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Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

Rapport préélectoral 2018

Version finale

Le lundi 20 août 2018, 10 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Dix heures trois minutes)

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Aujourd'hui, je vais vous présenter brièvement le résultat de nos travaux sur le rapport préélectoral. Étant donné qu'il s'agit d'une première, je souhaite prendre un peu de temps pour bien expliquer notre travail et nos conclusions. Je suis accompagnée de Mme Christine Roy, vérificatrice générale adjointe, et M. Yves Doré, directeur principal.

En vertu de la Loi sur le ministère des Finances, c'est le ministère des Finances qui prépare et publie le rapport préélectoral avant la tenue des élections générales. Le Vérificateur général, quant à lui, fait un examen afin d'en apprécier la plausibilité des hypothèses et des prévisions qui y sont incluses.

Nous avons émis deux rapports, soit un rapport de certification — il s'agit d'un rapport court de deux pages — et un rapport détaillé qui explique en profondeur nos conclusions. Le rapport court contient notre conclusion sur la plausibilité des hypothèses et des prévisions. Il est joint au rapport préélectoral préparé par le ministère des Finances.

Nous avons fait le choix d'examiner les trois premières années de prévision sur les cinq années présentées dans le rapport du ministre, soit 2018‑2019, 2019‑2020 et 2020‑2021. Nous avons décidé de vérifier les trois premières années seulement, tel que nous le permet la loi, parce que, plus la période est longue, plus l'incertitude s'installe dans l'évolution de l'économie et le coût des activités du gouvernement. L'année 2017‑2018 n'est pas auditée, l'audit des états financiers du gouvernement étant en cours de réalisation.

Il est important de mentionner que notre rôle n'est pas d'évaluer les choix budgétaires du gouvernement en place. Nous ne portons donc pas de jugement sur ses choix. Il n'est pas de notre rôle non plus de faire nos propres projections ni d'établir la probabilité de réalisation des prévisions. La mise en oeuvre du budget préélectoral est la prérogative du ministre des Finances.

J'ai également rendu public aujourd'hui un rapport détaillé qui explique plus en détail ma conclusion sur la plausibilité des hypothèses et des prévisions du rapport préélectoral. Il y présente aussi certains facteurs d'incertitude que nous avons répertoriés. Ce rapport contient aussi mes conclusions sur deux autres aspects, soit la qualité de l'information présentée dans le rapport préélectoral et l'efficacité et la rigueur du processus budgétaire.

Nos travaux ont été effectués par une équipe d'une dizaine de personnes très expérimentées, auxquelles s'ajoute un comité consultatif composé d'économistes et d'experts en finances publiques. Des consultants spécialisés en économétrie, en fiscalité ainsi qu'en macroéconomie nous ont également accompagnés, notamment pour ce qui est de l'évaluation des hypothèses et des modèles économiques.

Enfin, depuis près de trois ans nous travaillons au projet. Nous avons examiné le processus budgétaire couvrant les quelque 350 entités gouvernementales de manière à nous assurer que la qualité des données utilisées pour le rapport préélectoral soit la meilleure possible. Ce tableau, présenté à la page 7 de notre rapport, montre nos conclusions.

Comme vous pouvez le constater, nous avons conclu que les prévisions de revenus et des dépenses, telles que présentées au rapport préélectoral, sont plausibles. Il en va de même du surplus comptable et du solde budgétaire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Nous allons revenir sur ces deux derniers concepts un peu plus tard dans la présentation.

Il est important de souligner que le cadre financier pour les années 2018‑2019 à 2020‑2021 tient compte, tel que le mentionne le ministère des Finances, de la situation économique et budgétaire récente, des mesures incluses au plan économique de mars 2018, des mesures additionnelles, appelées mesures de soutien à l'économie, annoncées le 15 août 2018. Il tient également compte des ajustements requis à la suite de nos travaux. En effet, au cours de nos travaux, le MFQ s'est montré ouvert à apporter des ajustements. De plus, le MFQ comme le SCT nous ont tous deux fourni tous les documents et renseignements demandés. Quant à nous, nous considérons un poste comme plausible lorsqu'il est digne de foi, entre autres parce qu'il repose sur des hypothèses justifiées, par exemple, des hypothèses comparables avec celles du secteur privé, et sur des méthodes qui tiennent compte de l'information pertinente, comme la prise en compte de nouvelles mesures.

Il existe un certain nombre de facteurs qui pourraient dégager des marges de manoeuvre additionnelles. Mais la présence d'incertitudes économiques, liées notamment aux tensions commerciales, peut annuler cette possibilité. Nous avons donc conclu que les prévisions sont plausibles. Si ces risques ne se concrétisent pas, les résultats financiers pourraient être meilleurs que prévu. Le tableau 2 présenté à la page 9 de notre rapport montre en effet les facteurs qui pourraient augmenter les surplus et ceux qui pourraient éventuellement les diminuer, ainsi que quelques facteurs qui peuvent varier dans un sens ou dans l'autre.

Globalement, les prévisions des revenus consolidés sont plausibles pour 2018‑2019 à 2020‑2021. Afin de pouvoir conclure sur les revenus, nous avons tout d'abord examiné les prévisions économiques. Elles sont à la base des prévisions de la quasi-totalité des revenus. Elles influencent également les prévisions de dépenses, mais dans une moindre mesure, puisque les dépenses dépendent d'autres facteurs, comme la demande des services aux citoyens. Nous avons entre autres comparé les hypothèses économiques utilisées dans le rapport préélectoral avec celles effectuées par le secteur privé et d'autres organismes reconnus pour la qualité de leurs prévisions, par exemple les grandes banques. La comparaison des hypothèses du tableau de la page 13 incluses dans le rapport préélectoral avec celles d'institutions reconnues permet de constater que les prévisions du ministère des Finances sont généralement dans la fourchette de dispersion moyenne des prévisions de ces 11 grandes institutions. De plus, elles sont généralement près de la moyenne du consensus du secteur privé. Par conséquent, elles sont plausibles. C'est notamment le cas du PIB nominal, l'indicateur le plus significatif pour prédire l'évolution des revenus autonomes.

Après avoir analysé les prévisions économiques, nous avons regardé les prévisions des principales sources de revenus, soit : l'impôt des particuliers, les revenus du Fonds des services de santé, les impôts des sociétés, la taxe à la consommation, les revenus des entreprises du gouvernement. En plus de ces revenus autonomes, nous avons analysé les transferts fédéraux. Nous nous sommes assuré que les prévisions économiques que nous avons examinées étaient bien prises en compte dans l'établissement des revenus. Nous avons également examiné la plausibilité d'autres types d'hypothèses, comme par exemple la demande pour les permis de véhicules automobiles. Enfin, nous avons validé les modèles prévisionnels, dont les modèles économiques à la source de la plupart des revenus de concert avec nos consultants spécialisés en économétrie et en fiscalité, par exemple, en examinant l'exactitude des calculs et en s'assurant que tous les éléments nécessaires sont pris en compte, comme un changement dans les mesures fiscales.

Les risques que nous avons relevés au cours de nos travaux ne modifient pas notre conclusion. En effet, ces risques proviennent soit d'une incertitude inhérente à la complexité de la prévision, comme la complexité de prédire la planification fiscale des sociétés pour en déterminer l'impôt, soit d'événements incertains, comme une évolution différente que prévue de l'économie. Sinon, ce sont des éléments qui méritent d'être mentionnés mais qui ne sont pas suffisamment significatifs pour modifier notre conclusion.

Si on revient au tableau 1 de la page 7, nous pouvons constater que les prévisions des dépenses de mission sont aussi plausibles. Elles incluent les principaux coûts pour reconduire les activités et les programmes actuels de l'État. Elles incluent aussi les coûts reliés aux mesures annoncées par le gouvernement dans son plan économique de mars 2018 ainsi que les mesures appelées mesures de soutien à l'économie, annoncées le 15 août 2018. De plus, les marges de manoeuvre sont suffisantes pour faire face aux différents risques de dépassement.

Le fait que nous sommes l'auditeur des comptes publics et de la plupart des entités nous donne un grand avantage pour apprécier la plausibilité. Lorsqu'on regarde les dépenses consolidées par supercatégorie, on constate que la rémunération constitue la majeure partie des dépenses, soit plus de 40 %. Le reste de ces dépenses est composé majoritairement de subventions de transfert, par exemple, aux CPE, aux villes, aux entreprises, qui composent 27 % des dépenses. Le reste des dépenses sont l'amortissement, les services de la dette et les dépenses de fonctionnement.

Bien que nous ayons conclu par mission, nous avons présenté nos travaux par grande catégorie de dépenses pour synthétiser nos conclusions. Nous avons conclu que la prévision de la dépense de rémunération est plausible, car elle tient compte des conventions collectives en vigueur, principalement pour les années 2018‑2019 et 2019‑2020, et d'un estimé pour 2020‑2021. Nous avons aussi tenu compte d'un niveau d'effectifs en place et de l'embauche des ressources additionnelles. Pour les nouvelles mesures d'embauche dans les réseaux, nous avons obtenu des analyses afin de démontrer que ces mesures sont plausibles.

Toutefois, un des risques est de s'assurer que les ressources nécessaires à la réalisation de la prévision seront disponibles compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs. Elle tient aussi compte d'un calcul plausible de la charge de retraite et des ententes de rémunération avec les médecins. Nous avons également conclu que les dépenses de transfert, soit des subventions octroyées par le gouvernement à des tiers, sont plausibles, en s'assurant notamment que les modèles de projections indexés sont adéquats. Par exemple, pour la prévision de l'aide aux personnes et aux familles, nous avons validé que les prévisions tiennent compte d'hypothèses plausibles du nombre de prestataires et d'une indexation adéquate des prestations prévues.

Les dépenses de fonctionnement se composent de différentes dépenses courantes, comme l'entretien, les loyers, l'énergie, les honoraires professionnels. Nous avons également regardé les hypothèses des dépenses courantes, pour s'assurer, entre autres, que l'indexation est faite en fonction de l'inflation, lorsqu'applicable.

Nous avons identifié certains risques liés aux dépenses. Parmi ces risques, il y a les délais, par exemple les délais dans l'embauche de ressources dans le réseau et dans l'inscription des dépenses de subvention. D'autres éléments sont incertains, tels que les risques qui découlent des ententes avec les médecins et les règlements sur l'équité salariale. Il est important, d'entrée de jeu, de mentionner que les risques que nous avons relevés au cours de nos travaux ne modifient pas notre conclusion.

Regardons maintenant les dépenses par mission. Les deux plus grandes dépenses se situent au niveau de la santé, qui représente près de 40 % des dépenses consolidées du gouvernement, et l'éducation, plus de 20 %. Vous voyez, la figure 1 de la page 31 du rapport montre que la croissance annuelle des dépenses passées et prévues varie fortement. Elle a été en moyenne de 2,8 % dans le passé. Pour les prochaines années, elle est prévue à 3,7 %.

En ce qui concerne les dépenses en matière de santé et d'éducation, certaines dépenses spécifiques proviennent des établissements qui constituent le réseau. La croissance des dépenses pour ces réseaux est plus élevée que la croissance moyenne. Comme le montre la figure 2 de la page 45 de notre rapport, en ce qui concerne le réseau de la santé, la croissance moyenne prévue est de 4 %, comparativement à 3,1 % pour la période historique.

Pour celui de l'éducation, cette croissance est de 4,5 %, comparativement à 2,6 % historiquement. Je considère important de mentionner que les analyses fournies ne démontrent pas l'impact du niveau de dépenses prévu sur le niveau de services offert aux citoyens, particulièrement en santé et services sociaux.   Le ministère de la Santé et des Services sociaux consulte peu les réseaux lorsqu'il prépare ses prévisions. En conséquence, il ne peut connaître l'ensemble des besoins budgétaires de ceux-ci. Cette situation prévaut dans une moindre mesure au ministère de l'Éducation. De plus, certaines mesures budgétaires, telles que celles d'assurer à la population de chaque région un niveau d'accès comparable aux services de première ligne et spécialisés, représentent davantage de grandes orientations gouvernementales qu'un plan d'action précis et détaillé. Nous savons toutefois que les sommes prévues pourront être dépensées.

Une problématique semblable est aussi présente dans le cadre des infrastructures, où le Secrétariat du Conseil du trésor n'a pas un inventaire complet de l'état de celles-ci. Il ne sait donc pas si les investissements prévus permettront ou non de diminuer le déficit d'entretien des immeubles gouvernementaux et des routes.

Nous avons examiné les prévisions du service de la dette pour les trois années. Nos constats sont à l'effet que des marges de prudence et d'autres éléments pouvant créer des écarts favorables sont présents.

Dernier élément. Le rapport préélectoral doit présenter les prévisions de l'évolution de la dette représentant les déficits cumulés et de la dette brute, qui s'élèvent à plus de 200 milliards et représentent principalement les emprunts sur le marché auxquels s'ajoutent les dettes des régimes de retraite, moins les sommes engrangées dans le Fonds des générations.

Quant aux déficits cumulés, c'est la mauvaise dette du gouvernement, à savoir celle qui ne correspond à aucun actif. On y ajoute la réserve de stabilisation pour obtenir la dette représentant les déficits cumulés selon la loi. Cette dette était de 117 milliards au 31 mars 2017, elle sera de 113 milliards en 2018‑2019, pour atteindre 107 milliards en 2020‑2021, telle que présentée dans notre rapport au tableau 18 de la page 51.

Cette dette a été jugée plausible malgré certains facteurs d'incertitude, puisque globalement ces facteurs représentent un faible pourcentage de la dette brute. Entre autres, nous avons constaté que le taux de réalisation des immobilisations incluses aux prévisions sont optimistes, ce qui pourrait également faire en sorte que la dette brute soit moins élevée que prévu. Compte tenu que cela représente moins de 1 % seulement de la dette brute sur trois ans, nous considérons tout de même le montant apparaissant au rapport préélectoral comme plausible. Les prévisions de la dette représentant les déficits cumulés, la mauvaise dette, sont plausibles.

Cette dette a été jugée plausible car elle fluctue selon les surplus qui ont été jugés plausibles et selon la réserve de stabilisation, dont l'utilisation est conforme à la loi. La dette représentant les déficits cumulés au sens de la loi est différente de celle aux états financiers. La différence correspond au solde de la réserve de stabilisation. Toutefois, ces dettes seraient significativement sous-évaluées si le gouvernement appliquait adéquatement la norme sur les paiements de transfert. Nos conclusions sur la plausibilité ont été effectuées en fonction de l'application comptable actuelle du gouvernement dans ses états financiers consolidés pour les paiements de transfert, puisque les prévisions ont été effectuées sur les mêmes bases.

Il est important de mentionner que cette application n'est pas appropriée selon les normes comptables canadiennes pour le secteur public. C'est ce qui explique que je formule une opinion avec réserve dans les états financiers du gouvernement à chaque année depuis l'année 2012‑2013. Il est donc important de savoir que, si le gouvernement appliquait adéquatement les normes comptables du secteur public, les prévisions devraient être revues, notamment parce que la dette nette et la dette représentant les déficits cumulés est actuellement sous-évaluée, significativement. Au 31 mars 2017, cela représentait minimalement 9,6 milliards de dollars.

La loi prescrit que le ratio dette représentant des déficits cumulés sur le PIB atteignent 17 % en 2026. Une application adéquate de la norme affecterait donc le ratio. L'utilisation de la réserve de stabilisation, telle que présentée dans la prévision, est conforme à la loi. Le tableau de la page 52 de mon rapport montre ces éléments.

Dans un premier temps, il faut comprendre que le solde budgétaire, au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, diffère du surplus ou déficit inclus aux états financiers consolidés du gouvernement. Pour arriver au solde budgétaire, on doit soustraire les sommes versées au Fonds des générations en 2018‑2019. On arrive donc à un solde déficitaire, pour l'exercice 2018‑2019, de 637 millions de dollars.

Pour pallier à ce solde budgétaire négatif, on utilisera la réserve de stabilisation pour arriver à un solde nul. On renoue avec un surplus au solde budgétaire en 2019‑2020 et 2020‑2021. En vertu de la loi, ces surplus doivent être affectés à la réserve de stabilisation, qui s'accroît d'autant.

Rappelons que les revenus du Fonds des générations proviennent de différentes sources de revenus, dont des redevances hydrauliques, des revenus miniers, auxquels s'ajoutent les revenus de placements du fonds, puisqu'il est déposé à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Selon nos travaux, les revenus de ce fonds sont plausibles, mais ils font l'objet d'un potentiel de sous-évaluation important, puisque la valeur marchande du Fonds des générations est actuellement de 3 milliards plus élevée que la valeur comptable utilisée pour faire les prévisions. Il est difficile de prévoir le moment où ces gains latents vont se matérialiser, mais les décisions du gouvernement peuvent avoir pour effet de matérialiser ces gains en tout ou en partie. Rappelons que les revenus du Fonds des générations servent exclusivement au remboursement de la dette.

Le rapport préélectoral contient l'information pour bien renseigner les utilisateurs sur l'état des finances publiques. Notre conclusion à cet effet est qu'il est clair, compréhensible, et il présente de l'information pertinente comparable avec les états financiers. De plus, à l'exception de la valeur marchande du Fonds des générations, qui n'est pas présentée, il présente toute l'information nécessaire pour bien évaluer la situation financière du gouvernement.

J'aimerais conclure en mentionnant que le Vérificateur général est heureux d'avoir réalisé cet important exercice démocratique. Il permettra, à la veille du déclenchement des élections, à tous les partis politiques de démarrer leur plateforme électorale sur des assises solides. Je vous remercie de votre présence et de votre attention, et je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.

Le Modérateur : Merci, Mme Leclerc. Hugo Lavallée, Radio-Canada.

M. Lavallée (Hugo) : Oui. Bonjour, Mme Leclerc. Vous avez vous-même relevé, dans votre allocution, qu'il y avait une forte fluctuation dans les dépenses gouvernementales en nous référant à la figure 1 à la page 31. Est-ce que c'est conforme aux bonnes pratiques d'avoir des variations si importantes d'une année à l'autre?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est de bonnes pratiques ou pas. Ce qui est important, c'est que l'information soit claire, qu'elle soit présentée, qu'elle soit... pour ce qui est du futur, qu'elle soit plausible, pour ce qui est du passé, qu'elle soit exacte, et qu'elle fasse preuve de transparence. Alors, je ne suis pas en mesure de vous parler de bonnes pratiques ou non, mais ce qui est important, c'est de pouvoir présenter l'information de façon transparente.

M. Lavallée (Hugo) : On comprend toutefois, parce que vous mentionniez l'utilisation de la réserve de stabilisation pour l'année en cours, que, si les dépenses n'avaient pas été si fortes cette année, on n'aurait pas besoin de piger dans cette réserve-là. C'est exact?

Mme Leclerc (Guylaine) : On parle de l'année 2018‑2019, de la prévision de 2018‑2019?

M. Lavallée (Hugo) : Exact.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, soit que c'est des dépenses qui sont supérieures aux revenus ou ce sont les revenus qui ne sont pas là, mais la prévision qui est faite pour 2018‑2019, c'est qu'il y a un déficit comptable, non pas en vertu de la loi, mais au niveau comptable, d'un peu plus de 600 millions de dollars.

M. Lavallée (Hugo) : Mais qu'on attribue donc à...

Mme Leclerc (Guylaine) : Une augmentation... Christine, peut-être que tu peux clarifier.

Mme Roy (Christine) : Dans le fond, oui, effectivement, il y a un déficit de prévu au sens de la loi, mais on n'a pas regardé à quoi il était attribué, on a juste validé que c'était plausible. Notre mandat, c'était ça, dans le fond. Donc, effectivement, les revenus qui s'en viennent au niveau de l'année 2018‑2019 se retrouvent dans les prévisions du secteur privé, et, au niveau des dépenses, bien, ça reflète les annonces qui ont été faites récemment, donc ce qui est inclus dans le budget 2018 ainsi que les annonces qui ont été annoncées le 15 août. Donc, tout ça est reflété en 2018‑2019. Donc, quand on met tout ça ensemble, ça fait un déficit de 637 millions avant utilisation de la réserve, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Si je peux apporter aussi une précision, c'est qu'il y a eu une variation importante du PIB en 2017, ce qui fait que ça se répercute sur un accroissement des revenus qu'on dans... pour ce qui est des résultats de 2017‑2018, donc des revenus de façon plus importante. Et effectivement, en 2018‑2019, bon, bien, il y a eu des annonces. Donc, il y a eu les annonces en mars 2018, qui sont incluses dans le rapport, et il y a eu les annonces qui ont été présentées en août 2018, le 15 août dernier.

M. Lavallée (Hugo) : Une dernière question, si vous permettez. Vous notez, dans votre rapport, qu'il y a certaines incertitudes, qui sont liées notamment au Réseau express métropolitain, là. C'est un exemple que vous donnez. Avez-vous des inquiétudes particulières sur ce projet précis?

Mme Leclerc (Guylaine) : Nous avons publié un rapport, en juin dernier, sur le cadre financier du REM, et nous avions fait part de certains éléments d'incertitude que... des dépenses qui pourraient être encourues par le gouvernement, donc, par exemple, s'il y avait découverte de sites archéologiques, par exemple, relativement aussi à un délai d'expropriation. Et tout ça, c'est présenté dans notre rapport de juin 2018. Et, ces éléments, on n'est pas en mesure de dire la probabilité et de mentionner... ni d'en évaluer les montants. Mais ce sont des facteurs d'incertitude qui pourraient faire en sorte que ça viendrait diminuer les surplus ou accroître le déficit, là, selon l'année.

M. Lavallée (Hugo) : Ce sont les mêmes qu'en juin, là, pas de nouvelles réserves?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

Le Modérateur : Merci. François Cormier, TVA Nouvelles.

M. Cormier (François) : Bonjour. En 2015, votre bureau avait déclaré que les ententes avec les médecins avaient coûté beaucoup plus cher que prévu aux contribuables. Est-ce que c'est un scénario qui pourrait se reproduire? Et visiblement, là, ce n'est pas dans les chiffres d'aujourd'hui. Est-ce que les ententes qui ont été faites avec les médecins pourraient coûter beaucoup plus cher que prévu?

Mme Leclerc (Guylaine) : Notre rapport présente les chiffres tels que les ententes le montrent, d'accord? Par contre, il y a des éléments d'incertitude qui pourraient faire en sorte qu'il pourrait y avoir des dépenses supplémentaires. Entre autres, il y a une étude qui est en train d'être effectuée au niveau canadien sur la rémunération des médecins au Québec par rapport aux médecins dans les autres provinces, en Ontario, entre autres, là — je ne sais pas les autres provinces — et aussi un écart de rémunération entre les omnipraticiens et les médecins spécialistes. Donc, ces deux études-là pourraient faire en sorte qu'il y aurait variation. Il y a aussi l'évolution de la pratique. Comme on l'avait expliqué en 2015, lorsqu'il y a évolution de la pratique, il y a accroissement de budgets pour la rémunération. Et, s'il y avait réévaluation de la pratique, il pourrait y avoir accroissement du budget en conséquence.

M. Cormier (François) : Est-ce que je comprends bien, quand vous dites, là, qu'en santé, oui, on fait des prévisions au ministère mais qu'on ne consulte pas nécessairement le réseau pour savoir si ce sont les besoins réels, est-ce que je comprends donc que, bon, il y a une prévision, elle est là, mais les besoins risquent d'être potentiellement beaucoup plus importants, là, alors on n'a pas nécessairement le chiffre de ce que ça va coûter, de ce que ça va coûter réellement?

Mme Leclerc (Guylaine) : Effectivement, on n'est pas en mesure d'avoir une information précise sur l'utilisation des sommes, c'est plus des grandsenjeux gouvernementaux qui sont présentés que l'utilisation précise, et on n'a pas vu de corrélation non plus entre les sommes budgétaires et la planification stratégique ou les... du ministère. Donc, on n'est pas en mesure, contrairement à d'autres organismes, de pouvoir vraiment identifier si l'élément présent dans les budgets sont effectivement des sommes qui vont être utilisées pour des fins spécifiques.

M. Cormier (François) : Une petite dernière : On ne risque pas, au lendemain de l'élection, de se retrouver avec un parti qui va dire : Oh mon Dieu! La dette ou le déficit sont beaucoup plus importants que prévu, là? C'est impossible, dans votre esprit, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : À l'exception du 9 milliards de dollars, pour lequel le Vérificateur général diverge d'opinion avec le ministère des Finances, à notre avis, vous avez un portrait qui est adéquat.

Le Modérateur : Merci. Tommy Chouinard, LaPresse.

M. Chouinard (Tommy) : Oui. Bonjour, Mme Leclerc. Justement sur ce point-là, sur ce différend que vous avez, je comprends que le... je pense que c'est 9,6 milliards, pour être bien précis...

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

M. Chouinard (Tommy) : ...c'est quelque chose qui s'ajouterait à la dette, ça ne va pas dans le cadre des dépenses revenus courants, là, d'une année, c'est bien ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Effectivement, ça irait strictement à la dette.

M. Chouinard (Tommy) : O.K., très bien. Maintenant, mon collègue en a parlé un peu tantôt, sur la rémunération des médecins, vous l'avez identifiée comme étant une incertitude. Pourtant, ce qui a été présenté au sujet de l'impact financier des ententes, c'était quand même assez précis. Je veux comprendre. Si vous nous dites qu'il y a un élément d'incertitude, c'est qu'il y a quelque chose, dans ces éléments qui vous ont été présentés, qui soulève un doute, non?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce qui est présenté dans le rapport préélectoral, au niveau des prévisions, c'est exactement ce qui est dans les ententes. Mais il y a d'autres éléments qui peuvent venir faire varier les montants, qui sont l'étude qui est en train d'être réalisée sur la rémunération des médecins au Québec par rapport aux autres provinces, et l'équité entre les médecins omnipraticiens et les médecins spécialistes. Cette étude-là devrait être rendue publique ou être publiée, là, en septembre 2020. Je ne sais pas si ça va être rendu public, mais, en tout cas, ça va être déposé en septembre 2020. La première devrait être déposée en septembre 2019.

Et ensuite il y a l'évolution de la pratique, dont on ne connaît pas les chiffres actuellement, quelle sera l'évolution de la pratique, mais les ententes prévoient que s'il y a évolution de la pratique, il y a augmentation budgétaire. Alors, ce sont les trois éléments qui pourraient faire varier ce poste dans les budgets.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. Maintenant, je pense que vous connaissez le refrain : quand il y a un nouveau gouvernement qui arrive au pouvoir après une élection, il découvre subitement un trou ou, tantôt, on l'appelle l'impasse financière. Donc, est-ce que vous êtes capable de nous dire que ce ne serait pas crédible, un nouveau gouvernement qui arriverait au pouvoir et qui dit : Il y a un trou dans les finances publiques ou il y a une impasse financière?

Mme Leclerc (Guylaine) : Avec le travail qu'on a fait au cours des trois dernières années, l'examen du processus budgétaire, des recommandations pour apporter certaines corrections, le travail qui a été fait au niveau des prévisions, des hypothèses, ce serait difficile pour un gouvernement de dire que ce que nous avons fait et signé le 13 août n'était pas crédible. D'autre part, s'il arrive des événements entre le 13 août et le 1er octobre, bon, bien, là, ça pourrait être des éléments qui feraient en sorte qu'un gouvernement pourrait commenter.

Le Modérateur : Jean-Marc Salvet, Le Soleil.

M. Salvet (Jean-Marc) : Bonjour, Mme la vérificatrice. En commission parlementaire, Commission de l'administration publique plus tôt cette année, vous avez fait état des difficultés de rétention du personnel chez vous. Est-ce que ces difficultés de rétention du personnel vous ont obligé, pour cette mission-là, à mettre d'autres travaux de côté, d'autres travaux importants de côté? Et puis est-ce que ces difficultés de rétention du personnel... Quel est le portrait aujourd'hui que vous pouvez dresser? Est-ce qu'elles s'améliorent? Est-ce que c'est une sonnette d'alarme que vous tirez toujours aujourd'hui, comme vous l'aviez fait devant les députés, quant au personnel qui part de chez vous?

Mme Leclerc (Guylaine) : Au niveau de la réalisation des mandats, bien, on a réalisé tous les mandats qu'on avait prévus, sauf qu'on en a retardé, je vous dirais, pas nécessairement parce qu'on manquait de personnel, mais parce qu'on a eu, comme vous le savez, quelques mandats spéciaux au cours des dernières années, des deux dernières années. Alors, c'est attendu qu'il y a eu des mandats qui ont été mis un petit peu de côté pour être réalisés un petit peu plus tard, là. Pour ce qui est du portrait actuel, je ne le sais pas, là, je n'ai pas regardé, là, mais on est en recrutement actuellement. Ce qu'on me dit, c'est que ça va relativement bien, mais je n'étais pas prête à répondre à cette question-là.

M. Salvet (Jean-Marc) : Merci.

Le Modérateur : Mathieu Dion, Radio-Canada.

M. Dion (Mathieu) : Comment vous qualifiez les prévisions du gouvernement du Québec? De prudentes? Comment on peut les qualifier... prévisions économiques?

Mme Leclerc (Guylaine) : Elles sont plausibles.

M. Dion (Mathieu) : Oui, mais...

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors... et comme nous l'avons écrit, elles ont... il y a des marges de manoeuvre qui font en sorte que, si la situation économique ne se dégrade pas, on pourrait faire face à des surplus supplémentaires.

M. Dion (Mathieu) : O.K. Et au paragraphe 8, vous dites que le gouvernement a dû apporter des ajustements pendant le processus, là. Quels genres d'ajustements?

Mme Leclerc (Guylaine) : Il y en avait toutes sortes. Il y en avait... bien, depuis septembre 2015, hein, on a commencé à examiner autant l'éducation, le réseau, les organismes, là, tout le processus budgétaire, alors, tout au long, on avait des recommandations pour s'assurer que c'était fait de façon rigoureuse. Donc, il y en a eu différents ajustements qui se sont faits au cours de ces trois années-là.

M. Dion (Mathieu) : ...de vous en... d'en passer des petites vites, des fois, là, si je peux me permettre, là? C'est ça que...

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne dirais pas ça. Les échanges ont été très cordiaux. Ils ont totalement collaboré, autant au Conseil du trésor qu'au ministère des Finances. On a été en perpétuel échange. Pour eux, c'était quand même nouveau, hein, d'avoir le Vérificateur général avant une élection faire un travail aussi exhaustif, alors, non, ils n'ont pas essayé de nous en passer des petites vites, mais on eu des échanges.

M. Dion (Mathieu) : O.K. Est-ce que le gouvernement a fait une bonne job en matière de finances au cours des dernières années?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, j'aurais besoin que vous précisiez votre question parce que...

M. Dion (Mathieu) : Bien, quand vous regardez la façon qu'il y a eu... la tenue des livres, la tenue des finances publiques, est-ce que vous pourriez affirmer aujourd'hui que le gouvernement a fait un bon travail en matière de finances?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais qu'on a un processus très rigoureux, processus d'établissement budgétaire très rigoureux au Québec. Nous avions fait quelques recommandations dans le cadre du rapport mensuel, il y a de cela deux ans, je crois, et certains commentaires, mais je peux vous dire que le ministère des Finances fait un travail rigoureux.

Le Modérateur : Merci. Patrick Bellerose, Le Journal de Québec.

M. Bellerose (Patrick) : Oui. Bonjour, Mme Leclcerc. Plusieurs questions. Donc, la semaine dernière, le gouvernement Couillard a annoncé 863 millions de dollars sur cinq ans pour aider les entreprises. Est-ce que, dans votre esprit, l'argent vient du 950 millions de surplus annuel, là, qui est prévu?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de vous dire si ça... d'où ça vient, hein, nous, ce que nous avons fait, c'est que nous avons examiné les revenus tels qu'ils les présentaient, et ensuite on s'est assuré que, dans les dépenses, les annonces, autant celles de mars que celles du 15 août, étaient incluses dans les dépenses. Donc, c'est des vases communicants. Alors, d'où vient l'argent? Est-ce que c'est... est-ce qu'on a considéré ces dépenses-là parce qu'il y a eu une économie qui a été plus favorable? Je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M. Bellerose (Patrick) : Parfait. François Legault veut vous confier le mandat d'évaluer les hauts fonctionnaires, donc les D.G., les sous-ministres, pour évaluer leurs compétences et leurs liens partisans. Est-ce que, selon vous, ça fait partie de votre mandat? Et accepteriez-vous un tel mandat?

Mme Leclerc (Guylaine) : Premièrement, ce n'est pas dans le mandat du Vérificateur général, tel que la loi le mentionne actuellement. Ensuite, lorsque... Donc, il faudrait que la loi soit amendée. Il y aurait une nouvelle loi. Lorsqu'il y a une nouvelle loi, il y a tout un processus qui s'enclenche, donc des commissions parlementaires, où nous présenterions un mémoire dans lequel nous mentionnerions quels sont les impacts pour le Vérificateur général, et les éléments qui feraient en sorte qu'il serait préoccupé ou non. Mais c'est à ce moment-là qu'on se pencherait sur la question et qu'on serait en mesure de pouvoir évaluer le pour et le contre.

M. Bellerose (Patrick) : Mais, pour le moment, est-ce que votre bureau pourrait réaliser un tel mandat?

Mme Leclerc (Guylaine) : En date d'aujourd'hui, avec la loi qu'on a, c'est non.

M. Bellerose (Patrick) : Excellent. Une dernière question : LeJournal rapportait la semaine dernière que vous vous intéressez au dossier Apuiat. Est-ce que vous pouvez confirmer et expliquer pourquoi vous vous intéressez au projet?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne le sais pas, d'où vient cette information-là. La seule chose, c'est que, moi, j'ai demandé à mes équipes : Quel est l'impact d'Apuiat sur le budget préélectoral? Alors, moi, c'est la seule question que j'aie posée. Alors, après ça, la question a-t-elle été posée aux finances, qui, eux, ont communiqué avec Hydro, qui eux... Moi, je ne le sais pas, là, mais, moi, c'est la seule question que j'aie eue.

M. Bellerose (Patrick) : Est-ce qu'il y a un impact?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, je comprends qu'en date d'aujourd'hui, Mme Leclerc, il n'y a pas d'enquête ou de vérification qui se fait sur le projet Apuiat.

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

Le Modérateur : Très bien. Véronique Prince, Radio-Canada.

Mme Prince (Véronique) : Oui, juste pour clarifier. Dans le fond, vous avez reçu le rapport — bonjour, premièrement — vous avez reçu le rapport au début de l'été, dans le fond, le rapport du ministère des Finances?

Mme Leclerc (Guylaine) : En juin, la première version.

Mme Prince (Véronique) : En juin, c'est ça. Juste pour les gens qui voient, là, la multiplication des annonces gouvernementales depuis le début de l'été, est-ce que les chiffres, dans le fond, sont encore plausibles, vu... en lien avec toutes les annonces qui ont été faites? Tu sais, est-ce qu'on est encore capables de dire : Oui, il va y avoir 950 millions pour les prochaines années, 2,3 milliards actuellement de surplus, avec tout ce qui est annoncé?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est effectivement une préoccupation que j'avais, m'assurer que... Mais même avant, là, même avant qu'on rédige notre rapport, là, c'était une préoccupation que j'avais, qu'il n'y ait pas des annonces qui soient faites par un ministre et qui ne soient pas considérées dans le budget. Alors, j'en ai fait part au ministère des Finances, de cette préoccupation-là que j'avais.

Le rapport tient compte de tout ce qui a été annoncé dans le budget de mars, mais il faut comprendre que les annonces qui arrivent par la suite, là, c'est souvent des annonces qui avaient déjà été prévues dans le budget de mars. Donc, elles sont toutes dans notre rapport d'examen du rapport préélectoral. Et nous avons vérifié auprès du Conseil exécutif, secrétariat du Conseil exécutif, pour voir les décisions qui avaient été prises par le Conseil des ministres. Et c'est là qu'on a identifié les annonces qui étaient pour être faites le 18... le 15 août. Alors, on se rappellera que notre rapport est signé du 13 août, mais la décision a été signée par le secrétaire du Conseil exécutif le 13 août, donc on avait toute l'information. Donc, nous, nous avons fait en sorte de nous assurer qu'autant que possible toutes les annonces qui étaient faites étaient soit dans les annonces du mois du mars, soit dans les annonces du 15 août. Mais ça... il pourrait toujours peut-être arriver qu'il y ait une annonce de quelqu'un en région qu'on n'aurait peut-être pas vue, là, mais on a fait notre travail de ce côté-là.

Mme Prince (Véronique) : Donc, ce que vous dites, c'est que, malgré toutes ces annonces préélectorales là, les chiffres tiennent encore la route.

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.

Mme Prince (Véronique) : Est-ce qu'il pourrait y avoir quelque chose qui se produirait d'ici le 1er octobre qui ferait bouger les chiffres, outre les mesures protectionnistes? Moi, je parle strictement d'un point de vue gouvernemental, qui... En principe, le Parti libéral gouverne jusqu'au 1er octobre. Est-ce qu'il pourrait y avoir un facteur lié au gouvernement d'ici le 1er octobre qui ferait en sorte que ces chiffres-là pourraient bouger?

Mme Leclerc (Guylaine) : À partir d'aujourd'hui, tous les partis politiques vont pouvoir prendre le rapport préélectoral et apporter des ajustements. Donc, s'ils disent : Je fais telle mesure, je mets en place telle mesure, bien, il faudra tenir compte de cette mesure, et on va immédiatement voir son impact au niveau des résultats que ça donnerait. Donc, aujourd'hui, on a un portrait qui est clair et qui va faire en sorte que tous les partis politiques, dès qu'il y a une nouvelle annonce qui est faite, qui n'était pas déjà annoncée, là... va pouvoir être reflétée dans ce chiffrier.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, le montant avec lequel chacun des partis politiques, si vous permettez l'expression, part sans devoir justifier une réduction de budget ailleurs, c'est... On parle de quoi? Pas le 950 millions?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, mais là vous me demandez pour... au niveau du surplus des revenus?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Dans le fond, la somme qui apparaît aujourd'hui, qui n'a pas été, disons, budgétée, là, on n'associe pas à elle une dépense.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas certaine que je comprends. Vous parlez des facteurs d'incertitude?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Non. Par exemple, le 950 millions de dollars, le gouvernement dit qu'à partir d'aujourd'hui il dégage annuellement 950 millions de dollars supplémentaires. Dans cette somme-là... le gouvernement libéral actuel a sans doute déjà prévu de le dépenser.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est déjà inclus dans le budget, donc c'est à l'intérieur du budget, des revenus et des dépenses, alors... Comme, par exemple, en 2018‑2019, avant utilisation de... en 2018‑2019, j'ai un solde... j'ai un déficit de 637 millions de dollars, donc les dépenses qu'il a annoncées sont incluses à l'intérieur. En 2019‑2020, c'est 14 millions de surplus. Donc, si un parti mentionne qu'il souhaite mettre en place une mesure supplémentaire, donc, en 2018‑2019, il aura un déficit prévu supérieur à 637 millions et un surplus inférieur pour les années suivantes, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Très bien.

Mme Leclerc (Guylaine) : Peut-être que tu veux clarifier quelque chose, Christine?

Mme Roy (Christine) : Peut-être juste ajouter que, dans le fond, entre le budget puis le rapport préélectoral déposé par les Finances, ils ont déjà tenu compte d'une révision importante de 900 quelques millions au niveau des revenus qui vient d'une meilleure tenue de l'économie. Donc, ça, ça a été inclus dans leurs chiffres que nous on a utilisés, là. Donc, quand vous parlez du 950 millions — je pense que c'est de ça que vous parlez, là? — c'est déjà inclus.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! C'est le 950 millions du mois de mars, entre mars et aujourd'hui?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, exactement.

Mme Leclerc (Guylaine) : O.K. Donc, c'est bon. Oui, bien, c'est déjà... c'est tenu compte ici, dans les résultats, parce qu'il y a eu de meilleurs... le PIB a été plus important que ce qui avait été prévu à l'origine, donc. Et, lorsqu'on a une économie favorable, bien, ça se répercute sur plusieurs années, parce que les revenus, tant des individus que des entreprises, bien, se reflètent sur plusieurs années.

M. Chouinard (Tommy) : Je vais juste reformuler, parce je comprends le sens de la question de Marco, mais est-ce qu'au fond les partis politiques peuvent dire qu'il y a une marge dans ça, pour faire de nouvelles promesses de dépenses sans avoir, en contrepartie, à présenter une réduction des dépenses ailleurs? Comprenez-vous? Est-ce qu'il y a comme de l'argent qui est ici pour juste dépenser... à dépenser?

Une voix : Un coussin.

M. Chouinard (Tommy) : Faire des promesses, oui, un coussin.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, la question est bonne. On l'écrit dans notre rapport, et en plusieurs endroits, qu'il y a, je vous dirais, des éléments, des facteurs qui pourraient favoriser une augmentation du surplus, et ça, vous l'avez au tableau 2 de notre rapport. Par exemple, la taxe sur le cannabis, ce n'est pas prévu dans le rapport. Il y a, après ça, au tableau 2... il y en a plusieurs, là, plusieurs autres qui sont... c'est à la page 9. Donc, lorsque vous voyez un «A», ça peut être... ce serait une augmentation du surplus ou du solde budgétaire. Donc, commerce... la taxe sur Netflix, si on a à... lorsqu'il y aura la taxe sur Netflix et le commerce électronique, bon, bien, ça, ce n'est pas inclus dans le budget actuel. Par contre, les prévisions demeurent plausibles, parce que ce sont des sommes peu significatives, qui ne sont pas suffisamment significatives, qui auraient fait modifier notre opinion. Par contre, toutes ces informations-là sont présentées dans notre rapport, et, comme vous voyez, pour cannabis et commerce électronique, c'est «A», donc c'est une augmentation potentielle de surplus, et vous allez avoir l'information aux paragraphes 78 et 79 de notre rapport. Alors... Et en plus, il y a aussi les marges de prudence qui sont déjà incluses par le ministère dans son budget. Aussi, au niveau de la dette, il y a une marge de prudence de 50 millions la première année et 150 millions les années suivantes. Donc, ce sont plusieurs marges de prudence et qui, nous disons, sont compensées par les risques économiques qu'on pourra vivre. Mais, si ce potentiel de risques économiques ne se produit pas, bon, bien, on pourrait avoir une augmentation de surplus.

M. Chouinard (Tommy) :O.K.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Très bien. Vous avez mentionné, Mme Leclerc, que plusieurs des annonces qui ont été faites cet été étaient déjà incluses dans le budget présenté en mars dernier. Quel est le total du montant lié aux annonces qui n'étaient pas budgétées, qui ont été faites au cours de l'été?

Mme Leclerc (Guylaine) : Seulement celles du mois d'août, hein? Oui. Il y avait seulement les mesures qui ont été publiées le 15 août, oui.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Très bien. Le ministère des Finances a publié ce matin, vers 8 heures, son rapport préélectoral. Est-ce qu'il vous a coupé l'herbe sous le pied?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, non, c'était prévu comme ça. Il faut comprendre que la loi est faite que, nous, nous avons remis notre rapport coûts, présenté la plausibilité, on l'a remis le 13 août dernier, tel que prévu par la loi. On l'a remis au ministre des Finances le 13 août dernier, qui, lui, devait l'intégrer dans son propre rapport préélectoral. Donc, lui déposait son rapport préélectoral, et, après ça, moi, je dépose mon rapport détaillé. Alors, c'était nécessaire que lui dépose le sien avant que je dépose le mien.

Le Modérateur : Parfait. Y a-t-il d'autres questions en français? Oui, Gilbert Lavoie.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui. Bonjour, Mme Leclerc. Le mot «plausible» a dû être discuté un peu avant de réécrire votre rapport. Est-ce que ça demeure plausible même dans le cas d'un ralentissement mondial généralisé ou la fin de l'ALENA?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

M. Lavoie (Gilbert) : Ou c'est... même dans un cas de récession, les trois années qui s'en viennent, on n'est pas dans le rouge. C'est ça que ça veut dire?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, il n'y a jamais personne qui peut prédire parfaitement, là, ce qui va se produire, mais il y a suffisamment de marge de manoeuvre à l'intérieur du budget préélectoral pour qu'effectivement cela compense ces risques-là.

M. Lavoie (Gilbert) : Une grande récession, là, comme on a...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien là, je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point une grande récession, mais... Tu peux préciser, si tu veux, Christine.

Mme Roy (Christine) : Dans le fond, on n'est pas... quand on évalue la plausibilité des hypothèses, on ne s'en va pas dans un scénario catastrophe de grande récession, là. Ça fait que, dans le fond, on a regardé vraiment les facteurs d'incertitude économique. Le ministère en tient compte dans ses prévisions, donc il prévoit quand même que l'économie a certaines incertitudes. Ça peut se dégrader plus. S'il y avait une fin d'ALENA, le ministère en parle, puis nous aussi, ça serait 0,5 % du PIB, donc à peu près 350 millions, mais on n'est pas allés dans un scénario catastrophe, là, de récession pour savoir effectivement quels seraient les effets sur le cadre, là.

M. Lavoie (Gilbert) : Je comprends. Autre question : Mme Leclerc, quand vous dites que le ministère de la Santé ne consulte pas les réseaux, donc connaît moins bien... on peut moins bien connaître les besoins, là, est-ce que cette façon de faire est récente, des quatre dernières années, ou ça a toujours été comme ça dans le cas de la Santé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Il faut comprendre que, dans les pratiques budgétaires, on consulte peu les réseaux, parce que ça crée... ça peut créer des attentes, O.K., si on consulte les réseaux — et ça, ça fait partie des pratiques budgétaires, là, pas juste ici, au Québec, là — c'est qu'on crée des attentes, donc il faut faire attention. Mais ce que nous disons, c'est qu'il faudrait au moins qu'il les consulte un peu, parce qu'on veut s'assurer qu'il y ait arrimage entre les sommes qu'on budgétise et les besoins qui sont au niveau des réseaux et qui peuvent être aux niveaux régionaux aussi. Mais ce n'est pas... Est-ce que c'est depuis seulement quatre ans? Bien, nous, on a examiné... on fait le travail depuis 2015. Alors, c'était comme ça quand on a débuté à faire le travail. Je ne sais pas si tu sais, toi qui travailles dans le réseau, au gouvernement depuis plus longtemps, si ça se faisait comme ça avant, là.

Mme Roy (Christine) : Je pense que ça ne se faisait pas, là, mais je ne suis pas remontée 30 ans en arrière. Mais, de ma connaissance, ça ne se fait pas, là.

M. Lavoie (Gilbert) : ...ma question, à cause de la personnalité du ministre. Une dernière question rapide. C'est plausible. Est-ce que, si vous aviez à mettre une note là-dessus, vous donneriez un huit sur 10 à ce document-là, en d'autres mots?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! c'est trop... Oh! non, je ne donnerai pas... Ils ont la note de passage, c'est certain.

M. Lavoie (Gilbert) : Bon, merci beaucoup, madame.

Le Modérateur : Très bien. Avant de céder la parole à nos journalistes... nos collègues anglophones, je vais céder...

M. Chouinard (Tommy) : ...

Le Modérateur : Tommy, oui?

M. Chouinard (Tommy) : Ça fait toujours l'objet d'un débat, les versements au Fonds des générations, comment le gouvernement les a fixés, là. On parle de 2,5 pour 2018‑2019, 2,7, ensuite presque 3 milliards. Quel jugement portez-vous là-dessus? C'est une bonne pratique comptable? C'est beaucoup? Peu?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de juger. Ce qui est important dans le rapport préélectoral, c'est que l'information y soit présentée, qu'elle soit crédible, qu'elle soit présentée de manière transparente. Alors, après ça, c'est à la population de juger si c'est adéquat ou pas.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. Parce que ce n'est pas... l'obligation n'est pas faite quant au montant, là, en vertu de la loi. Le gouvernement n'est...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est que les sommes qui sont prévues, qui sont déposées à la caisse pour le Fonds des générations, c'est des sommes qui sont prévues, là, de sources diverses, donc, par exemple, en redevances minières, des sommes qui viennent de la tarification d'Hydro-Québec, alors... Donc, ces sources-là sont déjà identifiées. Ensuite, l'utilisation qui en est faite, c'est pour ultimement le remboursement de la dette. Donc, est-ce qu'on devrait rembourser la dette plus rapidement ou moins rapidement? Bien là, ce n'est pas à moi de le juger.

M. Chouinard (Tommy) : O.K.

Le Modérateur : Catou MacKinnon, CBC.

Mme MacKinnon (Catou) : Miss Leclerc, thank you for taking questions in English. You talk about «plausible». I'm going to translate that as «credible». What were the other options?

Mme Leclerc (Guylaine) : I think it would be… Qu'est-ce que ça aurait été, si… en anglais, si ça avait été autre que...

Une voix : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, but, if it would not have been plausible, it would have been probably not plausible, I think.

Mme MacKinnon (Catou) : So, there's no real grade of, you know, plausible, somewhat plausible, not credible at all.

Mme Leclerc (Guylaine) : No, no.

Mme MacKinnon (Catou) : And is it fair for us to say : It's a realistic assessment of today's finances, right now?

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolutely.

Mme MacKinnon (Catou) : OK. And why is that?

Mme Leclerc (Guylaine) : Why is it…

Mme MacKinnon (Catou) : Why is it a realistic assessment?

Mme Leclerc (Guylaine) : Because we've worked on that since 2015 to look at the process, the budgetary process, and we have examined the assumptions, and so all the work we have done provides us the assurance that it is plausible.

Mme MacKinnon (Catou) : How can these numbers be used by the different parties in the upcoming election?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, I think it's a good exercise for the democracy. Each party can use this document and develop their platform based on this document, and then they can add and diminish the amount that they consider that has to be reviewed.

Mme MacKinnon (Catou) : What did you mean when you talked about the Government sets these goals for either education or health but doesn't really ask people in those departments what they need?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, it's more important, I would say, in the health sector than the education, but we can see it too in the education. But, in the health sector, they don't require from the network budgetary elements that would help them to identify the needs of the network and then prepare the budget in consequence.

Mme MacKinnon (Catou) : Does that mean we are wasting money somehow?

Mme Leclerc (Guylaine) : No, that doesn't mean that. And what we say in our report is the fact that we are sure that the amount will be spent, that's for sure, but will it be spent in what was needed necessarily? We cannot be sure of that.

Mme MacKinnon (Catou) :Thank you.

Le Modérateur : Y a-t-il d'autres questions? Cathy Senay.

Mme Senay (Cathy) : Mrs. Leclerc. There are 9.6 billion missing in the debt right now. That's a huge, like, distance between the numbers that the minister of Finances provides you and your own results. I mean: 9.6 billion. How do you explain the fact that is doesn't appear in the minister of Finance's… in the proper standards, according to your own view? How do you explain that to people at home today?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, we have, I would say, litigation… Can I say that? How can I say that?

Mme Senay (Cathy) : A conflict.

Mme Leclerc (Guylaine) : A conflict, yes, I would say a conflict with the ministry of Finance, because... I will give you an example, O.K.? The Centre Vidéotron, Vidéotron Center. The Government said : We will grant you 200 million dollars to build it. So, instead of putting in the expenses the 200 million dollars, they say to the municipality: Well, go and borrow 200 million dollars, and I will pay you each year the interest and the capital. And the Government, in their financial statement, they only include the capital and interest each year and not the entire debt. So, it's like if you would have your credit card and you would consider that your expenses are only the minimum amount you have to do each month instead of saying that I have spent the whole amount. So we decided to say it is plausible, because it is with the accounting convention of the Government. We did not want to mix those things, but we wanted that, in the eventuality that there would be a new government, he would be aware that there is that debt that is not included in the actual debt.

Mme Senay (Cathy) : So, you say everything is in order, but we're missing a debt of 9,6 billion dollars?

Mme Leclerc (Guylaine) : Exactly.

Mme Senay (Cathy) :O.K. The Government of Québec is projecting improvements of about 950 million dollars from 2018 until 2023. You are saying it's going to be 900 million dollars, but until 2021. There are, like, differences between the two. The improvements of 950 million dollars, the Government is like: it projects this every year until 2023. You said: Not! No, it's going to be 900 million per year, but until 2021. There's somebody here who errs like a...

Mme Leclerc (Guylaine) : That's because we only examined three years, we haven't done five years.

Mme Senay (Cathy) :O.K. So, it's plausible?

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes.

Mme Senay (Cathy) : Does that mean that you're saying to people at home today : You know, all those comments about : We didn't know the exact state of the finances, so this is why the promises that we did, said during the election campaign, something's going to not work out because we don't have the money, like, the previous government didn't say out loud what it was, it was not transparent. So, basically, you're saying that this portion of the speech from politicians will be avoided?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, I hope so. And, if it's not, I hope they will ask me, because I will explain. But I think it's a… I think we have all the elements of information on August the 13th to be able to build an electoral platform. If there is some event between now and October the 1rst, it will not be included, that's for sure.

Mme Senay (Cathy) : And the risks are not big enough to move everything around into the negative? You say: Well, with Trump, with NAFTA, even if doesn't go well with the U.S., we'll be able to stick with these projections that are quite positive.

Mme Leclerc (Guylaine) : Like what has been said before, we are not in a catastrophic scenario here, OK? In the projections, they never looked at a catastrophe, but if there is sufficiently prudence margin in this budget to cover that risk. But, you know, it's a projection, so, with projections, you don't have any crystal ball. So, if there is a catastrophe, we just cannot…

Mme Senay (Cathy) : You can't provide that. You cannot.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes.

Le Modérateur : Merci. Philip Authier. Ensuite, Catou Mackinnon, pour une précision, et ensuite, Gilbert Lavoie.

M. Authier (Philip) : And is this exercise good for democracy, and can you explain why?

Mme Leclerc (Guylaine) : I think it's very good for democracy. It will be… It will ensure that each party will have the same basis to begin their electoral platform and build their own budget, based on what will be promised.

M. Authier (Philip) : Thank you.

Le Modérateur : Catou?

Mme MacKinnon (Catou) : I forgot to ask this : The Government's document is entitled Stringent, Prudent and Flexible. Are you surprised that something described as stringent and prudent is something you also find credible and realistic?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ça, c'est le…

Mme MacKinnon (Catou) : En français, je n'ai pas vu...

Mme Leclerc (Guylaine) : That is a part that is not… That document has not been examined by… We looked at it…

Mme MacKinnon (Catou) : But are you surprised that the Government is calling its approach stringent and prudent and you're finding that they're showing a credible approach to finances?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, it is… I don't want to comment what they say. It's like a… rapport annuel,annual report, you know? They can comment what they want. What we wanted to be sure is there was no element that was not… that was contradictory with our report, in that one, but we haven't done any examination of that.

Le Modérateur : Gilbert.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, une technicalité. Lorsque... l'exemple du Centre Vidéotron que vous avez donné, là, bon, le 200 millions n'est pas sur la dette du gouvernement du Québec, on le comprend, mais est-ce que le 200 millions, dans un contexte comme ça, et ça ne touche pas uniquement le cas cité, là, n'est pas non plus sur la dette de la ville de Québec?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne peux pas vous parler pour la ville de Québec, je n'ai pas examiné les états financiers de la ville de Québec, mais elle, elle se fait rembourser et le capital et l'intérêt.

M. Lavoie (Gilbert) : Alors, c'est une dette qui n'existe nulle part, si je comprends bien, mais...

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne commenterai pas.

M. Lavoie (Gilbert) : Puis est-ce que ce sont tous des cas comme ça qui amènent à 9,6 millions, des cas similaires?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, ce sont tous des cas similaires. Y a-tu d'autres choses qui seraient différentes?

Une voix : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, hein? C'est tout ça.

Mme Senay (Cathy) : Sont-ils énumérés dans le rapport en quelque part? Est-ce qu'on peut les trouver? Ce serait intéressant.

Mme Leclerc (Guylaine) : Où on les trouve, eux autres?

Une voix : ...

M. Lavoie (Gilbert) : Oui. Ça existe-tu, ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ça n'a jamais été publié. Je ne pense pas que ça ait été publié.

M. Lavoie (Gilbert) : Je sais que...

Mme Senay (Cathy) : ...à 9,6, là, il faut qu'il y en ait une trâlée, là.

M. Lavoie (Gilbert) : Autrefois, on faisait ça avec les cultivateurs, là, qui faisaient des fosses à purin, là. On leur demandait d'aller à la caisse populaire l'emprunter, puis le gouvernement... Mais je ne pensais pas qu'on était rendus à 9,6 milliards là-dedans, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

Mme Senay (Cathy) : Mais tout est plausible.

Le Modérateur : Là-dessus, je remercie Mme Roy, Mme Leclerc, M. Doré. Merci à tous.

(Fin à 11 h 5)

Participants

  • Leclerc, Guylaine

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