(Dix heures trois minutes)
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, bonjour à toutes et à tous. Aujourd'hui, je vais vous présenter
brièvement le résultat de nos travaux sur le rapport préélectoral. Étant donné
qu'il s'agit d'une première, je souhaite prendre un peu de temps pour bien
expliquer notre travail et nos conclusions. Je suis accompagnée de Mme
Christine Roy, vérificatrice générale adjointe, et M. Yves Doré, directeur
principal.
En vertu de la Loi sur le ministère des
Finances, c'est le ministère des Finances qui prépare et publie le rapport
préélectoral avant la tenue des élections générales. Le Vérificateur général,
quant à lui, fait un examen afin d'en apprécier la plausibilité des hypothèses
et des prévisions qui y sont incluses.
Nous avons émis deux rapports, soit un
rapport de certification — il s'agit d'un rapport court de deux
pages — et un rapport détaillé qui explique en profondeur nos
conclusions. Le rapport court contient notre conclusion sur la plausibilité des
hypothèses et des prévisions. Il est joint au rapport préélectoral préparé par
le ministère des Finances.
Nous avons fait le choix d'examiner les
trois premières années de prévision sur les cinq années présentées dans le
rapport du ministre, soit 2018‑2019, 2019‑2020 et 2020‑2021. Nous avons décidé
de vérifier les trois premières années seulement, tel que nous le permet la
loi, parce que, plus la période est longue, plus l'incertitude s'installe dans
l'évolution de l'économie et le coût des activités du gouvernement.
L'année 2017‑2018 n'est pas auditée, l'audit des états financiers du
gouvernement étant en cours de réalisation.
Il est important de mentionner que notre
rôle n'est pas d'évaluer les choix budgétaires du gouvernement en place. Nous
ne portons donc pas de jugement sur ses choix. Il n'est pas de notre rôle non
plus de faire nos propres projections ni d'établir la probabilité de
réalisation des prévisions. La mise en oeuvre du budget préélectoral est la prérogative
du ministre des Finances.
J'ai également rendu public aujourd'hui un
rapport détaillé qui explique plus en détail ma conclusion sur la plausibilité
des hypothèses et des prévisions du rapport préélectoral. Il y présente aussi
certains facteurs d'incertitude que nous avons répertoriés. Ce rapport contient
aussi mes conclusions sur deux autres aspects, soit la qualité de l'information
présentée dans le rapport préélectoral et l'efficacité et la rigueur du
processus budgétaire.
Nos travaux ont été effectués par une
équipe d'une dizaine de personnes très expérimentées, auxquelles s'ajoute un
comité consultatif composé d'économistes et d'experts en finances publiques.
Des consultants spécialisés en économétrie, en fiscalité ainsi qu'en
macroéconomie nous ont également accompagnés, notamment pour ce qui est de
l'évaluation des hypothèses et des modèles économiques.
Enfin, depuis près de trois ans nous
travaillons au projet. Nous avons examiné le processus budgétaire couvrant les
quelque 350 entités gouvernementales de manière à nous assurer que la
qualité des données utilisées pour le rapport préélectoral soit la meilleure
possible. Ce tableau, présenté à la page 7 de notre rapport, montre nos
conclusions.
Comme vous pouvez le constater, nous avons
conclu que les prévisions de revenus et des dépenses, telles que présentées au
rapport préélectoral, sont plausibles. Il en va de même du surplus comptable et
du solde budgétaire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Nous allons
revenir sur ces deux derniers concepts un peu plus tard dans la présentation.
Il est important de souligner que le cadre
financier pour les années 2018‑2019 à 2020‑2021 tient compte, tel que le
mentionne le ministère des Finances, de la situation économique et budgétaire
récente, des mesures incluses au plan économique de mars 2018, des mesures
additionnelles, appelées mesures de soutien à l'économie, annoncées le 15 août
2018. Il tient également compte des ajustements requis à la suite de nos
travaux. En effet, au cours de nos travaux, le MFQ s'est montré ouvert à
apporter des ajustements. De plus, le MFQ comme le SCT nous ont tous deux
fourni tous les documents et renseignements demandés. Quant à nous, nous
considérons un poste comme plausible lorsqu'il est digne de foi, entre autres
parce qu'il repose sur des hypothèses justifiées, par exemple, des hypothèses
comparables avec celles du secteur privé, et sur des méthodes qui tiennent
compte de l'information pertinente, comme la prise en compte de nouvelles
mesures.
Il existe un certain nombre de facteurs
qui pourraient dégager des marges de manoeuvre additionnelles. Mais la présence
d'incertitudes économiques, liées notamment aux tensions commerciales, peut
annuler cette possibilité. Nous avons donc conclu que les prévisions sont
plausibles. Si ces risques ne se concrétisent pas, les résultats financiers
pourraient être meilleurs que prévu. Le tableau 2 présenté à la page 9
de notre rapport montre en effet les facteurs qui pourraient augmenter les
surplus et ceux qui pourraient éventuellement les diminuer, ainsi que quelques
facteurs qui peuvent varier dans un sens ou dans l'autre.
Globalement, les prévisions des revenus
consolidés sont plausibles pour 2018‑2019 à 2020‑2021. Afin de pouvoir conclure
sur les revenus, nous avons tout d'abord examiné les prévisions économiques.
Elles sont à la base des prévisions de la quasi-totalité des revenus. Elles
influencent également les prévisions de dépenses, mais dans une moindre mesure,
puisque les dépenses dépendent d'autres facteurs, comme la demande des services
aux citoyens. Nous avons entre autres comparé les hypothèses économiques
utilisées dans le rapport préélectoral avec celles effectuées par le secteur
privé et d'autres organismes reconnus pour la qualité de leurs prévisions, par
exemple les grandes banques. La comparaison des hypothèses du tableau de la
page 13 incluses dans le rapport préélectoral avec celles d'institutions
reconnues permet de constater que les prévisions du ministère des Finances sont
généralement dans la fourchette de dispersion moyenne des prévisions de ces
11 grandes institutions. De plus, elles sont généralement près de la
moyenne du consensus du secteur privé. Par conséquent, elles sont plausibles.
C'est notamment le cas du PIB nominal, l'indicateur le plus significatif pour prédire
l'évolution des revenus autonomes.
Après avoir analysé les prévisions économiques,
nous avons regardé les prévisions des principales sources de revenus, soit :
l'impôt des particuliers, les revenus du Fonds des services de santé, les
impôts des sociétés, la taxe à la consommation, les revenus des entreprises du gouvernement.
En plus de ces revenus autonomes, nous avons analysé les transferts fédéraux.
Nous nous sommes assuré que les prévisions économiques que nous avons examinées
étaient bien prises en compte dans l'établissement des revenus. Nous avons également
examiné la plausibilité d'autres types d'hypothèses, comme par exemple la
demande pour les permis de véhicules automobiles. Enfin, nous avons validé les
modèles prévisionnels, dont les modèles économiques à la source de la plupart
des revenus de concert avec nos consultants spécialisés en économétrie et en
fiscalité, par exemple, en examinant l'exactitude des calculs et en s'assurant
que tous les éléments nécessaires sont pris en compte, comme un changement dans
les mesures fiscales.
Les risques que nous avons relevés au
cours de nos travaux ne modifient pas notre conclusion. En effet, ces risques
proviennent soit d'une incertitude inhérente à la complexité de la prévision,
comme la complexité de prédire la planification fiscale des sociétés pour en
déterminer l'impôt, soit d'événements incertains, comme une évolution
différente que prévue de l'économie. Sinon, ce sont des éléments qui méritent
d'être mentionnés mais qui ne sont pas suffisamment significatifs pour modifier
notre conclusion.
Si on revient au tableau 1 de la
page 7, nous pouvons constater que les prévisions des dépenses de mission
sont aussi plausibles. Elles incluent les principaux coûts pour reconduire les
activités et les programmes actuels de l'État. Elles incluent aussi les coûts
reliés aux mesures annoncées par le gouvernement dans son plan économique de
mars 2018 ainsi que les mesures appelées mesures de soutien à l'économie,
annoncées le 15 août 2018. De plus, les marges de manoeuvre sont
suffisantes pour faire face aux différents risques de dépassement.
Le fait que nous sommes l'auditeur des
comptes publics et de la plupart des entités nous donne un grand avantage pour
apprécier la plausibilité. Lorsqu'on regarde les dépenses consolidées par supercatégorie,
on constate que la rémunération constitue la majeure partie des dépenses, soit
plus de 40 %. Le reste de ces dépenses est composé majoritairement de
subventions de transfert, par exemple, aux CPE, aux villes, aux entreprises,
qui composent 27 % des dépenses. Le reste des dépenses sont
l'amortissement, les services de la dette et les dépenses de fonctionnement.
Bien que nous ayons conclu par mission,
nous avons présenté nos travaux par grande catégorie de dépenses pour
synthétiser nos conclusions. Nous avons conclu que la prévision de la dépense
de rémunération est plausible, car elle tient compte des conventions
collectives en vigueur, principalement pour les années 2018‑2019 et 2019‑2020,
et d'un estimé pour 2020‑2021. Nous avons aussi tenu compte d'un niveau
d'effectifs en place et de l'embauche des ressources additionnelles. Pour les
nouvelles mesures d'embauche dans les réseaux, nous avons obtenu des analyses
afin de démontrer que ces mesures sont plausibles.
Toutefois, un des risques est de s'assurer
que les ressources nécessaires à la réalisation de la prévision seront
disponibles compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs.
Elle tient aussi compte d'un calcul plausible de la charge de retraite et des
ententes de rémunération avec les médecins. Nous avons également conclu que les
dépenses de transfert, soit des subventions octroyées par le gouvernement à des
tiers, sont plausibles, en s'assurant notamment que les modèles de projections
indexés sont adéquats. Par exemple, pour la prévision de l'aide aux personnes
et aux familles, nous avons validé que les prévisions tiennent compte
d'hypothèses plausibles du nombre de prestataires et d'une indexation adéquate
des prestations prévues.
Les dépenses de fonctionnement se
composent de différentes dépenses courantes, comme l'entretien, les loyers,
l'énergie, les honoraires professionnels. Nous avons également regardé les
hypothèses des dépenses courantes, pour s'assurer, entre autres, que
l'indexation est faite en fonction de l'inflation, lorsqu'applicable.
Nous avons identifié certains risques liés
aux dépenses. Parmi ces risques, il y a les délais, par exemple les délais dans
l'embauche de ressources dans le réseau et dans l'inscription des dépenses de
subvention. D'autres éléments sont incertains, tels que les risques qui
découlent des ententes avec les médecins et les règlements sur l'équité
salariale. Il est important, d'entrée de jeu, de mentionner que les risques que
nous avons relevés au cours de nos travaux ne modifient pas notre conclusion.
Regardons maintenant les dépenses par
mission. Les deux plus grandes dépenses se situent au niveau de la santé, qui
représente près de 40 % des dépenses consolidées du gouvernement, et
l'éducation, plus de 20 %. Vous voyez, la figure 1 de la page 31
du rapport montre que la croissance annuelle des dépenses passées et prévues
varie fortement. Elle a été en moyenne de 2,8 % dans le passé. Pour les
prochaines années, elle est prévue à 3,7 %.
En ce qui concerne les dépenses en matière de
santé et d'éducation, certaines dépenses spécifiques proviennent des
établissements qui constituent le réseau. La croissance des dépenses pour ces
réseaux est plus élevée que la croissance moyenne. Comme le montre la
figure 2 de la page 45 de notre rapport, en ce qui concerne le réseau
de la santé, la croissance moyenne prévue est de 4 %, comparativement à
3,1 % pour la période historique.
Pour celui de l'éducation, cette
croissance est de 4,5 %, comparativement à 2,6 % historiquement. Je
considère important de mentionner que les analyses fournies ne démontrent pas
l'impact du niveau de dépenses prévu sur le niveau de services offert aux citoyens,
particulièrement en santé et services sociaux. Le ministère de la Santé et
des Services sociaux consulte peu les réseaux lorsqu'il prépare ses prévisions.
En conséquence, il ne peut connaître l'ensemble des besoins budgétaires de
ceux-ci. Cette situation prévaut dans une moindre mesure au ministère de
l'Éducation. De plus, certaines mesures budgétaires, telles que celles
d'assurer à la population de chaque région un niveau d'accès comparable aux
services de première ligne et spécialisés, représentent davantage de grandes
orientations gouvernementales qu'un plan d'action précis et détaillé. Nous
savons toutefois que les sommes prévues pourront être dépensées.
Une problématique semblable est aussi
présente dans le cadre des infrastructures, où le Secrétariat du Conseil du
trésor n'a pas un inventaire complet de l'état de celles-ci. Il ne sait donc
pas si les investissements prévus permettront ou non de diminuer le déficit
d'entretien des immeubles gouvernementaux et des routes.
Nous avons examiné les prévisions du
service de la dette pour les trois années. Nos constats sont à l'effet que des
marges de prudence et d'autres éléments pouvant créer des écarts favorables
sont présents.
Dernier élément. Le rapport préélectoral
doit présenter les prévisions de l'évolution de la dette représentant les
déficits cumulés et de la dette brute, qui s'élèvent à plus de
200 milliards et représentent principalement les emprunts sur le marché
auxquels s'ajoutent les dettes des régimes de retraite, moins les sommes engrangées
dans le Fonds des générations.
Quant aux déficits cumulés, c'est la
mauvaise dette du gouvernement, à savoir celle qui ne correspond à aucun actif.
On y ajoute la réserve de stabilisation pour obtenir la dette représentant les
déficits cumulés selon la loi. Cette dette était de 117 milliards au
31 mars 2017, elle sera de 113 milliards en 2018‑2019, pour atteindre
107 milliards en 2020‑2021, telle que présentée dans notre rapport au
tableau 18 de la page 51.
Cette dette a été jugée plausible malgré certains
facteurs d'incertitude, puisque globalement ces facteurs représentent un faible
pourcentage de la dette brute. Entre autres, nous avons constaté que le taux de
réalisation des immobilisations incluses aux prévisions sont optimistes, ce qui
pourrait également faire en sorte que la dette brute soit moins élevée que
prévu. Compte tenu que cela représente moins de 1 % seulement de la dette
brute sur trois ans, nous considérons tout de même le montant apparaissant au
rapport préélectoral comme plausible. Les prévisions de la dette représentant
les déficits cumulés, la mauvaise dette, sont plausibles.
Cette dette a été jugée plausible car elle
fluctue selon les surplus qui ont été jugés plausibles et selon la réserve de
stabilisation, dont l'utilisation est conforme à la loi. La dette représentant
les déficits cumulés au sens de la loi est différente de celle aux états
financiers. La différence correspond au solde de la réserve de stabilisation.
Toutefois, ces dettes seraient significativement sous-évaluées si le gouvernement
appliquait adéquatement la norme sur les paiements de transfert. Nos
conclusions sur la plausibilité ont été effectuées en fonction de l'application
comptable actuelle du gouvernement dans ses états financiers consolidés pour
les paiements de transfert, puisque les prévisions ont été effectuées sur les
mêmes bases.
Il est important de mentionner que cette
application n'est pas appropriée selon les normes comptables canadiennes pour
le secteur public. C'est ce qui explique que je formule une opinion avec
réserve dans les états financiers du gouvernement à chaque année depuis l'année 2012‑2013.
Il est donc important de savoir que, si le gouvernement appliquait adéquatement
les normes comptables du secteur public, les prévisions devraient être revues, notamment
parce que la dette nette et la dette représentant les déficits cumulés est actuellement
sous-évaluée, significativement. Au 31 mars 2017, cela représentait
minimalement 9,6 milliards de dollars.
La loi prescrit que le ratio dette représentant
des déficits cumulés sur le PIB atteignent 17 % en 2026. Une application
adéquate de la norme affecterait donc le ratio. L'utilisation de la réserve de
stabilisation, telle que présentée dans la prévision, est conforme à la loi. Le
tableau de la page 52 de mon rapport montre ces éléments.
Dans un premier temps, il faut comprendre
que le solde budgétaire, au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, diffère
du surplus ou déficit inclus aux états financiers consolidés du gouvernement.
Pour arriver au solde budgétaire, on doit soustraire les sommes versées au Fonds
des générations en 2018‑2019. On arrive donc à un solde déficitaire, pour
l'exercice 2018‑2019, de 637 millions de dollars.
Pour pallier à ce solde budgétaire
négatif, on utilisera la réserve de stabilisation pour arriver à un solde nul.
On renoue avec un surplus au solde budgétaire en 2019‑2020 et 2020‑2021. En
vertu de la loi, ces surplus doivent être affectés à la réserve de stabilisation,
qui s'accroît d'autant.
Rappelons que les revenus du Fonds des
générations proviennent de différentes sources de revenus, dont des redevances
hydrauliques, des revenus miniers, auxquels s'ajoutent les revenus de
placements du fonds, puisqu'il est déposé à la Caisse de dépôt et placement du
Québec. Selon nos travaux, les revenus de ce fonds sont plausibles, mais ils
font l'objet d'un potentiel de sous-évaluation important, puisque la valeur
marchande du Fonds des générations est actuellement de 3 milliards plus
élevée que la valeur comptable utilisée pour faire les prévisions. Il est
difficile de prévoir le moment où ces gains latents vont se matérialiser, mais
les décisions du gouvernement peuvent avoir pour effet de matérialiser ces
gains en tout ou en partie. Rappelons que les revenus du Fonds des générations
servent exclusivement au remboursement de la dette.
Le rapport préélectoral contient l'information
pour bien renseigner les utilisateurs sur l'état des finances publiques. Notre
conclusion à cet effet est qu'il est clair, compréhensible, et il présente de
l'information pertinente comparable avec les états financiers. De plus, à
l'exception de la valeur marchande du Fonds des générations, qui n'est pas
présentée, il présente toute l'information nécessaire pour bien évaluer la
situation financière du gouvernement.
J'aimerais conclure en mentionnant que le Vérificateur
général est heureux d'avoir réalisé cet important exercice démocratique. Il
permettra, à la veille du déclenchement des élections, à tous les partis
politiques de démarrer leur plateforme électorale sur des assises solides. Je
vous remercie de votre présence et de votre attention, et je suis maintenant
disponible pour répondre à vos questions.
Le Modérateur
: Merci,
Mme Leclerc. Hugo Lavallée, Radio-Canada.
M. Lavallée (Hugo) : Oui.
Bonjour, Mme Leclerc. Vous avez vous-même relevé, dans votre allocution, qu'il
y avait une forte fluctuation dans les dépenses gouvernementales en nous
référant à la figure 1 à la page 31. Est-ce que c'est conforme aux
bonnes pratiques d'avoir des variations si importantes d'une année à l'autre?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est de bonnes pratiques ou pas. Ce
qui est important, c'est que l'information soit claire, qu'elle soit présentée,
qu'elle soit... pour ce qui est du futur, qu'elle soit plausible, pour ce qui
est du passé, qu'elle soit exacte, et qu'elle fasse preuve de transparence.
Alors, je ne suis pas en mesure de vous parler de bonnes pratiques ou non, mais
ce qui est important, c'est de pouvoir présenter l'information de façon
transparente.
M. Lavallée (Hugo) : On
comprend toutefois, parce que vous mentionniez l'utilisation de la réserve de
stabilisation pour l'année en cours, que, si les dépenses n'avaient pas été si
fortes cette année, on n'aurait pas besoin de piger dans cette réserve-là.
C'est exact?
Mme Leclerc (Guylaine) : On
parle de l'année 2018‑2019, de la prévision de 2018‑2019?
M. Lavallée (Hugo) : Exact.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
soit que c'est des dépenses qui sont supérieures aux revenus ou ce sont les
revenus qui ne sont pas là, mais la prévision qui est faite pour 2018‑2019,
c'est qu'il y a un déficit comptable, non pas en vertu de la loi, mais au
niveau comptable, d'un peu plus de 600 millions de dollars.
M. Lavallée (Hugo) : Mais
qu'on attribue donc à...
Mme Leclerc (Guylaine) : Une augmentation...
Christine, peut-être que tu peux clarifier.
Mme Roy (Christine) : Dans le
fond, oui, effectivement, il y a un déficit de prévu au sens de la loi, mais on
n'a pas regardé à quoi il était attribué, on a juste validé que c'était
plausible. Notre mandat, c'était ça, dans le fond. Donc, effectivement, les
revenus qui s'en viennent au niveau de l'année 2018‑2019 se retrouvent dans
les prévisions du secteur privé, et, au niveau des dépenses, bien, ça reflète
les annonces qui ont été faites récemment, donc ce qui est inclus dans le
budget 2018 ainsi que les annonces qui ont été annoncées le 15 août.
Donc, tout ça est reflété en 2018‑2019. Donc, quand on met tout ça ensemble, ça
fait un déficit de 637 millions avant utilisation de la réserve, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : Si je
peux apporter aussi une précision, c'est qu'il y a eu une variation importante
du PIB en 2017, ce qui fait que ça se répercute sur un accroissement des
revenus qu'on dans... pour ce qui est des résultats de 2017‑2018, donc des
revenus de façon plus importante. Et effectivement, en 2018‑2019, bon, bien, il
y a eu des annonces. Donc, il y a eu les annonces en mars 2018, qui sont
incluses dans le rapport, et il y a eu les annonces qui ont été présentées en
août 2018, le 15 août dernier.
M. Lavallée (Hugo) : Une
dernière question, si vous permettez. Vous notez, dans votre rapport, qu'il y a
certaines incertitudes, qui sont liées notamment au Réseau express
métropolitain, là. C'est un exemple que vous donnez. Avez-vous des inquiétudes
particulières sur ce projet précis?
Mme Leclerc (Guylaine) : Nous
avons publié un rapport, en juin dernier, sur le cadre financier du REM, et
nous avions fait part de certains éléments d'incertitude que... des dépenses
qui pourraient être encourues par le gouvernement, donc, par exemple, s'il y
avait découverte de sites archéologiques, par exemple, relativement aussi à un
délai d'expropriation. Et tout ça, c'est présenté dans notre rapport de juin
2018. Et, ces éléments, on n'est pas en mesure de dire la probabilité et de
mentionner... ni d'en évaluer les montants. Mais ce sont des facteurs
d'incertitude qui pourraient faire en sorte que ça viendrait diminuer les
surplus ou accroître le déficit, là, selon l'année.
M. Lavallée (Hugo) : Ce sont
les mêmes qu'en juin, là, pas de nouvelles réserves?
Mme Leclerc (Guylaine) : Non.
Le Modérateur
: Merci.
François Cormier, TVA Nouvelles.
M. Cormier (François) :
Bonjour. En 2015, votre bureau avait déclaré que les ententes avec les médecins
avaient coûté beaucoup plus cher que prévu aux contribuables. Est-ce que c'est
un scénario qui pourrait se reproduire? Et visiblement, là, ce n'est pas dans
les chiffres d'aujourd'hui. Est-ce que les ententes qui ont été faites avec les
médecins pourraient coûter beaucoup plus cher que prévu?
Mme Leclerc (Guylaine) : Notre
rapport présente les chiffres tels que les ententes le montrent, d'accord? Par
contre, il y a des éléments d'incertitude qui pourraient faire en sorte qu'il
pourrait y avoir des dépenses supplémentaires. Entre autres, il y a une étude
qui est en train d'être effectuée au niveau canadien sur la rémunération des
médecins au Québec par rapport aux médecins dans les autres provinces, en
Ontario, entre autres, là — je ne sais pas les autres
provinces — et aussi un écart de rémunération entre les
omnipraticiens et les médecins spécialistes. Donc, ces deux études-là
pourraient faire en sorte qu'il y aurait variation. Il y a aussi l'évolution de
la pratique. Comme on l'avait expliqué en 2015, lorsqu'il y a évolution de la
pratique, il y a accroissement de budgets pour la rémunération. Et, s'il y
avait réévaluation de la pratique, il pourrait y avoir accroissement du budget
en conséquence.
M. Cormier (François) :
Est-ce que je comprends bien, quand vous dites, là, qu'en santé, oui, on fait
des prévisions au ministère mais qu'on ne consulte pas nécessairement le réseau
pour savoir si ce sont les besoins réels, est-ce que je comprends donc que,
bon, il y a une prévision, elle est là, mais les besoins risquent d'être
potentiellement beaucoup plus importants, là, alors on n'a pas nécessairement
le chiffre de ce que ça va coûter, de ce que ça va coûter réellement?
Mme Leclerc (Guylaine) : Effectivement,
on n'est pas en mesure d'avoir une information précise sur l'utilisation des
sommes, c'est plus des grandsenjeux gouvernementaux qui sont présentés
que l'utilisation précise, et on n'a pas vu de corrélation non plus entre les
sommes budgétaires et la planification stratégique ou les... du ministère.
Donc, on n'est pas en mesure, contrairement à d'autres organismes, de pouvoir vraiment
identifier si l'élément présent dans les budgets sont effectivement des sommes
qui vont être utilisées pour des fins spécifiques.
M. Cormier (François) : Une
petite dernière : On ne risque pas, au lendemain de l'élection, de se
retrouver avec un parti qui va dire : Oh mon Dieu! La dette ou le déficit
sont beaucoup plus importants que prévu, là? C'est impossible, dans votre
esprit, là?
Mme Leclerc (Guylaine) : À
l'exception du 9 milliards de dollars, pour lequel le Vérificateur général
diverge d'opinion avec le ministère des Finances, à notre avis, vous avez un
portrait qui est adéquat.
Le Modérateur
: Merci.
Tommy Chouinard, LaPresse.
M. Chouinard (Tommy) : Oui.
Bonjour, Mme Leclerc. Justement sur ce point-là, sur ce différend que vous
avez, je comprends que le... je pense que c'est 9,6 milliards, pour être
bien précis...
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
M. Chouinard (Tommy) : ...c'est
quelque chose qui s'ajouterait à la dette, ça ne va pas dans le cadre des
dépenses revenus courants, là, d'une année, c'est bien ça?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Effectivement, ça irait strictement à la dette.
M. Chouinard (Tommy) : O.K.,
très bien. Maintenant, mon collègue en a parlé un peu tantôt, sur la
rémunération des médecins, vous l'avez identifiée comme étant une incertitude.
Pourtant, ce qui a été présenté au sujet de l'impact financier des ententes,
c'était quand même assez précis. Je veux comprendre. Si vous nous dites qu'il y
a un élément d'incertitude, c'est qu'il y a quelque chose, dans ces éléments
qui vous ont été présentés, qui soulève un doute, non?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
qui est présenté dans le rapport préélectoral, au niveau des prévisions, c'est
exactement ce qui est dans les ententes. Mais il y a d'autres éléments qui
peuvent venir faire varier les montants, qui sont l'étude qui est en train
d'être réalisée sur la rémunération des médecins au Québec par rapport aux
autres provinces, et l'équité entre les médecins omnipraticiens et les médecins
spécialistes. Cette étude-là devrait être rendue publique ou être publiée, là,
en septembre 2020. Je ne sais pas si ça va être rendu public, mais, en
tout cas, ça va être déposé en septembre 2020. La première devrait être
déposée en septembre 2019.
Et ensuite il y a l'évolution de la
pratique, dont on ne connaît pas les chiffres actuellement, quelle sera l'évolution
de la pratique, mais les ententes prévoient que s'il y a évolution de la
pratique, il y a augmentation budgétaire. Alors, ce sont les trois éléments qui
pourraient faire varier ce poste dans les budgets.
M. Chouinard (Tommy) : O.K. Maintenant,
je pense que vous connaissez le refrain : quand il y a un nouveau gouvernement
qui arrive au pouvoir après une élection, il découvre subitement un trou ou,
tantôt, on l'appelle l'impasse financière. Donc, est-ce que vous êtes capable
de nous dire que ce ne serait pas crédible, un nouveau gouvernement qui
arriverait au pouvoir et qui dit : Il y a un trou dans les finances
publiques ou il y a une impasse financière?
Mme Leclerc (Guylaine) : Avec
le travail qu'on a fait au cours des trois dernières années, l'examen du processus
budgétaire, des recommandations pour apporter certaines corrections, le travail
qui a été fait au niveau des prévisions, des hypothèses, ce serait difficile
pour un gouvernement de dire que ce que nous avons fait et signé le 13 août
n'était pas crédible. D'autre part, s'il arrive des événements entre le
13 août et le 1er octobre, bon, bien, là, ça pourrait être des
éléments qui feraient en sorte qu'un gouvernement pourrait commenter.
Le Modérateur
:
Jean-Marc Salvet, Le Soleil.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Bonjour, Mme la vérificatrice. En commission parlementaire, Commission de
l'administration publique plus tôt cette année, vous avez fait état des
difficultés de rétention du personnel chez vous. Est-ce que ces difficultés de
rétention du personnel vous ont obligé, pour cette mission-là, à mettre
d'autres travaux de côté, d'autres travaux importants de côté? Et puis est-ce
que ces difficultés de rétention du personnel... Quel est le portrait
aujourd'hui que vous pouvez dresser? Est-ce qu'elles s'améliorent? Est-ce que
c'est une sonnette d'alarme que vous tirez toujours aujourd'hui, comme vous
l'aviez fait devant les députés, quant au personnel qui part de chez vous?
Mme Leclerc (Guylaine) : Au
niveau de la réalisation des mandats, bien, on a réalisé tous les mandats qu'on
avait prévus, sauf qu'on en a retardé, je vous dirais, pas nécessairement parce
qu'on manquait de personnel, mais parce qu'on a eu, comme vous le savez,
quelques mandats spéciaux au cours des dernières années, des deux dernières
années. Alors, c'est attendu qu'il y a eu des mandats qui ont été mis un petit
peu de côté pour être réalisés un petit peu plus tard, là. Pour ce qui est du
portrait actuel, je ne le sais pas, là, je n'ai pas regardé, là, mais on est en
recrutement actuellement. Ce qu'on me dit, c'est que ça va relativement bien,
mais je n'étais pas prête à répondre à cette question-là.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Merci.
Le Modérateur
: Mathieu
Dion, Radio-Canada.
M. Dion (Mathieu) : Comment
vous qualifiez les prévisions du gouvernement du Québec? De prudentes? Comment
on peut les qualifier... prévisions économiques?
Mme Leclerc (Guylaine) : Elles
sont plausibles.
M. Dion (Mathieu) : Oui,
mais...
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors...
et comme nous l'avons écrit, elles ont... il y a des marges de manoeuvre qui font
en sorte que, si la situation économique ne se dégrade pas, on pourrait faire
face à des surplus supplémentaires.
M. Dion (Mathieu) : O.K. Et au
paragraphe 8, vous dites que le gouvernement a dû apporter des ajustements
pendant le processus, là. Quels genres d'ajustements?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il y
en avait toutes sortes. Il y en avait... bien, depuis septembre 2015, hein, on
a commencé à examiner autant l'éducation, le réseau, les organismes, là, tout
le processus budgétaire, alors, tout au long, on avait des recommandations pour
s'assurer que c'était fait de façon rigoureuse. Donc, il y en a eu différents
ajustements qui se sont faits au cours de ces trois années-là.
M. Dion (Mathieu) : ...de vous
en... d'en passer des petites vites, des fois, là, si je peux me permettre, là?
C'est ça que...
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
dirais pas ça. Les échanges ont été très cordiaux. Ils ont totalement
collaboré, autant au Conseil du trésor qu'au ministère des Finances. On a été
en perpétuel échange. Pour eux, c'était quand même nouveau, hein, d'avoir le
Vérificateur général avant une élection faire un travail aussi exhaustif,
alors, non, ils n'ont pas essayé de nous en passer des petites vites, mais on
eu des échanges.
M. Dion (Mathieu) : O.K.
Est-ce que le gouvernement a fait une bonne job en matière de finances au cours
des dernières années?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
j'aurais besoin que vous précisiez votre question parce que...
M. Dion (Mathieu) : Bien,
quand vous regardez la façon qu'il y a eu... la tenue des livres, la tenue des
finances publiques, est-ce que vous pourriez affirmer aujourd'hui que le
gouvernement a fait un bon travail en matière de finances?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je vous dirais qu'on a un processus très rigoureux, processus d'établissement
budgétaire très rigoureux au Québec. Nous avions fait quelques recommandations
dans le cadre du rapport mensuel, il y a de cela deux ans, je crois, et
certains commentaires, mais je peux vous dire que le ministère des Finances
fait un travail rigoureux.
Le Modérateur
: Merci.
Patrick Bellerose, Le Journal de Québec.
M. Bellerose (Patrick) : Oui.
Bonjour, Mme Leclcerc. Plusieurs questions. Donc, la semaine dernière, le
gouvernement Couillard a annoncé 863 millions de dollars sur cinq ans pour
aider les entreprises. Est-ce que, dans votre esprit, l'argent vient du
950 millions de surplus annuel, là, qui est prévu?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas en mesure de vous dire si ça... d'où ça vient, hein, nous, ce que nous
avons fait, c'est que nous avons examiné les revenus tels qu'ils les
présentaient, et ensuite on s'est assuré que, dans les dépenses, les annonces,
autant celles de mars que celles du 15 août, étaient incluses dans les
dépenses. Donc, c'est des vases communicants. Alors, d'où vient l'argent? Est-ce
que c'est... est-ce qu'on a considéré ces dépenses-là parce qu'il y a eu une économie
qui a été plus favorable? Je ne suis pas en mesure de vous le dire.
M. Bellerose (Patrick) :
Parfait. François Legault veut vous confier le mandat d'évaluer les hauts
fonctionnaires, donc les D.G., les sous-ministres, pour évaluer leurs
compétences et leurs liens partisans. Est-ce que, selon vous, ça fait partie de
votre mandat? Et accepteriez-vous un tel mandat?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Premièrement, ce n'est pas dans le mandat du Vérificateur général, tel que la
loi le mentionne actuellement. Ensuite, lorsque... Donc, il faudrait que la loi
soit amendée. Il y aurait une nouvelle loi. Lorsqu'il y a une nouvelle loi, il
y a tout un processus qui s'enclenche, donc des commissions parlementaires, où
nous présenterions un mémoire dans lequel nous mentionnerions quels sont les
impacts pour le Vérificateur général, et les éléments qui feraient en sorte
qu'il serait préoccupé ou non. Mais c'est à ce moment-là qu'on se pencherait
sur la question et qu'on serait en mesure de pouvoir évaluer le pour et le
contre.
M. Bellerose (Patrick) :
Mais, pour le moment, est-ce que votre bureau pourrait réaliser un tel mandat?
Mme Leclerc (Guylaine) : En date
d'aujourd'hui, avec la loi qu'on a, c'est non.
M. Bellerose (Patrick) :
Excellent. Une dernière question : LeJournal rapportait la
semaine dernière que vous vous intéressez au dossier Apuiat. Est-ce que vous
pouvez confirmer et expliquer pourquoi vous vous intéressez au projet?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
le sais pas, d'où vient cette information-là. La seule chose, c'est que, moi,
j'ai demandé à mes équipes : Quel est l'impact d'Apuiat sur le budget
préélectoral? Alors, moi, c'est la seule question que j'aie posée. Alors, après
ça, la question a-t-elle été posée aux finances, qui, eux, ont communiqué avec
Hydro, qui eux... Moi, je ne le sais pas, là, mais, moi, c'est la seule
question que j'aie eue.
M. Bellerose (Patrick) :
Est-ce qu'il y a un impact?
Mme Leclerc (Guylaine) : Non.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, je comprends qu'en date d'aujourd'hui, Mme Leclerc, il n'y a pas
d'enquête ou de vérification qui se fait sur le projet Apuiat.
Mme Leclerc (Guylaine) : Non.
Le Modérateur
: Très
bien. Véronique Prince, Radio-Canada.
Mme Prince (Véronique) : Oui,
juste pour clarifier. Dans le fond, vous avez reçu le
rapport — bonjour, premièrement — vous avez reçu le rapport
au début de l'été, dans le fond, le rapport du ministère des Finances?
Mme Leclerc (Guylaine) : En
juin, la première version.
Mme Prince (Véronique) : En
juin, c'est ça. Juste pour les gens qui voient, là, la multiplication des
annonces gouvernementales depuis le début de l'été, est-ce que les chiffres,
dans le fond, sont encore plausibles, vu... en lien avec toutes les annonces
qui ont été faites? Tu sais, est-ce qu'on est encore capables de dire :
Oui, il va y avoir 950 millions pour les prochaines années,
2,3 milliards actuellement de surplus, avec tout ce qui est annoncé?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
effectivement une préoccupation que j'avais, m'assurer que... Mais même avant,
là, même avant qu'on rédige notre rapport, là, c'était une préoccupation que
j'avais, qu'il n'y ait pas des annonces qui soient faites par un ministre et
qui ne soient pas considérées dans le budget. Alors, j'en ai fait part au ministère
des Finances, de cette préoccupation-là que j'avais.
Le rapport tient compte de tout ce qui a
été annoncé dans le budget de mars, mais il faut comprendre que les annonces
qui arrivent par la suite, là, c'est souvent des annonces qui avaient déjà été
prévues dans le budget de mars. Donc, elles sont toutes dans notre rapport
d'examen du rapport préélectoral. Et nous avons vérifié auprès du Conseil
exécutif, secrétariat du Conseil exécutif, pour voir les décisions qui avaient
été prises par le Conseil des ministres. Et c'est là qu'on a identifié les
annonces qui étaient pour être faites le 18... le 15 août. Alors, on se
rappellera que notre rapport est signé du 13 août, mais la décision a été
signée par le secrétaire du Conseil exécutif le 13 août, donc on avait
toute l'information. Donc, nous, nous avons fait en sorte de nous assurer
qu'autant que possible toutes les annonces qui étaient faites étaient soit dans
les annonces du mois du mars, soit dans les annonces du 15 août. Mais
ça... il pourrait toujours peut-être arriver qu'il y ait une annonce de
quelqu'un en région qu'on n'aurait peut-être pas vue, là, mais on a fait notre
travail de ce côté-là.
Mme Prince (Véronique) :
Donc, ce que vous dites, c'est que, malgré toutes ces annonces préélectorales
là, les chiffres tiennent encore la route.
Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.
Mme Prince (Véronique) : Est-ce
qu'il pourrait y avoir quelque chose qui se produirait d'ici le
1er octobre qui ferait bouger les chiffres, outre les mesures
protectionnistes? Moi, je parle strictement d'un point de vue gouvernemental,
qui... En principe, le Parti libéral gouverne jusqu'au 1er octobre. Est-ce
qu'il pourrait y avoir un facteur lié au gouvernement d'ici le 1er octobre
qui ferait en sorte que ces chiffres-là pourraient bouger?
Mme Leclerc (Guylaine) : À
partir d'aujourd'hui, tous les partis politiques vont pouvoir prendre le
rapport préélectoral et apporter des ajustements. Donc, s'ils disent : Je
fais telle mesure, je mets en place telle mesure, bien, il faudra tenir compte
de cette mesure, et on va immédiatement voir son impact au niveau des résultats
que ça donnerait. Donc, aujourd'hui, on a un portrait qui est clair et qui va
faire en sorte que tous les partis politiques, dès qu'il y a une nouvelle
annonce qui est faite, qui n'était pas déjà annoncée, là... va pouvoir être
reflétée dans ce chiffrier.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, le montant avec lequel chacun des partis politiques, si vous permettez
l'expression, part sans devoir justifier une réduction de budget ailleurs, c'est...
On parle de quoi? Pas le 950 millions?
Mme Leclerc (Guylaine) : Non,
mais là vous me demandez pour... au niveau du surplus des revenus?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Dans le fond, la somme qui apparaît aujourd'hui, qui n'a pas été, disons, budgétée,
là, on n'associe pas à elle une dépense.
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas certaine que je comprends. Vous parlez des facteurs d'incertitude?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Non. Par exemple, le 950 millions de dollars, le gouvernement dit qu'à
partir d'aujourd'hui il dégage annuellement 950 millions de dollars
supplémentaires. Dans cette somme-là... le gouvernement libéral actuel a sans
doute déjà prévu de le dépenser.
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est déjà inclus dans le budget, donc c'est à l'intérieur du budget, des
revenus et des dépenses, alors... Comme, par exemple, en 2018‑2019, avant
utilisation de... en 2018‑2019, j'ai un solde... j'ai un déficit de
637 millions de dollars, donc les dépenses qu'il a annoncées sont incluses
à l'intérieur. En 2019‑2020, c'est 14 millions de surplus. Donc, si un
parti mentionne qu'il souhaite mettre en place une mesure supplémentaire, donc,
en 2018‑2019, il aura un déficit prévu supérieur à 637 millions et un
surplus inférieur pour les années suivantes, là.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Très bien.
Mme Leclerc (Guylaine) : Peut-être
que tu veux clarifier quelque chose, Christine?
Mme Roy (Christine) :
Peut-être juste ajouter que, dans le fond, entre le budget puis le rapport
préélectoral déposé par les Finances, ils ont déjà tenu compte d'une révision
importante de 900 quelques millions au niveau des revenus qui vient d'une
meilleure tenue de l'économie. Donc, ça, ça a été inclus dans leurs chiffres
que nous on a utilisés, là. Donc, quand vous parlez du
950 millions — je pense que c'est de ça que vous parlez,
là? — c'est déjà inclus.
Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! C'est
le 950 millions du mois de mars, entre mars et aujourd'hui?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui, exactement.
Mme Leclerc (Guylaine) : O.K.
Donc, c'est bon. Oui, bien, c'est déjà... c'est tenu compte ici, dans les résultats,
parce qu'il y a eu de meilleurs... le PIB a été plus important que ce qui avait
été prévu à l'origine, donc. Et, lorsqu'on a une économie favorable, bien, ça
se répercute sur plusieurs années, parce que les revenus, tant des individus
que des entreprises, bien, se reflètent sur plusieurs années.
M. Chouinard (Tommy) : Je
vais juste reformuler, parce je comprends le sens de la question de Marco, mais
est-ce qu'au fond les partis politiques peuvent dire qu'il y a une marge dans
ça, pour faire de nouvelles promesses de dépenses sans avoir, en contrepartie,
à présenter une réduction des dépenses ailleurs? Comprenez-vous? Est-ce qu'il y
a comme de l'argent qui est ici pour juste dépenser... à dépenser?
Une voix
: Un coussin.
M. Chouinard (Tommy) : Faire
des promesses, oui, un coussin.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
la question est bonne. On l'écrit dans notre rapport, et en plusieurs endroits,
qu'il y a, je vous dirais, des éléments, des facteurs qui pourraient favoriser
une augmentation du surplus, et ça, vous l'avez au tableau 2 de notre
rapport. Par exemple, la taxe sur le cannabis, ce n'est pas prévu dans le
rapport. Il y a, après ça, au tableau 2... il y en a plusieurs, là,
plusieurs autres qui sont... c'est à la page 9. Donc, lorsque vous voyez
un «A», ça peut être... ce serait une augmentation du surplus ou du solde budgétaire.
Donc, commerce... la taxe sur Netflix, si on a à... lorsqu'il y aura la taxe
sur Netflix et le commerce électronique, bon, bien, ça, ce n'est pas inclus
dans le budget actuel. Par contre, les prévisions demeurent plausibles, parce
que ce sont des sommes peu significatives, qui ne sont pas suffisamment
significatives, qui auraient fait modifier notre opinion. Par contre, toutes
ces informations-là sont présentées dans notre rapport, et, comme vous voyez,
pour cannabis et commerce électronique, c'est «A», donc c'est une augmentation
potentielle de surplus, et vous allez avoir l'information aux paragraphes 78
et 79 de notre rapport. Alors... Et en plus, il y a aussi les marges de
prudence qui sont déjà incluses par le ministère dans son budget. Aussi, au
niveau de la dette, il y a une marge de prudence de 50 millions la
première année et 150 millions les années suivantes. Donc, ce sont plusieurs
marges de prudence et qui, nous disons, sont compensées par les risques
économiques qu'on pourra vivre. Mais, si ce potentiel de risques économiques ne
se produit pas, bon, bien, on pourrait avoir une augmentation de surplus.
M. Chouinard
(Tommy) :O.K.
M.
Bélair-Cirino (Marco) : Très bien. Vous avez mentionné, Mme Leclerc,
que plusieurs des annonces qui ont été faites cet été étaient déjà incluses
dans le budget présenté en mars dernier. Quel est le total du montant lié aux
annonces qui n'étaient pas budgétées, qui ont été faites au cours de l'été?
Mme Leclerc (Guylaine) : Seulement
celles du mois d'août, hein? Oui. Il y avait seulement les mesures qui ont été
publiées le 15 août, oui.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Très
bien. Le ministère des Finances a publié ce matin, vers 8 heures, son
rapport préélectoral. Est-ce qu'il vous a coupé l'herbe sous le pied?
Mme Leclerc (Guylaine) : Non,
non, c'était prévu comme ça. Il faut comprendre que la loi est faite que, nous,
nous avons remis notre rapport coûts, présenté la plausibilité, on l'a remis le
13 août dernier, tel que prévu par la loi. On l'a remis au ministre des
Finances le 13 août dernier, qui, lui, devait l'intégrer dans son propre
rapport préélectoral. Donc, lui déposait son rapport préélectoral, et, après
ça, moi, je dépose mon rapport détaillé. Alors, c'était nécessaire que lui
dépose le sien avant que je dépose le mien.
Le Modérateur
:
Parfait. Y a-t-il d'autres questions en français? Oui, Gilbert Lavoie.
M. Lavoie (Gilbert) : Oui.
Bonjour, Mme Leclerc. Le mot «plausible» a dû être discuté un peu avant de
réécrire votre rapport. Est-ce que ça demeure plausible même dans le cas d'un
ralentissement mondial généralisé ou la fin de l'ALENA?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
M. Lavoie (Gilbert) : Ou c'est...
même dans un cas de récession, les trois années qui s'en viennent, on n'est pas
dans le rouge. C'est ça que ça veut dire?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
il n'y a jamais personne qui peut prédire parfaitement, là, ce qui va se
produire, mais il y a suffisamment de marge de manoeuvre à l'intérieur du budget
préélectoral pour qu'effectivement cela compense ces risques-là.
M. Lavoie (Gilbert) : Une
grande récession, là, comme on a...
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien
là, je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point une grande récession, mais...
Tu peux préciser, si tu veux, Christine.
Mme Roy (Christine) : Dans le
fond, on n'est pas... quand on évalue la plausibilité des hypothèses, on ne
s'en va pas dans un scénario catastrophe de grande récession, là. Ça fait que, dans
le fond, on a regardé vraiment les facteurs d'incertitude économique. Le ministère
en tient compte dans ses prévisions, donc il prévoit quand même que l'économie
a certaines incertitudes. Ça peut se dégrader plus. S'il y avait une fin d'ALENA,
le ministère en parle, puis nous aussi, ça serait 0,5 % du PIB, donc à peu
près 350 millions, mais on n'est pas allés dans un scénario catastrophe,
là, de récession pour savoir effectivement quels seraient les effets sur le
cadre, là.
M. Lavoie (Gilbert) : Je
comprends. Autre question : Mme Leclerc, quand vous dites que le ministère
de la Santé ne consulte pas les réseaux, donc connaît moins bien... on peut
moins bien connaître les besoins, là, est-ce que cette façon de faire est
récente, des quatre dernières années, ou ça a toujours été comme ça dans le cas
de la Santé?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il
faut comprendre que, dans les pratiques budgétaires, on consulte peu les
réseaux, parce que ça crée... ça peut créer des attentes, O.K., si on consulte
les réseaux — et ça, ça fait partie des pratiques budgétaires, là,
pas juste ici, au Québec, là — c'est qu'on crée des attentes, donc il
faut faire attention. Mais ce que nous disons, c'est qu'il faudrait au moins
qu'il les consulte un peu, parce qu'on veut s'assurer qu'il y ait arrimage
entre les sommes qu'on budgétise et les besoins qui sont au niveau des réseaux
et qui peuvent être aux niveaux régionaux aussi. Mais ce n'est pas... Est-ce
que c'est depuis seulement quatre ans? Bien, nous, on a examiné... on fait le
travail depuis 2015. Alors, c'était comme ça quand on a débuté à faire le
travail. Je ne sais pas si tu sais, toi qui travailles dans le réseau, au
gouvernement depuis plus longtemps, si ça se faisait comme ça avant, là.
Mme Roy (Christine) : Je
pense que ça ne se faisait pas, là, mais je ne suis pas remontée 30 ans en
arrière. Mais, de ma connaissance, ça ne se fait pas, là.
M. Lavoie (Gilbert) : ...ma
question, à cause de la personnalité du ministre. Une dernière question rapide.
C'est plausible. Est-ce que, si vous aviez à mettre une note là-dessus, vous
donneriez un huit sur 10 à ce document-là, en d'autres mots?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oh!
c'est trop... Oh! non, je ne donnerai pas... Ils ont la note de passage, c'est
certain.
M. Lavoie (Gilbert) : Bon, merci
beaucoup, madame.
Le Modérateur
: Très
bien. Avant de céder la parole à nos journalistes... nos collègues anglophones,
je vais céder...
M. Chouinard (Tommy) : ...
Le Modérateur
: Tommy,
oui?
M. Chouinard (Tommy) : Ça fait
toujours l'objet d'un débat, les versements au Fonds des générations, comment
le gouvernement les a fixés, là. On parle de 2,5 pour 2018‑2019, 2,7, ensuite
presque 3 milliards. Quel jugement portez-vous là-dessus? C'est une bonne
pratique comptable? C'est beaucoup? Peu?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas en mesure de juger. Ce qui est important dans le rapport préélectoral,
c'est que l'information y soit présentée, qu'elle soit crédible, qu'elle soit
présentée de manière transparente. Alors, après ça, c'est à la population de
juger si c'est adéquat ou pas.
M. Chouinard (Tommy) : O.K. Parce
que ce n'est pas... l'obligation n'est pas faite quant au montant, là, en vertu
de la loi. Le gouvernement n'est...
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est que les sommes qui sont prévues, qui sont déposées à la caisse pour le Fonds
des générations, c'est des sommes qui sont prévues, là, de sources diverses,
donc, par exemple, en redevances minières, des sommes qui viennent de la tarification
d'Hydro-Québec, alors... Donc, ces sources-là sont déjà identifiées. Ensuite,
l'utilisation qui en est faite, c'est pour ultimement le remboursement de la
dette. Donc, est-ce qu'on devrait rembourser la dette plus rapidement ou moins
rapidement? Bien là, ce n'est pas à moi de le juger.
M. Chouinard
(Tommy) : O.K.
Le Modérateur
:
Catou MacKinnon, CBC.
Mme MacKinnon (Catou) : Miss Leclerc, thank you for taking questions in English. You talk
about «plausible». I'm going to translate that as «credible». What were the
other options?
Mme Leclerc (Guylaine) :
I think it would be… Qu'est-ce que ça aurait été, si… en anglais, si ça
avait été autre que...
Une voix
: ...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Yes, but, if it would not have been plausible, it would have been probably not
plausible, I think.
Mme MacKinnon (Catou) :
So, there's no real grade of, you know, plausible, somewhat plausible, not
credible at all.
Mme Leclerc (Guylaine) :
No, no.
Mme MacKinnon (Catou) :
And is it fair for us to say : It's a realistic assessment of today's
finances, right now?
Mme Leclerc
(Guylaine) : Absolutely.
Mme MacKinnon (Catou) : OK. And why is that?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Why is it…
Mme MacKinnon (Catou) :
Why is it a realistic assessment?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Because we've worked on that since 2015 to look at the process, the budgetary process, and we have examined the assumptions, and so all the work
we have done provides us the assurance that it is plausible.
Mme MacKinnon (Catou) : How can these numbers be used by the different parties in the
upcoming election?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, I think it's a good exercise for the democracy. Each party
can use this document and develop their platform based on this document, and
then they can add and diminish the amount that they consider that has to be
reviewed.
Mme MacKinnon (Catou) : What did you mean when you talked about the Government sets these goals for either education or health but doesn't really ask
people in those departments what they need?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, it's more important, I would say, in the health sector than the education, but we can see it too in the education. But, in the health sector, they
don't require from the network budgetary elements that would help them to
identify the needs of the network and then prepare the budget in consequence.
Mme MacKinnon (Catou) : Does that mean we are wasting money somehow?
Mme Leclerc (Guylaine) : No, that doesn't mean that. And what we say in our report is the
fact that we are sure that the amount will be spent, that's for sure, but will
it be spent in what was needed necessarily? We cannot be sure of that.
Mme MacKinnon (Catou) :Thank you.
Le Modérateur
:
Y a-t-il d'autres questions? Cathy Senay.
Mme Senay (Cathy) : Mrs. Leclerc. There are 9.6 billion
missing in the debt right now. That's a huge, like, distance between the
numbers that the minister of Finances provides you and your own results. I mean:
9.6 billion. How do you explain the fact that is doesn't appear in the
minister of Finance's… in the proper standards, according to your own view? How
do you explain that to people at home today?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, we have, I would say, litigation… Can I say that? How can I say that?
Mme Senay (Cathy) : A conflict.
Mme Leclerc (Guylaine) :
A conflict, yes, I would say a conflict with the ministry of Finance, because... I will give you an example, O.K.? The Centre Vidéotron, Vidéotron Center. The Government said : We will grant you 200 million
dollars to build it. So, instead of putting in the
expenses the 200 million dollars, they say to the municipality: Well, go and borrow 200 million
dollars, and I will pay you each year the interest and the capital. And the Government, in their financial statement,
they only include the capital and interest each year and not the entire debt.
So, it's like if you would have your credit card and you would consider that
your expenses are only the minimum amount you have to do each month instead of
saying that I have spent the whole amount. So we decided to say it is
plausible, because it is with the accounting convention of the Government. We
did not want to mix those things, but we wanted that, in the eventuality that
there would be a new government, he would be aware that there is that debt that
is not included in the actual debt.
Mme Senay (Cathy) : So, you say everything is in order, but we're missing a debt of
9,6 billion dollars?
Mme Leclerc (Guylaine) : Exactly.
Mme Senay (Cathy) :O.K. The Government
of Québec is projecting improvements of about 950 million
dollars from 2018 until 2023. You are saying it's going
to be 900 million dollars, but until 2021. There are, like, differences
between the two. The improvements of 950 million dollars, the Government
is like: it projects this every year until 2023. You said: Not! No, it's going
to be 900 million per year, but until 2021. There's somebody here who errs
like a...
Mme Leclerc (Guylaine) : That's because we only examined three years, we haven't done five
years.
Mme Senay (Cathy) :O.K. So, it's
plausible?
Mme Leclerc (Guylaine) : Yes.
Mme Senay (Cathy) : Does that mean that you're saying to people at home today :
You know, all those comments about : We didn't know the exact state of the
finances, so this is why the promises that we did, said
during the election campaign, something's going to not work out because we
don't have the money, like, the previous government didn't say out loud what it
was, it was not transparent. So, basically, you're saying that this portion of
the speech from politicians will be avoided?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, I hope so. And, if it's not, I hope they will ask me, because I will
explain. But I think it's a… I think we have all the elements of information on
August the 13th to be able to build an electoral platform. If there is some
event between now and October the 1rst, it will not be included, that's for
sure.
Mme Senay (Cathy) : And the risks are not big enough to move everything around into the
negative? You say: Well, with Trump, with NAFTA, even if doesn't go well with
the U.S., we'll be able to stick with these projections that are quite
positive.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Like what has been said before, we are not in a catastrophic scenario here, OK?
In the projections, they never looked at a catastrophe, but if there is
sufficiently prudence margin in this budget to cover that risk. But, you know,
it's a projection, so, with projections, you don't have any crystal ball. So,
if there is a catastrophe, we just cannot…
Mme Senay (Cathy) : You can't provide that. You cannot.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Yes.
Le Modérateur
:
Merci. Philip Authier. Ensuite, Catou Mackinnon, pour une précision, et
ensuite, Gilbert Lavoie.
M. Authier (Philip)
: And is this exercise good for democracy, and can you
explain why?
Mme Leclerc (Guylaine) :
I think it's very good for democracy. It will be… It will ensure that each
party will have the same basis to begin their electoral platform and build
their own budget, based on what will be promised.
M. Authier (Philip)
:
Thank you.
Le Modérateur
:
Catou?
Mme MacKinnon (Catou) :
I forgot to ask this : The Government's document is entitled Stringent,
Prudent and Flexible. Are you surprised that something described as
stringent and prudent is something you also find credible and realistic?
Mme Leclerc
(Guylaine) : Ça, c'est le…
Mme MacKinnon (Catou) : En
français, je n'ai pas vu...
Mme Leclerc (Guylaine) : That is a part that is not… That document has not been examined by…
We looked at it…
Mme MacKinnon (Catou) :
But are you surprised that the Government is calling its approach stringent and
prudent and you're finding that they're showing a credible approach to
finances?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, it is… I don't want to comment what they say. It's like a… rapport annuel,annual report, you know? They can comment
what they want. What we wanted to be sure is there was no element that was not…
that was contradictory with our report, in that one, but we haven't done any examination of that.
Le Modérateur
:
Gilbert.
M. Lavoie (Gilbert) : Oui, une
technicalité. Lorsque... l'exemple du Centre Vidéotron que vous avez donné, là,
bon, le 200 millions n'est pas sur la dette du gouvernement du Québec, on
le comprend, mais est-ce que le 200 millions, dans un contexte comme ça, et
ça ne touche pas uniquement le cas cité, là, n'est pas non plus sur la dette de
la ville de Québec?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je ne peux pas vous parler pour la ville de Québec, je n'ai pas examiné les états
financiers de la ville de Québec, mais elle, elle se fait rembourser et le
capital et l'intérêt.
M. Lavoie (Gilbert) : Alors,
c'est une dette qui n'existe nulle part, si je comprends bien, mais...
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
commenterai pas.
M. Lavoie (Gilbert) : Puis est-ce
que ce sont tous des cas comme ça qui amènent à 9,6 millions, des cas
similaires?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
ce sont tous des cas similaires. Y a-tu d'autres choses qui seraient différentes?
Une voix
: ...
Mme Leclerc (Guylaine) : Non,
hein? C'est tout ça.
Mme Senay (Cathy) : Sont-ils
énumérés dans le rapport en quelque part? Est-ce qu'on peut les trouver? Ce
serait intéressant.
Mme Leclerc (Guylaine) : Où on
les trouve, eux autres?
Une voix
: ...
M. Lavoie (Gilbert) : Oui. Ça
existe-tu, ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ça
n'a jamais été publié. Je ne pense pas que ça ait été publié.
M. Lavoie (Gilbert) : Je sais
que...
Mme Senay (Cathy) : ...à 9,6,
là, il faut qu'il y en ait une trâlée, là.
M. Lavoie (Gilbert) :
Autrefois, on faisait ça avec les cultivateurs, là, qui faisaient des fosses à
purin, là. On leur demandait d'aller à la caisse populaire l'emprunter, puis le
gouvernement... Mais je ne pensais pas qu'on était rendus à 9,6 milliards
là-dedans, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
Mme Senay (Cathy) : Mais tout
est plausible.
Le Modérateur
:
Là-dessus, je remercie Mme Roy, Mme Leclerc, M. Doré. Merci à tous.
(Fin à 11 h 5)