(Onze heures)
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, mesdames, messieurs, bonjour. Aujourd'hui, je vais vous présenter
brièvement les résultats des travaux que nous avons menés au cours des derniers
mois. Il s'agit de travaux qui sont détaillés dans le tome de novembre 2018
qui a été déposé ce matin à l'Assemblée nationale. Deux personnes
m'accompagnent : Serge Giguère, sous-vérificateur général, et
Paul Lanoie, commissaire au développement durable.
Commençons par le premier chapitre de ce
tome qui présente un bilan des travaux entourant le premier rapport
préélectoral qui a été déposé le 20 août dernier par le ministre des
Finances de l'époque. Ce rapport a permis à tous les partis politiques d'avoir
un portrait du cadre financier du gouvernement du Québec en vue d'élaborer
leurs plateformes électorales respectives. Plus encore, ce document a pour
utilité de réduire fortement la possibilité pour un nouveau gouvernement
d'arguer, à tort ou à raison, que la situation financière du gouvernement n'est
pas celle qu'il croyait.
Dans une perspective d'amélioration
continue, j'ai souhaité faire part, dans ce premier chapitre, des principaux
enjeux auxquels nous avons été confrontés et, par conséquent, de l'importance
de continuer de travailleur avec le gouvernement afin de bonifier la démarche
actuelle en vue du prochain rapport en 2022.
En ce qui a trait aux enjeux, il faut
savoir qu'afin d'être en mesure qu'afin d'être en mesure de formuler mon
opinion sur la plausibilité des hypothèses et des prévisions présentées dans le
rapport préélectoral, nous avons débuté nos travaux en novembre 2015. Au
cours de cette démarche, nous avons transmis de nombreux constats et
recommandations aux entités concernées afin de renforcer le processus
budgétaire et, du même coup, améliorer la qualité des prévisions de ce rapport.
Pour les améliorations qui restent à faire, nous effectuerons un suivi de
celles-ci au prochain rapport préélectoral.
Nous avons reçu une première version du
rapport préélectoral le 18 juin, tel que le prévoit la loi. Toutefois, le
ministère des Finances a procédé à des modifications au rapport jusqu'au
10 août 2018, soit trois jours avant la date à laquelle je devais
transmettre mon opinion sur la plausibilité des hypothèses et des prévisions.
Ces ajustements ont été effectués pour tenir compte de nouvelles informations
de nature économique ou financières, de nouvelles mesures annoncées par le
gouvernement ou pour donner suite à des éléments que nous avons soulevés lors
de nos travaux.
Ces ajustements se sont traduits par une
charge de travail considérable pour mon équipe et celle du ministère des
Finances, mais le plus important, ils ont amené un risque que je ne puisse
répondre favorablement à l'émission d'une opinion à la date prévue par la loi.
Il est essentiel de trouver un équilibre entre la plus grande précision de
l'information due aux derniers ajustements et le délai nécessaire pour
effectuer les travaux menant à la production du prochain rapport préélectoral.
J'ai également profité du premier chapitre
de ce tome pour réitérer mon invitation à l'Assemblée nationale de faire en
sorte que les états financiers consolidés du gouvernement du Québec soient
examinés par un comité de surveillance des comptes publics ou par une
commission parlementaire existante. Le Québec est la seule province qui n'a pas
de tel comité. Les résultats réels sont peu commentés, contrairement aux
informations budgétaires.
Je veux maintenant aborder le chapitre 2
qui concerne la formation technique au collégial. La formation technique vise
entre autres à permettre aux diplômés d'acquérir les compétences
professionnelles requises sur le marché du travail. Elle est offerte par les
cégeps, les collèges privés et certaines écoles gouvernementales. Le ministère
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en a la responsabilité. Le mandat
du Vérificateur général visait à s'assurer que l'offre de formation technique
est déployée de façon efficace, efficiente par le ministère de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur et les collèges et que des mécanismes efficaces,
efficients ont été mis en place pour assurer la qualité des programmes de
formation. Nous avons fait plusieurs constats à cet égard.
Tout d'abord, les analyses du ministère et
des collèges audités ne leur permettent pas de s'assurer que l'offre de
formation technique correspond aux besoins du marché du travail. Le ministère
n'a pas analysé l'évolution de l'offre de formation au cours des 10 dernières
années. Ceci est d'autant plus important qu'il existe plus de 100 programmes
de formation menant à un D.E.C. et plus de 1 000 programmes menant à
une attestation d'études collégiales. Ces formations peuvent être offertes par
plus d'un collège.
Deuxièmement, le modèle utilisé par le
ministère pour déterminer les besoins de formation présente des limites qui
peuvent avoir un impact sur l'atteinte de l'équilibre entre le nombre de
diplômés et les besoins en main-d'oeuvre. Entre autres, le modèle ne tient pas
compte des diplômés potentiels de programmes conduisant à une attestation d'études
collégiales ni ne distingue les emplois à temps plein et à temps partiel. Le
modèle est complexe, peu documenté et ne repose que sur une seule personne. De
plus, le ministère et les collèges n'ont pas de vue d'ensemble de la qualité des
programmes de formation technique. Un nombre très limité de programmes menant à
un D.E.C. a fait l'objet d'une révision de la part du ministère et, lorsque
c'est le cas, de longs délais sont observés pour leur révision. Par exemple, le
processus de révision du programme Technologie de l'électronique a pris 12 ans,
alors qu'il a pris neuf ans pour celui de la photographie. Il y a donc un
risque que les programmes ne soient pas adéquatement arrimés avec les exigences
des emplois.
Le troisième chapitre de ce tome porte sur
la gestion des pneus hors d'usage par RECYC-QUÉBEC. Cet audit avait pour
objectif de vérifier si RECYC-QUÉBEC gère de façon efficace, efficiente et
économique les pneus hors d'usage au Québec dans une perspective de
développement durable. Nous avons noté plusieurs lacunes à cet effet.
Par son mode de gestion, RECYC-QUÉBEC
n'assure par le leadership qui lui revient en regard de la gestion des pneus
hors d'usage au Québec. En plus d'être réactive plutôt que proactive dans sa
gestion, cette société d'État n'influence pas suffisamment le développement de
l'industrie des pneus hors d'usage, ce qui ne favorise pas la concurrence.
Depuis plus de 10 ans, le nombre d'entreprises spécialisées dans le
remoulage et le recyclage des pneus est passé de 10 à quatre. Elle ne joue pas
non plus son rôle adéquatement pour soutenir l'innovation ainsi que le
développement de nouveaux produits dérivés. RECYC-QUÉBEC s'en remet plutôt au
bon vouloir des entreprises avec qui elle fait affaire.
RECYC-QUÉBEC gère le programme québécois
des pneus hors d'usage qui prévoit la récupération des pneus au Québec. Ce
programme est financé par un droit spécifique de trois dollars sur les pneus
neufs, perçu par Revenu Québec. Le programme doit s'autofinancer par ce droit
de trois dollars. Toutefois, RECYC-QUÉBEC ne gère pas son programme dans un
souci d'autofinancement. En fait, elle n'a pas l'assurance qu'elle pourra
s'acquitter de ses responsabilités à cet égard à l'aide uniquement des droits
perçus sur la vente de pneus neufs.
Cette société d'État n'effectue pas de
planification budgétaire à moyen et à long termes, appuyée par des prévisions
financières réalistes. Depuis l'été 2015, la quantité de pneus récupérés
dépasse la capacité de traitement de l'industrie du remoulage et du recyclage.
De plus, les stocks des recycleurs ne cessent d'augmenter.
RECYC-QUÉBEC ne fait aucun suivi quant à
plusieurs autres aspects liés à ce programme. Bien qu'elle indique que la
transformation de ces pneus ne doit générer aucun déchet, elle ne s'en assure
pas. De plus, elle n'a jamais fait d'évaluation de l'efficience des transports,
même si les coûts de transport représentaient près de 60 % des coûts
totaux du programme.
RECYC-QUÉBEC n'a pas mis en place de
mécanismes de surveillance adéquats qui lui permettent d'obtenir l'assurance
raisonnable que les pneus hors d'usage sont traités et entreposés de façon
sécuritaire. Enfin, RECYC-QUÉBEC ne dispose pas d'informations de gestion
suffisantes, fiables et à jour pour lui permettre de rendre compte de sa performance
en matière de gestion des pneus hors d'usage.
Chapitre 4 maintenant. À l'automne 2015,
nous avions publié deux rapports portant sur la rémunération des médecins. Le
premier concernait la conception et le suivi des ententes de rémunération des
médecins, et le second faisait rapport sur l'administration et le contrôle de
la rémunération des médecins. À la demande de la Commission de l'administration
publique, le Vérificateur général a effectué un suivi des travaux sur ce second
rapport, soit celui qui concernait l'administration et le contrôle de la
rémunération des médecins par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Dans
le cadre de cet audit, nous avons également évalué l'application de cinq
recommandations que la CAP a formulées à cet organisme.
Le virage que devait prendre la RAMQ pour
apporter des correctifs était important car il nécessitait une modification de
la culture même de l'organisation. À la suite de cette revue, nous considérons
que trois des cinq recommandations sont soit appliquées ou ont donné lieu à des
progrès satisfaisants. Par contre, nous avons jugé les progrès insatisfaisants
pour deux d'entre elles, dont celle relative au contrôle a posteriori. Nous
considérons que les contrôles mis en place par les modes de rémunération autres
que celui à l'acte ainsi que pour les majorations et mesures incitatives ne
permettent pas encore d'obtenir une assurance raisonnable que les versements
sont conformes aux ententes et qu'ils reflètent la réelle prestation de
travail.
Enfin, trois ans après le dépôt de notre
rapport, les progrès demeurent limités quant à certains volets essentiels à la
mesure de la performance et de l'étalonnage. Par exemple, le tableau de bord
destiné au conseil d'administration est encore en élaboration, et la RAMQ n'a
pas encore complété de démarche d'étalonnage portant sur l'évaluation de la
performance en matière de contrôle de la rémunération des médecins.
Enfin, vous trouverez en annexe du tome du
Vérificateur général l'analyse de l'état d'avancement annuel du plan d'action
du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques portant sur la réhabilitation des terrains contaminés. Cette
analyse a été réalisée à la demande de la Commission de l'administration
publique au Commissaire au développement durable, M. Paul Lanoie, suite au
rapport d'audit de performance sur ce sujet que le Vérificateur général a
publié en mai 2017.
En terminant, dans notre souci d'intégrer
la dimension de développement durable, nous avons joint aux chapitres 2 et 3
les observations du Commissaire au développement durable.
Je suis maintenant prête ainsi que M.
Lanoie à répondre à vos questions en relation avec ma présentation. Merci.
La Modératrice
: Louis
Lacroix, Cogeco.
M. Lacroix (Louis) : Bonjour,
Mme la vérificatrice. Sur la rémunération des médecins, bon, pour résumer, là,
vous dites que vous avez fait des vérifications, ça s'est amélioré et ce n'est
pas encore satisfaisant totalement.
Pouvez-vous nous donner des exemples
précis des exagérations qui ont été notées ou en fait des réclamations
inappropriées qui ont été faites par des médecins, malgré les contrôles accrus
qui ont été instaurés par la RAMQ à la suite de vos recommandations?
Mme Leclerc (Guylaine) : Notre
rapport fait état de certains exemples, mais ces exemples sont justement pour
démontrer que les contrôles ont bien fonctionné et que maintenant, on est à
même de tenter de récupérer ces sommes-là.
Alors, pour ce qui est de la rémunération
à l'acte, il y a eu une franche amélioration. Alors, de ce côté, du côté de la
rémunération à l'acte, il y a maintenant des contrôles qui sont mis en place.
Est-ce que ces contrôles-là seront suffisants dans le futur? Ce sera à évaluer,
mais, pour l'instant, nous les jugeons satisfaisants.
Alors, c'est pour ça que dans notre
rapport, on présente plusieurs exemples où des identifications de non-conformité
peuvent avoir été identifiées, mais celles-ci ont été captées par la régie. Là
où c'est plus problématique, c'est pour la rémunération qui est autre qu'à
l'acte. Donc, lorsque c'est à taux horaire ou lorsque ce sont des versements
pour des primes... j'appelle «primes», mais le terme doit être...
Une voix
: Majorations.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Pardon? Des majorations, par exemple, pour l'assiduité ou pour... alors là c'est
plus problématique parce que ça implique que le ministère de la Santé, autre
que la régie... On sait que c'est la régie qui paie pour les médecins, mais ce
sont des gestes qui peuvent être posés dans les établissements, et la régie n'a
pas contrôle sur ce qui se passe au sein de l'établissement. Alors, c'est là où
il y a vraiment plus un problème, au niveau du contrôle a posteriori de la rémunération
des médecins lorsque ce ne sont pas des gestes qui sont posés à l'acte.
M. Lacroix (Louis) : Mais les
exemples que vous donnez, là, de certains médecins qui se sont fait prendre, entre
autres, là... bon, on voyait des anesthésistes, entre autres, qui ont facturé
plus de 24 heures de travail dans une journée ou des trucs du genre, là. Ça,
ça démontre qu'il y a quand même encore des médecins qui profitent du système, jusqu'à
un certain point, n'est-ce pas? Est-ce que vous êtes capable d'évaluer, en
regard de ce qui a été trouvé, le montant qui est perçu peut-être de façon
illégale ou fraudé par les médecins?
Mme Leclerc (Guylaine) : Dans
un premier temps, il faut comprendre que la rémunération des médecins représente
plus de 7 milliards de dollars. Alors, oui, effectivement, on a identifié
certaines problématiques, là, mais... La régie a identifié certaines
problématiques, et c'est important que ce soit la régie qui les identifie.
Alors, par exemple, à notre paragraphe 61,
on parle des travaux menés par la régie au sujet des angiographies. Alors,
pendant la période de janvier 2010 à juin 2017, 89 % des angiographies
réalisées ont été facturées selon un mode de rémunération autre que celui à
l'acte. Alors, lorsque c'est autre que celui à l'acte, il n'y a pas de cartes
d'assurance maladie qui sont utilisées et, bon, bien, on... Alors, ce que la
régie a fait... plus de travail, on a constaté qu'il y avait 1,7 fois plus
d'angiographies facturées par les radiologistes que les coronographies. Alors,
ça a permis à la régie de faire des travaux supplémentaires. Donc, lorsque c'est
des travaux qui sont réalisés à l'acte, facturés à l'acte, la régie est
beaucoup plus en mesure maintenant de faire de la vérification.
Mais, comme pour l'exemple des
angiographies, bien, c'est plus difficile, parce qu'il s'agit d'un mode où il
n'y a pas de... ce n'est pas une facturation à l'acte, même chose pour les...
je vais encore l'appeler les primes à l'assiduité, là, même si ça ne devrait
pas être «primes», où, bien, c'est une question de... C'est dans
l'établissement qu'on sait la présence ou la durée que va... la présence du
médecin, le moment de sa présence. Et ça, bien, il faut qu'il y ait une
relation entre la régie et l'établissement, ce qui est difficile actuellement.
Parce qu'il faut savoir, c'est la régie qui paie, et l'établissement, lui,
bénéficie des services du médecin. Donc, le contrôle est difficile à exercer
par la régie sur l'établissement qui... ce n'est pas lui qui paie.
La Modératrice
:
Charles Lecavalier, Journal de Québec.
M. Lecavalier (Charles) :
Bonjour. Encore une fois, sur les médecins, il y a un exemple que vous avez
donné, là, que j'ai quand même trouvé choquant, où vous avez vu que des
médecins facturaient des examens complets à tous les patients qu'ils
vaccinaient dans des journées de vaccination. Comment est-ce qu'on peut
qualifier ça autrement que par de la fraude? Ils n'ont pas donné ce service-là,
ils ont chargé ça.
Mme Leclerc (Guylaine) : Bon,
dans un premier temps, il faut s'assurer que l'enquête soit terminée. Là, ce
que notre rapport fait état, c'est que nous... il y a des contrôles qui ont été
mis en place pour pouvoir les identifier. Ensuite, la régie se doit de voir
chacun de ces dossiers-là, aller voir pourquoi ça s'est produit, et ça peut
être tout à fait légitime comme ça peut ne pas l'être.
Mais pourquoi nous disons que c'est
satisfaisant quand même, c'est parce qu'elle a mis en place les procédures. Là
où nous disons qu'on ne sait pas si l'application est adéquate encore, parce
que c'est quand même assez tôt, hein, c'est un rapport qui a été émis en 2015
sur nos recommandations... Ils ont mis en place les recommandations. Et là
est-ce qu'ils vont être en mesure de vérifier tous les dossiers qu'ils auront
identifiés, on ne le sait pas encore.
Mais de pouvoir qualifier un geste
immédiatement, c'est trop tôt, parce qu'il faut que la régie ait examiné
adéquatement les dossiers et, en fait, après ça, s'il y a matière à enquête,
faire enquête.
M. Lecavalier (Charles) :
Mais, avec ces contrôles-là qui ont été ajoutés par la RAMQ, est-ce qu'on
pourrait dire que le party est terminé pour les médecins?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais que pour la... C'est très important, ce qui s'est passé, hein?
Parce qu'en 2015 le risque qu'un médecin pose un geste inadéquat, soit non
conforme ou par fraude, n'était même pas identifié dans sa gestion de risque à
la régie. Donc, on partait vraiment de loin.
Maintenant, la régie identifie ça comme un
risque. À l'époque, on se souviendra que les seuls risques que la régie
considérait, c'était qu'un bénéficiaire, O.K., soit non conforme. Alors, pour
ce qui est de la rémunération à l'acte, ils ont vraiment mis en place des
contrôles. Ils ont mis en place aussi un encadrement structurant autour de ces
contrôles-là qui sont adéquats, mais il y a encore des gestes qui sont à poser
dans le futur, et on espère que ça va apporter des résultats.
M. Lecavalier (Charles) :
Juste une petite dernière sur un autre cas que vous rapportez dans votre
rapport, sur les médecins qui souvent, la fin de semaine, en région, bon,
disaient qu'ils faisaient de l'urgence. Là, j'aimerais ça mieux comprendre le
phénomène, là. Dans le fond, qu'est-ce que ça apportait aux médecins de faire
ça puis pourquoi ils ne devraient pas le faire?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est ça, c'est un bel exemple que vous donnez parce que, dans certains cas,
c'est tout simplement une question d'interprétation différente de la
réglementation. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention, s'assurer
d'identifier ces cas-là et que c'est le rôle de la régie de le faire parce que
c'est elle qui paie, donc de les identifier. Une fois qu'on les a identifiés,
de déterminer pourquoi ça s'est produit. Et dans le cas que vous présentez,
c'est justement une différence d'interprétation entre l'établissement et la
régie.
M. Lecavalier (Charles) :
Est-ce que vous pouvez l'explique? Oarce que je ne comprends pas c'est quoi, le
gain. Qu'est-ce que les... quand les médecins faisaient ça, j'imagine, il y
avait un gain financier.
M. Giguère (Serge) : Oui,
c'est dû... c'est parce qu'il y a des majorations, il y a des possibilités de
majoration dans les situations d'urgence, dans des situations en dehors des
heures régulières et tout ça. Il y a bien des cas dans... cas de la fin de
semaine qui passaient avec ces majorations-là, parce que la façon que le texte
de l'entente est écrit, peut être interprété que la fin de semaine, c'est lié
avec l'urgence, etc. Donc, on demande des majorations qui, dans les faits,
n'étaient pas nécessairement l'esprit de l'entente.
Donc, la RAMQ, en les identifiant, bien,
elle est capable de discuter avec les médecins pour être capable de rétablir la
bonne interprétation. C'est pour ça qu'il faut faire attention entre est-ce
que c'est une question qu'ils ont trop facturé ou est-ce une question qu'ils
ont mal interprété les ententes. C'est pour ça que la régie, une fois qu'elle a
identifié les cas problématiques, doit les regarder, voir si effectivement il y
a un cas de récupération possible dû à une erreur, une fraude ou peu importe la
raison.
M. Lecavalier (Charles) :
Merci.
La Modératrice
:
François Cormier, TVA.
M. Cormier (François) : Mais
juste... je vais faire du pouce sur la question de Charles à des fins de bonne
compréhension. Est-ce qu'on parle d'un cas, une fois, de quelqu'un qui, au lieu
de facturer pour une tournée de malades, a facturé pour une situation
d'urgence, ou on parle de plusieurs cas qui reviennent — je sais que
c'est écrit dans le rapport, mais je veux vous l'entendre dire — ou
est-ce qu'on parle de plusieurs cas qui reviennent régulièrement et qui
facturent systématiquement des primes pour les urgences?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Généralement, quand on écrit, on met des exemples dans notre rapport qui sont
rarement uniques, et c'est le cas dans ce rapport-là, c'est vraiment une
situation qui s'est reproduite.
M. Cormier (François) : Mais
c'est parce que je veux vous l'entendre dire. Qu'est-ce que vous avez constaté?
Je sais qu'il est écrit, mais pouvez-vous me donner l'exemple en question, s'il
vous plaît?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
C'est où…
M. Cormier (François) :
Non, mais vous parliez des gens qui facturent dans les fins de semaine, par
exemple. C'est un cas… Qu'est-ce qu'ils facturent et c'est quoi, la différence
de prix qu'ils obtiennent?
M. Giguère (Serge) :
C'est la… Veux-tu que je réponde? C'est parce qu'on n'a pas les prix. C'est la
RAMQ qui a identifié... Il faut bien faire attention. Nous, c'est pour
démontrer que la RAMQ a les moyens. La RAMQ a identifié des cas dans lesquels
il y a de la facturation qui apparaît, de prime abord, trop élevée, trop
nombreuse, trop régulière et qui donne des montants additionnels, à ce
moment-là, aux médecins. Et c'est justement là que la RAMQ doit, à partir des
profils qu'elle a sortis, identifier la portion qui est en surplus, qui est en
extra, qui n'est pas normale d'être facturée à la régie.
M. Cormier (François) :
Merci. Concernant les pneus… je sais que je vous fais changer de sujet
complètement, mais les conséquences d'avoir un inspecteur chez RECYC-QUÉBEC
pour l'ensemble du programme des pneus usagers, qu'est-ce que vous appréhendez
pour le futur?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je vous dirais que, premièrement, ils auraient dû identifier… faire un plan
d'inspection, hein? Il faut comprendre qu'il y a à peu près
12 000 détaillants. Donc, c'est des détaillants de pneus qui,
eux-mêmes, bien, ont en stock des pneus usagers. Ces pneus-là sont transportés
auprès de transformateurs, donc des recycleurs et des remouleurs. Et, bien, il
y a un seul inspecteur qui fait la tournée, et, de ce qu'on a vu, c'est que
l'inspecteur, bon, va aller à un endroit, généralement sur une base de plainte,
et ça se fait presque toujours au niveau des détaillants.
Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y
avoir… s'assurer qu'on a une gestion de risques, au niveau de la gestion des
pneus, qui fasse en sorte qu'on est en mesure de s'assurer que tout est fait de
façon sécuritaire. C'est un des objectifs du programme de gestion des pneus
usagés.
M. Cormier (François) :
Puis peut-être une petite dernière concernant les pneus. Vous sembliez, bien,
vous et M. le commissaire, préoccupés par la recherche et le développement.
Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet-là?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, effectivement, là, on constate que la quantité de stocks de pneus
entiers, en poudrette et des pneus en… qui sont défaits, là, augmente de façon
importante. Si je me souviens bien, ça passe de 15 000 tonnes à
au-dessus de 34 000 tonnes entre 2014 et 2017, alors il y a une
croissance importante. On se rend compte qu'on ne réussit pas à recycler autant
de pneus que ce qui est laissé, alors on ne réussit pas à les transformer
autant que ce qui est produit. Alors, c'est une problématique, là.
Alors, ça devient important de mettre en
place... de s'assurer qu'on a, premièrement, suffisamment de transformateurs,
de voir s'il n'y aurait pas moyen de transformer autrement, de faire d'autres
choses pour s'assurer qu'on utilise... qu'on a de bons produits. Je pourrais peut-être
laisser parler le commissaire parce qu'il a participé à une...
M. Lanoie (Paul) : C'est ça,
en complément, dans le fond, au rapport d'audit, dans mes observations, j'ai
fait valoir que, quand on examine ce qui se passe ailleurs dans le monde, on
voit qu'il y a des programmes de recherche pour d'autres utilisations des pneus
hors usage. Par exemple, introduire du caoutchouc qui vient des pneus dans le
ciment, donc ça aurait des vertus intéressantes. En Europe, il y a plusieurs
pays qui ont commencé à utiliser de l'asphalte caoutchouté, donc là aussi avec
des vieux pneus. On voit également des bardeaux de toiture qui sont faits à
partir de vieux pneus plutôt que d'être faits à partir de bardeaux d'asphalte.
Donc, ce sont des utilisations, des innovations
qu'on voit ailleurs. Il y a des programmes de recherche ailleurs qui ont l'air
de fonctionner. Donc, c'est des éléments comme ça que je mets de l'avant dans
mes observations.
La Modératrice
: Martin
Croteau, La Presse.
M. Croteau (Martin) :
Bonjour. Sur le même sujet, comment qualifiez-vous la manière dont RECYC-QUÉBEC
administre le programme de récupération des pneus?
Mme Leclerc (Guylaine) :
RECYC-QUÉBEC devrait gérer le programme dans un souci d'autofinancement, ce qui
n'est pas le cas actuellement. RECYC-QUÉBEC a reçu, en 2017, 25 millions
de dollars, qui provient de ce qu'on paie sur l'acquisition des pneus, là, le trois
dollars, et ce qu'on se serait attendu, c'est que RECYC-QUÉBEC fasse un plan
budgétaire à moyen et à long terme pour s'assurer que les sommes qu'il perçoit
sont suffisantes pour pouvoir disposer adéquatement des pneus comme les
objectifs de son programme le mentionnent.
Alors, ils ne le gèrent pas dans un souci
d'autofinancement si on parle strictement au niveau monétaire. Si on parle au
niveau leadership, RECYC-QUÉBEC n'assume pas le leadership qu'on se serait attendu
qu'ils assument. Ils sont plutôt réactifs, par rapport à proactifs, et on le
voit bien par rapport entre autres au nombre de transformateurs qu'il y a. On
est passés de 10 à quatre, où maintenant il n'y a que trois recycleurs et un
remouleur. Alors plutôt que d'identifier de nouveaux produits, de nouvelles
façons de faire, ils sont plutôt réactifs.
M. Croteau (Martin) : Sur un
autre volet du rapport, sur la formation technique au collégial, je rattache ça
un peu à un sujet, là, qui fait beaucoup parler au Québec, là, la pénurie de main-d'oeuvre.
À quel point est-ce que vos constats pourraient avoir... les lacunes que vous
avez constatées pourraient avoir contribué au problème de pénurie de main-d'oeuvre
et, dans la même veine, à quel point est-ce que vos recommandations prennent
une importance nouvelle au regard de la situation de pénurie de main-d'oeuvre?
Mme Leclerc (Guylaine) :
J'irais plutôt à l'envers. Je ne peux pas dire que... C'est certain qu'on ne
peut pas dire que c'en est la cause ou en partie la cause. Par contre, le fait
que le ministère ne s'assure pas adéquatement de la corrélation entre l'offre
et les besoins, tant au niveau quantitatif, donc quels sont les... le nombre
d'étudiants qu'on doit entrer dans une certaine cohorte, et au niveau
qualitatif, donc de s'assurer que la main-d'oeuvre qui est formée dans nos
collèges, au niveau technique, au niveau qualitatif, répond vraiment aux
besoins des employeurs, bien, c'est deux lacunes qu'on a identifiées dans notre
rapport.
Pour ce qui est du qualitatif, on sait
qu'un des moyens principaux pour s'assurer de la qualité de la formation
technique, c'est le sondage auprès des employeurs. Il y a un sondage qui est actuellement
en élaboration, 2018, qui n'est pas complété, et le dernier sondage était en
2009 pour la cohorte 2004‑2005. Donc, on comprend que c'est une problématique
pour l'évaluation de la qualité.
M. Croteau (Martin) : On
s'entend que ça ne doit pas aider la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que vous
iriez jusqu'à dire qu'il y aurait là... ça contribuerait au problème, selon
vous?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
peux pas dire que ça contribue au problème, je peux dire que ça ne le résout
pas, exemple.
M. Croteau (Martin) : O.K.
Sur un autre sujet, si vous permettez, là, je ne veux pas prendre toute la
glace, là, dans votre rapport, on apprend que la RAMQ a récupéré 10 millions
payés en trop à 184 médecins millionnaires. On parle, là, quand même de
sommes substantielles. Qu'est-ce que ça vous dit sur l'ampleur et l'importance
des lacunes dans le contrôle à la RAMQ, ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est exactement ce que je mentionne, il n'y avait pas d'évaluation de risques,
avant ça, reliés à la rémunération des médecins. On ne considérait pas que
c'était un risque qu'il y ait soit malversation ou erreur dans la facturation
des médecins. Maintenant qu'on a corrigé la grille des risques, qu'on a mis en
place des contrôles, bien, je vous dirais que ça, cet aspect-là, pour la rémunération
à l'acte, et je parle strictement de la rémunération à l'acte, c'est rassurant.
M. Croteau (Martin) : C'est
rassurant qu'on les ait trouvés?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
rassurant qu'on ait mis en place des contrôles qui fassent en sorte qu'on est
capable de les identifier et qu'on va pouvoir examiner adéquatement les
dossiers par la suite.
M. Croteau (Martin) : Mais ça
vous donne à penser que le problème est peut-être beaucoup plus large que le
seul cas des médecins millionnaires, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument,
surtout qu'on n'examine que ce qui est à l'acte. Et ce qui est à l'acte, c'est
beaucoup plus facile à vérifier que ce qui n'est pas à l'acte. Comme je vous le
disais tout à l'heure, la rémunération à l'heure... mais le contrôle se fait
dans l'établissement, mais de n'est pas lui qui paie. C'est la régie qui paie.
Alors, les primes, même chose.
Alors, il faut s'assurer qu'on est en
mesure d'avoir une communication entre les différents établissements de manière
à s'assurer que la régie va faire les contrôles adéquats. Pour l'instant, les
contrôles pour ce qui n'est pas à l'acte, ça ne nous satisfait pas.
La Modératrice
:
Guillaume Bourgault-Côté, Le Devoir.
M. Bourgault-Côté (Guillaume) :
Oui. Bien, en gros, si on le résume, on a seulement la pointe de l'iceberg avec
ce...
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
on a une partie... Je ne suis pas en mesure de vous dire quel est le
pourcentage ou pas, mais il y a une part qui n'est pas contrôlée adéquatement à
notre satisfaction.
M. Bourgault-Côté (Guillaume) :
Concernant, donc, RECYC-QUÉBEC, vous dites : Il n'y a pas de souci à
savoir si le programme réellement va s'autofinancer. Est-ce qu'il faut
comprendre que ces craintes-là sur l'autofinancement, elles sont pour
maintenant ou pour le futur? Autrement dit, est-ce qu'à l'heure actuelle on
sait, vous savez, si le programme est déficitaire ou si ça va et que la crainte,
donc, qui est exprimée ce matin, elle concerne le fait que les stocks augmentent
et que dans quelques années il faudra s'en occuper?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Écoutez, si on regarde au niveau des coûts... Alors, au niveau des coûts, on
est passés de 2014 à 17 millions pour le programme dans son entièreté, on
est rendu à des coûts de 25 millions. On avait... et on a maintenant des
revenus aussi de 25 millions. Donc, cette année, là, les coûts et les
revenus sont égaux.
Si on regarde les états financiers de
RECYC-QUÉBEC, c'est certain que ce qu'on appelle des revenus reportés, là, il y
en a pour un certain montant, mais le problème, c'est que RECYC-QUÉBEC n'est
pas en mesure de savoir si l'argent qu'elle a mis de côté dans les années
passées, c'est suffisant pour couvrir les coûts du programme dans le futur. Et,
comme on constate, les coûts de transport sont passés de 10 millions en
2014, 10,8, donc presque 11 millions, à près de
15 millions en 2017. Les frais de traitement, donc nos quatre
transformateurs, donc c'est passé, en 2014, de 4,6 millions à
7,2 millions, et les frais de gestion sont passés de 1 million à
3 millions. Donc, on voit que les coûts augmentent.
Est-ce qu'il y a suffisamment de revenus
dans le futur et/ou de revenus qui sont maintenant engrangés pour supporter les
frais qu'on va avoir dans le futur? Bien, ils ne sont pas en mesure de le
savoir. Et ce que nous disons, c'est qu'il faut qu'ils le sachent. Ils se
doivent de faire une planification budgétaire à moyen et à long terme pour
s'assurer que le programme a suffisamment de fonds pour... ou qu'ils réduisent
les coûts, ou qu'ils aillent chercher une nouvelle façon de faire de nouveaux
produits, comme le disait le Commissaire au développement durable.
Et, autre élément qu'on considérait
problématique, c'est que la gouvernance ne semblait pas préoccupée par ce manque
de vision budgétaire là, et alors il n'y avait pas d'information de gestion à
cet effet qui était demandée et qui était transmise à la gouvernance.
M. Bourgault-Côté (Guillaume) :
Considérant le fait qu'on comprend qu'il n'y a pas de vérification, on comprend
qu'il n'y a pas de planification, on comprend qu'il n'y a pas d'inspection
aussi ou très peu, est-ce que vous diriez que RECYC-QUÉBEC fait vraiment le
service minimum avec ce programme-là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais qu'elle ne joue pas le rôle auquel on devrait s'attendre. Lorsqu'on
voit l'ensemble des objectifs du programme, bien, il y a des lacunes dans la
plupart des objectifs qu'ils se doivent d'atteindre, que ce soit d'identifier
de nouveaux produits, que ce soit au niveau de l'autofinancement. Donc, la
série d'objectifs, il y a vraiment plusieurs lacunes. Alors, c'est à vous de
juger, là, jusqu'à quel il remplit le rôle qu'il se devrait de jouer.
M. Bourgault-Côté (Guillaume) :
Oui. C'est à moi de juger, mais j'aime bien que vous puissiez...
Dernière chose, on vous a posé la question
ce matin en briefing, mais est-ce qu'il y a un risque environnemental lié à
tout ça? Parce qu'on parle donc d'un... plus que le double, le nombre de tonnes
a finalement doublé en quelques années. Est-ce qu'on sait s'il peut y avoir un
potentiel de risque environnemental lié à ça à l'heure actuelle?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il y
a le rôle du ministère de l'Environnement aussi là-dedans. Donc, il faut faire
attention, là, parce que le ministère de l'Environnement... On n'a pas fait de
vérification, au niveau du ministère de l'Environnement, liée à ce projet-là.
D'autre part, c'est le ministère de
l'Environnement qui donne les accréditations aux transformateurs. Un des
problèmes qu'on identifie dans le rapport, c'est justement que RECYC-QUÉBEC ne
s'assure pas que les accréditations sont encore à jour, donc n'a pas de canal
de communication avec le ministère en relation avec l'accréditation. Alors, d'ailleurs,
on a constaté que pendant six mois de temps RECYC-QUÉBEC a transporté des pneus
chez un transformateur qui n'était plus accrédité par le ministère, et c'est
une plainte du transporteur qui a fait cesser cette activité-là.
Alors, ça peut être un problème, mais
c'est au ministère de s'assurer et c'est à RECYC-QUÉBEC de s'assurer qu'il est
en relation avec le ministère.
Mme Prince (Véronique) : Je
vais me permettre une petite question, mais vous pouvez répondre, évidemment, en
regardant les caméras et pas moi sur le côté. On sait que trois dollars sont
perçus pour ce programme-là sur tous les pneus neufs vendus au Québec.
Donc, est-ce que ce que vous êtes en train
de constater, c'est que l'argent, finalement, que les contribuables paient,
quoique ce n'est pas une grande somme, là, mais cet argent-là n'est pas utilisé
à bon escient, finalement?
Mme Leclerc (Guylaine) :
L'argent est utilisé pour les fins pour lesquelles elles se doivent,
c'est-à-dire transporter les pneus, les transformer. Est-ce qu'elles paient
trop cher, parce qu'il n'y a plus assez de concurrence entre les
transformateurs? Peut-être, peut-être pas, on ne le sait pas, O.K.? Puis c'est
le rôle de RECYC-QUÉBEC de le savoir. Est-ce qu'elles paient trop cher pour le
transport? Le transport est passé de 11 millions à 15 millions. Ils
n'ont jamais fait d'évaluation de la performance ou de l'efficience du
transport.
Alors, le trois dollars est dépensé pour
le programme, mais est-ce qu'ils dépensent plus pour le programme que ce qu'ils
devraient? Ça, on ne le sait pas. Puis est-ce que c'est une somme qui est
suffisante pour pouvoir pallier à tous les besoins dans le futur? Bien,
RECYC-QUÉBEC n'est pas en mesure de le dire.
La Modératrice
:
Charles Lecavalier avait une dernière question.
M. Lecavalier (Charles) : J'avais
juste une dernière petite question sur les primes. Bon, dans les médias, on a
vu, là, bien, l'histoire sur les primes jaquette, les primes d'assiduité. Ça, quand
vous dites que... c'est ça, la RAMQ n'est pas encore capable de le contrôler,
on ne sait toujours pas si ces primes-là sont utiles.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
ce que nous disons dans notre rapport, c'est que... Nous, c'est au niveau de la
facturation, hein? Au niveau de l'utilité, c'est une autre histoire, là. Je
suis...
M. Lecavalier (Charles) :
...savoir si ça a un effet sur les services rendus aux patients.
Mme Leclerc (Guylaine) : On
n'est pas en mesure de le savoir. La régie n'est pas en mesure de le
savoir et elle n'est pas en mesure de savoir si ça a été exécuté, O.K.? Donc,
ce n'est pas contrôlé adéquatement, à notre satisfaction.
M. Lecavalier (Charles) :
Puis juste sur un autre sujet, est-ce que vous avez l'intention de revoir
prochainement, là, la valeur de l'investissement du gouvernement dans la série
C?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
un peu difficile pour moi de parler, parce qu'il y a des travaux, hein? Nous,
ce qui est public actuellement, c'est notre réserve dans le Fonds de développement
économique. C'est ce qui a été publié dans les états financiers non audités
d'Airbus et de Bombardier, les rapports trimestriels. Et, comme vous avez vu,
pour le FDE, on avait émis une limitation en disant : On n'est pas en
mesure d'évaluer la valeur, parce que l'information probante qui nous aurait satisfaits,
on ne l'avait pas.
Là, vous avez vu qu'il y avait eu une
baisse de valeur d'environ 200 millions dans les états financiers non
audités trimestriels d'Airbus et de Bombardier. Alors, c'est la seule information
que je peux vous donner actuellement, mais, lorsque nous allons refaire le
travail pour la vérification du FDE, bien, à ce moment-là, on va vouloir avoir
de l'information probante et suffisante pour s'assurer que la valeur est toujours
présentée adéquatement dans les états financiers.
La Modératrice
: Est-ce
qu'il y aurait...
Une voix
: ...
La Modératrice
: Oui. Tu
aurais une question en anglais ou en français?
M. Authier (Philip)
:
Non, je vais y aller en français. En général, trouvez-vous que la RAMQ a une
attitude ouverte ou positive envers vos recommandations? Est-ce qu'ils sont
sérieux dans leur désir de corriger des choses?
Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.
Je vous dirais que c'était... comme je vous ai dit tout à l'heure, ils
partaient de tellement loin en 2015 que maintenant ils ont vraiment mis en
place différentes procédures, là, de contrôle. Alors, oui, ils ont pris ça au
sérieux, mais il demeure des problèmes mécaniques, je vous dirais, problèmes
mécaniques pour ce qui est de la rémunération qui n'est pas à l'acte, et ça, c'est
vraiment difficile à régler. Ils veulent le régler, mais ce n'est pas fait
encore.
M. Authier (Philip)
:
Et c'est quoi, au juste, les choses qui ne sont pas à l'acte?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est,
par exemple, ce que j'appelle les primes, mais je n'ai pas le bon terme. C'est...
M. Giguère (Serge) :
Majorations.
Mme Leclerc (Guylaine) : Les
majorations, là.
M. Giguère (Serge) : C'est
les mesures incitatives...
Mme Leclerc (Guylaine) : Les
mesures incitatives, qui sont, par exemple, arriver avant telle heure pour
faire... il y a des choses au niveau de la sale d'urgence, au niveau... puis il
y a aussi la rémunération mixte, parce qu'il y a de la rémunération qui est aussi
à l'heure. Donc, toutes ces rémunérations-là, ça, c'est dans l'établissement.
Alors, ce n'est facile pour la régie d'avoir l'information de contrôle, puis
dans l'établissement, bien, ce n'est pas elle qui paie. Alors, elle, elle
autorise. Il y a une personne qui autorise, mettons, les heures ou ces
choses-là, mais est-ce que ces heures-là ont été réellement effectuées? Des
fois, il y a des échanges aussi au niveau de l'interprétation des ententes
entre les deux. Alors, je vous dirais que ça complexifie beaucoup, là, la...
M. Authier (Philip)
:
...la facturation d'heures et ce genre de choses. O.K.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
qui ne sont pas payées par la carte d'assurance maladie. Donc, la carte
d'assurance maladie, c'est un contrôle qui est relativement simple, je vous
dirais, hein? Il y a déjà... L'acte est posé. Après ça, il s'agit de savoir :
Est-ce que c'est le bon acte? Est-ce que ça fait du sens que cet acte-là soit
posé avec un autre? C'est quand même plus facile que tout ce qui est à taux
horaire.
M. Giguère (Serge) : Si tu
permets...
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
vas-y.
M. Giguère (Serge) : Dans
l'annexe 2 de notre rapport, en 2015, on avait un peu identifié l'ensemble des
différentes possibilités de rémunération. Ça donne une bonne idée, là, un bon
portrait des différentes rémunérations, à la page 31 du rapport, du chapitre 3
de 2015.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Novembre 2015.
M. Giguère (Serge) : Novembre
2015.
La Modératrice
: Est-ce
que c'était en français ou en anglais?
Mme Senay (Cathy) : En
anglais.
La Modératrice
: En
anglais? Parfait. Moi, par contre, je dois quitter, j'ai un live à
11 h 50. Toi, Phil, est-ce que tu restes encore?
M. Authier (Philip)
:
Moi, je vais écouter, mais...
La Modératrice
:
Parfait, ça marche.
Mme Senay
(Cathy) : You mentioned the tragedy in
Saint-Amable. Are you surprised to see that RECYC-QUÉBEC is not as efficient as
it should be in 2018? So, when you went through your audit, was that a
surprise? Was there some discouragement since we had this tragedy with 6
million tires many years ago?
Mme Leclerc
(Guylaine) : Yes. With the quantum of elements that
we found, we think, not just because of the tragedy, but because in environmental…
it is something that is… RECYC-QUÉBEC doesn't do the job that they are supposed
to do, and they are not proactive, they are reactive. They are not sure that
there will be sufficiently… enough money in the future to be able to transform all the tires that they should do. So we are surprised,
yes, with all of those considerations, but… and we hope that they will improve
their way of doing things.
Mme Senay (Cathy) : And the funding? Your main recommendation towards RECYC-QUÉBEC, what it is?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, you know, when you buy a tire, you pay a $3, and that type of income, in 2017, they got $25 millions they
received, and that amount of dollars is to be sure that they transform
appropriately the tires, the used tires. So what they received, they received $25 million
this year, and they spent also $25 million this year. There is a certain
amount that are in kind of bank, I would say, but we don't know if those
amounts that are in bank are enough to be able to transport, transform and do
what they have to do with the tires that, this year, you have bought.
Mme Senay (Cathy) : So basically the amount of money that they have, it's $25 million…
Mme Leclerc (Guylaine) :
They received it in 2017 but they have more than that. I think it is $30
million…
Une voix
:
32.
Mme Leclerc (Guylaine) :
They have $32 million in bank, I would say.
Mme Senay (Cathy) : So where did this money go? What was the use of this money?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oh! they used the money appropriately. OK. Every year, they use the money to
transport the tires from a detail merchant to a «transformateur». So they take
the tire to… so they spend the money to transform it, but they are not sure
that there will be enough money, they receive enough money for the future, for
the use of the used tires in the future.
Mme Senay (Cathy) : So there is a funding problem.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Not a funding problem, a planning problem and a cost control problem.
Des
voix : Merci.
(Fin à 11 h 48)