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Point de presse de Mme Véronique Hivon, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière d’éducation, et M. Martin Ouellet, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de finances

Version finale

Le jeudi 6 décembre 2018, 12 h 20

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Douze heures vingt-quatre minutes)

Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, aujourd'hui, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec un projet de loi qui devait être une source d'équité. Or, quand on regarde et que les questions sont beaucoup plus nombreuses que les réponses à la suite du point de presse du ministre, ce qu'on voit, d'abord et avant tout, ce qu'on voit, c'est beaucoup de sources d'inéquité. Où est l'équité dans ce projet de loi là?

Où est l'équité d'abord pour les près de 40 % de locataires au Québec qui sont les gens qui vont absolument être mis de côté avec ce projet de loi là? Il n'y a absolument aucune garantie. Le ministre lui-même l'a admis très candidement, il n'y a absolument aucune garantie, il n'y a aucun plan pour eux, il n'y a aucune espèce de soupape pour les locataires dans cette réforme qui va mettre de côté entre 700 et 900 millions de dollars d'argent dans notre réseau scolaire. Or, près de 40 % de la population ne bénéficiera aucunement de ce qui est annoncé ce matin. Il l'a dit lui-même, il a dit que non, ils n'ont pas réfléchi à des moyens de venir contraindre les propriétaires de venir faire en sorte que cette baisse éventuelle se répercute sur les locataires, alors qu'ils auraient eu le loisir de le faire. Donc, pas de réflexion à cet égard-là, un grave, grave, grave manque d'équité pour 40 % de la population.

Par ailleurs, vous avez sans doute vu, il y a aussi une autre source, selon nous, d'inéquité, c'est que les entreprises, les grosses entreprises vont bénéficier de cette baisse de taxe là tout autant que les propriétaires. Donc, est-ce que c'était ça, l'objectif, d'aller enlever, donc, de l'argent dans le réseau de l'éducation, alors que les besoins sont criants, pour donner plus d'argent aux entrepreneurs, aux grosses compagnies au Québec? Est-ce que c'était ça, l'objectif de la loi? Ce n'est pas ça qui avait été dit, évidemment.

Il y a beaucoup d'autres enjeux aussi. On voit qu'énormément de choses vont être prévues par règlement. Or, il faut de la prévisibilité. C'est de donner un chèque en blanc au gouvernement d'avoir autant de choses qui vont être prévues par règlement, éventuellement. Le ministre a lui-même admis que le plus bas taux pourrait éventuellement, bien sûr, aussi fluctuer. Donc, pas de garantie.

L'autre chose, c'est : Où est la prévisibilité? Où est la prévisibilité pour la constance des revenus, alors que les commissions scolaires vont maintenant être complètement dépendantes du bon vouloir du gouvernement de venir compenser la perte de revenus qui est annoncée aujourd'hui pour tout le réseau? Alors, évidemment, c'est une source de préoccupation dans le milieu.

Oui, le gouvernement a dit : On va venir protéger les budgets en éducation. On s'en est réjouis, c'est une proposition qu'on fait depuis l'année dernière. Mais il a dit ça sans donner aucune balise, sans donner aucun cadre, sans dire qu'il mettrait ça dans une loi. Nous, on avait dit : On va mettre de l'avant une loi bouclier, une loi anticompressions qui va faire en sorte que jamais les budgets ne vont pouvoir reculer. Or, on n'a pas cette garantie-là, et d'autre part, il enlève cette stabilité-là en disant : On va venir compenser. Mais quand on voit tout ce qui est prévu par règlement, il y a vraiment matière à s'inquiéter.

Et également, il faut dire que ça rend les choses beaucoup plus fragiles. Je pense notamment à la commission scolaire de Montréal, qui a un véritable enjeu parce qu'ils ont un taux uniforme, et toutes les commissions scolaires ensemble ont décidé, sur l'île de Montréal, qu'avec les sources d'intérêt, parce que vous savez que les paiements ne se font pas tous de la même manière quand le compte de taxe arrive, ils créaient un fonds pour les élèves vulnérables. Alors, qu'est-ce qui va arriver de ce financement-là quand on retire toute cette autonomie-là, tous ces montants?

Alors, évidemment, c'est beaucoup, beaucoup d'enjeux qui sont là. Nous, ce qu'on aurait souhaité, c'est avoir le sentiment qu'il y a une vision derrière ça, qu'on a pensé aux problèmes qui surviennent du fait de laisser de côté, par exemple, tous les locataires du Québec. Ça aurait été très simple de dire : Il va y avoir quelque chose dans la loi sur la Régie du logement pour venir dire que si un taux de taxe baisse, bien, il doit y avoir une répercussion automatique des propriétaires vers leurs locataires. Or, il n'y a aucun plan à cet égard-là.

Et évidemment, bien, vous n'êtes pas sans savoir que ça va vouloir dire aussi des disparités entre les plus gros propriétaires et les plus petits propriétaires, bien entendu, mais surtout, au-delà de ça, j'aimerais ça que le gouvernement m'explique, alors que les besoins sont si criants, si criants en éducation, si criants en nombre de spécialistes pour soutenir nos élèves, si criants pour soutenir nos enseignants, nos enseignantes, si criants pour soutenir nos écoles physiquement, soutenir nos écoles qui, pour certaines, tombent littéralement en ruines, alors que les besoins sont si criants, pourquoi ce choix de se priver... puis là on a appris ce matin que ça risquait d'aller jusqu'à 900 millions. Pourquoi ce choix de se priver jusqu'à 900 millions et de venir compenser, donc, avec de l'argent public plutôt que de dire : Wow, si cet argent-là est disponible, on va venir l'ajouter dans le réseau pour répondre aux besoins urgents puis faire en sorte que, oui, l'éducation soit une réelle priorité et que les beaux mots ne soient pas que des beaux mots, mais que ce soient des gestes concrets avec un réinvestissement très, très significatif? C'est ce qu'on aurait souhaité.

Le Modérateur : Merci. M. Cormier.

M. Cormier (François) : Bonjour. François Cormier, TVA. J'entends déjà les propriétaires dire : Quand ça augmente, les taxes, c'est mon nom qui est là, c'est moi qui doit payer, c'est moi qui doit faire le chèque. Pourquoi, quand les taxes descendent, il faudrait que ce ne soit pas seulement le propriétaire?

Mme Hivon : Quand les taxes augmentent, la première chose que les propriétaires font, c'est augmenter les loyers. C'est prévu à la loi, c'est une des raisons qui font en sorte que les loyers peuvent être augmentés. Alors, de la même manière, il devrait y avoir exactement la réciproque pour une baisse de taxe, alors que ce n'est pas du tout présent, il n'y a rien de prévu dans la loi. Alors, c'est une grave injustice.

M. Cormier (François) : Quand vous dites que vous dénoncez le fait que tout se fasse par règlement, si je ne m'abuse, c'est déjà le cas en ce moment. Les taux de taxe scolaire, ils sont fixés par le ministère de l'Éducation après des discussions avec les commissions scolaires. Qu'est-ce qu'il y a de différent, à l'heure actuelle, que le système qui est déjà en place avec les commissions scolaires?

Mme Hivon : C'est qu'on vient augmenter, je vous dirais, l'assujettissement du réseau des commissions scolaires au bon vouloir du gouvernement. Donc, oui, je pense que c'est déjà un enjeu que les choses se fassent par règlement, mais ça se faisait après consultation. Toute la réalité de chaque région, l'assiette fiscale, c'est très complexe, là, moi, je ne m'embarquerai pas là-dedans, si Martin, ça lui tente... mais sauf que là, en fait, on augmente le niveau, je dirais, de dépendance, d'assujettissement au bon vouloir du gouvernement, et ça va se faire en plus par règlement.

Alors, c'est un facteur de vulnérabilité de plus pour le réseau de dire : Wow! On ne contrôle plus ça. Oui, maintenant, on nous dit : Ça va être ça, puis on va compenser, mais quelles sont les garanties à long terme? Tant qu'on n'a pas de loi noir sur blanc puis qui vient protéger, sur le long terme, de ces fluctuations-là, de ces risques-là, je pense qu'il y a vraiment lieu de s'inquiéter.

M. Bourgault-Côté (Guillaume) : Guillaume Bourgault du Devoir. Une question rapide sur les locataires. Vous dites : Il n'a rien pour eux. On a entendu ce que le ministre a dit tout à l'heure, il y aura des consultations, il a ouvert la porte à ce que plusieurs éléments soient discutés à tous le moins. Qu'est-ce que vous allez proposer concrètement pour qu'il y ait cet impact pour les locataires?

Mme Hivon : Bien, écoutez, je pense que vous savez que nous, on a une opposition de principe, donc, à cette loi-là, parce qu'on ne pense pas que c'est une loi d'équité, on ne pense pas qu'en ce moment... puis vous avez vu, je pense, le niveau d'incertitude quand même par rapport aux questions qui étaient posées sur l'avenir, l'avenir du taux, les garanties, le financement. On ne pense pas que, sur le fond, c'est un choix judicieux à ce moment-ci, quand les besoins sont aussi criants, d'aller enlever entre 700 et 900 millions de dollars puis de dire : On va les compenser. Si cet argent-là est disponible, ajoutons-le dans le réseau et attendons, avant de faire une telle réforme, de voir comment on est capable de répondre correctement aux besoins quand on décide d'en faire la priorité nationale.

Pour votre question, je veux juste le dire parce que c'est important, parce que oui, évidemment qu'on va vouloir améliorer tout ce qui peut être amélioré. Ce qui peut être fait, c'est de venir le prévoir dans la loi, par exemple, sur la Régie du logement. Il pourrait y avoir tout à fait un mécanisme qui prévoit qu'au même titre où les locataires ont une possibilité d'augmenter les loyers quand ils subissent une hausse de taxes, qu'elles soient municipales ou scolaires, qu'il doit y avoir un automatisme pour que les baisses se reflètent dans le coût des loyers. Vous savez comme moi que des baisses de loyer par les propriétaires, c'est quelque chose qu'on ne voit jamais. Donc là, il faudrait s'assurer que, oui, c'est quelque chose qui va devoir se faire. Il faut un mécanisme.

M. Bourgault-Côté (Guillaume) : Le ministre a dit : Ça pourra coûter jusqu'à 900 millions. On avait 700 millions en campagne électorale.

Est-ce que, par rapport à ce projet de loi là, le gouvernement devrait, à votre avis, arrêter à 700 millions sa promesse ou… parce qu'il aurait pu décider, au lieu de prendre le taux le plus bas, de peut-être compenser un petit peu moins pour bloquer ça à 700 millions. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez suggérer, par exemple?

Mme Hivon : Bien, écoutez, à partir… Nous, on pense qu'on n'a pas le luxe, en ce moment, de couper littéralement jusqu'à 900 millions dans le réseau de l'éducation. Donc, que ce soit 700, 800 ou 900, je veux dire, c'est encore pire à 900, mais c'est évident qu'on n'embarque pas du tout dans cette logique-là. Voyons d'abord quels sont les besoins, répondons aux besoins, investissons cet argent-là puis, mon Dieu, si, par la suite, il en reste encore, voyons. Mais là ce n'est pas ça qui arrive. On n'ajoutera pas un 900 millions, on va venir juste compenser.

Alors, moi, je trouve juste que ça montre, encore une fois, un peu, je veux dire, l'improvisation, évidemment. Ce n'est quand même pas rien, 200 millions de fonds publics de plus. Puis pourquoi? Quelle était l'urgence, là, aujourd'hui, de le déposer à part de dire : On va avoir un beau bilan avec trois projets de loi? Quelle était l'urgence quand il y avait tellement de questions sans réponse tout à l'heure, qui, je pense, ne sont pas d'ordre à rassurer les gens du réseau qui écoutent.

M. Ouellet : Et, si vous me permettez, si M. Legault veut effectivement arrêter à 700, c'est-à-dire qu'il ne sera plus au taux du plus bas qu'il est présentement, de 10,35, donc il serait obligé de le relever, donc, dans certaines régions du Québec. Notamment, l'exemple des Laurentides, bien, ça serait plus élevé. Donc, eux autres se verraient octroyer une hausse de taxe, donc ça ne tient absolument pas le discours d'équité que M. Legault a tenu en campagne.

Donc, c'est pour ça que ce qui me fait peur, c'est qu'on parle de 700, rendu à 900 millions, si c'était rendu à 1,1 après Noël puis rendu à 1,3 après mars, on va arrêter quand, là? Alors, comme ma collègue le dit, prenons le temps de faire… Ils auraient dû prendre le temps de faire leurs devoirs, de s'arrêter, mais là, là, on bouscule juste avant la période des fêtes pour déposer, pour dire : «check-in», on a le troisième projet de loi de la Coalition avenir Québec. Mais il manque assurément de profondeur, et ça semble un peu improvisé.

M. Lavallée (Hugo) : Oui, bonjour. Hugo Lavallée de Radio-Canada.

M. Legault a dit un peu plus tôt cette semaine : Il faut arrêter de regarder de haut le portefeuille des Québécois. Pourquoi, donc, regardez-vous de haut le portefeuille des Québécois en mettant de côté, là, cette idée de vouloir, là, réduire leur fardeau fiscal?

Mme Hivon : La dernière chose qu'on va faire, c'est de regarder de haut les Québécois, leur portefeuille aussi.

M. Lavallée (Hugo) : Leur portefeuille.

Mme Hivon : Mais on ne regardera jamais de haut les Québécois non plus. Puis moi, je pense qu'en ce moment ce n'est pas un geste responsable à poser, quand on connaît l'ampleur des besoins dans le réseau de l'éducation, de venir dire : On va venir enlever des revenus qui étaient stables, qui étaient prévisibles, entre 700 et 900 millions, puis on va venir compenser ça sans prévisibilité sur le long terme, sans garantie d'une loi bouclier, sans stabilité aussi pour le milieu et surtout sans faire le choix, qui aurait été le bon choix, selon nous, sur l'opportunité des choses, de dire : On va d'abord réinvestir.

Cet argent-là, il est disponible au gouvernement? Formidable. Le gouvernement décide de faire de l'éducation une priorité? Formidable. Mais encore faut-il dire : On va réinvestir, pas juste : On va compenser, parce qu'on s'est embarqués dans une promesse qui, visiblement, ne peut pas être tenue comme ils l'auraient souhaité, avec tous les enjeux d'inéquité pour près de 40 % de la population aussi.

Donc, qu'est-ce qu'il dit? Est-ce qu'il les regarde de haut, les 40 % de locataires, le gouvernement Legault? Qu'est-ce qu'il a à dire aux 40 % de locataires du Québec qui sont les gens qui ont, par définition, les plus petits revenus?

M. Lavallée (Hugo) : M. Lisée, durant la campagne électorale, avait clairement indiqué que, pour le Parti québécois, il n'était pas question, là, de réduire le fardeau fiscal des Québécois, que toutes les marges de manoeuvre devaient être, d'abord et avant tout, investies dans les services.

Est-ce que, malgré le départ de M. Lisée, c'est toujours la position du Parti québécois de s'opposer à la réduction du fardeau fiscal et de mettre l'accent en totalité sur le réinvestissement dans les services publics?

Mme Hivon : Notre priorité, puis Martin l'a très bien exprimé en début de semaine, face à la déception qu'on a vue après l'énoncé économique, c'est de réinvestir d'abord dans les services. Qu'on parle éducation, qu'on parle de soutien à nos enfants les plus vulnérables, qu'on parle de nos CHSLD, qu'on parle de nos infirmières, je pense qu'il y a des besoins criants.

Mais, ceci dit, on avait une très grande préoccupation pour les gens. Nous, on avait le retour au tarif unique, on voulait diminuer pour le deuxième enfant, on était là, gratuité pour le troisième enfant puis les familles à faibles revenus. Il y avait beaucoup de mesures de justice fiscale. On en redonnait de l'argent, mais on le faisait toujours avec un souci d'équité.

M. Lavallée (Hugo) : Merci.

M. Croteau (Martin) : Bonjour.

Mme Hivon : Bonjour.

M. Croteau (Martin) : J'aimerais revenir, là, vous y avez fait légèrement allusion, là, tout à l'heure, là, mais on constate que le coût de cette promesse électorale de la CAQ pourrait avoir augmenté jusqu'à 900 millions. Qu'est-ce que ça vous dit, là, sur la solidité de cette promesse électorale, finalement?

Mme Hivon : Bien, écoutez, c'était assez extraordinaire d'entendre tantôt le ministre, avec une belle candeur, dire : Bien, écoutez, c'est sûr que là, maintenant, je suis entouré de plein d'experts, de plein de gens qui sont vraiment compétents, donc on réanalyse tout ça, et visiblement il y a des calculs... Il ne l'a pas dit comme ça, mais moi, j'ajoute : Visiblement, il y a des calculs qui n'ont pas été faits avec le sérieux qui devait être investi dans ces calculs-là quand on parle littéralement de centaines de millions de fonds publics qui vont venir juste compenser, parce qu'on s'est engagés beaucoup trop loin dans une promesse électorale qui ne tient pas la route sur les bases mêmes qui étaient leurs bases, qui est cette idée d'équité. Mais, quand on regarde le fin détail, il y a plein d'inéquités créées sous ce thème-là, sous ce prétexte-là.

Alors, évidemment, ça manquait de sérieux, et encore aujourd'hui, bien, on voit qu'il y a eu une grande improvisation en campagne électorale, mais, encore une fois, même dans le projet de loi, parce qu'il y avait plein de questions auxquelles on n'était pas capables d'avoir de réponse.

M. Croteau (Martin) : Je vais vous amener sur un autre sujet, si vous le permettez. Il y a le DGEQ qui lance un cri d'alarme, là, ce matin et qui réclame un encadrement législatif de la collecte de données personnelles par les partis politiques en évoquant justement le risque, là, d'affaires comme Facebook, Cambridge Analytica.

Que pensez-vous de ce cri d'alarme et qu'est-ce que vous espérez du gouvernement à cet égard?

Mme Hivon : Moi, je pense que c'est très sain. C'est un débat qui doit se faire et, si un encadrement est nécessaire, qu'il y ait un encadrement. Je pense qu'on ne peut prendre aucun risque avec ça et qu'on doit être très, très, très sérieux et rigoureux. Donc, si de l'avis du DGEQ, il y a des risques, il y a des failles, oui, qu'on l'encadre de la manière la plus solide possible.

M. Croteau (Martin) : Quelle sorte d'encadrement entrevoyez-vous?

Mme Hivon : Bien, écoutez, je ne me suis pas penchée sur le détail, là, je ne suis pas une experte de tous les risques qui sont là, mais je pense qu'on peut tout à fait envisager un encadrement législatif, là, il ne faut rien mettre de côté. Mais moi, je veux d'abord qu'on fasse le débat. Évidemment, il n'est pas entré dans le détail de tous les risques ou les failles qu'il a pu voir, là, dans les derniers mois.

Donc, moi, je veux qu'on fasse ce débat-là, qu'on voie c'est quoi, l'ampleur du problème, c'est quoi... parce que souvent on a le réflexe de dire : On va faire une loi. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas exclure rien, mais ce n'est peut-être pas ça, le meilleur mécanisme non plus, c'est peut-être des règles de gouvernance pour les partis politiques aussi.

M. Croteau (Martin) : Le gouvernement fédéral est aux prises un peu avec le même débat et lui, il privilégie une espèce de code d'éthique dont on se doterait. Donc, il fait confiance aux partis politiques.

Mme Hivon : C'est ça que je vous disais.

M. Croteau (Martin) : Pensez-vous qu'on peut faire confiance aux partis politiques?

Mme Hivon : On peut faire confiance aux partis politiques, mais c'est pour ça que je vous dis que ça peut être aussi des règles de gouvernance. Mais le plus important là-dedans, c'est la confiance des gens, c'est la confiance des citoyens à l'égard de ce que font les partis politiques, de ce que fait le gouvernement avec leurs données. Donc, moi, je pense qu'il n'y a pas matière à lésiner. Puis oui, on peut avoir un beau principe de confiance, mais rassurer les gens, c'est fondamental. Donc, s'il faut aller jusqu'à légiférer, il ne faut pas l'exclure.

M. Croteau (Martin) : Dernière question sur le même sujet. Permettez, là, j'abuse, mais comme je suis tout seul, j'en profite honteusement.

Mme Hivon : Bien oui. Puis vu que, hein, on vous voit moins souvent...

M. Croteau (Martin) : Oui, exactement. Est-ce qu'on peut faire confiance aux politiciens qui sont ici pour s'occuper de ça, puisqu'eux-mêmes sont issus de partis politiques, et donc certains pourraient faire l'argument qu'ils sont un peu en conflit d'intérêts dans ce dossier-là?

Mme Hivon : Bien, écoutez, si c'est le cas, on est en conflit d'intérêts pour bien des choses, puis je pense qu'il faut être capable, donc, de prendre une saine distance. On légifère sur des choses comme notre code d'éthique, certains pourraient dire qu'on est en conflit d'intérêts. Il s'adonne qu'on est les législateurs, donc, à moins de voir un échange avec, par exemple, une autre Assemblée législative qui viendrait faire le travail, je ne pense pas. Mais je pense que ce qu'il faut, c'est un regard, je dirais, très détaché de ça et de ne pas se sentir au banc des accusés quand on regarde ces questions-là, mais juste de le faire d'un point de vue de saine gouvernance, de confiance du public dans ses institutions, dans les données qui circulent dans les partis. Merci.

Des voix : Merci.

(Fin à 12 h 42)

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