Point de presse de Mme Véronique Hivon, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de justice

(Quatorze heures quarante-sept minutes)

Mme Hivon : Alors, bien sûr — bonjour, tout le monde — je souhaitais réagir à la décision, aujourd'hui, du Directeur des poursuites criminelles et pénales, dans le dossier de M. Rozon, de mettre de côté, donc, 13 des 14 plaintes qui ont été, donc, déposées à la police, aux autorités policières et qui ont été transmises au DPCP au cours de la dernière année.

Je voulais dire que, oui, je suis une juriste, alors, oui, je comprends bien les principes fondamentaux de justice que sont la présomption d'innocence, que sont aussi le fardeau de la preuve, les règles d'admissibilité de la preuve, mais je suis aussi convaincue que les principes fondamentaux ne peuvent pas faire en sorte qu'il n'y ait pas de justice pour certaines catégories d'infractions criminelles, qu'il n'y ait pas de justice pour certains types de victimes.

Et je suis d'abord une représentante de la population, et je pense qu'aujourd'hui la population reste avec énormément de questions, reste avec un sentiment d'indignation, un sentiment qu'il peut y avoir une certaine impunité, parce que c'est fondamental aussi, d'abord et avant tout, qu'il y ait de la confiance envers notre système de justice, qu'il y ait de la confiance pour que ce système-là puisse tenir, pour que les gens croient encore que, quand il y a une infraction qui est commise, oui, il peut y avoir des conséquences pour les agresseurs, pour les personnes qui ont commis ces gestes répréhensibles.

C'est fondamental aussi que notre système de justice puisse répondre à l'ensemble des types d'agressions qui sont prévues au Code criminel. C'est fondamental que, s'il n'y a pas de prescription en matière criminelle, oui, une victime puisse, après avoir vécu un traumatisme puis avoir gardé le silence pendant des années, se tourner vers le système de justice pour pouvoir avoir justice.

Et donc c'est fondamental qu'on prenne la pleine mesure aujourd'hui, encore une fois, de l'apparente inadéquation entre le système de justice traditionnel et la réalité des agressions sexuelles, la réalité des victimes d'agression sexuelle. Parce que quel message on leur envoie? Quel message on leur envoie, notamment dans la foulée de ce mouvement #moiaussi? Le message qu'on a voulu leur envoyer, c'est de dire : Non, non, dénoncez, c'est important, le système de justice est là pour vous, même si ça fait longtemps, même si c'est difficile, ne vous privez pas de dénoncer si c'est ce que vous sentez qui est bon dans votre processus à vous et que, oui, vous souhaitez qu'il puisse y avoir des conséquences pour l'agresseur. Or, aujourd'hui, c'est très difficile, comme le dit la ministre de la Justice ce matin, de continuer à dire aux victimes : Oui, continuez à vous saisir du système de justice, continuez à aller à la police, quand on voit qu'il y a autant de plaintes qui sont mises de côté.

Alors, moi, ce qui me frappe une fois de plus, c'est à quel point on doit faire une réflexion, on doit faire une réflexion collectivement. Est-ce qu'on baisse les bras? Est-ce qu'on baisse les bras devant ce type d'agressions, ce type de crimes? Est-ce qu'on baisse les bras sous des prétextes que ça fait trop longtemps, sous des prétextes qu'au bout du compte ça va être un témoignage contre un autre, donc ça va être difficile, et donc, vu qu'on n'est pas absolument certains, à la couronne, d'avoir une condamnation au bout du compte, bien, on ne peut pas aller de l'avant? Est-ce qu'on baisse les bras dans ces circonstances-là? Est-ce qu'on baisse les bras puis qu'on dit que le système n'est pas adapté à ces réalités-là et qu'il faut donc trouver autre chose?

Donc, je me pose vraiment et sincèrement la question aujourd'hui. C'est quoi, le message qu'on envoie? C'est quoi, le message? Comme législateurs, comme élus de la population, c'est quoi, le message qu'on doit envoyer pour qu'il n'y ait pas cette confiance-là encore plus effritée à chaque fois qu'on a des résultats comme aujourd'hui? C'est quoi, le message qu'on doit envoyer pour maintenir la confiance puis faire en sorte que le système de justice, il ne soit pas là juste pour certains types de crimes, mais qu'il soit là, oui, pour des personnes qui ont tout le fardeau de la preuve sur leurs seules épaules parce qu'il n'y avait pas de caméras, puis il n'y avait pas de témoins, puis il n'y avait pas de preuves extrinsèques?

Donc, si ces crimes-là existent puis qu'on est supposés pouvoir les traduire en justice, mais que, dans les faits, c'est tellement difficile qu'on n'y arrive pas, bien, je pense que nous, comme législateurs puis comme élus, on a des questions à se poser, puis on a des réponses à donner, puis on a des gestes à poser pour la population.

Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui quand j'ai entendu la ministre LeBel dire qu'elle gardait confiance que le système fonctionnait et qu'elle continuait à demander aux femmes, aux victimes de porter plainte, bien, je n'ai pas apprécié. J'ai trouvé que, dans les circonstances, il fallait, nous, se dire : Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Surtout après le mouvement #moiaussi, surtout après qu'il y ait eu autant de courage mis de l'avant dans des dénonciations, il me semble que c'est la moindre des choses que nous, comme élus, ministre de la Justice, députés, on se pose des questions sur comment on peut améliorer les choses.

Et c'est pour ça qu'aujourd'hui je tends la main à Mme LeBel, je tends la main au gouvernement pour que nous mettions ensemble un comité de travail spécifiquement sur la question des réponses du système de justice aux cas de plaintes d'agression sexuelle parce que je pense qu'on est rendus là. Donc, ce qu'on propose, c'est de mettre sur pied ce comité de travail avec, bien sûr, des représentants de la magistrature, des représentants du DPCP, des représentants des avocats de la défense, aussi, bien sûr, des élus de tous les partis parce qu'on représente la population, mais aussi des experts juridiques et des experts sociaux. Parce que, oui, ça serait intéressant de voir que ce n'est pas un crime comme les autres et que, oui, la preuve, elle n'est pas toujours parfaite parce que, oui, il y a des trous de mémoire parce que le traumatisme vient avec des trous de mémoire, vient avec le fait que des fois on va vouloir revoir l'agresseur pour comprendre des choses, pour savoir qu'est-ce qui s'est passé vraiment. Donc, oui, on est face à toutes sortes de réalités qui sont différentes. Ce n'est pas la même chose qu'un vol dans un dépanneur, ce n'est pas la même réalité que ce qu'on vivait au siècle dernier quand le Code criminel a été élaboré.

Donc, on demande à la ministre de mettre sur pied ce comité de travail là pour que l'on puisse se poser toutes les questions pour l'ensemble du processus. Comment on peut mieux accompagner les victimes? Comment on peut faire en sorte que la preuve récoltée soit meilleure? Comment on peut faire en sorte que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, quand il analyse, il puisse peut-être se dire que, dans certaines circonstances, ça va être au juge, même si tout n'est pas clair, de trancher?

Puis aussi on demande à la ministre de se pencher à nouveau sur cette idée qu'on met de l'avant depuis le printemps dernier d'un tribunal spécialisé pour les victimes, pour les crimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale parce qu'on pense qu'il pourrait y avoir un bénéfice important à avoir toute une chaîne d'intervenants spécialisés, évidemment, du corps policier jusqu'aux procureurs, jusqu'aux juges, en ayant aussi des règles de pratique qui puissent être adaptées. Je ne parle pas des règles fondamentales, entendez-moi bien, pas les principes fondamentaux, mais les règles de pratique pour le témoignage, pour l'accompagnement, pour la présence, par exemple, d'experts psychiatriques qui vont venir expliquer au tribunal qu'on n'est pas face à la même réalité que pour d'autres sortes de crimes.

J'entendais ce matin la directrice de la Clinique Juripop, Sophie Gagnon, parler qu'on a admis une réalité nouvelle qui est le syndrome de la femme violentée parce que la légitime défense était vue traditionnellement, je vous donne ça comme exemple, comme une réponse immédiate à une menace. Or, avec l'évolution des choses, avec des témoignages, avec des experts qui sont venus, on est venus prouver qu'une femme qui se sentait constamment en situation de violence conjugale dans sa vie en venait à sentir la menace imminente, et donc que c'est venu teinter sa défense de légitime défense.

Je vous donne juste cet exemple-là pour dire qu'il faut prendre acte de la réalité différente qui se répercute à tous les stades, donc, de la preuve, du comportement de la victime pour pouvoir avancer. Donc, comité de travail non partisan avec des experts, avec les gens concernés et aussi analyse de cette idée du tribunal spécialisé.

En terminant, je veux simplement dire... c'est quelque chose que je dis souvent, mais je pense que ce serait souhaitable que, dans des circonstances comme aujourd'hui, le Directeur des poursuites criminelles et pénales prenne la peine de s'exprimer publiquement. Je sais que ce n'est pas simple, je sais qu'il y a un recours pendant au civil, je sais qu'il y a une plainte qui a été retenue, 13 qui ont été rejetées, on veut garder la confidentialité, mais je pense qu'avec toute l'expertise qu'ils ont ils seraient capables d'expliquer publiquement leur décision, de répondre à des questions parce que la confiance du public, elle est fondamentale, et j'estime que c'est leur devoir de le faire dans des circonstances comme celles qu'on vit aujourd'hui pour répondre à des questions qui se posent par la population et évidemment par tous les gens qui sont concernés de près ou de loin.

Et, sur le même registre, je veux féliciter la juge en chef de la Cour du Québec. Ce n'est pas quelque chose qu'on voit souvent, mais la juge Rondeau est sortie publiquement aujourd'hui pour expliquer, faire de la pédagogie. Je pense qu'on a besoin de beaucoup plus de pédagogie que ce qu'on vit des différents intervenants. Et elle-même a dit : Vous savez, nous, on applique les règles; si on veut changer les règles, si on veut revoir les manières de faire, c'est aux législateurs de le faire. Alors, je pense que c'est de notre responsabilité de le faire, et donc c'est de notre responsabilité d'agir en conséquence. Et j'espère que Mme LeBel va répondre positivement à mon invitation.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais, en clair, Mme Hivon, est-ce que vous déplorez la décision du DPCP de porter des accusations dans quelques cas seulement ou vous comprenez, comme juriste, la décision?

Mme Hivon : Je ne peux pas me prononcer parce qu'évidemment je n'ai pas le dossier, donc moi, je dois respecter la décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui, avec ce qu'il avait, en est venu à cette décision-là. Mais moi, comme législateur puis comme représentante de la population, j'ai la responsabilité de dire qu'il y a visiblement quelque chose qui ne fonctionne pas. Il y a visiblement quelque chose qui ne fonctionne pas quand il peut y avoir, donc, des victimes, des témoignages… Il n'y a personne qui a dit aujourd'hui qu'elle ne croyait pas les victimes. Il n'y a personne qui a dit qu'il n'y avait aucune base. Ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales dit, c'est : Moi, Directeur des poursuites criminelles et pénales, en vertu des directives qui me sont données — puis ça, c'est quelque chose que, je pense, on devrait aussi se pencher, sur ces directives-là — je dois avoir la conviction morale qu'il y aura une condamnation pour pouvoir aller de l'avant.

Alors, lui-même, il n'a pas le fardeau hors de tout doute raisonnable, mais il a un fardeau très lourd pour amener la cause devant les tribunaux. Alors, comment est fait cet examen-là? Est-ce que ça tient la route quand on est dans des cas où c'est un seul témoignage qui est la preuve? Si ça ne tient pas la route puis si c'est impossible à cause des manières de faire, bien, de deux choses l'une : ou bien il faut se poser des questions sur les manières de faire — est-ce qu'il faut, en amont, mieux accompagner les victimes? Est-ce qu'il faut avoir des conseillers juridiques qui puissent leur dire : Quand vous allez déposer, n'oubliez pas de bien répertorier les choses, de préparer les gens à avoir à faire face à ce à quoi ils vont faire face? — ou bien il faut baisser les bras puis se dire : Bien non, le système, pour certains types de crimes ou d'agressions qui reposent uniquement sur les épaules d'une personne, s'il n'y a pas de preuve extrinsèque, il n'y a pas d'enregistrement, il n'y a pas de trousse médicolégale, bien, dans le fond, on va dire aux victimes : Laissez faire. Moi, je pense que les gens ont le droit d'avoir l'heure juste. Et, si nous, on trouve que ça n'a pas de bon sens, cette inadéquation-là, bien, il faut faire quelque chose.

M. Chouinard (Tommy) : Mais j'essaie de comprendre ce qui pourrait être amélioré. Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait amener plus facilement devant le tribunal ces cas-là?

Mme Hivon : Possiblement. Moi, c'est une question que je me pose.

M. Chouinard (Tommy) : Quitte à ce qu'ensuite, peut-être, il y ait le même résultat à la fin, mais qu'il y ait un meilleur sentiment de justice à ce moment-là?

Mme Hivon : Bien oui, tout à fait. Moi, aujourd'hui, je ne les ai pas, toutes les réponses parce que, puis c'est important de se dire ça aussi, les juristes, là, on est toujours dans nos certitudes de notre cadre qu'il y a les principes fondamentaux, puis c'est comme s'il n'y a jamais d'espace pour essayer d'améliorer les choses. Mais, quand je me suis penchée, là, depuis plusieurs mois, sur ça, j'ai vu que, mon Dieu, bien, il y a des endroits qui ont créé des tribunaux spécialisés, qui se sont dit : Ça ne marche pas bien, la confiance n'est pas là, donc on va s'assurer que des policiers soient uniquement des policiers spécialisés, qu'il y ait un accompagnement adéquat des victimes à partir du moment où elles viennent déposer leur plainte puis qu'on leur demande tout ce qu'il faut, il va y avoir des campagnes d'information publiques, bon, tout ça en amont, puis ensuite, quand on va être devant le tribunal, bien, on va avoir des procureurs spécialisés, des juges spécialisés, des intervenants spécialisés, puis il y a comme une jurisprudence spécialisée, vraiment, qui peut aussi, je dirais, se développer.

Donc, quand vous me dites : Est-ce que ça, il faut revoir ça?, bien, moi, c'est une des questions que j'ai. Ce fardeau-là, ces directives-là qui sont faites au procureur de la couronne, au DPCP, est-ce qu'elles doivent être appliquées toujours partout de la même manière pour tous les crimes? Peut-être que oui, peut-être qu'on va venir à la conclusion que : Bien oui, parce qu'il n'y a pas moyen. Mais est-ce qu'il y a moyen de s'imaginer, quand on est dans des cas comme ça où c'est le témoignage de l'un contre l'autre puis que tout le fardeau repose sur les épaules d'une personne, qu'est-ce qu'on fait face à ça? Est-ce que notre Code criminel a été pensé comme ça? Est-ce que notre justice a été pensée comme ça?

M. Chouinard (Tommy) : Justement, mais est-ce qu'on revoit la notion, à ce moment-là, de «hors de tout doute raisonnable», là?

Mme Hivon : Bien non, parce que ça reste le fardeau de...

Une voix : ...

Mme Hivon : ... — oui, je vais vous revenir là-dessus — ça reste le fardeau dans la salle de cour. Mais là il y a deux fardeaux, hein, si on se comprend bien, c'est que le DPCP, avant que, même, il amène le dossier, il se donne son propre fardeau. Et moi, oui, je me pose la question : Est-ce que... Parce que ces personnes-là, au bout du compte, elles n'en ont pas, de recours, là, on leur dit non. C'est comme si elles n'auront pas leur journée devant le tribunal parce qu'on estime que ça ne doit même pas se rendre là. Mais il faut quand même être conscients que la police, elle, a jugé qu'il y avait assez de quoi pour transmettre ça au DPCP, donc il y avait quand même une base. Évidemment, le DPCP doit faire son analyse. Il dit : Bon, non, dans 13 des 14 dossiers, ça ne répond pas à notre test puis à nos directives. Mais moi, je me dis : Est-ce qu'on peut se la poser, cette question-là? Est-ce que c'est toujours le...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mme Hivon, vous n'êtes pas née de la dernière pluie, là, ce genre de cas là, vous les commentez, malheureusement, depuis un certain moment. Vous dites aujourd'hui qu'il faut se poser la question. Vous avez réfléchi, vous, au bien-fondé de modifier ou non la directive? Qu'est-ce que doit faire la ministre de la Justice aujourd'hui, là? Est-ce qu'elle doit...

Mme Hivon : Moi, là, je ne suis pas en train de dire que c'est la ministre de la Justice...

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...groupe de travail, une réflexion pour modifier ou non la directive?

Mme Hivon : Oui, puis ça, c'est un des éléments. L'autre chose, c'est de dire : Comment on peut accompagner les victimes en partant? Ensuite, c'est de dire : Comment, une fois qu'elles sont devant le juge, elles sont accompagnées? Il y a plein de questions à faire. Quand il y a, par exemple, plusieurs plaintes qui sont déposées en même temps pour un même accusé présumé, là... il n'est pas présumé accusé, mais en fait pour une même personne, est-ce que ça, ça devrait être tenu en compte? Est-ce qu'à partir d'un certain moment il y aurait un éclairage différent qui devrait amener? C'est toutes des questions qu'on se pose.

Puis moi, je veux dire, ça m'a quand même réconfortée, ce matin, d'entendre une juge en chef qui ne dit pas : C'est coulé dans le béton, on ne peut absolument rien faire, qui dit : Peut-être qu'il y a des manières d'améliorer les choses, mais ce n'est pas à nous, comme juges, de le faire, c'est aux législateurs de le faire. Ça fait que c'est le début du processus, mais j'aimerais ça qu'on le mette en place. Parce que moi, j'ai déposé une motion, l'hiver dernier, pour qu'on mette en place un groupe de travail, une initiative pour la question spécifique du tribunal spécialisé. Parce que, dans la foulée du mouvement #moiaussi, je me dis : C'est quoi, nous, notre responsabilité pour s'assurer que ça aille mieux pour ce type de crimes là? Et la CAQ avait appuyé cette motion-là. Donc là, je reviens, ils sont au gouvernement, je dis : Faisons-le, ce groupe de travail là. Ce n'est pas nous tous seuls. Oui, on a besoin de l'expertise des juges, oui, on a besoin de l'expertise du DPCP, on a besoin de l'expertise de tous ces joueurs-là, des expertises, aussi, psychosociales. Mais nous, on a une responsabilité. On n'a peut-être pas toute l'expertise, mais on a la responsabilité de s'assurer qu'il y en a, des réponses qui vont pouvoir être apportées face à ce sentiment-là, aujourd'hui, qui est vécu par beaucoup de gens, d'injustice. Parce que, vous savez, le droit, c'est une chose, mais la justice, c'est autre chose. Et là, en ce moment, on a le sentiment qu'il n'y a pas d'adéquation entre le droit et la justice. Puis il faut s'assurer, nous, comme représentants de la population, comme élus, que la justice, elle trouve son cours.

M. Chouinard (Tommy) : Puis là on parle des agressions sexuelles, mais des gens pourraient dire : Il y a d'autres crimes aussi qu'on devrait faciliter. Il y en a un qui me vient en tête, la maltraitance envers les personnes âgées, par exemple, en CHSLD. Là, on se bute à quoi? À des problèmes, parfois, de démence, d'alzheimer, où la victime a peur de témoigner, ne veut pas aller jusque-là. Puis il y a vraiment des cas précis, documentés, malheureusement, d'employés de CHSLD qui avaient maltraité des personnes âgées, ça ne s'est jamais retrouvé devant les tribunaux malgré les efforts des enquêteurs de monter le dossier. Est-ce que, là, on se retrouve dans une dynamique où, là, ce serait un peu à géométrie variable, on accorderait un statut spécial? Puis on peut revendiquer, là, dans les cas d'agressions sexuelles, mais là d'autres crimes où c'est difficile aussi de se retrouver...

Mme Hivon : Ce n'est pas spécial, c'est spécialisé, hein, c'est spécialisé, donc, parce que ce sont des crimes...

M. Chouinard (Tommy) : Oui, oui, non, je comprends, mais je parle...

Mme Hivon : Oui, mais c'est important de le dire. Tu sais, ce n'est pas de dire : Il n'y a plus de fardeau de la preuve puis il n'y a plus de présomption d'innocence. Des fois, il y en a qui disent : Mais là ça va être une justice à deux vitesses. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est que ce soit adapté à cette réalité-là. C'est juste qu'on se dise : O.K., quand tu es... un témoignage face à un autre témoignage, effectivement, il y a peut-être d'autres circonstances où il faut se poser ces questions-là. Moi, je me les pose aujourd'hui parce que ça fait des mois, des années que ces enjeux-là reviennent périodiquement puis qu'on a le sentiment que le système de justice n'apporte pas les réponses pour ce type de crimes là. Donc, il faut se poser des questions. Est-ce qu'il faut des comités de justice? Est-ce qu'il faut des principes de justice réparatrice en marge du système? Tu sais, je veux dire, est-ce qu'on en est rendus qu'il faut baisser les bras? Moi, je ne pense pas. Je pense qu'il ne faut pas baisser les bras, tu sais.

M. Chouinard (Tommy) : Mais, si je reviens, c'est parce que je veux bien saisir, dans l'affaire Rozon, donc, on voit quand même que c'est un cas pour lequel il y a eu des accusations, c'est un cas qui remonte à 1979. Donc là, toute la notion, là, de mémoire, de règle de droit qui… parce qu'il y a eu une accusation de viol, donc c'est en fonction du Code criminel de l'époque, donc c'est, j'imagine, en fonction des règles de l'époque, le débat va se faire devant les tribunaux là-dessus. Bon, est-ce qu'à ce moment-là c'est véritablement la notion du fardeau pour amener les choses devant les tribunaux qui est en jeu? Parce que vous avez l'air de dire, dans le fond…

Mme Hivon : Je ne peux pas vous le dire parce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne nous l'a pas dit dans le détail.

M. Chouinard (Tommy) : Mais la directive que vous ciblez dit : Le DPCP, s'il présente quelque chose devant les tribunaux, des accusations, s'il porte des…

Mme Hivon : Oui, il faut qu'il ait la conviction morale.

M. Chouinard (Tommy) : ...il faut qu'il ait la conviction morale que la personne va être, ultimement, condamnée. Bon, quand même, pour un cas qui remonte à 1979, là…

Mme Hivon : Oui, oui, il devait avoir une bonne preuve.

M. Chouinard (Tommy) : ...je ne sais pas, je ne connais pas tous les cas particuliers, mais il devait y avoir quelque chose quand même d'assez important qui n'existe pas, donc, dans les autres cas.

Mme Hivon : On peut imaginer, oui.

M. Chouinard (Tommy) : Donc, est-ce qu'au fond cette directive-là ferait en sorte que ce serait suffisant…

Mme Hivon : Je ne l'ai pas, la réponse, M. Chouinard. Je veux qu'on se pose la question avec les experts. Je veux qu'on se dise : Est-ce qu'elle est immuable, cette directive-là? Peut-être. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? C'est des questions que je me suis posées aussi.

Des fois, c'est un enfant qui a été agressé face à un adulte, tu sais, un témoignage d'une personne contre l'autre, mais c'est la même chose, c'est des agressions sexuelles. On est dans un type de réalités très, très particulières où tout repose sur les épaules d'une personne.

Alors, est-ce qu'on peut faire mieux? C'est ça que me je demande. Est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce que le système est adapté à ça? Est-ce qu'il faut dire aux victimes, alors : Bien, écoutez... Peut-être qu'il faut être francs aussi. Je veux dire, si tout le monde dit : Ah non, on ne peut pas changer le système, il n'y a rien qu'on peut changer, il n'y a rien qu'on peut améliorer, mais on va-tu continuer à dire à tout le monde : Déposez des plaintes, continuez, revendiquez, demandez, alors qu'on le sait, là, selon les CALACS, c'est trois cas sur 1 000 d'agressions sexuelles qui finissent par une condamnation? Est-ce qu'on se contente de ça, nous? Est-ce qu'on accepte ça, comme société? Est-ce que c'est ça, la réponse qu'on donne aux victimes ou on se dit : Non, je pense qu'il faut se creuser les méninges puis essayer de trouver des manières de répondre à cette réalité-là qui est un vrai fléau? Parce que c'est tellement multidimensionnel, le problème qu'on vit. Le mouvement #moiaussi, en lui-même, est indicateur qu'il n'y a pas de confiance dans le système de justice parce que, si on avait confiance que, si on porte plainte puis que notre dossier suit son cours, il va y avoir condamnation, il va y avoir réparation, bien, c'est ce que les gens feraient.

Donc, quand il y a ces dénonciations-là publiques, ce courage-là qui est trouvé parce qu'on est dans une masse puis un groupe de personnes, bien, c'est indicateur qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça fait que moi, aujourd'hui, là, je trouve que le point de départ, c'est de se dire qu'on est conscients qu'il y en a un, problème, il y en a un sérieux, problème. Puis on ne veut pas que les gens n'aient plus confiance en rien, puis on ne veut pas qu'il y ait de l'impunité, puis on ne veut pas qu'il y ait du découragement chez les victimes puis dans la population. On veut dire : On va prendre ça à bras-le-corps puis on va se les poser, les questions, avec les experts.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai une question sur un autre sujet, si on me le permet. Est-ce que M. Legault a bien fait de s'exprimer comme il l'a fait... Vous êtes critique en matière d'affaires intergouvernementales, entre autres choses, aussi.

Mme Hivon : Bien sûr. C'est pratique, hein?

M. Chouinard (Tommy) : Mais est-ce que le premier ministre a bien fait de s'exprimer comme il l'a fait à la rencontre des premiers ministres, vendredi dernier, lorsqu'il a parlé d'énergie sale?

Mme Hivon : Je pense qu'il y avait certainement un manque de finesse diplomatique dans le propos. Et puis ce n'est pas la première fois, là, qu'on voit M. Legault avoir certains défis dans des, je dirais, univers diplomatiques. On se rappelle qu'il avait dévoilé, là, certains éléments de sa conversation avec Mme Wynne, de l'Ontario, quand il l'avait rencontrée. Donc, je pense qu'il y a clairement un manque de finesse diplomatique.

Et par ailleurs, sur le fond des choses, nous, on était vraiment heureux, je dirais, soulagés qu'enfin M. Legault a mis de l'avant une position claire comme quoi il était contre le projet de pipeline parce que je vous rappellerai que la veille, je crois, nous avons déposé une motion en Chambre pour, donc, faire en sorte que l'ensemble de l'Assemblée nationale se prononce contre le projet Énergie Est, et il a refusé, donc, cette motion-là. Alors, nous, on était très heureux de voir que, finalement, il avait une position claire. Mais je pense que M. Legault, fort de son nouvel enthousiasme d'avoir une position claire, en a peut-être donné plus que le client en demandait en termes de déclaration.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, ce n'est pas rafraîchissant après le départ de l'ancien premier ministre Philippe Couillard, qui avait posé un certain nombre de conditions à l'acceptation du projet d'Énergie Est? Vous ne saviez pas trop, trop où il logeait là-dessus.

Mme Hivon : Ah! moi, sur le fond des choses...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais vous saluez sa clarté, mais en même temps vous dites qu'il a manqué à son devoir de diplomate en chef du Québec.

Mme Hivon : Bien, je veux dire, il faut... Oui, c'est tout à fait... Vous savez que c'est possible, ça. On peut avoir une position... On est soulagés de cette position-là sur le fond des choses. En même temps, quand tu es dans un contexte diplomatique, tu peux faire les choses avec diplomatie pour essayer de t'éviter le type de réactions que l'on vit maintenant. Donc, je pense que les appels au boycott, puis tout ça, ce n'était pas ce qui était souhaité non plus, ce n'est pas justifié non plus. Mais ce que je veux dire, c'est qu'en contexte diplomatique tu peux agir avec diplomatie. Je pense que c'est une bonne règle.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Le commissaire intérimaire à la lutte contre la corruption va prendre la parole demain, il va réagir à son rapport annuel. Je sais que vous n'êtes pas porte-parole, malgré vos nombreuses responsabilités, en matière de sécurité publique...

Mme Hivon : Non, pas celui-là. Justice, mais pas Sécurité publique.

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...mais qu'est-ce que vous attendez de lui? Bon, M. Chagnon, l'année dernière, avait sommé l'UPAC de s'excuser ou de déposer des accusations. Ça n'a pas été fait. Il y a eu presque la pièce de théâtre d'été concernant les mandats de perquisition, qui ont été contestés puis cassés devant les tribunaux, concernant Guy Ouellette. Qu'est-ce que vous attendez, demain, du dirigeant de l'UPAC, là?

Mme Hivon : Moi, j'attends une chose très simple, c'est la plus grande transparence. C'est ça que je demande. C'est ça que je demande, de manière générale, de nos entités publiques. Il y a tellement, là-dedans, de questionnements, je dirais, de changements de cap, de décisions qu'on en perd un peu notre latin. Donc, demain, ce que je demande, c'est la plus grande transparence — ce qu'on demande, puisque je ne suis pas porte-parole au dossier. Ce que nous demandons, c'est la plus grande transparence.

Mme Senay (Cathy) :I would like to hear you, first, about Rozon. You have the impression that we have to assess the fact that there's a problem, that the victims, they're not recognized, we don't have charges. What do you think about the whole situation?

Mme Hivon : I feel that, once again, we see that there is a misadaptation of the criminal justice system concerning sexual offense crimes and I think it is very concerning because what we want above all is that people in Québec and victims, victims of, of course, sexual assaults have confidence in the justice system. So, when we say, you know : We hear you, we believe you, and you can go to the police, authorities, you know, to file a complaint, and, you know, the justice system is there for you, well, I think that today we have to ask ourselves : Is the justice system really there for those types of crimes? And those are very unique and complicated cases because it's the testimony of one against the other, or maybe the silence of the other, because, of course, we don't hear them if there's no trial. And I think that we need, as legislators, as elected representatives of the people, to ask ourselves the questions. You know, will we keep telling women, people, you know : Go file a complaint, if at the other end of the spectrum there is three out of 1,000 cases that end up in a conviction, you know? We have a responsibility to give the right signal. And we have the responsibility to do our homework to make sure that, yes, the system is adapted to this reality as well.

So, this is why today I'm asking the Minister of Justice to put in place a task force, a work committee with experts, with people from the judges, from the DPCP, the Crown prosecutors, from the defense lawyers, from, you know, experts in comparative law — because there are interesting things that are done abroad — and also from the social and psychiatric experts. Because we need to consider those cases not as, you know, any case. It's not the same type as a theft or, you know, a… «une voie de fait».

Mme Senay (Cathy) : Part of some recommendations that police forces put together, like a committee with people from different organisations to look to all the complaints and make the right decisions. There are different police forces that put that in place last year in…

Mme Hivon : Yes, that is different. This is something that is good. It's a way of going back to the past complaints and see if the process was done properly.

What we're talking about today is to see if the rules, the system in itself, is crafted in the right way to be able to answer those types of situations and of crimes. Do we need to ask ourselves if it's adequate to answer those types of crimes when we see how difficult it is? And, if it's not, you know, should we just stop, stop trying or should we try to adapt the justice system? Should we have other means of addressing, in the justice system, in another way, those types of crimes? You know, we put forward, past March, this idea of having a specialized tribunal for those types of sexual offense crimes and sexual violence, domestic violence crimes because we think it could be a way of better dealing with those cases.

What I'm asking is that we sit together and that we send the signal that we will work on this issue, that it's not alright just to say : Oh yes, the system works because, you see, one out of 14 will be working, or : You know, it's working because, you know, you can always file a complaint, and there's no prescription in criminal law. Yes, but, when women do it, and people do it, and men do it, if it doesn't lead to anything because, you know, they say : We're not saying we don't believe you, we believe you, but the proof is not strong enough, so we're not sure that we will have a conviction at the end of this and we need to have the moral conviction, as a Crown prosecutor, that it will lead to a conviction, well, what does it say, you know? They can't even go in front of a judge to testimony and hear the other testimony? There's not even a revision process. There is one in theory, but it's another Crown prosecutor that will look at, you know, the file. So, I'm just saying that, you know, there's a distinction between law and justice. And maybe we see law in action, but I'm not sure we see justice in action.

Mme Senay (Cathy) :OK. Well, just one clarification before we go to the dirty oils file. I'm just wondering…

Mme Hivon : Dougherty holds files…

Journaliste : Dirty oil.

Mme Hivon : Dirty oil! Dougherty, I was like…

Mme Senay (Cathy) : Dirty... I'm not sure how it would improve things, though, having this task force, having a specialized…

Mme Hivon : Well, we won't know if we don't try. And have you seen something like this being tried in the past? No. And, just for the specialized tribunal, this idea that I'm putting forward for a while now, in the countries that put forward such a mechanism, it worked : more convictions, more people who were able to have their day in court, more convictions at the end. Not because we changed the fundamentals, you know, the rules of the burden of proof and the presumption of innocence, of course, those have to stay. Sometimes, when I say that, people say : Yes, but, you know, you will put aside… No, of course not. But it's just a way of having people used to dealing with those types of crimes, specialized in those types of crimes, in those types of testimonies, having experts who will come and tell you : It's normal that there are holes in the testimony, it's normal that there can be contradictions, you know, because it's a trauma, and when you, you know, experience a trauma like that, you won't, you know, remember everything after, there will be holes, you know.

And of course it's getting better because, you know, judges are more conscientious about that, and all that. But, if we had, like in those countries — New Zealand, Spain, South Africa — those types of interventions, I think, yes, it could make a difference because it did in those places.

All I'm saying today is that we have to work on this. If we don't even try to improve things, what is the signal that we're sending to those people? Like, you know, I have respect for Sonia LeBel, but this morning I couldn't agree with her reaction, you know. She said : Well, the system works, and, yes, the confidence has to be maintained, and I ask women to keep having confidence and to keep filing complaints. How can you say that on a day like today? You can't say that, but you can say, I think : We understand that your confidence is not there today, we understand that it's difficult, and as our responsibility, because we see all your courage, we will go forward and try to find solutions so that your situation, the type of situations and of crimes that you are facing with is better taken into account in the system.

Mme Johnson (Maya) : Can I just ask one more question on the subject? Because you mentioned a statistic, three out of 1,000...

Mme Hivon : Yes, 1,000, it's the CALACS...

Mme Johnson (Maya) : OK, I was wondering.

Mme Hivon : …les centres d'aide... de lutte aux...

Mme Johnson (Maya) : Aux crimes sexuels, je pense.

Mme Hivon : ...à caractère sexuel.

Mme Johnson (Maya) : À caractère sexuel, O.K.

Mme Hivon : Leur statistique, c'est trois, donc, sur 1 000 qui se rendent à une condamnation. Puis je pense que c'est 5 % qui font l'objet d'une dénonciation. You didn't need that in English, hein?

Mme Johnson (Maya) : No, that's OK.

Mme Hivon : No, OK.

Mme Johnson (Maya) : I actually just wanted to clarify, to understand where the numbers were coming from.

Mme Hivon : Yes, to understand, yes. And I think that, you know, above all, this should concern us, as legislators, to try to improve things. Because it's very nice to say : We believe you and you can file a complaint, but when people, you know... the #metoo movement was a... I would say, un symptôme de ça... a symptom? A symptom, OK. The #metoo movement was a clear symptom of the lack of confidence in the system because, you know, the way that those people found strength to do it was to do it publicly with other people in a movement because they don't feel heard, they don't feel that the justice system is there for them. So, as legislators and as, you know, elected members here, at the National Assembly, we have to take that into account.

And, of course, the Criminal Code is of federal jurisdiction, I didn't say that from the start, but I think that the rules of practice, the directive, the way to proceed that are given to the Crown prosecutors is from our jurisdiction, so we have control over that. And above all we could be a leader. We could also, you know, if we work properly and we find solutions, be a leader and to then ask the Federal, you know, to move as far as the Criminal Code is concerned. But there are things that we can do here. Like the specialized tribunal is something that relates to the Court of Québec that we could be doing with our judges here.

Mme Johnson (Maya) : And to switch now to dirty oil, you said that there was maybe a lack of finesse in terms of Mr. Legault's delivery, but, «sur le fond», you agree with the position.

Mme Hivon : Yes, we agree with the position concerning Énergie Est pipeline. Of course, like you know, we are strongly opposed to this project and we even filed, last week, a motion at the National Assembly and we were disappointed because Mr. Legault didn't agree to debate that motion. But then, the next day, we were surprized and relieved that he said publicly that there was no room for this project in Québec. So, we think that it is the right stand, but, of course, when you are in a diplomatic setting, internal setting, I think it's important to, you know, choose the right words and, you know, not inflame your counterparts if it's not necessary. So, this is why I'm saying there was a lack of finesse in the way of presenting things. But, yes, for the file in itself, we are relieved of this position.

Mme Senay (Cathy) : Do you have an impression that Rachel Notley exaggerated? Because she's talking about a high level of hypocrisy and that the Premier of Québec needs to get off his horse, he needs to look at what's on the ground and he needs to understand that not only our product, it's not dirty, but that it actually funds schools, hospitals, growth and potentially some hydroelectricity infrastructures.

Mme Hivon : Yes, well, you know, I think that, right now, many things are confused and put together in this, I would say… how I would say that, in this episode, in this, I don't know… what we are seeing. So, of course, you know, I think that there is not a right understanding of, you know, the Québec position just because of the use of one word. So, you know, you have to keep things into perspective. Merci.

(Fin à 15 h 27)