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Point de presse de M. Christian Dubé, ministre responsable de l’Administration gouvernementale, et M. Éric Caire, ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale

Version finale

Le mercredi 18 septembre 2019, 12 h 16

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Douze heures dix-sept minutes)

M. Dubé : Premièrement, désolé pour le délai. J'aimerais vous présenter M. Ducharme. M. Ducharme est le secrétaire au Conseil du trésor qui nous accompagne tous les deux depuis notre arrivée, et je pense qu'il a travaillé au moins aussi fort que toute l'équipe sur ce projet-là puis je pense que c'est important pour lui de nous accompagner avec les gens de son équipe, Mme Arav aux approvisionnements et M. Boivin qui est le DPI.

Alors, sans plus tarder, après avoir attendu si longtemps, vous savez qu'on travaille sur ce projet-là depuis le tout début, qu'on avait annoncé, durant le budget de M. Girard, clairement que nous allions déposer ce projet de loi là. Donc, je vous le résume parce qu'on peut passer plus rapidement à la période de questions. M. Caire donnera quelques mots sur la transformation... l'infrastructure, pardon, technologique, mais ce que j'aimerais vous dire aujourd'hui, c'est que les deux champs d'activité principaux du CSPQ vont être séparés dans deux entités distinctes. Ça, c'est le premier... pour être capable d'avoir une meilleure organisation du travail.

Juste peut-être vous rappeler quelques chiffres, là, importants. Le CSPQ, dans sa forme actuelle, c'est à peu près 2 000 employés qui gèrent autant... environ un petit peu plus que 8 milliards d'achats dans l'ensemble du gouvernement, puis je dirais, ce n'est pas eux qui les gèrent, mais on a 8 milliards d'achats au gouvernement, puis la plupart des achats se font sur une base volontaire en ce moment, puis c'est ça qui va être le grand changement. Puis M. Caire vous parlera tout à l'heure du volume d'activité en TI qui peut varier de 3,5 milliards à 4 milliards par année. Ça fait que, donc, on a deux éléments de dépense qui sont très, très importants pour le gouvernement, deux éléments stratégiques dans la reddition de services.

Le point que je veux faire, c'est qu'on n'a pas eu peur, dans ce projet de loi là qu'on discutera avec nos collègues... Je dirais, c'est un projet d'audace d'agir, parce qu'on refait vraiment la gouvernance de la façon dont on va faire des technologies de l'information et de... Notre objectif pour avoir ça, c'est de maximiser les économies, c'est sûr, les économies qui étaient un engagement-phare du gouvernement. Rappelez-vous, lorsqu'on avait dit qu'il y avait quatre secteurs qu'on pouvait identifier des économies, les deux premiers étaient les technologies de l'information et les achats. On veut aussi augmenter l'efficacité du gouvernement. Mais aussi, et c'est très important pour nous, parce qu'il n'y aura pas de perte d'emploi dans cette organisation-là, mais c'est d'aller chercher l'expertise, l'expertise qui était un peu dissimée. Je pense, par exemple, aux achats, qui étaient dissimés dans plusieurs organisations, soit des réseaux de la santé, de l'éducation ou au CSPQ. De ramener tout le monde à la même place pour travailler avec des spécialistes en achats, on pense qu'on va, en concentrant cette... On parle souvent, dans plusieurs départements du gouvernement, qu'on a perdu de l'expertise à l'externe. Nous, on veut ramener cette expertise-là puis, en plus, la bonifier.

On parle souvent qu'on doit... on est chanceux d'avoir des surplus pour donner les bons services, mais je vous dirais qu'il faut avoir aussi une bonne gestion, aller chercher des économies pour qu'on puisse donner les services aux citoyens.

Et le dernier point que je ferais avant de passer la parole, je l'ai mentionné tout à l'heure, on parle d'un pool d'achats de 8 à 9 milliards par année du côté des achats. On s'est engagés à ce qu'à la troisième année on soit capables d'avoir des économies de l'ordre de 300 millions par année. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, c'est 295 millions, pour être exact, là, dans les trois, mais, quand vous regardez le cumul des économies, ça va être très important. Donc... puis je reviendrai en conclusion pour vous parler de l'échéancier et je vais passer la parole à Éric. Merci.

M. Caire : Merci, Christian. Bien, merci, tout le monde, d'être là. Merci aux équipes, du travail qui a été fait dans le dépôt du projet de loi mais surtout dans la planification de ce que seront, si effectivement l'Assemblée nationale adopte le projet de loi, de ce que seront le CAG et ITQ.

Bon, vous le savez, là, je n'ai pas l'intention de m'étendre outre mesure sur le CSPQ. Je pense que, dans les 10 dernières années, j'ai eu l'occasion de m'exprimer assez clairement là-dessus. Aujourd'hui, je suis extrêmement fier, avec le président du Conseil du trésor, de présenter cette solution-là à l'Assemblée nationale et aux Québécois, qui va dans la philosophie, dans la stratégie qu'on s'est donnée de doter le gouvernement du Québec de centres d'expertise dans des domaines qui sont dédiés.

Alors, on a créé le CQEN, le Centre québécois d'excellence numérique, pour être le vaisseau amiral de la transformation numérique. On est à mettre en place le centre gouvernemental de cyberdéfense, qui va avoir le mandat de protéger nos systèmes d'information et les données des Québécois à l'intérieur des systèmes gouvernementaux.

Et là maintenant ITQ s'inscrit dans cette philosophie-là aussi. Infrastructures technologiques Québec va s'assurer qu'on est capable d'offrir à nos ministères et organismes des systèmes d'infrastructures communs robustes, des systèmes partagés, comme SAGIR, par exemple, le service d'infonuagique, donc de mettre en commun ce qu'on peut mettre en commun et de le faire avec un très haut niveau d'expertise. On a évidemment une gouvernance qui est dédiée, donc ce service-là n'est pas noyé à travers d'autres services qui n'ont rien à voir, et donc c'est vraiment dans une gouvernance qui est dédiée aux technologies de l'information, qui va répondre à une philosophie, à une stratégie globale et qui va être dans une structure de gouvernance qui va faire en sorte qu'il va y avoir une cohésion.

Donc, on rehausse l'expertise, on va aussi faire en sorte que cette organisation-là offre des services à être déterminés par nous. Un des grands défauts du CSPQ, c'était de se lancer dans toutes sortes de services sans trop savoir s'il y avait un potentiel pour nos ministères et organismes. Et, à un moment donné, on s'est rendu compte que, je dirais, le panier de services était beaucoup trop grand, là, c'était contreproductif, c'était contreperformant.

Donc, c'est vraiment à nous de décider quels sont les services qui vont être offerts, et ces services-là ne seront pas laissés à la discrétion des ministères et organismes, ce qui était le cas avant. Ces services-là, lorsqu'ils seront déterminés d'intérêt gouvernemental, seront obligatoires. Donc, ça, ça permet une prévisibilité quant au volume de services. Ça permet à l'organisation d'être capable de dire : Bon, bien, voici quelle est la clientèle que j'ai à desservir, voici le niveau de services que j'ai à donner. Donc, ça, c'est une amélioration assez exceptionnelle aussi par rapport à ce qui se faisait avant.

Et ce qu'on va faire aussi, c'est qu'on va s'assurer, à même les fonds du Conseil du trésor, de financer les frais d'opération. Donc, ce qui sera facturé aux ministères et organismes, ce seront les seuls coûts des services. Et ça, pour les ministères et organismes, ça va être un atout majeur, parce que ça veut dire des services qui vont leur coûter moins cher. Donc, on va rehausser la qualité, on va rehausser l'expertise et, pour les ministères et organismes, on va diminuer les coûts de leurs services qui seront fournis par ITQ. Et ça, ça va permettre aux ministères et organismes de se concentrer à ce pourquoi ils sont là, ce pourquoi ils sont bons, c'est-à-dire leur mission fondamentale parce que, nous, on va prendre le volet infrastructures technologiques en charge et on va offrir au gouvernement... bien, en fait, aux ministères et organismes et donc aux Québécois, un haut niveau d'expertise, de performance et d'économie potentiels.

À terme, vous le savez, on a déjà annoncé un 100 millions, avec le projet de consolidation des CTI, sur la gestion de nos projets informatiques et nos ressources. On pense, à terme, être capable d'aller chercher un 100 millions supplémentaire à la fin du mandat pour respecter les engagements de notre cadre financier de 200 millions d'ici la fin du mandat.

Donc, comme je sais que vous n'aimez pas les longues déclarations, je vais arrêter ça là, puis on va attendre, M. Dubé et moi, vos questions.

M. Chouinard (Tommy) : Oui, M. Dubé, dites-moi, comment allez-vous être en mesure de nous prouver, à terme, avec 8 milliards, 9 milliards d'achats par année, qu'il y a effectivement des économies qui découlent de votre stratégie, qui sont de l'ordre, là... si on additionne, on arrive à quoi 400 millions par an, à terme, là. Je ne sais trop, là, mais expliquez-moi ça.

M. Dubé : Dans quelques semaines, je vais déposer le plan stratégique du Conseil du trésor et dans lequel j'ai un indicateur de performance du Conseil du trésor où je dois répondre à chaque année si le Conseil du trésor, au nom de tous les ministères, avons rencontré nos objectifs du cadre financier.

Alors, les montants vont être calculés à chaque année pour s'assurer que le 295 millions en TI, que le 600 millions en révision de programmes, que ces montants-là qui ont été très bien établis dans une des annexes du cadre financier... vous vous en souvenez sûrement, vous étiez sur l'autobus. Donc, on va être précis dans la reddition de comptes de ces éléments-là parce que ça fait partie du 1,7 milliard récurrent qu'on veut avoir dans la quatrième année.

M. Chouinard (Tommy) : Vous avez mentionné qu'il n'allait pas y avoir de pertes d'emplois. Donc, si je vous suis bien, l'objectif, là, des 5 000 en moins, là, la promesse électorale, donc on dispense ce...

M. Dubé : Bien, je ne dirais pas qu'on le dispense. Ce qu'il faut réaliser, particulièrement dans les achats et du côté des TI, c'est qu'en ce moment il y a un manque de personnel. Du côté des achats, on a environ 80 personnes qui sont au Centre de services partagés, puis là je dis plus... on est dans le bon code régional, Carole, oui? Mais on en a besoin facilement d'une trentaine de plus. Et ces gens-là, on n'est pas capable de les trouver avec l'expertise qu'on recherche.

On a, dans certains des réseaux, dont l'éducation et la santé, aussi des gens qui sont là. On va ramener ces gens-là ensemble puis on pense qu'on va être capable de ne pas aller chercher de gens à l'extérieur trop. Alors donc, on va être capables de ne pas ajouter des gens, mais on va être capables de travailler avec les équipes qu'on a.

M. Chouinard (Tommy) : Peut-être un dernier élément. Avez-vous pris des mesures supplémentaires? Parce que, bon, avec... Là, ça va être beaucoup plus gros encore, là, si je comprends bien, parce que là les ministères ne pourront pas se lancer eux autres même dans des achats. Ça va être obligatoirement... si j'ai bien compris, il faut que ça passe par le centre.

Donc, est-ce que vous prenez des mesures supplémentaires pour vous assurer... prévenir la collusion, s'assurer que vous n'êtes pas vulnérable à ce genre de manoeuvre là puis vous assurer que vous avez l'expertise nécessaire pour contrer, puis déceler des indices de malversation? Parce que c'est des contrats de plus en plus importants.

M. Dubé : Bon, tout à fait. Alors, ça, c'est une bonne question. Je pense que Mme Arav, qui est responsable pour des contrats publics... Il faut bien comprendre que, dans le rôle du Conseil du trésor, il y a deux rôles. Il y a le rôle qu'on connaît, qui est le rôle de contrôler, de s'assurer, soit par l'Autorité des marchés publics, soit par le Conseil du trésor lui-même, que lorsqu'on donne des contrats publics, ils sont donnés par les ministères ou, dans ce temps-là, par le CSPQ et avec, quand même, une révision du contrôle qui se fait par le Conseil du trésor. Ça ne changera pas.

Ce qui va changer beaucoup, au niveau des contrats informatiques, entre autres, c'est qu'on va séparer la gestion qui se faisait conjointement par le SPQ, où ils faisaient les achats et qui faisaient la définition du besoin. Nous, maintenant, on va changer, on va dire : Le ministère ou, dans certains cas, les organismes vont nous définir le besoin, mais il va y avoir une discussion avec les gens du Conseil du trésor pour s'assurer que ce qui est acheté est acheté correctement, dans les bonnes quantités, parce qu'on se retrouvait souvent à autoriser les achats ou autoriser un fournisseur, mais les achats étaient peut-être beaucoup plus importants que ce qu'on avait vraiment besoin. Vous me suivez?

Alors donc, chacun va avoir un rôle très clair. Les gens du Conseil du trésor, par l'intermédiaire du groupe de Mme Arav, les contrats publics, vont continuer à faire ce qu'ils faisaient, c'est-à-dire s'assurer que ça, c'est bien fait, mais on va diviser la définition des besoins informatiques par un groupe et on va s'assurer que les achats, le processus d'acquisition, la fameuse loi du plus bas soumissionnaire conforme, va se faire par des experts, qui va le faire correctement pour aller mieux acheter soit de l'informatique ou soit des... Et ça, c'est un changement très important.

M. Dion (Mathieu) : Sur le terrain comme tel, pour les approvisionnements, les besoins vont croissants dans une société et c'est normal. Ça coûte toujours plus cher, tu sais. Sur le terrain, comment ça va se concrétiser, les économies de coûts comme telles? Parce qu'on peut parler de l'achat du papier, j'imagine, de plein de choses, dans le fond, que les ministères ont besoin, que les différents organismes du Québec ont besoin, donc ça va passer par là.

Donc, comment, concrètement, ça va s'opérationnaliser pour qu'on en arrive ultimement à une économie de coûts?

M. Dubé : Bien, c'est une autre bonne question, puis, je vais vous dire, j'ai eu la chance, dans quelques organisations, de faire un peu ce travail-là pour... et la première chose que ça nous prend, ça nous prend des données. Et souvent, ce qui nous manque un peu ici, lorsqu'on a fait l'analyse avec Mme Arav, surtout de le regarder sur une base consolidée, c'est d'avoir des données exactes sur ce qu'on achète présentement. Parce que tout à l'heure, vous allez me dire : Comment on va faire pour mesurer des économies? Moi, je veux commencer par bien mesurer le nombre de fournisseurs, quels volumes on leur achète. Puis je vous dirais que nos systèmes, et ça fait partie des systèmes qu'on va avoir à mettre en place, ne sont pas très performants pour nous donner une bonne analyse de ce qu'on achète présentement.

Alors donc, un des premiers projets qu'on va faire du côté des achats, un peu comme... On a des assez bons systèmes. La mise à jour qu'on vient de faire avec SAGIR, ça a été très bien, c'est un des beaux succès. Mais il faut prendre ces systèmes-là et d'aller les appliquer aux achats pour bien comprendre ce qui s'achète au gouvernement. Parce que, tout à l'heure, je vous l'ai dit, on achète pour entre 8 et 9 milliards, mais, si je voulais vous donner le détail de ce qu'on achète, à quels fournisseurs on l'achète, quel volume on fait avec chacun, c'est assez difficile d'avoir une bonne représentation de tout ce qui se passe au gouvernement.

Donc, aussitôt qu'on va avoir cette possibilité-là de le faire, bien, c'est évident qu'on va déjà voir que peut-être, dans un cas, on a 10 fournisseurs, qu'on pourrait ramener à trois fournisseurs puis on serait capables, avec certains volumes, d'avoir des meilleurs escomptes.

M. Dion (Mathieu) : Peut-être allez-vous réaliser aussi, finalement, que les choses vont bon train.

M. Dubé : Bien, ce que j'aimerais vous dire, puis là-dessus je le dis sans partisanerie, vous me connaissez, le travail qui a été fait, entre autres par le gouvernement précédent, du côté de la santé, de passer de regroupements volontaires à obligatoires pour environ... ont passé, en santé, d'à peu près 20 % des achats à 50 %, a donné des économies très importantes. Puis je vous dirais que je n'ai pas connu d'organisation, moi, dans mon expérience, là, que lorsque ce regroupement-là se fait, en autant qu'on s'entende bien sur les produits, je n'ai jamais vu d'endroit où il n'y a pas eu d'économie.

Alors, c'est pour ça que je vous dis que la première chose, c'est de s'assurer qu'on connaît les volumes, puis quand on connaîtra les volumes... On en a une bonne idée, hein? On peut dire que dans certains ministères ou organismes... mais de dire qu'on a une bonne idée de l'ensemble du gouvernement, je pense qu'il nous reste du travail à faire.

M. Lachance (Nicolas) : Dans le projet de loi, il y a une partie qui semble donner encore une espèce de liberté à l'éducation et à la santé. J'aimerais qu'on nous explique convenablement ça.

M. Dubé : Oui, oui, c'est une bonne... Ce qu'on a fait, là... puis je ne rentrerai pas dans le détail des organismes, pourquoi qu'on a choisi tel ou tel organisme, mais votre bonne réponse, c'est qu'on a vu qu'il y a du bon travail qui a été fait en santé et en éducation, parce que c'est quand même des réseaux spécialisés où on veut laisser une certaine marge de manoeuvre dans la définition des besoins.

Alors, ce qu'on a fait puis après avoir discuté quels genres de changements on devait faire au projet de loi, on s'est rendu compte que... on a dit : L'éducation et la santé, vous allez nous fournir qu'est-ce qui devrait être l'achat obligatoire, qu'est-ce qui devrait passer par le centre d'acquisition. Et là on va voir qu'est-ce que c'est des achats. Vous parliez de papier tout à l'heure, mais ça peut être du pétrole pour le voyage, ça peut être n'importe quoi.

Et là, si on ne s'entend pas avec l'éducation ou la santé, là, le Conseil du trésor aura le pouvoir de trancher puis de dire : Écoutez, on ne s'entend pas, là. Du papier, c'est du papier puis on devrait pouvoir le mettre.

Mais on va donner ce premier droit là parce que, je vous dirais, le temps qu'on mette le projet de loi en place, si tout va bien, on va déjà commencer à avoir cette philosophie-là. Ça fait que je pense que c'est un esprit, je vais dire, de collaboration plutôt que d'imposition. C'est comme ça qu'on a décidé de travailler avec la santé puis l'éducation.

M. Lachance (Nicolas) : Parce qu'il y a des profs, des directions d'école, là, qui risquent de craindre de perdre, justement, cette marge de manœuvre là. Il y a des gens... il y a des commissions scolaires, des directions qui espèrent pouvoir... qui ont des besoins particuliers puis que... Est-ce qu'ils vont être obligés d'acheter ce que tout le monde va acheter?

M. Dubé : Bon, bien, la représentation, mais c'est... encore une fois, notre principe, c'est que la définition du besoin se fait par le ministère. Ce n'est pas aux gens d'achats de dire que ça prend tel tableau pour donner l'éducation ou tel genre de seringue dans la santé.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Lorsqu'il va y avoir une présentation des besoins, nous, avec nos experts en achats du centre d'acquisition, on va discuter avec le ministère puis on s'entend... J'espère qu'on va passer, en santé, de 50 %, à 55 %, à 60 % puis qu'en éducation on va faire monter ce volume-là de 20 %, à 30 %, à 40 %. Mais je pense que, par discussion... Mais il y a tellement... pensez-y, là, 9 milliards dont à peu près 3 milliards est regroupé en ce moment. Ça fait que sur 6 milliards d'achats, prenez-en juste la moitié, sur laquelle vous économisez 10 %, c'est des chiffres importants. Donc...

M. Lachance (Nicolas) : ...précision sur le même dossier. Est-ce que les TI en santé et en éducation restent indépendants de la nouvelle structure des acquisitions en TI?

M. Dubé : Je vais laisser Éric répondre, parce que, vous allez voir, il y a une petite distinction qui...

M. Caire : Bien, ça va dépendre, en fait, si... La philosophie de l'ITQ, c'est de dire quels sont les services qui sont communs. Donc, la réponse à votre question, c'est, si on définit... si, au Conseil du trésor, on en arrive à la conclusion que le service d'infrastructure est commun à l'ensemble des ministères et organismes, il va être géré par ITQ.

Mais il est clair que les ministères et organismes vont garder la mainmise sur leur système de mission. Et donc, là-dessus, c'est aux ministères et organismes à continuer à gérer ce qui est particulier à leur mission. C'est géré à même les ministères et organismes, ce qui est commun au gouvernement du Québec. Et notamment, quand M. Dubé parlait d'un système pour faire la gestion des acquisitions, bien, les acquisitions qui seront achetées en commun seront gérées par le même système et donc seront soutenues par le Conseil du trésor.

M. Lachance (Nicolas) : ...le DCI, le DSQ, le DSN, ça reste à la Santé. Ce n'est pas de...

M. Caire : C'est-à-dire que, oui, c'est la Santé qui va prendre ces décisions, parce qu'on parle de système de mission. Maintenant, je vous ai parlé du CQEN, du Centre québécois d'excellence numérique. Là, on entre peut-être un peu plus dans sa zone d'intervention, à savoir que ce niveau d'expertise là, logiciel ou applicatif, appelez-le comme vous voulez, on l'a concentré aussi au niveau du Centre québécois d'excellence numérique. Et là on est capables, nous, d'aider, de soutenir, de conseiller les ministères et organismes dans les choix qu'ils vont faire, dans les choix opérationnels et même, dans certains cas, peut-être avoir des interventions plus directes, mais ça sera toujours aux ministères et organismes à définir leurs besoins. C'est aux ministères et organismes, selon leurs missions, à nous dire de quoi ils ont besoin.

Et, dans le passé, je vous dirais que beaucoup de problèmes avec les systèmes informatiques ont été causés par le fait que c'étaient les informaticiens qui étaient aux commandes des besoins et non pas ceux qui avaient à donner les services. Donc, la philosophie qu'on veut mettre en place, c'est d'inverser ça, que les gens de l'Éducation, que les gens de la Santé nous disent de quoi ils ont besoin, et à nous maintenant de répondre à ces besoins-là.

M. Chouinard (Tommy) : ...un peu plus le changement, là? Parce que je vais prendre l'exemple... les tableaux blancs, hein? Je crois que c'étaient des regroupements d'achats des commissions scolaires, puis il y avait un autre système de regroupement d'achats, collégial, là. Je pense qu'il y avait comme deux...

M. Caire : Oui, les deux...

M. Chouinard (Tommy) : ...les deux, hein, qui avaient joué là-dedans, bon, puis ça a été pas mal... bon, pas très bien... Le résultat n'a pas été fameux.

Là, je veux savoir, là, il se passerait quoi, là, hein... quand le gouvernement annonce : il y a des tableaux blancs partout, puis on achète des tablettes ou des ordinateurs pour chaque enseignant, bon, là, ça, ça serait quoi, la décision? Est-ce que la décision serait la même en vertu du nouveau système ou...

M. Dubé : Bien, je pense que la décision serait assez différente, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, il y a la définition du besoin, après ça il y a le choix du fournisseur puis, après ça, il y a les volumes achetés. O.K.? Je pense qu'aux trois niveaux, aux trois étapes dont je parle, ça n'a peut-être pas été optimal.

Alors, aujourd'hui, dans un bien qui serait vu comme important, puis ça, je pense que c'en est un, quel est le rôle du centre d'acquisitions dans ce dossier-là? Il va être beaucoup plus important parce que, comme je vous dis, la définition du besoin, souvent, c'est qu'on arrive avec... puis je donne l'exemple, on va arriver puis on va dire : Oui, mais je veux... voici mes exigences par rapport à mon besoin, puis tu détailles tellement le fournisseur que tu veux avoir que tu n'as pas le choix d'acheter celui-là. Et c'est là que nos acheteurs vont dire : Attend une minute, je comprends que c'est un tableau blanc que tu veux, mais moi, dans mon expertise, là, je pense qu'il y a quatre fournisseurs, puis tu vas définir un peu plus détaillé quels sont les éléments qui sont si importants, je vais le dire tantôt, pour que le professeur puisse continuer d'acheter.

Mais donc, la définition du besoin... Et ce n'est pas facile, faire ça, là. On s'entend, c'est...

La Modératrice : Prochaine question. Je m'excuse, le temps nous est compté.

Mme Cloutier (Patricia) : ...vous avez dit tout à l'heure : Le gros changement, c'est que ça va passer du volontaire à l'obligatoire. Dites-nous, dans tous les autres ministères, outre Santé, Éducation, quand on va dire : On achète telle affaire, c'est obligatoire pour tous les ministères. Dans le fond, c'est un plus grand pouvoir que ce centre-là.

M. Dubé : Oui, tout à fait. Moi, je n'ai aucun problème de dire qu'un des gros changements pour ce qui va être convenu un peu... autant pour l'informatique que pour les achats, ce qui va être convenu qui est un achat à portée gouvernementale dans le cas des acquisitions, après ça, les acheteurs... les gens du ministère vont dire : J'ai tel besoin pour du papier, pour du crayon, pour peu importe, et les acheteurs vont acheter en fonction de ce qui a été déterminé. Il n'y aura plus cet aspect-là volontaire de le faire.

Mme Cloutier (Patricia) : Mais pouvez-vous nous indiquer qu'est-ce qui ne marchait pas dans le volontaire? On se retrouvait avec trop d'affaires... chacun à chaque ministère avait ses petits caprices, ses petites...

M. Dubé : Bien, j'ai expliqué tout à l'heure que souvent, dans la définition des besoins qui n'était peut-être pas faite de façon optimale... parce que ça, il faut qu'il y ait, je dirais, une discussion entre les deux, entre celui qui dit : J'ai besoin de quelque chose puis l'acheteur expert qui dit : Attends une minute, il y a peut-être d'autre chose que tu pourrais avoir qui donnerait... et ça, c'est important. C'est pour ça qu'on manque, en ce moment, de très bons acheteurs et c'est ça qu'on va essayer de compléter en mettant tout le monde.

Quand je vous disais qu'une fois que la définition du besoin est faite, il y avait des ententes qui permettaient, à un moment donné, de dire : O.K., on accepte un fournisseur pour acheter un ordinateur, mais là le ministère était complètement libre d'en acheter comment il voulait. Oh! mais là est-ce qu'on a bien défini... est-ce qu'on a besoin d'aller chercher l'escompte de volume dans telle école ou dans tel ministère, alors que, lorsqu'on regroupe les achats, on peut avoir des escomptes assez importants sans nécessairement obliger les gens à acheter des volumes dont ils n'ont pas besoin? Vous me suivez?

Mme Cloutier (Patricia) : ...des choses qui ont été achetées.

M. Dubé : Ah! bien, c'est sûr. On s'est retrouvé avec des inventaires d'ordinateur qui n'étaient pas nécessaires, puis là, un an plus tard, bien, cet ordinateur-là, il n'est pas aussi approprié. Je vois que ça vous intéresse beaucoup, là, mais c'est pour ça que ça fait un an...

M. Chouinard (Tommy) : ...c'est des milliards de dollars.

M. Dubé : C'est des milliards, et c'est pour ça, tout à l'heure, j'ai dit : Nous, le premier travail qu'on a fait, c'était de se donner un ordre de grandeur puis de dire : Est-ce que cette nouvelle gouvernance là, cette nouvelle façon de travailler vaut la peine de faire ce qu'on fait, là, d'avoir cette marge de manoeuvre là? Puis la réponse, c'est oui.

Alors, c'est pour ça qu'on... donnez-nous le temps parce que c'est très important. On a été très prudents de ne pas aller au détriment de l'Assemblée nationale. Ça fait longtemps qu'on y travaille, j'avais très hâte qu'il soit déposé, parce que, maintenant qu'il est déposé, on peut en parler, mais je pense que c'est une belle journée pour ça aujourd'hui.

Mme Crête (Mylène) : M. Caire, comment ça s'inscrit, ça, dans l'établissement des trois centres de données que vous allez garder à l'intérieur de l'État?

M. Caire : O.K. Bien, d'ailleurs, avant de vous répondre, vous me permettrez une petite digression, parce que, dans la question que tu posais sur les tableaux blancs... Est-ce que c'est au premier ministre du Québec de décider que le réseau de l'éducation, tout le monde a besoin de tableaux blancs? Alors, quand on parlait de la définition des besoins, là, bien, c'est un petit peu à ça qu'on faisait référence, puis la responsabilité des ministères et organismes quand on leur disait, c'est leur prérogative de définir leurs besoins puis que ce n'est pas à cette espèce d'entité suprême de définir de quoi vous avez besoin ou non, là. C'est qu'une fois que le besoin est établi, après ça, on regarde comment on peut faire des économies d'échelle, comment on peut donner des services communs, comment on peut être plus efficaces. Mais on va laisser les ministères et organismes définir.

Des voix : ...

M. Caire : Mais je ne voulais pas scooper sa question, parce que, dans le fond, ce qu'ITQ va faire, c'est la prise en charge de la gestion. En fait, actuellement, le CSPQ, dans sa forme actuelle, a déjà commencé le programme de consolidation des centres de traitement de l'information. Donc, ITQ va assumer maintenant les responsabilités que le... en fait, si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi et que l'ITQ est constituée comme nous le souhaitons, M. Dubé et moi, l'ITQ va assumer cette responsabilité-là puisqu'on parle d'infrastructures communes. Donc, ça, c'est le bel exemple d'un besoin qui a été identifié, à portée gouvernementale, c'est-à-dire la consolidation des centres de traitement. Et donc c'est à ITQ maintenant, lorsqu'elle sera constituée officiellement, de continuer le travail qui a été commencé au CSPQ.

La Modératrice : Dernière question. Comme on vous l'a expliqué un petit peu plus tôt, M. Dubé est attendu en Chambre, et donc on va...

M. Dubé : Ils ont attendu un petit peu. Ça fait que je peux-tu en prendre une dernière?

M. Chouinard (Tommy) : Très concrètement parce que parmi les achats... juste pour illustrer, là, mais parmi les achats qui sont très fréquents, le gouvernement a investi, année après année, davantage dans les infrastructures sportives, et, on a vu, l'aménagement de terrains synthétiques de soccer s'est largement répandu maintenant au Québec.

Là, est-ce que... et ce qu'on a constaté aussi, c'est qu'il y avait, dans les appels d'offres où on demandait un terrain... et là j'y vais un peu technique, mais vous allez comprendre, un terrain... ça, ça permet d'accueillir des compétitions internationales d'adulte. On n'en accueille pas, de compétition internationale, au Québec, de ce niveau-là. Bon, mais c'est ça qu'on demandait. Il se trouvait qu'il y avait un seul fournisseur qui était là-dedans. O.K. Bon.

Là, est-ce que ça veut dire que là vous dites : On en achète tellement, on investit tellement dans les infrastructures qu'il faudrait que ce soit... c'est à portée gouvernementale, on va s'en occuper nous-mêmes puis on va s'assurer d'avoir des terrains synthétiques, pas la première classe dans une ville moyenne puis la seconde classe... d'avoir quelque chose qui est cohérent puis qui permet de réaliser les économies.

M. Dubé : Dans le... Pour répondre à votre question, là, puis je ne veux pas me faire disputer par Myriam, là, mais il faut aller rapidement savoir les volumes dont on parle. Parce que, si on achète un terrain de soccer... moi, j'en ai un dans La Prairie, là, je pense que... je sais que ça coûte cher. Je ne sais pas si on va mettre beaucoup d'énergie là-dedans, mais la minute qu'il va y avoir des volumes intéressants, puis c'est ça que j'ai hâte d'avoir, le système qui va être en place pour... Vous allez voir qu'on va peut-être être surpris qu'il y a des choses où on ne pensait pas avoir des économies qu'on va faire.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, là. Parce que c'est surprenant comment... Puis une des raisons... puis vous l'avez vu, techniquement, on a demandé de baisser, aussi d'avoir plus d'information sur les achats qui se font en bas de 25 000 $. Ça n'a l'air de rien, là, mais il y a en a beaucoup d'achats en bas de 25 000 $, sur lesquels on n'avait aucune vision. Alors, quand je vous parle du besoin informatique, de bien savoir ce qu'on achetait, j'ai très hâte de vous revoir dans six mois, un an, quand on aura mis tous ces systèmes-là en place pour être capable de voir quel genre d'économies on peut faire. Mais votre exemple, il est excellent.

M. Lachance (Nicolas) : Ça ne risque pas d'avantager que les gros joueurs? Je pense à l'économie régionale puis certains fournisseurs qui pourraient être laissés de côté. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là?

M. Dubé : Donc, moi... On a cette préoccupation-là de respecter... et c'est pour ça, tout à l'heure, je vous disais : Ce n'est pas juste les dollars qu'on veut avoir, c'est des fournisseurs. Lorsqu'on va avoir une bonne base de données, de façon... avec qui on achète, dans quelles régions on achète, quelle est leur spécialité. Il y a des choses qu'il faut faire attention. Il y a un mot, puis je ne veux pas le dire en anglais, là, mais il faut tenir compte, entre autres, du coût de transport. Bien, mais c'est sûr qu'en région, hein... puis là Mme Arav, elle dit oui, en région, des fois, on va peut-être payer un petit peu plus cher localement, mais on n'a pas le transport à faire.

Alors, toute cette donnée-là que les grandes organisations qui... Moi, j'étais dans des organisations qui avaient 1 milliard, ou 2 milliards, ou 3 milliards d'achats. C'est la base même qu'il faut avoir, c'est avoir ces données-là, à qui on achète, où on achète, quels sont les coûts de transport, leurs volumes. On n'a pas ça. Alors, ce que je vous dis, si on veut respecter les achats en région, bien, on va probablement être capables de mieux acheter en région, parce qu'on va bien connaître les coûts de transport, les dates de livraison. On est-u obligés de garder de l'inventaire, qu'on garde en ce moment, qu'on ne devrait pas parce qu'on a trois fournisseurs, dont un alternatif? C'est le genre de dossier de base qui, à mon sens, aurait dû être mis en place depuis longtemps puis qu'on va faire au cours des prochains mois. Mais là-dessus, en terminant, je vous dirais...

M. Lachance (Nicolas) : Parce qu'il y a des gens inquiets, sans doute, dans les fournisseurs régionaux, les plus petits joueurs.

M. Dubé : Oui, mais, écoutez, avec... bon point, mais avec le focus, avec le travail que Marie-Eve Proulx fait pour les régions... Je peux vous dire qu'elle a fait partie beaucoup des consultations qu'on a, puis quand on aura les volumes d'achat dont je vous parle... Puis moi, ce que je vous dirais, c'est : J'espère, en conclusion, si vous permettez, qu'on aura la collaboration de l'opposition pour faire... C'est quand même un projet de loi qui a plus que 200 articles, puis nous, on aimerait être en fonction au début de l'année 2020. C'est très important pour nous pour être capables de faire ça, donc ça veut dire... Non, mais c'est...

Journaliste : ...c'est cette session-ci.

M. Dubé : C'est cette session-ci, là. Alors là, c'est pour ça que le leader a accepté que c'était un des premiers projets de loi qu'on pouvait déposer. On a commencé hier puis on dépose aujourd'hui. Ça fait un an qu'on travaille là-dessus. J'espère qu'on aura la collaboration de l'opposition pour mettre ça en place le plus rapidement possible. Puis je peux vous dire que les Québécois vont avoir des excellents services, on va avoir des économies, puis vous allez voir qu'on va être fiers d'avoir un État qui est beaucoup plus performant. Je vous remercie.

Mme Plante (Caroline) : ...il y a le SFPQ... Non, c'est une question pour M. Dubé. Il y a le SFPQ aujourd'hui qui se dit choqué de votre silence. Il voulait obtenir un congé sans solde le 27 septembre pour participer à la marche sur le climat.

M. Dubé : Je vais laisser le premier ministre répondre à ça. On pourra en discuter un petit peu plus tard.

Mme Plante (Caroline) : Ah! parce que vous êtes interpelé directement, là...

M. Dubé : Je vais laisser le premier ministre répondre pour aujourd'hui. Merci beaucoup. Merci encore. Bonne journée.

(Fin à 12 h 49)

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