Point de presse de M. Vincent Marissal, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de fiscalité, et en matière d’économie

(Huit heures seize minutes)

La Modératrice : Bon matin. Bienvenue à ce point de presse de Québec solidaire. Prendront la parole, tout d'abord, Vincent Marissal, responsable Solidaire en matière de justice économique et fiscale; suivi de Marie-Ève Aubry, qui nous fera un témoignage; Sylvain Paquette, président et porte-parole au Bureau canadien du crédit. Par la suite, on va prendre les questions sur le sujet. Ensuite, je vais inviter mes invités à quitter pour que vous puissiez faire l'actualité avec M. Marissal. Merci beaucoup.

M. Marissal : Alors, bonjour. Bonne journée. Bon début de journée. Je suis ici ce matin, tôt, devant vous, pour vous présenter le visage, un vrai visage de ce qu'est le vol de données et éventuellement le vol d'identité, une histoire réellement d'horreur. Là, je vous la présente, elle est à côté de moi, il s'agit de Marie-Ève Aubry, Marie-Ève Aubry qui se bat littéralement, depuis 13 ans. Depuis 13 ans, elle se bat tous les jours pour récupérer son identité. Elle vous racontera son histoire. Ça va faire un roman un jour, je suis pas mal sûr. Ça pourrait faire un film et ça démontre très bien à quel point ce n'est pas parce qu'on se fait voler son identité qu'on n'existe plus, mais aux yeux du gouvernement et malheureusement de certaines institutions, on disparaît, on perd nos droits fondamentaux. On se bat, et Mme Aubry a de la résilience. Elle a eu aussi de l'aide de Sylvain Paquette notamment, qu'elle appelle son ange gardien, à juste titre. Sylvain est président, porte-parole du Bureau canadien du crédit.

Mais je suis ici aujourd'hui, moi, pour parler au nom des victimes du vol de données et du vol d'identité. Et je fais la nuance, parce que ce n'est pas parce qu'on se fait voler ses données qu'on se fait nécessairement voler son identité, mais d'où le stress et l'angoisse des 4 millions de personnes, probablement quelques personnes ici, dans la salle, là, qui se sont fait voler leurs données chez Desjardins. On ne sait pas ce qui est arrivé avec ça, c'est dans les limbes, c'est quelque part. On nous rassure en disant : Oui, il n'y a pas de trace sur le «dark Web». Le «dark Web», par définition, là, c'est sombre, ça le dit, alors on ne sait pas exactement ce qui va arriver. On a tous, un peu, et toutes une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Ce n'est pas de la science-fiction, je ne joue pas au bonhomme Sept-Heures. Vous allez entendre le témoignage de Marie-Ève, c'est assez frappant.

Et moi, je suis ici aujourd'hui évidemment, parce qu'aujourd'hui on commence — on commence, en fait, j'espère qu'on ne finira pas — une commission parlementaire sur la question, qu'on a réclamée à corps et à cris, les trois partis de l'opposition, depuis des mois. On a fini, six mois plus tard, par obtenir un succédané de commission parlementaire avec très peu de témoins et surtout assez peu d'experts. Et on reparlera de l'expert qui d'ailleurs est convoqué aujourd'hui, l'expert de, notamment, Desjardins, dont on parle aujourd'hui dans les médias.

Par ailleurs on a su récemment que la SQ s'est désistée, ne souhaite pas être ici, à cette commission. C'est malheureux. C'est malheureux parce que le vol, c'est une histoire de police aussi, et la SQ ne sera donc pas là. On avait demandé un certain nombre de témoins. On en a obtenu, vraiment, le nombre strictement minimal. C'est malheureux.

Et moi, j'insiste, je veux insister et je l'ai dit, la victime, dans l'affaire de la fuite de Desjardins, ce n'est pas Desjardins. Les victimes, ce sont les gens comme Marie-Ève qui se sont fait voler leurs données et éventuellement leur identité. Alors, je vais passer la parole à Marie-Ève, ensuite Sylvain, puis on prendra vos questions. Merci.

Mme Aubry (Marie-Ève) : Merci, M. Marissal. Comme M. Marissal l'a dit, ça fait 13 ans que je me bats pour prouver mon identité, prouver qui je suis. À partir du moment où je me suis fait frauder mes données personnelles, incluant mon NAS, dans le cadre d'un vol de portefeuille, je ne pouvais même pas m'imaginer le cauchemar qui allait s'ensuivre.

En 2006, en magasinant des assurances automobiles, on m'a annoncé qu'une vaste fraude de 10 000 $, une réclamation de 10 000 $ avait... faite à mon nom. C'était le début des 12 travaux d'Astérix, une bataille bureaucratique, juridique, sans nom et surtout sans allié. Imaginez avoir à prouver à plusieurs reprises à Revenu Québec, à Revenu Canada, que je n'ai pas autorisé un changement d'adresse en Gaspésie, je n'ai pas autorisé un changement de situation familiale. Je suis et je reste toujours mère monoparentale et non célibataire sans enfant. Les fraudeurs ont réussi à détourner mes allocations familiales, à ouvrir des comptes bancaires, faire des demandes de cartes de crédit, ouvrir des comptes chez Hydro-Québec.

En 2014, j'ai un mandat d'emprisonnement qui a été émis contre ma personne pour une histoire de fraude, de drogue dans une voiture. Je revenais de mission humanitaire et je n'avais pas de voiture. En plein été, paniquée, à trouver un avocat, annuler mes vacances de famille, demander à ma mère de venir chercher ma fille, me battre contre l'aide juridique pour leur dire : Non, ce n'est pas moi, je ne me ferai pas mettre les menottes pour qu'on puisse venir prouver que ce n'est pas moi qui l'ai fait. Passé des nombres incalculables à trouver des avocats qui daignent vouloir me représenter parce qu'ils n'avaient même pas les outils. Mon dossier était trop complexe, patate chaude. Personne ne veut s'en occuper. Les policiers, on envoie un courriel pour prouver, en fait, notre vol d'identité, et on reçoit un autre courriel nous donnant un numéro d'événement.

Imaginez, là, à chaque fois que je passe les douanes, je me demande ce qui va m'arriver. À chaque moment où je me promène, je me promène avec mes empreintes digitales maintenant pour prouver qui je suis. Une chance que j'ai trouvé un ange gardien pour alléger mon stress, parce que c'est clair qu'on flirte toujours avec la dépression.

Il faut se rappeler aussi que chaque événement, chaque dossier frauduleux, on doit reprendre les démarches, parce que ce n'est pas seulement une personne qui se promène en se disant être Marie-Ève Aubry. Les contraventions, des présences à la cour à chaque fois, manquer du travail, avoir de la misère à payer son loyer parce qu'on vient de se faire voler x centaines de dollars puis qu'on n'est pas capable... Les services de sécurité des banques ne sont pas capables de m'aider. Qui va pouvoir le faire? Ne pas être pris au sérieux, avoir à hurler fort : C'est moi, Marie-Ève Aubry, non, je ne l'ai pas fait.

Malheureusement, j'ai voulu... en fait, j'ai voulu entamer des recherches, des démarches avec M. Paquette pour avoir un nouveau numéro d'assurance sociale. Imaginez-vous donc qu'à partir du moment où j'ai un nouveau numéro d'assurance sociale, je demeure responsable de l'ancien. Qu'est-ce que ça donne?

Je profite de ma vitrine pour dire : Écoutez, membres du gouvernement, institutions bancaires, Equifax, TransUnion, SQ, SPVM, aucune victime n'est entendue aujourd'hui? C'est inacceptable. Je ne vais pas me taire, je vais continuer à parler haut et fort, à demander d'être considérée, entendue, parce qu'on fait face à un énorme fléau, un fléau qui grandit. Vous pouvez tous être touchés et ça va continuer. C'est urgent d'agir. Moi, je demande à être rencontrée, je demande à être écoutée et surtout considérée. Merci.

M. Paquette (Sylvain) : Mmes et MM. les journalistes, membres de la Chambre, distingués invités en vos titres et qualités, mon nom est Sylvain Paquette. Je suis président du Bureau canadien du crédit. Notre firme est un agent de renseignements personnels en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Nous détenons une expertise unique dans la réhabilitation de l'identité et la restauration de dossiers de crédit pour les victimes de fraude et vol d'identité.

Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous sommes préoccupés de la situation et inquiets pour la condition financière des consommateurs. Nous venons parler en leur nom puisque nous sommes directement sur le champ de combat contre les fraudeurs avec eux. Suite au vol de données survenu cet été, les répercussions commencent à peine à se faire sentir dans l'industrie, et, selon nous, cela ira en s'aggravant si des actions concrètes ne sont pas prises maintenant par nos gouvernements.

Dans un premier temps, les consommateurs ayant été victime d'usurpation d'identité et dont le dossier de crédit a été restauré se voient attaqués à de multiples reprises par la suite. Ils sont de nouveau victime de fraude de... leurs données ayant été compromises. Ces dernières sont constamment revendues sur le «dark Web» et utilisées avec d'autres fraudeurs. Leur cauchemar risque de s'avérer malheureusement répétitif, voire perpétuel.

En 2006, j'ai été moi-même victime d'un vol d'identité. Ça m'a pris trois ans pour restaurer mon dossier de crédit et mon identité, malgré le fait que je suis un expert en dossiers de crédit. Le nombre d'heures investies dans le processus de réhabilitation est incalculable. C'est pourquoi aujourd'hui j'aide les consommateurs qui se retrouvent dans la même situation et laissés à eux-mêmes et je leur offre un service clés en main où on s'occupe de tout.

Dans un deuxième temps, l'impact psychologique d'être victime de fraude suite à un vol d'identité est significatif pour la majorité des victimes. Un sentiment d'avoir été violé et abandonné par son institution financière est l'un des principaux commentaires que les victimes nous partagent dès le premier appel. Vient ensuite leur crainte à l'effet que la qualité de vie se voit brimée et détériorée. Ils souffrent d'angoisse et du sentiment d'être démunis face à la situation. Ce sont les paroles récurrentes que les victimes nous partagent. C'est vivre avec une épée de Damoclès sur la tête de façon permanente, disent-ils.

Considérant ce qui précède, nous proposons une pétition, qui sera déposée le 26 novembre prochain, au lancement de Groupe Fraude Busters qui va avoir lieu à Montréal. Et, dans ça, on va proposer des actions concrètes pour lutter contre le vol d'identité et surtout contre le vol de données aussi.

De plus, on va démarrer un mouvement inspiré du mouvement #metoo, qui va s'appeler J'ai été fraudé, I've been frauded, et on va demander aux gens de témoigner, de raconter leur histoire, qu'est-ce qu'ils vivent, pour que l'ensemble des institutions financières, de la population, des bureaux de crédit sachent c'est quoi, d'être victime de vol d'identité.

Alors, pour plus d'informations, il me fera plaisir de répondre à vos questions. Je l'ai dit.

La Modératrice : Donc, on va commencer par les questions sur le sujet.

M. Laforest (Alain) : Bonjour à vous. M. Marissal, juste avant de parler à vos invités ce matin, j'aurais une question pour vous.

M. Marissal : Oui, je vous écoute.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que c'est une commission paravent qu'on a organisée aujourd'hui?

M. Marissal : Bien, je ne dirais pas ça, M. Laforest, en respect pour les gens qui vont témoigner. Il y a quand même des groupes intéressants qu'on veut entendre, là. Ils étaient sur notre liste là, ces gens-là, là. Évidemment, Desjardins, on va avoir une discussion intéressante avec l'expert aussi qui est au dossier. Puis cela dit, c'est qu'il manque des groupes dans ce qu'on va entendre et notamment Revenu Québec, là, qui n'est quand même pas rien. C'est un gros, gros morceau.

Alors, je ne veux pas... je ne voudrais pas insulter les gens qui vont venir témoigner ici. Je pense que Desjardins a fait des efforts, oui, c'est vrai, mais on veut les entendre, et moi, mon principal intérêt là-dedans, ce sont les victimes. Et à entendre le ministre Girard, la victime, c'est Desjardins.

M. Laforest (Alain) : Le ministre Girard ne sera pas là aujourd'hui.

M. Marissal : Non, bien sûr qu'il ne sera pas là. Évidemment qu'il ne sera pas là, mais il nous a envoyé tous les messages puis quand on pose les questions en privé et à l'Assemblée nationale, dans ses réponses, on a l'impression que c'est Desjardins, la victime.

M. Laforest (Alain) : Pourquoi avoir limité, selon vous, le nombre de gens aujourd'hui?

M. Marissal : Bien, il y a un peu d'opiniâtreté de la part du gouvernement. Vous vous souviendrez de cette fameuse réponse de M. Legault, le premier ministre, qui avait dit : Ce n'est pas l'opposition qui va runner mon gouvernement, quelque chose comme ça. C'est un peu insultant pour l'appareil parlementaire, là, parce que nous, on voulait entendre des groupes pour essayer de faire la lumière sur ce qui s'est passé, mais surtout sur la suite. Qu'est-ce qu'on fait après ça? Là, on nous dit : Faites-vous en pas, là, tout va bien, il y a des projets de loi qui s'en viennent.

Les projets de loi, ils ne seront pas déposés là, là. La session est pratiquement terminée, puis de toute façon, le pipeline législatif est déjà plein, là, ça déborde, on manque de salles pour étudier les projets de loi. Alors, ça ne viendra pas là, ce qui veut dire que, s'il est déposé au printemps prochain, ce n'est vraisemblablement pas adopté avant un an, peut-être même 18 mois. Mme Aubry vous l'a dit, là, ça presse. Ça presse, il y a du monde qui sont mal pris avec ça, et là on perd du temps. Alors, allons-y.

M. Laforest (Alain) : Mme Aubry, si je vous donne 15 secondes pour parler à M. Legault en vous plaçant devant le micro, qu'est-ce que vous lui dîtes ce matin?

Mme Aubry (Marie-Ève) : Vous êtes là pour me protéger, m'entendre. Moi, ça fait 13 ans que je me dépatouille toute seule. J'ai de l'aide. Par contre, je veux que les lois changent. Je veux qu'on vienne nous questionner, entendre nos témoignages, mettre un visage, se coucher le soir puis dire : Écoutez, oui, je pense que là je dois entendre les victimes. Je dois entendre les citoyens et leur venir en aide. Merci.

La Modératrice : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet?

Mme Gamache (Valérie) : Mme Aubry, de nouveau, quelles sont vos attentes très précises? Qu'est-ce que le gouvernement doit faire demain matin pour aider quelqu'un qui serait dans votre situation?

Mme Aubry (Marie-Ève) : Clairement, revisiter les lois, parce qu'il faut comprendre ici que ça demande toujours aux victimes de ramasser le fardeau de la preuve pour prouver que ce n'est pas nous. Les fraudeurs s'en sortent avec une petite tape sur les doigts, quand moi, je perds du précieux temps, du stress, tombée malade. Je l'ai dit tout à l'heure, ça devient débilitant de prouver qui on est. C'est essoufflant, fatigant, puis je ne suis pas la seule à le faire.

Mme Gamache (Valérie) : Est-ce qu'il devrait y avoir des services d'aide, à l'issue également de ce processus de commission là, pour les victimes?

Mme Aubry (Marie-Ève) : Clairement, soutien, que ce soit psychologique, que ce soit juridique, spécialistes, parce que la charge est gargantuesque, les informations sont immenses. On ne les comprend pas toutes. À partir du moment où j'ai eu mon mandat d'emprisonnement, je suis éducatrice spécialisée, je n'ai pas beaucoup d'informations et de... voilà, pas beaucoup d'informations puis de connaissances, en fait, dans le domaine.

Donc, quand on veut respecter les lois, mais que ce n'est pas nous, on s'attend à ce qu'il y ait des spécialistes qui soient en mesure de répondre à nos questions puis pas de nous dire n'importe quoi. Parce que j'ai la chance d'avoir un réseau, j'ai eu la chance de sortir plus tôt dans les médias parce que c'est ce qu'on m'a suggéré fortement. Parce que souvent on se fait traiter de fou, de... votre dossier est trop complexe. C'est une patate chaude. Même les services de police se renvoient la balle.

Mme Gamache (Valérie) : Mais pourquoi, selon vous, M. Legault, le gouvernement ne veut pas entendre les victimes ou n'a pas invité les victimes?

Mme Aubry (Marie-Ève) : Il faudrait lui poser la question à lui, mais je trouve ça extrêmement dommage parce que, justement, on en est les premières affectées. Et l'heure est grave. L'heure est grave parce que ce n'est pas un fléau qui a tendance à s'essouffler, mais à grandir. M. Paquette, qui est spécialiste, a pris trois ans à rétablir son crédit puis son identité. Ça fait 13 ans, et je vous épargne nombre et nombre de détails à travers cette histoire-là, mais c'est troublant. Je suis contente d'être debout devant vous pour vous en faire part puis je vais continuer à parler haut et fort tant que je n'aurai pas des réponses.

M. Lacroix (Louis) : M. Marissal, l'expert qui a été mandaté par le gouvernement du Québec a reçu une subvention, en fait une aide, si on veut, de 1 250 000 $ de Desjardins. Qu'est-ce que ça vous dit sur la probité de ce témoignage-là qu'on va entendre aujourd'hui?

M. Marissal : Bien, nécessairement, il y a, à tout le moins, apparence de conflit d'intérêts. C'est un vieux truc que notamment des pharmaceutiques ou de certains acteurs des grandes industries que d'avoir des experts mais qui sont, en fait, subventionnés par l'industrie sur laquelle ils doivent enquêter.

Je me serais attendu à un peu plus de sérieux de la part de Desjardins, mais de la part du gouvernement aussi qui nous a imposé cette liste-là. On l'a acceptée, la liste, parce qu'on voulait le faire puis on a dit : O.K., jouons le jeu, on commence avec ça. Mais, de toute évidence, l'expert dont vous parlez, il va passer une longue journée ici. Je ne lui prête pas d'intentions, mais il y a ici apparence de conflit d'intérêts.

M. Lacroix (Louis) : Est-ce que ça discrédite son témoignage?

M. Marissal : On va l'entendre, on va l'écouter, mais disons qu'on part avec un doute. On part avec un doute sur l'indépendance. Vous connaissez le dicton, là, on ne mord pas la main qui nous nourrit. Je ne peux pas croire qu'on ne pouvait pas trouver quelqu'un d'autre, et, de toute façon, tu sais, sur la liste que nous, on avait proposée, il y en avait d'autres experts, là. Il y en a avait un sacré paquet d'experts, là. Il y en a ici, là, juste six ou sept, là, juste ici, mais le gouvernement nous a dit non. C'était un non, c'était une fin de non-recevoir. On a essayé à deux occasions d'avoir un mandat d'initiative. Le député de René-Lévesque, Martin Ouellet, l'a fait; moi, je l'ai fait; les libéraux ont fait une motion du mercredi là-dessus, rien n'y fait, le gouvernement ne veut pas.

Et le gouvernement nous a dit notamment : On ne veut pas convoquer Revenu Québec parce que ça risque d'entacher et d'attaquer le gouvernement. Il protège qui, le gouvernement? Revenu Québec ou la population? S'il y a des problèmes à Revenu Québec, c'est le rôle du gouvernement de les exposer et de les régler, parce que sinon, moi, je comprends que le ministre Girard veut défendre Revenu Québec, mais que les victimes puis les gens qui sont inquiets, bien, ils passent après.

M. Gagnon (Marc-André) : M. Marissal, bon matin. Bien, justement, à partir du moment, donc, où on sait, là, que l'expert sur Desjardins a reçu au-dessus d'un million de dollars ou, en tout cas, sa chaire de recherche, là...

M. Marissal : Sa chaire, oui.

M. Gagnon (Marc-André) : ...oui, donc, en provenance de Desjardins. Comment qualifiez-vous le processus qui a été mis de l'avant par le gouvernement?

M. Marissal : Ah! comment je qualifie le processus? Opaque, d'abord, parce qu'on n'a pas été consultés. On nous a dit : Ça va être ça. Fermé, très fermé, parce qu'à chaque fois qu'on a essayé d'avoir des discussions, c'était non. Derrière les portes closes, là, dans la salle ici, pas très loin, il n'y a pas eu d'espace de discussion.

Alors, pourquoi ils sont arrivés à cette liste-là, comment ils ont fait ça, c'est opaque, ça manque de transparence. Et il y a une attitude très fermée qui est peut-être due à la citation... à la position du premier ministre dont je disais tout à l'heure. Le premier ministre, apparemment, ne veut pas que ce soit les oppositions qui dirigent son gouvernement. Il n'était pas question de diriger le gouvernement. On n'est même pas en train d'étudier un projet de loi, là. On veut juste comprendre ce qui s'est passé puis prendre des actions après.

M. Gagnon (Marc-André) : Parlant de la liste, là, à partir du moment où la Sûreté du Québec a fait savoir qu'il n'était pas question qu'elle participe, donc, à cette opération-là, il n'aurait pas été souhaitable qu'en échange, le gouvernement accepte d'entendre un des groupes que vous souhaitiez faire comparaître? Et, si ça avait été le cas, lequel auriez-vous aimé prioriser? Est-ce que c'est Revenu Québec ou...

M. Marissal : Revenu Québec était en tête de liste. Je l'ai dit, là, c'est comme si on faisait une enquête sur... une commission d'enquête sur le scandale du sang contaminé puis qu'on n'appelle pas Héma-Québec. Ça n'a comme pas de bon sens, là. Alors, Revenu Québec était en tête de liste. Après ça, on avait un certain nombre de témoins experts qu'on voulait faire venir. Je pourrai vous donner la liste tout à l'heure, pour ne pas vous la défiler maintenant. Mais c'est sûr qu'on aurait aimé ça que la SQ soit là aussi, parce qu'on l'oublie, là, mais dans «vol d'identité», il y a le mot «vol». C'est une question de sécurité publique.

M. Gagnon (Marc-André) : Bien, il reste qu'ils ont une raison qui est valable quand même. Il y a une enquête qui est en cours, là. Mais bon, est-ce que vous avez demandé à ce qu'en l'absence de la Sûreté du Québec il y ait un autre des groupes que vous souhaitiez faire entendre, là, qui puisse...

M. Marissal : Pas depuis le retrait de la SQ. On nous a juste appris que la SQ ne pouvait pas venir et qu'il y avait un autre groupe qui remplaçait, mais notre liste, elle est toujours là, là. La liste de témoins qu'on voulait entendre, elle est toujours là, elle est disponible. On est parlable.

Et vous dites : La SQ a une bonne raison. Oui, c'est vrai, mais il y a des balises dans une commission parlementaire. On sait comment ça fonctionne. Si on nous dit : On ne peut pas aller là parce qu'il y a une enquête, il n'y a aucun parlementaire qui veut faire capoter une enquête, là. Alors, on se tiendrait dans des balises.

Moi, j'aurais voulu savoir, par exemple, et ça n'a rien à voir avec les enquêtes en ce moment, pourquoi est-ce que la SQ a abandonné son projet, en 2011, d'avoir une escouade particulière là-dessus. J'aurais été bien intéressé à poser des questions là-dessus. Et pourquoi on n'en a toujours pas? C'est un fléau, tout le monde le dit que c'est un fléau. Voyez, c'est du vrai monde, hein? Ce n'est pas des acteurs payés pour les fins de l'exercice. Alors, la SQ aurait pu venir, mais je comprends que peut-être la SQ a été mise devant le fait accompli puis que ça ne leur tentait pas de jouer là-dedans. Mais bon, bref, on se retrouve avec une commission minimaliste. Merci.

M. Boissonneault (Alex) : Bonjour, madame, messieurs. J'ai une petite question par rapport à M. Fernandez. Vous dites qu'il y a apparence de conflit d'intérêts. Ça m'amène à me demander ce que vous attendez de la journée en commission parlementaire. Est-ce qu'il s'agit plus de voir ce que Desjardins a fait ou pas fait, a fait quelque chose de mal? Est-ce que c'est plus d'analyser ce qu'a fait Desjardins dans ce qui s'est passé ou de comprendre le phénomène? Parce que, si M. Fernandez est en apparence de conflit d'intérêts, ça laisse entendre qu'on fait un peu le procès de Desjardins aujourd'hui ou alors qu'on veut comprendre le phénomène?

M. Marissal : Non, on ne fera pas le procès de Desjardins. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut protéger le public. Et on nous a accusés... le gouvernement nous a accusés de vouloir nuire à la réputation de Desjardins. Vous savez, on n'est pas des kamikazes, là, les partis de l'opposition. Tout le monde comprendre l'importance de Desjardins. Tout le monde comprend l'importance historique, financière de Desjardins.

Puis moi, je vous soumets bien humblement que Desjardins n'a pas eu besoin de personne d'autre que soi-même pour nuire à sa réputation. C'est quand même Desjardins qui a échappé 4 millions de renseignements personnels ou de comptes. Alors, non, il ne s'agit pas de faire le procès de Desjardins. Cela dit, je trouve que Desjardins se place dans une drôle de situation avec cet expert dont la chaire est financée par Desjardins. Ça soulève quand même un certain nombre de doutes.

Et je sais, par ailleurs, que Desjardins veut témoigner. Ils voulaient venir témoigner, Desjardins, dès le début. Alors, on va les écouter, la bonne foi se présume, mais l'idée ici, c'est vraiment de savoir qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce que vous avez fait puis qu'est-ce que vous allez faire pour que ça ne se reproduise pas. Parce que sinon, le ministre, à chaque fois qu'on l'entend, moi, j'ai l'impression d'entendre un porte-parole de Desjardins. Desjardins est extraordinaire, Desjardins a bien géré. Bien, apparemment pas tant que ça parce qu'il y a 4 millions de comptes qui sont dans la nature, quelque part, on ne sait pas où.

M. Boissonneault (Alex) : J'aimerais ça demander à votre expert aussi, peut-être des exemples de ce qui se fait ailleurs. Je ne sais pas si on a regardé dans d'autres pays peut-être, où on s'attaque à ce problème-là, pour qu'on sache où aller.

M. Paquette (Sylvain) : Oui, il y a l'exemple, par exemple, de l'Estonie. Et, dans notre pétition, c'est ce qu'on veut présenter comme recommandation, c'est d'avoir une carte d'identité nationale qui serait sous base volontaire, un peu comme la carte NEXUS, et qu'on pourrait mettre tout simplement un message sur le dossier de crédit du consommateur à l'effet que cette carte-là doit être exigée à l'institution financière lorsqu'un instrument de crédit est demandé.

Donc, par exemple, quelqu'un fait une demande de crédit sur Internet, ensuite c'est approuvé, il doit se présenter en succursale, présenter la carte qui serait émise, par exemple, par le Directeur de l'état civil avec un NIP. C'est confirmé à l'institution financière, donc l'identité est validée, et, à ce moment-là, ça réduirait, on croit, là, d'au moins, 80% les fraudes en termes d'identité.

M. Boissonneault (Alex) : Est-ce que c'est une idée qui fait du chemin, ça, ici, au Québec? Est-ce qu'on en parle depuis déjà un certain temps? Y a-tu des échos positifs par rapport à ça?

M. Paquette (Sylvain) : Ça a été soulevé, mais nous, on va avancer avec ça et on va tenter de joindre aussi des experts en la matière pour promouvoir cette idée-là.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Bonjour, M. Marissal. J'aimerais comprendre, vous dites que l'expert qui sera présent aujourd'hui, ça soulève des doutes, le fait que sa chaire de recherche est en partie financée par Desjardins. Est-ce qu'une chaire de recherche de Polytechnique Montréal, selon vous, c'est une chaire de recherche qui est à la solde de Desjardins?

M. Marissal : Non. À la solde, ça sonne vraiment quasiment frauduleux, mais on ne peut pas être indépendant complètement quand on est financé par l'institution qui nous mandate pour enquêter sur soi-même. Je l'ai dit tout à l'heure, on ne mord pas la main qui nous nourrit. Vous savez, il y a eu un nombre incalculable de cas, je parlais tout à l'heure de l'industrie pharmaceutique, d'experts qui publient même dans des journaux prestigieux, qui arrivent à des conclusions sur un médicament ou sur un traitement puis qu'on apprend après qui sont financés ou qui sont allés dans des croisières de formation avec ladite pharmaceutique .

Vous connaissez l'expression «un bras de distance», là. Moi, je pense qu'il faut même deux bras de distance dans certains cas. Je ne peux pas croire que Desjardins ne pouvait pas trouver quelqu'un d'autre. Et on avait proposé certains autres experts qui auraient très bien pu venir ici et sur lesquels nous n'aurions pas eu les doutes qu'on a sur l'expert qui va être là aujourd'hui.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Est-ce qu'en ce moment vous faites un lien entre des experts en pharmaceutique qui font du copinage avec l'industrie et cette personne-là? Est-ce que c'est ça le lien que vous faites entre les deux?

M. Marissal : Bien, une apparence de conflit d'intérêts, c'est une apparence de conflit d'intérêts.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Et pourquoi, à ce moment-là...

M. Marissal : Les chercheurs devraient être indépendants.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Pourquoi, à ce moment-là, est-ce que... si je lis l'article, on comprend que les partis de l'opposition auraient accepté ce changement d'expert. Est-ce que vous aviez vérifié avant d'accepter?

M. Marissal : Bien, non. Très, très honnêtement, non, mais la bonne foi se présume. Moi, je pensais honnêtement qu'on allait nous présenter un expert qui n'avait pas ce genre de doute, mais ce n'est pas nous qui l'avons proposé. Puis vous savez, c'est venu assez vite et de façon unilatérale, là. C'est descendu directement du bureau du leader du gouvernement, puis on nous a dit : Ça va être ça.

La Modératrice : Une dernière en français, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Patrice) : Bonjour à vous. Vous avez dit tout à l'heure que, selon le calendrier, des changements législatifs seraient trop longs, mais qu'est-ce qu'il serait possible de faire, donc, dans les deux, trois prochains mois? Parce qu'on comprend qu'il y a urgence, mais vous dites que c'est trop long de changer les lois. Qu'est-ce qu'il serait possible de faire rapidement dans les deux prochains mois, là?

M. Marissal : Bien, il y a notamment, je l'ai dit tout à l'heure, des cas carrément policiers là-dedans. On aimerait ça savoir ce qui s'est vraiment passé chez Desjardins, et j'aimerais ça entendre notamment la ministre de la Sécurité publique là-dessus. C'est une histoire assez rocambolesque, là, qui n'honore personne, là. Il y a trois ou quatre clés USB, on en a retrouvé trois, il y en a probablement une quatrième quelque part. Au début, c'était deux millions de personnes, là c'est tous les membres, probablement plus de quatre millions, et peut-être, à la fin, tous les comptes, dépendant de ce qu'il y a sur la fameuse quatrième clé USB.

Alors, on peut certainement bouger, et, a posteriori, je vous dirais qu'on aurait dû bouger avant. Parce que là, ça fait six mois que ça dure et ça fait six mois qu'on nous chante la chanson, là, tout va bien, Madame la Marquise, ça va très, très bien, on est dans l'action, on prépare des projets de loi. Bien, six mois plus tard, là, M. Bergeron, je ne les ai pas vus, les projets de loi. Ils ne sont pas prêts, il n'y en a pas.

M. Bergeron (Patrice) : Une petite dernière, si vous permettez. Est-ce qu'il serait notamment envisageable de renforcer le régime de sanction des organisations et des institutions qui sont responsables des données des Québécois pour qu'elles fassent plus attention à nos données?

M. Marissal : Absolument. C'est probablement la voie qu'il faut suivre pour passer le message que, si vous collectez des données personnelles, si vous les manipulez et, à plus forte raison, si vous faites de l'argent avec ces données personnelles, vous avez une responsabilité. Ça ne vous appartient pas. Ça ne vous appartient pas. L'identité de Marie-Ève, là, elle lui appartient en propre, mais elle l'a perdue parce que quelqu'un l'a échappée quelque part puis, après ça, on ne s'en est pas occupé.

Quand il y a un vol ou qu'on a un bris de responsabilité, normalement, ça vient avec des sanctions. Et pour le moment, il n'y en a pas, puis je pense qu'on envoie le message que ce n'est pas bien, bien grave finalement. Et comme c'est de plus en plus fréquent, ça va devenir banal puis on va dire : Ah! pas grave. Mais c'est grave. Merci.

La Modératrice : On va passer en anglais.

Mme Senay (Cathy) : Good morning. First of all, the fact that Mr. Fernandez, the only one expert that will participate in this consultation this afternoon, he received money from Desjardins, for you, it's unacceptable? There is... we're missing this arms length distance? It should have been somebody else?

M. Marissal : It should have been somebody else, and we made some propositions. The three parties of the Opposition, we made some propositions to the Government. And you can go back to the list that we submitted to the Government, and there are many, many experts that were available. Apparently, the Government had made this decision to have this expert and not double checking before putting his name on the list, and here we are today with only one expert that is potentially bugged. So quite frankly, I was expecting the Government to be more serious than that and Desjardins to be more serious and transparent than that.

Mme Senay (Cathy) : And how frustrating it is for you that the SQ, which is responsible of the investigation under Desjardins, the data breach, and also Revenu Québec are not there?

M. Marissal : Well, it's really frustrating because these are two major pieces that are missing today for this commission, because we were anxious to hear about the SQ, to know what they are doing, not specifically in the Desjardins case, because there are inquiries at the time, so... But we were really interested to know why they didn't go ahead with this «escouade» on personal data they were supposed to form eight years ago, nine years ago. So what happened? Why they didn't do that? And we were very interested to ask questions about that and about Revenu Québec. I mean, it's the biggest collector of personal data in Québec and it's a branch of the Government. So, of course, we were more than interested to hear about Revenu Québec.

Mme Senay (Cathy) : Marie-Ève, to you speak English a bit?

Mme Aubry (Marie-Ève) : Yes, a bit.

Mme Senay (Cathy) : OK. Good. For you, data breach, is it the nightmare of the 21st century?

Mme Aubry (Marie-Ève) : For sure, and it will be more, and more, and more huge because everything is on the Net, everything is so easy to fly on the dark Web. Sylvain told us like that, and it's terrible.

Mme Senay (Cathy) : It's terrible?

Mme Aubry (Marie-Ève) : It's terrible, and we have to focus on that. The Government has to focus on this situation because it's a real nightmare.

Mme Senay (Cathy) : You're able to smile today, but back a few years ago, that wasn't the case.

Mme Aubry (Marie-Ève) : Exactly, because, you know, when this huge nightmare happens to you, you have no reference. And after years, after years, I have two choices : cry, and cry and each day or stand up and do something. Everybody has to hear my voice and hear the voice of people.

Mme Senay (Cathy) : And one last question. You're asking the Government what do you do exactly to prevent other people like you to be victim of data breach?

Mme Aubry (Marie-Ève) : They really have to focus on the right... Les lois…

Mme Senay (Cathy) : To put in place laws to protect...

Mme Aubry (Marie-Ève) : ...to protect all the victims, citizens too.

Mme Senay (Cathy) :OK. What type of law? Like what type of measures?

Mme Aubry (Marie-Ève) : I'm not this kind of specialist. Maybe Sylvain can...

Mme Senay (Cathy) : ...psychologist help, yes.

Mme Aubry (Marie-Ève) : For sure, and sanctions too, yes.

Mme Senay (Cathy) : Sanctions, do you believe that?

Mme Aubry (Marie-Ève) : For sure. Thank you.

M. Marissal : As you can see, Marie-Ève is a very resilient person, and actually I'm very proud of her. And Sylvain came to the rescue, but how many people are left in the dark, alone, with depression and... It's really serious, you know, when you have to fight every day just to prove that you are yourself.

Mme Senay (Cathy) : There are no sanctions right now against any banks or... But that should have been done?

M. Marissal : Yes. We're talking, maybe, $10,000 of sanction to Desjardins. So make the maths, the calculation here, 4 million people, $10,000 of sanctions, that doesn't make sense. The message here is : Well, it's no big deal, don't worry, keep going. It shouldn't work this way.

Mme Fletcher (Raquel) : I was just wondering if you could explain your story, what happened to you, a little bit in English, for us.

Mme Aubry (Marie-Ève) : Yes. In 2006, I asked for car insurance, and they announced me they have a fraud of like $10,000, but it was not me. After that, I have... How do you say «mandat d'arrestation»?

M. Marissal : Warrant?

Mme Aubry (Marie-Ève) : ...warrant for myself, but with a drug, car, fraud. It was not me. And Revenu Québec, Revenu Canada changed my address with no authorisation.

Day after day, I have to fight to prove my identity, to prove I don't have this credit card, I don't have this bank account, I don't have these tickets. So each time I have to prove who I am, and now it's been like for 13 years, and it have to stop. And the Government has to hear and listen to the victims, and it's an emergency. Short story.

Mme Fletcher (Raquel) : Thank you. Mr. Marissal, just in general… I mean, her story is so compelling, but, for people listening at home or who are going to be listening to the commission that's happening today, what is the one takeaway? Why do they need to, you know, tune in? Why do they need to listen to what's going on today?

M. Marissal : First of all, because it will be the first time that the MNAs will get a chance to ask questions. And believe me, there will be tough questions to Desjardins, because we would like to know what happened exactly and what they will do.

Mme Fletcher (Raquel) : And what questions are you going to ask?

M. Marissal : Excuse me?

Mme Fletcher (Raquel) : What questions are you going to ask?

M. Marissal : Did they put in place the safe guards? What did they do except to hire a communication firm? What are the systems that have been changed since the leak? Why is it so easy, in a bank like Desjardins, in an institution like Desjardins, for one person, to steal 4 millions personal data files? That makes no sense, and I will stop there because I would like to keep some cards for later today.

Mme Fletcher (Raquel) : OK. Thank you.

La Modératrice : Last question.

Mme Kline (Amanda) : Can you just explain what the last 13 years have been like for you?

Mme Aubry (Marie-Ève) : A nightmare. A nightmare because each time I have to prove who I am, and Revenu Québec, Hydro-Québec, each huge institution was not able to protect myself, my identity, and it's terrible. We said earlier about «mandat d'emprisonnement»...

M. Marissal : Warrant.

Mme Aubry (Marie-Ève) : Warrant. It wasn't me, for a drug story in the car. I wasn't... have no car at this time. Credits cards on my name, bank accounts, all my allocations, family allocations about the Government was redirected to another city, another person, and each lawyer to protect myself at this last year was not able to help me, didn't have the tools to inform me correctly to resolve my situation, my nightmare. And now it's an emergency, really, to focus on the victims and give us answers.

Mme Kline (Amanda) : And just quickly, how are you feeling through all that?

Mme Aubry (Marie-Ève) : Through all that? I was very sad, completely devastated at the beginning and I was… two choices : crying like that or stand up and take my voice to bring all the situation to the Government to realize all the importance of this huge fraud and situation bigger, and bigger, and bigger.

Des voix : Merci.

(Fin à 8 h 55)