Conférence de presse de M. Claude Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata, Mme Nicole Loiselle, députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et M. Pierre Marsan, député de Robert-Baldwin
Le bilan de la tournée des régions dans le dossier de la crise à Emploi-Québec
Version finale
Le lundi 18 octobre 1999, 14 h 34
Salle Evelyn-Dumas (1.30),
édifice Pamphile-Le May
(Quatorze heures trente-quatre minutes)
M. Marsan: Alors, ça nous fait plaisir de vous faire le rapport de la tournée de trois députés libéraux, tournée dans l'ensemble des régions du Québec, sur le dossier d'Emploi-Québec.
Nous avons d'abord rencontré une centaine de groupes communautaires, des entreprises d'insertion, des clubs de recherche d'emploi, des carrefours jeunesse-emploi, des centres locaux de développement, des partenaires du marché du travail, des fonctionnaires d'Emploi-Québec, des personnes assistées sociales, des chômeurs et des chômeuses avec ou sans chèque. Nous avons également assuré les gens que nous avons rencontrés de la plus stricte confidentialité.
Ce qu'il faut retenir de la tournée, après plus d'un mois de tournée, eh bien, c'est que la crise d'Emploi-Québec touche toutes les régions. Et c'est notre intention, nous, de donner une voix aux régions du Québec. Emploi-Québec, à toutes fins pratiques, est fermé. Il n'y a pas de nouvelles références, pas de nouveaux parcours de formation. Emploi-Québec crée du chômage. Il y a eu des postes abolis dans les centres locaux d'emploi, les CLE. Mais ce qu'on savait moins, c'est qu'il y a beaucoup de postes abolis dans les organisations communautaires, les entreprises d'insertion. Dans certains cas les entreprises sont même fermées. Il n'existe plus d'incitatif à sortir de la sécurité du revenu ou de l'assistance sociale ou encore du chômage. Au contraire, en abolissant les mesures d'emploi actives, eh bien, on demande aux gens de rester dans le carcan de l'assistance sociale.
J'aimerais vous parler de deux effets pervers. Un premier, c'est dans la région de Québec, mais ça a été rapporté dans l'ensemble des régions également. Un organisme communautaire qui avait beaucoup d'aliments, de conserves à distribuer, ne parvient plus à recruter les gens pour faire cette distribution-là. Quand on parle des gens, on parle des bénévoles. Alors, ces organisations sont devant le fait de peut-être être obligées de jeter tous ces aliments-là. Une autre constatation, Emploi-Québec n'envoie pas les chèques de financement dans les délais prévus aux organisations communautaires, d'où l'obligation, pour ces organisations, d'emprunter. Alors, les organisations communautaires deviennent un peu comme les banquiers du gouvernement. Sur ce, je laisse la parole à ma collègue Nicole Loiselle.
Mme Loiselle: Merci. J'aimerais vous faire un constat plus pointu sur l'effet pervers du cafouillage d'Emploi-Québec, particulièrement pour les bénéficiaires de l'aide sociale et les organismes communautaires.
On doit dire que tout au long de notre tournée, on a été vraiment et sincèrement estomaqués par l'ampleur des dégâts. Dans certaines régions, il y a des dégâts qui sont irréversibles. C'est une constatation d'une situation qui est dramatique et désastreuse pour des milliers de bénéficiaires de l'aide sociale.
Les premières victimes, les premiers touchés directement par ce cafouillage-là, c'est les bénéficiaires de l'aide sociale et les organismes communautaires. Emploi-Québec coupe l'oxygène aux organismes communautaires à travers le Québec. Ça, c'est une première constatation. Quand la ministre Lemieux a dit, la semaine dernière ou cette semaine, qu'elle ne mettait pas en péril la survie de certains organismes communautaires, je regrette, c'est faux.
On a constaté, dans les régions, qu'il y a déjà des organismes qui ont fermé leurs portes, il y a des organismes communautaires qui ont fermé de façon provisoire. Ils ne savent pas s'ils vont être capables de rouvrir un jour et on nous a même dit que des dirigeants d'Emploi-Québec, des dirigeants de CLE leur ont dit, face à face, qu'ils voulaient évacuer de leur mission les organismes communautaires. Certains organismes communautaires se sont fait dire, et des CLE également – et je reprends le terme employé – que les organismes communautaires sont sur la «blacklist» d'Emploi-Québec.
Pour les bénéficiaires de l'aide sociale, des mots qui sont souvent revenus, on a eu des témoignages vraiment émouvants et troublants. Les gens se sentent abandonnés, se sentent trompés et trahis. Certains ont parlé d'humiliation par le gouvernement du Québec. Il est clair, et on l'a vu, on l'a constaté, le gouvernement du Québec, vous le savez déjà, ne respecte pas ses engagements, ne respecte pas ses ententes morales.
Il y a des bris de contrats. Il y a des bénéficiaires de l'aide sociale qui étaient actuellement dans une formation et un parcours et le directeur de l'organisme a reçu un appel pour dire: Je regrette, demain matin, il doit cesser son parcours, quand il lui restait encore six mois à faire. Alors, les gens se sentent vraiment abandonnés par le gouvernement.
Les personnes encore plus touchées, les personnes en alphabétisation, sont complètement évacuées par Emploi-Québec, sont complètement démoralisées également. Les personnes qui ont des problèmes, les personnes handicapées et en santé mentale ne reçoivent aucune aide des gens d'Emploi-Québec.
Les femmes, on a eu des regroupements d'associations à travers le Québec qui s'occupent d'intégration sociale en emploi pour les femmes monoparentales. Chute dramatique de références, ils ont dû couper. Même, ils ont vu des activités disparaître de leur organisme parce qu'ils ne sont plus capables de donner le service. Les femmes, aussi, monoparentales de l'aide sociale ont vu leurs frais supplémentaires qui couvrent les frais de garderie et de transport complètement coupés durant leur formation.
On nous a beaucoup parlé – et ça m'a frappée, les mots qui revenaient des organismes communautaires et des personnes – on nous a parlé de crise sociale, on nous a parlé d'instabilité sociale, on nous a parlé de cri d'alarme, de grand désespoir et de découragement. Vous savez, ce que les gens nous ont dit, c'est: Le gouvernement nous a fait des promesses, le gouvernement a exploité nos rêves; aujourd'hui, on nous laisse tomber, puis on dirait qu'il n'y a personne qui s'occupe de nous.
On leur enlève toute possibilité de pouvoir réintégrer le marché du travail ou de se former davantage. Je vous dépose, aujourd'hui – parce que j'en ai eu la permission – une lettre de personnes en alphabétisation qui s'appellent le Collectif plein de bon sens de la Gaspésie et de la Baie-des-Chaleurs, et ça vous démontre très bien qu'est-ce qui se passe. Vous allez la recevoir, je crois même que vous l'avez déjà, on nous dit qu'il y avait une entente avec le centre local d'emploi pour ce cours en alphabétisation, ça a pris une année et demie avant de s'entendre avec le CLE pour le cours, et le CLE, finalement, n'a jamais respecté son entente et n'a jamais envoyé de chèque. Les gens sont tellement déterminés qu'ils ont quand même été à la formation, et ils y vont toujours, mais ils ne reçoivent pas l'allocation de participation. Et vous verrez, à l'endos, ce qu'ils demandent, c'est que le gouvernement cesse de faire comme s'il ne se passait rien puis que tout allait bien avec Emploi-Québec et aide ces gens-là.
Il y a eu des cas aussi encore plus dramatiques, où des personnes de l'aide sociale sont allées à leur CLE pour leur dire: Écoutez, vous n'avez pas l'allocation de participation, j'y renonce, je veux tellement faire ma formation, mon parcours, gardez-la votre allocation de participation, je vais aller prendre mon cours. Le CLE leur a dit: Non, vous n'allez pas prendre le cours, puis, si vous y allez et qu'on vous prend, on vous menace de baisser votre prestation de base de l'aide sociale. Alors, c'est ça: On a joué avec les rêves des gens, aujourd'hui on les laisse tomber, puis on ne fait rien pour les aider à se sortir du cercle vicieux de la pauvreté. Et ça, c'est désastreux pour un gouvernement et c'est honteux pour un gouvernement.
Le Modérateur: M. Béchard.
M. Béchard: Merci. Une autre catégorie de personnes qui ont été trahies par Emploi-Québec et qui ont vu leur rêve être brisé par Emploi-Québec se situe au niveau des étudiants. D'abord, le cafouillage à Emploi-Québec se traduit par près de 4 500 personnes et 80 % des programmes au niveau collégial qui ont été annulés cette année, par une déstabilisation au niveau des collaborations entre les commissions scolaires et Emploi-Québec. Et ce qui est encore plus déplorable, c'est que, malgré l'annonce des 40 000 000 $ faite fin août, début septembre, où l'on disait que l'on respecterait les contrats de formation comme tels, notre tournée nous a permis de constater que, dans plusieurs cas, on ne respecte pas les formations en cours, et que non seulement on ne les respecte pas, mais on a coupé toutes les nouvelles formations.
Moi aussi, j'ai eu un document qui peut être diffusé, qui est un cas de la région de Trois-Rivières. Le 21 septembre, Emploi-Québec a écrit à cette personne-là pour lui dire: Nous refusons de poursuivre le plan initial pour les raisons suivantes, nos disponibilités budgétaires ne nous permettent pas, pour le moment, d'entreprendre de nouvelles mesures de formation; de plus, nos mesures de formation ont également subi des modifications majeures au 1er avril 1999. C'était une formation de 24 mois signée en janvier 1999 que, malgré l'annonce, malgré l'injection de 40 000 000 $ supplémentaires, bien, on met quand même fin au contrat initial. Et on coupe cette formation-là.
Par ailleurs, inutile de vous mentionner qu'on ne sait toujours pas si l'entente de 100 000 000 $ entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec, dans laquelle le ministère doit verser 100 000 000 $ à Emploi-Québec et qui est signée par les deux ministres, M. Legault et Mme Lemieux, on n'a aucune idée si cette entente-là est respectée ou pas, parce qu'il n'y a eu aucun signal d'envoyé dans ce sens-là. Et la majorité des étudiants et des gens qu'on a rencontrés, eux aussi, on leur a fait croire qu'à partir du 1er avril l'an prochain tout serait beau et que, dans les prochaines années tout se rétablirait.
Cependant, ces gens-là nous on dit: C'est bien beau, à partir du 1er avril l'année prochaine il y aura peut-être de l'argent qui sera injecté, mais en attendant on fait quoi? Est-ce qu'on a lâché un emploi pour aller suivre une formation? Est-ce qu'on reste sur la sécurité du revenu pendant les six prochains mois en attendant, et à ce moment-là on nous dira qu'on n'a plus les critères pour retourner dans le milieu de la formation? Et ces gens-là se sentent délaissés, surtout depuis que Mme Lemieux a dit la semaine dernière qu'elle n'était pas sûre que c'était dans la mission d'Emploi-Québec de faire de la formation. Eh bien, si ce n'est pas la fonction d'Emploi-Québec de faire de la formation, il faudra au moins qu'il y ait quelqu'un au gouvernement qui dise que c'est son rôle.
Et là-dessus, je pense que le silence du ministre de l'Éducation qui, à part se promener et dire que c'est important la formation, n'a pas dit un seul mot sur la présente crise à Emploi-Québec et n'a absolument pas répondu aux invitations de Mme Lemieux, entre autres en ce qui a trait au fait d'avoir plus d'étudiants qui vont être transférés au ministère de l'Éducation et qui, donc, devront s'endetter par le système de prêts et bourses au lieu d'avoir accès aux programmes d'Emploi-Québec. Et, comme Nicole l'a mentionné, tous les groupes d'alphabétisation qui faisaient un travail de base des premières étapes de retour sur le marché de l'employabilité pour les individus... Il y a entre autres la mesure Alphabétisation et implication sociale qui ne peut être mise en place parce que Emploi-Québec ne fournit pas sa part, son 1 900 000 $, et c'est 1 000 personnes qui n'auront pas recours à ces programmes-là.
Donc, au cours de cette tournée-là, je pense qu'on doit également remercier les gens qui ont bien voulu, c'est certain, je dirais, sur un engagement de garder l'anonymat, mais qui ont bien voulu briser la loi du silence que les hauts fonctionnaires et que les gens d'Emploi-Québec leur ont imposée pour venir nous parler, nous mentionner quels étaient les cas et faire en sorte que ce document-là que nous avons aujourd'hui, je pense, devrait être le premier document que Mme Lemieux devrait consulter avant même d'entreprendre quelque démarche que ce soit pour voir c'est quoi la situation qui se vit sur le terrain et cesser de se cacher uniquement, comme elle l'a mentionné la semaine dernière, derrière des comités de hauts fonctionnaires et les hautes instances de son ministère.
Les gens sur le terrain ont besoin d'une intervention beaucoup plus rapide et ne peuvent pas, pendant les six prochains mois, être encore des cobayes de laboratoire pour voir comment on peut remettre tout ça sur les rails le ler avril. Merci.
M. Marsan: Merci Claude. En terminant, simplement rappeler que nous avons questionné l'ensemble des personnes dans chacune des régions pour savoir si elles voulaient venir parler de leur situation en commission parlementaire. Nous avons vraiment eu l'unanimité, les gens souhaitent venir parler de la mission d'Emploi-Québec ici même au parlement. Là-dessus, nous ouvrons la période de questions.
Mme Ouellet (Suzanne): Mme Loiselle, sur les groupes communautaires, est-ce qu'il n'appartient pas au ministère de la Sécurité du revenu d'assurer la relève si Emploi-Québec décide que ce n'est pas dans son mandat ce genre d'activités-là? Est-ce que ça n'appartient pas à la Sécurité du revenu de le faire?
Mme Loiselle: Ça appartient, en tout cas, à la priorité du gouvernement, parce que les organismes communautaires, d'après Emploi-Québec, devaient être des partenaires dans toute la démarche de mesures actives des bénéficiaires de l'aide sociale ou des personnes, ce qu'on appelait, les chercheurs d'emploi, mais il est clair qu'Emploi-Québec a décidé de les évacuer complètement de leur mission, on leur coupe les vivres à 50 %, on leur enlève les personnes qui travaillaient au sein de leur organisme petit à petit. Il y a un organisme pour personnes handicapées qui faisait de l'intégration sociale et de travail pour personnes handicapées qui a toujours eu 30 personnes EXTRA qui travaillaient au sein de l'organisme, c'est tombé à zéro, l'organisme va peut-être fermer ses portes. La dame, la directrice, avait le trémolo, elle a dit: Qu'est-ce que je vais faire avec mes personnes handicapées? Et il y a plein d'organismes comme ça dans le comté de Claude, Kamouraska-Témiscouata, il y a un organisme qui s'occupe de gens complètement isolés; ils appellent ça le JAL?
C'est ça?
M. Béchard: Le groupe communautaire du JAL, c'est-à-dire trois municipalités à l'est du lac Témiscouata qui sont un peu en situation, je dirais, d'isolement surtour en hiver et c'était une première, un groupe communautaire qui allait voir ces gens-là, apporter des listes d'épicerie, des paniers, des médicaments et tout ça, eh bien, là, l'hiver s'en vient et cet organisme-là vient de fermer, donc c'est le retour à l'isolement pour ces gens-là qui...
Mme Loiselle: C'est ça.
M. Béchard: ...avaient mis, je pense, un an et demi, deux ans, à mettre ce type de collaboration-là en place.
Mme Loiselle: Puis, dans cette partie-là, ce qui était très troublant, c'est qu'il y a des personnes âgées qui ne sont pas autonomes, qui ont besoin de recevoir ces services-là, qui depuis deux semaines ne reçoivent plus aucun service, ne reçoivent plus leurs médicaments. On nous a beaucoup parlé – puis je n'en n'ai pas fait mention – de l'essoufflement, de la fatigue des bénévoles, parce que ce qui arrive, au sein des organismes communautaires, étant donné que la plupart fonctionnent maintenant sans les personnes qui venaient avant du programme EXTRA, c'est les bénévoles qui ont pris la relève, mais les bénévoles sont essoufflés, il y en a même qui ont quitté les organismes et les organismes communautaires font des demandes pour avoir de nouveaux bénévoles, parce qu'ils voient l'hiver arriver et ils sont complètement inquiets. Autant les cuisines collectives itinérantes dans les régions éloignées, ils n'ont plus personne. C'est seulement les bénévoles, cet hiver, parce que les organismes sont tombés à zéro comme aide de la part du gouvernement, qui vont faire le service de repas durant toute la période d'hiver parce que le gouvernement a laissé tomber l'organisme communautaire. C'est en régions éloignées là, des personnes vraiment loin dans les rangs, dans les campagnes, complètement isolées.
Mme Ouellet (Suzanne): Est-ce que ça appartient vraiment à Emploi-Québec de financer ces groupes-là ou est-ce que ça ne pourrait pas appartenir à un autre ministère? Je reviens à ma question, est-ce que c'est...
Mme Loiselle: La ministre parle de recentrage. Moi, je pense qu'elle fait plutôt un détournement de mission. Quand on fait un recentrage puis qu'on ne consulte personne, il y a un problème. Moi, je dis à la ministre: Si vraiment vous voulez changer la mission d'Emploi-Québec, faites une commission parlementaire telle que demandée, telle que souhaitée par tous les groupes que nous avons rencontrés. Dans toutes les régions du Québec, c'est à l'unanimité. Faites une vraie commission parlementaire à l'Assemblée nationale. Venez écouter ce que les gens des régions, les gens de Montréal et Québec ont à dire, et de là, refaites la mission d'Emploi-Québec. Mais ne faites pas ça dans votre petit bureau pour régler à la pièce, pour régler du cas par cas. Parce que pendant que vous faites ça, à tous les jours, il y a des gens qui souffrent. Le nombre de victimes augmente. Et l'hiver s'en vient puis c'est très dangereux pour ces personnes-là, isolées.
M. Myers (Bruce): Michel.
M. Corbeil (Michel): M. Béchard, vous semblez dire que le ministre Legault a aussi sa part de responsabilité dans le cafouillage d'Emploi-Québec?
M. Béchard: Effectivement. Écoutez, il passe son temps à dire que c'est important la formation, qu'il faut améliorer les passerelles entre le marché du travail et le milieu de l'éducation. Emploi-Québec avait une entente avec le ministère de l'Éducation dans laquelle il fournissait de l'argent. Et, entre autres, au niveau des collèges, on voit que c'est 20 000 000 $ qui manquent. Au niveau des commissions scolaires, il y a une déstabilisation. Mais c'est un peu comme dans le cas des organismes communautaires.
Mme Lemieux, la semaine passée, disait: Ce n'est peut-être pas le rôle d'Emploi-Québec. Mais si ce n'est pas le rôle d'Emploi-Québec, c'est le rôle de qui? Et ceux sur qui elle veut déverser ses responsabilités, bien, à quelque part, il faut qu'ils disent si oui ou non ils sont d'accord avec ça. Et M. Legault, à date, n'a absolument rien dit. Il n'a pas dit s'il était d'accord, lui, avec le fait qu'il devrait prendre à sa charge les formations qu'Emploi-Québec donne actuellement. Et il n'a surtout pas mentionné s'il était d'accord sur le fait qu'on a dit à des individus: Lâchez votre emploi, allez vous perfectionner, vous reviendrez sur le marché du travail après sur des programmes d'Emploi-Québec. Et maintenant on dit à ces mêmes individus là, comme la lettre qu'on a eue: Vous êtes trop vieux; on ne subventionne plus ça; il y a eu des changements. Soit que vous vous endettez pour poursuivre avec les prêts et bourses ou vous restez chez vous sur la sécurité du revenu. Et M. Legault dans tout ça, c'est comme si ça ne le touchait pas. Ça le touche. C'est sa clientèle. Et il y a une entente de 100 000 000 $ entre Emploi-Québec et son ministère. Est-ce qu'elle est respectée?
Mme Loiselle: L'autre point peut-être que j'aimerais rajouter, une chose à laquelle on tient beaucoup, c'est l'enquête du Vérificateur général élargie. Parce que je dois vous dire qu'on a rencontré pas seulement des groupes communautaires, on a aussi rencontré des dirigeants de CLE et des employés des CLE. Et ces gens-là nous ont confirmé qu'en 1998, c'était: Écoutez, appelez les organismes, il y a de l'argent. Il faut dépenser l'argent. On était, souvenez-vous, en période préélectorale et électorale. Ça nous a été confirmé.
Ça nous a aussi été confirmé – et je reprends les mots des organismes – la forte pression qu'on recevait d'Emploi-Québec pour déposer des projets, et on nous garantissait les argents à ce moment-là. Alors, c'est sûr que le gouvernement a dépensé des millions en période préélectorale pour des fins partisanes. Nous, on a eu ces confirmations-là par des dirigeants de CLE et des employés de CLE et des organismes communautaires.
Il est impérieux et important que le Vérificateur général se penche sur ce cafouillage-là pour qu'on sache où est passé l'argent d'Emploi-Québec, parce que cet argent-là devait aller à des gens qui veulent aller en formation, devait aller à des gens à qui on avait promis des emplois. Ce n'est pas ça qui est arrivé. Ces gens-là sont laissés pour compte, actuellement.
M. Myers (Bruce): ...
M. Corbeil (Michel): Les accusations de liste noire, est-ce que vous pouvez préciser? C'est quand même grave, là.
Mme Loiselle: Oui. Ça, c'est grave. Ça, nous aussi, on a été comme un peu éberlués quand on a entendu le terme, mais c'est vraiment les propos qui nous ont été transmis. On écrivait... Vous allez voir, dans le rapport, là, on s'est servi des mots, dans les rapports des régions, exactement des mots que les gens nous donnaient.
Alors, quand j'ai parlé de «blacklist», c'est que les organismes communautaires de deux régions en particulier nous ont dit que ça leur a été confirmé face à face avec des dirigeants de CLE: Les organismes communautaires, vous êtes sur notre «blacklist». Un autre s'est fait dire, un organisme communautaire dans une autre région: Nous, on veut vous évacuer de notre mission de CLE, en parlant des organismes communautaires.
M. Myers (Bruce): Denis.
M. Lessard (Denis): Mme Lemieux a dit qu'on ne mettrait pas d'organisme en péril. Je vois, à quelque part, dans une région, on a dit qu'il y avait 70 organismes qui avaient fermé leurs portes. Est-ce que vous avez vérifié? Est-ce que c'est un bon ordre de grandeur? Est-ce que... ou si ce qu'on...
Mme Loiselle: Ça, c'est le nombre... Les gens qu'on rencontrait, on leur demandait de nous donner un portrait de ce qui se passait dans leur région puis, habituellement, dans la plupart des régions, c'était vraiment comme les tables de concertation des régions, et c'est l'ampleur des dégâts, dans certaines régions, qui nous a été confirmée.
M. Lessard (Denis): Mais on parle pour la province, là, pour l'ensemble des régions, 70. Mais ce n'est pas un chiffre que vous avez vérifié.
M. Marsan: L'objectif, pour nous, c'était de savoir exactement, parce que lorsqu'on questionne la ministre, elle ne le sait même pas. D'ailleurs, durant l'été, elle-même avouait qu'elle ne savait pas ce qui se passait dans son ministère.
Mme Loiselle: Mais une chose est certaine, M. Lessard, il y a des groupes qui sont fermés. Ils étaient devant nous, ils nous l'ont dit. D'autres sont fermés de façon provisoire, et une autre dame qui avait eu, lors de la visite de Mme Harel, qui était, à ce moment-là, ministre de l'Emploi, elle lui avait dit, parce qu'on a toujours promis, durant la structure d'Emploi-Québec, de mettre en place des plans de financement budgétaire sur trois ans pour les organismes communautaires, Mme Harel, dans cette région-là, a garanti à un organisme, elle l'a vanté pour la performance, la rentabilité de l'organisme, elle lui a promis: Ne t'en fais pas, tu as ma parole, tu vas avoir un plan de financement de trois ans. Puis aujourd'hui, depuis un mois, l'organisme a fermé de façon provisoire parce qu'il a été coupé par Emploi-Québec.
M. Lessard (Denis): Vous faites appel au Vérificateur général, mais dans une lettre, fin juillet, il vous dit: Je le fais de toute façon puis il n'y a pas d'enquête spéciale à faire de ce côté-là. Je le fais dans le cadre de mes travaux normaux. Il y a une révision à faire dans la loi de 1999-2000. Donc, c'est une fin de non-recevoir, là.
M. Marsan: Ce que nous dit le Vérificateur, c'est qu'il a l'intention de le faire dans le cadre normal de ses activités où il vérifie l'ensemble des fonds, y compris celui du fonds de la main-d'oeuvre. Nous, ce qu'on souhaite – et c'est pour ça que j'insiste à nouveau auprès du Vérificateur – c'est vraiment d'avoir une enquête élargie qui nous dirait exactement où est passé tout cet argent-là, qu'est-ce qu'on a fait, l'an passé, en pleine campagne électorale avec ces 80 000 000 $ là.
M. Hébert (Michel): Qu'est-ce qu'il vous répond quand vous lui demandez ça? Non, mais à part de dire non, il doit avoir des motifs?
M. Marsan: Non, nous avons un échange de correspondance – j'imagine que c'est disponible, je pense que ça devrait être annexé au rapport qu'on vous présente – et il nous dit que ça va être fait dans le cadre de sa vérification habituelle. Mais nous, on souhaiterait que ça soit plus que ça, que ça soit véritablement une enquête élargie, et qu'il puisse nous dire exactement ce qui s'est passé à certains endroits.
Il y a un député du Parti québécois qui a déclaré, dans un journal de l'Estrie, qu'il y avait eu des argents qui avaient été prêtés pour des fins d'hypothèques, qui ont été prêtés pour des bateaux, qui ont été prêtés pour différentes raisons, à notre avis, qui sont inacceptables. Alors, j'ai écrit au Vérificateur, j'ai mis en annexe la coupure du journal en question et la citation du député pour montrer vraiment qu'il y a une difficulté majeure qui se passe dans ce cadre-là.
Le Modérateur: D'autres questions en français?
M. Lessard (Denis): Quand Mme Lemieux dit qu'Emploi-Québec c'est devenu comme le déversoir un peu de toutes sortes de choses qui n'ont pas rapport avec la mission, avec le but, puis qu'il devrait y avoir des factures qui retourneraient à la Solidarité puis d'autres à l'Éducation, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou, à partir de là, ça ne va pas?
Mme Loiselle: Bien, écoutez, sincèrement, moi, je trouve que ça n'a pas de sens. On nous a vanté la structure d'Emploi-Québec pendant deux ans, la façon dont ça allait fonctionner, le guichet unique – les chercheurs d'emploi, les gens qui veulent se former davantage, tout le monde au même endroit – puis là, aujourd'hui, on nous dit: Bien, non, là, on va... Puis les bénéficiaires de l'aide sociale, c'est encore plus ridicule, elle a même dit: Le bénéficiaire de l'aide sociale va se présenter à Emploi-Québec, et là, on va lui dire: Ah! vous êtes bénéficiaire de l'aide sociale? Non, maintenant, vous vous en allez à l'autre bureau, vous vous en allez à la Solidarité sociale. Écoutez, ces gens-là, on ne peut pas jouer avec leur avenir puis avec leurs rêves comme ça, ce n'est pas des billes, ces gens-là, c'est des humains qui veulent refaire leur vie. Moi, je trouve ça tout à fait honteux.
Je vais vous dire sincèrement ce que je pense. Moi, je trouve que le gouvernement du Québec, il s'est acharné sur les plus vulnérables, il s'est servi des sans-voix, puis je ne trouve pas ça très courageux, je trouve que c'est très lâche; aujourd'hui, après avoir créé des rêves, des engagements, on les piétine puis on les laisse tomber carrément. Ce sont des personnes qui veulent refaire leur vie, qui veulent réintégrer le marché du travail, ce sont des personnes qui veulent se sortir du cercle vicieux de la pauvreté, puis le gouvernement ne lève pas un petit doigt pour les aider.
Ce que la ministre a annoncé, cette semaine, elle a fait une conférence de presse et elle n'a fait que parler, parce qu'elle n'a rien annoncé de neuf autre que de vous dire qu'encore une fois les bénéficiaires de l'aide sociale, elle ne lève pas le petit doigt pour les aider avec ce qu'elle a annoncé cette semaine, bien au contraire. Ils sont vraiment sur la voie d'évitement.
M. Béchard: Elle a dit, finalement: Il reste 160 000 000 $ pour les six prochains mois, j'en ai 500 000 000 $ de dépensés; puis on va faire toutes sortes d'essais dans les six prochains mois pour voir comment tout ça peut tomber. On ne joue pas avec des chiffres, on joue avec des gens. Et ces gens-là, pendant les six prochains mois, ils font quoi? Ils attendent? Et Mme Harel a créé un guichet unique, et là Mme Lemieux veut le dissoudre. Belle logique. Tout ça en dedans d'un an.
M. Roy (Patrice): Vous avez depuis quelques mois, donc, fait une tournée. Est-ce que vous êtes arrivés à un chiffre qu'il faudrait, d'après vous, réinvestir à court terme pour que, comme vous dites, la clientèle ne soit pas prise en otage?
Mme Loiselle: Écoutez, moi, avec mes collègues, cet été, on a déposé une solution, une piste de solution, parce que les chiffres du ministère de la Solidarité sociale démontraient que, pour l'année 1997-1998 et 1998-1999, il y avait eu une baisse de 33 000 ménages à l'aide sociale. Ça avait généré 342 000 000 $ d'économie pour le gouvernement. Puis ça, on retrouve ces 342 000 000 $ là dans le ministère de la Solidarité sociale, qui est un ministère à mission sociale, pour aider les plus démunis. Nous, on avait dit: Écoutez, si vous avez des économies de 342 000 000 $, si ça prend 40 000 000 $ pour régler à Emploi-Québec, si ça en prend 50 000 000 $ pour régler le cafouillage que vous avez vous-même créé, si ça en prend 60 000 000 $, mettez ce que ça prend pour l'année dont on parle actuellement pour régler la situation d'Emploi-Québec, parce qu'il y a des gens qui souffrent actuellement.
N'oubliez pas que c'est un budget quand même important, là. 738 000 000 $ de budget, 555 000 000 $ viennent du gouvernement fédéral, 183 000 000 $ viennent du gouvernement du Québec. Mais où il est passé cet argent-là? Ça, c'est grave. C'est ça qu'il faut connaître: Où est passé cet argent-là? Il y a quelqu'un qui s'en est servi de cet argent-là, et ce n'est pas les bénéficiaires, en tout cas, qui se sont rempli les poches avec ça parce qu'eux autres ils ne sont pas en formation, les CLE sont fermés. Le mot d'ordre dans les CLE, ce n'est pas de dire qu'ils n'ont plus d'argent, c'est de dire qu'ils sont en restructuration. Ça, c'est une directive verbale qu'ils ont eue: Ne dites pas que vous n'avez plus d'argent. Vous dites aux gens qui viennent se présenter devant vous qu'on est en restructuration. Ça, c'est le mot d'ordre. Revenez le 1er avril.
M. Myers (Bruce): Une dernière en français, Suzanne?
Mme Ouellet (Suzanne): Non, ça va.
M. Myers (Bruce): O.K.
M. Hébert (Michel): Est-ce que votre tournée vous a permis de constater des fraudes vraiment évidentes? Vous avez parlé d'hypothèques, d'achats de maison, d'achats de bateau. Est-ce que ça, ça peut être un des trous où l'argent est parti?
M. Marsan: Nous réitérons vraiment cette demande-là. Ce n'est même pas des députés libéraux qui disent ça, ce sont des députés péquistes qui ont avancé ces théories-là. Mais il y a une chose qui est plus grave encore. C'est la ministre elle-même qui a avoué qu'elle ne savait pas ce qui se passe dans son propre ministère. Je pense que ça, en soi, ça mérite une enquête importante de la part du Vérificateur.
M. Béchard: La plus grande fraude qu'on a vue, je pense, c'est d'avoir fraudé les idéaux de centaines de milliers de personnes qui étaient en cours de formation ou encore qui s'accrochaient à une bouée pour revenir sur le marché du travail et de l'employabilité. Et on a fraudé les idéaux et les rêves de ces gens-là. Et ça, c'est le pire détournement qu'on n'a pas eu au niveau de ces individus-là qui avaient confiance en un système pour revenir sur le marché du travail et que, là, tout à coup, on leur dit: Vous voyez la bouée arriver au loin, bon, on la retire, puis vous restez dans l'eau. C'est assez dramatique et inacceptable.
M. Myers (Bruce): Questions in English, John.
M. Grant (John): Do I understand from what you said today that Emploi-Québec has become sort of a dumping ground for people who have legitime needs but who have absolutely nothing to do with Emploi-Québec in fact? I mean with this idea of getting back into the job market. Your people and your writing are talking about «isolement». There seems to be a problem here of really understand what Emploi-Québec should be about.
M. Marsan: What we have so say about that is Mrs. Lemieux just said she wants to have a redefinition of the missions.
M. Grant (John): But you just seem to suggests that she is right to do that.
M. Marsan: Well, what we would like to do is: can we look at it together? Can we look at it, with all the people, what they are suffering at the moment because she is changing the rules, at the same time people are having a major problem to get the money and w're talking about poor people at this time, so we feel that it's really sad what is going on. We are increasing the misery of the poor people, so hard in such ways. Emploi-Québec is really closed for those people at this time and...
M. Grant (John): Has it been opened in the first place?
M. Marsan: Yes, well this is what we said. But I don't think they were never prepared, they were never perpared to start with this program of Emploi-Québec. The PQ government was not prepared to give really the services to the population.
Mme Loiselle: We disapprove that the minister Lemieux, she changed the rules of Emploi-Québec in her office, every day she changes something. We said to her: If you want to change the mission of Emploi-Québec, if this is your goal, well to a parliamentary commission, call everybody who is concerned, les clubs de recherche d'emplois, people who work with the welfare people, les centres d'intégration en emplois, everybody who is involved with Emploi-Québec actually and do a real parliamentary commission and tell us what you really want to do and then we'll decide altogether, all the people concerned, if it's a good way, if you're going in the right direction or not but she's not doing that now. What I imagine is that Louis Bernard say: Go in «conference de presse», say that and come back and I'll tell you tomorrow what to do. This is that now.
M. Béchard: And they are not playing with the pieces of a puzzle, they are playing with humans and with human dreams and that's absolutely unacceptable to see that they want to see what will happen in the next six months and maybe will start it again on the 1st April. It's very more serious than that.
M. Grant (John): I'm wondering if the problem isn't really Emploi-Québec. That's Solidarité sociale in the case of the people in your riding, I mean why are they going to Emploi-Québec to get money to help people who are isolated? I don't understand quite frankly.
M. Béchard: I think that's only because that's what Emploi-Québec said to that people last year. In election year, Emploi-Québec said: Give me all your projects, all that you want to do, come here and we'll find you the money. So, they find the money last year, but this year, there's no money and the project is still there. If it's not the mission of Emploi-Québec, why are we saying that now and why Mrs. Lemieux didn't say that on the first of april? Why now? Because we have no money to put in your projects? Maybe on next April, if you want to make a new mission for Emploi-Québec that's her choice. But in the other part, what does Mr Boisclair have to say about that? What Mr Legault does have to say about that? Are they agreeing with this kind of dumping that Mrs. Lemieux want to make in their ministry? We heard nothing from them.
M. Grant (John): What did the community groups say? Did they say that they were misplaced somehow?
M. Béchard: They are saying...
M. Grant (John): Or they don't care as long as they get the money?
M. Béchard: ...they are saying: Last year, we've promised money, this year, we have no money. We asked us to put on some projects. This year, we asked us to stop the projects. And they don't really care from where could come the money. What they want to know, it's to see the Québec Government respecting the agreement that they signed in the last months.
M. Marsan: It's a lack of trust among the community organisms and the Government.
M. Myers (Bruce): Christina.
Mme Lawand (Christina): You've gone right across the province, can you just give us a general portrait of the extent of the damage out there?
M. Marsan: Well, so far, we've mentioned that we met more than one hundred community groups. We've met with the partners of «marché de l'emploi», we've met with people on the social welfare, unemployed ones and what's the net result of that? It's that through all the regions, Emploi-Québec is closed at the moment. There's no services coming from Emploi-Québec for people in each region. And we also found out that Emploi-Québec is creating unemployement. Well, themselves, they have to lay some people, but also the community organisms, they are laying some people as well. And this is quite new for us because the mission is supposed to create jobs, while it's the opposite what they are doing at the moment. And also, what we found it's misery, misery for the poor people, misery for the unemployed, misery for the welfare people. And I think that this has to be report to the National Assembly as soon as possible.
Mme Lawand (Christina): And what are you going to be pressing the Government to do now in the National Assembly?
M. Marsan: Well, we are starting tomorrow. I think we will have a good chance to discuss about those issues. We wish, we really wish
that Mrs. Lemieux, she won't go back in her office and instead, she will face the situation like the situation is, but we are afraid. She is always saying: There's just one or two people, individuals. It's not what we feel. It's demagogy or thing like this. But, really, we are there to prove exactly what we saw, what we heard and really, she will have to answer question, this time.
And don't forget, she is not the only one who is responsible for that. The Premier is quite responsible, Mrs. Harel before, and those three are responsible of the mess that they are doing in Emploi-Québec, at the moment.
M. Myers (Bruce): Rick.
M. Kalb (Richard): Is this like an old Halloween story? You are just telling us old ghost tails. Mme Lemieux was here last week and told us that she had cleaned up the problem in Emploi-Québec, that everybody has been taken care of, and it sounds that like you're just telling us some old tails.
Mme Loiselle: Well, she lied to you if she said that, because what you have in that, it's the truth. It's the word of the people who are victims of Emploi-Québec by Emploi-Québec and by the government. It's there words. That's why we didn't change, sometimes, the phrases. We just took everything they say. Blacklist was there, discouragement was there, «trahir», «tromper», everything. It's words that we heard from the people. We did her job.
What she should have done, her, this summer, it's to go across Québec and do the tour that we did to see really what's the mess in Emploi-Québec. But we did the job for her, and she should read that tonight or tomorrow to see really what's the big problem with Emploi-Québec and what the people think about her government and the way they treated people who are looking for job information.
Une voix: The cases...
M. Béchard: ...learn more to read than to hear. Mr. Bernard and all of the other advisors who are trying to explain to her that the situation is not so bad. Just read those documents and she will see what is the reality that we could see on the ground.
M. Kalb (Richard): When she came here, she had a pile of file folders in front of her and she said: These are the 5 000 or so cases that she had heard about. These have all been taken care of.
M. Marsan: That's not true and we will look into it during the session because we saw people that had an agreement before and the agreement was not fulfilled by the government.
They had either written statement or verbal statement, and the government didn't fulfill this agreement.
Mme Loiselle: She also said, in the same «conférence de presse» that you are talking about, that Emploi-Québec doesn't have – I am going to say it in French: «L'organisme ne dispose pas de données fiables sur l'efficacité des mesures, alors, on n'a pas actuellement tous les instruments statistiques pour suivre le cheminement des personnes.»
Just to show you that she still doesn't understand what is going on in her own department. That's scary.
M. Myers (Bruce): D'autres questions?
M. Marsan: Don't forget this government is not able to manage a program of $738 000 000, and they want to manage more.
M. Myers (Bruce): Merci beaucoup.
Des voix: Merci.
(Fin à 15 h 11)