(Quinze heures trente minutes)
M. LeBel : Oui, bonjour.
J'aimerais ça réagir au dépôt du projet de loi n° 52, dire que je vais
collaborer avec la ministre pour voir à améliorer son projet de loi, à
l'étudier, à prendre le temps de le regarder comme il faut, l'étudier. Mais, à
prime abord, ce que je vois, c'est que c'est un projet de loi qui veut venir
répondre à des problèmes qu'on a dans les CHSLD, mais qui rajoute une couche
dans la complication du suivi des dossiers de plaintes.
Les commissaires sont déjà débordés, ils
sont débordés partout, et on requestionne leur indépendance, et là on vient
comme créer un autre commissaire qui va venir les encadrer, ou les conseiller,
ou les... Je suis loin d'être certain que les aînés vont gagner là-dedans. Je
suis loin d'être certain, parce que ce qu'on entend, c'est que les commissaires
sont déjà débordés, c'est déjà difficile à traiter des plaintes. Là, on va
rajouter un autre élément dans la mécanique. Je me pose des sérieuses questions :
Est-ce que ça va aider vraiment les aînés? Est-ce que ça va répondre vraiment à
des problématiques qu'on vit, qu'on a vues ces dernières journées là? Mais, tu
sais, je donne le bénéfice du doute à la ministre. On va travailler ensemble,
mais, pour l'instant, ce que je vois, c'est que ça vient compliquer plus les
affaires de commissaires qui sont déjà débordés puis surtout ça ne vient pas
répondre exactement à la protection des aînés.
On a posé des questions tantôt sur les
préposés aux bénéficiaires. C'est clair qu'on manque de préposés aux
bénéficiaires, c'est sûr que ça ne vient pas aider à la bientraitance des
aînés, c'est certain. Et ça, est-ce qu'on pourra faire une plainte? Est-ce que
le commissaire pourrait faire une plainte sur le manque de préposés aux
bénéficiaires? Non. C'est dans l'ensemble de l'oeuvre, là, qu'on voit qu'il
faut prendre mieux soin des aînés au Québec et, pour l'instant, on n'y arrive
pas. Et la ministre tantôt qui disait : On vit un vieillissement de la
population depuis des années, bien, elle n'a pas tort quand elle dit ça, mais
là il faut réagir. Puis le béton, les maisons, tout ça, c'est bien correct,
mais il faut réagir dans des services qui vont être donnés aux aînés puis dans les
outils où les aînés pourront se rapporter s'ils ont des plaintes à donner, mais
qui vont être faciles à aller chercher.
Puis, dans l'ensemble des lieux où sont
les aînés, pas qu'en CHSLD, là, pour donner plainte, c'est sûr que ça va être à
partir... ça va être sur des prestations de services qui sont données, mais la
maltraitance envers les aînés, ce n'est pas juste dans la prestation de
services, ça peut être dans d'autres éléments. Tu sais, dans votre article, 886
dossiers en un an, c'est clair, là, que ça démontre qu'il y a une pression sur
le système qu'il faut évaluer et il faut répondre mieux aux réalités des aînés
puis comment on peut faire pour s'assurer qu'ils soient bien traités ou qu'on
fasse en sorte qu'il y ait moins de maltraitance.
Et c'est pour ça que vous avez vu au
feuilleton aujourd'hui que je vais déposer demain un projet de loi qui veut
créer un vrai protecteur des aînés. C'est quelque chose qui existe dans le
paysage depuis plusieurs années, qu'on hésitait à faire. Certains disaient que
c'était infantiliser des aînés, mais je pense qu'on est rendu là. On est
rendu... pas infantiliser les aînés, mais on est rendu à leur donner une
structure, quelqu'un qu'on va identifier, qui va être indépendant du
gouvernement, indépendant du réseau de la santé, mais qui va pouvoir réagir,
porter plainte, faire des enquêtes, aller sur le terrain.
Moi, je pense qu'on est rendu là au Québec, parce
qu'on est une société vieillissante, parce qu'il y aura de plus en plus d'aînés
qui auront besoin de services puis d'aînés qui vont vivre des situations
particulières, soit en CHSLD, ou dans leur résidence privée, ou ailleurs, qui
auront des situations particulières, qui pourront vivre de la maltraitance ou
vivre des injustices puis qu'il faudra protéger.
M. Lecavalier (Charles) :
On dirait que vous décrivez un peu le rôle du Protecteur du citoyen quand vous
dites : indépendant du gouvernement, indépendant du réseau de la santé...
M. LeBel : Bien, c'est un
peu le même sens, mais... Tu sais, moi, je parle souvent de ma région, je
m'excuse, là, mais, tu sais, dans le Bas-Saint-Laurent, une personne sur quatre
a 65 ans et plus. C'est sûr que la pression que des... la situation de vie des aînés
est importante, puis ça va être ça encore de plus en plus... Au Québec, dans
10, 15 ans, on va être à ce niveau-là, ça fait qu'il y aura de plus en
plus d'aînés qui vont vivre des situations, soit en CHSLD, dans le milieu
hospitalier ou ailleurs, mais qui auront besoin de protection, puis ils auront
besoin de pouvoir s'adresser à quelqu'un qui connaît leur réalité, qui va être
capable de faire des enquêtes dans leur réalité.
Il y a trois, quatre ans, on ne disait pas
ça, mais la ministre avait raison de dire : La population vieillit, il
faut adapter nos affaires, adapter nos façons de faire. Et moi, je pense qu'une
des meilleures façons, actuellement, on est rendu à nommer un vrai protecteur
des aînés.
M. Chouinard (Tommy) :
Et donc ça, ça impliquerait, donc, les commissaires actuels et... ils
s'occuperaient... ils resteraient là pour les autres usagers, mais... J'essaie
de comprendre comment on...
M. LeBel : Bien, je ne
vois pas... C'est parce qu'il y a deux affaires, puis demain je pourrai aller un
peu plus loin sur le projet de loi que je dépose, là, je ne peux pas le faire aujourd'hui.
Mais c'est sûr que, dans le réseau, il y a
quelque chose à faire. Là, la ministre essaie de corriger, de mettre un
plasteur sur ce qui se passe dans le réseau de ceux qui reçoivent des services.
Elle trouve que les commissaires sont débordés, qu'ils ne sont pas vraiment indépendants.
Elle n'a pas assez de comptes, elle dit : Moi, je vais les encadrer par un
commissaire-conseil qui va venir les aider.
Moi, ce que je dis, c'est : Actuellement,
ça ne fournit pas parce qu'ils sont débordés. Est-ce qu'on aurait pu donner
plus d'outils à ces commissaires-là ou travailler autrement? Mais c'est son
choix de faire ça, du genre, comme ça. On va travailler avec elle pour voir si
ça peut s'améliorer, mais la maltraitance envers les aînés, elle n'est pas
qu'en CHSLD.
M. Chouinard (Tommy) : C'est
ça. Bien, le point, justement, il y a plusieurs groupes qui disaient ça, que
les commissaires sont débordés parce qu'on leur a ajouté des responsabilités,
entre autres, avec la maltraitance. On dit... Parce que, là, on couvre même à
l'extérieur du cadre de la prestation de services, donc quelqu'un qui est à
domicile, qui fait l'objet de... une personne âgée que son fils la maltraite à
domicile, à partir du moment où il y a quelqu'un du CISSS ou du CIUSSS qui
s'aperçoit de la situation, il faut qu'il dénonce. Il y a tout un processus.
Est-ce que, selon vous, la solution, je
dois comprendre, ce n'est pas tant le commissaire-conseil que l'idée de donner
des véritables ressources aux commissaires, localement, ou est-ce que ça
reviendrait au même avec votre protecteur? J'essaie de...
M. LeBel : Bien, pour que
ça arrive au commissaire, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui a fait la
prestation de services dans la maison privée, là, quelqu'un qui a fait de
l'aide à domicile, qui a vu quelque chose. Ça fait qu'il faut que ça reste dans
le réseau de la santé pour que ça... on protège.
Moi, je me dis, actuellement, ils sont
débordés. La ministre arrive avec cette réponse-là, on va regarder avec elle
qu'est-ce que ça donne, mais moi, je ne suis pas sûr que ça va permettre de
couvrir le plus d'aînés possible. Ça, je ne suis par sûr que ça va permettre de
faire le plus d'enquêtes possible, je suis loin d'être certain de ça. Ils vont
continuer à être débordés et ils vont... Ça fait qu'il faut agir là. Ce que je
dis, c'est que c'est une... il faut agir là, mais les problèmes de maltraitance
des aînés ou de s'assurer que nos aînés vivent dans la dignité, c'est dans le
réseau de la santé.
Mais, tu sais, on veut que le monde reste
plus longtemps à domicile aussi. Tu sais, il va y avoir des... C'est un
problème de société qui est beaucoup plus large, et on a une société qui vieillit,
qui est vieillissante. On aura de plus en plus d'aînés. Je me dis qu'il faut
intervenir, mais pas juste dans le domaine de la santé, plus large, avoir un
projet de société, et ce que je propose, dans mon projet de loi, demain, ça va
aller vers ça.
M. Chouinard (Tommy) : Ça
touche la charte aussi dans quel...
M. LeBel : J'irai plus,
demain, en détail, là, qu'aujourd'hui, là. Il était au feuilleton aujourd'hui.
M. Chouinard (Tommy) : ...qui
devrait être créé spécifiquement?
M. LeBel : Bien, je pense que
les aînés ont droit à la dignité, ont le droit à être protégés, et on va aller
vers ça.
M. Lecavalier (Charles) :
...comprendre, là, ça serait vraiment comme, justement, le vérificateur... ce
serait quelqu'un qui relèverait de l'Assemblée nationale, qui serait
complètement indépendant, qui aurait un budget indépendant aussi? C'est comme
ça que vous le voyez?
M. LeBel : Moi, ce que je
pense, ça prend quelqu'un d'indépendant du réseau de la santé. Ça, c'est clair
pour moi. Quelqu'un qui a les budgets, qui a les ressources nécessaires pour
aller enquêter rapidement et quelqu'un qui va être facilement rejoignable, que
ça soit facile pour les aînés. Ce ne sera pas compliqué d'aller voir un puis
l'autre, mais ça va être facile de dire : Moi, j'ai un problème. Ou
quelqu'un voit un problème, il fait le numéro de téléphone, il a un réseau, et
on pourra intervenir.
M. Lecavalier (Charles) :
Est-ce qu'il peut relever du ministre de la Santé ou du ministre des Aînés?
M. LeBel : Il faut qu'il soit
indépendant, mais on verra demain.
M. Chouinard (Tommy) : Il
relève de l'Assemblée nationale pareil. Si on veut qu'il soit indépendant...
M. LeBel : Il faut qu'il soit
indépendant. Bien, merci.
(Fin à 15 h 38)