(Huit heures deux minutes)
M. Nadeau-Dubois : Merci,
bonjour. Depuis quelques semaines, maintenant, on sait qu'il y a des
discussions en coulisses entre les gens de l'Institut Mila, qui travaillent sur
une application de traçage numérique pour lutter contre la COVID-19, et le gouvernement
du Québec. On sait que ces discussions-là impliquent plusieurs ministères,
qu'elles avancent et que le sujet de ces discussions, c'est un potentiel appui
du gouvernement du Québec à une application de traçage et de géolocalisation
pour lutter contre la pandémie.
Jusqu'à maintenant, ces discussions-là se
font derrière des portes closes, il y a un manque de transparence flagrant.
Pour le moment, il n'y a aucun processus public, il n'y a aucun processus
transparent qui nous permet de savoir où s'en va le gouvernement du Québec sur
cette question-là, et c'est un problème.
Pourtant, il y a énormément de questions,
on se pose beaucoup de questions, et je pense que les gens se posent aussi
beaucoup de questions. Où en sont ces discussions-là? Quel type de partenariat
est envisagé entre le gouvernement du Québec et les développeurs de
l'application? Qu'est-ce qui va arriver avec la protection des données? Comment
on va protéger la vie privée des Québécois et des Québécoises? Est-ce que cette
application-là va être efficace? Est-ce qu'elle va être précise? Est-ce qu'elle
va être encadrée par des règlements, par des lois? Lesquels? Vous voyez, ces
questions-là, elles sont sans réponse et, pourtant, c'est des questions qui
sont hautement d'intérêt public.
Les applications comme celles qui sont
actuellement en discussion entre le gouvernement et l'institut MILA posent des
enjeux éthiques fondamentaux. Ce n'est pas un détail pour un gouvernement
d'approuver une application qui permet de suivre et de tracer les gens. C'est
très, très loin d'être un détail. Pour Québec solidaire, sans débat public
transparent, une application comme celle-là serait démocratiquement
inacceptable. Il est fondamental qu'on ait un réel débat public transparent
ici, à l'Assemblée nationale, sur cette question-là.
C'est pour ça que, ce matin, Québec
solidaire va déposer une motion pour demander que la Commission des
institutions tienne des audiences spéciales pour entendre l'institut MILA, pour
entendre des experts sur la question de la géolocalisation et du traçage
numérique. Il nous reste seulement deux semaines ici, à l'Assemblée nationale,
il faut bien utiliser le temps que nous avons, et c'est un enjeu trop important
pour qu'on passe à côté. On espère avoir l'appui des partis d'opposition dans
cette démarche-là et on espère aussi convaincre le gouvernement au courant de
l'avant-midi.
En terminant, je vous dirais qu'il y a un
principe qui est fondamental pour nous. Ce principe-là, c'est que tout ce qui
est technologiquement possible n'est pas nécessairement acceptable socialement.
Et pour répondre à la question de l'acceptabilité sociale d'une application
comme celle-là, il y a une condition essentielle, c'est un réel débat public,
transparent pour que les Québécois et les Québécoises et leurs représentants
ici, à l'Assemblée nationale, puissent poser des questions. Je vous remercie.
Journaliste
: Est-ce
que vous soupçonnez les gouvernements... le gouvernement de poursuivre des
motifs qui ne sont... des motifs pour lutter contre la pandémie, mais est-ce
qu'il y aurait des motifs cachés, selon vous, pour... qui les inciteraient à
utiliser de telles technologies?
M. Nadeau-Dubois : Moi, je ne
rentrerai pas dans les théories du complot. Il y a une chose qui est très importante
par contre, c'est le statut temporaire ou permanent d'une telle application. Il
ne faut pas... il ne faudrait pas qu'une mesure temporaire devienne permanente
et qu'une technologie qu'on approuve pour lutter contre la pandémie finalement
perdure dans le temps puis entrave les droits et libertés des citoyens et des
citoyennes. Donc, il n'y en a pas de complot, mais il y a des enjeux éthiques
très importants, et ça ne peut pas seulement se discuter derrière des portes
closes entre Yoshua Bengio et les ministères. Ça ne peut pas se passer
comme ça.
Les gens, là, ont le droit de savoir
quelles sont les discussions entre le gouvernement du Québec et les
développeurs de ces applications-là. C'est des enjeux qui sont hautement
d'intérêt public. Hier, l'Assemblée nationale française a tenu un débat de
plusieurs heures sur cette question-là. Tous les parlements dans le monde en ce
moment se penchent sur ces enjeux-là. Que dans les semaines qu'il nous reste,
ici, à l'Assemblée nationale du Québec, on n'aborde pas la question, ça serait
injustifiable.
M. Lacroix (Louis) :
Qu'est-ce que... C'est quoi le danger, le danger pour le... Pouvez-vous nous
illustrer quel pourrait être l'impact d'une mauvaise utilisation des données,
par exemple, sur la vie des Québécois? Quel serait le danger?
M. Nadeau-Dubois : Si, il
y a un an, je vous avais dit qu'il y a des millions de Québécois qui vont se
faire voler leurs données parce que ce sont des clients de Desjardins, vous
m'auriez dit : Bien, voyons, Gabriel, de quoi tu parles?
La vérité, c'est que la question de la
sécurité des données puis de la protection de la vie privée, là, elle est
fondamentale en ce moment, et le danger, c'est que les données soient mal
stockées, c'est que les données tombent entre des mains de gens mal
intentionnés, c'est que les données soient utilisées à d'autres fins que celles
de lutter contre la pandémie.
Moi, je ne veux pas faire peur au monde,
mais, justement, pour rassurer le monde, il faut un exercice transparent pour
répondre aux questions, sinon les théories du complot vont grandir, sinon les
gens vont avoir peur. Puis, pour éviter ça, il faut un exercice démocratique,
transparent, public où Yoshua Bengio et les gens de MILA viennent
comparaître, ici, en commission parlementaire puis répondre aux questions.
M. Lacroix (Louis) : Et
à chaque fois qu'on a parlé de cette application-là, on a dit... on a insisté
sur le caractère volontaire, que les gens pourraient l'utiliser ou ne pas
l'utiliser. Il n'y a pas de contrainte obligatoire pour dire : Vous devez
avoir cette application-là, là.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
bien sûr.
M. Lacroix (Louis) :
Alors, est-ce que, ça, c'est qu'il n'y a pas une forme de, comment dire,
d'acceptation qui vient avec le fait d'utiliser l'application.
M. Nadeau-Dubois : Il ne
fait aucun doute que le fait que ça soit une application volontaire ou
facultative, c'est essentiel. Mais ça ne répond pas à toutes les questions.
Quand le... Si le gouvernement du Québec est pour mettre son autorité morale
derrière une application, même si c'est optionnel, ça nécessite un débat
public. Un gouvernement du Québec qui endosse ou qui recommande une application
comme celle-là, ce n'est pas rien. Puis, l'Assemblée nationale, dans les deux
semaines qu'il nous reste, là, il faut qu'elle serve à quelque chose, et c'est
un sujet qui est ultraprioritaire parmi tous les sujets prioritaires.
M. Bergeron (Patrice) :
Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale? C'est-u
les gens qui s'expriment sur Facebook, sur votre compte ou quoi, là?
M. Nadeau-Dubois : Moi, je ne
présume pas, en ce moment, qu'il y ait acceptabilité sociale ou non. Ce que je
pense, c'est qu'une des conditions essentielles pour qu'une application comme
celle-là soit démocratiquement acceptable, c'est un débat public. Tout ce qui
est technologiquement possible n'est pas socialement souhaitable, et, pour
répondre à la question : Est-ce que c'est socialement souhaitable?, la
première condition, c'est un réel débat démocratique. C'est fondamental.
M. Lacroix (Louis) : Est-ce
vous, vous seriez prêt à utiliser une application comme celle-là,
personnellement?
M. Nadeau-Dubois : Moi, au
jour d'aujourd'hui, je ne suis pas capable de répondre à cette question-là
parce que je n'ai pas assez d'information. Et c'est pour ça qu'on propose une commission
parlementaire spéciale, une formule rapide sur deux jours, pas une affaire de
six mois, deux jours, pour entendre M. Bengio, pour entendre les gens de
l'Institut MILA, pour entendre des experts sur leur domaine, pour entendre des
éthiciens, pour entendre des juristes et répondre aux questions que les gens se
posent.
M. Gagnon (Marc-André) : Mais,
à première vue, là, quand vous dites : Je ne dispose pas assez
d'information, comme vous n'en avez pas assez, à première vue, donc, l'idée
d'utiliser une telle application, ça vous fait peur.
M. Nadeau-Dubois : Notre
caucus est toujours en réflexion sur la question de l'application, nos
instances aussi, à Québec solidaire, et ce qui émerge de nos discussions, c'est
quoi? C'est qu'il y a trop de questions sans réponses et qu'il manque de
transparence. La transparence, quand vient le temps pour un gouvernement
d'endosser une application qui représente potentiellement des risques
importants pour la vie privée, là, ce n'est pas des peccadilles, c'est
fondamental, c'est essentiel. Je ne sais pas quel synonyme utiliser pour
témoigner de l'importance que ce débat-là a. Tous les parlements, en ce moment,
se penchent sur ces enjeux-là. Dans les deux semaines qui nous restent, on ne
peut pas passer à côté.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais auriez-vous dû y penser lorsqu'est venu le temps de négocier l'entente du
retour à l'Assemblée nationale avec Simon Jolin-Barrette, si c'était si
prioritaire, dans la mesure où vous vous êtes entendus sur des projets de loi
adoptés ou, à tout le moins, à débattre de façon prioritaire? Est-ce que vous
auriez dû inscrire cet enjeu-là dans le programme jusqu'à la mi-juin?
M. Nadeau-Dubois : D'abord, il
n'y a rien dans l'entente qui empêche qu'on tienne des audiences comme
celles-là et, de toute façon, ça prend le consentement unanime pour les tenir.
Donc, d'un point de vue de procédure parlementaire, ça ne change rien. Les
choses sont allées très vite, il y a des articles qui ont été publiés dans les
derniers jours, les deux, trois dernières semaines qui montrent que les
discussions entre l'Institut MILA puis le gouvernement avancent. Et là, oui,
l'alarme a sonné, à ce moment-là, du côté de Québec solidaire. D'ailleurs, je
vous permets de... je me permets de mentionner que, dans les derniers jours,
j'ai parlé aux autres partis d'opposition de notre intérêt. J'ai parlé à au
moins trois ministres du gouvernement pour leur parler qu'on souhaitait un
débat public sur cette question-là. Ce matin, on n'est pas ici pour faire une
jambette à personne. On est ici pour dire, là, là, il y a un enjeu qui doit
apparaître sur notre écran radar, et c'est dans l'intérêt public des Québécois
puis des Québécoises que les gens qui sont en train d'inventer une application
pas banale du tout viennent répondre à des questions.
M. Laforest (Alain) : Autre
dossier, concernant les préposés aux bénéficiaires, le gouvernement a annoncé
hier qu'il voulait en recruter 10 000. Le ministre Simon Jolin-Barrette va
nous annoncer tout à l'heure qu'il va se tourner vers l'immigration, un projet
pilote. Est-ce que c'est réaliste, passable? Est-ce que l'immigration, c'est la
solution?
M. Nadeau-Dubois : C'est une
bonne nouvelle que la CAQ réalise que l'immigration, ce n'est pas un fardeau
pour le Québec, que c'est des gens qui peuvent aider la société québécoise,
enrichir la société québécoise, prendre soin de nos aînés, prendre soin de nos
malades. Si cette crise-là peut servir à ça, à ouvrir les yeux de Simon
Jolin-Barrette et de la CAQ sur la valeur de l'immigration, bien, ce sera au
moins ça de pris.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Qu'est-ce que vous dites aux CHSLD privés qui, déjà, avertissent le
gouvernement que s'il va de l'avant avec une implication des conditions de
travail des préposés aux bénéficiaires dans le réseau public, nécessairement,
il va y avoir des fermetures de CHSLD privés, puis ils ne seront pas capables
d'égaler la mise avec leurs employés?
M. Nadeau-Dubois : Moi, j'ai
beaucoup de difficulté à entendre des entreprises comme Chartwell, qui sont des
entreprises multimillionnaires, qui chargent 4 000 $,
5 000 $, 10 000 $ par année à des... pardon, par mois, par
mois, à des aînés pour vivre en résidence, qu'ils n'ont pas les moyens de payer
leur personnel 20 $ de l'heure. Les solutions, il y en a deux. D'abord,
décréter les salaires dans le secteur privé à la même hauteur que dans le
secteur public. Ça fait un an et demi que Québec solidaire le demande. La
deuxième solution, c'est de ramener dans le secteur public l'ensemble des
CHSLD. Et, dans les deux cas, le premier ministre va avoir l'appui de Québec
solidaire s'il va dans ce sens-là.
M. Dion (Mathieu) : ...des
résidences pour aînés également, il y a des ressources intermédiaires, surtout
les ressources intermédiaires, il y en a un méchant paquet qui n'ont pas
nécessairement les moyens de payer ces gens-là et qui pourraient perdre des
préposés au profit des CHSLD.
M. Nadeau-Dubois : D'abord, il
ne faut pas faire l'erreur de mettre tout le monde dans le même panier, là. Il
y a des toutes petites résidences intermédiaires, il y en a aussi... et il y a
des RPA qui sont de petites tailles. Il y a aussi de grandes entreprises qui
sont très profitables, là. Le Groupe Maurice, Chartwell et compagnie, là, c'est
des gens qui font énormément de profits à chaque année, là. Donc, je le répète,
il y a deux solutions, décréter les salaires ou nationaliser, puis, dans les
deux cas, Québec solidaire va donner son appui au gouvernement.
Le Modérateur
: Une dernière
en français.
M. Gagnon (Marc-André) :
J'aimerais vous entendre... bon, M. Legault a demandé à M. Trudeau de
conserver les militaires qui ont été déployés en CHSLD en place jusqu'au mois
de septembre. Il semble que ça lui ait été refusé. J'aimerais avoir votre
réaction, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Déjà, c'est
gênant qu'on ait eu besoin des militaires pour prendre soin des aînés au Québec.
On aurait dû avoir un réseau de la santé et des services sociaux capable de
prendre soin de notre monde. Bon, on a échoué sur ce plan-là. Maintenant que
les militaires sont là, ce n'est pas vrai que le 22 juin au matin, il n'y
aura plus personne pour s'occuper des aînés au Québec, là. Là, ce n'est pas le
temps de tomber dans des chicanes, là, il faut que le 22 juin au matin, il
y ait des gens pour s'occuper des aînés au Québec, c'est ça qui est essentiel.
Idéalement, ce ne serait pas les militaires, mais s'il n'y a personne d'autre,
que ce soit les militaires.
M. Gagnon (Marc-André) :
M. Trudeau ne semble pas d'accord avec cette idée-là.
M. Nadeau-Dubois : Bien là,
M. Trudeau semblait... je veux dire, M. Trudeau, au début, semblait
d'accord que les provinces et que le Québec avait besoin de renfort. Il ne peut
pas tirer la plug le 22 juin au matin parce que ça ne lui tente plus, là.
M. Laforest (Alain) : Il
parle plutôt d'une solution à long terme, on ne pourra pas maintenir ce
rythme-là quatre mois, 24 heures sur 24, sept jours sur sept
pour les militaires.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Bien, vous n'entendrez jamais Québec solidaire dire que la solution pour les aînés,
c'est l'armée canadienne à long terme, on s'entend, là. On n'est pas exactement
des fans de l'armée canadienne à Québec solidaire. Je pense que ce n'est pas un
«breaking news» que de dire ça. L'important, c'est que le 22 juin au
matin, il y ait du monde pour prendre soin des aînés. Idéalement, ce ne
seraient pas les militaires, mais si c'est les seules personnes disponibles, il
faut que ça soit eux.
La Modératrice
: On va
passer en anglais.
Mme Senay (Cathy) : Good morning. Regarding the contact tracing application...
M. Nadeau-Dubois : Oh, yes. Contact tracing, thank you.
Mme Senay (Cathy) : Yes, it's contact tracing. This is crucial to have contact tracing
and an application made things easier, so what Quebeckers should basically
think about when there is an application that is offered, and the government is
saying : Yes, we should use it.
M. Nadeau-Dubois : You know, applications of contact tracing poses huge privacy
issues, huge security issues. It poses huge challenges in matters of protecting
the personal life of people. Those are very important ethical debates, very
important ethical issues. They have to be discussed here, in a transparent and
public way, inside the National Assembly. And the motion we are putting forward this morning is to say :
It's not a matter of being for or against contact tracing applications at this
point. At this point, it's about having an independent, public and transparent
process to ask questions to the people developing that application. It is not a
detail, it is not benign that a government recommends or supports an
application that potentially threatens the private life of its citizens. It is
a fundamental democratic issue. We have two weeks remaining here at the National Assembly; those are exactly the type of issues that we
should be working on.
Mme Senay (Cathy) : Is it realistic to recruit 10,000 people and get them trained
between June... and then they can be ready for September? It is like
unrealistic wishes from Premier Legault?
M. Nadeau-Dubois :
All this should have been done a long time ago, you know. Québec solidaire did such
a proposal on April 14th, saying we have to have an emergency «formation»
for «préposés aux bénéficiaires». So, this should have been done a long time
ago. It's better now than never, but, yes, it's a challenge, but we need
collectively to meet that challenge.
Mme Senay (Cathy) : ...the Defence Minister Sajjan said 1,500 military, full time,
seven days a week, twelve hours per day, it's impossible until September. Then,
you are going to see negotiations between Trudeau and Québec to see how many they can have. Is it embarrassing for Québec?
M. Nadeau-Dubois : Well, it's embarrassing for Québec, in the fist place, to be... you know, to need the Armed Canadian
Forces to take care of its elderly people. Of course, it is embarrassing in the
first place, but now that they are on the ground, what matters to us is, on
January 22th in the morning, we need people in the institutions taking care of the patients,
taking care of elderly Quebeckers. And Mr. Trudeau and Mr. Legault have to work together
to find a solution. And honestly, we would wish that it's not military workers doing this, but if it
needs to be, so it is.
La Modératrice
: C'est tout le temps qu'on avait. Merci
beaucoup.
M. Verville
(Jean-Vincent) : ...what do you expect?
M. Nadeau-Dubois : Well, let's hope that this crisis will open the eyes of the Coalition avenir Québec on the real value of
immigrants. Let's hope that this crisis makes them realize that they are not a
weight on Québec society, that they are there to enrich
the Québec society, they help our collective solidarity. Let's hope that in all
this tragedy, this will, at least, convince the Coalition avenir Québec that
immigrants are not something we should be afraid of, but that are here to help
our society.
La Modératrice
:
Merci beaucoup.
M. Nadeau-Dubois :
Thank you. Merci.
(Fin à 8 h 21)