(Neuf heures quatorze minutes)
M. Dubé : Alors, bonjour, tout
le monde. Bon matin. Vous devez imaginer que je veux vous parler du projet de
loi n° 61, et je voulais simplement vous donner un petit état de la
situation.
Comme vous savez, on en est à notre
deuxième journée... et probablement troisième journée, aujourd'hui, avec deux
autres consultations qui vont se passer aujourd'hui. Et, comme je l'avais dit
au début, c'est un projet de loi qui est très important pour la relance
économique parce qu'il fait le focus sur les infrastructures. Je l'ai dit
depuis le début que ce projet de loi là était perfectible, parce qu'on savait
qu'on ratissait dans des éléments comme l'environnement, comme la question de
l'intégrité. Donc, il y avait des sujets très sensibles.
Vous me connaissez, j'ai beaucoup écouté ce
qui s'est dit en commission parlementaire, au cours des derniers jours, et de
l'opposition. Alors, je vous le dis d'entrée de jeu qu'on a déjà commencé à
penser à des amendements qui viendraient sur les articles importants, comme l'article 50
qui traite des marchés publics et qui a soulevé des questions sur l'intégrité. Je
pense qu'on doit rester sur les marchés publics, mais on va prendre une
position beaucoup plus nichée, une position beaucoup plus précise dans l'article 50,
j'y reviendrai si vous avez des questions.
Le deuxième enjeu qui soulevait beaucoup de
questions, c'était sur la période indéterminée de l'urgence sanitaire. Alors,
j'ai beaucoup apprécié, entre autres, les commentaires de la Protectrice du
citoyen, hier soir, qui a fait une suggestion, à mon sens, qui est très
intéressante, mais j'aimerais la discuter avec l'opposition dans les prochains
jours, lorsqu'on ira en article par article. Mais elle suggérait de limiter
l'extension de la période sanitaire, toujours sous réserve de la Santé
publique, à une période maximum de six mois. Alors, j'ai beaucoup d'ouverture
puis j'ai trouvé qu'elle a fait, d'ailleurs, une excellente présentation hier.
M. Laforest (Alain) : Pour
que les gens comprennent, là, M. Dubé, parce que, là, vous êtes dans le jargon
parlementaire...
M. Dubé : Et je m'en excuse.
Je m'en excuse.
M. Laforest (Alain) : Oui, c'est
comme un chirurgien, là, qui nous explique comment fonctionne une opération. Je
veux juste que vous soyez très clair. On comprend que vous êtes prêt à faire
des concessions énormes et que vous êtes prêt à réécrire une partie de votre
projet de loi. C'est bien ça?
M. Dubé : Bien, moi, ce que
j'aimerais vous dire, M. Laforest, c'est que je l'avais indiqué au début qu'on
est en situation de crise, qu'on doit agir sur des éléments de procédés
administratifs. Puis là je veux être très clair, là, ce gouvernement-là, notre
gouvernement doit être plus agile lorsqu'on a une situation exceptionnelle. On
l'a toujours dit que nos grands projets d'infrastructure étaient longs, et,
bien souvent, des projets d'infrastructure n'arrivaient pas à terme parce qu'on
n'avait pas de flexibilité ou d'agilité administrative.
Alors, pour répondre à votre question, M.
Laforest, il est très clair qu'au début on a dit : Dans une situation
aussi exceptionnelle que la crise et où on veut faire un plan de relance qui
passe par des grandes infrastructures, on a besoin de faire des changements.
Mais, quand je l'ai dit, j'ai dit qu'on avait besoin de travailler sur des
notions d'environnement et d'intégrité parce qu'il y a une question de marché
public.
M. Laforest (Alain) : Ça, je
comprends. Moi, je vous parle des changements, là. Si vous pouvez le
simplifier, qu'est-ce que vous êtes prêt à mettre de côté ou à modifier pour
rendre le projet de loi plus acceptable?
M. Dubé : Très bien. Alors, il
y a une mesure qui est demandée par la commission Charbonneau. La mesure 15
dit, depuis plusieurs années, qu'il faut améliorer la liquidité des
entreprises, qui était déjà difficile parce que le gouvernement paie mal ses
fournisseurs, ne respecte souvent pas ses délais de paiement. Alors, en
situation de crise, ce qu'on a entendu de nos fournisseurs, c'est : S'il
vous plaît, payez mieux parce qu'on n'est pas capables de participer au plan de
relance si on n'a pas les liquidités nécessaires. Ça, c'était demandé,
M. Laforest depuis la commission Charbonneau.
Il y a eu un projet pilote qui a été fait
et qui, justement, justifiait des aménagements, je dirais, des changements à la
loi, la LCOP, là, la loi des contrats pour les organismes publics, et c'est
exactement ce qu'on demandait, dans l'article 50 du projet de loi, c'est
de venir modifier ça. Mais, je vous le dis, on l'a demandé probablement trop
large, parce que c'est ça qu'on voulait faire par règlement. Et le compromis et
l'ajustement que je suis prêt à faire, c'est d'être spécifique, dans
l'article 50, que ça va être pour améliorer les liquidités des
entreprises. Ce n'est pas les mots exacts, mais on va être beaucoup plus ciblés
pour s'assurer qu'on répond à la demande de la commission Charbonneau, qu'on
fait état de ce qui s'est fait dans le projet pilote, depuis quelques années,
mais qui répond à une demande des entrepreneurs, qui ont besoin d'avoir de
l'oxygène, qui ont besoin d'avoir des liquidités en période de crise. Donc, ça,
je vous dirais, c'est le plus concret.
Deuxièmement, comme j'ai expliqué, il y a
eu beaucoup d'interrogations, si vous me permettez, sur la période
indéterminée. Les gens — puis j'écoutais les gens de la FIQ hier soir — puis
avec raison, nous disent : Écoutez, cette période d'urgence sanitaire,
elle est longue, vous demandez de la reconduire de façon indéterminée. Nous, ce
qu'on a dit, puis on a réfléchi beaucoup, on a dit : Bien, écoutez, on
comprend qu'on avait besoin de prévisibilité, c'est-à-dire de ne pas toujours
être aux petits 10 jours puis d'être capable... Quand on parle
d'infrastructures, vous le savez, ça prend des délais, puis il faut avoir une
vision. Alors là, on s'est dit : On va écouter ce que la Protectrice du
citoyen nous a suggéré hier. Puis elle nous suggère de la mettre à un maximum
de six mois. Je vais en discuter avec l'opposition, puis on regardera où on
peut atterrir sur cet article-là.
M. Bergeron (Patrice) :
Sur la question de l'intégrité. Hier, le premier ministre a dit, pour rassurer
la population : Bien, écoutez, on a Mme LeBel avec nous puis on a un
paquet de comptables dans le gouvernement. Vous trouvez que ce sont des
conditions suffisantes, ça, pour rassurer la population sur ce qui pourrait
arriver comme dérapage dans ce projet de loi là?
M. Dubé : Bien, écoutez,
il y a déjà... Ce que je pense qu'on entend... Puis, si vous me permettez, il y
a beaucoup de mesures qui ont été mises en place depuis la commission
Charbonneau. Il n'y a pas un Québécois, puis encore moins dans le gouvernement,
qui veut retourner, je m'excuse, là, aux années libérales d'avant la commission
Charbonneau. Il n'y a personne qui veut aller là. Ça, c'est sûr.
Mais, depuis la venue de l'AMP, vous avez
écouté la déclaration de l'AMP, hier en commission parlementaire, on a des gens
excessivement compétents. Ça n'existait pas, ça, avant la commission
Charbonneau. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà en place de très
bonnes mesures. Est-ce qu'on peut en ajouter pour être certain que ces grands
projets là qu'on veut faire n'attirent pas les gens qu'on ne veut pas avoir,
là, sans les nommer? C'est sûr qu'on va ajouter des mesures. On en a déjà prévu
au projet de loi, hein, on a prévu une façon de faire rapport à l'Assemblée
nationale. Mais il va y avoir aussi d'autres mesures.
Parce que je me suis engagé... Ce n'est
pas la première fois que je le dis, que l'AMP, qui est une loi très jeune, l'Autorité
des marchés publics, elle n'a même pas deux ans. Alors, en ce moment, on va
avoir un nouveau président, dans les prochains jours, on va s'engager à
continuer d'améliorer la loi de l'AMP, ce qu'on fera cet automne dans les
meilleurs délais. Donc, non seulement on a les bons joueurs en place, mais on
pense qu'on peut aussi améliorer les méthodes de contrôle qui ont été mises en
place.
Mme Lajoie (Geneviève) : Le
BIG semblait dire hier que les entreprises qui sont inscrites au RENA
pourraient obtenir des contrats publics dans la mouture actuelle du projet de
loi. Est-ce que vos modifications vont faire en sorte d'empêcher ces entreprises-là
de pouvoir obtenir des...
M. Dubé : J'ai trouvé que
c'était un excellent point. Parce que je dois vous dire qu'en ce moment un des
enjeux de la crise, c'est qu'il y a des entreprises qui sont en train de passer
du REA au RENA pour des raisons purement administratives parce qu'elles n'ont
pas fait leur renouvellement. De la façon dont la loi est écrite, le projet de
loi est écrit, en ce moment, ça peut donner à supposer qu'on va accepter
n'importe qui qui va faire une demande, et ce n'est pas le cas. Alors, ça,
c'est une précision que je veux faire, parce que vous avez raison.
Et, encore une fois, je le dis, c'est
perfectible. S'il y a bien un objectif, ce n'est pas de ramener des gens dans
le Registre des entreprises non admissibles aux entreprises admissibles si
elles n'ont pas à l'être. Alors, de la façon dont on a écrit la loi, elle a
besoin d'être corrigée parce que ce n'est pas du tout l'objectif.
Mme Lajoie (Geneviève) :
Donc, ça, ça va être corrigé. Et donc est-ce que vous pouvez assurer que les
entreprises qui sont au RENA, qui vont être inscrites au RENA ne pourront pas
obtenir de contrat public?
M. Dubé : D'ailleurs, cette
recommandation-là qui nous vient, entre autres... je ne me souviens pas si
c'est du BIG ou si ça vient de, attendez... bien, je pense que c'est du BIG,
qui nous disait : Il n'y a pas de référence au RENA, dans votre projet de
loi, alors moi, je me dis : C'est évident qu'il faut le faire. Alors, pour
moi, c'est une amélioration qu'on va faire qui va clarifier ce point-là.
Des voix
: ...
M. Dubé : Attendez, je vais
juste répondre à... puis je vais vous revenir.
M. Lavallée (Hugo) :
...comment vous avez pu déposer un projet de loi si vague, là? Parce qu'on a
entendu beaucoup de groupes, là, se plaindre de plein de risques de dérives
potentielles. Il n'y a pas eu des leçons, même en amont de la commission
Charbonneau, que vous auriez dû tirer pour déjà, au départ, circonscrire le projet
de loi? On a l'impression que c'est un peu imprudent de déposer un projet de
loi comme ça.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
l'ai dit, là, je vous donne l'exemple de l'article 50, on fait un grand
état... Puis je vous le dis, c'est des sujets très sensibles, lorsqu'on parle
d'intégrité, de commission Charbonneau. Notre objectif, c'était d'être capable
de faire par décret, par règlement, la modification qu'on voulait faire. Parce
qu'on s'est dit : Est-ce qu'on a besoin de la faire tout de suite durant
l'été ou à l'automne? On voulait le faire par règlement. Avec les commentaires
que j'ai entendus puis de dire : Ça nous donne la perception que vous
voulez aller trop large, ce n'est pas là qu'on veut aller.
Alors, je vous le dis, est-ce que ça a été
la bonne façon? Moi, je voulais qu'on soit agiles. Ça semble soulever beaucoup
un tollé sur ce point-là. On va le refermer tout de suite, puis ça va être
réglé.
M. Lavallée (Hugo) : Sur
la question de l'environnement, ça ne fait pas partie, ça, des modifications
que vous voulez apporter? Parce qu'il y a eu beaucoup de critiques, là, sur le
fait qu'on allait amoindrir les normes.
M. Dubé : Bon, ce qui a
été... Puis, encore une fois, vous pouvez frapper le messager, je n'ai pas de
problème, en autant qu'on arrive au bon endroit, je n'ai pas de problème.
M. Lavallée (Hugo) : ...
M. Dubé : Non, non, non,
mais je vous le dis parce que je peux prendre le blâme, au besoin. Mais je veux
vous expliquer ce qu'on va faire en environnement. En environnement, ce que
j'ai peut-être mal expliqué, puis j'en ai reparlé beaucoup avec le ministre de
l'Environnement dans les derniers jours, c'est que je lui ai expliqué qu'on
voulait travailler sur les délais avant le BAPE. Ce qui a été peut-être mal expliqué
de ma part, puis je m'en excuse, c'est qu'on avait l'air de travailler sur le
BAPE lui-même. Puis hier, en consultation, le BAPE a été très clair : Vous
ne changez pas les délais du BAPE.
Ce qu'il faut arriver, puis
M. Charette va l'expliquer clairement lorsqu'on va être en article par
article, c'est qu'il y a maintenant des méthodes administratives qui nous
obligent à passer une analyse, de la faire après, puis de faire l'autre. Est-ce
qu'on pourrait faire des analyses en parallèle, ce qui nous permettrait de
faire la même analyse, mais, au lieu que ça prenne 20 mois, ça va nous
prendre 11 mois pour arriver, être prêts pour l'analyse au BAPE? C'est le
genre de modification qu'on doit faire. Alors, il faut le faire par le projet
de loi.
On a peut-être mal expliqué. Les gens ont
eu la perception qu'on voulait enlever des droits au BAPE. Ce n'est pas du tout
l'objectif. Et c'est ce que nous allons faire dans les prochaines semaines.
M. Nadeau (Rémi) : La
précision, M. Dubé, c'est concernant l'article 50, là. Vous dites que
vous allez resserrer, là...
M. Dubé : C'est le bon
mot, c'est le bon mot.
M. Nadeau (Rémi) : Bon.
Mais est-ce que, donc, pour être clair, vous allez vraiment faire en sorte,
dans la modification du libellé, là, pour que le gouvernement ou un ministre ne
puisse pas outrepasser la loi sur les octrois de contrats publics par
règlement, là? Est-ce que c'est vraiment ça, là, c'est clair?
M. Dubé : C'est très
clair, c'est très clair. Ce qui a été perçu, si c'était ça, ce n'était vraiment
pas l'objectif. Je vous le dis, là, article 15... recommandation n° 15 de la commission Charbonneau, améliorer les
liquidités aux d'entreprises, c'est exactement ce qu'on veut faire.
La Modératrice
: On va
passer aux questions en anglais...
M. Chouinard (Tommy) : Mais
j'ai deux questions que je n'ai pas posées.
La Modératrice
: O.K.
M. Chouinard (Tommy) :
Et, sur ce point-là... Parce que, quand vous aviez expliqué votre projet de
loi, vous aviez parlé d'enjeux de liquidités, mais vous aviez aussi fait valoir
que dans certains cas, le plus bas soumissionnaire, ce n'est pas le meilleur
résultat. Vous aviez dit : Des fois, on aimerait ça s'entendre de gré à
gré, mais tu sais, ce n'est pas possible. Donc, là, ce que je comprends, ce volet-là,
vous dites : Bon...
M. Dubé : Dans la même
entrevue que j'ai donnée, cette fois-là, j'ai expliqué qu'on le fait de plus en
plus d'aller en gré à gré. Puis, pendant la période d'urgence sanitaire, vous
le savez qu'il s'en est fait beaucoup plus parce que l'urgence sanitaire le
permet au ministère de la Santé. La différence, c'est que dans la loi, en ce
moment, on peut faire du gré à gré. La seule chose, c'est qu'il faut venir au
Trésor pour obtenir cette autorisation-là. Alors, on ne changera pas ça. Alors,
ce qui a été perçu — encore une fois, blâmez le
messager — c'est que, quand j'en ai parlé, les gens ont cru qu'on
voulait changer ça. Mais c'est déjà disponible au gouvernement, mais ça prend
une autorisation du Trésor pour faire un gré à gré lorsqu'on n'est pas en
urgence sanitaire.
M. Chouinard (Tommy) :
Maintenant, un autre point. Hier, lors du passage de M. Duchesneau, vous
aviez manifesté de l'ouverture à l'idée d'avoir une espèce de BIG national,
durant les fameux deux ans d'accélération, donc une espèce d'organisme de
surveillance spéciale ad hoc pour que les projets qui allaient être...
principalement publics, les 200, mais aussi privés. Parce que ça, on n'en
parle pas beaucoup, mais il y a ce volet-là aussi qui est dans le projet de
loi. Est-ce que vous entendez créer cet organisme de surveillance?
M. Dubé : O.K. Très bien.
Le concept d'avoir plus de vérifications sur le terrain, ce qui est, en gros,
le principe de M. Duchesneau, c'est déjà, avec le BIG à Montréal, hein...
Lui, il ne l'a pas, M. Duchesneau, parce que c'est des règlements
municipaux. On ne peut pas l'avoir. Moi, ce que j'ai dit puis ce que je vais
vous redire, c'est que, si on décide d'élargir le mandait de l'AMP cet automne
pour améliorer, ça pourrait se faire à l'intérieur de ça. Alors, moi, je ne
veux pas jouer dans les structures. Est-ce que ça serait à l'extérieur ou à
l'intérieur de l'AMP? L'important, c'est de dire qu'il va falloir amener l'AMP
plus loin. Puis je pense que ce concept-là d'avoir des inspecteurs qui vont sur
le terrain pour suivre que le contracteur livre bien la marchandise qu'il a
produite... qu'il a promise, pardon, il faut le faire. Alors, moi, je suis
ouvert à ce concept-là. Et ça va faire partie du projet de loi de modification
pour l'AMP.
M. Bovet (Sébastien) :
Juste une question, si vous me permettez. Ça m'apparaît contradictoire de dire
que les contrats vont être octroyés selon les règles, mais qu'on va quand même
pouvoir faire du gré à gré selon les modalités actuelles d'autorisation du
Conseil du trésor. Est-ce qu'une école ou un hôpital, avec la loi, si elle est
adoptée, pourra être construite, construit, l'hôpital, sur un contrat de gré à
gré autorisé par le Conseil du trésor? Parce que, finalement, c'est vous qui
allez autoriser les contrats de gré à gré.
M. Dubé : Les contrats de
gré à gré sont exceptionnels. Je ne vois pas pourquoi qu'on devrait faire des
contrats d'école par gré à gré. On parle de gré à gré lorsqu'on parle par
exemple de situations en informatique. Vous savez, M. Bovet, là, vous avez déjà...
faire affaire avec un fournisseur pour un logiciel important, et vous avez besoin
d'aller chercher une version complémentaire. C'est le genre d'exception qu'il
faut expliquer pourquoi on ne peut pas aller en appel d'offres. Donc, la question
d'école, pour moi...
M. Chouinard (Tommy) :
...maisons des aînés, est-ce que ce serait possible? Parce que, si j'additionne
les choses, là, vous dites : Il y a une façon de faire, à l'heure
actuelle, l'état d'urgence permet, au nom de la santé publique, de faire des
ententes de gré à gré...
M. Dubé : Par le ministère de
la Santé.
M. Chouinard (Tommy) : Par le
ministère de la Santé. Donc, le gouvernement pourrait très bien dire :
Bien, moi, pour les maisons des aînés, la situation actuelle, l'hécatombe
survenue dans les CHSLD justifie une accélération prononcée des projets de
maisons des aînés, ce qui nécessite des ententes de gré à gré pour que ça lève
de terre le pus vite possible.
M. Dubé : La réponse est non.
La réponse est non, très clairement.
Mme Lajoie (Geneviève) : Toutes
ces modifications-là, est-ce que ça va inévitablement pousser le gouvernement à
demander une prolongation de la session parlementaire?
M. Dubé : Bien, écoutez, la
première chose, vous connaissez bien, là, excusez-moi, M. Laforest, mais le
jargon parlementaire, là, il faut se rendre au principe, O.K.? Alors, la
première étape, là, c'est de finir les deux consultations qu'il nous reste,
revenir en Chambre puis avoir un accord de principe pour qu'on puisse passer à
l'article par article. Je doute très fortement qu'on va être capables de commencer
à faire de l'article par article vendredi puis de finir 52 articles, dont
l'article 50, là. Vous me suivez? Alors, moi, je vais ouvrir toute la possibilité,
avec l'opposition, que, si on a un accord de principe, qu'on est prêts à ouvrir
puis à discuter au cours des prochains jours, des prochaines semaines, jusqu'à
tant qu'on ait un consensus. Parce que je vous l'ai dit, moi, ma vision, c'est
d'avoir les quatre personnes ici, ensemble, pour avoir un projet de relance gouvernementale
au cours des prochaines semaines.
Mme Senay
(Cathy) : So, Mr. Dubé, you're putting lots of
water in your wine, right now, because you want to calm things down before the
vote on the principle of the bill. So, you're basically saying that the
extension of the Public Health emergency, it's not going to be forever, you're
saying that it's going to be shorter?
M. Dubé : Well, I think what we've said first, in the article, was undefined,
OK? There was… we were saying
we were… we were extending it, sorry, for an undefined period.
Mme Senay
(Cathy) : But the Ombudsman says…
M. Dubé : No. And the Ombudsman said clearly: We would prefer that you put
the maximum date. And we agree with that. But I don't want to say what is that
maximum date, right now, because I want to negotiate with the Opposition on
that. So, that's very clear that we're flexible on that one.
Mme Senay
(Cathy) : ...many people, experts, raised red
flags about the article 50 on public contracts. So, basically, you're
saying that it was badly written? The law is going to be by-passed?
M. Dubé : It's too large, it's too large. The way we've written article 50, it's too wide, and we need
to be more careful, the way we craft it, to make sure that... the objective was
to provide more liquidity for the contractors that are in difficulties right
now and need liquidity, that we craft it for that need, which is a request of
the commission Charbonneau
years ago. So, we'll be more precise in that.
Mme Senay
(Cathy) : That's not what was written at all.
So, basically, this article will
be... like, you're going to rewrite this article?
M. Dubé : All of it.
Mme Senay
(Cathy) : Altogether?
M. Dubé : 50 needs to be rewritten.
Mme Senay
(Cathy) : Excellent.
M. Dubé : Very clearly.
Mme Senay
(Cathy) : Basically, you said also that mutual
agreements between two parties would still be possible in exceptional cases.
That stays?
M. Dubé : Well, it's already in the law. We have the right to do it, to... How do we say «gré à gré»?
Mme Senay
(Cathy) : Mutual agreements.
M. Dubé :
Mutual agreement, thank you. The Government can sign contracts on a mutual
agreement basis, but each time those Ministers, those... they need to come to
the Treasury to make sure they get this approved. So, we already had that.
We're trying to minimize it, but we're not going to change it... It's already
in there.
Mme Senay
(Cathy) : One last precision.
M. Dubé :
Sure.
Mme Senay
(Cathy) : Your message to Opposition Parties
this morning is to say: I'll take the time it needs to have a... at the
National Assembly on Bill 61. You don't want to lose that one, Mr. Dubé.
M. Dubé : No,
because, I mean, people realize that we need infrastructure to get the economy
back on its feet. We need that. So, I'll make the adjustments that are
necessary to make sure that all the parties, all the three parties are pleased
with that, and we'll take the time to do it.
La Modératrice
:
Dernière question.
M. Verville
(Jean-Vincent) : Just a quick question from Raquel
Fletcher. What do you say to people who are perplex of Bill 61? People are
saying that they don't understand really why we have to inject so much money
and you need a law to do it. Isn't there an easier way to pump money to the
economy in a time of crisis, a faster way, a better way than this complex bill?
M. Dubé :
Well, I agree that the bill might seem as complex. To me, it's not that
complex. But I agree that we need to simplify it first because some articles
were maybe designed, as they were, too wide, and we need to be more precise as
to what we need. And article 50 is a good example of that, on liquidity to
businesses.
But I think, what is
important is that, for example, in big, large projects of infrastructure, like
trains and electrical transport, we need to shorten the delays of those
projects. Because the big issue with economy is you don't want the economy to take too long, to be stuck too long. So, the sooner we will have
those big projects like the REM… We have five projects that we can start, but
we need to have the period before the construction to be shortened. So, instead
of starting the construction in a year, in two years, three years, we're going
to shorten that period, and that will make a big difference. We'll put more
workers to work. As for the REM, well, we'll have five of those projects.
That's an example of why it's so important to shorten the delays that we have
in those big projects. OK. Thank you.
La Modératrice
: Merci.
(Fin à 9 h 37)