(Huit heures vingt-cinq minutes)
Mme Massé : Oui, bonjour, tout
le monde. Alors, ce matin, je vais vous parler des vacances de Noël. Je vais
vous parler des vacances de Noël parce que, là, je trouve que le gouvernement
commence à pas mal mêler les gens en plus de les culpabiliser, hein?
Je ne sais pas si vous avez remarqué son
attitude. Il y a des ballons d'essai. Il va peut-être y avoir des semaines de
plus, il n'y en aura peut-être pas. Peut-être que vous allez pouvoir voir des familles,
peut-être on va pouvoir mêler deux bulles. Bon, bref, le feeling que ça fait au
monde, là, c'est : Pouvez-vous, s'il vous plaît, M. le gouvernement...
quand vous aurez un plan, là, vous nous le direz, mais entre-temps arrêtez de
jouer avec nos nerfs.
Parce que dans les faits, là, d'une part,
les vacances de Noël, on le sait bien, l'importance que ça a pour nous autres,
hein, d'une part. Dans un moment aussi important que celui qu'on vit dans la
pandémie, c'est attendu, ce temps-là. Et à force de jouer comme ça, de nous
dire : Peut-être... Tu sais, l'histoire du rajout des deux semaines? Imaginez
le stress et l'angoisse des parents, qui disent : Non, mais attends, là,
si les enfants ne retournent pas à l'école, moi... c'est parce que moi, je
travaille et... Bref, quand vous aurez un plan, M. Legault, vous le donnerez.
C'est ça qu'on s'attend.
M. Marissal : Alors, bonjour.
Grosse journée aujourd'hui pour les finances du Québec. En fait, c'est la mise
à jour économique, comme vous savez. On s'attend à ce que, finalement, M.
Girard nous en dise un peu plus sur le plan de la suite, sur ce qu'a coûté
aussi à ce jour la pandémie. La deuxième vague frappe évidemment beaucoup plus
fort que ce qu'on aurait pu espérer. On parlerait même déjà, peut-être, d'une
troisième vague. Il y a encore tous des pans complets d'économie qui sont à
l'arrêt. On attend de voir de quelle façon M. Girard va arriver à, je dirais,
résoudre la quadrature du cercle.
Parce qu'en ce moment on sait que la
croissance économique est plus faible que prévu. Ça va de soi, en raison de la
pandémie. C'est partout comme ça à travers la planète, ce n'est pas la faute de
personne, c'est la pandémie qui fait ça. Donc, moins de croissance, moins de
revenus, plus de dépenses, évidemment, notamment dans le système de santé, dans
les écoles aussi, pour la ventilation. On ne peut pas jouer avec la vie des
gens, avec la santé des gens. Donc, c'est normal, moins de revenus, plus de
dépenses.
Malgré tout, le ministre des Finances
continue à regarder l'économie avec des lunettes roses en nous disant : La
croissance économique va tout faire, les transferts fédéraux en santé vont tout
faire. Comme si Ottawa allait faire la charité au gouvernement du Québec sans
condition. Puis pour le reste, bien, faites-vous-en pas, on va maintenir un
déficit à peu près où il était, tout en se privant de nouveaux revenus.
Parce que ça, s'il y a une chose sur
laquelle M. Girard est quasi religieux, là, c'est : il refuse
systématiquement même d'envisager toutes nouvelles sortes de nouveaux revenus. Nous
avons proposé pendant la première vague, je crois que c'était en avril ou mai,
un impôt de pandémie auprès des entreprises qui tirent très bien leur épingle
du jeu. Ça a été rejeté net, sec par le ministre des Finances. Alors, c'est
malheureux.
Nous, on s'attend à ce que M. Girard nous
dise aujourd'hui comment il va faire dans les circonstances actuelles. Mais, en
ce qui me concerne, en ce qui nous concerne, quand on regarde son attitude et
l'analyse des chiffres, la pandémie l'a un peu peinturé dans le coin. Puis en
plus il s'est attaché les mains et les pieds en refusant de nouvelles sources
de revenus, en refusant de sortir... de penser en dehors de la boîte, là, et
d'imaginer un Québec postpandémie autrement.
Alors, merci. Je vous remercie. On attend
les questions.
La Modératrice
: Une
question et une sous-question.
M. Larin (Vincent) : Peut-être
concernant le REM, je ne sais pas si vous pouvez... On apprend des retards
considérables, justement... C'est un immense projet, somme toute, qui se
déroule dans un anonymat relatif. Est-ce que quelqu'un au Québec veut vraiment
le REM?
Mme Massé : Bien, écoutez, je
vous rappelle, c'est le projet de la Caisse de dépôt et de placement, hein, on
se rappelle de ça. Et, si j'ai bien compris votre question, vous demandez si
Québec veut le REM?
M. Larin (Vincent) : Quelqu'un
au Québec veut le REM.
Mme Massé : Ah! si
quelqu'un...
M. Larin (Vincent) : Parce
qu'on apprend des retards considérables, puis il n'y a personne qui a l'air de
déchirer sa chemise, là.
Mme Massé : Bien, écoutez, vous
savez c'est quoi, notre position sur le REM. Nous, un, ça prend du transport en
commun partout, que ce soit à Montréal ou à Québec, avec un tramway à Québec.
Ceci étant dit, le REM n'a jamais été le modèle qu'on suggérait, pour toutes
sortes de raisons. Mais qu'il y ait, dans un aussi gros projet, un dépassement
de coûts, est-ce que je suis vraiment surprise? Non.
Mme Lévesque (Fanny) :
Sur Noël, là, Mme Massé, vous faites allusion évidemment à ce qu'on
apprend, là, qu'il y aura peut-être une quarantaine, avant ou après, on ne sait
pas combien de temps. Vous, est-ce que vous êtes plutôt favorables à ça, qu'on
impose des mesures avant et après pour être en mesure de célébrer Noël? Est-ce
que ça, c'est une option que vous trouvez intéressante?
Mme Massé : Écoutez, moi,
ce que je comprends, là, c'est que tout le monde au Québec ont compris que, si
on ne faisait pas attention, on ne s'en allait pas dans le bon chemin. Ceci
étant dit, ce que je n'aime pas de l'attitude, actuellement, du gouvernement, c'est
qu'il insécurise les parents par ses ballons d'essai, dont vous venez d'en
nommer deux. C'est ça qui est difficile, tu sais?
Ce que je veux dire : au Québec, puis
ailleurs sur la planète, d'ailleurs, toute notre vie est structurée autour
d'événements dont, notamment... comme celui des vacances de Noël, que ce soit
notre travail, les enfants à l'école, même notre vie sociale, familiale, etc.
Alors, c'est pour ça que moi, ce matin, je viens dire à M. Legault :
Arrêtez de culpabiliser les gens. Parce que c'est un peu ça : Si vous êtes
fins, on va avoir un cadeau pour vous autres à Noël. Non, non, on le sait, là,
que ça ne va pas bien.
Ceci étant dit, ce qu'on veut, c'est un
plan qui est clair pour être capables de nous structurer. Parce que moi, ma
crainte, puis je ne vous la cache pas, là, c'est qu'à partir du moment où on
dit : Il n'y a pas d'école, à partir du moment où on dit : On rajoute
des semaines de... ça, là, ça veut dire du monde qui vont payer le prix de ça. Et,
bien sûr, si on parle d'avoir les enfants à la maison, c'est souvent les femmes
qui paient ce prix-là. Alors, moi, je dis : Quand vous le saurez, vous le
direz puis vous nous le direz : C'est ça, le plan.
M. Bergeron (Patrice) : Pas
plus tard qu'hier, Mme Massé, Mme Guilbault a dit que c'était encore
prématuré de parler d'une quarantaine avant ou après Noël. Est-ce que le
gouvernement sait vraiment où est-ce qu'il s'en va actuellement?
Mme Massé : C'est une bonne
question que vous posez, une très bonne question que vous posez. Je ne le sais
pas plus. On vous l'a souvent dit, on n'a pas les projections, les avis,
l'information que possède le gouvernement. Moi, je demande juste... La période,
actuellement, elle est dure pour les personnes. On vous en parle souvent, à
Québec solidaire, de la santé mentale de nos concitoyens. Je vous dis, là,
Noël, puis je suis certaine que vous le vivez vous-mêmes, là, c'est majeur, ça,
dans comment on va absorber ce qui se passe maintenant et la suite des choses. Ça
fait que moi, j'aime mieux qu'on arrête de faire des ballons d'essai puis que,
quand il y aura un réel plan, qu'on nous dise : Bien, voilà, c'est ça, le
plan, pour telle, telle, telle raison. Puis entre-temps, si on était capables
d'avoir du data, on serait capables de vous répondre beaucoup mieux comme
opposition.
M. Bergeron (Patrice) :
M. Marissal, sur la mise à jour économique et financière. Donc, je sais
que vous avez recommandé un impôt pandémie, en quelque sorte. Bon, là, il y a un
déficit de 15 milliards, là, présumément, il risque d'en avoir dans
d'autres années. Est-ce que ça va être suffisant? Qu'est-ce que vous... Parce
que 15 milliards, c'est beaucoup d'argent. Est-ce qu'on doit d'abord
envisager un retour à l'équilibre budgétaire? Puis comment on peut y arriver?
Avec quels moyens on peut aller chercher des revenus, par exemple?
M. Marissal : Bien,
l'équilibre budgétaire, ce n'est pas une religion. Malheureusement, ce
gouvernement et les précédents... Ça date de Lucien Bouchard, là, l'obsession du
déficit zéro, là. Puis on a vu ce que ça a donné sous Lucien Bouchard et par la
suite avec les libéraux, inutile de refaire toute l'histoire de l'austérité.
Alors, il y a des moyens d'aller chercher de nouveaux revenus. Nous, on en a
proposé un.
On pourrait aussi ouvrir la discussion sur
l'impôt des grandes fortunes, on pourrait ouvrir la discussion sur l'impôt des
hauts revenus. Luc Godbout, le fiscaliste, rappelait récemment, il n'est pas le
seul, que, pour la première fois en 15 ans, il y a une majorité de
Québécois et Québécoises qui disent : Oui, je serais d'accord à payer un
peu plus d'impôts, puis on ne parle pas de 10 %, là, on parle d'une
ponction temporaire, d'épidémie, pour régler ce problème-là, mais surtout,
surtout, pour investir dans les services publics. C'est ça, la clé.
Parce qu'un des arguments du ministre
Girard, c'est toujours de dire : On ne peut pas laisser une trop grosse
dette aux générations suivantes, ça créer une iniquité intergénérationnelle.
Bien, moi, je pose la question : Les milliers de personnes âgées qui sont
mortes dans des CHSLD parce qu'elles n'avaient pas de bons services, parce que
l'endroit où on les a empilées n'était pas adéquat, est-ce que ces gens-là ont
vraiment bénéficié de l'équité intergénérationnelle? Non, non. Ils ont payé
toute leur vie, ils ont façonné le Québec qu'on connaît aujourd'hui, puis on
les a entassés dans des endroits infâmes, puis on les a laissés mourir. Alors,
l'argument, là, de l'équité intergénérationnelle, là...
Je demande à M. Girard de sortir de
son «mindset», là, de sa mentalité de banquier, là, de sortir de ses colonnes
de chiffres puis penser au monde. Des revenus, là, ce n'est pas juste pour
faire des ponctions chez les contribuables puis chez les entreprises, c'est
pour payer nos services publics. Et on en a vraiment besoin.
M. Lavallée (Hugo) : Et donc,
quand vous citez l'étude de M. Godbout, est-ce qu'on comprend que ce serait
votre position qu'au-delà d'augmenter l'impôt, là, pour les entreprises qui ont
bénéficié de la pandémie, ce serait une bonne idée, donc, d'augmenter les
impôts de façon générale, temporairement?
M. Marissal : Moi, je dis :
Est-ce qu'on peut avoir ce débat-là? À chaque fois que je parle de ça avec le ministre
Girard, je me fais fermer la porte sur les doigts en me faisait traiter
d'idéologue. L'idéologue dans la pièce, je ne suis pas sûr que c'est moi. Moi,
je dis : Regardez, on a une situation exceptionnelle, est-ce qu'on peut
penser à des moyens exceptionnels? Est-ce qu'on peut aussi impliquer les
Québécois et les Québécoises dans la discussion? Pas un petit groupe de
banquiers de la CAQ, là, qui sont bien, bien, bien obnubilés par les cotes de
crédit, là. Il y a pas mal d'affaires qui ont sauté pendant la pandémie, là,
notamment les finances publiques puis les cotes de crédit. Entre vous et moi,
ça ne veut plus dire grand-chose.
Par contre, le monde qui meurt, puis les
enfants qui n'ont pas de système d'aération dans les écoles, puis le ministère
de l'Environnement qui n'a pas assez de monde pour appliquer les lois, puis je
pourrais continuer comme ça jusqu'à midi, là, ça, ça a une implication, ça a
des effets directs sur la population. Alors, ayons cette discussion-là, plutôt
que d'être complètement fermé, là, avec des oeillères, là, puis non, non, non,
on ne peut même pas parler de ça.
Après ça, les moyens puis les vrais
chiffres, c'est le gouvernement qui les a. Moi, je sais qu'en particulier les entreprises,
elles ont bénéficié de réductions d'impôt substantielles au cours des
15 dernières années. Nous, on suggère d'augmenter un peu et en particulier
aux entreprises qui ont fait de l'argent.
M. Lacroix (Louis) : Sur
ce même sujet des impôts, depuis à peu près 20 ans, là, même un peu plus,
là, on a viré le système de santé à l'envers trois, quatre fois en disant :
Bien, on va jouer dans les structures, on va sauver de l'argent, puis on va le
rendre plus efficace, puis avec cet argent-là on va pouvoir donner plus de
soins aux gens, puis etc. Puis ça n'a pas fonctionné, apparemment, parce qu'on
a des problèmes dans les CHSLD, on manque de personnel, les gens ne sont pas
suffisamment payés, etc. Est-ce que c'est illusoire de penser qu'on peut
réparer, si on veut, ou améliorer le système de santé sans augmenter les
impôts, sans... avoir le courage de dire, à un moment donné : Écoutez, si
on veut donner des meilleurs salaires, réembaucher du personnel, construire des
équipements qui soient plus adéquats aux soins des gens, tout ça, à un moment
donné, il faut que quelqu'un paie puis il va falloir que ce soit les Québécois
à quelque part, là?
M. Marissal : La seule
façon, M. Lacroix, de réinvestir massivement dans le système de santé sans
augmenter les revenus de l'État, c'est de couper ailleurs. Puis ça, on joué
dans ce film-là, puis ça s'appelait l'austérité libérale. Puis on ne veut pas
retourner là. On ne veut absolument pas retourner là.
Là, le problème, c'est que l'équilibre
budgétaire, en particulier pour la santé, du ministre Girard, dépend de la
charité d'Ottawa. Moi, j'ai un certain âge, là, puis je faisais le même métier
que vous avant, là, j'en ai couvert, là, des sessions de négociations entre
Ottawa puis Québec, puis malheureusement, ça, c'est un peu comme la tour de
Pise, là, ça penche toujours du même bord.
Puis là, en plus, le ministre Girard s'est
attaché les mains, là, en disant : J'ai absolument besoin de ça pour
arriver. Il y a quelqu'un à Ottawa qui a compris qu'il y avait la grande porte
ouverte pour des standards nationaux, puis ils ne s'en priveront pas. Les
libéraux fédéraux, ils fantasment là-dessus, là, depuis 30 ans. Alors, c'est
une mauvaise stratégie de négociation, mais c'est une mauvaise stratégie
financière aussi.
Là, le ministre, là, ce vers quoi il s'en
va... parce qu'il n'a pas le choix de maintenir, juste de maintenir les
dépenses en santé. Ça serait quand même un scandale qu'on les baisse, là. Juste
de les maintenir, ça veut dire qu'il va être obligé de couper ailleurs. Puis ça
aussi, Luc Godbout et les autres le disent. À un moment donné, un plus un, ça
fait deux. Puis la croissance, malheureusement, elle reprend tranquillement,
mais on est loin d'où on était avant.
La Modératrice
: Dernière
question en français, s'il vous plaît.
M. Lavallée (Hugo) : ...dans
le contexte où la croissance reprend plus difficilement, est-ce que ce n'est
pas contre-productif de hausser les impôts, alors qu'au contraire il faudrait
que les gens aient plus d'argent, dépenser plus? C'est ce qu'on va vous
répondre.
M. Marissal : Le ministre des
Finances a dit lui-même qu'il n'y a jamais eu autant d'argent en circulation au
Québec. Puis parlons des entreprises, là. Il y a des entreprises quand même qui
tirent vraiment bien leur épingle du jeu. Bon, il ne s'agit pas de les
culpabiliser, là, mais il y a des entreprises qui ont bénéficié aussi des
décisions de l'État. Toutes les quincailleries, les Canadian Tire, tous les
magasins, les Costco qui sont restés ouverts, qui ont fait leurs meilleures
années, les Walmart de ce monde, ils ont bénéficié de décisions du gouvernement,
qui a dit : Toi, tu peux rester ouvert, mais toi, à côté, tu ne peux pas,
en particulier pendant le premier confinement qui était plus généralisé. Alors,
il y a de l'argent à aller chercher. On peut aller chercher de l'argent.
M. Lavallée (Hugo) : Vous
parliez que les Québécois étaient prêts à voir leurs impôts augmenter, selon
M. Godbout. Dans la mesure où il y a beaucoup de gens qui ont eu des
pertes de revenus, du chômage, etc., est-ce que c'est vraiment le bon moment
d'augmenter les impôts pour eux?
M. Marissal : Oui, mais vous
savez qu'on a un système d'impôt qui est plus... qui fait des ponctions plus
grandes plus on a de revenus. Bon, ça pourrait être un peu plus haut, là, quant
à moi, là, ça arrête... le plafond est assez bas, là. Mais les gens qui n'ont
pas les moyens de payer des impôts, généralement, ils ne devraient pas en payer :
les gens qui ont des familles, les gens qui s'occupent d'une personne
vieillissante à la maison. On a toutes sortes de programmes.
Mais, vous savez, quand je dis à Eric
Girard, en privé ou en public : Vous pouvez augmenter les impôts des
riches, il me répond : Il n'y en a pas, de riches, au Québec. Je ne suis
pas d'accord. Moi, je suis riche. Au Québec, là, je suis un riche. Puis je
pense, puis c'est vrai que c'est sur un sondage, mais je pense que l'état de
solidarité générale au Québec fait qu'on est capables de se serrer les coudes.
M. Lacroix (Louis) : Alors,
qu'est-ce qui serait une hausse acceptable des impôts dans votre cas?
M. Marissal : Vous m'avez déjà
posé cette question-là, M. Lacroix. Je vais vous refaire la même réponse
plate, là. Je n'ai pas toutes les grilles d'analyse et tous les chiffres du gouvernement.
M. Lacroix (Louis) : ...vous
dites : Moi, je suis riche puis je serais prêt à accepter une hausse
d'impôt. Je ne vous demande pas de... Qu'est-ce que, pour vous, comme payeur de
taxes, comme contribuable, vous êtes prêt à accepter comme hausse d'impôt?
M. Marissal : Qu'on me fasse
la démonstration qu'en augmentant de tel pourcentage sur une telle période ça
fera telle différence, je vais la considérer. Mais je veux participer au débat.
Je ne suis pas équipé, en ce moment, je n'ai pas la calculatrice du ministre
des Finances, je n'ai pas la horde de fonctionnaires, d'économistes qui
travaillent pour lui pour vous répondre à ça. En toute honnêteté...
M. Lacroix (Louis) : ...vous
dites quand même que vous êtes prêt à subir une hausse d'impôt.
M. Marissal : Comme 56 %
des Québécois et des Québécoises qui disent : Si j'ai les revenus nécessaires.
L'équation est simple. Est-ce que j'accepte de payer un peu plus d'impôt pour
avoir des services puis ne pas voir ma vieille mère mourir dans des conditions
lamentables, dans des lieux infâmes qui ont été sous-traités, en plus, parfois,
au privé ou est-ce que je suis d'accord pour payer un petit peu plus d'impôt?
La question, elle est là. Puis c'est là où on reconnaît la solidarité du peuple
québécois, de dire : On s'est donné des services, on s'est donné des
services, au Québec, est-ce qu'on peut les financer?
M. Lacroix (Louis) : Je comprends,
mais vous semblez avoir fait cette réflexion-là déjà...
La Modératrice
: On va
passer en anglais, ça fait trois fois que vous posez la même question, on va
passer en anglais...
M. Lacroix (Louis) : Parce
que, tu sais, vous dites : Moi, là, je suis riche puis je serais prêt à
avoir une hausse d'impôt. Je comprends ce que vous dites : En autant que
l'argent que je vais payer de plus va servir à améliorer les services. Ma question
est simple : Qu'est-ce qui serait acceptable, comme hausse d'impôt? C'est-u
5 %, c'est-u 2 %, 1 % d'augmentation d'impôt chez les... Pour
vous, là, je ne parle pas de la société en général, je parle de vous. Vous nous
avez dit, vous vous êtes vous-même donné en exemple en disant : Je suis
riche.
M. Marissal : Oui. C'était
pour faire comprendre que ce n'est pas vrai quand le ministre des Finances dit
qu'il n'y a pas de riches au Québec.
Mme Senay (Cathy) : In English. I just would like to clarify. During the finance
committee, Mr. Girard explained that the fall of the economy was not too steep,
but then the rebound is not there yet. And there are businesses or sectors of
the economy that are doing really well, so : digital, robotization and,
like… or artificial intelligence. But others are just going down : tourism
is one example... aerospace industry. So, what are your expectations? Because
today we should know more how Girard wants to restart the economy, so what are
your expectations or your fears about these inequalities that are just, you
know… are underlined by the COVID-19?
M. Marissal :
Yes. With all respect, I think this is a question for Pierre Fitzgibbon, the
economy and not the finances. This is not a budget, today, this is just a «mise
à jour», a fiscal update. So, we will basically know how are doing the finances
in Québec...
Mme Senay (Cathy) : …as a priority with measures, because Girard will announce
measures, too.
M. Marissal :
Yes. You know what? A good start would be to treat small businesses with
respect. Right now, what we hear on the field is that people are struggling
just to find the right files, to fill the right documents, and they have to
write and fill 30 pages of projections and… How can you have projections, these
days, when you are closed and you will probably stay closed for months? And
these people are waiting, and waiting, and waiting. This program that has been
launched by Pierre Fitzgibbon...
Mme Senay (Cathy) : ...red zone, right?
M. Marissal : ... — red zone — seven
weeks ago, the check is not in the mail. The check is not even in the mail. They're
still waiting to see the check, the people who are waiting in restaurants,
bars, cultural sectors. So, I think that Mr. Girard, if he really wants to
help, should sit down with Pierre Fitzgibbon and make sure that the programs
are actually working, which is not the case today.
And I would like to add
something. From now on and since the beginning of this pandemic, the Québec
Government has been cheap with some sectors : tourism, culture, the
cultural sector in specific, and they are basically waiting for businesses to
close, it's like a natural selection, and people are screaming out there for
help.
Mme Senay (Cathy) : ...orange zones, businesses in orange zones, they don't have the
plan that businesses do receive... that are closed in red zones, but then they
are affected as well. Is it something that should have been done in a more
logical way?
M. Marissal :
We need a plan. We need a plan in the cultural sector, we need a plan in
tourism, because people will start to plan their next summer vacation in
January or February. When you have a family, you have to think about this long
before. You don't decide to jump in your car and be in Gaspé the next day with
three children, that's not the way it works. So, I hope the Government got the
message, because last time, especially in tourism, which is vital for the
regions in Québec, they were not there and they came too late with some fuzzy
programs.
La Modératrice
:
Merci beaucoup.
(Fin à 8 h 47)