Conférence de presse de M. Robert Perreault, ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration
Projet de loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
Version finale
Le jeudi 11 mai 2000, 16 h 36
Salle Evelyn-Dumas (1.30),
édifice Pamphile-Le May
(Seize heures trente-six minutes)
M. Perreault: Alors, merci d'être là. Je sais que c'est une journée un peu chargée. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, Mme Galarneau, qui est la sous-ministre associée au ministère responsable de ces questions, Me Côté du contentieux du ministère, et Mme Lamy, qui est à mon cabinet.
Il s'agit bien sûr des modifications qui vont être apportées à la Loi, d'une part, sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et, d'autre part, à la Loi sur la protection des renseignements personnels mais, cette fois-ci, dans le secteur privé. Il y a évidemment également beaucoup d'autres lois qui sont modifiées – tout près de 27 lois – mais principalement le Code des professions.
Cette mise à jour là était attendue depuis longtemps. Je vous rappelle que la loi prévoyait déjà, lorsqu'elle a été adoptée – dès 1982 – une mise à jour aux cinq ans. Le gouvernement précédent avait passé son tour en 1992 et nous avions entrepris, mon collègue avait entrepris une révision de cette loi en 1997, je crois, sous le nom de projet de loi n° 451. Alors aujourd'hui, ce que je présente prend en compte ce qui avait déjà été déposé, prend en compte les commentaires entendus devant la commission de la culture de l'Assemblée nationale.
Peut-être la première des choses à dire, c'est d'abord relativement à la portée de la loi. Ce que nous faisons, c'est que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics sera étendue, donc, d'abord dans le secteur municipal: un organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité adopte le budget ou contribue à plus de la moitié du financement. De même, les conseils régionaux de développement, les centres locaux de développement seront dorénavant assujettis.
Autre élargissement de la portée de la loi, bien sûr, les ordres professionnels. Ça a fait l'objet de nombreux débats. Nous pensons avoir trouvé une espèce de formulation qui tient compte de la double réalité de ces ordres. Vous savez que, dans le fond, les ordres sont à la fois, d'une certaine façon, là pour représenter l'intérêt public, protéger le public et, d'un autre côté, ce sont aussi des associations avec des membres, donc des associations à caractère en quelque sorte privé. Alors, ce que nous proposons, c'est un double régime pour les ordres, un régime qui soit d'intérêt public, donc l'assujettissement des ordres à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public, pour la partie de leurs activités et de leurs fonctions qui concernent la protection du public. Et nous proposons que les ordres demeurent assujettis au secteur privé, à la loi pour le secteur privé, pour la partie de leurs activités qui concernent leurs activités, en quelque sorte, qu'on pourrait, par analogie, qualifier de syndicales, les activités qui ont trait à leurs membres.
Deuxième décision importante là-dedans, ça a donné lieu à de nombreux débats, c'est la question des dépenses de représentation des élus. On sait que tant à l'intérieur de la commission que les tribunaux du Québec étaient arrivés à des conclusions totalement contradictoires en ces matières. Certains jugements disaient que tout devait être public, d'autres que tout devait être privé. Or, le choix que nous prenons – que j'ai pris – c'est de considérer que c'est essentiellement de l'ordre du domaine public et que, donc, on doit donner accès à ces informations. Donc, le nom de la personne remboursée, le montant de la dépense, la région où s'est faite la dépense, le nombre de convives s'il y a lieu, le type et la date de la dépense seront publics, ce qui permettra aux citoyens de pouvoir s'assurer que les élus, quels qu'ils soient, gèrent correctement les fonds publics, et donc de suivre là-dessus un peu leurs décisions, leurs activités.
Nous abordons également la question de l'impact des nouvelles technologies, dans ce projet de loi. Nous le faisons de diverses manières. Bon. D'abord, dans un premier temps, il sera possible, dans le secteur public, à des citoyens, d'obtenir une transcription écrite d'un document diffusé dans une forme informatisée. Ça peut être important pour la suite des choses.
Nous remplaçons l'actuelle déclaration de fichier par un inventaire de fichier, et la loi va obliger les ministères et les organismes à rendre public cet inventaire dans leur rapport annuel. Évidemment, essentiellement, ce sont des fichiers informatiques.
La loi va également accentuer l'obligation pour les organismes publics qui recueillent et communiquent des renseignements personnels d'appliquer des mesures de sécurité dans le but d'assurer le caractère confidentiel de ces renseignements, notamment lors de l'utilisation de ces technologies. Il y avait déjà des dispositions, elles étaient souvent implicites, elles deviennent davantage explicites.
La loi vient également clarifier et réaffirmer qu'aucun ministère ni organisme ne peut utiliser des renseignements personnels à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été recueillis, sans consentement des personnes concernées. Et là encore, il y avait un certain nombre d'ambiguïtés. Et on sait que la venue de la télématique, notamment, rend beaucoup de choses possibles, alors on vient mettre là-dessus les verrous nécessaires.
Mais je dois dire là-dessus, au-delà de ça, que, et ça me semble important de le dire, en quelque sorte je pense que c'est moins l'ajout de nouvelles précisions aux lois existantes. Parce que, en théorie, nos lois couvrent, tant dans le domaine public que dans le domaine privé, à peu près l'ensemble des facettes de la protection des renseignements personnels. Notre problème, il n'est pas là. Notre problème, il est davantage dans la sensibilisation du public, qui accepte spontanément de donner beaucoup d'informations personnelles sur une base volontaire.
Évidemment, les gens ont le droit, sur une base volontaire, de donner des informations personnelles, sur le Net ou ailleurs. Il y a un travail de sensibilisation du public à faire, il y a aussi... du point de vue des moyens dont dispose la CAI pour suivre l'évolution technologique et pour faire appliquer les lois, il manque de ressources.
Et j'aurai l'occasion à l'automne, avec le nouveau président, la nouvelle présidente, on verra... enfin avec la nouvelle présidence – on va dire ça comme ça, pour l'instant, histoire de ne pas devancer des décisions de l'Assemblée nationale – j'aurai l'occasion sûrement de retravailler la question du mode d'organisation et de fonctionnement de la CAI. Les lois actuellement, évidemment, ne visent pas ça à ce moment-ci. C'est plutôt la révision des lois d'accès et les lois de protection aux renseignements privés.
Et puis ma conviction de toute façon, c'est que, pour l'ensemble de ces questions, notamment par rapport à toute la technologie et l'utilisation d'Internet, c'est des ententes internationales qui vont permettre à un moment donné de s'assurer que les lois dans les divers pays sont respectées. On aurait beau avoir les meilleures lois – et je pense qu'on a de très bonnes lois – encore faut-il que les accords internationaux confirment ça un peu partout.
Pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information, j'en ai parlé. J'indique que, tout de suite, ma volonté, je le disais, avec la nouvelle présidence, de voir, à l'automne un peu un certain nombre d'aspects de l'organisation de la Commission et de ses moyens. Cela dit, le projet de loi prévoit déjà certains éléments, notamment le fait qu'un seul commissaire pourra dorénavant entendre les personnes et représentations, siéger, remplir le mandat de la Commission. Nous étendons les pouvoirs d'ordonnance de la Commission également en matière d'accès à l'information. On allège des procédures d'appel. Ce sont toutes des choses qui devraient faciliter le travail de la Commission.Il y a diverses mesures dans le cas des personnes handicapées. Pour tout ce qui est des documents personnels, on a retenu la notion d'accommodement raisonnable, quel que soit le handicap. Les délais d'accessibilité de certains documents ont été précisés. Rappelez-vous les débats des gens qui sont les archivistes intéressés par ces questions. Actuellement, dans le secteur public, c'est 150 ans. Puis, dans le secteur privé, c'est illimité. Ce qu'on fait dans le secteur public, c'est qu'on ramène de 150 à 100 ans, et même à 30 ans dans le cas où la personne est décédée. Et, dans le cas du privé, bien, là aussi on retient des dates semblables.
Bon. Les décisions du Conseil des ministres et du Conseil du trésor seront dorénavant accessibles après 25 ans. C'était illimité avant ça. Il n'y avait pas d'obligation de rendre ces décisions accessibles. D'autre part, nous révisons tout ce qui concerne l'Institut de la statistique du Québec, les dispositions, droits et obligations, pour permette à l'Institut de faire son travail mais de le faire aussi de façon encadrée.
Alors, il y a tout près de 120 quelques articles. Il y a beaucoup d'aspects. Je ne veux pas rentrer dans tout le détail mais disons que c'est une mise à jour qui était nécessaire. Puis notre objectif, c'est de faire en sorte que le Québec demeure en ces matières à l'avant-garde de ce qui existe un peu partout dans le monde. Voilà.
M. Greer (Stuart): Questions en français, Liz Thompson.
Mme Thompson (Elizabeth): M. Perreault, sur la question des décisions du conseil exécutif et Conseil du trésor une petite précision, est-ce que ça veut dire que les décisions prises aujourd'hui vont être disponibles dans 25 ans seulement? ou est-ce que ça veut dire, à compter de l'adoption de la loi, que les décisions prises il y a 25 ans seront disponibles?
M. Perreault: Oui, oui. Les décisions de 1975 sont maintenant disponibles. Celles de 1976 le seront l'an prochain.
Mme Thompson (Elizabeth): Quand la loi est adoptée?
M. Perreault: Oui, oui, quand la loi sera, oui, bien sûr, adoptée. Maintenant, le président de l'Assemblée nous a tous rappelé à l'ordre et sous réserves qu'elle soit adoptée.
M. Greer (Stuart): D'autres...
M. Delisle (Norman): Qu'est-ce qui a incité le gouvernement à élargir la divulgation des comptes de dépenses des élus particulièrement des élus municipaux?
M. Perreault: Notre conviction, c'est que c'est d'intérêt public. les citoyens ont le droit de savoir l'utilisation qui est faite des deniers publics, des taxes et de s'assurer que c'est fait dans l'intérêt du public. Alors, il y a eu un certain nombre de cas qui ont été soulevés. Je ne veux pas rentrer dans des débats dont certains sont encore devant des tribunaux. Mais,il me semble qu'il appartenait au législateur à partir du moment où il y avait des contradictions dans les décisions et alors qu'on s'apprêtait justement à modifier la loi, les gens n'auraient pas compris qu'on se soustraie à nos responsabilités. Alors, on a regardé tout ça et notre conclusion, c'est que c'est d'intérêt public. On n'est pas allé, je vous le dis tout de suite jusqu'au nom du restaurant puis du nom des personnes avec qui les gens mangent. On pense qu'il faut éviter un certain voyeurisme en ces matières, je le dis comme je le pense et il y a des tiers en cause. On n'est pas obligé de connaître le menu, mais, ce qui est important cependant c'est que si un élu dépense 400 $ et les gens sont deux, puis ils dépensent un autre 400 $ le lendemain, puis il est en Floride ou bien il est en Europe, parce que ce que je veux dire, c'est normal que les citoyens le sachent et quitte à ce que l'élu en question soit amené à justifier les raisons de ces déplacements et de ces dépenses. M. Delisle (Norman): On a plusieurs de nos collègues notamment de la Gazette qui ont porté des dossiers de l'Assemblée nationale devant les tribunaux parce que l'Assemblée nationale justement refusait de se soumettre à cette obligation que vous imposez maintenant.
Est-ce que vous pensez que vous pensez que ça va avoir de l'influence?
M. Perreault: On verra. Je n'ai pas juridiction sur l'Assemblée nationale.
M. Greer (Stuart): Mario Cloutier.
M. Cloutier (Mario): M. Perreault, inspiré par votre entrevue au Soleil aujourd'hui, donc vous sembliez un peu déçu de ne pas pouvoir étendre la protection des renseignements ou enfin l'accès à l'information plutôt des sociétés d'État comme...
M. Perreault: Bien, j'ai dit que c'était un peu, je pense que j'ai utilisé l'expression «à mon corps défendant». La vraie expression ce serait plutôt «en me pilant un peu sur le coeur» dans le sens suivant: je suis ministre responsable en quelque sorte de l'accès à l'information. Et en quelque sorte par définition de ma fonction même, ce que je souhaite, c'est que ce droit du public à l'information soit le plus large possible. Mais, en même temps, il y a dans ce cas précis des filiales, des société d'État à caractère économique qui font affaire avec des tiers dans des montages financiers pour le développement économique du Québec. Il y a d'autres enjeux que l'accès du public à l'information qui sont en cause, notamment toute la capacité du Québec, et de ses sociétés, de pouvoir réaliser de telles ententes, de pouvoir faire de tels montages financiers, il y a des sommes considérables en cause, et c'est aussi dans l'intérêt du public.
Alors, on m'a convaincu, dans le sens que je me suis rallié aux arguments, je pense que ce sont de bons arguments, que, finalement, on ne peut pas, d'un côté, comme société, se doter de ces outils assez exceptionnels, il n'y a pas d'autre société en Amérique du Nord, il n'y a pas d'autre État... beaucoup d'États, soit canadiens ou américains, qui se sont dotés de tels dispositifs d'une économie mixte, en quelque sorte. Alors, on ne peut pas défaire d'une main ce qu'on essaie de faire de l'autre. Il y a des enjeux réels, il y avait des problèmes réels, et je pense que dans ce cas-là, il y a lieu de maintenir une limite à, en soi, un objectif valable d'intérêt public et l'accès à l'information pour privilégier un autre objectif, tout aussi valable, d'intérêt public et qui est celui de garder la capacité du Québec de continuer d'agir à travers ses sociétés. Il n'y a pas grand pays dans le monde qui dévoilent leurs stratégies industrielles, qui dévoilent ce genre de choses là comme ça, spontanément, et je pense que ce sont des arguments valables.
M. Plante (Bernard): ...société d'État en Floride ou en Europe, pour reprendre votre exemple de tout à l'heure...
M. Perreault: Bien, d'abord, je vous rappelle que les sociétés...
M. Plante (Bernard): ...ce n'est pas une stratégie industrielle en soi.
M. Perreault: Mais je vous rappelle que les sociétés d'État sont soumises à la loi. On parle des filiales des sociétés d'État. Les sociétés d'État sont soumises à la loi. Et donc, règle générale, les filiales sont créées justement pour des besoins très spécifiques de montages financiers. Maintenant, vous me dites: Ce n'est pas nécessairement d'intérêt public que ce ne soit pas connu. Ça prend un minimum de marge de manoeuvre. On peut toujours dire: Les gens peuvent toujours se rencontrer autour d'un café en privé dans un bureau. Mais la vraie vie, là, quand les gens traitent des affaires, bien, ils ont à se déplacer à l'étranger, parfois ils ont à le faire sans que ça soit connu, pour toutes sortes de raisons, pour préserver, justement, leurs opportunités d'affaires. Et je pense qu'il y a là une espèce d'équilibre, là, entre des enjeux puis des intérêts qui sont tous les deux des intérêts publics. Il y a un choix à faire et j'ai fait un choix.
M. Greer (Stuart): ...questions en anglais, English questions, John Grant.
M. Grant (John): I understand why you wouldn't want our industrial strategy to be out on the table, out in the open. I don't understand how that could apply to the people who run the casinos for Loto-Québec.
M. Perreault: Well, that depends of the exact activities that they put forward. For example, there has some operations, some deals that some «filiales» of Loto-Québec are doing with other business. And as far as we are concerned, we think that it wouldn't in the interest of the public that everything is on the public view, because it won't be easy for them to make such deals. Understand it's a general point of view for all the different «filiales», we didn't make a choice between them, we think that it's a general... The law will apply generally to all of them.
M. Greer (Stuart): But in that case, the world of gambling in casinos is a highly suspicious world. I mean police forces all over the world are keeping an eye on them very closely. Why shouldn't the public?
M. Perreault: Well, if there are some... For example, if your question means that there may be some criminal problems, well, there are some other ways then the public access to information to deal with such situations, in fact probably the good ones are not by this mean.
M. Greer (Stuart): Christina Lawand.
Mme Lawand (Christina): I just wanted to know what you're understanding in terms of access to information, to what public officials spend. How does that compare with what the federal Government, for instance, already does.
M. Perreault: Well, the name of the person, the amount of his expenses, the place where he did those expenses, the number of persons who he was with, and the types or the dates of those expenses will be public. I think with all those information, generally speaking, the public will be able to ask questions to their elected people and be aware about the situation.
Mme Lawand (Christina): But I believe that the federal Government already allows this. Is Québec not behind in giving this access to the public?
M. Perreault: I don't know what exactly the federal law is about that. I don't know.
M. Greer (Stuart): Liz Thompson.
Mme Thompson (Elizabeth): M. Perreault, to come back to a point that ... members of the National Assembly are public servants. Why should the public servants and the civil servants be subject to the access law and not the people who seat in the National Assembly? Why aren't you making them accessible too?
M. Perreault: Well, as you know, the Executive has not the right to give to the National Assembly any... On me dit ici que... Vous êtes sûr que ça va comprendre cette... O.K.
So, already, in the law, Mr. Côté tells me that we say in French that «sont assimilés à des organismes publics aux fins de la présente loi l'Assemblée nationale...». So, sorry if I didn't give you the good answer first, but if it's so...
Mme Thompson (Elizabeth): So, this will make the MNA spending accessible?
M. Perreault: Yes.
Mme Thompson (Elizabeth): People know the details of other members of the National Assembly who are spending their office budget ... expenses.
M. Perreault: Well, I want to be very sure of my answer, because maybe it can be... I want to be very sure of that...
M. Delisle (Norman): Oui, parce que c'est rendu en Cour d'appel.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perreault: Oui.
Une voix: Votre avocat doit savoir ça, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perreault: O.K. Je vais vous le dire en français là. C'est parce qu'il y a quand même plusieurs nuances dans la loi et je ne suis pas en mesure aujourd'hui, honnêtement, de vous clarifier cette question de façon absolument certaine. Parce qu'on dit, par exemple, à l'article 34 qu'un document de bureau d'un membre de l'Assemblée nationale ou un document produit pour le compte de ce membre n'est pas accessible, etc., etc. Alors donc, moi, je ne voudrais pas ici rentrer trop dans le détail de ça. J'avoue que je n'ai pas abordé au sens strict cette question, prenant pour acquis que ce qui habituellement détermine les règles du jeu de l'Assemblée nationale, ce n'est pas l'Exécutif, mais c'est bien les décisions qui sont prises par le
Bureau de l'Assemblée nationale. Et s'il y a des concordances à faire, tout ça, elles seront faites. Donc, je ne veux pas à ce moment-ci, moi, statuer sur cette question de façon absolue. Je ne serais pas en mesure de le faire.
M. Greer (Stuart): Mr. Perreault, don't you look holier than now saying to municipal authorities that they have to bear their expenses when, as a member of the National Assembly, you can hide behind the Bureau and say: I don't have to show my spending?
M. Perreault: Well, you should ask this question to the president of the National Assembly and to the...
M. Kalb (Richard): And you, personally, how do you feel about this? Personally, you, how do you feel about this?
M. Perreault: It's not exactly right because as you know each year we have to study the credits and you have very, very... we have a lot of answers that you have to give, for example, to the opposition...
M. Kalb (Richard): For your department.
M. Perreault: ...to our department, for example. If I go, for example, on a trip for the Government outside Québec, you will see exactly the amount of expenses I have done, the reason why I have been there, the number of people with whom I was, their name and so... we already have a lot of information that we do give.
M. Kalb (Richard): You're spending as a member of the National Assembly though in that budget that's is accorded to your office is protected from any requests that I and any of my colleagues or anyone else might...
M. Perreault: Yes. But as I said before that's because of the... You have to understand that the executive and the legislative are two different things. So you should have your question to the bureau of the Assemblée nationale.
M. Kalb (Richard): But you are a member of the National Assembly.
M. Perreault: Yes.
M. Kalb (Richard): Do you feel that citizens should have access to information on the spending of their members?
M. Perreault: As I said before, they already have a lot of this information.
M. Kalb (Richard): But the area that's hidden right now, do you feel should that be available to citizen?
M. Perreault: Well, I prefer to let the National Assembly answer itself to this question.
M. Kalb (Richard): How can you as the Minister responsible for the access to information, sit there and say: Well, I don't want to touch this. Aren't you supposed to have a moral and ethical responsibility to deal with these questions?
M. Perreault: As I said before, it's a question of the responsibility of the National Assembly so I let to the National Assembly it's own responsibility. I'm doing my job in charge of... I'm myself so. As I said before, for example, every member of the Government has to give lot of information probably more than lot of people to what are their expenses when they do travel. If you look at the credits and the answers to the questions of the opposition that we have to put down, you'll see that there are a lot of information. So as I said before I don't want to... «Comment on dit ça? Je vais vous le dire en français: Je ne veux pas prendre la place de l'Assemblée nationale. Les questions que vous posez se posent. Ce n'est pas moi qui ai les réponses.
M. Kalb (Richard): But you're a member of the National Assembly who in the end would vote on that...
M. Perreault: Mais je suis aussi un membre du gouvernement et de l'Exécutif.
M. Kalb (Richard): It's so the Government doesn't want anyone opening up that can of worms.
M. Perreault: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Cloutier (Mario): Dans le document, vous dites que les décisions du Conseil exécutif et du Conseil du trésor sont rendues publiques après 25 ans. Dans le paragraphe suivant ou l'autre après, on dit qu'on réduit pour le secteur public le délai maximal d'accessibilité des documents prévu à la Loi sur les archives de 150 à 100 ans. Pourquoi ne pas harmoniser le 25 ans dans ce cas-ci? Ou, de la même façon qu'un individu, après qu'il meurt, le document est rendu public après 30 ans? Pourquoi pas 25 ans aussi?
M. Perreault: C'est parce que, dans un cas, ce sont des décisions d'un organisme public, dans l'autre cas, c'est parfois des informations qui concernent la vie privée des gens, donc des tiers. Le Conseil des ministres, le Conseil du trésor, c'est un organisme de l'État. Alors là, on peut, nous, décider – évidemment avec l'accord de l'Assemblée nationale – mais quelles seront les règles du jeu et qu'est-ce qui est raisonnable. Puis je pense que 25 ans, honnêtement, on se situe tout à fait dans ce qui se fait partout dans le monde maintenant.
Mais pour ce qui est de tiers qui sont des particuliers, des gens dans le domaine privé, là, dans le fond, on est obligés de tenir compte du fait qu'ils ont des familles, qu'ils ont des enfants qui sont vivants, il y a des enjeux en cause, là. Donc, on essaie d'établir un équilibre entre la possibilité pour les archivistes d'avoir accès à des documents, pour des raisons de bâtir l'histoire, d'écrire des livres mais en même temps de protéger la vie privée. C'est pour ça qu'on amène la notion... Vous dites 100 ans mais on l'amène à 30 ans si la personne est décédée. Et si vous refouillez dans le projet de loi dans le détail, vous allez vous rendre compte qu'il y a une nuance, sauf la question des renseignements d'ordre médical qu'on maintient à 100 ans. Mais sinon, on ramène ça à 30 ans, encore une fois, pour ne pas léser des tiers. Si votre père avait une sorte de maladie qui est héréditaire, quelqu'un est encore vivant, est-ce que c'est d'intérêt public que ce soit su?
Merci. Merci de votre patience.
(Fin à 17 h 2)