(Huit heures vingt-trois minutes)
M. Arseneau : Alors, bonjour, tout
le monde. Vous ne serez pas surpris aujourd'hui qu'on aborde le thème de la
santé à nouveau. Évidemment, hier, avec cinq organisations syndicales, on a
sonné l'alarme sur les bris de service appréhendés à partir du 15 octobre
prochain. On avait évoqué l'idée qu'il y ait environ 7 000 personnes qui
soient mises en congé sans solde, dont le système de santé serait privé. Aujourd'hui,
on lit, dans LaPresse, qu'il y aurait 27 000 personnes
qui seraient mises en congé à compter de la semaine prochaine.
Et ce qui est particulier, c'est que le gouvernement
continue de vouloir maquiller les bris de service en les appelant des «réorganisations
planifiées». Et hier, en soirée, on a publié une liste avec quatre endroits où
des bris de service sont déjà en cours. Et une vérification sommaire nous
indique qu'en fait il y a des bris de service qui sont beaucoup plus nombreux
et dont on ne parle pas, qu'on parle, par exemple, des CLSC, qui sont déjà en
rupture de services un peu partout, on parle d'une dizaine de points de service
au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on parle également de la Minganie, de la Basse-Côte-Nord,
Rivière-au-Tonnerre. Ce sont des services de santé qui ne sont actuellement pas
fonctionnels. Je parlais à des gens de Roberval, ce matin, qui me disent que
les soins intensifs ne sont pas non plus dans cette liste-là. Ils en étaient
surpris. On parle également des résidences intermédiaires qui seront touchées
par la bande, plusieurs reportages ont été réalisés là-dessus, par le manque de
personnel à compter du 15.
Alors, on demande au gouvernement de faire
preuve de réelle transparence. S'il veut parler des bris de service, qu'il
parle également des bris de service qui sont planifiés, comme à Senneterre, par
exemple, pour la semaine prochaine, et qu'on ait la liste complète pour qu'on
sache vers quelle catastrophe on se dirige.
Maintenant, je voulais, avant de laisser
la parole à ma collègue, Véronique Hivon, vous faire part d'une motion que l'on
va déposer aujourd'hui, dans un tout autre ordre d'idées, et qui touche... en
fait, qui touche, oui, aux Premières Nations d'Amérique, qui sont à l'origine
du sport qu'on connaît comme la crosse. On veut appuyer leur demande pour faire
partie de la compétition olympique de Los Angeles de 2028. Alors, on sait que
l'équipe de crosse iroquoise devrait participer aux Jeux mondiaux de crosse de
2022, ce qui pourrait leur paver la voie à une participation aux Olympiques. Ce
sera un sport de démonstration.
Alors, on va proposer, ce matin, à nos collègues
de l'Assemblée nationale d'adopter la résolution qui dit que l'Assemblée
nationale profite de la Journée internationale de solidarité avec les peuples
autochtones des amériques pour exprimer son appui à la Confédération iroquoise
et son équipe nationale de crosse, membre de la fédération internationale, dans
leur démarche en vue de participer aux Olympiques de 2028 à Los Angeles.
Là-dessus, ma collègue, Véronique Hivon.
Mme
Hivon
:
Bonjour, tout le monde. Alors, aujourd'hui, on souhaite exprimer au gouvernement
de M. Legault, qui s'apprête, selon toute vraisemblance, à proroger la session,
que nous avons une attente très ferme pour sa nouvelle session et son discours
d'ouverture à l'égard de l'éducation. Si l'éducation est une réelle priorité,
il va enfin falloir, après trois ans, qu'il le démontre, et que ça arrête
d'être juste des beaux mots, et que ce soient de réelles actions, et ça, ça
commence dès son discours d'ouverture.
Parce que si l'éducation avait été une
réelle priorité au cours des trois dernières années, eh bien, on n'aurait pas
assisté à la gestion erratique qu'on a vue de la pandémie dans nos écoles avec
toutes les conséquences négatives qui en ont découlé pour les élèves comme pour
le personnel scolaire. On n'assisterait pas non plus à une pénurie sans précédent
d'enseignants, de professionnels, de personnel de soutien scolaire, des retards
dans la livraison des écoles où les problèmes d'infrastructures se multiplient,
une augmentation du décrochage. Alors que ça allait mieux dans les dernières
années, on assiste maintenant à une augmentation du décrochage. On n'attendrait
pas toujours une réforme du protecteur de l'élève, qui avait été promise pour
le début du mandat. On n'assisterait pas à un brassage de structures
complètement stérile qui fait en sorte que les parents ne savent plus à quel
saint se vouer quand ils ont des problèmes avec leur école. On n'aurait pas des
milliers d'enfants sans services professionnels dans nos écoles. Et on
n'assisterait pas à une augmentation sans précédent de la privatisation de ces
services-là. D'ailleurs, c'est un sujet, là, qui a retenu l'attention depuis
quelques jours. Nous déposons... on a déposé ce matin une demande de mandat
d'initiative à la Commission de la culture et de l'éducation pour qu'on se
penche sur cet enjeu-là qui est extrêmement préoccupant.
Et finalement, si l'école était vraiment
importante et l'éducation vraiment une priorité, on ne verrait pas un gouvernement
qui continue de foncer tête baissée dans son obsession des maternelles quatre
ans malgré le fait que les coûts ont explosé et que ça prend des ressources
matérielles mais surtout humaines qui ne sont pas déployées où elles devraient
l'être, autant en termes d'enseignants que, bien sûr, d'éducatrices. Parce que
vous vous rappellerez que, dans chaque classe de maternelle quatre ans, il doit
y avoir une éducatrice alors qu'on vit une pénurie sans précédent d'éducatrices
dans nos centres de la petite enfance, dans nos services de garde.
Et en plus on a découvert tout récemment
qu'alors que vous vous rappellerez que le premier ministre nous disait que la
raison pour laquelle il fallait foncer dans les maternelles quatre ans, c'était
pour réduire le nombre d'enfants qui n'avaient aucun service éducatif, que ce
soit en service de garde ou en maternelle quatre ans, eh bien, on a découvert
que ce chiffre-là a augmenté entre l'arrivée du gouvernement et 2019‑2020. On
est rendu à 37,4 % des élèves qui ne fréquentent pas de service éducatif,
alors que la mesure de départ était de 36 %. Et, au cours de la dernière
année, on a vu encore des cibles non atteintes. Alors, tout ça est très, très
inquiétant, et on espère qu'il va y avoir un coup de barre et une vraie priorisation
qui va être faite dans le discours d'ouverture.
Et, en terminant, un petit point sur le
tribunal spécialisé. Donc, vous savez à quel point c'est un enjeu qui me tient
à coeur, ça fait trois ans et demi qu'on se bat, au Parti québécois, pour
l'instauration d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
conjugale. Or, on assiste tristement à une confrontation, à un choc, donc,
entre le ministre de la Justice et la juge en chef de la Cour du Québec sur le
sujet. On pense vraiment qu'on doit garder en tête que ce sont les victimes qui
doivent bénéficier de cette réforme-là et on doit mettre les différends de côté
pour focusser sur une réforme qui fait consensus, qui est au coeur du rapport Rebâtir
la confiance, et il faut vraiment mettre de côté les différends.
Donc, on invite formellement aujourd'hui
le ministre et la juge en chef à penser d'abord et avant tout aux victimes et à
s'assurer que cette réforme-là va pouvoir voir le jour. Et d'ailleurs on
demande au ministre de pouvoir, lors des auditions sur son projet de loi,
entendre la juge en chef. Elle dit elle-même aujourd'hui qu'elle est ouverte à
venir exposer son point de vue en consultations. Donc, on veut entendre la juge
en chef et le Conseil de la magistrature, parce que ce n'est pas vrai qu'on va
passer à côté d'une réforme de cette importance-là.
M. Gagnon (Marc-André) : Mme
Hivon, à titre de députée, là, êtes-vous à l'aise avec l'idée de permettre plus
longtemps à des infirmières, à des préposés qui sont non vaccinés d'être à
proximité de personnes vulnérables? Parce que votre parti hier proposait de…
Mme
Hivon
: Oui,
Joël, notre porte-parole en santé...
M. Gagnon (Marc-André) : Non,
mais moi, je veux avoir votre avis. Êtes-vous à l'aise avec cette idée-là?
Mme
Hivon
: Je
suis tout à fait... je suis tout à fait à l'aise avec la position qu'on met de
l'avant.
M. Gagnon (Marc-André) : Avec
la position, mais avec le fait qu'il y ait des personnes non vaccinées qui
travaillent de près avec des personnes vulnérables.
Mme
Hivon
: On
veut tous que les gens soient vaccinés. On vous l'a répété, on est favorable à
la mesure de la vaccination obligatoire. On veut qu'il y ait tous les services
qui puissent être donnés. On veut que les gens soient vaccinés. On est
favorable, on le redit, on invite les gens à se faire vacciner. Mais comme l'a
dit Joël très bien, il peut le dire beaucoup mieux que moi, on ne veut pas que
les gens soient pénalisés, que notre réseau s'écroule, et on est très inquiets
de ne pas voir de plan de contingence. Alors, je suis tout à fait à l'aise, là,
je ne sais pas à quoi vous faites référence, là.
M. Gagnon (Marc-André) : Alors,
M. Arseneau, dans ce cas-là, avez-vous l'impression hier que votre position
vous a placé dans l'embarras, vous a peinturé dans le coin? On avait presque
l'impression que vous étiez antivaccin, là, dans la perception…
M. Arseneau : Oui, mais, nous,
on est à la défense des services aux citoyens. Alors, la question que vous
posez, c'est : Est-ce qu'il vaut mieux se faire soigner par quelqu'un qui
n'a pas été vacciné mais qui est testé à tous les deux jours ou ne pas se faire
soigner du tout? Nous, on préfère que les gens soient soignés, mais on préfère
que les gens soient vaccinés et qu'ils le soient tous, et que le gouvernement,
s'il a mis une date butoir qui est arbitraire et qu'il n'atteint pas ses
objectifs, bien, qu'il dépose les moyens de maintenir les services aux
quatre coins du Québec.
Et là, à l'heure actuelle, il nous
présente une réorganisation de services, qui est en fait une série de bris de
service, qui nous apparaît incomplète. Il doit faire preuve de transparence et
nous dire, face au problème du nombre de personnes qui actuellement ne sont pas
vaccinées et qu'on mettra en congé sans solde, quelle sera la résultante pour
ceux qui ont besoin de services de santé aux quatre coins du Québec, et
ça, il ne l'a pas dit encore.
M. Lacroix (Louis) : Hier,
Mme Blais a admis qu'il pourrait y avoir des bris de service, notamment
dans les CHSLD, parce qu'il y a 2 985 PAB et infirmières qui ne sont
pas vaccinés actuellement. Puis je lui ai posé la question : Est-ce que
vous pensez qu'il pourrait y avoir des bris de service? Elle a répondu,
textuellement : «Poser la question, c'est un peu y répondre». Alors,
est-ce que vous craignez qu'il y ait des bris de service dans les CHSLD, qu'on
se retrouve à la même situation de pénurie de main-d'oeuvre? Évidemment, la
pandémie n'est pas la même qu'en première vague, là, mais…
M. Arseneau : M. Lacroix,
je vous répondrai comme la ministre cette fois-ci : Poser la question,
c'est y répondre. Est-ce que je crois qu'il est responsable pour une ministre
d'admettre qu'il y aura des bris de service auprès de nos personnes aînées et
se croiser les bras en disait : Bien, ça doit arriver? Nous, on pense
qu'il ne faut pas baisser les bras. Il faut que le gouvernement ait un plan de
contingence qui soit, en fait, réaliste puis qui nous convainc, les Québécois
qui ont besoin de services, que, justement, personne ne sera pénalisé dans les
soins auxquels on est en droit de s'attendre suite à l'imposition d'une mesure.
Mme Côté (Claudie) : Le
gouvernement ne bougera pas sur la date du 15 octobre, là, hier, ils ont
été clairs à ce sujet. Donc, qu'est-ce que doit contenir le plan de
contingence, outre le réalisme dont vous…
M. Arseneau : Bien, en fait,
ce qu'on veut, c'est le maintien des services dans les résidences
intermédiaires, dans les CHSLD, dans les CLSC, dans les urgences, dans les
secteurs de l'obstétrique, dans les laboratoires un peu partout à travers le
Québec, en imagerie médicale.
Alors, si le gouvernement a un plan, qu'il
le dépose parce que, là, nous, on est inquiets, les organisations syndicales
sont inquiètes, et les gens qui restent et qui sont vaccinés, qui vont se
trouver à, finalement, tenir encore une fois à bout de bras le système de santé
qui ne tient qu'à un fil, ils sont actuellement très inquiets. Alors, quel est
le plan?
M. Lacroix (Louis) : La
dernière fois qu'on a fait face à une crise semblable de manque de personnel,
on a appelé l'armée qui est venue dans les CHSLD. L'armée est en train de faire
la même affaire en ce moment en Alberta parce qu'ils ont une crise, eux autres,
là-bas, d'une ampleur importante. Est-ce qu'à compter du 15 octobre, si on
se retrouve en bris de service, on doit aussi faire appel à l'armée qui s'est
montrée quand même efficace, là, dans les CHSLD?
M. Arseneau : Bien, écoutez,
je pense qu'on n'en est pas là. Actuellement, l'armée n'est pas requise parce
qu'il y a des gens sur le terrain qui soignent les patients et qui peuvent...
des gens qui peuvent être vaccinés à hauteur, nous dit-on, d'environ 95 %.
Le 5 % qui n'est pas vacciné, actuellement, il prodigue des soins, et on
fait des tests. Est-ce qu'on veut augmenter le nombre de tests pour une période
donnée, le temps d'atteindre des objectifs de vaccination plus grands? Nous, on
pense que c'est peut-être une façon beaucoup plus efficace que de demander, par
exemple, à l'armée d'intervenir. Parce que, en fait, il faut bien se rendre
compte que la date qui a été fixée au 15 octobre, c'est une date qui est
tout à fait arbitraire. Et, lorsqu'on dit : Bien, les gens le savaient à
l'avance, ils auraient dû se faire vacciner, il ne faut pas oublier non plus
que le comité d'éthique en santé publique de l'INSPQ, ce qu'ils avaient conclu
dans leur recommandation, c'était : Cette approche de précaution, d'exiger
la vaccination de tous les membres du personnel de la santé, peut être valide
si on a mesuré les avantages et les inconvénients. Mais l'inconvénient, c'est
de mettre 27 000 personnes qui soignent actuellement les Québécois en
congé sans solde. Donc, l'idée, c'est, si on a mesuré les inconvénients,
comment on compose avec la situation, et c'est au gouvernement de nous dire
comment il entend faire dans huit jours.
M. Larin (Vincent) : ...le fameux
tableau de M. Dubé dont vous nous avez parlé, selon vous, il sous-estime
les bris de service qu'il va y avoir au 15 octobre?
M. Arseneau : On est en train
de faire des vérifications, mais ça nous apparaît actuellement très, très
sommaire lorsqu'on prend en compte les informations qu'on a du terrain, qui
nous parlent, par exemple, des fermetures de services dans les CLSC par
exemple, qui font partie du système de la santé, mais qu'on omet dans cette
liste-là. Mais ça fait partie des services qui sont offerts aux Québécois
actuellement et qu'on est en train de réorganiser, c'est-à-dire qu'on ferme
l'un après l'autre.
Mme Gamache (Valérie) :
...l'impression que plutôt que d'être transparent, le gouvernement trompe
actuellement les Québécois avec cette liste-là?
M. Arseneau : Moi, je pense
que c'est une autre opération de communication ou de marketing politique et je
pense que cette approche-là, actuellement, est incomplète, ne serait-ce que de
ne pas mentionner que, s'il s'agit, comme le dit le vocable gouvernemental, de «réorganisation
planifiée», mais qu'est-ce qui fait partie de sa planification? Pourquoi ne
nous parle-t-il pas de tout ce qui va être fermé à partir du 15, dont certains
services ont déjà été identifiés, comme par exemple l'urgence de Senneterre? On
en parle depuis plusieurs jours maintenant. Si c'est planifié, bien, qu'on
l'indique, dans la planification, ce qui s'en vient, et qu'on nous dise aussi
tout ce qui est déjà fermé à l'heure actuelle.
La Modératrice
:
Dernière question en français.
Mme Gamache (Valérie) :
Peut-être Mme Hivon, pour le tribunal spécialisé, avez-vous l'impression
que M. Jolin-Barrette est le bon interlocuteur pour dénouer l'impasse avec la
juge en chef? Est-ce que c'est ça qui vous inquiète plus que la juge en chef elle-même?
Mme
Hivon
:
C'est le portrait de la situation. Alors, on sait que leur relation a déjà
connu quelques soubresauts dans le passé. Et là ce que j'espère, c'est que tout
le monde qui est impliqué a la hauteur nécessaire et l'intérêt des victimes...
Je ne doute pas que Simon Jolin-Barrette pense à l'intérêt des victimes, bien
sûr, mais quand on voit que ça risque, son projet de loi, de ne pas être
implanté, d'être contesté, je pense que là il faut prendre un temps d'arrêt
puis se dire : O.K., notre focus, c'est les victimes ici, c'est de rebâtir
la confiance entre les victimes de violence sexuelle et conjugale et notre
système de justice, on ne continuera pas à être dans une confrontation entre le
ministre et la juge en chef. Donc, je les appelle vraiment à travailler ensemble
pour le bien supérieur des victimes et de la confiance dans notre système de
justice.
M. Gagnon (Marc-André) : Sur
les enjeux autochtones, votre chef n'est pas là, mais si je me souviens bien,
tous les deux, à l'époque, vous aviez reconnu l'existence du racisme systémique.
Est-ce que votre pensée a évolué? On sait que M. St-Pierre Plamondon, lui,
parle de racisme institutionnel. Ce n'est pas tout le monde qui saisit la
différence.
Mme
Hivon
: Je
pense que les deux... Joël pourra parler en son nom, je ne veux pas parler en
son nom, mais on trouve que l'idée de racisme institutionnel, c'est une notion
qui est très intéressante parce qu'elle s'arrête à chaque institution où il y a
du racisme, et on pense aussi que, dans l'espèce de climat actuel où il y a
cette antagonisation-là, c'est une voie de passage qui peut rallier tout le
monde autour de ce concept-là.
M. Lacroix (Louis) : Êtes-vous
d'accord avec le concept de Mme Kamel qui, elle, dit qu'il faut utiliser
les bons mots et que c'est du racisme systémique? Elle donne l'exemple, entre
autres, de ce qui s'est passé lorsque Joyce Echaquan... bon, en fait, de
l'infirmière-chef, là, qui a décidé de défendre une infirmière plutôt que de
prendre le parti de Mme Echaquan, etc., puis elle dit : Ça, c'est un
bel exemple de racisme systémique. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
Mme
Hivon
:
Bien, vous avez vu que Mme Kamel a justement dit et elle a dit nommément :
Vous savez, qu'on l'appelle «systémique» ou «institutionnel», l'important, c'est
qu'on mette des mots. Nous, on est d'accord avec ça, puis après on avance sur
les solutions concrètes. Puis je pense qu'il y a clairement, oui, un enjeu de
racisme institutionnel à cet hôpital qui, malheureusement… bien, je veux dire,
on est en train de travailler, mais que je connais bien, qui est à Joliette.
Donc, je pense que là-dessus on est à la même place.
La Modératrice
:
Dernière en français.
M. Larin (Vincent) :
Trouvez-vous qu'elle a outrepassé son mandat, Mme Kamel?
Mme
Hivon
: Là, je
pense qu'on… je veux dire, le chef s'est déjà exprimé là-dessus, là, il n'y a
rien à ajouter.
M. Larin (Vincent) : …vous,
Mme Hivon?
Mme
Hivon
: Je
n'ai rien à ajouter par rapport à ce que le chef a dit sur ça.
La Modératrice
: On va
passer en anglais.
Mme Senay
(Cathy) : Mr. Arseneau, regarding the mandatory vaccination, basically, you're saying that
the October 15 deadline is… that date was not even thoughtful, like, the
Minister Dubé didn't really think about it when he gave that date, like, there
is… You want to postpone it, so what's the problem? Because we saw this coming
for weeks now.
M. Arseneau : Yes. OK. But that's
it, the date is arbitrary, like, there's nothing that's going to happen the
16th that, you know, that's worse than the 14th, in terms of, you know, giving
all sorts of care to the public. What we all know is people had a month and a
half to get their vaccines if they wanted to keep working in the public system,
and, if not, they would be suspended without wage, without salary. That's for
the people, the workers.
What citizens are faced
with is the failure of the Government to have a 100% of the caregivers having their vaccines, so they're
faced with services breakdowns. So, we're defending services, we're saying :
If the Government didn't reach
its goal of having 100% of the people working in the system vaccinated, does
that mean that the public, the citizens, the sick people will have to cope with
not having services? And that's what worries us, that's what worries also lots
of unions. But moreover, the people who did get vaccinated and are on the floor
right now, they're seeing what's coming with great worries, because they don't
think they're going to be able to make it, and they want to offer services, but
they won't be able to because they're not going to be enough. Some wards will
be closing down. So, the question is : Do we stick to the date or do we stick with services
throughout Québec being offered
past the October 15 deadline? And we are for services, that's what we are for.
Mme Senay (Cathy) : The Health Ministry came out with the tool, yesterday, to, like,
have a table with all the planification of the service breakdowns. Like, that's exactly what you need.
M. Arseneau : Well, what we need for the 15th. Right now, this is what we
identify as being reorganized, which means that basically they've closed down
some of the services that we are... that we expect to have, OK? So, there are four CISSS or CIUSSS that
have been identified. First of all, we think : Well, that's very little.
We've read in CBC, Radio-Canada and all sort of papers that there are services
that are already closed down in terms of CLSCs throughout Québec. We also know
that intensive care in Roberval is closed. We also know that Matane has had
problem with the obstetrics. Now, they're not on the list, but they will be probably next weekend. And Senneterre was
announced for October 14, I believe, it's not part of the list. So, what's
coming up is not on the list right now.
So, we ask the Government to go back to the board and give
us the entire list, including «ressources intermédiaires» that are at risk right now because they're going to be needing more people, even senior
homes that risk having breakdowns. Even Marguerite
Blais said that that was going
to happen. And so, we know what the picture is as of
October 15 and of course what are the consequences or what is the plan to cope
with the situation.
Mme Senay (Cathy) : You're the only political party asking the postponing of... like, the
October 15 to be postponed. Are you helping right now? Are you winning some
points? Are you making some gains? Because you're the only one asking for that.
M. Arseneau : I think defending public services, especially health services, is
certainly not something that we're going to stay shy of, and we're always going to be winners if we defend public services for Quebeckers throughout Québec. So, we're not stuck on a date, as
opposed to the Government. The
date is not what we're focusing on. Services is what we're focusing on. And we
find it quite odd that other political parties would not defend our public services, health public
services. They don't defend it, that's what you're saying. I think we should
all defend the services.
M. Grillo (Matthew) : What kind of delays are we talking about? You said there's no date
specifically but, I mean, how long do you think it could take, two weeks, a
month, two months?
M. Arseneau : Well, it's up to the Government to say. How long does it take to make sure that we provide services
that we are expected to deliver throughout Québec? How long does it take the Government? If they say : Well, in the next three days we're going to come up with a plan, and nothing's going to be changed on October 15, that's
the delay, three days, fine. If it takes two weeks to talk with the unions and
people on the floor and say : Well, this is how we should reorganize and
make sure that services are offered throughout Québec, two weeks. We're not stuck on a delay or on a date, we're stuck on
the idea that Quebeckers cannot
be deprived of services that they need, especially when it comes to health
services.
M. Grillo (Matthew) : Is this the right time to call a new session?
M. Arseneau : To call what?
M. Grillo (Matthew) : To end a session and start a new one, which we're expecting the
Government...
M. Arseneau : Well, I guess that's the Government's prerogative. Is it a good
time? As long as the work continues in terms of, you know, protecting the
health system, and as long as some of the «projets de
loi»... the bills that were, you
know, tabled can come back and we can study them, I
guess that's... you know, we
can work with that. Thank you very much. Merci.
La Modératrice
: Merci.
Bonne journée.
(Fin à 8 h 48)