Conférence de presse de M. Jean-Marc Fournier, ministre de la Justice, et de Mme Dominique Vien, ministre déléguée aux Services sociaux

Le point sur le projet de loi visant à modifier le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale

Version finale

Le mercredi 13 juin 2012, 11 h 30

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures trente-sept minutes)

M. Fournier: Alors, mesdames et messieurs, merci d'être là. Je suis en compagnie de ma collègue la ministre déléguée aux Services sociaux, Mme Dominique Vien; du grand chef de la nation huronne-wendat, M. Konrad Sioui; de James Bobbish, président du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James; ainsi que de la présidente du Mouvement Retrouvailles, Mme Caroline Fortin.
Parmi nous, dans la salle, je salue mesdames Sylvie Desmarais et Judith Laurier, de l'Association des centres jeunesse du Québec; de Me Carmen Lavallée, professeure à la faculté de droit de l'Université de Sherbrooke; de M. Ashley Iserhoff, vice-grand chef du Grand Conseil des Cris et de Tina Petawabano, directrice au Grand Conseil des Cris. Toutes ces personnes en avant ou dans la salle sont disponibles pour prendre les questions des journalistes, si tant est que vous en aviez.
Les règles actuelles de l'adoption ne sont plus adaptées à notre contexte social ni aux pratiques existantes. La loi, qui date de 1924, a bénéficié de plusieurs changements, mais elle doit à nouveau être modernisée. Le portrait des modèles familiaux a évolué. En plus du modèle traditionnel, on compte dorénavant des familles recomposées, monoparentales, homoparentales et une diversité d'autres situations qui n'existaient pas auparavant. Le profil des enfants adoptés a aussi changé: depuis près de 50 ans ou avant, c'était presque uniquement des poupons; aujourd'hui ce n'est plus le cas. À cela, il faut ajouter notre ouverture aux demandes des premières nations et Inuits pour la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone.
Je suis donc fier aujourd'hui de vous présenter le projet de loi modifiant la Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale. Essentiellement, ce projet de loi propose:
1° de nouvelles formes d'adoption et d'exercice de l'autorité parentale;
2° la reconnaissance de l'adoption coutumière autochtone dans nos lois;
3° l'assouplissement des règles de confidentialité touchant l'adoption; et
4° des règles plus précises en matière d'adoption internationale.
Ce projet de loi s'est notamment inspiré du rapport du groupe de travail sur l'adoption, présidé par Me Lavallée, qui est avec nous, intitulé Pour une adoption québécoise à la mesure de chaque enfant. Nous avons aussi tenu compte des commentaires entendus à l'occasion de la consultation publique sur l'avant-projet de loi présenté par ma collègue de l'époque, Mme Kathleen Weil, dans la foulée du rapport dit Lavallée.
Le Québec ne connaît actuellement que l'adoption plénière, caractérisée par la rupture complète des liens de filiation préexistants de l'adopté. Cette forme d'adoption, telle que nous la connaissons, sera maintenue comme choix, selon l'intérêt de l'enfant.
Par ailleurs, il existe des situations où il pourrait être approprié que l'enfant puisse maintenir des liens d'appartenance à sa famille d'origine tout en favorisant son intégration dans sa famille adoptive. Ce pourrait être le cas, par exemple, d'un enfant plus âgé placé en famille d'accueil, qui a conservé des contacts avec ses parents. Autre exemple: un enfant qui est adopté par le conjoint de son parent qui désire conserver un lien avec son autre parent. Ainsi, il est prévu une nouvelle forme d'adoption: l'adoption sans rupture de liens de filiation, dans le cas, bien sûr, où un tribunal estimerait qu'il en va du bien-être de l'enfant adopté de conserver son lien de filiation avec son père et sa mère d'origine. Dans ces cas, précisons que le parent d'origine n'aurait cependant pas d'obligation alimentaire face à l'adopté. Les nouvelles dispositions prévoient aussi une nouvelle tutelle dative pour les parents qui ne sont plus en mesure d'exercer eux-mêmes leur autorité parentale. Le projet de loi prévoit donc le transfert de l'exercice de l'autorité parentale, par exemple, pour des parents qui ne sont plus en mesure d'exercer pleinement leur rôle, ou le partage avec un conjoint de l'exercice de l'autorité parentale avec lequel on vit depuis au moins un an. Ces dispositions pourraient s'appliquer dans les cas de familles recomposées ou encore de familles homoparentales lorsqu'un seul des deux adultes est le parent de l'enfant.
Enfin, de nouvelles dispositions vont permettre au tribunal, lors de l'adoption, de reconnaître des ententes de communication communément appelées «l'adoption ouverte».
Par ailleurs, le projet de loi donne suite aux demandes des premières nations et des Inuits en intégrant les effets de l'adoption coutumière autochtone au Code civil du Québec. Plusieurs de leurs membres sont concernés par une adoption coutumière en tant qu'adopté, adoptant ou parent d'origine. En effet, des pratiques bien présentes dans des communautés autochtones consistent à confier un enfant à des personnes choisies par les parents pour qu'ils en prennent soin comme si cet enfant était le leur.
Selon les nouvelles dispositions proposées, le Directeur de l'état civil pourrait ainsi dresser un nouvel acte de naissance conforme à la nouvelle situation de l'enfant adopté selon l'adoption coutumière. Celui-ci, le Directeur de l'état civil, agirait après qu'une autorité désignée par la communauté ou la nation autochtone se soit assurée avant d'attester l'adoption que la coutume est en harmonie avec les principes du Code civil et que l'adoption est, suivant une appréciation objective, conforme à l'intérêt de l'enfant. Le grand chef de la nation wendat-huronne, M. Sioui, et le président du Conseil cri de la santé et des services sociaux, M. Bobbish, vous en diront davantage un petit peu plus tard.
L'accès à ses origines est une question qui fait l'objet de débats publics animés depuis de nombreuses années, et certains attendent impatiemment une réforme des règles applicables en cette matière. La personne qui est à mon extrême gauche se sentira sans doute visée. Le Mouvement Retrouvailles milite depuis 1983 en faveur de la reconnaissance du droit à l'identité et aux origines pour les personnes directement concernées par l'adoption. Nous entendons donc faciliter les retrouvailles entre l'adopté et les parents d'origine qui le désirent. Le projet de loi propose de remplacer les règles actuelles du consentement préalable à la divulgation de renseignements personnels par des règles plus ouvertes pour l'adopté ou ses parents d'origine. Ces nouvelles règles permettraient à ces personnes de connaître l'identité de l'autre ou même de se retrouver si elles ne s'y sont pas opposées par le modèle du veto prévu par le projet de loi. Les parents d'origine n'auraient cependant le droit de connaître l'identité de l'enfant adopté ou de le contacter qu'une fois celui-ci devenu majeur, s'il y consent, bien sûr.
Les nouvelles dispositions faciliteraient également l'accès aux renseignements médicaux en supprimant l'obligation de démontrer la gravité du préjudice encouru pour obtenir la communication. Il y aurait ainsi un meilleur équilibre entre les besoins de l'adopté de connaître ses origines et le droit à la vie privée de ses parents d'origine. Je tiens à préciser que ces nouvelles dispositions ne s'appliqueront pas aux adoptions d'enfants qui habitent hors du Québec.
Les nouvelles dispositions du projet de loi en matière d'adoption internationale visent d'abord à réaffirmer la primauté de l'application des règles québécoises pour tous les adoptants, y compris ceux ayant une double nationalité. Par exemple, ces règles précisent que la seule forme possible d'adoption pour les enfants nés hors du Québec demeure l'adoption plénière, celle qui rompt tout lien de filiation entre l'adopté et ses premiers parents.
Aussi, les règles actuelles font en sorte qu'il est impossible pour des personnes habitant au Québec d'adopter un enfant originaire d'un pays qui ne connaît pas l'institution de l'adoption. Le projet de loi prévoit une possibilité pour l'adoption de ces enfants, mais à certaines conditions qui seront déterminées par règlement. En ce qui concerne l'enfant, celui-ci devra, premièrement, être sans filiation ou orphelin et pris en charge par un service de protection de l'enfance de son pays; avoir été confié sous une forme de tutelle par un tribunal de son pays à une personne qui veut l'adopter au Québec; être autorisé par une autorité de son pays à le quitter définitivement.
Je tiens à préciser ici que, dans ces cas, les règles de l'adoption plénière et les règles fédérales d'immigration s'appliquent, c'est-à-dire que l'adoption rompt tout lien de filiation antérieur, frère, soeur, tante, oncle, de sorte que, lorsque l'adopté devient majeur, il ne pourrait pas parrainer des membres de sa famille d'origine.
En conclusion, ce projet de loi est le fruit de démarches portées avec rigueur mais aussi avec enthousiasme par de nombreux intervenants des domaines social, juridique, associatif. Je veux les en remercier, pour toutes ces années qu'ils ont consacrées à ce projet. Les parents et leurs enfants seront les grands gagnants de cette nouvelle législation plus précise et plus efficace en matière familiale.

À ce moment-ci, je vais me permettre de passer la parole à ma collègue Mme Vien. Suivront par la suite M. Sioui, M. Bobbish, Mme Fortin, et nous prendrons vos questions par la suite.

Mme Vien: Alors, merci beaucoup, M. Fournier. M. Fournier a fait un tour assez complet, assez exhaustif de ce que contient, effectivement, cette pièce législative que nous avons devant nous aujourd'hui, une pièce législative que je qualifierais quand même de costaude, de majeure, qui vient répondre à un certain nombre de demandes qui ont été faites au cours des dernières années, mais aussi qui vient refléter, si vous voulez, la diversité de la société dans laquelle nous évoluons.
Il s'agit d'un projet de loi qui démontre très clairement, à mon sens, toute l'ouverture, toute la compréhension, j'ajouterais toute la capacité d'écoute, la sensibilité, aussi l'innovation, puisqu'il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, des éléments qui figurent comme parmi les premiers au Canada, toute cette adaptation dont on a été capables au gouvernement du Québec, justement, pour faire en sorte que ces nouvelles règles répondent bien à cette nouvelle diversité mais à ces nouvelles façons de faire et à ces nouveaux modèles également que nous rencontrons au Québec.
Ceci étant dit, le projet de loi que nous avons, oui, il reflète la diversité, ces demandes que nous avons eues, mais nous avons eu le souci, au ministère de la Santé et des Services sociaux, et je pense aussi, évidemment, parmi toutes les personnes qui étaient parties au dossier, de faire en sorte que tout cela se décline en fonction d'éléments très importants pour les enfants dont il est question. Évidemment, vous aurez compris, la protection de l'enfant... ce sont des éléments qui nous ont guidés: le sentiment familial qu'on doit créer, ce sentiment d'appartenance à la famille, l'intérêt des enfants. Vous verrez, à la lecture de ce projet de loi, régulièrement, cet élément revient comme étant un leitmotiv dans l'accompagnement mais aussi dans ce qui devrait nous guider quand vient le temps de prendre une décision, et aussi, bien entendu, toute cette question de stabilité des enfants.
Je vous rappellerais qu'en 2006-2007, il y a quand même des changements qui ont été apportés à la Loi de la protection de la jeunesse - et je fais un parallèle parce que je trouve que c'est intéressant de se remémorer tout ça - où on a fait en sorte d'apporter des éléments nouveaux qui donnent davantage de stabilité aux enfants, notamment en élaborant des durées maximales de placement. Par la suite, s'en suivent des projets de vie pour les enfants, dont l'adoption. Alors, vous voyez, là, toute cette démarche que nous effectuons pour notre part, à nous, depuis 2003, où, effectivement, la stabilité des enfants est un leitmotiv qui est important.

Évidemment, les changements apportés vont amener avec eux des ajustements au niveau, notamment, des centres jeunesse qui sont ceux qui sont au dossier au niveau de la divulgation des renseignements personnels. Alors, il a été question, par le ministre Fournier, d'enregistrements de veto. Il y aura un registre, justement, qui enregistrera ces veto-là. Alors, évidemment, ce sont des processus... des procédures qui seront développées dans les centres jeunesse, et les gens sont au travail. Déjà, là, on sait que ces registres-là existent actuellement en Ontario, en Colombie-Britannique. Alors, on ira voir comment tout ça se décline dans ces administrations du Canada.
Alors, vous dire toute la satisfaction que nous avons. Je tiens à saluer le travail de plusieurs intervenants au dossier, notamment les centres jeunesse, je les en remercie. Et, bien évidemment, tous ces gens sont confortables avec ces propositions très raisonnables que nous déposons aujourd'hui. Merci beaucoup.

M. Fournier: Merci, Dominique. M. Sioui.

M. Sioui (Konrad): Bien, d'abord on est ici, M. Bobbish et moi-même, représentant souvent ce que certaines personnes voudraient caractériser comme ceux qui ont des conventions modernes, d'autres ont des traités, des traités historiques, etc., mais on est surtout ici pour vous dire combien nous sommes heureux et à quel point nous remercions M. le ministre Fournier, ainsi, bien sûr, que Mme la ministre Vien pour ce travail-là qui, vous le savez, on dit toujours aurait dû être fait, aurait dû être réalisé, mais, aujourd'hui, c'est une grande journée pour nous autres. Et, quand on dit une grande journée, on appellerait ça peut-être une journée historique.
Je dois lever mon chapeau aussi - je ne le fais pas toujours mais je le reconnais aujourd'hui - je lève mon chapeau à l'endroit du ministre Fournier qui est venu nous rencontrer, a pris le temps de venir nous voir, a pris le temps de venir échanger avec nous, a pris le temps d'entendre les premières nations, les chefs, les directions différentes, des commissions partout au Québec et de nous dire: Bien, peut-être qu'on a une fenêtre d'opportunité. Ce serait peut-être le temps. Dépêchons-nous.
Alors, on s'est dépêchés, mais on était prêts. On était prêts, pourquoi? Parce que ça fait longtemps qu'on sait que l'adoption internationale, c'est souvent le seul véhicule qu'on avait. Les Cris, les Innus, les Hurons, les Montagnais, c'est très, très rare, les nations qui ne peuvent présumer qu'elles vivent dans une province. On est souvent étendus à l'extérieur de ces provinces-là. Alors là, on vient peut-être de régler un certain problème qu'on avait au niveau de l'adoption.
Reconnaître aussi que c'est l'intérêt de l'enfant qui prime, puis ça, c'est une valeur universelle qu'on partage, M. le ministre et Mme la ministre: l'enfant au coeur de tout, de notre démarche. Mais reconnaître aussi qu'il faut adapter les situations, et c'est ça qui est formidable dans ce projet de loi là. Alors, on va adapter la situation: la nation huronne-wendat va avoir une procédure qui ne serait peut-être pas la même que la nation crie ou la nation inuit, et c'est ça qu'il faut reconnaître dans cette démarche-là.
Moi, je veux juste vous dire qu'il faut prendre soin de nos enfants, il faut prendre soins de nos personnes âgées. On a un projet innovateur. Souvent -  et je ne veux pas embarquer dans ça - en tant que premières nations, on se fait souvent dire: Bien, c'est une responsabilité fédérale, ce n'est pas une responsabilité provinciale, et vice versa, mais, au bout de la ligne, quand on regarde ça et quand on demande à M. le ministre, quand on demande au premier ministre Jean Charest: Est-ce que nous sommes des citoyens à part entière? Oui, la réponse est oui, puis ce n'est pas à peu près. Oui. Nous sommes des citoyens à part entière. On a le droit aux services, on a le droit aux programmes, on a le droit à voir, comme le ministre l'a dit, à s'assurer que le Code civil est capable de reconnaître la coutume, la tradition, les valeurs, et c'est ce qu'on vient de faire dans cette démarche-là. Alors, on peut adapter.
On peut adapter et puis on a besoin du jour. Chaque jour, nous autres, on vit selon la Loi sur les Indiens. À chaque jour, il faut qu'on se promène avec notre couteau croche puis on adapte un petit peu notre vie à ce monde-là qui est en ébullition puis qui change partout. Et, vraiment, chapeau! Merci. Ça va faire un grand, grand bien à notre monde. Ça va faire un grand bien à notre société québécoise dans laquelle on vit. Puis ça va... comme Mme la ministre Vien l'a dit tout à l'heure, c'est une première au Canada.
Moi, dans mon temps, quand j'ai adopté notre petit bébé, il venait, malheureusement, d'à côté du Québec, au Labrador. Ça a pris des années, adoption internationale, ça a été incroyable, comment on a pu réussir, à un moment donné, à le légitimer. Aujourd'hui, si on avait eu ces outils-là, aujourd'hui, on aurait peut-être pu passer à travers des difficultés qui, reconnaissons-le, sont peut-être plus grandes encore dans le Nord, pour des personnes qui ont peut-être moins de moyens, parce que c'est du juridique, c'est beaucoup, beaucoup de choses. Merci beaucoup à votre gouvernement, merci à votre premier ministre, M. Charest. Merci de vous être impliqués personnellement dans ça. Puis, vous venez de nous faire bien plaisir aujourd'hui puis vous venez de peut-être améliorer le sort de beaucoup, beaucoup de monde. Parce qu'on le sait, ce n'est pas une fois ou deux fois, c'est souvent. Ça existe, dans notre culture, encore autant aujourd'hui qu'hier.
Je laisse la parole maintenant à M. Bobbish.

M. Bobbish (James): Thank you, Konrad. I am here today at the request of Grand chef Matthew Coon Come and I am here today with two of our colleagues, Deputy Grand Chief, Ashley Iserhoff, and director of Quebec relations, Ms Tina Petawabano, on behalf of the Cree nation. My work is as a chairman of the Cree Board of Health and Social Services of James Bay. The chairmanship is an elected position as opposed to other regions in Québec. It's region 18, in Québec, and this is another innovation that the Government here has done in the past few years.
I would like to begin by thanking the Minister of Justice, M. Fournier, and the delegate Minister for Social Services, Mme Vien, for their invitation to attend this announcement today.
For the Cree nation of the Eeyou Istchee, customary form of adoption has always been practiced for many generations, then nobody can remember, time immemorial. It is practiced today and it's an integral part of Cree culture and Cree identity. The Cree of Eeyou Istchee and the other First Nations who we work with have sought changes to provincial legislation to take account of legal effects of customary adoption since at least the 1980s. For almost as long, Québec has committed for doing so in the Civil Code of Québec.
Now, with this Bill, Québec Government is taking an important and, I must say, a very brave step to fulfill that commitment. The creation of the working group on customary adoption, made up of representatives from Québec, two departments, Justice and Health, the Inuits, the other First Nations of Québec, along with the Québec Native Women Association, have helped to facilitate consultations and discussions regarding the subject of customary adoption. It was also a very important opportunity to collaboratively consider how its effects could be reflected in the Civil Code of Québec.
We see this Bill as a positive first step in creating a bridge between aboriginal customary adoption regimes and the provincial adoption regime. And this is to clarify the legal effects of these adoptions. And these adoptions have always been recognized in our communities and by our community members.
From our perspective, it represents and respects the authority of aboriginal nations and communities to determine how and when customary adoption takes place and their effects, and provide some mechanisms for this to be communicated to provincial administrative authorities. In our view, this Bill begins to harmonize provincial adoption legislation with Cree, aboriginal and treaty rights in our relation toward adoption matters.
Ultimately, this legislation will practically benefit the families and children involved in customary adoptions by helping to facilitate the exercise of their parental responsibilities and authorities. It is also a continuation of the ongoing development of the nation to nation relationship between the Cree nation and Québec.
We hope to continue this period of collaboration with the Ministers of Justice and Health and Social Services, going forward to legislate a process in order to insure the harmonization of the provincial adoption regime with Cree, aboriginal and treaty rights in relation to adoption matters. Thank you very much.

M. Fournier: Thank you, Mr. Bobbish. Et, Mme Fortin, pour nous faire la conclusion de cette présentation, avant de passer à la période de questions.

Mme Fortin (Caroline): Alors, bonjour tout le monde. Bon, premièrement, j'aimerais remercier personnellement et au nom de toutes les personnes concernées M. Jean-Marc Fournier, un, pour l'accueil qu'il a fait dès notre première rencontre, et puis Mme Vien, pour tout le travail qui a été fait, et toute l'équipe qui a travaillé, vraiment, là, à la concoction de ce dépôt de projet de loi là tant attendu, je ne vous le cacherai pas.
En tant que présidente du Mouvement Retrouvailles, nous, on oeuvre dans... bien, en fait, Mouvement Retrouvailles, c'est un organisme qui oeuvre dans le monde du post-adoption et des retrouvailles depuis 1983. Et, en tant qu'adoptée moi-même, je me réjouis vraiment des nouvelles dispositions de ce projet de loi qui concernent les renseignements personnels en matière d'adoption.
Pour avoir moi-même retrouvé ma mère biologique en 1996 ainsi que plusieurs soeurs et frères, au-delà des retrouvailles, je sais maintenant d'où je viens et quels sont mes antécédents médicaux maternels. Donc, ça, c'est vraiment important, pour moi.
Avec le présent projet de loi, plusieurs autres personnes ayant été confiées à l'adoption pourront enfin vivre cette sensation de bien-être qu'est celle de savoir, de connaître la vérité sur son identité ou sur celle de son enfant. La quête de mon identité à moi est quasi terminée et celle de milliers d'autres individus s'achève. Alors, pour ça, je dois dire bravo.
Je me suis impliquée au mouvement pour aider les personnes vivant avec des problématiques du post-adoption à vivre sainement leurs émotions, à combler le grand vide qu'est le fait de ne pas savoir qui elles sont ou qu'est devenu l'enfant laissé à l'adoption, ainsi que pour les aider dans leur quête d'identité ou pour lever le voile sur la confidentialité. Aujourd'hui, je me sens vraiment plus légère dans ma position. La règle actuelle de confidentialité, de par ce projet de loi, a été renversée. La divulgation des informations nominatives primera désormais.
Alors, oui, il y a une période moratoire qui, bon, permettra à ceux et celles qui le désirent de placer un veto sur leurs informations nominatives et/ou sur un contact quelconque. Par contre, après cette période, seul un veto de contact pourrait être inscrit au dossier en tout temps. Un veto d'informations pourra être inscrit uniquement tant et aussi longtemps qu'aucune demande de renseignements n'aura été faite dans le dossier. Dès qu'une demande de renseignements sera faite, après la période moratoire, elle aura priorité.
Alors là, moi, je vous dis ce qu'on a vu des grandes lignes. Je n'ai pas lu le projet de loi, mais ce sont les grandes lignes qu'on nous a données. Je crois que c'est exact. Alors... Je ne voudrais pas, hein, c'est ça, hein?

Mme Vien: C'est ça, c'est ça. Rassurez-vous, c'est ça.

Mme Fortin (Caroline): Alors, dans le cas d'un décès de la personne recherchée, les veto prendront fin un an après celui-ci. Il est malheureux que plusieurs requérants aient eu à faire face à un décès, mais, suite aux changements proposés, ils auront enfin droit à leur identité.
Si une personne est introuvable lors de la demande du requérant, l'information nominative sera divulguée, à moins qu'un premier refus ait déjà été inscrit. Un refus enregistré antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi sera toutefois considéré automatiquement comme un veto d'information et de contact, à moins qu'il ne soit renversé par la personne protégée par ce veto.
Alors, espérons que la publicité qui va suivre, là, l'adoption de l'éventuelle... bien, enfin, en tout cas, de la loi, espérons que la publicité va aider ces gens-là à trouver le chemin de la dignité et qu'elles reviendront sur leur décision du passé, à tout le moins pour les informations nominatives.
Quant aux antécédents médicaux, M. Fournier l'a souligné tantôt, il sera toujours possible d'en faire la demande au tribunal, mais sous preuve d'un préjudice et non d'un préjudice grave, c'est quand même une grosse différence. Alors... toutefois, sans que l'identité de la personne soit divulguée, l'information pourra être transmise aux autorités médicales, de ce que j'en ai compris.
Et, en ce qui a trait à la connaissance de son statut d'adopté, certaines responsabilités supplémentaires ont été transmises au directeur de la protection de la jeunesse, et plus de personnes pourront connaître ainsi leur statut d'adopté sur demande. Nous continuerons nos démarches pour l'instauration d'un processus administratif plus élargi à cet effet. Évidemment, il y a toujours place à l'amélioration, mais nous avons hâte aux prochaines consultations, bon, particulières, publiques ou élargies ou... bon, sur le projet de loi pour amener d'autres suggestions. Mais on doit dire qu'on est très satisfaits de ce qu'on a vu jusqu'à maintenant.
Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour représenter près de 1,3 million de personnes; on parle d'enfants, de parents biologiques et parents adoptifs. On ne compte pas, dans ça, les grands-parents, frères, soeurs, oncles, tantes et descendants. Donc, on a beaucoup, beaucoup de personnes, au Québec uniquement, qui sont vraiment concernées par l'adoption.
Alors, j'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont fait en sorte que nos demandes aient été entendues, qu'elles soient de notre organisme ou autre, du monde médiatique, légal, ou gouvernemental. Je ne les nommerai pas ici, mais tous et toutes vont se reconnaître.
Alors, merci de porter ainsi le flambeau pour la cause de toutes ces personnes qui se cherchent et se recherchent. Nous venons de franchir un grand pas, ne reste qu'à continuer la course. Alors, merci beaucoup.

M. Fournier: Alors, à ce moment-ci, on va permettre, en m'excusant à l'avance pour ceux qui ont moins l'habitude de ce local, nous allons nous... répondre aux questions des journalistes. Ah! Une nouvelle forme de... Excellent! Donc, il y aura une autorité journalistique qui va s'exercer.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): Josée Thibault, Radio-Canada.

Mme Thibeault (Josée): Est-ce qu'il existera, en fait, si jamais le projet de loi existe... est adopté, est-ce qu'il y a d'autres endroits dans le monde où on peut avoir plusieurs parents?

M. Fournier: S'il peut y avoir d'autres cas où il y a... il n'y a pas de rupture de filiation, c'est ce que vous voulez dire?

Mme Thibeault (Josée): Là, je comprends qu'un enfant pourrait avoir quatre parents.

M. Fournier: Oui. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de rupture de filiation. Enfin, je vais faire, si vous me permettez, un petit recul, là, pour bien l'exposer comme il faut pour être bien, bien compris.
Il y a d'autres juridictions dans le monde où la filiation peut être maintenue malgré qu'il y ait une adoption. Le cas... - juste qu'on soit très clairs ici, j'en profite pour anticiper peut-être sur votre question - sauf pour la question de l'adoption coutumière, qui concerne les premières nations, pour les cas qui sont envisagés par la loi, la multitude qui sont envisagés, lorsqu'il y a une adoption sans rupture des liens de filiation, néanmoins, il n'y a pas d'obligation alimentaire qui subsiste aux parents d'origine. Alors donc, oui, en termes de filiation, il y a donc plus de parents, mais pas en termes d'obligation alimentaire, je tiens à faire cette précision. À votre question, la réponse est oui, il y a d'autres juridictions où de tels... pas au Canada, mais dans le monde où ça existe.

Mme Thibeault (Josée): Est-ce qu'on a idée du nombre de personnes ou de cas qui sont visés? Parce qu'il y a énormément de cas de figure, là, même si j'exclus les premières nations, parce que c'est vraiment très différent, l'adoption coutumière. Est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de personnes qui ont été prises dans des problèmes d'adoption en raison des choses que vous voulez changer, là?

M. Fournier: Je vais répondre sans répondre, d'abord en vous offrant la possibilité de poser la question à la multitude d'experts qui sont avec nous et qui pourront peut-être s'avancer vers vous pour trouver une réponse. Par contre, je voudrais ajouter un élément, pas en termes de nombre, mais en termes de raison pour laquelle ce projet de loi finit par arriver et pour laquelle il a été appelé, qui est un peu dit dans ça avec certains propos en début de présentation.
Si on remonte au début, en 1924, lorsqu'on a fait cette loi-là, à cette époque-là, c'étaient, de façon presque exclusive, des poupons qui n'avaient pas développé de contact avec le parent d'origine, puis il y avait un autre genre de questions, disons, de type moral qui accompagnaient les adoptions, à ce moment-là, qui faisaient en sorte qu'une loi avec un seul modèle pouvait peut-être répondre au contexte de l'époque.
Mais aujourd'hui, sans donner un nombre, ça vous permet de voir comment on touche à plus de monde. Le projet de loi vise plusieurs cas d'espèce, pas que les poupons, que les enfants... et on me disait, en grande majorité, entre trois et 11 ans probablement, comme nouvelle réalité. Donc des gens qui ont eu d'abord des contacts avec le parent d'origine et pour lequel il est dans son intérêt de son développement... qu'il le garde.
Et il y a l'autre élément aussi qui est souvent à considérer: les familles reconstituées, où... pour lequel le nouveau conjoint, qui n'est pas parent de l'enfant, joue, dans les faits, au bout d'un certain temps, le rôle du parent avec autorité parentale. Alors, toutes ces formules-là, tous les différents types de situations sont visées par le projet de loi. C'est pourquoi - si vous me permettez d'aller encore plus loin - il était possible d'aller vers... ouvrir vers l'adoption coutumière, qui connaît plusieurs formules, parce qu'on se donnait plusieurs formules pour répondre à la pluralité de situations qu'on rencontre.
Je n'ai pas répondu à votre question, mais ça fait pas mal de monde visé au Québec. Et, si quelqu'un a la réponse sur le nombre de personnes visées par ça... Je ne sais pas si Mme Fortin ou, en arrière, Me Lavallée, vous avez une appréciation.

Mme Lavallée (Carmen): On n'a pas, à ma connaissance, de chiffres précis sur le nombre d'enfants qui pourraient être visés par une adoption sans rupture du lien de filiation d'origine. Mais, je pense, c'est important de dire que le principe qui est véhiculé dans le projet de loi est quand même que l'adoption plénière reste un modèle tout à fait pertinent pour un très grand nombre d'enfants québécois. Donc, ça, je pense que c'est le premier principe qu'il faut poser.
Ensuite, on parle de cas particuliers. La raison pour laquelle on ne peut pas avoir de chiffres exacts... Et, nous, au groupe de travail, on a fait beaucoup d'efforts pour essayer d'avoir des chiffres, c'est que la manière dont, d'abord, les dossiers d'adoption sont, je dirais, classés, là, on ne peut pas nécessairement savoir, par exemple, il y a combien d'adoptions intrafamiliales sur le nombre total d'adoptions sans aller fouiller dans les dossiers des greffes, là, des tribunaux.
Donc, on a quand même ciblé des cas de figure à partir des intervenants aussi sur le terrain. Le ministre parlait d'enfants plus âgés. Et je pense qu'il y a une chose très importante à dire: il y a une condition, il y a une preuve supplémentaire à faire pour que soit prononcée une adoption sans rupture du lien de filiation d'origine. Il faut faire la preuve que cette adoption-là est nécessaire pour préserver un lien significatif pour l'enfant. Donc, ça cadre déjà, ce modèle d'adoption-là, par rapport au modèle de l'adoption plénière, et c'est pour ça que, là, on parle d'enfants plus âgés, mais d'enfants plus âgés qui auraient vécu, possiblement, déjà, avec leurs parents d'origine, mais pour lequel serait subsisté un lien significatif. Si on ne peut pas faire la preuve que l'intérêt de l'enfant nécessite la protection de ce lien de filiation d'origine, théoriquement, on ne serait pas dans un cas d'adoption sans rupture du lien.
Peut-être juste ajouter un dernier élément: ce qui souvent entraîne des réticences sur cette forme d'adoption là, c'est que les gens craignent qu'il y ait un partage d'autorité parentale. Tous les droits de l'autorité parentale sont transférés aux parents adoptants, même sous la forme de l'adoption sans rupture du lien de filiation d'origine. On n'est pas tellement dans le juridique avec cette forme d'adoption là; on est plus, je dirais, dans le psychologique, dans la protection de ce qui est, pour l'enfant, quelque chose d'important. Des enfants des centres jeunesse pourront peut-être compléter, qui disent qu'ils sont en âge parfois de s'opposer à leur adoption plénière parce que le lien - dans leur conception, en tout cas, du lien de filiation - est important.

M. Fournier: Je vois certains de nos...

Mme Lavallée (Carmen): Excusez-moi. Je suis une verbomotrice.

M. Fournier: Oui, allez-y pour les questions, oui.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): Jocelyne Richer, La Presse canadienne.

Mme Richer (Jocelyne): ...une décision, M. le ministre. Du point de vue de l'enfant, ça veut bien dire que l'enfant pourra avoir légalement deux pères et deux mères.

M. Fournier: En termes de filiation. J'ai toujours fait attention de bien préciser qu'il n'y a pas deux autorités parentales ni d'obligation alimentaire. Il n'y a pas deux pères qui ont des obligations alimentaires ou des autorités. Le registre de l'état civil, par exemple, fera état du fait qu'il y a un père d'origine et un père adoptant s'il n'y a pas la rupture de lien de filiation.

Mme Richer (Jocelyne): C'est ça. Mais est-ce que le parent biologique va conserver des droits? Même s'il n'a plus d'obligation alimentaire, est-ce qu'il va conserver certains droits? Est-ce que ça complique les choses?

M. Fournier: Dans le cas où il n'y a pas de rupture, comme vous le voyez sur les tableaux, je pense bien que c'est inscrit en quelque part, il y a la possibilité de faire des ententes de communication, qu'il y a... Donc, au départ, lors de l'adoption, il est toujours important de rappeler la question cruciale de l'intérêt de l'enfant. Il y a la capacité de prévoir certaines ententes sur des visites ou des communications qui peuvent être tenues, qui sera sous l'appréciation judiciaire, toujours pour tenir compte de l'intérêt de l'enfant. Mais, sur ce qui est... sur ce qu'on appelle l'autorité du père, admettons l'exemple que vous avez, il y aura une autorité qui va s'exprimer, il n'y a pas addition d'autorités. Le fait que la...

Mme Richer (Jocelyne): ...de conflit, là.

M. Fournier: Bien, il faut éviter qu'il y ait des conflits. C'est pour ça que, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de rupture de lien de filiation, ça ne veut pas dire qu'il y a addition; ça veut dire qu'il y a filiation. Le lien d'origine n'est pas effacé, mais ça ne signifie pas qu'il y a une addition et donc une complexification des rôles, là. L'intérêt de l'enfant est toujours prédominant.

Mme Richer (Jocelyne): Est-ce qu'on sait combien d'enfants présentement en famille d'accueil pourront, avec la nouvelle loi, être légalement adoptés par leur famille d'accueil?

M. Fournier: Pour l'instant, pas en mesure...

Mme Richer (Jocelyne): Environ, un ordre de grandeur, non?

M. Fournier: Pas en mesure de répondre à votre question pour l'instant. Peut-être que d'autres, tantôt, pourraient le faire.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): D'accord. Michel Corbeil, Le Soleil.

M. Corbeil (Michel): On n'a pas parlé beaucoup d'adoption internationale. En termes d'ordre de grandeur, est-ce qu'on sait s'il y a plus d'enfants qui viennent de l'extérieur? Et, toujours par rapport à l'adoption internationale, est-ce que, quand on va du côté des autres provinces, on doit passer par l'adoption internationale?

M. Fournier: Pour ce qui est... sauf pour la question de l'adoption coutumière, pour laquelle il sera possible d'envisager, par exemple, quelqu'un qui répondrait aux critères d'adoption coutumière, qui serait dans les Territoires du Nord-Ouest ou d'une autre juridiction, qui pourrait être couvert spécifiquement par le projet de loi où, ça, c'est prévu. Pour les autres, il n'y a pas d'ouverture à ça. C'est... résidents du Québec.
Maintenant, la question que vous avez posée sur l'adoption internationale, je pense que c'est important de la remettre dans le contexte. Pourquoi devons-nous parler de l'adoption internationale dans le projet de loi? Il y a eu des jugements, récemment, qui ont soulevé certaines difficultés d'interprétation, à savoir: Quel régime s'applique au Québec en matière d'adoption jusqu'à... bien, jusqu'à aujourd'hui, là, tant que le projet de loi n'est pas adopté? C'est l'adoption dite «plénière», celle où il y a rupture complète des liens de filiation. Eh bien, cette adoption plénière reste le seul modèle en matière d'adoption internationale. C'est important de le rappeler pour ne pas qu'il y ait de confusion dans les genres. Et la raison pour laquelle il faut le réaffirmer, c'est parce qu'il y a aussi certaines règles, notamment en matière d'immigration, au fédéral, où on doit poser certaines balises. Alors donc, ça, c'est ce qui est fait.
Il y a une fenêtre d'ouverte pour les juridictions, les pays où on ne reconnaît pas l'adoption, où il n'y a pas d'adoption, ça n'existe pas, comme concept. Il y a une fenêtre à permettre à ces enfants-là d'être adoptés au Québec sous des conditions bien particulières. Cet enfant-là n'a aucun lien familial dans ces autres juridictions: pas de frère, pas de soeur, pas de mère, pas de père, rien. Et, il y a des ententes, il y a des autorisations données par les tribunaux à l'effet que... il viendra, cet enfant-là, ici, adopté, sans aucun lien. Et, bon, voici le plus clair que je peux le faire.
Donc, on est vraiment dans un horizon très différent de ce qu'on est en train de voir pour le Québec où on ouvre à différents modèles. Dans le cas de l'adoption internationale, c'est le modèle strict, l'adoption plénière.

M. Corbeil (Michel): L'adoption internationale est un phénomène où on a plus d'enfants que l'adoption intra-Québec, si on veut.

Mme Vien: En fait, les chiffres que nous avons, là, pour 2011, au niveau de l'adoption internationale, c'est à peu près 340 adoptions et, à l'interne, on est aux alentours de 305. C'est... Ça se vaut.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): Marie-Andrée Brassard, Radio-Canada.

Mme Brassard (Marie-Andrée): Mme Fortin, j'aimerais savoir si, à votre avis, ce projet de loi règle tous les problèmes que vous décriez depuis des années par rapport à l'adoption.

Mme Fortin (Caroline): Non. Comme je le disais dans mon texte, il y a encore place à certaines améliorations, mais, comme je dis souvent aussi, c'est sûr qu'il y aura des personnes qui seront peut-être insatisfaites. Mais je vous dirais qu'en général, il répond majoritairement à nos demandes.

Mme Brassard (Marie-Andrée): M. Fournier, est-ce que vous ne craignez pas que le lien de filiation qui peut demeurer cause des problèmes, à long terme, entre les parents biologiques, les parents adoptifs? Vous ne craignez pas que ça, ça entraîne des conséquences fâcheuses?

M. Fournier: Honnêtement, c'est probablement la question de fond qu'on doit se poser avant de regarder le libellé puis tout ça. Puis quand Mme Fortin dit: Moi, j'aurais peut-être aimé un texte un peu différent puis tout ça, ça se comprend. La recherche, ici, c'est quand même une recherche d'équilibre et c'est la même chose pour la question que vous soulevez. La réponse à votre question, c'est: si tant est qu'il y aurait un conflit, le seul angle pour trouver la bonne réponse, c'est l'enfant. Alors, le critère - et Me Lavallée, vous le soulignait tantôt, là, je ne sais pas si le micro permettait d'être captée par les journalistes - ...mais ce qu'il faut s'assurer, c'est: il y aura maintien de filiations d'origine si, pour l'enfant, cela constitue un apport significatif à son développement.
Donc, lorsqu'on regarde les formules, ce qu'on a tenté de faire, c'est de trouver tous les meilleurs moyens, en équilibre avec, parfois, d'autres qui disent: Moi, je ne veux pas qu'il y ait de lien ou je ne veux qu'il y ait de communication. On a essayé de trouver la meilleure formule qui permette à l'adoption d'exister comme modèle valable pour aider les enfants.
C'est probablement le projet de loi le plus humain qu'on peut imaginer, un projet de loi qui vise à s'adapter à des besoins particuliers, malgré qu'on fasse une règle générale. Ce n'est pas une évidence, faire une règle générale pour une question qui est si intime que la relation parents d'origine-adoptés-parents adoptants, trouver le bon point d'équilibre.
Je vais vous dire, moi, je suis arrivé à la justice il y a deux ans - je vais vous faire une confidence - et, quand je suis arrivé, on m'a dit: On est pas mal avancés sur l'adoption, mais il restait encore des petits points d'équilibre à trouver. Ça a pris deux ans pour les trouver, on espère que ce sont les bons. Puis peut-être qu'il y en a, à la consultation, qui vont nous dire: Oui, bien, peut-être qu'il y a un petit penchant là, ou plus... Et, je vais vous dire, à la fin, je ne suis pas sûr qu'on va trouver la réponse exacte, exacte, qu'on trouve la réponse la plus équilibrée pour servir nos enfants, soient-ils ceux de vos communautés, soient-ils ceux du Québec ou ceux d'ailleurs.

Mme Brassard (Marie-Andrée): ...l'adoption coutumière autochtone, est-ce que c'est un phénomène très répandu?

M. Sioui (Konrad): Bien, comme M. Bobbish l'a dit tout à l'heure, c'est un phénomène non seulement très répandu, mais qui a toujours existé, qui a toujours existé. C'est à peu près naturel. Il y a... On a toujours vu, dans nos familles, des personnes... des enfants qui sont adoptés, soit à l'intérieur d'une famille, un oncle, les grands-parents, les voisins qui ont un lien de relation, donc. Depuis toujours, on a toujours vu ça. Puis aujourd'hui encore plus, peut-être, à cause, peut-être, de certaines problématiques. Puis je ne veux pas dire que nos communautés ne sont pas en santé, mais il y a des phénomènes sociaux qui font que, souvent, on se doit de prendre soin de nos enfants.
Le grand danger puis la grande difficulté, c'est qu'on s'aperçoit que, de plus en plus, nos enfants sont placés dans des familles non autochtones. Et, avec ce projet de loi là, bien, on a peut-être une chance de prendre plus soin... d'être en mesure de mieux prendre soin de nos enfants puis de les garder chez nous, parce que chaque fois qu'un enfant part, un enfant s'en va... Ce n'est pas à cause qu'il ne sera pas bien traité, mais c'est à cause qu'il y a une perte, une perte irremplaçable. C'est un être humain, c'est un jeune, une jeune... Les valeurs, la coutume, la langue... C'est qu'elle pourrait peut-être devenir chez nous une nouvelle grande chef, un nouveau grand chef, un médecin, un avocat, etc. Alors, on a besoin de nos ressources.
On parle souvent de nos nombres. La grande nation huronne-wendat, c'est 5 000 personnes; la grande nation crie, ce n'est même pas 20 000. On n'a pas beaucoup, beaucoup de nombre, alors on ne peut pas se permettre d'en perdre 20 %, 25 %.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): Jean-Luc Lavallée.

M. Lavallée (Jean-Luc): Vous avez dit tantôt qu'il y avait plusieurs dispositions qui étaient un précédent canadien. Pouvez-vous préciser lesquelles? Parce qu'il y en a plusieurs, quand même, là.

Mme Vien: Oui, bien, en fait... en fait, la disposition que nous avons aujourd'hui, là, qui est une première au Canada, peut-être qu'on a été un peu nébuleux, c'est vraiment l'adoption sans rupture du lien de filiation, oui.

M. Lavallée (Jean-Luc): Mais il y a d'autres...

Mme Vien: Ça se fait... Ça se fait actuellement en Europe, mais ici, au Canada, c'est... nous sommes la première administration à mettre ça en place.

M. Lavallée (Jean-Luc): ...ce volet-là, mais s'il y en a d'autres aussi dans le projet de loi qui représentent, hein, j'imagine une première?

M. Fournier: Oh oui, j'imagine que certains éléments, là, comme ce qui l'accompagne, là, les ententes de communication, les veto...

Mme Vien: Les veto, c'est extérieur...

M. Fournier: Les veto?

Mme Vien: Les veto, bien, les registres, oui. Les registres des veto, ça existe en...

M. Fournier: Non, mais les veto, je pense que la formule... non, je pense que la formule des veto au Canada, je ne suis pas sûr qu'elle soit... sous cet angle-là que c'est abordé, là. Il faudrait vérifier. Mais la structure comme telle, qui est d'offrir plus de choix, parce qu'on est devant plus de situations qu'il n'y en avait avant, ça, c'est un... je pourrais dire: Ça c'est le précédent qui est fait.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): S'il n'y a pas d'autres questions en français, je vais passer aux questions en anglais. Kevin Dougherty, The Gazette.

M. Dougherty (Kevin): Yes, Mr. Fournier, I am just wondering. The changes in international adoption... Mme Hivon raised the case today. There are the Filipinos, there are problems in the Philippines. I can think, with the events in Haiti, there were some problems there, and it seems like these problems, I mean... what you are saying is that the Quebec law will prevail, but the problems are with other governments. Is that going to solve it?

M. Fournier: No. This bill is not to solve problems in other countries; this bill is to explain what are the rules in adoption. When we look at customary adoption, when we look at internal adoption, we've got different solutions because there are different situations. Because of the context in international adoption where you've got rules, federal rules, because of this jurisdiction in immigration, that we share in part... but they've got also... there are some limits to what we can do. So we've got to keep in mind, or to keep as the only way to deal with international adoption the rules that, when you are adopted, there is no link with the original family. That is the rule that we keep in international adoption.
Why do we talk about international adoption in that bill? Mainly because there were judgments, last year and the year before, asking Québec Government to precise the rules that must be applied when you come from another country. That is the reason why we precise it in the bill. At the same time, we open the door to jurisdictions in the world that do not recognize adoption as a model and have nothing to say about it or declare it illegal. Still, even under those jurisdictions, there are some kids who would need to have some parents, would need to live in a country like ours, and there are some parents here who would like to support those kids. So, what do we do with that? And we open a little window for that. It's not a big window, a little window, where we said: Even if that country, they don't recognize adoption, if the kid in that situation does not have any filiations with anyone, it's like a context where there is someone with filiations, with adoption, will lose these filiations. So, we open that little window for that because of some judgment being made last year and a year before.

M. Dougherty (Kevin): OK. Another question. There's going to be an election within 18 months. When do you plan to adopt this?

M. Fournier: Well, you heard today...

Une voix: Sooner the better.

M. Fournier: ...we said: Sooner the better. That's the better answer. But, as you saw today, Mme Hivon and «la députée de Lotbinière» also asked for a general consultation on that Bill. I prefer a large particular consultation, but I'm not closed to that idea. If some members of the Assembly - and there are two different parties - think that a general consultation is better, why not doing it? I'm not closed to that.
But, that being said, we'll have to have it at the beginning of next fall. Keep in mind that we had consultations on the «avant-projet de loi», that there was Me Lavallée's report before that, it's not the first time we'll look at it. Keep in mind what Mme Fortin has said: we're talking now about, what, nearly 30 years of waiting for something like that. So, my timetable is a consultation at the beginning of the fall. I would suggest starting the study of the Bill during the fall, before Christmas, hopefully adopting it at the beginning of next spring... during the spring.

Une voix: Mr. Minister, Mr. Bobbish wanted to address some worries.

M. Fournier: Oh yes! Please.

M. Bobbish (James): Yes. I just wanted to clarify the notion of customary adoption. For us, it's... there was a question here before as when did this practice happen. I don't think anybody living today can remember. It's... As I said before, it's time immemorial. There are a lot of social dynamic situations in... in our communities, whether they're native or non-native, and the children are always caught in the crossfire of these social situations. These dynamic situations can be positive or negative, and, when they're negative, they rest heavy on the children.
I think, with this proposed bill, that the Government is tabling, once it is set, it really allows for a dialogue and a discussion with other parties - it could be other provinces, it could be the international community - to let them know where we stand as Québec, and its people and various types of people in Québec related to the adoption regime.
I think what we're trying to get away from... we were reading reports in our working session. We've worked three years, over three years on the subject with a working group that we have established with Québec, and what we have found out, as far as social situations when native children were taken out of their home, back in the sixties, many thousands of native children... How do you signify whether this type of action works or not? We found out, through reports, 87 % of those children ran away from home before they were 18 years old. So how does that reflect whether this works for people or not? And I think this is one of the things that we're trying to rectify in this process.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): Angelica Montgomery, CJAD.

Mme Montgomery (Angelica): Mme Fortin, do you speak English?

Mme Fortin (Caroline): Little bit.

Mme Montgomery (Angelica): A little bit. What...

Mme Fortin (Caroline): Do you understand French?

Mme Montgomery (Angelica): Yes, I do. How... What do you think of this idea, the way that they are opening up the adoption files, is it enough for you?

Mme Fortin (Caroline): It depends on each adoption. You mean for the past adoptions or for the new adoptions?

Mme Montgomery (Angelica): I'm interested in both.

Mme Fortin (Caroline): In both. OK. I will talk for the past adoptions, OK? Well, we asked for... we a re not... well, we don't like veto, OK? That's clear.

Mme Montgomery (Angelica): Why do you don't like veto?

Mme Fortin (Caroline): But we understand that a veto of contact, it's OK. But for the information, the way it seems to be written in the bill, it will be acceptable.

Mme Montgomery (Angelica): Why do you not like it for past adoptions, what's the problem?

Mme Fortin (Caroline): Because we think that we are adopted and we have the right to know our identity.

M. Fournier: If I may. The movement Mme Fortin is working with for many, many years, this movement, this group is to have the more knowledge, the more information possible between the original parents and the child. That's their... that's the objective of their group. In the society, we've got to keep in mind that there are people who are parents or children, that, in the legal context that they were, thought that it was confidential and that nobody would know.
So you've got to think, to answer your question, and to balance, and try to have the equilibrium that I was talking about, to think about what is a retroactive law, what is the effect on real people. I'm not just talking about juridical points here; I'm talking about emotion, I'm talking about the effect on the life of real people. Those who may have decided, without their full will, that they will cut the link between their child and live with that for all their life, but want to remain and maintain that as something confidential, who are we, when we change the law, up to where can we go to affect the life of those who lived that in the past? Certainly, there is our will to open, as more as we can, the communication canal between that. But how far can we go when we have... We will, by that, affect real life of real people with real emotions.

Mme Montgomery (Angelica): And this idea of having multiple parents for this type of open adoption, can you explain to people a little bit, M. Fournier? How that is going to work, because I think a lot of other people would question how it is that you could be adopted by new parents but still maintain your old parents?

M. Fournier: Well, just to be clear, it's really simple, in fact. It looks like complicated and it is complicated but, to be simple, the difference between the law that we have today, that is very old, and the new bill that we want to have as a law is the fact that our society has changed. Now, there are many different situations. Not that it was not the same in 1920 but, let's say, 99% were the same and the 1% is because I don't know and I want to keep that open.
Now, we've got many, many situations. We want to open different solutions to answer that. At the end, to find the right solution for the right situation, you've got two things: The interest of the child and a judge who decides. Let's simplify that. To that point, there's a judicial authority looking at a principle that is very, very important: what is the interest of the child, if I can say that very simply.

M. Sioui (Konrad): May I also add... You know, as Mr. Bobbish said, you know, let's realize that it has been a total failure, you know, and it has to come back to some reason, this file. Mr. Bobbish has talked about 87% of the failures of this kind of a system where you're adopted and then, for the rest of your life, you will never ever, even if you would find or try to find, you know, who your relation might have been in the past or natural parents and so on.
Among First Nations, among aboriginal people, it's even worse, like you need to keep this link. Maybe, maybe the natural parents might have had some difficulties and, through all kinds of... you know, like they might have fallen into alcohol or drug problems. And not only First Nations people, but any other people. But down the road, the person is adopted through an unaboriginal family. That person, that young person, that young lady or man will always try to find out where they come from, what are their links, what their natural families and so on.
And then, this is going to be helpful. It's going to create that kind of a link. I would not call it two parents or two mothers and two fathers, you know. I would call it... You have a legal system, a legal capacity, you belong to a family, but you can make sure that you can associate with your natural parents and, in our words, we'd call it with your circle. You don't cut off from the circle itself.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): D'accord, j'aimerais peut-être une... j'aurais peut-être une précision à demander au sujet des règles sur l'adoption internationale. Je comprends que, par le projet de loi, vous permettez l'adoption dans des pays qui ne connaissent pas, donc, l'adoption, mais est-ce que, là, on ouvre à plusieurs pays? Est-ce qu'il y a une demande pour un pays en particulier ou c'est... on parle de cas particuliers?

M. Fournier: Il y a des cas, je pense que c'était le Maroc... Je crois dans le jugement en question, je crois que c'était le Maroc où il avait une... où il n'y avait pas de reconnaissance des effets d'adoption, comme celui en matière internationale, qui est la rupture de liens et, donc, il y avait impossibilité. La petite fenêtre qu'on ouvre, c'est simplement de dire: Si un pays ne reconnaît pas, disons, la rupture de liens, on ne peut pas rien faire. Par contre, s'il n'y a aucun lien, c'est comme si les liens étaient rompus. Donc, là, on pourrait faire quelque chose avec d'autres conditions. Voyez-vous, ce n'est pas une fenêtre très, très grande, là, mais c'est de facto, finalement, sans liens.

Mme Thibeault (Josée): ...parlez de, par rapport au Mouvement Retrouvailles, c'est que vous ne pouviez pas ouvrir plus que ça, parce qu'ils auraient voulu pouvoir avoir encore plus d'informations.

M. Fournier: Bien, ce que je voulais dire, c'est qu'en matière d'adoption, il y a plusieurs courants. Ce n'est pas pour rien que c'est peut-être un peu long avant qu'il y ait une loi qui ait été... bon, qu'il y ait des débats, puis que la loi soit adoptée éventuellement, là. D'ailleurs, on souhaite encore qu'il y ait d'autres consultations. C'est pour dire, puis c'est correct aussi, là. Ce n'est pas un dossier léger.
Il y a différents points de vue selon les contextes dans lesquels on se retrouve. Le Mouvement Retrouvailles, je veux dire, le nom le dit, là, l'objectif, c'est de retrouver le lien. Et, par ailleurs, vous pouvez imaginer qu'il y a des personnes qui ont pu laisser en adoption un enfant souhaiter qu'il y ait une rupture complète, et qu'ils ne l'ont pas fait nécessairement de gaîté de coeur, ils ne l'ont pas fait... ils l'ont fait dans un contexte où ils étaient obligés, enfin peu importe, et eux, dans le passé, ont souhaité qu'il n'y ait pas ces liens-là, qu'il n'y ait pas d'ouverture à même connaître le lien.
Lorsqu'on a à déposer un projet de loi, surtout lorsqu'on regarde le passé - pour l'avenir, c'est un peu différent, et, d'ailleurs, Mme Fortin, j'en profite pour dire qu'il faudra y avoir une information diffusée très largement, là, pour expliquer la teneur du projet de loi une fois qu'il sera adopté - mais, pour le passé, les gens, parents, enfants, mais surtout les parents, ont vécu dans un contexte juridique où il n'y avait aucune trace, où il y avait effacement, et qui découvrent, par l'effet d'une loi qui peut avoir une certaine portée rétroactive - d'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des dispositions transitoires - qui peuvent en être affectés dans leurs tripes, si vous me permettez l'expression, dans leurs émotions, dans tout ce qu'ils sont. Alors, il faut être prudents lorsqu'on vient jouer dans les concepts juridiques qui ont une portée émotive, sociale aussi importante. Il n'y a qu'à discuter avec quelqu'un qui a laissé en adoption ou qui a été adopté dans le passé pour saisir qu'il faut agir avec beaucoup de prudence et d'équilibre.

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): Marie-Andrée Brassard avait peut-être une question sur un...

Mme Brassard (Marie-Andrée): Oui, c'est sur un autre sujet, monsieur...

M. Fournier: Si c'est sur un autre sujet, on va le faire à l'extérieur d'ici...

Mme Brassard (Marie-Andrée): O.K.

M. Fournier: ...sans que les gens qui m'accompagnent ne soient contaminés par ma présence. Et si c'est tout...

Le Modérateur (M. Tommy Chouinard): Oui, oui, oui.

M. Fournier: ...considérant l'heure qui est là, nous allons vous permettre de prendre le lunch. Merci beaucoup. Thank you very much for everybody, for those who were with us, and I think that's a very important day today. Merci beaucoup.

Une voix: Merci, M. le ministre.

(Fin à 12 h 41)