Conférence de presse de M. Stéphane Bédard, ministre responsable de l'Administration gouvernementale, président du Conseil du trésor et leader parlementaire du gouvernement, et de M. Stéphane Bergeron, ministre de la Sécurité publique

Importante annonce concernant la lutte contre la collusion et la corruption

Version finale

Le jeudi 1 novembre 2012, 13 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Treize heures trois minutes)

M. Bédard: Alors, merci de vous être déplacés aujourd'hui. Je remercie évidemment Mme Marois de m'avoir confié le mandat de déposer le premier projet de loi du gouvernement de Pauline Marois et du Parti québécois, un projet de loi important qui porte sur sa priorité: l'intégrité. Je remercie tous ceux et celles qui y ont participé, mon collègue, Stéphane Bergeron, Sécurité publique, Agnès Maltais, que vous connaissez bien, au Travail, Nicolas Marceau, évidemment, ministre des Finances, ainsi qu'à la Justice, Bertrand St-Arnaud. Nous avons travaillé en collégialité, de façon à arriver à un résultat en faisant vite et bien. Par la même occasion, je remercie ceux et celles qui ont contribué, de façon encore tout aussi intense, et qui nous accompagnent dans les différents ministères, et dont certains membres sont ici aujourd'hui. Je tiens à les remercier personnellement.
La confiance des citoyens envers leurs institutions publiques et les personnes qui les dirigent, vous le savez, est profondément ébranlée. Jour après jours, les travaux de la commission Charbonneau alimentent malheureusement cette déception et le sentiment d'impuissance ressentis par la plupart d'entre nous. D'ailleurs, hier était une triste journée quand on écoutait les commentaires des différents intervenants.
C'est urgent, il nous faut agir maintenant pour casser le système. Des mesures claires et rigoureuses doivent être prises pour enrayer la collusion et la corruption dans le processus d'octroi des contrats publics. Le temps des demi-mesures, des faux-fuyants est révolu. Divers moyens ont été mis en oeuvre au fil des ans, mais sans s'attaquer au réel fond du problème. Les Québécois et Québécoises sont déçus et amers, et je crois sincèrement qu'ils ont raison de l'être.
Nous respectons notre engagement en mettant en place un nouveau régime dont l'intégrité, la transparence et la protection de l'intérêt public constituent les assises. Nous voulons clairement faire en sorte qu'au Québec c'est payant d'être honnête. Nous convions tous les Québécois et Québécoises à un grand ménage qui vise à assurer que les contrats seront attribués à des entreprises honnêtes, qui méritent leur confiance, des entreprises qui respecteront les meilleures pratiques pour faire en sorte que les milliards de fonds publics qui sont dépensés à chaque année le soient de la manière la plus efficiente possible. Notre objectif, il est sans équivoque: encourager les entreprises intègres, les entreprises qui ont de bonnes pratiques. En révisant de fond en comble le régime d'octroi des contrats publics, nous voulons par-dessus tout valoriser les entreprises propres, qui travaillent à visage découvert. Je le répète: Il faut que l'honnêteté soit payante, pas le contraire.
Comprenez-moi bien, l'économie constitue une priorité pour le gouvernement. D'ailleurs, le discours inaugural, hier, vous l'avez vu, de Mme la première ministre, le démontre éloquemment. Cependant, il n'y a pas et il n'y aura jamais de bonnes raisons de faire affaire avec des entreprises qui sont liées au crime organisé. Il n'y en aura plus.
Avec le projet de loi n° 1, l'État québécois se donne le pouvoir d'exiger des entreprises qui souhaitent obtenir un contrat public des preuves de leur intégrité avant même qu'elles puissent soumissionner. Elles devront faire cette démonstration.
La construction n'est pas le seul secteur visé. Tous les types de contrat seront soumis aux mêmes règles: les contrats de construction, les contrats de services professionnels, les contrats d'approvisionnement, les contrats informatiques. Tous les contrats seront visés. Tous les organismes publics seront assujettis au nouveau régime. Et quand je dis tous les organismes, là, ça veut dire Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools, la Caisse de dépôt et placement, la Société de l'assurance automobile, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Tous les organismes seront assujettis.
Les villes seront assujetties. Il faut le rappeler, ces villes sont de grands donneurs d'ouvrage. Elles sont... certaines d'entre elles, malheureusement, sont visées directement par les révélations qu'on voit au niveau de la corruption et de la collusion.
Dorénavant, toutes les entreprises et leurs sous-traitants devront se procurer au préalable une autorisation de contracter auprès de l'Autorité des marchés financiers. C'est à l'AMF que nous avons choisi de confier la responsabilité de vérifier l'intégrité des entreprises qui souhaitent faire affaire avec l'État et les organismes publics. Ce choix n'a pas été fait à la légère. L'AMF exerce déjà un tel rôle à l'égard des entreprises de services monétaires. Elle donne déjà des habilitations, elle travaille déjà avec les autorités policières à ce niveau, elle a une équipe, une très grande équipe qui fait en sorte qu'elle est opérationnelle le plus rapidement possible.
Nous avons longuement réfléchi à qui doit exercer cette fonction. Il est apparu rapidement que l'AMF était celle qui possédait l'expertise la plus fine et la mieux adaptée à une mise en oeuvre rapide et efficace de la loi. Évidemment, nous nous assurerons que l'autorité dispose des ressources nécessaires pour mener à bien son nouveau mandat, et tout cela se fera avec l'UPAC, et mon collègue tantôt vous mentionnera de quelle façon ils vont travailler avec l'UPAC.
Toute entreprise qui souhaite contracter avec un organisme public, une société d'État, une municipalité devra démontrer qu'elle et ses dirigeants font preuve d'intégrité et que cette entreprise mérite la confiance du public. Notre volonté est claire et ferme. Avec ce projet de loi, nous agissons à la source en permettant aux entreprises honnêtes de travailler avec les organismes publics et en écartant systématiquement celles qui ne pourront pas démontrer qu'elles le sont. Voilà, je pense, un formidable incitatif pour accroître la saine concurrence et générer des économies d'échelle importantes pour tous les organismes publics et, par le fait même, tous les contribuables du Québec. Tout le monde convient de l'urgence d'agir, tous les Québécois nous le demandaient, nous demandent encore. Notre objectif, c'est de ne pas les décevoir.
Je demande, à ce moment-ci, évidemment, aux partis d'opposition d'agir de façon responsable, en conformité avec les attentes de la population, et de faire en sorte que ce projet de loi, après les consultations, puisse être adopté le plus rapidement possible. Nous proposons un choix, vous le voyez aujourd'hui, sans équivoque: le choix de l'intégrité, de la probité et de la transparence. C'est seulement de cette manière que nous pourrons regagner la confiance des citoyens envers leurs institutions publiques et les personnes qui les dirigent, et aussi démontrer hors de tout doute raisonnable que c'est payant au Québec, c'est payant d'être honnête au Québec.
Merci. Et je laisserais la parole à mon collègue de la Sécurité publique.

M. Bergeron: Merci beaucoup. Alors, par le projet de loi n° 1, la Loi concernant la lutte contre la corruption, sera modifié pour ajouter aux fonctions du Commissaire associé aux vérifications au sein de l'UPAC la vérification des entreprises en application des nouvelles dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics. Comme gouvernement, nous avons choisi l'Unité permanente anticorruption, une unité qui bénéficie de l'indépendance nécessaire pour effectuer les vérifications d'intégrité des entreprises. Cette unité a été choisie parce qu'elle est composée d'entités en mesure de fournir les informations requises pour mener des vérifications complètes, notamment la Sûreté du Québec, l'Agence du revenu, la Régie du bâtiment, la Commission de la construction du Québec qui seront toutes partie prenante de ces vérifications.
Dès la réception d'une demande d'autorisation, l'Autorité des marchés financiers la transmettra au Commissaire associé aux vérifications au sein de l'UPAC. Vérifications faites, le Commissaire associé aux vérifications communiquera son avis à l'autorité qui décidera alors d'autoriser ou non l'entreprise à contracter avec l'État.
Une fois autorisée, l'entreprise visée se verra inscrite au registre des autorisations tenu par l'autorité. L'autorisation de contracter sera valide pour une période de trois ans, à moins d'être révoquée ou suspendue en cours de route. Il s'agit donc d'une approche nouvelle visant à vérifier si les entreprises qui souhaitent contracter avec l'État méritent la confiance du public, basée sur la vérification de l'intégrité des entreprises. Le Commissaire associé devra, entre autres, vérifier si l'entreprise ou l'un de ses actionnaires, administrateurs et dirigeants ont été déclarés coupables, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue en annexe de la loi. Le commissaire associé vérifiera également si l'entreprise a été déclarée coupable de certaines infractions aux lois électorales.
Pour les entreprises en construction, pour obtenir une autorisation, elle ne doivent pas avoir fait l'objet, dans les deux années précédentes, d'une décision de suspension de travaux ou d'un défaut d'avoir transmis les rapports mensuels requis, dis-je, en application de certaines dispositions de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, communément appelée R-20.
Dans la conduite de son mandat, le commissaire associé est chargé de faire les vérifications qu'il juge nécessaires. Notre objectif est de faire en sorte que toutes les entreprises souhaitant obtenir l'autorisation de contracter aient fait l'objet d'une vérification d'intégrité dans les trois premières années de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.
Compte tenu du grand nombre d'entreprises et de sous-traitants qui font affaire avec l'État et du volume de contrats octroyés, la mise en oeuvre du modèle proposé se fera par étapes. Comprenons-nous bien: l'obtention d'un contrat public n'est pas un droit. La loi est dure mais est la loi. L'État a le devoir d'exiger des entreprises qui souhaitent obtenir un contrat public des preuves de leur intégrité et de s'assurer qu'elles méritent la confiance du public avant qu'elles puissent obtenir un tel contrat. Je vous remercie.

Le Modérateur: Donc, on va passer à la période des questions. On va commencer avec Alain Laforest.

M. Laforest (Alain): Depuis plusieurs jours, vous dites que la loi sera une loi costaude, dure, sauf que, comme elle est - et vous allez nous l'expliquer, là - comme elle est écrite actuellement, Tony Accurso peut avoir encore des contrats, fait seulement l'objet d'accusations, alors que, sous l'ancienne loi et ce que les libéraux proposaient, à partir du moment où quelqu'un était accusé, automatiquement, il était écarté par le gouvernement.

M. Bédard: La loi crée des automatismes au niveau des actes criminels où les gens sont reconnus coupables. Vous lirez l'article 21.25. L'article 21.25, il est simple:

«L'Autorité peut refuser à une entreprise de lui accorder ou [de] lui renouveler une autorisation ou [de] révoquer une telle autorisation si elle considère que la confiance du public est affectée en raison du manque d'intégrité de l'entreprise, d'un de ses associés, d'un de ses administrateurs ou d'un de ses dirigeants ou d'une autre entreprise qui en a, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto.»
Voici le test qui est posé. Et moi, je... Le but aujourd'hui, ce n'est pas de cibler une entreprise en particulier. Vous comprendrez que je vais laisser faire l'AMF à ce moment-là et les services de l'UPAC. Mais ce test-là, il est général. Il vise toutes les entreprises, il donne une discrétion à l'AMF d'autoriser ou non une entreprise à contracter, une autorisation qui est préalable. C'est, je vous dirais... Au Québec, effectivement c'est du jamais vu. Et on s'est inspirés de certains modèles qui existent, entre autres à New York.

M. Laforest (Alain): Mais je veux juste être clair, là.

M. Bédard: Allez-y.

M. Laforest (Alain): Oui. Oui, allez-y, M. Bergeron.

M. Bergeron: Si vous le permettez, le projet de loi prévoit qu'une entreprise doit mériter la confiance du public. Alors, comme l'évoquait mon collègue, il y a une certaine discrétion qui est accordée à l'AMF. Mais, cela dit, moi, je vous invite à regarder... à consulter l'annexe 1, la liste des infractions. Vous avez certaines infractions à la Loi sur l'impôt et le revenu. Alors, ça devrait pouvoir répondre à votre question.

M. Laforest (Alain): Je veux l'entendre de votre bouche. Une...

Une voix: ...

M. Laforest (Alain): Non. Quelqu'un... Sans... Oublions le cas Accurso, là. Quelqu'un qui fait l'objet...

M. Bédard: Voilà. Bien là, c'est déjà mieux.

M. Laforest (Alain): Quelqu'un qui fait l'objet d'une accusation, est-ce qu'il a droit de sous-contracter ou de contracter avec le gouvernement?

M. Bédard: Regardez, une entreprise qui ne correspond pas aux standards de probité ne pourra pas contracter. Ça, ça veut dire que la police à ce moment-là... l'UPAC, excusez-moi, va avoir des informations concernant ces entreprises. Cette entreprise devra se présenter à l'AMF et obtenir l'autorisation de contracter. Si l'UPAC, à ce moment-là, donne un avis à l'effet que cette entreprise ne rencontre pas ces caractères-là de probité, eh bien, l'AMF aura à prendre la décision de ne pas émettre ce certificat, cette habilitation, et elle ne pourra pas contracter avec l'État. Donc... Et, à ce moment-là, la loi est d'application immédiate. Donc, ça va avoir un impact sur l'ensemble des contrats de cette entreprise-là avec l'État.

M. Bergeron: Je vous invite à référer à l'article 21.26, deuxième paragraphe: «Le fait que l'entreprise, un de ses actionnaires ou une personne ou entité mentionnée à l'article 21.25 ait été mis en accusation au cours des cinq années précédentes, à l'égard d'une des infractions visées à l'annexe 1.» Alors, encore une fois, je crois, M. Laforest, que vous avez réponse à votre question.

Le Modérateur: Martine Biron.

M. Laforest (Alain): C'est à mes téléspectateurs que je veux que vous répondiez, pas à moi, là.

M. Bédard: Oui. Mais le but aujourd'hui, c'est justement... Regardez, il y a des décisions importantes qui vont être prises. Et c'est de laisser les gens travailler, de se garder une distance, nous, et de dire à ces gens-là: Vous avez maintenant la responsabilité de faire le ménage. On vous donne tous les moyens. On donne les moyens aussi à l'UPAC pour faire en sorte qu'ils puissent, eux, prendre les décisions qui s'imposent pour nettoyer les écuries.

Le Modérateur: Martine.

Mme Biron (Martine): Bonjour. J'aimerais savoir qu'est-ce que ça veut dire, comme structure. C'est combien d'entreprises, combien de contrats? L'UPAC, je sais... Bon, je comprends qu'il y aura un commissaire associé. Est-ce que ça va demander plus de personnel? L'AMF... Combien ça va coûter, tout ça? C'est quoi l'ensemble de...

M. Bédard: De façon plus technique, on est... Vous comprendrez que ça ne sera pas une surprise pour l'AMF ce matin, là. Donc, on a vérifié. Je ne vous le cacherai pas, il y avait différents scénarios. Donc, des organismes qui ont une vocation... qui sont plus indépendants, qui sont plus opérationnels. Et, ce qu'on voyait, l'AMF, c'est beaucoup de monde, là, c'est 700 personnes. Le contentieux à lui tout seul, c'est 35 avocats, avocates. Ils traitent déjà avec les entreprises, ils émettent déjà des habilitations au niveau des entreprises de services monétaires. Donc, ils avaient l'expertise et la connaissance. Et ils sont opérationnels à partir du moment où on va leur confier le mandat.
L'UPAC a déjà des mandats, vous le connaissez... vous le savez, vous connaissez ces mandats-là. Par contre, avec eux, on a regardé avec la société publique comment on peut améliorer leur fonctionnement pour faire en sorte qu'ils aient les disponibilités financières et d'effectifs pour rencontrer les obligations et les demandes d'avis qu'on leur demande.
Par la suite, il y aura un processus qui est prévu où les contrats, parce que c'est beaucoup de contrats, là... Vous comprendrez, quand on fait... Il peut se donner, là, grosso modo, là, évidemment, c'est une... largement, en termes de contrats publics, on parle de 24 milliards à peu près, là, annuellement. C'est énorme. Alors, c'est pour ça qu'on s'est prévu une séquence, pour agir rapidement. Et on...

Mme Biron (Martine): Il y a combien d'entreprises... Juste savoir combien... qu'est-ce qu'ils vont avoir à traiter de plus?

M. Bédard: Bien, écoutez, c'est des... Je regardais les chiffres principalement, là, par secteur, ça peut varier: 10 000 dans certains cas, 8 000 contrats. Mais une entreprise peut avoir plusieurs contrats. Donc, l'objectif, c'est quoi? L'objectif, c'est qu'en rentrant dès le départ les contrats les plus élevés avec les sous-contractants, ça va avoir un effet qui va faire en sorte qu'à court terme, et on parle de moins de un an, plus de 70 % des entreprises qui ont des contrats avec l'État vont être passés à l'habilitation. Ça, c'est clair, 70 %. Et on va commencer...

Mme Biron (Martine): C'est combien, 70 %?

M. Bédard: 70 % environ, mais, ce que je vous dis, c'est...

Mme Biron (Martine): Combien d'entreprises?

M. Bédard: ...on l'a fait, nous, à partir du nombre de contrats. Mais, par contre, il y a des entreprises... On a fait une évaluation à l'interne avec les gens du Conseil du trésor pour être sûrs de toucher rapidement le plus d'entreprises possible. Et c'est pour ça qu'on a mis au départ un seuil dans lequel les premières entreprises, évidemment, ça va être des contrats qu'on va donner dès que la loi va être en application. Il y a beaucoup de contrats en attente actuellement, donc celles qui veulent contracter avec l'État vont devoir tout de suite présenter leur habilitation.

M. Séguin (Rhéal): On parle de... La question, c'était combien d'entreprises? C'est 70 % de quoi?

M. Bédard: Regardez, vous avez... On a fait grosso modo à peu près... Ah, bien, regardez, un chiffre plus exact, 24 000 entreprises, voilà. Alors, plus de 70 % dans la première année.

Mme Biron (Martine): ...24 milliards de dollars de contrats?

M. Bédard: Au total, environ, voilà.

M. Séguin (Rhéal): Par année.

Le Modérateur: Denis Lessard.

Mme Biron (Martine): Non, non, non, je n'ai pas terminé. C'est ma première question en... J'ai une deuxième question. Je veux savoir...

M. Bédard: Ah, sur le partage de coûts aussi, excusez-moi. Aussi, ce qu'on va faire... Parce que vous demandiez aussi sur les coûts. Il y a un coût qu'on a évalué, environ 20 millions par année. Et, ce coût-là, vous comprendrez qu'à la lumière de ce qu'on entend avec la commission, là, ça va se payer rapidement, là, c'est un bon investissement, là, en termes...

Mme Biron (Martine): ...

M. Bédard: J'ai l'impression... Oui, en mauvais français, là, le «payback» va être rapide. Il va y avoir un montant qui va être demandé à chaque entreprise pour avoir l'habilitation. Donc, évidemment, tout dépendant des entreprises, les plus petites auront des montants qui sont plus petits, et les plus grandes entreprises, comme c'est une habilitation sur trois ans, auront des montants plus élevés à dépenser. Tout ça... Notre objectif, c'est que les entreprises paient la majorité et que, l'État, il paie l'autre moitié.

Mme Biron (Martine): L'autre chose que je vais vous demander, c'est ce qui est ressorti sur la façon dont les entreprises fonctionnent, c'est le plus bas soumissionnaire qui va se chercher un extra après? Je ne sais pas, là, mais est-ce que l'extra existera toujours? Est-ce que le plus bas soumissionnaire... la règle du plus bas soumissionnaire va tenir? Comment contrôler qu'est-ce qui est un vrai extra puis...

M. Bédard: Bien, regardez le problème: la règle du plus bas soumissionnaire... Nous, ce qu'on veut, c'est que les entreprises honnêtes, on les récompense. On veut qu'elles, elles puissent obtenir des contrats. Le problème qu'on a actuellement, la règle du plus bas soumissionnaire, il est arrivé à l'occasion que des entreprises qui, elles, ne respectaient pas la loi pouvaient, dans certains cas, être avantagées parce que... que ce soit à cause du blanchiment d'argent, que ce soit à cause de ces activités qui sont illicites.
Alors, à ce moment-ci, ce que nous faisons, c'est que les bonnes entreprises vont gagner les appels d'offres. Et c'est ça, l'objectif de la loi actuelle, c'est de faire en sorte que... Et c'est pour ça le thème fort pour nous, là, c'est qu'au Québec, là, respecter la loi, là, être honnête, c'est payant. Ces entreprises-là, c'est sûrement celles qui étaient le plus frustrées de la situation actuelle. Et là, pour ces entreprises-là, c'est leur dire: Vous avez eu des bonnes pratiques, vous vous êtes conformés, conformément à nos lois, bien, maintenant, vous allez gagner les appels d'offres selon des règles qui vont être vraiment égales pour tout le monde.

Mme Biron (Martine): La règle du plus bas soumissionnaire, mais ça va juste être des bonnes entreprises, selon votre intention, en tout cas, à tout le moins?

M. Bédard: Exactement. Et, par la suite, mon collègue des Affaires municipales... on travaille sur différents scénarios pour la suite des choses. Aujourd'hui, ce qui est important de régler, comme premier projet de loi, c'est toute la question relative à la probité et à la collusion. Et c'est ça qui a fait l'objet de maintes révélations par la commission Charbonneau, mais depuis, vous le savez, depuis des mois, sinon presque des années.

Le Modérateur: Denis.

M. Lessard (Denis): L'article 21.24, deuxième alinéa, vous avez une ligne à... vous dressez une ligne à 50 % d'actionnariat. Ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui a été trouvé coupable et qui détient seulement, je ne le sais pas, 40 % des actions de l'entreprise, l'entreprise passe le test quand même.

M. Bédard: Regardez: là, actuellement, nous, ce qu'on a... À quel article vous faites référence, là, 21...

M. Lessard (Denis): 21.24, deuxième alinéa.

M. Bédard: Deuxième paragraphe ou deuxième alinéa?

M. Lessard (Denis): Deux... c'est marqué 2º, là, je ne sais pas...

M. Bédard: O.K., c'est le paragraphe, excusez-moi.

M. Lessard (Denis): «Un de ses actionnaires qui détient au moins 50 % des droits de vote», 21.24.

M. Bédard: Oui, mais là on parle... et c'est pour ça que je veux regarder 21.24. Ça, c'est automatique. C'est ce qui va faire en sorte que les entreprises, de façon automatique, vont être exclues. Mais, pour le reste, la disposition générale, c'est 21.25. Autrement dit, toute entreprise qui souhaite contracter... Non, mais c'est ça, la base, là, et c'est ça qui...

M. Lessard (Denis): Si 24 existe, c'est pour qu'on puisse...

M. Bédard: Bien, oui, mais ça, ça veut dire, autrement dit, 21.24 c'est simple, c'est un automatisme. On crée un automatisme. Et, là, à ce moment-là, il n'y a même pas... C'est simplement... on vérifie au registre, «schlock»! Et ces gens....

M. Lessard (Denis): Quelqu'un qui a le 45 % d'actionnariat, il est trouvé coupable, il peut...

M. Bédard: Bien, là, bien, à ce moment-là, écoutez, entre vous et moi, est-ce qu'ils vont passer l'autre test? Est-ce qu'ils vont passer le test de 21.25? La question, c'est y répondre, là, donc...

M. Lessard (Denis): Je ne sais pas...

M. Bédard: Bien, regardez, on est... Bien, je vous le dis, là.

M. Lessard (Denis): Si vous mettez une ligne là...

M. Bédard: Tout simplement. Aïe! C'est pour ça que... Ce qui est important... Le problème des automatismes, et je souhaitais qu'il y en ait, c'est qu'à ce moment-là on n'a pas à aller plus loin dans les enquêtes. Il faut en avoir, des automatismes. Le problème qu'on a vu dans les différents projets de loi, les machins, c'est que tu crées un automatisme, c'est facile de le contourner. Tu fais une autre façon, tu mets quelqu'un en arrière, alors... Et c'est ce qui arrivait. 21.25, ce qu'il vient vous dire, là, c'est que l'AMF, elle a un pouvoir d'appréciation, et qui est lié au travail qui est fait par l'UPAC. Donc, c'est exceptionnel, là, comme droit qu'on donne à l'AMF, de déterminer qui peut traiter. Alors, c'est tout simplement ça.
Il faut créer toujours des automatismes, mais le problème qu'on a vu de toutes les lois qui ont été faites, c'est que ça nous a menés à ce que les entreprises développent, et celles qui ne sont pas honnêtes... à développer des mécanismes pour contourner la loi. Maintenant, elles ne pourront plus contourner la loi.

M. Lessard (Denis): Qu'est-ce qui arrive... il y a souvent des dispositions... S'il y a des faits qui sont appris en cours de réalisation d'un contrat, par exemple...

M. Bédard: Même chose, c'est ce qui est formidable. Le projet de loi prévoit effectivement que toute information supplémentaire que peut obtenir à un moment donné l'UPAC ou l'AMF sur une entreprise, elle peut enlever l'habilitation.

M. Lessard (Denis): Une autre entreprise fait le contrat? Puis, si les travaux sont commencés, là...

M. Bédard: Oui, à ce moment-là, c'est les clauses de dépôt qui s'appliquent. Voilà.

M. Lessard (Denis): Ça s'est passé, ça fait que...

M. Bédard: Si les travaux sont commencés, il y a deux possibilités. C'est qu'il y a une clause de défaut qui s'applique. La clause de défaut entraîne soit l'exercice de la caution ou soit on s'est donné une autorisation où, par exemple, il y aurait... ils sont en train de construire une poutre et il y aura un risque pour la santé sur le chantier. Le Conseil du trésor peut, de façon publique, justifier, dire: Vous allez être capable de finir tels travaux, donc, c'est une autorisation qui est faite, et de façon publique et transparente, et elle devra être justifiée.

Le Modérateur: Julie Dufresne.

Mme Dufresne (Julie): Bonjour.

M. Bédard: Oui, bonjour.

Mme Dufresne (Julie): Est-ce que vous estimez, aujourd'hui, pouvoir dire que vous êtes allé aussi loin que vous l'espériez?

M. Bédard: Vous regarderez la proposition des partis de l'opposition. Je pourrais vous dire: On est peut-être à 10 % de ce qu'on voit dans le projet de loi actuel, là, qui est encore sur les accusations, les...
Non, ce qu'on fait aujourd'hui, je peux vous dire, pour moi, c'est le geste le plus fort que l'État peut faire pour assainir son secteur... tout le secteur, évidemment, de la construction, mais tout le secteur des contrats publics. Et, en termes plus larges, là, quand on couvre toutes les sociétés d'État, là, Hydro-Québec, Loto-Québec, toutes les entreprises sont visées, toutes les municipalités.

Mme Dufresne (Julie): Donc, oui?

M. Bédard: Bien oui. D'ailleurs, j'ai dit à celle avec qui j'ai travaillé au niveau du projet de loi... j'ai dit: Écoutez - et je ne sais pas si ça se dit à une conférence de presse, là, mais - tous vos fantasmes législatifs, là, on va les réaliser. Vous me faites la loi, on va travailler ensemble, on va faire la loi la plus dure possible. Pourquoi? Dans... Le but, c'est toujours d'encourager les entreprises honnêtes, de faire en sorte que celles qui respectent la loi soient récompensées. Et c'est ça qu'on veut faire par cette loi-là: c'est de donner du souffle à celles qui sont honnêtes.

Mme Dufresne (Julie): Et vous vous donnez...

M. Bédard: Et, de l'autre côté, effectivement, mon collègue me le mentionnait, on travaille avec mon collègue Sylvain Gaudreault au niveau des Affaires municipales. Il y aura d'autres éléments qui vont être proposés. Ça fait quand même à peine 40 jours qu'on est élus, j'imagine, là, donc... Et on regarde de quelle façon on peut apporter une amélioration au système contractuel, que ce soit au niveau des municipalités mais sur l'ensemble du territoire québécois, mais, ça, on va le faire en se donnant le temps, donc... et c'est une autre étape.

Mme Dufresne (Julie): J'allais justement vous demander: Vous vous donnez combien de temps pour faire le ménage, pour aller au fond de tout, comme Mme Marois le disait hier?

M. Bédard: Ce qui est agréable, et ce qui était voulu, c'était de faire affaire avec des organismes existants qui sont opérationnels. C'est pour ça qu'on a choisi l'UPAC et l'AMF. C'est des organismes qui... dès que la loi est adoptée, là, ils peuvent commencer leur travail.

Mme Dufresne (Julie): Donc, c'est dès maintenant que ça peut commencer?

M. Bédard: Si la loi était adoptée. Le plus rapidement possible, ils vont commencer au moment où la loi va être adoptée.

Mme Dufresne (Julie): Vous vous donnez combien de temps pour pouvoir dire que le ménage est fait?

M. Bédard: Ce qu'on disait, là, c'est qu'on va commencer par les plus gros contrats. Il y a beaucoup de chantiers au Québec, je ne vous le cacherai pas, vous la savez, au niveau des projets d'infrastructure. On dit: À terme, en dedans de - c'est les chiffres qu'on vous donnait tantôt, là - en dedans d'un an, là, 70 % des entreprises vont être couvertes, et on veut descendre, vous comprendrez, jusqu'à - de la construction - ...et ce qu'on veut, c'est descendre pour les contrats de 25 000 $, là. Vous voyez, au début, notre but, c'est évidemment d'entrer le plus d'entreprises possible sur les gros contrats. Et il y aura aussi toute la question relative aux contrats qui sont suspendus avec la ville de Montréal.

Mme Dufresne (Julie): Pour la construction. Pour le reste, les sociétés d'État, tout ça, vous vous donnez quel échéancier?

M. Bédard: Regardez, ce qu'on s'est dit, nous, avec... en un an, là, on est capables de couvrir la grande partie des entreprises visées par les contrats, la grande partie. Parce que ce que je vous dis, en termes mécaniques, c'est que plus tu descends, plus tu rentres de contrats, plus tu rentres d'entreprises. Autrement dit, là, on a abaissé le seuil à 25 000. C'est sûr que, 25 000, est-ce qu'on atteint notre objectif? Est-ce que c'est des entreprises qu'on souhaite viser au départ? C'est pour ça qu'on va commencer avec les plus gros contrats puis on va descendre, tout simplement.
Donc, ceux qu'on souhaite viser, là, je peux vous dire, en quelques mois, d'ici un an, on va être capables de tous les viser.

M. Robillard (Alexandre): Bon. Je vais vous poser une question.

M. Bédard: Vous avez le droit, hein?

M. Robillard (Alexandre): Oui. C'est mon tour. J'aimerais ça savoir, le... Si j'ai bien compris, les organismes puis les ministères ne pourront plus octroyer de contrat de gré à gré, ça va être le Conseil du trésor qui va décider de ça.

M. Bédard: Non. Sur les contrats de gré à gré, on garde la... vous savez, c'est rarissime, là, c'est les autorisations qu'on connaît, qui se retrouvent dans les lois habilitantes, là. Donc, la règle de la soumission est la règle de base. Alors, non, ça, là-dessus. Mais, vous savez, des contrats de gré à gré, là, c'est exceptionnel, c'est exceptionnel.

M. Laforest (Alain): Hydro-Québec en a énormément.

M. Bédard: Alors, Hydro-Québec va être assujettie à la loi au niveau de l'habilitation.

Mme Biron (Martine): De gré à gré, en bas de... ou c'est un certain montant, puis il y en a qui se faisaient quatre, cinq contrats en ligne de gré à gré, là.

M. Bédard: Regardez, on vise Hydro-Québec. Ce qu'on va viser au départ, c'est les gros contrats. Ils sont assujettis, et on va descendre jusqu'à la limite. On a prévu 25 000, le montant minimal, puis on verra rendu là.

M. Lessard (Denis): Le 20 millions que ça vous dites, ça va coûter par année, c'est un net, ça, c'est-à-dire c'est après avoir déduit la contribution de l'entreprise ou c'est simplement...

M. Bédard: Non. Non. Au contraire. Non. Non. Non. Ça, c'est... le montant de 20 millions comprend... ne le comprend pas, le montant qu'on va demander aux entreprises. Bien, je vous ai dit: On va demander aux entreprises de payer, on s'est dit comme marge, plus de 50 %. Alors, voilà.

M. Lessard (Denis): Ça va coûter au moins 40 millions.

M. Bédard: Non. Non. Non. 20 millions divisé par deux.

M. Lessard (Denis): Par deux. O.K. D'accord. Et puis est-ce que c'est pour les contrats à partir de maintenant ou vous ne faites pas de rétroactif, là?

M. Bédard: Application immédiate. Autrement dit, une entreprise qui arrive et qui perd son habilitation, bien, ça va s'appliquer sur ses contrats en cours, sur tous ses contrats, y incluant ceux qui ont été conclus avant. Est-ce que j'ai bien répondu, là?

Le Modérateur: Louis Lacroix.

M. Lacroix (Louis): Précision. À 21.17, il est mentionné: «Conditions [...] obligations. Une entreprise qui souhaite conclure avec un organisme public tout contrat dont la valeur excède le montant déterminé par le gouvernement doit obtenir à cet effet une autorisation...»

M. Bédard: Tu es à quel alinéa?

M. Lacroix (Louis): 21.17.

M. Bédard: Oui, mais quel alinéa? Au début?

M. Lacroix (Louis): Oui, oui, oui, au tout début.

M. Bédard: «Une entreprise qui souhaite conclure avec un organisme public tout contrat dont la valeur excède le montant déterminé par le gouvernement doit obtenir à cet effet une autorisation[...]. Ce montant peut varier selon...» Oui, oui, O.K.

M. Lacroix (Louis): Mais, je comprends pas, ça. Ça veut dire quoi? C'est: si le gouvernement détermine qu'un contrat doit coûter tant puis que...

M. Bédard: Non, bien, c'est exactement ce que je viens de vous dire. Nous, ce qu'on va faire, c'est... les contrats à terme, c'est les contrats de 25 000 $ en montant. Mais, comme il faut commencer quelque part, on va mettre, au début, les plus gros contrats. C'est simplement ça. Donc, ça nous évite de retourner dans la loi à chaque fois. Parce que, si on disait, par exemple: Tous les contrats vont passer dans le même mois, bien, là, écoutez, là, on créerait un petit goulot d'étranglement. Donc, ça, ça nous donne la latitude de commencer par les plus gros contrats et, par la suite, de finir... Notre objectif, c'est de toucher tous les contrats de 25 000 $ et plus... toutes les entreprises qui ont des contrats, excusez-moi, de 25 000 $ et plus.

Le Modérateur: Rhéal Séguin.

M. Séguin (Rhéal): Le dernier... Le gouvernement libéral disait qu'un des problèmes auquel fait face la société québécoise, c'est qu'il n'y a pas l'expertise nécessaire ou il n'y a pas une énorme expertise, dans certains domaines, pour réaliser certains projets. Et, dans le cas des firmes de génie-conseil, par exemple, celles qui sont habilitées à réaliser des gros projets, on peut dire qu'elles sont toutes impliquées dans des actes de collusion, puis, sinon, de corruption, dans les contrats du gouvernement ou d'Hydro-Québec. Qu'est-ce que vous faites avec ces compagnies-là? Et est-ce que vous êtes prêts à aller jusqu'à ouvrir les soumissions à des entreprises à l'extérieur du Québec, inviter celles des autres provinces, ou même américaines, de venir... d'obtenir ces contrats-là?

M. Bédard: Les entreprises faisant partie d'un consortium étranger ou un mixte entre des entreprises québécoises avec des entreprises étrangères sont assujetties aux mêmes conditions. Donc, un consortium étranger ou une entreprise étrangère qui soumissionne sur un contrat au Québec va être assujetti à la même vérification et à la même habilitation, et on a tout à fait les pouvoirs de le demander.

M. Séguin (Rhéal): Mais, pour éviter cette collusion-là, est-ce qu'on veut faire ouvrir, là, vraiment, là, à des entreprises de l'étranger pour s'assurer qu'il n'y ait plus cette collusion qu'on a vue, qu'on voit, là, devant la commission Charbonneau, qui existe?

M. Bédard: Bien, écoutez, les entreprises qui vont être visées par la collusion... c'est qu'il y en a d'autres, entreprises, qui n'ont pas obtenu les contrats. C'est pour ça que je vous dis... On peut le voir de façon négative. C'est sûr que, pour certaines entreprises, ça va avoir sûrement un impact, hein, sur celles qu'on entend, effectivement, à la commission. Mais, pour celles qui avaient des saines pratiques, pour elles, c'est une occasion d'affaires, enfin, de se voir récompensées et d'avoir accès à des contrats, mais sur des bases qui sont celles du plus bas soumissionnaire puis avec un réel coût des travaux. Donc, c'est ça, notre objectif. Et, pour les entreprises... pour les autres qui auraient des... je vous dirais... Quels impacts que ça va avoir par rapport aux entreprises qu'on vise? Écoutez, nos intentions sont claires. Les entreprises doivent soit faire le ménage ou décider de ne pas traiter avec l'État ou les entités. C'est clair.

M. Séguin (Rhéal): Pour pouvoir faire table rase, ces compagnies-là, qui ont déjà été impliquées ou accusées, et là, recommencer à neuf, étant donné qu'ils n'ont jamais été condamnés pour les gestes qu'ils ont posés dans le passé.

M. Bédard: Bien écoutez, ces entreprises-là soumettront leur dossier à l'AMF. Il y aura une étude de l'ensemble de leurs... selon ce qui est prévu à la loi, les dirigeants, actionnaires ainsi que les mises en accusation dont ils auraient pu faire l'objet. Et, à ce moment-là, il y aura une décision de l'AMF.
Une entreprise, effectivement, Stéphane... Non, mais tu peux le dire, que les entreprises qui manquent, ils ont... après ça, ils ont un an. Il y a 12 mois qu'ils ne peuvent pas être habilités et ils devront représenter leur dossier au bout d'un an. Donc, écoute, à la pratique, ça va être clair, là: vous respectez la loi ou vous ne faites pas affaire avec l'État. C'est aussi simple que ça.

Le Modérateur: Valérie Lesage.

Mme Lesage (Valérie): Bonjour. J'ai deux questions.

M. Bédard: Allez-y.

Mme Lesage (Valérie): La première: Pour les entreprises, ça représente des obstacles. D'une certaine façon, c'est une paperasse de plus, c'est de l'attente de plus. Vous avez une volonté d'encourager l'entrepreneuriat en même temps. Et elles se... les entreprises se plaignent souvent d'en avoir déjà trop, de la paperasse. Alors, qu'est-ce que vous répondez? Qu'est-ce que vous leur répondez, aux entreprises, par rapport à ça?

M. Bédard: Écoutez, ces informations-là, quand on leur demande leurs actionnaires, leurs principaux dirigeants, c'est toutes des informations qu'ils ont à portée de main, là. Ce n'est pas... Donc, ce qui est... ce qui prend plus de temps, c'est plutôt l'habilitation en tant que tel. Et, au Québec, maintenant, on va procéder comme ça.
L'avantage, c'est que les entreprises, quand elles ont l'habilitation, c'est pour trois ans, un. Deuxièmement, moi, je pense même que c'est une pratique qui risque de s'étendre. Autrement dit, il y a une forme de certification pour elles qui est intéressante, même à l'étranger ou sur d'autres contrats. L'État m'a habilité à traiter avec eux. Donc, ça veut dire que j'ai passé le test de l'habilitation. Ça peut même... En termes financiers, il peut être intéressant... On donnait l'exemple d'ailleurs des... Au niveau ISO, pour les entreprises dans le secteur forestier ou dans d'autres secteurs, quand ils ont ISO, au niveau de l'environnement ou au niveau de leurs pratiques, il y a un avantage concurrentiel qui leur est donné sur d'autres marchés, sur d'autres contrats, même dans le privé. Moi, je suis convaincu que le modèle qu'on développe aujourd'hui, là, ça va être un avantage qui va être donné aux entreprises. Ce qu'on souhaite, c'est qu'elles puissent faire affaire, encourager les saines pratiques. Et, pour les entreprises les plus petites, c'est des coûts plus, évidemment...

M. Bergeron: Plus raisonnables.

M. Bédard: Plus... Très raisonnables. Voilà. Moi, l'objectif qu'on s'est donnés... Parce qu'on aurait pu faire porter l'entièreté du coût du registre sur les entreprises. On s'est dit: Non, l'État a une part à faire. Bien que... Et on pensait que c'était important, ne pas nuire à leur facteur concurrentiel. Et ces montants-là effectivement ne sont pas de nature à nuire à leur facteur concurrentiel. Et l'habilitation vaut pour trois ans. Et ils auront des avantages à avoir cette habilitation sur les marchés.

Mme Lesage (Valérie): Ma deuxième question, elle porte sur la transparence. Vous parlez d'un projet de loi qui donne plus de transparence, où il y a une transparence peut-être qui est offerte à certains organismes, mais d'autres gouvernements, comme le gouvernement américain, ont choisi de publier toutes les données sur les contrats, le nom des responsables, les coûts et l'échéancier, comment ça évolue, etc. C'est une manière de mettre en lumière ce qui se passe et donc de faire fuir les mauvaises fréquentations, si on veut.

M. Bédard: Oui.

Mme Lesage (Valérie): Vous n'avez pas eu envie d'y aller avec un gouvernement plus ouvert plutôt que d'aller avec une structure plus lourde?

M. Bédard: Bien, ce n'est pas une structure plus lourde, c'est des groupes qui travaillent déjà, donc je pense qu'au contraire on a favorisé l'efficience.
La transparence, on en a, mais on s'est rendu compte que la transparence a ses limites. Et c'était d'ailleurs même devenu un problème. Quand les entreprises, au vu et au su, obtiennent des contrats alors qu'on le sait, qu'elles n'ont pas des pratiques conformes à nos lois, bien, c'est là qu'on a un problème. Ça, ça veut dire que ces gens-là ont pignon sur rue, alors qu'on sait qu'ils manquent à nos lois, là.

Ça me fait penser à une certaine époque avant qu'on fasse une lutte systématique au crime organisé. Il ne faut pas permettre ça. Donc, il faut être transparents, vous avez bien raison. Et c'est pour ça que tous les mécanismes... On va revoir d'ailleurs les processus au niveau... dans l'ensemble des infrastructures pour assurer un meilleur suivi au niveau des coûts. Mais, dans ce cas-ci, la transparence n'était pas suffisante. Alors, on a préféré continuer dans la transparence et, en même temps, s'assurer d'une discrétion pour habiliter les entreprises.

Mme Lesage (Valérie): Mais des... Parce que les tableaux de bord que vous avez, effectivement, ne sont pas... ils sont assez opaques, finalement.

M. Bédard: Oui, mais... Il y aura...

Mme Biron (Martine): Il y a beaucoup de données qui ne sont pas là, là.

M. Bédard: Pardon?

Mme Lesage (Valérie): Les tableaux de bord que vous avez pour plus de transparence, ce n'est pas complètement transparent, là, il manque... On ne sait pas qui gère le contrat x ou... Je parle du tableau de bord sur les ressources informationnelles, par exemple... On ne sait pas qui a le contrat, là.

M. Bédard: Oui... Et là, vous touchez, je vous dirais, à quelque chose de plus large, qui est celui... est-ce que les entreprises avec qui on traite... Et là, on exclut le domaine de la collusion puis de la corruption, donc, le crime organisé. On est plus dans le domaine de: Est-ce que l'entreprise qu'on a devant nous est une bonne entreprise en termes de pratiques commerciales ou de construction? Est-ce qu'elle a... Donc, ça, c'est une question qui est regardée actuellement.
Aujourd'hui, ce qui était important d'agir, c'était au niveau de la collusion, de la corruption et des pratiques liées à de la malhonnêteté. Et c'est ce qu'on fait. Donc... Mais, vous savez, ça fait 40 jours qu'on est là, là, c'est sûr que j'aimerais... Moi aussi, j'aurais aimé ça être là les trois dernières années, je vous dirais, mais... Le gouvernement a été face à ces défis-là puis il a décidé d'agir en demi-mesures, en faisant des lois où il y a eu des trous partout, tout le monde les connaissait.
Moi, je suis arrivé, il y avait un petit papier blanc, là, puis il y avait quelqu'un qui travaillait fort dans son bureau. Puis on a dit: Bon, bien, on fait une meilleure loi. On s'est assis tout le monde ensemble puis on a dit: On est capables de livrer ça dans les délais. Donc, pour la première loi qui va être déposée, ça va être une loi costaude, forte, et je pense que... Je pense, c'est par humilité, vous savez, là, mais je pense qu'on a livré la marchandise.

M. Bergeron: Si je peux me permettre d'ajouter sur le caractère très opérationnel, là, et efficace de la structure qu'on a mise en place, c'est que, comme le soulignait mon collègue, là, l'AMF fait déjà ce travail, est déjà habilitée à faire certaines vérifications. L'UPAC est déjà en place, est habilitée également à faire certaines vérifications. Donc, demain matin, là, ces deux structures sont tout à fait opérationnelles. Finalement, la balle est dans le camp de l'opposition, de telle sorte qu'on puisse se mettre en branle le plus rapidement possible et faire en sorte d'assainir les moeurs au niveau des contrats publics.

M. Laforest (Alain): Qu'est-ce qui arrive avec la Régie du bâtiment?

M. Bédard: Elle conserve les mêmes pouvoirs qu'elle avait, donc elle continue à faire ce qu'elle faisait et...

M. Laforest (Alain): ...des contrats puis qui s'occupait de...

M. Bédard: Oui, mais, regardez...

M. Laforest (Alain): Est-ce que ça change, ça?

M. Bédard: ...j'ai travaillé avec Agnès Maltais, avec la ministre responsable. Avec Agnès, on regardait la situation. On est vite tombés d'accord que l'organisme qu'on devait cibler pour tous les contrats publics n'était pas la Régie du bâtiment. Donc... Et, dans la rédaction du projet de loi, dans les différentes possibilités qu'on a analysées, c'est là qu'on a ciblé l'AMF, pour les réponses qu'a données mon collègue.
La régie, elle, ne perd pas les pouvoirs... La Régie du bâtiment ne perd pas les pouvoirs qu'elle avait avec les liens, effectivement, avec l'UPAC. Donc, tout ça continue, avec les imperfections qu'on connaît.

M. Lessard (Denis): ...déjà en place, mais il a besoin d'effectifs supplémentaires. Combien vous évaluez de personnes nécessaires pour recevoir ces 24 000 clients là de...

M. Bédard: Et c'est pour ça qu'on a prévu, en discussion avec les services de l'UPAC, et le ministre de la Sécurité publique surtout, un montant de 20 millions par année. Donc, les gens, ils sont prêts à agir, là.

M. Lessard (Denis): C'est combien de personnes, ça?

M. Bédard: En ETC, on a un chiffre qui est prévu et qui va faire en sorte que ces gens-là ont les ressources nécessaires pour le faire. Quant à l'AMF, elle, je vous dirais qu'elle a une équipe qui est déjà rodée, qui est déjà prête. C'est quand même une grosse organisation. Je parlais de tout près de 700 personnes, M. Ouellet, c'est ça? Alors, c'est quand même énorme, là, ce n'est pas... on ne parle pas du Commissaire au lobbyisme, là, avec 24 personnes, donc on s'est dit que c'est assez costaud pour être capable de faire ces... d'émettre ces habilitations.

Mme Dufresne (Julie): Pas de personnel supplémentaire d'aucune façon?

M. Bédard: Je vous dis que le coût estimé avec les organisations, les deux, on a travaillé depuis plusieurs semaines avec la Sécurité publique, et environ peut-être... dans les dernières semaines avec l'AMF, tout ça, on a prévu un coût de 20 millions, et que la majorité va être payé par les entreprises.

Mme Dufresne (Julie): Mais donc, dans ce 20 millions là, il n'y a pas de personnel supplémentaire prévu?

M. Bédard: Bien oui.

Mme Dufresne (Julie): O.K.

M. Bédard: Bien oui, c'est ça que je vous dis. D'ailleurs, la dépense...

Mme Dufresne (Julie): Mais combien? C'est ça qu'on veut savoir.

M. Bédard: ...vous comprendrez que ce n'est pas du papier, c'est principalement du personnel, c'est des gens additionnels.

Journaliste: Le savez-vous au moment où on se parle?

M. Bédard: Regardez, mon but ici, ce n'est pas de vous donner le budget de la Sécurité publique, là, c'est de vous dire que la Sécurité publique a fait une demande et nous avons acquiescé à cette demande. Voilà.

Le Modérateur: Ça va être la... Excusez-moi, là, on va juste, là...

Des voix: ...

Le Modérateur: Il faudrait juste qu'on se discipline un petit peu, mesdames et messieurs.

M. Bédard: Bien oui, c'est ça, t'as de la misère avec...

Le Modérateur: Bien là! Régys Caron.

M. Caron (Régys): Quels sont les pouvoirs d'enquête accrus, s'ils le sont, là, pour aller détecter les cas où des fonctionnaires vont accepter de truquer des devis d'appel d'offres? Parce que c'est souvent là que ça se passe. Est-ce qu'il y aura des pouvoirs accrus pour essayer de détecter ces choses-là?

M. Bédard: Bien, regardez, avec les entreprises, pour toute la question relative à ceux et celles qui donnent les contrats publics, nous aurons, à très court terme, d'autres mesures pour mettre de l'avant. Mais les entreprises qui participent à la collusion, elles, sont visées directement. Évidemment, dans le cadre des enquêtes, là, je ne sais pas ce qui peut arriver. Il n'y a personne qui est à l'abri de la loi, là, on va se le dire clairement. Ceux et celles qui ont utilisé ce stratagème, que ce soit au niveau des entreprises ou de ceux qui donnent des contrats, bien, ils vont avoir la même punition, là, c'est une accusation qui est criminelle, là, la collusion.

M. Caron (Régys): On mise sur la dissuasion.

M. Bédard: Pardon?

M. Caron (Régys): On mise sur la dissuasion, là.

M. Bédard: Bien, moi, je vous dirais plutôt que moi, je le vois de façon positive. On encourage les bonnes pratiques, puis, pour ceux, effectivement, qui donnent, bien, la tolérance, c'est zéro, c'est clair, le message, il est clair. En passant, on a vérifié, on me disait... mon collègue me disait: On a évalué, à peu près... Tu peux le dire, ça?

M. Bergeron: Bien, on parle d'une centaine d'ETC, là.

M. Bédard: Additionnels.

M. Bergeron: Additionnels. Mais, comme je vous le soulignais tout à l'heure, dès demain matin, on est en mesure de faire un certain nombre de vérifications sans même embaucher quiconque de plus, là. Le fait est que, compte tenu du volume, on va probablement devoir effectivement ajouter du personnel, tant du côté de l'UPAC que du côté de l'AMF. Mais, d'une façon générale, on est en mesure d'opérer dès le lendemain matin de l'adoption de la loi.

M. Bédard: Et c'est l'avantage. C'est pour ça qu'on était avec l'UPAC.

Le Modérateur: Tim.

M. Duboyce (Tim): M. Bergeron, I want to come back to article 21.25 that describes the criteria by which the AMF would decide whether a company has integrity or not. It seems very broad and very subjective, and I wonder what your vision of integrity is.

M. Bergeron: It won't be up to me to decide. It would be up to the AMF to decide, because, first of all, you have to show white hands. I don't know if I can say that in English, but the fact is that you can't be accused or condemned for a few - comment on appelle ça, là - some infractions - I don't know - and the other thing is that you have to prove that you deserve the confidence of the public, and this is, I would say, a criteria that is quite subjective, but it would be up to the AMF to decide, to apply that criteria. So it's not up to me to comment on this.

M. Duboyce (Tim): When the Government was building this piece of legislation, did the issue of the possibility of blow back from some companies that get rejected and don't agree that they should be rejected may ultimately sue the Government of Québec because they feel like they should be allowed to bid on a contract?

M. Bergeron: On which basis?

M. Duboyce (Tim): Well, let's say there is...

M. Bergeron: As I said, not all the companies have the right to conclude a... to contract with the Government. It's up to the Government to decide with whom it wants to work. So, we establish some criteria in order to allow some companies to contract with the Government. So, this is what we're doing right now. So, on which basis those companies could sue the Government? I don't know, but, in my view, they wouldn't have any basis on which they could sue the Government.

Le Modérateur: Kevin.

M. Dougherty (Kevin): Yes. I'm just wondering, the previous Government used the Bill 35, Bill 73, a different approach, a more, say, targeted approach, and you have a much broader approach. Why did you... Why did you adopt this kind of approach? Vous pouvez répondre en français.

M. Bédard: ...type d'approche, bien, justement, c'était un des... Excusez-moi, là. C'était un des problèmes de l'ancien gouvernement. Ça a été de restreindre l'approche, d'abord, un, au secteur de la construction, liée à partir... avec la Régie du bâtiment. Donc, cette façon de faire là a amené... a fait en sorte que la plupart des contrats n'étaient pas visés par la loi, tout simplement. Et, nous, on...

M. Dougherty (Kevin): Combien qui étaient exclus...

M. Bédard: La plupart, comme je vous dis, on ne visait que les contrats de construction, alors, nous, on l'a élargi. Et notre objectif, c'est quoi encore une fois? Dans ce cas-ci, c'est assainir les entreprises, là, et leur façon de soumissionner, d'avoir des contrats. C'est ça, l'objectif principal, alors qu'avant c'était strictement... Bien, il y en a une qui... peut-être qui ne passait pas. Puis, quand même, là, c'était facile de le contourner, on est allés par l'exception, et c'était un des problèmes.
Vous avez vu... quand tu fais une série d'exceptions, bien, les gens trouvent toujours un moyen de contourner la loi. Puis ça a été plutôt facile, hein? On a vu des... Je suis avocat, je voyais ça, puis on se disait: Bon Dieu! C'est presque une façon de leur indiquer finalement comment on peut passer à côté, alors que le critère d'appréciation et le fait qu'on élargit à tous les contrats effectivement, c'est une approche complètement différente.
D'ailleurs, vous allez voir, au niveau de la loi sur les contrats publics, maintenant, le premier critère, finalement, c'est la probité. Oui, nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir le meilleur prix, la meilleure entreprise au meilleur coût. Mais maintenant, le premier critère, c'est de traiter avec une entreprise qui est conforme à l'ordre public et à l'intérêt public.

M. Dougherty (Kevin): Mais... O.K., l'acquisition de biens, par exemple, contrats, j'imagine, il y a des cas... La ville de Montréal, par exemple, tu sais, les compteurs d'eau. Mais, comme la Caisse de dépôt, Loto-Québec, est-ce qu'il y a vraiment un risque de... est-ce que vous voyez un risque là, ou pourquoi c'est si généralisé, aujourd'hui?

M. Bédard: Bien, justement, c'est justement parce qu'on voulait... Bien, voilà: il y a différents contrats, des contrats de services, on voulait tout couvrir. Le problème, ça a été juste... d'arriver avec des lois, d'essayer de rapiécer, puis quand tu commences tout croche, bien, tu finis tout croche. Alors, ça, c'est bien français, alors... Et c'est ce qui est arrivé, c'était tout croche, les entreprises ont continué à fonctionner, et ça n'a pas eu d'impact sur l'assainissement.
Donc, pour Hydro-Québec, pourquoi ils auraient des règles différentes que les villes ou que le gouvernement? Tout simplement, on s'est posés la question puis on y a répondu immédiatement. Alors, ils vont avoir les mêmes règles, les entreprises... Puis on parle de contrats quand même importants, ça peut aller jusqu'à l'approvisionnement, là. Donc, toute entreprise, il n'y a rien de pire que d'apprendre qu'elle est liée au crime organisé, là, puis dire: Elle fait affaire avec une entreprise publique. Là maintenant, dès que les services policiers, l'UPAC, ou quelqu'un peut avoir une information où on peut conclure que cette entreprise exerce plutôt des activités illégales, de nature criminelle, bien là, à ce moment-là, elle peut perdre son habilitation.
C'est quand même... c'est une façon de faire qui est complètement différente, et c'était la seule qui pouvait enrayer ce qu'il y avait actuellement et qui encourageait les gens à être malhonnêtes, là, qui encourageait les entreprises. C'est incroyable. Moi, je pense qu'au Québec il faut faire le contraire.

M. Dougherty (Kevin): L'avis juridique...

M. Bergeron: J'ai hâte de voir si vous allez traduire ça tout à l'heure en anglais.

M. Bédard: C'est mieux que patente à gosses.

M. Dougherty (Kevin): Avez-vous un avis juridique dans le sens que c'est constitutionnel? Je me demande parce que c'est une loi lourde.

M. Bédard: Oui. Regardez, mon collègue l'a dit en anglais fort bien tantôt, je vais essayer de le traduire. Dans les faits, c'est que l'État, il peut contracter avec qui il veut, de gré à gré. Pourquoi on a fait des soumissions publiques? Parce que c'est justement par souci de transparence et d'équité envers les soumissionnaires. Mais il n'y a rien dans la constitution qui est écrit que quelqu'un doit... l'État doit traiter à partir d'une soumission. Alors, c'est plutôt par l'intégrité, transparence, donc c'est un processus de contrat. Ce qui est protégé par les chartes des droits, c'est de gagner sa vie, donc des droits... On n'empêche pas les entreprises.
C'était pour ça qu'on... Je vous le dis, moi, j'aurais peut-être... On se disait: Est-ce qu'on aurait pu aller plus loin? Mais, si on tombe dans le domaine où on bannit l'entreprise, là on tombe dans le domaine des chartes des droits. Et nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec l'État, maintenant, c'est tolérance zéro. Voilà. Tout simplement. Et c'est ce qui nous protège de l'aspect constitutionnel.

Le Modérateur: Angelica Montgomery.

M. Bergeron: Et il faut s'assurer d'un traitement équitable. Or, en vertu de ce projet de loi là, toutes les entreprises recevraient le même traitement. Alors...

M. Dougherty (Kevin): Je ne sais pas. Je pense que Roncarelli était le cas, le premier cas, Roncarelli...

M. Bédard: Contre Duplessis? Bien oui! Moi, c'est un des premiers cas que j'ai...

M. Dougherty (Kevin): Dans le sens que, tu sais, oui, vous dites que l'État peut choisir avec qui il fait affaire, mais est-ce que l'État peut exclure quelqu'un pour des raisons qui ne sont peut-être pas valables? C'est peut-être ça, la question.
M. Bédard: Et voilà. Exactement. Écoutez, lorsqu'on a eu à discuter du projet de loi avec Mme Blackburn, qui est ici, la sous-ministre, il y a divers critères qui ont été évalués, dont celui des bonnes moeurs, et c'est pour ça que vous l'avez retrouvé. Et j'entendais des fois... je lisais, les bonnes moeurs me rappelaient cet arrêt-là de la Cour suprême, Roncarelli contre Duplessis. Et les moeurs sont associées à la moralité, alors que, là, on est plus dans la probité. Donc... Et c'est pour ça que ce test-là, il va être rencontré.
Donc, autrement dit, l'Autorité des marchés financiers, à partir d'un avis qui lui est donné par l'UPAC, va dire: Voici, on doit ou non donner l'habilitation. Et la personne, si elle décide que: Oui, moi, je dois l'avoir, bien, elle ira devant les tribunaux puis elle essaiera de démontrer que ses actionnaires rencontrent les tests de probité.

Le Modérateur: Angelica.

M. Bédard: Vous voyez, ce qui fait le plus mal au crime organisé ou à ceux et celles qui y sont associés, c'est la lumière. Alors, à ce moment-là, nous, on met la lumière sur les activités qui ne sont pas conformes à nos lois. Vous avez de bons réflexions juridiques, finalement.

Mme Montgomery (Angelica): Je vais poser ma question en français. Qu'est-ce qui serait vraiment cool, c'est que, si, M. Bédard, vous pouviez répondre en français mais, M. Bergeron, vous pourrez dire vos mots aussi en anglais après. Alors, je pourrais juste avoir un petit quelque chose pour mettre en ondes.
Il y a quand même un juge qui est en train de regarder toute cette question. Ça fait plus qu'un an ou temps plein. Qu'est-ce que vous auriez... qu'est-ce que vous allez faire si, dans ces recommandations, elles disent de faire autre que qu'est-ce que vous faites aujourd'hui, même une autre agence, peut-être même un autre mécanisme? Est-ce que vous allez refaire tout ce travail, recommencer? Mets-tu quelque chose d'autre en branle?

M. Bédard: Mme Marois l'a dit hier dans son discours inaugural: Toutes les recommandations de la commission seront regardées attentivement, et nous y donnerons suite. C'est ce que nous souhaitons faire. Mais, à ce moment-ci, il était urgent d'agir. Je pense que laisser... c'est bien de voir des gens dénoncés. La commission fait son travail; nous, il fallait faire notre travail aussi. Ça, ça veut dire que la situation, elle était intolérable, et de récompenser les mauvaises pratiques n'était pas le bon choix.
Donc, on a décidé d'agir maintenant, et, si la commission ajoute au travail qu'on fait, ça va nous faire plaisir de donner suite à ses recommandations. On agit en lien très étroit, là, avec la commission en termes de collaboration. Elle est indépendante, mais nous lui offrons toute notre collaboration depuis que nous sommes arrivés au gouvernement. Est-ce que tu es capable de traduire ça?

M. Bergeron: Tu veux que je traduise ou j'y vais...

M. Bédard: Vas-y, vas-y. Tu vas être bon.

M. Bergeron: Based on what we see, what we hear, what we learn every day since the commission has started its work, I think we couldn't wait. We had to do something, we had to be sure that the companies that would contract with the Government would be clean, if I may say. So we had to go forward with this piece of legislation. The fact is that I don't think that the commission - it's an opinion - but I don't think that the commission would disagree with what we're doing right now. But, as my colleague just said a few minutes ago, I think we're quite ready to implement every recommendation that the commission would put forward at the end of its work.

Mme Montgomery (Angelica): Mais, qu'est-ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ça pourrait être un acte temporaire. Parce que, si elles disent de faire quelque chose d'autre, on va faire quelque chose d'autre et laisser tomber tout ça.

M. Bédard: Non. Ce qu'on fait, là, c'est, comment on le disait tantôt, c'est costaud, là, on vise tous les contrats. Et, à partir de là, on va suivre les travaux de la commission, on va continuer à voir. Mais, non, ce n'est pas temporaire. Au contraire, c'est une structure qu'on se donne au niveau des contrats. S'il y a des moyens additionnels qui sont proposés par la commission, on va les suivre. Ça peut être... Et là vous voyez, là, il ne faut pas que j'aille trop loin. Moi, j'ai des idées de recommandations, j'écoute actuellement, puis ça commence, mais je vais plutôt faire preuve de réserve, donc je vais attendre. Mais ce qu'on crée là, non, non, ce n'est pas temporaire, là. C'est un processus qui est ferme, mais qui peut être toujours bonifié si la commission a des idées pour additionner, pour améliorer.

Mme Montgomery (Angelica): But if Charbonneau says: Not the AMF, another agency, you have to restart all your work and do something else or...

M. Bédard: C'est une question hypothétique, je vous dirais. It's a «hypothétique» question.

Le Modérateur: Elysia Bryan-Baynes.

Mme Bryan-Baynes (Elysia): Is there an appeal process or are those who are banned, banned for life? Or is there a way for company to get back in the good graces of the Government and, once again, get contracts?

M. Bédard: Tu y vas?

M. Bergeron: The companies have... would... will have a delay of 12 months to clean the house and come back with another demand before the AMF. So there's an opportunity for a company that would have been banned to come back and apply again to get this authorization.

Mme Bryan-Baynes (Elysia): And does this whole process... will it delay giving out contract, if there... you know, there has to be investigations for everyone who's applying? Will it delay giving out contracts for work that might need to be done quickly?

M. Bergeron: In major cases, there won't be any delay, because what you have to do is to go on the files, the informatic files and you... in a few seconds, you see if there is any infractions, any condemnations for this or this administrator, for this company. So, in most cases, it would be very fast. It's up to the commissionary to decide if he should go forward with other investigations. But, in most cases, as I said, it would be fast.

Mme Bryan-Baynes (Elysia): But if a company disagrees, if a company says, you know: I think I have the public's trust, I don't have any criminal record. The AMF says: You don't have the public's trust. If they still want to bid on a contract, do they have a... can that delay that, if they are taking the time to say: No, we actually do, or trying to make their case to say that they... their hands are clean?

M. Bédard: C'est une décision administrative. C'est une décision qui donnait à l'AMF une habilitation. Donc, de même nature, l'AMF le fait actuellement, comme je vous disais, là, et c'est pour ça qu'on a pris cette base-là. Elle le fait pour les entreprises qui sont liées aux services monétaires, elle le fait... elle peut le faire dans d'autres cas aussi. Donc, à ce moment-là, la décision administrative, elle vaut, et, à ce moment-là, il n'y a pas d'appel prévu. Et il y a... les gens peuvent aller devant les tribunaux, mais pour des motifs qui sont d'ordre, je vous dirais... et là je ne veux pas tomber dans un cours de droit administratif, mais c'est complexe pour eux. Et, l'important, c'est qu'ils vont devoir aller faire la preuve que l'AMF a pris une décision arbitraire, contraire à l'ordre public. Écoutez, c'est compliqué, là, c'est des tests qui sont compliqués à rencontrer, là, donc...

Le Modérateur: C'est tout?

M. Bédard: Merci, hein?

M. Caron (Régys): C'est une version améliorée de Rosalie que vous faites?

M. Bédard: Pardon?

M. Caron (Régys): C'est une version améliorée de Rosalie que vous faites?

M. Bédard: De vos années?

M. Bergeron: Rosalie. Rosalie.

M. Bédard: Ah! Écoute, on est plus loin que ça, là. On est beaucoup plus loin que ça.

M. Bergeron: Vous aurez remarqué que c'est toujours sous un gouvernement du Parti québécois qu'on met en place ce genre de mécanisme.

(Fin à 14 h 3)