M. Pierre Duchesne, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie

Version finale

Le mercredi 7 novembre 2012, 11 h 46

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures quarante-six minutes)

M. Duchesne: Vous comprenez que notre gouvernement a choisi une approche très différente de l'autre, du précédent gouvernement, qui en est une de favoriser le dialogue et de préparer un sommet où on va mettre autour de la table tous les intervenants. Nous n'exclurons personne, nous garderons les options ouvertes.
Je comprends que l'opposition officielle, qui était au pouvoir il n'y a pas longtemps, trouve difficile de voir qu'on puisse avancer et qu'on puisse consulter autant de gens avec un aussi haut niveau de collaboration. Là, ils sont en train de se servir d'une lettre, d'identifier des zones d'ombre, j'imagine, et de discréditer l'ensemble de la démarche. Alors, nous ne jouerons pas dans ce jeu-là, mais je comprends que c'est, j'imagine, l'intérêt de l'opposition libérale de faire dérailler l'approche que je suis en train de préparer et qui n'en est qu'au début.

M. Ouellet (Martin): Sur le fond des choses, M. Duchesne, est-ce que... qu'en est-il? Est-ce que vous avez inscrit dans votre lettre qu'il allait y avoir un gel des frais de scolarité maintenu jusqu'en 2014, oui ou non, là? C'est ça qu'on lit.

M. Duchesne: Très bien. La lettre qui vient du Conseil supérieur de l'éducation fait référence plus spécifiquement au CCAFE; c'est le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. À chaque fois qu'on modifie les droits de scolarité pour les étudiants étrangers, pour les étudiants canadiens qui sont... qui étudient au Québec puis les étudiants québécois, il faut en informer le comité CCAFE, et eux, par la suite, nous donnent un avis, et on prend l'avis. Le ministre décide toujours, tranche toujours, mais on reçoit l'avis.
Alors, j'ai écrit une lettre, à ce moment-là, pour leur mentionner que, pour les étudiants étrangers, pour les étudiants canadiens qui étudient au Québec, nous avions modifié les calculs pour qu'il y ait une hausse qui tienne compte des coûts d'étude à l'étranger et tout. C'était la demande. Le CCAFE nous demande, pour bien prévoir les hausses toujours, de nous le... de nous faire cette demande sur deux ans, pas juste sur un an, la raison pour laquelle vous recevez les dates 2012-2013, 2013-2014.
Alors, une fois que la demande est faite, eux doivent dire: D'accord, on augmente les frais - c'est ce que vous nous proposez - sur deux ans. Mais ils doivent se baser sur comment sont les frais globaux pour dire: On va les augmenter de 7 %. Donc, il faut une hypothèse de travail qui est de dire... l'hypothèse du montant du gel, c'est une hypothèse de travail qui permet au CCAFE de recevoir la hausse pour les étudiants étrangers et canadiens.
Et je ne sais pas si vous avez l'ensemble du document de la lettre, mais il y a deux annexes: annexe I, annexe II. Et vous verrez que l'annexe I et l'annexe II portent sur les étudiants canadiens non résidents et sur les étudiants étrangers.

M. Chouinard (Tommy): Il n'en demeure pas moins que le montant de base, c'est le montant pour tous, payé par les étudiants québécois également. Est-ce que, dans vos cartons, ce que vous avez, dans les faits, là, en prévision du sommet, c'est un gel sur une année supplémentaire?

M. Duchesne: Je ne pourrais pas dire qu'on a déjà prévu quel est le montant, ou le gel, ou l'augmentation des droits avant le sommet. Je veux dire, je ne peux pas à la fois consulter les gens puis avoir déjà décidé de la hausse.
Je comprends que l'ancien gouvernement est habitué de ça, hein? Quand je disais tout à l'heure, à la période de questions, que, nous, tout n'est pas décidé d'avance, ils se sont mis à rire parce qu'ils ont tellement une habitude où tout est synchronisé, où la musique, où les partitions sont écrites avant la supposée séance de musique. Alors, la hausse, ou le gel, ou la gratuité des droits de scolarité sera discuté. Le scénario que vous avez là, du gel, sert à établir la hausse pour les étudiants étrangers et les étudiants canadiens.

M. Chouinard (Tommy): Est-ce que votre gouvernement a toujours l'intention de présenter au sommet la proposition d'indexer les droits de scolarité?

M. Duchesne: Bien, je pense que la première ministre en a parlé pendant la campagne électorale qu'elle évoquait cette possibilité-là de façon importante. Elle disait que ça pouvait être même un maximum et tout. Alors, je pense que c'est, bien sûr, une des propositions qui vont être discutées, mais ça ne veut pas dire qu'on ne discute pas des autres. Alors, il y aura des acteurs, puis on veut tous les avoir. On veut tous les avoir.

M. Chouinard (Tommy): ...une proposition qui sera discutée, mais est-ce que ce sera la proposition du gouvernement déposée au sommet?

M. Duchesne: Bien, il semble que la position du gouvernement va aller dans ce sens-là, mais c'est une position, c'est une proposition qui doit être discutée.

M. Robitaille (Antoine): Donc, vous avez décidé des choses d'avance.

M. Duchesne: La première ministre pense que l'indexation est une bonne base de négociation de départ.

M. Chouinard (Tommy): Mais vous ne le pensez pas.

M. Duchesne: Moi, je serai plus réservé là-dessus. Pas pour être... de créer une distance avec la première ministre, simplement parce que, comme je dirige l'opération, l'organisation de ce sommet, bien, il faut s'assurer de permettre à tous les acteurs de pouvoir exprimer leur position.

M. Boivin (Simon): ...des étudiants étrangers, des étudiants canadiens, comment se fait-il que, dans la lettre, on dit: «Je vous soumets les conditions relatives aux droits de scolarité de base exigés de tous les étudiants inscrits à l'enseignement universitaire», de tous les étudiants inscrits, là?

M. Duchesne: Oui, oui. Oui. Mais, pour qu'on leur demande une hausse, hein, puis c'est ça qu'on leur demande selon les bases de calcul, la hausse doit être basée sur un plancher, sur un barème de base. Alors, on est... ils sont obligés, eux, pour faire leur calcul d'avoir un scénario. Mais ce scénario-là... oui?

M. Ouellet (Martin): Mais pourquoi écrire: «Je vous informe que le ministère de l'Enseignement et de la Recherche a l'intention de recommander un gel des droits de scolarité sur la base de ceux exigés en 2011-2012»? Vous n'étiez pas obligés d'écrire ça. Vous pouviez dire: Bon, bien, la situation actuelle, c'est ça. Mais là vous dites: «Je vous informe que le ministère a l'intention de...»

M. Duchesne: Bien oui. C'est parce qu'il faut qu'ils aient un scénario. Et, dans l'avis... Parce que, là, vous recevez une lettre, mais il y aura un avis plus détaillé, avec les calculs, une réponse. Parce que vous voyez que c'est une demande, ça. Alors, l'avis, on devrait le recevoir bientôt, et vous verrez que, dans l'avis, c'est très clair. Le scénario...

M. Corbeil (Michel): ...M. Duchesne...

M. Duchesne: Pardon?

M. Corbeil (Michel): M. Duchesne, ce n'est pas une demande, c'est une réponse. Ce n'est pas un avis qui vient du conseil supérieur, c'est vous qui écrivez au conseil supérieur.

M. Duchesne: Oui, oui, oui, tout à fait. Mais ce que je vous dis, c'est qu'à partir du moment où on écrit et on fait une... Bien oui, mais on demande, on veut un avis du CCAFE, du comité consultatif, et nous aurons une réponse. Et...

M. Robitaille (Antoine): Mais, M. Duchesne, en regardant cette lettre-là, là, on a l'impression que, vous, vous êtes pour le gel puis que Mme Marois, elle est pour l'indexation. On dirait que le gouvernement a comme deux positions en même temps, là.

M. Duchesne: Les étudiants étrangers et les étudiants canadiens qui viennent ici, il y a une base de comparaison et de calcul où on s'assure que, quand ils viennent ici, ils paient un montant qui soit identique à ce que, eux, ils paient dans le reste du Canada ou dans leurs pays, et on doit faire une base de calcul. Et il faut réévaluer ça, pas quotidiennement mais sur une base annuelle ou biannuelle. Il y a eu une révision qui a été faite dans ce sens-là.
Le gel est un scénario pour établir la hausse et ce gel-là sera infirmé ou confirmé au moment du sommet et sera discuté.

M. Corbeil (Michel): Vous semblez avoir omis de mentionner que c'était... c'est une recommandation, mais que ce n'est qu'une hypothèse de travail. Si vous aviez émis le mot «hypothèse de travail», on peut comprendre vos explications. Sinon, tu sais...

M. Duchesne: Écoutez, vous verrez. Moi, je pense que ce qu'il faut bien comprendre là-dedans, là, puis je pense qu'on connaît le jeu politique, là, il y a une stratégie qui est claire, qui, à partir d'une lettre, qui s'est d'ailleurs trouvée rapidement, hein, entre les mains de l'opposition officielle... À partir d'une lettre technique, on crée des zones d'ombre, on crée le doute et on essaie de dire que nous, l'ancien régime libéral, qui n'avons jamais été capables d'engager un dialogue, bien, eux autres, là, ces gens-là du nouveau gouvernement ne seront pas capables. Alors, on peut essayer de discréditer la démarche. Je ne trouve pas ça très honorable, mais c'est peut-être de bonne guerre.
Moi, je vous dis une chose, c'est que j'ai engagé un dialogue, et il est fait sur une base d'intégrité et d'honnêteté, et on va continuer dans ce sens-là.

M. Robillard (Alexandre): Allez-vous vous méfier de votre administration? Vous venez de dire que la lettre s'est retrouvée assez rapidement dans les mains de l'opposition. Est-ce que vous vous méfiez de votre administration?

M. Duchesne: Non. Moi, je ne jouerai pas dans ce jeu-là non plus de penser qu'une haute fonction publique... et puis qu'une fonction publique est partisane, est incompétente et tout. On va s'assurer, quand il le faut, d'être le plus clair possible, d'être le plus transparent possible. Ce que je vous dis, c'est qu'à partir du moment où il y a des lettres qui risquent d'être rapidement entre les mains de l'opinion publique - on nous dit qu'elles sont sur Twitter puis les réseaux sociaux actuellement - bien, on va s'assurer que ça soit encore plus clair.
Parce qu'il peut y avoir un échange entre un ministre, un président d'organisme où on se comprend dans les technicalités, mais, pour l'opinion publique, ce n'est pas évident. Et là je vois que l'opinion... l'opposition officielle utilise ça pour semer du doute et de la confusion.

M. Ouellet (Martin): Mais vous admettez que ce n'était pas clair, clair, là. Vous admettez que ce n'est pas clair, clair, clair, là?

M. Duchesne: C'est technique. C'est une lettre très technique et tout, là. Je veux dire, ma mère va lire ça ce soir, je ne suis pas sûr qu'elle va saisir. Alors, que voulez-vous?

M. Pépin (Michel): Mais, peut-être que nous, on peut saisir ce genre de lettre là, je pense.

M. Duchesne: Je l'espère. Je vais vous aider à saisir ça.

M. Pépin (Michel): Oui, je sais. J'apprécie votre contribution et je vais continuer à vous demander de contribuer, finalement. Est-ce qu'on doit comprendre... Parce qu'il est assez clair, quand même, malgré tout, dans cette lettre-là, qu'il est question, donc, du montant de base, et je comprends que c'est le montant de référence. Mais est-ce que vous voulez dire que le montant de base ici est réaffirmé jusqu'en 2014, mais que vous pourriez changer cette...

M. Duchesne: Le montant de base...

M. Pépin (Michel): ...à la suite d'un sommet, par exemple? Ou...

M. Duchesne: Oui, absolument. Le montant de base qui est défini ici... C'est parce que le CCAFE nous dit qu'il doit établir ses hausses pour les étudiants étrangers et canadiens sur deux ans pour prévoir... pour aider cette clientèle à tenir compte d'un ajustement. Alors, il nous demande ça.

M. Pépin (Michel): Mais les étudiants québécois, le préavis, c'est combien de temps?

M. Duchesne: Il n'y a pas de règle à cet égard-là, non, parce qu'on juge que l'étudiant québécois, il est installé et tout, tandis que l'étudiant étranger, canadien... Et ça, ça fait longtemps que ça a été établi.

M. Pépin (Michel): Est-ce que l'article 23.7 ne concerne que les étudiants étrangers ou concerne tous les étudiants?

M. Duchesne: L'article 23.7 concerne entre autres le mandat du Conseil supérieur de l'éducation. Et, le Conseil supérieur de l'éducation, tout son mandat concerne tous les étudiants, québécois, canadiens, étrangers.

M. Boivin (Simon): La lettre est datée du 5 octobre, M. Duchesne, et on y lit que vous voulez avoir son avis dans les 30 jours. On est le 7 novembre, donc, vous avez dû recevoir l'avis du Conseil supérieur. Est-ce qu'il a été favorable?

M. Duchesne: On me dit que l'avis, s'il n'est pas arrivé, arrivera. On me dit que, dans l'avis, c'est... Vous verrez aussi - parce qu'un avis, c'est plusieurs pages, ce n'est pas une lettre et tout ça - qu'il est bien expliqué que tout ça est un scénario, le scénario de base, là, qui semble susciter des questions, qui sera confirmé ou infirmé à la suite du sommet.
Je veux dire, écoutez, moi, là, de la même façon qu'on se retrouve avec un budget rapide, hein, qui n'est pas dans la norme des choses, je me suis assuré, avec la première ministre, avec le ministre des Finances, qu'on ne détermine pas à l'avance les conditions, les impacts financiers liés aux droits de scolarité, parce que comment voulez-vous ensuite qu'on puisse discuter? Alors, je m'en suis assuré.
Alors, l'opposition officielle voit bien que sa seule... en tout cas, son argument, sa stratégie solide, c'est de discréditer cette mécanique-là. Et avouez qu'il est toujours plus compliqué de fonctionner avec une approche ouverte, transparente où vous avez plusieurs partenaires. C'est peut-être plus compliqué, c'est peut-être plus... il y a peut-être plusieurs intervenants qui sont informés de ça, mais je crois à cette approche-là. Je crois... On a passé à travers six mois d'une crise qui a été très difficile, je pense qu'il faut changer de recette.

Mme Lajoie (Geneviève): M. Duchesne, je vous repose une question, votre réponse était un peu vague. Je sais que vous ne voulez pas vous positionner, vous, puisque vous allez gérer le sommet, mais quelle est, exactement, à ce moment-ci, la position du gouvernement, que le gouvernement va amener au sommet? Est-ce que c'est bel et bien l'indexation? Vous avez dit: Ça semble être ça. Est-ce que c'est l'indexation, la position du gouvernement?

M. Duchesne: La position du gouvernement est de consulter tous les acteurs liés au milieu de l'enseignement pour voir... Et la position liée à ce sommet-là, c'est justement qu'on ne parle pas que des droits de scolarité. Parce que vous comprenez que, si on ne parle que d'un thème qui a déjà fait l'objet de multiples tiraillements, on ne s'en sortira pas. Il faut élargir un peu la problématique. Quelle sorte d'universités on veut? Comment veut-on les financer? Est-ce que la gestion des universités est bien faite? Est-ce que le financement est suffisant ou il y a sous-financement? Vous voyez, il y a aussi bien des questions là-dessus. Quelles sortes d'universités on veut pour le futur? Est-ce qu'on veut une recherche basée sur de la recherche fondamentale ou uniquement commanditée par l'entreprise privée? C'est ça, les questions de l'enseignement supérieur.

Mme Lajoie (Geneviève): Mais sur les frais de scolarité...

M. Duchesne: Mais, sur les frais de scolarité, on va en discuter, toutes les options seront ouvertes. Et la première ministre a émis sa préférence pour une indexation, et ça n'a jamais été caché, et on ne commencera pas à le cacher.

M. Chouinard (Tommy): Est-ce que ça pourrait être autre chose, la proposition soumise à la table du gouvernement, que l'indexation?

M. Duchesne: Il n'y aura pas de proposition du gouvernement soumise à la table. Il va y avoir des documents de discussion, et on va discuter de l'ensemble. Et la première ministre sera présente au sommet et donnera toute l'importance qu'il faut. Mais ce n'est pas un exercice où on dit: Voici notre position, qu'en pensez-vous? Ça ne sera pas ça.

M. Chouinard (Tommy): ...position du gouvernement au sommet sur les droits de scolarité?

M. Duchesne: Il est possible, vous l'avez vu déjà, que le gouvernement émette, et, comme ministre, on va présenter des études et s'assurer que l'ensemble des options soient présentées.

M. Ouellet (Martin): En campagne, c'était: Notre proposition à nous, ce sera l'indexation. C'était ça.

M. Duchesne: Bien oui, mais regardez, là, c'est que... Vous voyez comment ça débute une discussion, là. On peut parler des droits de scolarité puis dire: La première ministre a parlé d'indexation. Le gouvernement semble favoriser cette option. Qu'en pensez-vous? On discute et on évalue chaque option. C'est ça.

M. Caron (Régys): Une dernière question, s'il vous plaît. M. Duchesne, vous dites que vous voulez changer la recette pour éviter des crises. Avez-vous l'intention de donner une assise juridique aux décisions que prennent les étudiants en assemblée générale pour solidifier, par exemple, leur droit de grève?

M. Duchesne: Bon, bien, vous voyez, on parle... il n'y a pas que les droits de scolarité. Effectivement, la démocratie étudiante... Qu'en est-il de la démocratie étudiante? Il y a des gens...

M. Robitaille (Antoine): Alors, vous pourriez en parler dans le cadre d'un sommet.

M. Duchesne: On pourrait en discuter. Je ne sais pas si c'est encadré, mais on pourrait en discuter. Il faudrait voir si l'ensemble des acteurs veulent en parler. Je sais qu'il y en a déjà, là, qui ont évoqué cette question-là. Alors... parce qu'on est dans des situations compliquées, vous le conviendrez. Tout à coup, on a eu un ancien gouvernement qui a décidé que ça n'existait pas le droit de grève, que c'était du, hein, comment on nous disait? Un boycott. Et on a eu des interventions policières comme jamais, malheureusement, de la violence, des débordements, des injonctions. Qui ont amené quoi? Une plus grande instabilité.

M. Caron (Régys): Comment concilier le droit individuel des gens d'assister à leurs cours versus le droit collectif de faire la grève?

M. Duchesne: Bien, c'est une très belle question, puis, ensuite, il faudrait aller, dans le sommet, au-delà des questions. Quelles sont les réponses, quelles sont les options, c'est ça qu'on va étudier. Mais on est intéressés à tous ces sujets. Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 2)