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Version finale

27e législature, 1re session
(15 janvier 1963 au 11 juillet 1963)

Le mercredi 3 juillet 1963 - N° 86

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures et demie du matin)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

À l'ordre, messieurs!

Affaires courantes!

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Le bill C-76 sera-t-il

discuté à la conférence

fédérale-provinciale?

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre a peut-être pris connaissance, comme moi, de la réponse que l'honorable Chevrier, premier ministre intérimaire du Canada, a donnée à une question posée par le député de Joliette-L'Assomption-Montcalm. Il s'agit toujours du bill C-76. M. Chevrier aurait répondu, je crois avec raison, qu'il ne voulait pas intervenir dans la conférence des premiers ministres. Le premier ministre de la province a demandé que le bill soit différé jusqu'après l'étude par les premiers ministres. Ma question au premier ministre: A-t-il l'intention de demander que cette question, les problèmes posés par le bill C-76, soit étudiée à la conférence fédérale-provinciale qui doit avoir lieu et à laquelle on doit discuter d'autres problèmes de même nature?

M. Lesage: M. le Président, toutes ces questions touchent au même problème et je n'ai pas reçu de réponse du premier ministre du Canada à ma lettre du 7 juin, je crois. Et, avant de faire des commentaires, je crois que tout le monde trouvera raisonnable que j'attende cette réponse.

L'étude du bill 60

M. Johnson: M. le Président, est-ce que, vu que c'est mercredi, journée des députés, le premier ministre me dirait s'il a l'intention d'appeler l'article 36 cette semaine?

M. Lesage: 36. Je vous le dirai demain matin.

M. Johnson: Demain matin. Le premier ministre a dû recevoir quant au bill 60 des demandes...

M. Lesage: M. le Président, le bill 60...

M. Johnson: ... pour que l'étude soit différée, est-ce qu'il a l'intention de se rendre à ces demandes?

M. Lesage: Je vais dans un instant donner l'ordre du jour pour aujourd'hui; je donnerai ce soir l'ordre du jour pour demain et, demain matin, lorsque nous nous réunirons, je serai en mesure de dire à quel moment nous appellerons le bill 60.

M. Johnson: Tout de même, M. le Président vous comprendrez qu'il s'aoit d'une loi importante et s'il a l'intention de l'appeler vendredi...

M. Lesage: Évidemment qu'il s'agit d'une loi importante et nous allons l'étudier le plus rapidement possible. Je sais que le chef de l'Opposition a hâte de faire tous les grands discours qu'il prépare depuis quelque temps. Mais, c'est demain matin que je serai en mesure de lui donner une réponse. Je lui demande, il me semble que c'est normal, 24 heures pour le leader de la Chambre, pour lui dire précisément quand la loi viendra pour étude.

M. Johnson: M. le Président...

M. Lesage: Je traite le chef de l'Opposition aux petits oignons, je l'ai trop gâté, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, je dois admettre que c'est vrai, j'ai reçu un cahier du ministère de la Jeunesse, comme d'ailleurs mes collègues, et il y a là-dedans un alphabet...

M. le Président: Un débat.

M. Johnson: Non, non, c'était un remerciement, M. le Président. Et il y a même un endroit où c'est inscrit "Discours du premier ministre", c'est un endroit réservé d'avance le discours du premier ministre et il paraît qu'il est épais comme ça, M. le Président.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Lesage: M. le Président, je prooose la suspension de la séance jusqu'à 4 heures, suivant l'entente intervenue hier, et, lorsque nous reviendrons en Chambre, nous prendrons la législation dans l'ordre suivant: je donne le numéro des articles, parce que c'est plus facile et plus rapide: no 30, no 34, no 39, no

40. Vos crédits, M. le Président. Les crédits supplémentaires. Les crédits du ministère du Revenu. Je pense bien qu'il va être 1(1 heures. Non, j'ai dit vos crédits, M. le Président. Les crédits supplémentaires, les crédits du ministère du Revenu.

M. le Président: La séance est suspendue jusqu'à 4 heures cet après-midi.

(Reprise de la séance à 4 h 06 de l'après-midi

Questions au feuilleton

M. Lesage: No 4, question de M. Élie, réponse de M. Courcy.

No 17, question de M. Gabias, réponse par M. Pinard.

No 21, question de M. Gabias, réponse par M. Lapalme.

No 26, question de M. Élie, réponse de M. Courcy.

No 52, motion de M. Johnston, document déposé par M. Arsenault.

No 54, motion de M. Gabias, je crois, ou du député de Champlain, je ne suis pas sûr...

Une voix: M. Bellemare.

M. Lesage: Trois-Rivières, document déposé.

M. Bellemare: Vous n'avez pas une copie?

M. Lesage: Je n'ai pas de copie; la distribution des prix. No 30.

M. le Président: La Chambre de nouveau en comité plénier sur le bill no 62.

Bill no 62 Comité plénier

M. Bédard (président du comité plénier): À l'ordre!

M. Arsenault: M. le Président, la deuxième lecture du bill 62 a été adoptée hier soir et nous en sommes à l'étude de la résolution. Je dois rectifier une déclaration que j'ai faite hier soir, M. le Président. Le 7 juin, le premier ministre du Canada, l'honorable M. Pearson, écrivait à l'honorable M. Lesage, premier ministre de la province, en réponse à une lettre du premier ministre de la province, et je citerai le deuxième paragraphe. Comme cela a été signalé hier soir, c'est à la suite de la correspondance entre le premier ministre de la province et M. Diefenbaker, qui a été reprise par le premier ministre de la province à la suite de l'élection du nouveau gouvernement canadien.

Au deuxième pararaghe, M. Pearson dit: "Nous proposerons !e plus tôt possible, au cours de !a présente session. des modifications à certains articles de la loi afin de les rendre conformes au titre général et à la vérité historique."

Mardi, un officier supérieur de l'administration fédérale m'a informé qu'en effet une résolution était à l'ordre du jour avait été inscrite à l'ordre du jour... Pardon?

M. Johnson: Le ministre voudrait-il faire un effort Dour que nous comprenions, ici?

M. Arsenault: Mardi, M. le Président, un officier supérieur de l'administration fédérale m'a informé, à mon bureau, qu'effectivement une résolution avait été inscrite le même jour au feuilleton de la Chambre, à Ottawa; et c'est ce que j'ai déclaré en Chambre, hier soir. Je dois rectifier parce que, ce matin, j'ai demandé aux officiers de mon ministère de vérifier et, après avoir communiqué avec Ottawa, ils m'ont informé que la résolution n'est pas encore inscrite, mais son inscription est imminente.

M. Johnson: Mais est-ce que ca sera nécessairement une résolution?

M. Lesage: J'ai seulement une chose à dire, c'est que je ne sais pas qui a informé le Secrétaire de la province, mais je ne suis pas sûr qu'une résolution soit nécessaire.

M. Johnson: Rien voici, moi non plus; c'est une correction tout simplement dans la loi.

M. Lesage: Dans la loi, c'est sûr, ca serait le projet de loi, pas une résolution.

M. Arsenault: Pas une résolution. De toute façon, c'est ce qu'on m'avait dit hier, c'est ce qu'on m'avait dit mardi; seulement, je puis dire de façon précise que, dans le courant de la semaine prochaine, le ministre concerné à Ottawa doit déposer le rapport annuel de la Commission d'administration du centenaire de la Confédération du Canada et qu'à cette occasion il en profitera pour réaffirmer que le gouvernement canadien actuel proposera le plus tôt possible des modifications à certains articles de la loi précitée afin de les rendre conformes au titre général et à la vérité historique.

M. Johnson: Qui est le ministre à Ottawa chargé de cette loi?

M. Arsenault: C'est le président du conseil, M. Lamontagne.

M. Johnson: Est-ce que le ministre est

bien certain?

M. Lesage: C'est dans la note que je viens de voir et qui vient de M. Darveau.

M. Johnson: Évidemment, c'est dans la loi fédérale, le mot "ministre" désigne le premier ministre du Canada ou tel autre membre du Conseil privé de la reine pour le Canada que désigne le gouverneur en conseil; mais il faudrait que cela ait été fait récemment. Il y eut hier ou avant-hier, à Québec, une réunion de la Commission du centenaire, présidée par M. Fletcher; est-ce qu'il y avait un ministre d'Ottawa ici, est-ce que Québec a été invité?

M. Arsenault: Non, les membres de la commission étaient à Québec lundi, jour de la Confédération. Ils ont tenu une réunion lundi, ils sont venus me rendre visite à mon bureau, M. le Président, mardi.

M. Johnson: M. le Président, je l'ai expliqué hier, nous votons une loi sans avoir connaissance des amendements faits par Ottawa. Évidemment, il y a un engagement, M. Pearson a présenté une loi.

M. Lesage: J'ai été très précis dans ma correpondance.

M. Johnson: Oui, oui. Le premier ministre a été très précis, je l'approuve à part ça.

M. Lesage: M. Pearson a été très précis aussi.

M. Johnson: M. Pearson dit: Nous proposerons le plus tôt possible, au cours de la présente session, des modifications à certains articles de loi afin de les rendre conformes au titre général et à la vérité historique.

M. Lesage: Ça fait suite aux représentations.

M. Johnson: Mais tout à coup que ça ne passerait pas.

M. Lesage: Mais oui, mais, si ça ne passe pas, il n'y a rien qui nous oblige d'agir; si ça passe, nous serons prêts, sans être obligés d'attendre une autre session.

M. Johnson: Oui, on pourrait, le député de Missisguoi me le suggère, mettre que la loi entrerait en vigueur sur proclamation...

M. Lesage: D'accord. Voici, c'est parce que nous avons des projets que l'on voudrait amorcer, à un moment donné, et des projets auxquels nous donnerions peut-être suite, même si cette loi n'existait pas.

M. Dozois: Vous la proclamerez, la semaine prochaine, si vous voulez.

M. Lesage: Il y a certains projets, aussi bien le dire; nous songeons sérieusement à profiter de cette loi pour développer un parc historique à Carillon, un tiers Hydro-Québec, un tiers fédéral, un tiers gouvernement provincial, et aussi un autre parc historigue aux chutes Montmorency, de l'autre côté, du côté nord-est de la rivière, sur l'escarpement. Là encore ce serait un tiers Hydro, un tiers province de Québec et un tiers gouvernement canadien. Ce sont deux projets qui franchement nous intéressent grandement et qui seraient un grand actif, je crois, pour la province et pour sa population.

M. Johnson: A Montmorency, qui va payer l'autre tiers?

M. Lesage: L'Hydro. M. Johnson: Ah l'Hydro!

M. Lesage: Oui, mais l'Hydro est devenue propriétaire.

M. Johnson: Oui, mais qu'est-ce qu'elle a?

M. Lesage: Oui, mais il y a tout l'autre côté, c'est magnifique, j'invite sérieusement le chef de l'Opposition, s'il a l'occasion d'aller jouer une partie de golf à Boischâtel, d'arrêter quelques minutes de l'autre côté de la rivière, après avoir passé l'ancien Kent, qui est maintenant la rivière Montmorency.

M. Johnson: Pourquoi ce serait l'Hydro qui paierait?

M. Lesage: Une partie du terrain appartient déjà à la compagnie Québec Power.

M. Johnson: Oui, mais pourquoi ce serait l'Hydro qui débourserait pour faire un parc?

M. Lesage: C'est parce que la chute est la propriété de l'Hydro et une partie du terrain du côté nord-est de la rivière est la propriété de l'Hydro.

M. Johnson: Oui! Ils vont finir par faire augmenter les taux avec toutes ces dépenses-là.

M. Lesage: Oh non. Cela coûte meilleur marché que bien d'autres choses.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 1, adopté. Article 2.

M. Johnson: Le premier ministre a déjà pris des engagements...

M. Lesage: Je dis que nous y songeons. En principe, je trouve que ce sont d'excellentes suggestions sur lesguelles il faut s'arrêter et quant a Carillon, après tout, il y a le souvenir de Dollard-des-Ormeaux que nous rappellerions et un parc à Carillon desservirait la région métropolitaine de Montréal, permettrait aux gens de Montréal d'aller visiter ce parc et même s'y reposer en fin de semaine. À Québec, ce serait pour le tourisme et, même pour les citoyens de Québec, un actif considérable parce que la vue de l'autre côté, la vue des chutes du côté nord-est de la rivière Montmorency, sur la rive gauche de la rivière, est encore plus belle que celle que nous pouvons avoir de la maison Montmorency ou même de ce petit promontoire qui avait été construit dans le temps où la maison Montmorency était le Kent House.

M. Johnson: Seulement, quant au parc à Carillon, l'Hydro y songerait depuis longtemps à en installer un; le site, d'abord, est historique, si on peut finir par s'entendre sur un des endroits...

M. Lesage: Ne commençons pas à nous chicaner là-dessus.

M. Johnson: Cela m'a l'air que ce n'est pas encore réglé. Deuxièmement, le développement du barrage et les usines présentent en soi un intérêt assez grand pour les touristes et l'Hydro songeait dans le temps, dans les bonnes années, avant 1960, à faire un parc qui constituerait un très grand attrait pour le tourisme et qui serait en même temps une occasion pour notre population de la région de Montréal de se familiariser avec un développement hydroélectrique. C'est la magnifique occasion pour préparer nos enfants à comprendre ce que constitue le développement hydroélectrique. Quant à Montmorency, je comprends que ça appartient à Québec Power et que l'Hydro en est devenue propriétaire, mais je verrais mal que l'Hydro dépense beaucoup d'argent à Montmorency, alors qu'il me semble, ça doit être donné par...

M. Lesage: M. le Président, c'est parce que le député de Baqot demeure à Montréal; quand c'est près de Montréal, c'est correct, mais quand c'est près de Québec, ah non, tout dans les alentours de Montréal, rien pour les alentours de Québec.

M. Johnson: Le premier ministre n'est pas sérieux.

M. Lesage: Il est comme ces gens de Montréal qui disent: Je m'en vais en ville.

Pour eux, ça ne peut être que Montréal.

M. Johnson: M. le Président...

M. Lesage: Moi, des fois, M. le Président, je dis: Je m'en vais en ville. Quelqu'un me dit: Ah, tu t'en viens à Montréal? Je dis: Non, je m'en vais chez nous, à Québec.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre voudrait soulever évidemment un point ici qui dans son intention embêterait peut-être l'Opposition, le premier ministre qui est né à Montréal.

M. Lesage: Ah oui, je suis né à Montréal, mais je ne suis pas prêt à dire que je m'en vais en ville quand je parle de Montréal.

M. Johnson: Ses concitoyens de Montréal, M. le Président, il vient de semer le mépris sur eux, dans cette Chambre.

M. Lesage: Jamais de la vie.

M. Johnson: C'est une manifestation...

M. Lesage: M. le Président, le parc de Carillon, d'après les estimations préliminaires, coûterait à peu près trois fois, au plus trois fois ce que coûterait l'aménagement d'un parc aux chutes Montmorency. Alors, il me reste encore un peu d'atavisme pour Montréal...

M. Johnson: Si le premier ministre veut bien me laisser terminer. Je comprends, il a été adopté par Québec et il s'y trouve bien d'ailleurs, il a une majorité confortable. Mais je lui dirai que je suis encore plus à l'aise que lui. Je représente Bagot qui n'est ni Montréal ni Québec...

M. Lesage: Non, mais vous demeurez à Montréal.

M. Johnson: Et qui est très bien situé entre Montréal et Québec.

M. Lesage: C'est loin de Québec.

M. Johnson: In medio stat virtus. Disons que le milieu est un peu rangé du côté de Montréal mais il reste guand même...

M. Lesage: Non, mais je suis certain que le député de Bagot est un de ceux qui disent: Je m'en vais en ville. Cela, ça veut dire Montréal.

M. Johnson: Ah non, M. le Président, quand je m'en vais en ville, moi, je m'en vais à Acton Vale, dans le comté de Bagot, et puis, quand je m'en vais au village, c'est

à Saint-Pie.

M. le Président, je voudrais parler des dépenses qui ont déjà été faites, mais je pense que c'est sous l'article 3, sur la résolution tantôt.

M. Bédard (président du comité plénier): Alors, 1, adopté.

Article 2, adopté.

M. Johnson: Non, non, 2... Alors, vous voyez, c'est là qu'est le point, M. le Président. Avec l'article 1 d'ailleurs, nous autorisons le ministre à prendre une entente avec le gouvernement du Canada ou un organisme créé par lui, par la loi 9-10 Elizabeth Il, chapitre 60, contre laquelle loi nous avons un tas d'objections nous aussi, objections que le premier ministre a très bien exprimées dans ses lettres au premier ministre du Canada, lettres qui se sont adoucies dans le ton avec le changement du titulaire de la fonction de premier ministre du Canada. Mais de toute façon le fond est exact quelle qu'en soit la forme, adoucie ou aigrie, et nous espérons que le ministre secrétaire de la province ne se hâtera pas d'aller signer des enqagements avant qu'Ottawa n'ait donné suite à la lettre de M. Pearson en date du 7 juin.

M. Arsenault: D'ailleurs, le premier ministre a donné cette garantie-là.

M. Johnson: Vous savez, quand c'est le premier ministre de Québec qui écrit à M. Pearson à Ottawa, le 7 juin, pour lui demander de retarder une loi, un mots après on n'a pas de réponse; et quand c'est M. Pearson qui écrit au premier ministre le 7 juin, le même jour, moins d'un mois après on est prêt à adopter une loi à Québec; c'est ça qui n'est pas tout à fait normal. On n'a pas cette attitude...

M. Arsenault: Mais il y a une autre chose, M. le Président, qui n'est pas tout à fait normale; quand le premier ministre de Québec écrit sur le même sujet à M. Diefenbaker, ça lui prend trois mois et puis il répond: Non.

M. Johnson: Il n'a pas répondu: Non.

M. Arsenault: Il a répondu: Non. Il a mis des formes.

M. Johnson: Il n'a pas répondu: Non, M. le Président Et d'ailleurs le secrétaire ne devrait pas parler ainsi. Il y avait à Ottawa M. Pearson et 58 autres libéraux qui ont voté unanimement cette loi-là quand elle a été présentée à Ottawa en 1960. Si le ministre avait été encore député fédéral il aurait voté pour cette loi, à tour de bras, il n'aurait jamais fait de lutte là-dessus.

Adopté, quant à moi.

M. Bédard (président du comité plénier): 1 et 2, adopté.

M. Johnson: Oui, et 4, je le changerai tantôt.

M. Bédard (président du comité plénier):

M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger de nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il, même séance? Même séance.

M. Arsenault: M. le Président, Son Honneur le lieutenant-gouverneur avant pris connaissance de ce projet de loi, il a plu à Son Honneur le lieutenant-gouverneur d'en recommander l'adoption.

M. le Président: M. Arsenault propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution concernant le bill 62. Cette motion est adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité plénier): Bill 62, la résolution.

M. Johnson: La résolution, M. le Président, concerne les dépenses. Je comprends qu'il y a déjà un engagement pour la province qui a été pris même avant que la loi ne fût votée ici. Et c'est pour contribuer à la construction d'un édifice commémoratif à Charlottetown. Quel est le montant et en vertu de quelle loi le premier ministre s'est-il engagé?

M. Arsenault: M. le Président, ça relève peut-être de la loi mais...

M. Lesage: Non, non.

M. Arsenault: C'est une affaire complètement différente.

M. Lesage: C'est dans les crédits de l'Exécutif.

M. Arsenault: Dans le projet de Charlottetown, le gouvernement fédéral paie 50% et toutes les autres provinces de la Confédération, l'autre 50%.

M. Lesage: L'autre 50% au prorata de la population. Et c'est une entente qui est intervenue lors d'une conférence interprovinciale. Il n'y a pas de loi à ce sujet-là. C'est une entente purement et simplement et nous demandons à la Législature, dans les crédits de l'Exécutif, d'approuver les montants.

M. Bellemare: Quel est le montant?

M. Lesage: Je ne m'en souviens pas. Je vous le dirai sur mes crédits. Cela apparaît d'ailleurs. Vous l'avez le montant, si vous regardez, je n'ai pas mon volume de crédits, le Conseil exécutif.

M. Bertrand (Missisquoi): $603,000.

M. Lesage: C'est ce qui va se dépenser cette année.

M. Bertrand (Missisquoi): Contribution au coût de...

M. Lesage: Oui, pour l'année. Mais il restera un peu à payer sur 1964-1965. C'est $800,000 en tout, à peu près, en chiffres ronds.

M. Johnson: Le premier ministre nous a fait part de quelques projets. J'ai été surDris, comme bien des gens dans la province, que le premier ministre soit si ardent à collaborer à l'établissement de cet édifice à Charlottetown.

M. Lesage: M. le Président, je viens de dire que nous le discuterons lors des crédits de l'Exécutif. Cela n'a absolument rien à faire là-dedans.

M. Johnson: Oui, je sais ça. M. le Président, avant d'adopter la résolution,...

M. Lesage: Je voudrais avoir mon dossier si on est pour discuter ça.

M. Johnson: ...j'ai une suggestion à faire au premier ministre. C'était juste ma première phrase. Une suggestion pour faire dépenser de l'argent au fédérai et en ménaqer au provincial. Il me semble que c'est à Québec que devrait ou aurait dû être inauguré le...

M. Lesage: M. le Président, je n'ai pas mon dossier ici, j'ai tout l'historique de la Confédération. Lorsque viendront mes crédits, je serai en mesure d'expliquer les raisons historiques pour lesquelles c'est à Charlottetown. Pour Québec, j'ai reçu des propositions pour autre chose. Je n'ai pas mon dossier devant moi, je ne veux pas parler par coeur; voici un cas où je dois demander qu'on s'en tienne strictement au règlement.

M. Johnson: M. le Président...

M. Lesage: On ne peut pas me prendre par surprise alors qu'il n'est aucunement question de ça.

M. Johnson: M. le Président, les dépenses occasionnées au gouvernement de la province par l'application de la présente loi sont payées par les deniers votés a cette fin par la Législature. Je suggère à l'occasion de l'étude de cette résolution qu'on fasse des dépenses et qu'on en fasse faire par le fédéral pour marquer, pour bien marquer...

M. Lesage: M. le Président, cela n'a absolument rien à faire avec la présente loi qui concorde avec la loi fédérale. Lorsqu'on viendra à mes crédits, j'ai plusieurs remarques qui m'ont été faites, je serai prêt à en faire part à la Chambre, mais au moins qu'on ne me prenne pas par surprise sur un bill qui n'a absolument rien à faire avec tout ce qui pourrait être construit à Québec comme édifice commémoratif semblable ou de même nature que celui à Charlottetown. Cela n'a absolument rien à faire avec la présente loi. Cela n'a rien à voir avec la présente loi.

M. Johnson: M. le Président, je sais bien que cela n'a rien à faire, elle n'était pas votée, cette loi...

M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre!

M. Lesage: Je déclare ici que le gouvernement ou, du moins, le premier ministre est présentement en discussion pour l'érection d'un monument commémoratif d'une forme ou d'une autre en collaboration avec Ottawa et les autres provinces à Québec. Cela n'a rien à faire avec la loi présente. On le discutera sur mes crédits.

M. Johnson: M. le Président, la loi pour collaborer à la célébration du centenaire de la Confédération au Canada...

M. Lesage: Je crois qu'on doit s'en tenir à la déclaration que je viens de faire et on doit accepter ma parole, M. le Président...

M. Johnson: Que le premier ministre me laisse donc finir de dire ce que j'ai à dire, il soulèvera son point d'ordre s'il y a lieu.

Nous sommes à étudier une loi pour collaborer à la célébration du centenaire de la Confédération au Canada. Or, avant que cette loi ne fût adoptée par le premier ministre sans consulter les Chambres pour engager la province à payer près de $1 million pour commémorer le centenaire de la Confédération, mais à Charlottetown...

M. Lesage: M. le Président, je regrette...

M. Bédard (président du comité plénier): A l'ordre!

M. Lesage: Je regrette, M. le Président, d'ailleurs c'est à Charlottetown que les dernières résolutions ont été adoptées en vue de la Confédération et non pas à Québec.

Une voix: D'après le règlement.

M. Bédard (président du comité plénier): D'après ce qu'il s'est dit, je comprends qu'il s'est engagé, il y a eu des engagements de pris pour célébrer d'une façon quelconque le centenaire de la Confédération par des monuments ou édifices. Mais le premier ministre vient de dire que la présente loi n'a rien à faire avec les engagements qu'il a déjà pris et qui sont d'ailleurs mentionnés dans les crédits du Conseil exécutif. Alors, le chef de l'Opposition s'il a des questions à poser sur le million qui est engagé ici en vertu de la résolution, il a le droit de le faire, mais non pas sur des projets antérieurs qui n'ont rien à faire avec le présent projet de loi.

M. Johnson: Alors, le million que le premier ministre a décidé d'annoncer lors de son discours à Charlottetown, sans avoir consulté les Chambres...

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. Ici, il est question de contribution du gouvernement provincial...

M. Bellemare: $1 million.

M. Lesage: Ici, bien oui, pour cette année, parce que le total, c'est $1 par tête de population dans la province. Pour cette année, c'est un million.

M. Bellemare: C'est ça qu'on discute.

M. Lesage: Bien oui, mais je dis que tous les travaux qui peuvent être entrepris de commémoration de la Confédération doivent l'être avec tout organisme relevant du gouvernement de la province habilité à participer à une entente visée à l'article précédent et à prendre et à édicter à cette fin tous les engagements. Or, je dis que l'édifice de Charlottetown ce n'est pas une construction tripartite fédérale, gouvernement provincial et institutions de la province de Québec. Au contraire, c'est le gouvernement fédéral pour la moitié et les autres provinces pour l'autre moitié suivant le chiffre de la population de chaque province. Cela n'a rien à faire avec cela. M. le Président, je suis à l'encontre du règlement en ce faisant, mais j'essaie d'avoir la paix de la part du chef de l'Opposition. Qu'il attende donc les crédits, j'ai un dossier qui comporte des projets pour la ville de Québec, non pas sur la base prévue au bill 62, mais sur la même base qui a servi à l'érection de l'édifice de Charlottetown. Qu'on se tienne donc en ordre, il me semble.

M. Johnson: M. le Président, quand arriveront les crédits du Conseil exécutif, je demanderai au premier ministre comment il se fait qu'il ait engagé $600,000 sans en parler à la Chambre.

M. Lesage: M. le Président...

M. Johnson: Pour élever un monument...

M. Bédard (président du comité plénier): A l'ordre!

M. Lesage: J'invoque le règlement.

M. Bédard (président du comité plénier): À l'ordre!

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement et je suis obligé, en invoquant le règlement, de le violer moi-même, parce que je dois dire que je n'ai pas enqagé le gouvernement ni la Législature à payer les $600,000 qui apparaissent au livre des estimations budgétaires. Si la Chambre refuse de les payer, le gouvernement ne les paiera pas ou refusera de les voter. Si le chef de l'Opposition veut voter contre cet article, il votera contre. C'est son affaire et n'importe lequel député est libre de voter contre. Si j'avais la correspondance, je pourrais facilement démontrer que l'engagement de la province a été pris sujet à l'aporobation de la Législature, c'est normal. On dirait, ma foi de Dieu, M. le Président, que le chef de l'Opposition vient d'arriver tout bébé, tout rose, enfant nouveau-né dans cette Chambre. C'est vrai qu'il n'avait le droit de rien dire et de rien apprendre quand il était de ce côté-ci.

M. Gabias: Encore des bêtises.

M. Lesage: Mais, au moins, il devrait savoir que, quand le gouvernement prend l'engagement de faire des paiements, c'est sujet à l'approbation de la Législature, c'est l'enfance de l'art.

M. Johnson: M. le Président, vous allez tout de même me permettre de répondre au premier ministre, au moins dans la partie où il était dans l'ordre. S'il avait consulté la Chambre avant son discours à Charlottetown, peut-être que la Chambre lui aurait dit: Bien, c'est à Québec que ça doit aller le principal monument, non pas Charlottetown.

M. Lesage: Je viens de dire, M. le Président, que je suis en pourparlers actuellement, c'est aussi simple que ça. Je

n'ai jamais vu un... Je ne le dis pas.

M. Bédard (président du comité plénier): A l'ordre:

M. Johnson: M. le Président, je n'ai jamais vu un homme avoir autant de difficulté à s'adapter à la démocratie que le premier ministre.

M. Lesage: Ah non, je n'ai pas de difficulté, mais s'adapter à vous c'est pire que s'adapter à une belle-mère.

M. Johnson: M. le Président, je vais faire ci, je vais faire ça, je vous donne un million pour Charlottetown, alors que c'est Québec qui est le berceau de la Confédération.

M. Bédard (président du comité plénier): À l'ordre, à l'ordre:

M. Johnson: Ça, M. le Président, ce n'était pas important. Mais, à tout événement, peut-être que, si on avait eu les explications du premier ministre, on aurait approuvé même l'affaire de Charlottetown. On verra dans le temps que Charlottetown, l'Île-du-Prince-Édouard a certainement joué un rôle dans la naissance de la Confédération, et nous n'avons pas d'objection en principe à ce que la province de Québec fasse sa part. Mais, la résolution no 3, M. le Président, qu'est-ce que le ministre va faire avec cette somme qui peut aller jusqu'à $1,000,000 et qui n'est pas votée par la Chambre, qu'il pourra tirer sur le fonds consolidé? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire avec ce montant-là? Le ministre propose une résolution, il nous a dit tantôt que le lieutenant-gouverneur était informé et qu'il en avait approuvé la présentation. Cette résolution dit entre autres que, pour l'année courante, cela est payable à même le fonds consolidé du revenu, jusqu'à concurrence de $1,000,000. Voici qu'on met $1,000,000 entre les mains du Secrétaire de la province et sans aucun vote de la Législature, c'est un mandat en blanc, c'est un blanc-seing, c'est un chèque en blanc que nous donnons au Secrétaire de la province. Qu'est-ce qu'il va faire avec ce montant de $1,000,000?

M. Arsenault: M. le Président, le gouvernement fédéral_

M. Johnson: Changement de vie au secrétariat?

M. Arsenault: Ça viendra. Le gouvernement fédéral, comme le premier ministre vient de le dire, souscrit un dollar par tête de population, c'est-à-dire que la souscription du gouvernement fédéral pour la province de Québec va être quelque chose de l'ordre de $5,500,000. Et comme le gouvernement fédéral ne participe financièrement qu'au tiers du coût des projets qui seront soumis, ça voudrait dire que, si la province paie environ le tiers, le gouvernement fédéral le tiers, les municipalités ou d'autres organismes relevant du gouvernement, comme Hydro-Québec, le tiers, nous aurons à dépenser non seulement $1,000,000, mais quelque chose qui va se stiuer entre $13,000,000 et $15,000,000 d'ici 1967, pour mettre en oeuvre des projets permanents, parcs, bibliothèques, édifices publics, qui feront partie de cette célébration du centenaire de la Confédération. Le million qui est inclus dans le bill 62 n'est qu'un échantillon du montant qui va être dépensé. Le chef de l'Opposition nous demande ce que nous allons faire avec ça. Le premier ministre a déjà mentionné tantôt deux grands projets, celui de Carillon et celui du parc des chutes Montmorency, qui à eux seuls, M. le Président, vont prendre comme participation provinciale plus de $1,000,000. Il est déjà dépensé avant qu'il soit voté si nous le consacrons uniquement aux deux projets qui viennent d'être mentionnés par le premier ministre.

M. Bellemare: Il est déjà dépensé?

M. Arsenault: Bien voyons, si nous le consacrons entièrement à ces deux projets-là au cours de l'année courante. M. le Président, le chef de l'Opposition nous demandait ce que nous allons faire avec le montant de $1,000,000. Alors j'étais à dire à la Chambre que, si nous nous consacrions à nos deux uniques projets qui ont été mentionnés par le premier ministre, ça ne coûterait pas plus que $1,000,000.

M. Johnson: Pourquoi le ministre demande-t-il $1,000,000? Pourquoi pas $500,000? Pourquoi pas $2,000,000? Je ne sais pas. Est-ce qu'il a une raison quelconque de s'arrêter à $1,000,000 pour cette année?

M. Arsenault: Bien, $1,000,000 c'est un chiffre rond.

M. Bellemare: Ça, c'est un bon principe.

M. Johnson: C'est un chiffre rond, mais c'est aussi une somme rondelette, quand on l'ajoute à tous les autres millions.

M. Lesage: On en a mis assez pour être sûrs de ne pas en manquer si nous avons un départ assez rapide et fructueux sur les deux projets que j'ai mentionnés.

M. Johnson: Moi, je vais être bien pratique, M. le Président, je vais demander...

M. Lesage: Il est fort possible qu'on ne le dépasse pas.

M. Johnson: ...au président du Conseil de la trésorerie quel est le montant qu'il va autoriser au Secrétaire de la province pour ces fins-là au cours de l'année et pour quelles fins.

M. Lesage: Je viens de dire que nous avons deux projets en tête. Pour ce qui est du coût des deux projets, je pense que le ministre des Richesses naturelles en connaît plus que moi et qu'il serait en mesure de vous donner des détails plus précis.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): La seule chose qu'il y a, comme le disaient le premier ministre et le Secrétaire de la province, c'est qu'on a le chiffre global estimatif des deux projets. Il y en a d'autres qui vont s'ajouter et puis on ne sait pas ce qui va pouvoir être réalisé cette année, d'autant plus que c'est tripartite. Alors à quel moment chacun va payer sa part? Mais, en gros, on peut dire que les deux projets peuvent être évalués à peu près à $3,500,000, c'est-à-dire celui de Carillon et celui de Montmorency. Celui de Carillon est beaucoup plus vaste parce que ça répond à un besoin, plutôt que des monuments inutiles, ça paraît quelque chose de terriblement important dans la région métropolitaine. Je sais bien que j'en suis, moi, et je suis obligé des fois de faire 100 milles pour trouver une place avec ma famille pour la fin de semaine. Ce serait un parc "multi-purpose" comme ils disent en anglais, c'est-à-dire les deux rives du bassin qui a été créé par le barrage de Carillon, des terres en partie appartenant déjà à l'Hydro et en allant le long de l'Outaouais, à mesure qu'on pourra le développer, ça pourrait être camping, pique-nique, canotage.

M. Gabias: Campement.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est campisme ou camping, je ne le sais pas. En tout cas, pour camping, d'accord, et puis canotage, la pêche pour autant qu'on pourra peut-être ensemencer et il y a même une possibilité d'une certaine chasse sportive le long des rives de l'Outaouais, parce que ça remonte très loin les terres qui ont été expropriées, forcément à cause de l'élévation des eaux à même le barrage. Ah, ça peut être un parc extrêmement important pour la région métropolitaine qui n'en a pas, puisqu'il faut en commencer. L'estimation est à peu près $3,500,000. Maintenant les tranches seront payées le plus vite possible selon les aménagements, puis il y en a d'assez grosses au début. Alors, il fallait, prévoir puis il y a d'autres projets qui vont s'ajouter.

M. Johnson: Le ministre est-il d'avis que...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Maintenant les autres, je ne peux pas en parler, je ne les connais pas.

M. Johnson: Le parc à la rivière Montmorency, le ministre est-il d'avis qu'il est urgent lui aussi?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): En deux mots, c'est simplement ceci, c'est un projet qui avait été déjà moussé. Il me paraît absolument scandaleux - et je crois que c'est l'opinion de tous les Québécois, en tout cas, tous ceux de la région de Beauport - qu'un morceau des chutes Montmorency ne soit pas réservé pour un parc, parce que c'est à peu près tout ce qu'on a de vraiment comparable comme beauté naturelle - les grandes villes, surtout la ville de Québec - à Niagara dont on sait le sort qu'on lui a fait.

Alors avant que ce soit aliéné et si on peut mettre la main dessus et le développer en parc et que ça coïncide avec une année de grand tourisme avec l'exposition en particulier, qu'il y aurait moyen de... Plus il y aura de l'attraction, plus ça drainera de ces gens-là vers le reste de la province, mieux ça sera. Ce sera pour les Québécois et d'abord pour les Québécois eux-mêmes, dont j'en ai entendu me dire souvent quand j'étais étudiant: On a les chutes Montmorency, mais on n'a pas le droit d'y aller ou en tout cas ce n'est pas accessible.

Là, il y a le Kent House, d'un côté, qui est la Maison Montmorency, mais il s'agit de l'autre côté, pas de la maison des Dominicains, de l'autre côté.

M. Bellemare: L'ancien Kent House, on peut aller au Kent House...

M. Lesage: Bien, ça coûte un peu cher.

M. Bellemare: Bien là, là.

M. Lesage: Ce sont les Pères Dominicains.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Bellemare: Alors, le gros principe c'est que le million c'est un peu trop long...

M. Bédard (président du comité plénier): M. Arsenault propose que [a résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité plénier): Alors, article à...

M. Lesage: Sur la proclamation.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 4, amendé. La présente loi entre en vigueur sur proclamation. Alors, entre ou entrera?

M. Lesage: ... entre.

M. le Président: M. Arsenault propose que l'amendement soit lu et agréé. La motion est adoptée. Troisième lecture?

M. Lesage: Troisième.

Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture adoptée.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill, third reading of this bill.

M. Lesage: No 34.

Bill no 45 Comité plénier

M. le Président: La Chambre de nouveau en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill no 45. Bill no 45, résolution no 1.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre avait répondu à ma question que j'ai posée il y a deux mois?

M. Lesage: Est-ce que le chef de l'Opposition se souvient de sa question?

M. Johnson: Je me souviens de la question, mais je ne me souviens pas de la réponse. C'est un bill au sujet duquel la Chambre a joué de malchance.

M. Lesage: Oui, c'est la généralité.

M. Johnson: Au moment où on s'apprêtait, pardon? Au moment où nous devions l'étudier, l'après-midi où il était appelé, ce fut le jour où la Chambre a appris le décès de Sa Sainteté le pape Jean XXIII et nous avons ajourné. A ce moment-là, M. le Président, le premier ministre avait commencé à donner réponse à ma question.

M. Lesage: Excusez-moi, je...

M. Johnson: Au sujet des compagnies qui volontairement, avaient fait une entente avec la province et percevaient la taxe au moins au taux de 4% pour ensuite la retourner au Revenu.

M. Lesage: Il y en avait deux.

M. Johnson: On m'a dit qu'il y avait Eaton et...

M. Lesage: Simpsons. Pour leur comptoir postal respectif.

M. Johnson: C'est ça et j'avais demandé aussi au premier ministre s'il y avait beaucoup de gens qui proprio motu, de leur propre initiative écrivent au ministère pour payer la taxe sur des objets achetés en dehors de la province et qui sont, en vertu de la loi, taxables.

M. Lesage: Jamais. M. Johnson: Jamais.

M. Lesage: Bien, il peut y en avoir eu, il y en a anonymement, des remboursements.

M. Bellemare: Cela doit être les remises de Pâques...

M. Lesage: Ah bien, dans les cas des automobiles, oui.

M. Johnson: Oui, ça c'est...

M. Lesage: Bien, évidemment, puisqu'ils vont se faire attraper.

M. Dozois: À part les automobiles, est-ce qu'il y a des ministères qui font des efforts pour faire payer ces gens?

M. Lesage: Bien, comment voulez-vous qu'on les détecte?

M. Dozois: Il peut y avoir des modifications...

M. Lesage: On n'a pas de possibilités; les seules possibilités, ce sont les dispositions du bill qui est devant nous. Ce sont les raisons du bill.

M. Dozois: Pour ceux qui achètent en Ontario ou, je ne sais pas, au Nouveau-Brunswick. Est-ce que ça comprend le Nouveau-Brunswick?

M. Lesage: Ça comprend toute province qui est prête à nous donner la réciprocité. Maintenant, pour ce qui est du comptoir postal chez Eaton, la taxe provinciale, la taxe reçue de chez Eaton, 1958-1959 : $162,203.11; 1959-1960: $162,369.43; 1960-1961: $161,697.33; 1961-1962 : $235,509.25; 1962-1963: $336,835.22.

M. Johnson: Ça, c'est Eaton?

M. Lesage: Bien oui, évidemment, l'augmentation depuis, en 1962-1963, il faut tenir compte de l'augmentation à 4%, de 2%

à 4%.

M. Johnson: Ah, c'était de 2% avant.

M. Lesage: Bien, évidemment.

M. Johnson: C'était sur la base de 2% auparavant.

M. Lesage: Oui, mais, là, c'est sur la base de 4% pour une partie de l'année seulement 1962-1963. Mais il y a tout de même eu un... Simpsons, c'est encore plus considérable. Simpsons percevait le municipal aussi quand il pouvait le percevoir. En 1958-1959: $424,550; 1959-1960: $397,391; 1960-1961: $509,977.88; en 1961-1962: $737,790.39; en 1962-1963: $916,788.68. Cela nous donne une idée de l'ordre de grandeur des achats des Québécois ailleurs que dans la province de Québec et ça explique aux députés la raison pour laquelle nous avons toujours été désireux d'en venir à une entente spécialement avec l'Ontario pour pouvoir percevoir sur une base de réciprocité d'une province à l'autre. L'Ontario a les mêmes intérêts que nous.

M. Bellemare: Surtout là où la province touche aux limites de l'Ontario.

M. Lesage: Oui, puis non seulement ça, mais j'ai vécu à Ottawa pendant quelque temps et tous les matins sur le train de huit heures partant d'Ottawa et qui arrive à Montréal à dix heures, il y avait toujours un grand nombre de dames qui venaient faire leurs emplettes à Montréal. Évidemment, elles se faisaient livrer à Ottawa; par conséquent, pas de taxe.

M. Gabias: Elles s'en allaient en ville...

M. Lesage: Elles allaient dans la ville de Montréal, dans la cité de Montréal.

Une voix: En ville.

M. Lesage: En ville pour moi, c'est Québec.

M. Bellemare: Il est venu bien proche de le dire.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 1. Adopté.

M. Lesage: Où en sommes-nous, M. le Président?

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 2.

M. Johnson Au paragraphe 1, est-ce que je comprends bien la loi, moi, là, "vendeur" va désigner ceux qui sont marchands dans le Québec et "détaillant"...

M. Lesage: Non, non, c'est pour ceux qui doivent percevoir la taxe des marchands de détail du Québec et "détaillant" s'appliquera aux vendeurs de l'extérieur ou encore même à des vendeurs résidant dans le Québec et vendant de la marchandise pour le compte de personnes de l'extérieur.

M. Dozois: Dans d'autres provinces.

M. Lesage: Oui, des vendeurs non enregistrés dans le Québec.

M. Dozois: En somme, le mot "détaillant" s'applique à un marchand qui fait des affaires avec un citoyen d'une autre province.

M. Lesage: C'est ça. Ou à un citoyen d'une autre province, un vendeur d'une autre province.

M. Johnson: Évidemment, ce n'était peut-être pas possible de trouver une autre expression, là, on force...

M. Lesage: Bien, on a cru que c'était la façon la plus simple de procéder...

M. Johnson: On force l'expression "détaillant", on la réduit, on la limite à désigner des gens qui ne sont pas des vendeurs dans Québec.

M. Lesage: Rien oui, mais ça arrive souvent en technigue législative. Il faut faire ça pour fins de clarté.

M. Johnson: Oui, je comprends. Mais on a dans la même loi "vendeur" et "détaillant" et "détaillant" est restreint à une catégorie de vendeurs, lesguels vendeurs sont quand même des détaillants au sens large du mot mais qui vont cesser de l'être au sens de la loi. C'est ainsi que...

M. Lesage: Mon, ils ne l'ont jamais été au sens de la loi.

M. Johnson: C'est ainsi que la langue se corrompt, M. le Président, c'est...

M. Lesage: Non, non. En vertu de la loi telle qu'elle existe, la loi de la taxe de vente, les agents chargés de percevoir la taxe ne sont pas appelés détaillants mais vendeurs. Le mot "détaillant", à l'heure actuelle, n'apparaît pas dans la loi, du moins, je ne le crois pas. On voit l'expression "vente en détail" mais on appelle

les agents les vendeur?, non pas les détaillants.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté?

M. Johnson: Non, est-ce qu'on a fait un effort pour trouver une meilleure expression que ça?

M. Lesage: On a fait ce qu'on a pu.

M. Johnson: Est-ce qu'on a demandé au Conseil... M. Marier d'essayer d'éclaircir ça?

M. Lesage: Les officiers du ministère et puis les conseillers juridiques, les membres du comité de législation en sont venus à la conclusion que c'était une façon bien claire de régler le cas.

M. Johnson: Oui, pour les fins de la loi, ça le règle, on n'a qu'à retourner à la définition au début de la loi, mais il reste quand même...

M. Lesage: ...claire et simple.

M. Johnson: C'est du dadaïsme dans le langage, hein?

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Résolution no 2, article 3. Adopté. Résolution no 3...

M. Lesage: Où sommes-nous, excusez-moi?

M. Bédard (président du comité plénier): 3, résolution no 3.

M. Lesage: Oui, bien j'en ai des amendements, moi. 9p, ah oui, à la résolution 2, le paragraphe 2, en anglais: "Subsections 2 to 5", et non pas "2 and 5".

M. Bédard (président du comité plénier): C'est marqué "2 to 5" ici.

M. Lesage: Ah bien, ils l'ont réimprimé, j'ai un vieux bill.

M. Bédard (président du comité plénier):

Dans la résolution.

M. Lesage: Oui, oui, dans la résolution. Oui, mais dans ce bill-là, il faudrait faire attention, c'est marqué "2 and 5".

M. Johnson: Vous voyez comme c'est important, ce n'est pas toujours que le bill, c'est grave ça.

M. Lesage: Si on est rendu à la résolution no 4, bien, c'est la même chose ici dans la 7e ou 8e ligne, là. je ne suis pas sûr du texte anglais; voyez-vous, dans la résolution on a "as a basis", tandis que dans le bill nous avons une erreur? "as a base". Ce n'est pas un jeu de baseball, ça: c'est "as a basis". Dans le bill, il faudrait faire attention.

M. Johnson: En matière de taxes, le premier ministre fait des "home run".

M. Lesage: Ah, ça m'arrive, ça m'arrive.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 3, adopté. Résolution no 4...

M. Lesage: Dans les mêmes matières, le chef de l'Opposition fait des "foul ball".

M. Johnson: Dans les taxes, oui: ça coûte moins cher aux contribuables des "fou! ball".

M. Lesage: Dans ses critiques.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 4, adopté. Résolution no 5, adopté. 6, la même chose. 7, article 10, adopté. 8, même chose...

M. Lesage: 8, un instant, là; ah oui, c'est bien.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 9.

M. Lesage: Résolution no 9, M. le Président, j'aurais un amendement à faire à p): il y a une loi 1959-1960. 8-9 Élizabeth Il, chapitre 87, qui prévoit la constitution de corporations de cimetière catholique romain. Alors, il faudrait bien parler de coroorations de cimetière, non seulement de compagnies et de sociétés.

M. Johnson: Est-ce qu'on est rendu à la résolution?

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 9, p).

M. Lesage: Résolution no 9, oui, je propose un amendement. Alors, M. le Président, il faudrait ajouter un mot, le mot "ou corporation", pour que l'article se lise comme suit: "Aux ventes faites à la fabrique ou aux syndics d'une paroisse pour les fins du culte, ou à une société, compagnie ou corporation de cimetière pour les fins du cimetière."

M. Johnson: Oui, alors le premier ministre vient de faire un amendement important, il avait peur d'échapper quelques morts dans sa taxe, M. le Président.

M. Lesage: Non, non, c'est à cause d'une loi qui a été adoptée sous l'Union Nationale permettant la constitution de corporations de cimetière.

M. Johnson: Oui, je comprends, mais sous l'Union Nationale, on ne taxait pas les morts, les cimetières et tout ce qui se vend dans les cimetières.

M. Lesage: Oui, oui, certainement.

M. Johnson: Bien, voyons donc! On les exemptait, mais là, par le bill en question, le premier ministre veut taxer non seulement les...

M. Lesage: Mais non, on veut les exempter, le chef de l'Opposition est dans les limbes complètement, M. le Président. On ne taxe pas les corporations de cimetière, on les détaxe, on les exempte de taxes.

M. Johnson: Ah oui? M. le Président, le premier ministre est quasiment comme le Secrétaire de la province, il n'a pas compris son bill. C'est par cet amendement-là qu'on va taxer non seulement les malades, les frères, les soeurs, les religieux hospitaliers...

M. Lesage: C'est dans l'article des exemptions.

M. Johnson: Les cimetières, les morts et les hôpitaux...

M. Lesage: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer au chef de l'Opposition de s'asseoir 30 secondes et puis de réfléchir? C'est l'article des exemptions.

M. Johnson: Oui, M. le Président, c'est l'article des exemptions, c'était un article qui exemptait les cimetières de certaines ventes en détail...

M. Lesage: On a découvert que sous l'Union Nationale il pouvait y avoir des corporations de cimetière catholique romain; alors, pour être sûr de les exempter, on l'ajoute aux exemptions.

M. Johnson: Non, M. le Président.

M. Lesage: Bien, voyons donc!

M. Johnson: La présente loi - dit le texte actuel, à l'article 12 - ne s'applique pas - sous-paragraphe p) - aux ventes faites à la fabrique ou aux syndics d'une paroisse ou à une société ou compagnie de cimetière...

M. Lesage: On ajoute "corporation".

M. Johnson: On ajoute "corporation", c'est très bien.

M. Lesage: Ah bien, alors?

M. Johnson: À un hôpital pour les fins de son oeuvre ni aux ventes faites par eux. Ce qu'on enlève, M. le Président, dans le présent projet de loi, c'est "les ventes faites par eux". On limite les exemptions aux ventes faites à la fabrique ou aux syndics d'une paroisse pour les fins du culte.

M. Lesage: Oui, c'est clair.

M. Johnson: Ça n'y était pas, ça. "Ou à une société ou compagnie de cimetière pour les fins du cimetière, ou à un hôpital pour les fins de son oeuvre"; n'importe qui, même un enfant de dix ans, en cinquième année, M. le Président, qui lirait ça attentivement se rendrait compte que le premier ministre va chercher plus de taxes; en réduisant les exemptions, il les limite, il les hausse.

M. Lesage: Ce que nous ne voulons plus exempter, c'est bien simple, c'est les ventes qui sont faites souvent par les fabriques. Il y a des terrains de jeux, par exemple, où nous savons qu'ils sont la propriété d'une fabrique, et puis on y vend tout ce que vous voudrez, des patins, des chandails. On fait concurrence au commerce ordinaire, on ne charge pas de taxe, ce n'est pas normal ça, M. le Président, il faut que ça disparaisse, c'est aussi simple que ça.

M. Johnson: Est-ce qu'il y en a beaucoup de ces abus-là, de ces soi-disant abus, M. le Président?

M. Lesage: Oh oui, il y en a, et puis il y a très souvent des fabriques qui achètent par exemple des équipements de hockey pour le club de la paroisse; dans les salles paroissiales, dans les salles de quilles dirigées par les fabriques, il y a des magasins où l'on vend de tout, ce n'est pas normal ça.

M. Dozois: Comment va-t-on déterminer que c'est pour les fins du but?

M. Lesage: Ce n'est pas difficile, on le sait, ce dont on a besoin pour l'église.

M. Dozois: Tout pour l'église?

M. Lesage: Certainement, tout pour l'église.

M. Dozois: Par exemple si on achète un tapis pour...

M. Lesage: Certainement, certainement.

M. Dozois: Je pose la question parce que...

M. Lesage: Oui, "mais la différence, tout ce qu'on n'exempte pas, c'est les ventes, les reventes faites par la fabrique. Tout ce qu'on enlève, c'est-à-dire que si une fabrique décide de faire commerce... Tant qu'elle achète pour ses fins, elle ne paye pas de taxe, elle est exempte, mais si, par exemple, elle revend - c'est ça qu'on fait en enlevant ces mots-là - si elle décide de faire un commerce, eh bien, là, elle doit percevoir la taxe, c'est tout.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre, ce n'est pas clair ça, pour la...

M. Lesage: Si la fabrique décide de faire un commerce...

M. Johnson: Non, non, si elle décide de faire commerce, elle sera taxée.

M. Lesage: Oui, oui, mais...

M. Johnson: ...c'est-à-dire qu'elle sera obligée de charger la taxe aux consommateurs.

M. Lesage: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet d'attirer son attention?

M. Johnson: Ce n'est pas là.

M. Lesage: La seule chose que nous enlevons, c'est "ni aux ventes faites par eux", c'est tout ce qu'on enlève.

M. Johnson: Oui, mais on a ajouté "pour les fins du culte".

M. Lesage: Bien oui, mais c'est évident.

M. Johnson: Bien voici, je vais vous donner un exemple.

M. Lesage: C'est pour les fins du culte. Si la fabrique...

M. Johnson: Je vais vous donner un exemple, M. le Président, une fabrique qui ne fait pas commerce.

M. Lesage: Oui, mais, M. le curé ou M. le vicaire qui vont s'acheter une soutane ou bien des souliers ou bien des bas, il faut qu'ils paient la taxe de vente.

M. Johnson: Il faut qu'ils paient la taxe de vente?

M. Lesage: Bien oui, mais ils ont des salaires.

M. Johnson: Actuellement?

M. Lesage: Ils sont payés.

M. Alma: Une automobile pour aller voir les malades?

M. Lesage: Une automobile, ils doivent payer la taxe.

M. Johnson: M. le Président...

M. Lesage: Pas les fins du culte.

M. Johnson: ...dans certains comtés ruraux, c'est la fabrique qui s'est chargée des terrains de jeux des paroisses, la fabrique a fait un tennis, les citoyens l'ont aidée, ensuite, ils ont fait une patinoire l'hiver. La fabrique achetait des patins, des hockeys, des raquettes de tennis, l'équipement en somme pour le tennis ou pour la patinoire. Jusqu'à maintenant, en vertu de la loi actuelle, la fabrique ne payait pas la taxe, c'était un achat par la fabrique. À l'avenir, même si la fabrique ne vendait pas ça, même si elle le donnait aux jeunes de la paroisse de Sainte-Christine, par exemple, chez nous, eh bien, elle aura quand même dû payer la taxe là-dessus parce que ce n'est pas pour les fins du culte.

M. Lesage: Eh bien oui, mais...

M. Johnson: C'était une activité de la fabrique dans certains milieux.

M. Lesage: Mais ils reçoivent très souvent, la plupart du temps, des subsides du gouvernement.

M. Johnson: Oh, depuis 1960, ça été aboli à bien des endroits.

Une voix: Dans les comtés de l'Opposition...

M. Lesage: On n'est pas pour en donner dans Westmount, ni dans les Saint-Martyrs canadiens.

M. Johnson: Mais vous voyez ça, M. le Président, on fait des restrictions dans les hôpitaux, dans les fabriques et les corporations de cimetière, parce que c'est pour leurs fins.

M. Lesage: Eh bien, c'est évident.

M. Johnson: Quand il s'agit d'un gros bateau, d'un caboteur, eh bien, ça on les détaxe. Cela est un autre changement dans cet article-là.

M. Lesage: Mais oui, c'est pour encourager la construction de bateaux.

M. Johnson: Ça ne s'applique pas aux remorqueurs et navires de charge ou de passagers, autres que des yachts de

plaisance.

M. Lesage: Pas aux bateaux de plaisance.

M. Johnson: Non, pas aux bateaux de plaisance.

M. Lesage: C'est pour encourager la construction des remorqueurs et des bateaux dans la province de Québec.

M. Johnson: M. le Président, pour remplacer des milliers et des dizaines de milliers de dollars que les fabricants ou les acheteurs de bateaux pourraient payer, qui sont tous en somme des commerçants, qui sont tous des gens qui font des affaires, qui sont dans les grosses affaires, eh bien, on va remplacer ça par des restrictions...

M. Lesage: Est-ce que le chef de l'Opposition est...

M. Johnson: ...sur les cimetières, les hôpitaux, les fabriques.

M. Lesage: Est-ce que le chef de l'Opposition est contre l'exemption accordée pour les remorqueurs, les bateaux de charge?

M. Johnson: M. le Président, je serais contre toutes les taxes s'il y avait moyen.

M. Lesage: Ah oui. Comme tout le monde d'ailleurs.

M. Johnson: Il n'y a pas moyen. Il y en a qui ont prêché ça, ça n'a pas pris complètement, ça a pris un petit peu...

M. Lesage: Mais pas longtemps.

M. Johnson: ...mais ça n'a pas pris complètement.

M. Lesage: Pas longtemps.

M. Johnson: Alors, il faut des taxes, et quand l'État promet quelque chose, eh bien, M. le Président, il faut bien qu'on aille chercher l'argent quelque part. Le problème c'est, où est-ce qu'on doit aller le chercher, comment doit-on le distribuer, et distribuer le fardeau des taxes? Comment doit-on le distribuer, le fardeau des taxes? M. le Président...

M. Lesage: Un problème difficile.

M. Johnson: ...c'est un problème qui n'est jamais facile. Et s'il y a un homme qui le sait c'est un ministre des Finances dans une autre juridiction. Il l'a appris que ce n'était pas facile, M. Gordon...

M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre!

M. Johnson: ...de choisir où il fallait frapper...

M. Bédard (président du comité piénier): A l'ordre:

M. Johnson: ...où il fallait taxer. Et les journaux nous apprennent même une bonne nouvelle, c'est que les matériaux de construction seront peut-être détaxés dans une certaine mesure. Souhaitons-le. Ça va être difficile de critiquer M. Kierans après le grand service qu'il vient de rendre à la population canadienne. Il a dû remonter dans l'estime du premier ministre du Québec sinon dans l'estime du premier ministre d'Ottawa.

M. Bédard (président du comité piénierl:À l'ordre messieurs:

M. Johnson: Je ne veux pas m'immiscer dans les chicanes de famille, M. le Président, ce n'est pas de mon affaire.

M. Bellemare: Il est presque ministrable.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 9, adopté?

M. Johnson: Non, non. Mais le problème c'est de savoir où on va taxer. Qui est-ce qu'on va exempter? Et là...

M. Lesage: D'accord.

M. Johnson: Et !à, le gouvernement détaxe les remorqueurs et puis les navires. Cela, c'est acheté, non pas par des enfants qui jouent dans un terrain de jeux à Sainte-Christine, comté de Bagot, ou à Baie-du-Febvre ou à Saint-Pamphile, comté de L'Islet, mais cela, c'est acheté par des grosses compagnies qui font des grosses affaires, qui paient déjà des gros impôts et qui reçoivent déjà des subsides dans bien des cas. Ah, ils sont soignés ceux-là. Mais les fabriques, les hôpitaux, les cimetières, ça, c'est le lieu de prédilection pour aller chercher des taxes. Ça dénote, M. le Président, la grande préoccupation qu'on a. Je ne veux pas "anamathématiser", comment on dit ça? anathématiser le premier ministre à cause de ça. Mais il me semble que le raoprochement dans le même article de l'exemption en faveur des propriétaires ou des acquéreurs de gros bateaux, pas des petits bateaux de plaisance, des gros bateaux de commerce qui font de l'argent et les restrictions que l'on impose aux corporations municipales, aux corporations scolaires, aux corporations épiscopales, aux corporations de paroisse, aux corporations de cimetière et aux corporations

d'hôpital, c'est un rapprochement qui c'est pas a l'honneur du gouvernement. Il me semble que le gouvernement aurait eu frapper ailleurs. Il ne doit pas y avoir tant d'abus que ça. Cette mentalité qui consiste à poursuivre les petits abus et à en commettre des gros, c'est ça que je n'aime pas dans cet article 9 et qui ressort de tout ça. à moins que le premier ministre ait des explications extrêmement habiles que j'attends avec beaucoup d'impatience.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 9, adopté.

M. Lesage: M. le Président, non, juste un mot au sujet des caboteurs. À entendre le chef de l'Opposition, tous les prooriétaires de caboteurs sont des qros riches qui font énormément d'argent. Et vous savez, M. le Président, que pour ce qui est du service dans le fleuve Saint-Laurent, par exemple, au service de transbordeurs, ils font tellement peu d'argent qu'il est nécessaire que le gouvernement leur accorde des subsides. Mais ce n'est pas tant le but de l'article, ce n'est pas de favoriser les caboteurs et de favoriser les propriétaires de navires marchands, le but, c'est d'encourager l'emploi dans les chantiers maritimes du Québec, parce que la concurrence est très dure en ce qui concerne la construction de navires. L'on sait que l'on peut construire, en Angleterre, beaucoup meilleur marché qu'au Canada, par exemple. Et alors, tout ce que l'on peut faire pour diminuer le coût à l'acheteur d'un navire ne peut qu'aider l'emploi dans nos chantiers maritimes et c'est avec cet esorit que j'ai moi-même suggéré au conseil l'amendement qui vient d'être mentionné. Pour ce qui est... Pardon''

M. Johnson: Pour financer cet amendement-là, à l'occasion du lancement, je ne parle pas du tout des circonstances, mais est-ce que ce n'était pas une grosse compagnie qui venait d'acheter ce bateau-là?

M. Lesage: Oui, mais c'était construit dans la province de Québec. C'est la construction du bateau qui compte parce que c'est pour les chantiers maritimes que c'est important, parce que ça leur permet de concurrencer avec un peu plus de chances de succès les chantiers maritimes anglais qui produisent à beaucoup meilleur marché que nos chantiers maritimes du Saint-Laurent. Ça nous permet de concurrencer avec les chantiers des provinces Atlantique.

M. le Président, je crois qu'au point de vue économique, au point de vue de notre économie, étant donné l'importance des chantiers maritimes dans le Québec... Nous en avons plusieurs. Il y a Montréal, Sorel, Lauzon et puis a des endroits, bien, je ne le dis pas, mais il y en a deux, Paspébiac et l'île d'Orléans, il y a Gaspé... pardon, Saint-Jean-des-Piles. Alors, nous avons des chantiers maritimes où il est nécessaire d'encourager l'emploi et c'est la raison de l'amendement proposé.

Quant à l'autre amendement, je l'ai dit, il y a eu des abus, mais des abus qu'il fallait corriger. Le chef de l'Opposition n'a pas d'objection à ce que nous enlevions les mots "ni aux ventes faites par eux."

M. Johnson: Non, je n'ai pas dit que je n'avais pas d'objection.

M. Lesage: Non, non, bien, j'ai compris qu'il avait dit qu'il n'avait pas d'objection. Et ça, ça ne les empêche pas de faire commerce; si la fabrique ou un hôpital veut faire commerce, eh bien non, ils doivent percevoir la taxe de vente comme les autres. Mais il craint que le fait d'ajouter "pour les fins du culte" soit trop limitatif.

Je suis certain, et d'ailleurs les officiers qui m'entourent me l'ont dit, que l'interorétation qui est donnée à cet article est large, le plus large possible. Mais, d'un autre côté, il faut éviter les abus et ce que nous voulons exempter, ce qui est normal que nous exemptions, ce sont les dépenses faites par une fabrique pour les fins du culte, par un hôoitai pour l'oeuvre même de l'hôpital et par une corporation ou une société de cimetière pour les fins pour lesquelles la corporation ou la société a été constituée. Il me semble que tout ça c'est normal, bien logé et c'est la seule explicaton que je ouisse donner au chef de l'opposition. Il a raison de dire que c'est très difficile le domaine de la taxation. Il faut toujours essayer d'être juste. Et si nous donnons trop d'exemptions dans des domaines où ce n'est pas justifié, ce sont les autres qui, en principe, et en fait, doivent combler. C'est ça, le grand principe. C'est que si on permet de s'écarter des principes mêmes d'une exemption, eh bien, il y en a d'autres qui doivent payer pour; comme l'a dit le chef de l'Opposition, administrer la province, ça prend de l'argent, il faut aller le chercher quelque part. Et en ce faisant, il faut essayer d'établir d'abord des principes de justice et, ensuite, de les appliquer d'une facon assez stricte pour être juste pour l'ensemble des contribuables de la province.

M. Johnson: M. le Président, "les ventes faites par eux", quant à cette expression, j'y aurais objection, moi. Quand il s'agit d'hôpitaux, particulièrement. On sait que, dans les hôpitaux, il s'y vend, pour la commodité des malades et du personnel, une foule de petites choses et la loi actuelle exempte ce que vend l'hôpital de toute taxe de vente. Alors, le projet de loi, lui, il rattrape.

M. Lesage: Qu'est-ce qu'ils vendent dans les hôpitaux?

M. Johnson: Ah mon Dieu! M. Lesage: Quoi?

M. Johnson: Il y a certains appareils, il y a certaines commodités.

M. Lesage: Pardon? Lesquelles?

M. Johnson: Des kleenex entre autres.

M. Lesage: Non, M. le Président, c'est fourni. C'est l'assurance-hospitalisation. Ça n'existe plus.

M. Johnson: Non, non, voici.

L'assurance-hospitalisation ne paye pas tout pour les malades.

M. Lesage: Bien, évidemment, elle ne paie pas la location d'un téléviseur.

M. Johnson: Non, non, non.

M. Lesage: Elle ne paye pas non plus les espèces de poupées que l'on voit là dans les comptoirs, comme à l'hôpital Notre-Dame.

M. Johnson: Vous voulez dire les cadeaux. J'espère que non, j'espère que Thomas Tout-le-Monde n'est pas libéral à ce point-là.

M. Lesage: Non, non, mais ça doit être taxé tout de même.

M. Johnson: Non.

M. Lesage: Bien, il faut la taxe de vente, voyons. Les cadeaux qu'on offre en vente dans les comptoirs dans les hôpitaux, il y a tout de même la taxe de vente.

M. Johnson: M. le Président, dans les hôpitaux où passe le patient, on lui vend certains remèdes non taxés et certaines commodités admises.

M. Lesage: Non, non, les remèdes, c'est comme les prescriptions, ce n'est pas taxable.

M. Johnson: Et, à ce moment-là, l'hôpital doit vendre certains articles et je pense bien qu'il est obligé de charger même si ça représente des montants insignifiants.

M. Lesage: Ce n'est pas ça qui est dangereux, c'est l'abus. La vente des poupées en bas...

M. Johnson: Quand ils en ont vendu pour $1000 dans une année.

M. Lesage: Des poupées? Ils en vendent bien plus que ça.

M. Johnson: Bien voyons donc!

M. Lesage: À l'hôpital Notre-Dame, avec les milliers de personnes qui passent là chaque jour, ce n'est pas seulement les malades qui achètent au comptoir en bas, ce sont les visiteurs.

M. Johnson: M. le Président, il y a des dames auxiliaires qui s'occupent de ça, qui travaillent sans rémunération et qui, à force...

M. Lesage: En tout cas, si elles n'en vendent pas beaucoup, ça ne les dérangera pas beaucoup.

M. Johnson: Bien non, elles vont être obligées de faire des rapports, elles vont être obligées de recevoir des inspecteurs; elles en ont déjà assez de ces rapports et de ces inspecteurs, c'est une affaire inutilement tracassante.

M. Lesage: C'est à croire qu'on va pouvoir faire commerce dans le lobby d'un hôpital puis qu'on ne paiera pas la taxe de vente.

M. Johnson: Bien voyons donc! M. Lesage: C'est inconcevable.

M. Johnson: À ce compte-là, pourquoi est-ce que le Café du parlement fait concurrence aux autres cafés?

M. Lesage: Eh bien, on pave la taxe. Quand on mange, on pave la taxe.

M. Johnson: On paye la taxe, mais...

Une voix: Oui, monsieur. Oui, oui, oui, on paye la taxe.

M. Johnson: Oui, mais le contribuable paye le déficit, par exemple. C'est ça...

M. Lesage: On peut remonter le prix des repas. Si c'est ça que demande le chef de l'Opposition, on peut...

M. Johnson: Non, mais je dis que c'est inutilement tracassier et même, vous savez, les gens qui étaient en bonne santé, qui étaient vivants avaient entendu le premier ministre dire que toute sa politique se ferait sans augmentation de taxes; eh bien, même les morts vont être déçus après cet article 9.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 10.

M. Lesage: Dépêchons-nous avant qu'il meure lui-même.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 10.

M. Johnson: Il n'y a rien là-dedans.

M. Bédard (président du comité plénier): Il n'y a rien dans ça. 10, adopté. Article 11.

M. Johnson: C'est correct.

M. Bédard (président du comité plénier): Concordance. 12.

M. Dozois: Quel moyen la province aura-t-elle à sa disposition pour forcer le détaillant de notre province à faire rapport À l'article 15, là, on dit: "Tout vendeur" puis on ajoute...

M. Lesage: Il y a un amendement au Code de procédure civile si l'on peut avoir le bill 46. Et ces dispositions ne viennent en vigueur dans la province qu'à la condition que la promesse de nous donner les mêmes avantages soit acceptée.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 13.

M. Lesage: On m'informe que des dispositions semblables existent dans 22 États aux États-Unis. Cela est un échange de bons procédés sur une base de réciprocité.

M. Bédard (président du comité plénier): Résolution no 13. Adopté. 14, adopté. 15, adopté. 16, adopté. 17, adopté. Le comité a adopté les résolutions relatives au bill 45.

M. le Président: M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Deuxième et troisième lecture

Deuxième lecture.

M. Johnson: Division.

M. le Président: Sur division. Troisième lecture.

M. Johnson: Sur division. M. le Président: Sur division.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. Lesage: No 32.

Bill no 27 Deuxième lecture

M. le Président: M. Lesage propose la deuxième lecture du bill no 27, Loi pour contrôler l'utilisation des subventions du gouvernement.

M. Lesage: Voici, M. le Président.

M. Johnson: Division en comité.

M. Lesage: Si vous voulez. J'ai une explication générale à donner, mais, je la donnerai en comité, M. le Président.

M. Johnson: Très bien..

M. le Président: Deuxième lecture, adopté sur division.

M. Lesage: Sur division? Cela fait suite aux recommandations d'une commission d'enquête.

M. Johnson: On va voir ce nue vous avez à en dire.

M. Dozois: L'utilisation des subventions.

M. Lesage: Oui, sur recommandations d'une commission royale d'enquête.

M. Johnson: Pardon?

M. Lesage: C'est pour donner suite aux recommandations d'une commission royale d'enquête pour contrôler les dépenses du gouvernement.

M. Johnson: Non, il y a actuellement, M. le Président...

M. Lesage: Ce que je ne comprends pas, c'est que...

M. Johnson: Je voudrais poser des questions au premier ministre.

M. Lesage: C'est bien.

M. Johnson: Si on allait au comité plénier.

M. Lesage: Non, moi, c'est le "sur division" qui me surprend.

M. Johnson: Non, sur division tout de suite, on épargnerait du temps, au lieu de faire un débat sur cela en deuxième lecture.

On va poser des questions au premier ministre.

M. Lesage: Très bien.

M. le Président: Deuxième lecture, adopté sur division.

M. le Greffier adjoint: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. le Président: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour étudier le bill 27. Cette motion est adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. Lesage: M. le Président, il est évident que je vais donner des explications en général aussi brèves que possible. Dans son rapport d'enquête sur le sanatorium Ross de Gaspé, l'honorable juge Chabot a fait des recommandations en ce qui touche l'application des lois de contrôle des dépenses publiques; il a dit ceci: "Au cours de son témoignage, le Dr Grégoire a déclaré que maintenant, avec la loi du trésor, il n'est plus possible d'accorder des bourses d'étude en passant par l'assistance publique. Il ne devrait plus y avoir moyen non plus de faire aucun détournement de fonds si on applique rigoureusement la même loi qui est au chapitre 71 des Statuts refondus de Québec, 1941. Mais, même si les subventions sont accordées et employées aux fins prévues, un système d'inspection devrait être constamment en action afin de voir si les fonds sont dépensés comme ils doivent l'être. Au cours de l'enquête, il a été mentionné par le Dr Beaulieu avec quel soin et quelle régularité le gouvernement fédéral surveille la dépense des montants d'argent qu'il accorde pour l'exécution des programmes conjoints de santé et avec quel empressement il exige la remise de tout solde de crédit non utilisé durant la période. Le même Dr Beaulieu a déploré avec raison l'absence totale de vérification de l'emploi des subventions de la part du Québec. La commission croit, même si les subventions sont accordées régulièrement après avoir été approuvées par la Législature et le lieutenant-gouverneur en conseil, qu'il devrait y avoir un examen périodique et soigné de l'emploi que l'on a fait des fonds publics. De plus, les institutions qui reçoivent de l'assistance de l'État devraient être tenues de faire des comptes rendus détaillés et fidèles de la façon dont les subventions ont été dépensées."

Alors, l'on dit que de plus les institutions qui reçoivent de l'assistance de l'État devraient être tenues de faire des comptes rendus détaillés et fidèles de la façon dont les subventions ont été dépensées. En fait, cette recommandation est peut-être inutile. Quand on lit le chapitre 71 des

Statuts refondus de Québec, 1941, Loi du département du Trésor, et le chapitre 7?, Loi du revenu et de la vérification des comptes publics, on ne voit pas comment, si ces prescriptions rigoureuses des lois avaient été suivies, les détournements de fonds signalés au cours de l'enquête auraient pu être exécutés. Naturellement, il faut pour cela que la loi et non l'intérêt soit le seul régularisateur des actes des hommes, surtout de ceux qui ont la mission d'administrer les affaires publiques. Je crois qu'il est bon que je réfère pour un instant au chapitre 71, section VIII, et qu'on examine un peu quelles sont les prescriptions de l'article 68 de la loi actuelle. Je cite: "Les institutions et les établissements qui sont soutenus par des allocations publiques doivent rendre leurs comptes en détail tous les trois-mois, ou plus souvent si le ministre des Finances de la province le juge convenable, afin qu'ils soient examinés en les faisant accompagner des pièces justificatives de rigueur pour justifier l'emploi des deniers qu'ils ont reçus; et, chaque fois que ces comptes ou pièces justificatives sont insuffisants"... Enfin, le principe, c'est qu'en vertu de la loi, c'est depuis... De toute façon, ni l'auditeur, ni M. Dolbec, ni mon sous-ministre, M. Biéler, qui sont ici depuis des années et des années, ne peuvent se souvenir que les dispositions des articles 68, 69, 70 aient été respectées. C'est lettre morte dans la loi et l'auditeur nous a expliqué comment se faisait la vérification, d'abord le contrôle avant l'engagement, la vérification avant paiement. Il nous a dit, au comité des comptes publics, que pour ce qui était de la vérification après paiement, en ce qui concerne les institutions subventionnées et cela quant à l'utilisation des subventions, il était physiquement impossible de constamment faire le tour des institutions pour faire les auditions nécessaires et qu'il fallait faire des vérifications qu'on appelle des "spot checks". Il a dit que l'on faisait ce système en rotation parce qu'il est absolument impossible, inconcevable, avec l'auqmentation considérable du nombre et des montants des subventions - je ne blâme pas du tout l'ancien gouvernement - absolument impossible de donner suite aux prescriptions de 68 d'avoir les rapports. Mais voyez-vous les institutions subventionnées envoyer au ministre des Finances un rapport à tous les trois mois, rapport qui devrait être vérifié? D'abord, imaginez-vous ce qu'on impose aux institutions et, deuxièmement, ce que cela imposerait au service civil de la province, au bureau de l'auditeur. C'est justement parce que c'était avant tout l'examen des pièces justificatives et que c'était physiquement impossible de donner suite aux prescriptions de 68 que celui-ci est resté lettre morte et ça se comprend, je ne blâme personne.

Aujourd'hui, le juge Chabot nous

recommande bien sincèrement de suivre les dispositions de cette section VIII du chapitre 71. Mais, après consultation avec ceux qui sont chargés de la vérification des comptes et suivant ce que je viens de dire et ce que l'auditeur, qui est à mes côtés à ce moment-ci a dit lui-même aux membres du comité des comptes publics, il est clair que c'est impossible. Alors, nous avons discuté avec l'auditeur, avec le sous-ministre des Finances et avec l'ancien auditeur, M. Dolbec, d'un moyen pratique d'arriver au contrôle après paiement. Parce qu'il faut être pratique, on a l'expérience que, si les prescriptions sont trop sévères, trop rigides, elles demeurent lettre morte. Alors, il s'agissait d'adoucir les prescriptions de 68, tout en gardant le contrôle nécessaire pour permettre la vérification après paiement.

Alors, c'est pour cela que, au lieu d'exiger un rapport à tous les trois mois, le rapport est exigé à tous les ans, et, évidemment, je suis obligé de parler de tous les articles en même temps, je m'en excuse...

M. Johnson: Bien.

M. Lesage: L'article 26, et d'ailleurs, on verra qu'au lieu d'être dans la loi du ministère des Finances, c'est un amendement à la loi des vérifications, c'est-à-dire à la loi de l'auditeur. C'est transféré chez l'auditeur parce que c'est sa responsabilité, la vérification.

M. Johnson: Mais pourquoi n'avoir pas amendé tout simplement la section VIII telle qu'elle existe et pourquoi l'avoir transféré à l'autre...

M. Lesage: Bien, parce que nous croyons que c'est la responsabilité de l'auditeur.

M. Johnson: En quoi?

M. Lesage: Bien, c'est lui qui fait le travail de la vérification après paiement, et l'auditeur, je crois que le chef de l'Opposition devrait en être satisfait, n'est pas responsable au ministre des Finances, il est responsable à la Chambre.

M. Johnson: Oui.

M. Lesage: C'est un avantage pour les députés et c'est reconnaître plus le rôle des députés que de confier la vérification après paiement à l'auditeur, ce qu'il fait actuellement. Toutes les fois qu'il y a eu des vérifications après paiement, à même les rapports que l'auditeur me fait, c'est fait par l'auditeur, pas par le ministère des Finances.

M. Bellemare: Est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil va permettre certaines distinctions?

M. Lesage: Comment les distinctions?

M. Bellemare: Par exemple, va permettre de dispenser, à cause de certaines raisons, de produire certains rapports?

M. Lesage: Bien ça, oui, évidemment, je le ferai sur la recommandation de l'auditeur. C'est clair.

M. Bellemare: Oui, mais c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui garde tous les privilèges.

M. Lesage: Mais il faut bien, qui voulez-vous que ce soit, M. le Président? Pas d'autre que le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Johnson: Cela pourrait être le représentant de la Chambre qui est l'auditeur.

M. Lesage: Bien non.

M. Johnson: Il le recommandera au premier ministre.

M. Lesage: Bien non, il faut que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui puisse dispenser. D'ailleurs, cela ne peut pas être une autre personne que le lieutenant-gouverneur en conseil qui puisse avoir l'autorité nécessaire pour dispenser aux cas où il n'y a pas lieu. Prenons un exemple; on construit un collèqe classique, la subvention gouvernementale, nous le savons, est d'à peu près... Les plans sont soumis au ministère de la Jeunesse, on établit le coût à peu près -je ne connais pas cela, excusez-moi, je ne peux pas risquer de donner de chiffres -mais mettons que la subvention, si vous voulez, équivaut à peu près à 60%.

Tout ce qu'on a besoin de savoir, c'est que l'édifice est construit, pas besoin de vérification, on peut exempter. Dans le cas des universités...

M. Bellemare: C'est évident qu'il y a toute la communauté, à ce moment, que vous avez demandé...

M. Lesage: Non, pas nécessairement. M. Bellemare: C'est la loi.

M. Lesage: Non, non. D'ailleurs, c'est l'auditeur qui va être chargé, puis qui va utiliser son jugement pour avoir ce qu'il lui faut pour être satisfait...

M. Bellemare: ... avoir son compte de

revenus et dépenses...

M. Lesage: ... que la subvention a été utilisée totalement pour les fins pour lesquelles elle a été versée. C'est tout.

M. Bellemare: Cela, c'est correct. Ce n'est pas ça que la loi dit...

Une voix: ... le bilan complet.

M. Lesage: Très bien, complet quant à cela, mais évidemment...

M. Bellemare: Est-ce qu'il a tous les comptes de tous les revenus et de toutes les dépenses... Un comptable public présente un bilan, le compte de revenus et dépenses ainsi qu'un état détaillé en plus de l'autorisation de la subvention.

M. Lesage: Qu'on lise donc 68 et 69.

C'était bien plus sévère que ça. La loi actuelle est bien plus sévère que le bill que je présente.

M. Bellemare: Oui, c'est vrai.

M. Lesage: Beaucoup plus sévère. Puis on va me reprocher, M. le Président, d'être encore trop sévère. Non, M. le Président, nous avons voulu que la loi soit applicable et nous pourrions nous en servir de la loi actuelle et aller beaucoup plus loin que nous pourrons aller avec la loi que nous présentons. Mais, nous croyons que ce n'est pas juste et que la loi que nous présentons doit avoir les dents nécessaires et donner à l'auditeur et au gouvernement les moyens nécessaires pour faire la vérification après paiement pour être sûr que la subvention a été employée pour les fins pour lesquelles elle a été versée.

Nous avons eu, M. le Président, des exemples - je pourrais en donner - de nombreux exemples qui ont été découverts par l'auditeur et ses employés, de nombreux exemples de cas où l'utilisation de la subvention avait été détournée de ses fins. Alors, devant la recommandation du juge Chabot, devant notre expérience, tenant compte de l'impossibilité d'appliquer la loi actuelle, nous avons tenu à présenter ce projet de loi qui va garantir aux contribuables et aux députés que l'argent voté par la Législature est bien employé pour les fins pour lesquelles il est voté lorsqu'il doit passer entre les mains de tiers.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais bien qu'il soit clairement compris que nous n'avons pas d'objection, que nous ne pouvons pas nous opposer, que nous nous opposerons pas à un contrôle de la dépense des montants du contribuable, à une surveillance du moins de la dépense qui pourrait être faite par des institutions subventionnées. Il y a actuellement cependant des dispositions dans le chapitre 72 qui sont...

M. Lesage: ... tellement draconiennes que...

M. Johnson: ... très radicales. M. Lesage: Pas applicables.

M. Johnson: Mais on aurait pu les appliquer en partie et personne n'aurait blâmé le gouvernement de l'avoir fait. On aurait pu demander un rapport, si on trouve que tous les trois mois, c'est trop.

M. Lesage: La tolérance.

M. Johnson: M. le Président, la tolérance, ce n'est pas une tolérance d'un homme qui donne une subvention de $1 million sans en parler à la Chambre, c'est la loi telle quelle dans toute sa rigueur et qui n'était pas applicable.

Je pense que tout le monde peut convenir de ça. Mais, ce que je ne comprends pas d'abord, c'est la raison pour laquelle on n'a pas amendé cette loi.

M. Lesage: Je l'ai dit.

M. Johnson: Le premier ministre m'a donné tantôt un argument qui est intéressant. C'est que l'auditeur de la province, qui ne peut pas être déplacé sans un vote, une adresse de la Chambre, est un homme qui a toutes les coudées franches et qui est réellement le mandaté de la Chambre en quelque sorte. Il reçoit ses instructions de la loi seulement et il fait rapport à la Chambre par son livre des comptes publics.

Seulement, c'est ni l'un ni l'autre dans cette loi, et le député de Champlain l'a fait ressortir, c'est le lieutenant-gouverneur et non pas la Chambre qui va prendre la décision d'exempter certaines institutions et je crois qu'il doit y en avoir d'exemptées; autrement, ce serait tracassier.

M. Lesage: Oui mais n'oublions pas que ça doit être publié dans la Gazette officielle.

M. Johnson: Oui. Mais si...

M. Lesage: Alors, c'est une garantie ça.

M. Johnson: ... c'était l'auditeur qui prenait cette décision, l'auditeur représentant la Chambre...

M. Lesage: Il est évident que je vais la prendre sur la recommandation de l'auditeur. C'est comme ça que ça marche.

M. Johnson: Ce n'est plus de la tolérance là, c'est pire que de la tolérance. Le premier ministre nous dit: Je vous donne ma parole, mais c'est évident que je vais consulter...

M. Lesage: C'est toujours comme ça.

M. Johnson: Pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

M. Lesage: Non.

M. Bellemare: Ah bien! c'est ça.

M. Johnson: Pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

M. Lesage: Parce que c'est la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil de prendre les décisions d'adopter la réglementation à être publiée dans la Gazette officielle. Qu'on examine bien, on parle de réglementation.

M. Johnson: Oui, oui. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement publié dans la Gazette officielle, dispenser certaines personnes.

M. Lesage: Oui, oui, par règlement. Ça veut dire qu'il faut que ça s'applique. C'est connu. Mais pas du patronage en dessous de la couverte.

M. Johnson: Très bien. Vous voyez, M. le Président, il y a un chapitre 71 qu'on aurait pu, s'il est troo sévère, amender. On aurait pu amender, ça là. La seule raison que donne le premier ministre pour transporter l'essence de ces dispositions du chapitre 71 au chapitra 72, c'est qu'il voulait mettre ça sous la responsabilité de l'auditeur.

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: ... qui est, lui, un mandaté de la Chambre.

M. Lesage: C'est ça.

M. Johnson: Or, le premier ministre, par l'article 27, dit: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va faire cela. Je soutiens que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lesage: Non, non, M. le Président. M. le Président...

M. Johnson: Je vais terminer, M. le Président; le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Lesage: M. le Président, il ne comprend rien encore.

M. Johnson: ... par règlement publié dans la Gazette officielle, M. le Président, par catégorie... Pardon?

M. Lesage: C'est clair que c'est par catégorie.

M. Johnson: Évidemment, c'est clair, mais ce n'est pas l'auditeur qui prend la...

M. Lesage: Non, c'est la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter des règlements en vertu des lois et non pas la responsabilité de l'auditeur; est-ce que le chef de l'Opposition va se rentrer cela dans la tête?

M. Johnson: M. le Président, tout le monde sait ça...

M. Lesage: Comme tout le monde le sait, arrêtez.

M. Johnson: Mais dans combien de lois c'est sur la recommandation de telle ou telle commission ou de tel ou tel fonctionnaire que les règlements sont adoptés par le Conseil exécutif. Quelle objection le premier ministre aurait-il à mettre dans la loi que c'est sur la recommandation de l'auditeur mandaté de la Chambre? Là, il sera logique, autrement, c'est illogique, M.. le Président.

M. Lesage: Oui, très bien, supposons, par exemple, que le ministre de la Jeunesse me dise: Bien, dans le cas des collèges classiques, ce n'est pas nécessaire. Moi, je demande à l'auditeur: Qu'est-ce que vous en pensez? La recommandation m'est venue du ministre de la Jeunesse, elle n'est pas venue de l'auditeur; mais ce que je ferai, car exemple, je demanderai l'opinion de l'auditeur et je dirai: Qu'est-ce que vous en pensez? Mais alors, ça ne sera pas nécessairement sur la recommandation de l'auditeur; il faut tout de même se qarder les coudées franches un peu, ça va être publié dans la Gazette officielle quand on va dispenser une catégorie; c'était bien plus dangereux que ça dans le temps de l'Union Nationale, tout se faisait à la cachette rien que par un homme. Dès l'instant qu'on veut être honnête, qu'on veut être franc, ça ne fait pas encore, M. le Président; on aurait mieux aimé garder la vieille loi inadéquate et inapplicable. Nous arrivons honnêtement, franchement avec une loi qui va permettre le contrôle après paiement des subventions et voyez l'attitude de l'Opposition; moi, je ne parle plus, M. le Président, je ne parle plus.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre...

M. Lesage: C'est inutile. il ne comprendra jamais rien.

M. Johnson: Si jamais il veut garder cette responsabilité au Conseil exécutif, il l'a en vertu du chapitre 71; si les dispositions de 71 sont trop sévères, et je suis le premier à l'admettre, il n'avait qu'à les adoucir, qu'à les rendre applicables. Mais non, pour que ça paraisse bien, il dit: Puisque c'est l'auditeur qui est chargé de vérifier les montants après dépenses, puisque l'auditeur est un représentant de la Chambre, nous allons donner ça à l'auditeur et nous allons transférer la substance de cette réglementation, de cette loi, au chapitre 72. M. le Président, ça paraît bien jusque-là, ça paraît très bien et je suis en faveur de ça, mais qu'il ne vienne pas maintenant se donner, par l'article 27, le pouvoir d'exempter des catégories sans que ça soit sur recommandation de l'auditeur mandaté par la Chambre; et ce n'est pas la publication dans la Gazette officielle qui règle le problème. Quand c'est publié dans la Gazette officielle, c'est rendu effectif, c'est rendu loi, ça équivaut à une loi et c'est applicable, ça force, ça doit être appliqué par toutes les personnes et nous, nous n'avons pas un mot à dire, sauf critiquer à la session suivante. Mais nous ne pourrons pas critiquer notre mandaté, notre mandataire, nous ne pourrons pas le critiquer, ce n'est pas lui, c'est le Conseil des ministres qui aura défait ça; peut-être que lui ne sera pas d'avis qu'il faudrait exempter telle ou telle personne. En somme, ce que je demande, ce n'est pas compliqué, qu'on se décide, qu'on se penche, ou bien c'est l'Exécutif qui prend la responsabilité, comme c'est le cas en vertu du chapitre 71, Exécutif qui répond à la Chambre, ou bien donc ça sera la Chambre par son fondé de pouvoir qui est l'auditeur de la province, mais, dans ce cas-là, que l'exécutif n'aille pas se mêler autrement qu'en publiant une liste, mais une liste qui sera approuvée par l'auditeur de la province. Là, la Chambre sera tranquille, l'auditeur de la province aura dit: Je recommande au lieutenant-gouverneur en conseil de publier dans la Gazette officielle un règlement pour exempter telle catégorie de personne, M. le Président. Alors, si le premier ministre voulait changer cette disposition, je n'ai pas d'objection du tout; on en veut tous d'un contrôle de la dépense, mais il me semble qu'on aurait pu rendre ça un peu plus logique.

M. Lesage: M. le Président, juste un mot; je ne sais pas si je vais réussir à satisfaire le chef de l'Opposition, mais c'est certainement la responsabilité de l'Exécutif, il l'admet, d'édicter des règlements et il appartient...

M. Johnson: Oui, oui, sur recommandation de qui? Ça c'est une autre...

M. Lesage: Oui, mais il faut bien penser à ce qui suit: Si le lieutenant-gouverneur en conseil exempte une catégorie d'institution, par exemple, puis que ce n'est pas du goût de l'auditeur - évidemment ça n'arrivera pas parce que, quant à moi, je vais le consulter - mais supposons que ça arriverait dans l'avenir, la responsabilité de l'auditeur vis-à-vis de la Chambre, c'est d'en faire rapport dans les comptes publics, dans ses observations générales que nous allons continuer d'étudier au comité des comptes publics; c'est comme ça que ça marche. C'est pour ça que j'ai l'intention de faire siéger le comité des comptes publics tous les ans, non pas pour en faire une boîte à scandale, mais simplement pour que les députés aient l'occasion de questionner l'auditeur sur son opinion. Alors, il me semble que la Chambre a toutes les garanties, je ne vois pas, on cherche un point noir, il n'y en a pas. Je dis que c'est exactement ainsi que ça doit se faire, ça ne peut pas se faire autrement. La Chambre a toutes les garanties aussi. On dit qu'on n'aurait pas dû à ce moment-là transférer à l'auditeur, mais c'est lui qui les fait les auditions, c'est lui qui les fait; c'est normal que ce soit dans la loi qui traite de ses fonctions.

Décider l'exemption possible de certaines catégories, c'est une responsabilité du gouvernement. Si l'auditeur juge que le gouvernement, en exemptant une telle catégorie, empêche la Chambre d'avoir le contrôle nécessaire, l'auditeur, c'est son devoir de le dire dans son rapport, dans les comptes publics. C'est la procédure normale du contrôle de la dépense publique par la Législature et c'est à condition que le comité des comptes publics siège. Nous avons commencé cette année, cela a bien été, l'atmosphère a été excellente et j'ai l'intention de continuer le même système et de commencer au début des sessions a faire siéger le comité des comptes publics, pas comme une boîte à scandale, mais pour que les députés sachent où sont allés les deniers qu'ils ont votés. Je crois raccourcir en même temps les discussions sur les crédits et je voudrais bien avoir une couple d'autres séances du comité des comptes publics; nous en avons eu une, j'ai trouvé que c'était très instructif, je suis sûr que les députés qui y ont assisté ont trouvé cela aussi. Nous allons continuer, je voudrais en faire le plus possible d'ici deux semaines, d'ici à la fin de la semaine prochaine. Aussitôt que nous allons trouver une minute, un matin, nous allons demander à l'auditeur de venir au comité des comptes publics pour continuer à le questionner; ça va apprendre en même temps aux députés le rouage des contrôles de la dépense publique et de l'audition.

Et puis, c'est comme ça que je pense qu'il faut marcher. Quant à moi, je n'ai rien

à cacher, quant à moi, je veux que les déoutés puissent remplir leur rôle totalement et complètement et c'est dans ce but-là que j'ai proposé le projet de loi que nous étudions maintenant.

M. Johnson: Le premier ministre a l'air bien convaincu. J'espère que nous ne voulons pas du tout qu'il cesse de faire travailler le comité des comptes publics, au contraire. Nous l'avons demandé assez longtemps, nous sommes très heureux qu'il l'ait accordé et nous allons continuer dans la veine du début, j'espère. Il peut compter sur l'Opposition dans exactement cet esprit-là, parce que nous considérons que le comité des comptes publics, c'est peut-être l'aide la plus efficace que des ministres aient jamais reçue. Et les ministres sont maintenant tranquilles; leurs hauts fonctionnaires sachant qu'éventuellement ils peuvent être appelés devant le comité des comptes publics, ils vont faire attention; le ministre ne fera pas passer des ponts là où il n'y a pas de rivière, il ne fera pas passer des constructions de ponts à côté...

M. Lesage: Moi, je pense que le chef de l'Opposition ferait mieux d'être prudent.

M. Johnson: Pourquoi, M. le Président?

M. Lesage: Pas parler de ponts, trop, trop.

M. Johnson: Voyons donc.

M. Lesage: J'ai été tenté su comité des comptes publics, mais je l'ai dit, j'ai fait ma confession en Chambre, j'ai dit non, je ne le ferai pas. Mais n'en parlez pas trop par exemple.

M. Johnson: Et dire que le premier ministre va passer pour vertueux pour de tels propos; M. le Président, il a décidé de se contenter de l'ersatz, il a fait dépenser $500,000 à la province.

M. Bertrand (Missisquoi): Il récite son Notre-Père.

M. Johnson: Et puis, !à, parce qu'il s'est contenté de son substitut au comité des comptes publics... Oui, oui, substitut c'est une enquête qui a coûté bien de l'argent à la province.

M. Lesage: Attendez donc une couple de jours avant d'en parler. Il va être moins pariant.

M. Johnson: Ça, ça aurait pu être fait devant le comité des comptes publics cette enquête.

M. Lesage: Vous allez avoir moins de façon.

M. Johnson: Cette enquête, M. le Président, aurait pu être faite devant le comité des comptes publics. C'est là que ça aurait dû être fait en droit parlementaire, c'est là que pour ma part - et je crois parler au nom de tous mes collègues - nous aurions été prêts à comparaître et à prendre nos responsabilités, M. le Président. C'est ça. Puis le premier ministre passe pour un vertueux parce qu'il a résisté à la tentation de parler, dit-il...

M. Lesage: Ah, ça a été très dur.

M. Johnson: C'est dur, certain que c'est dur avec la mentalité qu'il a, M. le Président, je n'ai pas de misère à le croire. Mais je peux dire au premier ministre et je peux dire au public que le premier ministre avait d'autres raisons aussi. C'est qu'en remontant avant 1960, eh bien, 1960 étant accroché jusqu'à 1962, M. le Président, ça aurait peut-être été moins intéressant pour lui,

M. Lesage: C'est un livre ouvert.

M. Johnson: Joliment moins intéressant pour lui, ça se fait à deux ça.

M. Lesage: M. le Président, depuis 1962...

M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre, messieurs!

M. Lesage: Tout ça c'est de la bouillabaisse. 1962-1963, les comptes publics sont devant le comité.

M. Johnson: M. le Président, non, c'est 1961 ça.

M. Lesage: 1961-1962, ça c'est encore mieux, de quoi il peut se plaindre?

M. Johnson: M. le Président, les choses sont là et rira bien qui rira le dernier, oui. Si on veut commencer par certains ministères, je n'ai aucune objection, mais je voulais dire au premier ministre ceci Nous sommes en faveur de ça, et sérieusement, et je l'ai demandé, d'autres l'ont demandé dans mon parti et nous allons, j'espère, continuer de faire siéger le comité parce que c'est une aide précieuse pour les ministres et pour le gouvernement. La crainte est le commencement de la sagesse. Cela va protéger les ministres contre les pressions du député.

M. Lesage: M. le Président, pas du

tout, ce n'est pas pour cette raison qu'a été institué le comité des comptes publics, c'est pour que la Chambre puisse avoir le contrôle après paiement, vérifier après paiement.

M. Johnson: M. le Président, ça c'est un moyen de vérification après paiement, mais c'est aussi un moyen...

M. Lesage: C'est pour que la Chambre soit toujours renseiqnée.

M. Johnson: Mais c'est aussi un moyen pour assurer une meilleure administration aussi.

M. Lesage: Évidemment, cela a un effet, comme disait le chef de l'Opposition, la crainte est le commencement de la sagesse. Mais le but principal des comptes publics c'est de renseigner les députés.

M. Johnson: C'est évident, mais j'ai dit dans le temps que ce n'était pas suffisant.

M. Lesage: Ça dépend comment on entend le comité des comptes publics. Si on l'entend comme en 1976...

M. Johnson: Ce n'était pas suffisant, M. le Président, et le bill qu'on nous apporte aujourd'hui en est un moyen pour la Chambre d'exercer le contrôle, mais je comprenais mal qu'on n'ait pas amendé 71 et qu'on ait mis cela dans 72 alors que dans le bill en question on n'est pas conséquent jusqu'au bout, parce qu'on fait intervenir le lieutenant-gouverneur en conseil au lieu d'établir certaines catégories.

Une voix: Ce n'est pas adopté?

Une voix: 6 heures.

M. Bédard (président du comité plénier): La séance du comité est suspendue jusqu'à 8 heures.

(Reprise de la séance à 8 h 06 du soir)

M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre, messieurs! Articles 1, 2, 3, adopté? Article 1, adopté?

M. Johnson: Bien, attendez un peu, 1 à 25, oui.

M. Lesage: Appelez-les les uns après les autres, 25, 26.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 25, adopté. Article 26, adopté. Articles 27 et 28, adopté.

M. Johnson: Est-ce que 28 là, l'amende c'est réellement un moyen efficace?

M. Lesage: Je le crois parce qu'il s'agit d'institutions, il s'agit d'institutions, je pense que c'est raisonnable.

M. Bertrand (Missisquoi): Procureur général.

M. Lesage: Dans tous les cas, il s'agit d'institutions; même si l'amende est nominale c'est le fait qu'il y a une amende qui compte.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 2, adopté. Article 3, adopté.

M. le Président, le comité a adopté le bill no 27.

Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. Lesage: M. le Président, le ministre des Richesses naturelles m'avait demandé s'il pouvait revenir à 8 h 30 seulement; étant donné les dispositions de l'Opposition à 6 heures j'ai dit, certainement. Mais, alors, est-ce que je puis suggérer que nous étudiions les crédits de la Législation, M. le Président?

M. Johnson: Oui.

M. Lesage: Avant ça cependant, avant de proposer que nous allions en subsides, je pense que le président du comité des bills privés pourrait faire son rapport maintenant sur la séance de ce matin pour faciliter l'impression pour le Conseil législatif.

M. Johnson: Du moment que ça ne sera pas trop long.

M. Bertrand (Missisquoi): A-t-il un long discours?

M. Lesage: M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre je suggère que nous retournions à l'article Rapports de comités élus.

M. le Président: Adopté unanimement.

23e rapport du comité des bills privés

M. Binette: M. le Président, j'ai l'honneur de soumettre à la Chambre le 23e rapport du comité des bills privés.

M. le Président: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que

la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Adopté?

M. Johnson: Très bien.

Comité des subsides

Etude des crédits de la Législation

M. Bédard (président du comité des subsides): Page 83, Législation. Article 1. Traitements, $105,000.

M. Johnson: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, frais de bureau, $10,000.

M. Johnson: Est-ce que le président en a assez de ce montant-là?

M. Bédard (président du comité des subsides): J'espère, c'est pour le Conseil législatif; à 2 c'est le Conseil législatif. Ils ont demandé plus, je comprends que cela a été coupé.

M. Johnson: Cela a été coupé, c'est bien.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 3.

M. Johnson: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 4. Frais de bureau et dépenses diverses de l'Assemblée législative.

M. Johnson: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Bibiliothèque, adopté. Article 5.

M. Johnson: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 6. Achats de livres, $50,000.

M. Johnson: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 7. Impressions et reliure, $150,000.

M. Johnson: M. le Président, nous serons prêts à adopter cet article, mais nous voudrions avertir le président qu'il a pris un moyen un peu spécial pour nous attendrir; c'est une méthode très habile d'influence indue sur l'Opposition, mais les autres ministres ne peuvent pas compter sur le fait que nos réflexes sont aussi paralysés sur leur ministère à eux. C'est juste une première réaction.

M. Hyde: Cela ne relève pas de l'article ça.

M. Johnson: M. le Président, je comprends que vous êtes parfait bilingue, mais c'est une impression dans mon cas, je vous le jure. Quant à la reliure, bien ça, M. le Président, "it is binding", mais je ne crois pas que ce soit réellement "binding" sur tout le monde cette impression que j'ai eue.

M. Bertrand (Missisquoi): Ses décisions sont toujours "binding".

M. Johnson: M. le Président, adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 8. Budget supplémentaire. Page 7. $15,000. Comité spécial institué à la suite de la motion. Adopté?

M. Bertrand (Missisquoi): Merci. Très bien, adopté.

M. Hyde: Budget supplémentaire. Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 9. Journal des Débats, $200,000.

M. Johnson: Est-ce que le président nous dirait en vertu de quelle autorité on peut voter ce montant-là? On n'a pas d'objection de voter à l'article 8, mais quelle est l'autorité, quelle est la loi, ou est-ce juste un désir de la Chambre?

M. Hyde: Je crois que ce serait la résolution de la Chambre.

M. Johnson: C'est juste un désir de la Chambre.

M. Lesage: C'est cette loi, pas nécessaire d'aller plus loin.

M. Johnson: Oui, je comprends, mais il faut tout de même qu'un ministre ou un chef de département, comme c'est le cas, ait une autorité que la loi lui donne.

M. Lesage: Mais oui, mais, le budget devient une loi.

M. Johnson: M. le Président, je comprends que le budget devient une loi.

M. Lesage: C'est ça.

M. Johnson: Oans cette loi qui s'appelle la loi des subsides, no 1, no 2, etc., chaque

chose est une dépense autorisée par la Chambre, tout le monde admet ça. Mais une dépense qui doit être faite par une autorité qui est un ministère ou un chef ou un directeur ou un président...

M. Lesage: L'Assemblée législative.

M. Johnson: ...tout le monde admet ça. Mais en vertu de ces pouvoirs, les pouvoirs que la loi ou une loi donne à ce chef de département ou à ce ministre, en vertu de quel article du règlement, sous quelle loi, quelle partie de la Loi de la Législature le président a-t-il le droit de le demander?

M. Lesage: La Législature est absolument maîtresse de la dépense des deniers publics. C'est la Législature qui décide, en votant la loi des subsides, la façon dont les dépenses seront faites. Je ne veux pas rouvrir un débat, mais simplement, cet après-midi, le chef de l'Opposition m'a reproché la subvention à Charlottetown.

Une voix: Ça ne serait pas un bon exemple.

M. Lesage: Et c'est la même chose, le gouvernement s'est engagé sans aucune loi, mais sujet à l'approbation de la Législature; la Législature est absolument maîtresse.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre a peut-être raison, je ne veux pas avoir envers lui les paroles un peu dures qu'il a envers ceux qui ne partagent pas son opinion, mais je crois que l'autorité pour dépenser et le droit de dépenser de l'argent par un ministre ou un chef de service, c'est deux affaires différentes.

M. Lesage: Non, non.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Lesage: Le chef de l'Opposition...

M. Johnson: M. le Président, non, non, le premier ministre ne pourrait pas se lever dans cette Chambre et dire: Je demande qu'on vote $600,000, je ne veux pas soulever un débat, mais sur Charlottetown...

M. Lesage: Mais oui.

M. Johnson: À moins qu'il ait une loi...

M. Lesage: Non.

M. Johnson: ...lui permettant comme chef de l'Exécutif - et il y en a une - de présenter une demande de crédits pour des pouvoirs qu'il a déjà en vertu de la Loi de l'Exécutif, ou dans le cas présent de la Loi de la Législature...

M. Lesage: En vertu de la Loi de la Législature, la Législature a le droit de voter tous les montants qui sont nécessaires, de dépenser tout l'argent nécessaire, c'est-à-dire de décider de la dépense nécessaire pour la bonne administration des Chambres. Or, le document qui est devant nous, ce budget supplémentaire, $200,000, a été recommandé à l'attention de la Chambre par le lieutenant-gouverneur sous sa propre signature. Est-ce assez?

M. Johnson: Non.

M. Lesage: Certainement. Je pense, M. le Président, que le chef de l'Opposition a besoin d'un cours de droit constitutionnel...

M. Johnson: Non, M. le Président.

M. Lesage: Je donne ma langue au chat, il ne comprendra jamais rien.

M. Johnson: Non, que le premier ministre fasse étudier son affaire par M. Pigeon.

M. Lesage: Bien, voyons donc! Ça fait...

M. Johnson: Comme d'habitude, n'ayant pas ses notes, il ne pourra pas me répondre.

M. Lesage: Depuis 1945 que je suis député et je savais, dès l'université, lorsque j'ai étudié le droit parlementaire, parce que nous ['étudiions ici en ville, à Québec, que la Législature est maîtresse absolue pour autant que la dépense des deniers publics est concernée. Elle est maîtresse absolue et proprio motu, du moment qu'il y a une recommandation de la couronne dans le cas d'une dépense d'argent, décider de n'importe quelle dépense et cette dépense est inscrite dans la loi des subsides et c'est ça qui est la loi.

M. Johnson: M. le Président, si le ministre de la Voirie demandait à même ses crédits un montant qu'on lui vote, un montant de $1,000,000 pour bâtir un musée à Drummondville, la Chambre ne pourrait pas lui donner ça, il faudrait amender la Loi de la voirie, pour lui donner le droit de bâtir un musée. Alors, c'est là...

M. Lesage: M. le Président...

M. Johnson: Ça, c'est élémentaire. M. le Président, le cours...

M. Lesage: Ce qu'il y a de plus élémentaire...

M. Johnson: ...que le premier ministre a dû suivre était certainement bon, mais ça doit être un des cours qu'il a manqués, ça.

M. Lesage: Mais ce qu'il y a de plus élémentaire que tout ça, M. le Président, c'est que ce n'est jamais le ministre de la Voirie qui demande. C'est là que le chef de l'Opposition se trompe. Ce n'est pas le ministre de la Voirie qui demande de voter tel montant. Ce n'est pas ça. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Johnson: Mais évidemment.

M. Lesage: ...qui adresse sous sa propre signature une lettre à la Chambre demandant de voter tel montant. Et tout ce que nous faisons, c'est la classification par ministère suivant la responsabilité de chacun des ministres. Ce n'est pas le ministre qui demande $2,000,000 pour un musée à Drummondville, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est ça que le chef de l'Opposition ne comprend pas. Ce n'est pas un ministre qui demande une dépense, c'est toujours le lieutenant-gouverneur sous sa signature.

M. Johnson: M. le Président, on voit bien que le premier ministre veut tous ramener au royalisme. D'ailleurs, il l'a dit en Angleterre, pour lui, c'est le roi ou le représentant du roi qui décide tout ça. Ce n'est pas exact. C'est...

M. Lesage: M. le Président, oui, mais c'est la...

M. Johnson: ...le ministre, c'est le cabinet des ministres.

M. Lesage: M. le Président, j'avais la parole...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Lesage: J'avais la parole si je ne me trompe. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil, ai-je dit, et le lieutenant-gouverneur en conseil fait une recommandatior au lieutenant-gouverneur qui, sous sa signature, présente le budget des dépenses à la Chambre pour considération. Évidemment qu'il y a une classification suivant les ministères et chaque ministre qui est chargé de l'administration d'un ministère s'occupe, pour me servir d'une expression courante, de défendre ce qu'on appelle ses crédits. Vais ce ne sont pas ses crédits au sens constitutionnel du terme, si l'on veut parler en termes constitutionnels, ce ne sont pas ses crédits, ce sont les crédits du gouvernement approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, présentés à la Chambre sous la signature du lieutenant-gouverneur.

Peu importe celui qui se lève - je vais me servir de l'expression courante - pour défendre les crédits. Tantôt, nous allons étudier le budget supplémentaire; il y a plusieurs ministres qui ne sont pas ici, eh bien, c'est celui qui vous parle qui va donner les explications.

M. Johnson: Ce n'est pas en vertu du droit constitutionnel, ça, c'est en vertu du tempérament du premier ministre.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Lesage: Non...

M. Johnson: M. le Président, j'ai demandé au premier ministre quel article de la Loi de la Législature autorisait le président à faire ce budget.

M. Hyde: En vertu de l'article 46 de la Loi de la Législature.

M. Johnson: Non, ce n'est pas ça, M. le Président.

M. Hyde: Oui, l'article, 45 prévoit que le budget annuel est préparé par le greffier et l'autre par le sergent d'armes. Et 46 prévoit que les sommes d'argent votées par la Législature, pour les états estimatifs, payables aux députés pour leur indemnité, frais de déplacement sont remises et confiées à la Trésorerie. C'est prévu dans la loi. Le budget est préparé par le greffier, par le sergent d'armes, par d'autres services, et c'est voté par l'Assemblée législative. Ce n'est pas compliqué.

M. Johnson: M. le Président, ça, c'est clair que vous avez le droit de demander un montant nécessaire pour Dayer l'indeminté des députés.

M. Hyde: Non, pour le service.

M. Johnson: M. le Président, oui, je commence par l'indemnité. Vous permettez, M. le Président, je vais traiter le président comme si c'était un autre député de la Chambre, en fait. Et c'est moi qui ai la parole. S'il se lève, je ne suis pas obligé de m'asseoir.

Le président demande un montant pour payer les indemnités des députés, disons. Mais l'indemnité des députés, le président est obligé de référer à la loi. S'il n'y avait pas de loi qui dit que les députés doivent être payés, quand bien même le président demanderait de l'argent, la Chambre ne pourrait pas lui voter. Il faudrait qu'il y ait une loi et le premier ministre a manqué

certains cours...

M. Lesage: Non, je regrette, je n'ai pas manqué de cours, mais si l'on veut bien regarder, je ne l'ai même pas devant moi, il y a certainement un "s" vis-à-vis...

M. Bellemare: Statutaire.

M. Lesage: Bien, c'est ça, c'est en vertu d'un statut.

M. Johnson: M. le Président, pas ce dont on parle.

M. Lesage: Sur l'indemnité des députés?

M. Johnson: Oui, oui.

M. Lesage: Évidemment que c'est statutaire. Il ne comprend pas. On voit bien combien l'ancien chef de l'Union Nationale, M. Duplessis, tenait ses ministres dans l'ignorance de ce qui se passait.

M. Johnson: M. le Président, au moins, il le faisait avec plus de délicatesse que le premier ministre actuel vis-à-vis du Secrétaire de la province aujourd'hui.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Johnson: Je demande au président si, dans la Loi de la Législature, il y a une disposition qui lui permet de payer les députés qui se déplacent ou siègent entre les sessions. C'est le désir de l'Assemblée législative que ce soit ainsi, je n'en ai aucun doute, M. le Président.

M. Hyde: Ce sont les articles 45 et 46.

M. Johnson: Oui, je sais, M. le Président. Mais si vous demandiez de l'argent pour des fins autres que pour l'administration de votre département... On dirait que vous allez au-delà de la loi. Le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil n'a pas suivi la loi. Le premier ministre est demeuré royaliste, évidemment, c'est le Conseil des ministres qui prépare...

M. Lesage: Pardon?

M. Johnson: C'est le Conseil des ministres, c'est le Conseil de la trésorerie, dans son cas, qui prépare ses estimations budgétaires.

M. Lesage: Les supplémentaires, cette année, ont été préparées par le Conseil des ministres.

M. Johnson: Pas par le lieutenant-gouverneur en tout cas. Il n'y est jamais.

Correct, on se comprend. On se comprend, bon. Oui, mais vous savez, depuis la déclaration du premier ministre en Angleterre, on ne sait jamais s'il ne changera pas toute notre procédure...

M. Lesage: Voyez donc ce que j'ai déclaré.

M. Johnson: ... parlementaire. Alors, les budgets sont préparés, mais le ministre au nom de qui on demande l'autorisation pour dépenser tel montant déterminé doit avoir l'autorité de s'occuper de ce domaine pour lequel il demande de l'argent. Il est évident que le président a l'autorité pour s'occuper des comités de la Chambre et le comité pour lequel on demande de voter un montant est un comité de la Chambre. Mais je demande en vertu de quelle autorité. Si ce n'est pas clair, on devrait amender la Loi de la Législature pour une autre année pour rendre la coutume conforme à la loi. Je n'ai aucune objection à ce que cela soit voté, c'est évident, mais nous avons droit de savoir en vertu de quelle autorité...

M. Lesage: Pour avoir l'autorité complète, il y a un texte. C'est le texte du vote no 8 qui donne l'autorité - comité spécial institué à la suite de la motion adoptée par l'Assemblée législative le 22 mai 1963, frais divers y compris par dérogation -c'est la loi des subsides qui comprendra ce texte qui constituera la dérogation à la loi et qui donnera l'autorité législative pour la dérogation à la loi dans ce cas. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis "par dérogation" à la loi. C'est pour que ce soit dans la loi des subsides, c'est une loi, et pourquoi le chef de l'Opposition veut-il enlever à la Législature son pouvoir absolu de législation?

M. Johnson: Non, M. le Président. On va prendre un exemple qui est un peu poussé à l'extrême, mais on va se comprendre. Si le président décidait de nous demander de l'argent ici, à l'article 8, pour nous acheter chacun un scooter, chacun une automobile, on dirait: Monsieur, la Loi de la Législature ne nous permet pas de dépenser d'argent pour acheter des scooters, des automobiles, même si c'est acheté à Rimouski.

M. Lesage: M. le Président, ce que le chef de l'Opposition ne comprend pas, c'est que le président ne peut pas se lever en Chambre pour proposer une dépense d'argent.

M. Johnson: C'est ça.

M. Lesage: Bien alors, pourquoi donne-t-il l'exemple qu'il vient de donner?

M. Johnson: M. le Président, supposons

que le premier ministre étant debout et moi aussi, je regarde ici, il y a un montant qui est marqué 8 pour achat de scooters pour les députés, on dirait: Bien, M. le Président, cela n'a pas affaire à...

M. Lesage: Bien d'abord, cela n'y serait pas, M. le Président.

M. Johnson: Je sais que le Conseil de la trésorerie aurait bloqué cela.

M. Lesage: Il y aurait une grosse chance.

M. Johnson: Alors, c'est parce que la loi ne nous permettrait pas de faire cela.

M. Lesage: Non, non.

M. Johnson: Il est normal...

M. Lesage: La loi nous permettrait de le faire, M. le Président, mais c'est le bon sens qui ne nous permettrait pas de le faire.

M. Johnson: Non, non.

M. Lesage: Certainement que la loi nous permettrait de le faire.

M. Johnson: Non, la loi ne permettrait pas à cette Chambre, même une loi des subsides, de voter un montant à la disposition du président pour acheter des scooters.

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: Non.

M. Lesage: Oui, oui. Il faudrait dire que c'est par dérogation.

M. Johnson: Non.

M. Lesage: Mais, M. le Président...

M. Johnson: Non, il faudrait amender la Loi de la Législature.

M. Lesage: Mon, je regrette, M. le Président...

M. Johnson: Les conseillers législatifs ont droit à un scooter.

Une voix: On n'en achètera pas de scooters.

M. Johnson: ... et les conseillers législatifs ont droit...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre!

Une voix: Vous avez assez de vos patins pour patiner.

M. Lesage: Non, mais les cadeaux qui se font aux députés...

M. Johnson: Non, mon exemple est mal choisi...

M. Lesage: Oui, il est mat choisi, certain.

M. Johnson: ... pour les conseillers législatifs qui auraient besoin de cela pour se promener dans le parlement. Adopté, M. le Président.

Journal des Débats

M. Bédard (président du comité de subsides): Article 9, journal des Débats. Traitements et autres dépenses. Adopté?

M. Johnson: Le journal des Débats, est-ce que le président pourrait nous dire s'il en est satisfait, s'il croit qu'il a assez d'argent, où est-ce qu'on en est rendu dans nos expériences?

M. Hyde: S'il y aurait assez d'argent avec les $200,000?

M. Johnson: Oui.

M. Hyde: D'après les chiffres qu'on a fournis pour préparer ce montant, on prévoit des salaires de $110,000, il faudra acheter de nouveaux équipements et du matériel pour $43,000, il y a des dépenses imprévues pour un montant assez élevé, $46,000. Je crois qu'avec les $200,000 cela va être assez pour une année.

M. Johnson: Qu'est-ce que cela a coûté jusqu'à maintenant?

M. Hyde: Jusqu'à maintenant...

M. Johnson: Est-ce que le président a des chiffres?

M. Hyde: Je ne peux pas dire exactement, une partie a été pavée par les Travaux publics et une partie a été payée par le secrétariat. Je crois que le montant jusqu'à maintenant pour l'équipement, c'est à peu près $50,000. Je peux me tromper. À peu près $50,000 pour l'équipement et il faudra en acheter pour $25,000 à peu près. Cela ferait l'équipement permanent pour à peu près $75,000.

M. Johnson: Il y a trois juridictions qui s'occupent de ce journal des Débats.

M. Hyde: Actuellement, je crois que

cela va venir dans mon département.

M. Johnson: Il y a les Travaux publics, le secrétariat pour les impressions et le président, je ne sais pourquoi.

M. Hyde: Pour l'éditeur.

M. Johnson: Les Travaux publics payent l'équipement et du personnel qui s'occupe de l'enregistrement, les impressions sont payées par le Secrétaire de la province et le président, lui, qu'est-ce qu'il payait à ce jour?

M. Hyde: Il n'a rien payé, il a simplement jeté un coup d'oeil là-dessus pour le bon fonctionnement, pour faire des suggestions. J'espère que, quand le système sera complètement établi, ce sera le bon sens que la totalité revienne sous l'autorité du président. Évidemment, je ne crois pas que le président voudrait avoir le contrôle de la machinerie, de l'installation, de la réparation des micros et tout l'équipement technique. Mais les employés réguliers, les sténographes, qui ont fait un travail magnifique jusqu'à ce jour, je crois qu'ils devraient relever du président. Je crois que c'est l'intention de commencer la prochaine session avec ce système.

M. Johnson: Est-ce que c'est l'opinion du premier ministre que ça doit aller sous la juridiction du président?

M. Lesage: Bien, je crois, M. le Président, que c'est moi qui vous en ai parlé le premier, non? C'est moi qui en ai parlé le premier au président de la Chambre, je lui ai dit, après discussion et discussion avec M. Lemieux, que je croyais qu'il fallait avoir plus d'unité dans la direction, l'administration du journal des Débats et c'est moi qui ai suggéré que le montant supplémentaire que l'on voit, que nous sommes à étudier, soit inscrit au chapitre Législation.

M. Johnson: M. Langlois dépend actuellement de quel département?

M. Hyde: Du secrétariat.

M. Johnson: Du secrétariat. Quel salaire a-t-il?

M. Hyde: $9200.

M. Johnson: M. Boulay est son assistant?

M. Hyde: $6500.

M. Johnson: $6500. Les techniciens sont payés par les Travaux publics à l'heure qu'il est?

M. Hyde: Oui.

M. Johnson: M. le Président, je ne connais pas leur salaire, je ne pense pas que ce soit l'endroit pour le demander.

M. Hyde: Il y a M. Ford qui est en charge du côté des Travaux publics; ça, c'est pour l'enregistrement. M. Ford a $6500, M. Plamcndon, son assistant, a $5000 et nous avons les deux techniciens - il y a toujours un technicien ici à la console - M. Brochu et M. Philippe Langlois, tous les deux à $4500.

M. Johnson: M. le Président, tout le monde a remarqué le travail extrêmement ardu que les techniciens doivent faire et je crois pue je me rends au désir de tout le monde en disant que, pour une première expér.ence, ce fut quand même une réussite intéressante. Ce n'est pas parfait encore, mais nous réalisons les difficultés terribles dans lesquelles on a dû travailler au début. Maintenant, le président peut-il me dire si oui ou non ce qui a été enregisté et transcrit cette année est devenu ou peut être considéré comme officiel?

M. Hyde: Non, ça n'a jamais été l'intention.

M. Johnson: Parce qu'on sait le pourquoi de cette question, aucun député, je crois, n'a pris le temps de corriqer ses textes. J'avais entendu dire, par ailleurs, que ces textes seraient imprimés et qu'ils constitueraient une partie officielle.

M. Hyde: On avait pensé à ça au commencement.

M. Johnson: Alors, nous pouvons avoir la certitude que tout ce qui a été dit cette année n'est pas nécessairement officiel, parce que ça n'a pas été corrigé ni soumis aux beautés concernés.

M. Hyde: Si le chef de l'Opposition le permet, je profiterais de l'occasion pour attirer encore une fois l'attention des députés sur les instructions qui ont été distribuées sur la feuille verte, et c'est le système qu'on va essayer pour faire les corrections. Je crois qu'il y a plusieurs députés qui ont trouvé que ça ne sera pas tellement facile de faire un discours en Chambre, d'essayer d'écouter d'autres députés qui vont parler et après se rendre corriger les épreuves et faire valoir sont point de vue auprès de l'éditeur pour toutes les corrections. Mais, évidemment, pour certainement le premier ministre, pour le chef de l'Opposition, il faudrait avoir quelqu'un qui pourrait leur donner un coup de mai.- pour faire le "proof reading" et faire des suggestions auprès de l'éditeur. Mais

finalement, ce sera la responsabilité de chaque député de corriger les épreuves et soumettre ses suggestions à l'éditeur avant l'heure déterminée afin que les épreuves corrigées par l'éditeur puissent se rendre au bureau de l'impression. On a fait l'essai la semaine dernière et ça allait assez bien, mais je ne suis pas prêt à dire qu'on peut attendre que ça va marcher parfaitement pour le commencement de la session prochaine, mais avec un peu d'expérience, un peu de temps, je crois que ça peut très bien aller.

M. Johnson: Je voudrais dire au président qu'on a remarqué un énorme progrès depuis le changement du Secrétaire de la province; depuis que le député de Matapédia est là, il y a une amélioration sensible dans la transcription.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Même séance? Même séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. La motion est adoptée? Adopté.

M. Lesage: No 40.

Bill no 64 Deuxième lecture

M. le Président: M. Lévesgue (Laurier) propose la deuxième lecture du bill no 64, Loi modifiant la Loi de la municipalisation de l'électricité. La motion sera-t-elle adoptée?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce qu'il y aurait moyen de passer tout de suite en comité, parce que c'est un amendement de convenance au bill?

M. Johnson: Adopté.

M. le Président: M. Lévesgue propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill no 64. La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre!

M. Lévesque (Laurier): Alors, je vais me contenter, M. le Président, si vous me le permettez, de lire l'article qu'on amende et je crois que ça va devenir assez clair. Le bill 64, qui comporte un seul article, dit ceci: l'article 19 de la Loi de la municipalisation de l'électricité, chapitre 213 des statuts refondus, est modifié en retranchant le dernier alinéa; alors, je vais lire l'article 19, y compris l'article qu'on veut retrancher et donner deux explications en deux phrases, et je crois que ça devrait suffire. Article 19: "Sur la recommandation de la régie et sur l'ordre du lieutenant-gouverneur en conseil, le trésorier de la province peut payer à toute municipalité une somme - et elle va être donnée par subvention - n'excédant pas 50% du coût capital de la construction et de l'établissement, dans ou pour le service de toute municipalité rurale, des lignes et des câbles de transmission primaire, des transformateurs, des compteurs et des lignes secondaires de service électrigue sur la voie publique, requis pour la livraison du pouvoir dans toute municipalité rurale". Ce sont des prêts qui s'ajoutent. "Aux mêmes conditions le trésorier de la province peut, en outre, prêter à telle municipalité une autre somme n'excédant pas 25% de ce coût capital des mêmes ouvrages pour un terme de trente ans, avec intérêt à 4%". Il s'agit alors de retrancher le troisième paragraphe: "Toutes sommes payées aux corporations municipales pour telles fins, en vertu du présent article, doivent être chargées dans les livres du trésorier de la province comme dépenses au compte capital". On s'est fait souligner à plusieurs reprises au point de vue budgétaire et au point de vue de la vérification, aussi bien par l'auditeur que par le comité du trésor, à quel point ça manquait de logique et évidemment d'exactitude aussi, parce qu'évidemment ce serait des dépenses en immobilisation de la province, puisqu'on les verserait au compte capital. Or, en fait, on n'en retire aucune propriété immobilière et il n'y a rien qui s'ajoute à la propriété capitale de la province. C'est ou bien versé au compte capital d'une municipalité - comme exemple l'Office d'électricité de Sainte-Anne-des-Monts, qu'on a eu depuis deux ans comme cas, alors ça devient leur propriété -soit sous forme de prêt mais pour une propriété qui s'ajoute à leur capital, soit sous forme de dons et de subventions pures et simples. Alors, au strict point de vue budgétaire, il est évident que ça doit aller dans les dépenses ordinaires; c'est l'avis de tout le monde, et c'est pourquoi on voudrait faire retrancher le dernier paragraphe de l'article 19.

M. Johnson: C'est clair. Mais, en fait, on en a payé, est-ce qu'on en a fait beaucoup depuis 1960?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Le seul cas précis sur lequel ça s'appliquait, mais il

peut y en avoir d'autres, c'est le cas de l'Office d'électricité de Sainte-Anne-des-Monts - Cap-Chat qui avait des dépenses à faire et il s'agissait de savoir où l'inscrire dans le budget. Alors, on l'a inscrit tant bien que mal, mais on s'est aperçu que ça pouvait toujours être ambigu. Alors ça ne sert à rien, toutes les dépenses sont couvertes.

M. Johnson: Mais il y avait aussi des subventions à certaines municipalités pour l'électrification rurale.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ah oui; mais...

M. Johnson: Est-ce que le ministre en a fait depuis 1960?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mon, il n'y en a pas eu, parce qu'il y a l'Office d'électrification rurale tout simplement. La municipalisation était quand même séparée de l'électrification rurale, c'était le motif qu'on donnait dans la loi de municipalisation. Le motif qu'on donne pour cette partie-là, attendez un peu, 53. Dans la loi de municipalisation, si on lit, au chapitre 213, on trouve que c'est dans la septième section, Aide à l'électrification rurale. Alors, ça, c'est le titre de la section dans cette partie de la loi, mais, depuis trois ans que je fréquente cette loi-là un peu, on n'a pas vu de cas où ça se posait comme ça, à moins qu'on puisse appeler un cas comme Sainte-. Anne-des-Monts-Cap-Chat de l'électrification rurale. Mais, en fait, ça s'applique depuis trois ans que j'y suis, je n'ai pas remonté très loin en arrière, mais des cas qu'on a vus, ça s'applique à des groupes qui sont municipalisés tandis que l'électrification rurale, elle, s'est fait une vocation du côté des coopératives qui sont vraiment le dernier secteur rural non englobé dans des compagnies ou dans l'Hydro maintenant.

M. Johnson: Est-ce qu'il y a des subventions à Mégantic, dans la ville de Mégantic?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, Mégantic on traite, du moins jusqu'à un certain point, dans un cas comme ça, mais de toute façon, depuis deux ans, ce sont des cas spéciaux, parce que des cas de déficits, ce n'est pas pour de la construction, c'est pour boucher un trou.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture. Troisième lecture, adopté.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. Lesage: No 39.

Bill no 63 Deuxième lecture

M. le Président: M. Lévesque (Montréal-Laurier) propose la deuxième lecture du bill 63, Loi modifiant la charte d'Hydro-Québec.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Adopté''

M. Johnson: M. le Président, moi je n'ai pas de discours à faire sauf de dire à cette Chambre que notre attitude est très simple sur ce problème, la nationalisation c'est fait, le gouvernement a un mandat et nous espérons qu'il prendra tous les moyens pour que ça marche et, deuxièmement, pour qu'il tienne les promesses qu'il a faites à l'électorat. C'est pour ça que nous votons cette loi en deuxième lecture. Adopté.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Adopté? Alors, on va en comité.

M. le Président: Adopté. Deuxième lecture. M. Lévesque propose maintenant que je quitte le fauteuil pour que cette Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill no 63. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 63, article 1.

M. Johnson: Je ne tannerai pas le gouvernement, ça aurait pu être plus restrictif que ça; on aurait pu, par exemple, dire que tout membre de l'Hydro-Ouébec peut, sans détenir d'action, être élu directeur d'une compagnie dont l'Hydro possède 51% des parts. Ça aurait moins ouvert la porte -là actuellement on ouvre la porte - à ce que les membres de l'Hydro puissent devenir actionnaires de toute autre compagnie même s'ils ne devenaient pas directeurs.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non. Enfin, si je comprends bien l'article, on va référer à l'article 40, l'amendement dit ceci: "Un membre de la commission peut détenir les actions requises pour être éligible comme directeur d'une compagnie dont la commission a acquis des actions suivant l'article 40." Ça restreint quand même uniquement à des compagnies dont l'Hydro s'est portée acquéreur.

M. Johnson: Si, si. Mais dans lesquelles l'Hydro a 51% des parts. À l'article 40 ce n'est pas nécessaire, l'article 40 dit: partie ou tout".

M. Lévesque ( Montréal-Laurier): Partie ou tout.

M. Johnson: Alors, l'Hydro pourrait avoir quelques parts seulement.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, mais enfin, s'il s'agit qu'elles soient requises, même si l'Hydro avait moins de 51%, supposons que ça puisse arriver, en vertu de l'article 40 c'est possible, partie ou tout, si on regarde l'amendement qui dit: Peut détenir les actions requises pour être éligible comme directeur." Même si c'était 20% ou 25% ça serait quand même utile que quelqu'un de l'Hydro puisse siéger au conseil d'administration. À partir du moment où l'Hydro est représentée et détient des actions, je crois bien que c'était mieux de leur donner...

M. Johnson: Je crois que le ministre a raison.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 1, adopté. Article 2.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Article 2. Je voudrais l'expliquer quand même, si on me permet, parce que je crois qu'il est central. Dans l'article 2, M. le Président, on trouve le coeur - enfin le coeur essentiel je crois, avec un article qui va suivre - de ce qui est les résultats les plus immédiats de la nationalisation, qu'on pourrait incorporer dans les amendements à la loi. L'article 2 du bill 63 modifie l'article 24 de la loi de l'Hydro. L'article 24 de la loi de l'Hydro était rédigé comme suit: "La commission doit tenir des comptes séparés pour chaque réseau de production et de distribution d'énergie exploité par elle et pour chaque réseau les taux doivent être maintenus à un niveau suffisant pour défrayer: 1- tous les frais d'exploitation; 2- une part des frais généraux de la commission proportionnelle à l'importance du réseau; 3- l'intérêt du capital engagé; 4- l'amortissement de ce capital sur une période maximum de cinquante ans; 5- une réserve pour la conservation, l'amélioration et le renouvellement du réseau; 6- une réserve pour imprévus. "La commission doit en outre établir pour chaque réseau une réserve de stabilisation des taux." Alors comme le mot "réseau" n'était pas défini évidemmer: ça prêtait à une certaine ambiguïté, mais cela a donné comme résultat que l'Hydro se sentait obligée à tel point que les vérificateurs qui font les comptes annuels de l'Hydro - les auditeurs, si on veut, plus couramment - se sentaient gênés année après année de faire les comptes de l'Hydro en ce qui concerne l'Abitibi, par exemple, où il y avait le réseau du Nord-Ouest de l'Hydro-Québec, parce que ce réseau considéré comme réseau par l'Hydro était en déficit déjà depuis des années. Si on tient compte de l'article 24 et qu'on applique le mot "réseau", par exemple, à l'Abitibi, il est évident que l'Hydro était obligée d'aller selon cette interprétation contre l'article 24 de sa loi. Maintenant, dans la nationalisation, une des choses qui ont été promises...

M. Johnson: M. le Président, demandez donc qu'ils maintiennent l'ordre.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce qu'ils pourraient prendre leurs vacances un peu plus loin? Dans la nationalisation, une des choses qui ont été promises, particulièrement, c'est une réduction des tarifs. Alors si cette réduction des tarifs s'applique dans - ce qu'ils seront maintenant, des réseaux de l'Hydro - des régions, par exemple, comme le Bas-du-Fleuve, en particulier, il est évident que l'Hydro devra prendre un déficit dans ses revenus de l'année pendant X années - ça peut-être deux ans, trois ans ou quatre ans - jusqu'à ce que la demande ait rattrappé le déficit; elle devra prendre un déficit sur des morceaux de sa chaîne nationale du Québec, si vous voulez.

Alors, il fallait nécessairement amender l'article 24. De plus il le fallait pour une autre raison, qui est que certains travaux d'immobilisation, les travaux de dépense de nature capitale, comme par exemple la conversion du 25 au 60 cycles en Abitibi, étaient de toute façon destinés à augmenter encore le déficit. Alors la conclusion a été cet article 24 nouveau qui est dans le bill 63 qui donne ceci: La commission doit maintenir ses taux d'énergie à niveau suffisant - mais à l'échelle de la province et non pas par réseau, autrement dit la péréquation dans l'ensemble - pour défrayer, alors vous avez six divisions qui sont générales, autrement dit qui s'appliquent à l'ensemble de la province: les frais d'exploitation, l'intérêt du capital, l'amortissement du capital pour cinquante ans, une réserve adéquate pour le renouvellement, une réserve pour éventualités et une réserve générale pour stabilisation des taux, et non pas comme on avait avant, à la fin de l'article 24, une réserve pour chaque réseau. Il est évident que pour le réseau en déficit, qui était souvent celui qui coûtait le plus cher, il n'y aurait jamais eu moyen, d'après cette loi-là, de baisser les tarifs.

M. Bellemare: Mais, avec ce système-

là, est-ce que le ministre prévoit, d'ici dix ans, des réductions de taux considérables, non?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Maintenant, s'il s'agit de la réduction des taux, si le député me permet, c'est un des premiers effets, sur lesquels on peut compter de la nationalisation; beaucoup d'autres effets se feront sentir à long terme. Pour ce qui est des taux domestiques, je vais tout de suite, parce que c'est évidemment ce qui est impliqué dans cet article 24, l'autre chose impliquée, ce sont des dépenses capitales plus faciles à faire pour l'Hydro, sans tenir compte de l'ancien article qui la paralysait... Alors, il y a les taux et les dépenses capitales.

Du côté des taux de l'Hydro, qui maintenant couvre toute la province, il y a les taux industriels qui sont les taux négociés par l'Hydro comme par n'importe quelle compagnie, sur lesquels des barèmes vont être établis. On espère faire jouer la péréquation de plus en plus pour les régions sous-développées, ou les régions industriellement en difficulté; on l'a déjà fait dans le cas de la Gaspésie pour certaines industries, on demande à l'Hydro d'être toujours prête à le faire ailleurs. Mais ça ça reste des taux négociés entre l'Hydro et les industries, et c'est d'ailleurs un des aiguillons au point de vue développement industriel sur lesquels on peut compter. Les taux commerciaux dans l'ensemble des compagnies, en tout cas les principales, qui couvraient les grandes villes étaient déjà plus favorables dans le cas de la ville de Québec, pour donner un seul exemple, que ceux de Montréal de l'Hydro-Québec. Il va y avoir un rajustement, c'est sûr, qui devrait coûter à l'Hydro-Québec, à peu près $1 million par année, des taux commerciaux surtout pour les commerces moyens et petits dans la ville de Montréal et la région métropolitaine d'ici la fin de l'année 1963. Autrement dit, une réduction des taux commerciaux, des blocs commerciaux surtout modestes dans la ville de Montréal.

Quant au tarif domestique, c'est-à-dire le tarif domiciliaire pour tous les clients individuels de l'Hydro, vous comme moi, afin de faire une péréquation des tarifs sur tout le territoire du Québec habité, qui, à toutes fins utiles, va être desservi maintenant par la nouvelle Hydro, tout en tenant compte de la densité des consommateurs, qui demeurent un facteur important, il fallait faire disparaître d'abord cette obligation d'ajuster ces taux-réseaux qu'avait l'Hydro avec le vieil article 24. Alors c'est là l'objet principal du nouvel article 24, qui permet d'établir la rentabilité avec la péréquation sur l'ensemble de la province.

Dans ce cadre-là, l'Hydro prévoit que de nouveaux tarifs domiciliaires vont être adoptés très bientôt, probablement pas plus tard qu'au mois d'août, en tout cas au plus tard au mois de septembre, et que les tarifs commerciaux et industriels où les disparités sont moins fortes pourront être révisés pour la fin de 1963, mais ceux-là je vais les expliquer très rapidement. Encore ici, il s'agit de procéder par étapes et il n'est pas dit que ces premiers ajustements ne seront pas suivis d'autres de moindre importance pour en arriver à plus de simplicité, plus d'efficacité. Mais pour l'instant, pour les tarifs domiciliaires, les abonnés seront divisés en cinq groupes à l'échelle de toute l'Hydro, en tenant compte de la densité dans les territoires. Les cinq groupes seront les suivants: Le groupe métropolitain, c'est-à-dire Montréal et Québec; le groupe des grandes villes, c'est-à-dire de 6000 à 50,000; abonnés, troisièmement, le groupe des villes moyennes, c'est-à-dire de 1500 à 6000 abonnés; quatrièmement, le groupe des petites villes et des villages, c'est-à-dire de 250 à 1500 abonnés; et cinquièmement, le groupe rural, c'est-à-dire 250 abonnés et moins. Alors je les reprends maintenant pour donner le résultat d'ici un mois ou deux, dans la première étape pour la conversion des tarifs.

Les tarifs existants à Montréal et à Québec sont presque équivalents et ils ne sont pas changés, ni à la hausse ni à la baisse, quoiqu'on étendra le territoire où ils sont en vigueur, le tarif métropolitain de Québec et de Montréal. Dans la région de Montréal, partie de l'Ile Jésus était desservie par la Shawinigan et partie par l'Hydro-Québec. Le tarif métropolitain de l'Hydro-Québec s'appliquera immédiatement à tout le territoire urbain de l'Ile Jésus qui était desservi par la Shawinigan.

M. Johnson: À quel taux par rapport à l'ancien?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): À un taux qui est diminué. Je donnerai les chiffres au député de Bagot. Je n'ai pas les chiffres précis pour l'Ile Jésus, mais ça diminue d'à peu près, je dirais quelque chose comme 1/5, 1/6, mais là je ne voudrais pas m'avancer trop, j'aimerais mieux l'incorporer dans les tableaux généraux que je vais donner très vite dans une demi-heure; de toute façon, c'est une baisse. Le tarif métropolitain de l'Hydro-Québec s'appliquera au territoire donc de l'Ile Jésus. A Québec, les villes de la banlieue immédiate, sauf Sillery, Lauzon et Lévis, qui n'avaient pas le même tarif que la ville de Québec, l'auront désormais dans toute la zone urbaine immédiate, c'est-à-dire comme à Sainte-Foy, à Charlesbourg, à Beauport, à Giffard, etc., enfin la zone complète va être définie d'ici un mois ou un mois et demi. Là encore ça implique, quoiqu'elle est modeste parce que

c'était déjà des tarifs assez bas, une diminution substantielle des comptes d'électricité domiciliaires.

M. Johnson: C'est la deuxième catégorie ça? Ou c'est encore...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, non, ça sera incorporé dans la première.

M. Johnson: Encore métropolitain?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Métropolitain.

M. Johnson: Bien.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est-à-dire ce sera les mêmes taux que ceux qui en ce moment existent dans la ville de Québec et dans la ville de Montréal, les deux zones métropolitaines. Pour les autres groupes, la tarification sera la suivante, et il y a un tableau qui permet de l'illustrer par quelques exemples parce que le reste serait trop compliqué à donner. Le groupe 2, c'est-à-dire celui qui concerne les villes importantes, de 6000 abonnés à 50,000 abonnés, il y aura une prime fixe de .35¢ au départ et, ensuite, les tranches mensuelles seront de 2.4¢ au kWh, de 0 à 60 kWh, ce sont les tarifs urbains. C'est la prime qui s'ajoute.

M. Johnson: 2.4¢?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): 2.4¢ jusqu'à 60 kWh, 1.1¢ jusqu'à 300 kWh et 1.0¢ de 300 en montant. Alors, ça donne comme résultat, ce qui est beaucoup plus simple, pour la ville de Trois-Rivières, qui est dans la zone de Shawinigan - je vois le député de Trois-Rivières lever les yeux - ce n'est pas énorme parce que ce n'étaient pas des tarifs excessifs, mais, enfin, je donne ça comme exemple, comme première tranche de réduction... Supposons qu'un monsieur a 400 kWh, ce qui n'est pas énorme, mais qui est à peu près une consommation moyenne, une famille a 400 kWh de consommation mensuelle, dans le groupe 2, ça baissera de $5.85, immédiatement, à $5.43 par mois: ça, c'est la ville de Trois-Rivières, Cela illustre le groupe 2, c'est-à-dire les villes importantes.

Dans le troisième groupe, celui des villes moyennes dont l'exemple serait la ville de Rimouski actuelle - j'ai donné les chiffres il y a un instant, il faudrait que j'y réfère -la prime serait de .50¢ et les trois tarifs à la consommation seraient les mêmes, 2.4¢, 1.1¢ et 1.0¢. Pour la ville de Rimouski, pour la même consommation de 400 kWh par mois, et les villes comparables, cela passera de $9.50 par mois à $5.58 par mois. Là. ça commence à compter.

Maintenant, dans le groupe 4, celui des petites agglomérations de 250 kWh à 1500 kWh, c'est .75¢ de prime fixe, si on veut, et le même tarif, 2.4¢, 1.1¢; le tarif est uniformisé...

M. Bellemare: 1.1¢ ou bien 1.31¢?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): 1.1¢ par kWh. Alors, on a pris Saint-Joseph-de-Beauce comme exemple, et c'est le tarif des petites villes ou petites agglomérations de la Shawinigan qui était très convenable, je veux dire que c'est une réduction sur un tarif très convenable. Alors, c'est pour donner un exemple, à 400 kWh, je prends toujours la même consommation de 400 kWh par mois, qui est une sorte de moyenne, il passe de $6.40 à $5.83. Maintenant, en prenant le tarif rural de la Shawinigan pour le groupe 5 où la prime serait de $1 et le tarif par kWh serait le même, toujours les mêmes chiffres, 2.4¢, 1.1¢, 1.0¢, mais la prime est de $1. Le rural de Shawinigan, le vrai rural où il n'y a pas d'unité d'agglomération, cela baisserait de $7.15 à $6.08. Ce sont des exemples de la première réduction d'ensemble qui peut être faite. Elle devrait coûter aux environs de trois millions et demi de dollars de revenus à Hydro-Québec dès le départ, par année, évidemment.

Maintenant, il faut tenir compte, dans ce cas, du fait que c'est aussi, si on veut, un exemple qui est donné aux territoires des coopératives. Je donne le seul exemple de la Gaspésie où les consommations sont terriblement basses et le prix est terriblement élevé, si on compare avec la moyenne de la province, où, par conséquent, les gens sont sous-équipés au point de vue électrique, surtout les familles modestes, parce que ça coûte trop cher et que l'électricité n'a jamais été disponible à un prix accessible. Alors, il est évident, en tenant compte des disponibilités d'Hydro-Québec, mais à mesure qu'ils accepteront de négocier, ces coopérateurs, et qu'ils accepteront de s'intégrer, que, par exemple, les taux que j'ai donnés pour Rimouski s'appliqueront à l'ensemble de la Gaspésie et, s'il y a des villaqes ou des villes, les taux équivalents à ceux que j'ai donnés s'appliqueront également. En même temps, ces gens qui ont fait de la coopération extrêmement pénible pendant des années retrouveront leur part sociale, leur petit capital, pourront l'employer à autre chose; enfin, c'est libre à eux. Ils sont libres également d'accepter l'offre qu'Hydro-Québec leur fait, mais ils pourront retrouver l'argent qu'ils ont mis dans cette coopération extrêmement pénible et antinaturelle jusqu'à un certain point; elle a rempli son rôle quand c'était le temps, mais, aujourd'hui, Hydro-Québec peut remplir ce rôle. En retrouvant leur argent, ils auront en même temps des tarifs qui sont comparables à ceux

que je viens de donner, qui sont exactement ceux pour la même consommation que je viens de donner.

Enfin, c'est une sorte de refrain de propagande que je fais ici. Mais je crois que c'est dans l'intérêt des coopérateurs qui sont parmi ceux, surtout dans les coins excentriques de la province, je pense en particulier à la Gaspésie et à la Côte-Nord, à qui une nécessité quotidienne de la vie qu'est l'électricité coûte le plus cher.

Maintenant, avant de promulguer ces nouveaux tarifs, Hydro-Québec, évidemment, a complété des études pour en déterminer le coût et, également, pour aménager - parce qu'il y a toute une série de normes à rajuster - toutes les conditions accessoires des tarifs. Enfin, j'ai juste besoin de parler des factures et de donner une idée de ce que ça implique comme comptabilité et puis tout le reste...

M. Johnson: La taxe de vente subsiste, hein, monsieur?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Après l'approbation de ce projet de loi, elle subsiste, oui, pour les compagnies. Est-ce qu'Hydro-Québec la paie...

M. Johnson: Non, non, mais sur les comptes.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Hydro-Québec ne la paie pas, je pense. Hydro-Québec paie la taxe sur l'essence...

M. Johnson: Non, non, mais les clients.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Pour l'instant, oui. Il n'y a pas de changement de ce côté-là; d'ailleurs, le bill n'en parle pas.

Alors, après l'approbation du projet de loi, il faut s'attendre - je l'ai dit tout à l'heure, j'ai donné des dates approximatives -à ce qu'il s'écoule au moins quelques semaines avant que les nouveaux tarifs ne soient mis en vigueur. Mais, pas plus que quelques semaines, en allant, disons, jusqu'à un maximum d'un mois et demi, quelque chose comme cela.

Il faut noter aussi que - ça peut se produire en particulier dans la ville de Rouyn-Noranda, certains coins du secteur de Northern Québec et de Saguenay Électrique, dans certains de ces coins aussi - là où les tarifs existants seraient plus bas que les nouveaux tarifs que je viens d'illustrer, pour les régions où c'était plus haut, les tarifs existants qui sont plus bas vont évidemment demeurer en vigueur. C'est ce qui avait été...

M. Johnson: pour combien de temps?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): J'espère, en tout cas, jusqu'à ce que je sois disparu. Mais, chose certaine, c'est qu'il n'y a aucune intention de les monter, c'est tout.

M. Gabias: À quand la disparition?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ça, le député de Trois-Rivières n'est certainement pas mieux placé que moi pour le dire. On ne le sait pas ni l'un ni l'autre.

M. Gabias: Non, mais le ministre peut le savoir, lui.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non.

M. Johnson: Ah oui, il peut savoir quand il va changer de parti.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ce sera le cas, par exemple, dans le territoire de Saguenay Électrique, une partie de celui de la Gatineau et une partie urbaine de la Northern Québec où les tarifs resteront les mêmes. Dans le cas de la Gatineau, il s'agissait de la ville de Hull. Maintenant, au point de vue des dépenses que ça va permettre de faire, juste une indication, ça va permettre de les faire en n'allant pas contre la loi, dans l'ancien article 24. Eh bien, un des effets rapides, au point de vue des dépenses en immobilisation, de l'abolition des réseaux, c'est que ça permet légalement à Hydro-Québec de faire, par exemple, dès cette année, le début d'une dépense de $12 millions à $15 millions, en deux ou trois ans, d'immobilisation en Abitibi, pour faire la conversion de 25 à 60 cycles. Non seulement ça va améliorer le service là-bas et ça va les mettre sur la même longueur d'onde, si on peut dire, que le reste de la province, mais, en plus, c'est une injection de capital de $12 millions à $15 millions dont cette région a certainement autant besoin que d'autres dont on parle. C'est une région, au point de vue du chômage et de la lenteur de l'économie, qui a évidemment priorité.

Cela permet aussi de ne pas être obligé de se poser des questions sur les investissements de quelques centaines de millions de dollars que représente le "Crash Program", si on veut, de la ligne de 700 kilovolts qu'il faut faire, dont le défrichage est commencé, qu'il faut faire depuis Manicouagan jusqu'à Montréal, en passant par Québec, l'île d'Orléans, pour amener le courant des nouveaux développements de la Manicouagan. Soit dit en passant, tous les contrats de défrichage de la ligne ont été consolidés chez les agriculteurs eux-mêmes. C'est la première fois, je crois, que ça se fait et ça représente un appoint pour les agriculteurs de toute la région, en tout cas, singulièrement dans le comté de Charlevoix, dans tous les comtés qui seront affectés, parce qu'on a passé par l'UCC et on a réussi

à convaincre l'UCC et Hydro-Québec - ils se sont convaincus mutuellement - que l'UCC pouvait prendre la responsabilité; cela aurait été impossible de donner ça à des individus en les tenant responsables chacun de son petit lopin ou de son petit morceau. Mais l'UCC a accepté de prendre charge de ses propres gens qui sont ses membres, pour la plupart, au point de vue des assurances, au point de vue de la responsabilité collective, et ça a été négocié entre Hydro-Québec et l'UCC. Tout récemment, on a eu une lettre; je n'ai pas l'intention de la citer ici, mais tout simplement de dire que l'UCC était très heureuse et que ça permettrait à ces gens -quand même, c'est un appoint - de pouvoir faire eux-mêmes, collectivement, un groupe, la partie défrichage de cette ligne dont c'est la première étape, évidemment, du terrain.

M. Bellemare: C'est loin pas mal, les deux premières?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Loin, c'est certainement loin, mais la distance exacte, je ne pourrais pas la donner.

M. Bellemare: Parce qu'il y en a déjà deux, là, qui montent à Montréal...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, c'est assez loin pour que ce ne soient pas les mêmes cultivateurs. Est-ce que le député de Charlevoix est ici? Je ne pourrais pas donner la distance exacte, en tout cas, ça suit en général la même direction, évidemment, ça vient du même...

M. Bellemare: Ça se rend jusqu'en ville?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Bien, ça part d'un coin qui va s'appeler Manicouta, c'est-à-dire qui ramasserait éventuellement tout ce qui viendrait de la Manicouagan, et en suivant la Côte-Nord, généralement dans la même direction que les lignes de Bersimis, mais séparément, ça viendra jusqu'à Québec, ça traversera le fleuve dans la région de Québec, probablement à l'île d'Orléans et, ensuite, ça irait jusqu'à Montréal par le sud. À partir de Québec, c'est par le sud.

M. Bellemare: Par le sud, ce n'est pas chez nous, ça.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ah, je regrette. Si le député de Champlain m'avait dit ça tout de suite, je l'aurais vu venir. Enfin, au point de vue des dépenses capitales, ça permet aussi à Hydro-Québec, dans son nouveau réseau du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie, de compléter la ligne - déjà cette année, c'est demandé - qui n'a jamais été terminée dans la Matapédia, de façon moderne, la ligne qui descend jusqu'à la Baie ' des Chaleurs et nui va fournir aussi à Campbeilton, au Nouveau-Brunswick, la ligne de la compagnie Brillant, la compagnie du Bas-Saint-Laurent qui était à moitié moderne, et, le député de Bagot doit s'en souvenir, dont l'autre moitié est désuète. Alors, Hydro-Québec fait immédiatement les travaux. Pour compléter cette ligne de la Vallée de la Matapédia et la rendre moderne, elle fait également à toute vitesse la ligne Chandler-Murdochville qui va permettre d'amener le courant à temps pour la nouvelle usine à papier de Chandler. C'est du travail de plus, c'est de l'investissement de plus et elle est prête aussi à absorber les coopératives de la Gaspésie qui sont parmi celles qui en ont le plus besoin en faisant cette espèce de baisse de tarif en même temps que remise de capital aux gens, ce qui pourrait économiquement être très utile pour eux.

Maintenant, un des députés a parlé tout à l'heure de la taxe de vente. Eh bien, le premier ministre en a parlé déjà et je crois que ça s'applique à cet article parce qu'on parle des dépenses d'Hydro-Québec et je voudrais tout simplement permettre...

M. Guillemette: M. le Président...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que le député me permettrait de finir, deux minutes? La taxe de vente est une chose qui touche particulièrement - on en entend parler dans les journaux depuis quelques jours - elle a un effet particulièrement...

M. Johnson: La taxe fédérale?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, la nouvelle taxe de 11%, elle a un effet particulièrement brutal sur les opérations d'Hydro-Québec.

M. Gabias: Cela vous choque, ça.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Bien, ça ne me met pas de bonne humeur, et je ne suis pas le seul.

M. Gabias: Grondez-les un peu.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Le premier ministre en a parlé de façon générale ces jours-ci: il a déjà donné l'opinion du gouvernement et il a mentionné Hydro-Québec. Maintenant, je peux détailler un tout petit peu, en deux minutes, ce que ça représente pour Hydro-Québec. On lui demande, après la nationalisation, de faire un effort maximum et nécessaire pour la province, ce qui est en grande partie reflété par les explications que je viens de donner sur le changement à l'article 24. On lui demande à la fois de sacrifier les revenus pour baisser les tarifs. Évidemment, elle les

rattrapera dans quelques années par la demande croissante mais il reste qu'elle doit subir une perte de revenus dans certaines régions. En même temps, on lui demande de faire un effort vigoureux d'investissement parce qu'elle fait partie des stimulants écnomiques dont la province a besoin, et il peut arriver qu'en même temps on lui demande de participer à d'autres projets d'expansion de la province parce qu'elle est un instrument de développement économique aussi. J'ai juste mentionné tout à l'heure les taux, les tarifs industriels et, en même temps, Hydro-Québec est sur le marché comme investisseur pour tous ces projets, déjà, pour quelque chose qui approche les $200 millions pour les cinq prochaines années. $200 millions par année.

M. Johnson: Par année.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Cela peut confiner au milliard d'ici cinq ans parce qu'il y a Manicouagan, la finition de Carillon. Il y a Manicouagan et les Outardes qui vont continuellement progresser et il y a la ligne de 700 kilovolts, la première au monde de cette importance qui, elle aussi, représente quelques centaines de millions de dollars. La compilation qu'on m'a apportée aujourd'hui est de l'ordre d'un milliard de dollars de dépenses capitales d'ici cinq ou six ans. Alors, M. le rédacteur financier de la Gazette, qu'on ne soupçonnera pas d'être dans mon intimité, je pense bien, donnait ce matin des arguments particulièrement intéressants sur cette taxe fédérale. Je voudrais en lire juste deux, parce qu'on voit à quel point ça devient braque quand on parle d'Hydro-Québec.

L'intensité des protestations - je traduis au galop, mais les députés pourront facilement rattraper, c'est dans la Gazette de ce matin, c'est M. Maher - qui s'élève contre la taxe, la nouvelle taxe de vente, menace d'obscurcir les causes de cet événement. La taxe par elle même est une innovation désastreuse, dit-il; toute mesure qui ajoute un minimum de 11% au coût de construction, au coût de nouvelles pièces d'équipement, au coût, par voie de conséquence, de tous les processus de production est insupportable. Il faut qu'on la place dans la perspective de l'ensemble de l'activité économique, mais, cependant, pour apprécier de façon convenable les conséquences pour l'emploi, pour l'investissement, pour les dépenses capitales, pour le maintien d'une position compétitive ou concurrentielle, pour la balance des paiements, etc., il faut prendre une vue d'ensemble et, alors, on s'aperçoit que tous les aspects de l'économie sont affectés par cette taxe, que nulle part elle ne peut être avantageuse, sauf dans les compilations budgétaires finales et, même là, on n'est pas sûr, mais, entre-temps, elle affecte de façon désastreuse, dit le chroniqueur financier de la Gazette, tout le monde, surtout quand on parle d'une relance de l'économie.

Or, il donne ceci, ensuite, comme développement de son argument.

M. Bellemare: Vous vouliez un gouvernement stable.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): L'effet le plus évident - attendez un peu, vous allez voir combien ça devient "le fun" pour Hydro-Québec - de cette taxe va être vu très évidemment dans l'annulation ou le retard de, par exemple, $110 millions de projets de construction dans le secteur privé, très évidemment. Traduisez cela en perte d'emplois aussi bien dans l'industrie du bâtiment que dans les industries d'approvisionnement, les "supply industries", ajoutez à cela l'annulation ou le retard d'un nombre indéterminé de projets qui sont encore en train de se faire dessiner, autrement dit à l'état d'ébauche et qui sont destinés, tant que cette taxe sera là, fort probablement, à rester à l'état de dessin, et traduisez cela encore une fois par la perte d'emplois. Alors, cela s'applique à des gens dans le secteur privé, à toutes fins utiles, qui ou bien peuvent annuler, ou bien peuvent se rattraper au moins partiellement par des déductions d'impôt. Mais ça ne s'applique pas à Hydro-Québec, corporation de la couronne.

Évidemment, un des arguments de la nationalisation, je n'ai pas envie de le répéter, c'était justement qu'on sortait Hydro-Québec du domaine de l'impôt sur le revenu et que ça faisait une ristourne immédiate dans le secteur public essentielle pour la province.

Alors, voici ce qui arrive, c'est ma conclusion. Non seulement cela affecte particulièrement des sociétés de la couronne comme Hydro-Québec, puisque l'effet sur le revenu ne peut absolument pas être compensé par une diminution, nulle part, de l'impôt sur le revenu - il n'existe plus, comme ce sera le cas pour les compagnies privées - mais, en plus, cela affecte plus Hydro-Québec qu'Hydro-Ontario, pour donner un exemple, parce qu'Hydro-Québec aménage des forces hydrauliques - et ça, le député de Bagot est là pour opiner du chef sûrement -où la dépense capitale est importante et même ce qu'il y a de plus important, tandis qu'Hydro-Ontario est de plus en plus portée, par la nature même des choses du côté de l'Ontario, vers l'aménagement de centrales thermiques où la dépense capitale est beaucoup moins importante par rapport à la dépense en combustible. Quand on évalue la rentabilité des deux secteurs, ça coûte moins cher de faire une centrale thermique pour le même rendement, puis ça coûte "sacrement" plus cher pour la faire fonctionner. Mais, au

point de vue de la construction, au point de vue des investissements, où on va se faire cogner, c'est évidemment du côté du Québec parce qu'Hydro-Québec aménage beaucoup plus dans le secteur où l'immobilisation coûte le plus cher. Finalement, ça coûte moins cher à longue échéance, mais c'est pendant les années qui viennent qu'on va y goûter.

M. Johnson: On paie des taxes sur de plus gros montants.

M. Lesage: Il y a aussi la transmission qui va coûter beaucoup plus cher...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Il y a le transport qui... Oui, parce qu'il faut aller chercher l'eau de plus en plus loin, et c'est normal, on a d'immenses ressources, tandis qu'une centrale thermique, on peut la fourrer près du marché; c'est ce qu'on fait de plus en plus, d'ailleurs.

M. Gabias: ... un gouvernement stable... Ottawa.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Tout nous cogne en même temps, ça affecte également... Non, mais pour donner un exemple du fait qu'on dirait que ça nous vise particulièrement.

M. Bellemare: On est de votre avis.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Cela affecte Hydro-Québec.

M. Gabias: Le gouvernement stable, là, de...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Je ne fais pas de politique, je vous parle simplement du sort d'une très grosse entreprise québécoise qui nous appartient à tous.

M. Bellemare: Vous avez raison.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Cela affecte Hydro-Québec plus que la Colombie-Britannique qui est l'autre grand producteur, qui a de grands projets sur la rivière à la Paix dont on a entendu parler puisque, là-bas, on fait des barrages en enrochement, du "rockfield", et ça, ça ne tombe pas sous la taxe, le "rockfield", l'enrochement...

Une voix: C'est sur la Columbia...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Sur la Columbia, oui, mais il y en a une bonne partie qui est aux États-Unis, puis ils ne sont pas affectés par les... la partie, oui, mais tout le projet de la rivière a la Paix, et je pense qu'il y a du "rockfield" aussi sur la Columbia.

M. Gabias: Le premier ministre a demandé de voter pour M. Pearson.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Voulez-vous me foutre la paix là-dessus? Alors que Manicouagan...

M. Johnson: Le premier ministre, c'est le premier ministre.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): M. le Président, je n'ai dit une seule fois ni Pearson, ni Gordon, je parle d'une taxe et de l'effet qu'elle peut avoir sur Hydro-Québec. Je voudrais rester dans le sujet.

Alors que Manicouagan et Outardes, qui représentent des centaines de millions de dollars d'investissements, sont basées sur la conception partout des barrages en ciment -il était prévu depuis des années que ça devait être comme ça à cause de la nature des choses là aussi - on est affecté du premier au dernier cent, du premier au dernier centin.

Cela va coûter à Hydro-Québec, d'après les calculs qui peuvent encore être affinés sur un programme d'investissement qui peut confiner au milliard de dollars d'ici cinq ou six ans au plus, probablement un maximum possible d'une cinquantaine de millions de dollars additionnels dans cinq ans, c'est-à-dire entre un strict minimum probablement dépassé de $5 millions, et ça peut confiner à $10 millions par année. En même temps qu'on lui demande de faire de nouvelles dépenses, il est prévu qu'elle doit baisser ses tarifs; ça cogne en pleine face, probablement, sûrement un minimum de $5 millions, et ça peut confiner jusqu'à $10 millions.

Cela apparaît particulièrement discriminatoire pour Hydro-Québec, et on peut même dire que sans que ça se soit passé ainsi - il ne s'agit pas de faire des procès d'intention à personne, ça a plutôt été improvisé qu'autre chose, on dirait - on a l'impression qu'en général c'est notre province qui sera la plus frappée non seulement par son Hydro, c'est indiscutable, mais aussi par ses nombreuses industries dynamiques. On parle toujours des secteurs dynamiques, les secteurs d'investissements qui sont ceux où il y a le plus de capital par rapport à l'emploi de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire des choses comme les pâtes et papiers. On parle de nouveaux projets, etc. Tout cela implique beaucoup d'investissements et de construction, c'est énorme. On parle de relance de l'économie chez nous pour l'industrie secondaire. Il y a en marche une série de projets de construction, de gros investissements du côté pâtes et papiers, du côté aluminium, du côté développement minier et, évidemment, du côté électricité. Alors, c'est tout le développement de la province qui est

évidemment frappé...

M. Bertrand (Missisquoi): C'est ça.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): ... qui, à notre humble avis... Je répète simplement, pour terminer, ce que le premier ministre a dit. Dans des domaines comme ceux-là, qui affectent directement le développement de la province, si cette mesure n'est pas rescindée ou amendée de quelque façon, elle va vraiment nous faire du mal. C'est le moins qu'on puisse dire, un mal qui peut être intolérable. Alors, c'est ça, l'article 24.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir fourni des chiffres et des précisions qui sont intéressants pour toute la population. Pour reprendre à l'envers son exposé, je vais tout de suite traiter de ce problème de la taxe de vente et lui dire que c'est sans aucune hésitation que l'Opposition endossera toute démarche du gouvernement pour tâcher de faire enlever cette taxe que le ministre a clairement analysée quant à ses effets sur un secteur aussi important que celui d'Hydro-Québec.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Elle peut nous paralyser.

M. Johnson: Il y a tout de même un bout, M. le Président, si pour récupérer des taxes d'Ottawa on nationalise, puis, ensuite, Ottawa vient les chercher d'une autre manière. Eh bien, je pense, M. le Président, que ce n'est pas agréable.

Mais là où ça voisine presque le grand guignol, c'est quand c'est fait par un monsieur Gordon qui est de l'un des deux bureaux de comptables qui s'occupent d'Hydro-Québec. Clarkson Gordon et Cie, comptables agréés, est l'un des deux bureaux qui font l'audition des comptes d'Hydro-Québec. C'est le même M. Gordon qui s'en vient nous frapper avec $5 millions, M. le Président, et...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est le même Gordon.

M. Johnson: C'est le même Gordon, Clarkson Gordon, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. Bertrand (Missisquoi): Il devrait être au courant.

Une voix: Ne les réengagez pas.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ils ont un bureau à Montréal.

M. Johnson: Le premier facteur qui dramatise, au point peut-être d'arracher un peu de sourires même quand c'est triste, c'est que c'est fait par Gordon, comptable agréé, de l'un des deux bureaux engagés à Hydro-Québec pour faire le rapport et le signer et, deuxièmement, c'est fait par un ministre dans un gouvernement et ce n'est pas...

M. Bertrand (Missisquoi): Vous allez le renvoyer.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): S'il n'en tient qu'à moi.

M. Johnson: M. le Président...

M. Bertrand (Missisquoi): On va vous aider.

M. Bédard (président du comité plénier): À l'ordre!

M. Johnson: M. le Président, ils ne seraient même pas rentrés si ça avait dépendu de nous, à Ottawa, je veux dire. Et là, je ne blâme pas le ministre des Richesses naturelles, mais dire que ça arrive par le ministre d'un gouvernement que le premier ministre de la province de Québec nous a suppliés, nous, citoyens du Québec, d'élire à Ottawa, ça, M. le Président, on aura frappé à peu près...

Une voix: Le ministre n'a pas fait de politique, n'en faites donc pas.

M. Johnson: Je saurais parfaitement...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Je voudrais simplement... Un point d'ordre.

M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre!

M. Johnson: Ah, mais j'ai dit au ministre que ce n'était pas lui que je visais.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, pas seulement ça, mais c'est parce que, si le chef de l'Opposition veut faire un débat sur M. Gordon en tant que ministre des Finances libéral et sur la campagne fédérale je suis prêt, mais je ne vois pas ce que ça va ajouter à l'article 24.

M. Johnson: M. le Président, ça, le ministre a dit ce qu'il pensait sur le problème...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Et sur la taxe, mais ça...

M. Johnson: Moi, je le dis ce que je pense et je ne suis pas surpris de l'augmentation des taxes avec les promesses que faisait le gouvernement, qu'on voulait

qualifier de gouvernement stable; ce n'est pas malin. Avec la promesse que M. Gordon faisait de réduire le déficit, il ne fallait pas se surprendre qu'il faille des taxes quelque part. M. le Président, je suis parfaitement de l'avis du ministre, il semble que cette taxe est discriminatoire contre l'Hydro et le ministre y a touché en passant...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Pour ce qui est de l'Hydro, il ne semble pas, c'est un fait.

M. Johnson: C'est un fait. Cela crée à part ça certains inconvénients à l'Hydro d'une nature peut-être un peu plus théorique, mais qui est quand même - le ministre est bien au courant - importante. Quand l'Hydro planifie en vue du développement, elle tient compte dans ses projections ou ses extrapolations de la courbe d'augmentation normale des salaires sur une période de dix ans, quinze ans. On sait que récemment d'ailleurs, à partir du 1er juillet, en vertu d'un décret ministériel, on a approuvé le décret augmentant les salaires dans la construction de 10%, je crois, ce qui fait tout de suite une augmentation, mais je crois que ce genre d'augmentation est prévu dans les prévisions, dans les chiffres que les planificateurs de l'Hydro font. Mais ce qu'on ne peut pas...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Sauf une, ils se sont fait prendre une fois avec un sous-traitant qui augmentait à cause d'un syndicat et puis cela a été compliqué pour le contrat.

M. Johnson: M. le Président, ce qui complique considérablement la tâche de l'Hydro, comme n'importe quelle autre grosse entreprise, mais c'est la plus grosse ou l'une des plus grosses de la province, c'est que ces taxes-là ne sont pas prévisibles; une taxe aussi surprenante, aussi étrangère qui nous arrive comme un cheveu sur la soupe, aussi inattendue qu'une taxe de 11% sur l'équipement et sur les matériaux de construction, M. le Président, il n'y a personne, il n'y a aucun économiste, il n'y a aucun expert de l'Hydro, comme de l'entreprise privée, qui pouvait sensément s'attendre, dans le contexte, dans la conjoncture économique actuelle, à une augmentation de ce genre-là.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Puis pour relancer l'économie, plus on la reqarde, plus elle est braque.

M. Johnson: M. le Président, tout le monde savait que notre pays avait besoin d'une relance de l'économie, que notre pays avait besoin de se lancer très rapidement dans la création de nouveaux emplois afin de combattre le chômage; mais personne n'aurait pensé que ça devait se faire, ça, avec une taxe de 11% sur la construction. M. le Président, je ne veux pas m'étendre sur ce sujet, sauf que je tiens à répéter ici que dans ce domaine, quand il s'agira du bien-être de la province et du bien-être de l'Hydro, l'Opposition n'a pas l'intention de barrer la route au gouvernement dans la mesure où ça peut lui être utile. M. le Président, le ministre nous a donné des renseignements très utiles sur les coopératives, je n'ai pas très bien compris si les coopératives étaient désireuses en général de s'adonner ou de se donner, se jeter entre les bras de l'Hydro...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Il me semble que tout récemment puisque le député veut... Oui, est-ce que le chef de l'Opposition veut une réponse''

M. Johnson: Oui, j'aime autant, oui.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Il me semble que tout récemment il y en a été question, si ce n'est pas ici, alors...

Une voix: Oui, oui, c'est ici.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, oui, c'est au moment des crédits, le chef de l'Opposition n'était pas là, je crois; 15, je crois que c'est le chiffre que j'ai donné, je ne l'ai pas devant moi, mais 15 sur 45; en tout cas, un tiers ont offert de s'intégrer aux conditions offertes par l'Hydro, mais seulement les négociations de chiffres précis, parce qu'il y a une question de calcul, non seulement de l'avoir propre, mais dans certains cas du trop-percu, ou alors de dettes dans l'autre sens... Quand l'Hydro aura cette loi-là en main et qu'elle pourra marcher, ça devrait se faire d'ici la fin de 1963 pour celles qui se sont offertes jusqu'ici.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Il est tout de même une phrase du ministre que je ne peux pas prendre à mon compte, c'est quand il parle de la coopération ou des coopératives qui sont antinaturelles; j'imagine que ça ne s'applique peut-être qu'à la situation actuelle, j'espère du moins, car elles ont joué tout de même un rôle dans le passé, un rôle nécessaire, elles ont été des instruments nécessaires à une période de notre développement.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mais ça, au moment des crédits, je l'ai dit plus en détail, je crois qu'on était d'accord là-dessus.

M. Johnson: Mais il est deux points sur lesquels je voudrais attirer l'attention du

ministre; et le premier, c'est le sort des cultivateurs. Le ministre a peut-être eu des représentations, c'est le tarif qu'on impose aux cultivateurs. Les compagnies privées, du moins, dans notre région, considéraient le cultivateur sur la base du tarif commercial ou sur la base de la résidence, je ne le sais pas, mais avec le résultat que le cultivateur, par exemple, qui fait l'élevage, même quand il n'est pas sur une base industrielle, de poulets, disons, de poulets de gril, se ramasse avec un compte fantastique. Je crois que l'un des moyens...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Entre nous, juste en passant, un poulailler, un peu scientifigue, est-ce que ça ne dépense pas "martyr" aussi, parce qu'il faut que ça soit maintenu à une certaine température?

M. Johnson: Ça dépense beaucoup.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Alors, si c'est sur une base commerciale, il faut quand même qu'ils paient pour leur courant; si c'est un petit éleveur, bien là, je ne le sais pas.

M. Johnson: Bien, M. le Président, le problème de l'agriculture, je ne veux pas soulever tout un débat là-dessus, mais...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Moi non plus, tout ce que je sais, c'est que je suis entré dans un de ces poulaillers, et puis on s'aperçoit que c'est chauffé à l'électricité...

M. Johnson: Le problème de l'agriculteur, cela a été et c'est, malgré l'augmentation du revenu brut, une diminution à peu près régulière de son revenu net depuis sept, huit, dix ans. Il faudrait trouver un moyen de baisser son coût de production et, dans bien des régions de la province, abaisser le coût de l'électricité dont le cultivateur a besoin pour sa culture spécialisée à lui, eh bien, c'est peut-être le moyen le plus efficace de lui aider.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Je peux m'engager avec le député de Bagot à demander à l'Hydro de faire une étude du côté rural, parce que, dans un plan de développement, c'est sûr que ça pourrait être important.

M. Johnson: Si l'Hydro veut bien consulter l'UCC là-dessus et l'association d'éleveurs.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): D'accord.

M. Johnson: Écoutez, je n'ai pas en vue, moi, le bonhomme qui en a 25,000.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, mais établir des normes...

M. Johnson: Mais je parle de la ferme moyenne, même de la ferme un peu plus que moyenne que l'on trouve dans Rouville, dans Bagot et dans quelques comtés privilégiés de la province, même dans Témiscamingue; on trouve des belles fermes, surtout dans ce coin-là, dans certains coins de Témiscamingue, les coins qui votent le mieux. Si l'Hydro voulait apporter une attention spéciale à ce problème, je crois qu'elle rendrait un service qui est attendu et qui est tellement nécessaire dans ce temps-ci à la classe agricole.

L'autre aspect, M. le Président, c'est la réduction des taux industriels. Je n'apprendrai rien en disant au ministre que ce n'est pas tout le monde qui croit qu'on doit aider l'industrie par la planification, qu'on doit planifier par la tarification de l'électricité, qu'on doit favoriser l'établissement d'industries, la décentraliser en donnant des taux d'électricité réduits. Ce ne sont pas tous les pays qui ont cette opinion-là. Le ministre connaît un pays, par exemple, si mes renseignements sont exacts, la France, où on a décidé de facturer aux clients je ne dirais pas un coût réel, mais un coût réaliste, un coût qui varie de département en département, sauf que, pour les 25 ou 30 derniers, on a fait une espèce de pool. Je ne sais pas si on s'est fatigué de calculer le prix coûtant relatif pour chaque département, mais là, on a fait un pool et on a établi le même tarif pour ces 25 ou 30 départements qui n'étaient pas encore réglés.

Il se trouve - et on l'a lu dans un journal récemment- certains économistes, je ne me souviens pas du nom de celui-là, ça a paru dans la Presse il y a à peu près deux mois, qui prétendent que la tarification, c'est un moyen désuet et dangereux d'aider à l'établissement de l'industrie dans certains secteurs de la province.

On prétend, M. le Président, qu'il est beaucoup moins dispendieux pour une administration d'accorder une subvention directe comme ça se fait actuellement en France par le Commissariat au Plan, que d'accorder des taux d'électricité réduits, et on comprend pourquoi, M. le Président.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, c'est ça.

M. Johnson: Surtout ici.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Je pense que, donnant donnant, l'Électricité de France est mal prise de toute façon, parce que ça coûte très cher en France, alors...

M. Johnson: Non, mais cet article qui a paru dans la Presse et qui venait d'un Canadien, apparemment, m'a bien impressionné. J'ai fouillé cette question, c'est qu'on prétend qu'en donnant une réduction sur le prix de l'électricité à une industrie on crée une situation artificielle qui tend à se perpétuer, d'abord, et qui faussera dans l'avenir certaines prévisions et certains calculs, et je m'explique. Surtout ici au Canada, dans notre régime actuel, tant et aussi longtemps qu'il subsistera, notre régime fédéral, quand on donne une réduction... Il vient de recevoir un mauvais coup le régime fédéral ce soir, il a reçu un bon coup du premier ministre l'autre jour.

M. Lesage: Non, non, je ne crois pas que le régime fédératif ait reçu un coup du premier ministre l'autre jour ou un coup du ministre des Richesses naturelles ce soir; ce n'est pas le régime fédératif que nous avons attaqué, mais c'est une action unilatérale, dans le gouvernement fédéral.

M. Gabias: C'est le ministre qui va pouvoir répondre.

M. Lesage: Ce sont des accidents malheureux.

M. Johnson: C'est un portrait qui s'assombrit, surtout quand je parle de planification, surtout avec la nouvelle loi encore - le premier ministre m'a dit qu'il l'étudiait, nous aurons une déclaration, j'espère - une nouvelle loi qui prévoit des ministres régionaux et qui va se mêler de planification. Je ne sais pas ce qui va nous rester comme place, mais dans notre État fédératif, quand l'Hydro, prenons un chiffre théorique, accorde une réduction d'électricité dans la Gaspésie à une usine - disons qu'elle fait économiser $50,000 d'électricité, qu'elle vend l'électricité $50,000 moins cher qu'elle ne coûte ou qu'elle ne devrait coûter - eh bien, cette usine, cette industrie, lorsque ses affaires sont bonnes, fait $50,000 de profit de plus et elle va payer 40% à Ottawa de ces profits-là; alors on vient d'envoyer $20,000 à Ottawa de plus.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Si on se reporte aussi a la coutume de l'Hydro, qui a très rarement été brisée, je crois qu'elle est basée sur le prix de revient d'abord; il faut que le prix de revient soit rattrapé. Maintenant, ça nous ramène à l'article 24, à cause de cette comptabilité par réseau. Le député de Bagot doit se souvenir du fait que des morceaux de Bersimis arrivent à Montréal, et il y a du Beauharnois mêlé. Par ailleurs, dans le Nord-Est, le prix de revient doit être plus élevé; pourtant, c'est ià que se trouve la Bersimis, mais il a fallu briser les taux par rapport au prix de revient dans le réseau pour, par exemple, CBA à Baie-Comeau, pour lui donner à $3000, et Dourtant c'était défendable si on tient compte du prix de revient d'ensemble. C'est ce que va permettre de faire l'article 24. Un facteur, c'est le prix de revient. Je ne crois pas que l'Hydro, à moins de cas très exceptionnels, doit aller en bas de son vrai prix de revient, parce que, à ce moment-là, ça devient une subvention complètement indéfendable, à une condition qui est secondaire, je veux dire qui s'enchaîne avec la première, c'est qu'on garde notre marge, non pas pour se couper le cou nous autres mêmes, mais vis-à-vis de l'Ontario, des Maritimes, de l'État de New York, de tous ceux qui nous entourent. Que notre courant industriel demeure suffisamment moins cher que ceux de notre entourage pour que ce facteur-là ne puisse pas les inciter à s'en aller ailleurs. Si on veut aller plus loin, on peut quand même se servir de péréquations, une fois ces deux facteurs considérés, sans se faire embarquer par des industries qui, comme dit le député de Bagot, riraient de nous autres après en disant: On a mis $50,000 dans nos poches avec l'électricité, puis on rit d'eux autres. Il faut évaluer, je pense bien, le facteur péréquation un peu pour les régions faibles parce qu'il faut parfois une "incentive" de plus pour amener une industrie, toujours en tenant compte du prix de revient de l'électricité, mais le vrai prix de revient à l'échelle de la province. Il y a aussi un autre facteur qui a, je crois, son importance, l'importance même du facteur électricité dans l'entreprise ou l'industrie en question. Supposons l'aluminium ou l'électrométallurgie dont on parle de plus en plus à Sorel ou ailleurs, des endroits comme ça, où on fait des processus électro-industriels de plus en plus complexes où il y a de plus en plus d'électricité. Dans certains secteurs, le facteur électricité peut être vital, il faut être sûr qu'on ne prend pas une trop grosse marge de profit si ça peut nous couper le cou au point de vue de l'installation de ces gens-là ou de la production. Mais il ne faut pas se laisser jouer maintenant, l'Hydro a Quand même de bons économistes, de bons comptables, de bons ingénieurs; comme ces taux-là sont négociés, plus il y aura un plan précis, plus on saura où on va, moins on aura de chance de se faire organiser.

M. Johnson: M. le Président, le ministre parle de péréquation, c'est vrai, c'est beau, c'est nécessaire dans une certaine mesure, je pense bien, mais ce qu'on charge en moins quelque part ça coûte en plus ailleurs, il n'y a pas de miracle là-dedans. Si on baisse les taux en Gaspésie, ça ne veut pas dire qu'on va les monter à Montréal, mais ça veut dire qu'on ne pourra pas les baisser à Montréal.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ça veut dire que les profits - il faut calculer sur les profits ou les réserves de l'Hydro -devront être ajustés de façon à toujours maintenir sa stabilité, toujours la garder dans un état rentable, mais pas à en faire une entreprise de "séraphin" qui essaie d'accumuler pour accumuler. C'est-à-dire qu'il faut qu'elle soit en santé mais il faut qu'elle participe au développement.

M. Johnson: M. le Président, oui. Mais parlons de la distribution sur les individus, sur les contribuables de la province. Ce qu'on va accorder en réduction, même si on vend en bas du prix coûtant dans certaines régions de la province, c'est d'autres régions de la province qui le supporteront. C'est indiscutable.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ça c'est évident. Les diminutions dont on parle et les dépenses de capital vont être prises à même ce qu'on récupère essentiellement du fédéral en impôts sur le revenu - cela a été dit pendant des mois d'ailleurs - et aussi jusqu'à un certain point à même les profits qui étaient distribués par les compagnies à leurs actionnaires; les actionnaires deviennent les gens de la province partout, c'est normal qu'on soit ensemble d'une région à l'autre.

M. Johnson: Oui, mais le ministre va reconnaître que le système de comptabilité imposé par la loi avant l'amendement que l'on étudie avait tout de même quelque chose de réaliste. On pouvait se rendre compte, pour autant que c'est possible d'atteindre la perfection dans ce domaine-là, de ce que coûtait l'électricité dans telle et telle région. On pourrait amender l'article 24 sans détruire cette méthode de comptabilité.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Je ne suis pas d'accord.

M. Johnson: Voici pourquoi, je trouve qu'on saurait mieux où on en est dans chaque coin de la province, ce que nous coûte chaque nouveau développement. La Chambre pourrait s'en rendre compte plus facilement.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Est-ce que le député de Bagot me permet une chose? Simplement ceci. Ce système-là, l'Hydro d'Ontario l'a aboli avant l'Hydro-Québec. Eux aussi ils avaient des réseaux séparés. Cela devenait une logique de comptables butés qui disaient: Bien, dans tel réseau c'est très artificiel, et tout le monde le savait. On ne peut plus donner un coup de main dans ce coin-là parce que notre comptabilité ne nous le permet pas. Tandis qu'à l'échelle de la province, où on est tous des citoyens ensemble, si c'est rentable puis payant cette histoire-là, au lieu de fourrer l'argent en réserve - à un moment donné, c'est des intérêts sur les réserves tellement ça s'accumule - bien, qu'on s'en serve pour aider les gens, pour développer la province.

M. Johnson: M. le Président, j'espère me faire comprendre par le ministre, je crains même qu'il me comprenne tellement qu'il me donne la réponse avant que j'expose complètement le problème. Il n'était pas nécessaire, en amendant l'article 24, de l'amender au complet de cette facon-là, c'est-à-dire qu'on pouvait établir une péréauation à travers la province, qu'on pouvait réduire les taux en Gaspésie, réduire les taux dans certaines régions de l'Abitibi. On pouvait le faire, M. le Président, sans abolir le système de comptabilité, tout simplement en mettant un petit article, un petit paragraphe d'une ligne ou deux qui aurait permis de faire des transferts de réserves de taux d'une place à l'autre. On aurait eu l'avantage, je comprends que politiquement ça aurait été dangereux...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, mais en plus il aurait fallu...

M. Johnson: Cela aurait été mauvais, mais je prétends qu'au point de vue des affaires c'est mauvais de ne pas savoir où on en est. Et s'il y a quelqu'un dans la province qui s'imagine que la Chambre, les députés, qui sont les grands administrateurs dans un système nationalisé, qui sont les grands responsables en vertu de tous les beaux discours qu'on fait, s'il y a quelqu'un qui s'imagine que des députés, y compris celui qui parle, vont pouvoir voir clair dans tout ça dans quelques années, M. le Président, il se fait des illusions.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mais est-ce que le député admettra que ça va quand même? Si on veut les détails, on les obtiendra. Ce sera plus clair avec un nouvel article qu'avec l'ancien, où c'était devenu des morceaux très artificiels d'un réseau à l'autre.

M. Johnson: M. le Président, les morceaux n'étaient pas artificiels.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'était devenu des morceaux très difficiles d'un réseau à l'autre.

M. Johnson: M. le Président, les morceaux n'étaient pas artificiels.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): D'accord. D'abord, ils n'étaient pas artificiels.

M. Johnson: Le ministre ne me fera pas

admettre ça. Il avait les bons principes.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ils n'étaient pas artificiels...

M. Johnson: On se rendait compte au moins ce que coûtait l'électricité rendu à tel et tel endroit et dans le rapport qu'on remet à la Chambre, eh bien, là c'est clair. En admettant évidemment les hypothèses de base qui ont servi pour la répartition des facteurs.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Justement.

M. Johnson: Mais ça ça reste des discussions entre les bureaux de Clarkson Gordon et Cie et Maheu & Noël d'autre part. M. le Président, ce n'est pas ça le point. Mais il est bon que la Chambre puisse se rendre compte que l'électricité rendue à Bonaventure coûte tant. Que l'Hydro après ça, par un amendement que nous adopterons ce soir, ait le droit d'établir à même ses réserves pour égalisation ou péréquation des taux à un montant suffisant, ça c'est un autre problème. Mais au moins on saura ce que ça prend, on connaîtra le déficit encouru pour telle et telle région. Je crois, M. le Président, que c'est une erreur d'être aussi radical dans l'amendement de l'article 24. C'est plus facile, ça paraît mieux de mettre tout ça dans le même pot, et dire: On est tous actionnaires. Il y a le coût, la division et puis certains facteurs régionaux que le ministre nous a expliqués tantôt. Eh bien, on arrive à telle et telle solution. On ne saura jamais, on ne saura jamais, M. le Président, quelle partie paie pour l'autre partie, on ne saura jamais ça. C'est une théorie qui se défend, M. le Président, mais c'est une théorie qui n'a pas été adoptée partout, même où il y a des systèmes nationalisés. On a tenu à avoir des comptes séparés pour savoir d'où on partait avant de faire une péréquation. J'admets, le ministre a dû découvrir ça dès qu'il est arrivé, que, comme il y avait des déficits dans le secteur de l'Abitibi, du Nord-Ouest, on était obligé de faire des culbutes comptables pour tâcher de mettre dans le réseau de Montréal assez de réserves pour honorer ce déficit-là sans que ça paraisse. Ah, c'était mêlant cette affaire-là. Et quand on était rendu aux intérêts... Hein"'

M. Lévesque (Montréal-Laurier): C'est ça, ça tiraillait. L'article 24...

M. Johnson: Ah, ça tiraillait mal, on pourrait cependant corriger tout ça par un petit paragraphe sans abolir cette comptabilité séparée...

M. Lesage: On l'a le petit paragraphe.

M. Johnson: Le gouvernement a décidé de faire autrement, il prendra ses responsabilités, cela ne nous empêchera pas de poser des questions chaque année, mais ça va être long de se faire expliquer les méthodes de Clarkson Gordon et Cie pour établir la péréquation. J'ai hâte, au comité des comptes publics...

M. Lesage: Adopté.

M. Johnson: ... de faire venir M. Gordon pour l'interroger sur les taux de l'Hydro. Ce sera intéressant.

M. Lesage: Adopté, adopté.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 2, adopté. Article 3.

M. Lesage: Adopté.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): L'article 3, M. le Président, je vais lire l'article que ça amende, je crois que ça sera suffisamment clair. L'article 41 de la loi de l'Hydro-Québec est amendée en remplaçant le premier alinéa par le suivant. Le premier alinéa de la loi existante était celui-ci: "La commission payera toutes les taxes municipales et scolaires - et je voudrais bien en deux minutes que ce soit clair, parce qu'il y a pas mal de discussion sur ce sujet-là - imposées sur les fonds de terre et les bâtiments qu'elle possède, comme un contribuable ordinaire." C'était tout ce que l'Hydro avait à payer de façon absolument précise. Ensuite, l'article continue en disant ceci: "Elle n'est assujettie à aucune autre imposition, mais néanmoins elle peut faire des ententes."

Alors on enlève le premier paragraphe qui limitait les taxes municipales et scolaires de l'Hydro aux fonds de terre et aux bâtiments pour le remplacer par celui qui est dans le projet de loi qui dit ceci: "La commission doit payer toutes les taxes municipales et scolaires imposées sur les biens immeubles qu'elle possède, à l'exclusion des centrales et des barrages." Voici l'explication, je voudrais bien qu'elle soit claire, enfin on peut la discuter, mais pour qu'on se comprenne bien. Le régime de taxation municipal et scolaire demeure le même en ce qui concerne les biens appartenant à toutes les compagnies nationalisées, parce que les compagnies continuent à exister.

M. Johnson: Pour combien de temps?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Le député de Bagot me pose des questions dans le genre "pour combien de temps?. Moi, je suis obligé de lui répondre pour aussi longtemps que ça restera en vigueur, je ne

le sais pas. L'intention n'est pas de changer ça.

M. Johnson: Mais on a des plans.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): On parlera de l'existence des compagnies, si le député de Bagot le veut, au moment où ça se posera, c'est-à-dire à l'article 5, je crois; là on parle des taxes municipales et scolaires et je réfère aux compagnies pour dire simplement que l'article 3 de la loi ne s'applique pas aux compagnies...

M. Johnson: Bien.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): ... il s'applique à l'Hydro telle qu'elle existait avant la nationalisation.

M. Dozois: Est-ce que le ministre me permettrait? Est-ce que les compagnies, tout en conservant leur statut juridique, conservent les mêmes propriétés?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, sauf qu'il peut y avoir - et on arrive là-dessus si le député le veut à l'article 5, je pense bien - des transferts maintenant de morceaux de réseaux si on veut nationaliser les territoires, mais ça sera entré aux livres des deux côtés tant que les compagnies existeront. Bien évidemment, puisque l'Hydro est propriétaire et que ce sont ses filiales, elle a le droit de changer, mais par résolution, des côtés, mais il faut que ce soit entré aux livres et que ce soit vérifié.

M. Dozois: Bien, ça pourra jouer pour les taxes municipales, ça.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, mais à ce moment-là le pont se traversera, je vais dire comme on dit des fois, quand on y arrivera. Pour l'instant, il s'agissait de rationaliser une chose pour l'Hydro, de la mettre à peu près sur le même pied. Alors c'est ça que je voudrais expliquer, que ça s'applique d'abord uniquement à l'Hydro et que ça ne s'applique pas aux compagnies cet article-là. Quant au régime qui affectait les propriétés de l'Hydro et qui, lui, est affecté par cet article-là, il est changé par le nouvel article qui prévoit que l'Hydro va payer des taxes municipales et scolaires sur ses biens immeubles au lieu de sur ses terrains et bâtiments, mais toujours à l'exception des centrales et des barrages. Plusieurs municipalités, par où passent des lignes de transport de l'Hydro ne recevaient aucun revenu de taxe, puisque les poteaux et les pylônes pour lesquels une évaluaton uniforme est prévue au Code municipal - qui s'applique d'ailleurs aux compagnies privées qui sont nationalisées - n'étaient pas considérés comme des biens immeubles et n'étaient pas taxés pour l'Hydro par conséquent. Certains juristes étaient d'avis que les autres dispositions, celles qui prévoient des ententes au même article 41, auraient permis à l'Hydro de payer des taxes sur ses poteaux et pylônes, d'autres étaient d'avis contraire. Évidemment, l'Hydro profitait de l'opinion qui lui était favorable comme ferait n'importe quelle entreprise. Alors l'amendement proposé aura pour effet, d'abord, de faire disparaître l'ambiguïté là-dessus; l'Hydro paiera, en vertu du Code municipal, ses taxes municipales et scolaires sur toutes ses lignes de transport.

Le reste de l'article n'est pas changé. Il est évident que ce sera la politique de l'hydro-Québec. C'est déjà commencé, pour les territoires sous sa juridiction depuis toujours, de payer ses taxes comme un autre contribuable et de mettre fin aux ententes existantes. On ne veut pas multiplier les ententes. Cependant il importe que l'Hydro puisse encore faire des ententes. On y a bien pensé avec les gens de l'Hydro et le gouvernement, qu'elle puisse encore faire des ententes dans des circonstances spéciales, surtout où il y a des centrales et barrages. D'ailleurs, c'est ce que les compagnies faisaient. On n'a que le cas de la Shawinigan dans la Vallée du Saint-Maurice où les centrales et barrages sont en général couverts par des ententes que l'Hydro a absorbées. Et on verra dans le temps comme dans le temps ce qu'il faut faire avec. Pour l'instant elles continuent.

Alors une taxation trop élevée aurait également été exorbitante pour l'Hydro sur des centrales et des barrages. De plus, la plupart des barrages et des centrales sont de plus en plus situés dans des endroits éloignés. Alors on peut prévoir un jour des modifications à la taxe et une commission d'enquête sur la taxation. On verra à ce moment-là aussi comment ça devra affecter l'Hydro. Pour l'instant, il s'agissait de rationaliser la situation en vertu d'engagements qui avaient été pris par le gouvernement et qui doivent être tenus.

En 1962, l'Hydro-Québec a payé, elle, l'Hydro existante affectée par cet article-là, $985,000 à 260 corporations municipales et scolaires. En vertu de l'amendement proposé, l'Hydro-Québec paiera pour une année entière, à partir de 1964 ou 1963, la partie qui courra, au taux courant d'évaluation et en se basant sur les taux moyens de taxation, un total de $3,800,000 à 650 corporations municipales et scolaires. De ce dernier montant, environ $2,300,000, au lieu de $500,000 en vertu de la vieille entente qui a été augmentée à $700,000 il y a deux ans, seront payables à la ville de Montréal. Donc, en l'espace de trois ans, ça aura passé de $500,000 à $2,300,000 à la ville de Montréal pour le municipal et le scolaire. Et le député de Saint-Jacques est là pour

témoigner que Montréal s'est pas mal "squeezée" dans cette affaire-là.

M. Dozois: Mais est-ce que ça comprend l'immeuble de la rue Dorchester, ce montant-là?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, ça comprend les immeubles au taux courant.

M. Dozois: Il y a une augmentation des immobilisations...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Oui, oui.

M. Dozois: ...entrée sur le rôle de l'évaluation.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Mais c'est calculé avec les évaluateurs de la ville de Montréal conjointement avec les évaluateurs des propriétés de l'Hydro. Et il y a encore des points de friction qui peuvent être la définition de l'équipement par rapport aux sous-stations, par exemple, mais pour ce qui est des immmeubles purs il n'y a pas de discussion et ça monterait Montréal à $2,300,000 à peu près dès la première année au lieu du $500,000 d'avant. Ce qui veut dire pour résumer, pour ne pas confondre...

M. Dozois: Si le ministre me permet. Ce que je veux faire remarquer c'est que les $500,000 ne comprenaient pas cet immeuble de la rue Dorchester qui vaut une vingtaine de millions...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, mais si...

M. Dozois: ... tandis que les $2,000,000 comprendraient...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, mais si le député de Saint-Jacques me permet, si l'entente avait été laissée telle quelle, le nouvel immeuble n'aurait pas payé une "cent" de plus à la ville de Montréal jusqu'à la fin de l'entente.

M. Dozois: D'accord.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Tandis qu'on l'a monté à $700,000 avant que l'immeuble soit fini et là l'Hydro paiera sur la base régulière $2,300,000.

M. Johnson: Jusqu'à quelle année la dernière entente?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): L'entente devait aller jusqu'à la fin de 1964, si j'ai bonne mémoire. Elle était pour 20 ans depuis 1944. C'est ça, je crois. Le député de Saint-Jacques pourrait confirmer.

M. Dozois: Je crois.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Alors faisons un résumé, pour être clair, sur les taxes municipales et scolaires des onze compagnies dont les huit qui sont déjà nationalisées, qui étaient les principales. Toutes, sauf Électrique de Mont-Laurier, Ferme-Neuve et puis La Sarre, payaient l'an dernier $5,000,000 de taxes municipales et scolaires à 3175 corporations municipales et scolaires. L'année que ça va entrer en vigueur le nouvel amendement, les compagnies en question vont continuer, filiales qu'elles sont devenues de l'Hydro, à payer $5,000,000 à 3175 corporations municipales et scolaires.

L'Hydro qui existait avant va passer de $985,000 à 260 corporations municipales et scolaires à $3,800,000 à 650 corporations municipales et scolaires. Donc ceux qui avaient les tarifs des compagnies auront la même chose ou plus si les taux augmentent. L'Hydro s'arrangera avec les taux et l'Hydro existante, à toutes fins pratiques, est multipliée par trois. Au lieu de 260, ce sont 650 corporations municipales et scolaires. Voilà l'effet de l'amendement qu'on propose.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 3, adopté. Article 5?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, attendez un peu, 4?

M. Bédard (président du comité plénier): 4, c'est une résolution.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ah oui, c'est une résolution.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 5?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): 5, pour enlever de la régie tout simplement, je peux dire les articles de loi, mais...

M. Lesage: D'ailleurs on va discuter de ça sur l'amendement de la Loi des compagnies qui vient en première lecture...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Ça se rattache aussi à l'amendement de la Loi des compagnies.

M. Lesage: ... demain.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Essentiellement, ici, ça enlève de la juridiction de la régie les compagnies nationalisées puisqu'on dit: À partir de 90%. Mais en même temps, ça leur permet de se servir, comme l'Hydro d'ailleurs, de l'article 19, b), c), d), e), qui essentiellement permet à l'Hvdro de se servir de la juridiction au

point de vue arbitrage dans les cas d'expropriation et de distinction dans l'emploi des lignes etc... des pouvoirs d'arbitre si on veut.

M. Johnson: Qu'est-ce qui va rester à la régie de l'électricité?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Essentiellement, les autres distributeurs qui demeurent, il y en a quelques petits, enfin MacClaren, Price, Alcan, en tant que ça peut se poser dans certains cas, maintenant qu'ils ne sont plus distributeurs, je ne crois pas, et le gaz qui augmente et qui est appelé a augmenter.

M. Johnson: Et les expropriations pour l'Hydro.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Et b), c), d) couvrent les expropriations, justement, pour l'Hydro et vont continuer de les couvrir pour tout l'Hydro, c'est-à-dire les compagnies nationalisées en vertu de cet article-là et uniquement ça, les expropriations et tout ce qui est dans l'article 19. Pardon, l'article 20.

M. Johnson: Est-ce que la régie a été consultée, est-ce qu'elle a travaillé à la tarification?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): À la tarification, il y a des hommes de l'Hydro qui ont travaillé, mais la régie en tant que telle, n'avait pas été consultée.

M. Johnson: Ah non, la régie de l'électricité, là.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Des hommes de la régie ont travaillé mais ce n'est pas dans les pouvoirs de la régie et la régie, en tant que telle, n'a pas été consultée.

M. Johnson: C'est tout ce que je voulais savoir, elle a tout de même une bonne jurisprudence.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. le Président: Quand siégera-t-elle, même séance?

M. Johnson: Prochaine séance. M. le Président: La résolution?

M. Lévesque (Montréal-Laurier): La résolution si le député de Bagot, M. le Président...

M. Johnson: Prochaine séance, il est 10 heures.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Prochaine séance parce que c'est toute la question de la taxe provinciale, ça prendrait bien un quart d'heure, vingt minutes si on veut prendre...

M. Johnson: Ah non, prochaine séance. M. Lesage: Demain après-midi. M. le Président: Prochaine séance. Travaux de la Chambre

M. Lesage: Alors, M. le Président, demain nous irons en comité sur la résolution concernant le bill que nous venons d'étudier, puis nous étudierons le budget supplémentaire, les crédits du ministère du Revenu, puis ceux du ministère des Finances. Mais, quels que soient les progrès que nous ayons accomplis à six heures, à huit heures nous prendrons l'étude des amendements au Code de procédure civile, puis les crédits du ministère de la Jeunesse.

M. Bellemare: Les vôtres ne sont pas complètement finis.

M. Lesage: Ça n'a pas d'importance, je sais que, quel que soit le progrès que nous ayons fait à six heures, à huit heures le programme sera d'abord les amendements au Code de procédure civile et les crédits du ministère de la Jeunesse.

M. Bellemare: J'avais pensé que le premier ministre avait dit qu'il passerait tous ses crédits avant.

M. Lesage: Non, je n'ai pas d'objection, je n'ai pas dit ça. Moi, je garde les miens pour le dessert. Ils sont tellement intéressants.

M. Bellemare: Le Service civil, les taxes.

M. Lesage: À 2 h 30, parce que demain matin, évidemment, il y a le comité des bills privés et nous avons un bill très important qui prendra certainement l'avant-midi.

M. le Président: La séance est ajournée à demain après-midi à 2 h 30.

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