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Version finale

27e législature, 1re session
(15 janvier 1963 au 11 juillet 1963)

Le lundi 8 juillet 1963 - N° 89

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Trois heures de l'après-midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

À l'ordre, messieurs! Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Bill no 69 Première lecture

Pour M. Cournoyer, M. Lesage propose la première lecture d'une loi concernant les permis de taxis dans la ville de Montréal.

M. Lévesque (Montréal-Laurier): En l'absence de M. Cournoyer, il s'agit simplement... C'est un amendement très court, qui transfère, tout en le rendant permanent, le plafond qui était établi par l'article 24 de la Loi de la corporation métropolitaine, le plafond du nombre de permis, c'est-à-dire basé sur l'année 1959, dans le cas de la ville de Montréal, sur l'année 1957, dans le cas des autres municipalités de l'île. Ce plafond est rendu permanent, mais est transféré en même temps, par amendement, pour application dans la loi de la Régie des transports, qui obtient le droit d'autoriser des changements après enquête, etc., si elle croit devoir statuer qu'il y a des changements qui s'imposent.

M. Johnson: Quant aux taux du permis, est-ce que...

M. Lévesque (Montréal-Laurier): Quant au taux, ils ne sont pas touchés, par conséquent le prix des permis va retomber entre les pouvoirs des municipalités, le 31 décembre 1963.

M. le Président: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

Le Greffier adjoint: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. le Président: Deuxième lecture, prochaine séance.

Bill no 70 Première lecture

M. Gérin-Lajoie propose la première lecture d'une loi concernant les commissions scolaires régionales.

M. Gérin-Lajoie: Il s'agit d'un projet de loi pour assurer le progrès toujours croissant des commissions scolaires régionales.

M. Johnson: Ce n'est pas pour assurer davantage le progrès?

M. le Président: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

Le Greffier adjoint: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. le Président: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. Lesage: M. le Président, on verra en appendice, aujourd'hui, qu'il y a un avis qu'il y aura des amendements de proposés à la Loi concernant l'Exposition universelle canadienne. Je regrette de ne pas avoir pu le mentionner vendredi, mais ce n'est qu'à la toute dernière minute que les commissaires de l'exposition nous ont demandé de faire des amendements qui sont purement techniques; c'est une chose simple. Le bill sera imprimé et distribué en première lecture, demain.

Report à la prochaine session du bill no 60

M. le Président en raison ries changements profonds qu'amènera l'adoption du bill 60, plusieurs personnes et associations de citoyens ont demandé au gouvernement de leur donner le temps d'étudier davantage certaines des modalités du projet de loi. Elles voudraient réfléchir à loisir, se former une opinion sur tous les points qui demeurent encore obscurs à leurs yeux. Le gouvernement comprend l'esprit qui anime les citoyens et, comme il l'a fait pour le Code du travail, il consent, en dépit des inconvénients sérieux - très sérieux qu'implique ce retard, à reporter l'adoption du bill 60 à la prochaine session de la Législature. Même si nous sommes convaincus que la plupart des Québécois souhaitent les réformes essentielles contenues dans le bill 60, nous sommes quand même prêts à donner à tous le temps voulu pour se familiariser avec les détails d'une loi aussi importante. Il est bien entendu, toutefois, M. le Président -et j'insiste là-dessus - que le gouvernement ne retire pas le bill 60. Il est bien entendu également que le gouvernement prooosera,

dès le début de la prochaine session, la création du ministère de l'éducation et de la Jeunesse et du Conseil supérieur de l'éducation. Le gouvernement, éclairé par les recommandations de la commission d'enquête sur l'enseignement dans le Québec, n'a nullement l'intention d'abandonner le principe du bill.

Ce que je demande, comme premier ministre, c'est qu'on cesse de faire des déclarations vagues et tendancieuses. Que ceux qui ont des suggestions à faire les formulent sous forme d'amendements précis au bill 60 et me les soumettent promptement. Voilà, il me semble, la façon de faire oeuvre utile dans une démocratie.

M. Johnson: M. le Président, pouvons-nous espérer que, malgré ce retard à adopter le bill concernant les structures, la commission Parent continuera son travail et nous apportera la deuxième partie du rapport?

M. Lesage: Il n'est pas auestion qu'il en soit autrement.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre n'a peut-être pas lu les journaux, moi, je les ai lus. Je crois que c'est le ministre de la Jeunesse qui disait qu'il y aurait danqer que la commission Parent, si on n'adopte pas le bill tout de suite, ne puisse faire la deuxième partie de son rapports. En vertu de la loi, de l'amendement apporté à la loi constitutive de la commission Parent, la date limite pour remettre le rapport complet, c'est le 31 décembre 1963, si j'ai bonne mémoire. En conséquence, ma question est plus simple: Est-ce que, en temps utile pour l'étude du projet de loi concernant tes structures, nous aurons la deuxième partie du rapport?

M. Lesage: Non, M. le Président, je ne prends pas l'engagement d'attendre la deuxième partie de ce rapport avant de présenter ce bill, car nous n'avons pas déterminé encore si la prochaine session débutera en octobre, novembre, décembre ou janvier.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, j'ai été mis tout de même personnellement en cause par certaines oaroles du chef de l'Opposition. Je ne voudrais pas que ce qu'il a dit laisse le moindrement entendre que j'ai exprimé une ooinion; c'est ce qui pourrait arriver de la commission Parent en raison de l'attitude que le gouvernement prend, ou pouvait prendre sur le bill 60. Je regrette que le chef de l'Opposition ait probablement confondu diverses nouvelles qu'il a lues, mais rien dans mes paroles, telles qu'elles sont citées, ne orête à une pareille interprétation.

M. le Président: Affaires du jour. M. Lesage: No 23.

M. le Président: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adopté? Adopté.

Comité des subsides

Etudes des crédits du ministère de la Jeunesse

Administration

M. Bédard (président du comité des subsides): Ministère de la Jeunesse, article 1, adopté?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président...

M. Johnson: Nous en étions aux normes.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président...

M. Johnson: Nous en étions à l'article 1.

M. Gérin-Lajoie: Oui, M. le Président, nous en sommes à l'article 1 du budget, et j'aimerais, au début de la séance de cet après-midi, mentionner une chose qui est de nature à éclairer tout le débat, toute la discussion que nous pouvons avoir au sujet des crédits du ministère de la Jeunesse. Il a été question, à divers endroits, des sommes que le gouvernement affecte à l'éducation, particulièrement par l'entremise du ministère de la Jeunesse. Alors, je voudrais simplement mentionner à cette Chambre... J'ai des copies de ce document pour le chef de l'Opposition et certains de ses collègues; j'ai ici un tableau qui, pour son information, peut être utile et montre le total des sommes que le gouvernement de la province affecte à l'éducation, soit par l'entremise du ministère de la Jeunesse, soit pas l'entremise du département de l'Instruction publique, soit originairement par l'entremise du Secrétariat de la province. On constate que, pour l'année 1962-1963, le total des sommes affectées ici à l'éducation, par l'un ou l'autre de ces trois ministères, s'est élevé à 294 millions, selon les estimations; il y a l'expression "comptes publics", mais c'est une erreur. En 1963-1964, la somme totale que le gouvernement de la province affecte à l'éducation est de $327 millions, ce qui tient compte des dépenses ordinaires nettes. Il faut bien comprendre, M. le Président, que quand on regarde le livre des estimations budgétaires et qu'on se contente de regarder le sommaire, qui est publié dans les premières pages, on n'a que les sommes nettes qui sont affectées à des dépenses pour les fins du

ministère, sans tenir compte des autres sommes que le ministère peut également dépenser pour fins d'éducation, c'est-à-dire les sommes qui lui viennent du gouvernement fédéral, les sommes qui sont mises à sa disposition pour consentir des prêts aux étudiants, sommes qui ne constituent pas des dépenses ordinaires, mais simplement des sorties de caisse qui sont mises quand même à la disposition de la jeunesse de notre province.

J'ai cru nécessaire de faire cette mise au point parce qu'elle est de nature à éclairer toute la discussion que nous aurons sur les estimations budgétaires du ministère de la Jeunesse.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir fourni ce tableau; sans aucun doute, il voudra nous donner quelques explications supplémentaires. Les investissements universitaires, évidemment, sont à juste titre, je crois, inclus comme déboursés. Effectivement...

M. Lesage: Oui, ils le sont.

M. Johnson: Tandis que, pour les bourses, la partie remboursable est une somme qui peut être récupérée.

M. Lesage: Oui, mais, dès ce matin, il a fallu décider d'en passer une bonne partie aux profits et pertes.

M. Johnson: Est-ce que le ministre... Est-ce que les bourses... Je n'ai pas compris ce qu'a dit le ministre, j'étais pris. J'ai des problèmes moi aussi; un de nos collègues qui devait s'occuper de ce problème des crédits du ministère de la Jeunesse en est empêché. Est-ce que les montants payés en bourses sont inclus quelque part là-dedans?

M. Gérin-Lajoie: Dans les estimations ou dans le tableau en question?

M. Johnson: Dans le tableau.

M. Gérin-Lajoie: Oui, le montant total des avances sous forme de prêts, ainsi que les montants accordés en dons purs et simples.

M. Johnson: Ah bon!

M. Gérin-Lajoie: Tout est compris, toutes les sorties de caisse.

M. Johnson: Cela représenterait environ quel montant, disons, pour 1962-1963?

M. Gérin-Lajoie: Bien, M. le Président, si le chef de l'Opposition le veut bien, cela viendra au poste 21 du ministère de la Jeunesse.

Répartition de la taxe

de 2% entre les commissions

scolaires

M. Johnson: D'accord, M. le ministre, dans son tableau, évidemment, compute tout ce qu'il a déboursé et ça inclut les 2% qui ont été amenés à Québec pour ensuite être distribués aux commissions scolaires sur une autre base.

M. Gérin-Lajoie: $35 millions, c'est ça.

M. Johnson: Cela représente $35 millions, 2%?

M. Gérin-Lajoie: C'est ça, M. le Président.

M. Johnson: Pour une année complète?

M. Gérin-Lajoie: $35 millions, qui étaient, en 1961, perçus par les commissions scolaires elles-mêmes.

M. Johnson: Pour une année complète?

M. Gérin-Lajoie: Oui, mais comme il y a un grand nombre de commissions scolaires si le chef de l'Opposition veut bien m'écouter - qui ne percevaient pas les 2%, du seul fait que ce fut généralisé, le montant a été multiplié par deux: maintenant, 2% rapportent $70 millions.

M. Johnson: $70 millions? Alors pour...

M. Gérin-Lajoie: Dont $35,000,000 étaient déjà perdus par les commissions scolaires.

M. Johnson: D'accord. Alors, pour l'année 1961-1962, c'est $35,000,000 seulement ou est-ce $70,000,000?

M. Gérin-Lajoie: Pour 1961-1962'' M. Johnson: Oui.

M. Gérin-Lajoie: C'est moins que ça -je n'ai pas de chiffres précis - parce que c'est une année qui, au point de vue de la taxe de vente, a commencé le 1er juillet et que l'année fiscale du gouvernement commençait le 1er avril.

M. Johnson: En 1960-1961, les 2% représentaient, perçus par la province et remis aux commissions scolaires - c'est en vertu de la loi avant l'amendement $40,000,000. Alors, pour 1961-1962, on a eu la moitié de l'année seulement, mais la moitié d'une taxe de 2% généralisée. Je crois qu'il est exact de dire qu'en 1961-1962, on a eu de ce chef $40,000,000 de plus et qu'on les a distribués aux commissions

scolaires. Pour 1962-1963, on avait une pleine année et ça doit être autour de $75,000,000 ou $30,000,000.

M. Gérin-Lajoie: Non, c'est autour de $70,000,000 ou $72,000,000. Le chef de l'Opposition veut des chiffres précis, c'est cela.

M. Johnson: $70,000,000 ou $72,000,000. Alors, M. le Président, il est bien évident que ce tableau démontre ce que j'ai toujours affirmé. Si on tient compte de la taxe nouvelle, en somme, que perçoit Québec, le gouvernement ne fait pas d'efforts additionnels vis-à-vis des commissions scolaires de la province de Québec.

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait s'expliquer parce qu'au premier abord, je suis porté à le contredire nettement et carrément?

M. Johnson: M. le Président, en 1959, le gouvernement laissait aux commissions scolaires 2% qu'elles pouvaient imposer a leur auise.

M. Gérin-Lajoie: Cela rapoortait de $35,000 à $40,000.

M. Johnson: Plusieurs commissions scolaires n'imposaient que 1% - ou quelques-unes d'entre elles - et un très grand nombre, surtout dans les régions rurales, n'imposaient pas de taxe de l'éducation, ni de 1%, ni de 2%. Mais il reste que les commissions scolaires avaient a leur disposition cet argent.

Le gouvernement, à un moment donné, décide de généraliser la taxe et on peut dire qu'en chiffres ronds cela a doublé son rendement. Il l'a perçue, lui, et l'a distribuée ensuite selon des barèmes qu'il a établis. Si on enlève des montants du total affecté ou consacré à l'éducation, total mentionné pour chacune des années mentionnées dans le tableau que le ministre nous a remis, le revenu de la taxe de 2%, M. le Président, il n'y a pas un gros effort, une grosse augmentation entre 1961-1962 et 1962-1963. La différence vient presque totalement de l'augmentation ou plutôt du rendement de cette taxe de 2%, cette nouvelle taxe. Pour 1960, la différence entre 1960-1961 et 1961-1962, c'est à oeine quelques millions de plus due $35,000,000 ou $40,000,000, d'après les comptes publics, que le gouvernement a retirés de cette source parce que la taxe ne couvrait que la moitié de l'année.

Pour 1962-1963, il y a une augmentation de $50,000,000 seulement alors que le gouvernement, par cette nouvelle taxe qu'il a généralisée, retirait une somme de $40,000,000 de plus. M. le Président, pour la troisième année, l'année 1963-1964, il y a une augmentation qui est plus considérable, je l'admets, que l'augmentation dans le rendement de cette taxe de 2%, probablement.

Ce que je voulais faire ressortir, c'est que le gouvernement, même s'il paraît avoir affecté ou consacré un plus fort montant, une plus forte proportion de son budget aux commissions scolaires, ne l'a fait qu'en prenant une taxe que les commissions scolaires avaient déjà en partie et en imposant une autre taxe ou en généralisant la première pour les commissions scolaires qui ne l'avaient pas imposée. L'effort additionnel ne vient pas du gouvernement. Le gouvernement n'a pas restreint ses activités dans d'autres domaines pour en donner plus à l'éducation. Le gouvernement, si on enlève les revenus de cette taxe de vente, ne lui a pas donné une plus forte proportion de son budget. Au contraire, le gouvernement lui consacre une proportion moins forte de son budget, les sommes additionnelles venant des contribuables, M. le Président, des contribuables eux-mêmes, par une nouvelle taxe. Je pense que nous devons ça à la vérité. C'est mauvais pour la démocratie quand le gouvernement se vante de choses qu'il ne fait pas réellement. On fausse la mentalité du public; on se couvre vainement d'un manteau qui ne nous revient pas. Pourquoi ne pas être franc avec la population? Pourquoi lui faire croire que le gouvernement actuel fait un effort terrible pour l'éducation et le fait au détriment d'autres affaires, c'est-à-dire en réarrangeant l'ordre des priorités, alors que la réalité, c'est que le aouvernement taxe davantage les gens et leur retourne l'argent sous une forme qui est discutable dans bien des cas?

A tout événement, je pense que le ministre pourra admettre également avec nous que si les sommes versées par le gouvernement aux commissions scolaires ont augmenté, il est également vrai que les sommes percues par les commissions scolaires elles-mêmes pour fins d'éducation dans leur territoire respectif ont également augmenté. Le ministre pourra me donner des précisions, mais j'ai retenu, d'une étude sommaire que j'ai faite il y a quelque temps, qu'en 1959-1960 les commissions scolaires fournissaient environ 40% du total des dépenses faites pour l'éducation et que depuis que la taxe de vente a été généralisée et perçue par le gouvernement, la part des commissions scolaires était de 60% et la part du gouvernement de 40%.

La part du gouvernement pour 1961-1962 serait montée à 48% et celle des commissions scolaires à 52%. Mais, encore une fois, si on enlève les revenus de cette taxe de 2% généralisée, on en arrive à peu près à la même proportion qui était payée autrefois par le gouvernement aux commissions scolaires, et l'effort réciproque

ou l'effort de l'un ou l'autre, soit le gouvernement, d'une part, et la commission scolaire, d'autre part, est sensiblement équivalent à ce qu'il était dans le passé.

Maintenant, cela est sommaire et je l'énonce tout simplement pour donner une chance au ministre de me fournir des précisions sur ces chiffres qui sont très intéressants et qui peuvent servir de base à l'élaboration de jugements très importants.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, en réponse à ce que vient de dire le chef de l'Opposition, je me dois, évidemment, d'apporter des précisions, à son invitation même. Il appert au tableau que je viens de remettre aux membres de cette Chambre -je m'excuse de ne pas en avoir eu pour chacun, mais il y en a eu un certain nombre de distribués - que les institutions d'enseignement de notre province et la jeunesse de notre province reçoivent, par l'entremise du gouvernement et comme résultat de la politique du gouvernement actuel, des sommes infiniment plus considérables qu'elles n'en recevaient sous l'ancien gouvernement.

M. Johnson: Le ministre dit: "Reçoivent, par l'entremise du gouvernement..."

M. Gérin-Lajoie: Ah oui! C'est l'argent du peuple que nous administrons...

M. Johnson: Très bien.

M. Gérin-Lajoie: ...et à la différnece de ce qui se passait sous l'ancien gouvernement, nous n'annonçons jamais des cadeaux du gouvernement ou des ministres de cette province... Ce sont des...

M. Johnson: Ah non...

M. Gérin-Lajoie: ...cadeaux du peuple de cette province....

M. Gabias: Quelle farce...

M. Gérin-Lajoie: ...dont nous avons la responsabilité d'administrer les biens. Alors qu'en 1954-1955 les institutions d'éducation et la jeunesse du Québec recevaient $53,000,000...

M. Johnson: Ce n'était pas dans sa déclaration de ce matin ça.

M. Gérin-Lajoie: ...par l'intermédiaire du gouvernement, voilà qu'en 1963-1964, au lieu de $53,000,000, à moins de dix ans de différence, c'est $327,000,000. En 1960-1961, année fiscale pendant laquelle le gouvernement actuel a eu la responsabilité de l'administration pendant environ les deux tiers de l'année, la contribution gouvernementale est passée de $131,000,000 à $175,000,000, c'est-à-dire une augmentaitcn de $44,000,000, près de 30% d'augmentation en une seule année. L'année suivante, en 1961-1962, la contribution gouvernementale était augmentée de $69,000,000, au-delà ce $175,000,000, ce qui la portait à $244,000,000. L'année suivante, une augmentation de $50,000,000 et, en 1963-1964, les estimations prévoient une augmentation supplémentaire de $35,000,000.

Maintenant, le chef de l'Opposition a bien mis en lumière qu'une partie de cet argent était déjà entre les mains des institutions d'éducation du Québec, nommément entre les mains des commissions scolaires qui le percevaient au moyen de la taxe de vente de 2%, taxe scolaire.

Or, cette taxe scolaire, perçue par les commissions scolaires elles-mêmes, s'élevait à une somme entre $35,000,000 et $40,000,000 d'après les comptes publics.

M. Dozois: $40,000,000 en 1962.

M. Gérin-Lajoie: $40,000,000 pour la dernière année complète, $40,000,000 qui étaient déjà perçus par les commissions scolaires, que les commissions scolaires ne peuvent plus aujourd'hui percevoir, entendu...

Ah! Il nous fait plaisir de saluer notre ami qui vient non pas de la Floride, mais du bel État du Maine. Espérons qu'il va pouvoir porter main-forte...

Une voix: Old Orchard.

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, je formule un point d'ordre. Je ne savais pas que mon entrée serait saluée comme elle vient de l'être par le ministre de la Jeunesse. Je n'arrive pas de la Floride. Je suis parti à sept heures et demie ce matin d'Old Orchard, j'ai respecté les règlements de la circulation et je suis arrivé à peu près à temps.

Une voix: Très bien.

M. Gérin-Lajoie: Alors, je félicite, non pas le chef de l'Opposition, je m'excuse, mais le député de Missisquoi. Sûrement que sa présence sera très utile de l'autre côté de la Chambre pour une étude sérieuse des estimations budgétaires du ministère de la Jeunesse.

Je signalais, M. le Président, qu'il y a $40,000,000 que les commissions scolaires percevaient elles-mêmes, qu'elles n'ont plus le droit de percevoir. Tout le reste, c'est la politique du gouvernement de la province qui fait que cet argent-là est maintenant à la disposition des institutions d'éducation du Québec et de la jeunesse du Québec sous forme de bourses ou sous toute autre forme.

En 1959-1960, les sommes consacrées à l'éducation étaient de $131,000,000. Aujourd'hui, elles sont de $330,000,000 en chiffres ronds, ce qui veut dire une augmentation de $200,000,000 en trois ans. Qu'on enlève de ça les $40,000,000 que les commissions scolaires allaient percevoir elles-mêmes et qu'elles ne peuvent plus aller percevoir elles-mêmes, mais qu'elles reçoivent autrement sous forme de subventions, $200,000,000 moins $40,000,000, cela veut dire $160,000,000...

M. Gabias: Par année.

M. Gérin-Lajoie: ... par année. Cette année, en une seule année, l'année 1963-1964, c'est $160,000,000 - abstraction faite des $40,000,000 - de plus qu'à la dernière année de l'Union Nationale que les institutions d'éducation et la jeunesse de notre province recevront grâce à la politique d'éducation et à la politique de gratuité scolaire du gouvernement libéral du Québec.

M. Johnson: M. le Président, c'est la fable de la Fontaine, c'est le geai qui se pare des plumes du paon. Il me semble que le ministre devrait, après l'avertissement que je lui ai donné, être non pas plus modeste, mais plus exact dans ses chiffres.

D'abord, 1959. Le ministre prend la dernière année, 1959-1960.

M. Gérin-Lajoie: C'est ça.

M. Johnson: Ensuite, il part de là et s'attribue les mérites d'une augmentation, entre 1959-1960 et 1960-1961, de $40,000,000, $44,000,000. Or, le ministre sait ou devrait savoir qu'une partie de ces $40,000,000 ou $44,000,000 de surplus ou d'augmentation dans les subventions est due à des lois, à l'exécution, à la mise en application de lois...

M. Gérin-Lajoie: Partiellement.

M. Johnson: ...qui ont été adoptées à la session de 1959-1960. Quand le premier ministre a voulu justifier au mois d'août 1960 un déficit, ce qu'il appelait, lui, un déficit...

M. Gérin-Lajoie: Ce qui en était un aussi.

M. Johnson: M. le Président, ce n'en était pas un. Quand il a voulu, a ce moment-là,...

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est toujours pas un surplus.

M. Johnson: ...justifier ce qu'il appelait un déficit, il a précisément allégué qu'après avoir déposé nos estimations budgétaires pour l'année 1960-1961, au mois de décembre, nous avions adopté ensuite des lois qui occasionnaient au trésor de la province des déboursés additionnels.

M. Gérin-Lajoie: Sans prévoir de revenus.

M. Johnson: Or, comme les revenus ont augmenté au-delà des prévisions, M. le Président, ce n'est pas un réel déficit. Une très bonne proportion de ces $44,000,000, sinon la presque totalité, découle de l'application des lois adoptées à la session 1959-1960.

M. Gérin-Lajoie: Qu'est-ce que vous faites de nos budgets supplémentaires?

M. Johnson: M. le Président, c'est vrai, les budqets supplémentaires sont arrivés pour précisément demander à la Chambre de lui fournir à lui, le ministre, les sommes d'argent nécessaires pour payer l'exécution des lois adoptées par l'Union Nationale à la dernière session.

M. Gérin-Lajoie: Cela montre bien que vous n'aviez pas prévu les sources de revenu nécessaires.

M. Johnson: M. le Président, ça montre bien, puisque nous en sommes rendus - la session n'est pas finie - au premier budget supplémentaire et qu'on en aura peut-être un deuxième...

M. Lesage: Vous en aurez trois, comme d'habitude.

M. Johnson: Trois, comme d'habitude. M. Lesage: Deux, trois supplémentaires.

M. Johnson: Cela prouve exactement la même chose que ce qu'on prouve actuellement, de ce temps-ci, en apportant des budgets supplémentaires.

M. Lesage: Non, mais il y a une différence.

M. Johnson: En votant des lois, M. le Président, au cours de la session, après que les estimations budgétaires ont été dépassées, il faut évidemment présenter un budget supplémentaire.

M. Lesage: Oui, mais on le fait; sous l'Union Nationale, on ne le faisait pas.

M. Johnson: Ce qui a été fait en 1960-1961, mais toujours en paiement des subventions prévues par les lois de la session 1959-1960...

M. Lesage: Oui, mais l'Union Nationale ne l'a pas fait.

M. Johnson: Donc, M. le Président, l'augmentation de $44,000,000 dont le ministre se pare comme d'un mérite est due à des lois qui prévoyaient des subventions statutaires.

M. Gérin-Lajoie: Et puis les autres $160,000,000?

M. Johnson: M. le Président, l'année suivante, il y a une augmentation de $69,000,000. Or, c'est là que le gouvernement a commencé à s'accaparer un droit des commissions scolaires et de l'argent qu'elles percevaient déjà; pour une moitié d'année ou pour les trois-quarts d'une année, le gouvernement a dû s'approprier environ $35,000,000. Et si on enlève les $35,000,000, il n'y a pas beaucoup d'augmentation au budget, sinon une augmentation normale comme dans tous les autres départements.

Pour l'année suivante, 1962-1963, oui, à ce moment-là, on avait à notre disposition le revenu de la taxe de 2% désormais généralisée, taxe qui appartenait aux commissions scolaires et dont elles pouvaient disposer et distribuer le revenu sans intervention du gouvernement, mais qu'on avait décidé, ici, de centraliser. Ce n'est pas le temps d'entrer dans un débat, mais c'est tout simplement pour vous faire songer, M. le Président, que cette différence, ce qui paraît être une augmentation formidable n'est, en somme, attribuable qu'à l'augmentation du revenu d'une taxe qui appartenait déjà aux commissions scolaires.

Quant aux crédits qu'on prévoit pour l'année prochaine... Tant mieux, tant mieux!

Pour terminer, je voudrais, puisque nous en sommes à étudier l'article 1 et l'article 2 qui concernent les commissions scolaires, faire remarquer qu'à même ces montants de $294,000,000 et $327,000,000 il y a évidemment les investissements universitaires qui ne vont pas, eux, aux commissions scolaires. Alors, le gouvernement fait un effort, le contribuable fait un effort, tout ça est admis; actuellement, il se fait un effort dans le domaine de l'éducation st je crois que la population est prête à se faire. Ce n'est pas un phénomène exclusif à la province de Québec, et tant mieux si l'on continue dans cette voie. Il reste au gouvernement, évidemment, à établir jusqu'à quel point il peut permettre une expansion et jusqu'à quel point le système peut l'endurer sans éclater. Je voudrais demander au ministre s'il a sous la main, ici, ses chiffres pour établir quelle est la prooortion payée par les Darents. Je parie au niveau des commissions scolaires seulement.

M. Gérin-Lajoie: Au niveau des commissions scolaires?

M. Johnson: Oui. Quelles sont les taxes perçues par les commissions scolaires? Quelles sont leurs dépenses totales pour la dernière année complète et quelle est la proportion ou quel est le montant payé par le gouvernement?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je n'ai pas les chiffres absolument récents, mais le ministère de l'Industrie et du Commerce a publié des statistiques au début de la présente année, vers le mois de février, au mois de janvier en fait, statistiques qui vont jusqu'en 1962. À cette dernière année, 1962, les cotisations générales ou spéciales payables par les contribuables locaux étaient de $144,000,000 alors que les subventions du gouvernement s'élevaient à $150,000,000.

M. Dozois: Quel était le total?

M. Gérin-Lajoie: C'est une augmentation très considérable parce qu'on constate que dans les années précédentes la proportion payable par les contribuables locaux était plus considérable qu'en 1962.

M. Dozois: La taxe de vente?

M. Gérin-Lajoie: Même si on tient compte de la taxe de vente, l'année précédente, en tenant compte de la taxe de vente, on se rend compte qu'on a fait un total, taxe de vente et subventions comprises, égal au revenu de la cotisation générale ou spéciale alors que l'année suivante, en 1962, les subventions dépassent le montant de la cotisation générale et spéciale.

M. Dozois: Quel était le total des revenus des commissions scolaires pour 1962?

M. Gérin-Lajoie: En 1962, $326,000,000.

M. Dozois: $326,000,000 dont $158,000,000 oayés par...

M. Gérin-Lajoie: ... la province.

M. Dozois: ... la province, incluant la taxe de vente.

M. Gérin-Lajoie: En tout.

M. Dozois: L'année précédente?

M. Gérin-Lajoie: L'année précédente, $265,000,000, le total des recettes.

M. Dozois: Les subventions du gouvernement de la province, $80,000,000, $85,000,000?

M. Gérin-Lajoie: $85,000,000 plus $40,000,000.

M. Dozois: $40,000,000, c'est la taxe de vente?

M. Gérin-Lajoie: C'est ça.

M. Dozois: C'est-à-dire que l'année suivante, il y a eu, juste pour l'augmentation de la taxe de vente, je crois...

M. Gérin-Lajoie: On n'a pas les statistiques complètes. Le chef de l'Opposition et le député de Saint-Jacques comprennent très bien qu'il s'agit ici d'une année civile et non pas d'une année scolaire; la taxe de vente n'est pas au complet. C'est-à-dire que le nouveau régime de subvention, tout en remplaçant la taxe de vente...

M. Dozois: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la taxe foncière pour 1961 et la taxe foncière de 1962, générale et spéciale?

M. Gérin-Lajoie: La taxe foncière pour 1961 était de $128,000,000, générale et soéciale ensemble. L'année suivante, $144,000,000 alors que $128,000,000 sont montés à $144,000,000, soit $16,000,000 de plus. Or, les subventions, taxe de vente comprise, sont passées de $125,000,000 à $159,000,000, c'est-à-dire une augmentation de $23,000,000, ce qui est plus que $16,000,000.

M. Dozois: Oui, mais là, il y avait l'augmentation et la généralisation de la taxe de vente.

M. Gérin-Lajoie: Peu importe les sources de revenu, le gouvernement, tout comme les gens d'en face le savent très bien, ce n'est pas une machine à fabriquer des piastres.

M. Bertrand (Missisquoi): Non, non, ça vient des contribuables.

M. Gérin-Lajoie: Nous avons la responsabilité de l'administration des biens publics et nous comptons que nous avons assumé notre responsabilité quand nous avons canalisé dans l'éducation et les autres services du gouvernement provincial les plus grandes sommes possible d'argent, et ça de la façon la plus efficace possible. Voilà notre responsabilité. Nous croyons que nous l'avons assumée de façon aussi désirable que possible pour ne pas dire - et ne pas avoir l'air de faire de la partisanerie - mieux que ça n'a jamais été fait auoaravant.

M. Johnson: M. le Président, pour la bonne compréhension de ce tableau, je pense qu'il faudrait aussi ajouter un autre aspect. Le budget total prévu pour l'année 1960-1961 était de $617,000,000. Si on y ajoutait les dépenses nécessitées par les lois du ministère de l'Éducation adoptées au cours de la session, on en arriverait peut-être à $640,000,000. Pour l'année actuelle, le gouvernement aura à gérer des sommes qui se totalisent à $1,200,000,000 et au-delà.

Une voix: Au-delà.

M. Johnson: Donc $225,000,000 viennent d'Ottawa. On peut donc dire qu'en 1960, l'année financière 1960-1961, pour laquelle nous avons fait des prévisions qui ont dû être corrigées par la suite, et l'année 1963-1964, dont nous faisons l'étude des estimations, il y a eu une augmentation du budget total du double; donc, en 1960-1961, $175,000,000. Si on avait gardé la même proportion...

M. Gérin-Lajoie: Mais le chef de l'Opposition...

M. Johnson: ... on en arriverait à $350,000,000, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: ... ne prend pas des chiffres comparables, là.

M. Johnson: Il faut se demander, M. le Président, si le gouvernement actuel...

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition arrange les chiffres à son goût, là. Qu'il prenne les derniers chiffres du budget de l'Union Nationale de la même façon pour l'ensemble du budget de la province et puis du budget de l'Éducation; qu'il ne prenne pas les chiffres d'une année pour l'ensemble et puis les chiffres de l'année suivante pour l'Éducation. Les $175,000,000 sont les chiffres révisés à la fin de l'exercice financier.

M. Johnson: C'est ça.

M. Gérin-Lajoie: Selon les comptes publics, et non pas en faisant des estimations budgétaires.

M. Johnson: Alors, le budget total. M. le Président pour l'année 1960-1961, c'est $617,000,000, plus les budgets supplémentaires qui ont été votés et qui se totalisent à $700,000,000 ou $750,000,000. Mais même si ce n'était pas, M. le Président, le double - je ne prenais évidemment que les dépenses pour fins d'éducation, les prévisions pour fins d'éducation - de ce qui découle des lois que nous avions adoptées, on n'est pas loin quand même du double, ou d'une augmentation

disons de 80%, et si on apoliquait le même pourcentage d'augmentation aux fonds alloués à l'éducation, on arriverait à un montant qui dépasse légèrement $327,0.00,000. Donc, en proportion des sommes que le gouvernement a à sa disposition, soit par des taxes nouvelles, soit par des subsides qui lui viennent d'Ottawa pour des plans conjoints, la part affectée à l'éducation n'est pas plus considérable qu'autrefois.

M. Gérin-Lajoie: Mais là le chef de l'Opposition se lancerait dans l'étude de tout le budget de la province, parce que le gouvernement, évidemment, a une politique de sécurité sociale et d'aide sociale toute différente de celle qui existait avant. Dans l'ensemble des chiffres qu'il mentionne, il y a toute l'assurance - hospitalisation qui compte, je ne sais pas, pour $175 millions -je n'ai pas les chiffres exacts - alors, évidemment, ces chiffres affectent le montant d'ensemble puis la proportion qui est affectée à l'éducation, mais, précisément, dans le domaine de l'éducation comme dans le domaine de la santé, l'effort du gouvernement actuel la politique du gouvernement actuel représente un changement du tout au tout par rapport à ce qui existait sous l'ancien gouvernement, dans l'éducation, dans la santé, dans les affaires économiques.

Une voix: Adopté.

M. Johnson: M. le Président, l'article 1 était adopté. C'est le ministre qui nous a apporté ce tableau, avec l'intention évidente de se parer de plumes et de s'accorder un prix de consolation pour avoir...

M. Gérin-Lajoie: Avec l'intention évidente d'informer cette Chambre, M. le Président.

M. Johnson: Très bien. Alors, l'intention évidente du ministre d'informer cette Chambre, pourra aussi se démontrer en fournissant les précisions que j'avais commencé à lui demander sur la question des normes. Nous en étions aux normes au moment où nous avons levé la séance du comité l'autre jour.

M. Gérin-Lajoie: Je vous dis qu'on a chevauché.

M. Johnson: C'est le ministre qui a pris l'initiative, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: Je vous demande pardon, j'ai répondu aux questions du chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition s'en souvient très bien.

M. Johnson: L'une des questions que j'avais posées...

M. Gérin-Lajoie: Alors, est-ce que l'article 1 est adopté, M. le Président?

M. Johnson: Quant à moi, M. le Président, il l'était.

M. Bédard (président du comité des subsides): Ne protestez pas si on dit qu'il l'était.

M. Johnson: On parlait des normes, M. le Président, à l'article no 2. Je voudrais demander au ministre, s'il peut nous expliquer pourquoi et comment les corps qu'il dit avoir convoqués lors des assemblées du 1er mars et du 8 mars ont fait par la suite des déclarations comme celles que le ministre a certainement lues en ce temps-là, émanant de la Corporation des instituteurs et d'autres corps professionnels, d'autres spécialistes en la matière. Le ministre nous dit qu'ils avaient été convoqués le 1er mars et le 8 mars. La première fois, dans une assemblée, une réunion de 200 personnes et, la deuxième fois, un groupe beaucoup plus restreint. Le député de Montmorency a déclaré l'autre jour et en toute connaissance de cause que les représentants, entre autres, de la Corooration des instituteurs catholiques ont été convoqués, oui, mais pour entendre la lecture d'un projet; on leur laissait que la désagréable tâche de démolir ou de détruire ce qui avait déjà été complètement préparé par le ministre ou par des représentants du ministre. Je lis ces déclarations et je les trouve évidemment très raides. Connaissant les parties en cause, je suis convaincu qu'elles n'auraient pas adopté ce ton si elles avaient été réellement consultées pour l'élaboration des normes et non seulement consultées pour accorder au ministre une bénédiction rétroactive le 1er mars. Le ministre veut-il m'expliquer si oui ou non la Corporation des instituteurs était présente au 1er mars?

M. Gérin-Lajoie: Non, M. le Président.

M. Johnson: Non. Le 8 mars?

M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Johnson: Le ministre considère-t-il que les consultations du 8 mars étaient suffisantes?

M. Gérin-Lajoie: Tout est relatif, M. le Président. Mais si on fait la comparaison avec le passé, je n'ai pas à avoir honte de ce qui s'est fait ces derniers temps.

M. Johnson: De ce qui s'est fait ces derniers temps. Je ne sais pas si ces derniers temps se rapportent à l'actualité très

immédiate.

M. Gérin-Lajoie: Ah, je n'ai certainement pas à rougir de ça, M. le Président. J'en suis d'une très grande fierté. Et comme le premier ministre l'a dit, le dernier mot se donnera à la prochaine session du Parlement.

M. Johnson: M. le Président, de qui veut-on se venger?

M. Couturier: Du patinage du chef de l'Opposition.

M. Johnson: Contre qui dirige-t-on la menace, contre qui dirige-t-on ce qui semble être une menace, M. le Président? Je comprends le dépit, je comprends la mauvaise humeur du ministre. C'est donc difficile! Comment on appelle ça, l'affaire que les libéraux ont fait disparaître depuis longtemps? La solidarité ministérielle?

M. Gérin-Lajoie: Ils ont connu ça.

M. Johnson: Cela m'a l'air que le ministre a retiré son ultimatum, si on veut. Franchement, il faut tout de même tâcher d'interpréter quelque chose. Moi j'ai lu les journaux ce matin et j'entends le ministre qui concourt dans la décision du premier ministre. Je ne comprends rien. Il aurait dû réfléchir.

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition n'a jamais rien compris.

Subventions aux commissions scolaires

M. Bédard (président du comité des subsides): Commissions scolaires: subventions, article 2, adopté?

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le ministre avait réfléchi avant de faire sa déclaration ce matin?

M. Gérin-Lajoie: Il devrait savoir que ce n'est pas comme dans son temps. Aujourd'hui, toutes nos déclarations sont bien réfléchies.

M. Johnson: Il ne reste qu'une explication, c'est que les libéraux ont mis à la mode de parler d'une façon et d'agir de l'autre. En lisant les journaux ce matin, j'étais bien convaincu. M. le Président, qu'on devait travailler encore pas mal longtemps, puis cet après-midi, on apprend que c'est tout changé.

M. Gérin-Lajoie: Il a l'air désappointé le chef de l'Opposition.

M. Johnson: Oui, j'étais tout préparé.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, Commissions scolaires: subventions, adopté?

M. Johnson: M. le Président, j'étais tout préparé à étudier objectivement cette loi, mais quand j'ai lu ce matin la déclaration du ministre j'ai dit: Celui-là, il n'a pas comme d'autres l'habitude de parler à travers son chapeau. Il se prépare, d'habitude.

M. Gérin-Lajoie: Est-ce qu'on est rendu à l'article 3 du budget?

M. Johnson: Non, -rais c'est le ministre qui m'a dirigé sur cette voie-là.

M. Gérin-Lajoie: L'article 60.

M. Johnson: L'article 60, oui, du budget. Cela restera fameux comme les soixante jours de M. Pearson.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté?

M. Johnson: Le Parti libéral fournit deux gouvernements depuis 1960...

M. Gérin-Lajoie: L'Opposition a vu jaune un peu.

M. Johnson: Donc, la CIC, la Corporation des instituteurs, qui représente tous les instituteurs catholiques de la province, n'avait pas été consultée le 1er mars. Le 8 mars...

M. Gérin-Lajoie: Le 1er mars, il y avait l'Association des directeurs d'études, M. le Président.

M. Johnson: Le 8 mars, quelles associations étaient présentes?

M. Gérin-Lajoie: Pardon;

M. Johnson: Le 8 mars, lors d'une réunion d'un comité formé d'officiers supérieurs du ministère de la Jeunesse et du Département de l'instruction publique et de trois délégués de chacune des associations suivantes... Je m'excuse...

M. Gérin-Lajoie: Bien oui, le chef de l'Opposition a tous les renseignements qu'il veut avoir.

M. Johnson: Bien oui. c'est bon que je les aie pour rafraîchir la mémoire du ministre. Le ministre a-t-il assisté a...

M. Gérin-Lajoie: Le chef de

l'Opposition serait mieux d'étudier les crédits avant de rentrer en Chambre.

M. Johnson: Le ministre a-t-il assisté à ces deux réunions du 1er mars et du 8 mars?

M. Gérin-Lajoie: J'ai ouvert la réunion du 1er mars. J'ai participé pendant une demi-heure et c'est tout. J'ai laissé le reste du travail entre les mains d'un fonctionnaire...

M. Johnson: Ces normes sont signées par le sous-ministre de la Jeunesse?

M. Gérin-Lajoie: La circulaire aux commissions scolaires est signée par le sous-ministre de la Jeunesse et la circulaire aux inspecteurs d'écoles est signée par l'inspecteur général des écoles de la province, fonctionnaire supérieur au Département de l'instruction publique.

M. Johnson: Le ministre a allégué les normes émises en 1957 ou 1958. Je crois que celles-là étaient promulguées sous la signature du surintendant. Est-ce exact?

M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Johnson: À ce moment-là, il n'y a pas eu toute cette pétarade dont nous avons été témoins depuis, toutes ces protestations...

M. Gérin-Lajoie: Non, dans ce temps-là, on vivait sous une main de fer, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, le ministre dit ça avec un petit air d'envie. Comme il aimerait avoir l'occasion de se servir de son bras de fer!

M. Gérin-Lajoie: Non, on n'en voudrait jamais revoir la couleur.

M. Johnson: C'est peut-être une des raisons pour laquelle la session va finir plus tôt.

M. Gérin-Lajoie: Je pense que vous non plus vous ne voudriez plus jamais revoir ça.

M. Bertrand (Missisquoi): À l'ordre!

M. Gérin-Lajoie: Le député de Missisquoi dit: À l'ordre! Elle est bonne, celle-là!

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté?

M. Johnson: Le ministre, à qui j'ai posé souvent la question au cours de la session et encore vendredi dernier, ne m'a jamais donné de réponse...

M. Gérin-Lajoie: Bien, je vais donner la même réponse, M. le Président.

M. Johnson: Est-ce qu'une commission scolaire qui ne suivrait pas ces normes recevrait quand même des subventions pour la classe additionnelle qu'elle devrait organiser parce qu'elle n'a pas rangé dans les classes le nombre prévu par les normes?

M. Gérin-Lajoie: La commission scolaire recevrait toutes les subventions prévues par la loi des subventions aux commissions scolaires, où les subventions sont établies non pas suivant le nombre de classes, mais suivant le nombre d'élèves, quelle que soit la façon dont les élèves sont répartis entre les locaux disponibles.

M. Johnson: Elle recevrait donc pour chaque élève le nombre... évidemment, les subventions ont été changées, la base de distribution des subventions a été chanoée par le ministre.

M. Gérin-Lajoie: Jamais, M. le Président, cela n'a été changé par le ministre, n'en déplaise au chef de l'Opposition!

M. Johnson: Par la Législature sur proposition du ministre.

M. Gérin-Lajoie: Ce qui comprend le chef de l'Opposition.

M. Johnson: M. le Président, nous avions, en ce temps, confiance au ministre. Nous étions comme le premier ministre. Nous n'avions pas perdu confiance...

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition patinait plus long.

M. Johnson: ...nous avions, à ce moment-là, confiance au ministre. Il nous a présenté une loi qui a été votée par la Législature, qui changeait le système de distribution ou d'allocation des subventions aux commissions scolaires. Alors qu'autrefois, dans la loi, on prévoyait ce qu'était une classe - les minimums étaient établis dans la loi - le nouveau gouvernement, croyant bien faire, sans étude préalable, tout simplement dans un grand désir de faire des changements, a changé la base de la distribution des allocations aux commissions scolaires et à ce moment-là, a décidé que ça serait par élève: tant par élève.

M. Gérin-Lajoie: Qui a décidé?

M. Johnson: La Chambre, M. le Président. Le gouvernement a décidé de présenter ça à la Chambre.

M. Gérin-Lajoie: C'est la Chambre qui a décidé, ce n'est pas le ministre.

M. Johnson: C'est bon que le député apprenne ça, que le ministre apprenne que la Chambre a encore quelque chose à dire.

M. Gérin-Lajoie: Apparemment, c'est le chef de l'Opposition qui l'apprend de la bouche du député et du ministre.

M. Johnson: M. le Président, le député-ministre est dans un état psychologique tel que je ne voudrais pas le pousser à bout.

M. Gérin-Lajoie: Il est mieux de ne pas me oiler sur les pieds.

M. Johnson: Je voudrais dire au ministre de la Jeunesse qu'on va comprendre ses sautes d'humeur cet après-midi. On...

M. Gérin-Lajoie: Ce ne sont pas des sautes d'humeur. Ce sont des mises au point qui vont se succéder tant que le chef de l'Opposition patinera plus long.

M. Johnson: Il a la chance de prouver cet après-midi qu'il est un homme patient, compétent et dénué de passion, toutes des qualités qui sont nécessaires pour jouer un rôle qu'on ambitionne de jouer, mais dont évidemment l'échéance est, pour le moment, retardée. Je voudrais savoir du ministre pourquoi il a insisté autant que ça auprès des commissions scolaires dans un style aussi direct et aussi impératif qui a eu pour effet, M. le Président, de créer beaucoup d'incertitude et beaucoup de malaise dans les commissions scolaires.

Le ministre sait aussi bien que moi que ce n'est pas un climat favorable à une coopération entre le ministre, ses services et les autres organismes qui s'occupent de l'éducation de la jeunesse. En 1957-1958, les normes mises sous forme de conseils aux commissions scolaires, émises dans un temps peut-être plus orooice, n'avaient pas créé cette levée de boucliers et n'avaient pas vicié l'atmosphère de coopération entre les autorités et ceux qui doivent dispenser l'éducation. Aiors, je demanderais au ministre, avant d'autoriser des normes, de penser à ça; même la rédaction, peut-être, même le style peut influencer certaines personnes.

M. Gérin-Lajoie: Le style peut être moins militaire.

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça, c'est le ministre qui l'a dit, la.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2.

M. Johnson: M. le Président, sur les commissions scolaires, je reviendrai. Le député de Missisquoi est venu de bien loin pour poser une question.

M. Bertrand (Missisquoi): Ah non! Il est venu de bien loin pour rester jusqu'à la fin.

Au sous-article 2, M. le Président, Rémunération du personne! enseignant et organisation du cours secondaire, est-ce qu'il s'agit des écoles régionales secondaires?

M. Gérin-Lajoie: Il s'agit de toutes les écoles, M. le Président, en vertu de la loi des subventions aux commissions scolaires. J'étais tenté d'aller chercher le texte de la loi qui est là-bas. Il y a des subventions spéciales qui sont prévues...

M. Bertrand (Missisquoi): La question des écoles secondaires...

M. Gérin-Lajoie: La question des écoles secondaires; tant dans les écoles de commissions scolaires ordinaires que dans les écoles régionales.

M. Bertrand (Missisquoi): Ma question dans ce domaine était: Où en est rendue l'organisation des commissions scolaires régionales? Si ma question n'est pas appropriée là, que le ministre m'indique dans son budget à quelle place je peux la poser pour en discuter.

M. Gérin-Lajoie: C'est en plein la place, M. le Président.

M. Bertrand (Missisquoi): Bon! Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendue l'organisation des écoles régionales secondaires dans la province? Combien y en a-t-il d'organisées?

M. Gérin-Lajoie: 25.

M. Bertrand (Missisquoi): Dans quelles régions

M. Gérin-Lajoie: Ah bien les régions, il y en a un peu partout dans la province. Je peux donner la liste au député de Missisquoi. Bien, je vais les donner: Laurentides, avec chef-lieu à Sainte-Adèle; Deux-Montagnes, avec chef-lieu à Saint-Eustache; Chaudière, avec chef-lieu à Saint-Georges-de-Beauce; Vaudreuil, avec chef-lieu à Dorion-Vaudreuil; Des Îles, avec chef-lieu aux Îles-de-la-Madeleine, je ne me souviens plus de l'endroit; Missisquoi, avec chef-lieu à Cowansville; Lalonde, avec chef-lieu à LaSarre; Yamaska, avec chef-lieu à Buckingham; Chauveau, avec chef-lieu à Loretteville; Salaberry, avec chef-lieu à Valleyfield; Honoré-Mercier, avec chef-lieu à Saint-Jean; Lapointe, avec chef-lieu à

Arvida; Legardeur, avec chef-lieu à Repentigny; Duvernay, avec chef-lieu à Saint-Vincent-de-Paul; Mille-Îles, avec chef-lieu à Sainte-Rose; Soulanges, avec chef-lieu à Saint-Polycarpe; Bois-Francs, avec chef-lieu à Victoriaville; Meilleur, avec chef-lieu à Granby; La Naudière, avec chef-lieu à Joliette; Youville, avec chef-lieu à Châteauguay; Lac-Saint-Jean, avec chef-lieu à Alma; Louis-Fréchette, avec chef-lieu à Lévis; Tardivel, avec chef-lieu à Donnacona.

M. Bertrand (Missisquoi): Bon, le ministre vient de faire l'énumération. Combien y en a-t-il qui vont être en état de recevoir des élèves dans ces différentes régions au mois de septembre prochain?

M. Gérin-Lajoie: Malheureusement, je n'ai pas le chiffre, M. le Président, mais je dirais, en chiffres ronds, juste pour donner une idée à cette Chambre, que la moitié d'entre elles seront vraisemblablement en mesure de pourvoir à l'enseignement secondaire dans leur territoire. Dans un certain nombre de cas, les commissions scolaires régionales en question recevront les enfants au secondaire, dans leur édifice à elle. Mais dans d'autres cas - il s'agit des commissions scolaires qui viennent d'être constituées au cours des derniers trois ou quatre mois - elles organiseront l'enseignement secondaire pour tout leur territoire, mais utiliseront à cette fin les locaux existants des commissions scolaires membres de la régionale.

M. Bertrand (Missisquoi): Si le ministre veut me permettre une question à ce stade-ci, est-ce que, par exemple, dans une région où l'école centrale est située, disons chez nous, à Cowansville, il est question de permettre ce qu'on appelle des sous-régionales dans une ou deux villes, de manière à accommoder les gens qui demeurent autour, disons, de la ville de Bedford dans un cas et de la ville de Farnham dans l'autre? Est-ce que ce procédé va être utilisé non seulement chez nous, mais ailleurs dans la province?

M. Gérin-Lajoie: Oui, M. le Président. Cela est la responsabilité de la commission scolaire elle-même.. Comme les membres de cette Chambre le savent, pour constituer une régionale, nous exigeons une population de 40,000 ou 50,000 âmes, - parfois c'est moins que ça, ça dépend des circonstances - mais à l'intérieur d'un territoire qui peut être assez vaste, qui comprend un tel nombre de population, une commission scolaire composée de commissaires régionaux peut décider de donner l'enseignement à deux ou trois endroits.

M. Bertrand (Missisquoi): Maintenant au centre, disons à Cowansville, au point de vue années, on aurait les 9e, 10e, 11e et 12e. Dans une sous-régionale, jusqu'à quelle année ira-t-on et quelles seront les matières? J'admets que j'anticipe un peu peut-être sur le domaine pédagogique, mais je sais qu'il y a le cours scientifique, le cours commercial, alors est-ce que le ministre pourrait me dire, par exemple, prenant l'exemple chez nous, à Cowansville qui peut s'appliquer ailleurs, si l'on va jusqu'à la 12e année, quels seront les cours, et si nous allons, dans un même comté ou dans une même région, à ce que l'on appelle des sous-régionales, quelles seront les possibilités pour les élèves quand il y aura une sous-régionale, disons, dans la ville de Beford et l'autre dans la cité de Farnham?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, c'est entièrement la responsabilité de la régionale, de la commission scolaire régionale. Les commissaires, c'est à eux qu'il appartient de décider cela. Le seul moment où mon ministère peut intervenir, c'est au moment d'une demande de construction de nouveaux locaux. Le député connaît bien ma. région, par exemple. Il y a un pôle à Vaudreuil, mais on sait qu'à Rigaud, dans le même territoire, il y a un collège classique, il y a un enseignement assez développé. Alors, on n'autoriserait pas d'établir à Vaudreuil des enseignements qui existent déjà à Rigaud sans qu'on ait une population suffisante pour justifier la construction de nouveaux locaux. C'est le seul moment où le ministère peut intervenir, au moment d'une demande de construction nouvelle si nous jugeons qu'il y a assez de locaux dans la région, même en dehors de ce qu'on appelle le pôle de la commission scolaire régionale.

M. Bertrand (Missisquoi): Je crois qu'il faut bien comprendre. Tout dépend d'ailleurs du nombre d'élèves que l'on peut avoir dans une commission scolaire ou dans une région entourant un des centres de la sous-régionale, mais la création d'une sous-régionale relève, compte tenu du nombre d'élèves ou des régions, entièrement de la commission scolaire régionale.

M. Gérin-Lajoie: Oui. Si le député me permet, il faut peut-être s'efforcer d'éviter la confusion dans les termes. Je pense que l'expression "sous-régionale" peut prêter à confusion. Je me oermets juste de le signaler. Ce n'est pas un reproche du tout du tout.

M. Bertrand (Missisquoi): Je n'ai pas d'objection.

M. Gérin-Lajoie: C'est qu'il ne s'agit pas d'une sous-commission régionale, n'est-ce pas? Il n'y a qu'une commission, un groupe

de commissaires. Il peut y avoir - je n'ai pas d'expression meilleure - comme une sous-station, une autre école, n'est-ce pas, mais c'est juste pour éviter la confusion parce que peut-être que d'autres membres de cette Chambre ne sont pas familiers avec la situation.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est-à-dire que c'est une autre école qui relève entièrement de la juridiction...

M. Gérin-Lajoie: De la même commission?

M. Bertrand (Missisquoi): ... de la commission scolaire régionale...

M. Gérin-Lajoie: C'est bien cela.

M. Bertrand (Missisquoi): ... et le nombre de ces sous-régionales, qui n'existent pas en droit, mais qui existent de par la volonté de la commission scolaire régionale, n'est pas limité.

M. Gérin-Lajoie: Non.

M. Bertrand (Missisquoi): On peut en établir dans une région donnée à la demande, d'abord, des intéressés et suivant, bien entendu, le nombre d'élèves de telle ou telle région.

M. Gérin-Lajoie: C'est bien cela.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est un point, M. le Président qui m'a été soumis à plusieurs reprises dans ma région, et je pense due le ministre a eu des échos, des demandes surtout de la ville de Farnham en ce qui a trait à l'établissement d'une école dans la ville pour répondre, au moins jusqu'à la neuvième, la dixième, ou la onzième, aux besoins des élèves de Farnham et de la région. La même question nous avait été posée dans d'autres régions de la province. C'est donc dire que la commission scolaire régionale a l'autorité d'établir d'autres écoles sous ss juridiction, en tenant compte des besoins et en tenant compte du nombre des élèves.

M. Gérin-Lajoie: La réponse est oui, M. le Président, mais j'insiste sur ceci, le député me permettra; c'est qu'il est très important que les commissions scolaires soient conscientes du fait qu'elles ne doivent pas ouvrir des sous-centres sans utiliser au maximum l'école-centre qu'elles ont. Le personnel pédagogique est très rare de nos jours, le personnel de qualité, on le sait: alors il ne faut pas ouvrir des écoles où l'on n'aurait pas un nombre suffisant d'élèves pour justifier la présence de maîtres comoétents et l'utilisation de locaux qui coûtent toujours chers.

M. Bertrand (Missisquoi): Le ministre a dit que les premières écoles régionales, qui vont entrer en activité au mois de septembre, donneront des cours surtout dans des locaux existants. Est-ce qu'il y en a dans la province où l'on aura une construction nouvelle?

M. Gérin-Lajoie: Ah, sûrement: Chambly, Repentigny, Chaudière, Laurentides - est-ce que ce n'est pas déjà ouvert? -Sainte-Adèle, Mont-Rolland, Laurier...

M. Dozois: Laurentides, c'est en construction, ça ne me semble pas être fini.

M. Gérin-Lajoie: Non, mais on espère que ce sera prêt pour le mois de septembre. Je pense bien que le député parle du mois de septembre prochain.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, du mois de septembre qui vient.

M. Gérin-Lajoie: Alors, j'en ai mentionné là une bonne demi-douzaine.

M. Bertrand (Missisquoi): Quel est le nombre de projets pour l'année à venir, projets à l'étude à l'heure actuelle?

M. Gérin-Lajoie: Au-delà d'une vingtaine.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que Cowansville, entre autres, dans notre région, est un projet pour l'année...

M. Gérin-Lajoie: Ah, est-ce que le député a posé la question au sujet du nombre de projets d'écoles ou de nouvelles commissions scolaires?

M. Bertrand (Missisquoi): Non, je parle de...

M. Gérin-Lajoie: J'ai compris "nouvelles commissions".

M. Bertrand (Missisquoi): Non, non, je parle de constructions.

M. Gérin-Lajoie: Ah, les constructions d'écoles. Je n'ai malheureusement pas les chiffres à l'heure actuelle, pour Cowansville, je ne sais pas de mémoire.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais vous n'avez pas le nombre qui peut être...

M. Gérin-Lajoie: Non.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté?

M. Johnson: Non. M. le Président, pour compléter nos informations - et tout le monde est intéressé à cette question - au sujet des écoles régionales, le ministre peut-il confirmer s'il est exact que les sous-centres, les sous-stations ne peuvent pas comprendre plus d'une option, soit scientifique...

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est pas exact.

M. Johnson: Ce sont les renseignements que certaines commissions scolaires ont. Je m'aperçois qu'ils sont incomplets. Je serai très heureux de leur transmettre l'information exacte. Le ministre a dû recevoir, ou son ministre - le ministre est bien occupée à autres choses ces temps-ci - datée du 5 juillet, une lettre de la Commission industrielle d'Acton Vale et une autre de la Société Saint-Jean-Baptiste d'Acton Vale, celle-ci sous la signature de M. Paul Lamoureux, la première sous la signature du président de la Commission industrielle, M. Léonard Harbour. Toutes deux sont dans le même sens. Je me permettrai de faire part de la plus courte des deux, qui se lit comme suit: "édifice du Parlement, Compétence de M. Joseph Fagé. "Cher monsieur, "C'est avec amertume et une déception marquée que les membres et directeurs de notre association apprennent officieusement qu'il est de l'intention ou de la décision du ministère de la Jeunesse de restreindre l'enseignement au niveau secondaire dans notre ville."

C'est exact ou ça ne l'est pas? Je crois que ça l'est; l'école régionale, pour cette partie du comté de Bagot, se trouve à Saint-Hyacinthe, la commission scolaire m'informe de ça. La Commission scolaire d'Acton Vale a fait des démarches auprès du ministère de la Jeunesse et auprès du Département de l'instruction publique. Elle a tâché d'obtenir l'autorisation, au moins l'encouragement des services de planification du ministère de la Jeunesse pour l'établissement d'une école secondaire, d'une commission scolaire régionale à Acton Vale, pour la ville d'Acton Vale et ses environs.

Le rapport qu'on m'a fait, c'est que le département a dit non. Or, la Commission industrielle d'Acton Vale et la Saint-Jean-Baptiste, à Acton Vale, ont toutes deux écrit au département pour faire ressortir surtout l'un des inconvénients qui découlent de l'absence d'un école secondaire dans une petite ville comme Acton Vale. Acton Vale est une ville en plein progrès, en plein développement industriel depuis une dizaine d'années. La main-d'oeuvre y a auqmenté et les emplois disoonibles y ont auqmenté de 800 à 900. Cette ville avait confié ses destinées à un homme qui a travaillé très fort pour son développement industriel et qui est maintenant malheureusement parti du comté de Bagot pour occuper des fonctions supérieures dans l'administration provinciale, le sous-ministre de la Voirie, qui a consacré beaucoup d'efforts, beaucoup de son temps, beaucoup de son influence pour dévelooper la ville d'Acton Vale au point de vue industriel. C'est un homme qui manquait de jugement en politique, mais ça, c'est une autre affairs Pour le reste, M. le Président, il travaillait fort...

M. Gérin-Lajoie: Que le chef de l'Opposition passe donc ses petites pointes en face des gens qu'il attaque: qu'il attaque amicalement, mais qu'il attaque quand même.

M. Johnson: M. le Président, le ministre est donc dans un état massacrant: Voyons donc, il est donc pointilleux cet après-midi! Je voulais que mes compliments à M. Labrecque...

M. Gérin-Lajoie: Soient sans réserves.

M. Johnson: ... soient sans réserves. M. le Président, je dois à la vérité de faire des réserves. Il n'y a pas d'homme, fût-il le député de Vaudreuil-Soulanges, qui soit parfait.

M. Gérin-Lajoie: Il n'y a pas d'hommes futiles dans Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson: Fût-il député de Vaudreuil-Soulanges, il n'y a pas d'homme qui soit parfait, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: Ah, sûrement pas!

M. Johnson: Si la ville d'Acton Vale, la commission industrielle et la Saint-Jean-Baptiste représentent au gouvernement que l'un des inconvénients de limiter l'instruction publique à la 7ème année, à Acton Vale, sera de décourager des nouvelles industries à Acton Vale... On sait que, pour des industries, on a généralement besoin de techniciens et que les techniciens, avant d'accepter des positions qui les feraient déménager de Montréal et des autres villes...

M. Lesage: Ce ne sont les crédits ni de la Voirie, ni de l'Industrie et Commerce.

M. Johnson: M. le Président, c'est l'une des conséquences des écoles régionales et des barèmes dont on se sert pour établir une école régionale.

M. Lesage: ...

M. Johnson: Non, non, le premier ministre va voir, tantôt, ce à quoi je veux en venir. Les techniciens ne sont pas très enthousiastes d'aller s'établir dans une

municipalité où il y a une instruction publique jusqu'à la 7ème année seulement.

M. Gérin-Lajoie: Oui, mais à quoi voulez-vous en venir?

M. Johnson: Je veux en venir à ceci. C'est que, dans l'établissement des commissions scolaires régionales, il me semble que le ministère aurait dû tenir compte de certains facteurs qui semblent avoir été ignorés. Ce n'est pas tout de prendre un compas et de tracer un cercle autour d'un point central, et ce n'est pas tout de s'en tenir à des statistiques sur la population. Il y a, dans chaque cas - le ministre ne l'ignore pas - des facteurs sociologiques dont il faut tenir compte.

M. Gérin-Lajoie: Il faut surtout des enfants à mettre dans les écoles.

M. Johnson: Oui, il faut des enfants...

M. Gérin-Lajoie: Il me semble que ça s'apDelle des statistiques, avoir des enfants.

M. Johnson: Oui, M. le Président, c'est excellent, c'est vrai ça.

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est pas seulement excellent, il me semble que c'est indispensable des enfants pour les écoles.

M. Johnson: C'est indispensable, mais ce qui n'est pas indispensable, par exemple, ce qui n'est pas un acte de foi, ce sont les diktats du ministre et de certains de ses fonctionnaires qui, tout de suite, dès qu'ils ont établi les classes, au lieu de considérer les facteurs sociologiques, ont placé un minimum de tant de milliers d'enfants et ont décidé, par exemple, dans un comté que je connais, d'aller bâtir une école où ça n'avait pas de sens du tout. Dans le comté de Témiscamingue, on a revisé sa décision, j'espère et csla a été de même dans plusieurs cas. Encore là, dans ce domaine, le ministre s'est laissé mener par les planificateurs théoriques...

M. Gérin-Lajoie: Eh bien, non, ce n'est pas ça.

M. Johnson: Oui, les planificateurs sur le papier, au !ieu de consulter les commissions scolaires, les corps intéressés qui s'y connaissent. Ce n'est pas un acte de foi qu'on ne fait faire quand on dit qu'il faut 50,000 ou 100,000 de population. Cela dépend. M. le Président. À une époque où l'on cherche la décentralisation industrielle, ramener l'instruction publique, dans une petite ville industrielle en plein progrès, à la 7ème année seulement, c'est une erreur. C'est mon devoir, comme député de ce comté, de porter ce cas à l'attention du ministre, parce que c'est un cas qui se répète dans plusieurs endroits de la province de Québec. Qu'on se décide donc à faire une planification rationnelle; qu'on se décide donc à consulter d'autres personnes que des théoriciens, fussent-ils les plus intelligents; qu'on se décide donc à consulter les gens qui s'y connaissent, les gens qui sont versés dans ce domaine, et qu'on fasse donc de la planification démocratique au lieu de faire de la planification étatique. Que l'on tienne donc compte, d'un département à l'autre, des désirs et des plans de l'un et de l'autre département; qu'on mette donc un peu d'ordre dans cette planification. Il n'est pas défendu au ministre de la Jeunesse et à ses fonctionnaires de consulter le ministre de l'Industrie et du Commerce et ses planificateurs pour tâcher de jauger, de juger jusqu'à quel point on doit tenir compte du facteur de décentralisation et des besoins de décentralisation industrielle. Une décentralisation industrielle ne peut pas se faire sans certaines facilités éducationnelles; autrement on n'attirera pas, dans nos oetits centres, les techniciens dont on a besoin pour établir ces industries. C'est clair, c'est le gros bon sens. Seulement, il y en a qui connaissent tout à part le gros bon sens, M. le Président, et ce sont ceux-là que le ministre ne devrait pas écouter. Alors je demande au ministre de porter une attention spéciale à ces facteurs, lorsqu'il viendra à déterminer où doivent s'établir les écoles régionales.

M. Lesage: On va voir à ça.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président j'ai le droit de faire une mise au point très importante. Le chef de l'Opposition a fait l'une de ses sorties coutumières contre ce qu'il appelle les planificateurs sur le papier, les compas, l'industrie et le commerce. Il a fait une vraie bouillabaisse, même si on n'est pas au pays de Marseille. M. le Président, je soulignerai que, premièrement, il faut des enfants à mettre dans une école secondaire régionale; on n'organise pas un cours classique pour cinq élèves ou pour dix élèves. Personne n'en a contre Acton Vale comme centre d'une école secondaire, mais il faut que nous ayons des écoles avec un nombre suffisant d'élèves, et le cas d'Acton Vale a été considéré de la même façon que le cas de toutes les municipalités de cette province. Évidemment, nous sommes à un moment où il faut réviser nos jugements, nos façons de voir, particulièrement en ce qui concerne le réseau scolaire de la province.

Cette révision de notre façon de voir les choses, M. le Président, le ministère de la Jeunesse est bien loin de la faire en vase clos. Simplement, à la lumière des conseils de ce qu'il appelle des planificateurs sur

papier, en particulier, le ministère de la Jeunesse a constitué plusieurs comités consultatifs avec des gens du milieu, avec des représentants des corps intermédiaires. En ce qui concerne, en particulier, le domaine de la constitution des commissions scolaires régionales et de la planification régionale au point de vue scolaire dans le Québec, un comité spécial a été constitué, comprenant trois représentants du ministère de la Jeunesse et trois représentants désignés nommément d'office par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Il s'agit, dans ce cas, des trois représentants suivants nommés par le conseil d'administration: M. Alexandre Dugré, M. André Breton et M. Paul Desrochers. C'est ce comité, M. le Président, composé de trois représentants de la fédération et de trois fonctionnaires de mon ministère, qui étudie chacun des projets - je dis bien chacun des projets - de constitution de commissions scolaires régionales dans notre province. Je puis dire, la tête bien haute et avec fierté, que nous n'avons rien à apprendre de l'Opposition en matière de planification démocratique au ministère de la Jeunesse.

M. Johnson: L'argument suprême, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: L'argument suprême, c'est le comité consultatif conjoint comme jamais il n'y en a eu dans le passé. Jamaisl

M. Johnson: M. le Président, M. Dugré, M. André Breton, M. Paul Desrochers et, du côté du gouvernement, qui?

M. Gérin-Lajoie: MM. Lafleur, Martel et Bergeron.

M. Johnson: M. Lafleur, quel est son prénom?

M. Gérin-Lajoie: François.

M. Johnson: M. Bergeron?

M. Gérin-Lajoie: Jean-Jacques Bergeron.

M. Johnson: L'autre?

M. Gérin-Lajoie: Armand Martel.

M. Johnson: Armand Martel.

Une voix: Cela fait deux qui ne sont pas de bonne humeur aujourd'hui.

M. Lesage: Je suis bien de bonne humeur, mais je vous trouve joliment excités...

M. Johnson: Maintenant, ce comité...

M. Bellemare: Ah, voyons donc! M. Gabias: Cela, c'est parlementaire...

M. Pinard: Au contraire, c'est insipide!

M. Johnson: Le nombre.

M. Gérin-Lajoie: Il y en a sept; ce sont tous des hommes.

M. Johnson: Quel est le barème actuellement accepté par la population? Le ministre dit: "on n'est pas pour ouvrir un cours classique pour cinq élèves. C'est bien évident. C'est faire le fin fin, M. le Président, personne n'a demandé ça. Mais quel est le minimum d'élèves qu'on demande pour faire une régionale?

M. Gérin-Lajoie: L'objectif, c'est qu'il y ait 50,000 de population. Il y en a qui ont été accordées avec 40,000 constituant le bassin total, mais quand, dans un bassin qui est terminé un certain nombre de commissions scolaires ne veulent pas se joindre au projet au départ, nous comptons quand même leur population pour déterminer le chiffre total qui sera éventuellement desservi par la commission scolaire.

M. Johnson: 40,000 de population. D'après les statistiques du ministère, ça veut dire combien d'enfants environ? 20,000, 22,000, 25,000?

Est-ce que cela veut dire à peu près 5000 élèves qui sont aux études, ou 4000 ou 5000 élèves au total?

M. Gérin-Lajoie: Au cours secondaire?

M. Johnson: Non, pas au cours secondaire.

M. Gérin-Lajoie: À peu près 8000, de 8000 à 10,000 élèves, à tous les niveaux, de la première à la douzième année.

M. Johnson: De la première à la douzième année?

M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Johnson: Quel nombre d'enfants ou d'élèves le ministre prend-il ou son comité prend-il comme barème pour les cités d'étudiants, comme celle qu'il projette ou qu'il est en train de construire dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, ou dans le comté de Vaudreuil plus précisément?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je veux faire une mise au point. Il ne s'agit pas de cités scolaires ou de cités de jeunes qui sont construites par le ministère de la Jeunesse. Les cités scolaires sont des

ensembles scolaires dont les diverses unités relèvent de diverses autorités. Par exemple, à Vaudreuil, puisque le chef de l'Opposition parle de celle-là, il y a le centre d'apprentissage qui s'établit dans la cité scolaire; alors, le centre d'apprentissage relève d'une commission d'apprentissage. Il y a une école de métiers qui relève du ministère de la Jeunesse et il y a l'école de la commission scolaire. Tout cela prend un chiffre de population qui est celui requis pour la constitution d'une commission scolaire régionale, c'est-à-dire autour de 50,000 de population, de 40,000 à 50,000 de population totale; de population de jeunes, garçons et filles, au niveau de l'enseignement secondaire, de 3000 élèves environ.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le comité consultatif étudie chaque cas, présente un rapport écrit au ministre?

M. Gérin-Lajoie: Je ne prends pas connaissance du rapport du comité. Ce que j'ai, c'est que lors de la constitution de chaque commission scolaire régionale, avant que je n'apporte le projet au Conseil des ministres, je me fais donner un rapport relativement sommaire. L'une des indications qui apparaît au rapport, c'est que le comité de planification régionale a été consulté et est d'accord sur le projet.

M. Bertrand (Missisquoi): Autrement dit, ce n'est pas lui qui prépare le rapport. Il étudie un rapport qui peut être préparé au ministère et qui est soumis aux six ou... Combien est-ce?

M. Gérin-Lajoie: Le comité étudie le projet, M. le Président.

M. Bertrand (Missisquoi): Voici pourquoi j'en parle. C'est que ces écoles régionales, personnellement, j'y suis favorable, et l'on sait que ça soulève dans nos comtés... Le ministre est au courant de la dispute qui a lieu, même à l'heure actuelle encore, dans une ville de mon côté. Les gens disent: On n'a pas eu l'occasion de se faire entendre. Je sais, de bonne part, que i'insoecteur d'école est allé rencontrer toutes les commissions scolaires intéressées. Il a discuté avec elles. Je suis au courant de tout cela, mais l'étude des litiges qui est faite après que l'inspecteur d'école et d'autres officiers du ministère ont étudié le problème... Est-ce qu'une autre étude est faite par le comité dont le ministre a parlé tantôt, le comité consultatif, avec un rapport dans chaque cas? Le ministre dit que non.

M. Gérin-Lajoie: Oui, un rapport est fait dans chaque cas, M. le Président. Mais je dis que je ne prends pas toujours connaissance du détail du rapport. Je me contente de savoir que le comité a étudié la chose et est d'accord. Quand il y a désaccord au sein du comité, c'est à ce moment-la que je demande que la chose soit portée en détail à mon attention pour que je sois appelé à prendre une décision au moment où tout le monde n'est pas d'accord. Je ne me contente pas d'une décision majoritaire d'un comité. Dès qu'il n'y a pas unanimité, je demande de prendre connaissance des détails de la chose.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre considère ces rapports comme des rapports secrets ou est-ce...

M. Gérin-Lajoie: Oui, je considère la chose comme confidentielle. Ce sont des documents de travail, M. le Président.

M. Bertrand (Missisquoi): Même s'il y a des gens qui y participent, qui sont des gens qui représentent des corps intermédiaires?

M. Gérin-Lajoie: Ce sont des rapports au ministre, ce sont des comités consultatifs du ministre de la Jeunesse.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais est-ce que, si jamais le ministre produit un rapport pour son ministère, on donnera au moins substantiellement les raisons qui ont motivé, par exemple, l'établissement de telle école à tel endroit?

M. Gérin-Lajoie: De façon générale, je pense que les membres de cette Chambre savent que je n'ai pas d'objection a fournir des renseignements lorsqu'on me les demande. Si le député veut me le demander privément ou me poser une question au feuilleton ou autrement, je lui fournirai tous les renseignements qu'il pourra désirer, mais je ne crois pas qu'il s'agisse de documents, de rapports que je dois me considérer obligé de produire en Chambre.

M. Bertrand (Missisquoi): Voici pourquoi je le dis au ministre. C'est parce qu'il s'agit d'études qui sont faites régionalement. Alors, il est important pour les gens d'une région, je pense, de savoir exactement sur quoi on s'est basé. Je pense que le ministre n'y perdrait pas, au contraire, à ce que le rapport soit connu, au moins substantiellement qu'on sache, ce sur quoi on s'est basé. À l'heure actuelle, on émet dans nos régions toutes sortes d'idées. Il y en a qui prétendent même qu'ils peuvent réussir à faire changer le site du centre d'une région pour des raisons politiques ou autres. Si le ministre, justement, a un rapport qui s'appuie sur des gens comme ceux qu'il a indiqués tantôt, provenant des corps intermédiaires et de son ministère, et que le choix est bien fondé, il me semble que cela serait de

nature à mettre fin aux querelles qui existent dans certaines régions au sujet du site de l'école régionale.

M. Gérin-Lajoie: Je prends note de la suggestion du député de Missisquoi. Je la trouve très valable et je verrai s'il y a moyen d'y donner suite.

Transport des étudiants

M. Russell: M. le Président, le ministre a parlé tantôt du nombre de population pour fonder une école régionale. Est-ce qu'il tient compte des distances? Quelle est la distance maximale qui peut être fixée pour une école régionale?

M. Gérin-Lajoie: Une heure de transport par autobus.

M. Russell: Une heure.

M. Gérin-Lajoie: Une heure dans un sens. 35 milles environ, 60 milles aller-retour.

M. Russell: Est-ce que des lignes de diocèse servent pour les normes?

M. Gérin-Lajoie: Pardon?

M. Russell: Les limites de diocèse?

M. Gérin-Lajoie: Pas en soi. C'est une chose dont il faut tenir compte, les limites de diocèse, les limites de comté administratif ou électoral, dans une certaine mesure. Mais les deux facteurs dominants et qui sont plus importants que les autres, c'est le facteur population et le facteur voie de communication.

M. Russell: Lorsque l'on parle d'une heure de transport, ça peut être 30 milles, ça peut être 40 milles, ça peut être 60 milles.

M. Gérin-Lajoie: Ah non, ça ne peut pas être 60 milles; 35 milles au maximum et, souvent, c'est 25 milles.

M. Johnson: Combien ça fait d'unités? Ce sont des écoles régionales de combien d'élèves, ça, pour une population de 40,000? Une réserve de la 8e à la 12e? 2000, 3000?

M. Gérin-Lajoie: Oui, 2000 à 3000.

M. Johnson: Et les sous-centres, est-ce qu'on a établi des normes pour les sous-centres?

M. Gérin-Lajoie: Non.

M. Johnson: C'est la commission scolaire régionale qui peut...

M. Gérin-Lajoie: Oui a cette responsabilité-là, évidemment, au moment, encore une fois, de l'élaboration d'un projet de construction. Là, nos officiers, au ministère de la Jeunesse, sont appelés à conseiller les commissions scolaires.

M. Johnson: On m'informe que dans le comté de Beauce, par exemple, l'école régionale fonctionne maintenant mais, par ailleurs, il y a plusieurs classes dans des écoles neuves construites depuis 1960 qui sont libres. Il me semble qu'à cet endroit-là on a manqué de planification, on a manqué de prévision, et tout ça s'est fait très récemment, m'informe-t-on. Le ministre connaît peut-être le cas. Il ne peut pas avoir en mémoire tous les cas, tous les détails concernant chaque cas, dans chaque comté de la province, mais le député de Beauce voulait poser des questions au ministre cet après-midi sur ces écoles, sur cette école régionale de Saint-Georges.

M. Gérin-Lajoie: Je suis au courant, je connais le cas.

M. Johnson: Il est exact que certaines écoles primaires ont des classes libres, actuellement?

M. Gérin-Lajoie: Il y a une question de réaménagement de la population scolaire à l'intérieur des locaux scolaires. La commission scolaire régionale elle-même n'a pas assez de ses propres locaux, elle utilise les classes de commissions scolaires locales, d'écoles locales et il y a des négociations qui se font. L'an dernier, la commission scolaire régionale avait une entente avec telle commission scolaire locale. Je comprends qu'il y a eu certains tiraillements cette année, mais c'est exact qu'il est question d'aménagement, de répartition de la population scolaire entre les locaux existants. Le chef de l'Opposition comprend très bien que nous sommes dans une période d'ajustement, et, surtout dans ce cas-là, il s'agit d'écoles dont la construction a été autorisée il y a au-delà de deux ans. Alors, c'est au moment où nous n'avions pas, au ministère de la Jeunesse, tous les renseignements pour nous guider, dont nous disposons heureusement aujourd'hui.

M. Johnson: M. le Président, le ministre pourrait nous dire s'il a adopté définitivement cette concentration scolaire, c'est-à-dire cette concentration en école secondaire d'un très grand nombre d'élèves -jusqu'à 3000 ou 4000 élèves - ou s'il ne préférerait pas avoir plus de sous-centres, de façon à ne pas avoir de ces agglomérations

de 3000 ou 4000 élèves. Est-ce que c'est une politique qui a été établie, ça? En est-on encore à rechercher un heureux équilibre avec une concentration suffisante pour justifier d'excellents standards, tant chez les professeurs que dans les locaux et dans les moyens d'éducation comme les laboratoires, ou bien si c'est définitif, cette concentration qui paraît un peu considérable et un peu difficile pour réellement donner une éducation, une instruction efficace?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je ne voudrais pas que les paroles du chef de l'Opposition laissent qui que ce soit sous une fausse impression. Il ne s'agit pas de concentration scolaire, dans aucun cas, de 3000 à 4000 élèves, comme l'a mentionné le chef de l'Opposition. Il s'agit de concentration scolaire variant de 1000 à 2500 élèves. Il n'y a rien de définitif dans le domaine scolaire, le chef de l'Opposition le sait aussi bien que moi; tout est en évolution.

À l'heure actuelle, la pensée qui guide ceux qui formulent ces normes et ces guides est qu'on doit s'efforcer d'avoir dans un centre scolaire déterminé, au secondaire, toutes les options possibles pour favoriser le choix des enfants; parce que si on avait, disons à Acton Vale, un cours scientifique, mais pas de cours commercial et pas de cours classique, les enfants pourraient être portés, s'ils sont sur place à Acton Vale, à aller dans ce cours-là alors que ce n'est pas le cours vers lequel ils devraient être orientés. Les éducateurs, aujourd'hui, ont tendance à favoriser l'existence en un seul endroit de tous les cours, de toutes les options scolaires, au secondaire, pour que les enfants trouvent vraiment sur un pied d'égalité toutes ces options et puissent faire un choix, indépendamment des conditions de transport ou de géographie du lieu. Ce principe étant admis, il faut une concentration scolaire de 1500 à 2000 élèves.

M. Johnson: Evidemment, le ministre n'est pas sans savoir que ce n'est pas unanime, cette théorie, même pour des concentrations de 1500 à 2000 élèves, encore moins pour des cités d'étudiants...

M. Gérin-Lajoie: Il n'y a d'unanimité en rien en ce monde!

M. Johnson: Alors, il reste qu'on doit chercher un barè-ne, une norme, mais il reste aussi qu'on est influencé dans ses décisions par sa mentalité, sa formation, les gens que l'on consulte. C'est un domaine extrêmement difficile; j'admets ça au départ. C'est pour ça que je voudrais bien être assuré qu'on consulte les gens, les éducateurs d'expérience, non pas seulement les théoriciens en éducation. Le ministre a dû voir comme moi dans...

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition a compris l'explication que j'ai donnée tout à l'heure sur la constitution des comités consultatifs avec des gens du milieu.

M. Johnson: Oui, d'accord. Seulement, les gens du milieu, les gens du comité consultatif ne donnent que des avis au ministre, et je ne sais pas si on les suit. Le ministre a dû voir dans les journaux récemment la reproduction d'un article de Louis François, inspecteur général de l'Instruction publique pour la France, où il parle de l'expérience de la cité scolaire d'Alès.

M. Gérin-Lajoie: Je suis allé la visiter. J'ai vu ça. Ce sont 7000 étudiants. Ce n'est pas ça, chez nous.

M. Johnson: M. le Président Louis François dit que c'est 5000.

M. Gérin-Lajoie: Oui, mais avec possibilité de 7000.

M. Johnson: "5000 étudiants, dit Louis François, peuplent la cité scolaire d'Alès, soit l'effectif de quatre régiments d'infanterie auxquels l'armée aurait donné au moins quatre casernes différentes. La cité s'étend sur 13 hectares dénudés où le gazon des pelouses roussit entre le ciel méditerranéen et le sol de mâchefer. Chaque bâtiment est une ruche monotone, genre grands ensembles, haute de quatre étages, allongée sur 280 mètres. La perspective d'un couloir est ce que je connais de plus désolant."

M. Gérin-Lajoie: Oui, mais revenez donc dans la province de Québec.

M. Johnson: "Le lycée classique est moderne, 3000 élèves, et soi-disant mixte, mais les filles d'un côté et les garçons de l'autre se rendent à des bâtiments séparés implantés aux extrémités de la cité. De l'un à l'autre, la directrice de l'externat circule en automobile."

J'en arrive à ce qui peut s'appliquer à Québec. "En revanche, les internes des deux sexes sont rassemblés dans un seul bâtiment au centre de la cité avec des études, des réfectoirs, des dortoirs distincts. Une directrice règne sur l'externat, un proviseur sur l'internat, chacun flanqué d'un intendant et de surveillants généraux, mais l'élève interne de la classe 8 demeure une unité que deux administrations n'arrivent pas à connaître ou à saisir autrement que dans le domaine disciplinaire. Il est surtout l'objet de conflits d'attributions entre les deux administrations car la cour aussi est unique,

commune à l'externat et à l'internat. La cité scolaire d'Alès est un monstre...

M. Gérin-Lajoie: D'accord, je l'ai vue, je l'ai dit tantôt.

M. Johnson: ... où l'adolescent a été délibérément sacrifié à une conception théorique de l'enseignement, à la mégalomanie alliée avec l'économie des moyens. Certes, l'orientation et la possibilité du choix entre les diverses sortes d'enseignement sont facilitées par leur coexistence, mais cette possibilité justifie-t-elle le rassemblement massif et prématuré de la jeunesse dans un univers concentrationnaire? Quand nous faisons le compte de la dette considérable que nous avons contractée autrefois dans notre lycée, pour notre formation personnelle, nous éprouvons une reconnaissance infinie, non seulement pour les hommes et les femmes qui furent nos maîtres, mais encore pour ces bâtiments plus ou moins austères qui, eux aussi, avaient une âme qui modelait la nôtre. "Au terme de quelques jours d'inspection, j'ai quitté Alès avec des regrets et même des remords à l'égard de la jeunesse qui cherche son destin humain dans cette cité scolaire chef-d'oeuvre de la technocratie. Une consolation pourtant, les bâtiments, même bardés d'aluminium, paraissent promis à un assez court destin."

M. le Président, le ministre a visité Aies. Il sait de quoi il s'agit, mais j'ai cru bon de porter à l'attention de cette Chambre cet exemple parce que les principes en vertu desquels M. Louis François, inspecteur général de l'Instruction publique en France, condamne Aies ont une application ici, comme ailleurs. Est-ce que c'est à 5000, 4000, 2000 ou 1500 qu'il faut s'arrêter? C'est une question de prudence et d'appréciation. Mais le principe est le même: Il ne faut pas sacrifier l'enfant pour la soi-disant sacrée efficacité théorique parce que, en éducation, il y a autre chose que l'instruction.

M. Morissette: Il a été sacrifié assez longtemps!

M. Johnson: M. le Président, il y a autre chose que l'instruction et il n'est pas prouvé, quoi qu'en dise le député d'Arthabaska, que les enfants d'une petite paroisse, qui sortaient du couvent en 9e année, ne font pas de meilleurs citoyens que ceux qu'on ira chercher à partir de la 8e année pour les bardasser dans les autobus pendant une heure, une heure et demie, le matin et le soir.

M. le Président, la preuve n'est pas faite de ça, et c'est inquiétant de voir un homme qui est censé s'y connaître traiter ce problème avec la désinvolture dont il fait montre dans cette Chambre cet après-midi. Je parle d'un problème sérieux. S'il faut faire un acte de foi au ministre et à quelques-uns de ses hauts fonctionnaires, s'il faut que cette Chambre se plie chaque fois que le ministre ou son adjoint parlementaire, avec un peu de mépris et de dédain, nous lance une insulte, ce n'est plus de la démocratie. Je dis que, à tort ou à raison, il y a de l'inquiétude dans ce domaine-là. Ce n'est pas prouvé qu'on aurait pas dû commencer la spécialisation après la 9e année. On va décapiter toutes nos paroisses rurales, on va les décapiter à la 7e année. On a déjà des locaux, on a déjà des traditions, on a déjà un personnel, on a déjà tout un tas de facteurs qui font qu'on n'est pas que des numéros, mais qu'on est aussi des humains.

Je ne pose pas en dogmatique dans cette Chambre, comme le député d'Arthabaska, je ne dis pas que le ministre ne s'est pas basé sur des raisons sérieuses; je ne dis pas qu'il n'y a pas des études sérieuses en arrière ou à l'appui de ces décisions qu'il a prises, mais je dis que dans la population ce n'est pas comoris. Moi-même, je ne suis pas convaincu, M. le Président, qu'on fasse un bon coup en commençant à "baroucher" nos enfants dès après la 7e année. À l'âge où les enfants sont le plus susceptibles d'être pétris par un maître qui n'est pas seulement un homme ou une bande magnétique qui donne un cours, mais aussi un humain qui apporte la chaleur de sa personnalité avec ses défauts et ses qualités, à l'âge où un enfant est très sensible à l'influence des maîtres, on les amène dans de grandes concentrations où il n'y a plus de contact; on les amène dans de grandes concentrations et on impose des normes qui font en sorte que le maître aura très peu de contacts avec ses élèves, pourra très peu les influencer autrement que par l'instruction, autrement que par les cours qu'il donnera.

M. le Président, des cours impersonnels au stade universitaire, c'est moins grave; au stade collégial ou en belles-lettres, c'est moins grave, mais là où c'est grave, c'est encore de la 1ère année jusqu'à la 9e ou la 10e, peut-être la Île année. Cela reste, la détermination reste, M. le Président. Cela fait l'objet de discussions entre divers sociologues et divers experts de toutes sortes, mais il reste qu'on comprend mal ce transport dès la 8e année alors qu'on a déjà les facilités à certains endroits. Ce n'est pas un dogme de foi qu'il faille diriger, faire faire des options après la 7e année, non après la 9e. J'ai trouvé des Days qui ont fait ces expériences de spécialisation à bonne heure et il s'en trouve, dans cette province, pour condamner sévèrement ceux qui veulent répéter ici ce qui semble avoir été une faillite dans un pays comme les Etats-Unis.

M. le Président, cela reste à discuter, toutes ces choses-là, mais je crois qu'il est de mon devoir d'attirer l'attention du ministre sur ce problème et de lui dire que la population n'est pas encore vendue à cette idée. On a tort, en éducation surtout, de vouloir imposer des décisions que la population n'est pas prête a accepter, car en éducation, il faut la coopération et la compréhension des parents.

Je demande au ministre de faire cet effort. Je lui dis que pour notre part - et je crois bien parler au nom de tous mes collègues - nous sommes prêts, nous, dans la mesure où nous pouvons jouer un rôle là-dedans quand nous recevons des commissions scolaires, quand nous causons avec les autorités religieuses dans nos comtés respectifs, à nous faire le véhicule de l'éducation, dans la faible mesure où nous pouvons le faire, dans le sens que le gouvernement, le département et le comité catholique auront décidé, afin que dans ce domaine de l'éducation on n'ait pas des frictions inutiles et des frictions stériles, quand elles ne sont pas complètement dommageables.

Le ministre, comme c'est son devoir de le faire puisqu'il est au centre, lui, de la planification dans ce domaine, même s'il y a des comités consultatifs, devrait nous donner un peu sa philosophie sur ce problème, ou les principes, au moins, qui guident son action et l'action de ses principaux officiers dans ce domaine.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je ne veux pas éterniser le débat, mais, comme le chef de l'Opposition l'a mentionné, je pense que c'est très important que les membres de cette Chambre comprennent le mieux possible la politique du ministère de la Jeunesse dans ce domaine comme dans tous les autres. Tout d'abord, je veux bien préciser que je ne voudrais pas avoir d'acte de foi de qui que ce soit en cette Chambre, ou en dehors, comme l'a mentionné le chef de l'Opposition. Bien au contraire, nous nous rendons compte que tout évolue dans le domaine de l'éducation. J'ai mentionné que je connais très bien le cas de la cité scolaire d'Alès. Effectivement, j'étais là-bas pour l'inauguration officielle en compagnie du ministre de l'éducation nationale de France. Justement c'est ce qu'il faut éviter. Là-bas, ils ont un grand bâtiment pour tous les élèves, tout est concentré dans un bâtiment à trois étages, si ma mémoire est fidèle, avec de très longs couloirs où tout le monde est entassé. Tandis que - c'est un peu le même cas à la cité scolaire Damien - chez nous, on s'efforce de tenir compte de cette exDérience malheureuse de France. Tout en ayant des concentrations scolaires de l'ordre de celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, non pas de 5000 à 7000, mais de 1500 à 2500 élèves, on s'efforce de les qrouper quand c'est possible dans des bâtiments distincts où des ailes bien distinctes, des bâtiments en croix, en L ou autrement, de façon à rendre la vie dans cet espace physique, où les enfants doivent aller chercher l'enseignement, aussi humaine que possible. De façon que les enfants n'aient pas l'impression de se trouver dans des grands bâtiments anonymes, genre palais de justice, parlement ou grand édifice, qui ne soient pas du tout à l'échelle d'un petit enfant ou d'un jeune adolesent. De tout cela, nous nous efforçons de tenir compte par nos comités qui nous tiennent en contact avec les gens du milieu, avec les commissaires d'écoles, précisément. Nous croyons que nous avons pris le moyen le plus efficace possible, le seul à notre disposition, effectivement, pour nous assurer que nos décisions éventuelles seront prises à la lumière de tous les faits qui nous sont rapportés du milieu.

Nous croyons être déjà passablement informés par ce que nous rapportent nos inspecteurs d'école, mais nous sommes conscients que cela n'est pas suffisant. Nous voulons des gens qui ont la responsabilité localement de l'organisation scolaire, c'est pour ça que nous avons demandé l'aide des commissaires d'école par l'entremise de leur fédération.

D'ailleurs, la politique que nous adoptons est flexible à ce point, M. le Président, qu'elle n'exclut pas, bien au contraire, l'organisation de certaines classes de 8e et de 9e localement. Tout ce que nous demandons, c'est qu'il y ait suffisamment d'élèves localement pour que soient organisées une 8e et une 9e. Dans certains cas, ce sera plus qu'une 8e et une 9e. Je donnais l'exemple de mon comté, que je connais très bien, où, à Rigaud, on aura sûrement une 8e et une 9e année et où on aura plus que ça vraisemblablement, peut-être du classique. Et on a, à Saint-Polycarpe, une école de 20 classes en construction pour le secondaire régional. Tous les cours ne s'y donneront pas; il n'y aura pas de classique. Le scientifique s'arrêtera peut-être à la 10e année, mais au moins localement et pour un certain nombre de paroisses situées dans l'entourage immédiat de cette municipalité qui constitue un sous-centre...

M. Bertrand (Missisquoi): Le ministre dit-il que ça ira jusqu'à la 12e dans ce cas de Saint-Polycarpe?

M. Gérin-Lajoie: La 10e année, vraisemblablement, mais cela peut évoluer. Cela peut être jusqu'à la 10e, même jusqu'à la 11e année pour certains enseignements: le général, par exemple. Pour le scientifique, peut-être jusqu'à la 9e et la 10e. Peut-être qu'on commencera le classique ou peut-être pas du tout. Tout cela pour dire que notre

politique est aussi flexible que possible dans les circonstances.

Nous avons un objectif, c'est de mettre l'enseignement secondaire à la portée de tous les enfants du Québec, indépendamment de l'endroit où ils sont appelés à vivre depuis leur naissance et par les conditions de vie, l'état de vie de leurs père et mère. On sait bien que ce n'est pas en ricanant tout à l'heure, ou en faisant du faux humour que je disais qu'on n'était pas pour organiser des classes pour cinq ou dix élèves. C'était tout simplement pour faire image parce que même quinze, dix-sept élèves, c'est un nombre trop petit pour organiser un cours, disons, scientifique. On n'a pas les professeurs, on le sait très bien. Ce n'est pas tellement une question d'argent. La question d'argent existe. Nos amis de l'Opposition le savent aussi bien que nous du côté du gouvernement. Ce sont les contribuables, localement, qui sont appelés à payer près de la moitié du coût de l'enseignement; c'est la province, les contribuables de la province dans l'ensemble qui paient tout le reste. On sait très bien que l'argent est un facteur important et que nous, administrateurs publics, avons la responsabilité de faire donner le rendement le plus complet, le plus efficace possible aux deniers publics.

Il y a aussi la pénurie de personnel compétent. Pour toutes ces raisons, il faut s'efforcer d'avoir un nombre suffisant d'élèves pour chaque classe qu'on organise. Là, encore une fois, j'insiste, nous avons organisé la consultation avec le milieu, avec les corps intermédiaires. Deuxièmement, notre politique est souple à ce point qu'en dehors du centre d'une régionale il est possible d'avoir des sous-centres où s'organiseront diverses actions d'enseignement secondaire et où s'organiseront aussi divers niveaux du cours secondaire. Dans certains cas, je l'ai dit, jusqu'à la 9e, c'est ce qu'a mentionné le chef de l'Opposition; dans d'autres cas, pour certains types d'enseignement, jusqu'en 10e, jusqu'en 11e, jusqu'en 12e année. Cette politique est souple au point qu'elle peut...

M. Johnson: Pour continuer la 8e et la 9e année, est-ce que c'est une décision qui dépend toujours de la régionale, de la commission scolaire régionale, ou si c'est le département qui décide ça, encore, ou qui en donne l'autorisation à la commission scolaire?

M. Bertrand (Missisquoi): C'est le nombre jd'élèves aussi.

Guide de l'organisation scolaire

M. Gérin-Lajoie: Bien oui, le Guide de l'organisation scolaire et tout, mais le Guide de l'organisation scolaire n'est pas impératif. Pour poser un cas extrême, il y a certaines commissions scolaires qui ne reçoivent presque pas de subventions de la province, quelques-unes, exceptionnelles, dans la province. Mais, théoriquement, ces commissions scolaires - je donne un cas, Dorval - peuvent bien s'organiser des classes de 10 élèves si elles le veulent. Ce sont les contribuables locaux qui vont payer. Cela pour dire que le Guide de l'organisation scolaire n'est pas impératif.

M. Johnson: Ce sont les normes, ça, le Guide de l'organisation scolaire''

M. Gérin-Lajoie: Oui, c'est ça. C'est le guide destiné aux commissions scolaires pour les conseillers dans l'organisation des classes.

M. Johnson: Alors, si Dorval veut dépasser les normes, ce sont les contribuables qui paieront. Ah, bon! Enfin, j'ai une réponse indirecte. Est-ce que le ministre dit que du moment qu'il y a une commission scolaire...

M. Gérin-Lajoie: Oui, oui, je lui ai dit, M. le Président que les subventions du gouvernement n'étaient pas changées. Alors, de toute façon, ce sont les contribuables qui payent le supplément, mais les subventions du gouvernement sont tant par tête.

M. Johnson: D'accord.

M. Gérin-Lajoie: Le reste, ce sont les contribuables locaux qui le payent.

M. Johnson: Alors, les normes ont été émises pour tâcher d'éviter les déficits dont nous parlerons tantôt. Mais dès qu'il y a une commission scolaire régionale, à partir de ce moment-là, les commissions scolaires locales ne peuvent plus enseigner au-delà de la 7e année ou donner l'instruction au-delà de la 7e année sans s'entendre avec la régionale. Est-ce ça?

M. Gérin-Lajoie: Elles ne le peuvent pas sans l'autorisation de la commission scolaire régionale. C'est la régionale qui a pleine autorité sur le secondaire, mais elle peut décider de l'ordonner dans des sous-centres.

M. Johnson: Alors, dès qu'elle est formée juridiquement, même si elle n'a pas de locaux, même si elle n'a pas de...

M. Gérin-Lajoie: Dès qu'elles sont en activité.

M. Johnson: Bien, il faudrait s'entendre. La loi ne doit pas dire "dès qu'elles sont en activité". La juridiction de la régionale

commence au moment où elle est formée, au moment où elle a une école, ou une bâtisse.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je vais répondre à la question du chef de l'Opposition. Je vous avoue que la question, d'un strict point de vue juridique, je ne l'ai pas examinée. Mais, à toutes fins pratiques, supposons qu'une commission scolaire régionale se constitue, s'est constituée au mois de mars, avril, mai et juin et qu'elle décide de ne pas entrer en activité au mois de septembre. Elle décide de prendre l'année pour engager un directeur des études et puis faire son plan d'organisation pour l'année suivante: prévoir où seront placés les élèves, quels cours se donneront et tout. Ce sont les commissions scolaires locales qui continuent pendant cette année-la, disons la prochaine année, à organiser l'enseignement, à le dispenser, à le financer et enfin à en assumer l'entière responsabilité.

M. Johnson: M. le Président, le ministre pourra m'indiquer où les commissions scolaires peuvent avoir tous ces renseignements, ça m'évitera de poser des questions de détails. Je crois bien qu'on a là des réponses aux questions esentielles, aux grandes quetions qu'on peut se poser.

Les déficits. Combien de commissions scolaires pour la dernière année ont fonctionné avec des déficits? Le ministre a-t-il le montant total?

M. Gérin-Lajoie: Il y en a eu presque mille, neuf cent et quelque chose...

M. Johnson: Combien?

M. Gérin-Lajoie: Bien, disons mille en chiffres ronds. Neuf cent, au-delà de neuf cent cinquante. Alors, quelle est la question du chef de l'opposition? Il voudrait savoir le nombre puis le montant?

M. Johnson: Oui, c'est pour quelle année là?

M. Gérin-Lajoie: Bien, j'ai un tableau pour diverses années. Pour l'année scolaire 1961-1962...

M. Johnson: Oui.

M. Gérin-Lajoie: ... il y a eu 959 commissions scolaires qui ont terminé l'année avec un déficit. Le déficit total accumulé, donc pas seulement pour l'année courante -je ne l'ai pas pour l'année courante exactement - $31,000,000.

M. Johnson: La même année ça, 1961-1962?

M. Gérin-Lajoie: Oui. Maintenant...

M. Johnson: Pour 1962-1963 on ne peut pas l'avoir? Le ministre n'aura pas ça avant le...

M. Gérin-Lajoie: Non, là on n'a pas les rapports.

M. Johnson: ... 31 juillet.

M. Gérin-Lajoie: On n'a pas les états financiers de l'année.

M. Johnson: En vertu de la loi, elles doivent le fournir avant le 1er août ou avant le 1er juillet?

M. Gérin-Lajoie: Le 1er août.

M. Johnson: Juillet?

M. Gérin-Lajoie: L'état financier, le 1er août.

M. Johnson: Je pense que c'est juillet.

M. Gérin-Lajoie: C'est le 31 août même, je pense. Ah, il ne s'agit pas des budgets. Il ne faut pas confondre les budgets pour l'année prochaine puis les états financiers de l'année qui vient de se terminer.

Pour les dernières années, M. le Président si on part de l'année scolaire 1958-1959, je vais vous donner les chiffres année par année.

Pour l'année terminée le 30 juin 1959: 1036 déficits scolaires. Déficit accumulé: $22,000,000. Pour l'année terminée en 1960, 977. Déficit accumulé: 20 000 000$, encore une fois. Toujours.

M. Johnson: Cela a baissé un peu.

M. Gérin-Lajoie: De $22,000,000 à $20,000,000. Ensuite en 1961, juin 1961, 911 déficits. Déficit accumulé: $22,000,000.

M. Johnson: Oui.

M. Gérin-Lajoie: Pour 1962, c'est ce que j'ai mentionné, 959 déficits et $31,000,000 de déficit d'accumulé.

M. Johnson: Le ministre, en vertu de la loi, doit approuver les budgets n'est-ce pas? L'année dernière on a dû soumettre le budget non seulement au surintendant, mais maintenant au ministre de la Jeunesse également. Combien de budgets déficitaires ont été acceptés par le ministre?

M. Gérin-Lajoie: Je n'ai pas ces statistiques-là, M. le Président. Je veux tout de même fournir un certain renseignement, ne serait-il que d'ordre très général; il y en a un grand nombre et cela veut dire

sûrement au-dessus de 500. Là, je donne un chiffre à tout hasard, c'est sûrement un chiffre de cet ordre.

M. Johnson: Quelle est la date limite pour soumettre son budget?

M. Gérin-Lajoie: De mémoire, je crois que c'est le 1er août... C'est le premier juillet? C'est le premier juillet en vertu de la loi.

M. Johnson: En théorie. En pratique, l'année dernière, il y en a qui ont été soumis très tard au mois d'août, au mois de septembre, au mois d'octobre. Il y en a eu combien qui ont été approuvés pendant les mois de juillet, août, septembre, octobre et novembre? J'en ferai une question si le ministre le veut, ça va simplifier les effets. Combien de budgets ont été approuvés en juillet, août, septembre, octobre et novembre? En novembre, jour par jour, et, parmi ces budgets-là, combien étaient déficitaires et les déficits budgétaires se totalisaient à combien?

M. le Président, il semble que la position du gouvernement est la suivante. Les commissions scolaires s'amènent devant le ministre aujourd'hui, soumettent leur budget qui, d'une part, contient les dépenses qu'on a l'intention de faire, les déboursés qu'on a l'intention de faire et, d'autre part, les sommes d'argent qu'on espère percevoir, que légalement on doit percevoir par la taxe foncière qui est maintenant la seule source de revenu. Dans le cas des budgets déficitaires, des 800, 900 ou 1000 commissions scolaires qui sont déficitaires, là, on laisse un blanc ou on dit au ministre: Bien, il va nous manquer cette année $50,000, «00,000, $150,000 ou $200,000. Évidemment, quand le ministre a approuvé un budget déficitaire, je crois bien qu'il y a un engagement implicite à combler ce déficit. Quand la loi exige d'une commission scolaire qu'elle soumette son budget, si elle dit au ministre: Bien voici, tout ce qu'on peut percevoir chez nous, tout ce qu'on a l'intention de percevoir chez nous, c'est tel montant, il reste une différence de tant, et ça, ce sera notre déficit, et que le ministre dit: D'accord, vous pouvez marcher de même, à partir de ce moment-là, les contribuables ont raison de présumer, d'assumer et de tenir pour acquis même que le gouvernement va payer le solde, parce qu'il a approuvé ce budget dans lequel on annonçait le montant total qu'on allait chercher chez les contribuables locaux par la taxe foncière scolaire. C'est tout aussi simple que ça.

Évidemment, comme c'était une année d'élections l'année dernière, on y est allé, je pense bien, assez ouvertement. Il y avait le président de la Fédération libérale qui venait avec la commission scolaire et puis: Approuvé, approuvé, approuvé. Il y en a pour combien de millions de ça? C'est ça qui m'intéresse parce qu'un bon jour, il va falloir les payer, ceux-là. Il va falloir payer ça, ces déficits, soit comme propriétaire foncier de Saint-Pie-de-Bagot ou d'ailleurs soit comme contribuable en général. Alors, je demanderais au ministre de nous fournir ces chiffres! Je comprends qu'il n'a pas ça aujourd'hui, mais est-ce qu'on pourrait les avoir demain ou après-demain? Ou même si la session est finie, est-ce qu'il pourrait me les envoyer? Le ministre sait bien que sur une question aussi importante, je pourrais insister pour les avoir. Je sais qu'il est bien pris, mais il n'y a rien comme de faire travailler son personnel sur ces affaires-là pour faire oublier les déboires.

M. Gérin-Lajoie: On a de quoi s'occuper, surtout avec les budgets scolaires qui s'en viennent.

M. Johnson: Oui, et précisément sur les budgets scolaires qui s'en viennent, un journal bien connu, la Tribune de Sherbrooke...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait de donner quelques explications au sujet de cette procédure d'approbation des budgets à laquelle il s'est référé? D'abord, le chef de l'Opposition se souvient que cette procédure d'approbation des budgets est une procédure assez récente. Elle a été inscrite dans la loi à la session 1959-1960. Elle n'existait pas avant. Quand j'ai assumé mes fonctions actuelles, j'ai été mis au courant, évidemment, des nouvelles exigences de la loi, du projet qu'avait le Département de l'instruction publique de nommer un certain nombre d'inspecteurs-vérificateurs, ce qui était tout nouveau. Cela était simplement en voie d'élaboration au mois de juillet 1960 et les budgets qui ont été présentés à ce moment-là évidemment, l'ont été en série; ils ont été approuvés en série et, effectivement, on se contentait, au Département de l'instruction publique, de vérifier les opérations comptables sur le budget présenté, de vérifier les additions st les soustractions, ces choses-là, le calcul des subventions. La même chose s'est produite l'année suivante, c'est-à-dire en 1961. Ce n'est que progressivement que nous avons ou mettre sur pied au début un système embryonnaire, un service embryonnaire des finances scolaires et nous avons élaboré, l'an dernier, les commencements de normes d'évaluation de l'effort local fiscal, précisément pour qu'on n'exige pas de tous les contribuables de la province un paiement uniforme, indistinctement de la richesse locale qu'on peut y trouver. Tout cela pour

expliquer que le système est né simplement en 1960, que les procédures et nominations de personnel n'ont pu se faire qu'avec le temps. L'an dernier, on se trouvait dans cet état de choses lorsque des budgets scolaires nous ont été présentés, dont un bon nombre avec des déficits appréciables. Ce qui est arrivé, c'est exactement ceci: les commissions scolaires qui présentaient de très gros déficits n'ont pas vu leur budget approuvé, ça a été laissé en suspens. Cela a été le cas de Jacques-Cartier, le cas de Verdun, le cas d'Alma, tous des cas qui sont revenus au cours de l'automne ou de l'hiver. Maintenant, les cas qui ne présentaient pas d'aussi gros déficits, eh bien, ont été approuvés suivant les habitudes en vigueur au service. J'ai pensé que ces quelques explications pourraient être utiles pour comprendre la procédure suivie jusqu'à maintenant.

M. Johnson: M. le Président, je ne veux pas chicaner le ministre sur ce qui semble être une simplification du passé. Il me semble qu'il y avait un peu plus d'organisation que ça dans le passé relativement a l'approbation des budgets, mais je ne suis pas compétent pour en parler. Je regrette que celui qui était tout préparé là-dessus soit retenu à l'hôpital cet après-midi, mais je sais pour ma part que ce n'était pas si facile que ça de passer un budget déficitaire, même pendant les dernières années de M. Prévost. Pour le moment, orenons la parole du ministre qui nous fait un tableau simple, qui paraît bien. Il est habile, le ministre. Il y a...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le sous-ministre me dit que jamais M. Prévost n'a été appelé à approuver les budgets scolaires.

M. Johnson: Mon, c'était le surintendant. Je parle du temps de M. Prévost. Je parle du temps de M. Prévost.

M. Gérin-Lajoie: Le surintendant non plus.

M. Johnson: Évidemment, est-ce que ce n'était pas la Commission municipale qui le faisait dans le temps?

M. Gérin-Lajoie: Théoriquement, pour les commissions scolaires qui étaient tombées sous le coup de la Commission municipale par la loi de 1946.

M. Johnson: Ah, bon! Alors, toutes les corporations municipales scolaires qui voyaient une partie de leurs dettes payées par le gouvernement, en vertu d'un article qu'on va étudier tantôt, devaient soumettre leur budget à la Commission municipale. Ah, bon!

M. Gérin-Lajoie: Autrefois, jusqu'en 1960.

M. Johnson: Il me semblait, M. le Président, que ce n'était pas si simple que ça. Le ministre nous avait dépeint ça comme étant très simple, mais ça a juste commencé en 1959-1960. À tout événement...

M. Gérin-Lajoie: Je dis qu'une disposition était inscrite dans la loi.

M. Johnson: À tout événement, la Tribune de Sherbrooke, le vendredi 28 juin, nous dit que même si elle commence lundi, 'l'année scolaire je présume) rares sont les commissions scolaires qui ont déjà adopté leur budget pour l'année 1963-1964, et là on a toute une série de titres qui sont d'une éloquence inquiétante: Déficit de $100,421 prévu à Black Lake. Seulement deux villes de la Beauce ont leur budget terminé. Une exception à la règle, Nicolet baisse sa taxe. Drummondville demande un délai. Rock Forest devra augmenter sa taxe, mais seul le budget de Sherbrooke est complété. Coaticook, Cookshire et Scotstown semblent aux prises avec les mêmes problèmes. Les commissaires de Thetford prévoient un lourd déficit. Le budget de Magog est aussi déficitaire, $181,358.63, en dépit d'une hausse de $0.40 le cent. Le budget de Farnham est resté déficitaire. Un budget équilibré pour la régionale Brome-Missisquoi. Et ainsi de suite, M. le Président. On parle de Lac Mégantic, des Bois-Francs, de Waterloo, de Granby, de Bedford. C'est un portrait qui est assez inquiétant et qui crée des problèmes au ministre.

Dans plusieurs municipalités scolaires, -on le sait - on a dû augmenter la taxe de 10%, 15%, 20%, 30%, 40%, 50%, 75%, dans certains cas, et même 100%. Malgré ça, on a des déficits, et tout ça malgré la grande charte de l'éducation qui nous avait été présentée et qui devait régler tous ces problèmes-là.

M. Gérin-Lajoie: Non. M. Johnson: Non?

M. Gérin-Lajoie: Elle devait régler une chose: mettre l'école à la portée de tous les enfants.

M. Johnson: Ah!

M. Gérin-Lajoie: Cela a été fait.

M. Johnson: Aux frais de qui?

M. Gérin-Lajoie: Aux frais du Québec.

M. Johnson: Mais aux frais des commissions scolaires locales.

M. Gérin-Lajoie: Aux frais de la population de la province de Québec, aux frais de la collectivité et non pas aux frais des parents des enfants pour qu'un père de famille avec dix enfants soit sur le même pied qu'un père de famille avec un enfant, et que tous les enfants aient librement accès à l'école. Pour que ce ne soit pas eux qui soient pénalisés pour le défaut de richesse et de revenu de leurs parents.

M. Johnson: M. le Président si j'étais assis, j'aurais applaudi moi aussi. C'est une idée que...

M. Harvey: On était la.

M. Johnson: Ah, le député de Jonquière est toujours prêt à faire ça pour n'importe qui, de son côté.

M. Harvey: On était 18 à la maison.

M. Johnson: M. le Président, on était 10 chez-nous.

M. Harvey: On était 18 chez-nous, il a raison ce gars-là.

M. Johnson: Ce n'est pas le nombre qui donne raison. Nous, on était 10 chez nous.

M. Harvey: Il y en a juste un qui a mal tourné. C'est moi.

M. Gabias: Le ministre diminue dans l'opinion...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieursl

M. Gérin-Lajoie: ... dans l'opinion de ce côté-ci de la Chambre. J'espère qu'on l'est de l'autre côté aussi.

M. Johnson: On était 10 chez-nous et puis je trouve que le ministre a raison. La différence qu'il y a, c'est qu'on a prêché ça et on a essayé de l'établir bien avant cette année. Alors, il n'y a personne dans cette Chambre, il n'y a pas un seul député qui va s'opposer à ce que le gouvernement mettre à la disposition des petits Canadiens français ce qui est à la disposition des Canadiens de langue anglaise depuis bien longtemps. Pas de discussion là-dessus.

M. Harvey: D'accord.

M. Johnson: Pas de problème. Il faut mettre de l'ordre là-dedans. Il faut tâcher de ne pas faire porter un trop lourd fardeau aux commissions scolaires locales.

M. le Président, je ne veux pas faire une critique des commissions scolaires locales, mais je voudrais suggérer au ministre, je voudrais donner au ministre une suggestion qu'il étudiera. Il n'est pas de droit divin que le droit des parents à une éducation soit exercé sur le plan géographique local. Ce n'est pas nécessaire que ce soit à Sainte-Christine que ça se décide plutôt qu'à Acton Vale, pour Sainte-Christine et pour Saint-Théodore. Je donne un exemple que je connais bien chez nous.

Par ailleurs, il n'est pas non plus de droit divin, je pense bien, que la surveillance des droits de l'Église sur l'éducation s'exerce sur le plan strictement paroissial, là non plus.

M. Gérin-Lajoie: Cela rejoint l'histoire de tout à l'heure.

M. Johnson: Non, non.

M. Gérin-Lajoie: On ne se taquinera pas.

M. Johnson: Non, non, mais je fais une suggestion ici au ministre. Pourquoi n'adopterait-il pas une loi?

M. Gérin-Lajoie: C'est-à-dire ne la présenterait-il pas à cette Chambre?

M. Johnson: M. le Président la session s'achève et je ne veux pas être technique, mais si le ministre veut l'être, je n'ai pas d'objection. Le ministre a raison. Le ministre, pourquoi ne présenterait-il pas une loi en vertu de laquelle - c'est purement une suggestion qui ne lie personne d'autre que celui qui vous parle et c'est dans un effort pour régler certains problèmes que le ministre et que tout le monde veut régler -on donnerait aux commissions scolaires régionales une subvention statutaire, afin qu'elles s'organisent le meilleur secrétariat possible, en choisissant elles-mêmes leurs officiers, leur officier principal et qu'elles se chargent, dans une région déterminée, sur le plan du comté ou de la région, comme l'on voudra, ça reste à étudier, de faire l'éducation de certains secrétaires locaux. Je ne sais pas s'il en reste, mais il y avait autrefois des secrétaires-trésoriers qui ne savaient pas lire quand leur femme n'y était pas.

M. Bertrand (Missisquoi): Cela diminue.

M. Johnson: Cela diminue considérablement, tant mieux, mais il reste qu'il y aurait un effort à faire de ce côté. Sur le plan régional, on pourrait peut-être respectueusement suggérer que le droit de surveillance, de participation de l'Église soit exercé par un délégué de l'évêque, pour une

région déterminée. L'évêque pourrait déléguer un homme spécialement préparé en éducation. Je crois que, partant ainsi du milieu régional, de petites régions, pour commencer, on pourrait établir réellement une véritable planification démocratique plutôt qu'en s'obstinant à proclamer, avec toutes ses conséquences, l'autonomie locale réduite, des fois, à une commission scolaire très petite ou très peu considérable, qui n'a pas les moyens de s'équiper et qui n'a pas, sur place, une autorité religieuse, par exemple, qui est réellement versée dans les questions d'éducation. Je pense que les droits des parents et les droits de l'Église seraient mieux exercés avec une concentration, non pas des enfants, mais une concentration des autorités sur le plan des comtés ou sur le plan de petites régions. Ce n'est pas du tout une proposition de parti, je parle au nom d'aucun de mes collègues; c'est tout simplement une idée que je jette dans la discussion publique, à ce moment-ci, et que le ministre peut faire étudier. Il a, lui, tous les experts, tous les planificateurs et tous les théoriciens, de même que tous les praticiens, j'espère, de plus en plus autour de lui pour juger de cette idée.

M. Gérin-Lajoie: Je rappellerai simplement à cette Chambre que le régime des inspecteurs vérificateurs a été établi au printemps 1960, comme je l'ai mentionné. Nous avons voulu faire un effort loyal pour le développer, le mettre efficacement sur pied. Je crois que nous avons réussi, dans une bonne mesure. Ces inspecteurs-vérificateurs ont précisément pour but d'aider les secrétaires-trésoriers des commissions scolaires à être de plus en plus en mesure de remplir leurs fonctions selon les exigences d'aujourd'hui.

Maintenant, le chef de l'Opposition met en lumière un autre aspect du même problème, celui de l'initiative locale dans ce domaine, plutôt que de tout concentrer comme venant de Québec, venant d'en haut. Il y a un effort qui se fait dans ce sens. De plus en plus, avec les commissions scolaires régionales, la direction des études régionales appartient à la commission scolaire régionale, relève de la commission scolaire régionale, ce qui est de nature a changer considérablement, au cours des années, mais très rapidement, le rôle des inspecteurs d'écoles. De cette façon, je crois qu'on aura un rôle local de plus en plus efficace et de plus en plus considérable qui sera rempli, d'une part, par les directeurs d'études et, d'autre part, par d'autres officiers des commissions scolaires régionales qui sont constituées.

M. Johnson: Ces inspecteurs-vérificateurs étaient en quel nombre lorsque le ministre a pris la succession de M. Prévost?

M. Gérin-Lajoie: Oh, il y en avait deux de nommés, je pense.

M. Johnson: Cela commençait? M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Johnson: On en a combien maintenant?

M. Gérin-Lajoie: D'ailleurs, ils avaient été nommés pendant - c'est pas une allusion - la période électorale, en ce sens que la loi avait été adoptée juste à la session, puis on commençait seulement à les nommer. Actuellement, il y en a 15.

M. Johnson: Comme dirait le ministre du Travail, il ne faut pas arrêter d'administrer la province parce qu'il y a des élections. Est-ce que c'est M. Gagnon qui dirige ce service?

M. Gérin-Lajoie: C'est M. Hervé Gagnon, qui est le chef des inspecteurs-vérificateurs et qui relève lui-même de M. Larose, qui est le directeur du service des finances.

M. Johnson: Il y en a combien? M. Gérin-Lajoie: 15.

M. Johnson: 15, mais ce n'est pas définitif comme nombre. Les cadres ne sont pas encore remplis?

M. Gérin-Lajoie: Ah non, ce n'est pas définitif.

M. Johnson: Il en faudrait combien d'après le ministre? Combien de régions dans la province, disons?

M. Gérin-Lajoie: Cn a actuellement 15 régions d'inspection. Tous ces postes sont remplis, mais évidemment on n'a pas les fonctionnaires voulus à Québec pour correspondre à ce travail qui se fait sur les lieux; sûrement que ça sera appelé à se développer. Est-ce qu'on voudra mettre deux inspecteurs-vérificateurs par région, au lieu de seulement un? C'est une chose que nous allons voir évoluer, le nombre croît sans cesse.

M. Johnson: La carte scolaire est subdivisée en combien de commissions scolaires régionales?

M. Gérin-Lajoie: La carte n'est pas terminée, évidemment, parce qu'il y a seulement 25 commissions scolaires régionales de constitutées; théoriquement, ce sera de

l'ordre de 75 à peu près.

M. Johnson: Elle n'est pas du tout publiée, on ne peut pas...

M. Gérin-Lajoie: Non, c'est un document de travail sur lequel travaillent les commissions scolaires locales, avec nos inspecteurs d'écoles, avec le comité dont j'ai parlé tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de constituer, de préparer la constitution d'une commission scolaire régionale. Ce n'est rien de définitif.

Déficits scolaires

M. Johnson: Dans la dernière année, combien de subventions de déficit a-t-on versées? Le ministre a-t-il ces chiffres?

M. Gérin-Lajoie: Dans la dernière année - j'ai les chiffres pour l'année fiscale 1962-1963 - il y en a eu pour $5,200,000.

M. Johnson: À combien de commissions scolaires?

M. Gérin-Lajoie: À combien?

M. Johnson: Oui.

M. Gérin-Lajoie: À un très grand nombre; voyez-vous, il y a 959 déficits, presque toutes en ont reçu.

M. Russell: Qu'est-ce que ça représente pour chaque commission scolaire?

M. Gérin-Lajoie: $5 millions sur $30 millions, un sixième. Cela a varié selon les commissions scolaires. Par exemple, dans un cas comme la ville de Jacques-Cartier, cette commission scolaire a eu de très grosses subventions à cause de la situation absolument impossible dans laquelle elle se trouvait; cela a varié selon les cas.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que j'ai bien compris le ministre tantôt? J'ai pris un chiffre, je ne voudrais pas faire erreur: 959 commissions scolaires.

M. Gérin-Lajoie: Déficitaires.

M. Bertrand (Missisquoi): Pour un montant de?

M. Gérin-Lajoie: Subvention ou déficit?

M. Bertrand (Missisquoi): Non, non, de déficit.

M. Gérin-Lajoie: Déficit accumulé: $30 ou $31 millions.

M. Dozois: M. le Président, le ministre me permettrait-il? Je me réfère ici aux statistiques officielles du ministère de l'Industrie et du Commerce. D'après les tableaux que l'on nous donne, par exemple, quand on prend l'année 1962, on voit que les revenus se montaient à $326 millions et les dépenses à $344 millions, pour un déficit de $17,721,000. Le ministre parle maintenant de déficit accumulé. Est-ce qu'il préfère que nous posions la question au feuilleton ou non? Si je faisais une demande verbale, le ministre pourrait nous fournir les renseignements suivants: Quels sont, pour les années mentionnées, pour chacune des années mentionnées à partir de 1959, les déficits de fonctionnement et quel est le déficit accumulé pour chacune de ces années? Maintenant, si le ministre préfère que nous posions une question au feuilleton, vu que la session est peut-être sur le point de se terminer, le ministre pourra nous fournir ce renseignement n'importe quand d'ici la fin de la session, nous l'apprécierons.

M. Gérin-Lajoie: Je oeux fournir des renseignements. Maintenant, j'attire l'attention du député sur une chose: il vient de prendre deux chiffres dans l'Annuaire statistique et de faire la soustraction. Je comprends et je veux apporter un éclaircissement qu'il n'avait peut-être pas en vue: c'est que la différence entre les deux ne correspond pas aux chiffres que je lui fournirai pour cette année, parce que je lui fournirai un chiffre plus gros que cela. Ici, on a un chiffre qui est la différence entre le total des déficits et le total des surplus. Alors, comme il s'agit de chiffres globaux, on a la résultante nette, tandis que quand, par ailleurs, je dis: Tant de commissions scolaires ont tant de déficit, ce sont les déficits des commissions scolaires déficitaires, sans tenir compte des surplus des commissions scolaires qui ont des surplus.

M. Dozois: C'est pour ça que c'est réduit à $17 millions.

M. Gérin-Lajoie: Oui, mais ça n'explique pas la différence entre $17 millions et $30 millions, évidemment. Ce que je veux dire c'est que, au lieu de $17 millions, ce sera peut-être $25 millions.

M. Dozois: Voici que, au mois de janvier 1963, le ministère de l'Industrie et du Commerce nous fournit des statistiques pour l'année 1962. C'est assez surprenant que, au mois de janvier, il soit en mesure de nous fournir des statistiques pour 1962. Est-ce l'année qui se terminait au mois de décembre ou l'année qui se terminait au mois de juin? Ou le ministre peut-il faire des corrections à ces statistiques? Peut-être qu'on l'explique quelque part; je n'ai pas eu le temps de feuilleter le document, c'est

peut-être indiqué dans la note du début que c'est pour l'année scolaire se terminant au 30 juin 1962.

M. Gérin-Lajoie: Je comprends, M. le Président, qu'il s'agit de l'année scolaire se terminant en 1962; par conséquent, ce serait le 30 juin 1962.

M. Dozois: Ils étaient en mesure de l'établir''

M. Bertrand (Missisquoi): Au 30 juin 1962.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté. Article 3.

M. Bertrand (Missisquoi): Non, un instant.

M. Johnson: Les crédits scolaires, est-ce que c'est là que ça s'applique?

M. Gérin-Lajoie: Ah oui, c'est là que ça vient; c'est là que ça devrait venir.

M. Johnson: Les projets de crédits scolaires, le ministre peut-il nous en parler ou si c'est encore au stade de secret du cabinet?

M. Gérin-Lajoie: C'est encore au stade de l'étude, M. le Président, non seulement par le cabinet, mais par les officiers du ministère de la Jeunesse et les conseillers financiers du gouvernement. C'est une formule qui a été mise de l'avant et en laquelle, personnellement, j'ai beaucoup confiance, avec les renseignements dont je dispose à l'heure actuelle. Mais le gouvernement n'est pas en mesure de prendre de décision encore parce que la question est à l'étude par un comité consultatif que j'ai constitué. Un comité qui comprend des courtiers et qui comprend des gens du service des finances scolaires de mon ministère et des hauts fonctionnaires de mon ministère.

M. Johnson: Le ministre en a parlé à Hull: il a donné certaines grandes lignes que cette Chambre aimerait entendre, j'en suis certain.

M. Gérin-Lajoie: Voici ce que j'ai dit à Hull, M. le Président. Il y a actuellement un projet à l'étude, un projet de l'office du crédit scolaire qui permettrait, suivant l'état de ce projet - la façon dont il a été formulé d'ailleurs par la Fédération des commissions scolaires - aux commissions scolaires d'emprunter, pour fins de construction, le total de ce que leur coûte une construction d'école et d'obtenir des conditions de remboursement qui tiennent compte de la capacité de payer de la commission scolaire en question. La façon de coordonner ou d'agencer ce projet de crédit scolaire, avec un système de subvention, n'a pas encore été mise au point. D'autre part, je suis de ceux qui croient qu'un office de crédit scolaire, comme celui qui a été envisagé - jusqu'à maintenant, par exemple, mon ministère n'a pu l'envisager tout seul - doit se situer dans une politique financière d'ensemble pour la province. En particulier, la question d'un fonds de retraite transférable est de celles qui doivent être prises en considération lorsqu'on étudie le financement des constructions de commissions scolaires.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer en cette Chambre - d'autres aussi ont eu l'occasion de l'expliquer ici - que si le gouvernement provincial pouvait mettre sur pied, lui-même, un fonds de retraite transférable, il serait ainsi en mesure de manipuler chaque année au moins de $250 millions à $275 millions.

Une somme comme celle-là, évidemment, faciliterait de beaucoup des opérations financières d'investissements - pas les opérations courantes, cela va de soi - par le gouvernement de la province ou par les institutions qui comptent sur l'aide financière de la province pour leurs investissements, c'est-à-dire commissions scolaires, municipalités, institutions d'enseignement privées, que ce soit des universités ou des collèges. C'est là une des opérations majeures, je crois. Je me permets d'exprimer cette opinion, quoique je ne voudrais pas me lancer dans un exposé qui serait vraiment antiréglementaire à ce moment-ci, mais sûrement que dans cette perspective je vois la caisse universelle de retraite sur une base provinciale comme l'une des opérations financières majeures que la province aurait été appelée à réaliser. C'est donc dire que dans les prochains mois nous devrions avoir du nouveau sur ce plan-là.

M. Johnson: M. le Président, le ministre se souvient que nous avons déjà parlé de cette caisse de retraite universelle. J'hésite à employer "transportable" à cause de M. Léger qui, ce matin, a fait l'objet d'une motion dans cette Chambre. Il sait que non seulement nous en avons parlé à cette session, mais nous en avons fait un point vedette d'une campagne électorale, il n'y a pas si longtemps, car...

M. Gérin-Lajoie: Nous autres aussi.

M. Johnson: Non, ce n'était pas la vedette dans le cas de...

M. Gérin-Lajoie: Ah! nous autres, on a tellement de vedettes qu'on en a qui se perdent en chemin.

M. Johnson: Les libéraux ont tellement de vedettes qu'ils s'en... M. le Président, je suis certain qu'ils se croient nantis de vedettes comme personne, mais elles ne sont pas toutes solides.

M. Gérin-Lajoie: Ce sont des sujets vedettes, M. le Président, des matières à...

M. Johnson: Alors, comme l'a dit le ministre, cette caisse de retraite universelle, pourvu qu'elle soit organisée par la province et qu'on ne se fasse pas damer le pion par Ottawa, pourra aider la province dans tous ses investissements d'une façon fantastique. Cela dépend de la façon dont elle est organisée. On sait que...

Mais le ministre nous a donné un aperçu, quant aux crédits scolaires, de ce qui se préparait. Il a mentionné comme condition essentielle ou presque essentielle à l'établissement d'un crédit scolaire un système de caisse de retraite universelle qui fournirait l'argent. Maintenant, est-ce que ça doit être sous le contrôle direct de l'Etat...

M. Gérin-Lajoie: Ce sera à voir dans ce temps-là.

M. Lesage: C'est ce que nous étudions présentement.

M. Johnson: ...si ça va être laissé à l'entreprise privée ou si on doit prendre la solution mitoyenne? Je présume que le gouvernement fait des travaux sur ces recherches, le premier ministre nous en a parlé en Chambre.

Dans d'autres provinces, on a eu un comité là-dessus, le premier ministre le sait. En Ontario un comité a siégé pendant deux ans, le comité de la Chambre.

M. Gérin-Lajoie: Mais il ne faudrait pas reprendre tout ce débat-là.

M. Lesage: On va garder ça pour les affaires fédérales-provinciales.

M. Johnson: Mon, mais juste en passant, est-ce que le ministre...

M. Lesage: Je n'ai pas l'intention de former un comité de la Chambre dans le moment.

M. Johnson: Son, c'est réglé.

M. Lesage: Il y a un comité d'experts à l'heure actuelle pour faire des recommandations. Si nous décidons de soumettre un projet de loi à un comité de la Chambre, eh bien, nous le dirons dans le temps. J'ai dit que ce serait à la prochaine session.

M. Johnson: Oui, c'est la responsabilité du premier ministre...

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: ...ou d'un département particulier?

M. Lesage: Du premier ministre.

M. Johnson: Donc, les commissions scolaires peuvent espérer, peut-être pas pour l'immédiat, qu'il y aura...

M. Lesage: Je ne veux pas dire qu'il y a seulement des officiers du Conseil exécutif qui travaillent sur le sujet. Il y a M. Wilbrod Bherer... pas Wilbrod Bherer, M. Wilbrod Dupont, du ministère du Travail, M. Claude Morin qui est le sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales et d'autres du ministère des Finances.

M. Johnson: Les autres, est-ce qu'on peut en mentionner les noms? Je n'insiste pas...

M. Lesage: Dans le cas, évidemment, de M. Dupont et de M. Morin, c'est parfaitement normal. D'ailleurs, j'ai déjà dit que M. Dupont était allé à Toronto, avait étudié la législation à fond, avait suivi de très près le travail du comité, le travail de la Chambre en Ontario. î! s'est rendu à Toronto à plusieurs reprises, il a siégé avec le comité d'experts. M. Morin a également discuté de la question avec les membres du Conseil d'orientation économique de la province de Québec.

M. Johnson: Et tout ça, quant aux relations avec Ottawa, fera l'objet...

M. Lesage: Ce que je voudrais bien dire, c'est que M. Morin est non seulement sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales, mais il est également conseiller "exécutif" au Conseil des ministres.

M. Johnson: Et c'est un économiste. M. Lesage: Conseiller économique.

M. Johnson: C'est un économiste de formation?

M. Lesage: C'est un conseiller économique au ministère, au Conseil exécutif.

M. Johnson: Il est là en qualité d'économiste?

M. Lesage: Eh bien, il remplit les deux fonctions en même temps. Il remplit la fonction de conseiller économique au Conseil

exécutif, a honoraires, depuis déjà deux ou trois ans.

M. Johnson: Y a-t-il d'autres économistes dans ce comité-là?

M. Lesage: Oui, mais ce sont ceux du Conseil d'orientation économique.

M. Johnson: Bon.

M. Bédard (président du comité des subsides): 2, adopté?

M. Johnson: La caisse de crédit. Le crédit scolaire annoncé par le ministre à Hull s'en vient, mais il est encore loin.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je n'ai rien arnoncé. J'ai dit que c'est une question qui était à l'étude. C'est une formule, entre autres, qui est actuellement envisagée, rien de plus.

M. Bellemare: Alors, les journalistes l'interprètent mal.

M. Gérin-Lajoie: Non, il y en a qui ne savent pas lire, par exemple, ce qu'il y a d'écrit.

M. Bellemare: Le lendemain matin, les journalistes vont dire tout le contraire.

M. Gérin-Lajoie: Les journalistes ne disent pas le contraire.

M. Bellemare: Ah!

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté?

M. Bellemare: Bien préparés, les mémoires.

M. Johnson: Au sous-article 3, Frais d'inscription 9t de scolarité dans les institutions indépendantes... c'est quoi ça?

M. Gérin-Lajoie: Le sous-article, c'est le remboursement de la partie des $200 qui est payée par les commissions scolaires dans les collèges.

M. Johnson: Le maximum, c'est $150 pour une commission scolaire et il y a une échelle. C'est la même que...

M. Gérin-Lajoie: C'est la même que pour les autres subventions.

M. Johnson: D'accord.

Classes spéciales

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article i. Classes spéciales.

M. Johnson: Où est-ce qu'on pourrait parler des frais d'inscription à l'université, aux universités?

M. Gérin-Lajoie: Oui, à l'article "universitaire"...

M. Johnson: D'accord.

Classes spéciales pour certains enfants. Ce sont les enfants retardés ou les enfants exceptionnellement développés?

M. Gérin-Lajoie: C'est ça, les deux.

M. Johnson: Est-ce que le nombre augmente?

M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Johnson: Actuellement?

M. Gérin-Lajoie: Pas le nombre d'enfants, mais le nombre de classes.

M. Johnson: Le montant prévu est diminué, oui.

M. Gérin-Lajoie: C'est parce que, l'an dernier, c'était notre première année, M. le Président. Nos orévisions avaient été trop fortes.

M. Johnson: Les livres de classe.

M. Gérin-Lajoie: Cela ne diminue pas.

M. Bellemare: Cela paraît.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est rien que sur le prix. Ce n'est pas l'étude des manuels; ça, c'est au Département de l'instruction publique.

M. Johnson: Pour les livres de bibliothèque, on passe de $750,000 à $475,000, une diminution très appréciable. Est-ce qu'on...

M. Gérin-Lajoie: Les commissions scolaires n'utilisent pas les subventions qui sont mises à leur disposition.

M. Johnson: Est-ce que l'année dernière ou l'année qui vient de se terminer on a épuisé le plein montant de $750.000?

M. Gérin-Lajoie: Bon, c'est pour ça qu'on diminue la prévision pour l'an prochain parce qu'on n'a pas utilisé toute la somme qui était disponible.

M. Johnson: Transport des élèves.

M. Gérin-Lajoie: Cela ne diminue pas non plus.

M. Johnson: Cela comprend évidemment le transport pour les écoles régionales. C'est tout au même article.

M. Gérin-Lajoie: C'est ça. Toutes les commissions scolaires, régionales ou autres, sont comprises ici.

M. Johnson: Construction et réparations d'écoles et aide à certaines commissions scolaires, $40,250,000. Le ministre a-t-il des barèmes pour fixer le quantum de ces commissions? Dans l'affirmative, quels sont-ils?

M. Gérin-Lajoie: Il n'y a pas de. barème par écrit, M. le Président, à toutes fins pratiques. Les subventions qui sont accordées sont de l'ordre de 75% et de 80% dans la très grande majorité des cas.

Avant de fixer le montant de la subvention, le service des finances scolaires étudie l'état financier de la commission scolaire, de chacune des commissions scolaires en question, et constate quel sera l'effet d'assumer une nouvelle dette, pour la commission scolaire, sur l'ensemble de son budget.

Alors, quand il y a un revenu de compagnie qui est très élevé dans le territoire d'une commissions scolaire, eh bien, il arrive que les subventions soient minimes. On mentionnait, par exemple, le cas de Dorval tout à l'heure. Dorval ne reçoit absolument aucune subvention de construction. D'ailleurs, dans l'agglomération montréalaise en général, il y a très peu de subventions de construction. Autrefois, il n'y en avait pas du tout. Mais à la périphérie, aux endroits où la population jeune augmente très rapidement, où se trouvent tous ces nouveaux dortoirs a la périphérie de Montréal, il a fallu donner des subventions de construction. Je pense, par exemple, à Pointe-Claire et à ce territoire-là. Je pense même à une certaine partie de Lachine, à l'une des deux commissions scolaires de Lachine. Il ne faut pas mêler les deux: il y en a une qui est plus riche que l'autre. Dans le nord de l'île de Montréal, également, il y a certaines commissions scolaires qui ont reçu de l'aide pour construire des écoles.

Mais en général, sur l'île de Montréal, il y a très peu d'aide justement à cause du produit de la taxe des compagnies. Ailleurs, eh bien, j'ai dit comment se faisait la chose. Il arrive que dans le cas de petites commissions scolaires on se rende compte que même avec une subvention de 80% -c'est arrivé pour certaines commissions scolaires de la Gaspésie - elles ne seront pas en mesure de faire face à la dette qui restera après le paiement de la subvention. Alors, la subvention a été montée jusqu'à 90% et 95% dans certains cas. Il s'agit de petites commissions scolaires et de petites constructions d'écoles.

M. Johnson: Ce n'est pas statutaire encore, après trois ans, non? Ce n'est pas le ministre que je vais blâmer, mais j'aimerais que le Procureur général soit ici. On a entendu ça pendant combien d'années!

M. Gérin-Lajoie: Il y en a pas mal de statutaires, à ce jour.

M. Johnson: Oui, mais ça, c'en est un domaine. Est-ce que la ville...

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 9.

M. Johnson: ... de Québec en accorde, des subventions de construction?

M. Bédard (président du comité des subsides): Subvention spéciale... sous-article 12.

M. Johnson: Non, non, pour les écoles.

M. Gérin-Lajoie: Qu'est-ce que c'est, la question?

M. Johnson: Les constructions d'école; est-ce qu'on a les subventions de construction?

M. Bertrand (Missisquoi): Ni à Montréal ni a Québec.

M. Gérin-Lajoie: Ah non!

M. Johnson: Quel est le terme, généralement? Un an, deux ans, quatre ans, cinq ans, six ans?

M. Gérin-Lajoie: Par exemple, les grosses subventions pour les régionales qui sont construites ont été réparties sur dix ans. Ce sont des subventions de $1,000,000 dans la plupart des cas.

M. Johnson: Aucune n'a dépassé dix ans°

M. Gérin-Lajoie: De mémoire, non.

M. Dozois: $34,000,000 pour Montréal; c'est la subvention qui a remplacé l'impôt sur la vente en détail?

M. Gérin-Lajoie: Oui, la subvention, effectivement, était plus élevée de quelques millions - $3,000,000 à $4,000,000 - que ce que rapportait la taxe de vente, à ce

moment-là, mais ce sont des subventions basées sur le nombre d'élèves.

M. Johnson: C'était basé sur le nombre d'élèves?

M. Gérin-Lajoie: Sur le nombre d'élèves.

M. Johnson: C'est exactement le même montant que l'année dernière?

M. Dozois: Ils étaient censés ne pas recevoir moins que ce qu'ils avaient la dernière année.

M. Johnson: Est-ce que ce n'est pas un plancher, ça?

M. Gérin-Lajoie: Ah! C'était plus que ça, c'était $4,000,000, $5,000,000 de plus, c'est-à-dire que le montant par élève arrive à $4,000,000, $5,000,000 de plus que ce que rapportait la taxe de vente.

M. Dozois: Alors, le montant de $34,000,000 se divise comment, entre Montréal et Québec?

M. Gérin-Lajoie: Ah! Il y a quelque chose comme $5,000,000 à Québec et puis le reste à Montréal.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Johnson: Là, ce que je ne comprends pas, c'est que ce soit le même montant l'année dernière et cette année.

M. Gérin-Lajoie: L'estimation, la prévision était un peu forte, tout simplement, alors, on n'a pas dépensé le montant entier pour cette année, M. le Président.

M. Johnson: Cela va.

M. Dozois: Je ferais remarquer que la taxe de vente pour les commissions de Montréal en 1961 avait rapoorté $25,000,000. Il n'y a pas de chiffres pour Québec? Alors, s'il y avait $5,000,000 pour Québec, il resterait $29,000,000 pour Montréal.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 10, Aide à certaines commissions scolaires centrales.

Une voix: À peu près $29,000,000 pour Montréal.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 10, Aide a certaines commissions scolaires centrales.

M. Johnson: Commissions scolaires centrales, certaines, les protestantes.

M. Gérin-Lajoie: C'est chez les protestants.

M. Johnson: Cela va.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre ne trouve pas que ça a l'air drôle un peu, dans un sous-article, l'enseignement du français? On dirait qu'on fait rien que $70,000.

M. Gérin-Lajoie: On dirait qu'on fait quoi?

M. Bertrand (Missisquoi): Qu'on dépense seulement $70,000. Cela a l'air drôle. Enseignement du français, enseignement bilingue, des travaux manuels et des arts domestiques: $70,000.

M. Gérin-Lajoie: Évidemment, il faut dire que cette présentation est un reliquat du passé. C'est une subvention aux commissions scolaires protestantes qui sont attribuées sur la recommandation du comité protestant.

M. Bertrand (Missisquoi): Je pense que ça devrait être indiqué parce due ça a l'air un petit peu anormal.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 12.

M. Johnson: Le sous-article 11, c'est quoi, ça? C'est statutaire?

M. Gérin-Lajoie: C'est statutaire.

Écoles d'enseignement spécialisé

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 17, Divers: $100,000.

Article 3, Écoles d'enseignement spécialisé et formation professionnelle, y compris subventions.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu dans le domaine des salaires au ... Il y a eu des augmentations de salaire; est-ce qu'on a la nouvelle échelle? Peut-être qu'au lieu de répondre, le ministre pourrait produire le document concernant les salaires qui sont payés dans les instituts de technologie, dans les écoles relevant de l'enseignement spécialisé.

M. Gérin-Lajoie: Je produirai une copie de l'arrêté en conseil établissant une échelle de salaires. En fait, c'est un arrêté en conseil qui a valu une augmentation moyenne de $1700 par professeur.

M. Bertrand (Missisquoi): $1700. Quel est le salaire actuel du...

M. Gérin-Lajoie: D'une école?

M. Bertrand (Missisquoi): Non, non, du directeur de l'enseignement spécialisé.

M. Gérin-Lajoie: Ah, du directeur des études, de l'enseignement spécialisé, M. Delorme? Environ $12,500.

M. Bertrand (Missisquoi): Quel est le nombre total des professeurs dans l'enseignement spécialisé?

M. Gérin-Lajoie: Au-delà de 1500.

M. Gabias: Est-ce qu'ils sont payés à temps, maintenant?

M. Gérin-Lajoie: Oui, ils sont payés à temps.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 2, Cours spéciaux.

M. Gabias: Il n'y a pas eu de reliquats? Il n'y a plus de reliquats?

M. Gérin-Lajoie: Tout est à jour.

M. Gabias: On a moins de plaintes, d'ailleurs.

M. Bertrand (Missisquoi): On ne parlera pas, M. le Président, du rapport qui a été préparé et qui a été remis è la commission Parent. Tout cela relève du ministère du Travail pour la commission Parent.

M. Gérin-Lajoie: C'est ça. Une voix: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 2.

M. Bertrand (Missisquoi): On aura l'occasion d'en parler un peu plus tard.

Une voix: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 2, Cours spéciaux du jour et du soir. Adopté?

M. Johnson: Non, dans deux ans.

M. Bertrand (Missisquoi): Cours spéciaux du jour et du soir et rémunérations additionnelles.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Bertrand (Missisquoi): Cela comprend les cours aux chômeurs, ça? Non?

M. Gérin-Lajoie: Où êtes-vous là? À quel article êtes-vous?

M. Bertrand (Missisquoi): Aux sous-articles 2 et 3. Est-ce que le ministre est mêlé dans...

M. Gérin-Lajoie: Non, non, j'étais rendu à la page suivante, j'allais trop vite.

Des voix: Ah! Ah!

M. Gabias: C'est vrai qu'il est toujours trop vite, le ministre.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que ça comprend les cours...

M. Gérin-Lajoie: Vous n'êtes pas habitué à ce tempo-là, vous autres, hein? Vous êtes donc lourds à traîner!

Une voix: Il y en a qui ne sont pas habitués non plus.

M. Gabias: Demandez ça au premier ministre, pas à nous autres.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le sous-article 2...

M. Gérin-Lajoie: La réponse est oui.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui. Combien y en a-t-il qui ont suivi ces cours dans la province?

Une voix: Donnez-nous le nombre de bras, puis on divisera par deux.

M. Gérin-Lajoie: Je n'ai pas mes statistiques là-dessus, M. le Président. Je ne sais pas combien.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre trouve que cette politique en valait la peine?

M. Gérin-Lajoie: Ah, oui, évidemment! Tous ces cours ont été organisés au début assez rapidement. Je pense que le député est assez familier avec la chose, ce sont des cours qui durent généralement trois ou quatre mois. Malheureusement, il y en a un certain nombre qui quittent en cours de route, qui trouvent de l'emploi et abandonnent ces cours, mais c'est tout de même une petite proportion. De mémoire, je puis dire que 30% de ceux qui complètent leur cours obtiennent un diplôme à la fin des études, un certificat plutôt qu'un diplôme, qui est accepté...

M. Bertrand (Missisquoi): La durée moyenne est de deux mois?

M. Gérin-Lajoie: Non, quatre mois, de trois à quatre mois. Il y en a qui vont jusqu'à six, mais en moyenne c'est trois ou quatre mois.

M. Bertrand (Missisquoi): Maintenant, tout est payé par le gouvernement. Les cours, c'est gratuit, totalement gratuit?

M. Gérin-Lajoie: Totalement gratuit. Il y a même une allocation de dépenses de transport qui est accordée chaque jour, allocation dont le montant varie selon que l'individu, l'étudiant, en somme, reçoit de l'assurance-chômage ou pas. S'il ne reçoit pas d'assurance-chômage, il a droit à une allocation de subsistance.

M. Bertrand (Missisquoi): Allocation qui comprend quoi? Les frais de transport, les frais de séjour?

M. Gérin-Lajoie: Oui, quelque chose comme $3, $4 par jour; ça varie selon les endroits. Les échelles sont établies en coopération avec le bureau de l'assurance-chômage.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 3, Frais de voyage, $106,000, adopté; 4, Fournitures de bureau: 5, Téléphone; 6, Automobiles, $30,000; 7, Assurances, loyer et taxes; 8, Éclairage; 9, Améliorations; 10...

M. Russell: M. le Président, à l'article Améliorations, est-ce qu'il s'agit là d'agrandissement d'écoles d'arts et métiers, d'écoles spécialisées?

M. Gérin-Lajoie: Pardon, M. le Président?

M. Russell: Au sous-article 9 Améliorations, est-ce qu'il s'agit d'agrandissement d'écoles...

M. Gérin-Lajoie: Mon, les vrais agrandissements, en dehors des réparations courantes, c'est dans les immobilisations.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 10, Machinerie...

M. Johnson: Quand on voit: Assurances, loyer et taxes, les assurances ne passent pas par M. Faure?

M. Gérin-Lajoie: Ah, pas au point de vue du paiement, c'est comme les Travaux publics qui s'occupent de nos écoles, mais...

M. Johnson: La distribution?

M. Gérin-Lajoie: La distribution est faite par M. Faure.

M. Johnson: Le placement et la distribution.

M. Gérin-Lajoie: C'est ça, mais c'est porté à notre compte, à nous autres, à notre budget.

M. Johnson: Cela va.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-articles 10, Machinerie, outillage, $2,000,000; 11, Matériel de cours: 12, Magasin scolaire; 13, Bibliothèques: 14, Subventions; 15, Allocations... Adopté.

M. Bertrand (Missisquoi): Six heures.

M. Bédard (président du comité des subsides): Cela va bien. Sous-article 16, Dépenses de cours et frais d'enseignement.

M. Johnson: Un instant. Au sous-article 15, là...

M. Bertrand (Missisquoi): Juste là-dessus, c'est une contribution du gouvernement, des plans conjoints, ça, en fait?

M. Gérin-Lajoie: On en a déjà parlé ici.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, ce qui m'avait frappé - le ministre peut peut-être nous le dire - c'est que j'avais lu une déclaration qu'il aurait faite au mois de janvier, à l'occasion de la réunion de tous les représentants du Canada à la conférence fédérale-provinciale de ceux qui s'occupent de l'enseignement spécialisé, où il avait demandé que les plans conjoints se poursuivent jusqu'en 1967 ou 1965...

M. Gérin-Lajoie: Moi, j'avais demandé ça?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui.

M. Gérin-Lajoie: J'avais demandé que les 75%, le pourcentage de 75% pour fins d'investissements soit prolongé pour toute la durée de l'accord qui est prévu jusqu'en 1967, pour que lorsqu'on négociera ensuite le rapatriement du plan conjoint, on le négocie sur une base de 70% et non pas sur une base de 50%.

M. Bertrand (Missisquoi): On avait noté qu'il y avait un peu de contradiction entre le désir, qui semblait profond, du ministre de mettre fin immédiatement aux plans conjoints et l'autre expression d'opinion de prolonger les plans conjoints...

M. Gérin-Lajoie: Bien, je pense que le député n'a rien compris de ce que je voulais dire.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, adopté. La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

(Reprise de la séance à 8 heures du soir)

Écoles professionnelles privées

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté, article 4?

M. Lesage: Adopté.

M. Bertrand (Missisquoi): Qui est inspecteur des écoles privées?

M. Gérin-Lajoie: M. Dubuc.

M. Bertrand (Missisquoi): Des écoles de danse.

M. Gérin-Lajoie: C'est ça.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 4, adopté. Article 5.

M. Bellemare: Il y a $400,000 de moins pour les écoles indépendantes. M. le Président, il y a $400,000 de moins pour les écoles indépendantes. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Gérin-Lajoie: On avait des subventions spéciales pour fins de construction, des subventions d'appoint, et on n'a pas utilisé le montant qui était prévu pour cette année.

M. Bellemare: Et l'année passés? Qu'est-ce que c'est surtout, ces écoles indépendantes? Est-ce que ce seraient des écoles comme l'institut des professeurs d'anglais, ici, à Québec?

M. Gérin-Lajoie: Non, non, des instituts familiaux et puis...

M. Bellemare: Les instituts familiaux?

M. Gérin-Lajoie: Oui, pour des subventions spéciales de construction, pas des subventions régulières.

M. Bellemare: Non, non.

M. Gérin-Lajoie: C'est pour les institutions, en somme, qui ne sont pas assujetties au bill du financement des investissements universitaires. Les collèges classiques rentrent dans ce bill-là; les écoles normales qui donnent un brevet "A" et "B" tombent dans les investissements universitaires, mais les écoles normales de brevet "C" et puis les instituts familiaux, les écoles de ce genre-là, les sourds-muets.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de dire un mot sur les instituts familiaux? Est-ce à l'article 3?

M. Bédard (président du comité des subsides): C'est l'article statutaire ici.

M. Bellemare: Oui, mais vu qu'il parle des instituts familiaux... Il y a combien d'instituts familiaux présentement dans la province de Québec?

M. Gérin-Lajoie: Quarante.

M. Bellemare: Le ministre connaît cette organisation des instituts familiaux très bien, je pense. Il sait avec quel dévouement toutes les communautés qui s'occupent d'instituts familiaux dans la province font un bien énorme pour la formation particulière de la mère de famille de demain. C'est un peu, comme disait Mgr Tessier, la préparation des femmes dépareillées de chez nous. C'est une école de haut savoir, mais c'est aussi une école d'éducation première pour nos grandes jeunes filles. Je ne saurais trop encourager le ministre et dire combien ces instituts familiaux ont fait du bien à notre population canadienne-française. C'est de partout, de toutes les autres provinces que viennent de grandes élèves demander leur admission dans ces instituts familiaux. Ceux-ci dépensent présentement des sommes énormes; les communautés ont investi des capitaux énormes afin de développer chez nous cette technique éducationnelle qui est, à mon sens, une des plus belles et des meilleures à encourager. Je vois que c'est l'intention du ministre de les conserver, de les développer et de les agrandir. Je ne peux que trop le féliciter, en particulier pour notre région, où nous avons l'honneur et l'avantage d'en avoir quelques-uns; nous y touchons du doigt le grand bénéfice que nous donnent ces instituts familiaux. C'est la formation de grandes dames, de bonnes mères de famille qui le lendemain, viennent dans nos régions aider nos familles. J'invite même le ministre, s'il n'en a pas eu l'occasion, de venir voir cet institut familial de Val-Marie que nous avons au Cap-de-la-Madeleine. Il verra là...

M. Gérin-Lajoie: Ma femme est allée voir ça.

M. Bellemare: C'est fantastique! C'est quelque chose d'extraordinaire de voir le travail qui a été fait par les religieuses;

l'organisaition du petit foyer en particulier où on leur enseigne certaines méthodes et surtout où on leur donne les premières notions de la vie. Je félicite le ministre et je suis très heureux de voir que ce montant est augmenté. Je demande plus que jamais une attention bienveillante pour les instituts familiaux.

Enseignement des beaux-arts et de l'architecture

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 6, Enseignement des beaux-arts et de l'architecture, y compris subventions.

M. Johnson: Les "5".

M. Bédard (président du comité des subsides): Les "S" ne se discutent que par exception.

M. Bertrand (Missisquoi): Quel est le montant de la subvention? $25,000 pour les collèges classiques? La subvention qui est accordée aux collèges classiques en vertu de ça?

M. Gérin-Lajoie: Les collèges classiques?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui.

M. Gérin-Lajoie: Ah, c'est plus compliqué que ça.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, je sais. Mais la base, c'est $25,000.

M. Gérin-Lajoie: $2000 par degré plus $75 par étudiant.

M. Bertrand (Missisquoi): Il n'y en a pas de $25,000?

M. Gérin-Lajoie: Mon, c'est disparu ça. C'est vous autres qui avez fait disparaître ça.

M. Johnson: Est-ce 3-9 Elizabeth Il?

M. Gérin-Lajoie: Vous avez passé ça tellement vite que vous ne vous en souvenez pas.

M. Dozois: Comment se fait-il que les collèges classiques augmentent tous leurs frais de scolarité?

M. Gérin-Lajoie: Ah bien, c'est parce que les frais d'enseignement augmentent.

M. Dozois: En dépit de ces subventions? M. Gérin-Lajoie: Le nombre de professeurs laïcs augmente tous les ans, n'est-ce pas, et les salaires des professeurs laïcs augmentent aussi. Alors, les charges de l'enseignement, évidemment, dans les collèges, c'est comme dans les commissions scolaires. D'une façon, c'est peut-être encore pire dans les collèges que dans les commissions scolaires parce que c'est le remplacement des clercs par des laïcs progressivement.

M. Dozois: Cela a presque doublé dans certains collèges.

M. Johnson: Si on me permet, M. le Président, de parler des articles statutaires, juste une question: S2 se réfère à 8-9 Elizabeth Il, chapitre 45, article 13. Il s'agit uniquement des institutions protestantes, des "high schools". Est-ce que c'est une base?

M. Gérin-Lajoie: Quel poste, ça? M. Johnson: S2.

M. Bédard (président du comité des subsides): C'est a l'article 4, Ecoles secondaires indéoendantes.

M. Gérin-Lajoie: Qu'est-ce que c'est, la question?

M. Johnson: Est-ce une erreur? Moi, je vois qu'à l'article 13 il s'agit d'institutions protestantes et il s'agit pour chaque année scolaire d'une somme n'excédant pas $400,000.

M. Gérin-Lajoie: Il ne s'agit pas des protestants, la. C'est une subvention aux écoles secondaires indépendantes.

M. Johnson: M. le Président, 8-9 Elizabeth Il, chapitre 45, article 13, c'est bien ça qui est marqué là.

M. Gérin-Lajoie: Ah, le chef de l'Opposition est perdu. Je croirais qu'il a besoin du ministre de la Jeunesse pour l'aider.

M. Johnson: Le ministre devrait être plus prudent un peu. Ah, c'est ça. Il ne veut pas être obligé de se dédire une autre fois dans la même journée.

M. Bertrand (Missisquoi): Par deux fois dans la même journée.

M. Gérin-Lajoie: Bon! Qu'est-ce que c'est, la question du chef de l'Opposition? On l'a, l'article 13 et il n'est pas question des protestants, pas une miette.

M. Johnson: Bien, il y a une erreur quelque part dans les estimations budgétaires.

M. Gérin-Lajoie: Bien non. Il n'y a pas d'erreur, pas une miette. Qu'est-ce que c'est, la question?

M. Johnson: M. le Président, S2, écoles secondaires indépendantes: subventions en vertu de 8-9 Elizabeth Il. C'est une erreur. M. le Président, le député des Îles a le droit de parler de son siège, de n'importe quel autre siège, mais pas du petit banc.

M. Gérin-Lajoie: L'article 13 a été amendé l'année suivante, c'est pour ça.

M. Johnson: Quel montant?

M. Gérin-Lajoie: Comment, quel montant? Il n'a pas été amendé par un montant. Je dis que l'article 13, ce n'est pas celui que le député lit; il a été changé l'année suivante.

M. Johnson: M. le Président, 8-9 Elizabeth Il, chapitre 45, article 13.

M. Gérin-Lajoie: Tel qu'amendé, c'est toujours...

M. Johnson: Non, M. le Président. Qu'on fasse la référence comme il faut.

M. Gérin-Lajoie: Jamais de la vie!

M. Johnson: Il est amendé par quel article? On va le découvrir. 9-10...

M. Bertrand (Missisquoi): 9-10 Elizabeth Il, chapitre 33, article 1.

M. Johnson: Bon! Alors, M. le Président, le ministre pourra avertir le Conseil de la trésorerie d'indiquer que ça a été amendé l'année suivante.

M. Gérin-Lajoie: On pensait que le chef de l'Opposition, avec sa connaissance de la technique législative, le trouverait.

M. Johnson: S3, S4, 8-9 Elizabeth Il, on garde le même barème. Il n'y a pas de changement à S4?

M. Gérin-Lajoie: A S4, pas de changement.

M. Johnson: À S5 non plus? M. Gérin-Lajoie: Non plus.

M. Johnson: Écoles normales, subventions, non plus?

M. Gérin-Lajoie: Je ne sais pas ce que veut dire "non plus", mais enfin, ça ne fait rien.

M. Johnson: Aucun changement dans les barèmes?

M. Gérin-Lajoie: Les barèmes n'ont pas de changement.

M. Johnson: Les barèmes de 1959 sont encore bons.

M. Gérin-Lajoie: Cela a été changé par la loi dont on a parlé tantôt.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 6.

M. Johnson: Article 6, les beaux-arts. Est-ce que le ministre a réglé le problème des salaires, de la reclassification des salaires des professeurs?

M. Gérin-Lajoie: Le ministre l'a réglé, en effet.

M. Johnson: En quel sens?

M. Gérin-Lajoie: Avec beaucoup de patience, il a finalement réussi. Oui, avec beaucoup de difficultés, comme dit le premier ministre.

M. Johnson: Est-ce que l'école de Québec...

M. Gérin-Lajoie: Qu'est-ce qu'elle a, l'école de Québec?

M. Bertrand (Missisquoi): L'École des beaux-arts de Québec.

M. Johnson: Où est-ce qu'on en est rendu?

M. Gérin-Lajoie: Qu'est-ce que c'est, la question?

M. Bertrand (Missisquoi): Complètement organisée?

M. Gérin-Lajoie: L'École des beaux-arts de Québec fonctionne normalement.

M. Bellemare: L'École d'architecture?

M. Gérin-Lajoie: L'École d'architecture fonctionne normalement aussi. Comme les députés le savent, il y a un comité d'enquête actuellement au travail sur l'enseignement de l'architecture dans la province, qui poursuit son travail. Entre-temps, les deux écoles continuent comme auparavant.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 6, adopté.

Subventions à diverses institutions

Article 7, Subvention à l'Université Laval.

M. Johnson: Pour l'Université Laval, M. le Président, moi je trouve que ce n'est pas assez. Même si je ne viens pas de Québec, j'ai le droit...

M. Lesage: Êtes-vous pour une augmentation de taxes?

M. Johnson: M. le Président, je suis pour une meilleure distribution du produit et des taxes, même des nouvelles imposées par le gouvernement actuel.

M. Lesage: Bien oui, mais où est-ce qu'on peut couper?

M. Johnson: Alors, M. le Président...

M. Lesage: Donnez-moi un article dans n'importe quel département où on peutcouper.

M. Johnson: Il y en a une couple qui me viennent à l'esprit.

M. Lesage: Donnez!

M. Johnson: Moins de planificateurs et plus d'hommes réalistes.

M. Lesage: Oui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 7, adopté?

M. Johnson: Même si je suis du district de Montréal, je trouve qu'on doit porter une attention spéciale à l'Université Laval.

M. Lesage: Vous avez raison. C'est une vieille institution respectacle. J'y porte une grande attention, quant à moi, et le ministre de la Jeunesse aussi. Il a commencé la collaboration. D'ailleurs, c'est vrai pour chacune des universités.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Johnson: Quand est-ce que la statue de Mgr de Laval va être prête pour son installation dans la niche?

M. Lesage: Nous avons demandé à M. Brunet de faire la statue.

M. Johnson: Cinq ou six mois, un an?

M. Lesage: Non, non. Quand je l'ai annoncé, nous avons donné la...

M. Johnson: Pas un an...

M. Lesage: Non, non. Quand je l'ai annoncé, nous avons donné la commande.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 7, adopté.

Article 8, Subvention à la faculté d'arpentage et de génie forestier.

M. Lesage: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 8, adopté.

Article 9, Faculté de commerce, subvention de $7,000.

Une voix: Adopté.

M. Johnson: Ce n'est pas l'endroit pour parler de l'Académie de Québec, non?

Des voix: Non.

M. Lesage: Pas encore.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 10, Ecole de commerce de Chicoutimi, $20,000.

Une voix: Pas assez.

M. Bertrand (Missisquoi): Séminaire de Chicoutimi.

M. Lesage: Bien, c'est avec...

M. Bertrand (Missisquoi): L'École... de commerce de Chicoutimi.

M. Lesage: Non, non.

M. Gérin-Lajoie: C'est une école séparée.

M. Bertrand (Missisquoi): Séparée...? M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

Article 11, Université de Montréal, subvention: $4,700,000.

Une voix: Ce n'est pas assez.

M. Lesage: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

Article 12, École des hautes études commerciales: $407,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Cela diminue.

Une voix: C'est trop.

M. Bertrand (Missisquoi): D'où vient la

diminution de la subvention à l'École des hautes études commerciales?

M. Gérin-Lajoie: C'est un rajustement. En fait, il y a plusieurs causes à cela, mais l'un des éléments, c'est que les frais de scolarité ont été augmentés pour les rendre égaux à ceux qui sont exigés, en particulier à Québec et à Sherbrooke, pour placer l'École des hautes études commerciales sur un pied d'égalité avec lés autres et, par conséquent, placer les étudiants sur le même pied.

M. Dozois: Est-ce qu'ils vont finir par construire...

M. Gérin-Lajoie: Pardon?

M. Dozois: Vont-ils finir par construire l'école?

M. Gérin-Lajoie: Ils ont des projets, je sais que les architectes travaillent sur les plans. Là, il est question... On aurait pu parler des investissements universitaires, mais ça ne fait rien, on peut en parler maintenant. Ils ont le projet de construire sur la montagne, pour le niveau proprement universitaire, et de garder en bas, rue Viger, l'école actuelle, l'établissement actuel pour le niveau baccalauréat. Divisée comme ça, l'école...

M. Bertrand (Missisquoi): La faculté de commerce, ça irait à l'université?

M. Gérin-Lajoie: Oui, ce qui équivaut à la faculté de commerce. Il est question, depuis assez longtemps, de diviser de cette façon le cours de l'École des hautes études commerciales. Cela semble être le projet qui prend le dessus.

M. Dozois: Je n'ai pas d'objection à ce que vous en laissiez un peu dans mon comté.

M. Lesage: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

Article 13, École polytechnique: $1,050,000.

M. Dozois: Même raison qu'aux Hautes Études, la diminution? Les frais de scolarité ont été montés?

M. Bertrand (Missisquoi): ... diminue de près de $100,000.

M. Gérin-Lajoie: Oui, mais l'autre subvention à S18 augment, alors les deux ensemble, ça se maintient.

M. Gabias: L'équilibre n'est pas fort.

M. Dozois: $55,000 de différence.

M. Gérin-Lajoie: L'École d'optométrie, cela a augmenté.

M. Bertrand (Missisquoi): Ils y perdent, là, en vertu du...

M. Gérin-Lajoie: Mais l'optométrie y gagne, ça va améliorer...

M. Bertrand (Missisquoi): Ce n'est pas la même chose-Une voix: C'est ça.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 14, École d'optométrie: $40,000.

M. Gabias: Le ministre veut ajuster son tir!

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 14, adopté.

Article 15, Université McGill: $3,200,000.

Une voix: Trop.

M. Gabias: L'optométrie, ça va permettre au ministre d'ajuster son tir.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 16, École normale MacDonald College, Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Johnson: Il y a une augmentation substantielle.

M. Gérin-Lajoie: A l'école normale? C'est normal, comme on dit.

M. Johnson: Cela passe de $125,000 à $300,000; pour quelles raisons?

M. Bertrand (Missisquoi): $175,000.

M. Gérin-Lajoie: La, c'est beaucoup une question de comptabilité. On sait que l'École normale MacDonald fait partie, juridiauement, de l'Université McGill, seulement cela a toujours été séparé, étant donné que, pour les écoles normales catholiques, on a des montants spécifiques prévus au budget. Alors il a été décidé de prévoir une somme qui serait raisonnable, mais qui est déduite effectivement des autres sommes payées à l'Université McGill, en vertu du budget même. Or, la somme globale ne dépasse pas ce qui était originairement prévu par nos services.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 17, Université de Sherbrooke: $1,250,000.

Article 18, Université Bishop: $150,000. Article 19, Université Sir George William: $80,000.

Service d'éducation populaire

Article 20, Service d'éducation populaire, y compris les subventions: $1,700,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Les cours par correspondance? Une série de cours, le ministre pourrait expliquer un peu de quoi il s'agit, dans les services d'éducation populaire...

M. Gérin-Lajoie: Il s'agit des conférencières d'enseignement ménager. Il y en a 75 dans toute la province, au-delà même...

M. Dozois: Il y en a 80.

M. Gérin-Lajoie: ... qui donnent des cours un peu partout dans la province, 3lors ça entre dans ce budget-ci. En plus de cela, il y a tous les cours - on a répété les mots d'éducation populaire, d'enseignement manuel qui sont donnés à travers toute la province. De temps à autre, par exemple, ce sont des cours de trois ou quatre mois, pour permettre le perfectionnement dans certains arts ménager; par exemple, il y a des cours d'apiculture qui sont donnés...

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre me permettra de lui dire, ici, combien il serait intéressant d'avoir un rapport du ministère qui détaillerait exactement cet article, qui nous donnerait un peu le rayonnement de ce service que je connais. Je voudrais que le ministre ait l'occasion de l'exposer à la Chambre. Pour une foule d'articles, si on avait eu le rapport annuel, comme on en a dans les autres ministères, il y a une foule de questions que l'on n'aurait pas besoin de poser.

M. Gérin-Lajoie: De fait, je peux dire que je me souviens que le député a fait la suggestion, l'an dernier. J'ai donné ordre qu'on commence à le faire et, effectivement, j'ai un projet de rapport annuel entre les mains. C'est donc dire que, l'an prochain, on aura entre les mains le dernier rapport annuel du ministère de la Jeunesse.

M. Bertrand (Missisquoi): Le premier?

M. Gérin-Lajoie: Le dernier. Le premier et le dernier.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 20, adopté.

Service de l'aide aux étudiants

Article 21, Service de S'aide aux étudiants.

M. Lesage: C'est la déclaration que j'ai faite, c'est le corollaire de ce que j'ai dit...

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, au sujet de l'article 21, Service de l'aide aux étudiants, nous avions posé une question au feuilleton au sujet de la mécanographie...

M. Lesage: C'est chez nous, ça s'en vient, là.

M. Bertrand (Missisquoi): Chez vous? M. Lesage: Oui.

M. Gérin-Lajoie: Ah bien, oui, mais j'ai répondu à la question sur la mécanographie.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, vous avez répondu que vous n'aviez rien a faire avec ça, que vous n'aviez déboursé aucun montant.

M. Gérin-Lajoie: Bien, c'est parce que votre question était mal posée.

M. Bertrand (Missisquoi): Je ne sais pas.

M. Gérin-Lajoie: J'ai répondu à la question telle que posée.

M. Bertrand (Missisquoi): Le député de Montmorency a posé une question très bien faite, très bien préparée, et le ministre a répondu qu'il n'avait déboursé aucun montant d'argent.

M. Gérin-Lajoie: Qu'est-ce que c'était la question?

M. Bertrand (Missisquoi): Savoir quel était le montant, je pense, dépensé car le ministère...

M. Gérin-Lajoie: Pouvez-vou; me lire la question si vous l'avez devant vous?

M. Bertrand (Missisquoi): Non, je ne l'ai pas devant moi.

M. Lesage: C'est à que! article ça, 21? Une voix: Partiellement, partiellement.

M. Gérin-Lajoie: La question serait celle-ci: - à laquelle on a répondu le 18 juin - Quel montant le ministère de la Jeunesse s'est-il engagé à payer pour l'avenir - donc pas le passé - pour l'étude mécanographique des demandes de prêts et de bourses des étudiants, qui est actuellement exécutée à

Toronto. Mais il n'y a pas...

M. Dozois: Deuxièmement?

M. Gérin-Lajoie: ... d'étude. Quel montant a été payé à ce jour en rapport avec cette étude. Mais il n'y a pas d'étude actuellement exécutée à Toronto.

M. Dozois: C'est le ministre qui a dit, ici en Chambre, que la mécanographie se faisait à Toronto.

M. Gérin-Lajoie: Ah oui, c'était pour l'an dernier ça, ce n'est pas actuellement. Vous nous demandez ce qui se fait actuellement à Toronto. Je dis: Rien. Il s'en est fait dans le passé, mais il ne s'en fait pas aujourd'hui. Posez donc vos questions comme il faut.

M. Bertrand (Missisquoi): On va la lui poser!

M. Lesage: Pour ce qui est de la suite de la question 6, je pense bien que ce qu'il y a de mieux à faire, c'est d'attendre. Dans quelques minutes M. 3iéler sera ici et il sera en mesure de vous...

M. Bertrand (Missisquoi): L'étude des bourses, par le procédé de mécanographie, se faisait à Toronto depuis quand?

M. Gérin-Lajoie: Le procédé mécanographique a été instauré aux bourses il y a deux ans. Le procédé mécanographique comporte deux opération principales: une fois que le programme est tout fait, il faut l'opération manuelle qui comprend la préparation des cartes perforées; la deuxième ODération est la manipulation des cartes par la machine. La préparation des cartes se faisait à Québec ou à Montréal; à Québec, je crois. Oui, à Québec. La deuxième étape, c'est-à-dire la manipulation par les machines, ne pouvait se faire à Québec parce que les machines n'existaient pas. Il y a une machine - je ne sais pas son numéro ni sa description - qui existe à l'Université Laval, mais qui ne pouvait pas faire le travail demandé parce qu'ils étaient déjà trop occupés avec d'autres contrats. Le ministère des Finances de la province, comme on pourra le dire tout à l'heure, a, depuis un an seulement, moins d'un an, une machine dont je ne peux donner les détails, mais qui ne peut pas encore suffire à la demande.

C'est pour cela que la manipulation par les machines s'est faite à Toronto au cours des deux années passées. Pour cette année, nous ne savons pas encore où le travail pourra se faire, mais je ne crois pas que ça puisse se faire à Québec. Cela se fera soit à Montréal, soit à Toronto. Il faut dire que même à Montréal, l'an dernier et l'année d'avant, personne n'était en mesure de le faire. On a demandé des soumissions à Montréal et a Québec à deux compagnies, on a demandé à IBM, de Montréal, on nous a répondu qu'on ne pouvait pas le faire dans le délai que nous exigions, que nous imposions. C'est pour cela que cette partie du travail s'est faite à Toronto.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre peut me dire à quel endroit se faisait la préparation, la première opération, la préparation des cartes?

M. Gérin-Lajoie: Je ne peux pas donner le détail, je sais que ça se faisait à Québec par du personnel qui était ici à Québec et au gouvernement.

M. Bertrand (Missisquoi): Au gouvernement?

M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Bertrand (Missisquoi): Avec de l'équipement qui appartenait au gouvernement?

M. Gérin-Lajoie: Ah, ça, je ne peux pas en donner l'assurance.

M. Bertrand (Missisquoi): Qui peut répondre? Le ministre des Finances?

M. Gérin-Lajoie: Je ne pense nas, parce que c'était un travail qui se faisait au ministère, chez nous.

M. Johnson: Il ne peut pas donner un contrat.

M. Lesage: D'ailleurs, la mécanographie est aux Finances deouis quelques mois seulement, et une bonne partie est encore à l'Université Laval. M. Biéler va être ici avec M. Robillard, tantôt; je vais pouvoir donner tous les détails.

M. Bertrand (Missisquoi): À quel endroit se faisait la manipulation à Toronto et par quelle compagnie?

M. Gérin-Lajoie: Quant à nous, nous avions donné le contrat à la maison SERA, Société d'étude de recherches appliquées, qui est une compagnie québécoise. Mais je comprends que cette compagnie faisait faire le travail de manipulation par les machines par une compagnie affiliée à Toronto qui s'appelle KCS.

Une voix: KCS.

M. Lesage: C'est trois mots.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 21 adopté.

Subventions diverses

Article 22, Subventions diverses.

M. Johnson: Qu'est-ce que c'est ça? Est-ce l'article des subventions pour les loisirs ou quoi?

M. Gérin-Lajoie: Oui, entre autres, loisirs et associations diverses.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 23, Subventions additionnelles en vertu de S-9 Elizabeth Il, chapitre 19: $188,000.

M. Gérin-Lajoie: Vous n'êtes pas contre celle-là?

M. Johnson: Elle est amendée celle-là. M. Gérin-Lajoie: Eh! que ça coûte cher! Arbitrage

M. Bédard (président du comité des subsides):Article 24, Arbitrage: $30,000.

M. Bellemare: C'est en vertu du Code du travail, c'est vrai que c'est remis.

Commission royale d'enquête sur l'enseignement

M. Bédard (président du comité des subsides):Article 25, Commission royale d'enquête sur l'enseignement: $200,000.

Une voix: Ajourné.

M. Gérin-Lajoie: Parce qu'il va falloir plus d'argent. Il va falloir des budgets supplémentaires.

M. Bertrand (Missisquoi): Pour la deuxième tranche du rapport.

M. Dozois: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de monter ça à $260,000.

M. Johnson: Non, mais tout de même, en vertu de la loi, la commission doit... Elle avait $235,000 l'année dernière pour une année complète. Je vous demande pardon? $235,000. Là, on prévoit $200,000 jusqu'à la fin de décembre seulement. Alors, comment est-ce qu'on a besoin de tout ça, $200,000, pour décembre? Les voyages sont finis.

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que le chef de l'Opposition trouve que ce n'est pas assez ou que c'est trop?

M. Johnson: Non, mais je demande au ministre si on en a assez ou si on en a trop, simplement à l'oreille, à l'oeil.

M. Gérin-Lajoie: Maintenant, on a pris le budget qui nous a été soumis par la commission royale. Je ne sais pas si le chef de l'Oppositon aimerait que je vous en donne le détail''

M. Johnson: Non.

M. Gérin-Lajoie: Le secrétariat a fait un budget en comptant les honoraires et les dépenses, les impressions.

M. Johnson: Mais jusqu'au 31 mars 1964?

M. Gérin-Lajoie: Non, jusqu'au 31 décembre.

M. Johnson: 31 décembre. Merci.

Dépenses diverses et imprévus

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 26, Dépenses diverses et imprévus.

M. Bellemare: Je vois dans les comptes publics que M. Audet est déjà au service du département. Je pense qu'il reçoit un autre salaire à part celui qui est là parce que ici, il y a seulement $2100 de dépenses. Je pense qu'il doit avoir un autre salaire que celui-là; ce ne serait pas suffisant.

M. Gérin-Lajoie: Oui, il est fonctionnaire au ministère de la Famille et du Bien-Être social, M. Audet.

M. Bellemare: Il a son salaire à part ça.

M. Gérin-Lajoie: Il a son salaire au ministère de la Famille et il a un supplément, n'est-ce pas, comme secrétaire de la commission, de $2000.

M. Bellemare: $2000 pour les frais de transport.

M. Gabias: Est-ce qu'on va continuer encore à appeler ça une commission royale d'enquête? Je trouve qu'elle a perdu des prérogatives dernièrement.

M. Gérin-Lajoie: Quelles prérogatives?

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, à l'ordre!

M. Gabias: Je n'ai pas compris le député.

M. Lacroix: Je dis que l'enquête va coûter plus cher que la commission Salvas.

M. Gabias: Vous parlez de la commission Salvas qui a coûté $600,000?

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, à l'ordre! Adopté. Article 26, Dépenses diverses et imprévus... $150,000, adopté.

Achats de terrains, construction et aménagement d'immeubles

Article 27, Achats de terrains, achats, transformations, construction et aménagement d'immeubles: $9,000,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner la liste des projets d'écoles techniques ou d'écoles d'arts et métiers dans la province, en vertu de l'article 27? Il ne l'a pas mis au budget. Alors, c'est pour ça...

M. Gérin-Lajoie: Voici la liste des projets en marche ou à commencer au cours de l'année. Il y a Asbestos qui est pratiquement terminé, Drummondville qui est pratiquement terminé, Rivière-du-Loup qui est en marche, La Malbaie qui est en marche; La Tuque, je ne sais pas où c'est rendu.

M. Bertrand (Missisquoi): Quel est le montant pour les projets qui ne sont pas terminés, à même cet article?

M. Gérin-Lajoie: Le montant prévu pour la prochaine année?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui.

M. Gérin-Lajoie: Eh bien, Asbestos: $350,000. Vous voulez avoir tout ça? Il y en a beaucoup. Drummondville...

M. Bertrand (Missisquoi): Si le ministre veut nous en produire la liste, je n'ai pas d'objection. Il produira la liste.

M. Gérin-Lajoie: La Malbaie, La Tuque, Vaudreuil...

M. Bertrand (Missisquoi): Pour les projets non terminés, à terminer et pour les nouveaux projets. Quels sont les nouveaux projets?

M. Gérin-Lajoie: Le député aimerait avoir la liste des projets des écoles de métiers qui sont en construction ou dont la construction commencera au cours de l'année?

M. Bertrand (Missisquoi): C'est ça.

M. Gérin-Lajoie: Avec le montant à payer au cours de l'année, dans chaque cas.

M. Russell: Est-ce que le ministre a avec lui la liste des nouveaux projets qui doivent commencer?

M. Gérin-Lajoie: J'ai une liste ici, mais qui n'est pas nécessairement à point.

M. Russell: Je voulais simplement demander au ministre, M. le Président, si la région des Cantons de l'Est va avoir un développement en ce qui concerne l'école d'arts et métiers pour les citoyens et les jeunes de langue anglaise, Waterloo?

M. Gérin-Lajoie: Oui, c'est un problème qui nous préoccupe. Il faut dire que le cas de Waterloo n'est pas simple à régler parce que c'est un endroit qui n'est pas idéal. Par ailleurs, il y a déjà un établissement; évidemment, il n'est pas question pour le moment de le faire disparaître. La question n'a pas été réglée parce que si cela avait pu être combiné avec un "high school", c'eût été préférable, de l'avis de tous les éducateurs dont j'ai entendu parler dans la région. Maintenant, il n'y a pas de décision de prise quant à 'a façon de donner de l'expansion à cette école.

M. Bertrand (Missisquoi): Je dirai au ministre que cette école existait auparavant, au "high school" de Knowlton, mais à Knowlton on n'avait pas suffisamment d'élèves pour la maintenir. C'est pourquoi, à cette époque, à la demande du député de Shefford, nous nous sommes entendus pour que l'école soit établie à Waterloo de manière à pouvoir recevoir un plus grand nombre d'élèves. On sait qu'à Waterloo et dans la région il y a plusieurs familles de langue anglaise, et l'on croyait que Waterloo était plus central. Maintenant, le développement de cette école semble être retardé. J'ai moi-même vu des gens qui sont venus de Waterloo, ceux qui s'étaient intéressés au projet au début, et qui sont surpris un peu de la lenteur à réaliser le projet.

M. Russell: A l'heure actuelle, M. le Président, il n'est pas question de se regarder en face et dire: Les besoins sont là. L'an dernier, il y a eu une demande pour à peu près 80 élèves qui voulaient s'inscrire. Il n'y avait pas d'espace pour les recevoir. Une entente a été faite avec une usine voisine de Slack's Brothers pour se servir d'un sous-sol qu'il y avait là, mais la compagnie veut ravoir son sous-sol. On a une petite école, c'est un essai qu'on a fait au début. Je crois qu'on devrait prendre !ss moyens nécessaires pour établir l'école d'une façon permanente. Les preuves sont faites à l'heure actuelle, le

besoin est là, la nécessité se fait sentir. On devrait répondre, sans avoir un projet élaboré de $700,000 ou $800.000. Je crois qu'il y a moyen de construire quelque chose de convenable qui va répondre aux besoins et développer graduellement... La ville a offert sa collaboration; elle a donné un terrain au ministère, je crois, pour l'annexer à un "high school". La preuve dans le passé a été faite, à savoir que ce n'était pas efficace. À l'heure actuelle, on a à répondre à leurs besoins, à leurs désirs, et ils sont prêts à collaborer pour alimenter cette école. On devra leur fournir des outils nécessaires pour travailler.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Johnson: Est-ce que le ministre me dirait combien à coûté cette sculpture?

Une voix: Travaux publics.

M. Johnson: Pardon?

M. Lesage: Travaux publics.

M. Johnson: Ah, c'est aux Travaux publics?

M. Lesage: Oui. Vous demanderez a M. Saint-Pierre.

M. Johnson: Cela doit relever au moins du ministère de la Jeunesse, une oeuvre d'art?

M. Lesage: Non, des Travaux publics.

M. Johnson: Mais les devis pour les écoles, le ministère de la Jeunesse n'a pas de droit de regard là-dessus?

M. Gérin-Lajoie: Aucun. On regarde seulement là où l'on a affaire.

M. Johnson: On laisse ça au jugement du ministre des Travaux publics. Le député de Richmond nous dira s'il est fier du jugement du ministre des Travaux publics.

M. Gérin-Lajoie: Il trouve que ça attire le touriste, toujours.

Une voix: C'est pas mal.

M. Johnson: Cela a coûté Combien? Le député de Richmond sait ça.

M. Gérin-Lajoie: En tous les cas, c'est un investissement qui n'est pas gros pour ce que ça amène de touristes.

M. Johnson: C'est un bon placement?

M. Gérin-Lajoie: On n'a jamais fait d'aussi bons placements dans la région.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Gabias: M. le Président, je relève, aux comptes publics de 1962, l'achat de Beliveau Manufacturing Limited, $215,000.

M. Gérin-Lajoie: Comment appelez-vous ça?

M. Gabias: L'achat de l'édifice Beliveau Manufacturing Limited, $215,000. Il a été acheté par le ministère de la Jeunesse et non par celui des Travaux publics afin que cet immeuble soit converti en école automobile. Je sais qu'après l'achat, une partie de cet édifice a été rénovée; j'ai vu, dans les estimations pour la prochaine année, qu'environ $300,000 étaient prévus pour la réfection, l'aménagement ou la rénovation de cet immeuble pour qu'il puisse servir a une école automobile.

La curiosité m'a poussé à aller visiter les lieux, où on a commencé la réfection et l'aménagement. Présentement, il y a au-delà de 50% du mur externe qui a été démoli, ce qui nous permet de voir qu'à l'intérieur il y a des colonnes très rapprochées sur toute la surface et on me dit que pour que cet édifice serve à une école automobile, on fera démolir la majeure partie des colonnes, et la toiture suivra également.

Je rapporte ces faits au ministre parce qu'il avait été prévu que cette école, que cet immeuble, plutôt, devait être aménagé pour une école automobile et que le ministère avait été avisé que l'immeuble ne pouvait pas servir à une école automobile. Malgré cela, mal conseillé, j'imagine, par certaines personnes de Trois-Rivières, on a acheté cet immeuble pour $215,000. Le ministère et le gouvernement avaient été avisés que ça deviendrait un éléphant blanc, que les transformations ou les aménagements coûteraient beaucoup plus cher que l'achat de l'immeuble lui-même. Alors, avant que les travaux soient trop avancés, je désirais attirer l'attention du ministre et de la Chambre, d'abord, sur les erreurs du passé et, ensuite, mettre en garde le ministre contre des erreurs futures parce qu'il peut être mal conseillé. Il l'a été pour l'achat, il peut l'être également pour les réparations. J'attirerais tout simplement son attention sur cette école. Avant de poser d'autres gestes, il faudrait être bien certain d'abcrd qu'on pourra s'en servir comme école automobile et que les dépenses qui seront faites ne seront pas exagérées et même, dans bien des cas, inutiles.

Commission d'enquête de Jacques-Cartier

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 23 du budget supplémentaire: Commission d'enquête de Jacques-Cartier. Adopté?

Crédits du ministère de la Jeunesse, adopté.

Une voix: Pour une dernière fois.

M. Bertrand (Missisquoi): La dernière fois, non! Certain... Mais je pensais que c'était le ministère de l'Éducation et de la Jeunesse.

M. Gérin-Lajoie: Ah, oui, mais la Jeunesse disparaît comme telle, elle va être mariée dans l'avenir à l'Éducation.

M. Bertrand (Missisquoi): Ah, vous vous en allez, oui? Est-ce que le ministre veut dire par la qu'il vieillit?

M. Gérin-Lajoie: Évidemment, cela arrive malgré nous, M. le Président, mais il n'est peut-être pas mauvais que les gens sachent que c'est sérieux, que ça va venir au début de la prochaine session, pour que tout le monde soit prêt et que personne ne prétende...

M. Bertrand (Missisquoi): Le ministre a raison.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre!

M. Bertrand (Missisquoi): Le ministre a raison, c'est une journée qui l'aura fait vieillir d'au moins un an.

M. Gérin-Lajoie: C'est notre lot à chacun.

M. Bellemare: Sur la tête de vos enfants, c'est dangereux.

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est pas dangereux, il en ont connu d'autres avant ça.

Étude des crédits

du ministère des

Finances

Administration

M. Bédard (président du comité des subsides): Ministère des Finances, page 50, article 1, Administration: $514,000.

M. Dozois: M. le Président, je constate que le ministre des Finances ne demande pas un crédit augmenté.

M. Lesage: Monsieur, voulez-vous me donner un instant, s'il vous plaît?

M. Dozois: Oui. Je constate que le ministre des Finances ne demande pas beaucoup d'augmentation pour les traitements. Est-ce qu'il n'y aura pas un nouveau personnel à ce département? Ou est-ce que ce sont des augmentations statutaires?

M. Lesage: Augmentations statutaires, non, pas de nouveau personnel aux Finances, à l'administration, article 1; il y a du nouveau personnel à la trésorerie, je crois. Au Conseil de la trésorerie, il y a du nouveau personnel, également.

M. Lesage: Il y a du nouveau personnel également chez l'Auditeur de la province.

M. Dozois: Je parlais de l'article...

M. Lesage: ...et aux assurances par les supplémentaires.

M. Dozois: Au sous-article 4 de l'article 1, Matériel, achats, fournitures de bureau.

M. Lesage: Une marge de $26,000. Nous avions une marge de $26,000.

M. Dozois: Mais $156,000, est-ce surtout de la papeterie, des impressions ou si c'est de la machinerie?

M. Lesage: Un instant, je ne suis pas dans le détail. $153,000, c'est pour l'impression des chèques.

M. Dozois: Surtout de la papeterie''

M. Lesage: Oui, oui, évidemment. 6250 chèques par année, ça fait bien du papier par année.

M. Dozois: Le ministre des Finances ne les signe pas tous?

M. Lesage: Non, c'est M. Biéler qui les signe.

M. Dozois: Il est mieux d'avoir le bras solide.

M. Lesage: J'en signe assez... pas des chèques. J'ai assez de signer les miens, sur mon compte de banque personnel.

M. Dozois: Est-ce qu'il n'a pas été question de mécaniser les opérations financières du Service des finances? Est-ce que ça se réalise? À quel stade en sommes-nous avec cette transformation?

M. Lesage: La machine est installée, nous sommes à faire les essais et un nouveau bâtiment, qui coûte $300,000, sera prêt à

l'automne pour loger cette machine afin de mécaniser l'émission des chèques.

M. Dozois: Sur le boulevard Charest?

M. Lesage: Sur le boulevard Charest, c'est-à-dire un peu à l'extérieur, dans la ville, vers l'ouest.

M. Dozois: M. le Président, pour passer a une autre question qui relève, à mon avis, de l'administration, au cours de la session, vous avez inscrit une question au feuilleton quant au coût des bons d'épargne de la province. Or le ministre des Finances n'a répondu en cette Chambre qu'à une partie de la question; la deuxième partie concernait les autres frais tels que la publicité, etc. Le ministre avait donné un pourcentage approximatif.

M. Lesage: Un instant.

M. Dozois: Est-ce qu'à ce moment-ci on aurait des chiffres définitifs quant au coût?

M. Lesage: J'ai tout le détail ici. Les dépenses encourues pour le budget de publicité sont de $160,027.31. Le coût de la gravure des obligations: $93,275.50. Pour la première fois, la gravure a été faite par une maison canadienne-française, la maison 3oulanger. Les frais de livraison, de l'atelier des graveurs ou de la succursale princiDale des agents émetteurs, sont de de $4070.62. L'assurance: $7475. Les frais légaux: nous n'avons pas reçu de compte encore. Frais du régistraire: évidemment, c'est de 1963 à 1973, alors, nous recevrons des comptes d'année en année.

M. Dozois: Pardon?

M. Lesage: Les frais du régistraire nous parviendrons d'année en année. C'est la Société d'administration et de fiducie. Les droits de un seizième de 1% de la valeur au pair sur les rachats de 1963 à 1973 sont de $110,806. La papeterie administrative: $17,877.20. L'équipement de bureau, à 360 rue McGill, à Montréal, près du bureau du premier ministre et de celui du ministre dss Finances, $2636.75. Les frais du comité consultatif, seulement les frais de voyage, sont de $800. Les frais divers, $700.

M. Dozois: Alors, on ne peut pas établir encore d'une façon définitive les frais de cette émission.

M. Lesage: Les dépenses? Commission totale, 1 1/4% de $177,200,000: $2,216,115. Les autres dépenses connues et estimées à 1/4 de 1%, $443,000. Pour celles que je viens d'énumérer, y compris celles pour lesquelles nous n'avons pas reçu les comptes, nous avons fait une estimation de $443,223. Au 20 juin 1963, nous avions remboursé...

M. Dozois: C'était ma deuxième question.

M. Lesage: ...$3,686,790. Vous avez un chiffre plus récent? $4,355,650 au 3 juillet.

M. Dozois: Au 3 juillet.

M. Lesage: Au fédéral, on rembourse en moyenne à peu près $8,000,000 par mois.

M. Dozois: $8,000,000 par mois. M. Lesage: À Ottawa.

M. Dozois: Cela représente quel pourcentage du montant total des émissions?

M. Lesage: Bah: Les $3,000,000...

M. Dozois: À peu près le même rythme.

M. Lesage: Je trouve que le rythme à $4,000,000 est moins rapide que celui que j'avais estimé.

M. Dozois: Alors, c'est en trois mois, ça? J'imagine que les remboursements ont dû se faire sentir dans la dernière semaine.

M. Lesage: Peut-être qu'aux Fêtes, on va être obligé...

M. Dozois: Alors, ça pourrait être autour de $12,000,000 à $15,000,000 par année.

M. Lesage: Oui, j'avais estimé que ce serait un peu plus que ça au début.

M. Dozois: Maintenant, est-ce que le ministre des Finances aurait une idée du nombre des détenteurs de ces bons d'épargne?

M. Lesage: Des ventes ou des remboursements?

M. Dozois: Des remboursements.

M. Lesage: Sur les remboursements, pas de chiffres.

M. Dozois: Non. Maintenant, M. le Président, au moment où l'emprunt s'est fait pour $176,000,000 ou $177,000,000, je ne me rappelle pas du chiffre exact...

M. Lesage: $177,000,000.

M. Dozois: ... $177,000,000, des

questions ont été posées dans certains journaux sur l'investissement temporaire de ces fonds. Je ne me rappelle pas exactement, il me semble que certains journaux, le Devoir, je pense, entre autres, avaient reproché au gouvernement d'avoir en somme pris les épargnes des contribuables canadiens-français et de les avoir réinvesties dans des établissements étrangers.

M. Lesage: À partir du moment où l'argent a commencé d'entrer, nous avons remboursé l'Hydro à qui nous devions $40,000,000. L'Hydro venait de faire un emprunt, au mois de janvier ou février, de $50,000,000 ou $60,000,000. Elle n'avait pas besoin de tout cet argent tout de suite, évidemment, alors elle a avancé, sur bons du trésor, $40,000,000 à la province. Nous avons remboursé l'Hydro qui avait besoin de l'argent à un moment pour payer ceux qui vendaient leurs actions des compagnies. Au mois d'avril, c'est le gros mois pour les paiements aux commissions scolaires. C'est un mois qui est toujours déficitaire. Nous avions besoin de $40,000,000. Et l'Hydro, lorsqu'elle a dû faire les paiements, avait besoin d'un montant assez considérable et nous lui avons avancé $100,000,000 sur lesquels elle nous a remboursé $14,000,000, il reste $86,000,000. Et l'argent était prêté à 5.25%.

M. Dozois: Alors, ce commentaire, ou cette nouvelle qui avait paru dans les journaux était fausse...

M. Lesage: Dans quel sens?

M. Dozois: Dans le sens qu'on accusait ni plus ni moins le gouvernement d'avoir soutiré les épargnes des Canadiens français, des petites gens et puis que temporairement on les avait placées dans des compagnies de fiducie de Toronto pour retirer...

M. Lesage: Je n'ai pas vu ça.

M. Dozois: Ah, les journaux ont parlé de ça au moment...

M. Lesage: Je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais lu ça.

M. Dozois: Je suis heureux d'apprendre que c'est faux.

M. Lesage: C'était bien facile de deviner où l'argent irait; que c'était a l'Hydro qui avait besoin...

M. Dozois: Tout de même, ça aurait pu arriver.

M. Lesage: L'Hydro a dû emprunter a court terme, en dehors de ça; c'est $50,000,000 ou $35,000,000, ça a varié, à des taux très avantageux.

M. Dozois: Remarquez bien, M. le Président, je pose la question précisément pour en informer la Chambre, parce que cette nouvelle avait paru dans une page financière d'un journal très sérieux, je pense que c'était le Devoir...

M. Lesage: Je n'ai pas vu ça.

M. Dozois: ...et qu'elle n'avait pas été démentie. C'est la raison pour laquelle je pose la question aujourd'hui. Tant mieux si la chose ne s'est pas...

M. Lesage: Je ne blâme pas le député de Saint-Jacques. Je dois dire que si je ne l'ai pas démentie, c'est parce que je ne l'ai pas vue et que personne n'a attiré mon attention sur cette nouvelle. Mon sous-ministre me dit lui-même qu'il ne l'a pas vue? mon assistant sous-ministre non plus.

M. Bellemare: M. le Président,- c'est le premier article de l'administration. Je crois que le premier ministre permettra qu'on...

M. Lesage: Je permets n'importe quoi du moment que c'est réglementaire.

M. Bellemare: ... critique un peu son manque de planification dans ce ministère de la trésorerie provinciale.

M. Lesage: Il n'y a pas de trésorerie.

M. Bellemare: Comme ministre des Finances...

M. Lesage: Ministère des Finances.

M. Bellemare: Ministère des Finances. M. le Président, c'est un des journalistes les mieux cotés auprès du gouvernement qui a écrit l'article, qui l'a dénoncé et qui a dit, à plusieurs reprises, que le ministère de Jean Lesage ne compte pas parmi le ministère des Finances les hommes adéquats. Et il ajoutait: Il manque aux Finances la dizaines d'hommes...

M. Lesage: Mon sous-ministre et mon sous-ministre adjoint vous remercient profondément.

M. Bellemare: ... qui ont renouvelé d'autres ministères. "Il manque cette dizaine d'hommes qui ont renouvelé d'autres ministères par une certaine planification.

M. Lesage: M. Robillard en particulier est très heureux de ce que vous dites.

M. Bellemare: "Une réorganisation à cet échelon, dit M. Laurendeau, surtout quand le premier ministre est au trésor...

M. Lesage: L'Auditeur de la province.

M. Bellemare: ... signifierait une réorganisation centrale de l'État. Les dirigeants actuels sont insuffisants: il leur manque une certaine ampleur d'esprit. Compétents? Oui, au niveau du comptable, et non d'une grande politique financière. Ils sont, en outre, en relations trop traditionnelles et trop étroites avec la rue Saint-Jacques." C'est encore M. Laurendeau qui dit ces choses-là...

M. Lesage: Il n'a jamais su compter de sa vie, M. Laurendeau.

M. Bellemare: Il n'a jamais su compter?

M. Lesage: Il est comme le chef de l'Opposition.

M. Bellemare: Ah, M. le Président, que M. Laurendeau va être heureux demain de lire dans les journaux cette déclaration du premier ministre que M. Laurendeau ne sait pas compter.

M. Lesage: Non, il écrit très bien, mais il n'a jamais su compter.

M. Bellemare: ... et que cet article qu'il a écrit est tellement faux, ne représente pas la vérité:

M. Lesage: Cela, c'est le député de Champlain qui le dit.

M. Bellemare: Ah bon, on va continuer, dans ce cas-là. On va voir si le premier ministre va maintenir son attitude jusqu'à la fin. Il dit: "M. Lesage n'est aux Finances que le ministre en titre..." Ah, c'est grave! Le ministre en titre, et comme nous n'avons pas le droit, M. le Président, dans cette Chambre, de parler d'un autre membre d'une autre Chambre, je ne nommerai pas l'autre. Il est, le premier ministre, seulemert le ministre en titre... C'est un autre qui, dit M. Laurendeau "est le lien entre...

M. Lesage: Quelle est la date?

M. Bellemare: ... la puissance économique..."

M. Lesage: Quelle est la date de l'article?

M. Bellemare: Ah, c'est récent, y. le premier ministre, c'est le 22 juin 1963. !! dit de l'autre: "Il est le lien entre la puissance économique réeile de la province et le régime libéral."

M. Lesage: Je dois dire que M. Laurendeau...

M. Bellemare: "Il n'est pas tout à fait le maître..."

M. Lesage: Je dois dire que M. Laurendeau ne dit pas la vérité parce que je suis...

M. Bellemare: Le premier ministre aura, M. le Président,...

M. Lesage: ...le ministre des Finances en titre et en fonction...

M. Bellemare: M. le Président, je ne permets pas que le premier ministre entre dans mon discours. Je n'admettrai pas ça, M. le Président...

M. Lesage: Ce n'est pas un discours.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: M. le Président, le premier ministre aura le temps de répondre, je m'assoirai, je l'écouterai religieusement, comme je le fais toujours.

M. Lesage: Ah oui. Ce n'est pas un discours, c'est un article de journal.

M. Bellemare: M. le Président, je répète ce que M. Laurendeau a dit, à savoir que le premier ministre de la province n'était "que le ministre en titre", qu'un autre homme qui "était le lien entre la puissance économique réelle de la province et le régime libéral..." Cela, M. le Président a été écrit. Je continue: "Il n'est pas tout à fait le maître - à preuve la nationalisation de l'électricité - mais il est celui avec lequel il faut continuellement composer. Le fait que M. Lesage occupe officiellement le poste flatte nos sentiments, mais c'est une véritable hypocrisie - ah oui! une véritable hypocrisie - et la franchise vaudrait mieux, dit M. Laurendeau, dans un sens ou l'autre: un Anglo-saxon capitaliste bien à la vue de tous, dans sa fonction réelle, ou un René Lévesque cherchant à établir une nouvelle aire de liberté". Cela, M. le Président, c'est écrit par M. Laurendeau...

M. Lesage: Bien oui, et puis?

M. Bellemare: ... il n'y a pas une dizaine de jours. M. le Président, je sais que M.. Kierans ferait peut-être aussi l'affaire, autant que M. René Lévesque. Je continue... il sera candidat, on verra ça plus tard. M. le Président, il est ministre en

titre, mais celui qui rejoint notre puissance économique, c'est un autre. Cela, M. le Président, c'est établi dans un journal sérieux, le Devoir.

M. Lesage: Cela ne veut pas dire que c'est établi.

M. Bellemare: M. le Président, ça n'a pas été contredit. Et je dis, M. le Président, que tout ça...

M. Lesage: ... une excellente raison que je ne l'ai pas lu.

M. Bellemare: "Le ministre des Finances - avec ou sans ce personnage - est regardé avec suspicion par tous les ministres importants et actifs. On travaille, par rapport à lui, dans le plus grand secret; au point d'entreprendre des travaux, des expertises qui lui reviendraient normalement. On lui remet, quand on ne peut plus faire autrement, des projets déjà armés de pied en cap. Cette méfiance paraît assez traditionnelle: les nouveaux venus la partagent. Certains formulent... apoohtèqme suivant: Toute décision, tout projet important formulé au ministre des Finances - et c'est grave, M. le Président, j'attire l'attention du ministre des Finances sur cette déclaration -est connu de la rue Saint-Jacques une demi-heure plus tard." "Une demi-heure plus tard", et ce n'est pas n'importe qui qui le dit...

M. Lesage: Non, mais il m'a l'air bien intime avec la rue Saint-Jacques.

M. Bellemare: ... c'est celui qui a chanté les louanges du gouvernement libéral, de l'honorable M. Lesage, du premier ministre et des autres qui dit que toute action économique, "tout projet important formulé au ministère des Finances est connu, une demi-heure plus tard, de la rue Saint-Jacques..." "Amitiés personnelles, dit M. Laurendeau, appartenances aux mêmes clubs et au même monde? Tradition de servilité ou de réalisme? Surveillance organisée? Mythe ou réalité? C'est inévitable. Mais plusieurs agissent comme s'ils étaient convaincus de cette connivence. Voilà pourquoi, dans la conjoncture actuelle, la grande planification ne saurait être accomplie au ministère des Finances." Je continue avec ce charmant paragraphe: "Et pourtant, il faut que ce "brain trust" existe quelque part autour du premier ministre. Il est anormal que l'État considéré dans sa totalité soit moins bien servi que tel ou tel ministère."

M. le Président, voici l'écrit d'un homme qui passe pour un grand penseur, un homme qui a déjà siégé comme député dsns cette Chambre - donc il connaît la procédure parlementaire - un homme qui a déjà été chef d'un parti, un homme qui a écrit pendant des années, s'est penché sur toutes les questions d'utilité publique, pendant des semaines ou des mois. Or, M. le Président, dans un article à l'occasion de notre fête nationale pour célébrer d'une manière équitable et surtout fort élogieuse l'avenir économique du Québec, M. Laurendeau s'est permis un grand éditorial de plusieurs pages où il a fait l'analyse de plusieurs ministères, en particulier celui des Finances. Là, je ne sais pas si l'honorable premier ministre va disputer: je lui demanderais bien de ne pas disputer. C'est un charmant qarcon. Il l'a fait avec toute la sincérité que lui connaît le premier ministre. Pardon?

M. Lesage: Avec sincérité, mais avec ignorance.

M. Bellemare: Jamais. Le premier ministre dit que M. Laurendeau est ignorant?

M. Lesage: Non, avec l'ignorance des faits.

M. Bellemare: Voyons donc, M. le premier ministre! Voyons donc, M. le Président: Voici un homme qui a siégé quatre ans dans cette Chambre...

M. Lesage: Mais oui.

M. Bellemare: M. le Président...

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. J'invoque le règlement.

M. Bellemare: ...M. le Président...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, à l'ordre.

M. Bellemare: M. le Président, M. Laurendeau a siégé pendant quatre ans dans cette Chambre. Il a été député d'un comté, chef d'un parti.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Bellemare: Il n'a pas raison d'être traité d'ignorant.

M. Lesage: M. le Président, j'ai invoqué le règlement parce que, tout de même, voici un monsieur qui n'a siégé ici que pendant quatre ans et nous avons en face un monsieur qui a siégé pendant douze ans et qui est ignorant de ce qui se passe.

M. Bellemare: M. le Président, je remercie le premier ministre de son compliment. D'abord, c'est lui qui est ignorant parce que ça fait 18 ans que je

siège ici. Il ne le sait pas, le premier ministre. Le premier ministre ne savait pas ça.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: À part ça, M. le Président, s'il avait fallu que j'aille à la classe de...

M. Lesage: M. le Président, je n'ai pas dit que le député de Champlain était un ignorant. J'ai dit que le député de Champlain était ignorant des faits.

M. Bellemare: M. le Président, je remercie le premier ministre de son compliment et je lui dis, par exemple...

M. Lesage: Ce n'est pas une bêtise. Je dis qu'il ignore les faits...

M. Bellemare: Je dis au premier ministre que je n'ignore pas les faits.

M. Lesage: Bien voyons donci

M. Bellemare: ...surtout quand on voit ce qui se passe actuellement dans la planification dans la province de Québec. Lui, le premier ministre de la province, ministre des Finances, président du Conseil de la trésorerie, c'est lui, M. le Président, qui a le temps d'attaquer tout ça. Pourquoi dit-on au ministère des Finances qu'il lui manque la dizaine d'hommes nécessaires pour refaire ce ministère? M. le Président, il a raison, M. Laurendeau. On manque d'efficacité dans ce département-là. On manque surtout de discrétion. M. Laurendeau dit qu'une demi-heure après que les projets ont été établis...

M. Crépeau: L'Opposition le sait.

M. Bellemare: ...au ministère des Finances, la rue Saint-Jacques est au courant. Eh bien, M. le Président, c'est une indiscrétion grave. C'est une accusation grave que porte M. Laurendeau et il ne la porte pas contre n'importe quel ministre. Il la porte contre le premier ministre, celui qui est dans la province le ministre des Finances; comme on dit chez nous, le ministre des piastres. Eh bien, M. le ministre des piastres, le ministre des Finances dans la province ne devrait pas permettre ça. M. le Président, cette dizaine d'hommes dont il est question dans cet article, cette dizaine d'hommes nouveaux pourraient renouveler ce ministère des Finances et apporter beaucoup plus d'efficacité dans la province et dans l'administration générale.

Une voix: Les augmentations.

M. Bellemare: M. le Président on dit qu'on ne reproche pas aux employés d'être des gens d'une certaine ampleur d'esprit. On ne leur dit pas qu'ils ne sont pas compétents. On dit qu'ils sont compétents au niveau des comptables. Mais il faudrait dans ce département, M. le Président, l'homme dynamique et surtout l'équipe dynamique qui permettrait de revigorer ce département, ce ministère et lui donner dans la province, sans être attaché à la rue Saint-Jacques, toute l'ampleur nécessaire.

M. le Président, ah, je me suis levé en Chambre déjà, il y a deux ans, pour le dire au ministre des Finances; c'était un autre personnage qui cumulait véritablement ces fonctions. Aujourd'hui, c'est M. Laurendeau qui dit que l'honorable premier ministre, M. Lesage, n'est aux Finances que le ministre en titre, qu'on sait que le véritable ministre, c'est un autre personnage. Cela est choquant, M. le Président et a la place du premier ministre...

M. Lesage: Je ne suis pas choqué du tout.

M. Bellemare: ... je connais sa réaction... je me lèverais et je dirais au député de Champlain: Cela est faux. Ce n'est pas ça. C'est moi qui mène. C'est ça qu'il va dire. Il va se lever, M. le Président, dans quelques minutes, et il va dire: Le député de Champlain, vous l'avez vu, il est devenu rouge.

M. Lesage: Je ne deviendrai pas cramoisi.

M. Bellemare: M. le Président, il va dire: Le député de Champlain ne connaît pas ça. Au département des Finances, c'est moi qui ai tout organisé. C'est moi qui ai vu à nommer des nouveaux sous-ministres."

M. Lesage: Qui ça, le députe de Champlain?

M. Bellemare: Non, non. Vous allez me dire ça dans deux minutes. Vous allez dire ça dans deux minutes, vous. Vous, je vous connais. Il faut s'habituer à avoir du "swing".

M. le Président le député de Champlain, puis M. Laurendeau, il ne connaissait pas ça! Il a siégé quatre ans en Chambre. Il a été chef de parti. C'est un homme qui, continuellement, scrute les volontés du gouvernement pour savoir si c'est juste ou pas juste et puis qui va à Radio-Canada pour de nombreuses émissions, qui fait des exposés. M. le Président, c'est un homme qui a certainement une formation extraordinaire et puis, M. le Président, il possède de nombreux amis dans le cabinet, des amis puissants, mais quand il arrive au premier ministre, je ne sais pas pourquoi

cette animosité particulière à l'endroit du ministre des Finances.

Il y en a plus pour le ministre des Finances qu'il n'y en a pour aucun autre ministre. Pour M. René Lévesque, le ministre des Richesses naturelles, il y a quasiment dix colonnes rien qu'en louanges. Tout ça, c'est tout beau, tout bien. Pour M. Laporte, c'est encore tout beau. Il a parlé du ministre d'État...

M. Lacroix: Et le député de Champlain?

M. Bellemare: ...c'est encore très bien. Il arrive au Premier ministre, puis il lui trouve rien que des poux. Ah bien, M. le Président, là, je proteste parce qu'il prend... Il le mérite, il accumule bien des fonctions et il travaille fort. Je le connais à l'ouvrage et je sais qu'il travaille fort. Il a toutes sortes de responsabilités, à part le patronage - parce qu'il n'en fait pas - mais il y a tout le reste, M. le Président. Il est aux Finances, président du Conseil exécutif, de la trésorerie et aux comités, continuellement. Franchement, M. le premier ministre, je vous le dis, franchement, vous n'avez peut-être pas le temps. C'est peut-être pour ça que M. Laurendeau, indirectement, vous dit...

Une voix: ...la rue Saint-Jacques.

M. Bellemare: Ah bien oui, que Kierans s'en vient là.

M. Lacroix: Acceptez-vous de remplacer le député de Maisonneuve?

M. Bellemare: M. le Président, je termine mon long exposé. Je voudrais dire au premier ministre avec toute l'amabilité que j'ai pour lui, que ce n'est pas une vaine critique. J'ai voulu simplement attirer l'attention du ministre sur cet article qui a fait fureur, qui a été distribué...

M. Lesage: Je n'en ai pas entendu parler.

M. Bellemare: ... à des milliers et des milliers de copies à l'occasion de notre fête nationale et qui dit dans un grand éditorial: M. le ministre des Finances, Jean Lesage, puis tout ça...

M. Lesage: Je n'ai pas vu ça.

M. Gabias: Le premier -ninistre est gêné.

M. Bellemare: Je devrais avoir une bonne parole pour lui. Il ne le sait pas. En tout cas, M. le Président, avec la grâce de Dieu, je...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Lesage: M. le Président, quand je suis entré en politique, je me suis bien résigné à recevoir tous les horions...

M. Bellemare: Les quoi?

M. Lesage: Les horions et aussi être...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Lesage: C'est le mot juste.

M. Bellemare: On en avait sur le chemin de fer.

M. Lesage: Non, non, mais c'est le mot juste... et à me faire blâmer pour toutes les actions que je posais, même si en les posant j'avais et j'ai la conviction de remplir tout mon devoir, et cela pour le bien de la province.

Quant à vouloir prétendre, comme le prétend M. Laurendeau, d'après ce que me lit le député de Champlain...

M. Bellemare: Ah! je le vois!

M. Lesage: Il l'a dit au conseil. Il a tellement joui. Non, je n'ai pas besoin... J'ai une bonne mémoire. Je me souviens de ce que le député de Champlain a lu.

M. Bellemare: Du gars surtout.

M. Lesage: Mais il est évident qu'il n'y a absolument rien de fondé. Tous mes collègues ici, les députés, savent que j'exerce pleinement mes fonctions de ministre des Finances, que je prépare les budgets. Bien plus que cela, je préside à toutes les semaines les assemblées du Conseil de la trésorerie. À toutes les semaines; je n'en manque pas. C'est moi qui préside...

M. Bellemare: J'ai dit tout ça.

M. Lesage: ...et c'est moi qui décide. Ce n'est pas un autre qui décide. C'est moi; mes collègues sont témoins que c'est moi qui prend les décisions.

M. Gosselin: Dans la vie, c'est vous qui décidez tout, même ce matin?

M. Lesage: Je n'ai pas compris.

Une voix: Bien, ne vous attendez pas non plus...

M. Gosselin: Dans la vie c'était vous qui décidez tout, même ce matin, ce midi et cet après-midi.

M. Lesage: C'est le Conseil des ministres qui a décidé, puis c'est nnoi qui présidait le Conseil des ministres ce matin. C'est ma responsabilité de présider le Conseil des ministres, puis si le Conseil des ministres décide quelque chose, c'est ma responsabilité de l'annoncer en Chambre. Alors, je ne fuis pas mes responsabilités. Je ne les laisse pas à d'autres. Je demande à d'autres de m'aider. C'est la preuve que je ne prétends pas être le nombril du monde.

Pour ce qui est de la planification, - le député de Champlain ne le sait peut-être pas - je vais lui dire que les membres du comité de planification du Conseil des ministres, qui travaillent en collaboration avec le Conseil d'orientation économique, sont celui qui vous parle et qui ne peut pas toujours y être, le ministre des Richesses naturelles, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Terres et Forêts et celui de l'Agriculture. C'est tout. Il n'y en a pas d'autres pour la planification. Ce sont des ministres responsables de la planification.

M. Bellemare: Pourquoi dire tant de mal du premier ministre? Je ne comprends pas ça.

M. Johnson: M. Laurendeau.

M. Lesage: Non, non, mais tous mes collègues sont témoins que les membres du comité de planification du cabinet sont au nombre de cinq; celui qui vous parle et les quatre que je viens de nommer. Alors, M. Laurendeau est évidemment complètement dans les pommes, comme on dit, quand il écrit ce qu'il écrit et dont je viens de prendre connaissance à la lecture faite par le député de Champlain.

Le comité de planification, c'est cinq ministres qui travaillent en collaboration avec le Conseil d'orientation économique pour préparer ce qu'on a appelé le plan 1; ce que j'ai appelé le plan 1 dans des discours publics et même dans le discours du budget. Eh bien, c'est ça! C'est tout. Qu'on ne cherche pas, comme M. Laurendeau cherche à le faire, à voir une présence omnipotente de la rue Saint-Jacques dans nos actions. Quand j'ai besoin d'emprunter de l'argent, je fais affaire directement. On m'a demandé, lors de l'emprunt d'Hydro-Québec aux Etats-Unis, qui l'avait négocié? J'ai répondu, M. le Président: Celui qui vous parle, et c'est moi qui l'ai négocié. J'ai négocié moi-même. Lorsque nous avons des emprunts a négocier sur le marché canadien ou sur le marché américain, eh bien, c'est mon sous-ministre et moi qui les négocions.

Quand il s'est agi des obligations d'épargne, la décision a été prise par le Conseil des ministres, sur ma recommandation à moi, et le travail a été dirigé par le sous-ministre adjoint, M. Robillard, avec ses collaborateurs.

Quant aux hommes nouveaux, j'ai nommé un conseiller économique à l'Exécutif; M. Robillard a été nommé adjoint du sous-ministre. Ce sont des gens nouveaux, ça.

M. Bellemare: Il est conseiller économique seulement depuis une semaine.

M. Lesage: Pardon?

M. Bellemare: C'est depuis une semaine.

M. Lesage: Non, pardon, j'ai dit cet après-midi, en réponse à une question du chef de l'Opposition...

M. Bellemare: Cela ne fait pas un mois.

M. Lesage: ...que M. Claude Morin était, depuis deux ans, conseiller économique au Conseil des ministres, à temps partiel, et qu'en assumant la fonction de sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales il avait conservé cette fonction, mais pour le même salaire, c'est-à-dire qu'il ne reçoit pas de salaire additionnel pour la fonction de conseiller économique de l'Exécutif. Quant au Conseil de la trésorerie, il est chargé du contrôle des engagements et aussi, avec les officiers du ministère des Finances et le ministre des Finances, de la préparation des budgets. Ils étaient 14 l'an dernier, ils sont 31 cette année. Il n'y a pas eu de gens nouveaux, ça prendrait une dizaine de bons hommes? J'en ai pris beaucoup plus d'une dizaine, M. le Président, je me suis aidé.

Lorsque M. Laurendeau a écrit l'article, que je n'ai pas lu mais qu'on m'a lu il y a un instant, il ignorait totalement les faits, comme les ignorait le député de Champlain, qui a pris à son compte l'article de M. Laurendeau. 'A le Président, avant de se lancer dans des accusations aussi révoltantes que celles lancées par M. Laurendeau, appuyées, endossées par le député de Champlain, on va aux renseignements, on va aux sources.

Que je demande, moi, le maximum de coopération et de collaboration de mes ministres, c'est vrai; mais je leur donne l'exemple, parce que mes resoonsabilités, je les assume, et Dieu sait que je ne suis pas un paresseux;

M. Arsenault: M. le Président, il y a des circonstances où c'est le devoir d'un homme de se lever pour se faire le témoin de la vérité. Dans cette Chambre, l'honorable député de Champlain nous lit des journaux è longueur de journée, à tel point qu'on n'aurait pas besoin de s'y abonner aux journaux, mais il n'y a jamais moyen de

savoir ce que lui, le député de Champlain, pense, quel est le fond de sa pensée. Il nous a dit, tantôt, que M. André Laurendeau était un ami du gouvernement; or, je vais vous dire tout de suite que M. Laurendeau est celui - un journaliste distingué, sincère sans aucun doute, qui écrit parfaitement bien -qui a écrit au cours de la dernière lutte électorale que s'il était électeur dans le comté de Matapédia, il voterait contre Bona Arsenault et que s'il était électeur dans le comté de Missisquoi, il voterait pour le candidat de l'Union Nationale. Cela veut dire que, dans les deux cas, il aurait voté pour l'Union Nationale.

M. Bertrand (Missisquoi): Il avait raison.

M. Arsenault: Et s'il n'y avait que deux comtés dans la province, il aurait élu, M. Laurendeau, un gouvernement de l'Union Nationale.

M. Johnson: Il aurait été au pouvoir, M. Laurendeau aurait été au pouvoir.

M. Arsenault: M. Laurendeau, qui, avec deux comtés, c'est vrai. M. le Président, ce que l'honorable député de Champlain vient de lire, de la part de M. Laurendeau, est extrêmement injuste et je tiens à le dire. Je suis membre du Conseil des ministres depuis 1960; je suis membre du Conseil du trésor depuis l'établissement du Conseil du trésor et je suis également membre du comité interministériel de planification, formé par le cabinet. Je puis vous assurer que non seulement le premier ministre est en titre et en fonction ministre des finances de la province de Québec...

M. Johnson: Mais en action.

M. Arsenault: ... oui, il l'est en action... mais qu'il est le meilleur ministre en titre, en fonction et en action des Finances...

M. Bertrand (Missisquoi): De tout le cabinet!

M. Arsenault: ... que la province de Québec n'ait jamais connu, ni aucune province de la Confédération. Je suis assuré que l'ancien gouvernement Diefenbaker et le gouvernement Pearson voudraient bien avoir, comme ministre des Finances, un homme de la qualité du premier ministre de la province de Québec. Ils en auraient besoin, comme M. Diefenbaker en aurait eu besoin...

M. Johnson: Il serait meilleur que Gordon?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, meilleur que Gordon?

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Arsenault: Le premier ministre actuel a été élu en 1945; la même année, nous avons fait notre entrée à la Chambre des communes en même temps. Il s'est toujours spécialisé en finances, il a été un passionné des finances, il a été adjoint parlementaire pendant longtemps de l'un des bons ministres des Finances qu'Ottawa ait connus, l'honorable Doug Abbott, qui est aujourd'hui juge de la Cour suprême. Il y a deux grandes réalisations qui sont au crédit du premier ministre actuel de la province de Québec, en sa qualité d'abord d'adjoint parlementaire aux Finances, à Ottawa, et en sa qualité de ministre des Finances du Québec. C'est grâce à l'intérêt qu'a toujours porté le premier ministre actuel de la province aux finances, à l'économie, de même qu'aux affaires, aux relations fédérales-provinciales, qu'il est devenu ce que je voudrais appeler, ce soir, "le père de la péréquation", ce qui a été fait de mieux à Ottawa pour faciliter les relations entre notre province et le gouvernement fédéral. C'est le système de péréquation auquel nos nationaux, le premier ministre Duplessis en tête, ont applaudi, ce qui avait été fait de mieux à ce jour...

M. Gabias: Si le ministre continue, il va changer de ministère.

M. Arsenault: Deuxièmement, cela a valu des millions et des millions à la province, qui ont été apportés ici grâce à l'action modeste, mais directe, de celui qui est aujourd'hui premier ministre de la province. Résultat, les gens d'en face, qui étaient alors au oouvoir, ont essayé de s'attribuer une partie du crédit qui revenait à celui qui est véritablement "le père de la péréquation" au pays. Mais là où il a donné toute sa mesure, là où il a épaté ses meilleurs amis, les ministres les plus intimes, là où il s'est révélé un homme supérieur en finances, c'est lorsqu'il a, lui, le premier ministre actuel, en sa qualité de ministre des Finances, présidé au financement de la nationalisation de l'électricité. Je crois que le ministre des Richesses naturelles, qui est ici, pourra, ainsi que tous mes autres collègues, confirmer qu'il y a un an qu'il a accompli ce tour de force...

M. Bertrand (Missisquoi): Il l'a dit, l'autre jour!

M. Arsenault: ... d'aller négocier.

M. Dozois: On n'a pas le droit de revenir sur un débat antérieur.

Une voix: Voyons donc!

M. Bellemare: Qu'est-ce que c'est que vous tenez dans votre main?

M. Arsenault: Ah, ça fait mal, vous n'aimez pas ça, je le vois bien. Seulement, c'est la vérité que je voudrais vous dire ce soir.

M. Bellemare: Un débat antérieur.

M. Arsenault: C'est lui qui a négocié l'emprunt le plus considérable, sur les marchés américains, qui n'ait été négocié depuis près de 50 ans: c'est un petit Canadien français, c'est le premier ministre de la province, en sa qualité de ministre des Finances.

Une voix: C'est ça.

M. Bertrand (Missisquoi): Ne vous choquez pas.

M. Arsenault: C'est révoltant de voir un homme de l'expérience du député de Champlain ne pas avoir autre chose à dire en cette Chambre que nous lire des faussetés qui sont écrites dans les journaux, même par des journalistes qui sont sans doute de bonne foi. C'est révoltant! Nous avons appris du député de Champlain ce que M.. Laurendeau avait écrit. Il y en a beaucoup qui l'avaient lu, cet article-là. Ce que j'aimerais savoir maintenant, ce que nous aimerions savoir, c'est ce que le député de Champlain pense, lui.

M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que vous me permettrez toujours de répondre à l'honorable député, ministre des...

M. Arsenault: A-t-il un autre journal à lire?

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président que je me suis cru au 19 juin, jour de la fête du premier ministre, lorsqu'on lui a distribué toutes les fleurs et l'encens. Mais j'ai pensé que ce pauvre ministre voulait revaloriser sa médaille, surtout après les changements, les mutations qu'il a connus: c'est lui dans le cabinet provincial, le Secrétaire de la province, qui a changé de parti autant de fois que...

M. Lesage: M. le Président j'invoque le règlement.

M. Bellemare: M. le Président le premier ministre...

M. Lesage: M. le Président, lorsque j'ai parlé, j'ai parlé strictement du ministère des Finances.

M. Bellemare: Vous n'étiez pas ici. M. Lesage: Non, parce que...

M. Bellemare: M. le Président, le ministre m'a attaqué personnellement trois fois. Il m'a nommé, nommément, M. le Président. J'ai fait mon devoir, je crois, M. le Président, en répondant à ces fausses accusations et je le ferai, avec votre bienveillante permission, quelques instants...

M. Lesage: M. le Président, j'ai invoqué le règlement. pour répondre au député de Matapédia, au Secrétaire de la province, il n'est pas nécessaire de l'attaquer personnellement dans sa vie politique.

M. Bellemare: Vous n'étiez pas ici peur savoir ce qu'il m'a dit, vous.

M. Lesage: J'ai ma modestie.

M. Bellemare: Ah oui, ah oui: Que! homme timoré!

M. Lesage: J'ai eu l'impression que j'avais besoin d'un parapluie, mais je n'en ai pas trouvé.

M. Bellemare: M. le Président, si ça avait été, par exemple, le ministre des Richesses naturelles qui s'était levé, ou le ministre d'Etat, Mme le député de Jacques-Cartier, pour dire au premier ministre: C'est un ministre qui fait son devoir, toute la Chambre et la province...

M. Lesage: Est-ce que le député ce Champlain en doute?

M. Bellemare: Non, pas moi, je l'ai dit d'ailleurs. Mais quand c'est le député de Matapédia, le Secrétaire de la province, qui vient dans cette Chambre, après avoir changé de médaille quatre fois, dire au premier ministre: Vous êtes tout en or, je vous remercie de m'avoir changé trois fois de ministère, gardez-moi encore, je vous en supplie, vous êtes fin, vous êtes beau, c'est comme après une bataille... Cela, c'est le député de Matapédia. Il dit: Oui, le meilleur ministre des finances.

Le ministre des Finances dit, l'honorable premier ministre dit: J'ai augmenté mon personnel de 14 à 31...

M. Lesage: Non, à la Trésorerie seulement.

M. Bellemare: À la Trésorerie de 14 à 31.

M. Lesage: Oui.

M. Bellemare: Cela se comprend, M. Le

Président. À cause des nouvelles taxes, ça prend bien du monde pour les percevoir.

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bellemare: Mon, mais c'est ça.

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement parce que si on voulait parler de l'augmentation du personnel pour la perception des taxes, il aurait fallu le faire lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu. Le contrôle de la Trésorerie, c'est le contrôle des engagements en vue des dépenses. Cela n'a absolument rien à faire avec la perception des taxes. Ce qui prouve, encore une fois, que le député de Champlain ignore cette...

M. Bellemare: Non, je n'ignore pas, M. le Président. Ce que je n'ignore pas, c'est que dans la planification des taxes, le premier ministre...

M. Lesage: M. le Président je regrette, mais les crédits du ministère du Revenu ont été adoptés.

M. Bellemare: M. le Président, je répète a l'honorable député de Matapédia, qui m'a dit que je ne faisais que citer des articles de journaux...

M. Arsenault: C'est ce que le Devoir dit.

M. Bellemare: Ah oui, le Devoir! Qu'est-ce qu'il a déjà dit de vous? Que vous étiez un "vire vent, vire poche"? L'avez-vous cru?

M. Arsenault: Il n'a jamais dit ça.

M. Bellemare: Oui, il l'a dit. J'ai la coupure, moi; j'ai l'article "vire vent, vire poche". C'est le Devoir qui a dit ça.

M. Lacroix: Qu'est-ce qu'il a dit de vous?

M. Bellemare: Moi, je ne parle pas. Il a dit que j'étais un bon député. C'est le ministre des Affaires municipales qui a dit ça.

M. Lesage: M. le Président, l'administration au ministère des Finances.

M. Bellemare: Je dis que si l'article de M. Laurendeau n'est pas exact...

M. Lesage: Il ne l'est pas.

M. Bellemare: C'est à M. Laurendeau de rectifier et non pas à moi. M. Laurendeau aura, demain, l'avantage de dire à la province que l'article qu'il a écrit le 22 juin est faux.

M. Lesage: C'est moi qui viens de le dire.

M. Bellemare: Quand il aura dit dans les journaux que l'article qu'il a écrit sur le ministère des Finances est faux, j'aurai la responsabilité de me lever dans cette Chambre et de dire au premier ministre: M. Laurendeau a dit que c'était faux. Mais jusqu'au moment où M. Laurendeau écrira un nouvel article pour dire que ce n'est pas vrai, je prends ce qu'il a écrit, son expérience et surtout, M. le Président, son expérience comme chef de parti, comme député dans cette Chambre et comme journaliste pour dire que le premier ministre n'est pas celui qui, aux Finances, porte seulement le titre, celui qui est réellement...

M. Lesage: M. le Président, le député de Champlain viole le règlement.

M. Bellemare: Viole?

M. Lesage: Oui. Lorsqu'il s'agit d'une question de fait, ce n'est pas la parole de M. Laurendeau qu'il doit prendre. C'est celle de celui qui affirme la fausseté de l'article de M. Laurendeau, et ça c'est le premier ministre qui vient de le faire. M. le Président, est-ce que je puis terminer? Le député de Champlain est obligé, en vertu des règlements, de prendre ma parole ici en Chambre. Il peut prendre la parole de M. Laurendeau en dehors de la Chambre, mais en Chambre, il est obligé de prendre la mienne.

M. Bellemare: M. le Président, je dis que tant et aussi longtemps que M. Laurendeau n'aura pas dit que l'article qu'il a écrit le 22 juin n'est pas conforme à la vérité, j'ai le droit, moi, d'avoir des doutes sérieux sur la planification qui doit se faire au ministère des Finances et qui ne se fait pas. M. le Président, quand même le premier ministre me dirait: On est cinq pour faire la planification...

M. Lesage: Non, pas la planification financière, la planification économique.

M. Bellemare: Oui.

M. Lesage: Il y a un comité du cabinet qui travaille en relation avec le Conseil d'orientation économique.

M. Bellemare: J'étais ici en Chambre. Vous, vous n'y étiez pas. J'étais ici quand on a dit cela.

M. Lesage: Quant à la planification financière, on pourra la trouver dans le discours du budget qui a été imprimé et que j'ai prononcé le 5 avril 1963. La planification financière du gouvernement est décrite au complet dans le budget de l'an dernier, dans le discours du budget de l'an dernier et dans le discours du budget de cette année. Cela a été fait par le ministre des Finances. Ce discours du budget a été écrit en collaboration, comme celui de l'an dernier, avec mes conseillers, et celui auquel vous faites allusion, M. le député de Champlain, n'y a aucunement collaboré.

M. Bellemare: Je suis très heureux, M. le Président, de la parole que donne le premier ministre à cette Chambre, à savoir que c'est faux. J'espère que demain M. Laurendeau prendra les dispositions pour dire au premier ministre ce qu'il en pense, lui.

M. Lesage: M. Biéler, celui auquel fait allusion le député de Champlain, n'avait même pas lu, ni l'an dernier, ni cette année, le discours du budget avant que je le prononce.

M. Bellemare: M. Laurendeau?

M. Lesage: Non, celui auauel fait allusion le chef de l'Opposition. Celui qu'il dit qu'il n'a pas le droit de nommer.

M. Bellemare: M. le Président je termine cet incident et je voudrais dire à l'honorable premier ministre...

M. Lesage: Vous êtes mieux de terminer parce que vous êtes dans les patates.

M. Bellemare: ...que nos compliments sont meilleurs que ceux qui peuvent venir de la droite. Nous rendons hommage au premier ministre dans certains domaines, mais il devrait être capable de prendre aussi un reproche quand ça vient de personnes compétentes.

M. Crépeault: Quand c'est vrai.

M. Bellemare: Il devrait être capable lui aussi de dire: C'est peut-être vrai; M. Laurendeau a peut-être raison. Je vais m'améliorer, je vais essayer d'apporter un peu de planification au département. C'est ça qu'il devrait dire au lieu de dire, dans son for intérieur: Non, je n'accepte aucune suggestion. C'est simplement ça, M. le Président.

M. Lesage: M. le Président puis-je référer le député de Champlain à la page 53 du discours du budget tel qu'imprimé. qui décrit la politique financière du gouvernement? Je crois qu'il devrait lire ce document, sachant que je l'ai préparé en collaboration avec mon sous-ministre, le conseiller économique du Conseil exécutif...

M. Johnson: Personne de l'extérieur? M. Lesage: Non.

M. Crépeault: Personne des rues Saint-Jean ou Mont-Royal?

M. Lesage: Il y a eu, évidemment, M. Boulanger, du Conseil de la trésorerie. Je ne puis admettre que M. Laurendeau connaisse les faits; il ne les connaît pas. Comment le pourrait-il, même s'il vit dans la province? Le député de Champlain vient en Chambre et il ne les connaît pas.

M. Bellemare: Voyons donc! M. le Président, pourquoi encore cette rebuffade? Il sait bien, le premier ministre, que je suis tous les débats, il sait bien que je m'applique a mon devoir, il sait que je comprends mon travail et il vient dire: Le député ne comprend pas ça. Ce n'est pas gentil, pour un premier ministre. Je pourrais peut-être dire des choses désagréables au premier ministre, des fois, mais je ne les lui dis pas, moi, je me mords la langue.

M. Lesage: M. le Président je n'ai pas dit... Je me demande pourquoi le député de Champlain est si impatient vis-à-vis de ces pauvres petits pages, ce soir.

M. Bellemare: Oui, vous ne me dites pas!

M. Lesage: Qu'il reprenne ses sens, M. le Président. Ce que j'ai dit, ce n'est pas que le député de Champlain n'était pas travailleur; ce que j'ai dit, ce n'est pas qu'il ne savait pas ce qui se passait en Chambre. Au contraire, c'est un assidu et puis c'est un travailleur. Ce qu'il ne connaît pas, ce sont les faits, ce qui se passe au Conseil de la trésorerie, ce qui se passe au Conseil des ministres et ce qui se passe lors de la préparation du budget. Ces faits-là, il ne les connaît pas, mais moi, je les connais, M. le Président, parce que je les vis. M. Laurendeau ne les connaît pas, encore moins que le député de Champlain. Ce que je viens de déclarer est la vérité et le député de Champlain est obligé de prendre ma parole. Au lieu de se fier à une correction, une rétractation possible ou impossible de M.. Laurendeau, il serait bien mieux de prendre la parole de celui qui a la connaissance des faits et la responsabilité d'agir.

M. Bédard (président du comité des subsides): Administration, adopté. Article 1, adopté.

Centre de mécanographie

Article 2, Centre de mécanographie.

Une voix: Adopté.

M. Dozois: M. le Président, Centre de mécanographie. Est-ce que le département des Finances se prépare à faire...

M. Lesage: Un instant, je vais essayer de me retrouver.

M. Dozois: La mécanographie pour tous les autres départements, y compris le ministère de la Jeunesse?

M. Lesage: Oui, c'est le Centre de mécanographie qui va faire le travail pour le ministère de la Jeunesse. Le travail scientifique se fait à l'Université Laval en vertu d'un contrat que nous avons avec l'université. Le travail mécanique même va se faire au Centre de mécanographie. L'édifice va être prêt à l'automne et nous allons faire le travail pour les autres ministères. Les travaux purement scientifiques se font à l'université en vertu d'un contrat que nous avons avec elle. On a un ordinateur spécial à l'université pour faire les travaux scientifiques.

M. Dozois: Alors les travaux qui ont été faits à Toronto seront faits à l'avenir...

M. Lesage: Ils seront faits dans l'édifice.

M. Dozois: ... dans l'édifice par le ministère des Finances. M. Boulanger me dit qu'il y a certaines analyses factorielles qui devront être faites à l'université.

Puisque le ministère de la Jeunesse n'a pu répondre à la question que nous avons posée tout à l'heure sur le coût des travaux qui ont été exécutés à Toronto, est-ce que le ministère des Finances pourrait nous le dire?

M. Lesage: Non, mes officiers ne peuvent pas me le dire de mémoire.

M. Dozois: Tout à l'heure, on n'a pu avoir de réponse du ministre de la Jeunesse. On croyait l'obtenir du ministre des Finances.

M. Lesage: Mes officiers l'ignorent. C'est dans le budget du ministère de la Jeunesse.

M. Dozois: Bien, il ne le savait pas. M. le Président, il y a les crédits qui se totalisent à $1,030,000, mais il y a un remboursement en moins de $600,000. D'où vient ce remboursement de $600,000?

M. Lesage: Il vient des autres ministères.

M. Dozois: Des autres ministères? M. Lesage: Bien oui, ils remboursent.

M. Dozois: Je ne l'ai pas vu, peut-être que ça a passé inaperçu. Je ne l'ai pas vu.

M. Lesage: C'est la même chose aux achats.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a un moyen direct de connaître...

M. Lesage: C'est facturé aux divers ministères, la mécanographie.

M. Dozois: Prenez les crédits que nous venons de voter pour le ministre, nous n'avons pas vu de crédits payables...

M. Lesage: Je peux vous donner la liste.

M. Dozois: ... pour la mécanographie.

M. Lesage: Non, non, je vais vous les énumérer: $10,000 au Conseil exécutif; $220,000 à la Famille et au Bien-Être social; aux Finances, le Bureau de l'audition paie des fonctionnaires, $84,000 - vous ne pouvez pas l'avoir vu, celui-là, c'est évident - le bureau central de la conciliation des comptes de banque, $48,000; les Richesses naturelles, $7000; la Santé, pour l'hospitalisation, $110,000; aux Terres et Forêts, pour la facturation des droits de coupe, $30,000; la Voirie, pour la paie des ouvriers, $70,000; les travaux et projets, $15,000; l'Office du crédit agricole, pour la Loi de l'amélioration des fermes, $6000, ce qui fait un total de $600,000.

M. Bertrand (Missisquoi): À la Jeunesse, on ne fait pas de remboursement?

M. Lesage: Non, pas encore.

M. Dozois: Est-ce que, pour une meilleure compréhension des crédits budgétaires, chaque ministère ne devrait pas inscrire les remboursements qu'il fait à d'autres ministères? Voyez-vous, je vérifie. Il y a la Santé, c'était facile à vérifier, et puis l'assurance-hospitalisation, puisque le ministre des Finances vient de le signaler. On ne voit aucun crédit pour payer...

M. Lesage: Non, non, on n'a pas fait de sous-article spécial.

M. Dozois: Je crois que ça permet une meilleure compréhension des crédits budgétaires.

M. Lesage: Oui, mais là, je vous les donne.

M. Dozois: Oui, très bien. Mais ça raccourcirait précisément cette période ce questions à l'étude des crédits. Cela nous éviterait de poser des questions inutiles.

M. Lesage: Nous avons déjà apporté beaucoup d'améliorations dans la division des articles. Je pense que le député de Saint-Jacques va l'admettre. On s'améliore d'année en année. Le volume des estimations...

M. Dozois: Alors, s'il y a moyen de l'améliorer encore...

M. Lesage: ... budgétaires est beaucoup plus élevé parce que nous donnons beaucoup plus de détails d'année en année, au fur et à mesure que les suggestions qui sont enregistrées par les officiers...

M. Dozois: Alors, on va continuer à en faire.

M. Lesage: Certainement, vous êtes les bienvenus, du moment que ce ne sont pas des bêtises.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté.

Article 3, Pensions... adopté.

Article 4, Provision pour augmenter tout crédit...

M. Lesage: Cala, c'est annuel. Ce sont les $500,000. Nous opérons des virements. Quand arrive le budget, s'il arrive que'.que chose de subit, une dépense subite, nous la payons à même ces $500,000 et lorsque vient un budget supolémentaire, nous l'inscrivons au budget et le crédit est rempli par virement.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 5, Dépenses diverses et imprévues, S7i00, adopté.

Conseil et contrôleur de la trésorerie

Article 6, Conseil et contrôleur de la trésorerie: administration: $2,452,200.

M. Dozois: Le oersonnel de ce service se compose surtout de comptables. Je vois: Service comptable, $2,111,000.

M. Lesage: Oui, je vais vous donner le détail. Je l'a: ici, dans un document spécial. Il y a, dans divers ministères... Le résumé est au début. Vous avez 198 employés qui reçoivent un salaire annuel pour un total de salaires prévus de $2,986,250, auquel il faut les provisions pour les augmentations statutaires et les reclassifications. par ministère, il y en a trois aux Affaires municipales, quarante à l'Agriculture et à la Colonisation, cinquante à l'Office du crédit agricole, treize au Conseil exécutif, neuf à la Chasse et aux Pêcheries, onze à la Famille et au Bien-Être social, neuf aux Allocations sociales, treize à l'Instruction publique, vingt-trois à la Jeunesse, vingt-trois à la Santé, sept aux Transports et Communications, cinq aux Affaires culturelles, un aux Assurances, vingt-huit chez le Procureur général, vingt-et-un au Revenu, quinze aux Richesses naturelles, huit à l'Électrification rurale, onze au Secrétariat de la province, deux chez l'Imprimeur de la reine, trente-et-un aux Terres et Forêts, huit au Travail, trente-deux aux Travaux publics, quinze a l'Industrie et au Commerce et soixante-dix-neuf à la Voirie.

M. Dozois: Ils travaillent tous en permanence dans ces divers départements?

M. Lesage: Pardon?

M. Dozois: Ils font un rapport au bureau...?

M. Lesage: Ce sont les employés du ministère des Finances. J'avais déjà, d'ailleurs, énoncé cette politique, qui avait été suggérée dès 1932 par Price Water House, qui n'a jamais été mise en oeuvre et que j'ai commencé à mettre en oeuvre dès mon arrivée au ministère des Finances en 1960.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 6, adopté.

Article 7, Service des assurances, adopté.

Article 8, Bureau...

M. Lesage: Article 7, non...

M. Bédard (président du comité des subsides): L'article 7 est adopté.

M. Lesage: Non, non, c'est parce qu'il y a un supplémentaire de $20,000.

Une voix: Oui, oui, il est compris, très bien.

Bureau de l'audition

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 8, Bureau de l'audition.

M. Dozois: M. le Président, au Bureau de l'audition, lors de l'adoption ici du bill 27, concernant le contrôle des subventions du gouvernement...

M. Lesage: Oui.

M. Dozois: ... lors de la discussion, dis-je, de ce bill, on a cru comprendre que ce contrôle serait efficace dans la mesure où l'auditeur aurait le personnel pour faire les vérifications assez nombreuses qui s'imposeraient; or, je remarque, M. le Président, qu'il y a, à la demande de crédit devant nous, une légère augmentation de $622,000 à $656,000.

M. Lesage: Oui.

M. Dozois: Il me semble que ce n'est pas avec un crédit d'une trentaine de milliers de dollars supplémentaire que le Bureau de l'auditeur va pouvoir engager le personnel suffisant pour s'acquitter des nouvelles tâches qu'il vient d'hériter par l'adoption du bill 27.

M. Lesage: Je suis bien d'accord, mais le premier rapport viendra l'an prochain, et l'auditeur verra à engager le personnel supplémentaire nécessaire. La loi entre en vigueur.

M. Dozois: Pas avant l'an prochain?

M. Lesage: Non, en vertu de la loi, c'est le rapport annuel. La loi entrera en vigueur quand elle sera sanctionnée, cette semaine, alors, les rapports annuels viendront par la suite.

M. Dozois: Est-ce qu'il n'y a pas également...

M. Lesage: Mais oui, mais je ne peux pas leur dire: Faites-moi un rapport pour l'année passée. Il faut que ce soit pour l'année courante.

M. Dozois: Très bien. Mais est-ce que l'auditeur ne vous a pas dit, M. le Président, lors du comité des comptes publics, qu'il avait de la vérification des travaux d'hiver...

M. Lesage: Mais oui, c'est pour ça...

M. Dozois: ... que cela lui donne énormément de travail, que c'était difficile à vérifier tous ces comptes? Il me semble que...

M. Lesage: Nous avons engagé douze stagiaires et l'auditeur cherche à en engager deux autres...

M. Dozois: Deux autres seulement?

M. Lesage: Non, nous en avons engagé douze.

M. Dozois: Douze au cours de l'an dernier.

M. Lesage: Pour aider, oui, oui, douze nouveaux, douze qui vont entrer là.

M. Dozois: Alors, l'auditeur, avec ces crédits, juge qu'il aura suffisamment de personnel pour bien s'acquitter de sa tâche...

M. Lesage: Évidemment, ça exige beaucoup de son personnel, mais il faut les entraîner, puis là, je pense que dans le cas de... voyez-vous, le Bureau de l'Auditeur de la province de Québec est le seul qui soit reconnu par l'Association des comptables agréés comme... J'ai mal commencé ma phrase, excusez-moi.

M. Dozois: Recommencez.

M. Lesage: Les élèves qui sortent de l'École de commerce, non les élèves, les licenciés des Sciences commerciales peuvent aller dans les bureaux de comptables pour faire leur cléricature.

M. Johnson: Leur stage.

M. Lesage: Leur stage. Ils sont stagiaires et deviennent comptables agréés après avoir passé des examens au bout de douze mois, la même chose que pour les avocats. Par exception, on reconnaît le bureau de l'Auditeur de la province de Québec au point de vue du stage.

M. Dozois: Au même titre qu'un autre bureau...

M. Lesage: Au même titre qu'un autre bureau de comptables. Alors, nous pouvons engager des stagiaires; nous payons $3900 et $4500 au bout de six mois, c'est ça? $4100 au bout de six mois, alors qu'ils sont des stagiaires. Une fois qu'ils sont reçus, ils commencent à $5000. Cette année, l'Auditeur de la province m'a demandé une liste des licenciés en Sciences commerciales à Montréal et à Québec et m'a demandé qui il devait engager. J'ai répondu: Bien, combien vous en faut-il dans le moment? Il a dit: Douze. Alors j'ai dit: Prenez les douze premiers. Ceux qui sont le mieux arrivés dans leur cours. Cela, c'est mon genre de patronage.

M. Dozois: M. le Président, nul doute que les fonctions de l'auditeur sont des plus importantes et qu'il faut de toute nécessité que ce département ait tous les crédits nécessaires pour avoir le personnel qui lui permettra de bien s'acquitter des tâches, des grandes responsabilités qu'il assume. Je pense que c'est un homme clé dans l'administration de la province, et si l'auditeur était d'avis que ce n'était pas suffisant, il pourrait compter sur la collaboration...

M. Lesage: Il ne se gênera pas pour me le dire.

M. Alma: ... de l'Opposition pour lui voter des crédits supplémentaires car il faut de toute nécessité que l'auditeur ait à son service tous les employés qui sont nécessités par son travail important. Je vois, M. le Président, une augmentation très considérable au sous-article 4, Matériel, achat, fournitures de bureau, qui est passé de $5000 à $90,000. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour une majoration aussi considérable de ce poste?

M. Lesage: Au sous-article 4.

M. Bédard (président du comité des subsides): Sous-article 4.

M. Lesage: Un instant. $90,000 au lieu de $5,000. J'ai vu ça. Ah bien, je viens de le dire, c'est ça. Donnez le moi. C'est exactement le montant pour l'auditeur -Bureau de l'audition - $84,000, que je viens de donner il y a un instant.

M. Dozois: Ah! Pour la mécanographie? Ah bon.

M. Lesage: C'est ça. Si le député de Saint-Jacques fait ses recherches, voici une occasion où je peux lui dire où ça se trouve.

M. Alma: Bon. Cela aurait été l'occasion d'éviter une question inutile si cela avait été inscrit...

M. le Président, c'est la seule question que j'ai à poser pour les crédits du ministère des finances. Tout à l'heure, nous avons adopté très rapidement, sans poser une seule question, l'article 7, alors que le chef de l'Opposition s'était retiré quelques minutes. Avec la permission de la Chambre, je demanderais qu'on reprenne l'étude de cet article parce que le chef de l'Opposition a quelques questions à poser.

M. Johnson: Sur cette question, M. le Président...

M. Bédard (président du comité des subsides): Alors article 8, adopté.

M. Johnson: ... du Service des assurances...

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 8, adopté. Article 7.

M. Johnson: ... est-ce que ça comprend les services de M. Faure?

M. Lesage: Non, M. Faure, c'est dans le personnel administratif du ministère des Finances.

M. Johnson: Purement dans le personne! administratif. Quelle est sa fonction exactement, M. Faure?

M. Lesage: Il a fait et il continue de faire une étude complète de l'assurance des bâtiments ou des biens gouvernementaux et il recommande quels sont ceux qui doivent être assurés, ceux qu'il n'est pas nécessaire d'assurer. Il demande des prix et travaille aussi en très étroite collaboration avec l'Hydro-Québec dans la même veine.

M. Johnson: Est-ce que les ministères, lorsqu'ils ont à prendre de l'assurance, doivent tous s'adresser au service de M. Faure?

M. Lesage: Tous. C'est ça.

M. Johnson: Est-ce que les commissaires a l'Hydro doivent le faire ou si c'est tout simplement une coooération?

M. Lesage: Une collaboration. -M. Johnson: Une collaboration.

M. Lesage: Bien, voyez-vous, celui qui était à l'Hydro était M. Camaraire. Il est maintenant avec M. Tremblay.

M. Johnson: Est-ce qu'il a été remplacé à l'Hydro, M. Camaraire?

M. Lesage: Je ne pense pas. C'est ce qui donne le surcroît de travail à M. Faure dans le moment. M. Faure est obligé d'avoir un bureau à l'Hydro aussi. C'est un conseiller en placement d'assurances.

M. Johnson: Mais l'Hydro n'est pas obligée de passer par M. Faure.

M. Lesage: Non, non, pas nécessairement, mais les commissaires de l'Hydro sont heureux de le consulter. Ils en ont besoin.

M. Johnson: La Régie des alcools?

M. Lesage: Pardon?

M. Johnson: La Régie des alcools?

M. Lesage: La Régie des alcools, ses assurances sont comme toutes les assurances gouvernementales. Oui, M. Faure est consulté. C'est un expert en placement d'assurances.

M. Johnson: Oui, mais tous les offices...

M. Lesage: Bien, je ne peux pas garantir pour tous les offices. La Régie des alcools, je le sais parce qu'à un moment

donné l'administrateur n'était pas d'accord sur un point avec M. Faure et c'est venu devant moi. C'est comme ça que je le sais.

M. Johnson: M. Faure dépend directement, évidemment, du...

M. Lesage: Directeur du ministère des Finances.

M. Johnson: ...sous-ministre et du ministre qui est le premier ministre, malgré toutes les malices et les injustices qu'on peut faire.

M. Lesage: Je n'ai pas fait de malices.

M. Johnson: Ce n'est pas lui. Ce sont certains publicitaires. M.. Faure fait aussi des placements, demande des prix et c'est lui qui est autorisé...

M. Lesage: Il demande des prix.

M. Johnson: ...à mettre son OK, comme on dit dans ce métier-là...

M. Lesage: Il est comme le directeur des achats.

M. Johnson: Et c'est lui qui voit à la distribution dans différentes compagnies, je présume. C'est lui qui reçoit les instructions quant aux compagnies où il doit demander des soumissions? Une autre année, il faudrait demander, il faudrait obtenir du ministre des Finances...

M. Lesage: Prenons, par exemple, le sous-ministre des Finances...

M. Johnson: Quelle est la politique dans ce domaine-là?

M. Lesage: Le sous-ministre des Finances attire mon attention sur le fait, par exemple, que l'assurance collective de garantie des employés du gouvernement était toujours d'une trentaine de milliers de dollars. À la suite de l'étude qu'a faite M. Faure et de ses politiques, on peut voir à la page 50 des crédits que le coût n'est plus que de $15,000 soit moins de la moitié.

M. Johnson: Mais M. Faure n'est pas un courtier enregistré avec l'association?

M. Lesage: Non.

M. Johnson: Ça n'est pas lui qui fait le placement?

M. Lesage: C'est entendu que ce n'est pas un courtier, non, mais il place chez les courtiers... L'autre jour, quand nous étions en comité, nous avons dit que le courtage d'assurance est devenu une science. Il est évident qu'une institution comme le gouvernement, avec toutes les assurances qui doivent être payées, a besoin d'un homme qui a la science des assurances, la science du courtage d'assurances, et j'ai été chercher M. Faure pour lui demander de prendre la direction de ce service.

M. Johnson: Où était-il, M.. Faure?

M. Lesage: Il a été pendant deux ou trois ans avec le secrétaire trésorier de l'Association des manufacturiers de chaussures, je crois, au moment où je suis allé le chercher; auparavant, il avait été aussi au Royal Trust et il était en charge, il y a plusieurs années de ça, j'étais jeune député a Ottawa - il a fait un stage - de l'impôt sur les successions au Québec, l'impôt fédéral.

M. Johnson: Les bonnes relations.

M. Lesage: Je l'avais rencontré une fois pour régler la succession d'une parente, je crois, non, la succession de mon frère en 1946.

M. Gabias: Avec votre aimable permission, M. le Président, est-ce que c'est l'intention du gouvernement de présenter à la prochaine session un projet de loi refondant les lois d'assurance après avoir pris connaissance du rapport Faribeault?

M. Lesage: Je n'ai pas eu le temps - je l'ai dit l'autre jour aux courtiers d'assurance en comité - de me mettre à ce travail. Je regrette.

M. Gabias: Mais j'ai demandé tout simplement si c'est l'intention...

M. Lesage: Oui, mais je ne peux pas donner de garantie. Je ne peux pas. La première chose à laquelle il faut que je voie aussitôt après la session - je l'ai dit, je le répète - c'est la Commission du service civil, puis les relations du gouvernement avec les employés civils. C'est urgent, ça. Cela a la première priorité, puis il faut que j'y voie. C'est une étude sérieuse que je dois faire qui va me demander beaucoup de temps, et c'est ce que je veux faire. Ensuite, j'ai la conférence interprovinciale et ensuite, mon Dieu, si je peux avoir une minute, je vais me lancer dans l'assurance.

M. Gabias: Alors, ce n'est pas une assurance.

M. Lesage: Je ne peux pas donner l'assurance que j'aurai le temps de refaire la

Loi des assurances.

M. Gabias: Ce n'est pas non plus, si je comprends bien, M. le Président, qu'il ne pourra pas être couvert à la prochaine session.

M. Lesage: La prime serait élevée.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Il est 10 heures.

Une voix: Fini?

M. Lesage: Aimez-vous mieux attendre à demain pour parler de la dette publique?

M. Dozois: Peut-être, oui.

M. Bertrand (Missisquoi): On ne l'augmentera pas d'ici ce temps-là.

M. Lesage: Oui, oui, entendu. Alors, vous reviendrez demain.

M. Bédard (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la ermission de siéger à nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Prochaine séance? Prochaine séance.

M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Lesage: M. le Président, demain, évidemment, comme tous les mardis durant la session, il y a une séance du Conseil de la trésorerie, une séance du Conseil des ministres: demain après-midi. à deux heures et demie, nous prendrons la législation qui apparaît au nom du ministre des Transports, qui est absent. Alors, c'est le ministre des Richesses naturelles, en bon Montréalais, qui discutera de la question des taxis sur l'île de Montréal. Ensuite, nous entreprendrons l'étude de la loi concernant les commissions scolaires régionales. Puis nous reviendrons aux estimations budgétaires pour terminer les Finances, les Affaires fédérales-provinciales, la Conseil exécutif, et je suggère qu'à 20 heures demain soir, de 20 heures à 22 heures, nous ayons une séance du comité des comptes publics.

M. Johnson: Très bien.

M. le Président: La motion d'ajournement sera-t-elle adoptée? Adopté. La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.

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