Journal des débats de l'Assemblée législative

(Dix heures et demie du matin)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le sixième Rapport du comité des bills publics.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Comité des Comptes publics

M. GABIAS: M. le Président, il me faudra, avant de présenter ma motion, faire un bref historique de ce qui s'est passé depuis le début de la session. Le 16 janvier 1964, et ça apparaît dans le procès-verbal...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais dès maintenant demander au député de Trois-Rivières de me dire sur quel article du règlement il fonde la motion? Je ne lui demande pas de me dire quelle est sa motion. S'il voulait me le dire dès maintenant.

M. GABIAS: Certainement. Je fonde ma motion non annoncée sur l'article 711 du règlement, M. le Président.

Le 16 janvier 1964, et ça apparaît au procès-verbal de la Chambre, au nombre des comités permanents qui ont été nommés par la Chambre se trouve le comité des comptes publics. Vous trouverez ce rapport à la page 7, du procès-verbal indiqué. Et la motion adoptée a été la suivante: « M. Lesage propose que les comités permanents suivants soient institués: 1- un comité des privilèges et des élections; 2- un comité des règlements; 3- un comité des comptes publics; » et suivent d'autres comités permanents, pour conclure ainsi: « Et que chacun de ces comités soit autorisé à délibérer, et à s'enquérir de toutes les affaires et de toutes les matières que la Chambre lui aura envoyées, renvoyées, ou qui sont de sa compétence, à faire de temps à autre des rapports exprimant ses observations et ses vues sur ces affaires et ces matières, et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont il aura besoin. » « Adoptée »...

M. LE PRESIDENT: C'est à quelle page?

M. GABIAS: Page 7 du procès-verbal du 16 janvier 1964. J'insiste sur les derniers mots de cette motion adoptée à l'unanimité: « ... et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont il aura besoin». Subséquemment à l'adoption de cette motion, vous trouverez au procès-verbal du 16 janvier 1964, à la page 37, comité des comptes publics, sa formation après que le comité spécial eut été rassemblé.

Comité des comptes publics: Président -Chairman m. Lavoie (Laval) membres: MM. Bellemare, Bertrand (Missisquoi), Caron, Crépeau, Dozois, Fortin, Fournier, Gabias, Gérin-Lajoie, Godbout, Gosselin, Johnson, Kierans, Mme (Mrs) Kirkland Casgrain, MM. Lacroix, Lapalme, Laporte, Lechasseur, Lesage, Levesque (Bonaventure), Lévesque (Montréal-Laurier), Lizotte, Loubier, Parent, Pinard, St-Pierre, Talbot, Turpin.

Nombre des membres: Number of members: 29. Quorum 14.

Effectivement, le comité des comptes publics s'est réuni à plusieurs reprises. La dernière séance du comité des comptes publics a eu lieu le 26 mai 1964 et cela, à la suite d'un avis qui a paru au feuilleton de la Chambre convoquant le dit comité pour 10 h. 30 le matin en la salle A-91, édifice A du comité des bills privés de l'Assemblée législative.

Cette réunion a eu lieu le 26 mai 1964.

A la fin de la séance, alors qu'il était question que le comité des comptes publics se réunisse de nouveau, il a été discuté de ce qui se passerait à la séance suivante. L'honorable premier ministre a déclaré: « Il reste deux ou trois généralités apparaissant au rapport de l'auditeur. M. Vézina, dans les comptes publics pour l'an passé et cela ne prendra pas toute la séance. »

Je me suis levé et, à ce moment-là, c'est M. Godbout, le député de Québec-Est, qui était président, M. Lavoie étant absent. J'ai demandé au président de bien vouloir convoquer pour la prochaine séance M. Faure, le contrôleur des assurances, et de se présenter avec les documents concernant les assurances.

M. LESAGE: M. le Président, ce n'est pas du tout de cette façon que les choses se sont passées.

M. JOHNSON: Le premier ministre pourra répondre.

M. LESAGE: Bien oui, mais cela va engager un débat, M. le Président!

M. JOHNSON: Il pourra répondre, au contraire, M. le Président!

M. GABIAS: M. le Président, c'est plutôt exactement la façon dont les choses se sont passées et le député de Québec-Ouest, le premier ministre de la province, a déclaré: « Certainement, nous allons faire le nécessaire pour convoquer M. Faure. »

M. JOHNSON: C'est ça.!

M. LESAGE: Oui, mais pas à la séance suivante parce qu'il était entendu, je l'ai dit et je m'en souviens, qu'il nous restait à étudier le bilan de la province et le député de St-Jacques est témoin de ça.

M. GABIAS: M. le Président, le premier ministre pourra répondre si les faits ne sont pas exacts. Je maintiens et je déclare que je rapporte les faits tels qu'ils se sont produits le 26 mai 1964 à la dernière séance du comité des comptes publics.

Subséquemment, et je termine sur cette partie, en disant qu'aucune date n'avait été fixée pour la prochaine séance du comité des comptes publics.

Comme le temps passait (je vous réfère, M. le Président, au « Journal des débats » du jeudi 18 juin 1964), et que nous ne recevions pas d'avis que le comité des comptes publics était pour être convoqué, j'ai demandé à l'honorable premier ministre (et cela apparaît à la page 4094) et je cite: « M. le Président, le comité des comptes publics a siégé pour la dernière fois il y a déjà plusieurs semaines et, à son ajournement, on avait fixé la date du 2 juin. Le 2 juin, pour des raisons que l'honorable premier ministre a mentionnées dans cette Chambre, il a été ajourné à cause de l'absence de M. Bieler au 9 juin et, depuis, aucune date n'a été fixée pour la prochaine séance du comité des comptes publics.

Je demande donc, au premier ministre, s'il a l'intention de demander au président d'en fixer une, ou s'il nous faudra utiliser l'article 409 des règlements pour convoquer une réunion du comité des comptes publics.

(citation) « UNE VOIX: Elle est bonne! « M. LESAGE: M. le Président, il est clair que le député de Trois-Rivières n'a pas été mis au courant par ses collègues des entretiens que j'ai eus avec eux au sujet des séances des divers comités. J'avais suggéré que nous siègions au comité des bills privés. « M. GABIAS: Le 7. « M. LESAGE: Non pardon, jem'excu-se. Il est clair que le député de Trois-Rivières n'est pas au courant. Au comité des bills privés, le 2 juillet, et à la suggestion de députés, après la séance du comité des bills publics ce matin, à la suggestion de députés tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel, étant donné que le premier juillet est un congé parlementaire, on a suggéré que le comité des bills privés ne siège pas jeudi, le 2 juillet, pour donner une chance aux députés de passer la journée du 1er juillet dans leur famille et de revenir dans l'avant-midi du 2, pour la séance du 2 dans l'après-midi. J'ai acquiescé. J'ai dit alors, pour hâter le travail de la session, nous allons remettre, si vous voulez, la séance du comité des bills privés où nous pourrons libérer tout le programme (j'ai la confirmation maintenant) où nous pourrons étudier tous les bills privés qui restent, sauf celui concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal, et le 9, nous siègerons, le jeudi 9, normalement, au comité des bills publics, sur un des cinq ou six ou plusieurs des cinq ou six bills publics qu'il reste à étudier. Il y en a qui n'ont pas encore été présentés en Chambre, il est évident que la date du 19 juin ne s'applique pas à ces bills, puisque ce sont des bills de députés, non des bills privés. Alors c'est l'entente qui a été prise. Quant au comité des comptes publics, à moins que quelque chose de spécial ne survienne... »

M. LESAGE: C'est ça.

M. GABIAS (continuant la citation): ... il devrait normalement siéger le mardi 14 juillet, ce sera la prise de la Bastille. « M. GABIAS: Je remercie l'honorable premier ministre, je ne vois pas pourquoi donner toutes ces informations qui, d'ailleurs ont été données à la fin de la séance ce matin, et adoptées. « M. LESAGE: Bien, voyons! Donc si le député de Trois-Rivières était au cou-

rant de toutes ces informations, pourquoi M. le Président a-t-il posé la question? « M. GABIAS: Sauf celles du comité des comptes publics. »

(Fin de la citation)

M. GABIAS: Et les jours ont passé, et le comité n'était pas plus convoqué. Je vous réfère M. le Président, au « Journal des débats » de jeudi le 29 juin 1964, à la page 4,182. Question: « M. GABIAS: Juste avant l'ajournement, l'honorable premier ministre avait déclaré à cette Chambre qu'il pourrait y avoir un comité des comptes publics le 14 juillet. « M. LESAGE: Il pourrait. « M. GABIAS: Oui, il pourrait. Or je vois à l'appendice du feuilleton qu'il n'y a pas encore d'avis de donné. Est-ce que l'honorable premier ministre a l'intention de donner l'avis au feuilleton? « M. LESAGE: M. le Président, Non. J'avais dit lorsque l'an dernier nous avons commencé à siéger au comité des comptes publics, que si l'Opposition décidait de se servir de ce comité le parti de l'Union nationale (pour faire un travail réel que doit faire ce comité qu'il siègerait régulièrement). Or la semaine dernière à la suite d'une des réunions du comité des comptes publics, le journal officiel de l'Union nationale, le journal « Le Temps » a publié en première page une photographie, et un texte abominables. « M. GABIAS: Ceci n'a rien à voir avec le comité des comptes publics. « M. LESAGE: Cela y a à faire. « M. GABIAS: M. le Président, ceci n'a rien à voir avec le comité des comptes publics. « M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. « M. LESAGE: J'ai répondu M. le Président. « M. GABIAS: M. le Président, je pose une question au premier ministre, à savoir s'il a l'intention de donner un avis en appendice. « M. LESAGE: J'ai dit non. « M. GABIAS: Très bien. » Et cela clôturait l'incident.

Depuis il n'y a pas eu de donné, ni par le comité, ni par aucun des membres du gouvernement, un avis pour qu'il y ait réunion des comptes publics.

J'avais prévenu l'honorable premier ministre, et je vous réfère au débats mentionnés tantôt du 18 juin 1964, que si le comité n'était pas convoqué, j'utiliserais le Règlement, numéro 409. Effectivement, c'est ce qui s'est produit, M. le Président. Comme il n'y avait pas d'avis donné par le président ou par d'autres membres de ce comité, j'ai donné l'avis suivant en date du 30 juin 1964: « Attendu que le comité des comptes publics, lors de sa dernière séance, tenue le 26 mai 1964, dans la salle du comité des bills privés du Conseil législatif n'a pas été ajourné à une date fixe, attendu que le président dudit comité n'a pas convoqué les membres dudit comité depuis cet ajournement, attendu que demande est faite par au moins cinq membres de ce comité pour qu'une convocation des membres dudit comité soit faite, avis est donné que le comité des comptes publics se réunira dans la salle du comité des bills privés du Conseil législatif, chambre numéro 91, édifice A, le mardi 14 juillet courant, à 10 h. 30 du matin, et ensuite le mardi de chacune des semaines subséquentes, à la même heure, à moins d'ordre contraire. Le tout conformément au règlement annoté de l'Assemblée législative, Québec, le 30 juin 1964. » Ont signé.- le député de Champlain, Maurice Bellemare, le député de Compton, M. Gosselin, le député de l'Islet, le docteur Lizotte, le député... En tout cas, il y en a cinq qui ont signé cet avis.

J'ai présenté, invoquant une question de privilège, cet avis. Le président a rejeté ma question de privilège. J'ai donc été chez le greffier pour lui remettre cet avis de convocation. Le greffier, M. Bonin, m'a dit d'aller voir M. Lemieux et j'ai été voir M. Lemieux.

M. LESAGE: Pas besoin de raconter tout ça. L'avis de convocation est au feuilleton, pour le 14.

M. GABIAS: Et de toute façon, M. le Président, après quelques démarches, mais surtout

ce que je veux souligner, c'est qu'il fallait avoir l'autorisation du premier ministre pour que le règlement s'applique. A tout événement, l'avis a été affiché dans le couloir du premier étage, édifice A, à côté du comité, comme d'habitude.

M. LESAGE: Bien oui.

M. PINARD: On sait tout ça.

M. GABIAS: Je me demande, M. le Président, pourquoi on cherche toujours à m'interrompre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander au député de Trois-Rivières d'essayer d'en arriver à la proposition qu'il voulait présenter?

M. GABIAS: J'y arrive, M. le Président. Une fois l'avis affiché, il fallait savoir ce qui serait fait à ce comité des comptes publics. Le premier ministre avait déclaré que le comité ne siégerait plus. Cinq membres ont décidé de la convocation du comité. Est-ce que nous devions penser que personne, aucun témoin ne se présenterait? Nous étions justifiés de le penser et, afin qu'un comité ne se réunisse pas et que tous les membres, ceux au moins qui s'y rendraient, perdent leur temps, il fallait, tout de même, que nous prenions les dispositions voulues pour que les témoins s'y trouvent. Et j'arrive au point du règlement. Je rappelle que le comité des comptes publics est un comité permanent et non un comité spécial. Nous devons nous demander quels sont les pouvoirs d'un comité permanent.

M. LESAGE: Même pour les comités spéciaux, il y a un article qui le dit.

M. GABIAS: Il y a quelque chose de différent, M. le Président, il y a quelque chose de différent.

M. LESAGE: Non, non!

M. GABIAS: Et nous allons trouver les fonctions du comité des comptes publics à 466. 465 parle des comités permanents en général, et 466 parle du comité des comptes publics en particulier. 465 nous dit: à l'exception du comité des privilèges et des élections, du comité des bills privés en général et du comité des bills publics en général, les comités permanents peuvent prendre en considération toutes les matières qui sont de leur compétence, bien que ces matières ne leur aient pas été spécialement renvoyées par la Chambre...

M. LESAGE: Mais oui.

M. GABIAS: Or, le comité des comptes publics, une exception, nous la trouvons à l'article suivant, article 466: la fonction du comité des comptes publics est d'examiner les comptes établissant l'emploi des crédits votés par la législature pour faire face aux dépenses publiques.

M. LESAGE: C'est ça.

M. GABIAS: Il n'y a pas d'exception, M. le Président, ce sont tous les comptes, tous les comptes qui apparaissent aux comptes publics, et cela c'est le mandat du comité des comptes publics, c'est sa fonction, nous pouvons questionner sur tous les comptes qui apparaissent aux comptes publics, sans exception, nous n'avons pas à ce moment-là à démontrer à la Chambre pourquoi nous assignons un témoin. Nous avons le droit d'assigner des témoins mais les témoins que nous assignons, nous devons les questionner uniquement sur les comptes publics, pas sur autre chose, tout ce qui concerne les dépenses de l'état, du gouvernement.

Ce comité a été formé le 16 janvier 1964. Comme le comité n'avait pas assigné personne, et qu'une séance était convoquée pour le 14 juillet, il fallait assigner des témoins qui viendraient nécessairement témoigner sur les comptes publics. Je comprends, M. le Président, qu'on va nous référer à l'article 468, et 468 dit ceci: que ce sont les règles des comités spéciaux qui s'appliquent « mutatis mutandis » aux comités permanents sauf quatre exceptions, et les quatre articles dont il s'agit, sont les articles 390, 394, 436, et 460, et ne s'appliquent nullement à l'argumentation que j'ai à faire ici. Je le dis immédiatement.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais, avant que le député de Trois-Rivières termine son argumentation, je voudrais avoir son idée sur le point suivant, parce que j'ai l'impression, en ce moment-ci, que le député de Trois-Rivières essaie de me convaincre qu'il devrait avoir le droit de procéder d'une telle manière parce que, au comité des comptes publics, ils n'ont pas assigné des témoins; et en ce moment, il voudrait argumenter contre ce fait, et voudrait avoir le droit de le faire autrement, en suivant l'article 711.

Je voudrais avoir l'idée des députés sur le

point suivant: l'article 285, au paragraphe 12, même aux paragraphes 11 et 12, défend à un député qui a la parole de se référer à faire renvoyer un comité, de se référer à une affaire, renvoyer un comité, et 12 défend à un député de se référer aux opérations ou aux délibérations d'un comité avant qu'elles soient rapportées à la Chambre, maintenant...

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: ... toute la difficulté que je vois, c'est qu'on voudrait amener devant la Chambre peut-être une omission, ou quelque chose qui ne s'est pas passée, ou quelque chose qui s'est passé devant un comité de la Chambre, avant que ce comité ait fait rapport à la Chambre.

Moi, je ne conçois pas comment la Chambre pourrait déterminer quelque procédure concerne un comité avant que ce comité ait fait son rapport à la Chambre. Je voudrais avoir les idées du député.

M. GABIAS: M. le Président, il est clair que votre argumentation s'appliquerait si je me référais à ce qui s'est passé au comité des comptes publics ou si je discutais des décisions ou de la façon de procéder des comptes publics. Ce n'est pas du tout ce que j'entends souligner, M. le Président, et je pense que j'ai le droit de le faire, parce que l'article 285 ne s'applique pas dans le cas présent, à mon humble avis. Ce que je veux faire,...

M. LESAGE: Toujours.

M. GABIAS: ... je veux tout simplement souligner qu'un membre de cette Chambre a le droit d'assigner un témoin. C'est mon argumentation.

M. LESAGE: Non.

M. GABIAS: C'est-à-dire, a le droit de demander à la Chambre...

M. LESAGE: Non.

M. GABIAS: ... de faire en sorte qu'un témoin soit assigné. Cela, c'est mon argumentation.

M. LESAGE: Vous avez rendu jugement hier, M. le Président.

M. GABIAS: Bien, j'ai une motion à présenter. J'en ai avisé le président de la Chambre et, si nous voulons savoir si vraiment un membre a le droit, par la voie d'une motion non annoncée, de faire en sorte que la Chambre assigne un témoin, nous devons nous demander en premier lieu si l'article 405 du règlement s'applique dans le cas d'un témoin qu'on veut assigner devant le comité des comptes publics. Evidemment, nous sommes obligés de nous référer à l'article 405 si nous voulons savoir si nous avons le droit de demander à la Chambre de procéder sur une motion non annoncée pour assigner un témoin au comité des comptes publics.

Qu'est-ce que dit l'article 405?L'article405 qui est à la section 4 du règlement, nous dit ceci: « Un comité spécial ne peut requérir la comparution de personnes ou la communication de pièces ou dossiers, à moins d'y avoir été autorisé par la chambre; mais il peut entendre », etc. Or, M. le Président, le comité des comptes publics n'est pas un comité spécial, c'est un comité permanent.

M. LESAGE: Non, mais...

M. GABIAS: Si on me le permet, M. le Président, comme le comité des comptes publics est un comité permanent et non un comité spécial, nous n'avons pas à nous demander, à moins d'y avoir été autorisés par la Chambre, parce que la Chambre a décidé cela le 16 janvier 1964 lorsqu'elle a formé le comité des comptes publics et c'est pourquoi je vous référais, au début de mon argumentation, à la motion adoptée au procès-verbal, numéro 1, à la page 7, où la Chambre à ce moment a décidé « que chacun de ces comités (dont le comité des comptes publics) soit autorisé à délibérer et à s'enquérir de toutes les affaires et de toutes les matières que la Chambre lui aura renvoyées ou qui sont de sa compétence, à faire de temps à autre des rapports exprimant ses observations et ses vues sur ces affaires et ces matières, et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont elle aura besoin ».

Or, l'article 405 ne peut pas s'appliquer dans le cas du comité permanent des comptes publics. Premièrement, parce que ce n'est pas un comité spécial et, deuxièmement, parce que la Chambre a déjà décidé que le comité des comptes publics avait ce droit d'assigner les témoins, les pièces et les dossiers.

Je mets donc de côté l'article 405 qui ne s'applique pas dans notre cas. Quel est donc l'article qui va s'appliquer, si ce n'est pas 405? Je vous réfère aux articles 465 et 466. Et, une fois qu'il est bien clairement établi que le comité des comptes publics ne tombe pas sous le coup de l'article 405, nous pouvons alors nous référer à l'article 708 du règlement.

Est-ce que l'article 708, si on le prend à la lettre, ne nous donne pas le droit de penser un instant que le pouvoir donné au comité des comptes publics le 14 janvier 1964 ne s'appliquerait pas? Est-ce que l'on peut penser que la décision qui a été prise à l'unanimité de la Chambre de donner des pouvoirs aux comptes publics ne s'appliquerait pas à cause de l'article 708? Et l'article 708 se lit comme suit: « La Chambre peut, au moyen d'ordres signés par l'orateur ou par le greffier, assigner des personnes à venir déposer devant elle ou devant un de ses comités et les requérir d'y apporter des livres, des pièces et des dossiers. »

M. le Président, il est inconcevable que l'article 708 s'applique dans le cas présent, parce que la Chambre en a décidé clairement; que le comité avait le pouvoir de convoquer des témoins, des pièces et des dossiers. Est-ce que la note de l'article 708 s'appliquerait? Pas du tout, M. le Présidentl Si l'article 708 ne s'applique pas, comment la note peut-elle s'appliquer dans le cas présent?

Or, si l'article 405 ne s'applique pas et que l'article 708 ne s'applique pas, il faut chercher ailleurs et nous trouvons la réponse à l'article 709.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois qu'à ce moment-ci je dois faire remarquer au député, même s'il n'a pas formellement commencé de le faire, qu'il est en train de critiquer la décision que j'ai rendue hier soir.

M. GABIAS: Pas du tout, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Peut-être que le député ne le prétend pas, mais...

M. GABIAS: Pas du tout.

M. LE PRESIDENT: ... ce que le député de Trois-Rivières fait actuellement c'est une argumentation contre la décision que j'ai rendue hier soir en cette Chambre et qui a été confirmée par la Chambre elle-même après appel de ma décision.

M. GABIAS: Bien, M. le Président, si vous y voyez cette intention, je dois vous dire que je cherche le moyen pour assigner un témoin devant le comité des comptes publics et...

M. LE PRESIDENT: Je pourrais répondre au député de Trois-Rivières sur ce point-là immédiatement et, tout ce qu'il a à faire, c'est comme je l'ai indiqué hier soir dans la décision, c'est de lire l'article 709 du règlement.

M. GABIAS: M. le Président, j'y arrivais justement. J'étais rendu à l'article 709.

M. PINARD: C'est un long cheminement pour arriver là.

M. GABIAS: Je ne me laisserai pas distraire par le député, ministre de Drummond. Je lui conseillerais plutôt que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... d'essayer de m'interrom-pre. Je reviens à l'article 709, M. le Président. L'article 709 nous dit ceci: « Tout comité (et il est important de noter chacun des mots de cet article) autorisé à envoyer quérir des personnes, des pièces et des dossiers, peut assigner des témoins au moyen d'ordres signés par le président de ce comité et les requérir d'y apporter des livres, des pièces et des dossiers ».

Le pouvoir d'assigner, c'est le comité. « Tout comité... » C'est le comité qui peut décider de dire au président: « Assignez quelqu'un! » Or, le comité ne s'est pas réuni depuis le mois de mai 1964.

M. LESAGE: Non, il se réunit le 14.

M. GABIAS: Comment voulez-vous que nous soyons certains qu'il y aura des témoins le 14 juillet? Comment pouvons-nous croire qu'il va y avoir des témoins le 14 juillet après la déclaration du premier ministre à l'effet qu'il n'y en aura plus de séances du comité des comptes publics et qu'on est obligé de donner un avis en vertu de l'article 409, cinq membres de l'Opposition qui font partie du comité des comptes publics.

Nous étions donc justifiés d'esayer de prendre les moyens pour qu'il y ait des témoins à cette réunion du 14 juillet et l'article 709 nous dit que c'est le comité qui a ce pouvoir-là de donner instruction au président, devant l'article 709.

Est-ce que je pouvais aller voir le président et lui dire: « Assignez des témoins. » Pas du tout, je ne pouvais pas.

M. LESAGE: Le comité.

M. GABIAS: C'était le comité qui avait ce pouvoir-là.

M. LE PRESIDENT: C'est précisément à ce moment-là que le député commence à enfreindre l'article 285, 12e: qu'on ne peut pas discuter, plus, on ne peut pas demander à la Cham-

bre de régler les problèmes qui se sont produits devant un comité permanent à moins que ce comité fasse rapport à la Chambre et que la Chambre ait quelque chose devant elle pour discuter et décider. C'est là ce que je vois...

M. GABIAS: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je ne conteste pas le comité du tout, je ne blâma pas le comité. Je dis que c'est le comité qui peut assigner et non le président. Le président est un instrument à cause de l'article 709. Tout ce qu'il fait c'est qu'il signe. Or, le comité, n'étant pas réuni, ne pouvait tout de même pas donner d'autorisation au président d'envoyer chercher des témoins. Ne tombant pas sous l'article 405, ne tombant pas sur 708 et ne pouvant pas me servir de l'article 709; quel recours avais-je pour avoir des témoins? Il m'en reste un seul et c'est l'article 711. Et qu'est-ce que dit l'article 711: « Tout ordre d'assignation est voté sur une motion non annoncée et doit indiquer le nom du témoin assigné, le lieu, le jour et l'heure où il devra comparaître, et, s'il y a lieu, une désignation spécifique des livres, des pièces et des dossiers qu'il devra apporter. »

A cause de l'argumentation que je viens de présenter devant vous, M. le Président, et devant cette Chambre, je fais motion, secondé par le député de Yamaska, que M. Robert P. Daigle, 550 ouest, rue Sherbrooke, suite 200,de la cité et du district de Montréal, soit assigné à venir témoigner devant le comité des comptes publics...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: ... mardi, le 14 juillet...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je crois que j'ai assez entendu la motion que veut présenter le député de Trois-Rivières pour arriver à la conclusion que c'est exactement le même procédé que j'ai étudié hier et sur lequel j'ai rendu une décision et que la Chambre a confirmé elle-même après appel de ma décision et je réfère encore une fois, le député de Trois-Rivières à la procédure pour que les témoins soient assignés devant un comité; ça relève de ce comité à moins que le comité fasse un rapport à la Chambre pour avoir d'autres instructions. Alors il faut que je déclare que la motion que voulait proposer le député de Trois-Rivières est hors d'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, votre décision est rendue?

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. JOHNSON: Alors je serai, en toute déférence, obligé d'en appeler, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Qu'on appelle les députés.

A l'ordre, messieurs! Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Lalonde, Courcy, Arsenault, Cliche, Dionne, Brown, Lafrance, Pinard, Cournoyer, Couturier, Fortin, Roy, Harvey, Morisset, Maheux, Collar, Vaillancourt, Boulais, Ouimet, Hamel (Iberville), Crépeau, Théberge, Dallaire, Kennedy, Baillargeon, Hébert, Mailloux, McGuire, Cadieux, Beaupré, Godbout, Dupré, Martin.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Johnson, Elle, Dozois, Bertrand (Missisquoi), Bellemare, Ducharme, Johnston, Boudreau, Lafontaine, Gabias, Bernatchez, Guillemette, Russell, Sommerville, Gosselin, Raymond, Gagnon, Gauthier, Lavoie (Wolfe).

M. LE GREFFIER: Pour: 34. Contre: 19. Yeas: 34. Nays: 19.

M. LE PRESIDENT: La décision est maintenue.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'intention de faire une motion non-annoncée qui, sans doute recevra l'appui de toute la Chambre, et à l'appui de laquelle je voudrais être très bref. Il s'agit de donner une chance aux députés d'exercer leurs droits relativement à deux comités, le comité de la carte électorale, du remaniement de la division territoriale pour être plus exact, et le comité des comptes publics, les deux ayant été convoqués pour mardi le 14 juillet, à 10 h. 30 du matin.

M. LESAGE: Les deux vont siéger.

M. JOHNSON: M. le Président, puis-jepro-poser, secondé par le député de Missisquoi que le comité concernant le remaniement de la carte de la division territoriale se réunisse à onze heures et demie du matin et que le comité des comptes publics se réunisse à dix heures du matin. De cette façon, ceux qui font partie des deux comité pourront assister aux délibérations.

M. LESAGE: Je suis d'accord. Je suis d'accord mais mettes donc dix et onze.

M. JOHNSON: Dix et onze.

M. BERTRAND (Missisquoi): Très bien.

M. JOHNSON: D'accord. Alors dix heures.

M. LESAGE: Alors, voulez-vous changer les avis en conséquence? le comité des comptes publics à dix heures et le comité de la carte électorale à onze heures.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée? Adoptée.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Message du Conseil législatif, le 9 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendement les bills suivants: Bill No 107 intitulé: « Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec »;

Bill No 138 intitulé; «Loi des orthophonistes et des audiologistes du Québec »;

Bill No 142 intitulé; « Loi concernant les Services de Santé du Québec »;

Bill No 177 intitulé: « Loi constituant en corporation la Congrégation de la Fraternité Sacerdotale »;

Bill No 182 intitulé: « Loi constituant en corporation les Dominicaines du Rosaire »;

Bill No 187 intitulé: « Loi constituant en corporation les Soeurs de Charité de Sainte-Marie »;

Bill No 192 intitulé: « Loi concernant le titre du lot numéro 14 du cadastre officiel de la paroisse de Sault-au-Récollet ».

Attesté

Henri Fiset greffier du Conseil législatif »

Le Conseil Législatif le 9 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements qu'il la prie d'agréer, le bill suivant:

Bill No 199 intitulé: « Loi concernant la succession de Joseph Drapeau.

Attesté

Henri Fiset greffier du Conseil législatif »

M. LESAGE: On se souviendra M. le Président que sur ce bill 199 « Loi concernant la succession de M. Joseph Drapeau » que le comité des bills publics avait été particulièrement unanime à l'approuver. Les deux amendements proposés par le Conseil législatif apportent des précisions purement et simplement à l'article 1, l'on réfère on s'en souviendra à l'entente intervenue entre les exécuteurs testamentaires et les légataires de feu Joseph Drapeau, le 10 juin 1964. On ajoute « devant Charles Cantin, notaire sous le numéro 13,096 de ses minutes ». Je n'ai pas d'objection à ça. Maintenant on se souviendra qu'à l'article 2, nous prévoyions une procédure lorsqu'il s'élèverait quelques difficultés dans la disposition d'immeubles etc, et au paragraphe 2 de l'article 2 l'on disait: « La requête appuyée d'un affidavit doit contenir un exposé de la question litigieuse et préciser l'intérêt du requérant à obtenir une décision immédiate à son sujet pour diverses raisons dont la liberté du juge lui-même on propose d'enlever le mot immédiable, ce à quoi personnellement je n'ai pas d'objection. Je propose donc M. le Président l'agrément de l'Assemblée aux amendements apportés par le Conseil au bill 199.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Bill 54

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'honneur suivant une procédure que j'ai déjà suivie et cela, pour que les députés soient renseignés à l'avance des intentions du gouvernement, de déposer deux copies en anglais et deux copies en français des amendements que nous avons l'intention d'apporter au bill 54 en comité plénier, lorsque nous l'étudierons, je l'espère, si on cesse de perdre du temps, la semaine prochaine.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'a pas perdu de temps, on a travaillé dur hier.

M. GABA1S: C'est donc gentil! M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Article relevé

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais relever un titre et quelques paragraphes d'un article paru ce matin dans le journal indépendant « Le Devoir ». « Le Devoir » titre en première page du haut, sur huit colonnes, en deux lignes, comme suit: « Yves Gabias poursuit

une offensive personnelle contre Hamel, à l'instigation de... MARTINEAU ». Un peu plus loin, c'est-à-dire dans le corps de l'article qui est attribué à M. Marcel Thivierge, on peut lire ceci: « Tout comme il l'avait fait le 20 juin dernier, en accusant Me René Hamel d'avoir touché un pot-de-vin de $1,500, le député de Trois-Rivières a pris hier tout le monde par surprise, y compris les membres de son propre parti. « Me Gabias n'avait pas cru bon d'informer son propre chef de parti, Me Daniel Johnson, de son intention d'accuser Me Hamel et de convoquer sept témoins devant le comité des comptes publics. »

D'abord, M. le Président, j'aimerais à rappeler au journal « Le Devoir » et à son correspondant que Me Yves Gabias est un député dûment élu et assermenté siégant dans cette Chambre pour le district électoral de Trois-Rivières et, en sa qualité de député, il a le droit, sans consulter qui que ce soit, de faire toutes les motions, de présenter tous les projets de loi qu'il lui semble bon de présenter ou de faire. Il est majeur, avocat d'expérience, travailleur et consciencieux.

M. CADIEUX: S'il n'avait pas de barbe, on ne le saurait pas.

M. JOHNSON: Donc, M. le Président, monsieur Gabias, député des Trois-Rivières, lorsqu'il a porté une accusation contre Me René Hamel, procureur général, et lorsqu'il a fait des motions pour assigner des témoins, utilisait un droit qui découle de son titre de député de cette Chambre et non pas de son appartenance à un parti ou à un autre. Et quoique les relations entre un chef de parti et ses députés ne concernent pas le journal « Le Devoir », qui a peut-être des accès plus faciles aux caucus et aux conciliabules des libéraux, je tiens quand même,...

UNE VOIX: Il s'attaque à des gens qui ne sont pas capables de répliquer.

M. PINARD: Soyez donc un peu plus honnête dans vos discussions. La méthode des allusions.

M.JOHNSON: Non, ce n'est pas une allusion, c'est un fait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, mesieurs.

M. LESAGE: Je ne sais pas si le chef de l'Opposition me permettrait une suggestion!

Est-ce qu'on pourrait éviter pour quelques minutes, toute scène disgracieuse: nous avons une délégation parlementaire française qui sera dans les galeries dans deux minutes.

M. JOHNSON: Quant à moi, ce n'est pas nécessaire qu'on me fasse une telle admonestation.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas fait d'admonestation.

M. JOHNSON: Je suis très heureux que le premier ministre ait rappelé à ses collègues, surtout ceux des arrières-bans, qu'il faille se conduire en gentilshommes. Quant à nous, ce n'est pas nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait ajouter quelque chose à la déclaration qu'il voudrait faire concernant l'article et de s'en tenir à la déclaration qu'il voudrait faire?

M. JOHNSON: Oui, M. le Président. Je disais donc que les relations entre un chef de parti et les députés qui adhèrent à ce parti ne sont pas nécessairement du domaine public quoique je reconnaisse le droit à tout journal, à tout journaliste de commenter comme il l'entend, en se basant sur des informations plus ou moins correctes, ça c'est son problème et non le mien.

Je dois déclarer, après cette restriction, que Me Gabias m'avait informé qu'il avait l'intention d'interroger le député de St-Maurice, procureur général, relativement à une accusation qui avait été portée par un monsieur Amédée Bellemare et que s'il n'avait pas de réponse, qu'il avait l'intention de porter une accusation. Je dois dire, M. le Président, à cette Chambre que j'ai dit à M. Gabias, député des Trois-Rivières: « C'est votre droit comme député. Vous êtes avocat. Vous connaissez le règlement. Prenez vos précautions car il y a une sanction à celui qui ne réussit pas ». M. Gabias m'a dit: « Mon dossier est complet. Je suis satisfait. J'ai ce qu'il me faut. » Et il a exercé son droit après m'en avoir avisé.

Deuxièmement, M. le Président, quant à la convovation de sept témoins devant le comité des comptes publics, je dois déclarer que M. Gabias m'avait fait part de son intention de faire venir certains témoins sans spécifier le nombre, devant le comité des comptes publics, et là encore, j'ai dit au député des Trois-Rivières: « C'est votre droit de faire convoquer des témoins. Vous connaissez le règlement. Vous pouvez l'étudier. Procédez selon les règlements et

exercez vos droits comme vous croirez bon de les exercer. »

Je dois donc déclarer à cette Chambre et j'espère que le journal « Le Devoir » se fera un devoir de rapporter mes propos, que Me Gabias exerce ses droits de député, qu'il en a avisé en termes généraux le chef du parti, et que le chef du parti n'a aucune juridiction pour restreindre aucun de ses droits. D'ailleurs, cette Chambre a voté à l'unanimité presque, avec une seule dissidence en faveur d'une motion du député qui exerçait ses droits, et je dois déclarer à cette Chambre que n'importe quei député, de quelque parti que ce soit qui voudra exercer des droits qui découlent de son titre de député aura l'appui du chef de l'Opposition quant à l'exercice de ces droits sans qu'on question les motifs qui puissent l'animer.

M. BERTRAND (Missisquoi): Très bien. Délégation française

M. LESAGE: M. le Président, nous avons l'honneur de recevoir dans les galeries les membres d'une délégation de la Commission des Affaires culturelles familiales et sociales de l'Assemblée Nationale Française.

Cette délégation est accompagnée de notre ami à tous Son Excellence M. Bousquet, l'ambassadeur de France au Canada. Les membres de cette délégation présidée par M. Paul Mainguy qui est avec nous, sont Messieurs Cassagne, Gasparini, Chapuls, Lepage et ils sont accompagnés de la secrétaire de la Commission, Madame Faivre. Le but de la mission qui est ici depuis déjà quelque temps, c'est-à-dire pas à Québec, mais au Canada et dans le Québec, est d'étudier d'une part les relations culturelles entre le Canada et la France et d'autre part l'organisation de l'enseignement au Canada. La mission est évidemment tout à fait attentive aux relations culturelles entre la province et la France et à notre organisation de l'enseignement dans le Québec. Le ministre des Affaires culturelles s'occupeparticulièrement de la délégation, de renseigner ces messieurs et madame Faivre et aussi, d'agir un peu comme leur mentor lors de leur séjour dans la province de Québec. Il est certain, et je peux en assurer ces messieurs de la Commission, qu'ils ne pouvaient trouver meilleur mentor que celui qui siège à ma droite.

M. LAPALME: J'en appelle au règlement, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, je suis sûr que je parle au nom de tous les députés de cette Chambre lorsque je souhaite officiellement la bienvenue aux membres de la Commission, et évidemment à M. l'Ambassadeur, qui est même un habitué de ces lieux, presqu'un habitué de ces lieux, aux membres de la Commission; à qui je souhaite un excellent séjour dans notre province, et j'espère qu'il leur sera extrêmement fructueux.

J'en profite pour les remercier de la façon dont j'avais été reçu par l'Assemblée nationale française lorsque j'y ai rendu une visite officielle en 1961.

M. JOHNSON: M. le Président, vous le savez, il est une tradition dans cette Chambre que l'Opposition concourt toujours avec le pouvoir lorsqu'il s'agit d'un événement heureux, et à plus forte raison évidemment, lorsqu'il s'agit de souhaiter la bienvenue à une délégation de parlementaires. Et c'est avec enthousiasme même, que je le fais ce matin puisqu'il s'agit d'une délégation de parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale française.

Ils sont, nous apprend le premier ministre, ici pour étudier tout spécialement notre système d'enseignement, et ils ont cette chance d'avoir comme mentor, dit le premier ministre, le ministre des Affaires culturelles. Je ne sais pas si le député d'Outremont est nécessairement le meilleur mentor, mais on aurait de la difficulté à trouver un cicérone plus enthousiaste que le député d'Outremont lorsqu'il s'agit de faire valoir, à l'égard des étrangers, ce que nous avons à montrer. A tout événement, je suis bien certain que le ministre des Affaires culturelles aura une bonne occasion de corriger certaines impressions qui auraient pu être créées par d'autres délégations, en France, et au sujet desquelles le ministre nous a déjà fait, en Chambre, certaines sorties mémorables.

Je me joins donc au premier ministre pour souhaiter la bienvenue à cette délégation, leur souhaiter un séjour agréable et fructueux. Je regrette de ne pas connaître leur itinéraire, ni la disposition de leur temps, mais j'aimerais à leur dire, si ça doit être là mon seul contact, que dans la province de Québec, contrairement à ce qui se passe dans leur Assemblée, il y a une Opposition organique, celle-ci structurée.

J'ai, comme le premier ministre, un souvenir personnel. J'ai eu cette chance que je considère unique d'assister à la séance inaugurale de l'Assemblée nationale qui avait été élue en 1962, et j'ai pu comparer le protocole de l'Assemblée nationale française à celui qui nous gouverne ici. Et à l'ouverture, à cette séance inaugurale, au lieu d'entendre comme nous le

vice-roi, au lieu de voir notre orateur se promener avec son tricorne, j'ai eu ce plaisir un peu unique d'entendre le doyen, le Chanoine Kirr, faire le discours d'inauguration, et j'ai vu, qu'en France comme ici, il y avait quelque opposition à la politique présidentielle, et à la politique de la majorité, et j'ai constaté qu'en France, comme ici, il y avait lors des élections un gagnant et un perdant.

Comme je venais de perdre l'élection générale, c'était un peu cuisant, et je voudrais que cette délégation apprenne, de ma bouche, qu'ici, nous aurons l'occasion avant bien longtemps d'avoir un match revanche, et que le chef de l'Opposition a bien l'espoir que, lors de leur prochaine visite, ces parlementaires recevront l'accueil d'un nouveau premier ministre, mais aussi enthousiaste que celui du premier ministre actuel.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Alors, item 17 pour monsieur... Sept inexactitudes

M. GABIAS: M. le Président, sur une question de privilège. « Le Devoir » de ce matin publie un article signé Marcel Thivierge, un article me concernant particulièrement. Je ne reviens pas sur les inexactitudes contenues dans cet article concernant mon droit à présenter des motions devant cette Chambre. L'honorable chef de l'Opposition en a parlé; c'est la première inexactitude. Il y en asept, M. le Président.

La deuxième inexactitude, c'est que l'on veuille que je sois l'instrument de l'honorable Martineau. Je déclare, de mon siège, que je ne suis l'instrument de personne, sauf de mes électeurs du comté de Trois-Rivières. Troisième inexactitude, on me fait dîner avec l'honorable Martineau au Café du parlement; j'ai dîné hier au Club de la Garnison, au même endroit que l'honorable ministre des Terres et Forêts, et l'honorable ministre des Transports et Communications. Nous étions à quelques pieds de distance...

M. CLICHE: Pas à la même table.

M. GABIAS: ... l'un de l'autre. Non, nous n'étions pas à la même table mais au même endroit. C'est pour confirmer l'inexactitude du journaliste. La quatrième inexactitude, c'est qu'on me fait dire qu'il s'agit de paiements de primes d'assurance faits à M. Hector Caron. Evidemment, ce sont des commissions, et non des primes. La cinquième inexactitude, est celle à l'effet que mes collègues de Missisquoi et de St-Jacques n'ont pas applaudi. Heureusement pour moi, je les ai vu m'applaudir.

Sixième inexactitude, en soirée le président de l'Assemblée législative a déclaré irrecevable la motion de M. Gabias. Il y en avait sept, M. le Président, que vous n'avez pas reçues. Et la septième inexactitude, c'est le titre: « Yves Gabias poursuit une offensive personnelle contre Hamel à l'instigation de Martineau », je dois dire que je n'ai jamais consulté l'honorable Martineau au sujet de mon accusation contre M. Hamel. Je ne l'ai pas consulté, je ne lui en ai pas parlé, et il l'a appris par les journaux comme bien d'autres.

Cela me permet, M. le Président, de dire au journaliste, que sa nouvelle est l'oeuvre d'un irresponsable, ou elle a été écrite...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je considère que le député voulait relever certaines inexactitudes, il l'a fait. Il n'a pas le droit de continuer, et de dire quelque chose qui pourrait engager un débat. Il sait très bien que sur une question de privilège il n'y a pas de débat. Alors, je ne peux pas le laisser faire des commentaires.

M. GABIAS: M. le Président, je ne veux pas engager de débat, mais cela démontre bien combien...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que le député de Trois-Rivières vient de relever les inexactitudes, et de faire des corrections sur une déclaration personnelle.

M. GABIAS: M. le Président, je crois qu'après avoir mentionné sept inexactitudes dans un compte rendu d'un journaliste, M. Marcel Thivierge, j'ai le droit, au moins de conclure que ce journaliste est mal informé, manque d'objectivité...

M. LESAGE: Non, M. le Président... M. COURCY: A l'ordre.

M. GABIAS: ... et cela pour prévenir les lecteurs qui pourraient croire au contenu de ses articles.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: No...

M. JOHNSON: M. le Président... M. LESAGE: Il est midi moins dix.

M. JOHNSON: ... le ministre de l'agriculture a fait une déclaration très importante sur la consommation de la salade. Le ministre de l'Agriculture voudrait-il prendre ma question comme préavis, et nous fournir, à la prochaine séance, les statistiques sur la consommation de la salade...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... et sur l'augmentation de cette consommation...?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que je devrais demander au chef de l'Opposition de ne pas poser cette question à ce moment-ci. J'ai déjà dit que je voudrais donner une certaine latitude au chef de l'Opposition, et je crois que c'est de mon devoir. Mais sur une question comme celle-là je pense qu'il me faut lui demander de poser sa question au feuilleton de la Chambre.

M. COURCY: Cela fait une heure et quart que le chef de l'Opposition et le député de Trois-Rivières...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre de la Voirie pourrait nous donner des détails concernant l'accident qui est arrivé sur l'autoroute des Cantons de l'Est?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. C'est une autre question. Je crois que ça devrait être posé au feuilleton.

M. BELLEMARE: C'est une question urgente d'intérêt public, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je ne considère pas que c'est une question d'urgence.

M. LESAGE: La Loi des accidents du travail vient ce matin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre du travail a-t-il une déclaration à faire relativement à la contre-grève chez Dupuis & Frères?

M. FORTIN: M. le Président, je n'ai reçu encore aucun rapport sur les pourparlers entre les deux parties.

M. JOHNSON: Relativement à la grève au journal « La Presse » je demande au ministre de prendre toutes les mesures qu'il croit appropriées afin d'amener les parties à une entente. C'est devenu une matière d'intérêt public, et même urgente, que le ministère du Travail intervienne, même s'il faut remplacer le médiateur déjà nommé.

M. FORTIN: Est-ce que je comprends que le chef de l'Opposition répond à une question qui lui a été posée?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: No 16.

Comité plénier: Bill 39

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill No 39 intitulé « Loi des agents de réclamations ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEAUPRE (président du comité plénier): Résolutions relatives au bill 39 intitulé: « Loi des agents de réclamation ».

M. LESAGE: Pas les résolutions? Je commence par le bill.

M. LE PRESIDENT: On m'a donné les résolutions.

M. LESAGE: Ah! Je m'excuse. C'est sur 15. M. JOHNSON: La résolution?

M. LESAGE: Non, pas la résolution parce que je n'ai pas fait la déclaration. Je l'avais faite dans le temps. On est mieux de prendre le bill tout ensemble. Nous l'avons étudié en comité des bills publics et puis...

M. BERTRAND (Missisquoi): On va le prendre article par article?

M. LESAGE: Je pense qu'on va le prendre article par article, y compris la résolution, parce que j'avais fait ma déclaration, quant à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, avant que le bill soit référé au comité des bills publics. Au comité des bills publics, nous n'avons pas adopté d'amendement, on s'en souvient.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non.

M. LESAGE: C'est que des amendements ont été discutés.

M. BERTRAND (Missisquoi): En avez-vous d'autres...

M. LESAGE: C'est qu'il appartient au comité plénier de les adopter.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... Avez-vous d'autres amendements à apporter que ceux qui...

M. LESAGE: Non, mais je suis obligé de suggérer qu'un des amendements ne soit pas apporté, et je donnerai les raisons.

M. LE PRESIDENT: Bill 39: « Loi des agents de réclamations. »

M. LESAGE: A l'article 1-A...

M. JOHNSON: C'est un amendement négatif?

M. LESAGE: ... il y a un amendement, le tout sous — Est-ce que vous avez ces choses là? M. le Président? Je les ai toutes, je pourrai tous les remettre.

M. LE PRESIDENT: Voici, j'ai écouté les propositions d'amendement.

M. LESAGE: ... le tout sous réserve des dispositions de la Loi du Barreau.

M.JOHNSON: Agréé?

M. BELLEMARE: Après « résultant »?

M. LESAGE: Après « résultant », oui.

M. BELLEMARE: Après « résultant »?

M. LESAGE: Après « résultant » oui.

M. JOHNSON: Agréé.

M. LE PRESIDENT: Accepté.

M. LESAGE: Le comité avait donné son approbation à cette chose-là. C'est l'article 1er. Je pense qu'il peut être adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1er adopté. Article 2.

M. LESAGE: A l'article 2, à « B »...

M. JOHNSON: Non, c'est article 3.

M. LESAGE: ... on ajoutait le mot « elle ».

DES VOIX: C'est 3.

M. LESAGE: Ah c'est 3, oui. je m'excuse. Je ne l'avais pas vu en haut, oui.

M. JOHNSON: Article 2, adopté. M. Lesage: 3 « B », on a ajouté, entre « B » et « A », le mot « elle ».

M. JOHNSON: Adopté.

M. LESAGE: A 4, nous avions décidé de biffer le paragraphe « G » mais voici que, depuis ce temps-là, ce qui est arrivé c'est que ceux qui étaient intéressés à l'inclusion du paragraphe « G » ne se sont pas présentés devant le comité parce que le paragraphe « G » y était. Ils y tenaient, eux, à ce paragraphe « G ». On ne les a. pas vus au comité. Il y a, entre autres, la Cité de Montréal qui m'a fait des représentations par la suite, puis ils ont dit: « Si on ne s'est pas présentés au comité, c'est parce qu'il y avait 4 « G » qui protégeait nos employés. »

Il y a aussi les compagnies de chemin de fer qui ne sont pas venues; elles sont venues par la suite, et beaucoup d'autres.

Mais j'ai quand même un amendement à proposer à « G ». Je l'ai expliqué au député de St-Jacques l'autre jour, pour couvrir les filiales, particulièrement les compagnies de chemin de fer, parce que ce sont les mêmes agents de réclamations qui sont employés, par exemple, par le National-Canadien ou le Pacifique canadien qui, pour le même salaire reçu de cette compagnie-mère, s'occupent en même temps des réclamations qui sont faites contre les compagnies de messageries ou les compagnies de télégraphe.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: « G », — qui serait rétabli, à l'employé uniquement salarié agissant comme agent de réclamations pour son employeur seulement (cela, c'est le texte actuel) ou pour une compagnie filiale de celui-ci pourvu qu'ils ne soient pas eux-mêmes agent de réclamations, évidemment. »

M. BERTRAND (Missisquoi): « Ou pour une compagnie filiale »...

M. JOHNSON: «... de celui-ci ».

M. LESAGE: C'est ça qu'on ajoute: « ... de celui-ci », oui.

M. JOHNSON: ... pourvu que...

M. LESAGE: ...oui, employeur... Employeur est masculin aussi...

M. JOHNSON: Singulier. M. le Président, relativement à cet amendement, j'aurais ici, quelques remarques à faire. Je regrette de ne pas partager l'avis du premier ministre. On sait l'argumentation qui a été faite par de très nombreux organismes devant nous lors de l'étude du bill en comité. On nous a représenté, avec raison, à mon sens, que, si on voulait réglementer la profession ou l'occupation d'agents de réclamations, on devait en toute logique réglementer les activités de tous ceux qui agissent comme agents de réclamations soit comme salariés d'une compagnie d'assurance, soit comme salariées d'un organisme public, comme la cité de Montréal. C'est un argument, à mon sens, irréfutable. Il n'y aurait aucune raison pour que l'on accordât une exemption à des employés de compagnies d'assurance ou à des employés de compagnies de chemins de fer, ou de filiales de chemins de fer ni même à des employés de la cité de Montréal. Qu'un agent de réclamations agisse pour la cité de Montréal ou pour le Pacifique Canadien ou le National Canadien, ou qu'il agisse pour un bureau de réclamations dûment licencié, je ne vois pas de différence sous l'aspect d'intérêt public. On veut en arriver à un point où le public sera mieux protégé lorsqu'il confiera sa réclamation, à la suite d'un désastre assuré, à une personne quelconque. On veut également protéger l'individu assuré contre les pressions que pourraient faire certaines compagnies ayant intérêt à régler à plus bas prix une réclamation quelconque et en conséquence on a décidé à bon droit, je l'ai déjà déclaré, d'imposer une réglementation à tous les agents de réclamations. Maintenant le premier ministre nous dit aujourd'hui: eh bien la cité de Montréal et d'autres corps intéressés...

M. LESAGE: L'Hydro.

M. JOHNSON: ... ne se sont pas présentés parce que... Pardon.

M. LESAGE: L'Hydro a des objections très sérieuses.

M. JOHNSON: Ah! même si c'est l'Hydro M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, je dis ce sont des gens qui ne se sont pas présentés.

M. JOHNSON: ... ne se sont pas présentés parce que, il y avait, dans le projet de loi un article qui les couvrait. C'est un argument qu'on ne pourra pas accepter. Quand on convoque le public à venir discuter devant nous, devant un comité, ni le gouvernement ni l'Opposition ne donnent l'assurance au public qu'il n'y aura aucun changement. Au contraire, c'est précisément en vue d'étudier des suggestions pour changer, soit en retranchant, soit en ajoutant les dispositions d'une loi soumise devant un comité. L'absence de ces gens n'est pas un argument.

Deuxièmement le point de vue de tous ceux qui pourraient être intéressés au maintien du paragraphe (g) de l'article 4 a été très bien exposé par un ou deux avocats représentant entre autres des compagnies d'assurances. Le fond de l'affaire, c'est que les compagnies d'assurances qui ont plusieurs employés exerçant des activités d'agents de réclamations n'ont pas du tout hâte de payer les permis. Nous avions à ce moment-là fait une suggestion qui à mon sens aurait dû être suivie par le gouvernement. Nous avions suggéré que l'on inclut une catégorie spéciale d'agents de réclamations, spéciale quant à l'honoraire qui devait être payé.

Evidemment, ça pourrait devenir onéreux si l'honoraire est assez élevé, pour une petite compagnies d'assurance d'avoir à payer le permis de cinq, dix, ou douze personnes et nous avions suggéré un moyen terme, celui de faire une catégorie à part prévoyant un honoraire peut-être moins élevé, beaucoup moins élevé en tout cas que l'honoraire ordinaire pour les permis.

M. le Président, je regrette de ne pouvoir suivre le premier ministre dans la route qu'il a adoptée. Je regrette de ne pas partager son avis. Je crois qu'il serait d'intérêt public que la clause (g) soit biffée comme le comité l'avait prévue.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit, sinon que au service des assurances, on me représente étant donné le nombre très considérables de ces agents, qui sont des employés des compagnies d'assurances, surveillés par des compagnies d'assurances, qui elles-mêmes sont surveillées par le département des assurances, qu'il s'agit de représentants de compagnies comme l'Hydro-Québec, les cités, les cités et villes et que ce n'est pas contre cette catégorie d'agents de réclamations qu'il faut protéger le public, mais contre les « ambulance chasers », ceux qui sont communément connus sous le nom de « ambulance chasers ».

Or, ce n'est pas chez les employés salariés de toutes ces compagnies que l'on peut trouver les « ambulance chasers ». C'est chez ceux qui se donnent le titre d'ajusteurs, autrefois ajusteurs et qui ont les pratiques que peu d'avocats qui ont exercé leur profession pendant quelques années, ne connaissent pas. Alors, c'est pour ça que je crois que nous évitons des dépenses inutiles à un tas de gens et être un fardeau administratif qui pourrait être très considérable au service des assurances qui est dirigé par M. Camaraire. Alors, M. le Président, je demande le vote sur l'amendement que j'ai proposé.

M. JOHNSON: Sur division.

M. LESAGE: D'accord, sur division.

M. LE PRESIDENT: Alors, amendement adopté sur division? Article 5?

M. LESAGE: Article 5, un instant-là, au fur et à mesure, le plus rapidement possible.

M. DOZOIS: M. le Président, à 4, il faut rétablir h).

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: Bon, très bien.

M. LESAGE: Bien oui! mais on n'y touche pas, n'est-ce pas?

M. DOZOIS: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 5?

M. LESAGE: Article 5. Attendez-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le 1,000 au lieu de 2,000.

M. LESAGE: « Toute personne qui sollicite... », à l'article 4, au sous-paragraphe 4.

M. JOHNSON: Avant ça, au sous-paragraphe 2.

M. LESAGE: Oui, il faut enlever le mot « deux » 1,000 au lieu de 2,000. Ensuite à 4, c'est: « Le comité consultatif est formé de six membres délégués par le surintendant des assurances,... »

M. DOZOIS: « Désignés », vous avez dit « délégués ».

M. LESAGE; Je vous demande pardon. « ... désignés par le surintendant des assurances, recommandés respectivement par, qui remplacent les mots: « deux sur la recommandation de... »

M. BERTRAND (Missisquoi): L'avez-vous le bill privé?

M. JOHNSON: Ce serait bien plus simple si le premier ministre, ou le président, nous lisait l'article tel qu'amendé.

M. LESAGE: Je vais le faire: « Le comité consultatif est formé de six membres désignés par le surintendant des assurances, recommandés respectivement par la Fédération des assureurs du Canada, la conférence canadienne des ajusteurs indépendants du Québec, le fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles, l'association des ajusteurs d'assurance de Québec, l'associatio Il des gérants de réclamations, et l'association canadienne des ajusteurs publics ».

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: Vous savez qu'on a eu assez de difficulté avec celui-là, n'y touchons plus.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 6.

M. LESAGE: A l'article 7, il y a eu un changement, c'est qu'on a remplacé « leurs représentants autorisés » par: « sans l'autorisation de ce dernier ».

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: L'article 9 a été biffé, l'article 10 est devenu 9-1), l'article 11 est devenu 10, nous avons changé le a) pour qu'il se lise: « Toute personne qui contrevient à la présente loi ou au règlement... », à d), nous avons remplacé les mots: « ... par une personne détentrice d'un permis », par les mots: « par un agent de réclamations qui ne détient pas de permis ».

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. LESAGE: Et à g) nous avons ajouté les mots: « ... qui ne détient pas un permis ».

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: L'article 12 devient l'article 11, l'article 13 devenu 12 est remplacé par le

suivant: « Quand un administrateur, directeur, ofûcier, associé, employé ou représentant d'un agent de réclamations a été trouvé coupable d'une infraction, ce dernier en est présumé coupable ». On se souviendra de la discussion que nous avons eue à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: L'article 14 est devenu 13, nous avons biffé les mots: « ... d'incompétence ». 15 est devenu 14, 16 est devenu 15, 17 est devenu 16, 18 est devenu 17.

M. JOHNSON: On y a ajouté le paragraphe b)?

M. LESAGE: Oui, oui, on a ajouté l'article 2 à b): « Les actes dérogatoires à l'honneur et à la dignité de la profession d'agent de réclamations ». Ensuite, b) est devenu c), c) est devenu d), d) est devenu e), nous avons inscrit f): « La délivrance du permis d'agent de réclamations... ». Voulez-vous le lire, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: « La délivrance du permis d'agent de réclamations à un syndic ou liquidateur ou àl'exécuteur testamentaire ou aux héritiers d'un détenteur décédé, mais seulement pour le temps requis pour permettre la vente ou liquidation de son agence ».

M. LESAGE: Je vous remercie, c'est parce que je voulais vérifier dans le texte.

M. LE PRESIDENT: S devient H.

M. LESAGE: S devient H.

M. LE PRESIDENT: On ajoute le mot « ne »

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: 19 devient 18.

M. LESAGE: Oui, 19 devient 18 avec...

M. LE PRESIDENT: Avec un changement de texte au dernier paragraphe.

M. LESAGE: Excepté que le deuxième paragraphe est remplacé.

M. LE PRESIDENT: Je l'ai le texte, le deuxième paragraphe, le 19 devient 18 se lirait: « le surintendant des assurances, ou toute personne qu'il autorise par écrit, a en tout temps accès à tous les livres, registres, comptes, dossiers, autres documents d'un agent de réclamations et il, peut en prendre des copies. Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres, comptes, dossiers et autres documents doit en donner communication au surintendant, ou à la personne autorisée et lui en faciliter l'examen ».

M. JOHNSON: C'est bien. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LESAGE: J'avais une autre chose pour le texte anglais; je ne le retrouve pas, je regrette,... ah oui.

M. DOZOIS: A 20, il y a un changement sur la page 7.

M. BELLEMARE: Au lieu de l'article 18, c'est l'article 17.

M. JOHNSON: Et on a rayé le paragraphe 4, de l'article 5.

M. LESAGE: En tout cas, finissons, puis je reviendrai sur le texte anglais, si vous permettez.

M. LE PRESIDENT: L'article 20 devenu 19 adopté. L'article 21 devenu 20 comporte une modification en enlevant les mots: « Le paragraphe 4 de » et puis changeant 18 par 17.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... enlevé... M. LE PRESIDENT: Alors, 21 c'est adopté.

M. LESAGE: Maintenant, dans le texte anglais... un instant là, on pourrait retourner à l'article 8. Où est-il question de pertes maritimes?

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 4, paragraphe F.

M. LESAGE: Oui, mais on s'est trompé dans les renseignements que j'ai reçus d'une...

M. LE PRESIDENT: On parle des agents de réclamations...

M. LESAGE: Un Instant, c'est ça oui...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESAGE: F de l'article 4, mais non. Je

m'excuse mais, paragraphe F de l'article 4, ah oui, c'est ça. « Aux agents de réclamations s'occupant exclusivement de pertes maritimes océaniques » on a traduit ça par « Ocean shipping losses », or, l'on doit le traduire par « Ocean marine losses ». Ce sont les Lloyds qui m'ont averti que c'était le terme qu'on employait en anglais.

M. LE PRESIDENT: L'amendement serait adopté? « Ocean marine losses »?

M. LESAGE: D'ailleurs c'est presque la traduction littérale du français aussi.

M. BERTRAND (Missisquoi) : La résolution 17-A au lieu de 18.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BEAUPRE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité rapporte progrès et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance.

M. LESAGE: On a tout adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté la résolution.

M. LESAGE: On a dit qu'on faisait ça tout ensemble. La résolution a été référée.

M. LE PRESIDENT: Alors M. Lesage propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture.

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: La troisième lecture est adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Numéro 19.

M. LE PRESIDENT: M. Lafrance.

M. LAFRANCE: M. le Président, je ne crois pas que ce projet de loi nécessite un long exposé, nous pourrions peut-être si l'Opposition a quelques remarques à faire les faire en comité.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est sur la deuxième lecture?

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... résolution, M. le Président.

M. LAFRANCE: M. le Président, le lieutenant-gouverneur informé de la teneur de cette résolution en a recommandé l'étude par la Chambre.

Bill 40

M. LE PRESIDENT: M. Lafrance propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 40. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEAUPRE (président du comité plénier): Résolutions relatives au bill numéro 40. « Loi modifiant la loi des allocations scolaires ».

M. JOHNSON: La résolution, numéro 1. Quelle est sa portée?

M. LAFRANCE: Alors, M. le Président, il s'agit de la définition du mot « écolier », il s'agit de faire profiter un certain nombre de gens de 16 à 17 ans qui sont encore aux études, qui poursuivent leurs études et qui sont en institution. Des représentations nous ont été faites de la part de diverses agences sociales et de diverses institutions. En particulier, on nous a fait remarquer par exemple que les jeunes qui étaient en institution, cela leur permettrait de se procurer des vêtements essentiels plus convenables comme les grands adolescents qui ont des parents de mieux voir à leur apparence et soins d'hygiène tels que coupes des cheveux plus fréquentes, achat d'articles de toilette d'usage quotidien, d'avoir un peu d'argent en poche pour participer aux organisations et enfin on a constaté que cela pourrait contribuer à empêcher de développer chez ces jeunes un certain complexe d'infériorité dû à la gêne qu'ils ressentent, surtout pour ceux qui vivent en foyer nourricier.

M. JOHNSON: Adoptée. M. LAFRANCE: Pardon? M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 1 adoptée. Résolution numéro 2.

M. LESAGE: La résolution numéro 2, bien ça c'est pour que ce soit payable à l'année.

M. LE PRESIDENT: Adoptée la résolution numéro 2? Adoptée. Résolution numéro 3.

M. JOHNSON: Cela exempte de le demander, quoi?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que la résolution numéro 2 exempte...

M. LESAGE: Je ne comprends pas.

M. JOHNSON: ... le bénéficiaire de faire une demande?

M. LESAGE: Oui. C'est-à-dire que même s'il est en retard pour sa demande, ce n'est pas la date de sa demande qui compte, c'est le moment où il atteint 16 ans.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Parce qu'il y a eu des retards et ça peut causer des préjudices.

M. LE PRESIDENT; La résolution numéro 3 est adoptée.

M. JOHNSON: Mais où est-ce qu'on déclare...

M. LESAGE: Pardon? Un instant, M. le Président.

M. JOHNSON: ... l'allocation payable pour douze mois?

M. LAFRANCE: On enlève à l'article 4 du bill les mots: « L'allocation n'est pas versée pour les mois de juillet et août. »

M. LESAGE: C'est retranché.

M. LAFRANCE: Cette partie est retranchée.

M. LESAGE: En remplacement de l'article 4.

M. LAFRANCE: C'est ça!

M. LESAGE: On fait deux choses.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions.

M. HYDE (président): M. Lafrance propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Deuxième lecture adoptée? A l'ordre, messieurs. Est-ce que la deuxième lecture sera adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture...

M. JOHNSON: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance.

M. LESAGE: Le bill amendant la Loi de la Commission des accidents du travail; deuxième lecture; pas sur résolution.

M. JOHNSON: C'est d'accord. M. LE PRESIDENT: Item 22. M. LESAGE: Item 22, M. le Président.

Bill 44

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose la deuxième lecture du bill No 44: « Loi modifiant la Loi des accidents du travail ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. FORTIN: M. le Président, comme on le sait, la Loi des accidents du travail est une mesure de sécurité sociale. Les principaux amendements que nous désirons apporter à cette loi ont pour but, premièrement, d'augmenter les rentes que reçoivent actuellement les accidentée depuis 1931 jusqu'à 1960.

On sait que, pour fixer les compensations auxquelles les accidentés ont droit, la commission se base d'abord sur un salaire et, en second lieu, sur le degré d'incapacité qui est attribué à l'accidenté par les rapports médicaux.

En 1931, le salaire, ce que l'on appelle le salaire protégé de l'accidenté, était établi à $2,000 et le pourcentage du salaire compensé était de 66 2/3. Par la suite, en 1947, le salaire protégé a été augmenté. En 1952, nouvelle augmentation. En 1955, nouvelle augmentation et, enfin, en 1960, autre augmentation à $5,000. Et durant les mêmes périodes les pourcenta-

ges de salaire ont également été augmentés graduellement pour finalement arriver à 75%, en 1960.

Maintenant, on sait que lorsqu'un accidenté reçoit une compensation, la commission en fixe le montant, et ce montant est définitif jusqu'à la fin de ses jours, si je peux m'exprimer ainsi. Il faut comprendre que lorsque la Loi des accidents du travail a été établie, évidemment, à cette date on s'est basé sur les données sociales et les données actuarielles qui existaient à cette époque. Mais aujourd'hui on tend de plus en plus à améliorer les lois sociales, afin d'appliquer ce qu'on appelle l'indexation, c'est-à-dire s'efforcer d'augmenter les rentes des accidentés, ou de ceux qui bénéficient d'une loi sociale, en se basant soit sur l'augmentation de salaire ou sur l'augmentation de l'indice des prix à la consommation.

Mais la Commission des accidents du travail n'avait pas pratiquement le pouvoir d'agir ainsi, et en outre, elle ne semblait pas au premier abord avoir les montants disponibles à cette fin, et c'est pour cette raison que les accidentés ont toujours reçu le même montant. Mais en 1962, la Commission des accidents du travail a fait effectuer un travail actuariel très poussé sur son fonds d'indemnisation. Il a alors été constaté que la Commission avait environ $124,000,000 dans le fonds pour payer les accidentés, et que d'autre part, les études actuarielles révélaient qu'elle avait besoin de moins d'argent pour répondre au fonds d'accident, en se basant évidemment toujours sur les calculs actuariels et que, en définitive, elle avait pratiquement un surplus de près de $17,000,000, dont elle pouvait disposer sans mettre en danger ses réserves et son fonds d'accident.

Et alors la Commission était devant ce problème. Qu'est-ce qu'elle devait faire avec ce montant, ce surplus dans son fonds? Il y avait différentes solutions qui s'offraient à la Commission. Elle pouvait, premièrement, essayer de remettre aux employeurs qui, depuis 1931, avaient contribué à cette augmentation, remettre l'argent. Or c'est impossible.

M. BELLEMARE: Qui avaient alimenté le fonds?

M. FORTIN: D'accord. J'expliquerai tout à l'heure comment nous sommes arrivés à ce surplus. A l'heure actuelle il y a pratiquement, parfois jusqu'à 1,000 employeurs par année qui disparaissent de la circulation. Et prenez par exemple pour les trois dernières années, il y a eu 10,000 employeurs de plus qui sont entrés dans les listes de la Commission des accidents du travail. Et pour l'année 1964, nous avons 5,000 employeurs de plus. Si nous avions essayé de remettre aux employeurs depuis 1931 ce surplus, c'était, je pourrais dire, physiquement impossible. Deuxièmement, nous aurions pu cette année dire: « Nous allons baisser les cotisations proportionnellement. Or, nous aurions, à mon avis, commis une injustice, en ce sens, que nous aurions fait bénéficier des employeurs, d'argent qu'ils n'avaient pas versé ou d'un fonds auquel ils n'avaient pas contribué.

Et alors, nous avons cru que la façon la plus équitable, la plus sociale, était de faire bénéficier les accidentés des employeurs qui avaient fourni au fonds ce surplus. C'est pourquoi nous avons décidé, par cet amendement, de permettre à la commission de distribuer aux rentiers depuis 1931 ce surplus qui est accumulé.

Maintenant, on se demandera comment-il se fait que la Commission a $16,000,000. Depuis 1931, la commission a capitalisé à un taux, des fois de 2 3/4% ou 3%, 3 1/4%, les rentes, alors que les placements rapportaient 3%, 4%, 5% et 5 1/2%. Alors on comprend, par exemple, que pour payer, disons, $3 par année à un accidenté, si on place $100 à 3%, cela va lui donner $3. Mais si on place le montant à 6%, pour lui rapporter $3, nous n'avons besoin que d'un capital de $50. Or, la commission a toujours capitalisé à 3% ou à 3 1/4% alors que les capitaux placés dans des obligations ont, avec l'inflation, rapporté 4%, 5%, 5 1/2% et les intérêts ont rapporté des intérêts.

Maintenant, je ne crois pas que nous devions faire le procès des administrations passées, des 'différentes personnes qui ont présidé ou qui ont administré la Commission des accidents du travail. Peut-être qu'il aurait été plus sage à chaque année de faire faire une étude actuarielle. On me dit que cela a été fait à deux reprises, à peu près. Je crois que c'est en 1944 et en 1955, à peu près deux fois, depuis l'existence de la Commission. Si ces études actuarielles avaient été faites régulièrement, probablement, que la Commission n'aurait pas eu un tel surplus. Mais, à tout événement, nous sommes devant un fait accompli et je crois que la solution la plus juste c'est de distribuer ce montant.

Les actuaires qui ont établi les proportions que nous proposons dans le texte de loi ont fait, si je puis dire ainsi, une espèce de règle de trois. Ils ont pris d'abord le montant que nous avions de disponible, ils ont pris les salaires protégés de $2,000, $2,500, $3,000, $5,000 et les pourcentages de 66 2/3, 70,75. Je ne me reconnais pas la compétence d'entrer dans tous

les détails, mais avec toutes ces données nos experts sont arrivés à fixer les pourcentages que nous proposons, savoir 60%, 40%, etc.

Alors, c'est le but du principal amendement à la loi que nous proposons.

Un des amendements secondaires consiste à permettre... Il est midi et demi. Alors, M. le Président, je demande l'ajournement pour lundi à la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, lundi, nous étudierons d'abord en deuxième lecture le bill de la Place des Arts.

M. BELLEMARE: On ne finit pas ça?

M. LESAGE: La Place des Arts, c'est urgent. Urgent pour des raisons financières.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Ensuite M. le ministre des Affaires municipales sera de retour de Victoria où il assiste à la réunion des ministres des Affaires municipales et ce sera les deux bills en troisième lecture: Régie des eaux, et amendement à la Loi des cités et villes. Ensuite nous étudierons les deux budgets supplémentaires au complet, sauf ce qui a déjà été adopté au cours de certaines discussions du budget principal.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à lundi après-midi à trois heures.