Journal des débats de l'Assemblée législative

(Dix heures du matin)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai la motion suivante à présenter. Attendu que le député du district électoral de Papineau, M. Roméo Lorrain, a été empêché d'occuper son siège durant la présente session pour cause de maladie.

Attendu que les quelques jours d'absence de certains autres députés sont aussi imputables à la maladie ou à un engagement public ou officiel.

Cette Chambre recommande: a) Que l'indemnité parlementaire relative à la présente session soit payée en entier à Roméo Lorrain; b)Que les dispositions du deuxième paragraphe de l'article 84 de la Loi de la législature ne soient pas appliquées pour la présente session.

M. le Président, juste un mot à l'appui de cette motion. Je comprends qu'à chaque fin de session, ici, il a fallu faire une telle motion. J'ai été 13 ans député à Ottawa et, à la fin de chaque session, il y avait une telle motion. En 1963, à Ottawa, on a amendé la loi: on a abrogé l'article 6 et on l'a remplacé par ce qui suit: « Un député doit, au moyen d'une retenue sur son indemnité de session, contribuer au fonds de revenu consolidé pour 6% du montant... » Non, je me trompe d'article, c'est la page précédente.

M. JOHNSON: 36.

M. LESAGE: Oui, excusez-moi: 1)Une déduction de $60 par jour est faite sur l'indemnité de session pour chaque jour au-delà de 21 — ici c'est 10 — ou le sénateur ou le député n'assiste pas à une séance de la Chambre dont il fait partie, si cette Chambre siège ce jour-là. Mais dans le cas d'un membre des deux Chambres, élu ou nommé après le commencement d'une session, aucun jour d'une session antérieure à cette élection ou à cette nomination ne compte comme l'un desdits 21 jours. 2) Chaque jour de la session où il n'y a pas eu de séance de la Chambre pour cause d'ajournement. a) Ou un sénateur ou un député est empêché pour cause de maladie d'être présent; b) Ou un sénateur ou un député n'a pas assisté à une séance de la Chambre dont il fait partie en raison d'un engagement public ou officiel, doit être considéré comme un jour de présence à cette session.

J'en ai causé avec le chef de l'Opposition, avec mes collègues quelques collègues de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté de la Chambre, et j'ai l'intention, à la prochaine session, de présenter un amendement similaire pour éviter ces motions qui doivent être présentées à la fin de chaque session, des motions du genre de celle que je viens de proposer.

M. JOHNSON: M. le Président, cette motion, nous l'appuierons après en avoir étudié la portée. Il est exact que plusieurs députés ont été absents pour cause de maladie cette année, entre autres le député de Papineau. D'autres l'ont été moins longtemps, mais d'une façon assez notoire, entre autres le député de Maskinongé et je sais personnellement qu'il a été très malade. Par ailleurs, le député de Verdun, le député de Rouyn-Noranda et le député des Deux-Montagnes plus récemment ont été affligés de maladie, d'une maladie qui les a tenus éloignés pendant plus que dix jours. Je crois qu'il est raisonnable et équitable que l'on corrige la situation par la présente motion mais, comme le premier ministre, j'espère qu'on en fera une provision statutaire l'an prochain.

Evidemment, maintenant que les indemnités ont été augmentées, c'est notre élémentaire devoir à tous d'être en Chambre, sauf pour des raisons sérieuses et établies sérieusement: la maladie en est une évidemment. A cause de l'évolution du rôle du député, la délégation à certaines fonctions en est une autre raison qui, à mon sens, devrait être acceptée mais là il faudra y prévoir. Je laisse ces remarques à la réflexion du premier ministre. Il faudra prévoir une formalité pour établir ces délégations afin que ça ne devienne pas trop rapidement une excuse pour certains députés et que ça ne devienne pas un embarras pour ceux qui ont la responsabilité de donner des délégations.

M. le Président, pour ces raisons, et à cause surtout de la promesse que, l'an prochain, le corps de cette résolution sera placé dans un statut, je considère qu'il est de mon devoir d'appuyer la motion.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: « A ».

M. Laporte propose la première lecture d'une « Loi concernant les municipalités de l'Ile Jésus et la ville des Iles Laval ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Non, première lecture.

M. LE PRESIDENT: Première lecture? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance?

M. LESAGE: Non, à la présente séance, M. le Président. J'ai eu une conférence avec le chef de l'Opposition et une couple de ses collègues et nous pourrons, si les autres députés y consentent, évidemment, prendre la deuxième lecture de ce bill aujourd'hui. Mais il est entendu que la troisième lecture ne viendra que demain, à l'heure qui conviendra.

M. DOZOIS: Même après-midi.

M. LESAGE: Après les crédits du secrétariat,...

M. DOZOIS: Très bien.

M. LESAGE: ... avant les crédits du ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement que la deuxième lecture sera à la même séance?

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Affaires du jour.

M. BELLEMARE: M. le Président, une question au ministre des Affaires municipales; est-ce qu'il a l'intention de faire connaître à cette Chambre, tel qu'il l'avait dit dans son discours sur le bill 42; « la Loi de la Régie des eaux du Québec », le nom de ceux qui feront partie de cette nouvelle régie? Est-ce qu'il a l'intention de faire connaître ces noms avant la fin de la session?

M. LAPORTE: Je ne peux pas dire que je doute que ce soit impossible, je sais que ça va être absolument impossible parce que, sauf erreur, le bill n'est pas encore sanctionné. Il va l'être demain, je pense. Et nous allons, immédiatement après, nous atteler à la tâche de recruter les gens les plus compétents que nous pourrons trouver pour ces très importantes fonctions.

M. BELLEMARE: Le ministre n'a pas personne en vue?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour!

M. LAPORTE: Je n'ai pas eu le temps de répondre.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a, au nom de certains députés de l'Opposition, des motions à partir de l'item 27 jusqu'à l'item 32 inclusivement. Comme il est possible que la session soit terminée demain, j'aimerais m'assurer que le gouvernement va donner suite à ces motions le plus tôt possible et il est probablement prêt à répondre à quelques questions. Disons que je vais permettre au premier ministre de « vider son sac » avant de lui poser d'autres questions.

M. LESAGE: M. le Président, je suis disposé ce matin, c'est-à-dire je suis disposé, j'ai des réponses à des questions et des documents à déposer en réponse à des motions. On remarquera cependant qu'il y a plusieurs questions qui sont du 15 juillet, et même après cette date, et j'ai déjà expliqué que c'était la période des vacances dans les ministères. Demain matin, j'aurai probablement d'autres réponses, d'autres documents à déposer. Quant aux questions qui resteront, je les étudierai avec la Chambre, une par une, et, dans les cas où il y aura lieu de le faire, je proposerai de transformer la question en motion pour production de documents afin que le gouvernement soit lié, n'est-ce pas, à produire les réponses au début de la prochaine session.

M. JOHNSON: Evidemment, il y a une motion en mon nom qui est datée du 29 juillet. A première vue, cela a l'air un peu exigeant que d'espérer avoir une réponse aujourd'hui.

M. LESAGE: Bien oui!

M. JOHNSON: Mais, il s'agit d'un document dont la production a été promise dans cette Chambre le 30 mai ou autour du 30 mai 1963.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce qu'on pourrait attendre que la Chambre...

M. JOHNSON: Que l'item soit appelé?

M. LE PRESIDENT: Que l'item soit appelé.

M. JOHNSON: Tout à coup il n'est pas appelé, M. le Président.

M. LESAGE: Je viens de le dire.

M. LE PRESIDENT: Le premier ministre vient justement de dire, en répondant à la question du chef de l'Opposition, qu'il avait l'intention d'appeler tous les item et de décider dans chaque cas.

M. BELLEMARE: M. le Président, au ministre — ah pardon!

M. LESAGE: M. le Président, demain, j'ai promis que nous prendrions item par item.

M. JOHNSON: D'accord!

M. LESAGE: Et j'ai demandé à mon chef de Cabinet, ce matin, à 9 heures mois le quart, de s'enquérir auprès de tous les ministères concernés sur chaque question et sur chaque motion et il doit me remettre, dans le cours de l'après-midi, des notes complètes.

M. BELLEMARE: M. le Président, une question au ministre du Travail. Nous apprenons, ce matin, avec beaucoup de satisfaction et de joie, que le conflit à « La Presse » va subir un nouvel essai de règlement. Est-ce que le ministre a encore sur les lieux le même médiateur, le juge Ouimet, qui doit essayer de régler entre les deux parties ce problème qui est aujourd'hui un problème considérable au point de vue ouvrier?

M. FORTIN: Jusqu'à nouvel ordre, c'est encore le juge Ouimet qui est médiateur choisi par les parties.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre est au courant qu'ils siègent, aujourd'hui?

M. FORTIN: Non, parce que quand je me suis levé, ce matin, je n'ai pas eu le temps de lire mes journaux, je ne le sais pas.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: Ah! ce n'était pas dans les journaux.

M. JOHNSON: M. le Président, pour éviter une intervention, demain, je voudrais donner une chance au premier ministre de nous communiquer des nouvelles, si toutefois il en a et s'il juge que ce n'est pas à l'encontre de l'intérêt public de les communiquer, concernant un problème d'une extrême importance, celui de l'aciérie, un complexe sidérurgique dans la province.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'intention de m'occuper de ce problème dès mon retour de la conférence interprovinciale. On comprendra que je n'ai pas eu une minute pour étudier un dossier, je n'ai signé que les lettres les plus importantes.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne voudrais pas m'attirer le reproche que je me suis déjà attiré: « Si vous aviez posé la question, vous auriez eu une réponse ». Alors, je m'assure que...

M. LESAGE: Bien oui! Je n'ai rien de nouveau à dire.

M. JOHNSON: ... le premier ministre ait toutes les occasions de faire connaître à la Chambre les nouvelles qui l'intéressent.

En regardant l'agenda, ce matin, le feuilleton, on se rend compte que, même si on a introduit de nouveaux bills depuis quelques jours, il n'y en aura pas pour le commerce du livre. Est-ce que j'ai tort de conclure ainsi?

M. LESAGE: Répondant directement à la question du chef de l'Opposition, c'est non, il n'a pas tort.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Numéro 24.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose la troisième lecture...

M. LESAGE: Je m'excuse, M. le Président, numéro 6, question de M. Majeau, réponse pour M. Courcy. Numéro 8, question de M. Majeau; la réponse est volumineuse, je fais la suggestion habituelle pour qu'elle soit transformée en motion pour production de document et j'ai une copie du document pour le député de Joliette.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adoptée.

M. BELLEMARE: Les miennes...

M. LESAGE: Un instant. Numéro 11 M. Bernatchez, la réponse est également volumineuse je fais la même suggestion et je dépose le document et j'en remets une copie à M. Bernatchez.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Numéro 16. Question de M. Bernatchez réponse pour M. Pinard. Numéro 24.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose la troisième lecture du bill numéro 67, « Loi sur la discrimination dans l'emploi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement et peut-être pour clarifier certains propos que j'ai tenus hier soir, et que j'ai dû improviser, je voudrais résumer en 11 points les critiques que l'Opposition a à l'encontre de ce bill, dont elle accepte le principe mais qu'elle critique parce que il n'est pas au point et voici comment.

Premièrement, à cause de la définition du mot discrimination nous estimons que la loi serait difficile d'application.

Deuxièmement, la loi elle-même exerce une discrimination sociale en faisant une distinction entre emploi modeste et haute fonction.

Troisièmement la loi est une insulte aux races noir, jaune, rouge ou brune en décrétant par sa définition du mot salarié que ce n'est pas de la discrimination d'écarter les gens de ces races des hautes fonctions.

Quatrièmement, la loi peut-être considérée comme une insulte aux Canadiens français en décrétant également par sa définition du mot salarié que ce n'est pas exercer de la discrimination envers les Canadiens français pour un Anglo saxon que de les écarter des hauts emplois de contremaître ou autres emplois plus élevés.

Cinquièmement, la loi peut être considérée comme une insulte aux femmes en décrétant toujours par sa définition du mot salarié que ce n'est pas de la discrimination de ne pas vouloir de femmes dans les hautes fonctions.

Sixièmement,, ce n'est pas une loi complète et véritable contre la discrimination, car sa portée est très restreinte la loi ne s'appliquant qu'en matière d'emploi et de relations ouvrières.

Septièmement, la loi ne couvre même pas toute la population des salariés puisqu'elle laisse de côté les petits employeurs de cinq salariés et moins ainsi que les hôpitaux, collèges, corporations municipales scolaires religieuses et une foule d'autres.

Huitièmement, la loi ne s'applique pas aux domestiques de maison.

Neuvièmement, les sanctions pour violation de la loi ne sont pas assez sévères.

Dixiêmement, on veut empêcher les poursuites en exigeant la permission écrite du ministre pour pouvoir poursuivre. On rétablit sous une forme mitigée une institution que le ministre des Richesses naturelles était heureux d'immoler dans cette Chambre avant-hier quand il a présenté le bill amendant la Loi de l'Hydro.

Onzièmement, elle ne s'attaque pas cette loi à la forme la plus répandue et la plus néfaste de discrimination, discrimination pour opinion politique, alors que dans la convention internationale, on tenait compte de cette raison de discrimination sur le même pied que le sexe, la race, l'origine et les autres facteurs mentionnés dans la loi.

Pour toutes ces raisons M. le Président, je considère comme je l'ai dit en Comité plénier que cette loi devrait être retirée afin d'être réécrite dans l'optique que j'ai expliquée hier et de manière à corriger les défauts que j'ai énumérés extensivement aujourd'hui et pour cette raison nous voterons, nous serions prêts à accepter la loi évidemment si le gouvernement insiste mais sur division.

M. FORTIN: M. le Président, le chef de l'Opposition a énuméré brièvement les objections qu'il avait déjà formulées hier, je crois lui avoir répondu. Je voudrais simplement souligner ceci, c'est qu'il faut faire la distinction entre l'énonciation d'un principe et l'application d'un principe. Ce n'est pas tout dans un texte de loi d'émettre un principe. Il faut songer également qu'il sera invoqué par différentes personnes et ce que nous avons voulu établir dans ce texte de loi, ce sont des dispositions por empêcher que des gens abusent du principe et se servent de ce texte de loi pour exercer des vengeances ou de la persécution et principalement, lorsque je songe, par exemple, aux domestiques de maisons ou institutions charitables, je crois que tout le monde acceptera qu'on ne peut pas imposer à des familles de race ou de religion différente l'obligation d'employer des domestiques qui ne partageraient pas leur opinion religieuse.

En ce qui concerne la distinction entre les employés à des postes supérieurs et des employés à des postes de moindre importance, évidemment le chef de l'Opposition lui donne une interprétation qui n'est pas recherchée

dans le texte de loi. Nous avons cru que lorsqu'il s'agit de l'administration de compagnies et de postes supérieurs, de postes d'importance, nous devons permettre aux directeurs de ces corporations, aux propriétaires de ces entreprises, nous devons leur permettre de choisir des gens qui partagent leur opinion et leur croyance dans la direction de leurs entreprises.

En ce qui a trait à la discrimination pour opinions politiques, je crois qu'il faut tenir compte des lois existantes dans notre province et spécialement des dispositions du Code de la Loi du Service civil. Je crois que tout le monde accepte ici dans la province de Québec que les fonctionnaires et les employés du gouvernement ne fassent pas de politique et c'est pour être conforme à cette disposition de la Loi du Service civil que nous avons enlevé le mot opinion politique qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans aucun texte de loi des autres provinces et dans celles du Canada.

M. JOHNSON: Le ministre me permet une question. L'article 60 qui défend à un fonctionnaire de faire de la politique, c'est-à-dire qui prévoit des sanctions à un fonctionnaire qui fait de la politique, son existence n'est pas une raison valable quand il s'agit de promotion. On sait que certains fonctionnaires en entrant en fonctions, certaines opinions politiques, on sait, par exemple, quand M. René Tremblay a été nommé sous- ministre qu'il arrivait directement d'un poste de trésorier de la fédération libérale. Une loi qui contiendrait une défense de discrimination pour opinions politiques, s'appliquerait au moins lorsqu'il s'agit des promotions. Evidemment, l'exemple est mal choisi, il était rendu au sommet, il était sous-ministre, mais il y en a d'autres. On aurait pu au moins prévoir que dans les promotions, les opinions politiques ne doivent pas être un prétexte de discrimination. Evidemment, avec le syndicalisme chez les fonctionnaires, on a des chances que cette discrimination s'atténue petit à petit et tant mieux. Mais on manque une belle chance en tout cas, de mettre dans une loi des principes que l'on a prêchés avec beaucoup d'éloquence.

M. FORTIN: M. le Président, au point de vue juridique c'est bien simple. Si lorsque cette loi sera sanctionnée, elle vient après la Loi du Service civil, s'il y a une disposition dans cette loi qui est contraire à la Loi du Service civil, c'est cette loi qui va l'emporter. Or, si nous mettons opinion politique et que nous regardons l'article 2, c'est marqué qu'aucun employeur ne pourra exercer de discrimination dans la mise à pied et le renvoi. Or si en vertu de l'ar- ticle 60 de la Loi du Service civil, le gouvernement voulait congédier un employé parce qu'il ' a fait activement de la politique, il pourrait nous répondre: « Messieurs, vous ne pouvez pas me mettre dehors à cause de mes opinions politiques, prenez la loi que vous venez d'adopter, vous ne pouvez pas faire de discrimination pour opinions politiques. » Alors c'est pour ça que nous avons enlever opinions politiques, comme d'ailleurs c'est enlevé dans les textes de loi des autres provinces, pour être conforme à la Loi du Service civil.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adoptée sur division. M. Laporte propose la deuxième lecture du bill No 69: « Loi concernant la cité de Québec ».

M. LAPORTE: M. le Président, c'est une affaire très simple. Le Consulat français s'est porté acquéreur d'un immeuble sur le Champ de batailles, l'avenue des Braves, qui fait partie du parc des Champs de batailles, en vertu de l'article 541 de la charte de la cité de Québec, il est interdit de construire quoi que ce soit dans un rayon de 100 pieds, sans l'approbation de la Commission des champs debataille. Le Consulat français a obtenu toutes les approbations et de la Commission des champs de bataille et de la cité de Québec, et du service d'Urbanisme de la ville de Québec, mais pour permettre la construction de la chancellerie, en arrière de la résidence, il était nécessaire qu'il y ait une loi spéciale. Nous adoptons ou nous proposons à la Chambre cette loi spéciale, à la demande de la ville de Québec, et à la demande du Consulat français.

M. DOZOIS: M. le Président, étant donné que la ville de Québec a présenté la demande, que cette ville n'a pas d'objection, que la Commission des champs de bataille autorise cet accroc aux règlements de zonage pour ce secteur de la ville de Québec, nous n'avons pas d'objection à ce bill.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Cham-

bre se forme en Comité plénier pour étudier le bill 69. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Alors, bill 69, article 1 adopté. Article 2, adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport à la Chambre que le comité a adopté le bill 69.

M. HYDE (président): Troisième lecture? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: Alors, No 22.

M. LE PRESIDENT; M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en Comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais avant d'aller en subsides, très rapidement, pendant quelques minutes, dire à la Chambre, faire à la Chambre certaines remarques qui se termineront par une motion, comme vous vous en attendez, et au sujet du parlementarisme. M. le Président, nous avons entendu pendant plusieurs années le chef du gouvernement, préconiser dans la province un nouveau parlementarisme, un nouvel esprit qui devait guider nos politiciens engagés dans la vie publique, et qui devait produire comme résultat plus de liberté au point de vue de nos institutions parlementaires, et plus de liberté au point de vue d'expression de nos opinions, et la franchise dans les discussions qu'il devait y avoir dans ce nouveau parlementarisme. Le premier ministre avait raison, je crois, puisque nous vivons une nouvelle époque, puisque nous sommes à un tournant de notre histoire et, de bonne foi, je crois, il avait préconisé cette théorie, qui après 25 ans, qui à tous les 25 ans évolue énormément dans tous les parlements. Si vous considérez l'époque de 1923 jusqu'à 1935, vous verrez qu'à l'époque, les gouvernements du temps ont évolué énormément; lorsqu'est arrivé à l'administration provinciale un nouveau gouvernement en 1936, et surtout de 1944 à 1960.

Une nouvelle équipe est arrivée en 1960, préconisant une liberté d'expression au point de vue parlementarisme. Nous en sommes, M. le Président, nous avons été très heureux d'entendre ces théories, mais nous avons été surpris, énormément surpris de constater que les paroles n'ont pas toujours été suivies des actes que la Législature s'attendait de voir poser.

C'est en effet le 16 janvier 1964 que la Chambre votait, adoptait la résolution du comité des onze, formant les dix grands comités de la Chambre, les comités permanents, Comité des privilèges et élections, Comité des règlements, Comité des comptes publics, Comité des chemins de fer, Comité de l'agriculture, de l'immigration et de la colonisation, Comité de l'industrie et du commerce, Comité des relations industrielles, Comité du Code municipal, Comité des bills privés en général, et Comité des bills publics en général.

La Chambre donc votait l'institution de ces comités, comités qui, en vertu des règlements sont bien définis dans chacune de leur attribution, devaient siéger à la demande de la Chambre. Et pour ce faire chacun des comités était composé de députés des deux côtés, de la droite et de votre gauche, pour en faire partie. Je voudrais simplement ici vous dire qu'en vertu de cette motion, en vertu de cette décision de la Chambre, les comités ont été formés, et en particulier un comité qui avait fait l'objet de plusieurs grands discours dans l'Opposition de nos honorables amis, celui du Comité des comptes publics.

Et ce Comité des comptes publics qui devait siéger, à la demande même du premier ministre, et à la demande des gens de l'Opposition, a en effet siégé cinq heures et demie sur un budget de $1,500,000,000.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je ne crois pas que nous puissions à ce moment-ci discuter de ce problème du Comité des comptes publics, parce qu'il est ajourné le Comité des comptes publics. Et si on s'oppose à l'ajournement, on pouvait, je pense bien qu'à ce moment-là on pouvait s'oppose à l'ajournement du Comité des comptes publics, et faire tous les discours qu'on pouvait faire s'opposant à l'ajournement du Comité des comptes publics. Mais malgré ça, ç'a été ajourné en bas, je crois qu'on ne peut pas recommencer la discussion sur ce problème-là.

M. LE PRESIDENT; J'avais compris que le député de Champlain était simplement pour discuter des procédures en général. Je crois qu'il doit comprendre qu'il n'a pas le droit de critiquer la manière dont on a procédé devant les comités,...

M. BELLEMARE: Absolument pas.

M. LE PRESIDENT: ... ni les affaires qui

sont devant les comités, et tant qu'il discute généralement de l'emploi qu'on fait des comités, je crois qu'il pourrait continuer.

M. BELLEMARE: Je vous remercie, M. le Président, et d'ailleurs ça sera très bref. C'est simplement pour attirer l'attention de la Chambre qu'en vertu d'une décision qui avait été unanimement reconnue ici en Chambre, le comité des onze avait institué ces comités, et je disais simplement que les séances du Comité des comptes publics avaient duré cinq heures et demie sur un budget de $1,500,000,000. Je dis que la décision qui a été prise le 14 juillet d'ajourner le comité était une décision qui, à mon sens, d'ailleurs vous avez pu vous-même, M. le Président, constater tout ce qui s'est écrit à la suite de cette décision dans les journaux, tous les commentaires qui en ont été faits et je dirai...

M. LE PRESIDENT: Oui, mais c'est maintenant que je suis obligé d'interrompre le député de Champlain. Quand Il veut amener devant la Chambre quelque chose qui est devant un comité de la Chambre, la Chambre n'a pas connaissance officiellement, même du fait que le comité est ajourné. Alors on ne peut pas le discuter devant la Chambre.

M. BELLEMARE: M. le Président, la formation du Comité des comptes publics, et si vous consultez ceux qui dans notre Parlement font surtout loi, parce que vous avez ces grands auteurs reconnus en droit parlementaire, et surtout qui donnent, comme Bourinot, Beauchesne et surtout Campion.

Lorsqu'ils parlent des comptes publics, ils disent que c'est un des comités les plus importants de la Chambre et que ce Comité devrait siéger continuellement afin d'assurer au gouvernement la meilleure protection et la plus effective possible. Surtout, vous trouverez dans Bourinot tout un chapitre consacré spécialement à la fonction et à la véritable mission que doit accomplir le Comité des comptes publics. Et c'est justement...

M. LAPORTE: Est-ce que c'est sur le point d'ordre, ça, M. le député?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LAPORTE: Parce que je veux parler sur le point d'ordre soulevé par le procureur général.

M. BELLEMARE: Ah! bien non. D'ailleurs le procureur général, la décision a été rendue.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. De deux choses l'une: ou bien donc nous avons le droit de prendre connaissance de cette motion, en préparation, du député de Champlain, même si nous n'avons aucun rapport de ce que le comité a fait, ou bien donc nous n'en avons pas le droit. Si nous n'avons rien devant nous, alors il est interdit de parler de la convocation ou de la non-convocation ou du travail du Comité de comptes publics parce qu'en fait il est ajourné au 30. Et si nous avons le droit de prendre connaissance, on doit invoquer immédiatement que c'est un débat qui a déjà eu lieu au cours de la présente session et qu'on ne peut y revenir. Si on nous réfère, ce matin, à ce qui s'est passé devant le Comité des comptes publics, ce débat-là a déjà eu lieu en entier mais je prétends que, de toute façon, il n'y a rien devant nous, que nous sommes devant un comité ajourné et que nous ne pouvons que prendre connaissance d'un rapport et que cette Chambre n'a absolument pas connaissance officiellement de ce qui est devant le Comité de comptes publics. Dans les deux cas, M. le Président, c'est irrecevable.

M. JOHNSON: M. le Président, sur le point d'ordre soulevé par le ministre des Affaires municipales, vous me permettrez de différer d'opinion avec lui. La Chambre est toujours maîtresse de ses procédures et des procédures de ses comités. Admis que le règlement prévoit certaines modalités pour l'exercice de ce contrôle. Mais je crois qu'il faut admettre, au départ, que la Chambre a préséance sur tout comité. La Chambre peut se plaindre qu'un comité ne fait pas rapport. La Chambre peut se plaindre, quand on porte à sa connaissance certains faits du comité, peut se plaindre de ces faits. La Chambre est maîtresse entière et est maîtresse indiscutée de toutes les procédures de tous et chacun de ses comités.

Or, le député de Champlain veut conclure par une motion, une motion qui contiendra, dans son opinion, un reproche au gouvernement de n'avoir pas fait telle ou telle chose ou d'avoir fait telle ou telle chose. Je crois que le député, je partage votre opinion là-dessus, n'a pas le droit de référer à des discussions qui ont été faites, mais il ne l'a pas fait encore! Il n'a pas le droit de critiquer certaines déclarations qui ont pu être faites là, mais il a droit, comme membre de cette Chambre, de prier la Chambre de faire quelque chose, de donner des ordres à un comité et il a le droit, je le soutiens, d'exprimer une opinion, quant à la marche, à l'absence ou à la présence de rapport.

M. LE PRESIDENT: Avant que le chef de l'Opposition ait pris la parole sur le point d'ordre soulevé par le ministre des Affaires municipales, j'étais simplement pour dire que le ministre des Affaires municipales avait exprimé plus amplement, plus en détail, exactement ce que, moi, j'avais essayé d'indiquer au député de Champlain quelques minutes auparavant. ... Il n'y a pas question et je crois que je devrais demander au député de Champlain de m'indiquer la nature de la motion qu'il voudrait amener devant la Chambre. Et je serais prêt à entendre la motion et il pourra prendre la parole après. Mais si je trouve que la motion qu'il veut proposer est contre le règlement alors je ne peux pas lui permettre de continuer d'en discuter. Mais il n'a pas le droit d'amener devant la Chambre quelque chose qui est devant un comité de la Chambre. Le chef de l'Opposition prétend que la Chambre est maîtresse des affaires et là-dessus je suis d'accord mais il m'a posé, une couple de fois, la question: « Est-ce que la Chambre ne pourrait pas ordonner à un comité de faire rapport? »

Et là-dessus j'attire l'attention des députés sur l'article 474 du règlement, sous le chapitre qui concerne des instructions qu'on pourrait donner aux comités. Ce sont des dispositions générales qui traitent de tous les comités.

Article 474 — Premier paragraphe: « Il n'est pas permis de proposer: 1 — Des instructions qui autorisent un comité à faire ce qu'il a déjà le pouvoir de faire ou qui lui enjoignent de ne pas faire ce qu'il n'a pas le pouvoir de faire.

Je crois que le règlement est précis là-dessus et je demande encore au député de Champlain qui avait commencé son exposé en parlant généralement du droit parlementaire, du système parlementaire, là-dessus il pourrait certainement continuer mais quand il voudra arriver pour critiquer des décisions qui ont déjà été prises en Chambre ou des procédés qui sont devant un comité de la Chambre et qui ne sont pas déjà rapportés à la Chambre c'est là que je suis obligé de l'arrêter.

M. BELLEMARE: M. le Président, si vous me permettez. C'est parce que j'avais lu l'article 473 qui dit: « Des instructions peuvent être données à un comité, soit pour l'autoriser à faire à ce qu'il n'a pas le pouvoir de faire en vertu de l'ordre de renvoi ou en vertu du règlement. » Et je me suis dit, en vertu de ce règlement qui est bien spécifique je crois que l'objet de ma motion avait une base solide.

Mais je ne voudrais pas être long. Je termi- nerai dans quelques instants. Je voulais simplement dire à cette Chambre que si véritablement on veut revaloriser dans la province de Québec le véritable parlementarisme, si on veut donner aux députés la véritable tâche qui est la leur, celle d'être des législateurs et non pas tomber dans un autre domaine qui a été énormément critiqué et en dehors de cette Chambre et dans cette Chambre par le parti au pouvoir. Il faut de toute nécessité que l'on recommence aujourd'hui à les reconnaître ces droits. Ce n'est pas le règlement. Ils sont tous écrits dans le règlement. Qui va nous les donner? C'est celui qui dans la province de Québec exerce le pouvoir. Et celui qui exerce le pouvoir s'il empêche un de ces membres à exercer son droit de véritable parlementaire avec à l'appui chacun des règlements qui lui sont donnés, je me demande qu'est-ce que vaut notre tâche d'être dans cette Chambre des députés élus pour une circonscription électorale. Nous sommes ici, comme l'a préconisé le gouvernement en face de nous, des législateurs. Et des législateurs, si nous voulons véritablement revaloriser notre parlementarisme, il faut que les articles du règlement s'appliquent et le règlement dit qu'il y aura des comités permanents même des comités spéciaux qui siégeront. Et justement parce que des instructions peuvent être données à un comité en vertu de 473, je dis que le Comité permanent des comptes publics devait siéger. Et c'est justement pour exercer un privilège à un droit qui...

Et c'est justement pour exercer un privilege, un droit qui nous appartient à nous, législateurs, de scruter les dépenses de l'administration que nous disons que nous regrettons infiniment, et c'est ma motion: Je propose, secondé par le député Ducharme, que la motion en discussion soit amendée en retranchant tous les mots après « que » et en les remplaçant par les mots suivants; « La Chambre, tout en étant prête à voter les subsides nécessaires à l'administration de la Province, regrette que le gouvernement ait réduit au silence le Comité des comptes publics. »

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Alors, je crois que je suis obligé de dire que la motion est irrecevable. Il n'est pas question que le gouvernement ait fait quelque chose. C'est le règlement qui prévoit — mais, là-dessus, je n'ai pas l'intention de prendre la responsabilité moi-même, de prendre la décision. Je vais laisser à la Chambre d'étudier la...

M. BERTRAND (Missisquoi): On peut bien procéder au vote tout de suite. Vous pouvez demander le vote sur la motion, tout de suite.

M. HAMEL (St-Maurice): Vote, vote!

M. LE PRESIDENT: Ou sur la motion ou sur la légalité de la motion?

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, non, sur la motion elle-même.

M. LE PRESIDENT: Moi, je pense, sur la légalité de la motion et je laisse la Chambre...

M. JOHNSON: M. le Président, s'il s'agit de la légalité de la motion, je voudrais bien avoir l'occasion d'en discuter.

M. BERTRAND (Missisquoi): On va prendre le vote sur la motion.

M. JOHNSON: Mais si c'est sur le fond, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'insister, la motion est claire en soi; c'est un reproche au gouvernement...

UNE VOIX: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Sur le fond?

M. JOHNSON: ... d'avoir réduit au silence le Comité des comptes publics.

M. BELLEMARE: Vous l'avez voté, le fond.

M. BERTRAND (Missisquoi): Que l'on vote le fond immédiatement.

M. BELLEMARE: C'est le même vote que lorsqu'on a déjà...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on est prêt à voter sur le fond de la motion?

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire « oui ».

DES VOIX: Oui, oui, oui...

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire « non ».

DES VOIX: Non, non, non, non...

M. BERTRAND (Missisquoi): Redemandez donc encore, on va les battre!

M. LE PRESIDENT: Je considère que les « non » ont emporté. Alors, la motion est rejetée.

UNE VOIX: Plus fort, plus fort; a été battue.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'en appelle de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas ma décision. C'est la décision de la Chambre.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, il n'y a pas eu cinq personnes qui se sont levées.

DES VOIX: Voyons, voyons!

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

UNE VOIX: Il est trop tard.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela va durer cinq minutes.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Sur la motion d'amendement proposée par le député de Champlain tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veulent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Johnson, Elle, Dozois, Bertrand (Missisquoi), Bellemare, Ducharme, Johnston, Boudreau, Lafontaine, Bernatchez, Russell, Somerville, Gosselin, Raymond, Charbonneau, Allard, Majeau, Gagnon, Gauthier.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veulent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Lapalme, Bédard, Lalonde, Gérin-Lajoie, Hamel (St-Maurice), Bertrand (Terrebonne), Arsenault, Saint-Pierre, Cliche, Dionne, Brown, Lafrance, Couturier, Levesque ( Bonaventure), Laporte, Mme Kirkland-Casgrain, Parent, Binette, O'Reilly, Turpin, Lechasseur, Roy, Coiteux (Duplessis), Lavoie (Laval), Harvey, Morissette, Collard, Vaillancourt, Laroche, Boulais, Coiteux (L'Assomption), Ouimet, Crépeau, Fournier, Théberge, Fortier, Lacroix, Kennedy, Brisson, Hébert, Mailloux, McGuire, Cadieux, Beaupré, Godbout, Dupré, Martin, Hanley.

M. LE GREFFIER: Pour 19 Contre 49 Yeas 19 Nays 49

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est rejetée, la motion principale sera adoptée si je pouvais avoir le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux affaires courantes pour présenter le premier rapport du comité qui est établi pour étudier les règlements de la Chambre. Est-ce que j'ai le consentement unanime?

M. LESAGE: Oui. M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur de présenter le premier rapport du comité qui a été établi pour étudier l'opportunité d'amender le règlement de l'Assemblée législative. » Le Comité institué pour étudier l'opportunité d'amender le règlement de l'Assemblée législative a l'honneur de présenter son premier rapport. Le Comité a choisi comme président M. Richard Hyde et a prié le bibliothécaire de la législature M. Jean-Charles Bonenfant d'agir comme secrétaire. M. Antoine Lemieux greffier de la Chambre et M. Sénécal assistant-greffier ont été priés de participer aux délibérations. Le Comité a tenu trois séances, les membres du Comité recommandent à l'unanimité que disparaissent l'étape de la résolution. A cette fin, ils ont préparé un mémoire dans lequel sont suggérés les amendements qu'il faudrait opérer au Règlement de l'Assemblée, amendements qui pourraient être adoptés immédiatement afin qu'ils puissent être appliqués dès le début de la prochaine session.

Les membres du Comité demandent au gouvernement d'étudier la possibilité d'une action législative, dès le début de la prochaine session, pour éliminer les bills privés réglant des problèmes de droit civil, comme les bills concernant les testaments et les contrats, les bills de changement de noms et les bills d'admission dans les chambres professionnelles.

Les membres du Comité suggèrent que l'Assemblée étudie la possibilité, à la prochaine session, de déléguer à un comité spécial l'étude des crédits d'un ou deux ministères, sans que cette délégation ne fasse disparaître aucun des privilèges de la Chambre ou d'un comité plénier.

M. LE PRESIDENT; « Bien qu'en vertu de la motion adoptée le 1 février 1964, le comité soit autorisé à siéger « même après la prorogation », ses membres suggèrent qu'un comité soit de nouveau formé au début de la prochaine session pour continuer d'étudier l'opportunité d'amender le Règlement de l'Assemblée légis- lative et les meilleures façons d'améliorer le travail parlementaire.

Respectueusement soumis,

(Signé) J.R.Hyde, le Président.

Alors, annexé au rapport, on trouvera le procès-verbal de la troisième réunion qui rapporte des décisions qui ont été prises ainsi qu'un projet qui suggère les amendements nécessaires à apporter au Règlement pour éliminer l'étape de la résolution. Egalement annexée, il y a une formule ou un projet de motion, si la Chambre est consentante, et je comprends que le ministre des Affaires municipales serait prêt à proposer la motion et que le député de Missisquoi serait prêt à la seconder, que si la Chambre est consentante à adopter cette motion, ça ferait disparaître l'étape de la résolution et que cette motion pour faire disparaître l'étape de la résolution prenne force et effet le 1er septembre 1964, c'est-à-dire pour la prochaine session de la Législature.

M. LESAGE: Voici, je comprends cependant que l'étape de la résolution ne disparaît pas pour les bills des subsides.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est prévu dans les amendements.

M. JOHNSON: Est-ce que, M. le Président, c'est par une résolution, une motion qu'on peut amender le Règlement?

M. LE PRESIDENT; Oui, c'est marqué dans les premiers articles.

M. BERTRAND (Missisquoi): Sur une motion préalablement adoptée.

M. JOHNSON: Comme, par souci professionnel, nous aimerions, plusieurs d'entre nous, lire au moins les amendements, est-ce qu'on pourrait remettre ça à demain?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LAPORTE: Je pensais que vous vouliez en prendre connaissance, quant à moi...

M. JOHNSON: On veut en prendre connaissance. On vient tout de même tout juste de recevoir le rapport.

M. LESAGE: Je viens d'en prendre connaissance, c'est la raison de la remarque que j'ai faite.

M. LAPORTE: Alors disons, dans ce cas-là, M. le Président, que je donne avis, si la Chambre y consent unanimement, de cette motion et que, demain, on en reparlera, on l'étudiera demain.

M. JOHNSON; J'ai bien confiance en vous, M. le Président, et aux honorables membres du comité, mais il reste qu'en principe on n'aime pas à signer sans lire, ou à voter sans avoir compris.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais, pour ajouter aux propos du chef de l'Opposition, que des copies soient préparées pour tous les députés, de manière à ce que tous puissent connaître exactement la teneur du rapport.

M. LE PRESIDENT: Je pourrais facilement...

M. LESAGE: M. le Président, je fais prendre les dispositions à cet effet pour que ce soit distribué cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion pour que la Chambre se forme en Comité des subsides est adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité des subsides): Secrétariat de la province, page 119, article 1er.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous sommes heureux de saluer, pour la première fois, le ministre dans ses nouvelles fonctions au secrétariat de la province, et comme nous le savons très bien préparé, puisque ça fait plusieurs semaines qu'il attend,...

M. ARSENAULT: Plusieurs mois.

M. BELLEMARE: ...il voudra peut-être nous donner, avant de commencer, les grandes lignes de la réorganisation qu'il a faite dans son personnel, dans son ministère, et les nouvelles additions qui sont venues s'ajouter durant l'année à ce ministère?

M. ARSENAULT: M. le Président, je serai très bref. Le Secrétariat de la province comprend évidemment l'administration de « La loi des compagnies », ce qui veut dire la rédaction des lettres patentes. Nous avons actuellement à peu près 3,000 nouvelles demandes de lettres patentes par année. L'enregistrement, ça veut dire le service du registraire. Nous avons les archives officielles, c'est-à-dire le classement des lettres patentes. Le service de « La loi des renseignements sur les compagnies »,tels que rapports annuels. Il y a 300,000 corporations, compagnies dans la province. « Le service d'inventaire des documents de tous les ministères », ça c'est un nouveau service, service d'inventaire des documents de tous les ministères, un nouveau service qui a été placé sous la direction de M. Antoine Roy. Ensuite l'Imprimeur de la Reine, qui édite la Gazette officielle et aussi les impressions, la reliure et la distribution des statuts du Québec. « La nouvelle refonte des statuts », ce qui est quelque chose de nouveau pour laquelle il y a un montant de prévu au budget, et « La distribution et la vente des publications gouvernementales ». Service nouveau également, parce que nous avons centralisé la distribution et la vente de toutes les publications gouvernementales.

Il y a ensuite, M. le Président, « Le bureau de la censure du cinéma », qui autrefois relevait du procureur général et a été transféré au secrétariat. Il y a « l'Office du film », il y a « l'Office d'informations et publicité », ce qui est un service nouveau comprenant la rédaction, la publicité, la coordination de l'information, la documentation, de même que « Le service des publications » qui était autrefois connu sous le nom de service des impressions. Il y a ensuite « Le service de la traduction » qui est un nouveau service, c'est-à-dire la coordination de la traduction, des travaux de traduction de tous les ministères, la revision des textes, l'impression des textes, la distribution des textes. Il y a ensuite « La Commission des loyers», il y a « La Commission des valeurs mobilières ». Il y a « Le Service des coopératives » qui est un nouveau service que nous avons établi au ministère. « L'administration des lois des associations coopératives, des caisses d'épargne et de crédit ». Il y a 1,500 caisses d'épargne et de crédit dans la province. « L'administration des lois des syndicats coopératifs », il y a 650 syndicats coopératifs dans la province, « L'administration des lois spéciales concernant certains syndicats coopératifs ». « L'établissement des registres des coopératives », ainsi de suite. Il y a ensuite « Le service du centenaire de la Confédération », ce qui également est un nouveau service.

Comme on vient de le voir, M. le Président, le gouvernement a confié plusieurs responsabilités nouvelles au Secrétariat de la province,en ces derniers mois, tel que, et je résume: L'Organisation fonctionnelle de l'Office de l'information et publicité; la réorganisation du bureau de censure qui a été transféré du ministère du

procureur général au Secrétariat de la province, la création d'un service des coopératives, la création d'un service du centenaire de la Confédération, et enfin la création d'un service de la traduction qui sert tous les ministères et travaille en étroite collaboration avec l'Office de l'information et publicité. Par contre, l'on sait que le service du Tourisme est allé au nouveau ministère qui a été créé qui porte le nom de: « Tourisme, Chasse et Pêche ».

M. BELLEMARE: Je remercie le ministre de ces informations. Il y a aussi le service de Documentation, il y a aussi le service des Renseignements aux compagnies, des coopératives, il y a, je sais que le ministre, il y a plusieurs services autres, d'ailleurs qui apparaissent dans son rapport annuel de 1962-1963, et dans lequel sont contenus presque tous les renseignements qu'il vient de nous dire, sauf les nouveaux services qui ont été transférés, comme le bureau de censure du cinéma et de l'Office du film, ainsi que le nouveau service de publicité, de documentation.

M. le Président, dans le service de l'administration, il y a des hauts officiers comme le sous-ministre M. Douville, comme le sous-ministre adjoint, M. Lucien Darveau. Est-ce qu'il y a d'autres sous-ministres depuis le dernier budget 1963?

M. ARSENAULT: Oui, M. le Président, il y a le nouveau sous-secrétaire, adjoint suppléant de la province, René Montpetit.

M. BELLEMARE: Montpetit.

M. ARSENAULT: René Montpetit.

M. BELLEMARE: M. René Montpetit est arrivé au ministère depuis combien de temps?

M. ARSENAULT: Au Secrétariat de la province ou à l'emploi du gouvernement?

M. BELLEMARE: Non, non, au Secrétariat de la province.

M. ARSENAULT: Au secrétariat de la province, au mois de juin, je crois, l'an dernier.

M. BELLEMARE: Bien, il n'était pas là au dernier budget?

M. ARSENAULT: Il n'était pas là au dernier budget, non.

M. BELLEMARE: Alors il est arrivé là soit en juillet, août, septembre...

M. ARSENAULT: Juin. M. BELLEMARE: En juin?

M. ARSENAULT: En juin, il est arrivé d'abord comme directeur de l'Office...

M. BELLEMARE: Comment?

M. ARSENAULT: Il est arrivé d'abord comme directeur, je crois, de l'Office d'information et subséquemment il a été nommé sous-secrétaire adjoint suppléant.

M. BELLEMARE: Quand a-t-il été nommé là?

M. ARSENAULT: Je crois que c'est au mois d'octobre, novembre.

M. BELLEMARE: M. le sous-ministre, M. Douville, si je me fie aux comptes publics, ici que nous avons, le sous-ministre retirerait $15,000, M. Darveau $12,800. Est-ce qu'il y a eu augmentation?

M. ARSENAULT: Oui, il y a eu des augmentations depuis ce temps-là. Je crois que le sous-ministre Douville a $18,000 et...

M. BELLEMARE: Parce que je pense, est-ce que le ministre me permettrait de dire combien...

M. ARSENAULT: ... M. Darveau $16,000.

M. BELLEMARE: $16,000 M. Darveau et M. Douville?

M. ARSENAULT: M. Douville $18,000, M. Darveau $16,000 et M. Montpetit $14,000.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas besoin de nous dire toute la compétence que possède ces deux hommes que je connais parfaitement bien, M. Douville d'abord et M. Darveau que j'ai eu le plaisir de connaître depuis quelques années que je suis au Parlement, et combien ces hommes méritent énormément à cause de leur expérience et surtout à cause de la fidélité que ces gens mettent au service de la province. Leur vaste expérience a apporté chacun dans leur domaine, M. Douville dans un domaine bien particulier et M. Darveau dans un autre, ont apporté un concours généreux et surtout, ils ont fait leur marque dans chacune de leur sphère. Je n'ai pas besoin de vous dire combien ces hommes méritent, et nous sommes heureux de voir qu'ils reçoivent un salaire qui répond à la

compétence qu'ils exercent.

M. Montpetit, je le connais un peu moins. M. Montpetit avait une expérience dans l'Information, le ministre pourrait peut-être nous dire ça?

M. ARSENAULT: Si M. Montpetit?

M. BELLEMARE: Si M. Montpetit avait de l'expérience dans l'information?

M. ARSENAULT: C'est sa profession, il a été journaliste pendant un très grand nombre d'années.

M. BELLEMARE: Il venait de?

M. ARSENAULT: Bien, il venait du ministère de la Jeunesse qui est aujourd'hui le ministère de l'Education.

M. BELLEMARE: Mais c'était un journaliste de carrière?

M. ARSENAULT: Oui, de carrière. C'était un journaliste de carrière

M. BELLEMARE: Ses fonctions présentement comme sous-ministre adjoint, comme sous-secrétaire de la province...

M. ARSENAULT: Sous-secrétaire adjoint suppléant.

M. BELLEMARE: Adjoint?

M. ARSENAULT: Adjoint suppléant.

M. BELLEMARE: Puis M. Darveau est devenu sous-secrétaire sans être adjoint...

M. ARSENAULT: Non...

M. BELLEMARE: ... parce que dans sa définition ici...

M. ARSENAULT: M. Darveau est sous-secrétaire adjoint.

M. BELLEMARE: Adjoint, M. Darveau aussi?

M. ARSENAULT: M. Douville est sous-secrétaire, M. Darveau sous-secrétalre adjoint et M. Montpetit sous-secrétalre adjoint suppléant.

M. JOHNSON: Suppléant.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'il est le troisième diacre?

M. ARSEAULT: Oui.

M. BELLEMARE: Dans la hiérarchie, il est le sous du sous!

M. ARSENAULT: Il a fallu ajouter ce qualificatif-là parce que la loi...

M. BELLEMARE: Vous avez besoin d'arrêter d'en nommer!

M. ARSENAULT: ... ne nous permettait pas d'avoir deux sous-secrétaires adjoints.

M. BELLEMARE: Est-ce que M. Darveau s'occupe spécialement, strictement seulement des affaires de compagnies? Je crois qu'au point de vue légal...

M. ARSENAULT: M. Darveau s'occupe d'un grand nombre de choses, mais c'est surtout son domaine.

M. BELLEMARE: La partie légale?

M. ARSENAULT: La partie légale est surtout son domaine.

M. BELLEMARE: M. le sous-ministre Douville s'occupe spécialement de l'administration?

M. ARSENAULT: De l'administration. M. BELLEMARE: Et M. Montpetit, lui?

M. ARSENAULT: Et M. Montpetit de l'Office du film, l'Office d'information, la publicité, tout ce domaine.

M. BELLEMARE: Tout ce qui s'appelle la publicité?

M. ARSENAULT: C'est ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que M. Montpetit a un service particulier dans l'organisation, est-ce qu'il a un bureau avec des employés, c'est-à-dire il a son bureau, je crois, sur la Grande-Allée?

M. ARSENAULT: Oui, mais M. Montpetit n'a pas son bureau sur la Grande-Allée, M. Montpetit a son bureau ici voisin du mien et voisin des bureaux des autres sous-secrétaires adjoints. Mais le personnel de l'informa-

tion et de la publicité est précisément sur la Grande-Allée dans un nouveau local.

M. BELLEMARE: Vous avez un item spécifique cette année dans le budget pour l'Office d'information et de publicité, à l'article 5, alors là on pourrait peut-être reparler de...

M. ARSENAULT: Oui.

M. BELLEMARE: ... M. Montpetit et de ses employés. M. le Président, quant à moi, je serais bien prêt à accepter l'Administration, 1, est-ce qu'il y a d'autres collègues?

DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

M. BELLEMARE: « Frais de bureau «.Article 3, « Frais de bureau ». Article 4, « Matériel... « Réceptions, frais de représentations... » Est-ce que le ministre va être moins généreux pour recevoir les grands chefs?

M. ARSENAULT: « Frais de représentation ».

M. BELLEMARE: Parce qu'il ne faut pas qu'il oublie son titre noble parce que je vois que dans les « Réceptions » il diminue de $4,000, dans les réceptions est-ce que c'est le premier ministre qui va payer à sa place? Parce que je sais que depuis qu'il y a eu des difficultés entre sa tribu et les Hurons qui sont allés à Tour, ç'a été un sale tour à jouer au ministre des Affaires culturelles...

M. ARSENAULT: Cela signifie tout simplement, M. le Président, que le Secrétaire de la province est un homme très économe, ça ne coûte pas cher pour les réceptions. Il s'arrange avec beaucoup moins qu'avant.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ce que disent les gens et le ministre n'a pas le droit de dire ça en Chambre. Il passe pour un homme généreux, et il ne devrait pas dire qu'il est mesquin.

M. ARSENAULT: Ah! je n'ai pas dit mesquin.

M. BELLEMARE: Ah! bien oui, économe.

M. ARSENAULT: Econome ça ne veut pas dire mesquin.

M. BELLEMARE: Il a quand même les deniers de l'Etat pour en faire un tableau d'honneur, M. le Président, dire: « Je ménage ».

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'espère bien que le grand chef va continuer la tradition et qu'il recevra, qu'il gardera...

M. ARSENAULT: Le député de Champlain aimerait bien ça être grand chef lui aussi.

M. BELLEMARE: Adopté, M. le Président. M. ARSENAULT: Il en parle souvent.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2: « Imprimerie de la Reine ».

M. LACROIX: On va vous envoyer à l'étage de...

M. BELLEMARE: M. le Président, « L'imprimeur de la reine » vous avez là une augmentation extraordinaire. Vous avez peut-être dans ça un item spécifique, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Refonte des statuts.

M. BELLEMARE: Refonte des statuts en bas; $215,000.

M. ARSENAULT: Oui, ça c'est à l'item... M. LE PRESIDENT: La page 126.

M. BELLEMARE: $450,000 refonte des statuts. M. le Président, l'imprimeur de la Reine, c'est là qu'on doit parler des impressions, qu'on a des impressions que fait le ministère.

M. ARSENAULT: Non il y a le service, et puis toutes les impressions plus loin.

M. BELLEMARE: Le service d'où?

M. ARSENAULT: Il faut s'entendre là. Ici on peut parler des impressions des statuts et de l'impression de la « Gazette Officielle » et des statuts. Le $450,000 c'est pour les statuts, oui. Mais tout de même l'imprimeur de la Reine, qui voit à l'impression de la « Gazette officielle ».

M. BELLEMARE: Oui, oui, ça c'est d'accord, c'est le même montant que l'année passée, $5,000 de plus, s'occupe aussi d'impres-

sions, reliures, distribution des statuts du Québec, $2,000 meilleur marché. Maintenant, M. le Président, dans les salaires il y a une petite diminution, j e ne sais pas pourquoi, il y a une diminution de $30,000.

M. ARSENAULT: Oui, bien voici pourquoi, M. le Président. Je crois que j'ai les renseignements ici. D'abord vous avez remarqué qu'il y a une augmentation de $94,900 à l'administration.

M. BELLEMARE: Oui.

M. ARSENAULT: C'est parce que ça, j'aurais dû donner cette explication-là je m'en excuse, c'est à cause du personnel des nouveaux services des coopératives, et du personnel du service de sélection des archives et du ministère, M. Antoine Roy et d'autres qui font... Par contre à l'Imprimeur de la Reine, vous avez $34,800 de moins parce qu'il s'agit du transfert du personnel du « Journal des débats » à l'Assemblée législative.

M. BELLEMARE: Ah! oui. M. le Président, je vois « Impression de la distribution de la « Gazette Officielle » $215,000 ». Le ministre doit demander des soumissions publiques pour un montant aussi considérable que l'impression de la « Gazette Officielle ».

M. ARSENAULT: M. le Président, il n'y a pas de soumissions publiques pour l'impression de la « Gazette Officielle ».

M. BELLEMARE: Pardon?

M. ARSENAULT: Il n'y a pas de soumissions publiques.

M. BELLEMARE: C'est sur invitation.

M. ARSENAULT: Pardon?

M. BELLEMARE: C'est sur invitation.

M. ARSENAULT: Non, ce n'est pas sur invitation, et il y a « L'Action Catholique » et Charrier & Dugal sont les deux seuls imprimeurs — d'abord il faut que ce soit imprimé à Québec, c'est entendu ce travail-là est un travail qui doit être exécuté par des imprimeurs de Québec — maintenant des demandes, des appels de soumissions sont faits dans tous les cas de travaux d'impression, sauf dans ceux-là, parce qu'il n'y a que deux ateliers à Québec qui sont outillés de façon à effectuer ce travail, et il n'y a que Charrier & Dugal et « L'Action Catholique » qui ont, à part des linotypes qui...

M. BELLEMARE: Non.

M. ARSENAULT: ... ont les monotypes, l'équipement...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. ARSENAULT: Oui, oui. Il y a seulement deux imprimeurs à Québec qui ont une série de monotypes capable d'effectuer ce travail-là M. le Président, et les prix sont revisés par l'Imprimeur de la reine, M. Lefebvre et nous sommes très satisfaits. D'ailleurs la question est venue, ce n'est pas la première fois que la question est venue devant nous, je crois, lors de l'étude du dernier budget du Secrétariat, je crois...

M. BELLEMARE: Non. Devant l'Orateur.

M. ARSENAULT: Non, non.

M. BELLEMARE: Le budget de l'Orateur.

M. ARSENAULT: Le chef de l'Opposition avait soulevé cette question-là. Alors moi j'ai la même réponse à donner, c'est que sous le régime précédent il n'y avait pas de soumissions pour aucun des travaux d'impression, et sous le régime actuel il n'y a que deux exceptions, ce sont ces deux-là.

M. BELLEMARE: Oui, c'est d'accord.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je vois à l'item 2, sous item 4, $450,000 pour la refonte des statuts. Est-ce que je dois comprendre que l'on est en train de procéder à l'impression des volumes de la refonte des statuts de la province?

M. ARSENAULT: Oui, M. le Président.

M. BERTRAND (Missisquoi): Parce que les statuts ont déjà été refondus en 1941 et...

M. ARSENAULT: 1941.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... tous ceux qui s'intéressent de près à la législation, qui doivent la consulter ont hâte que la refonte des statuts soit faite, et que les statuts soient imprimés et distribués, mis en vente de manière à ce que les avocats, les juges, les parlementaires, les journalistes puissent consulter en 4, 5 ou 6 volumes tous ces statuts que nous avons accumulés depuis 1941, et qui comportent autant de volumes qu'il y a eu d'années depuis 1941. A quelle date pouvons-nous espérer les recevoir?

M. ARSENAULT: La composition est commencée et nous attendons. Je crois que ce travail sera terminé certainement en dedans d'un an et très probablement au printemps ou au cours de l'été prochain. C'est un travail très considérable, un très gros travail.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre peut me dire combien de volumes nous aurons? A l'heure actuelle, les statuts de 1941 comportaient cinq volumes.

M. ARSENAULT: C'est impossible à déterminer actuellement,

M. BERTRAND (Missisquoi): A qui sont confiés ces travaux? A quel imprimeur?

M. ARSENAULT: Charrier & Dugal, M. le Président.

M. BERTRAND (Missisquoi): Charrier & Dugal, au complet?

M. ARSENAULT: Au complet, oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu une demande de soumissions dans ce cas-là?

M. ARSENAULT: Non, M. le Président.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'on a demandé à d'autres journaux, d'autres imprimeurs, « L'Action » et les autres dans la province?

M. ARSENAULT: Non, ça ne peut pas se faire par d'autres imprimeurs dans la province. Les deux plus gros ateliers ici dans la région, je le répète, c'est Charrier & Dugal et « L'Action ». Même « Le Soleil » n'a plus d'atelier d'impression. Il faisait des impressions autrefois. Et c'est Charrier & Dugal qui, jusqu'ici, a fait les statuts depuis quatre ans, les statuts ordinaires, et c'est à Charrier & Dugal que ce contrat a été attribué.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais le ministre admettra qu'il doit y avoir d'autres imprimeurs dans la province de Québec?

M. BELLEMARE: Il y en avait avant. Cela se faisait avant.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y en avait d'autres avant. Et le ministre admettra aisément que, lorsqu'il s'agit de sommes aussi élevées, l'on devrait s'adresser ou donner l'occasion à d'autres imprimeurs dans la province de Québec de présenter une soumission. Dans le cas qui nous intéresse ce matin, il n'y a pas eu d'abord de demande de soumissions publiques par la voix des journaux.

M. ARSENAULT: M. le Président, c'est absolument nécessaire que ce soit des spécialistes...

M. BELLEMARE: Oui mais il y en avait des spécialistes avant.

M. ARSENAULT: ... et les spécialistes dans ce domaine-là sont extrêmement rares...

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. ARSENAULT: Il y a « L'Action » et il y a Charrier & Dugal dans la région immédiate. Il y en a peut-être à Montréal. Mais il faut nécessairement que ce soit effectué par un imprimeur qui est à la portée de nos officiers et du personnel, afin de voir à ce que les corrections se fassent le plus rapidement possible. Cela ne peut pas se faire par courrier.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président,...

M. ARSENAULT: Et je tiens à assurer le député de Missisquoi que les officiers du ministère, le sous-secrétaire de la province et le sous-secrétaire adjoint, y ont vu, en collaboration avec M. Lefebvre et le Service des achats, parce que c'est le Service des achats qui place cette commande-là. La commande des impressions n'a pas été placée par nous. Le premier ministre pourrait être interrogé sur cette question-là. Ce n'est pas nous qui décidons quel imprimeur effectuera nos Impressions. Cela relève de l'exécutif du Service des achats. Mais, de toute façon, je suis convaincu que les sous-ministres, le sous-secrétaire et le sous-secrétaire adjoint, de même que l'Imprimeur de la Reine, ont vu à ce que les prix pour l'exécution de ce travail-là soient très raisonnables.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je ne discute pas de la compétence de Charrier & Dugal. Je ne discute pas de la qualité des travaux d'impression de Charrier & Dugal. Je soumets le point suivant: il s'agit d'un montant important qui représente près d'un demi-million. Il est clair que les travaux de cette nature doivent être effectués par des imprimeurs compétents, des imprimeurs bien préparés qui sont capables de fournir au gou-

vernement des services de première qualité. Ce n'est pas là qu'est le point. Le point est le suivant: à qui fera-t-on croire qu'il existe seulement un ou deux imprimeurs dans la province de Québec qui possèdent la compétence (qui sont bien préparés), l'honnêteté, l'intégrité, et qui sont capables de fournir des travaux de pareille qualité? A qui fera-t-on croire ça?

M. le Président, on a souventparlé d'adopter des méthodes les meilleures pour garantir à la population de la province de Québec que l'administration des biens publics s'effectue suivant les meilleures règles de contrôle. Je suis d'avis qu'en vertu de ce principe il est clair que l'on ne doit pas laisser à la discrétion d'un homme, le plus honnête soit-il, le plus intègre soit-il lui laisser la discrétion de choisir tel ou tel imprimeur. Ou l'on accepte le principe des soumissions publiques, ou on le rejette. Si on le rejette, c'est la discrétion qui s'exerce, c'est la discrétion personnelle et on pourra toujours dans ce domaine, attaquer la personne qui l'exerce, lui prêter des motifs, lui prêter des intentions, qu'elle favorise un tel ou un tel parce qu'il a une certaine tendance que je ne qualifierai pas, mais que l'on devine. Il y a des amis politiques. Dans tous les cas où la réglementation est possible, dans tous les cas où elle est possible le jeu de la discrétion personnelle doit disparaître.

On dira c'est une prise de position intransigeante? A la lumière de tous les événements que nous avons traversés, à la lumière de tous les propos que l'on a tenus sur la bonne administration de la chose publique, je pense qu'il existe dans la province, qu'il existe dans la Chambre un désir, parfois manifesté unanimement suivant l'angle où on se place, et parfois fortement discuté, que l'on applique, dans toute la mesure du possible, d'abord, à l'aide de lois qui prévoient des soumissions publiques et deuxièmement, à l'aide de réglementations découlant de lois, les critères qui doivent servir pour l'administration au Service des achats comme dans tous les autres ministères.

Tant qu'on n'aura pas voulu s'asseoir autour d'une table et discuter de ces choses, non pas en voulant tenter de protéger un tel ou un tel, mais les envisager objectivement, accepter les lois qui s'imposeront, la réglementation qui s'imposera, même si elles doivent faire mal à ceux-là qui, par habitude et tradition, se sont toujours accoutumés à compter sur la discrétion des hommes de gouvernement, des premiers ministres, des ministres, des députés, des intermédiaires, des organisateurs politiques.

A quoi bon se voiler la face? A quoi bon se lancer des flots d'injures, de part et d'autre? Tant qu'on n'aura pas voulu, tous les députés de cette Chambre, à quelque parti qu'ils appartiennent, s'asseoir autour d'une table et examiner le problème objectivement, mais ayant en vue, tous et chacun, compte tenu de la faiblesse des hommes, mais voyons! On n'est pas aveugle. Mais tant qu'on n'aura pas voulu essayer de trouver les moyens, les meilleurs, comme par exemple on le fait dans l'industrie, comme on le fait dans la grande industrie, où l'on veut la meilleure utilisation possible des fonds publics, où l'on veut éviter la critique qui est toujours possible. Tant et aussi longtemps que l'on laisse un homme, quel qu'il soit, on notera que je ne fais pas de personnalité: ce n'est pas en s'attaquant les uns les autres, en bas ou en haut du ventre, ce n'est pas de cette manière que nous allons régler ou tenter de régler, d'adopter les mesures qui s'imposent, consciemment et délibérément, en vue d'assurer une meilleure administration de la province; ce n'est pas en se voilant la face et puis en se lançant des injures personnelles qu'on va réussir. Mais quand on voudra s'asseoir autour de la table et discuter d'une manière objective, je pense qu'il y aura moyen de trouver, de proposer ou l'adoption de lois ou de réglementations qui assureront au peuple de la province de Québec que ses députés, ses administrateurs font de leur mieux et se dégagent totalement de la discrétion personnelle.

J'ai voulu faire à cet item, ces quelques remarques qui pourraient s'appliquer dans d'autres ministères. Le montant qui est présenté ce matin est important, le ministre en convient. Il allègue que ce sont d'excellents imprimeurs, compétents. Je ne le nie pas que ces gens-là présentement des travaux d'excellente qualité. Je ne le nie pas. Mais, ce n'est pas là qu'est ma proposition, c'est que, dans ce domaine comme dans les autres, dans toute la mesure du possible où l'on peut faire disparaître la discrétion personnelle, recherchons les moyens d'atteindre ce but et je pense qu'ainsi nous aurons mieux mérité du peuple que de nous lancer de part et d'autre, des injures et des insultes.

M. ARSENAULT: M. le Président, j'abonde absolument dans le sens du député de Missisquoi. Il a parfaitement raison. Nous approuvons entièrement le but auquel il tend. Evidemment, ses remarques ne s'adressent pas au secrétaire de la province parce que ce n'est pas le secrétaire de la province qui décide. Ses remarques s'adressent plutôt, ou auraient plutôt dû s'adresser au premier ministre de la province, mais lorsque le budget du Conseil exécutif...

M.BERTRAND (Missisquoi): Si le ministre me permet, j'ai justement...

M. ARSENAULT: Oui, oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... fait allusion à cela, tantôt. Je ne veux pas que les critiques que Je formule le ministre les prenne pour lui, pour ses voisins, ou pour d'autres. Ce sont des remarques générales et j'ai déclaré qu'elles pouvaient s'adresser à d'autres ministères. J'aurai l'occasion, je l'ai fait ici à cause de l'importance de l'item, nous aurons l'occasion d'y revenir sur les crédits du Conseil exécutif ou sur d'autres.

M. ARSENAULT: Seulement, tout de même, je ne voudrais pas M. le Président, que l'excellente présentation du député de Missisquoi laisse la Chambre sous une fausse impression. Il a raison: nous voulons de l'excellent travail, que le travail soit bien exécuté, c'est un travail très important et qu'il soit exécuté au prix le plus favorable possible pour la province. C'est également notre but. Dans les cas où un grand nombre d'imprimeurs pourraient, ici à Québec, exécuter ce travail-là, le député de Missisquoi aurait absolument raison. Je crois que, dans un cas comme celui-là, nous serions tenus à faire des appels de soumissions publiques. Mais lorsque des spécialistes qui sont capables d'exécuter un tel travail sont limités au nombre de deux...

M. JOHNSON: Non!

M. BELLEMARE: Ah non!

M. ARSENAULT: ... les risques que nous prendrions que ça coûte plus cher à la province...

M. JOHNSON: Ah non, non. M. BELLEMARE: Non.

M. ARSENAULT: ... que ça coûte plus cher à la province et nous croyons... Oui, oui!

M. JOHNSON: Les statuts, ça ne presse pas, ça, on peut envoyer ça à l'extérieur.

M. ARSENAULT: Ecoutez, à la longueur d'année, si vous me le permettez, M. le Président, prenez les questions de plans d'asphalte, la question des plans. Les entrepreneurs qui ont des plans d'asphalte, lorsqu'il y en a deux dans une région; des soumissions publiques sont appelées, qu'est-ce qui arrive? Il arrive qu'avec la demande de soumissions publiques...

M. BELLEMARE: Les statuts peuvent aller dans la province.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre prend un autre chemin, là.

M. ARSENAULT: ... le prix est plus élevé... M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. ARSENAULT: ... que le prix qui est décidé par le ministère.

M. BELLEMARE: Dans la province de Québec, il y en a bien plus que deux.

M. ARSENAULT: Bien oui,... voyons donc, il y en a plus que deux dans la province.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Un à la fois... M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre...

M. ARSENAULT: ... alors, nous croyons M. le Président que dans ce cas-ci la compétence de l'imprimeur de la Reine équivaut à une demande de soumissions publiques, parce que...

M. JOHNSON: Quelle est bonne!

M. ARSENAULT: Elle est bonne. Certainement elle est bonne surtout parce qu'elle est vraie.

M. BERTRAND (Missisquoi): Très mauvaise impression!

M. ARSENAULT: La compétence de l'imprimeur de la Reine équivaut dans ce cas-ci à une demande de soumissions publiques et nous croyons que l'imprimeur de la Reine aide la province à faire exécuter ce travail grâce à ses connaissances, parce que c'est lui qui contrôle toutes les impressions des travaux de la Chambre, et que grâce à son expérience, aide la province à économiser des montants très considérables, que nous ne pourrions pas économiser si nous demandions des soumissions publiques, dans ces cas-là. Parce qu'il n'y a que deux spécialistes à Québec, il y aurait danger que ces deux spécialistes soient de connivence pour présenter dans des prix élevés une quotation élevée en disant bien écoute dans l'autre cas on s'arrangera pour que tu sois moins élevé que moi.

Non, non, je pense M. le Président que le député de Missisquoi a raison, nous partageons son point de vue, nous différons d'opinion quant au moyen à l'atteindre et si un jour il devenait celui qui devait décider de l'allocation de tels

contrats, je lui prédis d'avance, avec l'expérience que nous avons de l'administration de la chose publique depuis quatre ans, qu'il ne pourra pas dans l'intérêt de la province procéder autrement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Précis. Ce qu'il y a de comique, un peu drôle, le ministre dit le député de Missisquoi a raison. J'émets une proposition, absolument objective, il dit il a raison...

M. ARSENAULT: Dans le but à atteindre.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... c'est ça l'ennui aujourd'hui, c'est qu'on dit aux gens vous avez raison, et on fait exactement le contraire...

M. ARSENAULT: Vous ne savez pas de quel moyen.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... Et c'est ainsi que les gens dans la province, que le peuple finit par porter des jugements que l'on appelle peut-être sommaires, mais des jugements que l'on doit appeler des jugements populaires et qui sont fondés. On dit comment les croire? Comment croire les propos des hommes politiques? Ils viennent nous voir puis sur les « haustings » tout ça est beau, les principes et dès qu'ils ont l'occasion de les appliquer ah, vous avez raison, vous avez raison... Comme disait ce bonhomme: « Faites ce que je vous dis de faire, mais ne faites pas ce que je fais, » — le contraire, — « Faites ce que je vous dis, et moi je ferai ce que je veux. » Vous prêchez d'une manière et vous pratiquez d'autre chose, et je le déclare ce n'est pas seulement parce que nous sommes aux crédits du Secrétaire provincial que je fais cette déclaration-là. Il est temps je le répète si on veut que le peuple croit vraiment non seulement dans ses institutions parlementaires, mais ait foi un peu dans ceux qui administrent. Il est temps qu'on adopte les méthodes les plus rigoureuses quand le ministre dit on n'en a que deux à Québec. Il dit on a besoin de ces travaux-là immédiatement, la refonte des statuts dans le cas qui nous intéresse. La refonte des statuts, c'est du travail de longue haleine. On le dit, on en a pour un an encore...

M. ARSENAULT: Ce n'est pas de longue haleine pour un an avec un travail comme celui-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah! c'est déjà commencé. Il y en a d'autres imprimeurs non seulement dans Québec, il y en a dans la cité de Montréal. Il y a des gens compétents là aussi, quand il s'agit de travaux qui vont atteindre, dépasser, un demi million, il me semble que l'on doit faire appel à tous les imprimeurs compétents dans ce domaine-là quand il s'agit de contrats aussi importants...

J'invite le ministre, je n'ai pas l'intention d'en parler longtemps, j'invite le ministre non seulement à dire que nous avons raison, mais à mettre en pratique ce qu'il accepte, ce qu'il admet comme étant des principes de bonne administration devant s'appliquer autant dans le domaine des impressions que dans les autres domaines importants de l'administration provinciale. Cessons de prêcher et pratiquons, autrement, taisons-nous.

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis bien d'accord avec le député de Missisquoi dans ses justes remarques à l'endroit du ministre ce matin, et je les trouve bien situées, parce que ces honorables messieurs, et particulièrement le secrétaire de la province, était un de ceux qui avec le programme libéral en main, se promenait en 1960 pour dire; « Soumissions publiques partout, soumissions publiques partout », et M. le Président, je n'ai pas besoin d'aller bien loin dans le programme que ces honorables messieurs avaient, on pouvait lire « dans les affaires publiques, il y aura des demandes de soumissions, fini le favoritisme, fini la part aux amis, fini ce qu'on appelle du patronage ». Ces honorables messieurs, avec le programme libéral en main, s'en viennent sérieusement au Conseil des ministres et là pour épater la province passent un arrêté ministériel, arrêté ministériel qui a fait du tapage dans la province, puisque tout contrat en haut de $50,000, $25,000 d'abord au début, devait être par demande de soumissions publiques. Ah! quelle publicité dans les journaux, combien les gens ont dit; « Voici des gens sérieux! Enfin on va respecter l'intérêt public! Demandes de soumissions publiques! », et c'était bien noté dans l'arrêté ministériel, premier item, deuxième item, troisième item, tout ce qui dépasse $25,000.

Quelques mois plus tard, après avoir pris contact avec l'administration et des difficultés que ça apportait dans certains domaines, il y a eu un nouvel arrêté ministériel. Là, on a dit dans le nouvel arrêté ministériel; « C'est difficile quand il s'agit de $25,000, mettons donc ça à $50,000, là à $50,000 on va être mieux, on va pouvoir administrer sagement, rendre justi-

ce aux deniers qui nous sont confiés et à la province à qui on a promis que rien ne sera fait sans soumissions publiques, pas de contrats, dans aucun domaine ». Encore dans les Journaux un gros tapage, un gros « bi » pour dire: « Mes amis, le gouvernement libéral y va dans la question des soumissions publiques ».

Maintenant, voici un exemple, et ce matin, l'honorable député de Missisquoi dans une intervention bien marquée, sans passion, et surtout avec la logique, le bon sens d'un administrateur, dit au ministre; « Voici un cas typique de patronage, voici après le patronage en gants blancs, voici un autre patronage en gants veloutés » parce que le ministre se cherche des raisons, des raisons que vous avez pu entendre, c'est mon expérience de dire dans les circonstances, qu'après avoir consulté les qualifications d'un imprimeur, c'est le meilleur, vous n'avez pas besoin de soumissions, c'est le meilleur. Oui c'est le meilleur, peut-être au point de vue politique, au point de vue ami, mais comme le dit si bien le député de Missisquoi, il y en avait d'autres dans la province de Québec, que nous connaissons, à part les deux mentionnés par le ministre.

M. ARSENAULT: Il n'y en a pas.

M. BELLEMARE: Mais il n'y avait pas de danger, M. le Président, qu'on demande des soumissions publiques, et le ministre dit: « C'est impossible autrement ». Est-ce que le ministre a déjà été à Ottawa? De passage?

M. ARSENAULT: Ah! oui, j'ai été déjà.

M. BELLEMARE: Il a été de passage à Ottawa pendant un certain temps, il s'est rendu compte que dans cette juridiction là, M. le Président, même en ce qui concerne l'Imprimeur de la Reine, rien ne se fait sans demande de soumissions publiques, rien, le ministre le sait M. le Président. Vous n'avez qu'à consulter les comptes publics du Dominion et...

M. ARSENAULT: Je ne connais pas la politique fédérale.

M. BELLEMARE: M. le Président, quand un ami ou n'importe quel soumissionnaire n'est pas le plus bas soumissionnaire, on n'accorde pas la soumission. Le ministre le sait, il a fait des démarches autant comme autant, pas pour la compagnie Fargo, le camionnage Fargo, parce qu'il connaît ça Fargo lui, mais pour une autre compagnie. Il est allé, M. le Président, demander lui-même, essayer avec des amis pour chan- ger, ils ont dit: « Non, c'est la soumission la plus basse », et c'est de même que ça se passe à Ottawa. Pourquoi ne pas appliquer ce principe-là chez-nous? On arrive sur un item important et quand on parle de $450,000 dans l'imprimerie, c'est la valeur pour un contrat, c'est la valeur de $7,000,000 à $8,000,000 dans la Voirie.

On arrive aujourd'hui devant le ministre et on dit: voici un ami politique, nous disons que c'est un ami politique, parce que nous le connaissons, il apparaît aux comptes publics à quatre ou cinq places différentes, favorisé d'au-dessus de un million pour la même année d'administration, sans soumissions publiques, et aujourd'hui, dans le budget que nous votons, tout de suite, à l'item des statuts on dit: on lui a donné déjà le contrat sans que l'argent soit voté, le contrat est donné, et vous n'appelez pas ça du patronage, vous, M. le Président.

Voyons donc, c'est ridicule à sa face même, les députés ici en Chambre, ont entendu leurs sornettes, à travers la province, dans leurs discours claironnants, retentissants, et aujourd'hui l'honorable ministre arrive, tout candidement, « vous savez, mes chers messieurs, mes collègues, nous ne pouvons pas faire autrement, nous avons à choisir entre notre ami et notre conscience, puis nous prenons notre ami, c'est décidé, nous ne pouvons pas faire autrement, il n'y en a pas d'autres ». Un peu plus par les principes, par les promesses électorales. M. le Président, le Secrétaire de la province doit être bien malheureux ce matin...

M. ARSENAULT: Oh oui.

M. BELLEMARE: De voir que l'Opposition lui reproche de faire du patronage, lui qui ne connait pas ça, il n'a pas d'aptitudes pour en faire, lui qui n'aime pas ça, non plus,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Il prend toutes les mesures pour ne pas succomber à la tentation.

M. LE PRESIDENT: Il me semble que le député doit se rendre compte qu'actuellement ses propos d'abord, non seulement sont antiparlementaires, parce que ça impute constamment des motifs, mais il sait ou devrait savoir que les impressions de statuts, comme les autres impressions dont il est question à cet article, ne relèvent pas, en autant que le choix de l'imprimeur est concerné, comme ç'a été expliqué dès le début, du Secrétariat provincial...

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui. M. JOHNSON: Ce contrat-là relève...

M. LE PRESIDENT: C'est ce que j'ai compris...

M. BELLEMARE: M. le Président, à la page 622, Imprimeur de la Reine, refonte des statuts, $450,000 accordés par le ministre lui-même qui l'a déclaré dans cette Chambre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre. M. ARSENAULT: Non, non!

M. LE PRESIDENT: Je dis que les contrats d'impression, y compris celui mentionné à l'article 4: Refonte des statuts, relève du service des achats, et que c'est le service des achats qui, par la procédure qui est connue, demande les prix et accorde, octroie les contrats, de ce ministère-là comme des autres, alors je ne crois pas que ce soit l'occasion pour le député de Champlain de continuer dans cette veine qui constituait tout simplement à ridiculiser un ministre de la Couronne et à lui imputer des motifs. Je crois que, oui, je suis sérieux...

M. BELLEMARE: Oh non.

M. LE PRESIDENT: ... quand je dis que le député était actuellement à ridiculiser un ministre de la Couronne, et à lui imputer des motifs.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je demande au député qui a le droit de le faire, de critiquer objectivement comme l'a fait le député de Missisquoi d'ailleurs, et de faire toutes les suggestions qu'il voudra, mais de s'en tenir au moins à l'esprit, sinon à la lettre durèglement.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous m'avez imputé des motifs...

M. LE PRESIDENT: Non. J'ai constaté les faits, c'est tout.

M. BELLEMARE: Je ne veux pas me moquer du ministre, pas du tout, je veux dire qu'il a des qualités, ce n'est pas rire du ministre que de dire qu'il a des qualités, et puis ce n'est pas une impression parce qu'on est justement dans les impressions, ce n'est pas une impres- sion que j'ai, simplement, M. le Président, quand je vérifie le budget du comité exécutif, pour en venir à ce que vous dites, je m'aperçois qu'au service des impressions, au service des achats, impressions, il y a $590,000.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député sait que dans tous les ministères les achats d'une façon générale, à quelques très rares exceptions, sont attribués au crédit budgétaire du ministère, mais que les achats sont faits, et le contrat donné par le service des achats, est-ce que le député sait ça?

M. JOHNSON: Sauf celui-là peut-être, le ministre nous a dit que c'était l'Imprimeur de la Reine qui remplaçait le système de soumissions, c'est lui qui regardait ça, l'Imprimeur de la Reine.

M. ARSENAULT: M. le Président, ce que j'ai dit, j'ai dit que la compétence de l'Imprimeur de la Reine, parce que l'Imprimeur de la Reine est compétent...

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'il a un mot à dire dans l'octroi du contrat?

M. ARSENAULT: Il est consulté par le service des achats.

M. JOHNSON: Il est consulté par le service des achats?

M. ARSENAULT: Oui, parce qu'il connaît le travail, il connaît surtout les prix. Il connait les prix, par exemple, lorsque c'est trop, les prix sont trop élevés, il avise le service des achats dans ce cas-là. Maintenant, ce n'est pas l'Imprimeur de la Reine qui donne ce contrat-là, c'est le service des achats.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne veux pas m'éterniser sur cet item, mais le député de Missisquoi a certainement eu raison d'attirer l'attention de la Chambre, et je pense que ce que nous avons dit ce matin donnera au ministre à penser qu'en vertu des arrêtés ministériels qui sont passés, par son gouvernement, qui s'appliquent à lui comme à d'autres, ces arrêtés ministériels devraient être effectifs, même quand il s'agit, dans un ministère comme le sien, de l'Imprimeur de la Reine.

M. ARSENAULT: Quels arrêtés ministériels?

M. BELLEMARE: L'arrêté ministériel de février et de juin 1961.

M. ARSENAULT: 52 pour la Voirie, 25 pour les Travaux publics...

M. BELLEMARE: Pas seulement pour la Voirie, pour toute demande de Travaux publics, toute demande. Certainement, Travaux publics, Voirie, toute demande des services publics, toutes!

M. ARSENAULT: Non.

M. BELLEMARE: Ah bien, ça... C'est sûr. Le ministre ne les a pas lus, je vais lui en envoyer une copie. J'en ai quelques copies, je vais lui en envoyer une.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, pour compléter ce que j'ai dit, quand l'Imprimeur de la Reine, homme, je pense, qui est considéré comme compétent, sera venu au sein d'un comité dont j'ai parlé tantôt et où on pourra discuter de ça, et quand l'Imprimeur de la Reine se basant sur son expérience et sa compétence viendra publiquement devant un comité me dire: « il n'y a pas d'autre moyen de procéder que le moyen que nous utilisons, » quand l'Imprimeur de la Reine sous son serment d'office comme fonctionnaire, viendra déclarer devant un comité, comité des comptes publics ou un autre, qu'on ne peut pas dans ce domaine demander de soumissions publiques, quand l'Imprimeur de la Reine sera venu nous dire ça, et tous les autres renseignements que nous aurons pu lui demander pour établir qu'il n'y a pas moyen de réglementer dans ce domaine-là, qu'il n'y a pas moyen d'adopter une loi, de respecter le principe des soumissions publiques, à ce moment-là, je changerai peut-être d'opinion. Et le ministre voudra admettre que même, si on veut prendre sa parole, que j'aimerais mieux poser les questions à l'Imprimeur de la Reine lui-même, plutôt que d'obtenir des réponses par l'entremise du ministre. C'est là qu'est le problème, et j'espère qu'une autre année nous aurons l'occasion d'éclaircir ces points là, et que dès le début de la prochaine session, le comité des comptes publics agira en conséquence.

M. JOHNSON: Si le ministre me le permet, il est évidemment acculé à un raisonnement, très serré du député de Missisquoi, que j'endosse pleinement, et par les raisonnements que lui apporte le député de Champlain. Mais, je pense que le ministre est allé un peu loin, et je ne peut pas laisser passer une affirmation comme celle-ci. C'est mieux de faire surveiller ça par l'Imprimeur de la Reine que de demander des soumissions parce qu'il y aurait danger de connivence. Imaginez que c'est lui qui fait retomber sur les épaules de M. Paul Charrier et des directeurs de l'Action ce doute que ces deux personnes sérieuses pourraient être de connivence pour frauder la province pour charger plus cher.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pour comploter.

M. JOHNSON: M. le Président, ça serait un complot, et je vais rapporter au premier ministre que c'est son secrétaire qui a laissé planer un tel doute sur la personne de Paul Charrier...

M. BELLEMARE: C'est ça,

M. JOHNSON: ... ami intime du premier ministre, confident du premier ministre qui dès le lendemain des élections s'est vu attribuer tous les contrats d'Impression de bills et d'autres du même genre, sans demande de soumissions ni publiques, ni sur invitation. Et voici que le secrétaire provincial nous dit: il faut les guetter ces gars-là, il faut guetter Paul Charrier, il faut guetter la compagnie qui publie « L'Action », quotidien catholique, parce que ces gens-là pourraient comploter, pourraient pa-queter des soumissions, c'est pour ça qu'on n'en demande pas, c'est pour ça qu'on demande l'opinion de l'Imprimeur de la Reine. Et puis, évidemment, c'est tellement clair, pour les bills on est pressé, pour la « Gazette Officielle » on est pressé aussi peut-être, quoique l'on a moins de raison, et il faut se limiter à des imprimeurs de Québec, admis. Mais les statuts, ça ne presse pas, ça peut prendre quelques jours de plus pour le transport.

Le ministre dit: « Vous voyez, je compare ça au plan d'asphalte dans les régions ». Mais, c'est le transport de l'asphalte, du plan aux travaux qui fait la différence. Il est évident que si on prend un entrepreneur qui est 300 milles à $0.05 la tonne-mille, ça fait cher pour le transport, il ne pourra arriver dans les prix. Mais le transport du contrat des statuts une fois imprimés, un bon fourgon un couple de fourgons puis c'est réglé; quelques $100 et l'affaire est réglée. $400,000...

M. BELLEMARE: $450,000.

M. JOHNSON: ... $450,000, un seul contrat. Il y a des dizaines d'imprimeurs dans la pro-

vince qui sont équipés pour le faire. Aucune demande de soumissions publiques et pas même une demande de soumissions, pas même une demande de prix, pas même une demande de soumissions sur invitation comme on le dit. C'est ça le portrait exact, c'est un exemple parfait, j'allais dire de « bon patronage » selon la définition du ministre de la Voirie, il va falloir adopter un nouveau vocabulaire et dire que, dans ce cas-là, c'est du patronage « Bona ».

M. BELLEMARE: « Bona fide ».

M. ARSENAULT: M. le Président, juste un mot. Voici trois hommes qui ont été membres d'un Cabinet, d'un gouvernement, qui n'a jamais demandé de soumissions publiques. Voici le chef de l'Opposition, le député de Missisquoi et le député de Champlain qui ont fait partie d'un gouvernement qui n'a jamais demandé de soumissions publiques. Or, dans le cas...

M. JOHNSON: Mais sur invitation, souvent!

M. ARSENAULT: ... de la Voirie. Ah! sur invitation. Parlons de « sur invitation. Dans le cas, puisque le député de Champlain, M. le Président, a ouvert le champ, je voudrais avoir l'occasion de répondre très brièvement.

M. BELLEMARE: Certainement.

M. ARSENAULT: Dans le cas de la Voirie, tous les travaux de voirie sont exécutés à la suite d'appels de soumissions publiques, sauf dans les cas de montants inférieurs à $50,000 alors que c'est « sur invitation », afin de conserver au moins ces petits travaux de voirie-là à des gens de la région. Pour les Travaux publics, le minimum c'est $25,000. Pour les travaux d'impression, ces soumissions publiques dans tous les cas, sauf deux exceptions. Et je suis surpris de voir le député de Champlain surtout d'essayer... je ne voudrais pas dire à nuire, mais enfin à intervenir dans les revenus d'un journal que nous estimons beaucoup, « L'Action, je ne voudrais pas prêter des intentions au député de Champlain,...

M. BERTRAND (Missisquoi): « L'Action ».

M. ARSENAULT: ... il a constamment parlé de Charrier & Dugal mais on dirait que c'est par Charrier & Dugal qu'on voudrait atteindre à « L'Action », on en voudrait au gouvernement parce que « L'Action » publie la « Gazette Officielle ».

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. ARSENAULT: On voudrait enlever la « Gazette Officielle » à « L'Action »!

M. BELLEMARE: A l'ordre, M. le Président.

M. ARSENAULT: C'est ça qu'on veut faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, vous m'avez défendu d'interpréter les motifs et les impressions. Le député est justement à manquer au règlement 285, l'article 285 du règlement; il nous prête des motifs! Et vous savez, M. le Président, vous avez rendu tout à l'heure une décision à ce sujet-là. Le ministre n'a pas le droit de faire ça.

M. ARSENAULT: M. le Président, le député de Champlain...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, parlant sur le point d'ordre, le ministre n'a pas le droit de vouloir soulever le problème de religion.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. BERTRAND (Missisquoi): Il laise entendre qu'on attaque « L'Action catholique ».

M. ARSENAULT: Non, non.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il veut laisser croire qu'on veut attaquer la religion. Pourquoi soulever des mythes comme ceux-là? Si le ministre n'a pas de meilleurs arguments que de se couvrir du titre du journal « L'Action», quotidien catholique pour défendre sa thèse, il est mieux de s'asseoir et de ne pas continuer à argumenter. Il dénote ainsi la faiblesse de toute son argumentation et, M. le Président, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

M. ARSENAULT: M. le Président, sous l'Union nationale...

M. BELLEMARE: Votre décision, M. le Président, sur le point d'ordre!

M. ARSENAULT: Bien voyons donc!

M. LE PRESIDENT: Bien, on va voir s'il continue.

M. ARSENAULT: On attaque le secrétaire de la province et puis on ne veut pas que le secrétaire de la province se défendre.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Le député de Champlain a soulevé un point d'ordre à l'effet que le député, secrétaire provincial, lui imputait des motifs dans son argumentation. Alors j'attends de savoir ce que le député a à dire avant de savoir s'il peut continuer dans cette veine.

M. BERTRAND (Missisquoi): Qu'il ne nous impute pas de motifs!

M. ARSENAULT: M. le Président, sous l'Union nationale, revenons donc au bon sens, l'Union nationale a accordé pendant des années et des années l'impression de « La Gazette officielle » à « L'Action » et puis ça c'était bien. C'était bien. L'Union nationale encourageait un journal de chez nous qui mérite de vivre, qui mérite d'être propagé dans la province et qui mérite d'être encouragé.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons continué à laisser « L'Action » publier « La Gazette officielle ». Et le député de Champlain et le chef de l'Opposition et le député de Missisquoi savent que si, demain, nous faisons l'appel de soumissions publiques pour l'impression de « La Gazette officielle », c'est un petit imprimeur inconnu, peut-être de l'Ontario puisqu'ils parlent de soumissions publiques, qui aurait la publication. D'abord ça ne peut pas se faire parce qu'il faut que ce soit imprimé ici même à Québec et nous serions certains, et puis le député de Champlain le sait, que, du moment que des soumissions publiques vont être appelées pour l'impression de « La Gazette officielle », un imprimeur quelconque, obscur, qui ne pourra pas donner le service que peut fournir l'imprimerie de « L'Action » va obtenir le contrat. Est-ce que c'est ça que l'Opposition veut ? Bien, voyons!

M. JOHNSON: Pourquoi? « La Gazette officielle » ou les statuts?

M. ARSENAULT: On tourne autour. On parle de Charrier & Dugal, mais on voudrait faire perdre le travail que l'on accorde à « L'Action »...

M. BELLEMARE: « La Gazette officielle » et les status refondus, $450,000.

M. ARSENAULT: D'abord ce n'est pas $450,000...

M. BELLEMARE: Non, c'est marqué $450,000.

M. ARSENAULT: ... dans le $450,000 il y a au moins $50,000 à $75,000 pour...

M. BELLEMARE: De commissions!

M. ARSENAULT: ... les frais professionnels, les frais de revision, ensuite il y a un montant très considérable pour la reliure, tout ça.

M. JOHNSON: Qui est-ce qui fait la reliure?

M. ARSENAULT: Et, je le répète, il y a deux ateliers à Québec, il n'y en a que deux qui...

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. ARSENAULT: ... qui sont pourvus de monotypes. Il n'y a pas un homme du côté de l'Opposition qui peut dire le contraire. Il n'y a rien que deux ateliers qui sont pourvus de monotypes qui soient capables de faire ce travail-là, un travail d'experts, c'est « L'Action » et Charrier & Dugal. Il y avait « Le Soleil » mais « Le Soleil » s'est départi...

M. BELLEMARE: Chabot? Pauvre vous!

M. ARSENAULT: Laissez donc les choses comme c'est là. L'Union nationale a fait quelque chose de bien en accordant des contrats à « L'Action ». Nous continuons ça. Que l'Opposition nous laisse donc continuer d'encourager un bon journal de chez nous.

M. JOHNSON: « L'Action » vient de se trouver un ami embarrassant!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas étonnant, M. le Président, que ce grand journaliste qui était autrefois nationaliste bleu soit devenu ministre rouge.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Il a le tour sur les patins, essayer de dévier la flèche qui lui est lancée pour dire; « Ah bien, c'est vous autres, vous parlez contre « L'Action ». « Ce n'est pas ça qu'on dit. Le ministre essaie de s'en sortir, mais

on ne le laissera pas aller. Ah non! Ce n'est pas ce qu'on a dit au ministre. On a dit qu'actuellement, toute l'argumentation du député de Missisquoi, du chef de l'Opposition et de moi-même, c'est sur la refonte des statuts de la province donnée sans soumission, $450,000. Si le ministre est si favorable à « L'Action », pourquoi ne pas l'avoir donné à elle? Pourquoi?

M. JOHNSON: C'est un beau contrat.

M. BELLEMARE: Ah, ç'a aurait été un beau cadeau. Et tout le monde aurait été content; nous autres aussi, on n'aurait pas parlé ce matin.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela aurait été un acte de piété.

M. BELLEMARE: Cela aurait été un acte de piété fervente. Et ce matin, nous autres, ça aurait été un acte de générosité que de féliciter le ministre. Il n'y a pas de danger, M. le Président, il parle... Vous l'avez entendu, il parle de « L'Action » catholique...

M. JOHNSON: Pour donner le contrat...

M. BELLEMARE: ... pour se cacher derrière un autre. C'est avec le journal « L'Action » catholique qu'il se cache, puis il fait du patronage en arrière!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Ah non, c'est vrai, c'est défendu par le règlement. Je dis que le point que nous discutons ce matin, et j'ai terminé, je dis que le ministre prêche une doctrine, prêche la vertu et, comme le dit le chef de l'Opposition, pratique le vice.

Alors, juste un instant, je voudrais, sur le remboursement, faire remarquer au ministre qu'il y a un remboursement de $160,000. Cela ça vient de « La Gazette Officielle » qui se vend?

M. ARSENAULT: « La Gazette Officielle »?

M. BELLEMARE: Le $160,000 de remboursement là, que je vois là, cela vient d'où, ça?

M. ARSENAULT: C'est la vente et les annonces qui contribuent à faire baisser ça.

M. BELLEMARE: Non, mais l'année passée, $160,000?

M. ARSENAULT: Les annonces...

M. BELLEMARE: C'est que le ministre a donné à la Chambre un document public, ici, le Rapport annuel du secrétaire de la province, puis il dit... (On vient de lui remettre « L'Action » catholique!)

M. ARSENAULT: C'est pour recevoir mon exemplaire avant vous autres!

M. BELLEMARE: Vous allez être abonné pour l'année, là gratuitement! Je vois $160,000 de remboursement, et à la page 26 du Rapport annuel du secrétaire de la province je vois ceci: « Les recettes de « La Gazette Officielle » du Québec au cours de l'exercice 1962-1963, justement celui-là, ont rapporté $171,117.47, dont $146,762.90 provenant d'annonces payées par le public et $17,775.42 encaissés à l'item abonnements et vente de « La Gazette ». »

M. ARSENAULT: Oui.

M. BELLEMARE: Mais là on retrouve $160,000 quand, dans son rapport, il dit qu'il a récupéré $171,117.44.

M. ARSENAULT: Bien oui, c'était des prévisions budgétaires. Cela, ici,...

M. BELLEMARE: Non, non. Cela, c'est le rapport officiel ici qui apparaît dans le rapport 1963-1964; remboursement, $i60,000 et, ici, dans son rapport, je trouve $171,117.

M. ARSENAULT: C'était une estimation des revenus. Le député de Champlain le sait! C'était une estimation des revenus l'an dernier, comme le $200,000 est une estimation des revenus cette année. Et, notre estimation a été dépassée de $11,000 et peut-être que l'estimation que nous en faisons cette année sera également dépassée C'était une estimation, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté Article 3, « Bureau de censure du cinéma ».

M. BELLEMARE: C'est le bureau de la censure.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je n'ai personnellement que quelques questions... (On va ajourner tout de suite, jusqu'à une heure). Alors, séance suspendue jusqu'à une heure et demie.

UNE VOIX: Une heure et demie?

M. BERTRAND (Missisquoi): Une heure et demie.

M. LE PRESIDENT; La séance du comité est suspendue jusqu'à une heure trente.

Reprise de la séance à 1 h 40 p.m.

M. BEAUPRE (président du Comité des subsides): A l'ordre, messieurs, article 3.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président au moment de l'ajournement à l'item 3, « Bureau de censure », j'avais commencé à poser certaines questions au ministre, d'abord, avant de discuter d'aucun des sous item j'aimerais connaître l'attitude du ministre, du gouvernement à l'endroit de ce qu'on l'on appelle la censure du cinéma. Personnellement, je dois l'avouer, j'ai hâte que l'on parle de régie du cinéma, plutôt que de bureau de censure, plus ou moins bien organisé.

Premièrement, est-ce que le ministre a des nouvelles à nous donner au sujet d'un projet de loi qui serait en voie de préparation ou qui serait préparé et qui n'a pas été soumis à l'attention de la Chambre cette année?

Deuxièmement en vue de l'élaboration, de la prépration de ce projet de loi, sur quel rapport le ministre ou le gouvernement s'est-il basé? Il y a eu le rapport Régis premièrement qui a prêté flanc suivant certains milieux à une interprétation assez nuancée. Il y avait des gens qui y étaient favorables et d'autres totalement et radicalement défavorables au projet soumis par le comité Régis. On le trouvait trop large, on a dit que si le Rapport Régis servait à l'élaboration d'un projet de loi, qu'en fait il n'y aurait plus aucun contrôle du cinéma dans la province de Québec. C'est matière d'opinion M. le Président. Je demande au ministre d'abord sur quel rapport on s'est basé? Le rapport Régis, le rapport présenté je pense par le comité catholique du cinéma, le ministre a peut-être le rapport et enfin sur le dernier rapport qui vient d'être présenté l'hiver dernier (un instant, on vient de le monter à mon bureau, on a dépouillé mon pupitre puis on a tout apporté mes rapports en haut) le mémoire du comité de civisme et de moralité publique du diocèse de Québec qui a été présenté au gouvernement de la province et qui proposait une régie du cinéma du Québec, rapport présenté le 20 février 1964? Alors sur quel rapport se ba- sera-t-on pour élaborer le projet de loi ou si le projet de loi a été élaboré sur quel rapport on s'est basé pour le préparer?

Troisièmement, quels sont à l'heure actuelle, les critères appliqués par le bureau de censure en vue de la classification des films et quels sont les normes que l'on applique pour les annonces d'abord, la publicité dans les journaux et deuxièmement pour les films eux-mêmes? Et le ministre est-il satisfait du travail effectué par le bureau surtout si on examine les critiques nombreuses qui ont été publiées je n'ai pas l'intention d'en donner la nomenclature, on sait que dans les journaux, dans les revues, la revue « Relations » en particulier, il y a eu des articles qui déclaraient ni plus ni moins qu'il n'y avait absolument aucun contrôle d'aucune nature et que l'on montrait sur nos écrans dans les salles de cinéma de la province de Québec, des films, même à des jeunes, surtout à des jeunes, des films immoraux, films qu'on aurait dû réserver, pour le moins, à des adultes.

Alors je pense avoir, M. le Président, résumé assez bien les questions que je voulais soumettre à l'attention du ministre, il a dû en prendre note, il pourra me répondre. Il est clair que le mot censure est toujours un mot honni, on n'aime pas parler de censure dans aucun domaine, dans le domaine de la littérature, dans le domaine du cinéma, mais il est clair d'autre part que pour le bon ordre, il faut qu'il y ait, je dirais, une régie composée de gens compétents, de gens versés en la matière qui verront au moins à préparer, d'une manière bien ordonnée, bien étudiée, une classification des films, lesquels films pourront être réservés pour des gens d'âges différents, suivant la teneur, la qualité du film.

Je pense qu'à l'aide des quelques questions que je viens de poser, le ministre pourra nous faire connaître la politique du gouvernement, et nous faire connaître également les projets — s'il y en a un qui existe — que nous pourrions étudier d'ici à l'an prochain, d'ici à la prochaine session et s'il n'est pas prêt, continuer à l'élaborer de manière à ce que l'an prochain, nous puissions étudier un projet de loi qui pourvoira à la constitution d'une véritable régie du cinéma dans la province de Québec.

M. ARSENAULT: M. le Président, le gouvernement actuel depuis 1960, a sérieusement songé à cette question, très complexe, très épineuse, de la Régie du cinéma. S'il faut l'appeler par son nom actuel, la réorganisation de la censure du cinéma sous l'administration actuelle, a commencé plus précisément en 1961.

Le 6 juillet 1961 devait marquer le grand départ avec l'établissement de la réorganisation de ce bureau de censure, avec l'établissement, comme le député de Missisquoi l'a signalé, du comité provisoire pour l'étude de la censure du cinéma du Québec, dont le mémoire est connu sous le nom du rapport Régis, du nom de l'un de ses membres les plus éminents. L'immense intérêt qui a été soulevé dans la province par cette étude a incité plusieurs autres organismes a présenter à leur tour, des mémoires au gouvernement.

Il y a eu, par exemple, « L'Office catholique national de techniques de diffusion » qui a rédigé un mémoire très documenté sur la censure des films dans la province, il est significatif que sur plusieurs points la pensée de cet organisme rejoint celle des rédacteurs du mémoire du comité provisoire, c'est-à-dire du comité Régis. Je pourrais également citer des mémoires qui ont été présentés au gouvernement par Les Industries théâtrales unies du Québec, ainsi que le mémoire du comité de Ciné-club de l'archidiocèse de Québec et en particulier, un mémoire non seulement très bien documenté, mais très impressionnant, qui nous a impressionnés très favorablement, très fortement, présenté par un ancien collègue de cette Chambre, l'honorable Yves Prévost, président du « Comité de civisme et de moralité publique de l'archidiocèse de Québec. »

Nous avons reçu aussi, je crois, des représentations de divers autres organismes, mais là, je cite les principaux organismes qui nous ont soumis des mémoires à part la commission Régis. Et nous croyons que cet effort de réflexion collective nous conduit à la phase finale, c'est-à-dire à la présentation prochaine la plus prochaine possible, ce qui serait la prochaine session, nous l'espérons, d'un projet de loi, d'un projet de légistation.

Ce projet de loi, en autant que les officiers du ministère sont concernés, est complété, a été fait et refait sous la très habile direction de M. Lucien Darveau. En de multiples circonstances, on peut dire qu'il a été refait une bonne douzaine de fois, en consultation avec M. Guérin, qui est actuellement le président de l'Office de la censure, du bureau de la censure, avec des officiers de son entourage, et avec la participation que je pourrais appeler active de représentants de cette commission Régis, de représentants de l'Office catholique national, de représentants des industries théâtrales du Québec, et également de représentants de « Comité de civisme et de moralité publique du diocèse de Québec » ,que nous avons reçu en de très multiples circonstances; et nous croyons avoir réussi à rédiger un texte qui n'est peut-être pas parfait, qui n'est pas encore complété, qui n'a pas encore été soumis à l'attention du comité de Législation du ministère, parce que les officiers, les aviseurs légaux du conseil exécutif sont présentement à l'étudier et on sait que la session a été longue, on sait que de nombreux projets très importants ont été étudiés et adoptés par cette Législature, et s'il est un projet de loi que j'aurais aimé voir adopté à cette Législature, c'est bien celui qui constituera vraisemblablement, sujet à l'approbation du comité de Législation, sujet à l'approbation du Conseil, une véritable régie du cinéma dans la province où le mot « censure » et je m'accorde avec le député de Missisquoi là-dessus, où le mot « censure » sera aboli, pour être remplacé par un mot plus démocratique, plus adulte. Eh bien, mes chers, excusez-moi je me croyais dans mon comté.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mes chers paroissiens!

M. ARSENAULT: L'honorable député de Missisquoi...

M. JOHNSON: Mon cher Paul Charrier!

M. ARSENAULT: Voulez-vous qu'on revienne sur cet article-là?

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais oui. M. ARSENAULT: J'aimerais donc ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce soir, on aura l'occasion...

M. ARSENAULT: Et nous avons, lorsque la censure, lorsque le bureau de censure a été transféré du ministère du procureur général au Secrétariat de la province, bien avant que nous ayons procédé à l'étude de ce projet de loi que j'espère, nous serons en mesure de soumettre à l'attention de la Législature à la prochaine session, nous avons tout de même fait quelque chose en vue d'essayer à donner une nouvelle orientation. L'honorable député de Missisquoi, l'une de ses trois questions, je le crois, sur quelle norme nous appuyons-nous?

M. BERTRAND (Missisquoi): A l'heure actuelle?

M. JOHNSON: Il n'y en a pas.

M. ARSENAULT: Il n'y en a pas, oui, M. le Président, il y en a. Le député de...

M. JOHNSON: Expliquez-nous ça.

M. ARSENAULT: Le député de Bagot croit qu'il n'y en a pas parce qu'il n'y en avait jamais eu dans son temps, mais il y en a.

M. JOHNSON: Cela c'est pas exact, je vous parlerai tantôt.

M. ARSENAULT: Il y en a. Le premier point sur lequel nous appuyons fortement, c'est le souci de justice et d'équité parce que nous croyons qu'il faut respecter les oeuvres et les juger dans leur ensemble, les oeuvres cinématographiques, dans leur ensemble, et non pas sur un aspect particulier, pour une scène particulière, conséquemment le bureau de censure, actuellement, ne coupe jamais les films, mais ses décisions s'expriment par une acceptation totale du film ou un refus du film.

Deuxièmement, par le respect d'une société en pleine évolution qui est la société présente au Québec, société actuelle au Québec, société qui est en pleine évolution, la nôtre, société qui exige de tenir compte du pluralisme linguistique chez nous, et religieux de notre population. Cela signifie que les censeurs s'en rapportent désormais aux normes de moralité des pays chrétiens d'occident, ce sont là les normes qui sont appliquées, les nouvelles normes qui sont appliquées depuis que je suis au Secrétariat de la province, depuis plutôt que la censure relève du Secrétariat de la province.

S'il est vrai que le Québec est exposé à des film plus adultes, le bureau actuel n'en continue pas moins à appliquer la loi, et les refus qu'il oppose aux oeuvres indéfendables à tous les plans attestent de son souci d'observer les normes de la morale sociale d'Occident. Et au surplus le bureau a aussi le souci de protéger la jeunesse des oeuvres qui seraient incompatibles avec la préparation morale et psychologique des adolescents.

Pour être pleinement équitable, étant donné la nature de la production cinématographique mondiale, il est certain que l'adoption de palier d'âge s'imposerait avec urgence, et en cela je rejoins avec énormément de facilité la proposition de l'honorable député de Missisquoi. Il nous faudra des paliers d'âge, et il faudra prendre les moyens, les mesures, dans la nouvelle législation, ou dans les règlements qui s'inspireront de la nouvelle législation, pour que ces paliers d'âge-là soient observés.

Mais un des facteurs principaux du malaise qu'a signalé l'honorable député de Missisquoi à notre attention, — et c'est peut-être le facteur principal, — vient de la publicité éhontée de certains exploitants, en dépit des avertissements formels du bureau de censure, de mes officiers, des officiers supérieurs de mon administration et du secrétaire de la province, et qui a continué d'être déversée dans les journaux. Un contrôle extrêmement rigoureux en vertu de l'article 31 de la loi de 1925 est actuellement en vigueur. Une réunion spéciale du bureau a été convoquée à cet effet il y a déjà plusieurs mois, et a passé une résolution qui prévoit un contrôle très strict de la publicité dans les journaux, publicité des films dans les journaux, publicité le plus souvent trompeuse de la part de certains exploitants, de certains fabricants de films.

Tous les distributeurs ont reçu une lettre spéciale les avisant qu'ils doivent soumettre pour approbation toute publicité au bureau de censure du cinéma de Québec, et tous les moyens légaux ont été pris, sont pris, et seront pris si nécessaire pour mettre finà cette publicité malsaine qui constitue une véritable insulte à la population de cette province.

Il y a eu, je crois que le député de Missisquoi le reconnaîtra, une très grande amélioration depuis que nous avons pris des mesures, que nous avons été forcés de prendre de telles mesures pour empêcher cette publicité malsaine dans nos journaux.

Et comme dernière étape, diverses normes que nous avons appliquées, je viens de signaler, les principales que je viens de signaler à votre attention, eh bien, c'est la nouvelle législation qui sera présentée à l'attention de cette Chambre le plus tôt possible.

Si je pouvais ajouter quelques mots pour donner des détails sur les mesures administratives que nous avons prises, je pourrais dire que l'évolution du bureau de censure, qui s'achemine vers une évolution encore plus complète par cette législation qui sera présentée, nous l'espérons, à la prochaine session.

Eh bien! l'évolution du Bureau de censure sous l'administration actuelle répond à une volonté très nette du gouvernement de réformer er profondeur ce service. Nous avons commencé par la nomination, en 1963, de M. André Guérin à la présidence de cet organisme, le Bureau de censure, en même temps qu'à la direction de l'Office du film. Cette mesure que nous avons prise, nommer un président du Bureau de censure qui soit en même temps le directeur de l'Office du film, traduit l'intérêt du gouvernement à l'endroit du cinéma et de la censure du cinéma. Cette étape majeure, je crois, fut également marquée, comme je l'ai rappelé, par le transfert du Bureau de censure, à ce moment-là du procureur général au secrétarait.

Depuis lors, le Bureau de censure, depuis un an qu'il est sous la direction du secrétariat de la province a connu une évolution accélérée et des structures nouvelles ont été mises en place progressivement, conformément aux directives que j'ai données, appuyé en cela par le Conseil des ministres. Le 14 août 1963, par exemple, nous avons procédé à la nomination, à titre permanent, de M. Pierre Saucier qui est très bien connu, très avantageusement bien connu dans la province, avec la double responsabilité de censeur et de directeur de l'information; cela survenait au même moment où nous avons aboli, nous avons procédé à l'abolition du mandat des censeurs à temps partiel. Il n'y a plus de censeurs à temps partiel, ce sont des censeurs permanents.

Nous avons continué à réorganiser le bureau et l'autorité y est maintenant diffusée selon un système de responsabilité décroissant, système pyramidal qu'on appelle, et nous avons créé un Service des relations publiques. La censure qui, jusque là, vivait pour ainsi dire, dans une espèce de clandestinité la censure du cinéma, répond désormais à toutes les demandes des grands moyens d'information et du public.

Nous avons appliqué et nous appliquons rigoureusement le contrôle de la publicité faite aux films dans les journaux, en particulier à partir du mois de février 1964, ce qui a nécessité l'établissement d'un service nouveau et distinct de publicité aux journaux au sein de cet organisme de la censure. Nous avons également réorganisé l'inspection, sur une base permanente, l'inspection des cinémas dans la province, afin de voir ce qui se dit, ce qui s'y fait, ce qu'on y fait, avec la nomination, au cours de l'automne 1963, des premiers inspecteurs régionaux. Nous avons divisé la province en un certain nombre de régions et nous avons nommé des inspecteurs régionaux, nommés d'après leurs « qualifications », d'après leur compétence, d'après leur expérience et d'après leur classification.

Nous avons également attaché beaucoup d'importance au cinéma pour enfants qui constitue un chapitre très important de la censure. Le cinéma pour enfants bénéficie du travail diligent de Mme Nancy Côté qui est bien connue aussi et qui est assistée de Mme Florence Martel, qui se sont toutes deux employées avec beaucoup de zèle à assurer l'efficacité de ce service.

Je crois avoir rappelé en quelques mots ce que nous nous sommes efforcés de faire dans les cadres de la loi de 1925 afin de procéder à la réorganisation et à donner une nouvelle orientation à ce que nous avons appelé jusqu'ici la censure de cinéma dans l'intérêt public, dans l'intérêt de la population de la province.

A la prochaine session, nous espérons, comme je l'ai dit, qu'un projet de loi sera présenté. Nous avons déjà fait beaucoup, de progrès dans cette voie; c'est une question extrêmement complexe. J'entendais l'honorable député de Missisquoi dire qu'il a reçu des représentations? Nous en recevons, nous aussi, et nous sommes assurés que jamais il ne sera possible de présenter à cette Chambre un projet de loi ou de prendre des mesures telles qui nous vaudront que des approbations unanimes de tout le monde.

Vous avez, d'un côté, certains organismes; vous avez, d'autre côté, les producteurs de films et ce que nous nous efforçons de faire, c'est de tendre à un juste milieu, à protéger notre jeunesse, à envisager cette question d'un point de vue adulte et à accomplir notre devoir, comme nous croyons l'avoir accompli, depuis que cet organisme important, extrêmement difficile à manier, a été placé sous notre juridiction.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je remercie le ministre des renseignements qu'il vient de nous fournir et j'espère que nous aurons, l'an prochain, un projet de loi concernant la régie du cinéma. Dans ce domaine, il a parlé comme moi du mot « censure ». Il est clair que la meilleure censure, c'est encore celle que l'on s'impose. Mais, dans le domaine du cinéma et dans certains autres domaines, il est nécessaire, je pense, pour le bon ordre, pour le bien commun, qu'il existe une régie qui voit à la classification des films.

Quant à moi, M. le Président, sur l'item 3 je n'ai pas d'autre question à poser mais je crois qu'un de mes collègues qui a, en particulier, examiné l'aspect publicité dans les journaux, aspect du problème que le ministre vient de toucher, lui aussi, au sujet de ces annonces faites dans les journaux et qui souvent annoncent beaucoup plus au client que le client n'en trouve dans le cinéma. Alors j'ai un collègue qui a l'intention de soulever ce problème et je lui cède volontiers la parole.

M. LOUBIER: M. le Président, les remarques faites par le député de Missisquoi peuvent fort bien servir d'introduction à l'exposé que je voulais faire de ce problème de la censure ou de la non-censure au Québec et des implications que ça peut apporter au point de vue liberté ou autres facteurs qui déterminent parfois nos gens à prendre des mesures pour bonifier ou améliorer la situation.

J'ai voulu replacer dans le cadre juridique cet aspect et regarder un peu en arrière pour voir l'évolution, si évolution il y a eu, subie dans le domaine de la censure pour les films.

La censure est régie, comme on le sait, par la Loi des vues animées que l'on retrouve dans les statuts refondus 1941, au chapitre 55. La loi a été amendée par 2 George VI, 1938, chapitre 77. Comme cette loi n'a été proclamée en vigueur qu'en 1945, on n'en apas tenu compte lors de la refonte des statuts en 1941. Il faut donc référer aux statuts de 1938 d'abord puis aux autres amendements suivants: en 1947, chapitre 29, où on a légiféré sur les représentations en plein air; en 1949, chapitre 25, où il est question de réglementation; 1952-1953, chapitre 17, la censure des films télévisés, et 1960-1961, chapitre 19, admission des enfants.

S'il est vrai que le Bureau de censure était trop sévère avant 1960, il est également de notoriété publique que, depuis 1961, il n'existe plus, pratiquement, aucune censure dans la province de Québec. C'est chose courante que de voir, dans nos cinémas, les films les plus immoraux. Les pays derrière le Rideau de fer en profitent même parfois pour nous inonder de propagande. Bref, c'est la pagaille dans la censure des films.

Depuis 1961, la santé morale de nos jeunes est laissée entre les mains des moralistes nouvelle vague et des amoraux.

Comme nous l'avons vu plus haut, la Loi de censure n'a pas subi énormément d'amendements depuis 1925. Cette Loi vieillotte n'en a pas moins rempli son but même si parfois on l'a appliquée trop sévèrement.

La Loi de censure visait et vise principalement les points suivants: premièrement l'admission des enfants au cinéma, deuxièmement la censure des films, troisièmement la censure des affiches, quatrièmement la censure des annonces de journaux et cinquièmement, la censure des films télévisés. Disons tout de suite que les affiches et annonces de journaux n'ont jamais été suivies de bien près. Il y eut parfois des sursauts de surveillance dus à des critiques répétées mais sur une période de 40 années, je ne crois pas qu'on ait incommodé beaucoup les propriétaires de journaux ou les agences de publicité.

En revenant aux item mentionnés tout à l'heure, premièrement l'admission des enfants au cinéma, jusqu'à l'incendie du théâtre Palace, à Montréal en 1927, je crois que les enfants de moins de 16 ans accompagnés d'un parent ou d'un gardien pouvaient entrer au cinéma et voir tous les films sans exceptions. Et la référence est, en vertu du statut refondu du Qué- bec, 1925, article 2. Ces mêmes enfants pouvaient aller au cinéma non accompagnés d'un parent ou d'un gardien s'il s'agissait, par exemple, d'un film spécial pour les enfants. Après l'holocauste de 1927 au Palace, on amenda la Loi des vues animées et par XVIII, Georges V, chapitre 60, on défendit au moins de 16 ans d'entrer dans les cinémas accompagnés ou non. La seule exception était les séances de vues données dans les collèges.

En pratique, certains enfants de moins de 16 ans assistaient tout de même au cinéma s'ils avaient le moindrement de stature ou si le propriétaire du cinéma était âpre au gain.

Puis, ce fut l'avènement de la télévision. Les cinémas firent des pertes d'argent, les assistances diminuant généralement dans la province de 25% à 30%. Les réalisateurs se mirent donc à créer des films pour enfants et on fit pression avec succès sur l'autorité pour admettre les enfants à ces films spéciaux nonobstant la Loi.

En fin, en 1961, par IX, X, Elisabeth II, chapitre 19, on permit l'entrée des moins de 16 ans au cinéma à certaines conditions. A) si l'entrée était gratuite et la représentation donnée dans un collège. B) Si l'entrée était gratuite, donnée avant 6 h P.M. dans une salle paroissiale ou autre salle semblable et si l'on n'y montrait que des films approuvés spécialement pour les enfants, par le bureau de censure. C) Dans les salles ordinaires, approuvées par le Bureau pourvu que les enfants aient au moins 10 ans et qu'on y montre des films spécialement approuvés.

Ce bill 97 a été approuvé unanimement en deuxième et troisième lecture et l'Opposition n'avait pas d'objection de principe à cette Loi, présumant que le Bureau de censure serait composé de véritables censeurs et non pas de libres penseurs.

Après avoir lu le rapport du comité provisoire formé par le gouvernement en juin 1961, avec les parents, l'Opposition avait raison de s'inquiéter de la qualité morale des films qu'on présenterait à nos enfants.

Nous reviendrons, d'ailleurs, sur ce rapport d'experts.

Donc, aujourd'hui, les plus de 16 ans peuvent voir toutes les saletés projetées dans les cinémas depuis 1961. Les moins de 16 ans peuvent voir les saletés que les amoraux leur permettent de voir.

Le deuxième item: la censure des films. Tout à l'heure, j'ai exposé qu'actuellement, nous n'avions pas de bureau efficace qui remplissait son rôle comme il devait le faire. Les jeunes gens les plus larges, les moins scru-

puleux parfois reviennent écoeurés de certaines séances de films. On a même vu des parents qui se déclaraient modernes, des avant-gardistes des progressistes, s'inquiéter de la tournure que prenait le système de censure.

Il y a encore des parents qui pensent à la santé morale de leurs enfants parmi les gens de la droite et qui se mettent à réfléchir quand ils voient leurs jeunes filles ou leurs jeunes garçons de 16, 17, 18 ans courir les films classés « à proscrire » et se raconter en cachette les saletés qu'ils ont vues sur l'écran. Je ne voudrais pas porter la responsabilité morale des nouveaux censeurs du parti actuel non plus que celle des ministres responsables de leur maintien à la tête du Bureau de censure.

N'a-t-on pas vu l'Association des chefs de police supplier le procureur général et le gouvernement actuel de modifier leur système de censure? « Relations », sous la plume du révérend père Cousineau, s'est élevé contre l'absence totale de censure au Québec dans son numéro de février 1964, et plus récemment, « L'Action », sous la signature du Dr. Louis-Philippe Roy, demandait au gouvernement de mettre immédiatement de l'ordre à la censure. Il faut, je crois, remercier ces protestataires d'élever la voix et souhaiter aussi que ceux dont ils prennent la place aient le courage de protester publiquement à leur tour.

Il est question aussi dans cette loi, cette loi précitée, de la censure des affiches, de la censure des annonces de journaux. La Loi de censure vise encore les affiches sur la place publique et les annonces dans les journaux. Là encore, la politique du libre arbitre, de la grande liberté a prévalu. On a donné aux distributeurs de films toute la latitude nécessaire pour exciter la curiosité sexuelle des jeunes et les attirer à voir les immondices. Il suffit de regarder les annonces dans certains journaux pour se rendre compte que c'est à l'appétit sexuel que l'on fait appel pour vendre, au sens péjoratif du mot, les films aux jeunes gens.

Bref, la publicité des films était si révoltante que les censeurs avant-gardistes ont dû, sous la pression je ne sais pas de quelle autorité religieuse, aviser les publicistes que, à l'avenir, ils devraient soumettre toute leur publicité au Bureau de censure. C'est un pas de fait, mais un pas de côté et non pas un pas d'avant. Si l'on veut régler la question de la censure, c'est aux films eux-mêmes qu'il faut s'attaquer et non pas seulement à la publicité. Même s'il n'y avait aucune publicité des films, le mal existerait quand même si les films étaient pourris.

Que le premier ministre et le procureur général aient donc je courage d'élever la voix, de prendre leurs responsabilités et d'éviter à leurs enfants et aux nôtres les spectacles écoeurants qu'on montre dans nos cinémas depuis qu'ils ont nommé le nouveau Bureau de censure. Ils vont s'éviter les blâmes de l'autorité religieuse, de l'autorité des parents, et peut-être; aussi les reproches de leurs propres enfants dans quelque temps.

Qu'on ne se méprenne pas! L'Opposition n'entend pas faire de la petite politique avec ce sujet aussi grave, aussi important pour l'avenir des jeunes. Nous ne voulons être que l'écho fidèle des milliers de parents qui s'insurgent contre le peu de considération que semble donner l'autorité civile à la santé morale des enfants et des jeunes gens! Nous n'entendons pas prendre la place de l'autorité religieuse, loin de là! Nous voulons être purement et simplement les mandataires des parents qui ne cessent de demander l'épuration des films au Québec.

Que penser de la censure des films télévisés? Ce qu'il y a de plus déprimant pour les parents qui ont à coeur de bien élever leurs enfants, c'est qu'au moyen de la télévision on permet à l'immoralité de s'infiltrer dans les foyers pour y venir gâter jusqu'au coeur même tous les petits enfants qui s'y trouvent. Y a-t-il, M. le Président, un père de famille en cette Chambre ayant des enfants de moins de seize ans, qui n'a pas été gêné, à une époque ou à l'autre, devant sa toute jeune fille lors de la présentation de certains films et spectacles à la télévision.

Je ne veux pas ici, il faut être honnête, blâmer le gouvernement provincial pour les films télévisés qui sont immoraux. Il existe bien des dispositions dans notre loi adoptée en 1953 exigeant la censure de ces films, mais il y a de forts doutes qu'elle soit inconstitutionnelle. Il faut l'admettre. En 1956 ou 1957, le gouvernement fédéral a offert au Bureau de censure de soumettre les films à la censure provinciale. Comme il aurait alors fallu une armée de censeurs, le Bureau de censure ou le gouvernement s'est contenté, à l'époque, de donner certaines normes qu'il voulait que Radio Canada suive durant la présentation des films télévisés. En pratique, il n'y eut à peu près pas de films immoraux à Radio Canada qui étaient imposés à la censure dont Québec pouvait s'accommoder jusqu'à ce qu'il soit possible d'organiser un système de censure plus élaboré des films télévisés des 8mm, des 16mm.

Dans ce domaine, il y aurait lieu de faire une entente avec Ottawa pour la censure des films télévisés, d'ailleurs à Ottawa, un député récemment, soulevait justement la question. Mais que vaut la censure si les censeurs igno-

rent la loi et les règlements? Il existe actuellement des règlements de censure et les censeurs ne les suivent pas, probablement sous le prétexte qu'ils sont vieillots, ayant été édictés en 1931. Les principes de moralité sont immuables. A remarquer que les règlements de censure suggérés par « l'office catholique national des techniques de diffusion » sont sensiblement les mêmes que ceux qui ont été édictés en 1931. D'ailleurs si les règlements actuels ne vont pas de pair avec la vie moderne, suivant l'opinion du gouvernement, il n'en tient qu'à ce dernier d'en édicter de nouveaux, il a ce pouvoir en vertu de l'article 23 de la Loi des vues animées, au chapitre 55. Cet article a été amendé par 13, George VI, chapitre 25, article 4. Donc, le gouvernement en a le pouvoir actuellement. Et nous arrivons à ce fameux rapport que le gouvernement Lesage s'est empressé d'enterrer parce qu'il était ridicule, mais dont les conslusions n'en ont pas moins été appliquées par M. Lapalme et ses successeurs, car illégalement depuis au moins le 20 février 1962, date où le rapport Régis a été déposé en Chambre par M. Lapalme, on a pratiquement cessé de censurer les films.

M. LE PRESIDENT: On ne nomme pas en Chambre un député par son nom.

M. LOUBIER: Je m'excuse M. le Président. Et dans le temps, le procureur général n'a jamais voulu commenté ce rapport, suivant sa propre expression, la question de la censure des films, c'était de la dynamite. Si nous lisons le fameux rapport, nous y rencontrons certaines affirmations pour le moins étranges, on verra qu'on a même eu recours aux raisonnements entortillés, obscurs et sophistiqués du moraliste pour déclarer que la censure de 1960 ainsi que « La Loi des vues animées, » telle qu'appliquée, est immorale et nous retrouvons ceci aux pages 28 et 29 du rapport, qu'elle est nuisible à l'éducation morale, que la supres-sion de l'érotisme pour la censure conduit à un raffinement de l'érotisme, que l'on retrouve encore à la page 39 que les censeurs humains ne sont que des hommes sur lesquels les tentations exercent secrètement un attrait et qui ont mal à renoncer à l'érotisme, phrase que nous retrouvons à la page 42 du rapport, qu'une bonne conscience de surface n'est que trompeuse et du ressort de l'imposture et de la tartufferie, page 44 du rapport.

Je ne sais si le théologien le père Régis a dicté toutes ces phrases, mais le rapport était quand même signé. Les commissaires spécifient bien que le rapport n'étudie pas le cas des enfants de 3 à 6 ans, page 47. On dit encore, l'enfant en général exerce une censure personnelle et sa moralité est souvent plus vigilante et plus stricte que celle de l'adulte. Suivent des recommandations en nombre imposant et entre autes, les suivantes:

A)la catégorie (D) avec réserve ne doit s'appliquer qu'à de rares films, particulièrement difficiles, exemple: « Les liaisons dangereuses », « La vérité », etc.

B) en ce qui concerne les affiches, que le rôle de la régie se limite à surveiller les abus. Le conseiller technique du comité était M. Maurice Leroux. Le premier ministre a été tellement satisfait du rapport que quelque temps après la publication, il a appelé M. Leroux à faire partie de son cabinet particulier, pendant un certain temps.

Alors, M. le Président, lorsque l'on regarde les journaux de 1963, que j'avais pris la peine dans le temps de découper entre autres, je n'ai qu'à me référer, par exemple, à « Relations » du mois de février 1964, sous la plume du père Jacques Cousineau, où le Père Cousineau dit, par exemple: « Je prends le supplément hebdomadaire d'un quotidien montréalais et en son numéro du 26 octobre 1963, voici la liste des films qui étaient présentés dans les théâtres de Montréal: lo) le film, « Trop jeune pour aimer », le commentaire qui accompagnait cette photographie, cette image, c'était ceci: mère à 16 ans, le drame d'une jeunesse cynique et révoltée qui n'est pas toujours seule coupable. Deuxième film présenté « Les lâches vivent d'espoir » et le commentaire sur le film: un film audacieux, vous serez choqués ou enthousiasmés, mais vous ne resterez pas indifférents. Le troisième film « Striptease », le commentaire; les jeunes de moins de 18 ans ne sont pas admis, septième semaine de représentation. Un autre film « The Strippers », le commentaire était: l'histoire d'une fille et des hommes qui l'ont poussée à devenir effeuilleuse.

Il y a treize films que le Père Cousineau a retracés dans la même fin de semaine à Montréal dans les différents théâtres, où la note prédominante était sur l'éveil et l'appel de la sexualité, ou de la sensation ou des scènes immorales. Eh bien, M. le Président, sans être taxé de pharisaisme, de purisme ou de moraliste, je crois qu'il est de notre devoir, non seulement d'attirer l'attention du gouvernement, et non seulement d'accepter les remarques que faisait tout à l'heure le ministre nous disant: « eh bien on a fait, la première phase a été amorcée, nous nous dirigeons vers une autre phase, » mais comme question de fait actuellement, c'est un tollé dans la province, non pas

seulement des autorités religieuses, mais des ligues de parents, des associations comme les chefs de police, etc, c'est un tollé général devant ce flot de films amoraux et immoraux qui sont montrés dans tous nos cinémas.

Eh bien, M. le Président, le film doit être un instrument dont le but serait l'enrichissement spirituel ou l'enrichissement social de l'homme, et qui en même temps peut servir aussi de détente. Mais actuellement, ce qu'il y a de terrible, c'est que nos cinémas deviennent des écoles de vice. Quand je regarde par exemple un ministre du gouvernement qui part en campagne dans la province de Québec, et qui nous dit que la publicité sur la bière à la télévision est un instrument diabolique, qui pourrit toute notre société, je trouve que ce même ministre devrait avoir le courage de s'attaquer à un problème beaucoup plus grave et une publicité qui s'attaque au coeur même de la société, et qui frappe directement toutes les valeurs sociales, religieuses ou autres valeurs immuables, base d'une société saine, bien éclairée, forte, et qui assure à un peuple cette renommée d'être consciencieux de ses devoirs, et respectueux des valeurs les plus fondamentales. Et vous me permettrez de terminer avec une remarque que l'on retrouve dans « l'Osservatore Romano », qui dit ceci, et je cite: « Et pourtant la liberté de circulation a été hélas assurée à des produits qui ne le méritaient pas. » Il faut que l'on reconnaisse une fois pour toutes, que ceux qui veulent combattre honnêtement la pornographie n'ont d'aucune façon l'arrière pensée d'étouffer aucune idée, aucune critique, et il faut aussi que l'on cherche des formes légales et administratives aptes à assurer sérieusement la défense de la société contre ceux qui veulent s'enrichir au détriment de l'art et de la santé morale.

M. JOHNSON: Vous me permettrez, M. le Président, après les interventions bien mesurées, sérieuses, de mes deux collègues, d'ajouter quelques témoignages au dossier afin d'établir, selon mon opinion, on est libre de la partager ou non, que dans le domaine du cinéma, de son contrôle, de sa classification, de sa censure, le gouvernement actuel, après quatre ans, en est encore à planifier. Après avoir détruit les structures, qui étaient critiquées, peut-être à bon droit, on a, après quatre ans, encore un vide que le ministre va s'appliquer à combler, du moins il nous l'a promis, mais il reste que la population en a souffert et est-il nécessaire de faire appel à tous les témoignages. J'en ai ici des dizaines, tous les témoignages qui ont été publiés, je ne le crois pas, je me contenterai quant à moi de verser au dossier un écrit d'un éditorialiste bien connu, M. Lorenzo Paré, au journal « L'Action », qu'affectionne évidemment le secrétaire provincial d'une façon toute particulière. Cet éditorial qui est d'une haute inspiration morale et d'une très grande tenue littéraire, a paru le 14 novembre 1963 et était intitulé: « Tout converge ». Hier soir, dit M. Paré, — écrit M. Paré, — un instituteur laïque d'une municipalité voisine nous téléphone pour protester. Il vient d'entendre une chanson innommable à la radio. Le relâchement des moeurs chez mes élèves de onzième année devient incontrôlable nous dit-il. Est-ce surprenant, notre société baigne dans une luxure qui a pris l'ampleur d'une offensive systématique de subversion morale. Quelques jours plus tôt, continue M. Paré, c'est le curé de l'une de nos belles paroisses bourgeoises, oui, à Québec, non pas à Montréal ou à Chicago, qui se désespère. « Nos écoliers de 14 ou 15 ans s'enivrent. Hier, une fille de 14 ans a échappé son sac sur le trottoir. Quand on l'a ramassé, il dégouttait de gin car le « flask » avait été cassé. « Vous ne voulez pas le croire ? continue M. Paré. Regardez autour de vous, voyez les statistiques! 37% des criminels chez nous sont des jeunes de 16 à 19 ans et ils deviennent récidivistes dans une proportion de 60%. La délinquance juvénile s'accroît au rythme de 10% par année. Si les chiffres ne vous disent rien, regardez le défilé tragique de notre jeunesse devant les Cours de bien-être social dont les magistrats sont débordés. Cette misère des jeunes ne vous suffit pas? Lisez les journaux, les viols qui se multiplient, les automobiles qu'on vole en série, les brigandages des bandes organisées par des fils à papa, des fillettes qui font du pouce et les jeunesses en auto qui font la chasse. « Cela ne vous éclaire pas encore sur la décadence de nos moeurs? continue M. Paré. Vous ne connaissez donc pas, à Québec, tel restaurant qui se spécialise en homosexuels et en lesbiennes, dont la multiplication est épidémique, ni telle taverne qui réunit son ramassis de dévoyés sexuels, ni tel hôtel qui est un centre de racolage? N'essayez plus de détourner la tête, prétextant que cette pourriture s'étale ailleurs, bien loin de vos foyers! Elle est installée dans la province de Québec, au coeur de notre catholique cité. Elle est à votre porte. »

Offensive systématique de subversion morale, nous disait le professeur (c'est toujours M. Paré qui écrit) qui s'angoissait de la transformation pour le pire qu'il constate chez ses élèves. Peut-on en arriver à d'autres conclusions ? L'assaut porte à la fois sur tous les

fronts au Québec, sur celui des institutions comme sur celui des idées, sur la religion comme sur les moeurs. Tout se tient et tout converge. « Ainsi, la rage publicitaire du cinéma atteint-elle désormais l'hystérie de l'immoralité. Elle ne fait que suivre les mollesses théologiennes qui ont conclu, dans l'abstrait des vanités intellectuelles, à l'élimination des censures. Ces mêmes tièdes, déjà vomis pourtant par le Maître, sont encore ceux qui, dans l'abstrait des mêmes vanités, ont conclu à l'inutilité d'un journal authentiquement catholique comme « L'Action ». Or, « L'Action » est le seul et unique quotidien au Québec qui refuse aujourd'hui la publicité pornographique des cinémas et des cabarets. « Notre journal y perd une centaine de milliers de dollars. Il continuera à refuser cet argent qui est une semence de dégénérescence et il continera à mépriser les quolibets des tièdes. « Offensive systématique, le déversement continuel de la chanson bestiale à la radio privée et étatique, les audaces perverses qui sont monnaie courante à Radio-Canada et la moralité glorifiée de ses vedettes. Pourquoi le réseau français de notre télévision nationale sème-t-il si méthodiquement le scandale dont on ne voit presque jamais l'équivalent au réseau anglais, ni même aux Etats-Unis? Pourquoi, là encore, la délinquance des idées accompagne-t-elle celle des moeurs? « Et cette ordure que le ministre des Postes, à Ottawa, avec la connivence passive du procureur général de la province de Québec, laisse circuler jusque dans nos maisons! Combien de fois « L'Action » a-t-elle supplié les autorités de faire leur devoir? Au nom de quelle liberté démocratique s'en lave-t-on les mains? « Offensive systématique? Deux de ces feuilles immondes sont sous nos yeux. L'une et l'autre s'affichent ouvertement et vocifèrent leurs invitations à l'avilissement. Et l'une et l'autre s'attaquent simultanément à la foi du Québec aussi bien qu'à ses moeurs. « Des centaines d'évêques ont la frousse », dit une manchette. Une page voisine offre publiquement des photos qui, même à Paris, ne circulent que dans le secret des bouges. « Admirez ces beaux corps voluptueux, explorez-les à votre aise quand ça vous tente. » Le cynisme du mal ne connaît plus d'autre bornes au Québec que la veulerie des tolérances. « Tout se tient et tout converge. Tout converge vers la désintégration de notre peuple. Que restera-t-il, en effet, du peuple canadien français quand il aura aliéné les valeurs qui ont fait sa force et qui, seules, peuvent expliquer sa survivance? A quoi serviront les milliards versés pour l'éducation des jeunes quand on tue leur caractère, quand on annihile en eux les sources spirituelles et la dignité morale qui font l'homme? Comment peut-on être « maîtres chez nous » si le citoyen n'est plus maître de soi? Pourquoi rêver d'indépendance nationale quand on pervertit jusqu'au sens de la liberté individuelle? « Une collectivité livrée à l'immoralité, à l'alcoolisme, à la paresse et à l'irresponsabilité porte sur elle tous les stigmates historiques de la mort. « Le Québec — conclut M. Paré —, quoi qu'en disent les tièdes et malgré ses faibles ses, était un reste d'Israël dans l'universelle paganisation du monde. Tout se passe chez nous comme si les forces déchaînées du mal s'étaient soudain concentrées sur ce reste. « Offensive systématique de subversion idéologique et morale, pour ne pas en discerner les signes il faut être de ces aveugles que Dieu veut perdre. Signé: Lorenzo Paré. »

M. le Président, c'est à dessin que j'invoque le témoignage de l'un de nos meilleurs éditorialistes, d'un homme qu'on ne peut pas taxer d'étroitesse d'esprit, d'un homme qui a le courage, très souvent, de ses convictions et qui, évidemment, n'a pas peur des quolibets de certains de nos faux intellectuels en mal de tout condamner.

En quoi ça se rattache à la censure? On l'a vu dans certains paragraphes de cet éditorial: la censure ce n'est pas facile. C'est évident, qu'on l'appelle censure ou classification. Le but est le même, en somme. Ce qu'on veut, quand on reconnaît la nécessité de la classification ou de la censure, c'est un certain contrôle sur la distribution des films. Est-ce que nous sommes les seuls à l'avoir? Non. Je lisais avec beaucoup de curiosité la colonne de Dorothy Kilgallen dans « The Gazette » l'autre jour alors qu'elle mentionnait qu'à New York la censure n'avait pas encore approuvé la circulation d'un film qui, dit-elle, est déjà approuvé à Montréal et sera montré au festival. Contre quoi veut-on protéger à New York quand ça passe même à Montréal?

M. le Président, il doit y en avoir qui sont heureux dans la province. Enfin, on s'est montré plus libéral, plus large, on s'est montré plus dégagé, plus, je dirais, plus évolué que n'importe où ailleurs en Amérique depuis quatre ans. On a ouvert les écluses et on l'a fait systématiquement, sans se cacher, on l'a fait sans se donner des airs hypocrites. Il y en a qui sont d'avis, même certains théologiens auxquels réfère M. Paré, même certains théolo-

glens qui ne se gênent pas pour condamner la censure, prêcher la liberté complète. Ce ne serait pas la première fois qu'il y a des théologiens qui font des erreurs. L'Eglise de Rome a passé son temps à corriger les théologiens qui étaient dans l'erreur. C'est une question d'interprétation, une question d'opinion.

Je constate seulement que, depuis quatre ans, systématiquement, de propos délibéré, on a ouvert complètement la porte à tout ce qu'il y a d'abus flagrants en matière de film au point où on a soulevé une tempête de protestations, comme l'a démontré le député de Bellechasse dans un « papier » très bien préparé, dans un discours solidement charpenté. C'est M. Maurice Leroux lui-même, dans le temps président du Bureau de la censure, qui déclarait en 1963: « La censure n'a mis les ciseaux dans aucun film. » Il s'en vantait. Encore une fois, il a droit à son opinion mais je crois, en songeant au bien-être de la population et en essayant de refléter l'opinion prévalente chez les gens sérieux, je crois qu'on est allé trop loin, que M. Leroux était engagé sur une mauvaise pente. Je ne sais pas ce que fera M. Guérin. Je n'ai que des félicitations à faire au ministre pour la nomination du dernier censeur, M. Tellier, qui est un homme d'une valeur indiscutable.

Mais il reste un fait que je dois constater, faire constater par la population: le gouvernement libéral dans ce domaine, par son omission, pas nécessairement par les actes du secrétaire de la province actuel, mais par les omissions du procureur général qui en avait dans le temps la responsabilité, le gouvernement de la province de Québec doit porter devant la population la responsabilité d'un état chaotique, d'un état qui voisine le marasme dans ce domaine-là et ça vient rejoindre d'autres records établis par l'administration actuelle. On ne sera pas surpris d'entendre le chef de l'Opposition parler ainsi, mais je voudrais bien que le ministre se rende compte que je ne parle pas ainsi pour des fins uniquement politiques. Je parle ainsi parce que, comme d'autres parents, j'ai de l'expérience, comme les parents que je connais dans nos cercles d'amis: nous avons des inquiétudes sur la portée du film. Le film que l'on voit dans les théâtres, dans les cinémas, ça pourrait se contrôler un peu mieux.

Il reste l'autre catégorie, les films que l'on voit à la télévision et là on n'a pas juridiction, paraît-il. D'abord, disons là-dessus que ça n'a pas de bon sens. On devrait avoir juridiction. Il faut prendre les moyens pour l'avoir, cette juridiction, sur les films qui sont donnés à la télévision et l'une des raisons, c'est que la télévision est un moyen d'éducation tellement plus efficace que toutes les remontrances des parents. Qu'on ne se fasse pas d'illusions, les parents! Que les maîtres cessent de se prendre pour d'autres! Les parents et les maîtres n'ont pas, par leurs efforts combinés, une influence aussi grande que la télévision sur l'éducation des enfants en général.

Cela, M. le Président, c'est le point névralgique de toute l'affaire. J'ai déjà proposé dans cette Chambre, je ne fais que le rappeler, un conseil de la télévision dans la province de Québec. Le ministère de l'Education devrait se mêler de ces choses-là. Je suis toujours le dernier à recommander l'intrusion du gouvernement dans un domaine mais je crois qu'il n'y a pas d'autre moyen de mettre fin à la déformation morale et intellectuelle de nos enfants par le moyen de la télévision, qu'en demandant au ministère de l'Education de s'en occuper, de former un conseil, de prendre ses responsabilités, d'écouter évidemment les suggestions du Conseil supérieur de l'éducation, si jamais il est formé, de prendre les instructions et les recommandations d'un conseil spécial peut-être qui, en relation, avec les organismes du ministère de la Famille étudierait la place et la portée de la télévision dans l'éducation de nos enfants.

Est-il nécessaire de vous rappeler ce petit incident qui illustre bien la force de la télévision? Mme Unetelle ou Mme Untel qui essaie de convaincre sa petite fille de 15, 16, 17 ans qu'elle ne doit pas commencer à boire dans ses sorties. Pensez-vous qu'elle va réussir si, comme j'en ai été témoin moi-même à la télévision, il y a une animatrice bien connue qui nous montre un panel dont la majorité des participants trouvaient que c'était bon de prendre un coup à 16, 17 ans pour une petite fille et nous montrait des interviews, et je l'ai dit à l'animatrice elle-même ce que je dis en Chambre et je lui ai dit que j'en parlerais en Chambre, alors que je sais, de connaissance certaine, que le triage des témoignages recueillis chez les jeunes a été fait de telle sorte que l'immense majorité était en faveur de la boisson, de prendre même une brosse à l'âge de 16, 17 ans.

Et ceux parmi les jeunes interviewés qui ont donné des opinions raisonnables, des opinions qui avaient l'air conformiste dans le milieu, mais que je trouve, moi, très justes en fonction de ma notion de l'éducation des enfants, ceux-là ont été systématiquement éliminés. C'est ce que les Anglais appellent une émission « slanted ». Et cela ç'a plus d'influence que toutes les remontrances de la mère, que toutes

les remontrances du bonhomme. Pensez-vous que c'est Mme Unetelle de la rue Panet ou de St-Sauveur ou de la Grande-Allée qui va gagner quant à la télévision des petites filles du même âge guidées par une animatrice connue et populaire viennent dire que c'est excellent de prendre un coup?

Evidemment la conclusion de la petite fille c'est de dire à sa mère: « T'es arriérée, moi je vais faire comme les autres ». Ceux qui élèvent des enfants le savent, l'argument toujours le plus difficile, l'argument suprême qui nous est toujours apporté par nos enfants: « Comment ça se fait que je ne peux pas y aller? Toutes mes petites amies y vont ». Cela c'est le gros problème de tous les pères de famille et de toutes les mères de famille. « Tu veux pas que j'aille entendre les Beatles? Comment ça se fait toutes mes amies y vont »? M. le Président, c'est un argument difficile à contourner pour les parents. C'est extrêmement délicat. Je ne me plains pas trop. Evidemment dans mon métier ce n'est pas moi qui ai cette responsabilité, malheureusement c'est la mère qui doit porter tout le fardeau. Mais, il arrive de temps en temps qu'en Cour d'appel je siège et je doive maintenir la plupart du temps, je vous l'avoue des décisions.

Alors que le ministre nous rassure. Au moins il va réparer le dégât que ses prédécesseurs dans cette responsabilité ont causé par un manque de politique, par une omission politiquement coupable et par peut-être un trop grand désir de n'écouter qu'un son de cloche. Quand on parle de la censure, je suis le premier à admettre que c'est difficile. J'ai eu une expérience personnelle pendant plusieurs mois. C'est extrêmement délicat. Il y aura toujours de la place pour de la critique même dans l'Etat de New Yord.

M. le ministre actuel semble vouloir mettre de l'ordre dans la maison. Souhaitons qu'il répare le plus tôt possible les dégâts que ses prédécesseurs depuis 1960 ont causés dans ce domaine. Et quant à la censure des films de la télévision, il me semble que le ministre devrait, en coordination avec le ministre de la Famille, obtenir des autorités compétentes dans le gouvernement une opinion ou des suggestions quant à la manière de mettre le grappin sur ce domaine vital et ce domaine qui touche à la compétence provinciale. On me dire, je prends les devants.

Il y a un jugement du Conseil de la Cour Suprême au moins, du Conseil privé, je crois aussi, du Conseil privé disant que les ondes étaient de la compétence fédérale. On a rendu ce jugement en se basant évidemment sur cette clause de l'article 91, les communications interprovinciales sont de juridictions fédérales. Or, les ondes, ça traverse les frontières des provinces donc, c'est le fédéral qui a juridiction.

Mais, depuis ce jugement, je prétends qu'il y a lieu de tenter une revision parce que depuis ce jugement, l'éducation, je veux dire la radio et la télévision ont pris un aspect éducationnel qu'ils n'avaient pas à ce moment-là. Personne ne soupçonnait, à ce moment, tous les développements fantastiques que nous avons aujourd'hui et le rôle important que tient la télévision dans l'éducation des enfants et de la masse et des adultes, tout le monde, justifierait le gouvernement de tenter une revision de ce jugement et j'irais, moi, aussi loin que de promettre, en mon nom personnel de voter pour une Loi qui même s'il fallait risquer qu'elle soit soumise aux tribunaux, voter pour une loi qui mettrait la main sur ce contrôle, qui mettrait la main sur ce contrôle, qui mettrait un grappin sur la télévision, au moins sur la censure des films et des émissions à portée éducationnelle parce que l'éducation relève clairement des provinces.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce qu'il y a un M. Belzil qui vravaillerait à la censure? Si oui, quel est son salaire, son occupation? M. Belzil?

M. ARSENAULT: Sur la censure? Quelle est la question?

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a un M. Belzil qui travaillerait à la censure?

M. ARSENAULT: Oui.

M. RUSSELL: Quel est son salaire?

M. ARSENAULT: Il est inspecteur, M. Alfred Belzil.

M. RUSSELL: Oui.

M. JOHNSON: Son prénom?

M. ARSENAULT: Pardon? Alfred Belzil?

M. RUSSELL: Alfred Belzil.

M. ARSENAULT: Oui.

M. RUSSELL: Son salaire?

M. ARSENAULT: Il a $6,000 par année.

M. RUSSELL: $6,000. A quelle date a-t-il commencé?

M. ARSENAULT: Ah, il a commencé à la Censure, M. Belzil, au mois...

M. COURNOYER: Il a commencé la première journée qu'il a travaillé.

M. ARSENAULT: Ou oui, la première journée qu'il a travaillé, mais c'est un peu vague. Il a dû commencer vers le premier octobre, je crois dans l'année.

M. RUSSELL: En octobre 1963.

M. ARSENAULT: Pardon?

M. RUSSELL: 1963?

M. ARSENAULT: 1963.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ARSENAULT: Est-ce que le député s'objecterait à cette nomination? Non?

M. RUSSELL: Pardon?

M. JOHNSON: A quelle date a-t-il été nommé?

M. ARSENAULT: Il me semble que c'est au mois d'octobre.

M. LE PRESIDENT: Article 4, « Office du film ».

M. JOHNSON: Est-ce que moi, je m'objecte sur la nomination?

M. ARSENAULT: Pardon?

M. JOHNSON: Qui moi?

UNE VOIX: Qu'est-ce que le ministre a dit...

M. ARSENAULT: Non, non, je posais la question au député...

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre voudrait que je m'objecte ?

M. ARSENAULT: Pardon?

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre voudrait que je m'objecte?

M. BERTRAND (Missisquoi): Il est trop tard.

M. ARSENAULT: Non, non.

M. RUSSELL: Il est trop tard, d'ailleurs.

M. JOHNSON: Mais non, mais si le ministre n'a pas d'objection, s'il veut nous soumettre toutes ses nominations d'inspecteurs on s'objectera ou on approuvera. Ce serait une bonne manière de prouver qu'il n'y a pas de patronage. Je suis certain que dans le cas de M. Belzil ce n'est pas une nomination politique.

M. ARSENAULT: Bien ça, c'est bien une preuve qu'il n'y a pas de politique.

M. RUSSELL; ... à la censure ça?

M. JOHNSON: C'est un cas clair, de nomination d'un « bleu », indiscutablement. Ah, le ministre paie les dettes qu'il devait du temps qu'il était « bleu »!

M. CADIEUX: Ah, c'est du patronage.

M. LE PRESIDENT: Article 4, « Office du film ».

M. JOHNSON: L'Office du film, ça va avec l'Office de publicité?

M. BERTRAND (Missisquoi): Item 4 et 5.

M. JOHNSON: 4 et 5. Qui est-ce qui est directeur de l'Office du film?

M. ARSENAULT: Bien, c'est le même que celui qui est... bureau de censure, c'est M. Guérin...

M. JOHNSON: Ah bon, on a transféré cette juridiction récemment?

M. ARSENAULT: Non. Lorsque M. Guérin a été nommé, il a été nommé en même temps président de l'Office du film et directeur de...

M. JOHNSON: Ah bon! Est-ce qu'on se lance dans de nouvelles aventures où si on est au « statu quo » dans l'Office du film là? Evidemment, ce n'est pas un status facile, l'Office du film provincial quand on sait qu'il y a un mastodonte qui s'appelle l'Office national du

film. Quel est le rôle exact là? l'Office du film, comment le ministre entrevoit-il la planification complète du travail de l'Office du film?

M. ARSENAULT: Bien, je pourrais peut-être mieux répondre au chef de l'Opposition en lui disant ce que fait, ce qu'à fait par exemple l'Office du film, en quelques mots, ce qu'a fait l'Office du film. C'est ça que le chef de l'Opposition voudrait savoir peut-être. D'abord, il y a les projections cinématographiques qui se font par l'Office du film. Il y a eu, au cours de l'an dernier, 67,966 projections cinématographiques dont 59,400 dans Québec et dans les autres provinces et 8,504 aux Etats-Unis.

Ensuite ça me rappelle qu'il y a un film qui se tourne encore à Porto-Rico m'a-t-on rapporté, il y a un de mes amis qui allé à Porto-Rico et il y a un film que les Porto-Ricains voyaient il y a quelques mois, qui leur décrivait la personnalité de l'honorable M. Duplessis, et disait aux Portoricains que le premier ministre de la province c'était l'honorable Maurice Duplessis. C'est un film qui nous a échappé, qui est en circulation, mais...

M. JOHNSON: Ah, je suis certain qu'il vous a échappé.

M. ARSENAULT: Ces pauvres censeurs.

M. JOHNSON: Si c'est un film qui vantait M. Duplessis, ça a été certainement involontaire de votre part.

M. ARSENAULT: C'est pour vous dire que. Ah non, il a été mis en circulation, il a été probablement mis en circulation avant 1960, mais c'est pour vous dire que c'est bien important. C'est vous dire que cet Office du film voit à la circulation de films non seulement dans la province, non seulement dans les autres provinces, mais aussi dans les autres pays. Il y a eu par exemple, au-delà de 4,000,600 spectateurs de films qui ont été projetés au cours de l'an dernier, et il y a eu 699 diffusions dont 518 aux Etats-Unis, presque toutes les diffusions ont été aux Etat-Unis. Ensuite l'Office du film s'occupe également de la production de films, l'an dernier, nous avons au cours du derniers exercice, nous avons produit huit films, l'un intitulé « signaux routiers », l'autre « la Mauricie », un autre film intitulé « Ma province, mes chansons », ça il s'agit d'un film sur les chansons et les tableaux folkloriques du Québec. Un autre film sur la présence cultu- relle au Québec, la présence de la forêt, dialogue avec la terre, ainsi de suite. Maintenant ça c'est le rôle de l'Office du film de faire circuler des films cinématographiques, des films à travers la province et d'en produire, d'en acheter également, et d'en produire pour faire, pour informer les autres provinces, la population des autres provinces et des Etats-Unis sur les aspects du Québec.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le montant d'argent qu'il prévoit dépenser en collaboration avec le ministère de la Voirie pour la fabrication du film sur le pont Sir Louis-Hyppolite Lafontaine de Boucherville...

M. ARSENAULT: Oui. Oui. Le film sur le pont de Boucherville est exécuté en coopération avec le ministère de la Voirie, et nous n'en sommes qu'à la prise de vues actuellement et nous ne croyons pas que le montant que nous allons déboursé cette année pour ce film dépasse $16,000 c'est le montant que nous avons, mais nous prévoyons par exemple un déboursé total d'environ $90,000 qui...

M. LAFONTAINE: Si je comprends bien le ministre dit que la dépense de son ministère ne dépassera pas beaucoup $16,000.

M. ARSENAULT: Pour cette année.

M. LAFONTAINE: Du ministère du Secrétaire de la Province.

M. ARSENAULT: Pour cette année. Pour l'année 196...

M. LAFONTAINE: Et non pas du ministère de la Voirie. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer dans quel sous item?

M. ARSENAULT: C'est le ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Ah, c'est le ministère de la Voirie.

M. ARSENAULT: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: Or le ministre n'a pas de budget...

M. ARSENAULT: Le ministre non, non, le Secrétariat n'a pas de budget pour la fabrication de films, ce sont les ministères qui ont le budget, et ces films-là sont exécutés sous notre surveillance.

M. LAFONTAINE: Le film est exécuté sous la surveillance du Secrétariat de la Province.

M. ARSENAULT: Oui.

M. LAFONTAINE: Mais payé par le ministère de la Voirie.

M. ARSENAULT: Par le ministère concerné.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 5 « Office d'information et de publicité » Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président... M. ARSENAULT: A 5?

M. JOHNSON: ... est-ce qu'il y a d'autres ministres qui se font faire d'autres films? Qui se font...

UNE VOIX: Affaires culturelles.

M. JOHNSON: Mais pas sur le ministre? Pas sur le ministre? Pas la biographie du ministre, pas une apologie du ministre? Le film des...

M. ARSENAULT: Est-ce qu'on est sur 4 ou 5 M. le Président?

M. LE PRESIDENT: 5 « Office d'information »

M. JOHNSON: Non, sur le, une question supplémentaire sur l'item 4.

M. ARSENAULT: Quel est. Oui, oui, oui, le chef de l'Opposition demande si nous allons faire d'autres films?

M. JOHNSON: A part de celui de la Voirie?

M. ARSENAULT: Oui. Oui, nous allons faire un film sur la région de Charlevoix, nous allons en faire un sur la bonne alimentation à l'école, nous allons...

M. BELLEMARE: Ah non, le chef de l'Opposition a demandé sur d'autres ministères, d'autres ministres ont demandé à l'Office?

M. ARSENAULT: Ah! quel ministère, c'est la Santé. Ah, quels ministères, c'est bien facile, il y a le film de Boucherville d'abord, ça, c'est la Voirie, il y a un film sur la région de Charlevoix, c'est le Tourisme, Chasse et Pèche, sur la région, le film sur cette région de Charlevoix un film sur la bonne alimentation à l'école, ministère de la Santé. Quatre séries de diapositives sur le Nouveau Québec, Richesses naturelles, un film sur la sécurité du chasseur, encore Tourisme, Chasse et Pêche, un film sur la prévention des feux de forêts, évidemment Terres et forêts. Ce sont les films que nous envisageons.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ces films sont fabriqués directement par le ministère ou que le ministère donne...

M. ARSENAULT: Directement par le ministère, il n'y a aucun de ces films-là qui n'a été donné, qui ne sera donné par contrat.

M. LE PRESIDENT: 5 « Office de l'information et de publicité »

M. JOHNSON: Mais, j'en connais un moi qui est en train, qui en voie d'exécution en dehors du ministère, un film, je pense que le ministre fait erreur. On a chargé certains cinéastes, certaines compagnies de faire pour la province certains films n'est-ce pas?

M. ARSENAULT: Pas dans ceux-ci M. le Président, pas dans les nouveaux. Dans les précédents peut-être, pas dans les nouveaux.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAPALME: De quel film le chef de l'Opposition veut-il parler?

M. JOHNSON: Le film dont on a parlé l'année dernière en Chambre, ou sur les crédits du ministre. Sur les crédits des Affaires culturelles?

M. LAPALME: Il y a un film qui a été fait, qui n'est pas encore lancé, qui s'appelle « Présence culturelle du Québec » texte d'Alain Grandbois, images de Desmarteaux, le film n'est pas encore sur le marché, nous l'avons visionné à différentes reprises, pour ma part, je l'ai vu deux ou trois fois, je ne sais pas exactement quand ça sera terminé, mais ça n'est pas sur les estimations budgétaires pour l'année qui s'en vient, mais c'est sur les estimations de l'an dernier, je crois que le coût total est d'environ $30,000, le tout sous la juridiction du ministère du secrétariat, mais payé, je crois, à même les crédits que les Affaires culturelles ont dans ce domaine. Je crois que c'est ainsi. Le film, d'ailleurs avant d'être lancé, si je me souviens bien, sera montré ici, de la même façon qu'on a mon-

tré hier soir, est-ce que c'est hier qu'on a montré un film sur la forêt, ou si c'est ces jours ici, on n'a pas montré un film sur la forêt?

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPALME: Ce film « Présence culturelle du Québec » est purement et simplement une affirmation culturelle.

M. LE PRESIDENT: 5 « Office d'information et de publicité ».

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a une augmentation de $273,000 avec les crédits de l'année passée, $273,000 d'augmentation avec les crédits de 1963-64.

M. LE PRESIDENT: Ce serait peut-être mieux de les prendre par ordre...

M. BELLEMARE: Est-ce que M. le Président, le ministre peut nous donner des informations globales.

M. JOHNSON: Voici, j'avais averti le secrétaire de la province que nous aurions plusieurs questions à poser sur un service relativement nouveau pour connaître sa composition, sa juridiction, ses réalisations jusqu'ici, et ses plans pour l'avenir. D'abord sa composition, avec ses structures, deuxièmement sa juridiction.

M. ARSENAULT: De l'office d'information et de publicité, la structure de cet office est composée, comme vous le voyez, de six services: le service de la publicité, surtout de la publicité payée, dirigé par M. Major, vous avez le service de la coordination, le service de la coordination consiste à coordonner les directeurs d'information des divers ministères, le travail des directeurs d'information des divers ministères, le service de la documentation, celui des publications qui était l'ancien service des impressions, qui porte aujourd'hui le nom des publications, et je crois que c'est tout, et évidemment vous avez l'administration qui serait le sixième.

Maintenant, le chef de l'Opposition me pose une question sur un domaine qu'il connaît très bien, et je tiens à le remercier d'avoir bien voulu accepter notre invitation devenir à l'inauguration officielle de la maison de l'information. Je crois pouvoir affirmer que la population du Québec, à l'heure présente, n'a jamais été aussi bien informée sur tout ce qui touche la politique et l'activité de son gouvernement. Ceci résulte, tout d'abord, M. le Président, de ce que nos moyens d'information, nos journaux, nos revues, nos postes de télévision, nos postes de radio comprennent bien leur rôle de diffusion, de l'information gouvernementale, et s'organisent de mieux en mieux pour remplir cette importante fonction, cette importante tâche. Ceci résulte également de ce que le gouvernement lui aussi a compris et comprend son devoir de faire connaître, par l'entremise de ces moyens d'information, ce que le public a le droit de savoir touchant l'administration de la chose publique chez-nous au Québec. Je sais que tous les membres, et je ne fais aucune exception, que tous les membres de cette Assemblée législative, à quelque parti politique qu'ils appartiennent, je sais et je crois qu'ils partagent la philosophie que nous avons adoptée à l'information officielle, c'est-à-dire renseigner tout le monde dans toute la mesure du possible, sur les lois et les services gouvernementaux, et cela de façon absolument objective.

Il faut distinguer entre ce qui est publicité, entre ce qui est propagande et ce qui est information. Publicité, on considère publicité ce qui est ordinairement des annonces payées, ça c'est de la publicité. Nous avons un département, un service de cette publicité, qui est sous la direction de M. Gaétan Major.

Il faut également distinguer entre ce qui est propagande et information. La propagande n'est pas ce que nous faisons au Service d'information et de publicité, parce que la propagande veut dire une action concertée, une action organisée, en vue de propager une idée, de propager une doctrine. Nous ne faisons pas ça. Nous faisons de l'information, c'est-à-dire que nous faisons connaître tout simplement les actes administratifs d'un gouvernement, non pas les actes d'un ministre en temps que député, ou les actes d'un député, non! Tout simplement, les actes administratifs d'un gouvernement. Or, l'information officielle, pour nous, de la façon dont nous nous efforçons de la diriger, qu'il s'agisse d'informer le public, consiste pour nous à communiquer la nouvelle, toute la nouvelle et rien que la nouvelle, comme on dirait: la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

M. JOHNSON: En excluant le parjure.

M. ARSENAULT: Sans « window-dressing». Et le gouvernement, s'il veut que continue de prévaloir ce climat de liberté dont jouit actuellement la province de Québec, se doit de tenir la population bien au fait de sa politique et des implications de celle-ci dans la vie de chacun. Jamais le gouvernement ou le Service d'information et de publicité de la province ne doit se

permettre de commentaires, jamais dans la circulation de sa nouvelle; jamais il ne doit ajouter quoi que ce soit qui puisse sentir l'apologie d'une politique.

Nous nous efforçons donc de maintenir, non seulement de maintenir, mais d'intensifier, si faire se peut, le dialogue par l'intermédiaire de notre Service d'information et la presse écrite et parlée. Nous faisons tout pour donner à tous les journalistes accès à la documentation gouvernementale afin de simplifier, de faciliter leur travail des journalistes et de faire sentir à chacun qu'il est l'égal de tous.

L'information officielle ne tolère absolument aucune discrimination entre grands et petits journaux, entre chaînes dé stations ou postes privés. Non content de reconnaître le droit des journaux et autres moyens d'information d'être mis au courant de tout ce qui se passe au gouvernement, nous leur reconnaissons le droit de commenter et de critiquer librement,

Si le chef de l'Opposition a eu le temps de parcourir quelques-uns de nos commentaires de presse, il pourra convenir, je crois, avec moi que, même dans nos propres publications, nous ne nous gênons pas pour reproduire des commentaires qui sont défavorables au gouvernement et qui sont défavorables à certains ministres du gouvernement. C'est comme ça que nous entendons l'information dans la province de Québec.

M. BELLEMARE: Mais, si le ministre le permet, quand ils rapportent ces faits-là, les journaux, il dit: « Tel journal a dit ça. » Tandis que, dans les autres commentaires, il cite tout l'article; il nous renvoie chercher le journal, il faut le lire.

M. ARSENAULT: Oh c'est pas un peu, hein? M. BELLEMARE: Oh oui.

M. ARSENAULT: Ce n'est pas de la dramatisation que le député de Champlain fait là?

M. BELLEMARE: Oh non, non, je les lis à toutes les semaines, je les reçois...

M. ARSENAULT: Evidemment, le député sait que je ne vois pas à ces choses-là moi-même. Et je n'interviens aucunement dans le travail de l'Office, je ne suis pas intervenu, je n'interviens pas et je serais très heureux de recevoir, de la part de qui que ce soit en cette Chambre, et cela inclut tous les députés de l'Opposition, les commentaires ou les suggestions qui, comme dirait le bon père La Fontaine, par- tent d'un bon naturel, d'un naturel comme nous le reconnaissons souvent à l'honorable député de Champlain.

M. BELLEMARE: Merci!

M. ARSENAULT: Mais nous demandons aux journalistes de ne pas prendre leurs nouvelles pour une page éditoriale ou une chronique. Nous leur demandons de distinguer entre les deux, entre ce qui est la nouvelle et ce qui est du commentaire. Dans l'ensemble, je puis dire que nous n'avons qu'à nous louer de nos relations avec les moyens d'information et du traitement qu'ils accordent à nos communiqués. Nous constatons chez eux une attitude positive, un souci constant de s'améliorer, de nous aider aussi, à nous améliorer au Service de l'information. Mais il y a une chose, avant de reprendre mon siège, M. le Président, que je voudrais faire, c'est de signaler ici l'heureuse initiative que viennent de prendre deux de nos quotidiens du Québec « Le Soleil » et « L'Evénement » par l'inauguration de cours d'initiation au journalisme, ces semaines dernières.

M. JOHNSON: « L'Action » n'en donne pas.

M. ARSENAULT: « Le Soleil » et « L'Evénement » et ça viendra peut-être pour « L'Action ». Non seulement pour former leurs propres journalistes, mais encore pour contribuer à l'amélioration du journalisme canadien-français en général. Et en cela je crois que nous devons, de l'Assemblée législative, féliciter le vice-président et directeur général du « Soleil » et de « L'Evénement », M.A.F. Mercier, ainsi que les MM. Gilbert de cette très heureuses initiative qui, nous le souhaitons, sera copiée par d'autres journaux, y inclus « L'Action ».

Je crois que cela donne une réponse assez satisfaisante je l'espère à la question du chef de l'Opposition. Quant aux structures du personnel elles consistent en un sous-secrétaire adjoint suppléant, M. René Montpetit, ensuite nous avons comme chef, directeur du service d'information M. Hubert Potvin, nous avons ensuite M. Gaétan Major qui est directeur de la publicité, M. Claude Poulet qui est le coordonnateur, et je crois que cela répond...

Maintenant je crois que c'est le député de Champlain qui s'est étonné de l'augmentation paraît-il du budget...

M. JOHNSON: Oui.

M. ARSENAULT: ... mais l'honorable chef de l'Opposition pourra voir que nous avons

$100,000 d'augmentation pour le budget, à la page 124 vous voyez au budget, uniquement au budget de publicité, l'an dernier alors que nous avions des estimations de $400,000, vous voyez là tout de suite $500,000, vous voyez là $100,000 d'augmentation. Il s'agit là de publicité payée pour les annonces des autres ministères comme la Santé, les Travaux publics, la Voirie, ainsi de suite, mais qui est inscrit à notre budget pour le compte des autres ministères. Alors vous avez tout de suite là une centaine de mille piastres, et Je pourrais dire que le bureau lui-même, l'Office d'information et de publicité, avec la réorganisation que cela demande, la réorganisation de notre service de publication, par exemple, où nous centralisons toutes les publications du gouverne men sous un même toit, ce qui demande du personnel, un personnel accru, ne coûte qu'environ $75,000 par année, et d'ailleurs nous avons fait ça sans augmentation de budget cette année, c'est absolument le même budget que nous avions l'an dernier quant à l'information et à la publicité.

Quant aux directeurs d'information, aux chefs d'information qui sont aujourd'hui connus sous le nom d'agents d'information des autres ministères, ils apparaissent au budget des autres ministères.

M. JOHNSON: Il est bien exact, M. le Président, de conclure que « L'Office d'information et de publicité » est divisée en deux services dont l'un, la publicité, s'occupe du placement des annonces pour tous les ministères ainsi que de la rédaction, je présume, de ces annonces, de la surveillance de la rédaction de ces annonces.

M. ARSENAULT: Oui.

M. JOHNSON: Et le service d'information, lui, s'occupe de documentation, de recueillir la documentation...

M. ARSENAULT: C'est ça.

M. JOHNSON: ... de la digérer, de la classer et de la mettre à la disposition des divers services du gouvernement et des députés, je présume.

M. ARSENAULT: Oui, aussi. Et ensuite le service des impressions qui est devenu le service des publications pour tous les ministères.

M. JOHNSON: Ah bon. M. le Président, j'ai assisté en effet à la demande pressante du ministre à l'inauguration officielle de la maison de l'information, et j'ai eu l'occasion à ce mo- ment-là en offrant mes voeux de déclarer quel était, à mon point de vue, le rôle de cet organisme.

Vous me permettrez, c'est très bref, de rappeler ce que j'avais dit dans le temps, ou de rappeler au moins les passages les plus significatifs et les plus au point. Je disais, entre autres, que le mécanisme de la démocratie risque d'être faussé dans la province de Québec si le gouvernement ne reconnaît pas le rôle véritable de l'Opposition auprès de l'opinion publique, et ne lui fournit pas des moyens plus efficaces de renseigner les citoyens sur certains aspects de l'administration. Sans mettre en doute la compétence et l'objectivité des responsables de l'Office, j'exprimais la croyance qu'il faudra prévoir, j'exprimais l'espoir, plutôt, qu'il faudra prévoir immédiatement une législation qui pourrait leur servir de guide.

J'avais déjà préconisé une pareille loi pour protéger la liberté de la presse et pour éviter les abus toujours possibles de fonctionnaires trop zélés surtout parmi ceux qui sont chargés de la conception de la publicité et de l'information. Il est à ma connaissance que dans certains pays, par exemple, une réglementation sévère régit toute l'information et toute la propagande gouvernementale afin d'éviter que l'opinion publique ne soit surprise. L'objectivité del'information est essentielle au service de la démocratie, je pense que tout le monde l'admettra en 1964 dans une société évoluée comme la nôtre, la démocratie bien comprise ne peut signifier que la participation étroite et constante du peuple à l'élaboration des politiques qui le concerne.

Mais comment le peuble pourrait-il participer aux décisions à prendre si on ne lui présente qu'une image tronquée et déformée des faits? Un excellent moyen de pratiquer cette vertu consisterait à donner le même traitement et la même diffusion aux idées de l'Opposition qu'à celles du gouvernement. On le sait, le rôle de l'Opposition n'est pas seulement de critiquer, en fait tous les députés ministériels aussi bien que les députés de l'Opposition ont le devoir de scruter les actes du gouvernement et de se faire les gardiens de la démocratie.

La mission principale de l'Opposition, M. le Président, telle que je la conçois, c'est d'offrir des alternatives, des idées neuves, des solutions de rechange, c'est un rôle d'avant garde un rôle d'exploration mais faut-il encore qu'on lui fournisse les moyens et le personnel voulu pour bien remplir ce rôle. J'avais rappelé dans le temps, le ministre s'en souviendra peut-être, que l'information officielle est par définition une information payée par le peuple et qu'il s'ensuit

que le peuple qui paie a le droit de connaître les deux côtés de la médaille. Autrement, comment pourrait-il rendre un jugement sain et participer efficacement à l'élaboration des politiques.

M. le Président, le gouvernement a décidé de se lancer dans l'information officielle. Le ministre a voulu marquer un désir non équivoque de ne pas confondre information et propagande. C'est extrêmement difficile de tirer la ligne entre l'information et la propagande, c'est aussi difficile que de tirer la ligne entre le parti libéral et le gouvernement ou l'Union nationale et l'Opposition. Quand est-ce que le gouvernement ou un ministre du gouvernement qui parle fait de l'information ou parle comme ministre et non pas comme membre d'un parti politique? C'est donc difficile de discerner où commence et où arrête le rôle du ministre et le rôle du membre du parti.

Il en va ainsi pour l'information officielle. M. le Président, je ne veux pas condamner un service qui ne commence qu'à fonctionner mais comme je l'ai dit au ministre, et comme je l'ai dit au responsable du service, je considère qu'il est de mon devoir d'être extrêmement vigilant, de regarder pousser cet enfant-là et de détecter le plus tôt possible les défauts de conformation et de comportement qui pourraient être dommageables à la population.

Alors, j'ai frappé chanceux ou j'ai frappé malchanceux, disons plutôt que c'est l'office lui-même qui a été malchanceux, l'office d'information relativement à cette inauguration des bureaux, de ces bureaux dans un communiqué du 15 avril, disait ceci: « L'honorable Jean Lesage, premier ministre du Québec, a présidé aujourd'hui à l'ouverture officielle des bureaux de l'Office de l'information et de publicité du Québec situés à 710 est, Grande Allée. Outre M. Lesage, le secrétaire de la province, l'honorable Bona Arsenault ainsi que plusieurs ministres et hauts fonctionnaires de l'Etat provincial ont assisté à l'inauguration ». Pas un mot du chef de l'Opposition, ce n'est pas important ça. Le premier ministre, le secrétaire, plusieurs ministres et les hauts fonctionnaires.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est vrai, ça m'a frappé moi aussi.

M. JOHNSON: On a mal commencé, c'est peut-être trop d'efficacité, on avait préparé le communiqué avant que le ministre ne m'invite et le ministre ne m'a invité qu'à la dernière minute pour des raisons que je n'ai pas à discuter ou, en tout cas il a manqué de coordination quelque part, on aurait dû savoir que le chef de l'Opposition était invité. Vous savez ce n'est pas que j'y tienne tellement à être mentionné mais tout de suite au départ il faut surveiller ça l'objectivité.

J'ai lu certains des communiqués...

M. ARSENAULT: Le chef de l'Opposition me permettrait-il juste une observation?

M. JOHNSON: Oui.

M. ARSENAULT: Il a parfaitement raison et j'en profite pour m'excuser de ce « mischap » comme on dirait en anglais. Le communiqué a été fabriqué avant la réunion et le chef de l'Opposition, je ne sais pas s'il avait été invité par lettre mais j'ai tenu à me rendre à son bureau pour lui transmettre une invitation personnelle. Je dois lui dire qu'il y avait en cette circonstance-là, une situation assez délicate pour un chef de parti, pour le chef de l'Opposition. Nous avons fortement apprécié sa générosité et la petite scène que le chef de l'Opposition a faite, moi je l'ai faite déjà depuis très longtemps à celui qui était responsable de ce communiqué il me dit: « On ne savait pas, on ne pensait pas qu'il allait venir ». Bien j'ai dit; « Vous ne pensez pas » mais le communiqué avait été rédigé deux ou trois jours à l'avance et je n'ai pris connaissance de ce communiqué-là que lorsqu'il nous a été remis lors de l'inauguration à laquelle assistaient le premier ministre et le chef de l'Opposition.

Mais si le nom du chef de l'Opposition n'est pas apparu dans le communiqué, sauf erreur, je crois qu'il a paru dans les journaux qui ont rapporté la nouvelle, parce qu'il y avait des journalistes là.

M. JOHNSON: Photos! M. le Président, je dois ajouter qu'on a réparé ça. On m'a fait parvenir des photos, une excellentephoto...

M. ARSENAULT: J'ai même une photo du chef de l'Opposition dans mon bureau et qui date de...

M. JOHNSON: ... une photo prise avec le premier ministre et évidemment on peut, si on a un peu le sens de l'observation, déceler les grands sentiments qui nous animaient...

M. ARSENAULT: De nouveau je m'en excuse. J'ai été blessé de cette...

M. JOHNSON: ... l'un et l'autre et les sentiments que ne pouvaient cacher certaines des personnes en arrière-plan. Mais à tout événe-

ment, ce sont des bonnes photos en ce sens qu'elles sont vivantes. Mais je dois ajouter, et le ministre a raison, que M. Montpetit s'est excusé après coup. Mais là on a un exemple de planification trop parfaite. La planification de la nouvelle, ça c'est dangereux.

M. ARSENAULT: Tout nouveau système...

M. JOHNSON: Ce n'est plus de la nouvelle. Ce n'est plus de la planification. C'est du cui-slnage de nouvelle autrement, et c'est là le grand danger qui guette l'Office.

M. le Président, est-il nécessaire de vous donner bien des preuves? Le ministre dit: « On veut être objectif. Ils ont les instructions d'être objectifs. » J'ai ici sous la main une annonce parue dans un périodique, ou une publication du bureau central des Clubs 4-H, Québec, « Notre monde 4-Il », février 1964. Une annonce signée, libellée ainsi, il y a évidemment l'écusson de la province: « Message du ministre de la Jeunesse: mobilisation des énergies. » Et c'est signé: Paul-Gérin-Lajoie.

Alors écoutez-moi comme on peut être objectif, et comment on peut oublier qu'on est libéral, quand on parle uniquement comme ministre. « Depuis quelques années, le gouvernement s'est appliqué à forger les rouages d'une administration moderne adoptée aux besoins d'aujourd'hui, et capable d'amener le Québec à l'épanouissement. La plupart de ces mécanismes sont ou seront bientôt en place, Société générale de financement, caisse de retraite, conseil d'orientation économique, aménagement rural, assurance-hospitalisation, code de travail et le reste. En éducation également après des mois de discussion et d'étude, le gouvernement possède aujourd'hui l'instrument d'une réforme en profondeur. Nous sommes donc à pied d'oeuvre et c'est maintenant qu'il va falloir travailler intensément. Que ceux qui croient que tous nos problèmes sont désormais résolus se détrompent, la révolution tranquille du Québec ne fait que commencer et elle deviendra de plus en plus exigeante. Dans la mobilisation de toutes les énergies qui va devenir nécessaire il faut que les jeunes soient à l'avant-garde. C'est pourquoi je les exhorte à profiter pleinement des outils que nous forgeons actuellement à leur intention, notamment dans le secteur de l'éducation. Qu'ils acquièrent la meilleure formation possible, qu'ils apportent au grand oeuvre tout l'enthousiasme de leur âge.

La tâche est exigeante mais demain ils pourront se glorifier d'avoir bâti un Québec à la mesure des besoins et des aspirations de son peuple. »

Paul Gérin-Lajoie.

M. le Président, il y a de ces paragraphes qui sont sortis directement des discours de la campagne de 1962, directement.

M. HEBERT: C'est la vérité.

M. JOHNSON: Les grandes réalisations du parti libéral, société générale de financement, caisse de retraite, conseil d'orientation économique, aménagement régional, assurance-hospitalisation, code du travail et le reste.

On parle de révolution tranquille, des thèmes électoraux, strictement électoraux. Et ça c'est dans une annonce payée par les contribuables sous la signature du ministre Paul Gérin-Lajoie. Et c'est censé être passé par le service dont le ministre nous dit qu'il a les instructions d'être de l'information, et non de la propagande. Conclusion, c'est que le gouvernement, le service ne suit pas les instructions du ministre, ou les instructions ne sont pas rendues chez le ministre.

Au sujet de la publicité, j'ai l'intention l'an prochain, j'en avertis le ministre, de l'interroger surtout sur la distribution des annonces à travers la province. Mais il y a des choses qui paraissent mal. Journal: « L'Information, Abitibi-Est » avril 1964, volume 2, No 4. Journal où éditorialise M. Cliche, le ministre des Terres et Forêts. Ah, puis il ne se gêne pas, c'est son droit. C'est encore le ministre-là. Il ne se gêne pas pour attaquer le chef de l'Opposition. C'est son affaire. Je ne m'en plains pas. Il a un journal. Il a des intérêts dans le journal, c'est son affaire. Mais là où je trouve ça moins fin, et surtout tellement moins en conformité avec ce que le ministre nous dit être ses instructions, c'est que le ministère des Terres et Forêts a eu une belle grande annonce avec le portrait, cette fois-ci, du ministre. Tantôt c'est le politicien, mais là c'est le ministre. Quand c'est le politicien, lui il paie pour faire vivre son journal probablement comme tous ceux qui en ont un. Mais quand c'est le ministre, bien c'est la province qui paie. De sorte que celui qui est propriétaire du journal et qui doit payer les déficits, a des déficits moins gros à payer parce qu'il a parlé à celui qui est ministre, et le ministre a vu à ce que les contribuables mettent une annonce dans le journal. C'est, on prend dans la poche du ministre...

M. ARSENAULT: Si le chef de l'Opposition me permet juste un mot...

M. JOHNSON: ... l'argent des contribuables, pour le mettre dans la poche du ministre propriétaire du journal.

M. ARSENAULT: Cette annonce n'a jamais été payée, ni par le ministère des Terres et Forêts, ni par le Secrétariat. C'est une annonce qui a été publiée tout simplement par le journal mais qui n'a pas été payée par le gouvernement.

M. JOHNSON: C'est donc la matrice que j'ai vue dans d'autres journaux qui n'ont pas l'habitude de publier des annonces pour rien. Même disposition, écusson de la province, même cadrage.

M. ARSENAULT: C'est possible, mais je suis sûr...

M. JOHNSON: C'est formidable comme cela ressemble à une annonce qui a paru dans le journal le « Devoir », où l'on n'a pas l'habitude de donner des annonces pour rien, dans le « Devoir ». Je ne pense pas. Alors, M. le Président, il faudrait...

M. ARSENAULT: Non, cette annonce-là, le ministre des Terres et forêts s'en vient justement...

M. JOHNSON: Oui, je crois qu'il s'en vient.

M. ARSENAULT: J'en ai entendu parler de ça, et je prévoyais cette question-là, je m'en suis informé auprès du ministre des Terres et Forets qui m'a affirmé que ni son ministère ni le Secrétariat de la province...

M. JOHNSON: Du moment que le ministre est revenu, je voudrais répéter. Je n'ai pas à relire les débats, la transcription. J'ai ici un journal. Sous l'angle de la distribution des annonces, je demandais des explications au ministre relativement à une annonce parue dans un journal qui s'appelle « L'information Abitibi-Est » dont on me dit que c'est le journal du ministre ou dans lequel il y aurait certains intérêts, en tout cas, du journal dans lequel le ministre écrit des éditoriaux et ne se gêne pas pour attaquer le chef de l'Opposition: c'est de son affaire, il a le droit, je ne me plains pas. Mais, ce dont je me plains, c'est que la même personne prendrait de l'argent des contribuables et ferait payer des annonces impressionnantes.

M. CLICHE: Premièrement, ce n'est pas mon journal. C'est le journal de l'organisation libérale du comté, dans lequel j'écris des éditoriaux. J'ai discuté, lors d'un éditorial, de l'attitude que prenait le chef de l'Opposition à l'endroit du comté que je représente. Pas une discussion injuste...

M. JOHNSON: J'aimerais mieux ne pas entrer là-dedans.

M. CLICHE: ... mais j'ai discuté — d'ailleurs, j'avais soutenu le même point de vue en Chambre à un moment donné, lorsque le chef de l'Opposition, à cette occasion-là et à d'autres reprises, avait maintenu que les octrois que nous recevions, les subventions, les sommes alloués au comté pour travaux de colonisation étaient excessifs par rapport au reste de la province. C'est ce que j'ai commenté dans un éditorial que j'ai signé moi-même et je maintiens ce que j'ai écrit là.

Quant à l'annonce qui a paru, c'est à mon insu. Evidemment, sans aucune autorisation soit du ministère des Terres et Forêts ou soit du secrétaire de la province et, évidemment, sans qu'aucune facture n'ait été envoyée, ou aucun compte n'ait été envoyé par la suite au gouvernement en général ou soit au secrétaire de la province ou au ministère des Terre et Forêts.

Comme je suis ministre des Terres et Forêts, l'organisation libérale du comté a pensé que le message devait passer dans le journal. Les message a été publié gratuitement par le journal

M. JOHNSON: M. le Président, je prends la parole du ministre, mais je demande au secrétaire de la province: est-ce que ce n'est pas la matrice...

M. CLICHE: L'explication est très simple à ce sujet-là. L'annonce a été publiée dans la région, dans les hebdomadaires de la région et les journaux sont tous publiés par la même imprimerie, l'imprimerie « Le Bon Fonds Limitée » et c'était déjà composé. On s'est servi de la « mat » et on l'a appliquée sur le journal en question, à mon insu et gratuitement.

M. JOHNSON: Il serait temps que l'Association libérale du comté soit avertie qu'elle ne peut pas, à l'insu du ministre insérer des annonces, mettre sa signature...

M. CLICHE: Gratuitement, c'est de l'information à la population.

M. JOHNSON: Quand au fond de l'article, je ne veux pas entrer dans un débat avec le ministre, mais je dirai que le ministre a fait une erreur grossière dans son éditorial au deuxième paragraphe: « Le chef de l'Opposition — écrivait le ministre — critiquait comme à l'habitude la politique du gouvernement et se plaisait à dire

que notre comté et celui d'Abitibi-Ouest recevaient trop et que ces deux comtés avalaient le budget du ministère. »

M. CLICHE: C'est ça!

M. JOHNSON: Je n'ai jamais dit que ces comtés-là recevaient trop. J'ai dit que les autres n'en recevaient pas assez. Mais la meilleure manière d'établir si, oui ou non,...

M. CLICHE: Les autre n'en recevaient pas assez parce que nous en recevions trop. C'était la prétention du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Non, non!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Le ministre est assez intelligent pour connaître la différence entre les deux. Quand on a $1 à dépenser et puis qu'on met $0.90 à la même place et qu'on en laisse crever $0.10 autres, il y a de deux choses l'une: ou on ne vote pas assez d'argent ou on distribue mal l'argent qu'on a voté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. JOHNSON: En passant, M. le Président, un autre exemple pour le moment, et ce n'est que trois exemples sur une série que j'aurais pu apporter, ce sont les annonces dans un supplément du journal « Le Devoir ». Qu'est-ce que ça doit coûter, ça, au gouvernement de la province de remplir à pleine page les journaux avec des annonces! Vous voyez les annonces, M. le Président? Et vous voyez l'objectivité...

M. ARSENAULT: Quelle date?

M. JOHNSON: 11 juin 1964, « Le Devoir », page 32: le ministère des Richesses naturelles, l'écusson de la province. Voici le texte bien objectif. M. le Président: « L'exploitation et l'utilisation des richesses naturelles du Québec, principalement l'hydro-électricité et les ressources minérales au bénéfice de notre population, a toujours été la préoccupation primordiale du ministère que « je » dirige. « Maintenant que l'hydro électricité peut jouer son rôle de force motrice dans notre économie et conformément à la politique du présent gouvernement, le ministère des Richesses naturelles oriente ses études sur la mise en valeur, l'exploitation et la transformation de nos richesses naturelles. René Lévesque, ministre. »

M. le Président, je crois que ma mémoire me sert très bien, le ministre ne pourra retracer aucune annonce avant 1960 rédigées en style direct avec le « je » du ministre et le gouvernement ne peut relever aucune annonce publiée avec les fonds des contribuables avant 1960 où il y avait une apologie aussi indiscrète que celle que j'ai lue tantôt sous la signature du ministre de la Jeunesse.

Objectivité d'une information? On se limite à l'information et on évite la propagande. La population jugera. Et puisque ça peut détendre un peu M. le Président et prouver en même temps mon point, je dirai au ministre que en autant que possible, il devrait surveiller la rédaction de certaines annonces qui portent un peu au ridicule. Je vous lis seulement une annonce en vers, celle-là...

M. ARSENAULT: Cela nous arrive des ministères, ces textes-là.

M. JOHNSON: En?

M. BELLEMARE: Vous avez un Office de publicité pour voir à ça pour contrôler.

M. JOHNSON: Des torrents et des mines. M. le Président je voudrais avoir l'apparence du député de Québec-Est pour lire de la poésie. J'ai envie de lui demander de me lire ça! Ecoutez-moi ça, de la belle poésie, c'est dans une annonce payée ça. Cela c'est payé par les contribuables; « Ainsi que l'oeil humain sait capter la lumière,

Le peuple du Québec a su capter ses eaux.

Les torrents maîtrisés font jaillir de la terre.

Ses richesses minières, son or, tous ses métaux.

C'est beau M. le Président, Oui, c'est beau, c'est touchant. Force jaillissante, dispensatrice d'énergie électrique, eau qui donne la vie à l'or, à l'argent, au zinc, au fer, au plomb, rencontre de deux forces de notre économie, la richesse immobile dans ces galeries souterraines est sortie de sa gangue sous la poussée de cette puissance impalpable et bienfaitrice, la force hydro électrique.

M. GOSSELIN: Avez-vous son adresse à cet auteur là?

M. JOHNSON: M. le Président, les prochaines strophes, je ne suis pas tellement opposé à ce qu'on les ait publiées, même si la rime n'est pas toujours riche et la cadence réguliè-

re, parce que en somme c'est une apologie des oeuvres de l'Union nationale: « Beauharnois, Bersimis, Carillon, Manicouagan, noms des grands barrages de l'Hydro Québec d'où nait la prodigieuse puissance de l'énergie électrique...

M. BERTRAND (Missisquoi): Un soir au fond des bois...

M. JOHNSON: « Murdockville...

M. BERTRAND (Missisquoi): Un soir au fond des bois.

M. JOHNSON: « Murdockville, Rouyn-Noranda, Chibougamau, Matagami, noms des villes minières du Québec, sous-sol regorgeant de précieux métaux, terre pétrie de richesses dormantes mines que l'énergie électrique aide à devenir, force hydro électrique, clé colossale qui ouvre à notre monde les portes d'un gigantesque progrès. Développement minier, énergie électrique, deux forces alliées inséparables, la richesse de l'une se réalisant sous l'impulsion de la puissance qui se nomme chez nous HydroQuébec.

M. le Président...

M. BELLEMARE: $700 pour la page.

M. JOHNSON: $700 mettez en, c'est probablement $1,000.

UNE VOIX: Combien?

M. JOHNSON: Ce n'est peut-être pas la responsabilité, ce n'est peut-être pas encore coordonné, dis-je la reponsabilité du ministère, mais je pense qu'il y a un peu d'intempérance dans les annonces, dans le coût des annonces, l'argent des contribuables. Je pense qu'on y va un peu fort. A tout bout de champ, on lit des sections spéciales de grands journaux, de grandes publications remplies d'annonces qui paraissent venir du gouvernement où de ses organismes, qui viennent du gouvernement et de ses organismes.

Je ne sais pas pour quel montant, je n'ai pas le temps aujourd'hui de poser une foule de questions. Comme je l'ai dit tantôt, ces questions viendront l'an prochain si le ministre voulait bien avectir son personnel en conséquence. On sait que c'est un travail assez considérable. Propagande, information, je veux croire le ministre quand il parle, des instructions qu'il a données d'éviter de tomber dans la propagande lorsqu'on fait de l'information. Mais, la meilleure propagande est quelquefois de l'information bien faite. La méthode la plus subtile de faire de la propagande c'est de ne pas paraître en faire, et quand on donne, un ramassis de divers journaux sur un événement, le triage peut être l'occasion de tripotage de l'opinion et de l'information. Le triage est dangereux et il doit être fait par des hommes imbus d'un grand sens de l'objectivité. Je ne dois pas M. le Président...

M. ARSENAULT: Non, non, mais est-ce que je peux juste poser une question. Est-ce que le chef de l'Opposition a dans l'idée notre revue de presse?

M. JOHNSON: Oui. oui.

M. ARSENAULT: C'est parce que elle n'est envoyé qu'aux députés et aux chefs des ministères. C'est tout. C'est une revue de presse qui ne va pas à l'extérieur.

M. JOHNSON: Je remercie le ministre, d'abord, je le remercie de nous faire parvenir ces documents et c'est là mon dernier point. Comment voulez-vous que la partie soit égale quand le gouvernement se fait voter un million et demi, quand divers organismes, diverses corporations de la Couronne dépensent des millions de dollars en publicité et que l'Opposition est munie de clavigraphes seulement. L'Opposition n'a même pas une machine duplicatrice fournie par le gouvernement, il faut que nous nous arrangions pour les acheter nous-mêmes, à même les fonds que nous recueillons.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'a n'a pas de sens.

M. JOHNSON: Nous sommes limités dans la consommation du papier, à des quantités illimitées pour deux occasions: les discours sur le Budget et le discours sur l'Adresse. Nous sommes limités en ce sens que le gouvernement refuse de nous fournir des stencils, de l'encre à duplicata. Nous devons acheter le papier à duplicateur, sauf dans deux occasions mentionnées tantôt, nous devons payer, trouver les moyens de payer nous-mêmes le papier à photocopie, le prix des acides, ce qui dans une année, même avec des moyens, même avec une propagande très restreinte, nous coûte des centaines de dollars, et sans parler de tous les messages...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait, si réellement il n'a pas à sa disposition les machines et le papier dont il vient de parler, je lui de-

manderais d'attirer mon attention et je verrai le président de la Chambre.

M. JOHNSON: Je remercie le premier ministre.

M. LESAGE: Ce n'est pas le secrétaire de la province qui peut le fournir, c'est la Législature.

M. JOHNSON: Oui, mais je parle en relations...

M. LESAGE: Oui, j'ai très bien compris. Si lechef de l'Opposition a des plaintes à faire j'aimerais qu'il attire mon attention par écrit.

M. JOHNSON: C'est bien. Je remercie le premier ministre et je verrai à lui faire parvenir — on va le laisser faire son voyage — un mémoire de la situation telle qu'elle est, de la situation telle que nous voudrions la voir, dans les limites raisonnables. Nous admettons qu'il y a eu, quant au personnel de l'Opposition, qu'il y a eu de grandes améliorations, et je dois le dire publiquement.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé du passé, M. le Président.

M. JOHNSON: Non, non, je le dis, les Anglais disent: « Give the devil his dues ».

M. LESAGE: Tout de même!

M. JOHNSON: « Rendez à César ce qui revient à César », rendez à Alexandre ce qui revient à Alexandre et rendez à Jean ce qui revient à Jean. M. le Président j'admet qu'il y a eu...

M. LESAGE: Mon père a toujours eu une expression que j'ai trouvée intéressante...

M. BELLEMARE: Suave.

M. LESAGE: Suave oui, « Rendez à César ce qui appartient àBenjamin», pensez-y comme il faut.

M. BERTRAND (Missisquoi): Partagez.

M. JOHNSON: M. le Président, je reconnais donc qu'il y a eu du progrès, mais que nous sommes donc limités quand nous considérons toutes les armes qu'a le gouvernement en main, dont l'utilisation pourrait être volontairement ou involontairement dirigée en faveur du parti dans une très forte proportion, sans que nous puissions rien y faire. Alors, c'est là l'inégali- té des forces en présence. Et en terminant, je voudrais attirer l'attention du ministre sur un moyen d'aider beaucoup à l'information objective et d'une manière plus efficace que par son office d'information. C'est de favoriser la diffusion par les moyens ordinaires, c'est-à-dire, par la radio, la TV et les journaux.

Il faudrait, à mon sens, le plus tôt possible, donner des facilités à la TV et à la radio, d'enregistrer et de filmer. M. Sauvé avait commencé à faire aménager une salle et elle n'a pas..., le gouvernement a changé et ce plan a été mis de côté, et on devrait donner aux journaux plus de facilité aux journalistes, aux membres de la Galerie de la presse, plus de facilité, plus de locaux et il y a une chose que j'aurais aimé faire, je dévoile mes plans en public, si nous avions eu la faveur de l'électorat, au mois de novembre 1960, la première chose que je faisais, M. le Président, c'était une bibliothèque un centre de documentation au service des journalistes de la Galerie de la presse...

M. LESAGE: Ils l'ont.

M. JOHNSON: ... avec un ou deux préposés ou l'accès à telle chose, mais avec un ou deux préposés à la recherche. On demande l'impossible aux journalistes. Je le réalise aujourd'hui. Quelques fois on est injuste, mais ils sont obligés, après que nous avons jasé pendant toute une journée, et Dieu sait que c'est fatiguant de se relire des fois, ils sont obligés de relire tout ça, et essayer de digérer et de réduire ça, et manquant de notre expérience et de nos connaissances en législation, il faudrait normalement qu'ils puissent faire des recherches, voir quelle a été la loi originaire, quelles ont été les amendements, dans quel sens tel gouvernement a amendé la loi et tel autre l'a réamendée. Ils n'ont pas le temps de faire ça, et même s'ils avaient le temps, ils n'ont peut-être pas la préparation. Pour certains d'entre eux, il me semble que la solution, l'une des contributions, dis-je, à une plus grande information, à une meilleure information objective, ce sont de meilleurs facilités pour la radio et la TV et de meilleures facilités de recherches et de meilleurs locaux pour tous les préposés, tous les mandatés auprès de la tribune de la presse.

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais une remarque, une dernière remarque pour attirer l'attention du ministre sur un document qui nous est remis aux députés, qui a bien mauvaise publicité dans la province parce que d'abord, les indications, ça nous provient du

ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. En premier lieu, c'est une mauvaise couleur, une couleur de deuil, deuxièmement, on photographie le parlement, et en-dessous on marque: « Mesure d'assistance ». Je trouve que ce n'est pas un terme qui est choisi dans la correspondance qui est envoyée pour dire qu'on a des mesures d'assistance, de secours direct, des mesures d'assistance qu'on a pour les cultivateurs, on pose le parlement, puis on imprime: « Mesure d'assistance », je trouve que c'est un non sens, que le papier du ministère de la Colonisation soit intitulé: « Ministère de l'Agriculture et de la Colonisation », j'en suis, mais qu'on ne dépeigne pas sur une lettre circulaire, même une lettre du ministère, le parlement de Québec avec « mesure d'assistance ». Je trouve que...

M. LESAGE: Je demande au secrétaire de la province d'attirer l'attention du ministre de l'Agriculture sur ce point.

M. ARSENAULT: Oui, parce que si nous nous occupons de polygraphie, nous ne censurons pas...

M. LESAGE: Non, non, je comprends. M. BELLEMARE: Mais c'est...

M. ARSENAULT: Je le dirai avec plaisir au ministre de l'Agriculture.

M. BELLEMARE: Franchement, ce n'est pas de bon goût. Que le ministère ait sa publicité, très bien, comme tous les autres ministères, avec le sceau de la province, ministère de la Colonisation et de l'Agriculture, très bien, mais qu'on aille leur faire, ça ressemble à une carte mortuaire...

M. ARSENAULT: C'est le parlement, le soir, c'est pour ça que...

M. BELLEMARE: Comment?

M. ARSENAULT: C'est le parlement photographié le soir.

M. BELLEMARE: Mais les cultivateurs l'ont vu dans le jour.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté? Article 6: « Service de traduction ».

M. BELLEMARE: C'est nouveau, ça, M. le Président, $50,000 pour le service de traduction?

M. ARSENAULT: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est le service de traduction pour tous les ministres ou bien...

M. ARSENAULT: Tous les ministères.

M. BELLEMARE: Alors les discours qui vont être fait ici en Chambre vont tous être traduits?

M. ARSENAULT: Mais non.

M. BELLEMARE: Parce qu'il y en a qu'on ne comprend pas.

M. ARSENAULT: Cela c'est un service de traduction à la disposition...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7: « Conciliation entre locataires et propriétaires ».

M. BELLEMARE: Combien a coûté le rapport de l'enquête ordonnée par le ministère sur la situation du logement dans les cités de Montréal, de Québec, de Verdun, de Sherbrooke, de St-Michel, de Trois-Rivières, de Hull, de Lachine, de Outremont et de Westmount? Document qui a été produit en 1963 et signé par, le 1er mai,...

M. ARSENAULT: Ces rapports-là ont été effectués par nos employés, par les employés de la Régie, et ça n'a rien coûté autre que les frais de voyages.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne veux pas chicaner le ministre, mais je vois dans ce document que j'ai parcouru assez rapidement, mais qui est fort intéressant, il y a là une faute de statistique fort intéressante, mais M. le Président, je crois que cette enquête a été menée par les membres de la Régie, qui sont le président, M. Ross, par M. Mongrain qui était dans le temps un commissaire...

M. ARSENAULT: Quelle enquête? Trois-Rivières?

M. BELLEMARE: Pardon, c'est marqué de Trois-Rivières, oui.

M. ARSENAULT: Celle de Québec? M. BELLEMARE: Trois-Rivières. M. ARSENAULT: Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: M. Prévost et M. Kierans. M. ARSENAULT: Oui. M. BELLEMARE: M. J.-P. Emmett... M. ARSENAULT: Emmett Kierans, oui.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je pense, ce rapport, le ministre peut nous dire combien il a coûté à la province parce qu'il y a sûrement des documents qui sont bien intéressants, mais je pense que si on regarde toute la production de ce document, c'est un document qui a dû être dispendieux, alors, il a été déposé ici, au Secrétariat de la province, en décembre 1963.

M. ARSENAULT: Décembre 1963, oui.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'il a dû passer sur l'exercice financier qui se termine.

M. ARSENAULT: Oui. Je le répète, M. le Président, ce rapport n'a rien coûté parce qu'il a été effectué par nos employés, en collaboration je crois avec les officiers de la cité de Québec et de tous les membres de la Commission qui avaient été nommés, par la ville de Québec pour enquêter sur la situation du logement, et si je me souviens bien aussi des représentants de l'Université Laval qui s'étaient occupés, des sociologues de l'Université Laval qui s'étaient occupés de cette question, et le seul coût qui est imputable à la confection de ce rapport, ce sont les dépenses de voyages qui ont pu être occasionnées à ce sujet-là.

M. BELLEMARE: M. le Président, Ross a encore $16,000?

M. ARSENAULT: Oui, $16,000, mais il a son salaire de juge.

M. BELLEMARE: M. Kierans, $9,000?

M. ARSENAULT: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est le même prix.

M. ARSENAULT: Kierans n'a pas été augmenté.

M. BELLEMARE: Il n'a pas été augmenté.

M. ARSENAULT: Les indemnités n'ont pas été augmentées.

M. BELLEMARE: M. Mongrain a reçu $5,625...

M. ARSENAULT: M. Mongrain n'est pas...

M. BELLEMARE: ... parce que lui, M. Mongrain c'est l'année qu'il a terminée.

M. ARSENAULT: Il n'a pas été remplace. Il n'a pas été remplacé.

M. BELLEMARE: Il est irremplaçable.

Combien maintenant, M. le Président, y a-t-il dans la province de municipalités qui, actuellement, sont sous le contrôle de la Commission de la conciliation des locataires et des propriétaires? c'est-à-dire appelée communément la Commission des...

M. ARSENAULT: Toutes les municipalités en haut de 10,000 de population.

M. BELLEMARE: Non, il y a un certain nombre de municipalités qui ont demandé leur retrait.

M. ARSENAULT: Le député de Champlain veut savoir combien il y a de municipalités...?

M. BELLEMARE: Qui se sont retirées en vertu de la loi, qui ont donné des avis et qui se sont retirées du contrôle de la Régie des loyers?

M. ARSENEAULT: Bien, il n'y en a pas. M. BELLEMARE: Ah, oui, oui. J'en suis sûr.

M. ARSENAULT: Il n'y en a pas. Toutes celles en bas de 10,000 ont été automatiquement retirées. Alors, il n'y en a pas...

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre est au courant qu'il s'agit d'une résolution du Conseil adressée au ministère des Affaires municipales pour de désister du contrôle de la Régie des loyers...

M. ARSENAULT: Il y en a une, je me souviens, qui nous a fait parvenir sa demande, c'est celle de Drummondville, mais nous n'y avons pas donné suite parce que nous avons fait une enquête, là, à Drummondville et l'enquête révèle...

M. RUSSELL: Granby?

M. ARSENAULT: Granby ne s'est pas retirée.

M. RUSSELL: Elle ne s'est pas retirée?

M. ARSENAULT: Nous n'avons pas eu de demande. A ma connaissance, depuis que je suis au secrétariat, il n'y a que la ville de Drummondville qui a fait une demande...

M. BELLEMARE: Ils ont fermé le bureau puis ils ont attaché ça à Montréal?

M. ARSENAULT: Oui. La loi s'applique à Granby.

M. RUSSELL: Elle s'applique?

M. ARSENAULT: Elle s'applique à Granby, oui. Il y a 69 municipalités où s'applique la loi de la Régie, plus cinq villages, qui sont dans des banlieues de villes.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, quelqu'un qui a une plainte de Granby s'adresse au bureau de Montréal? On n'a plus personne à Granby qui s'occupe de ça du tout? C'est Montréal qui s'occupe de la cité de Granby?

M. ARSENAULT: Oui, oui. C'est surtout au bureau de Montréal. Maintenant, si la municipalité fait une demande, nous la soumettons à la Commission des loyers qui étudie le cas et fait sa recommandation et, évidemment, c'est le Conseil des ministres qui décide.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: M. le Président, qu'est-ce qu'il est advenu de la ville de Québec-Ouest, du cas particulier de la ville de Québec-Ouest?

M. ARSENAULT: La ville de Québec-Ouest est régie par la Commission des loyers.

M. BELLEMARE: Oui, mais la ville de Québec-Ouest, M. le Président, à la suite d'une résolution du 12 mars 1962, avait demandé au secrétariat de la province par une requête l'abolition de la loi dans son territoire et, le 30 mai 1962, le Secrétariat de la province, par l'intermédiaire de la Régie des loyers, a ordonné une enquête pour savoir si c'était réellement possible et si ça devait se faire. Après enquête, la Commission a décidé que la requête soit rejetée et la ville de Québec-Ouest s'est présentée de nouveau devant le secrétaire de la province le 17 décembre 1962 et elle a demandé encore d'être soustraite à l'application de la loi. Le secrétaire de la province a ordonné, à ce moment-là, une nouvelle enquête par la Régie des loyers et, encore là, on a rendu une décision, je pense, c'est le 8 mars 1963, la Commission, le secrétaire de la province a rendu une décision qu'elle ne pouvait pas être soustraite malgré qu'il y ait eu deux fois des requêtes, deux fois des résolutions.

Quel est le problème? La loi dit que lorsqu'une municipalité, par son Conseil municipal, demande au secrétaire de la province d'être soustraite à l'application de la loi, ça doit être automatique, sauf des cas excessivement spéciaux qui sont prévus par quelques articles et où le ministre demande à la Commission de faire enquête. Mais qu'y a-t-il, dans ce cas-là particulier, est-ce qu'il y a un surpeuplement? Sont-ce des aventuriers en construction qui ont demandé le retrait? Mais ça ne peut pas les toucher, parce que la loi ne s'applique pas aux tout nouveaux logements depuis 1952. Alors je me demande pour quelle raison le secrétaire de la province ne veuille pas donner suite à ces deux résolutions, une du 12 mars 1962 et l'autre du 17 décembre 1962?

M. ARSENAULT: M. le Président, ça, c'est avant mon temps, avant que je sois secrétaire de la province, mais je suis sûr que la question a dû être soumise dans le temps au Conseil des ministres.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. ARSENAULT: La question a certainement été soumise au Conseil des ministres pour acceptation, pour étude. Et il arrive, je n'ai pas le cas à la. mémoire, je ne sais pas si le cas s'applique ici, mais il arrive que certains conseils municipaux sont composés uniquement, ou presque uniquement, de propriétaires qui, eux, ont intérêt à ce que...

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas êtreau-trement.

M. ARSENAULT: Bien,...

M. BELLEMARE: Qu'il y ait des locataires qui soient échevins? qui soient conseillers?

M. ARSENAULT: Oui, il y a certains...

M. BELLEMARE: A la ville... Ils sont propriétaires -locataires?

M. ARSENAULT: Il peut y avoir des propriétaires qui représentent les locataires.

M. BELLEMARE: Qui représentent les propriétaires. Dans les cités et villes ordinaires, sauf...

M. ARSENAULT: D'ailleurs Québec-Ouest, je crois, est une ville qui est sous la tutelle de la Commission municipale.

M. BELLEMARE: Québec-Ouest?

M. ARSENAULT: Québec-Ouest, oui, sous la tutelle de la Commission municipale.

M. BELLEMARE: Je pense, M. le Président que la Commission municipale a honoré ses obligations en 1956, que la Commission municipale a honoré ses obligations...

M. ARSENAULT: Elle est encore sous la tutelle de la Commission municipale.

M. BELLEMARE: Je ne l'affirme pas.

M. ARSENAULT: Oui, oui. Je crois que le cas a dû être référé à la Commission municipale parce que Québec-Ouest est sous la tutelle de la Commission.

M. BELLEMARE: C'est peut-être la meilleure raison que le ministre peut me donner pour m'embêter, je n'ai pas vérifié.

M. ARSENAULT: C'est une raison comme une autre.

M. BELLEMARE: Je sais qu'en 1956 la Commission municipale a honoré ses obligations, parce qu'elle était en faillite depuis 20 ans.

M. ARSENAULT: Probablement. C'est une aussi bonne raison.

M. BELLEMARE: C'est peut-être la bonne raison. Alors le ministre a un bon goût.

M. ARSENAULT: Cela peut-être celle-là.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article adopté.

M. BELLEMARE: Juste un instant, M. le Président. Cela ne sera pas long. La région de Trois-Rivières fait partie, si je lis bien les notes qui sont données dans le rapport de l'année, la région de Trois-Rivières fait partie,...

M. ARSENAULT: Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine et Louiseville, sauf la ville de Nicolet.

M. BELLEMARE: ... oui, font partie de Trois-Rivières.

M. ARSENAULT: Font partie de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Région de Québec.

M. ARSENAULT: La région de Québec, il y a Québec-Est...

M. BELLEMARE: Alma, Drummondville, Québec, Rimouski, Rivière-du-Loup, Shawinigan et Trois-Rivières. Dans la région de Montréal nous avons fermé le dossier de ville Jacques-Cartier...

M. ARSENAULT: Ils sont administrés par Québec, oui, oui.

M. BELLEMARE: ... dans la région de Baie-Comeau et de Montmagny. Alors le Cap-de-la-Madeleine fait partie de Trois-Rivières.

M. ARSENAULT: Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a un sous-bureau là?

M. ARSENAULT: Ainsi que Louiseville, sauf la ville de Nicolet. C'est le bureau de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Il y a un bureau à Trois-Rivières encore.

M. ARSENAULT: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il dans Trois-Rivières maintenant...

M. ARSENAULT: D'employés? M. BELLEMARE: ... d'employés? M. ARSENAULT: Cinq.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait me les nommer?

M. ARSENAULT: Oui, je crois que nous avons nommé récemment au bureau de Trois-Rivières. Au bureau de Trois-Rivières il y a M. Jules Provencher, Pierre Garceau...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est l'avocat ça?

M. ARSENAULT: Il est administrateur, lui, oui.

M. BELLEMARE: C'est l'avocat, M. Provencher, ça.

M. ARSENAULT: Oui il a été nommé, à $5,000, il y a Pierre Garceau.

M. BELLEMARE: $5,000 Pierre Garceau. M. ARSENAULT: Pierre Garceau $3,000.

M. BELLEMARE: Pierre Garceau ça c'est l'associé du...

M. ARSENAULT: Assistant-administrateur.

M. BELLEMARE: Combien a-t-il?

M. ARSENAULT: $3,000.

M. BELLEMARE: Administrateur, $3,000.

M. ARSENAULT: Robert Jacob, enquêteur...

M. BELLEMARE: Robert Jacob?

M. ARSENAULT: $3,000 également, enquêteur-évaluateur et commis d'information.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qu'il est lui?

M. ARSENAULT: Il est enquêteur-évaluateur et commis d'information.

M. BELLEMARE: Bien. Ensuite?

M. ARSENAULT: $3,000. Martial Martin, $3,000 même poste, enquêteur-évaluateur et commis d'information.

M. BELLEMARE: $3,000. M. ARSENAULT: $3,000. M. BELLEMARE: Très bien.

M. ARSENAULT: Mme Gérard Couture, sténo-dactylographe...

M. BELLEMARE: Mme Gérard Couture. M. ARSENAULT: ... à $2,700.

M. BELLEMARE: Combien la madame. M. BERTRAND (Missisquoi): $2,700.

M. ARSENAULT: $2,700 Mme Gérard Couture.

M. BELLEMARE: Bon, pour moi je n'ai pas d'autre chose.

M. ARSENAULT: Or, Mme Gérard Couture a été augmentée récemment, elle n'avait que $2,200 jusqu'à ces derniers mois, et puis elle a été augmentée.

M. BELLEMARE: Non, ce que je constate c'est qu'il n'y a pas un représentant du Cap-de-la-Madeleine du comté de Champlain, pas un.

M. ARSENAULT: Du Cap-de-la-Madeleine? M. BELLEMARE: Ce n'est pasjuste.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté. Article 8.

M. ARSENAULT: Je ne connais pas ces gens-là. Est-ce qu'ils sont tous de Trois-Rivières? Ils sont tous de Trois-Rivières?

M. BELLEMARE: Oui.

M. DOZOIS: M. le Président, au rapport annuel du secrétariat de la province, à la page 13, il y a un bref rapport de la Commission des valeurs mobilières. On peut lire, « quant aux plaintes qui ont été portées en vertu de la loi des valeurs mobilières, paragraphe B, 22 plaintes furent portées contre 11 individus ou corporations sur des accusations de fraude et de conspiration en vertu du Code criminel par suite d'une seule et même enquête, mais aucun des accusés n'avait été encore appréhendés à la date du 30 avril 1963. On marque entre parenthèses (les personnes concernées, il s'agit de; « Gulf Intercontinental Finance Corporation, Léon H. Gradsky, Harold Gradsky, Saul M. Liberman, Milton H. Spell and Chester Maier ». Est-ce que le ministre pourrait nous dire, vu qu'il s'est écoulé depuis cette date, 15 ou 16 mois, si ces gens ont été arrêtés, s'ils ont été traduits devant les tribunaux et s'ils l'ont été quel a été le résultat des procès?

M. ARSENAULT: Il s'agit de la commission des valeurs mobilières?

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. ARSENAULT: Est-ce qu'on est sous cet item-là?

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui. Item 8.

M. ARSENAULT: Oui. M. le Président, franchement je n'ai pas les renseignements demandés par l'honorable député de St-Jacques...

M. DOZOIS: Pardon?

M. ARSENAULT: ... mais seulement il est probable que... mon sous-ministre et sous-secrétaire vient de m'informer que ces plaintes-là sont encore devant les cours de justice.

M. DOZOIS: Mais est-ce qu'ils ont été appréhendés? Parce que le rapport dit qu'ils n'ont pas été appréhendés, au 30 avril, ces gens-là n'ont pas été appréhendés?

M. ARSENAULT: Le sous-ministre, le sous-secrétaire m'informe qu'il n'y a pas eu d'extraditions, maintenant est-ce que le député de St-Jacques serait satisfait, le sous-ministre, le sous-secrétaire m'informe qu'il n'y a pas eu, dans ce cas-ci, qu'il n'y a pas eu d'extraditions. Seulement, est-ce que le député de St-Jacques serait satisfait si je m'engageais à lui fournir le renseignement par lettre le plus tôt possible, je vais demander à M. le sous-secrétaire d'obtenir toutes les informations à ce sujet-là et de lui transmettre par correspondance.

M. DOZOIS: Maintenant, comme ce rapport en date du 30 avril 1963 et que nous sommes rendus au 30 juillet 1964, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu, depuis cette date, d'autres cas semblables de fraude, et que des gens ont été poursuivis et des plaintes ont été portées?

M. ARSENAULT: On m'informe que nous en avons eu au moins deux ou trois.

M. DOZOIS: Deux ou trois?

M. ARSENAULT: Oui. Et la lettre que j'enverrai au député de St-Jacques couvrira ces cas-là également. Evidemment, la session sera peut-être terminée lorsqu'il recevra ma lettre.

M. DOZOIS: Je ne sais pas, M. le Président, si l'on fait de la publicité à l'occasion de ces causes mais j'estime que ce serait important pour la sécurité du public, car ces gens qui opèrent en marge, ou les chevaliers d'indus- trie, j'espère qu'on va donner une grande publicité à ces faits-là de façon d'abord, à rassurer les gens qui font affaire avec les maisons de courtage, et de façon de mettre à la raison, également, les gens qui, sans scrupule, s'emparent souvent des économies de toute une vie d'un citoyen.

Je sais que la Commission fait bien son travail. C'est une excellente Commission. Le président, M. Désy, est un homme d'une haute compétence mais j'estime cependant qu'il serait important que, lorsque des cas de fraude sont découverts et qu'on donne suite à ces cas de fraude, il devrait y avoir de la publicité de façon que les gens sachent que telle compagnie ou telle personne qui agit dans ce milieu doit faire face à une plainte. Il s'agit d'une question, à mon avis, de confiance, et c'est très important, dans ce domaine de la finance, que les gens aient confiance dans nos maisons de finance.

M. ARSENAULT: M. le Président, les sous-secrétaires de la province viennent de m'informer que ces cas-là ont eu la plus grande publicité possible dans la plupart des journaux et nous avons surtout reçu la plus grande collaboration des commissions des valeurs mobilières des autres provinces ainsi que des Etats-Unis à ce sujet-là.

M. DOZOIS: Maintenant, cette Commission, également, a juridiction sur les courtiers en immeuble. Le rapport donne le nombre de courtiers qui détenaient des permis au 1er décembre 1962, non c'est probablement le 31 mars 1963. Est-ce qu'il y a eu, dans ce domaine-là également, des cas où des permis ont été révoqués?

M. ARSENAULT: Il y en a eu un très grand nombre.

M. DOZOIS: Un très grand nombre?

M. ARSENAULT: Evidemment, c'est la première année ça.

M. DOZOIS: C'est la première année?

M. ARSENAULT: Oui, dans le prochain rapport du secrétariat...

UNE VOIX: M. Dozois a demandé s'il y a eu plusieurs cas de « révoqués? »

M. ARSENAULT: Oui, de révoqués, c'est ça. Il y en a eu un très grand nombre de révoqués.

M. DOZOIS: Oui, pour cause?

M. ARSENAULT: C'est la réponse. Immobiliers ou mobiliers?

M. DOZOIS: Courtiers en immeuble.

M. ARSENAULT: Il y en a un très grand nombre. Nous incluons là-dedans le grand nombre de ceux qui ont demandé un permis et qui ne l'ont pas obtenu, précisément parce qu'ils n'étaient pas qualités.

M. DOZOIS: Très bien. Est-ce que la Commission des valeurs mobilières, pour exercer la surveillance nécessaire dans l'application de cette loi, a tous les crédits qu'il lui faut pour l'engagement d'inspecteurs, parce qu'ils doivent agir à la grandeur de la province?

M. ARSENAULT: Au fur et à mesure...

M. DOZOIS: Je comprends que c'est une nouvelle loi mais il leur faut sûrement un personnel nombreux si on veut que la loi soit efficace.

M. ARSENAULT: Oui, je peux dire que la Commission attache une très grande importance à cette sphère d'activité et qu'elle s'est efforcée en ces derniers mois de recruter le personnel compétent pour remplir les charges. Je ne crois pas que les cadres soient tout à fait remplis mais ils le seront le plus rapidement possible.

M. DOZOIS: Je remarque que le crédit est inférieur à celui de l'an dernier. L'an dernier, Il était de $263,000 et il est réduit à $216,000. Je ne sais pas, je n'ai pas vu le détail, je ne sais pas si c'est dans le personnel.

M. ARSENAULT: D'abord vous avez à l'item 5: « Honoraires », vous avez $30,000 de moins, là, et il y a eu...

M. DOZOIS: Non, mais $10,500 de moins dans les traitements.

M. ARSENAULT: Oui, mais il y a eu une réorganisation assez considérable, mais je pense que notre directeur, M. Désy, est satisfait. Nous avons pu libérer certains membres du personnel et réengager d'autre personnel. Et je crois que l'item « Traitements » était suffisant pour remplir les fonctions qui sont prévues.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8 adopté?

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai constaté qu'il y avait une augmentation de $100,000.

M. ARSENAULT: Aux coopératives?

M. BELLEMARE: Au Service des coopératives. Il n'y a rien dans la page 126...

M. ARSENAULT: Evidemment, c'est clair, le service n'existait pas, M. le Président. Nous avons...

M. BELLEMARE: Mais, ici, il y avait un montant de $40,000 au Service des coopératives l'an passé...

M. ARSENAULT: Oui, mais le service, l'an passé, n'existait pas. Il n'y avait qu'un embryon...

M. BELLEMARE: Que le ministre nous dise en deux phrases ce qu'est ce service-là!

M. ARSENAULT: Le détail, oui, à l'article 9, c'est le Service des coopératives...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est le service qui vient...

M. ARSENAULT: 9 (1) et 9 (2). Il y a les traitements d'abord, $65,500; Irais de voyage, $10,000; frais de bureau, $500; matériel et articles de bureau, $3,000; honoraires et frais d'enquête, $10,000; subventions $15,000.

M. BELLEMARE: Qui est en charge du bureau de...?

M. ARSENAULT: C'est M. Bérubé, Léo Bérubé.

M. BELLEMARE: Et, est-ce qu'il vient du ministère de l'Agriculture?

M. ARSENAULT: Du Conseil de la coopération...

M. BELLEMARE: De la coopération de la province.

M. ARSENAULT: Oui. Il est très bien connu, M. Bérubé, Léo Bérubé. C'est un expert. Maintenant, ce service au sein de notre ministère a été mis en oeuvre en cette dernière année.

C'est ce qui explique que le budget a dû être augmenté considérablement.

M. BELLEMARE: 5, adopté. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. Article 10.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, juste un mot, je pense que le ministre a, l'an dernier, donné des détails relativement aux projets qui seront construits à l'occasion des fêtes du centenaire de la Confédération. Est-ce que les promoteurs qui ont l'intention de soumettre des projets doivent le faire avant une date fixe?

M. ARSENAULT: Avant le 1er août, M. le député.

M. BERTRAND (Missisquoi): Avant le 1er août de cette année?

M. ARSENAULT: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je n'ai pas l'intention d'en parler longuement. Je tiens personnellement à remercier le ministre et les membres de son comité, et les officiers de son ministère, de la coopération qu'ils ont voulu, tous, accorder aux villes et aux promoteurs de mon comté qui ont présenté des projets. Je pense que dans notre région quelques-unes des petites villes ont été vivement intéressées par ces projets qui sont la suite d'une entente fédérale-provinciale, et qui concernent l'exécution de projets commémoratifs du centenaire de la Confédération du Canada.

Je voudrais, en particulier, mentionner les demandes qui ont été formulées par Cowansville et par la cité de Farnham, et également par une société historique du comté de Missisquoi, de Bedford.

Je n'ai aucun doute que ces promoteurs ont su ou sauront d'ici la date limite présenter au ministre des projets qui seront de nature à — qui répondent d'abord aux règlements du Comité du centenaire, et des projets où le ministre verra à ce que les montants prévus par les règlements, suivant le chiffre de la population de chacune de ces cités, que ces montants leur soient versés.

Je tiens à le remercier du bon accueil qu'il a fait aux promoteurs de même qu'en certains cas, au député du comté de Missisquoi qui les accompagnait, et je n'ai aucun doute qu'en 1967, dans chacune de ces municipalités, dans nos régions, nous pourrons procéder à l'inau- guration d'édifices qui marqueront le centenaire de la Confédération d'une manière pratique et intéressante pour tout le public.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste une question, est-ce que la cité du Cap-de-la Madeleine a fait une demande pour son centre récréatif? Est-ce qu'elle aurait pu en faire une?

M. ARSENAULT: Oui...

M. BELLEMARE: Pour le centre récréatif?

M. ARSENAULT: Tout promoteur peut faire, évidemment une demande...

M. BELLEMARE: Non, non, mais pour un centre récréatif?

M. ARSENAULT: Un centre récréatif de quel montant?

M. BELLEMARE: Au dessus, presque trois quarts de millions.

M. ARSENAULT: Presque le quart de million?

M. BELLEMARE: $750,000.

M. ARSENAULT: Ah non, non! M. le Président, nous avons divisé la province en une quarantaine de régions, et nous avons une douzaine de millions à distribuer, et les promoteurs ont jusqu'au 1er août, je crois que c'est très bientôt, et la moyenne du montant total des demandes que nous avons reçues à date est de $240,000. Cela veut dire que nous allons pouvoir construire une cinquante de centres culturels, au lieu de 40 dans la province, parce que la moyenne du coût total de chacun de ces centres, en moyenne, sera de $240,000. Nous avons reçu des demandes de cette nature-là, des demandes de promoteurs qui voulaient construire des choses de $1,500,000, $2,000,000, $2,500,000, $8,000,000, $800,000.

M. BELLEMARE: Ah bien, vous avez Québec et Montréal qui en ont...

M. ARSENAULT: Ah non, non, en dehors de ça. Il y a des gens qui nous sont arrivés avec des projets...

UNE VOIX: La Place des Arts...

M. ARSENAULT: Non, non!

M. LESAGE; Ce n'est pas là-dedans.

M. ARSENAULT: Cela ne relève pas dutout de cette législation. Alors, il a fallu discuter avec ces gens-là et leur demander de s'en tenir...

M. BELLEMARE: Il va y en avoir à venir à Québec?

M. ARSENAULT: ... à des limites raisonnables afin que nous puissions faire bénéficier toutes les parties de la province.

M. BELLEMARE: Adopté. 11, adopté.

M. LE PRESIDENT: Ministère des Finances, page 50. Article 1, administration, $805,800.

M. DOZOIS: A la page 292 des comptes publics, nous avons là la liste des employés attachés à l'administration du ministère. Evidemment que le montant est global pour les employés qui gagnent $5,000 et moins et nous avons le salaire pour une dizaine d'employés, je crois. Est-ce que le premier ministre pourrait me dire quelles sont les fonctions de chacun de ces employés? Je vais les lui nommer, je vais les nommer un par un: Anita Ahern.

M. LESAGE: C'est la secrétaire du sous-ministre, officier d'administration.

M. DOZOIS: M. J.-C. Côté.

M. LESAGE: Bien, c'est celui qui est en charge des pensions. Jean-Charles Côté.

M. DOZOIS: Ah bon, je ne le connais pas. M. Faure, c'est l'assurance. M. J.-P.-E. Gagnon?

M. LESAGE: C'est le chef comptable. M. DOZOIS: M. Kerr.

M. LESAGE: C'est un assistant comptable qui doit très bientôt prendre sa retraite.

M. DOZOIS: Et M. Laurent?

M. LESAGE: M. Edouard Laurent? Il est conseiller technique secrétaire du service des pensions.

M. DOZOIS: Secrétaire du service des pensions?

M. LESAGE: Oui. En réalité (excusez ma voix), tout son temps a été pris, ou presque tout son temps, à l'étude du régime de pensions de retraite.

M. DOZOIS: M. Laurent?

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: M. Reade?

M. LESAGE: Assistant-comptable.

M. DOZOIS: Il n'a pas de fonctions particulières à part ça? Il n'est pas spécialisé?

M. LESAGE: Non. M. DOZOIS: M. Rowe?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Il comptabilise toutes les recettes.

M. DOZOIS: M. Todd?

M. LESAGE: Est-ce que vous m'avez demandé M. Rowe?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: C'est lui qui est en charge des fonds d'amortissement.

M. DOZOIS: Ah bon! M. Reade comptabilise les recettes, lui!

M. LESAGE: Les recettes.

M. DOZOIS: Ah bon, j'avais appliqué ça à M. Rowe.

M. LESAGE: Non, M. Rowe d'ailleurs, est à l'emploi de la province depuis des années.

M. DOZOIS: Il a remplacé qui? M. LESAGE: M. Styles.

M. DOZOIS: Ah, il a remplacé M. Styles. Il est au fonds d'amortissement; il s'occupe de l'administration du fonds d'amortissement, des achats et des ventes.

M. LESAGE: Des achats, des reventes d'obligations.

M. DOZOIS: Et M. Todd?

M. LESAGE: Il est maintenant à sa retraite.

M. DOZOIS: Maintenant, est-ce que depuis la publication des comptes publics qui remonte à mars 1963, il y a eu des engagements d'employés de ce calibre qui gagnent au-dessus de $5,000 à des fonctions particulières?

M. LESAGE: Mon sous-ministre m'informe qu'il ne croit pas qu'il y en ait eu parce que la politique administrative suivie au ministère des Finances c'est, autant que possible, d'engager des jeunes gens compétents au bas de l'échelle et de les promouvoir suivant leurs « qualifications », leurs qualités.

Je puis donner comme exemple un M. Louis Cloutier, assistant comptable, engagé en 1959, à assez bas salaire et qui reçoit maintenant $6,000 et on peut s'attendre à cause de ses qualités n'est-ce pas, à ce qu'il soit promu éventuellement.

M. DOZOIS: A un brillant avenir.

M. LESAGE: Je le crois, d'après ce que dit mon sous-ministre.

M. DOZOIS: Quelle est sa fonction actuellement?

M. LESAGE: Assistant-chef comptable. Assistant de M. Gagnon qui n'était pas ici parce que sa mère est décédée ce matin.

M. DOZOIS: Ah, vraiment? Vous lui offrirez mes condoléances. M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire qui, dans ce personnel, l'avise pour sa politique financière, sa politique d'emprunt ou sa politique fiscale? C'est le ministère des Finances, j'imagine que la fonction essentielle du ministère des Finances est de faire de la planification soit dans le domaine des emprunts, soit dans le domaine fiscal, soit dans la politique financière du gouvernement.

M. LESAGE: C'est mon sous-ministre. M. DOZOIS: Uniquement?

M. LESAGE: Et évidemment, dans le cas des obligations d'épargne en particulier, l'assistant sous-ministre, M. Robillard.

M. DOZOIS: M. Robillard, s'est occupé spécialement...

M. LESAGE: Lorsqu'il s'agit de faire les emprunts, mon sous-ministre fait les premières approches, il me soumet les cotes du marché qui sont préparées par M. Rowe, dont je vous parlais et en consultation, M. Biéler et moi, voyons quels sont les moments propices pour emprunter, les plus propices possibles.

M. DOZOIS: Alors on peut dire que c'est M. Biéler, le sous-ministre, assisté de M. Rowe qui avisent...

M. LESAGE: C'est-à-dire M. Rowe fournit les renseignements techniques.

M. DOZOIS: Les renseignements techniques. Il doit avoir quand même une grande expérience du marché s'il est en charge de l'administration des fonds d'amortissements, achat et vente, il doit se tenir constamment au courant des fluctuations du marché.

M. LESAGE: Je n'ai pas compris.

M. DOZOIS: Je dis que M. Rowe doit avoir une certaine expérience, doit se tenir au courant des fluctuations du marché, puisque c'est sa fonction.

M. LESAGE: Evidemment, puisqu'il est en charge.

M. DOZOIS: Alors, ma conclusion, c'est M. Bélier, sous-ministre, et M. Rowe qui, en somme, avisent le premier ministre en matière d'emprunt.

M. LESAGE: Oui, je consulte également mes collègues du Cabinet.

M. DOZOIS: Oui, bien oui, c'est de l'expérience générale, ce ne sont pas des spécialistes.

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Une expérience comme j'en ai une.

M. LESAGE: Il n'y a pas de doute que le ministre du Revenu est un peu un spécialiste.

M. DOZOIS: Oui, bien que votre assistant en Chambre a déclaré qu'il avait surtout de l'expérience dans les actions de bourse.

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: Bien que votre adjoint parlementaire ait déclaré ici, qu'il avait surtout de l'expérience dans les actions de bourse, qui est un peu un marché différent.

M. LESAGE: Et je consulte également M. Marier.

M. DOZOIS: M. Marier? Oui, il a une bonne expérience lui.

M. CREPEAULT: Continuez.

M. LESAGE: Et je consulte évidemment, quand il s'agit d'emprunts pour l'Hydro, je consulte...

M. DOZOIS: Les commissaires.

M. LESAGE: M. Lemieux, qui est le trésorier de l'Hydro, le directeur financier de l'Hydro, M. Lessard lui-même, qui lui consulte les directeurs de l'Hydro; lorsqu'il s'agit d'emprunts pour les autoroutes, il est clair que j'en cause avec le président des autoroutes, M. Poliquin.

M. DOZOIS: Maintenant, comme politique fiscale du gouvernement, est-ce qu'il y a des spécialistes? Je n'en vois pas dans la liste, dans les fonctions qu'on m'a énumérées vis-à-vis le nom de chacun de ces employés. Quels sont les spécialistes en matière fiscale.

M. LESAGE: Au ministère du Revenu, M. Stanton, M. Leboeuf.

M. DOZOIS: Mais eux, ils ne sont pas des spécialistes sur la façon de collecter...

M. LESAGE: Non, en politique fiscale, je considère que M. Biéler, M.Stanton, M. Leboeuf, M. Kierans lui-même sont d'excellents conseillers, et les décisions de la politique fiscale se prennent évidemment au Conseil des ministres, alors que tous les ministres sont consultés.

M. DOZOIS: Quant à l'ensemble de la politique financière du gouvernement, soit d'avoir des budgets déficitaires, ou d'augmenter les impôts ou augmenter les emprunts, c'est le cabinet de ce temps-ci qui le décide?

M. LESAGE: Définitivement. M. DOZOIS: Et est avisé par?

M. LESAGE: Tous ceux que je viens de mentionner.

M. DOZOIS: M. le Président, je ne sais pas, mais il me semble qu'étant donné l'augmentation considérable des budgets...

M. LESAGE: Il y avait évidemment, jusqu'à récemment, M. Shink qui était consulté.

M. DOZOIS: Oui, je pense que vous avez M. Gimaël aussi qui avise en matière...

M. LESAGE: Non, il était plutôt le genre de spécialiste qu'avait en tête, le député de St-Jacques, lorsqu'il a voulu qualifier M. Leboeuf et M. Stanton.

M. DOZOIS: Je ne sais pas M. le Président, je veux juste faire quelques remarques, je me demande si le premier ministre ne devrait pas songer à remplumer son personnel, étant donné, que la province, après une expansion considérable depuis une dizaine d'années et depuis cinq ans ou depuis quatre ans, le gouvernement actuel a triplé les budgets, a maintenant à sa disposition $1,500,000,000, va chercher dans les goussets des contribuables près d'un milliard, fait des emprunts massifs, cette année le gouvernement nous a annoncé qu'il empruntera, si je me rappelle bien, $350,000,000, 1'Hydro-Québec en empruntera $250,000,000 ou $275,000,000 pour un total de $550,000,000, il faut évidemment, lorsque l'on décrète une politique d'emprunt aussi considérable, et qu'évidemment on ne peut aller sur le marché que pour des tranches de $50,000,000 ou $75,000,000, cela veut dire qu'on doit y aller à répétition. Alors, il faut nécessairement à mon avis qu'il y ait de la planification sur la politique financière du gouvernement.

M. LESAGE: Il y en a M. le Président. Sur le $350,000,000 que j'ai prévu que la province devait emprunter au cours de l'année financière, nous avons déjà obtenu $95,000,000 en obligations d'épargne, nous avons emprunté $50,000,000 pour la province, le 15 juin et nous avons emprunté $50,000,000 pour les autoroutes le 15 juillet. Ce qui veut dire, je prévois que nous aurons à emprunter encore un maximum de $150,000,000 étant donné une amélioration des les revenus il se peut que nous n'ayons à emprunter que $125,000,000.

M. DOZOIS: M. le Président, je ne doute pas un instant de la compétence des officiers du ministère des Finances, je les connais, j'en connais plusieurs personnellement, je connais le sous-ministre, je connais sa grande compétence dans ce domaine, ses connaissances du marché mais il me semble, M. le Président, étant donné l'ampleur des finances provinciales il me semble que le premier ministre devrait inclure dans son personnel supérieur des économistes, des actuaires...

M. LESAGE: Des actuaires?

M. DOZOIS: Bien, ça a tellement d'implications sur le marché, je ne sais pas, des spécialistes de la finance dans les différentes branches.

M. LESAGE: Ce que J'ai.

M. DOZOIS: Est-ce que je pourrais l'aviser...

M. LESAGE: Bien, j'ai, je les ai. M. DOZOIS: Vous insistez? M. LESAGE: Je les ai. M. DOZOIS: Vous les avez?

M. LESAGE: Bien oui. J'ai un économiste de première valeur comme sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales que je consulte non seulement sur les affaires fédérales-provinciales,

M. DOZOIS: Un spécialiste des questions constitutionnelles.

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: C'est plutôt un spécialiste des questions constitutionnelles.

M. LESAGE: Mais non, c'est un économiste. C'est un économiste de grande valeur.

M. DOZOIS: Je ne doute pas, je ne connaissais pas ces qualités à M. Morin.

M. LESAGE: Et évidemment, Monsieur, je n'ai pas d'affaire à me vanter mais j'ai une certaine expérience que j'ai acquise ailleurs.

M. DOZOIS: D'accord, d'accord, seulement, je pense que le premier ministre va admettre et il l'a dit lui-même qu'il est un homme bien occupé et le premier ministre...

M. LESAGE: Oh mais ça, ça je m'en occupe.

M. DOZOIS: ... il ne peut sûrement pas s'occuper de tous les détails et faire des études en profondeur sur les répercussions que peut avoir sur le marché la politique d'emprunt du gouvernement, l'ensemble de sa politique financière, l'ensemble de sa politique fiscale. Je prétends tout simplement, M. le Président, qu'étant don- né l'ampleur du problème financier, du problème que suscitent les finances provinciales maintenant, que le premier ministre semble avoir à peu près le même personnel que on avait à la province lorsque le budget était de $500,000,000, et qu'il ne se faisait pas d'emprunt.

Il me semble que pour sa satisfaction, pour la satisfaction de la Chambre, pour savoir exactement quelles sont les projections dans l'avenir et les conséquences de la politique financière du gouvernement, que il devrait s'entourer de gens qui de façon permanente, étudient le marché, étudient les questions fiscales, etc., le sous-ministre, je l'ai dit tout à l'heure est d'une grande compétence, il est sûrement pris par une foule de problèmes administratifs, je vois dans le ministère des Finances, comme on l'a fait dans d'autres ministères, au ministère de l'Education, on a pris des spécialistes de l'Education, on en a fait un groupe qui s'occupe de la planification, on l'a fait je pense au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je verrais précisément dans ce ministère des Finances, un groupe qui ne ferait que planifier et aviser le ministre des Finances dans ce domaine.

Je suis le premier à reconnaître que c'est le premier ministre et son Cabinet qui va déterminer la politique que suivra le gouvernement, mais il me semble qu'il serait important, vu l'ampleur qu'ont pris les finances de la province, qu'il y ait un groupe dont la fonction ne serait que de planifier toute la politique financière du gouvernement, la politique fiscale et la politique d'emprunt. Ce sont les remarques que je voulais faire au président, pour le service des Finances.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, à cet item « administration », je voudrais soulever une question, très brièvement, c'est le seul item sous lequel elle puisse être soulevée, c'est la question des assurances du gouvernement.

M. BELLEMARE: Au Conseil exécutif?

M. LESAGE: Ah! Bon. L'officier administratif en charge est M. Faure qui est à ma gauche. Je dois dire ceci c'est que peu de temps après mon assermentation comme premier ministre, et ministre des Finances, c'est dans les jours qui ont suivi, on a porté à mon attention un problème de commissions sur des primes d'assurance qui auraient été dues à un, ou des courtiers d'assurances, en rapport avec des polices négociées avant le 22 juin 1960, entre le gouver-

nement de la province, et la compagnie « La Prévoyance »„

Evidemment, moi, je ne connaissais rien à cela, c'était la première fois que j'en entendais parler, alors j'ai demandé à M. Hector Caron de Montréal, un courtier d'assurances reconnu, je sais que son bureau existe depuis au-delà de 30 ans, c'est un homme en qui j'ai confiance, je lui ai demandé de s'occuper du problème, mol, je ne le connaissais pas. Parce qu'en somme, ça ne relevait pas de l'assuré, le gouvernement, mais que c'était un problème qui concernait l'assureur et les courtiers.

Et j'ai compris que devant l'ampleur des polices dont les risques étaient répartis dans toutes les régions de la province, M. Caron avait formé une espèce de syndicat ou pool de courtiers, et comme les syndicats financiers avec qui nous faisons affaires lorsque nous faisons des emprunts, je n'ai plus jamais réentendu parler de la chose.

A l'automne 1960, nous avons engagé M. Faure pour s'occuper des assurances du gouvernement au ministère des Finances. M. Faure m'a dit qu'il recevait constamment, à son bureau, des courtiers de toute la province qui venaient offrir leurs services, qu'il plaçait des assurances avec ces courtiers, mais que, dans quelques cas, il est arrivé, lorsqu'il s'agissait de primes pour des assurances-flottes par exemple, pour la flotte des voitures de la Sûreté, qu'il ait indiqué à l'assureur ou au courtier, après avoir négocié avec des compagnies ayant des bureaux-chefs dans la province de Québec, parce que c'était les instructions que je lui avait données. Quant au reste je n'étais pas au courant, mais je lui avais dit de faire affaire autant que possible avec des compagnies ayant leur bureau dans la province de Québec, et on m'excusera l'expression — « de faire du shopping » — pour avoir les meilleurs prix possibles. Et nous avions décidé également, si je me souviens bien, que nous abandonnions l'assurance-incendie sauf dans certains cas spéciaux. Il restait l'assurance-responsabilité, l'aviation, etc., la responsabilité.

Or, il arrive que les polices d'assurances émises au Canada et au Québec sont écrites en majorité par des compagnies qui font partie de la Canadian Underwriters Association. Cette association, se basant sur les résultats techniques et les dernières statistiques disponibles, promulgue périodiquement des taux pour les différents genres d'assurances. En vertu de ces taux, elle prévoit de payer aux courtiers une commission suivant un barème établi pour chaque catégorie d'assurance.

A la demande d'une ou de plusieurs compa- gnies membres du Canadian Underwriters Association, il arrive parfois qu'un taux spécial soit publié en tenant compte des conditions particulières du risque à être assuré. C'est arrivé dans le cas, dans au moins un cas d'assurance-responsabilité pour le gouvernement.

Dans certaines circonstances, donc, la commission, pour un risque spécial, peut-être réduite mais la réduction n'est accordée qu'avec l'approbation d'un comité spécial de la Canadian Underwriters Association. D'ailleurs, tout ce que je dis là, je pense bien que le député de St-Jacques le connaît bien mieux que moi, puisqu'il est courtier en assurances.

Il s'agit, dans un cas semblable, de diminuer le taux de la Commission et non d'éliminer complètement la Commission. Il est donc vrai de dire que la commission sur une police d'assurance concernant chacune des polices d'assurance émise par les compagnies membres de la Canadian Underwriters' Association est payable au courtier par ces compagnies et cela, sans exception.

Une partie importante des polices d'assurance est également écrite par des compagnies indépendantes non membres de la Canadian Underwriters' Association. Ces compagnies sont membres de la conférence des assureurs indépendants et suivent une politique générale semblable à celle des compagnies de la Canadian Underwriters' Association. En effet, on peut supposer que les compagnies indépendantes s'inspirent des taux promulgués par la Canadian Underwriters' Association pour fixer les leurs. Ces compagnies paient' également une commission pour chacune des polices émises.

Il y a lieu de mentionner qu'il y a un nombre très restreint de compagnies d'assurance, par exemple la Wawanesa et Allstate, qui font affaire directement avec leurs assurés. On sait comment ils s'y prennent: ils font des annonces et puis ils ne passent pas par les courtiers ni par les agents. Et les courtiers, c'est ce que je veux dire tout de suite, là. Ces compagnies ont des employés sur la route afin de solliciter de nouvelles polices d'assurance mais aucune de ces polices n'est émise par l'entremise d'un courtier le chiffre d'assurance de ces compagnies est minime si on le compare à l'ensemble de l'assurance chez nous dans la province de Québec, et ce ne sont pas des compagnies du Québec.

Les compagnies d'assurance qui sont membres de la Canadian Underwriters' Association ou de la Conférence des assureurs indépendants font toutes leurs affaires par l'entremise de courtiers, et il y va de leur intérêt de conserver les meilleures relations possibles avec ces derniers.

Une compagnie qui se permettrait d'écrire une police pour un client, même le gouvernement, sans passer par un courtier serait très mal vue par l'ensemble des courtiers, Je puis en assurer le comité. Un tel geste de la part d'une compagnie entraînerait une détérioration dans ses relations avec les courtiers et, par conséquent, une diminution inévitable de son chiffre d'affaires. Cela, c'est la base de ce que je vais dire maintement.

Je veux répéter qu'après que j'eus confié à M. Caron ce premier problème qui s'était présenté au sujet de commissions dues à des courtiers par la Prévoyance, j'avais compris qu'un « pool » ou qu'un syndicat de courtiers s'était créé à travers la province et que tout marchait comme dans le cas des syndicats financiers, suivant entente entre eux. A un moment donné, à la suite de la lecture, dans un petit journal, d'un article de journal sur lequel on a attiré mon attention, j'ai fait venir M. Faure à mon bureau le 1er juin.

M. JOHNSON: Quel journal?

M. LESAGE: ... C'était « L'Appel » de Sillery, je pense, je ne m'en souviens pas, un journal...

M. BELLEMARE: Un journal de Sillery!

M. LESAGE: Je pense que c'était « L'Appel » de Sillery, je ne suis pas sûr. Si j'étais sous serment, je ne pourrais pas le jurer, mais il me semble que c'est « L'Appel » de Sillery.

M. DOZOIS: Ce n'est pas un « longue distance »?

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: Ce n'est pas un appel « longue distance », c'est dans Sillery.

M. JOHNSON: Un appel local!

M. LESAGE: Oui, oui, c'est dans mon comté. Je ne sais pas s'il est imprimé dans mon comté mais je sais qu'il est publié dans mon comté. J'ai fait venir M. Faure à mon bureau le 1er juin et je lui ai demandé comment il procédait et, là, il m'a dit que, dans 97% des cas d'assurances gouvernementales, les assurances étaient confiées à des courtiers qui les plaçaient, qui plaçaient le risque avec une compagnie d'assurance et une police émise individuellement pour chaque risque, confiée à un courtier. Cela c'est 97% des cas.

M. JOHNSON: Est-ce que ça comprend l'Hydre et l'autoroute?

M. LESAGE: Je n'ai rien à dire au sujet de l'Hydro et de l'autoroute, je parle de mes crédits.

M. JOHNSON: M. Faure a-t-il juridiction sur l'Hydre et l'autoroute?

M. LESAGE: Comme conseiller. Il est consulté. L'Hydro et les autoroutes. Cela je le sais depuis une semaine ou quinze jours. Quand j'ai vu M. Faure le 1er juin, je ne lui ai pas posé cette question-là. Il m'a dit ça lors de notre dernière entrevue il y a une semaine à peu près ou dix jours. Avant qu'on commence au Comité des privilèges et élections. Alors M. Faure m'a dit qu'évidemment il recevait à son bureau des demandes, des recommandations, que des courtiers, des agents venaient le voir pour dire: « Bien voici, moi, dans mon comté j'ai cinq voitures de la Sûreté provinciale. Il me semble que ça me reviendrait que la police soit placée pour ces cinq voitures, dans mon comté. » Mais d'un autre côté l'intérêt de la province c'est d'avoir une assurance flotte, parce qu'on sauve $30,000 à $40,000 par année sur toutes les polices, en généralisant l'effet de la police.

Je lui ai demandé: « Mais comment procédez-vous? Est-ce que dans ces cas-là vous, est-ce que la commission est divisée par le pool ?» Il dit: « non ». Il m'a répondu, vous voyez que je suis bien franc: « Non, c'est moi qui, tenant compte d'une façon générale de l'importance des bureaux de courtiers, et aussi de la division régionale, indique aux compagnies d'assurance quelle doit être la proportion. » Mais ce n'est pas une condition de l'émission de la police, et cela pour les raisons que j'ai données tout à l'heure, ça ne peut pas être une condition de l'émission de la police.

Alors j'ai fait des recherches depuis ce temps-là. J'ai constaté que, et qu'on me comprenne bien, je ne jette de blâme à personne, que ça existait ici au gouvernement de Québec de temps immémorial ce système. Je ne dis rien de plus. Qu'en Ontario, ça existait également, j'ai ici le « Hansard » de l'Ontario qui me prouve, par des réponses du premier ministre Robarts à M. Singer, que le système...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est de l'Opposition évidemment M. Singer?

M. LESAGE: Ah, je ne le sais pas. Je n'ai pas entendu les questions pour en parler. J'ai causé de la question avec M. Robarts à Char-

lottetown. Je lui ai dit ce que j'avais de fait et il m»a approuvé. Je sais que de telles divisions se font par les cités de Toronto, de Montréal, de Québec et probablement d'autres. Mais quand même, sans admonester M. Faure, le 1er juin et je lui ai demandé de ne plus jamais indiquer à un courtier ou à une compagnie d'assurances, de quelle façon pouvait être divisée la commission comme dédommagement pour perte d'affaires parce que c'est ça au fond, n'est-ce pas, comme dédommagement pour perte d'affaires, étant donné qu'il n'y a qu'une police au lieu de prendre les polices, multiplier les polices à travers la province.

Je lui ai dit que j'avais pleine confiance dans son honnêteté. Je l'ai encore.

Mais, je l'ai dit, je crois, à M. Faure, qu'étant donné que nous nous sommes engagés à être sans reproche, je crois qu'à partir d'aujourd'hui, lorsque vous négocierez avec des compagnies d'assurances, vous ne devrez jamais indiquer quelque division de commissions que ce soit, même comme dédommagement, que vous devrez, avoir à négocier, en compagnie d'un ou deux courtiers, peut-être. Leurs arrangements entre eux, cela ne vous regarde pas. Vous ne devriez pas vous en occuper. Et, depuis le 1er juin, la question est réglée. Et, cette pratique qui existe depuis un temps immémorial a cessé le premier juin, en autant que le gouvernement de Québec est concerné.

Pour ce qui est de M. Faure, il sera entendu au Comité des comptes publics, l'an prochain, évidemment, sur les comptes publics de 1963 et 1964, mais dans son cas, je m'engage à donner mon consentement et à obtenir celui de mes collègues à ce qu'on puisse le questionner également sur les comptes publics de 1962 et 1963.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai bien noté que le Comité des comptes publics qui a été réduit au silence comme le disait ce matin la motion du député de Champlain, reprendra ses activités l'an prochain et que nous aurons l'occasion de questionner M. Faure et d'autres personnes en relation avec cette question d'assurances, non seulement pour l'année 1963-1964 mais également pour l'année 1961-1962 et 1962-1963.

Le premier ministre dit que la province dépense de considérables montants pour l'assurance. C'est exact. Et cela doit augmenter d'année en année. Les primes représentent des centaines de milliers de dollars et les commissions payables sur les primes d'assurance sur les polices couvrant les objets de la province représentent des centaines de mille dollars également.

Je demanderais au premier ministre quel est le montant de primes payées dans une année par le gouvernement de la province de Québec.

M. LESAGE: $1,000,000 de primes mais évidemment, quant aux commissions, bien on ne le sait pas. Cela dépend du taux. J'ai dit qu'il y avait 87% des cas qui étaient placés chez des courtiers...

M. JOHNSON: 87% ou 97%?

M. LESAGE: 97%. Alors, je ne sais pas combien le courtier reçoit en......la commission c'est 15% d'ordinaire. Maintenant 97% des polices de la province sont placés normalement chez des courtiers...

M. JOHNSON: Mais pas 97% des primes vont...

M. LESAGE: 97% des polices.

M. JOHNSON: Des polices. Seulement, plusieurs petites polices et une police de $400,000 de primes sur la flotte de l'Hydro, par exemple...

M. LESAGE: Oui, mais j'ai expliqué tout à l'heure, justement, que c'était dans les cas de grosses primes et j'ai donné l'exemple de...

M. JOHNSON: C'est ça!

M. LESAGE: Je n'ai rien à cacher. J'ai donné l'exemple de la flotte de la Sûreté provinciale et j'ai dit que dans ces cas-là, qui sont très peu nombreux mais qui, au point de vue montant, sont assez considérables, c'est là que M. Faure négocie directement avec des compagnies d'assurances pour avoir le meilleur prix. Et c'est là, qu'il m'a indiqué des divisions de commissions. Je ne cache rien.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne doute pas que...

M. BELLEMARE: On ne se chicane pas, on apprend!

M. JOHNSON: ... le premier ministre ne nous cache rien cet après-midi, au contraire, je trouve qu'il avoue un tas de choses cet après-midi.

M. LESAGE: M. le Président, je n'avoue rien. Je dis la vérité.

M. JOHNSON: C'est ça! Le premier ministre dit la vérité au sujet d'une coutume immémoriale — qu'il a qualifiée d'immémoriale— ...

M. LESAGE: Bien c'est ça aussi.

M. JOHNSON: ... et qui s'est perpétuée jusqu'à tout récemment, le premier août 1964.

M. LESAGE: Le premier juin.

M. JOHNSON: Le premier juin 1964. Ce qui, en pratique veut dire ceci: Autrefois, quand il y avait des commissions à distribuer sur les primes payées par le gouvernement ou à propos des primes payées par le gouvernement, il y avait de la part de celui-ci ou de celui-là, une indication à qui les commissions devaient être payées.

Indications qui étaient données à la compagnie d'assurance qui avait pris l'assurance-flotte, qui avait souscrit à l'assurance flotte. Il n'y a donc pas de problème; j'admets que ça se faisait dans le passé. Alors on n'a pas besoin d'en discuter. Ce qui me surprend c'est que ç'a continué après 1960, ç'a continué en 1961, 1962, 1963. Quand il y a de l'assurance à prendre sur quelques biens de la province, le premier ministre dit dans 97% des cas, des polices, ce qui est bien différent évidemment du montant des prîmes, 97 des cas on s'adresse à des courtiers. Quels courtiers? Pourquoi un-tel plutôt qu'un autre? Y a-t-il des demandes de prix? Non. Y a-t-il des soumissions? Non.

Il y a une décision prise où, chez M. Faure, je présume, un employé au service de la province entré depuis 1960, au ministère des Finances, ministère dirigé par le premier ministre indication qui origine du bureau de M. Faure pour dire que telle police d'assurance doit être prise chez tel courtier. Et si j'ai bien compris le premier ministre dans le cas des assurances groupes, ou assurances-flottes, le M. Faure en question, qui est tout voisin du premier ministre, qui est un de ses hauts fonctionnaires donnait aux compagnies d'assurances des indications à qui payer la prime ou partie de la prime, en tenant compte, a dit le premier ministre, de l'importance relative des bureaux de courtiers, et de la représentation régionale...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ...ou du dédommagement pour affaires perdues dans une région déterminée. M. le Président, ça, c'est bien exprimé. En temps et lieu, je suis heureux de l'apprendre, nous questionnerons M. Faure et d'autre offi- ciers sur toute l'opération du système assurance...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... il n'y a pas que celui de la commission. Quelles sont les compagnies que l'on favorise? quelles sont les instructions que l'on suit? quelles sont, dans quelles proportions encourage-t-on les compagnies de la province? pourquoi doit-on aller en dehors de la province dans certains cas? En somme nous couvrirons tout le problème, et je pense qu'il faudra à ce moment-là aussi couvrir l'autre aspect de ce problème: y a-t-il moyen de demander des soumissions? y a-t-il moyen d'épargner de l'argent? serait-il souhaitable de le faire? les lois le permettent-elles? au point de vue économique est-ce bon...?

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. JOHNSON: ... Au point de vue professionnel, de la profession des courtiers d'assurances est-ce bon? Non mais on pourrait examiner ce problème-là à ce moment-là.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: En tout cas on se fera donner les faits et ensuite on pourra en arriver à prôner une politique d'un côté ou de l'autre, une politique qui, dans notre jugement, serait dans l'intérêt de la province.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est raisonnable.

M. JOHNSON: Cela M. le Président, c'est ce que nous ferons l'an prochain, mais pour le moment, je voudrais faire remarquer à cette Chambre qu'en somme, au lendemain de l'élection, on a passé à M. Faure, on a demandé à M. Faure de s'occuper de mettre la main sur un montant appréciable...

M. LESAGE: C'est au mois de septembre 1960.

M. JOHNSON: ... de septembre 1960, de mettre la main... ou juillet 1960...

M. LESAGE: Le 15 octobre.

M. JOHNSON: ... de mettre la main sur un montant de commissions qui était accumulé à la Prévoyance et qui n'avait pas été distribué.

M. LESAGE: Non. Non, non M. le Président je regrette, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que...

M. JOHNSON: Compte s'occuper de ça.

M. LESAGE: ... j'avais référé le problème à M. Hector Caron.

M. JOHNSON: Oui, oui, mais le problème c'était un montant...

M. LESAGE: Oui, mais M. Faure... M. JOHNSON: ... de commissions... M. LESAGE: M. le Président... M. JOHNSON: ... le député Caron.

M. LESAGE: M. Faure n'a jamais rien eu à voir...

M. JOHNSON: Je vous demande pardon, je voulais dire M. Faure.

M. LESAGE: ... dans cette affaire-là.

M. JOHNSON; Excusez-moi je me suis trompé de nom c'est M. Caron. M. Hector Caron a donc reçu le mandat...

M. LESAGE: Voyons donc!

M. JOHNSON: ... d'aller s'approprier pour distribution pour ses fins à lui, courtier d'assurances...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit à M. Caron ou je lui ai fait dire plutôt, je ne connais rien dans cette affaire-là, arrangez-vous arrangez donc ça avec M. Crevier je ne connais rien.

M. BELLEMARE: M. qui?

M. LESAGE: M. Crevier, le président de la Prévoyance.

M. JOHNSON: Donc le premier ministre a fait dire ça à la compagnie d'assurance...

M. LESAGE: C'est tout. M. JOHNSON: ... par M.

M. LESAGE: Bien oui, puis j'ai compris qu'il y avait eu un espèce de « pool » ou syndicat qui s'était formé.

M. BELLEMARE: Vous avez dit ça à M. Caron?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Vous avez dit ça à M. Caron lui-même.

M. LESAGE: Non, non, non, je n'ai pas parlé à M. Caron.

M. BELLEMARE: Ah bon.

M. JOHNSON: Le premier ministre a fait dire ça par quelqu'un d'autre...

M. LESAGE: Oui, je pense que c'est par M. Larue, je ne suis pas sûr. Larue, mon chef de cabinet. Je ne connais rien là-dedans, voulez-vous demander à Hector Caron, je l'appelle Hector, qu'est-ce que vous voulez, de voir Crevier, et mot je ne comprends rien, qu'il règle ça avec. J'ai compris par la suite qu'un syndicat ou un pool avait été formé, et que ça avait toujours marché comme ça, et le 1er juin, cette année, j'ai appris qu'il n'y avait pas de « pool » existant, que c'était M. Faure qui, depuis son entrée en fonction, indiquait aux compagnies d'assurances, lorsqu'il négociait des prix et des conditions, — on a parlé de soumissions tantôt là, — lorsqu'il négociait des prix et des conditions pour avoir des meilleurs prix et des meilleures conditions, indiquait, en se basant généralement sur l'importance des bureaux, et la division territoriale des bureaux, les compensations à accorder pour les raisons que j'ai données, et quand il m'a conté ça, le 1er juin, c'est la première nouvelle que j'en avais, j'ai dit: « Ne faites plus cela, je crois qu'il vaut mieux que vous ne le fassiez pas », et c'est fini.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Caron, le premier ministre pourrait-il nous dire ça, recevait-il des demandes des députés, des ministres pour encourager un tel ou un autre? suivait-il ces demandes-là?

M. LESAGE: M. Caron?

M. JOHNSON: M. Faure, je vous demande pardon.

M. LESAGE: Bien, vous lui demanderez au comité des comptes publics, moi je ne le sais pas. Quant à moi, je n'ai jamais écrit à M. Faure, je ne lui ai jamais téléphoné pour lui recommander quelque bureau que ce soit.

M. JOHNSON: Il ne vous a jamais téléphoné pour savoir à qui?

M. LESAGE: Non, jamais, jamais. Les seules instructions que j'ai données à M. Faure, c'est de placer le plus possible de polices d'assurances dans les compagnies de la province de Québec et de négocier les meilleurs prix possibles. Et je ne sais pas si on s'est revu plus que deux ou trois fois pour se dire bonjour entre sa nomination et le 1er juin cette année.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre...

M. LESAGE: Le plus souvent dans le corridor, bonjour, bonjour.

M. JOHNSON: ... nous dit ça sérieusement là. Il voudrait que je crois moi, que lui n'était pas au courant que M. Faure distribuait des récompenses à des courtiers libéraux sur indication de M. le ministre untel, monsieur untel.

M. LESAGE: M. le Président, j'étais sous l'impression qu'il existait un « pool » ou un syndicat, et que les commissions étalent versées à un membre ou quelqu'un, je ne sais pas, ou à plusieurs du syndicat par les compagnies d'assurances, suivant entente entre les courtiers et agents, et je suis toujours resté sous cette impression-là, toujours jusqu'au 1er juin 1964. Et M. Faure témoignera au comité des comptes publics l'an prochain, il pourra vous dire que j'ai été extrêmement surpris d'apprendre que c'était lui qui donnait les indications.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre fait une affirmation qui est bien sérieuse quand il dit que...

M. LESAGE: Je pourrais la faire sous serment.

M. JOHNSON: ... il n'était pas au courant de cette distribution de patronage, des fonds de la province à des amis politiques.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, le chef de l'Opposition n'a pas le droit de me mettre dans la bouche des paroles que je n'ai pas prononcées.

M. JOHNSON: Non, le premier ministre ne les a pas prononcées mais...

M. LESAGE: Ce ne sont pas des fonds de la province, ce sont des commissions qui appartiennent aux courtiers, je l'ai établi tantôt.

M. JOHNSON: M. le Président, je disais donc que le premier ministre affirme une chose très sérieuse quand il dit qu'il n'était pas au courant qu'il y avait indication de paiement à celui-ci, à celui-là, par M. Faure...

M. LESAGE: Cela est vrai.

M. JOHNSON: ... avant le 1er juin. Le premier ministre affirme ça en Chambre...

M. LESAGE: Je suis prêt à le jurer sous serment.

M. JOHNSON: ... sur son siège, c'est un homme sérieux, il occupe une position, et le règlement nous dit une position de prestige, et le règlement dit que je dois...

M. LESAGE: M. le Président, je pourrais appeler comme témoin ici, M. Louis-Philippe Pigeon...

M. JOHNSON: Non, je ne fais pas un procès au premier ministre.

M. LESAGE: ... à qui, M. Faurele sait, que j'ai consulté immédiatement après avoir su ça, c'est après avoir consulté M. Pigeon que j'ai dit à M. Faure: « Non, ne faites pas ça ».

M. JOHNSON: Vous ne serez pas surpris, M. le Président, que je répète en Chambre ce que j'ai répété à l'extérieur, et je ne suis pas le genre à reculer devant mes responsabilités.

J'ai affirmé à l'extérieur, et je l'affirme en Chambre, que l'entourage du premier ministre peut comprendre M. Faure, peut comprendre d'autres personnes dans son entourage immédiat, comme ministre des Finances, comme premier ministre partaient des indications, interprétées comme instructions, dans les compagnies d'assurance, de distribuer à qui $163.38, à un autre $1,950, à un autre $450, à un cinquième $300, à un autre $295.33, etc.

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON:: Qu'on me laisse finir! Je répète...

M. LESAGE: Je ne nie pas ce que vient de dire le chef de l'Opposition, ce que je dis,

c'est que c'était une coutume immémoriale, je pourrais en donner des preuves...

UNE VOIX: C'est admis.

M. LOUBIER: Cela n'explique pas votre affaire, ça, voyons! Cela n'explique rien.

UNE VOIX: C'est admis.

M. LOUBIER: Si c'était condamné dans le passé, ce n'est pas mieux aujourd'hui.

M. JOHNSON: C'est admis. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, j'ai dit que, de l'instant que j'ai su qu'une telle pratique était suivie, j'ai donné instruction qu'elle cesse.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai dit à l'extérieur, et je continue de répéter en Chambre ce que j'ai dit à l'extérieur, que de l'entourage du premier ministre, depuis 1960 et nous venons d'apprendre que ça a duré jusqu'en 1964, partaient des indications aux compagnies d'assurance de payer à un tel et à un autre des commissions, parties d'une prime d'assurance-flotte ou non, à des agents d'assurance ou des courtiers d'assurance qui n'avaient fait aucun travail en relation avec la police d'assurance en question, qui n'avait fait d'autres démarches que celle de se qualifier ou de se faire reconnaître comme libéral, organisateur libéral. J'ai dit ça à l'extérieur, j'ai donné des noms. Il n'est pas nécessaire de les répéter, M. le Président. Au Comité des comptes publics, on pourra vider cette affaire. Et que l'on remarque bien mes paroles: je ne dis pas qu'il est clair, que ce n'est, pas observer un système voulu par les courtiers d'assurance et les compagnies, comme certaines compagnies d'affaires protègent leurs vendeurs ou ont toujours un montant disponible pour un vendeur dans une région déterminée.

M. LESAGE: Les vendeurs d'automobiles, par exemple.

M. JOHNSON: Vendeurs d'automobiles, vendeurs de peinture...

M. LOUBIER: C'est ça.

M. JOHNSON: Vendeurs d'huile « bitumol », M. le Président.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. JOHNSON: De temps immémorial, ces choses se sont faites dans le commerce. De temps immémorial, dit le premier ministre, ça s'est fait en assurance et j'admets que c'est fait...

M. BELLEMARE: C'est vrai. M. JOHNSON: ... de notre temps.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est vrai. Parfaitement.

M. JOHNSON: J'admets ça. Mais il y a ceci de nouveau, M. le Président; d'est que, malgré l'enquête Salvas terminée depuis un an au-delà, ça s'est continué jusqu'au 1er juin 1964, enpar-tance du bureau du premier ministre ou de son entourage immédiat.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. JOHNSON: C'est ça, M. le Président, c'est ça qu'on apprend aujourd'hui...

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... officiellement, de la bouche du premier ministre.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition est obligé de prendre ma parole, et j'ai déclaré que jamais, je n'avais donné d'indications à qui que ce soit. Ce n'est pas parti de mon bureau, c'est faux.

M. JOHNSON: Mais quand je dis du bureau, je ne dis pas que c'est le premier ministre lui-même, je parle de son bureau au sens collectif: son chef de Cabinet...

M. LESAGE: Bien, ça, vous questionnerez les témoins au Comité des comptes publics.

M. JOHNSON: ... M. Faure, l'homme qu'il a engagé lui-même pour ce travail.

M. LESAGE: Non!

M. JOHNSON: Et j'ai dit à l'extérieur (et je sens le besoin de le répéter à l'intérieur, M. le Président, pour qu'on ne m'accuse pas de me sauver), j'ai dit que des ministres sont intervenus aurprès de M. Faure, ont fait récompenser des amis et des parents en faisant distribuer des parties de prime sur une police d'assurance, primes qui n'avaient pas été méritées ni par le travail dans l'assurance, ni par des démarches

même auprès de Québec, ni par aucune sorte d'autres représentations que le fait d'être organisateur libéral ou parent avec M. le ministre.

M. LESAGE: M. le Président, M. Faure m'a dit que, dans presque tous les cas, il s'agit de courtiers ou d'agents qui sont allés le voir et avec qui il a discuté assurances. Et j'ai fait vérifier, M. Faure m'a donné la liste des agents oui ont reçu des compensations.

J'ai fait vérifier par le surintendant des assurances le fait qu'il s'agissait toujours de courtiers licenciés, on ne pourrait pas en dire autant pour ce qui se passait avant 1960.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne sais pas...

M. BELLEMARE: Il va loin le premier ministre.

M. LESAGE: Vous êtes mieux de ne pas poser de questions parce que...

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre dit qu'avant 1960 certaines de ces commissions ont été payées à des gens qui n'étaient pas courtiers, je ne le sais pas...

M. LESAGE: Moi, je le sais.

M. JOHNSON: ... c'est peut-être vrai et même si c'était vrai, M. le Président, cette période est réglée. Tant mieux si on ne paie qu'à des courtiers aujourd'hui...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette... M. JOHNSON: ... ça simplifie le problème.

M. LESAGE: Tant mieux si on a payé entre 1960 et 1964 qu'à des courtiers. Aujourd'hui c'est fini.

M. JOHNSON: Tant mieux. C'est une distinction juridique qui peut calmer une âme délicate comme celle du premier ministre quand il s'agit du patronage. Une commission qui n'est pas gagnée pour aucun autre mérite que celui d'être libéral ou organisateur libéral, ou parent, ou ami avec un ministre, ou le chef de Cabinet, ou un autre dans l'entourage du premier ministre, M. le Président, celle qui n'est pas gagnée qu'elle aille à qui elle voudra, à partir de là, je pense que ce n'est qu'une distinction juridique.

Mais à tout événement, admettons que dans le passé ça pu se faire que c'était payé à des gens qui n'étaient même pas courtiers. Quant à moi ça ne change pas la situation qui devait changer entre 1960 et 1964, et qui n'apas changé malgré l'enquêt Salvas, terminée, publiée et exploitée au point de vue électoral en 1962.

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Caron pour finir le dossier, « mon cher Hector », on a eu mon cher Borromméel Là c'est « mon cher Hector », je ne connais pas ça, ou dit donc à mon ami Hector de régler ça. Vous pensez que mon ami Hector ne connaissait pas ça lui? Président du Club de Réforme, hey les agents rouges il y a assez longtemps...

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... qu'on n'en a pas eu. On vas-tu s'en distribuer un bon morceau de gâteau.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que...

M. JOHNSON: Moi, le premier, je me sers; il a pris les trois-quarts du gâteau, puis il a divisé le quart entre quelques petits agents à Montréal...

M. LESAGE: Bien, vous le questionnerez...

M. JOHNSON: ... et le diable a pris chez les libéraux à ce moment-là. Ils ont dit: Hector prend tout le gâteau. Il nous donne rien que la croûte. Ce n'est pas malin, M. le Président, et là les agents d'assurance ont commencé à aller voir les ministres et leur député et les ministres et les députés sont intervenus auprès de M. Faure. Ils ont dit: divisez le gâteau, on a des organisateurs dans notre comté, il faut bien leur en donner.

Qu'est-ce que c'est ça M. le Président, si ce n'est pas exactement ce qu'on a reproché au passé et qui a été condamné d'après le premier ministre et les moralistes dans deux élections générales en 1960 et en 1962.

Ensemble l'an prochain, non pas dans un désir de vengeance, mais dans un désir de trouver la vérité, et de trouver un système qui serait le plus possible en conformité avec les intérêts de la province, des contribuables, et des droits de tout citoyen dans quelque occupation ou profession que ce soit d'avoir une égale chance vis-à-vis quelque gouvernement que ce soit.

Maintenant, il y a des avocats. On ne peut pas sortir des avocats car ils ont un tarif. Il y a

des ingénieurs. On ne peut pas sortir du milieu des ingénieurs, car on est pris avec un tarif. Il y a toutes sortes de professions: il y a des plombiers, des électroniciens, des audiophones, tout ce que vous voulez, qui ont maintenant des tarifs, même les horlogers-bijoutiers qui ont des tarifs...

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors si les courtiers en ont...

M. JOHNSON: ... alors si les courtiers ont une situation, nous l'étudierons dans le temps. Mais la considération, je le répète, c'est là que je veux terminer, la considération pour la distribution à X ou à Y, au père d'un ministre ou au cousin d'un autre, ou au beau-frère d'un autre, c'était le service politique. Cela, ça s'appelle du patronage, quand ce n'est pas du népotisme. Mais c'est du patronage exactement de la même saveur, du même goût, du même acabit,...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est parlementaire.

M. LESAGE: Retirez ça vous allez vous faire...

M. BELLEMARE: Je l'ai appris.

M. JOHNSON: Avec la permission du député de Champlain, j'emploie le mot, du même acabit, c'est du patronage « ejusdem generis », c'est du patronage qui au moins devrait être j'espère l'objet d'un appendice signé par un grand commissaire moralisateur, et deux assesseurs.

Je le demande publiquement à ce juge, le juge Salvas: de grâce faites un appendice à votre rapport jusqu'au 1er juin 1964, autrement je ne croirai pas que vous êtes honnête..

M. LESAGE: M. le Président, j'ai dit que ces commissions qui devaient être payées en vertu des conventions qui existent entre courtiers et compagnies d'assurances, l'ont été en compensation pour pertes d'affaires, c'est exactement ça, et pour vous montrer jusqu'à quel point j'ai poussé le souci de la prudence, une des choses que j'ai dites, à M. Faure lorsqu'il est venu me voir dans mon bureau, lorsqu'il a été engagé, je lui ai donné instruction de ne confier aucune assurance du gouvernement au bureau d'assurances reconnu Lesage & Proteau ltée. L'instruction que je lui ai donnée dans mon bureau...

M. JOHNSON: Pour rentrer dans le pool. M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Alors vous avez surveillé les pools.

M. LESAGE: Non. Je ne savais pas que c'était M. Faure qui donnait les indications pour les divisions, mais je parle de placements d'une police d'assurance chez un courtier. J'ai dit de ne pas en placer chez Lesage & Proteau Ltée, non pas parce qu'il y a de mes parents qui sont intéressés, parce que c'est la propriété de M. Proteau entièrement, qui a acheté de la veuve de mon oncle il y a de nombreuses années, tous les intérêts de mon oncle, de ma tante et de son fils, mais parce que le nom de Lesage y était. J'ai poussé le souci de la prudence jusqu'à lui donner instruction de ne pas placer d'assurances gouvernementales chez ce courtier. C'est ça qu'on appelle du patronage? C'est de l'antipatronage.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne veux pas éterniser la discussion là-dessus. Qu'est-ce que ça donnel On verra les détails au Comité des comptes publics! Mais au sujet de dédommagements pour pertes de travail ou de pertes de clients, quand il y a une assurance,...

DES VOIX: Pertes d'affaires. M. GOSSELIN: Pertes d'affaires.

M. JOHNSON: ... pertes d'affaires, je voudrais avertir le premier ministre qu'il a l'air passablement ignorant dans tout ce domaine-là. Il s'est réveillé rien que le 1er juin 1964...

M. LESAGE: Quand je l'ai su.

M. JOHNSON: ... Ses ministres ne lui en ont pas parlé qu'ils favorisaient des amis, des parents. Je voudrais dire au premier ministre que Hector Caron, et d'autres, « pertes d'affaires », ils ont interprété ça comme « pertes d'affaires pendant 16 ans », ils ont dit: « Donc je garde tout ».

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. JOHNSON: Dédommagements? Les organisateurs libéraux chez nous disent: « C'est dédommagement pour avoir travaillé pour les Rouges depuis 16 ans. Je n'ai rien eu. J'ai toujours été libéral, M. le ministre vous le savez. Je vous écris, vous m'avez vu dans vos élec-

tions en 1952, en 1956. Je ne suis pas un libéral depuis 1960 comme les autres, moi, aidez moi donc, je n'ai rien eu ». Le ministre répond: « Inquiète-toi pas. Je vais en parler à M. Faure ». « Fix it with Harry » comme ils disaient aux Etats-Unis, et en compensation pour perte de temps pendant les élections alors qu'on perdait, et en dédommagement pour les affaires que je n'ai pas eues de l'Union nationale pendant 16 ans, bien mon cher ami, tu en auras ta quote part maintenant.

M. LESAGE: Vous questionnerez M. Faure.

M. JOHNSON: Le premier ministre nous dit qu'il n'a pas eu connaissance avant le 1er juin 1964? Ce serait le plus bel exemple qu'on est toujours le dernier à le savoir quand on occupe une position comme celle de premier ministre, qu'il faut même comme premier ministre se défier de son entourage comme les députés doivent se défier de leur entourage. « Oh! Dieu — disait l'autre — débarrassez moi de mes amis, je m'arrangerai bien avec mes ennemis. »

M. JOHNSON: M. le Président, c'est tout de même un chapitre nouveau, et je dis d'avance au premier ministre malgré son gouvernement ses fonctionnaires les plus proches de lui, ceux qu'il avait lui-même nommés, même si c'est arrivé, même si le gouvernement a fait exactement ce qu'il nous a reproché dans le passé, le parallèle est complet jusqu'en appel. Nous coopérerons dans la franchise à trouver un système qui sera honnête, dans l'intérêt de la population, et qui respectera le principe de l'égalité d'opportunité, et l'égalité devant la loi pour tous les citoyens de la province de Québec.

M. LESAGE: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec les buts visés et avoués, c'est-à-dire avoués dans le bon sens du mot, par le chef de l'Opposition. Mais je lui ferai remarquer que sa comparaison avec les faits révélés par l'enquête Salvas sonne à faux parce que j'ai bien dit que j'avais vérifié depuis le 1er juin, et que tout ce qui a été payé l'a été à des agents d'assurance détenant un permis. Il n' y a pas eu de commissions de payer à des avocats, pour de la peinture vendue, ou à un marchand de médailles pour des graines de semence vendues.

M. ALLARD: ... pour vendre des piquets de clôture.

M. LESAGE: C'était dans mon esprit, ma croyance honnête, un pool, comme les syndicats financiers avec qui je fais affaire.

M. JOHNSON: Syndicat de M. Kierans? M. LESAGE: Les deux.

M. JOHNSON: Les deux. Il en existe deux encore? On en parlera tantôt.

M. LESAGE: Bien oui, c'est ici. Je peux vous envoyer la liste. J'ai tout ça ici. C'est ça la différence, c'est que nous avons affaire ici à des gens qui professent leur profession en semblable matière. C'est ça la différence. Et c'en est une extrêmement importante, surtout après ce que j'ai relaté des relations entre les compagnies d'assurance et les courtiers. Mais quand même, M. le Président, malgré que je sois convaincu qu'il n'y a rien de criminel qui ait été commis, qu'il n'y a rien de malhonnête qui ait été fait, j'ai dit quand même, je crois que nous devons être plus vertueux que la femme de César, et il faut que ça cesse. C'est ça qui s'est produit. Il n'y a pas eu d'augmentation de primes. Il y a eu diminution des primes.

M. JOHNSON: Un dernier mot, M. le Président, le premier ministre prétend que ma comparaison avec l'enquête Salvas, ou des faits révélés à l'enquête Salvas porte à faux. Il faudrait bien s'entendre; il y a plusieurs faits qui ont été révélés par l'enquête Salvas, mais il y en a qui ont reçu plus de publicité que d'autres, et qui ont eu des conséquences plus graves.

M. LESAGE: Bien évidemment il y a des choses qui sont devant les tribunaux. C'est pour ça que je m'arrange pour en parler le moins possible.

M. JOHNSON: M. le Président, il reste quand même que lorsque je paie un avocat pour une cause qu'il n'a pas plaidée, quand je paie un médecin pour une opération qu'il n'a pas faite...

M. LESAGE: Bien moi, je serais bien prêt à payer un médecin pour une opération qu'il n'a pas faite. Je serais tellement heureux de ne pas être obligé d'être opéré.

M. JOHNSON: Le jeu de mots ne règle pas le problème.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas fort.

M. JOHNSON: Quand je paie un avocat pour une cause qu'il n'a pas plaidée, quand il y a une considération, et quand on gratte dans celle-là, la considération payée à certains agents d'assurance est exactement la même qui a servi au

paiement du barbier pour des graines de semence...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... service politique, adhésion au parti politique, organisateur politique, membre du Club de Réforme, président du Club de Réforme, le gros gâteau, membre de certaines commissions. On le verra en temps et lieu. Ça été ça la considération; « Parce que tu étais rouge, parce que tu as été organisateur libéral, même si tu n'as pas travaillé, vu que tu es agent d'assurance, on va te donner une partie du gâteau, récompense, merci, tu as été fin, tu as jeûné pendant seize ans ». C'est ça, M. le Président, c'est exactement le même principe. Il reste que quel que soit ce qui s'est produit dans le passé, il me semble que je vais loin quand je dis cela.

Nous sommes prêts, je le répète à coopérer. Le premier ministre nous dit qu'il a découvert ça le 1er juin 1964 seulement. Il faudra en conclure que des journaux de son comté ont rendu certains services à la province, qu'ils ont ouvert les yeux du premier ministre sur ce qui se passait autour de lui,...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ça.

M. JOHNSON: ... qui lui ont, en tout cas, donné l'occasion de se rendre compte qu'il s'était trompé au tout début,...

M. LESAGE: Ce n'est pas comme ça que c'est arrivé.

M. BELLEMARE: Oui.

M. JOHNSON: ... qu'il s'est trompé au tout début, qu'il préférait ignorer ce qui se faisait en arrière de lui,...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette,...

M. JOHNSON: ... qu'il ne l'a pas vu, parce qu'il était trop...

M. LESAGE: ... je n'ai jamais déclaré ça.

M. JOHNSON: Ou que ses hommes de confiance l'ont trompé.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président, je n'ai jamais fait de telles déclarations. J'ai dit que j'étais convaincu qu'il s'agissait d'un syndicat ou d'un « pool » de courtiers semblable aux syndicats financiers avec qui je fais affaire quand j'emprunte de l'argent pour la province. Et, c'était ma conviction. Dans de tels cas, évidemment, je n'avais absolument rien à faire mais quand j'ai su, par exemple, qu'un des employés de mon ministère donnait des indications, je lui ai dit qu'il fallait que ça cesse. C'est tout. Puis, pour le savoir, il a fallu que je lui demande, à la suite du fait qu'on a attiré mon attention. Je ne me souviens même pas ce qu'il y avait d'écrit. Mais j'ai fait venir M. Faure, puis j'ai dit: « Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? » Puis, là, il m'a dit sa façon de procéder. Il m'a dit qu'il avait ménagé des centaines de mille piastres à la province, $250,000 à la province en primes d'assurance, je lui ai demandé: « Comment se fait-il que M. Untel... » Je ne me souviens plus qui, là. « Comment arrivent ces choses-là? » C'est là qu'il m'a raconté, qu'il m'a dit qu'il indiquait aux compagnies d'assurance. Je lui ai dit: « Je pense qu'il vaut mieux ne pas faire ça. » J'ai consulté M. Pigeon. On a confiance en M. Pigeon? C'était le 1er juin. M. Pigeon m'a dit: « Jean, je pense que vous avez raison, qu'il vaudrait mieux cesser. » J'ai dit à M. Faure: « Fini! Négociez avec des courtiers des compagnies d'assurance, le reste ça ne nous regarde pas. Cela regarde les courtiers et les compagnies. » Et, depuis le 1er juin, ces instructions que j'ai données ont été respectées.

M.JOHNSON: M. le Président, comme nous aurons l'occasion d'interroger les officiers, je n'en parle plus. Mais, je n'aurai pas l'occasion de poser des questions au ministre des Finances et je lui en pose. Peut-il me dire, le ministre des Finances, s'il croyait sérieusement qu'Hector Caron, président du Club de Réforme, recevant cette commission de voir à régler ce problème, là, qu'il formerait un syndicat de d'autres que des courtiers libéraux? Bien voyons donc! Voyons donc!

M. LESAGE: M. le Président, commecour-tier d'assurance à Montréal, je connaissais M. Hector Caron. Quand on m'a informé, comme je l'ai déclaré, quand on a porté à mon attention un problème de commissions sur des primes d'assurance qui étaient dues à des courtiers, moi, je ne connaissais rien. Alors, j'ai dit: « Consultez Hector Caron. » Et j'ai su de M. Caron, depuis, qu'ils étaient 50 dans ce « pool ».

M. JOHNSON: Pour se partager le gâteau? M. BERTRAND (Missisquoi): Pour partager. M. LESAGE: Je ne sais pas. C'était entre

eux autres. C'étaient des courtiers. Ils s'entendaient entre eux. Ce n'est pas ça?

M. JOHNSON: Bien, je vais renseigner le premier ministre. Je pense qu'il manque un renseignement au premier ministre. Dans le cas de M. Caron,...

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. JOHNSON: ... ce qu'il y a de pire c'est que la prime, la police avait été vendue négociée, réglée avant, au printemps 1960.

M. LESAGE: Je ne le sais pas! Je ne le savais pas seulement.

M. JOHNSON: Et M. Caron s'en va chercher la commission sur une affaire qui était vendue d'avant les élections. C'est ça qui est suave, là-dedans!

M. LESAGE: Bien oui, mais, M. le Président,...

M. JOHNSON: Alors, le premier ministre dit que c'était des primes gagnées dues à des courtiers. Ce n'est pas exact.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est...

M. JOHNSON: C'était payé par l'Hydro à la Prévoyance et les commissions étaient là, accumulées, et M. Caron, sur les instructions du premier ministre, est allé accaparer ce gâteau pour lequel il n'a pas travaillé.

M. LESAGE: Je regrette. C'est faux.

M. JOHNSON: Il a gagné les élections, c'est pour ça qu'il a eu le droit d'y aller. C'est un cas clair!

M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse, c'est faux.

M. JOHNSON: Mais je voudrais dire au premier ministre ceci: je ne veux pas...

M. LESAGE: Non, non, non, c'est faux. M. JOHNSON: Très bien, très bien.

M. LESAGE: C'est faux. Je n'ai pas dit à M. Caron d'aller ramasser le magot. J'ai été avisé que la Prévoyance devait des primes à des courtiers. J'ai dit de quoi s'agit-il? Il dit ce sont des primes qui sont dues à des courtiers pour des polices d'assurances. On m'a dit bien M. Crevler doit savoir quoi faire avec ça. Ah, j'ai dit, j'ai pris mol le courtier d'assurances que je connaissais à Montréal, c'était M. Hector Caron, c'est évident que je le connaissais, alors j'ai dit que M. Crevier s'arrange avec M. Caron, puis moi je n'en ai plus entendu parler.

M. JOHNSON: Une autre question au premier ministre pour clore cette affaire. Le premier ministre a-t-il jamais eu de demande d'un courtier d'assurances disant: « Monsieur vous ne pourriez pas m'encourager moi, je suis un libéral, vous ne pourriez pas me faire envoyer des polices d'assurances? Qu'est-ce qu'il faisait dans ce temps-là le premier ministre, quand il avait des demandes pareilles?

M. LESAGE: Il y en a un qui est venu me voir un jour. Un, et je ne sais pas s'il a eu quelque chose.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'a pas reçu de lettre de remerciements.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Pour l'encouragement.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'a pas une liste d'encouragement à son bureau?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Dans son comté?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Il y en a plusieurs de son comté qui bénéficient de ça M. le Président,

M. LESAGE: Bien, c'est parce qu'il y a plusieurs courtiers dans mon comté je suppose.

M. JOHNSON: Je pense qu'il faudrait que le premier ministre surveille non seulement M. Faure...

M. BELLEMARE: Un adon.

M. JOHNSON: ... non seulement M. Larue, mais il va falloir qu'il surveille son organisateur, qui distribue ça M. le Président dans son comté. Les gens des autres comtés dans Québec disent: c'est effrayant le « boss » prend

tout pour son comté. Tout le patronage, il faut demeurer dans Sillery, ou dans le comté du premier ministre si on veut avoir une prime d'assurance.

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. JOHNSON; C'est effrayant « le boss » prend tout. Moi je sais bien que c'est pas le premier ministre qui a le coeur large...

M. BELLEMARE: Il peut tout donner.

M. JOHNSON: ... du moment que ce n'est pas formellement du patronage, il peut tout donner, du moment qu'on ne pourra jamais le prendre politiquement. Mais...

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition répète justement, je pense que c'est ça qu'on m'avait montré, c'est là que j'ai fait venir M. Faure.

M. BELLEMARE: Ah bon, il a de la mémoire là.

M. LESAGE; Je pense que c'est ça qui était écrit sur « l'Appel » de Sillery, et qu'on m'a montré.

M. BELLEMARE: Ah c'était bien ça. Ah, c'était bien écrit.

M. LESAGE: Mais là le chef de l'Opposition répète l'accusation de « L'Appel » de Sillery. C'est là-dessus que j'ai fait venir M. Faure pour dire, lui demander comment ça marche.

M. JOHNSON: Je voudrais dire...

M. BELLEMARE: Le chef prend tout.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous avez bien répondu à « L'Appel ».

M. LESAGE: C'est ça, j'ai répondu à « L'Appel ».

M. JOHNSON: ... au premier ministre ceci. Je pense que ça doit être dit dans cette Chambre. Si le premier ministre avait un frère, un père, une soeur, un parent à quelque degré que ce soit qui est dans une profession ou dans une occupation, et que tout le monde est placé sur le même pied, moi je ne lui ferai jamais de reproches parce que quelqu'un ayant son nom a eu quelque chose du gouvernement, du moment que c'est sur le même pied que les autres. Il ne faut pas fermer la porte à tous ceux qui s'appellent Lesage, parce que...

M. LESAGE: Oui, mais il y en a d'autres qui l'ont fait pour vous.

M. JOHNSON: M. le Président, je prends mes responsabilités, et je le dis en Chambre, mais si des choses vont à des parents de ministre ou à des parents proches de ministre, le premier ministre ou d'un autre, parce qu'elles sont dirigées par la discrétion qu'on peut avoir ou exercer directement ou Indirectement, c'est là, que ça devient peut-être sujet à caution dans l'opinion publique. Mais que Lesage et Proteau soit un entrepreneur par exemple, qu'ils soumissionnent comme d'autres...

M. LESAGE: Non, non c'est un courtier.

M. JOHNSON: Non, non, mais je prends le nom Lesage et Proteau, et qu'ils soumissionnent comme d'autres sur un même pied. Si ils sont le plus bas soumissionnaire, et ont le contrat, M. le Président, je vais dire dans cette Chambre que je serais lé premier à blâmer ceux qui voudraient en faire reproches au gouvernement. Mais dans la discrétion, c'est une autre affaire et mon cher Hector...

M. BELLEMARE: Il n'avait pas gagné ça.

M. JOHNSON: Mon cher Hector, je pense bien, quand il sera au courant de ce qui s'est dit en Chambre cet après-midi, va être un petit peu moins affamé, va distribuer un peu. Maintenant je mets le premier ministre en garde. Si M. Faure donne toute l'assurance à Leblanc et Leblanc par exemple je prends un nom au hasard, peut-être que ça tombe sur un nom « d'assureux », mais je n'en connais pas qui s'appellent Leblanc et Leblanc. Disons Laporte et Johnson... correct?

M. LAPORTE: Il n'y a pas personne qui va croire ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Outenez-vous votre bureau?

M. LOUBIER: Qui est le majoritaire? M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, si toutes les polices d'assurances, ou les plus grosses étaient dirigées par M. Faure sans demande de

soumissions de prix, à Johnson et Laporte, et qu'après ça Johnson et Laporte distribuent une partie de leurs commissions à l'organisateur du comté d'Outremont...

M. LESAGE: C'est injuste.

M. JOHNSON: ... l'organisateur du comté de Westmount, l'organisateur du comté de Mercier, M. le Président ça serait une couverte encore...

M. LACROIX: Bagot.

M. JOHNSON: Il fallait y penser à ça. Bonnet blanc, blanc bonnet, quoique.

M. BERTRAND (Missisquoi): Bonnet blanc, blanc bonnet.

M. JOHNSON: Quoique M. le Président, et on va me comprendre.

M. LESAGE: On ne demande pas de soumissions, est-ce qu'on va comprendre qu'on ne peut pas demander de soumissions pour des polices d'assurances, que ça se négocie, chaque terme se négocie avec la compagnie quand il s'agit d'une grosse police comme celle de la flotte des automobiles de la Sûreté, par exemple, c'est ça que le chef de l'Opposition ne comprends pas. Il n'y a eu que sept, en 1962-63, me dit M. Faure, il n'y a eu que sept polices...

M. JOHNSON: Mais des grosses.

M. LESAGE: ... où il y a eu des distributions de primes.

M. JOHNSON: Un demi million de primes rien que sur la flotte de l'Hydro si ce n'est pas trois quarts de million.

M. LESAGE: Le total des primes, pas des commissions, à peu près $175,000.

M. JOHNSON: Mais ça ne comprend pas l'Hydro, ni l'autoroute, ah! là, il y en a des bonnes.

M. LESAGE: Des primes.

M. JOHNSON: Là il y en a des bonnes à l'Hydro.

M. LESAGE: L'Hydro ça...

M. JOHNSON: Oui, oui, on fera venir un homme qui connaît bien ça, l'autoroute aussi.

M. LESAGE: Moi je n'ai pas d'affaires à l'Hydro.

M.JOHNSON: M. le Président, on aurait pas d'affaires à ça? En temps et lieu le comité y verra. M. le Président, une question sérieuse à poser au premier ministre, est-ce qu'il est établi dans son esprit à lui, ou des rapports qu'il a, que l'on ne peut pas demander de soumissions ou qu'on ne peut pas épargner à la province le paiement de la commission?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est établi?

M. LESAGE: Oui, je l'ai établi tout à l'heure et d'ailleurs si le chef de l'Opposition veut avoir des renseignements additionnels, je lui conseille de consulter son collègue, le député de St-Jacques, courtier en assurances.

M. CREPEAU: ...

M. LESAGE: Non, non, s'il vous plaît. Je ne mets pas en cause le député de St-Jacques.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas à ce point de vue là.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition m'a demandé s'il était possible, imaginable de négocier une police avec une compagnie d'assurances, sans qu'elle passe par un courtier. Je lui ai répondu tout à l'heure, je vous ai donné toutes les raisons pour lesquelles ce n'était pas possible, et si ce n'est pas suffisant, consultez sur ce sujet le député de St-Jacques, qui est courtier en assurances.

M. DOZOIS: Qui est-ce qui a fait une remarque?

M. LESAGE: Oui, mais c'est pour ça que je rétablis les choses.

M. DOZOIS: Mais elle va paraître dans le Journal des débats, je voudrais bien la connaître.

M. LESAGE: Non, non, je vais y voir, écoutez, ce que je viens de dire va paraître aussi.

M. DOZOIS: C'est correct.

M. LESAGE: Je n'ai pas compris.

M. DOZOIS: Moi non plus.

M. LESAGE: J'ai purement et simplement demandé de ne pas intervenir.

M. JOHNSON: C'est le député de Mercier qui a fait la remarque?

M. LESAGE: Il n'a pas fait de remarques, il n'a pas eu le temps de la faire.

M. LOUBIER: Il l'a faite.

M. JOHNSON: On lira en temps et lieu. M. le Président, donc il n'y a pas moyen, dans l'esprit du premier ministre. Alors, M. le Président, d'après le premier ministre, il est bien établi qu'on ne peut pas demander des soumissions, on peut négocier.

M. LESAGE: Oui, on demande des prix, on négocie les termes, mais demander des soumissions publiques dans le domaine de l'assurance...

M. JOHNSON: Non,non, je ne soutiens pas ça non plus. Mais il m'est arrivé, à moi, de demander des plans d'assurance-vie à plusieurs compagnies.

M. LESAGE: Oui, et M. Faure fait ça; c'est son ouvrage, c'est comme ça qu'il a ménagé au-delà de $200,000 à la province.

M. JOHNSON: Oui? M. LESAGE: Et...

M. JOHNSON: On verra dans le temps. M. le Président, est-ce qu'il était possible avant, autrefois, de négocier ou de demander des soumissions sur les assurances? Je pense que tout le monde...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Il n'était pas possible non plus autrefois. La loi n'est pas récente là-dessus. Il n'était pas possible autrefois plus qu'aujourd'hui.

M. LESAGE: Ce n'est pas la loi, c'est à cause...

M. JOHNSON: De la loi économique. M. LESAGE: Je l'ai expliqué...

UNE VOIX: C'est la nature du contrat. Puis la nature du commerce de l'assurance, qui est complètement différente.

M. LE PRESIDENT: Administration?

M. JOHNSON: Quel est le salaire de M. Faure?

M. LESAGE: $14,000. Il l'a bien gagné.

M. JOHNSON: Oh, ça vaut ça pour se faire « achaler » par tous les courtiers libéraux.

M. BELLEMARE: Allons souper.

M- JOHNSON: L'autre, article 2.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. LESAGE: Un instant.

M. JOHNSON: Un instant, il y a peut-être autre chose...

M. LESAGE: Est-ce que le comité me permettrait, si l'article 1 est adopté, avant de passer à l'article 2? Je comprends qu'au cours de la discussion il a été question d'un contrat qui devait être accordé pour l'impression des statuts refondus...

M. JOHNSON: Ah, ah!

M. LESAGE: ... et...

M. JOHNSON: On aimerait enparler.

M. LESAGE: Un instant.

M. BERTRAND (Missisquoi): Service des achats?

M. LESAGE: Non, non c'est pas, un instant. C'est un mémoire que m'envoie le secrétaire de la province. Me Philippe Pigeon vient de m'informer; « Premièrement, que les statuts refondus de la province devront être imprimés simultanément dans quatre ateliers différents et non pas uniquement chez Charrier & Dugal, comme j'en ai informé la Chambre alors de l'étude des crédits du secrétariat. Deuxièmement...

M. BELLEMARE: Il connaît ça.

M. LESAGE: Oui, mais écoutez donc: « Deuxièmement; il faudra que l'impression soit terminée le plus tôt possible,..

M. BELLEMARE: Où est-ce que vous allez l'envoyer là?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: ... peu après le 1er janvier, afin que l'on puisse référer à ces ststuts au cours de la prochaine session.

M. BELLEMARE: Oh, Seigneur!

M. LESAGE: Non, c'est M. Pigeon qui parle là.

M. BELLEMARE: Oui, mais ce matin...

M. LESAGE: Mais je n'y étais pas moi, je ne sais pas.

M. BELLEMARE: Non, mais lui, il devrait connaître ça!

M. JOHNSON: C'était bien plus clair que ça ce matin.

M. BERTRAND (Missisquoi): On ne pouvait pas...

M. LESAGE: « Troisièmement,...

M. BERTRAND (Missisquoi): On ne pouvait pas aller ailleurs ce matin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: «Troisièmement,...

M.JOHNSON: Il y avait un seul imprimeur dans la province qui est capable de faire les statuts, c'était Paul Charrier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: « Troisièmement... (Je sais pas ce qu'il a dit, moi!) « Troisièmement, les contrats d'impression ne sont pas encore accordés.

DES VOIX: Oh!

M. JOHNSON: Merci.

M. ALLARD: Quelle est la date du rapport?

M. LESAGE: Pardon?

M. ALLARD: Quelle est la date du rapport?

M. LESAGE: Il me l'a donné, le secrétaire de la province m'a remis ça, je sais pas, il y a quinze minutes, il vient de me l'envoyer là.

M. BELLEMARE: C'est un homme humble.

M. LESAGE: Non, non, mais pour corriger son...

M. JOHNSON: Le secrétaire de la province n'aura pas de promotion à cause de ça.

M. LESAGE: Moi, je ne sais pas ce qu'il corrige, je ne sais pas ce qu'il a dit.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela complète le rapport qu'il nous a fait ce matin, ça le complète.

M. BELLEMARE: No.us avons comparé ça avec les choses d'asphalte. Ah! il est bon!

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. LESAGE: Sur ce sujet-là, M. Bieler m'informe d'ailleurs qu'en 1941 il y avait eu quatre imprimeurs aussi, pour que ça se fasse rapidement, pour les raisons données par M. Pigeon.

M. LE PRESIDENT: Article 2, « Curatelle publique ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Le Secrétaire de la province n'est jamais assez longtemps dans un ministère pour savoir tout ce qui se passe!

M. LESAGE: Bon. La curatelle.

M. BELLEMARE: J'espère que le premier ministre ne corrigera pas le « Journal des débats », qu'il va le laisser tel quel pour ce matin!

M. LESAGE: Je ne corrige pas. M. le Président, je n'ai pas demandé de corriger le « Journal des débats »; j'ai lu une note que je viens de recevoir d'un de mes collègues.

M. BELLEMARE: Mais c'est lorsqu'il va lire le « Journal des débats »! Qu'il nous dise alors ce qu'il en pense.

M. LESAGE: Si j'ai le temps, je vais le lire.

M. JOHNSON: Est-ce que je pourrais suggérer...

M. LESAGE: La curatelle, oui. M. JOHNSON: ... une suspension?

M. LESAGE: Ah, je pensais qu'on pourrait suspendre de six heures et demie à sept heures et demie, mais...

M. JOHNSON: Ah, je n'ai pas d'objection si on veut aller jusqu'à six heures et demie.

M. LESAGE: On pourrait aller jusqu'à six heures et demie, prendre une heure pour dfner, puis continuer...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... pour essayer de se coucher plus de bonne heure ce soir.

M. LE PRESIDENT: Alors, « Curatelle publique ».

M. JOHNSON: Au sujet de la curatelle publique, très brièvement, est-ce que la réorganisation fonctionne?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Non, je ne veux pas de détails, j e veux tout simplement m'assurer qu'on réorganise réellement l'affaire,...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... qu'on fournit les fonds nécessaires au jeune notaire, là, le chef de la curatelle...

M. BELLEMARE: Deslauriers. M. LESAGE: Deslauriers ou...

M. JOHNSON: ... Deslauriers, au jeune notaire Deslauriers...

M. LESAGE: Si l'on voulait,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre.

M. LESAGE: ... je pourrais lire dix lignes, la conclusion d'un rapport de l'agent du contrôleur de la Trésorerie. « Il n'y a aucun doute que la curatelle publique, au point de vue administratif, n'a pas cessé de s'améliorer depuis les deux dernières années, — cela, c'est la réponse directe à la question du chef de l'Opposition — à la suite de contacts plus fréquents avec les autorités, les ministères responsables. Toutefois nous croyons qu'il y aurait lieu de considérer que le représentant du ministère des Finances auprès de la curatelle serve d'agent de liaison en ce qui concerne l'administration générale de la curatelle, que tous les problèmes administratifs soient dirigés directement à ce délégué et ceci en conformité avec le bill 39 adopté par l'Assemblée législative le 2 mai 1941 ».

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LESAGE: Et suite a été donnée à cette recommandation.

M. BELLEMARE: ... il y a un représentant du ministère des Finances maintenant?

M. LESAGE: Oui, M. André Proulx, comme agent du contrôleur de la Trésorerie.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre pourrait me dire quelle est la valeur des biens qui sont actuellement contrôlés par la curatelle publique?C'est important pour les fonds les placements!

M. LESAGE: Je ne vérifie pas cela tous les soirs! $1,500,000, cinq cent quelque mille piastres.

M. BELLEMARE: Curatelle publique...

M. LESAGE: Cela, c'était au 31 mars 1963, page 676 des comptes publics.

M. BELLEMARE: Oui, je l'ai devant moi, $1,508,580.24. Cela, c'est l'actif. Maintenant, il y a aussi le passif de...

M. LESAGE: Le même montant, l'actif est égal au passif.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais les placements qui sont en mains, que possède la curatelle publique, sont de un million,...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... comme me dit le premier ministre là, un million...

M. LESAGE: Bien, je n'ai pas dit ça.

M. BELLEMARE: Bien, je le cherche là, un million...

M. LESAGE: C'est marqué: obligations, « bonds »,.

M. BELLEMARE: « Bonds », $1,961,000; les actions, $321,000,...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... ce qui fait $2,377, 230.21...

M. LESAGE: Créances hypothécaires, oui.

M. BELLEMARE: Bon! Cela ce sont des placements qui sont faits par le ministère des Finances ou par la curatelle elle-même?

M. LESAGE: Oui. Par la curatelle elle-même.

M. BELLEMARE: Par la curatelle elle-même.

M. LESAGE: Bien oui. Sous la surveillance du ministère des Finances.

M. BELLEMARE: Pardon? Sous la surveillance... Est-ce que les obligations qui sont prises par la curatelle publique sont dans les obligations de la province, dans les obligations des municipalités?

M. LESAGE: Oui, oui, comme...

M. BELLEMARE: Comme les accidents de travail?

M. LESAGE: On place, en vertu de 981 o) du code civil...

M. BELLEMARE: Oui, o). Oui, on m'avait déjà dit ça! Mais, M. le Président, dans une année, les revenus rapportés par ces fonds sont de quel montant?

M. LESAGE: Cela dépend.

M. BELLEMARE: Cela, si je comprends bien, c'est l'actif, c'est le placement des obligations de $2,300,000.

M. LESAGE: Bien vous l'avez là, prenez à la page C-77.

M. BELLEMARE: Les obligations, $113,000. M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Compte de banque, épargne, $4,000.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: $117,587...

M. LESAGE: Moins les intérêts crédités aux administrés.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il de membres dans la curatelle publique maintenant? Combien, à part le curateur?

M. LESAGE: Bien, il y a le curateur.

M. BELLEMARE: Oui. Ce serait M. Deslauriers. C'est sur la rue...? 680 ouest...?

M. LESAGE: C'est rue Ste-Catherine, à Montréal, à l'édifice de la Banque Provinciale, en face de chez Eaton. Je n'y suis jamais allé. Et au 1er avril 1964 il y avait 68 employés.

M. BELLEMARE: 68 employés, mais c'est 600 quelque chose, je pense.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: L'adresse c'est 600 quelque chose.

M. LESAGE: C'est rue Ste-Catherine, en face de chez Eaton, me dit M. Bieler.

M. BELLEMARE: 68 employés. M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans la curatelle publique, c'est la dernière question, quel est le barème des salaires payés actuellement aux employés qui sont... Tiens ma question est autrement. Combien y a-t-il d'employés en bas de $5,000?

M. LESAGE: Bien, la moyenne des traitements pour les employés supérieurs, qui sont deux, est de $12,700; pour les 66 autres employés, c'est $3,648.33.

M. BELLEMARE: $3,648.33 M. LESAGE: Au 1er avril.

M. BELLEMARE: Le premier ministre ne trouve pas que, parmi ces 66 employés, il y a des hommes de profession dans ça, il y a plusieurs professionnels?...

M. LESAGE: Je ne sais pas, oui. Il doit y en avoir.

M. BELLEMARE: ... qui sont...

M. LESAGE: Il y a des commis dactylos...

M. BELLEMARE: Oui, il y a des notaires...

M. LESAGE: ... des enquêteurs, un régis-traire, un assistant-comptable. Enfin, il y a des conseillers juridiques. Il y en a deux. Trois conseillers juridiques.

M. BELLEMARE: M. Robert Trudel est encore à la curatelle publique?

M. LESAGE: Monsieur qui?

M. BELLEMARE: L'avocat Robert Trudel.

M. LESAGE: Je ne sais pas. Il y a Trudeau, mais elle s'appelle Francine, ce n'est pas un avocat.

M. BELLEMARE: Comment?

M. LESAGE: Il y a Trudeau, mais c'est Francine...

M. BELLEMARE: Ah! non, c'est très bien. Il n'est pas là.

M. LESAGE: Je ne vois pas de Trudel ici.

M. BELLEMARE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. BELLEMARE: Une minute. C'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 4.

M. BELLEMARE: C'est toujours la même pension.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté? Article 5.

M. BELLEMARE: Article 4 adopté. Il en a été question au budget supplémentaire, $5,000,000 de plus.

M. LE PRESIDENT: $5,000.

M. BELLEMARE: $5,000? Où dont êtes-vous rendu, là?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6.

M. BELLEMARE: Dépenses imprévues, $5,000.

M. LE PRESIDENT: « Conseil et contrôleur de la trésorerie ».

M. DOZOIS: M. le Président, on aun budget considérable de traitements, $2,000,000. Les services comptables, $2,142,200. Je comprends que ce sont les comptables...

M. LESAGE: Oui, de tous les ministères.

M. DOZOIS: ... de la Trésorerie qui font la comptabilité ou la vérification...

M. LESAGE: Tous les ministères et toutes les agences.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a plusieurs comptables dans chaque ministère évidemment?

M. LESAGE: Ah bien ça dépend de la grosseur du ministère. Au Conseil exécutif, je pense que...

M. DOZOIS: Ce n'est pas une personne tout simplement qui est en charge...

M. LESAGE: Au Conseil exécutif, par exemple,...

M. DOZOIS: ... qui assume toute la comptabilité?

M. LESAGE: ... j'ai seulement M. Gignac. Je vais vous donner le nombre d'employés. On appelle ça les services comptables, hein?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Au 31 mars 1964, aux Affaires culturelles, 7 employés, aux Affaires municipales, 3 employés, Agriculture et Colonisation, 42 employés, Office du crédit agricole, 55 employés, Conseil exécutif, 10 employés... Voulez-vous la liste complète?

M. BELLEMARE: Si le premier ministre en envoyait une copie simplement.

M. DOZOIS: Cela serait bien utile de l'avoir.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions. Article 6 adopté? Adopté. Article 7: « Centre de mécanographie ».

M. BELLEMARE: M. le Président, il en a été question à plusieurs reprises dans cette Chambre. L'honorable premier ministre nous a dit qu'on faisait actuellement les derniers préparatifs pour transporter tout ce qui, au centre même...

M. LESAGE: (Fermez donc la fenêtre en arrière de M. Bellemare.)

M. BELLEMARE: (Oui. Oui.)

M. LESAGE: (Excusez-moi. Mais c'est parce que ça rend la conversation plus facile.)

M. BELLEMARE: L'honorable premier ministre nous a dit plusieurs fois dans cette Chambre que le centre de mécanographie serait prêt le 1er septembre définitivement.

M. LESAGE: Le chef du centre, M. Thé roux, qui est ici me dit qu'il déménage en fin de semaine.

M. BELLEMARE: Ah bon! Alors même les locaux, le service qui est sur la rue St-Jean?

M. LESAGE: C'est tout ce qu'on a.

M. BELLEMARE: C'est tout ce que vous avez.

M. LESAGE: C'est ça qu'on déménage dans le nouveau centre.

M. BELLEMARE: J'ai été vivement intéressé, l'autre jour je suis allé, en prenant une marche, visiter ça. C'est fantastique la modernisation qui existe dans ce centre...

M. LESAGE: Je voudrais bien avoir le temps...

M. BELLEMARE: Il y a bien des députés qui devraient...

M. LESAGE: Aller visiter ça, oui.

M. BELLEMARE: ... comme moi, aller visiter ça. Ils auraient là une leçon extraordinaire de la rapidité avec laquelle le modernisme, et avec laquelle aujourd'hui tous les bureaux...

M. LESAGE: M. le Président, le député de Champlain nous donne une bonne idée, c'est d'avoir une inauguration officielle du centre, et puis d'inviter tous les députés.

M. BELLEMARE: Ah bon! Qu'Us nous expliquent comme l'autre jour, c'est fantastique. D'ailleurs, il y a là une expérience extraordinaire à prendre, parce qu'on touche du doigt des facteurs de rapidité, et puis des facteurs de travail à automation, ce qui est fantastique.

M. LE PRESIDENT: Alors article 7 adopté. Article 8; « Service des assurances ».

M. BELLEMARE: Il y a une diminution dans ça, M. le Président, de $130,000...

M. LESAGE: Oui, M. Camaraire va rentrer là.

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire qu'il y a une augmentation, mais il y a un remboursement.

M. BELLEMARE: Il y a un remboursement. M. LE PRESIDENT: A la page 54. M. BELLEMARE: Oui, en bas là.

M. LESAGE: A quel item êtes-vous M. Bellemare?

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. BELLEMARE: L'assurance, $320,000, remboursement... très bien, adopté.

M. LESAGE: Autrefois c'était entré dans les revenus au ministère du Revenu. Ce que nous recevions...

M. BELLEMARE: Mais d'où provient ce remboursement?

M. LESAGE: ... était entré comme recouvrement. Maintenant il est entré comme remboursement. Il est déduit immédiatement.

M. BELLEMARE: Mais les $175,000 sont composés de quoi?

M. LESAGE: Ce sont les cotisations des compagnies d'assurance...

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. LESAGE: ...qui paient une partie de l'administration. Cela allait au compte général, n'est-ce pas, au fonds consolidé.

M. BELLEMARE: Les compagnies d'assurance paient...

M. LESAGE: En vertu de la loi, oui.

M. BELLEMARE: ... en vertu de la loi, un montant fixe...

M. LESAGE: C'est tant — ça varie — ça dépend, tant pour cent, fixé chaque année à un pourcentage...

M. BELLEMARE: Des chiffres d'affaires.

M. LESAGE: ... des primes, des chiffres d'affaires.

M. BELLEMARE: Cela c'était sous la surveillance du surintendant des assurances?

M. LESAGE: Oui. C'est sous la surveillance du surintendant des assurances qui est M. Camaraire.

M. BELLEMARE: Ah oui bon! C'est ça, sous la surveillance...

M. LESAGE: Oui, oui. Qui a remplacé M. Tremblay quand celui-ci a été nommé auditeur de la province.

M. LE PRESIDENT: Adopté? 8.

M. BERTRAND (Missisquoi): m. le Président, au sujet des bourses d'étude en matière actuarielle, combien avons-nous, à l'heure actuelle, de boursiers? Si le premier ministre n'a pas le renseignement...

M. LESAGE: M. Tremblay me souffle, de mémoire: à peu près 40? M. Camaraire est entré il n'y a pas très longtemps et puis je vous garantis qu'avec les problèmes qu'il a eu à régler je ne suis pas surpris qu'il ne puisse pas me répondre. Mais de mémoire...

M. BELLEMARE: Il ne pouvait pas tout régler ça?

M. LESAGE: Bien, les problèmes surgissent à chaque jour.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, on aurait, à l'heure actuelle, une quarantaine de boursiers. Je note que le chiffre diminue. On avait $25,000 l'an dernier pour des bourses? Quel a été, à même les $25,000, le montant utilisé pour les bourses? Si le premier ministre n'a pas tous les renseignements, on pourra les obtenir autrement et communiquer avec le bureau...

M. LESAGE: C'est parce qu'on discute ça avec les universités, n'est-ce pas?

M. DOZOIS: Dans les comptes publics, c'était $25,000.

M. BELLEMARE: Dans les comptes publics, à la page 299 à part ça!

M. LESAGE: $24,200.

M. BERTRAND (Missisquoi): $24,000. Et cette année, on ne vote que $10,000 pour les bourses?

M. LESAGE: Oui, bien c'est en négociation avec les universités, c'est ça? Selon la recommandation des deux universités, de Laval et de Montréal, suivant leur nombre d'élèves.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, le montant peut être augmenté au cours de l'année lorsqu'il y a des demandes additionnelles...

M. LESAGE: Bien oui, il peut être augmenté par virement, n'est-ce pas, très facilement.

M. BERTRAND (Missisquoi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: 8, adopté. Article 9: « Bureau de l'audition ».

M. DOZOIS: M. le Président, on se rappelle que l'an dernier ou il y a deux ans, au Comité des comptes publics, j'avais fait des suggestions quant à la modification de la présentation des comptes publics. Les derniers que nous avons reçus tiennent compte de ces modifications. Alors on a tous constaté qu'on n'a plus les détails des salaires en bas de $5,000. Lorsque j'ai suggéré cela, j'avais demandé que l'on remplace l'économie que l'on ferait dans le livre par des détails basés sur la présentation des comptes publics du Canada sur les contrats. M. Vêzina, l'auditeur du temps, m'avait informé que ce n'était pas possible de donner ces détails pour ces comptes publics.

Est-ce que le ministre des Finances pourrait m'assurer que, dans le prochain volume qui sera publié, nous aurons ces détails?

M. LESAGE: M. Tremblay me répond dans l'affirmative pour les trois ministères où il y a le plus de construction: Voirie, Santé, et puis Education.

M. DOZOIS: Oui. Alors, dans le prochain volume, nous aurons les détails des contrats...

M. LESAGE: D'ici trois mois.

M. DOZOIS: Ah très bien! C'est que j'avais cru comprendre que nous ne les aurions pas.

M. LESAGE: Voyez-vous, les comptes publics sont en préparation à l'heure actuelle.

M. DOZOIS: Bon! C'est parce que j'avais cru comprendre que nous ne pourrions pas les avoir.

M. LESAGE: Non. Trois mois.

M. DOZOIS: Alors, je voulais prévenir qu'on était mieux de prendre des précautions parce que, si on ne les a pas dans le livre, on va poser toute une série de questions.

M. LESAGE: Oui M. Tremblay me dit: « Or a pas pu tous les prendre, mais au moins nous avons fait un effort concernant les trois plus gros ministères de construction.

M. DOZOIS: Ah, c'est un commencement. Alors Travaux publics, Voirie et?

M. LESAGE: Non, pas Travaux publics.

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Voirie, Santé.

M. DOZOIS: Ah Santé.

M. LESAGE: Santé.

M. DOZOIS: Très bien. Et puis l'autre le troisième.

M. LESAGE: Education les écoles techniques, les écoles d'arts et métiers.

M. DOZOIS: Parfait. Je suis satisfait.

M. BELLEMARE: J'ai juste une question. Je voudrais savoir, j'ai vu dans les comptes publics à « diverses dépenses », cette année, ça ne paraît pas dans diverses dépenses. J'ai vu « honoraires » en bas, là, c'est pour savoir, il y a eu un montant de$39,000 de dépensé qui apparaît aux comptes publics la page 299 et puis, « diverses dépenses » c'est marqué ici « Association des courtiers d'assurances de la province, » $13,410.74, qu'est-ce que c'est que ça couvre ça?

M. LESAGE: Quelle page?

M. BELLEMARE: 299. En bas ici « dépenses diverses », « finances », « Associations des courtiers d'assurances de la province de Québec » $13,410.74, Maheux, Noë et Associé s, $8,112. puis « La Tribune » de Sherbrooke $10,716.60 ça je voudrais si c'est possible, le premier ministre pourra me le dire ce soir où demain.

M. LESAGE: M. Tremblay est ici. C'est l'impression du rapport du surintendant.

M. BELLEMARE: C'est l'impression du rapport du surintendant pour un.

M. LESAGE: Des assurances.

M. BELLEMARE: Ah le $13,410. $13,000?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Pardon? Ah non, pas $13,000 pour le rapport de la publication d'un rapport.

M. LESAGE: $10,700.

M. BELLEMARE: J'aimerais mieux M. le Président que M. Tremblay vérifie puis qu'il nous dise...

M. LESAGE: Mais oui M. Tremblay me dit c'est exactement ça.

M. BELLEMARE: Cela a coûté $10,000 pour publier le rapport des assurances de la province?

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Puis l'autre, y a-t-il?

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est évident, je ne sais pas si le chef,

M. BELLEMARE: Bon, bon. C.P.R.

M. LESAGE: Non, non, je n'ai pas dit C.P.R. si le député de Champlain réalise que il est publié dans les deux langues...

M. BELLEMARE: Ouio

M. LESAGE: ... et de plus il comporte un très grand nombre de tableaux...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... ça coûte, et des chiffres, ça coûte beaucoup plus cher.

M. BELLEMARE: Alors, admettons que pour un, c'est $10,000 pour « La Tribune » de Sherbrooke, ça ce sont les assurances, puis l'autre, c'est le rapport de l'auditeur $13,410. ça serait...

M. LESAGE: Bien non,...

M. BELLEMARE: Bien il y atrois montants différents.

M. LESAGE: Bien oui, vous êtes dans le budget des assurances à la page 299.

M. BELLEMARE: Oui, mais « finances » M. le Président en bas de la page « dépenses diverses », « Association des courtiers d'assurances de la province de Québec » un montant $13,000...

M. LESAGE: C'est toujours les assurances ça.

M. BELLEMARE: Non. Ah oui, vous avez raison.

M. LESAGE: Cela n'a pas affaire à l'éditeur.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce sont de sous-item.

M. BELLEMARE: Non, c'est l'autre le $13,000 c'est la contribution à l'Association?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Ah, je ne suis pas pour chicaner le premier ministre.

M. LESAGE: Ce n'est pas bon ça. C'est parce que avant qu'on passe le bill des courtiers...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... il y avait une contribution annuelle.

M. BELLEMARE: De la province. M. LESAGE: De la province.

M. BELLEMARE: Qu'on payait à l'Association des courtiers.

M. LESAGE: A l'Association des courtiers.

M. BELLEMARE: Pour le congrès...

M. LESAGE: Bien non. Non, c'est parce que...

M. BELLEMARE: Les examens?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. BERTRAND (Missisquoi): Des examens.

M. LESAGE: Maintenant qu'ils sont en corporation, évidemment, ils n'en ont plus besoin ils ne reçoivent plus.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils sont organisés.

M. BELLEMARE: Maheux, Noël, Associés. $8,112.

M. LESAGE: C'est pour M. Noël qui a été nommé en vertu de la Loi des assurances Gardien de la compagnie d'assurances Iroquois qui a été absorbée par...

M. BELLEMARE: Il n'a pas été nommé. M. LESAGE: ... un groupe de compagnies... M. BELLEMARE: Il n'avait pas été nommé...

M. LESAGE: ... dont la Prévoyance et d'autres après une entrevue qui avait eu lieu au cours de la dernière session dans mon bureau ici en arrière.

M. BELLEMARE: Il n'avait pas été nommé pour les...

M. LESAGE: Il a obtenu le consentement des compagnies d'assurances à absorber l'actif et surtout le passif de l'Iroquois.

M. BELLEMARE: Il n'a pas été nommé en même temps pour l'Equitable.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: La compagnie Equitable la compagnie d'assurances Equitable?

M. LESAGE: Non, il n'y a pas de gardien pour l'Equitable.

M. BELLEMARE: Il y a une compagnie

d'assurances... j'ai à mon bureau deux ou trois cas...

M. LESAGE: Pas l'Equitable.

M. BELLEMARE: Non, pas l'Equitable, je fais erreur là.

M. LESAGE: Ne commencez pas.

M. BELLEMARE: Mais il y a eu une compagnie d'assurances.

M. LESAGE: La Mont-Royal, vous voulez dire?

M. BELLEMARE: Non, c'est une compagnie...

M. LESAGE: La Mont-Royal, il y a eu un gardien de nommé évidemment j'ai envoyé M. Camaraire, c'est monsieur...

M. BELLEMARE: Les gens ont obtenu des jugements.

M. LESAGE: C'est monsieur Clément de la Prévoyance qui a été nommé gardien dans le cas de la Mont-Royal.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas la Mont-Royal, c'est parce qu'ils ont obtenu jugement de la Cour et la compagnie...

M. LESAGE: Je n'en vois pas d'autres.

M. BELLEMARE: Non, non, il y en a une autre.

M. LESAGE: Il y a l'UCC mais, elle a été absorbée par les assurances des Caisses populaires.

M. JOHNSON: Assurance-automobile.

M. LESAGE: Sa seule compagnie qui à l'heure actuelle ait un gardien.

M. BELLEMARE: Zenith.

M. LESAGE: Mais la seule qui ait un gardien à l'heure actuelle, c'est la Mont-Royal, les assurances UCC ont été transportées moyennant considérations aux assurances Desjardins, les Caisses populaires quoi.

M. BELLEMARE: C'était l'année passée ça.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas l'année passée, c'est la semaine dernière, c'est vendredi dernier.

M. JOHNSON: On sait M. le Président, que plusieurs compagnies d'assurance-automobile qui ne font affaires que dans la province ou dans un rayon limité ont connu des difficultés assez sérieuses depuis ces dernières années. Alors, ce que je voulais demander au premier ministre, c'est une question très simple. Est-ce qu'il est satisfait, c'est bien vaste cette question... je vais la condenser et pour la condenser, je vais d'abord établir les prémisses. Il y a...

M. LESAGE Est-ce que le chef de l'Opposition pour fins de condensation n'aimerait pas autant ajourner jusqu'à sept heures et demie?

M. JOHNSON: Cela va, je pourrais ramasser mon affaire.

M. LESAGE: Et faite s revenir M. Camaraire, il ne faut pas oublier que j'ai renvoyé le surintendant des assurances, l'article avait été adopté. Est-ce qu'à sept heures et demie on ne pourrait pas...

M. JOHNSON: ... sont différentes en vertu de la législation fédérale et certaines ententes pour les compagnies britanniques, pour les compagnies américaines et pour les autres, il y a trois catégories. Deuxièmement...

M. LESAGE: Non, ce sont les compagnies d'assurances étrangères.

M. JOHNSON: Oui, mais il y a une classification spéciale pour les British. Il y a là une situation qui ne dépend pas de Québec, c'est à Ottawa mais là où je m'en viens pour appliquer le problème à Québec il y a des compagnies qui ont leur siège social dans certaines provinces, leur siège principal, qui sont admises dans Québec, et certaines compagnies de Québec ont de la difficulté à se faire admettre dans ces mêmes provinces. Deuxième catégorie de problè- mes. Troisième, c'est qu'évidemment, quand on ne fait affaire que dans la province de Québec au point de vue automobiles, quand on a une mauvaise année, on risque de culbuter ou de passer proche de culbuter, comme ça été le cas notamment de l'UCC. Il y a par ailleurs, en comparaison à ça, une compagnie qui fait affaires dans cinquante états américains plus la province de Québec, bien, mon Dieu! si elle perd dans Québec, elle se reprend dans cinquante états américains, elle couvre le risque, c'est

l'essence même de l'assurance. Vu tous ces facteurs, le premier ministre est-il d'avis que nous en venions bientôt à un système étatisé d'assurance-automobile?

M. LE SAGE: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'est pas en faveur?

M. LESAGE: J'ai dit que je ne suis pas d'avis que nous venions bientôt. J'ai répondu exactement à la question condensée du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Le premier ministre va-t-il faire en sorte que nous en arrivions à un système?

M. LESAGE: La politique du gouvernement sera annoncé en temps et lieu.

M. JOHNSON: Le premier ministre a-t-il reçu des mémoires à cet effet?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: De mémoire, il a reçu des mémoires.

M. LESAGE: Un mémoire.

M. JOHNSON: Un mémoire. Est-ce que le premier ministre a objection à le déposer?

M. LESAGE: D'un électeur de Notre-Dame-de-Grâce.

M. JOHNSON: Le premier ministre a-t-il objection à le rendre public?

M. LESAGE: Je me demande si ce n'est pas une correspondance absolument privée, je ne sais pas.

M. JOHNSON: Je laisse au premier ministre de juger l'affaire. Aucune association n'a fait des représentations dans le même sens?

M. LESAGE: Non, ce ne serait pas un service à rendre à celui qui a écrit la lettre de la publiée.

M. JOHNSON: Je n'insiste pas, je croyais plutôt que c'était les associations.

M. LESAGE: Je peux bien vous la montrer, mais franchement.

M. JOHNSON: Mais une autre année, M. le Président, je donne avis au premier ministre pour un an d'avance, ça c'est un problème que la Chambre devrait discuter, les compagnies d'assurance, leur status, la réciprocité, l'état de la réciprocité avec les autres provinces, les autres pays, en somme, la revision des lois d'assurance, tous des problèmes qui sont d'intérêt général, qui sont urgents, je sais qu'il y en a d'autres.

M. LESAGE: Je veux demander à M. Ca-maraire, le surintendant des assurances de me préparer un mémoire sur toutes ces questions que soulève le chef de l'Opposition.

M.JOHNSON: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Il reste la dette publique.

M. JOHNSON: La dette publique, à sept heures et demie si vous permettez.

M. LESAGE: Page 161.

M. DOZOIS: On prend pas le bill à sept heures et demie?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Oui, mais la dette publique avant ou après le diner.

M. LESAGE: Vous m'avez dit que vous en aviez pour deux minutes.

M. DOZOIS: Tout de suite?

M. LESAGE: Oui, j'ai voulu remettre à sept heures et demie, puis vous m'avez dit on en a pour deux minutes avec vous autres.

M. JOHNSON: Non, mais c'était juste pour les finances. Alors si on voulait j'aimerais mieux qu'on ajourne, il reste juste quelques considérations sur la dette publique et ensuite le bill de l'Ile Jésus.

M. LESAGE: Et ensuite le Conseil exécutif.

M. JOHNSON: Et ensuite le Conseil exécutif.

UNE VOIX: Le premier ministre avait dit...

M. LESAGE: J'ai répondu ce matin.

UNE VOIX: Mais cet après-midi? On devait en avoir d'autres après-midi.

M. LESAGE: Je demanderai à mon chef de Cabinet de me préparer dans le cours de l'après-midi les notes...

UNE VOIX: Pour demain.

M. LESAGE: Et je n'ai pas pu lui parler.

M. LE PRESIDENT: Ajournement.

M. LESAGE: Suspension. Eh bien, il faudrait faire rapport à l'Orateur. On siège en Chambre. Sept heures trente.

M. LOUBIER: Huit heures moins le quart. M. LESAGE: Oh non. Alors, faites rapport.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité des subsides a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. DIONNE (président suppléant): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance.

M. LESAGE: Sept heures et demie.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à sept heures et demie.

Reprise de la séance à 7 h 43 p.m.

M. HYDE (président): A l'ordre, messieurs. Messages du Conseil Législatif» « Conseil législatif, le 30 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants:

Bill No 47 intitulé: « Loi modifiant la Loi du Boulevard métropolitain »;

Bill No 55 intitulé: « Loi modifiant la Loi concernant les prêts agricoles ».

Attesté:

Henri Fiset greffier du Conseil législatif ». « Conseil législatif, le 30 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants:

Bill No 59 intitulé: « Loi autorisant l'octroi de certaines concessions forestières »;

Bill No 64 intitulé: « Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires »;

Bill No 68 intitulé: « Loi concernant la ville de Montréal »;

Bill No 69 intitulé: « Loi concernant la cité de Québec ».

Attesté:

Henri Fiset greffier du Conseil législatif ». « Conseil législatif, le 30 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants:

Bill No 52 intitulé: « Loi modifiant la Loi concernant les écoles d'architecture et des beaux-arts »;

Bill No 56 intitulé: « Loi modifiant la Loi des produits laitiers »;

Bill No 57 Intitulé: « Loi modifiant la Loi des terres de colonisation »;

Bill No 139 intitulé: « Loi modifiant la charte de la Commission des écoles catholiques de Montréal, et certaines lois concernant le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal »„

Attesté:

Henri Fiset greffier du Conseil législatif ». « Conseil législatif, le 30 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec des amendements qu'il la prie d'agréer, le bill suivant:

Bill No 41 intitulé: « Loi modifiant la Loi des cités et villes ».

Attesté:

Henri Fiset greffier du Conseil législatif ». « Conseil législatif, le 30 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec des amendements qu'il la prie d'agréer, les bills suivants:

Bill No 58 intitulé: « Loi modifiant la Loi des terres et forêts »;

Bill No 63 intitulé: « Loi du Conseil d'artisanat du Québec ».

Attesté:

Henri Fiset greffier du Conseil législatif ».

M. LAPORTE M. le Président, c'est la deuxième fois que je me levé sur la même motion. Il s'agit de deux amendements, le premier a pour effet de permettre deux choses aux municipalités, d'abord de conclure des ententes pour l'exécution de travaux municipaux de toute nature, ou pour l'organisation de services municipaux. L'article dit: « Sauf les autres cas qui sont déjà prévus, les municipalités peuvent conclure des ententes entre elles à ces fins, et deuxièmement une municipalité peut louer sa machinerie à une autre municipalité qu'elle que soit la loi qui la régit, et fixer le tarif ». Cela est le premier amendement.

Le deuxième, nous avons dans la loi générale une autorisation, le droit de détaxer, ou de ne pas évaluer la machinerie. Quelques municipalités, cinq ou six, dans la province qui ont des chartes spéciales, Hull par exemple, n'a pas ce droit. Nous l'accordons a toutes les municipalités qu'elle que soit la charte qui les régit, et pour ne pas que la transition soit trop difficile, ne désorganise le budget de façon trop considérable, la machinerie nouvelle pourra être non évaluée immédiatement, et pour la machinerie ancienne, ça peut se faire en deux étapes, deux tiers la première année, et un tiers l'année suivante.

M. LESAGE: M. le Président, je propose l'agrément de la Chambre aux amendements apportés par le Conseil législatif au bill 41.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. CLICHE: M. le Président, le Conseil législatif a apporté un amendement au bill 58 à l'article 4. L'article 4 du bill adopté ici à l'Assemblée législative amendait l'article 86, ou plutôt remplaçait l'article 86 de la Loi des terres et forêts. L'amendement a consisté, de la part du Conseil législatif, à ajouter au premier paragraphe, à la fin, après le mot: « utilisé », les mots suivants: « au-delà du chiffre spécifié dans son permis ».

Alors le paragraphe se lit comme suit: « Nul ne peut, sans un permis du ministre des Terres et Forêts, construire ou exploiter une usine utilisant le bois non ouvré comme matière première, ni modifier une telle usine, ou sa ma- chinerie, de façon à accroître le volume de tel bois utilisé, au-delà du chiffre spécifié dans son permis. »

M. BERTRAND (Missisquoi): Et dans le cas où il a un permis du ministère...

M. CLICHE: Oui, dans le cas où il un permis du ministère, un permis de coupe de bois,...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... un permis de coupe.

M. LESAGE: Il est obligé d'en avoir un.

M. le Président, je propose l'agrément de la Chambre aux amendements proposés par le Conseil législatif au bill 58.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Quant au bill 63, « Loi du Conseil d'artisanat du Québec » eh bien! il s'agit de la publication des règlements de la régie interne du Conseil, pour plus de clarté on les transporte de l'article 3 à l'article 4, c'est tout. Je propose l'agrément.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Alors le bill...

M. LAPORTE: 70.

M. LESAGE: 70, deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la deuxième lecture d'une loi concernant les municipalités de l'Ile Jésus et la ville des Iles Laval. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre parle? M. LAPORTE: Il s'agit d'un projet de loi...

M. DOZOIS: Aimez-vous mieux qu'on aille en comité? J'aime autant parler, moi, en deuxième lecture.

M. JOHNSON: En deuxième lecture. M. LESAGE: Pardon?

M. LAPORTE: Or, très brièvement, M. le Président, il s'agit de suspendre dans les municipalités de l'île Jésus et des Iles Laval, les élections qui pourraient avoir lieu entre la sanc-

tion du bill que nous étudions actuellement, si la Chambre le vote, et le 1er mai 1965. Les raisons qui nous ont amenés à proposer cette législation à l'Assemblée législative, en dépit des objections que nous avons en thèse générale aux prolongations de mandats des administrations municipales, c'est qu'il y a actuellement une étude en cours sur l'île Jésus par la Commission Armand Sylvestre, que cette Commission a déjà déposé un rapport préliminaire, que plusieurs des administrateurs municipaux, des maires et des conseillers municipaux se sont prononcés pour ou contre les projets de modification à la géographie municipale de l'Ile Jésus, et que pour conserver le climat de sérénité qui, jusqu'ici a présidé aux délibérations de la Commission Sylvestre, nous jugeons qu'il serait très inopportun d'en faire le sujet d'une ou de plusieurs campagnes électorales municipales.

Nous avons jugé qu'il vaudrait mieux, il y a, m'a-t-on dit, trois élections qui devraient normalement avoir lieu au cours de l'automne, à Chomedey, à Duvernay, et à Lavalouest, et nous croyons que pour le jugement que cette Chambre en définitive, le gouvernement d'abord devra rendre sur le rapport de la Commission Sylvestre, il ne serait pas bon que nous ayons un jugement basé sur une élection municipale où un des thèmes majeurs pourrait être pour ou contre l'annexion ou la fusion ou le changement des limites, mais où nous n'aurions jamais la certitude que ce fut là la raison de l'élection, ou de la non élection d'un groupe ou de l'autre. Nous croyons que ça n'est pas bien théoriquement de prolonger des mandats, mais que nous le faisons dans trois cas bien précis, et que pour la bonne conduite d'une enquête que tout le monde reconnaît avoir été menée d'une façon fort sereine, d'une façon fort scientifique par les trois commissaires, il ne serait pas bon que ce problème extrêmement important et extrêmement grave pour l'avenir de l'île Jésus, pour l'avenir de la région métropolitaine et quand on parle de la région métropolitaine c'est toute la Province de Québec qui devient par le fait même intéressée à cause de son importance.

Nous jugeons qu'il ne serait pas bon que ce débat soit porté sur la place publique au cours d'élections municipales. C'est pour cette raison, M. le Président, que je propose la deuxième lecture du bill 70.

M. DOZOIS: M. le Président, inutile de répéter, tout le monde sait qu'il y a actuellement, comme l'a dit d'ailleurs le ministre des Affaires municipales, une Commission qui étudie ce problème dans l'Ile Jésus et laquelle Com- mission est présidée par l'honorable juge Armand Sylvestre.

Je ne vous cacherai pas, j'ai été fort surpris de la présentation d'un telle loi quelques jours avant la fin de la session alors que nous siégeons ici depuis le 14 janvier et que le gouvernement aurait eu le temps et le loisir de présenter cette mesure beaucoup plus tôt. Je ne vois pas encore une fois quelle hâte et quelle précipitation il y a à présenter une telle mesure.

Une loi qui prend la Chambre par surprise mais qui prend également les gens de l'île Jésus par surprise. Jamais il y a eu en cette Chambre des énoncés laissant deviner la soumission à notre étude d'une telle loi. Et au cours de la journée, nous avons reçu, je pense, nous de ce côté-ci du moins, je crois que l'autre côté de la Chambre a dû recevoir également les mêmes télégrammes que nous avons reçus. On voit que c'est un problème qui suscite beaucoup d'intérêt. On voit que ces gens sont pris par surprise et c'est loin d'être une loi qui est agréée.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous donner lecture de ces télégrammes. La plupart viennent de gens qui occupent des fonctions officielles et qui sont affectés par le but de cette loi. J'estime qu'il est de mon devoir d'en faire part à cette Chambre. Ceux que je lis sont tous adressés à moi; « Nous du conseil de ville de Fabreville sommes opposés au projet prolongation de mandat sur l'île Jésus par démocratie croyons que population se prononce

Lucien Dagenais maire de Fabreville » « Sommes opposés catégoriquement au prolongement de mandat du maire et conseil de ville de Chomedey nous considérons que c'est la répétition du coup de force de la Loi Dillon parti civique de Chomedey » « Le conseil de ville de St-François est formellement opposé à ce que le mandat des conseils de ville de l'île Jésus soit prolongé sans l'approbation de la population parce qu'antidémocratique

Marcel Villeneuve maire » « Désire exprimer opposition catégorique (il y a un mot qui a sûrement été mal traduit ici) bill privé (je ne sais pas)...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. DOZOIS: ... qui doit être présenté après-midi par député Noël Lavoie, stop, Rapport Commission Sylvestre recommande spécifiquement municipalité île Laval soit tenue hors des cadres, réorganisation municipale île Jésus, stop, rie Laval ne fait pas partie commission interurbaine île Jésus, stop. Aucune justification pour modifier date des élections aux îles Laval, stop. Mesure surprise antidémocratique stop demande bill soit remis afin intéressés puissent exprimer leurs voeux

Conrad Bélair maire ville des Iles Laval »

M. BELLEMARE: Cela va mal! M. DOZOIS: Un autre télégramme; « Majorité des membres du conseil de la ville Ste-Dorothée s'objecte projet de loi retardant toute élection municipale dans l'île Jésus île Laval au mois de mai 1965, sans consultation préalable avec les conseils municipaux

Dr Roger Vaillancourt maire de ville de Ste-Dorothée »

M. BELLEMARE: Bon.

M. DOZOIS: « Conseil de la Cité de Laval-des-Rapides, fortement opposé projet prolongation de mandat sur l'île-Jésus. Croyons plus démocratique, verdict rendu par population. Claude Gagné, maire de Laval-des-Rapides. »

M. BELLEMARE: Ah, ah!

M. DOZOIS: « Majorité, membres corporation interurbaine, Ile Jésus, fortement opposés prolongation de terme insu Conseils municipaux — stop — adoption pareille mesure contraire honneur Parlement respectueux liberté démocratique. Président, Corporation interurbaine, Ile Jésus. »

DES VOIX: Ah, ah!

M. DOZOIS: « Protestons contre projet de loi prolongeant terme des conseils municipaux sans consultation préalable dans 111e Jésus. Mesure incontestablement antidémocratique et antiautonomiste pour éviter consultation populaire dans Chomedey, dont Conseil ne veut pas gouvernement doit pas adopter loi genre Dillon. La Ligue de l'autonomie municipale de me Jésus, Secrétaire, Jean-Charles Brouillard, 3150, Ferland, Fabreville comté de Laval. »

M. BELLEMARE: Ah!

M. DOZOIS: « Concernant bill proposé pour retarder élection dans Laval-sur-le-Lac re: annexion dû au fait que la ville de Laval-sur-le-Lac n'est pas comprise dans le rapport Sylvestre, le Conseil de la Corporation de la ville de Laval-sur-le-Lac s'oppose énergiquement à un tel bill antidémocratique, et compte sur vous pour vous y opposer...

M. LAPORTE: Ils ne sont pas compris, mais ils s'opposent.

M. DOZOIS: ... et protéger les intérêts. » Ils sont concernés par le bill par exemple.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils sont dans le bill.

M. DOZOIS: « ... et protéger les intérêts des citoyens de la ville de Laval-sur-le-Lac dont j'ai l'honneur d'être maire. Fernand R. Bibeau, maire, ville Laval-sur-le-Lac. »

C'est vous dire, M. le Président que cette loi, ce projet de loi prend non seulement la Chambre par surprise mais également les principaux intéressés dans une telle mesure. Pourquoi cette hâte? Le ministre des Affaires municipales vient de nous dire que c'est pour créer un climat de sérénité, afin que la Commission puisse continuer son étude. Bien, voici la sérénité qui semble exister à la suite de l'annonce du projet de Loi.

M. LAPORTE: Faites des élections avec ça! Faites des élections avec ça!

M. DOZOIS: C'est beaucoup de sérénité. UNE VOIX: ... ça commence!

M. DOZOIS: M. le Président, on peut avoir les idées que l'on veut sur le regroupement des municipalités, sur les annexions, mais il reste un fait, c'est que l'on pose ce soir, ou l'on veut ce soir, poser une mesure qui préjuge la décision ou le rapport que rendra la Commission Sylvestre. Car il ne faut pas oublier, la Commission Sylvestre qui a été nommée au mois de février je crois, devait, en vertu de la nomination qui avait été faite par le ministre des Affaires municipales, présenter un rapport intérimaire au 30 avril, et un rapport final au 30 octobre. Et en cette Chambre, ici, le 16 mars, à certaines questions que je posais au ministre des Affaires municipales, il a bel et bien précisé que les municipalités auraient jus-

qu'au 30 octobre pour présenter des mémoires à la Commission. Or, j'estime M. le Président, que cette mesure laisse entendre, et c'est comme cela que la mesure a été interprétée, laisse entendre en somme, « Ne dérangez rien, cela ne sert de rien de faire des élections pour le moment puisqu'il y aura annexion. » C'est la conclusion logique que plusieurs personnes ont tirée du projet de loi que nous avons présentement devant nous.

Si le ministre veut être logique, pourquoi n'a-t-il pas présenté un projet de loi équivalent pour Montréal? Le problème est exactement le même.

UNE VOIX: Ah oui!

M. DOZOIS: Il y a une Commission à l'Ile Jésus...

M.JOHNSON: Oui.

M. DOZOIS: ... puis il y a une Commission à me de Montréal qui étudie le même problème. Exactement le même problème. Et, il y en a des municipalités également qui auront des élections au cours de l'automne à Montréal. Si son argument vaut pour l'Ile Jésus, pourquoi ne vaut-il par pour l'Ile de Montréal. Il me semble que c'est tout le contraire, M. le Président. L'on empêche, par cette mesure une libre expression d'opinion. S'il y avait eu des élections d'icià ce que la Commission fasse son rapport, peut-être que des gens se seraient présentés soit avec un programme favorable à l'annexion, soit défavorable à l'annexion, et les gens se seraient prononcés, ou bien encore le nouveau conseil municipal aurait pu fort bien présenter des vues différentes, d'Ici à ce que la Commission prépare son rapport final.

J'estime que c'est tout le contraire que l'on fait de ce que l'on devrait faire. Je ne dirai pas qu'on veut museler une partie de la population de l'île Jésus, mais on ne prend sûrement pas le moyen de donner l'opportunité aux gens qui habitent des villes où il y aurait pu y avoir des élections de se prononcer sur cette question. Il y a un autre problème également qui peut se présenter, c'est qu'il y a des municipalités où l'élection se fait par rotation, une partie du conseil va se faire élire. En repoussant les élections au mois de mai prochain, on débalance cette rotation, et il y aura dans le même conseil des gens qui devaient se faire élire cette année, d'autres qui se feront élire l'an prochain, et nous aurons au cours de la même année, au cours des mêmes mois, pas le tiers du conseil mais les Jeux tiers du conseil qui devront se faire réélire, on débalancera ainsi tout le système de rotation.

Le ministre des Affaires municipales l'a signalé que. c'était à l'encontre du principe qu'ils ont toujours défendu de ne pas prolonger les mandats des conseils municipaux. Je me rappelle qu'en plusieurs circonstances, une municipalité est venue demander une prolongation de mandat pour quelques mois. Règle générale, le premier ministre, au comité des bills privés, a toujours refusé, sauf en quelques rares exceptions, des prolongations de mandat, et voici que rien que d'un trait l'on prolonge. On me dira qu'en fait toutes les municipalités ne sont pas concernées, mais le principe est là: c'est qu'en bloc, on prolonge le mandat de tous les conseils municipaux. Il y en a quatorze en tout. Le bill touche également et j'ai lu un télégramme tout à l'heure du maire des îles de Laval, ville des Iles de Laval, qui n'est pas concerné et qui ne fait pas partie du mandat je crois de la Commission Sylvestre, du moins dans le rapport intérimaire il n'est pas question des Iles Laval, et le bill va jusqu'à défendre des élections dans cette ville, s'il doit y en avoir. Pourquoi avoir touché à cette municipalité...

M. LAPORTE: Le problème, je parle là-bas, est-ce que je peux poser une question, je crois que le problème ne se pose pas parce qu'il n'y en a pas d'élections là.

M. DOZOIS: Alors pourquoi le mettre? Pour quoi l'inclure?

M. LAPORTE: Tout le monde est sur le même pied.

M. DOZOIS: Mais non, ils ne sont pas dans cette zone, qui est sous étude.

M. LAPORTE: Bien oui mais sous étude, en quoi c'est que ça les touche?

M. DOZOIS: Bien alors, si une municipalité...

M. LAPORTE: S'ils veulent s'exprimer qu'ils attendent dans le temps des élections.

M. DOZOIS: S'il y a trois ou quatre municipalités M. le Président, pourquoi ne pas avoir dit dans telle et telle municipalité les élections sont portées au mois de mai prochain.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que ça.

M. DOZOIS: Pourquoi faire une loi qui touche tout le monde en principe, si elle ne touche en fait que deux ou trois municipalités. C'est justement le principe qui est mauvais, et j'estime qu'apporter une telle législation à la fin d'une session alors que personne est avisé, que personne n'a le temps d'étudier les effets d'un telle législation, je dis M. le Président, que c'est de la mauvaise législation, que l'on ne respecte pas les principes souvent énoncés en cette Chambre, cette loi vient trop tard à la fin de la session et lorsque nous l'étudierons en comité plénier, que nous étudierons le détail de l'article en question, je soulignerai à mon avis une chose qui ne donne pas. qui n'atteint pas le but que l'on veut atteindre, j'estime que cette loi devrait être renvoyée à la prochaine session et que les conseils municipaux qui voudraient se prévaloir, j'aimerais mieux passer une loi qui autoriserait le lieutenant-gouverneur en conseil à donner la permission à une ville qui voudrait se prévaloir d'une telle disposition de faire son élection plus tard qu'elle en fasse la demande, et que le lieutenant-gouverneur en conseil accorde cette permission. Mais pas décider d'autorité M. le Président que toutes les municipalités concernées doivent obligatoirement tenir leurs élections l'an prochain au lieu de cette année.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, j'ai bien apprécié les remarques du député de St-Jacques qui, à la suite de la réception de certains télégrammes, s'est fait un devoir de représenter ces éléments qui se sont opposés à la présente loi. Par contre, je me demande si, comme ces municipalités qui ont fait parvenir ces télégrammes, le député de St-Jacques, comme ces municipalités, n'est pas un peu hors d'ordre, du fait que toutes et chacune des municipalités,...

M. DOZOIS: Il est bien dans l'ordre de m'opposer à une loi.

M. LAVOIE (Laval): ... de toutes les municipalités qui se sont prononcées par télégramme, il n'en est pas une qui est visée par la présente loi. Fabreville n'a pas d'élection cette année, ni St-François, ni les Iles Laval, ni Ste-Doro-thée, ni Laval-des-Rapides, ni Laval-sur-le-Lac, et je trouve drôle que des municipalités justement comme Laval-sur-le-Lac et les Iles Laval, qui aujourd'hui ont fait parvenir un télégramme, ne se sentent pas du tout visées par le rapport de la Commission Sylvestre, le rapport préliminaire, et qui aujourd'hui essaient de mettre quand même de l'opposition, une certaine opposition à cette loi. Par contre, le député de St-Jacques n'a pas mentionné qu'il n'a pas reçu de télégrammes des villes de Ste-Rose, de d'Auteuil, de Vimont, de Pont-Viau, de Duvernay, de St-Vincent-de-Paul.

M. DOZOIS: J'ai lu tous les télégrammes que j'ai reçus. Je ne pouvais pas lire ceux que je n'ai pas reçus, c'est évident! Parce que lire ceux que je n'ai pas reçus prendrait un temps!...

M. LAVOIE (Laval): Non, justement, je sais pertinemment qu'autant il y a de municipalités qui s'opposent, autant il y en a qui sont favorables et, je dirais plus, je ne voudrais pas faire l'historique desproblèmes de 111e Jésus, je sais, comme le chef de l'Opposition, comme le ministre des Affaires municipales, comme le député de St-Jacques, que ce n'est pas une question facile, que ce ne sont pas des problèmes faciles.

Nous avons le portrait de ce qui se passe dans l'Île de Montréal. Les journaux sont remplis depuis des mois, des semaines, des luttes qui se font de bon droit, de bonne guerre, entre la métropole et les trente municipalités satellites. Cela n'a jamais été facile, les problèmes locaux, on le sait, ce sont peut-être des problèmes plus délicats et plus difficiles que les problèmes provinciaux, parce que ça affecte directement chaque individu dans son patelin, à l'ombre de son clocher.

Il s'agit, M. le Président, de la région métropolitaine de Montréal, comme le mentionnait le ministre des Affaires municipales, d'un « complexe » où il y a près de 50% de la population de la province, deux millions et demi d'habitants, comprenant Montréal, la rive sud et l'île Jésus. Tout est en ébullition dans cette région. C'est quand même une région économique qu'on ne peut pas négliger. L'île Jésus, dans ce contexte, occupe une région assez favorisée, une région où habitent 170,000 âmes, qui comprend 14 municipalités, la région qui a connu l'essor le plus extraordinaire depuis une dizaine d'années, si on considère qu'en 1951 la population de l'île Jésus était de 34,000 âmes et qu'en 1964 elle est de 170,000 âmes.

Tous les économistes, les sociologues, les urbanistes reconnaissent que, d'ici une trentaine d'années, l'île Jésus aura une population de 1,000,000 d'âmes. M. le Président, je sais et je m'attendais à ce que des télégrammes soient envoyés. Les problèmes sont multiples dans l'île Jésus, comme dans toute région qui connaît une urbanisation rapide.

C'est le phénomène qu'on vit dans toute l'Amérique aujourd'hui, l'Amérique du Nord, aux Etats-Unis, au Canada, on sait que les campagnes se vident, que les villes se remplissent, les problèmes sont multiples, un qui peut les connaître, eh bien, le député de St-Jacques. Comme député de Laval, M. le Président, ce n'est pas facile pour moi d'essayer de prendre mes responsabilités, j'y laisserai mes plumes, mais comme député de Laval, je crois, que c'est mon devoir de prendre mes responsabilités.

Par contre, il ne faut pas oublier que devant la Commission Sylvestre qui a siégé pendant trois ou quatre mois, où toutes les villes, les corps publics, les corps intermédiaires, les individus, ont été invités à soumettre des mémoires, où une trentaine de mémoires ont été discutés, tout le monde s'est fait entendre, le député de St-Jacques se demande pourquoi ça arrive à la fin de la session, c'est bien simple, c'est que le rapport préliminaire a été soumis au mois de juin, un mois, il fallait, j'imagine que le ministre des Affaires municipales, que le Cabinet prenne connaissance du mémoire, un mois c'est normal, on sait que depuis une semaine ou deux nous avions une question assez délicate à régler, pourquoi à Montréal, on ne le fait pas à Montréal, parce que le rapport préliminaire de l'étude sur Montréal n'a pas été encore soumis, il est question qu'il n'y en ait même pas de rapport préliminaire en ce qui concerne Montréal. Le problème est différent.

M. le Président, il s'agit de trois villes qui ont des élections municipales au mois de novembre. Peut-être une semaine ou quinze jours après que le rapport Sylvestre final, je l'espère, sera soumis, c'est facile, tout le monde sait qu'en politique locale, après une semaine ou deux semaines après la remise d'un rapport, que les candidats se présentent, je ne vendrai jamais ma ville, ma ville n'est pas à vendre, est-ce que ça veut dire que ces gens-là vont agir pour le bien commun de la région métropolitaine de Montréal, de l'Ile Jésus? Est-ce que...

M. JOHNSON: Quelles sont ces villes qui ont des élections?

M. LAVOIE (Laval): Chomedey, Duvernay et Laval-Ouest, qui représentent au delà de 40% de la population de 1'île Jésus.

M. DOZOIS: Y a-t-il des villes où il y a des élections pour quelques conseillers seulement?

M. LAVOIE (Laval): Non, je dirais, justement ja voulais mentionner ça, qu'il n'y a aucune des villes concernées, M. le Président, qui ont des élections rotatives.

UNE VOIX: Ah bon.

M. LAVOIE (Laval): Il n'y en a aucune.

Le conseil de ville de Chomedey, de Duvernay et de Laval-Ouest sort en bloc et est élu en bloc. Il reste à peine, je crois qu'il reste une ville dans l'Ile Jésus, je crois que c'est Vimont, non d'ailleurs ils ont accepté, ils sont revenus à la loi générale, ils sont revenus mais il reste peut-être Fabreville, mais aucune des villes qui ont fait parvenir des télégrammes au député de St-Jacques n'ont d'élections cet automne et elles ne sont en aucune façon affectées par la présente loi.

M. DOZOIS: Fabreville, on a un télégramme.

M. LAVOIE (Laval): Fabreville n'a pas d'élections cet automne.

M. DOZOIS: Ni par le système de rotation? M. LAVOIE (Laval): D'aucune façon. M. JOHNSON: Ste-Rose?

M. LAVOIE (Laval): Pas d'élections.

D'ailleurs, écoutez, l'extension de mandat, Ste-Rose justement, s'est prévalue il y a un mois à peine de la loi générale, qui permet une extension de mandat de près d'un an et demi, normalement Ste-Rose avait des élections au mois d'août cette année et en vertu de lettres patentes additionnelles, supplémentaires, ces élections sont remises au mois de novembre 1965.

M. DOZOIS: La ville de Ste-Rose l'a demandé?

M. LAVOIE (Laval): Non, non. Par la loi générale, et ils protestent actuellement. On connaît, c'est malheureux et...

M. DOZOIS: La ville de Ste-Rose ne proteste pas.

M. LAVOIE (Laval): Pardon? La ville de Ste-Rose?

M. DOZOIS: Ne proteste pas...

M. LAPORTE: Il a juste changé de chaise pour écrire son télégramme.

M. DOZOIS: Ah ça, ça arrive de l'autre côté.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le député de Laval parle de la chaise de maire ou de la chaise de député?

M. LAVOIE (Laval): Je prends mes responsabilités globalement, M. le Président, je termine. Un travail formidable a été amorcé par la Commission Sylvestre.

Je tiens à féliciter, je crois, le ministre des Affaires municipales qui, comme ministre, a pris ses responsabilités, qui, dès le mois de janvier cette année, annonçait une commission d'étude sur les problèmes municipaux de l'île de Montréal et de l'Ûe Jésus. Et on sait que, dans les deux îles, les problèmes sont considérés de face et, en ce qui me concerne, j'espère que, dès cet automne, la Commission Sylvestre qui déjà a donné un rapport préliminaire d'au-delà de 100 pages rendra son rapport final au mois d'octobre ou novembre et personnellement, je le déclare ici, je ferai tout mon possible pour que la solution des problèmes municipaux et intermunicipaux se règlent dans l'île Jésus, où d'ailleurs, c'est la Commission Sylvestre qui dit, il y a urgence. Hya urgence autant à Montréal qu'ailleurs et j'ose espérer que les problèmes de Montréal, de l'Ûe Jésus, de la région métropolitaine du Grand-Montréal, seront solutionnés le plus rapidement possible au plus grand avantage de cette région et du Québec en général.

M. JOHNSON: M. le Président, moi aussi j'ai reçu des télégrammes.

M. LAPORTE: Pour moi, ils ont été faits en trois copies.

M. JOHNSON: J'en ai reçu des copies de ceux que le ministre a mentionnés tantôt et je ne les répéterai pas. J'en avais un de M. Olier Payette, maire de Ste-Rose,...

M. LAPORTE: Ah c'est lui qui s'est prolongé d'un an et demi la!

M. JOHNSON: ... président de la Corporation interurbaine de l'île Jésus, que je n'ai pas l'honneur de connaître, on me dit que c'est un libéral...

M. LAPORTE: Ah, c'est pour ça que vous ne le connaissez pas?

M. JOHNSON: Ah, j'en parlerai à mon ami Hector.

M. LAPORTE: Pardon! Mon cher Hector.

M. JOHNSON: Parce qu'on me dit aussi, M. le Président, que c'est un courtier d'assurance, alors j'appellerai « mon cher Hector » pour savoir si...

M. LE PRESIDENT: Le bill 70.

M. FORTIN: Vous le connaissez plus que tantôt!

M. JOHNSON: Ce télégramme est daté du 27...

M. LAPORTE : Est-ce que le bill était déposé?

M. JOHNSON: ... donc avant que le bill ne soit déposé. Je pense que sa lecture va faire comprendre enfin le problème au ministre des Affaires municipales et au député de Laval.

M. LAPORTE: C'est bien signé Olier Payette?

M. JOHNSON: Maire de Ste-Rose, président, Corporation interurbaine de l'île Jésus.

M. LAPORTE: Très bien.

M. JOHNSON: « Honorable Daniel Johnson, chef de l'Opposition, Hôtel du gouvernement, Québec. Fusion municipalité Ile Jésus. Onze municipalités sur quatorze formellement opposées fusion.

M. LAPORTE: Ah, je l'ai reçu hier.

M. JOHNSON: « Soixante-six maires et échevins contre.

UNE VOIX: Sur combien? M. JOHNSON: « Sur 104.

M. LAPORTE: Il a rien qu'oublié de mettre 132,000 personnes.

M. JOHNSON: « Quatre conseils à l'unanimité contre. Un seul en faveur. Premier résultat, sondage dans neuf villes, démontre population contre toute fusion, proportion 94%.

M. LAPORTE: Il a encore plus d'amis que le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Résultats définitifs, consultation fournie dès qu'obtenue.

M. LAPORTE: Fournie après référendum.

M. FORTIN: Combien reste-t-il de pools à venir?

M. JOHNSON: M. le Président, il serait mieux de demander combien il reste de mois à vivre au maire de Chomedey. M. le Président, essayez de vous représenter un peu cette situation tragique. C'est digne des grandes tragédies grecques! Quand le maire de Chomedey...

M. LAVOIE (Laval): Des comédies grecques!

M. JOHNSON: ... a eu une entrevue avec le député de Laval...

M. LAVOIE (Laval): Pour des octrois.

M. JOHNSON: ... pour demander au député de Laval de faire pression auprès du premier ministre et du ministre des Affaires municipales pour que son mandat soit prolongé. Vous voyez le maire de Chomedey assis sur la même chaise que le député de Laval, placé devant un miroir évidemment et qui s'interroge. Qu'est-ce qu'il va arriver aux élections du mois de novembre 1964 qui s'en viennent?

M. LAVOIE (Laval): Dix mille de majorité!

M. JOHNSON: M. le député de Laval, lui, a dit: « Ecoute ce n'est pas de ma faute, M. le maire de Chomedey, c'est le ministre des Affaires municipales qui a eu la brillante et folichonne idée...

M. LAPORTE; Ah! bien ça ne marche pas!...

M. JOHNSON: ... de faire émettre un rapport intérimaire ». M. le Président, c'est la première fois que dans un problème de cette nature on a un rapport intérimaire...

M. LAPORTE; C'est la première fois qu'il est étudié, je comprends.

M. JOHNSON: ... d'un problème de ce genre et de cette nature. Le ministre des Affaires municipales avait son plan derrière la tête parce qu'il y en a un qui planifie dans tout ce gouvernement-là, s'il y en a un, c'est le ministre des Affaires municipales.

M. LAPORTE: Ce doit être choquant ça.

M. JOHNSON: Or comme disent les anglais, comme dirait le député de Ste-Anne; « Do not sell in short », il planifie dans tous les domaines. Or, il a décidé de faire émettre, de faire publier par sa commission qu'il a formée, commission sérieuse en apparence, je n'ai rien à dire sur ce point, un rapport intérimaire au mois de juin, juste quelques mois avant les élections...

M. LAPORTE: Cela j'ai tout pensé à ça au mois de janvier.

M. JOHNSON: ... les élections qui s'en venaient au mois de novembre. Alors le député de Laval a dit au maire de Chomedey: « Dans le fond ce n'est pas de ma faute si tu es mal pris, c'est le ministre des Affaires municipales...

M. LAPORTE: Ils étaient deux contre moi.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne l'aurais pas dit, on vient de comprendre pourquoi le ministre a accepté le parrainage du présent bill, il avait contre lui le maire de Chomedey et le député de Laval.

M. LAPORTE: C'est ça. Mais ils étaient rien qu'un.

M. JOHNSON: Le ministre est capable de les prendre un à un mais il ne pouvait pas les prendre tous les deux. Alors il y a eu cette lutte épique dans la conscience du maire, du député de Laval, qui finalement a penché en faveur du maire de Chomedey. Il s'est dit; « Mon cher maire, je ne suis tout de même pas pour te laisser battre...

M. LAPORTE: Mon cher Hector.

M. JOHNSON: ... je ne suis tout de même pas pour te laisser battre aux élections. Là je vais me débattre pour toi « et le député de Laval s'est débattu auprès du ministre des Affaires municipales et du premier ministre et a obtenu, pour le maire de Chomedey, ce bill qui a été plaidé par le ministre des Affaires municipales dans un plaidoyer inqualifiable. Jamais, jamais, malgré son habitude extraordinaire de plaider une cause avec une figure tout à fait détachée, qui nous dit rien, jamais il n'a été aussi piètre plaideur qu'aujourd'hui. On voyait que son coeur était pas du tout dans la fonction qu'il avait à accomplir ce soir.

Le député de Chambly dans son plaidoyer

ce soir, a affirmé des choses qui contredisent tous les principes qu'il a prêchés, qu'il a vulgarisés par sa plume, par sa parole. Il a plaidé en somme au soutien de ce bill des principes auxquels il ne croit pas ou des prinicipes qu'il n'aime pas à utiliser pour soutenir un pareil bill. Je ne reviendrai pas sur les arguments qu'a donnés le député de Montréal St-Jacques qui s'y connaît dans ces matières. Je pense qu'il a exprimé clairement le point de vue de l'Opposition, sauf que je voudrais répondre à des arguments très habiles, très subtilement sophistiqués ou sophistiques, dans les deux, dans le cas du député de Laval on peut dire les deux ou l'un ou l'autre, des arguments sophistiques ou sophistiqués.

Par exemple il dit: « Les municipalités qui ont envoyé un télégramme ne sont pas visées par la présente loi. Deuxièmement Ile Laval et Laval-sur-le-Lac ne sont même pas inclus dans le rapport Sylvestre.

M. le Président, prenez-vous ces gens-là, ces maires et ces municipalités pour des imbéciles? Ils n'ont pas d'élections, mais ils savent bien ce qui se passe sur l'île, ils sont collés là eux autres, et savent que ceux qui sont en faveur de la fusion, fusion qui aura certainement un effet sur toutes ces municipalités dont on a lu ici les télégrammes des maires, que la fusion s'en vient parce que les maires dont le mandat vient à terme, des conseils municipaux dont le mandat expire au mois de novembre sont en faveur de la fusion. Et deuxièmement, ces maires...

M. LAVOIE (Laval): M. le Président...

M. JOHNSON: ... qui ont envoyé des télégrammes savent bien que, parce qu'ils connaissent la situation locale, que ces conseils et ces maires qui sont en faveur de la fusion, sont sur le point de se faire battre par l'électorat. Alors s'ils sont battus par l'électorat, la fusion viendra moins vite ou elle viendra d'une façon moins radicale que celle qu'on peut deviner à lire le premier rapport de la Commission Sylvestre, rapport intérimaire.

M. le Président, toutes ces municipalités sont intéressées, les quatorze municipalités de l'île sont intéressées, ont un intérêt dans ce bill. Et, comme l'a dit le député de St-Jacques, ce bill arrive à la dernière minute. Quelqu'un s'est-il laissé trader les pieds? Cela fait un mois. Pour moi le maire de Chomedey, si je le voyais, me dirait que c'est le député de Laval qui s'est traîné les pieds, qui a hésité entre son mandat de maire et son mandat de député, entre son mandat de maire et son appartenan- ce au parti libéral. Qu'est-ce que vous voulez, c'est dur des doubles mandats...

M. LESAGE: M. le Président, tout le monde sait qu'on n'a pas le droit de faire de procès d'intention.

M. JOHNSON: On faisait ça dans la bonne humeur, M. le Président.

M. LESAGE: Bien oui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, le chef de l'Opposition, je crois qu'il l'a fait et je l'ai laissé continuer, il n'y avait pas d'objection.

M. JOHNSON: C'est très bien. Je vais revenir.

M. LE PRESIDENT: Alors je crois qu'on pourrais revenir et discuter du bill.

M. LESAGE: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est notre devoir de protester. C'est notre devoir de protester fermement. C'est notre devoir d'exposer ici le point de vue de ces gens. Et je félicite le député de St-Jacques d'avoir exposé si clairement et avec sa violence habituelle...

M. LAPORTE: Est-il après le féliciter?

M. JOHNSON: Il n'y a rien de plus violent qu'un homme qui ne parle pas fort. Dans le « Journal des débats » ce n'est pas le ton, ce sont les mots qui comptent. C'est quand on se relit qu'on s'aperçoit que ce n'est pas bien bien clair. Donc,...

M. CADIEUX: Dites-moi pas que vous avez le courage de vous relire.

M. JOHNSON: ... c'est ce qu'il y a de décourageant, M. le Président, c'est de voir que le ton ne peut pas être reproduit d'une façon ou d'une autre. Mais il reste un fait clair, évident. Les gens de l'Ile Jésus ne nous pardonneraient pas, à nous, de ne pas protester contre ce bill. Est-ce qu'ils le pardonneront au député de Laval, au maire de Chomedey? Pour ce qui est du député de Laval, en temps et lieu on verra. Quant au maire de Chomedey, on s'aperçoit par la seule présentation de ce bill, qu'il n'a pas hâte au jour du jugement puisqu'il veut le remettre au mois de mai.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LESAGE: Comité.

M. LE PRESIDENT; M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier le bill 70. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Bill 70, article 1, adopté?

M. DOZOLS: Non. M. le Président, je ne sais pas, peut-être que le chef de l'Opposition aura des remarques à faire sur le deuxième paragraphe, moi j'en avais sur le troisième.

M. LAPORTE: Le troisième paragraphe?

M. DOZOIS: Oui, Le troisième paragraphe dit: « Si le premier lundi juridique de mai 1965, les limites de la municipalité de ville des îles Laval et des municipalités de l'île Jésus n'ont pas été modifiées, les élections générales subséquentes ont lieu comme si la présente loi n'avait pas été édictée.

Or, si la Commission Sylvestre fait son rapport et que le gouvernement ne donne pas suite ou ne modifie pas les limites des municipalités de l'Ile Jésus avant le 1er mai, sub-séquemment les élections auraient lieu tel qu'édicté dans les lois actuelles. Mais je pense que ceux qui ont rédigé ce bill ont oublié ceci, c'est que, même dans cette éventualité, il peut arriver que des municipalités, en se prévalant des dispositions soit des lois qui les régissent ou des lois générales, modifient leurs limites. Il peut arriver qu'il y ait une annexion partielle ou un changement de terrain entre deux municipalités. Alors, les limites auront été modifiées. Qu'est-ce qu'il va arriver?

Je comprends que dans une disposition comme celle-là, on a prévu le cas où la Commission Sylvestre fera un changement majeur. Alors, en faisant un changement majeur, il y aura des lois qui détermineront comment les élections se feront à l'avenir, mais cela ne sera pas le cas des municipalités qui, se prévalant des lois actuelles, de la Loi des cités et villes qui permet certaines annexions ou des annexions de terres ou de lots. Là, les limites auront été modifiées. Il n'y aura aucune provision dans les lois pour dire comment les élections auront lieu. Je pense que c'est une anomalie et ça souligne davantage que c'est une mauvaise législation qui a été amenée à la hâte, à la dernière minute,...

M. BERTRAND (Missisquoi): Elle n'a pas été pensée.

M. DOZOIS: ... elle n'a pas été pensée, on n'a pas réfléchi sur la portée de l'amendement qu'on apportait.

M. LAPORTE; Je trouve que la première partie de l'argumentation était plus convaincante que la dernière. Pas de commentaires, M. le Président.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LAPORTE: Pas de commentaires.

M. DOZOIS: Alors, vous le laissez comme ça?

M. LAPORTE: Je le laisse comme ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté? 1 adopté. 2 adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le Comité a adopté sans amendement le bill numéro 70.

M. HYDE (président): Troisième lecture?

M. LE GREFFIER ADJOINT; Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Sur division? M. BERTRAND (Missisquoi): Demain. M. LE PRESIDENT: Prochaine séance.

UNE VOIX: Tout d'un coup il n'y en aurait pas de prochaine séance!

M. BERTRAND (Missisquoi): S'il n'y a pas de troisième séance, le bill est à l'eau. On finit ce soir.

M. LAPORTE: Hé, troisième lecture, s'il vous plaît, ce soir.

DES VOIX: Non, non.

M. LAPORTE: Ah, on siège demain, c'est vrai.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, non. Un autre jour.

M. LAPORTE; D'accord, on siège demain.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. La Chambre se forme en comité des subsides.

M. LAPORTE: Oui, Comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lesage, M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier, en Comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Adoptée... M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité des subsides): Service de la dette. Ministère des Finances. Service de la dette, page 160.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Page 37. Conseil exécutif, article 1: « Bureau du Lieutenant-gouverneur. »

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Il n'y est pas, mon homme!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Laissez-moi le temps détourner la page, toujours!

M. JOHNSON: Mon député n'y est pas, je m'excuse auprès de M. Biéler...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: C'était pour donner l'occasion à un député qui s'était préparé d'y venir, mais il ne peut pas assister.

M. LE PRESIDENT; Article 2_: Administration ». Adopté.

M. JOHNSON: Attendez un peu vous là, n'allez pas trop vite. Vous avez fini vous? Quelle page?

M. BELLEMARE: Au bureau de l'administration est-ce que le premier ministre nous fait un discours sur le Conseil exécutif ou si on prend item par item? Non. Il n'y a pas de rétrospective à nous donner en général? Non.

M. LESAGE: Je n'ai pas de discours à faire.

M. BELLEMARE: Bon! M. le Président au bureau de l'Honorable premier ministre, Conseil exécutif, il y a une augmentation cette année de $11,000 sur les traitements, sur l'ensemble du bureau du ministre, il y a $8,500 d'augmentation, est-ce que l'honorable premier ministre pourrait nous donner les combien de nouveaux employés cette année sont entrés au Conseil exécutif de la province?

M. LESAGE: Il y a peut-être de nouveaux employés mais c'étaient des remplacements.

M. BELLEMARE: C'étaient des remplacements. Combien y en a-t-il eus 30, 20, 10, 11?

M. LESAGE: 29.

M. BELLEMARE: Ce sont des remplacements pour la plupart?

M. LESAGE: Non, non, il y a 29 employés en tout dans mon bureau.

M. BELLEMARE: Ah il y a 29 employés en tout dans ce bureau-là.

M. LESAGE: Il y en avait 29, il y en a encore 29.

M. BELLEMARE: Combien cette année, ont quitté, ont permuté?

M. LESAGE: Peut-être qui se sont mariés je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Mes collègues se demandent combien ont été mis dans la rue?

M. LESAGE: Il y en avait 29 en 1960 puis il y en a encore 29.

M. JOHNSON: Combien ont été mis dans la rue demande un collègue?

M. LESAGE: Pardon? Ah, bon je comprends.

M. BELLEMARE: Le chef du cabinet du ministre c'est toujours M. Alexandre LaRue, au salaire comme disent les comptes publics...

M. LESAGE: $20,000.

M. BELLEMARE: $20,000 par année. Maintenant M. le Président, secrétaire particulier à M. Laitue c'est Denise Mclvers.

M. LESAGE: Non, Madame Ivers.

M. BELLEMARE: C'est ça. Quel salaire madame?

M. LESAGE: $5,500.

M. BELLEMARE: $5,500. Le chef adjoint du cabinet c'est M. René Arthur?

M. LESAGE: $18,000.

M. BELLEMARE: $18,000. Le chef du protocole M. Joseph Couture»

M. LESAGE: $10,000.

M. BELLEMARE: $10,000.

M. LESAGE: Evidemment il a en plus $4,000 comme secrétaire de la Commission d'aménagement.

M. BELLEMARE: Le conseiller juridique de M. L.P. Pigeon combien dans un an?

M. LESAGE: Aucun salaire.

M. BELLEMARE: Aucun salaire?

M. LESAGE: A honoraires.

M. BELLEMARE: Des honoraires.

M. JOHNSON: « Honorary man ».

M. LESAGE: Non des honoraires.

M. JOHNSON: Non.

M. BELLEMARE: Le premier ministre peut-il nous dire sans fouiller tous les comptes publics combien ça peut représenter à peu près d'honoraires par année? Pour la dernière année fiscale?

M. LESAGE: $29,800.

M. BELLEMARE: Pour tout ce qui comprend ses services dans tous les départements.

M. LESAGE: Non, au Conseil exécutif.

M. BELLEMARE: Seulement au Conseil exécutif.

Le premier ministre pourrait-il nous donner combien il a à peu près d'honoraires dans les autres ministères?

M. LESAGE: Bien: il y a seulement aux Affaires fédérales-provinciales, puis je l'ai dit l'autre jour, je ne m'en souviens pas de mémoire.

M. BELLEMARE: $15,000.

M. LESAGE: Non, c'était, je ne m'en souviens pas de mémoire.

M. BELLEMARE: Affaires fédérales provinciales, on l'avait ici l'autre jour là.

M. LESAGE: C'était autour de $8,000 ou $9,000 je crois.

M. BELLEMARE: Honoraires. M. Pigeon, $10,036.15.

M. LESAGE: Oui, oui, cette année-là, M. BELLEMARE: Pardon? $10,000.

M. LESAGE: Oui, mais cette année là en 1963.

M. BELLEMARE: Bien c'est ce qu'on...

M. LESAGE: Non, je vous réponds moi, non non.

M. BELLEMARE: Que cette année c'est combien?

M. LESAGE: Je vous donne 1963-1964. M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Il me semble que c'était autour de $9,000 ou $10,000 que je vous avais dit, quelque chose comme ça, oui.

M. BELLEMARE: Le conseiller économique du bureau du premier ministre est Claude Morin?

M. LESAGE: Cequiestchargéici,$29,826... M. BELLEMARE: Plus $10,000.

M. LESAGE: Non, le $29,826, c'est son travail pour tous les départements, sauf les Affaires fédérales-provinciales.

M. BELLEMARE: Alors, ça ferait $39,000, C'est beaucoup plus que le premier ministre.

M. LESAGE: Non, parce que...

M. BELLEMARE: Le premier ministre de la province qui est le premier citoyen ne gagne pas ce salaire-là.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre de la province a tout de même certains avantages assez considérables, au point de vue de sécurité, qui lui coûtent beaucoup meilleur marché que ce que peut coûter au conseiller juridique l'assurance d'une même sécurité.

M. JOHNSON: Vous croyez à votre sécurité, vous?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Vous croyez que vous avez une sécurité?

M. LESAGE: Je parle de mon fonds de pension, évidemment!

M. LOUBIER: 10 ans.

M. LESAGE: Pardon, 10 sessions.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre aura beau être très humble et vouloir être excessivement « gentleman » et aussi magnanime en faveur de M. Pigeon, je dis, moi, que le premier ministre gagne moins que M. Pigeon qui est un employé et, comme premier citoyen de la province, c'est un homme qui continuellement porte toute la responsabilité de l'administration et de tout ce qui s'appelle le Conseil exécutif, et il reçoit certainement $10,000 de moins, $10,000 de moins. Il travaille 18 heures par jour, tandis que M. Pigeon ne travaillera pas 18 heures par jour.

M. LESAGE: M. Pigeon travaille autant que moi, premièrement. Deuxièmement, j'ai une voiture fournie et un chauffeur.

M. BELLEMARE: Ah, c'est bien beau: Tous les ministres ont ça.

M. LESAGE: Troisièmement, j'ai la sécurité.

M. BELLEMARE: La sécurité, on l'a, nous autres aussi.

M. LESAGE: Et, quatrièmement, si le député pense que le premier ministre n'est pas suffisamment payé, il peut formuler une motion dans le sens suivant: que la Chambre étudie l'opportunité d'augmenter le salaire du premier ministre.

M. BELLEMARE: Je trouverais ça bien à propos, parce que je trouve que le serviteur a plus que le maître. Et si le premier ministre veut que je fasse une motion...

M. LESAGE: Je ne l'ai pas demandée.

M. BELLEMARE: ... je vais en faire une pour lui et pour nous autres ensemble! Mais, badinerie à part, je trouve que $39,000 pour un homme, ça c'est seulement un homme dans l'administration! Il a sûrement, le premier ministre, énuméré la sécurité, il n'a pas dit, M. le Président, tous les risques...

M. LESAGE: M. le Président, il y a plus que ça, M. Pigeon a des frais de bureau d'avocat à payer.

M. BELLEMARE: Oui, il garde son bureau quand même.

M. LESAGE: Bien oui, mais il n'y est jamais.

M. BELLEMARE: Il a des revenus quand même à son bureau. Je parle simplement dans la province ici, et quand le premier ministre nous donne, lui, l'exemple suivant: « J'ai une auto, j'ai un chauffeur et des avantages de sécurité, de pension. » Cela, ça ne m'impressionne pas, parce que je dis au premier ministre que s'il y a un homme qui porte une responsabilité dans la province qui est immense, la pesanteur aujourd'hui de l'administration, c'est incroyable! c'est le premier ministre de la province et on n'a pas le droit, je pense, je le pense sincèrement, on n'a pas le droit d'avoir à ses côtés un homme qui gagne $10,000 de plus que lui-même. Il ne porte pas, M. Pigeon, la responsabilité de l'administration. Il ne porte pas, M. le Président, la responsabilité de la présidence au Conseil de la trésorerie! Il n'est pas jamais au Conseil des ministres, il n'est jamais...

M. LESAGE: Il y est.

M. BELLEMARE: Ah! non, il les prépare. Il peut avoir des demandes d'assister de temps en temps, mais rarement. Tandis que le premier ministre, il y est de la première minute à la dernière minute. Il n'est jamais au Comité des

bills publics, 11 n'est jamais au Comité des bills privés.

M. LESAGE: Des fois.

M. BELLEMARE: Bien oui, il étudie les bills tranquillement sans discussion, c'est lui qui est maître. Ce n'est pas comme subir le flot des questions et d'y répondre! Est-ce qu'il vient au Comité des relations industrielles?

M. le Président, je dis que $39,000 pour M. Pigeon, il les gagne peut-être, mais je considère que le premier ministre les gagne deux fois plus. Il est payé $10,000 de moins. M. Morin, conseiller...

M. LESAGE: M. le Président, avant de changer de sujet, je voudrais dire que j'ai entendu les mêmes paroles à la Chambre des Communes, je ne sais trop combien de fois, quand on comparaît le salaire du président du National Canadien avec celui du premier ministre du Canada.

M. DOZOIS: Cela n'avait pas de sens non plus.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre m'a mis dans une difficulté extraordinaire, parler contre mon président! Je le savais.

Dans tous les cas, M. le Président, $39,000 pour M. Pigeon dans un an, contre le premier ministre, je dis que ce n'est pas comparable.

M. Claude Morin, conseiller économique, M. le Président?

M. LESAGE: Non, non, il est sous-ministre des affaires fédérales-provinciales...

M. BELLEMARE: Merci.

M. LESAGE: On m'a demandé son salaire, j'ai répondu: $20,000.

M. BELLEMARE: C'est ça. Il était autrefois conseiller économique de la Voirie.

UNE VOIX: Bureau du conseil exécutif.

M. BELLEMARE: L'attaché de presse, c'est M. Denis Paré, le conseiller technique du bureau?

M. LESAGE: Un instant, je vais vous le dire. $12,000.

M. BELLEMARE: $12,000. Il avait $9,000 l'année passé hein?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Il y avait ici $9,000.

M. LESAGE: Il y a un $10,000 l'année dernière.

M. BELLEMARE: $9,475.

M. LESAGE: Il y a un $10,000 l'année dernière d'après mon souvenir.

M. BELLEMARE: Il a un gros salaire. Le secrétaire exécutif du premier ministre c'est Guy Gagnon.

M. LESAGE: Il a $12,000, c'est moins que le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais le député de Champlain travaille.

M. LESAGE: M. Gagnon, $16,000.

M. BELLEMARE: Il fait pas seulement écrire des bouts de papier.

M. LESAGE: M. Gagnon, $16,000.

M. BELLEMARE: $16,000 M. Gagnon.

UNE VOIX: Il avait $5,000 avant.

M. BELLEMARE: M. Guy Gagnon lui, est le secrétaire exécutif du premier ministre.

M. LESAGE: Oui,

M. BELLEMARE: Il n'est pas celui qui vérifie les discours et ces choses-là au bureau du premier ministre?

M. LESAGE: Non. C'est le premier ministre qui fait ça.

M. BELLEMARE: Ah je le sais. Je le sais mais...

L'assistante-secrétaire particulier, Mme Gilberte Lacasse?

M. LESAGE: Mademoiselle Lacasse qui est ma secrétaire depuis des années a $6,500.

M. BELLEMARE: Le conseiller technique du bureau du premier ministre,...

M. LESAGE: Mlle Lacasse est celle...

M. BELLEMARE: Donnez-moi pas son âge...

M. LESAGE: Non. Mlle Lacasse c'est celle qui a soin du compte de banque du premier ministre.

M. BELLEMARE: Ah, si elle a le compte de banque, M. le Président, elle a les salaires du premier ministre.

Maurice Leroux qui est conseiller technique...

M. LESAGE: Il a démissionné.

M. BELLEMARE: Où est-il rendu maintenant?

M. LESAGE: Je ne sais pas. M. JOHNSON: Pardon? M. LESAGE: Je sais pas.

M. JOHNSON: Le premier ministre dit qu'il ne sait pas où est Maurice Leroux.

M. LESAGE: Bien il est à Montréal.

M. JOHNSON: Le premier ministre a déclaré...

M. LESAGE: Il demeure à Longueil...

M. JOHNSON: ... publiquement que Maurice Leroux...

M. LESAGE: Non, non. M. Maurice Leroux...

M. JOHNSON: ... est aux relations extérieures de la Fédération...

M. LESAGE: ... de la Fédération libérale nationale.

M. JOHNSON: Est-ce que... M. LESAGE: Euh! du Québec.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est dans la branche fédérale ou provinciale?

M. LESAGE: Provinciale.

M. JOHNSON: Dans quel lit couche-t-il? Celui à droite ou à gauche?

UNE VOIX: On sait qu'ils font chambre à part...

M. LESAGE: Eh bien, il faudrait demander à sa femme.

M. BELLEMARE: A elle on pourrait demander s'il couche mal, mais pas à d'autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Le secrétaire du Cabinet des ministres, M. Gérard St-Pierre?

M. LESAGE: $11,000.

M. BELLEMARE: C'était $10,000, il a eu $1,000 d'augmentation.

M. LESAGE: Ce n'est pas chez nous ça. M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Ce n'est pas à l'item qu'on étudie ça.

M. BELLEMARE: Ah, c'est le secrétaire du Cabinet des ministres qui fait partie de l'exécutif, M. le Président, de l'administration.

M. LESAGE: Mais ce n'est pas au bureau du premier ministre.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je pense c'est dans l'administration, ça paraît au...

M. LESAGE: $11,000.

M. BELLEMARE: Il avait $10,000. Le registraire du bureau, le greffier du bureau, M. Léopold Désilets?

M. LESAGE: Il a $20,000 évidemment.

M. BELLEMARE: Combien?

M. LESAGE: Il a le rang de sous-ministre.

M. BELLEMARE: $20,000?

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: $20,000, M. Chose avait $21,000.

M. LESAGE: M. Qui?

M. BELLEMARE: M. Morin.

M. LESAGE: $20,000.

M. BELLEMARE: $21,000.

M. LESAGE: $20,000.

M. BELLEMARE: Eh bien je vais corriger ça.

M. Jacques Prémont le greffier adjoint, M. le Président?

M. LESAGE: $14,000.

M. BELLEMARE: Le comptable en chef, M. Arthur Gignac, là.

M. LESAGE: Aux Finances.

M. BELLEMARE: Il est transféré aux Finances. On l'a passé tout à l'heure.

M. LESAGE: Tous les services comptables sont aux Finances.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article4: Commission du service civil.

M. LESAGE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, « Service général des achats ».

M. BELLEMARE: « Service des achats », M. le Président.

M. LESAGE: Oui, un instant. Je fais entrer le directeur.

M. BELLEMARE: Je pense que le directeur général est toujours M. Georges Bussières?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Comment ça va dans le patronage?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: Pas trop dérangé par les députés et les ministres?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président, le directeur, M. Georges Bussières doit avoir un salaire ici qui figure pour...?

M. LESAGE: $14,000.

M. BELLEMARE: Le directeur adjoint, M. Paul Vézina?

M. LESAGE: Démissionné.

M. BELLEMARE: Dernièrement?

M. LESAGE: Il a pris sa retraite il n'y a pas très longtemps.

M. BELLEMARE: Il a été remplaçé par qui? M. LESAGE: Par M. Hamel. M. BELLEMARE: Ah! M. Paul-H. Hamel? M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Qui était l'assistant directeur?

M. LESAGE: On me dit que oui.

M. BELLEMARE: M. Paul H. Hamel qui était l'assistant directeur est devenu le directeur adjoint?

M. LESAGE: Oui, assistant directeur.

M. BELLEMARE: Pardon? Oui, mais M. Paul Vézina est parti, le directeur adjoint.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Et il a été remplacé par M. Paul-H. Hamel qui était assistant directeur.

M. LESAGE: Paul-H. Hamel qui était assistant directeur.

M. BELLEMARE: Il est devenu directeur adjoint.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Bon, combien de salaire?

M. LESAGE: $9,200.

M. BELLEMARE: Il a fait un bon saut. L'information, M. Paul Dumont à l'information qui est là, M. Paul Dumont?

M. LESAGE: $6,500.

M. BELLEMARE: Le bureau à l'informa-

tion, est-ce un bureau spécial pour les recommandations? Le bureau de l'information dirigé par M. Paul Dumont, c'est un bureau d'information, sa fonction?

DES VOIX: C'est d'informer.

M. GOSSELIN: C'est lui qui s'occupe de la...

M. LESAGE: Ah bon. Si par exemple au ministère de la Voirie on veut savoir où en est rendu une réquisition, on appelle pour l'information ce M. Dumont. C'est son ouvrage.

M. GOSSELIN: C'est lui qui s'occupe de la caisse...

M. BELLEMARE: En somme c'est celui qui suit un peu partout dans tous les...

M. LESAGE: C'est-à-dire non, c'est le bureau d'information. Au lieu de toujours déranger le directeur...

M. BELLEMARE: Bon.

M. LESAGE: ... ou l'assistant directeur...

M. BELLEMARE: Bon.

M. LESAGE: ... ou les acheteurs...

M. BELLEMARE: Bon.

M. LESAGE: ... pour savoir où telle réquisition est rendue, on réfère les questions à M. Dumont, qui s'occupe de faire les recherches et de donner les réponses.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce qui me surprend le plus au service des achats...

M. LESAGE: Ce n'est pas de l'information pour les journaux.

M. BELLEMARE: Oui, j'ai saisi le premier ministre. Merci. Ce qui me surprend le plus c'est que, lorsque l'on considère ce service qui est une des branches les plus importantes de l'administration provinciale, dans les crédits qui nous sont demandés ne figure pas, excepté dans le service des achats ici, quand on réfère au Conseil exécutif et qu'on prend la page des données, des achats, là on retrouve tout ce qui a été recommandé par les différents ministères. Mais le chiffre total des achats par année, le premier ministre peut-il nous dire à quel montant s'évalue, pour la province deQuébec en 1964, le chiffre total des achats, qu'ont à transiger le bureau, les officiers du bureau des achats de la province?

M. LESAGE: M. Bussières me dit qu'il faudrait faire l'addition des item qui apparaissent au budget des divers ministères, et que ce serait environ $75,000,000.

M. BELLEMARE: Ce que j'ai compté, M. le Président, $62,725,000.

M. LESAGE: Bien, ce n'est pas bien loin de...

M. BELLEMARE: Je remercie le premier ministre, je pense que ça peut être beaucoup plus parce que justement dans les comptes publics n'apparaît pas cette définition, cette nomenclature par ministère des achats qui sont opérés par le service. Je pense que si on pouvait le retrouver, on le retrouve un peu en disant aux pages 250, 252; les livres et les abonnements, les machines à écrire, la fourniture de bureau et les impressions, reliures, les achats à l'entretien d'automobiles et la petite caisse, ça ce n'est pas la caisse électorale, la petite caisse, le total qui figure dans le livre des comptes publics pour un total pour $5,170,000. C'est une partie parce que le service des achats et j'ai trouvé, moi,...

M. LESAGE: Ce sont les articles de bureau ça.

M. BELLEMARE: Oui, oui, ça j'ai compris ça parce que la définition en haut de la page nous le donne mais $62,725,000 je le trouve dans les comptes publics, dans les estimations budgétaires, le premier ministre nous dit: « $75,000,000 » ça comprend, quand on a soustrait $5,000,000 de $75,000,000, $70,000,000 d'achats.

M. LESAGE: Oui, mais il y a l'asphalte...

M. BELLEMARE: Et puis il y a l'huile, il y a le bitumol.

M. LESAGE: ... de la gravelle...

M. BELLEMARE: De la gravelle, oui,...

M. LESAGE: ... puis la peinture.

M. BELLEMARE: Et puis le savon. M. le Président, je ne voudrais pas rentrer dans une longue discussion mais le premier ministre

pourrait sûrement nous dire aussi qu'il y a d'autres achats à part le bitumol, l'asphalte, le savon. Le $75,000,000 ça représente dans une administration, dans une compagnie, M. le Président, ça représente un pourcentage assez élevé d'achats, c'est bien sûr que les députés dans cette Chambre ont le droit, je pense, avec raison...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... de s'inquiéter, de ne pas s'inquiéter mais de s'interroger, d'interroger le gouvernement sur une dépense de la sorte.

M. LESAGE: Allez y.

M. BELLEMARE: Bien oui. Alors je dis au premier ministre qu'il doit y avoir d'autres item importants que de la peinture ou que du savon.

M. LESAGE: Ah! oui. Il y a des animaux vivants, des instruments aratoires et des pièces des automobiles, des remorques, des motocyclettes, des camions, des pneus, des chambres à air, des avions, des bateaux, des matériaux pour maçonnerie, des pierres, des explosifs et armes à feu, des matériaux et isolants pour construction, du bois, des poteaux, du contre-plaqué, des produits de fonderie, de produits ferreux...

M. BELLEMARE: S'il faut que le premier ministre me donne les endroits où ç'a été acheté on ne sortira pas de bonne heure à soir.

M. LESAGE: Bien oui mais je réponds à la question qui m'est posée.

M. BELLEMARE: Oui, le premier ministre pourrait me répondre...

M. LESAGE: Ecoutez!

M. BELLEMARE: Il semble vouloir me mêler là.

M. LESAGE: Il y a des appareils de rayon-X.

M. BELLEMARE: Il pourrait me dire, par exemple: « J'achète ici d'une nouvelle compagnie Hewitt tant de machinerie par année, par exemple $5,000,000 ou bien on achète de Cusson, par exemple $18,000,000 ou bien on achète de...

M. LESAGE: Non, on ne calcule pas ça comme ça nous autres parce que nous achetons des plus bas soumissionnaires.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais dans les plus bas soumissionnaires, M. le Président, ce que les comptes publics nous révèlent c'est presque toujours les mêmes noms qui reviennent. C'est peut-être parce que...

M. LESAGE: Bien oui mais c'est dans les comptes publics.

M. BELLEMARE: Ah! oui, oui, j'ai fouillé ça, M. le Président, j'ai fait un relevé mais je dis que quand je regarde les comptes publics et puis que je considère qu'il y a là des noms comme Cusson, par exemple, la compagnie Charrier & Dugal $80,303.20 la compagnie Charrier & Dugal vend quoi actuellement elle au ministère?

M. LESAGE: Les impressions. M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Ce sont des imprimeurs, c'est de l'impression.

M. BELLEMARE: Des impressions. Mais ça c'est à part du $450,000 que nous a détaillé le premier ministre après-midi.

M. LESAGE: Non, non. $450,000 ne va pas à la compagnie Charrier & Dugal, j'ai pris la peine de dire que c'était divisé en quatre et puis que le contrat n'est pas donné.

M. BELLEMARE: On a été bien mal informé ce matin parce qu'il y avait un ministre qui était bien sûr, il nous a dit: « Il n'y en a pas de place dans Québec meilleure que là, on ne pouvait pas le donner ailleurs...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... c'est commencé à imprimer? « Oui, c'est commencé à imprimer »

M. LE PRESIDENT: Service des achats.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vois ici, par exemple dans un item des comptes publics, la compagnie...

M. LESAGE Quelle page?

M. BELLEMARE: A la page 254, M. le Premier ministre. Je l'avais noté tout à l'heure.

M. le Président, je vois ici la compagnie Remington Rand Ltd, $115,665.81.

M. LESAGE: Un instant. Ce sont des clavigraphes, des machines à additionner, des machines comptables.

M. BELLEMARE: C'est acheté au plus bas soumissionnaire, M. le Président?

M. LESAGE: Après demande de prix, oui.

M. BELLEMARE: Je vois ici $106,000, Kruger Paper Company.

M. LESAGE: Kruger Paper? Bien évidemment que c'est du papier. Cela c'est clair.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends oui. Mais, M. le Président...

M. LESAGE: $106,000 oui. On achète directement du manufacturier, ou du grossiste, pour que ça coûte meilleur marché.

M. BELLEMARE: Au service des achats, M. le Président, je constate qu'il y a un nouvel item: « Recherches et expertises » de $24,000.

M. LESAGE: Ah oui! C'est parce que nous avons engagé, je l'ai déjà expliqué d'ailleurs, la société Riddle Stell & Company qui ont toujours été d'ailleurs les vérificateurs de la Commission des liqueurs, devenue Régie des alcools, pour faire une enquête sur le système administratif au service des achats.

M. BELLEMARE: Le rapport de cette compagnie sera déposé à la prochaine session?

M. LESAGE: Bien, il sera remis évidemment au directeur des achats et au premier ministre.

M. BELLEMARE: Non, mais il sera prêt. Ma question c'est pour savoir si ça sera prêt?

M. LESAGE: Oui, M. Bussières me dit qu'il s'attend qu'il soit prêt.

M. BELLEMARE: Pour la prochaine session.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 2: « Entrepôt » adoptée. 4 — Commission du service civil?

M. BELLEMARE: Le premier ministre a-t- il l'intention de nous parler de la réorganisation du Service civil ce soir?

M. LESAGE: M. le Président, je ne suis pas en mesure de le faire. Je n'ai pas pu avoir, avant de parler de la réorganisation de la Commission du service civil...

M. BELLEMARE: C'est le premier ministre, il y a une dizaine de jours qui a dit: « Lors de l'étude du budget à l'item du service civil, je vous donnerai toutes les informations de la réorganisation complète...

M. LESAGE: Oui. Je vous les donne là. M. BELLEMARE: Ah bon, merci.

M. LESAGE: C'est qu'il faut absolument que j'aie des conversations que je n'ai pas pu avoir avec le président de la Commission du service civil, M. Jean Fournier qui est à ma gauche, et que je n'ai pas pu avoir pour des raisons que tout le monde connaît.

Il faut ensuite que j'étudie avec lui, avec les officiers de la Trésorerie les amendements qu'il y a apportés à la Loi du service civil, à la Loi du contrôle des finances ou du contrôle de la Trésorerie, je ne sais pas le nom exactement. A la lumière des discussions que j'aurai avec le syndicat ou l'association qui sera choisie après un vote par les employés civils ayant le droit de vote sur les méthodes de négociation à adopter entre le gouvernement et l'union, ou le syndicat, ou l'association représentative qui aura obtenu la majorité lors du vote.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre est au courant qu'actuellement il se fait une infiltration au sein de l'organisation par certains groupements reconnus d'union qui s'infiltrent et qui font une espèce de chantage auprès de certains employés.

M. LESAGE: Est-ce que ce sont des gens de l'Union nationale?

M. BELLEMARE: Pardon? Non, mais...

M. LESAGE: Est-ce une infiltration pr des anciens de l'Union nationale?

M. BELLEMARE: Non, non, ce n'est pas ça, M. le Président, le premier ministre me comprend puis il devrait rester sur la bonne « switch » sur la bonne « track », ne pas « switcher » ailleurs. Ce n'est pas dans le « back store » là...

Le premier ministre me saisit très bien et il sait qu'actuellement parmi...

M. LESAGE: Non, je ne suis pas capable de saisir le... non.

M. CADIEUX: Il est bien difficile à saisir!

M. BELLEMARE: Ah il le sait, rien que sa manière de rire là, puis je le sais. Quand il ne le sait pas, ce n'est pas de même qu'il fait ça.

Mais, est-il en faveur de ça là, de ce qui se fait?

M. LESAGE: Bien, je ne sais pas de quoi. De vous saisir ou quoi?

M. BELLEMARE: Oui! Moi, je le sais, mais...

M. LESAGE: Oui, mais vous ne voulez pas le dire. M. le Président, c'est parce que le député de Champlain ne veut pas dire ce qu'il a envie de dire mais il voudrait me le faire dire, mais je suis aussi fin que lui.

M. BELLEMARE: J'aimerais donc ça, ce soir, M. le Président, avoir fait un cours de droit pour savoir la forme à prendre! Mais, pour le dire en mots plus...

UNE VOIX: En « catimini ».

M. BELLEMARE: ... dans mes termes à moi là, y en a-t-il qui font du « high pression » là quelque part?

M. LESAGE: Des quoi?

M. BELLEMARE: Du « high pression » De la pression sur le grand contrôle.

M. LESAGE: Ah oui, cela se fait oui.

M. BELLEMARE: Oui, il est bien au courant de ça, le premier ministre.

M. LESAGE: Bien, tout le monde l'est!

M. BELLEMARE: Il y a des endroits où cela fait dur. Je dirai au premier ministre que...

M. LESAGE: Non, dans mon bureau, cela n'existe pas.

M. BELLEMARE: Non, non. Non, non, ah non, dans les hauts officiers hé, ils ont peur. Ils ne vont pas là. Ce n'est pas là qu'ils vont.

Mais il y a des espèces de « ramoneux de cheminée » là qui passent pour influencer le vote et puis...

M. LESAGE: Qui appelez vous les « ramoneux de cheminée »?

M. BELLEMARE: Ah, le premier ministre les a catalogués avant moi. Mais, il y a des espèces de personnages là qui influencent dans certains...

M. LESAGE: Bien oui, mais comment s'appellent-ils?

M. BELLEMARE: Comment s'appellent-ils? M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas un délateur, M. le Président, je suis un membre de l'union. Je ne suis pas pour trahir ma loge! Mais bref, badineries à part, je trouve que dans certains endroits ils y vont un peu fort. Cela frise quasiment le...

M. LESAGE: Oui, mais où et qui?

M. BELLEMARE: Par ici là! Cela ne peut pas être bien loin, c'est parmi les fonctionnaires, pour la reconnaissance du groupe. Le premier ministre a été avocat pour les mouvements ouvriers, il a déjà plaidé en cour pour la reconnaissance syndicale devant...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Il sait comment cela se produit des votes, il sait comment cela s'organise aussi?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Non? Ah oui, ah oui!

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LESAGE: Je n'en n'ai jamais organisé de vote.

M. BELLEMARE: Pas vous. Ah non, pas vous. Pas le premier ministre qui était avocat mais il entendait d'une oreille, puis...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: ... il ne disait rien de l'autre!

M. LESAGE: Je regrette, les seules fois que j'ai plaidé pour les ouvriers des unions ouvrières c'était durant le temps de la guerre devant une Commission spéciale à Ottawa.

M. BELLEMARE: Dans ce temps-là il y avait la Loi du fédéral qui favorisait toutes les unions.

M. LESAGE: Oui, mais c'était à ce moment-là.

M. BELLEMARE: C'était en vertu des ententes de guerre ça.

M. LESAGE: Bien oui! C'était à ce moment-là.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour revenir...

M. LESAGE: Et c'était pour les ouvriers de Lauzon.

M. BELLEMARE: De Lauzon?

M. LESAGE: Oui, des chantiers Davie.

M. BELLEMARE: C'est la cause qu'ils avaient perdue, cette année-là?

M. LESAGE: Non. Ils l'avaient gagnée.

M. BELLEMARE: Pour revenir, M. le Président, à ce que je veux toucher de loin, c'est qu'il me semble qu'on devrait essayer d'avoir un vote libre parmi les fonctionnaires.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: On devrait essayer de dire à certaines gens: « Laissez donc les gens se prononcer. Vous avez fait les réunions publiques. Vous avez convoqué les fonctionnaires à certaines assemblées. Vous leur avez expliqué le bien-fondé de vos revendications, de ce que vous offriez pour les représenter comme syndicat, n'allez donc pas plus loin! Je dis que, pour la paix sociale, pour la paix de tous les mouvements, surtout au point de vue union, ça serait plus recommandable parce que , demain, il restera des dissensions et, comme le premier ministre veut que le groupe majoritaire soit le groupe qui influence sa décision qui sera prise quant à la Commission du service civil, je dis qu'il restera un groupe minoritaire et ça serait mauvais, extrêmement mauvais.

M. LESAGE: Un instant.

M. BELLEMARE: Il y a M. le Président, il y a $201,000 cette année d'augmentation au Service civil, à la Commission du service civil.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Il y a une augmentation...

M. LESAGE: Un instant. Pardon?

M. BELLEMARE: Il y a une augmentation très très considérable de $201,000 sur un budget du Conseil exécutif de $3,970,000.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Ce que je ne comprends pas, le premier ministre pourrait peut-être me l'expliquer, c'est que, ici, il y a $109,000 à la Commission du service civil (Commission du comité exécutif) $109,000, pour $104,000 de plus de traitements sur le budget supplémentaire. Il y avait déjà une augmentation de presque de $100,000 sur les traitements seulement.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Alors, ça fait $201,000 seulement sur les traitements.

M. LESAGE: Bien oui, c'est parce que nous nous préparons à organiser notre service de négociations.

M. BELLEMARE: Oui, mais $201,000...

M. LESAGE: Est-ce que l'on me permet, le $104,000...

M. BELLEMARE: $109,000 au budget supplémentaire.

M. LESAGE: En tous les cas. Nouvelles nominations: secrétaire de la Commission du Service civil, $8,400; 9 officiers au grade 23, de $7,600 à $8,800, $68,400 (ça, ce sont les négociateurs, principalement les négociateurs, que nous allons aller chercher).

M. BELLEMARE: Cela c'est 9.

M. LESAGE: 9 et aussi, pas seulement des négociateurs, mais enfin des gens qui font pas-

ser des examens, etc.

Un officier au grade 22 à $6,800; un officier d'administration...

M. BELLEMARE: Oui c'est ça, le grade 22, là, le président du Conseil exécutif.

M. LESAGE: Bien c'est $6,800 à $8,000. On ne le sait pas qui ça va être.

M. BELLEMARE: Non, non, mais le grade 22, le président du Conseil...

M. LESAGE: Bien, c'est le grade 22.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais ça ça doit être dit, c'est un...

M. LESAGE: C'est de la classification d'officiers de personnel, grade 22.

M. BELLEMARE: Tandis qu'on passe là, M. le Président..

M. LESAGE: Le salaire de $7,800...

M. BELLEMARE: Est-ce que l'honorable premier ministre pourrait nous envoyer la liste de tous les grades de la commission du Service civil? Avec leur...

M. LESAGE: Le président M. Fournier me dit qu'il y a un livre; vous n'aurez pas les noms...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Non, mais il y a un livre de classification.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: S'il contient tous les grades avec les caractéristiques...

M. LESAGE: Et si le député de Champlain ou le chef de l'Opposition ou n'importe quel député veut l'obtenir, ils n'ont qu'à écrire à M. Fournier...

M. BELLEMARE: M. le Président, sans lui écrire, je lui demande ce soir de m'en « maller » un,

M. LESAGE: Oui, M. Fournier me dit qu'il l'enverra au député de Champlain demain matin. Aussi au chef de l'Opposition demain matin.

M. BELLEMARE: Merci, M. le Président. Alors, je n'ai pas besoin des autres explications.

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: Merci infiniment.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: « Conseil d'orientation économique ».

M. BELLEMARE: La demoiselle qui entre, est-ce celle qui a le livre de banque?

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais être le premier à porter la parole à l'occasion d'un autre événement historique. Depuis que je suis en Chambre, c'est seulement la deuxième dame qui se présente en Chambre, le député de Jacques-Cartier et la secrétaire du Conseil d'orientation économique.

M. LESAGE: Non, l'assistante.

M. JOHNSON: Assistante-secrétaire?

M. LESAGE: Non, la secrétaire. Le directeur général est en vacances.

M. JOHNSON: Le député s'inquiétait, M. le Président, le député de Champlain, pour savoir si c'est elle qui avait les cordons de la bourse, comme le premier ministre l'a dit tantôt, les cordons de la bourse, le portefeuille du premier ministre.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: Le Conseil d'Orientation économique. Le premier ministre pourrait peut-être nous donner un petit tableau des améliorations réelles ou espérées. Est-ce que ça va beaucoup mieux depuis que le Conseil d'orientation économique est étbffé d'autres personnes, depuis l'année dernière, est-ce qu'on va finir par sortir du stade de la planification, de la planification du plan? Est-ce qu'on est rendu au moins à la planification du plan? Quand est-ce qu'on va aboutir au plan?

M. LESAGE: On est rendu plus loin que ça, et je songe très sérieusement à adjoindre au Conseil d'orientation économique des économistes, ou au moins un économiste très connu dans la province de Québec, que je ne suis pas libre de nommer ce soir, parce que les ententes avec lui ne sont pas faites.

M. JOHNSON: M. le Président, le Conseil d'orientation économique a été remis au monde ou ressuscité avec un grand fracas de publicité. On n'a pas manqué tout de suite de placer dans la colonne des réalisations du gouvernement l'institution d'un Conseil d'orientation économique, et il y a déjà quatre ans que l'équipe que nous avons devant nous administre la province. C'est déjà un vieux gouvernement de deux termes et on se demande ce qu'il y a de réalisations à son compte. On ne le sait pas encore. Le reproche que j'ai à faire au Conseil d'orientation économique, pas comme tel, mais quant à sa composition, et le responsable évidemment qui doit porter ces reproches, c'est le premier ministre et le conseil des ministres, c'est qu'il ne comprend pas assez de représentants des corps intermédiaires, et c'est fatal qu'on ne puisse faire d'autres planifications qu'une planification du haut en bas, c'est-à-dire une planification étatique, une planification théorique avec des gens qui sont certainement compétents dans divers domaines, mais avec des gens qui ne sont pas engrenés avec la réalité, qui ne peuvent pas réellement faire démarrer la machine économique ou l'orienter dans certaines directions désirées. Un Conseil d'orientation économique tel que je le vois, tel que je le concevrais ce serait un organisme qui viendrait couronner une série de corps intermédiaires intégrés, et coordonnés, en partant du plan local pour finalement aboutir au plan provincial. On n'a pas à l'heure qu'il est, ce genre de Conseil d'orientation économique. Non seulement il n'est pas intégré à la réalité locale ou régionale, mais il est même dépourvu. Il a été dépourvu jusqu'à ces derniers temps, de représentants des grandes associations. C'est trop bon de constater la naïveté de certains articles qui s'écrivent sur la planification. On dirait à lire certains éditorialistes, que ça vient d'être inventé. Or, la planification dans les compagnies sérieuses, dans l'industrie, dans le commerce, dans des industries particulières ou dans des associations industrielles, est une chose qui est aussi vieille que l'industrie et l'entreprise privée elle-même. Les industries de certains types caractérisés planifient non seulement sur le plan individuel, mais planifient en groupe par leurs associations.

Il faut lire certaines des revues spécialisées pour se rendre compte de l'immense travail de planification qui est fait dans certains secteurs de notre vie économique, mais c'est ce travail qu'il faudrait coordonner, et ce sont des lumières de ces hommes dont il faudrait bénéficier des lumières au Conseil d'Orientation économi- que. Il semble qu'au début, on a systématiquement éliminé les représentants par exemple de l'Association des pulpes, les représentants des associations minières, les représentants des associations d'industrielles en « packaging »,des représentants d'associations de mise sur le marché.

M. LESAGE: M. le Président, je ne peux pas laisser aller le chef de l'Opposition comme ça.

M. JOHNSON: Bien, le premier ministre me...

M. LESAGE: Bien oui, mais sur, au sujet de la pulpe et du papier.

M. JOHNSON: J'ai dit, jusqu'à récemment.

M. LESAGE: Je suis sur la liste des membres.

M. JOHNSON: Oui, mais ça fait combien de mois, six mois?

M. LESAGE: Cela fait oui, oui, quelques mois.

M. JOHNSON: Au bout de trois ans et demi.

M. LESAGE: Oui, oui, quelques mois.

M. JOHNSON: Bien, quelques mois, au bout de trois ans et demi. Je connais des secrétaires exécutifs de Chambre de commerce qui en connaissent tellement plus en planification réaliste, que tous les diplômés d'universités qui sortent tout frais émoulus de l'Université et...

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. JOHNSON: ... et qui sont remplis de bonnes idées, de bons projets, mais qui n'ont pas l'expérience pratique.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous faites de M. Perreault de Casavan & Frères?

M. JOHNSON: Bien, il est bien plus occupé ailleurs qu'en planification économique. Il est pris avec la Commission Bélanger. Voici un homme qui...

M. LESAGE: Bien oui. M. JOHNSON: Mais il n'estpas avec...

M. LESAGE: Il la connaît son affaire.

M. JOHNSON: M. le Président, moi je suis toujours prêt à rendre hommage à un bonhomme, même quand il est rouge.

M. LESAGE: Je ne connais pas sa couleur politique.

M. JOHNSON: Moi, je la connais.

M. LESAGE: Bien, moi je la connais pas.

M. JOHNSON: A St-Hyacinthe elle est connue.

UNE VOIX: Il y en a d'autres.

M. LESAGE: Il n'y a pas de bleus à St-Hyacinthe?

M. JOHNSON: Oh, M. le Président, s'il y en a. Au fédéral, 5,000 de majorité. Ce qu'il a manqué ce sont des gars...

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'il a manqué à l'Union nationale?

M. JOHNSON: Ce ne sont pas les bleus, c'est les gars de l'Union nationale qui nous ont manques. Il y a trop de bleus et pas assez d'Union nationale à St-Hyacinthe. C'est un des paradoxes de la vie politique, mais ça c'est une affaire, à côté de la question.

Je n'ai pas d'objection à en parler.

M. le Président, je disais qu'il y a certains secrétaires exécutifs d'associations commerciales ou d'associations d'industriels qui sont, qui ont une préparation, une expérience formidable, qui auraient pu, si on avait su utiliser leurs services, qui auraient pu amener le Conseil d'Orientation économique, à accoucher d'autre chose que des rapports théoriques. Le Conseil d'Orientation économique, après quatre ans, a très peu à montrer. Souhaitons qu'il devienne de plus en plus réaliste, et qu'il soit de plus en plus imbu d'un véritable esprit démocratique qui, évidemment conduit à une planification du bas en haut plutôt que d'une planification de haut en bas, une planification étatique, une planification qui n'est pas intégrée au milieu réel, et une planification qui nous conduit en somme à un état socialiste. Il y a de ces paradoxes qui méritent d'être étudiés, quand on songe à un pays, en particulier comme celui que j'ai à la mémoire, qui est une monarchie ou un gouvernement socialiste qui a gardé le pouvoir depuis trente ans d'affilés et où l'industrie privée est choyée comme nulle part au monde. On se demande, qu'est-ce qu'il y a au fond de ça. Ce pays qu'on a donné comme le modèle des pays socialistes est celui qui donne le plus de chance, le plus d'initiative à l'entreprise privée. Dans ce cas on accorde, par exemple, la pleine dépréciation à la pleine mesure des profits, chaque année, à mesure qu'ils sont faits, et 90% de l'économie est contrôlée dans ce pays soi-disant socialiste par l'entrepriseprivée, et 5% par les coopératives et le reste par l'Etat. Seulement un misérable 5%. Pourquoi? Parce que dans ces pays, dans ce pays en particulier que j'ai à l'esprit, on a favorisé le développement de corps intermédiaires solides. Il y a de solides associations ouvrières qui ont une tradition vieille d'au-delà de 60 ans. On a des associations d'employeurs très bien structurées, très bien coordonnées, et les contrats de travail sont négociés à l'échelle nationale et il y a la paix industrielle, le gouvernement n'ayant eu à intervenir qu'une fois dans les 12 dernières années.

L'entreprise privée, sous un gouvernement soi-disant socialiste, se développe, crée des positions et a élevé le standard de vie de la masse d'une façon spectaculaire, alors qu'ici il semble que nous avons l'inverse. Nous avons un gouvernement qui se dit d'entreprise privée, plus ou moins, on a un gouvernement quand même...

M. LESAGE: Mixte.

M. JOHNSON: ... qui est influencé un peu par l'entreprise privée. Pardon?

M. LESAGE: Mixte.

M. JOHNSON: Oui, qui se dirige vers l'entreprise mixte, mais qui est en train de tuer tous les corps intermédiaires (sauf le bill 54 qui donne les pouvoirs, comme je l'ai dit, aux unions ouvrières et c'est pour ça que nous étions tellement en faveur de cette mesure), qui est en train, dis-je, de tuer tous les corps intermédiaires, qui ne les consulte pas, qui ne les fait pas participer à l'élaboration du plan ni au gouvernement de la nation. Et nous aurons cet autre paradoxe, mais à l'inverse, d'un gouvernement soi-disant d'entreprise privée qui est en réalité à la tête d'une province qui, avant bien des années, sera socialisée si on ne met pas un cran d'arrêt sur la pente dans laquelle nous sommes actuellement engagés.

M. le Président, le Conseil d'orientation économique devra, et j'espère que ça se fera bientôt, rénover ses cadres, les adapter à ce

système de planification véritablement démocratique. C'est le voeu que je formule ce soir avec l'espoir que, peut-être, il sera partiellement accompli au cours de l'année qui vient.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7.

M. BELLEMARE: M. le Président, article 6.

M. LE PRESIDENT: Article 6: « Commission d'aménagement du Québec ».

M. BELLEMARE: M. le Président, dans ce montant de $636,000, si on réfère à la page 41, on y voit $55,000 de traitements contre $62,000 l'année précédente. Est-ce que le colonel Boulanger, qui est président, a moins d'employés?

M. LESAGE: Une minute, il s'en vient, je vais lui demander. Il y avait eu des nouvelles nominations de prévues au budget de l'an dernier qui n'ont pas été faites et qui se sont avérées non nécessaires.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il d'employés à la Commission d'aménagement maintenant?

M. LESAGE: Cinq.

M. BELLEMARE: Cinq employés. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté. Article 7: « Subventions, $275,000 ».

M. JOHNSON: Sur la Loi électorale, M. le Président, un mot seulement. Nous en avons beaucoup parlé,...

M. LESAGE: Un instant là que je me retrouve.

M. JOHNSON: ... donc je serai très bref. Je voudrais d'abord demander au premier ministre si on a prévu les fonds nécessaires pour le comité dont la vie a été prolongée, le comité Drouin,...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... composé de M. Drouin, de M. Verge et de M. Laplante?

M. LESAGE: Oui, M. le Président.

M. JOHNSON: Bon, très bien. Du moment que c'est prévu.

M. LESAGE: A l'article 3 de la Loi des crédits de la législature...

M. JOHNSON: Ah bon, très bien.

M. LESAGE: ... à même un emprunt sur le $500,000 du ministère des Finances que nous avons voté tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Alors article 7: « Subventions »...

M. JOHNSON: Non, non, est-ce qu'ils seront payés sur la base...

M. LESAGE: Ah! Qu'est-ce que c'est...

M. JOHNSON: ... de l'indemnité? Voici je fais seulement...

M. LESAGE: Un instant.

M. JOHNSON: Je veux tout simplement rappeler une affaire au premier ministre...

M. LESAGE: Nous avons passé l'arrêté ministériel hier, je peux en déposer une copie.

M. JOHNSON: Oui, le premier ministre est supposé m'en envoyer une copie. Je voudrais lui rappeler, à son chef de cabinet qui pourrait certainement...

M. LESAGE: Bien évidemment...

M. JOHNSON: ... y donner suite. Il y avait un petit problème quant à l'indemnisation de l'un des membres...

M. LESAGE: Juste une chose...

M. JOHNSON: ... qui était déjà un pensionné du gouvernement et qui n'a accepté...

M. LESAGE: M. Drouin...

M. JOHNSON: ... qu'à la condition, évidemment, qu'il ne perdrait pas sa pension.

M. LESAGE: Bien clairement, c'est la loi.

M. JOHNSON: C'est réglé?

M. LESAGE: Oui, oui, c'est la loi.

M. JOHNSON: Non, mais est-ce qu'on a vu à ce que son indemnité ne lui fasse pas perdre sa pension?

M. LESAGE: On ne peut pas.

M. JOHNSON: Dans le cas de M. Laplante?

M. LESAGE: On ne peutpas, c'est soustrait.

M. JOHNSON: C'est soustrait de la pension.

M. LESAGE: Bien oui. Ah! oui, ce n'est pas la même chose là, ce n'est pas un salaire qu'il reçoit, c'est une allocation de $35 par jour.

M. DOZOIS: Bon!

M. LESAGE: « Qu'une somme de $100 par jour de travail soit payée à chacun des deux membres du sous-comité de la carte électorale nommés l'un par vous, l'un par nous, pour couvrir toutes leurs dépenses de frais d'enquêtes, ou représentations, ou de séjour » et mon conseiller juridique consulté par le président des élections, a dit qu'avec cette formule M. Laplante gardait son droit à la pension.

M. JOHNSON: D'ailleurs ç'a été la condition « sine quanon »...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Pour son acceptation.

M. LESAGE: Oui, oui, il fallait trouver l'attestation et puis c'est ça.

M. JOHNSON: J'avais discuté de l'affaire avec le procureur général et le conseiller juridique avait...

M. LESAGE: Oui, oui, et puis c'est réglé.

M. JOHNSON: ... décidé que ça pourrait fonctionner en ce sens-là. Deuxième question, M. le Président: est-ce que tout est prêt pour les élections partielles dans les comtés de Matane, Dorchester et Saguenay?

M. LESAGE: Le président des élections me dit qu'il est prêt n'importe quand.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est prêt même pour des élections générales?

M. LESAGE: Il me dit que oui.

M. JOHNSON: Très bien. Le premier ministre est-il prêt?

M. LESAGE: Je n'ai jamais vu un homme avoir si hâte de se faire hara-kirL

M. ALLARD: C'est tout ce que vous pouvez dire.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a une tradition qui est en train de s'établir, des élections tous les deux ans, alors on se prépare nous autres.

M. LESAGE: Vous faites bien. Préparez-vous.

M. JOHNSON: Si la session peut finir, M. le Président...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... si le premier ministre ne nous avait pas gardé ici pendant sept mois, ont aurait préparé un peu notre organisation. Cela m'a l'air que plus on reste longtemps en Chambre, moins il va me rester de députés pour m'aider à faire la lutte. Le premier ministre est en train de m'enlever tous mes joueurs.

M. le Président, pour revenir à la loi électorale, j'ai une recommandation à faire, je voulais présenter cette année une loi, je n'ai pas eu l'occasion de le faire, mais j'aurais aimé qu'on amende la loi électorale de façon à ce que tout employé puisse se présenter sans perdre ses droits à son emploi, à sa seniorité et à tous ses autres avantages.

M. LESAGE: Oui mais il est tard pour y penser.

M. JOHNSON: Je sais que ça représente certains aspects mais c'est une idée que je transmets au premier ministre avec l'espoir qu'il l'étudiera. En tout cas moi je suis en train de l'étudier, et nous présenterons une loi l'an prochain. Subvention...

M. BELLEMARE: A subvention, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Alors subventions.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les gardes paroissiales.

M. BELLEMARE: J'ai appris avec beau-

coup de joie, M. le Président, que le premier ministre s'était rendu à ma demande, et avait donné aux fédérations des gardes paroissiales qui l'ont honoré lui-même d'être le grand colonel des gardes paroissiales avec un diplôme d'honneur...

M. LESAGE: Mais ce n'est pas pour ça qu'ils ont eu l'argent.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je sais qu'ils l'ont honoré en le nommant grand colonel, je n'ai pas vu son uniforme, M. le Président, mais je voudrais le remercier...

M. LESAGE: Cela coûte cher d'être colonel vous savez.

M. BELLEMARE: Ah! oui, j'ai lu ça, M. le Président, parce que cette année, au congrès qu'il y a eu à Trois-Rivières et au Cap-de-la-Madeleine, la Fédération des gardes paroissiales, on m'a annoncé ça...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... on a dit: « On a un nouveau grand colonel, le premier ministre de la province qui nous a augmenté sensiblement notre...

M. LESAGE: Non, non, je ne parlais pas de ça, je parlais de l'autre titre que j'ai.

M. BELLEMARE: Ah! bon, ah! bon. En tous les cas, M. le Président, devant tout ces faits d'armes, nous nous inclinons. J'ai trois questions à poser au premier ministre: je voudrais savoir, trois questions, ce sont des questions qui apparaissent à la page 259 des comptes publics de 1963.

M. LESAGE: L'augmentation là pour les...

M. BELLEMARE: Fédérations des gardes paroissiales.

M. LESAGE: ... c'est parce que c'est un anniversaire spécial cette année.

M. BELLEMARE: Le 25ème anniversaire cette année de la fondation de la fédération.

M. LESAGE: C'est pour ça, on m'a demandé une augmentation et étant donné que c'était le 25eme anniversaire...

M. BELLEMARE: Ah bien, le premier mi- nistre peut continuer parce qu'à 100 gardes paroissiales qui représentent au-delà de 6,000 hommes, c'est un excellent mouvement qui peut nous servir en temps de...

UNE VOIX: En temps de guerre.

M. COUTURIER: C'est le député de Champlain qui est mascotte.

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis honoré d'être membre de la fédération.

UNE VOIX: Etes-vous mascotte?

M. BELLEMARE: Non, pas mascotte mais je trouve que ces gens-là font un service bénévole dans chacune de nos paroisses et j'admire leur dévouement...

M. LESAGE: Le député de Champlain a raison.

M. BELLEMARE: Certainement! J'ai maintenant un chef suprême, le grand colonel, le premier ministre de la province. Je m'en vais recommander le député de Rivière-du-Loup comme infirmier en chef.

M. COUTURIER: Celle-là, elle vient du chef de l'Opposition!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas sûr qu'on peut l'avoir réveillé.

M. le Président, j'ai trois questions à poser au premier ministre. La ville de Mégantic a reçu une subvention de $60,000. Cela m'a surpris un peu parce que c'était...

M. LESAGE: C'est le barrage de Gayhurst.

M. BELLEMARE: Ah bon! La Corporation de Hull a reçu un octroit de $20,000.

M. LESAGE: C'est pour la planification, le plan d'ensemble...

M. PARENT: Des cinq municipalités...

M. LESAGE: Bien expliquez-le donc. Vous le savez bien mieux que moi.

M. BELLEMARE: Non, non. Je ne comprendrai pas! Cela suffit. Le premier ministre m'a dit que c'était...

M. LESAGE: Le plan d'ensemble pour cinq municipalités autour de Hull pour l'embellisement...

M. BELLEMARE: J'ai compris tout de suite.

M. LESAGE: ... qui font partie du district fédéral.

M. BELLEMARE: Il y a un autre octroi à la ville...

M. LESAGE: Octroi fédéral, provincial ou municipal, c'est-à-dire le paiement fédéral, provincial, municipal.

M. BELLEMARE: Dès que le premier ministre m'a donné la raison, j'ai compris tout de suite ce qu'il en est. Mais je vois la corporation du village historique de St-Jacques de Chambly, $42,600.

M. LAPORTE: M. le Président, j'apprends à l'instant même le montant de la subvention. A Chambly, la corporation du village historique de Chambly s'est donné comme mission de recueillir dans la province de Québec de vieilles maisons historiques qui peuvent être démolies, de vieilles maisons de pierre qui ont une valeur historique. Ils les transportent au village historique, Ils les reconstruisent, ils en ont quatre ou cinq actuellement de faites et puis ce sont des subventions pour ça.

M. BELLEMARE: C'est une corporation qui est...

M. LAPORTE: Sans but lucratif.

M. BELLEMARE: ... organisé en vertu de la troisième partie de la Loi des corporations...

M. LAPORTE: C'est sans but lucratif...

M. LESAGE: C'est sans but lucratif. Cela nous coûte assez cher, Dieu merci.

M. LAPORTE; ... et cela a un but strictement historique.

M. BELLEMARE: M. le Président, je me surprends en lisant les Comptes publics surtout quand j'arrive aux subventions. Je vois le premier ministre qui reçoit des gens pour leur donner des octrois de $100 pour des terrains de jeux, $200 pour des terrains de jeux à Val St-Gilles; oeuvre des terrains de jeux à Ste-Claire de Colombourg, $100; oeuvre des terrains de jeux à St-Gérard-Majella; oeuvre des terrains de jeux à St-Viateur, $200. Est-ce que le premier ministre a le temps de recevoir tous ces gens-là pour leur donner des octrois de $100, $150, $200, $300? Quand le ministère de l'Education a un service complet pour les terrains de jeux et les centres de loisirs...

M. LESAGE: Non, je regrette. Ce sont, à même les subventions, de petites subventions qui sont faites à des communautés...

M. BELLEMARE: Ah non! Ce sont les oeuvres de terrains de jeux... La paroisse de St-Vital, ça, ce n'est pas une communauté religieuse?

M. LESAGE: Oui, la paroisse, bien évidemment. Et le centre de loisirs ou camps d'été ou...

M. BELLEMARE: Oui mais pourquoi est-ce que le premier ministre se garde ça dans son ministère? Pourquoi ne donne-t-il pas ça à la place où ça doit être. Est-ce pour...

M. LESAGE: Il arrive que le ministère de l'Education manque de crédits, alors je me fais...

M. BELLEMARE: Non, le premier ministre va à des endroits et puis,...

M. LESAGE: Non, non...

M. BELLEMARE: ... le bon prince, il dit: « Je vous donnerai un petit octroi ». Alors les gens applaudissent. Je suis habitué à cela!

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est de St-Gérard-Majella...

M. BELLEMARE: Ah! Là ce n'est pas $300, c'est $5,000. Là ils l'ont applaudi, là!

M. LESAGE: A St-Gérard-Majella, c'est pour remplir les promesses de l'Union nationale, les engagements, pas les promesses, les engagements...

M. BELLEMARE: Cela dure depuis si longtemps?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Cela fait un gros montant!

M. LESAGE; C'est la dernière année.

M. BELLEMARE: La dernière. M. le Président, je vois ici, « fondation de citoyens de l'édifice commémoratif des Pères de la Confédération » $96,590... Des Pères de la Confédération.

M. HARVEY: Des pères de mon père!

M. LESAGE: Oui, mais là, vous êtes rendu à l'item 9.

M. BELLEMARE: Pardon? Non. non, c'est à la page 259.

M. LESAGE: Dans les comptes publics mais...

M. BELLEMARE: Dans les comptes publics,...

M. LESAGE: Oui, mais je regrette, c'est l'item 9 dans les crédits.

M. BELLEMARE: Oui, mais, ah je poserai ma question là d'abord. Je termine en posant au premier ministre une autre question, le centre récréatif d'Asbestos Inc. Est-ce encore une promesse de l'Union nationale qui s'éteint là?

UNE VOIX: Je ne le sais pas par coeur. C'est une bonne oeuvre.

UNE VOIX: Cela doit être une nouvelle promesse!

M. LESAGE: Cela devait être une bonne oeuvre certain!

M. BELLEMARE: Ah bon, je suis bien content d'entendre dire qu'on a fait du bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8. Réceptions du gouvernement $75,000.

M. BELLEMARE: Une minute, les réceptions du gouvernements. Bien, je comprends que le premier ministre reçoit des visiteurs étrangers, il faut répondre...

M. LESAGE: Non, ce sont, je m'excuse, ce ne sont pas des visiteurs que je reçois dans mon bureau ou que je reçois déjeuner au Club de la Garnison.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. LESAGE: Ce sont les réceptions officielles.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça que je dis.

M. LESAGE: Quand je reçois des gens à déjeuner au Club de la Garnison, et qui ont affaire à moi, et que je leur offre à « luncher », c'est moi qui paie.

M. BELLEMARE: Ah bien ça, c'est sûr! Le premier ministre je ne l'ai pas accusé non plus. Ah bien non.

M. LESAGE: Non, non, mais je le dis.

M. BELLEMARE: Ah non, je n'ai pas dit ça parce que je connais la générosité du premier ministre. J'ai hâte qu'il m'invite, un jour, à dîner.

M. LESAGE: Ce sont les réceptions officielles.

M. BELLEMARE: Cela va être bien agréable.

M. LESAGE: Cela me fera un grand plaisir.

M. BELLEMARE: Merci infiniment. Il faudra s'entendre pour la date. Nos chefs de Cabinet se verront.

Je comprends, M. le Président, que cette année, il y a un événement très important et c'est peut-être pour ça que le chiffre des réceptions a été augmenté à cause de l'arrivée à Québec de Sa Majesté la Reine. Il y aura là une réception...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Il n'y aura pas de réception à la...

M. LESAGE: Oui, il y en aura bien sûr.

M. BELLEMARE: Mais, cela n'est pas prévu...

M. LESAGE: Ce n'est pas prévu au budget.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas prévu au budget pour cette année. Ce n'est pas dans cette réception du gouvernement?

M. LESAGE: Quand le budget a été préparé, nous ne le savions pas.

M. BELLEMARE: Ah bon! Il y aura une réception quand même à Sa Majesté!

M. LESAGE: C'est évident. Et le député de Champlain sera invité.

M. BELLEMARE: Ah bien ça, je n'y manquerai pas, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9, « Contribution au coût de l'édifice commémoratif des...

M. BELLEMARE: Alors là, M. le Président, $105,000, il y a une différence de $500,000 de différence avec l'année passée.

M. LESAGE: C'était payable en trois ans. M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Nous avons versé $96,588 en 1962-1963...

M. BELLEMARE: An bon!

M. LESAGE: $603,675 en 1963-1964 et $104,637 tout payé déjà d'ailleurs. Les douze douzième ont été votés, je l'ai expliqué en Chambre.

M. BELLEMARE: D'accord. Adopté.

M. LESAGE: Cela, c'était suivant le chiffre de la population n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: 10, « Etude sur la possibilité d'établir une industrie sidérurgique, » $230,000.

M. JOHNSON: Enfin, M. le Président, nous allons pouvoir parler de la sidérurgie! Enfin, puisqu'on nous demande de voter $230,000, nous allons pouvoir explorer un peu, pendant les deux heures et quart qu'il reste...

UNE VOIX: Ah non!

M. JOHNSON: ... le sujet si intéressant de la sidérurgie. Je ne veux pas reprendre tout le débat, mais je voudrais bien donner une chance au premier ministre de mettre au point tout le problème et comme base, je lui rappelle les termes mêmes d'un communiqué du ministre des Richesses naturelles paru dans les journaux du premier octobre 1963, notamment dans « L'Evénement ». L'on titrait dans ce journal « Aciérie au Québec: Etudie rapports, puis décidé... » Sherbrooke, Presse Canadienne. « Le ministre des Richesses naturelles du Québec a fait savoir, hier, que la politique gouver- nementale sur l'établissement d'une industrie sidérurgique ne pouvait être connue avant que le Cabinet n'ait étudié un rapport qui doit être présenté d'ici quelques semaines par des experts.

Et comme je l'ai mentionné, il s'agissait d'un communiqué de M. René Levesque qui voulait clarifier certains rapports publiés dans les journaux à la suite d'un discours prononcé devant les étudiants de l'Université de Sherbrooke, le vendredi précédent. C'était M. Levesque qui voulait corriger, comme on l'a vu certaines interprétations, certaines de ses paroles qui n'étaient évidemment pas écrites qui étaient prononcées sous le feu de l'improvisation.

M. Levesque déclare et on cite ces propos: « J'espère que l'acier sera bientôt l'un des produits de base de Québec et avec d'autres je travaille de toutes mes forces pour que cela se réalise. » Mais il souligne aussi « que nous attendons dans quelques semaines le rapport de rentabilité de ce grand projet et que de toute évidence, la politique du gouvernement ne peut être fixée qu'après étude de ce rapport ». En fait, le rapport a été déposé, présenté solennellement avec photos, batterie de photographes, télévision, communiqués de presse, le ou vers le 2 novembre 1963. Et le gouvernement étudie depuis ce temps-là. Où en est-il rendu dans ses études et à quelles décisions?

M. LESAGE: Nous étudions.

M. JOHNSON: Très heureux d'apprendre ça, M. le Président. Ils n'apprennent pas vite. Ils ont la moitié d'un cours classique rien que sur la sidérurgie en partant oui — en plus du cours élémentaire que M. Lapalme nous avait fait suivre pendant sept ans dans cette Chambre. Il y a pourtant dans l'équipe du premier ministre, des gens qui sont magnifiquement préparés, et moi j'ai lu en 1949, une série d'articles où c'était tout réglé cette affaire-là. En 1949 je crois, c'était le député de Chambly...

M. LAPORTE: En 1949.

M. JOHNSON: ... qui avait écrit une série d'articles sur les hauts-fourneaux et tous ceux qui n'admettaient pas sa théorie: elle est très simple: on met des hauts-fourneaux à l'électricité à Sept-Iles, puis c'est réglé. Bang! l'affaire de trois mois, puis on passe ça un aciérie. C'est simple de même. Et tous ceux-là, tous ceux qui ne partageaient pas cet avis-là, c'étaient des gens vendus aux Américains! Ah! Vendus aux Américains!...

M. GOSSELIN: Ah oui!

M. JOHNSON: ... qui dilapidaient le patrimoine national qui passait en lambeaux le long du St-Laurent. C'est le chef de l'Opposition qui du haut de sa tour au Château Frontenac regardait le coeur brisé passer des lambeaux de la patrie.

Le député de Chambly avait le témoignage des Dr Cholette et Potvin et ceux qui osaient le contredire, étaient évidemment des vendus. Finis là! Réglé! Des arriérés. Il y eut des déclarations fameuses que je ne rappelle pas, il y eut par exemple celle de 1952 alors que le chef du parti libéral disait ce qu'il faudrait dans cette province c'est du Mossadegh...

M. BERTRAND (Missisquoi): Et je le deviendrai.

M. JOHNSON: C'est depuis ce temps-là qu'il porte des verres fumés.

Il eut à un moment donné des grandes annonces électorales: Québec a le plus grand trou du monde. Le trou de Knob Lake. M. le Président, je vois qu'il y a aujourd'hui dans le comité d'aciérie un homme qui a creusé ce trou-là, qui a contribué à creuser ce trou-là. C'est M. Dufresne, l'ingénieur minier très bien qualifié qui était sur les lieux dans le temps, et qui a vu creuser ce trou. Nous avions le plus grand trou du inonde d'après les annonces libérales et nous devions avoir une aciérie. Y a-t-il quelqu'un dans cette Chambre qui est contre une aciérie? Personne!

M. LESAGE: Je ne pense pas.

M. JOHNSON: Personne! Personne n'est contre ça! On a hâte que ça se fasse.

M. LESAGE: Moi aussi.

M. JOHNSON: On ne voudrait pas que ça se fasse à la légère.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Mais il me semble que, il y a des gens qui ne voudraient pas que ça se fasse à contrecpeur non plus.

Personne ne voudrait que ce soit une entreprise non viable et quand je dis non viable, cela ne veut pas dire que c'est une entreprise qui doit se suffire entièrement au début. Tout le monde voudrait que ce soit une entreprise qui serve si possible de nouveau pôle d'industrialisation dans la province.

M. LESAGE: Bien oui, c'est toujours ce qu'on a dit.

M. JOHNSON: Tout le monde est d'accord. Maintenant, en pratique, après douze ans de propagande dans le parti libéral, douze ans de critique contre l'Union nationale, malgré ces critiques que le parti libéral a faites lorsque l'Union nationale a ouvert l'Ungava, et si ça n'avait pas été ouvert, on ne pourrait même pas parler d'une aciérie à ce moment-ci. Il fallait commencer par le commencement. On a fait le commencement. Qu'est-ce que les libéraux font maintenant qu'ils sont au pouvoir depuis quatre ans? Ils achètent des terres. Ils suscitent des appétits qui seront peut-être stériles dans certaines régions de la province, et je sais que nous avons un collègue qui aimerait à me faire mentionner ici que c'est à Bécancourt que ça devrait aller et je dis au nom du député des Trois-Rivières, que c'est à Bécancourt que ça devait aller. Je sais que le député de Trois-Rivières le dirait s'il était en Chambre.

Le député de Nicolet voudrait certainement avoir ma liberté d'expression pour le dire lui aussi, mais quant à moi, je demande au gouvernement de se hâter dans ses études, se hâter lentement évidemment, de ne pas décevoir ceux qui ont mis dans ce projet de grands espoirs d'émancipation économique, et, troisièmement, de voir à ce que ça serve réellement à décentraliser l'industrie dans la province de Québec. A quel endroit faudrait-il le placer ? Le gouvernement le sait mieux que nous. Il a tous les chiffres, il a tous les rapports, il a tous les services de tous les experts, mais je voudrais déclarer dans cette Chambre ce que j'ai déjà dit à certains membres du gouvernement en réunion semi-privée: il ne faudrait pas reculer devant une dépense capitale additionnelle qui pourrait être suffisante pour payer sur la base de 5% ou 6%, payer le différentiel dans le transport.

En somme, si on se place au point de vue de l'aménagement de la province, si on veut éviter que la province soit un état déséquilibré, si on veut que la province en vienne à cet état des choses où comme dans certains pays on pénalise des industries qui s'installent dans la métropole et on paie des industries, et on les subventionne en capital jusqu'à 20% de l'argent investi, pour que ces industries s'en aillent dans les régions sous-développées. Je prétends, M. le Président, que dans cette optique, même s'il en coûtait 20, 30, 40 ou 50 millions de dollars de plus, il ne faudrait pas hésiter à ce moment stratégique de notre développement économique de placer la sidérurgie à un endroit tel qu'on

forme un autre centre d'attraction industrielle, un autre pôle, un autre endroit de polarisation industrielle, pour employer les termes à la mode.

Il ne faudrait pas hésiter, M. le Président, continuant l'oeuvre des devanciers du gouvernement actuel, de couronner l'ouverture de l'Ungava, l'ouverture, l'établissement de voies de communication modernes et rapides et efficaces, il ne faudrait pas hésiter pour un seul instant, en couronnant l'oeuvre des devanciers de placer la sidérurgie ou le complexe sidérurgique à un endroit le plus propice au développement équilibré et rationnel de la province de Québec.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai à ma gauche le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce qui est le président du comité de sidérurgie. J'ai assis en arrière de lui, l'ingénieur minier Cyrille Dufresne qui est notre conseiller technique et au sujet duquel le chef de l'Opposition vient de faire des compliments bien mérités.

Je n'ai pas l'intention de répéter, de dire à cette Chambre quelle est toute l'expérience de M. Dufresne, et je sais pertinemment qu'il a dirigé les travaux de la création de Wabush, Carol Lake. Il est maintenant revenu à Québec, et il est au service du gouvernement de la province à honoraires, pour nous aider justement à prendre nos décisions finales, au point de vue technique, sur cette question de sidérurgie. Il y a environ trois semaines, un vieil ami à moi, ancien député, ancien ministre belge, que j'avais connu aux Nations-Unies, avec qui j'avais lié des relations d'amitié, a fait un voyage à Québec pour venir me voir. Je l'ai rencontré avec plusieurs des membres du comité de sidérurgie. Et nous l'avons questionné. Je dois dire qu'il est un des présidents, il est président d'une traction et électricité, qui est dans le consortium de la Société générale de Belgique. Il n'est plus député, il a démissionné pour se donner complètement à ce travail.

Lorsqu'il est venu, nous avons discuté de l'expérience que sa compagnie vivait pour la construction d'une aciérie à Gand ou près de Gand, qu'on appelle Sidmar, « sid » pour sidérurgie, « mad » pour maritime, parce qu'on considère que Gand est un port de mer n'est-ce pas?

M. LESAGE: Il m'a parlé à ce moment-là d'un M. Marcel Fouassin, ingénieur belge qui est le directeur général de l'entreprise de la construction Sidmar, comme M. Dufresne avait été le directeur général de l'entreprise

Caron Lake. M. Van der Skirrer. cet ami, m'a dit à ce moment-là que M. Fouassin devait se rendre au Mexique du 18 au 28 juillet. Je lui ai demandé s'il serait possible à M. Fouassin au lieu de retourner directement du Mexique à Bruxelles ou à Gand, de passer par le Canada et de venir à Québec pour rencontrer les membres du comité de sidérurgie, et plus particulièrement M. Cyrille Dufresne, pour faire part au comité de sidérurgie, et plus particulièrement à M. Dufresne, de son expérience vécue dans la direction générale de la construction de la sidérurgie Sidmar, à Gand. C'est ce qu'il y a de plus récent dans le monde actuel, c'est actuellement en construction. Non, Dunkerque est à vendre, et celle-ci est en construction.

M. Dufresne vient de me dire, — j'ai causé avec lui à bâtons rompus, — qu'il a vu M. Fouassin aujourd'hui, qu'il a passé la journée avec lui, et qu'il a acquis de lui des renseignements extrêmement précieux qu'il aurait pu difficilement obtenir ailleurs, ou de d'autres, à cause de l'expérience que ce monsieur vit lui-même présentement.

De plus, je dois dire que j'ai eu la première chance ce matin ou ce midi, de toute façon pendant l'étude des crédits du secrétaire de la province ce matin, alors que j'ai pu sortir de la Chambre et aller à mon bureau en arrière, d'avoir une assez longue discussion sur le sujet avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce. Il est clair que nous ne pourrons prendre aucune décision avant que je revienne de la conférence interprovinciale, avant que nous ayons obtenu des précisions dont je ne puis dévoiler la nature, ce serait contre l'intérêt public, mais je puis assurer cette Chambre...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on va avoir une aciérie, oui ou non?

M. LESAGE: J'ai dit oui l'autre jour. M. JOHNSON: Bon.

M. LESAGE: Mais il y a tellement de facteurs à considérer qu'il m'est impossible de donner plus de détails sans nuire au projet lui-même, ce serait contre l'intérêt public.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi vote-t-on? Pourquoi et pour qui vote-t-on $230,000?

M. LESAGE: Pour payer d'abord les honoraires de M. Dufresne, les dépenses de voyage du comité et les dettes que nous avons au bureau d'ingénieurs Asselin, Ducharme, je ne sais trop.

M. JOHNSON: Etes-vous certain qu'ils coûtent moins cher que M. Pigeon?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Les honoraires doivent être moins élevés que ceux de M. Pigeon.

M. LESAGE: Je n'ai pas de commentaires là-dessus!

M. JOHNSON: Oui, mais $230,000 pour les honoraires d'ingénieurs, ça commence à être des piastres.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas dit que $230,000, c'étaient les honoraires de M. Dufresne. J'ai dit que nous avions une dette à Asselin, Ducharme de $201,000...

M. GOSSE UN: M. Dufresne est déjà inquiet de son rapport d'impôt.

M. LESAGE: Pardon?

M. GOSSELIN: M. Dufresne est déjà inquiet de faire son rapport d'impôt en attendant.

M. LESAGE: M. Dufresne est un homme honnête et je suis sûr que ses rapports d'impôt sont exacts.

M. JOHNSON: Personne n'a voulu inférer des doutes là-dessus!

M. GOSSELIN: Voyons donc! Je ne dis pas, M. le Président, que M. Dufresne a falsifié ses rapports, au contraire! Mais je dis que s'il fallait qu'on ait l'impression que le salaire de M. Dufresne soit de $230,000...

M. LESAGE: $230,000! Voici, là je comprends.

M. ALLARD: Bien oui,

M. LESAGE: Mais ce que j'ai dit, c'est que nous devions $200,000, autour de $200,000, au bureau d'Asselin et Ducharme. Cela j'ai dit ça.

M. JOHNSON: M. le Président, évidemment, il ne faut pas en vouloir au premier ministre, il a plusieurs ministères.

M. LESAGE: Non seulement à Asselin et Ducharme mais aussi...

M. BERTRAND (Missisquoi): Irsid.

M. LESAGE: Irsid Aviron, Evans Ross en Belgique.

M. JOHNSON: Combien doit-on exactement à Asselin?

M. LESAGE: $200,000.

M. JOHNSON: C'est Asselin, Benoît, Ducharme... etc.

M. LESAGE: Non, c'est tout le monde ça.

M. JOHNSON: Cela c'est pour faire un rapport d'étude.

M. LESAGE: Oui. Mais ça comprend les trois sociétés d'ingénieurs que je viens de mentionner.

M. JOHNSON: Ah! bon.

M. LESAGE: C'est le compte conjoint, plus cher que M. Pigeon.

M. JOHNSON: Evidemment, M. le Président, M. Dufresne est-il a plein temps pour le gouvernement?

M. LESAGE: M. Dufresne me dit oui, pratiquement.

M. JOHNSON: Ah! bon. Il n'est pas du Service civil?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Commission royale...

M. LE PRESIDENT: Alors article 10 adopté. Article 11.

M. JOHNSON: On comprendra, M. le Président, pourquoi j'adopte 10. Quant à moi c'est que le premier ministre dit: « Il n'y a pas moyen d'aller plus loin » Alors, je ne suis pas pour le torturer...

M. LESAGE: Bon. Bien le mandat a été prolongé et puis...

M. JOHNSON: Il a assez d'ouvrage le premier ministre, il a assez de ministères. Il y en a combien? Cinq ou six ministères, le premier ministre, à lui tout seul?

M. BERTRAND (Missisquoi): Il les a tous.

M. JOHNSON: Savez-vous ce qu'un loustic m'a dit l'autre jour, M. le Président? Il a dit: « Avec tous ses ministères, il est temps qu'il se fasse faire une photo de groupe, le premier ministre. »

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition a beaucoup d'esprit ce soir. Il est très gentil.

M. JOHNSON: Non, non. Ce n'est pas moi. J'ai lu ça dans le « Reader's Digest ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Elle vient du « Reader's Digest ».

M. JOHNSON: Mais j'adopte 10. 11-«Commission royale d'enquête sur les sources de revenus » ça va bien ça?

M. LESAGE: Oui, ça va bien mais j'espère que le rapport va arriver pour la fin de l'année, afin qu'on puisse préparer les législations nécessaires pour remédier à certains états de choses.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les contribuables l'attendent avec anxiété.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Cela m'a l'air que nous aurons de l'ouvrage à la prochaine session si le comité fait rapport en temps et lieu.

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... les cultivateurs.

M. LESAGE: Nous pourrions, M. le Président, recommencer une session presque au mois de septembre...

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection. M. LESAGE: ... si c'était nécessaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): A la reprise lundi matin.

M. LESAGE: Non, non mais ce que je veux dire c'est que...

UNE VOIX: Il va manquer des joueurs.

M. LESAGE: ... à la dernière minute, on arrive toujours, tout le monde le sait, les ministres, les ministères arrivent avec des projets de loi de dernière minute...

M. DOZOIS: Le député de Laval...

M. LESAGE: Pardon. Nous sommes obligés de...

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien oui, le maire de Chomedey.

M. LESAGE: ... choisir les priorités et puis de désappointer certains collègues, certains ministères en disant; « Bien, prochaine session ». C'est arrivé cette fois-ci comme d'habitude. C'est toujours comme ça. Je suis sûr que ceux qui sont en face de moi ont eu la même expérience.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela arrivait. On a eu le même problème.

M. LESAGE: Mais il faut tout de même à un moment donné mettre un point final.

M. JOHNSON: Oui. Je ne sais pas si ç'a changé mais quand on arrivait au premier ministre, les derniers jours, avec un nouveau projet de loi, mon Dieu qu'il n'était pas recevant.

M. LESAGE: M. le Président, sur ce point-là ça n'a pas changé.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, j'étais réellement malpris et plusieurs collègues étaient inquiets de savoir comment s'était dénouée l'intrigue entre le président, entre le maire d'une municipalité et le député du comté de Laval. J'ai eu la solution pour que les gens ne s'inquiètent pas trop cette nuit. Il paraît que le problème entre le maire de Chomedey et le député de Laval s'est réglé dans le bureau du notaire Lavoie.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté? Article 13: « Achat, construction et transformation d'immeubles. »

M. JOHNSON: Le Conseil exécutif va se lancer dans quels immeubles, lui?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: «Achat, construction et transformation d'immeubles, $500,000 »?

M. LESAGE: C'est pour la Commission d'aménagement.

M. JOHNSON: Ah bon! D'accord! M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Bien oui, la rue St-Cyrille, finir...

M. JOHNSON: M. le Président, à grand regret, je vois qu'on a fini d'adopter le budget...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: ... à grand regret...

M. LESAGE: La Cité parlementaire.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on aurait aussi, le budget supplémentaire, est-ce qu'on a fini?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. JOHNSON: Tous les item ont été adoptés?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: C'est le gouvernement qui en prend la responsabilité?

M. PINARD: La responsabilité de le dépenser!

M. LESAGE: Et de le percevoir aussi.

M. GOSSELIN: Etes-vous certain que vous allez en avoir assez?

M. HYDE (président): Voies et moyens.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de ne pas siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il A la prochaine session? Pardon, à la prochaine séance? Toujours la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, je propose que...

M. LE PRESIDENT: ...les résolutions soient maintenant lues et agréées.

M. JOHNSON: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. LESAGE: Je propose que la Chambre se forme en comité des voies et moyens.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'est pas pour recommencer!

M. LESAGE: Non, non, mais c'est la procédure obligatoire.

M. LE PRESIDENT: On fait les entrées; en est allé en voies et moyens.

M. LESAGE: Première, deuxième et troisième lectures du bill des subsides.

M. LE PRESIDENT: Adoptées? Adoptées. Le bill a été adopté. Troisième lecture.

M. LESAGE: Est-ce que les députés voudraient...

UNE VOIX: Non!

M. LESAGE: Il nous reste deux choses pour demain, en réalité.

M. JOHNSON: Troisième lecutre du bill 70.

M. LESAGE: Oui, bien demain!

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture.

M. LESAGE: Il y a la troisième lecture du bill de l'île Jésus qu'on pourrait...

M. JOHNSON: Demain matin. M. LESAGE: Demain matin.

M. JOHNSON: On pourrait vous envoyer reposer tout de suite!

M. LESAGE: Bien, oui, c'était l'entente que j'avais... je l'admets.

UNE VOIX: Après le café.

M. LESAGE: Bien là j'ai... et nous aurons demain évidemment l'étude du rapport du comité des règlements on pourrait peut-être faire ça ce soir, tout le monde a peut-être le temps de la lire?

M. JOHNSON: Non. M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils ne l'ont pas lu.

M. LESAGE: Non, d'après les informations que j'ai eues du leader du gouvernement en Chambre haute nous pourrions avoir la sanction et la prorogation demain après midi soit à deux heures et demie, soit à trois heures. Quelle est l'heure qui convient le mieux aux députés?

Cela m'est indifférent.

M. DOZOIS: Le plus tôt possible.

M. LESAGE: Deux heures et trente. Alors, je vais prendre immédiatement les dispositions nécessaires avec l'administrateur de la province et à quel heure croit-on qu'on doit siéger demain pour disposer de ces deux choses?

M. JOHNSON: Dix heures et demie, c'est assez vite ça.

M. LESAGE: Ou onze heures? L'autre Chambre siège à dix heures trente, puis ils ont déjà beaucoup de pain sur la planche.

M. JOHNSON: Onze heures ça va faire.

M. LESAGE: Est-ce que onze heures con- vient? Inutile ... Nous allons être obligé si nous siégeons à dix heures et demie, moi je sais par exemple d'après des conversations avec le député de Missisquoi que l'adoption du rapport du comité des règlements ne sera pas longue d'autant plus qu'il a des suggestions à faire que j'ai acceptées avec plaisir, la seule chose c'est le bill de l'Ile Jésus, la troisième lecture ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): « $64,000 question ».

M. LESAGE: C'est ce qui viendra d'abord.

M. BERTRAND (Missisquoi) On n'est pas pour le dire tout de suite.

M. DOZOIS: On ne veut pas que le député de Laval dorme.

M. LESAGE: Alors M. le Président onze heures. Je propose l'ajournement de la Chambre à onze heures demain matin. Nous commencerons par la troisième lecture et nous finirons par l'adoption.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? La Chambre est ajournée à demain matin à onze heures.