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Version finale

28e législature, 3e session
(20 février 1968 au 18 décembre 1968)

Le mardi 17 décembre 1968 - Vol. 7 N° 106

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures quarante-deux minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions» Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bill privés.

Formation de comités

M. BELLEMARE: M. le Président, dans les motions non annoncées, j'aurais une série de motions à présenter ce matin, pour la formation de certains comités qui siégeront en dehors de la session.

Copropriété des immeubles

M. BELLEMARE: Je fais donc motion pour qu'un comité spécial de neuf membres soit institué, avec pouvoir d'entendre des témoins et de siéger après la prorogation, pour continuer l'étude du projet de loi de la copropriété des immeubles; que ledit comité fasse rapport à la Chambre au début de la prochaine session; que MM. Bergeron, Binette, Choquette, Gabias, Lavoie (Laval), Loubier, Paul, Théoret, Wagner forment ledit comité et que M. Bergeron en soit le président.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Le secrétaire étant M. Bonin, n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: M. Bonin, dans tous les cas où le secrétaire n'est pas nommé. Il y a des comités où ce sont des députés qui sont nommés.

M. LESAGE: Oui, d'accord. Mais, au début de la session, lorsque le comité des onze fait rapport, nous nommons habituellement le greffier des comités ou secrétaire des comités. Il est secrétaire de tous les comités.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité de l'Assemblée législative

M. BELLEMARE: Je fais motion qu'un comité spécial de quatorze membres soit institué, avec pouvoir d'entendre des témoins et de siéger après la prorogation, pour étudier les moyens d'améliorer le travail de l'Assemblée législative et de préparer à cet effet un nouveau règlement comportant les transformations substantielles, ledit comité devant faire rapport à la Chambre au début de la prochaine session. Que MM. Bellemare, Bergeron, Cliche, Demers, Fréchette, Hyde, Laporte, Lebel, LeChasseur, Lefebvre, Paul, Pinard, Plamondon, Théoret forment ce comité spécial, le président étant l'honorable président de la Chambre et le secrétaire M. Raymond Desmeules.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Refonte du code de la route

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour qu'un comité spécial de onze membres soit institué, avec pouvoir d'entendre des témoins et de siéger après la prorogation, pour entreprendre la refonte complète du code de la route; que ledit comité ait le pouvoir de s'adjoindre des fonctionnaires pour exécuter son travail, et que le secrétaire soit tenu de transmettre le compte rendu de chacune de ces séances au greffier en loi de l'Assemblée législative. Que Mme Claire Kirkland-Casgrain, MM. Bergeron, Blank, Coiteux (Duplessis), D'Anjou, Gérin-Lajoie, Hamel, Leduc (Taillon), Lizotte, Picard (Dorchester), Plamondon forment ledit comité spécial, le président étant M. D'Anjou et le secrétaire, M. Blank.

Mo LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité de la liberté de la presse

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour qu'un comité spécial de neuf membres soit institué, avec pouvoir d'entendre des témoins et de siéger après la prorogation, pour faire un examen du problème de la liberté de la presse, des faits qui peuvent la mettre en danger et pour examiner si les lois de la province en assurent la protection.

Que ledit comité fasse rapport à la Chambre à la prochaine session. Que MM. Bourassa, Cardinal, Cloutier, Gabias, Laporte, Lesage, Maltais (Limoilou), Michaud et Sauvageau forment ledit comité. Que le président en soit M. Cloutier.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Secrétaire...

M. LESAGE: M. Bonin.

M. BELLEMARE: ... M. Bonin.

Comité de la jeunesse, des sports et des loisirs

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour qu'un comité spécial de dix membres soit institué, avec pouvoir d'entendre des témoins et de siéger après la prorogation pour étudier les problèmes relatifs à la jeunesse, aux sports et aux loisirs. Que ledit comité fasse rapport à la Chambre au début de la prochaine session. Que MM. Bergeron, Brisson, Brown, Gardner, Grenier, Hamel, Houde, Leduc (Laviolette), Parent et Sauvageau forment ledit comité spécial. Que M. Sauvageau en soit le président.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Relations industrielles sur le camionnage

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour qu'un comité spécial de douze membres soit institué, avec mission de continuer le travail entrepris par le sous-comité des relations industrielles sur le camionnage au cours de la session et avec pouvoir de siéger après la prorogation et d'entendre des témoins afin de poursuivre l'étude des normes de travail dans le camionnage. Que ledit comité fasse rapport à la Chambre au début de la prochaine session. Que MM. Beaupré, Bernatchez, Flamand, Gagnon, Gardner, Grenier, Lafrance, Mailloux, Pinard, Plamondon, Roy et Tremblay (Bourassa) forment ledit comité spécial. Que M. Roy en soit le président et M. Jasmin, le secrétaire.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Pouvoirs des comités après la prorogation

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour que le comité de l'éducation de la Chambre, le comité de l'industrie et du commerce, le comité permanent de la Chambre et le comité des relations industrielles, institués au dé- but de la présente session, soient autorisés à tenir des séances avec les mêmes pouvoirs après la prorogation. Que ces comités fassent rapport à la Chambre au cours de la prochaine session. Les présidents de chacun de ces comités ont déjà été nommés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LAFRANCE: Une simple explication, M. le Président. Les autres membres de la Chambre seront-ils admis?

M. BELLEMARE: Bien sûr. Il n'y a aucune objection, comme dans tous les autres comités d'ailleurs.

M. LESAGE: J'espère que tous ces... UNE VOIX: Vous ne serez pas là.

UNE VOIX: Est-ce que les députés vont être avisés?

M. BELLEMARE: Ah oui, oui. M. Bonin, qui est le secrétaire des comités, avisera tous les membres de la Chambre. Particulièrement, je recommanderais, pour la date qui sera fixée, qu'un avis soit donné dans les journaux. Ce serait plus pratique je pense, pour tout le monde.

D'ailleurs, il sera question du comité, dans deux minutes.

M. le Président, je fais motion pour que la composition...

M. LESAGE: Il y a le comité de l'éducation en particulier qui peut intéresser les députés non membres d'un comité.

M. BELLEMARE: Tous les comités que je viens de nommer.

M. LESAGE: Evidemment, le journal des Débats ne peut pas rendre le ton qu'a employé le ministre du Travail lorsqu'il a répondu: « Bien sûr » à la question du député de Richmond.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous voulez que J'y mette du miel?

M. LESAGE: Non. Il y en avait, mais c'est cela. Il y en avait! Mais le journal des Débats ne peut pas...

M. BELLEMARE: Alors là...

M. LESAGE: ... malgré les efforts des imprimeurs, imprimer au miel!

M. BELLEMARE: Je suis convaincu, M. le Président, que ce sera bien sûr!

Changements aux comités

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour que la composition du comité des relations industrielles soit modifiée de la manière suivante; M. Hamel remplace M. Boudreau, M. Sauvageau remplace M. Charbonneau, M. Paul remplace M. Cloutier, M. Murray remplace M. Johnston.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-telle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Je fais motion, M. le Président, pour que la composition du comité de l'industrie et du commerce soit modifiée de la façon suivante; Que M. Gauthier, de Berthier, remplace M. Croisetière, que M. Sauvageau remplace M. Plamondon.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour que la composition du comité de l'éducation soit modifiée de la manière suivante; M. Johnston remplace M. Loubier, M. Martellani remplace M. Masse, M. Théoret remplace M. Bergeron.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour que cette Chambre recommande que les dispositions du deuxième alinéa...

M. LESAGE: M. le Président, avant de passer à cette dernière motion, qui est un peu indépendante des autres...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Pendant que nous en sommes aux motions concernant les comités, je voudrais souligner qu'avant son départ pour voyage, le président de notre caucus libéral avait remis des notes au député de D'Arcy-McGee au sujet de la composition des comités.

Je voudrais qu'il soit bien entendu que nous acceptons les motions qui viennent d'être proposées par le leader du gouvernement, mais sujet à rectification quant à la composition.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection. D'ailleurs, nous avons suivi...

M. LESAGE: En autant que les députés libéraux sont concernés.

M. BELLEMARE: Nous avons suivi fidèlement tout ce qui était convenu ici...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... sauf que, lorsque le leader de l'Opposition est parti, il n'était pas question de faire siéger complètement les trois comités permanents...

M. LESAGE: C'est cela.

M. BELLEMARE: ... de l'éducation, de l'industrie et du commerce et des relations industrielles.

M. LESAGE: Il y a aussi le comité de l'éducation...

M. BELLEMARE: Ces trois-là...

M. LESAGE: ... j'ai fait, hier soir, les remplacements. Quant aux deux autres, nous voulons vérifier.

Absences en Chambre

M. BELLEMARE: D'accord. Je comprends l'attitude du chef de l'Opposition. M. le Président, voici une motion d'un autre caractère. Je dis à la Chambre que c'est la dernière année que je la présente. Ce n'est pas raisonnable, pour ceux qui sont continuellement en Chambre et qui paient des frais de séjour, qu'à la toute dernière minute de la session certains autres députés reçoivent une absolution générale. C'est un devoir civique qu'on a de siéger dans cette Chambre et d'y être présent.

Je pense que c'est la dernière année que je fais cette motion à la Chambre. Je vous garantis que je ne serai sûrement pas le proposeur, l'an prochain, d'une pareille motion. Il est temps que chacun de nous prenne ses responsabilités et qu'on soit en Chambre puisque l'on a été élu pour cela. Je fais donc motion pour que cette Chambre recommande que les dispositions du deuxième alinéa de l'article 95 de la Loi de la

Législature, Statuts refondus 1964, chapitre 6, ne soient pas appliquées pour le député qui était en fonction le 29 novembre 1968. Je dois, ici, signaler à la Chambre que l'honorable M. Kie-rans s'est acquitté et a remboursé les jours où il était absent.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: M. le Président, sur la motion. Il y a une raison péremptoire pour laquelle, évidemment, le ministre du Travail ne pourra pas présenter une pareille motion l'année prochaine, c'est qu'il sera rendu de ce côté-ci de la Chambre.

M. BELLEMARE: Pauvre lui, il rêve en couleur!

M. LESAGE: II y a trop longtemps que nous disons, d'un côté et de l'autre, que ce sera la dernière fois. Cette fois-ci, c'est la dernière et je m'y engage, M. le Président.

M. BELLEMARE: Merci. Alors, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La reine ne négociera pas avec ses sujets.

M. BELLEMARE: Je ne voudrais pas citer ici les noms de ceux qui ont beaucoup d'absences, mais il me semble que cela ne devrait plus se répéter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, ce matin, nous avons reçu les épreuves du bill...

M. LESAGE: II n'y a pas une autre procédure à faire...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE:... en ce qui concerne un comité?

M. BELLEMARE: M. le Président, ce matin, nous nous sommes parlé au téléphone, pieusement.

M. LESAGE: Agréablement.

M. PINARD: Après votre prière ou avant?

M. BELLEMARE: Je ne sais pas s'il avait fait la sienne, mais la mienne était sûrement faite. Nous nous sommes entendus...

M. LESAGE: Bien, il n'y a pas eu d'entente sur la date.

Comité de l'éducation

M. BELLEMARE: M. le Président, nous nous sommes entendus, après l'appel du chef de l'Opposition, avec le nouveau leader, le député de D'Arcy-McGee, quant à la date du 14 janvier. Nous avons pensé que le comité...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Un autre de ses bateaux! DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, le député de D'Arcy-McGee me dit que le ministre du Travail lui a mentionné une date, mais il ajoute: Je n'ai certainement pas accepté, car je n'avais pas autorité de le faire.

M. BELLEMARE: Ah! Je ne pense pas que l'honiteté du député soit mise en doute. J'ai dit, M. le Président, à ce moment-là, à l'honorable député de D'Arcy-McGee, écoutez bien, je ne veux pas faire un débat, ça ne sert à rien d'en faire un, je lui ai montré le calendrier, je lui ai donné des raisons...

M. LESAGE: C'est le 23 décembre qui nous convient,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... pour lesquelles il était difficile de siéger durant la première semaine de janvier ou la deuxième...

M. LESAGE: Bien, pourquoi pas le 23 décembre? Lundi.

M. BELLEMARE: ... M. le Président, et nous avons, d'un commun accord, il a accepté ma suggestion, il a acquiescé que le 14 janvier était une date excellente. Alors M. le Président, je sais que l'honorable député ne...

M. LESAGE: Je n'y étais pas.

M. BELLEMARE: „. reviendra pas sur sa décision. C'est pourquoi j'ai fait communiquer au greffier de la Chambre que la date du 14 Janvier était celle qui, d'un commun accord, était la plus recommandable.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honora-

ble ministre du Travail me fait nettement un excès d'honneur ce matin. Nous avons causé entre nous deux du calendrier. Le ministre a exprimé l'avis que, pendant la période des Fêtes, ce serait difficile de réunir un comité. J'ai exprimé mon accord sur ce point de vue. Mais je n'ai absolument pas d'autorité pour accepter une entente, au nom du parti, ni au nom du comité. Celui qui est chargé de diriger les travaux du comité de l'éducation, de ce côté-ci de la Chambre, est le député de Vaudreuil-Soulanges; je ne suis pas autorisé à parler en son nom. J'ai exprimé, en conversant avec le ministre, une opinion personnelle quant au calendrier, et j'ai compris qu'il exprimait, de son côté, une opinion personnelle.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, quand l'honorable député me fera signe comme ça, il faudra que je prenne mes précautions. Il faudrait qu'il fasse ça de même, il ne faudrait pas qu'il se trompe. Quand il fait ça, moi, je pense qu'il veut dire oui, s'il faisait ça, ça voudrait dire non. Alors, il a fait ça, M. le Président, j'ai pensé que c'était d'accord. Alors M. le Président...

M. MALTAIS (Saguenay): Il a dit oui, je ne suis pas « boss ».

M. LESAGE : J'ai quelque chose à dire là-dessus.

M. BELLEMARE: Bien oui. Nous sommes bien prêts à vous entendre.

M. LESAGE: M. le Président, je ne vois pas pourquoi nous ne siégerons pas le 23 décembre, lundi, au comité de l'éducation, sur le bill 85.

Je pense que nous sommes prêts.

UNE VOIX: Vous n'y serez pas.

M. LESAGE: Certainement que je serai à Québec. Et je ne serai pas seul, M. le Président, nous sommes prêts le 23 décembre.

M. GRENIER: Venez alors.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre est disposé à accepter la date du 23 décembre? Evidemment, la majorité peut décider, nous sommes...

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est un excès de zèle et, comme pour la motion d'hier, c'est seulement...

M. LESAGE : Le ministre vient de faire signe que oui.

M. BELLEMARE: Pas d'autre chose, pour jeter de la poudre aux yeux. Il n'est pas prêt à siéger le 23...

M. LESAGE: Oui, nous sommes prêts. Oui, nous sommes prêts.

M. BELLEMARE: Non, ses députés n'ont pas été consultés et c'est encore de la poudre aux yeux, de la petite stratégie, pour dire que le gouvernement n'est pas prêt. Ce n'est pas ainsi, M. le Président, qu'il s'agit d'envisager. Au contraire, nous avons accepté ce matin une entente...

M. LESAGE: II n'y a pas eu d'entente. M. BELLEMARE: ... sur le 14 janvier...

M. LAFRANCE: II faudra inscrire ça dans les débats.

M. BELLEMARE: ... et, M. le Président, l'acquiescement de l'honorable député de D'Arcy-McGee fait que je fais motion pour le 14 janvier. D'ailleurs, je vais donner des avis dans les journaux.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre accepterait un amendement? Est-ce qu'il accepterait que nous siégions le 7 janvier? C'est un mardi, ce serait normal.

M. BELLEMARE: M. le Président, que le chef de l'Opposition arrête donc, qu'il comprenne donc la situation de nos familles.

M. LESAGE: Les écoles vont être rouvertes à ce moment-là.

M. BELLEMARE: De nos familles, M. le Président. Nos députés ont passé ici, je dirai tout à l'heure, M. le Président, le nombre d'heures qu'on a siégé ici, le nombre de jours qu'on a faits, pour dire que le travail, M. le Président...

M. LESAGE : Si le ministre continue, on n'a pas fini.

M. BELLEMARE: J'espère que le chef de l'Opposition va comprendre que nous avons aussi des familles, et que nous aimons y être de temps en temps.

M. LESAGE: Bien, moi aussi.

M. MALTAIS (Saguenay): On ne vous le reproche pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition fait une motion d'amendement formelle sur cette motion?

M. LESAGE: J'avais l'espoir que le ministre accepte une contreproposition absolument raisonnable. Le 7 janvier, les classes sont rouvertes ou rouvrent ce jour-là. Il me semble que nous pourrions recommencer à travailler ce jour-là.

UNE VOIX: Pensez donc...

M. DOZOIS: M. le Président, si on me le permet, je pense qu'il faut être objectif en fixant une date pour la convocation de ce comité.

Je trouve que le leader du gouvernement en cette Chambre a été objectif en suggérant cette date du 14 janvier. On l'a dit au cours du débat, c'est un sujet des plus sérieux. Il faut, à mon avis, avertir les gens qui sont intéressés à venir présenter leur point de vue sur un sujet de cette nature et leur donner suffisamment de temps pour se préparer. Nous avons la période des Fêtes. On sait que, dans bien des groupements, des associations, il est difficile de réunir des membres pour soumettre un point de vue. Il faut également donner une chance à tous ces gens de préparer des mémoires. Sur une question de cette nature, le comité de l'éducation va recevoir des documents et des mémoires pour se faire une idée de ce que les gens pensent. Une semaine en somme, c'est cause de la chicane. Le chef de l'Opposition propose le 7 au lieu du 14.

M. LESAGE: J'ai proposé le 23 décembre.

M. DOZOIS: On voit, évidemment, que c'est pour nous embêter, tout simplement.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre n'a pas le droit, malgré sa mauvaise humeur, de m'imputer des motifs. Je dis que nous sommes payés pour travailler.

M. DOZOIS: On travaille également.

M. BELLEMARE: Le député de Louis-Hébert vient de dire qu'on est payé pour travailler.

M. GRENIER: Ils sont quinze en Chambre.

M. BELLEMARE: Veut-il que je lui nomme les membres de son parti qui ont, ici, des absences répétées? Il serait honteux pour la province de faire publier cette liste.

M. LESAGE: Les raisons que peuvent avoir mes collègues d'être absents, c'est leur privilège.

M. GRENIER: En pleine période de travail, ils sont une poignée de quinze, de l'autre côté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Les raisons que peuvent avoir mes collègues d'être absents de la Chambre les regardent. Pour ma part, je n'ai pas manqué une seule séance de la Chambre depuis le début de la session. Pas une seule.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Je puis dire que, parmi mes collègues en Chambre ils sont très rares ceux qui ont trois ou quatre absences pendant toute la session.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La motion qui concernait les présences et les absences a été adoptée. Deuxièmement, comme il y a 365 jours dans l'année et que nous serions susceptibles d'entendre 365 motions d'amendement à la motion actuellement devant la Chambre, je suggère — et je pense que ce serait une bonne solution — de mettre cette motion aux voix. Autrement, je pense que chacun pourrait suggérer une date et qu'il y aurait tout de même, au moins, 108 opinants sur ce cas.

M. BELLEMARE: D'accord. Je propose que le comité de l'éducation, contrairement à la motion qui a été faite d'ajournement au 19 décembre, soit reporté pour ses séances à 10 heures, le 14 janvier.

M. LESAGE: Sur division, à cause de la date trop éloignée.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée sur division.

M. BELLEMARE: II apparaît, en appendice aujourd'hui, une motion à mon nom sur la Loi modifiant le salaire minimum. Est-ce qu'il y aurait consentement de la Chambre pour qu'on la présente en première lecture?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement unanime à ce que j'appelle cette motion de première lecture?

M. LESAGE: Un instant.

M. BELLEMARE: C'est l'avis qui est donné concernant la Loi du salaire minimum.

M. LESAGE: Oui. Première et deuxième lecture, plus tard dans la journée.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça. M. LESAGE: Le temps de vérifier.

M. BELLEMARE: C'est simplement pour ratifier le changement qui est survenu à la Commission du salaire minimum, qui a déménagé à l'édifice Delta, en 1966.

Bill 291

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre du Travail propose la première lecture de la Loi modifiant la loi du salaire minimum. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la même séance ou à une séance subséquente.

M. BELLEMARE: J'ai ici en main un document de travail que je voudrais distribuer à tous les membres du comité des relations industrielles, d'abord. Durant la matinée, d'autres copies vont me parvenir pour les députés. Cela concerne la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. C'est un outil de travail que nous déposerons tel quel. Il n'a pas la forme d'un bill, mais il pourra sûrement, lorsque le comité des relations industrielles se réunira, apporter d'heureuses suggestions au cours des études qui en seront faites. Nous allons en faire distribuer immédiatement à tous les membres du comité des relations industrielles et, dès que les autres copies arriveront, nous en ferons parvenir à tous les autres membres de la Chambre.

Je demanderais d'en déposer deux copies tout de suite, sur la table du greffier pour qu'on puisse considérer que le document de travail est déposé.

Je serais maintenant disposé S. déposer...

M. LESAGE: Est-ce que nous ne pourrions pas procéder à la période des questions?

M. BELLEMARE: Oui, oui, d'accord.

M. LESAGE: ... pour ensuite suivre la suggestion du leader de la Chambre...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... de procéder à vider le feuilleton, comme on dit, en partant de celui du 27 novembre?

M. BELLEMARE: Oui. Il y a cependant des questions qui sont postérieures à cela. Il y en a trois ou quatre. Je donnerai la date, d'ailleurs.

Questions et réponses

Procureur à l'enquête sur la Régie des alcools

M. LESAGE: Très bien. J'aurais une question à poser au ministre de l'Education en sa qualité de vice-premier ministre. Je dois faire précéder ma question d'une courte préface. J'avais demandé au premier ministre, ici en Chambre, il y a plusieurs semaines, s'il voulait bien considérer l'opportunité de payer les honoraires d'un procureur qui représenterait l'ancien gouvernement devant la commission d'enquête sur la Régie des alcools. Je lui en ai parlé une autre fols dans son bureau et il m'a dit qu'il étudiait la chose. Etant donné que maintenant la commission a commencé ses travaux, étant donné que les membres de la commission ont été nommés par le gouvernement, que le secrétaire a été nommé par le gouvernement actuel, que les procureurs ont été nommés par le gouvernement actuel, étant donné, de plus, que cette commission fera enquête sur l'administration de la Régie des alcools au cours d'une période où le gouvernement antérieur avait la responsabilité de l'administration, est-ce que le vice-premier ministre ne croit pas qu'il serait juste de donner suite à la suggestion que j'avais faite au premier ministre?

M. CARDINAL: Je ne nie pas qu'il pourrait être juste de donner suite à cette demande du chef de l'Opposition. Cependant, comme je n'ai pas vu le premier ministre, M. Bertrand, à ce sujet, il me serait difficile de prendre un engagement ce matin au nom du gouvernement et de donner définitivement une réponse affirmative. Ce que je puis dire au chef de l'Opposition, c'est que je ferai le nécessaire pour savoir, dans les plus brefs délais, quels sont les résultats et les conclusions de l'étude que l'honorable premier ministre a faite à ce sujet pour en faire part à l'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je remercie le ministre de l'Education. Je n'ai malheureusement pas à la portée de la main la référence I l'échange de propos qu'il y avait eu en Chambre & ce sujet et qui avait été suivi d'une mention au cours d'une conversation privée.

M. CARDINAL: Je ferai relever...

M. LESAGE: II m'avait dit à ce moment-là, en Chambre, qu'il croyait que ce serait raisonnable, ou quelque chose comme cela.

M. CARDINAL: J'ai commencé ma réponse en disant qu'il se pourrait qu'il soit Juste qu'il en soit ainsi...

M. LESAGE: Oui, jel'aibienapprécié, d'ailleurs.

M. CARDINAL: Je pense que c'est dans le même sens. Cependant, je répète qu'avant de prendre un engagement formel, j'aimerais revoir le journal des Débats et en converser avec l'honorable premier ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun.

Récompense à offrir

M. WAGNER: Ma question s'adresse au Solliciteur général. Vu la déclaration de M. Saulnier, est-ce que le Solliciteur général pourrait nous dire si le gouvernement a l'intention d'Imiter l'exemple de la ville de Montréal et d'offrir une récompense de $10,000 à toute personne capable d'offrir des renseignements pouvant amener l'arrestation des auteurs des attentats à la bombe?

M. MALTAIS (Limoilou): Je répondrai au député de Verdun que j'ai lu avec intérêt la suggestion faite par le président de l'exécutif de la ville de Montréal, M. Saulnier, à cet effet. Il arrive également qu'une centrale syndicale au moins a été mise en cause dans cette déclaration, c'est-à-dire qu'il y a une centrale auprès de laquelle on s'adresse, en somme, pour une participation à la contribution. Je crois qu'il serait sage tout de même que je consulte d'abord le ministre du Travail et subséquemment, le tout sera remis à l'attention du conseil exécutif. Je trouve la suggestion très intéressante pour ma part. C'est ce que je peux dire au député de Verdun.

M. WAGNER: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Edifice loué et non occupé

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Travaux publics. Est-il au courant qu'à Fo-restville, un édifice a été loué en totalité, depuis de nombreux mois, et qu'il n'est pas occupé présentement? Pourrait-il nous dire ce qu'il pense de cet état de choses et si c'est normal?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Toute la question est posée.

M. LE PRESIDENT: Cette question remplit toutes les conditions voulues pour aller au feuilleton.

M. MALTAIS (Saguenay): Le ministre pourrait-il la prendre comme préavis au feuilleton?

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Huntingdon.

Régie des marchés

M. FRASER: M. le Président, j'ai une question pour le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à propos de l'ordonnance 18 de la Régie des marchés pour le prix du lait sur le marché de Montréal et partout dans la province. Le ministre est-il au courant de la quantité de lait embouteillé par les laiteries de Montréal pour les laiteries de l'extérieur de la ville de Montréal pendant le mois de novembre? A-t-il pris des dispositions pour amender l'ordonnance de la Régie des marchés?

M. VINCENT: M. le Président, j'ai donné, l'autre jour, ici en Chambre, les chiffres en ce qui concerne le mois d'octobre. A ce mo-ment-là, j'ai informé la Chambre que, pour ce qui est du mois de novembre, nous avions demandé à la Régie des marchés agricoles du Québec de nous fournir les chiffres des transactions, aussitôt qu'elle le pourrait. On m'informe que les pales pour les producteurs de lait se font le 10 décembre, pour la dernière semaine de novembre. Les formules de la RMA, que doivent compléter les laiteries, parviennent à la Régie des marchés le ou vers le 20 décembre. Aussitôt que ces chiffres seront

compilés, nous aurons le rapport. Avec le rapport du mois d'octobre, comme je l'avais dit en cette Chambre, ce rapport sera soumis au comité consultatif de la régie.

M. FRASER: Je reçois la mienne le 20 du mois suivant. I received my pay for the month of October, on November 20th. So, I understand that it takes at least a couple of days to compile all the cheques and make the necessary calculations, but Mr. Minister, as it is already the 16th or 17th, the dairies of Montreal know very well how much milk has been bottled and that the minister should know too.

M. VINCENT: Well, this is the answer I got yesterday from the Marketing Board that the pay is given to the farmers or to the producers on December 10th and right after the formulas are completed, it is directed to the Marketing Board. The information I got yesterday is that as soon as these figures will be ready, they are going to be given to the Government or to the Department, and right after I am going to send a copy to the leader of the Opposition and to the member of Parliament for Huntingdon. The member of Parliament for Rouville is asking for one too and the advisory committee for the Marketing Board is asking for one too.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

Déclaration ministérielle Structures municipales

M. LUSSIER: M. le Président, j'ai une déclaration ministérielle à faire. Je désire faire part à cette Chambre que le gouvernement entend présenter, dès le début de la prochaine session, des projets de loi concernant nos structures municipales.

Ces projets de loi auront pour objet de modifier les structures actuelles et d'en proposer de nouvelles. L'urbanisation du centre du Québec exige de nouveaux outils afin que nos agglomérations urbaines puissent assumer comme il convient les responsabilités qui sont les leurs dans le nouveau décor où elles évoluent.

De même, il est également devenu nécessaire de rajeunir et d'adapter les structures du milieu rural afin que nos communautés rurales jouissent, elles aussi, des instruments requis pour continuer de remplir pleinement le rôle bénéfique qu'elles ont rempli dans le passé.

Enfin, l'un de ces projets prévoira l'instau- ration d'un nouveau type de municipalité, là où la population est faible et dispersée, de façon que tous les citoyens du Québec, sans exception, puissent participer à ce grand mouvement de renouveau et de rajeunissement du monde municipal que nous avons lancé.

Ces projets de loi seront suivis d'autres projets de modifications à nos lois municipales, qui seront préparés au fur et à mesure que les trois comités auxquels j'ai fait allusion, lors de l'étude du bill 285, nous soumettrons le fruit de leurs travaux.

M. LESAGE: M. le Président, comme déclaration ministérielle, c'est purement et simplement une déclaration de très pieuses intentions...

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LESAGE: ... d'un vague déconcertant. Le ministre n'a absolument rien dit. On va adopter des modifications à la prochaine session. C'est le genre de publicité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LESAGE: ... absolument condamnable du gouvernement actuel»

M. GRENIER: Nous allons encore être obligés de nous en mêler.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Est-ce que d'autres ont des questions, ce matin, avant que je dépose les documents?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Vous êtes redevenu de bonne humeur?

M. LESAGE: Je suis de bonne humeur, c'est simplement que...

M. BELLEMARE: Bon, arrêtez donc de vous choquer, quand nous faisons du bien.

M. LESAGE: Vous n'avez pas fait de bien ce matin.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LESAGE: Je n'ai jamais rien entendu d'aussi ridicule que la déclaration que nous venons d'entendre.

M. LUSSIER: Vous n'avez rien compris.

Questions au feuilleton

M. BELLEMARE: M. le Président, dans le feuilleton du 27 novembre, à la question numéro 1, question de M. LeChasseur, réponse de M. Bertrand.

Article 8, question de M. Lacroix, réponse de M. Lafontaine,

Article 10, question de M. Houde, réponse de M. Bertrand.

Article 12, question de M. Harvey, réponse de M. Lafontaine. Transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Article 15, question de M. Cliche, réponse de M. Lafontaine.

Article 20, question de M. Courcy, réponse de M. Lafontaine.

Article 26, question de M. Cliche, réponse de M. Lafontaine.

Article 28, question de M. Lacroix, réponse de M. Loubier.

Article 29, question de M. Lacroix, réponse de M. Loubier.

Article 33, question de M. Lacroix, réponse de M. Loubier.

Article 42, question de M. Bergeron, réponse de M. Loubier. Transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adotpé.

M. BELLEMARE: Article 45, question de M. Maltais (Saguenay), réponse de M. Loubier.

Article 47, question de M. Laporte, réponse de M» Lafontaine.

Article 51, question de M. Lesage, réponse de M. Bertrand.

Article 63, question de M. Courcy, réponse de M. Vincent. Transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Article 64, question de M. Pinard, réponse de M. Lafontaine.

Article 65, question de M. Pinard, réponse de M. Lafontaine.

Article 66, question de M. Pinard, réponse de M. Lafontaine.

Article 72, question de M. LeChasseur, réponse de M. Gabias.

Article 73, question de M. Courcy, réponse de M. Gosselin.

L'article suivant apparaît le jeudi 28 novembre au feuilleton de l'Assemblée législative. C'est une question de M. Cliche...

M. LESAGE: C'était quel numéro, jeudi? M. BELLEMARE: Le numéro de ? M. LESAGE: Du feuilleton?

M. BELLEMARE: Du feuilleton? C'est celui du 28 novembre, le numéro 95. Je l'avais marqué ce matin, ici.

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: Le 28 novembre, le numéro

M. LESAGE: M. Cliche.

M. BELLEMARE: Question de M. Cliche, réponse de M. Allard.

L'article suivant apparaît encore au numéro 95, le jeudi 28 novembre. Question de M. Mailloux, réponse de M. Lafontaine, transformée en motion...

M. LESAGE: Le numéro 95?Cela ne peut pas être le même numéro.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Cela ne peut pas être le même numéro.

M. ROY: C'est le feuilleton numéro 95.

M. LESAGE: Ah, ce n'est pas la question numéro 95?

M. BELLEMARE: Non, c'est le feuilleton numéro 95.

Quand vous m'avez demandé le numéro tout à l'heure, c'était le numéro du feuilleton, le numéro 95.

M. LESAGE: Non, je demandais le numéro de l'article.

M. BELLEMARE: Il n'y en avait pas.

M. LESAGE: II n'y en avait pas? Alors, c'était en appendice?

M. BELLEMARE: C'est en appendice. Comme elles sont reproduites seulement le mercredi...

M. LESAGE: Oui, oui, très bien.

M. BELLEMARE: Le 4 décembre, la Chambre n'a pas siégé. Il n'a pas pu y avoir...

M. LESAGE: Le jeudi 28 novembre, en appendice...

M. BELLEMARE: En appendice, oui. Question de M. Mailloux, réponse de M. Lafontaine, transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Encore le feuilleton numéro 95 du jeudi 28 novembre, en appendice. Question de M. Fortier, réponse de M.Vincent.

Le vendredi 29 novembre, numéro de feuilleton 96, en appendice. Question de M. Mailloux, réponse de M. Lafontaine, transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Maintenant, nous revenons au feuilleton du 27 novembre, article 79, réponse de M. Lafontaine, transformée en motion pour production de documents.

M. LESAGE: Motion de production de documents.

M. BELLEMARE: Oui, c'est cela. C'est à l'ordre de la Chambre. Il y a deux copies ici.

Alors, M. le Président, un autre ordre de la Chambre. L'article 86, M. Lacroix, réponse de M. Bertrand.

Article 93: Ordre de la Chambre. Question de M. Mailloux, réponse de M. Russell. Article 94: Ordre de la Chambre. Demande de M. Tessier, réponse de M. Gosselin.

M. le Président, quant à la production du rapport Dorion, la motion avait été acceptée le 13 novembre 1966. Il apparaît aux procès-ver- baux un document de la session portant le numéro 266, qui n'aurait pas dû être un document de la sorte, mais en tout cas...

M. LESAGE: Ce n'est pas un document, c'est une réponse.

M. BELLEMARE: C'est une réponse, purement et simplement, mais je croyais pouvoir poser les documents en même temps. La motion a été acceptée, sauf ce qui concerne le paragraphe 1 b). Il n'est pas dans l'intérêt public de produire les mémoires et rapports qui sont entre les mains d'un comité d'étude tripartite formé de représentants de gouvernement du Québec, du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement fédéral. C'était la réponse qu'on avait faite dans le temps. Ce matin...

M. LESAGE: Y a-t-il eu seulement cette réponse de déposée? Aucun document ne l'a été?

M. BELLEMARE: Non, non. Nous les déposons ce matin. C'est le rapport Dorion. Maintenant, nous serons probablement prêts, cet après-midi. Il reste encore quelques vérifications à terminer pour les réponses complémentaires de M. Russell au sujet de l'ameublement de l'édifice Joffre, la réponse complémentaire de M. Loubier, relativement au terrain de camping de Villeneuve. Nous aurons aussi la réponse complémentaire de M. Loubier relative au parc d'Oka, la réponse complémentaire de M. Loubier relative à la construction d'une usine d'épuration du terrain d'Oka. Elles seront probablement prêtes cet après-midi ou demain matin. Si nous pouvons les déposer cet après-midi, nous verrons.

M. LESAGE: M. le Président, mon intervention est faite en vertu de l'article 114, deuxièmement. Le ministre du Travail pourrait-il me dire s'il y a des raisons particulières pour ne pas donner suite aux motions pour production de documents apparaissant en mon nom sous les numéros 80 et 91?

M. BELLEMARE: M. le Président, demain matin, à la fin de la session, je ferai une déclaration au sujet de tout ce qu'il y a sur le feuilleton.

M. LESAGE: Oui, mais les motions 80 et 91, ce sont des arrêtés ministériels. Je n'ai pas mentionné ceux qui concernent Churchill Falls.

M. BELLEMARE: Je comprends l'honorable

chef de l'Opposition. Demain, j'aurai une déclaration concernant tous les autres articles dont les documents n'ont pas été déposés.

M. LESAGE: Oui, mais la motion no 91, c'est pour production d'un arrêté ministériel; ce n'est pas la mer à boire.

M. BELLEMARE: Non, je sais cela. Je suis au courant.

M. LESAGE: C'est facile.

M. BELLEMARE: C'est sûr. Le chef de l'Opposition nous permettra-t-il...

M. LESAGE: C'est facile de copier des arrêtés. Il n'y a qu'à les passer au Xerox.

M. ROY: C'est la secrétaire de l'Opposition, Mlle Xerox.

M. BELLEMARE: M. le Président, que le chef de l'Opposition ne perde pas patience. Tout vient à point à qui sait attendre.

M. LESAGE: Cela fait longtemps.

M. BELLEMARE: M. le Président, pourrions-nous, avant d'entreprendre le bill 56, du consentement unanime de la Chambre — la première lecture est maintenant faite — faire la deuxième lecture du bill 191 sur la Loi du salaire minimum? Il s'agirait de faire la deuxième lecture, le comité, la troisième lecture si l'Opposition n'a pas d'objection.

M. LESAGE: Le ministre du Travail est-il prêt à troquer mon consentement contre la production des documents que j'ai demandés?

M. BELLEMARE: Ah! C'est du marchandage. Dans les relations patronales-ouvrières cela ne se fait jamais, cela. Nous avons assez d'ennuis avec le camionnage, ce temps-ci.

M. ROY: On charrie.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président; deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre...

M. BELLEMARE: J'aimerais bien, M. le Président, dire de quoi il s'agit simplement. La Commission du salaire minimum a transféré en septembre 1966, son siège social de

Québec à Sainte-Foy, dans l'édifice Delta. Ce bill a pour effet de ratifier cette décision et de dire que le siège social de la Commission du salaire minimum, que la commission a son siège social I Sainte-Foy ou 8. tout autre endroit dans les environs qu'il plaira au lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer. Et le reste est exactement le même. J'ai ajouté le mot « environs ».

Bill 291

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi du salaire minimum. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. BELLEMARE: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose que je quitte maintenant le fauteuil...

M. BELLEMARE: Non, non, non, M. le Président, je pense que le comité plénler...

Comité plénier et 3e lecture

M. LE PRESIDENT: Alors de consentement unanime, les formalités de formation du comité plénier, le rapport du président du comité et la troisième lecture sont adoptés.

M. BELLEMARE: M. le Président: 8).

Bill 56

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail, pour et au nom de l'honorable premier ministre propose la deuxième lecture de la Loi de l'enseignement privé.

L'honorable ministre d'Etat à l'Education.

M. Jean-Marie Morin

M. MORIN: M. le Président, au tout début de mes propos, je tiens à faire remarquer que le bill 56, Loi de l'enseignement privé, tel que nous devons l'étudier aujourd'hui, si nous le comparons aux bills 56 et 61, qui ont été amenés devant le comité parlementaire de l'éducation, pour étude, si nous le comparons dis-je, nous y trouvons des différences essentielles.

D'abord, l'extension aux écoles de forma-

tion professionnelle de la déclaration d'Intérêt public qui était réservée aux écoles de formation générale et aux écoles pour l'enfance inadaptée. De plus, l'extension aux écoles maternelles, élémentaires et professionnelles, de la reconnaissance pour fins de subvention qui était réservée aux écoles secondaires et aux écoles déclarées d'intérêt public.

Troisièmement, nous y voyons également le remplacement dans le cas des écoles déclarées d'intérêt public de la subvention basée sur le traitement du personnel par une subvention per capita représentant 80% du coût moyen par élève des écoles publiques de même niveau, et enfin le remplacement dans le cas des écoles reconnues pour fins de subvention du per capita fixe prévu, par un per capita représentant 60% du coût moyen par élève des écoles publiques de même niveau. Nous avons la conviction que ces modifications améliorent sensiblement le projet initial et que cette loi d'enseignement privé permettra vraiment l'exercice du droit à la liberté de l'enseignement en même temps qu'une réglementation Juste et efficace de l'exercice de ce droit.

Nous devons dire que la liberté de l'enseignement n'a jamais été contestée au Québec, et que les institutions privées ont pu naître et se développer librement sous l'oeil bienveillant et souvent même avec l'aide de l'Etat qui n'exerçait qu'un contrôle minimal, parfois même insuffisant. Cette liberté dans certains cas devait inévitablement conduire à certains abus, mais elle a par ailleurs permis à de très nombreuses institutions et je pense notamment aux collèges classiques et aux écoles normales de jouer un rôle de premier plan, surtout à une époque où les responsabilités de l'Etat en matière d'enseignement étaient moins bien définies, moins reconnues et aussi moins exercées qu'elles ne le sont aujourd'hui. De temps à autre diverses lois particulières sont venues réglementer le développement et le fonctionnement de l'une ou de l'autre catégorie d'écoles privées.

Ces lois particulières pouvaient suffire alors que les écoles dites publiques étaient elles-mêmes régies par des lois semblables. Mais, aujourd'hui que le Québec est à se donner un système d'enseignement unifié, coordonné et cohérent, les institutions privées ne peuvent plus vivre et fonctionner en quelque sorte en marge de ce système. Elles doivent s'y intégrer. Le bien commun et le bien des enfants l'exigent. Il faut reconnaître que, d'une façon générale, les institutions privées ont fort bien compris ces exigences nouvelles et qu'elles ont apporté une contribution valable et une précieuse collaboration à l'édification du système d'enseignement au

Québec. Cependant, dans l'esprit du gouvernement, dans l'esprit du ministre de l'Education ou de celui qui vous parle, secteur public ne veut pas dire secteur unique. Ainsi, intégration ne veut pas dire absorption ni suppression.

Autant il peut être souhaitable pour diverses raisons que certaines de ces institutions perdent leur caractère d'écoles privées, autant il est nécessaire à la liberté de l'enseignement que d'autres le conservent et continuent de dispenser à la population du Québec, avec le même dévouement et la même compétence, l'enseignement qu'elles ont donné dans le passé dans des conditions financières parfois plus que précaires. Ces institutions, je le répète, doivent avoir la liberté et les moyens de continuer leur oeuvre bénéfique. Le Québec ne peut se permettre de voir disparaître ces institutions plus que méritantes. Ce principe de la liberté a maintes fois été proclamé par les représentants du gouvernement et il a été inscrit dans nos lois, notamment dans le préambule de la Loi du ministère de l'Education et dans celui de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, dont je rappelle ici les trois premiers paragraphes: « Attendu que tout enfant a le droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plain épanouissement de sa personnalité; « Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leurs convictions, assurent mieux le respect des droits de leurs enfants; « Attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins. »

Or, cette déclaration de principe n'a de sens et de raison d'être que si la liberté qu'elle affirme peut de fait être exercée, c'est-à-dire si des écoles privées peuvent exister, se développer et être accessibles à une proportion convenable de la population. D'autre part, le bien commun exige que les subventions du gouvernement, subventions nécessaires aux fins mentionnées, soient proportionnées à la fois à la valeur intrinsèque des institutions et à la contribution qu'elles apportent au développement de l'enseignement au Québec, donc, au bien-commun. C'est pourquoi cette loi de l'enseignement privé prévoit diverses catégories d'institutions privées.

En premier lieu, viennent les institutions déclarées d'intérêt public. En vertu de la loi, le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la commission, déclarer d'intérêt public une institution qui, selon les critères déterminés par règlement, assure des services de qualité et

contribue au développement de l'enseignement au Québec en raison des caractéristiques de l'enseignement qu'elle donne, de la compétence de son personnel et des méthodes pédagogiques qu'elle utilise. Une institution déclarée d'intérêt public reçoit, pour chaque année scolaire et pour chaque élève qui y est inscrit à temps plein le 30 septembre de cette année scolaire, une subvention égale à 80% du coût moyen par élève, telle que calculée pour l'année scolaire précédente pour les établissements publics de même catégorie, selon les normes en vigueur pour l'approbation des budgets de ces établissements. Telle institution, pour être admissible à cette subvention, ne doit pas exiger de ses élèves des frais de scolarité et autres frais afférents supérieurs à la différence à combler pour atteindre le coût moyen mentionné plus haut, plus 10% dudit coût moyen.

En second lieu, les institutions reconnues pour fins de subventions. Le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la commission, reconnaître pour fins de subventions une institution qui n'a pas été déclarée d'intérêt public et qui répond aux exigences des règlements édictés à cette fin.

Une institution ainsi reconnue reçoit, pour chaque année scolaire et pour chaque élève qui y est inscrit à temps plein le 30 septembre de cette année scolaire, une subvention égale à 60% du coût moyen par élève, tel que calculé pour l'année scolaire précédente pour les établissements publics de même catégorie, selon les normes en vigueur pour l'approbation des budgets de ces établissements.

Telle institution, pour être admissible à cette subvention, ne doit pas exiger de ses élèves des frais de scolarité et autres frais afférents supérieurs à la différence à combler pour atteindre le coût moyen mentionné plus haut, plus 10% dudit coût moyen.

Je tiens à clarifier ici un point très important. Pour établir ce coût moyen, tant pour les institutions déclarées d'intérêt public que pour les institutions reconnues pour fins de subventions, il sera tenu compte des dépenses affectées au service de la dette et aux immobilisations.

Enfin, pour respecter la liberté d'enseignement, même dans les cas où l'octroi de subventions n'est pas Justifié par les exigences du bien commun, on pourra tenir une institution privée, mais à la condition de détenir un permis délivré par le ministre conformément aux dispositions de la loi ou des règlements édictés I cette fin.

Telles sont les principales dispositions de cette loi en ce qui concerne la reconnaissance et l'exercice de la liberté de l'enseignement.

Un deuxième objectif de cette Loi de l'enseignement privé est d'assurer aux élèves et aux parents la meilleure protection possible, tant au point de vue matériel que financier et pédagogique. C'est un fait connu que de trop nombreuses écoles privées exposent la santé et même la vie des enfants à de graves dangers; que d'autres exploitent financièrement leurs élèves ou les parents par des procédés quasi ou nettement frauduleux et que d'autres, enfin, ne donnent qu'un simulacre d'enseignement ou un enseignement tout à fait inadapté aux besoins de leurs élèves. L'Etat a la devoir de protéger les enfants et le public en général contre ces exploiteurs. C'est la raison d'être du permis obligatoire pour toute institution qui n'est pas déclarée d'Intérêt public ou qui n'est pas reconnue pour fins de subventions.

C'est aussi la raison d'être d'une section intitulée: « La protection des élèves », ainsi que de plusieurs autres dispositions.

Enfin, un troisième objectif consiste à faciliter l'intégration des institutions privées au système unifié et coordonné que le Québec est à édifier. A cette fin, diverses sections de la loi précisent les obligations auxquelles devront se conformer les différents types d'institutions, compte tenu de leur niveau et de la nature de l'enseignement qu'elles donnent. L'Etat ne peut tolérer qu'une liberté absolue, dans le domaine des structures pédagogiques de l'organisation scolaire, des programmes, des méthodes, des examens et des diplômes, permette aux institutions privées de créer un état d'anarchie qui pourrait compromettre l'unité et la coordination de tout le système.

Tels sont donc les principaux objectifs que cette loi de l'enseignement privé veut atteindre au moyen de dispositions qui sont à la fois le fruit de l'expérience, d'une mûre réflexion et d'une participation active de tousles intéressés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: Avant d'intervenir dans le débat, Je voudrais poser une question, soit au ministre d'Etat à l'Education, soit au ministre de l'Education, pour bien clarifier la situation. J'ai eu une conversation privée avec le ministre de l'Education sur le sujet, mais Je voudrais bien que cela soit consigné au journal des Débats.

Dois-je comprendre que, dans le calcul du coût moyen par élève, dans les écoles publiques, le gouvernement tiendra compte, en vertu des dispositions de la présente loi, de ce qu'on ap-

pelle communément le service de la dette, ou si l'on veut, les immobilisations, la dépréciation et l'intérêt sur le capital?

M. CARDINAL: M. le Président, comme l'honorable Jean-Marie Morin l'a mentionné dans son texte, et suivant les dispositions de l'article 21 de cette loi, on constate qu'il n'y a que deux choses qui sont exclues des subventions, que ce soit en vertu de l'article 14, qui s'applique aux institutions que l'on appelle d'intérêt public, ou en vertu de l'article 17, aux institutions qui sont reconnues. Ces exceptions sont le transport et le coût per capita des étudiants, qui sont assumés par une commission scolaire.

Donc, je dis très clairement que ce qu'on appelle communément le service de la dette est compris dans les frais d'opération ou de fonctionnement d'une institution privée. Par conséquent, il est contenu dans le calcul pour établir la subvention de 60% ou de 80%, selon les cas.

M. LESAGE: Je remercie bien le ministre de l'Education. Je pense que cela nous permettra à nous, de ce côté-ci de la Chambre, d'approuver sans réserve le principe du bill 56. Je dois vous dire que lorsque j'ai vu apparaître hier au feuilleton l'avis de motion du ministre du Travail, pour référer le bill 56 au comité de l'éducation avant le stade de deuxième lecture, j'ai été passablement inquiet.

C'était un peu la confirmation de certaines craintes que j'entretenais avec mes collègues. Nous craignions que le gouvernement, comme d'habitude, continue de temporiser comme il l'a fait dans tellement de cas, qu'il continue d'attendre dans l'immobilité et l'immobilisme et, pour me servir des termes d'un air d'opéra bien connu, qu'il continue d'avoir peur d'avoir peur.

M. GRENIER: Le grand théâtre est ouvert.

M. LESAGE: Non, c'est de l'opéra, et franchement ce n'est pas mon fort.

M. DE MERS: Il y a aussi le grand air de la jalousie.

M. LESAGE: C'est dans Carmen, et c'est l'air « J'ai peur d'avoir peur ».

M. DE MERS: Oui, mais il y a aussi le grand air de la jalousie.

M. LESAGE: Ce n'est pas Carmen qui le chante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est Micaéla.

M. LESAGE: C'est Micaéla qui chante: J'ai peur d'avoir peur. C'est un air de Micaéla, dans l'opéra Carmen.

M. BOUSQUET: Il y a aussi l'air de la jalousie.

M. LESAGE: On m'a posé une question. Le ministre des Affaires culturelles veut absolument savoir jusqu'à quel point va mon petit bagage de culture?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça. M. LESAGE: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je disais à mon collègue que madame votre épouse avait été une excellente cantatrice.

M. LESAGE: C'est peut-être pour ça que je connais l'air en question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. LESAGE: Le gouvernement a donc finalement décidé de nous laisser agir, c'est-à-dire de nous laisser approuver le bill 56, parce qu'il ne faut pas trop compter sur lui. Nous étions bien décidés, quant à nous, à faire la même bataille sur la motion du ministre du Travail que nous avions faite sur une motion similaire présentée au sujet du bill 85.

Tous les intéressés avaient été entendus sur le principe et sur les modalités du projet de loi à l'étude. Si le leader de la Chambre n'avait pas consenti hier soir à retirer sa motion de renvoi au comité avant la deuxième lecture, nous aurions certainement bataillé jusqu'au dernier retranchement, même s'il avait fallu siéger pour cela entre Noël et le Jour de l'An.

Il s'agit en effet d'une question trop importante, trop urgente. Toutes les maisons d'enseignement privé veulent absolument savoir à quoi s'en tenir, et dès maintenant. Cela se comprend, dans les circonstances.

Aussi sommes-nous heureux, nous, de l'Opposition libérale, que le gouvernement se soit rendu aux pressions que nous avons exercées sur lui pour que soit adopté et sanctionné, dès la présente session, le bill 56.

Les institutions privées, du moins la plupart des plus importantes, se sont déclarées satisfaites de la nouvelle version du bill 56. Elles le seront encore plus à la suite de la réponse que vient de donner le ministre de l'Education

à la question que je lui ai posée tout à l'heure au sujet de l'inclusion du coût du service de la dette dans le calcul du coût moyen de fonctionnement.

Ces représentations ont été reçues de nombreuses sources. J'ai, ici, des lettres et des télégrammes - du révérend père Legault, jésuite, de l'Association des collèges classiques de Québec; de mademoiselle Gilberte Riendeau, de l'Association des institutions d'enseignement secondaire du Québec et de l'abbé Louis-Joseph Lépine, membre du conseil général de l'Association des institutions secondaires du Québec — nous pressant, nous les députés de l'Assemblée législative, de voir à ce que le bill 56 soit adopté dès la présente session.

Vous me permettrez, M. le Président, de lire une partie du télégramme signé par les trois personnes que je viens de mentionner. « Nous avons pris connaissance de la nouvelle version du bill 56 déposé en première lecture. Nous avons examiné les articles relatifs à l'enseignement privé de formation générale, aux niveaux secondaire et collégial. Nous estimons que les membres de l'Association des collèges du Québec et de l'Association des institutions d'enseignement secondaire considéreront que les modifications apportées au contenu de la première version du bill 56 constituent une amélioration sensible. Au nom des membres de nos associations, nous engageons l'Opposition à faire en sorte que cette loi soit votée avant l'ajournement de la session. L'urgence est telle, pour l'ensemble de nos membres, qu'il nous apparaît illusoire d'attendre le projet parfait. C'est après sa mise en application et après expérience suffisante que des rajustements pourront s'imposer. » Suit un autre paragraphe où les signataires demandent d'être rassurés au sujet des articles 14 et 17. J'ai mentionné une seule fois, M. le Président, des numéros d'articles, malgré que ce soit contraire au règlement, à ce moment-ci. Mais étant donné que ça s'est fait tout à l'heure... Ces gens demandaient donc d'être rassurés au sujet des articles 14 et 17. Or, le ministre de l'Education nous a donné cette assurance, il y a un instant.

J'ai également reçu un télégramme du conseil du collège de Montréal. Evidemment, des copies de ce télégramme ont été envoyées au ministre de l'Education et au ministre d'Etat à l'Education. J'ai reçu — je le mentionne d'une façon spéciale, parce que c'est mon alma mater — un télégramme de M. Henri Racine, de l'Association des parents et élèves du séminaire de Québec; de M. Camille Lévesque, commissaire, de M. Paquin, aumônier des parents catholiques et du directeur du séminaire de Sherbrooke. Je voudrais lire, M. le Président, une lettre que j'ai reçue de deux de mes électeurs - des parents, le mari et la femme, le père et la mère, si l'on veut - c'est l'exemple typique de centaines de lettres que j'ai reçues de parents dans toute la province. « Nous connaissons... » — ah non, je vais passer ce bout-là, parce que c'est un compliment — « Nous sommes assurés de votre désir de laisser aux parents, les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, la possibilité de choisir le genre d'école qu'ils veulent pour leurs jeunes. Nous voulons la liberté de choix entre les écoles publiques et les écoles privées. Vous ne pouvez pas nous refuser ce droit. Il vous faudra trouver une formule équitable pour permettre à ces maisons d'éducation indépendantes de fonctionner efficacement. Aussi, nous voulons que les subventions versées pour les frais de scolarité suivent l'enfant, peu importe l'institution qu'il fréquente. » C'est signé M. et Mme Fernand Guay, de Sillery.

Donc, M. le Président, nous sommes extrêmement heureux d'avoir réussi à convaincre le gouvernement de voir à ce que soit adopté dès la présente session le bill 56, ce qui permettra aux institutions d'enseignement privé, qu'il s'agisse des anciens collèges classiques, des autres collèges ou de cet autre groupe qui était l'objet des dispositions du bill 61 alors qu'il y avait deux projets de loi... d'être assurés qu'ils pourront survivre dans l'ordre.

Il y a déjà longtemps qu'il est prévu que les institutions d'enseignement privé devront continuer à vivre au Québec en dépit des transformations survenues dans le domaine de l'éducation. Le préambule même de la loi créant le ministère de l'Education établit les quatre principes fondamentaux sur lesquels repose toute la réforme de l'éducation au Québec. Parmi ces principes, l'un des plus importants a trait à ce qu'il est convenu d'appeler le droit des parents de choisir les institutions qui, suivant leur conviction, assureront le mieux le respect du droit de leurs enfants. C'est le deuxième attendu dans le préambule de la Loi du ministère de l'Education, qui est le chapitre 233 des Statuts refondus, 1964. « Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leur conviction, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants ».

Le bill 56, présentement à l'étude, apporte aux parents la garantie de pouvoir choisir pour leurs enfants les institutions qu'ils veulent, savoir celles du secteur public ou encore celles du secteur privé, les secondes, probablement et la plupart du temps, avec un léger supplément, supplément qui, étant donné la

contribution de 80% dans le cas des institutions qui sont déclarées d'intérêt public et de 60% pour les autres, me semble pour le moment, jusqu'à preuve du contraire, raisonnable.

Par ailleurs, toujours dans le préambule de la Loi du ministère de l'Education, en contrepartie du droit des parents de choisir les institutions, il y a l'affirmation du droit pour des personnes ou des groupes de créer des institutions d'enseignement autonomes. C'est le troisième attendu. « Attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins ».

Le bill 56, encore dans ce cas-ci, a précisément pour objet de réglementer la création et le fonctionnement de ces institutions autonomes qui constituent le secteur privé de l'enseignement au Québec. Le rapport Parent lui-même, au volume 4, qui a été rendu public à l'été 1966, est formel sur la nécessité de conserver le système d'enseignement privé au Québec. A la page 44, paragraphe 73 du chapitre 1, intitulé « Pour une politique générale de l'éducation », on peut lire ceci: « Au Québec, les établissements privés existants, religieux ou laïcs, sont nombreux et jouent un rôle important dans l'enseignement régulier ». Et plus loin, dans le même paragraphe; « Les établissements privés déjà existants s'acquittent d'une partie du service d'enseignement. L'Etat doit reconnaître la fonction publique exercée par ceux de ces établissements qui sont déjà bien équipés et bien organisés. « II y a par ailleurs avantage, tout en veillant à la coordination générale du système scolaire, à s'assurer le concours d'établissements dont les constructions et l'équipement représentent un investissement privé ou public considérable et qui disposent d'équipes de professeurs et d'administrateurs compétents. Une politique clairement définie d'entente et de coopération entre ces établissements et le système scolaire public est donc avantageuse. C'est ce qu'est chargé, en vertu du bill 56, de faire le ministre de l'Education: la coordination entre le secteur public et le secteur privé, tout en voyant à ce que le secteur privé continue d'être bien vivant et continue de rendre à la population les services essentiels qu'elle lui a toujours rendus. »

D'ailleurs, dans le même rapport Parent, à la page 219, toujours dans le volume 4, paragraphe 340, on peut lire: « Par ailleurs, le tour d'horizon que nous venons de faire nous aide aussi à comprendre que le système scolaire ne peut se passer des établissements privés. » Je ne saurais plus concourir avec cette déclaration. Je considère que les établissements privés doivent vivre, doivent être en mesure de préparer leurs élèves aussi bien, sinon mieux, que les élèves du secteur public. « Ces établissements privés occupent — je continue ma citation — une place trop importante, notamment dans l'enseignement secondaire, la formation professionnelle, l'éducation permanente, la formation des maîtres, l'enseignement préuniversitaire et supérieur. » Plus loin, au paragraphe 364: « C'est aussi en nous plaçant dans cette perspective que, pour ce qui concerne les subventions, nous distinguons nettement deux types d'institutions: Les institutions semi-publiques et les institutions privées subventionnées. »

Donc, déjà, dans le rapport Parent, on retrouvait la distinction que le gouvernement nous propose, dans le bill 56, entre les institutions privées à caractère semi-public et les autres. M. le Président, je crois que les fonctionnaires du ministère de l'Education, le ministre de l'Education et le ministre d'Etat à l'Education méritent nos félicitations. Ils ont fait un travail considérable dans peu de temps. Ce n'était pas tellement facile de prendre le bill 56 et le bill 61, et de n'en faire qu'un bill, qui soit complet et bien coordonné, qui contienne dans ses cadres une politique déterminée dans ce domaine, et déterminée suivant les désirs de la masse de la population. C'est entendu que nous pouvons nous attendre à des critiques. Il y a des gens qui ne prisent pas beaucoup la coexistence d'un système d'enseignement privé avec un système d'enseignement public.

Mais, je ne puis partager leur avis, quandon pense à tout ce que le secteur de l'enseignement privé a fait au Québec depuis la naissance de la colonie française, quand on pense que c'est ce système qui a formé presque tous les dirigeants du Québec...

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. LESAGE: ... et dans tous les domaines d'activité, quand on pense que ce système a continué d'être respecté. Je n'ai jamais pu admettre et je n'admettrai pas que la nécessité de renforcer le secteur public, afin que l'éducation la plus poussée soit offerte à tous les enfants du Québec, dans le secteur public, de façon que chaque enfant soit en mesure d'obtenir le plus haut degré d'instruction compatible avec ses talents et sa volonté de s'instruire, indépendamment de ses moyens financiers, exige la disparition des institutions privées.

Il fallait faire ça. C'était une priorité; il fallait le faire. Mais il ne fallait pas, par exemple, dans les efforts que nous faisions pour atteindre ce but extrêmement louable, que, volontairement ou par accident, nous détruisions le système qui a si bien servi le Québec jusqu'à aujourd'hui, parce que... Qu'il y ait entre le secteur public et le secteur privé, une concurrence — oui on peut aller jusqu'à appeler ça de la concurrence — ça ne peut qu'aider les deux secteurs de l'enseignement en créant dans chacun, je l'espère, une émulation qui ne peut qu'avoir d'excellents résultats.

Je le répète, la mise en oeuvre, la réforme de l'enseignement visait essentiellement à assurer à tous les Québécois l'égalité de chances d'avoir accès à l'instruction, sans égard à la fortune ou à la situation géographique ou aux autres circonstances de la vie.

C'est donc dans ce cadre de politique générale d'accessibilité à l'instruction, que nous avions donné — et que le gouvernement actuel comme le gouvernement précédent avaient donné — la priorité à la mise sur pied, à l'organisation et à la structuration d'un système d'enseignement cohérent et rationnel.

Et c'est pourquoi, je pense bien, tous les efforts qui ont été faits depuis six ou sept ans, en matière d'éducation ont porté presque tous sur ces secteurs publics de l'enseignement. Et c'est probablement cela, peut-être, qui a plongé ceux qui s'intéressent plus spécialement au secteur privé de l'enseignement dans un état d'inquiétude et d'insécurité.

Et je suis cetain que, même si nous avions été inquiets, nous conviendrons qu'avant de chercher à déterminer la place et le rôle du secteur privé dans l'ensemble du système public de l'enseignement, il fallait que les assises de ce dernier soient à peu près mises en place... Maintenant que la réforme de l'enseignement a atteint l'université, il devenait de plus en plus urgent de définir le statut de l'enseignement privé au Québec, afin de l'Intégrer au nouveau système de l'enseignement, mais en lui conservant sa personnalité, c'est-à-dire tous ses avantages. Il est certain que nos écoles publiques, ne peuvent pas convenir à tous les cas. Je pourrais citer l'exemple de députés en cette Chambre, qui justement parce qu'ils sont députés, parce qu'ils sont tellement absents de chez eux, sont obligés de placer leur petit gars ou leur petite fille dans des pensionnats. Or dans le secteur public, il n'y a pas de pensionnat. Je comprends que des parents qui ont de petits « bonshommes » au secondaire ou au collège, et que ceux-ci n'ont pas de parents dans la ville où est situé l'école secondaire ou le collège, parents chez qui un enfant de douze, treize, quatorze, quinze ans pourrait demeurer, préfèrent la sécurité d'un pensionnat.

Il y a de multiples autres raisons qui font que, pour un tas de gens, seul le secteur privé peut offrir à leurs enfants les conditions d'éducation, si vous voulez, ou d'instruction qui conviennent. Il faut donc que ce système soit maintenu. C'est le devoir de l'Etat de lui permettre de dispenser l'enseignement avec le même degré d'efficacité que dans le secteur public. Pour cela, évidemment, il faut que le gouvernement, il faut que ceux qui ont la responsabilité des affaires de l'Etat voient à ce que les institutions puissent vivre financièrement. Je ne veuxpas me répéter, mais je suis très heureux que ce projet de loi puisse être adopté avant la fin de la présente session. Je suis convaincu qu'en votant pour ce projet de loi en deuxième lecture, en troisième lecture, en voyant à ce qu'il soit sanctionné dès maintenant, nous rendrons un immense service à ceux qui, presque tous, se dévouent sans intérêt personnel pour la cause de l'éducation de nos enfants, les grands éducateurs du secteur privé de l'enseignement au Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

M. Jean-Guy Cardinal

M. CARDINAL: On me permettra de remercier l'honorable chef de l'Opposition de ses félicitations. Je pense, de plus en plus, que ce que le chef de l'Opposition mentionnait hier, qu'il veut devenir mon ami, va devenir vrai, et je l'en remercie.

M. LESAGE: Attention!

M. CARDINAL: Attention, justement, attendez. Il a cependant assorti ses félicitations de quelques remarques que je ne puis pas laisser dans l'oubli. Ce n'est pas par immobilisme que le gouvernement a attendu jusqu'à ce matin pour indiquer sa position quant au projet de loi dit bill 56. C'est par sagesse et par prudence, par désir de voir fonctionner, comme le fait toujours l'Union Nationale, la démocratie de participation. Si l'on se rappelle les séances du comité de l'éducation, ou plus de 35 associations ou groupes ont fait part aux députés des deux côtés de la Chambre, aux membres du comité et à ceux qui y assistaient, de leurs suggestions, de leurs critiques, de leurs recommandations, l'on se rappellera qu'à la fin des séances de ce comité, l'on avait demandé spécialement deux choses au ministre de l'Education.

On avait demandé tout d'abord au ministre de l'Education qui, alors, était, paraît-il, un témoin, parce que le 4 décembre n'était pas encore arrivé, de revenir devant le comité pour représenter le nouveau projet unifié afin que les associations puissent voir ce nouveau texte, et exprimer leur satisfaction ou leur critique avant son adoption. On avait aussi suggéré au ministre que soient préparés, en même temps que le projet de loi, les règlements dont il est question dans le bill 56.

Cependant, à la suite de la déclaration que j'ai faite jeudi dernier, déclaration où je n'ai pas indiqué que le bill serait abandonné ou serait immédiatement adopté, où j'en ai appelé à la perspicacité d'un honorable député de POpposition, à la suite de cette déclaration et à la suite du dépôt du bill 56, plusieurs associations, comme l'a mentionné l'honorable chef de l'Opposition, ont écrit soit au ministre de l'Education, soit au ministre d'Etat à l'Education soit en même temps à l'honorable chef de l'Opposition pour leur faire part de leur satisfaction, de leur désir de voir ce projet de loi adopté, de voir la loi sanctionnée.

Le gouvernement a préparé ce projet. Les intéressés ont été entendus. Ils avaient demandé d'être de nouveau entendus. Ils nous libèrent en nous écrivant, en nous faisant parvenir des télégrammes, en nous mettant au courant de leur désir de voir immédiatement ce projet de loi passer en deuxième et en troisième lecture pour être sanctionné.

D'avance, je remercie l'Opposition de la collaboration qu'elle nous apporte pour que ce projet de loi si important soit enfin sanctionné. Ce projet de loi, le bill 56, si on l'ajoute aux nombreuses lois que le gouvernement de l'Union Nationale a adoptées durant la présente session et la session précédente en matière d'éducation, complète les structures de l'e'ducation jusqu'au niveau de l'université, tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rappeler aux honorables membres de cette Chambre ces lois qui ont été adoptées au cours des deux dernières années. De 1964 à 1966 — si on veut parler d'immobilisme — ces projets de loi, qui déjà étaient prévus ou recommandés dans le rapport Parent, ou qui déjà étaient contenus dans les principes du bill 60, auraient pu être préparés...

M. LESAGE: J'invoque le règlement, question de privilège. Les recommandations que je viens de lire sont des recommandations du rapport Parent Volume IV qui a été reçu par celui qui vous parle en 1966, alors que les élections générales étaient déclenchées. Par conséquent, s'il y a eu retard, c'est par le gouvernement actuel et non par le gouvernement précédent.

M. CARDINAL: L'honorable chef de l'Opposition a parfaitement raison. On se rappelle tous, lui particulièrement, le dépôt du rapport Parent au moment des élections de 1966.

M. LESAGE: Oui, et l'utilisation que votre parti en a faite.

M. BELLEMARE: Cela va aider le débat.

M. LESAGE: Oui, mais il n'a qu'à ne pas en parler et à ne pas nous faire des reproches surtout quand il sait fort bien que ce rapport a été déposé et rendu public durant la campagne électorale de 1966. Que le ministre soit juste et il n'y aura pas de chicane. Mais qu'il ne vienne pas nous raconter des blagues...

M. BELLEMARE: M. le Président, si...

M. LESAGE: ... parce que l'amitié ne durera pas longtemps.

M. BELLEMARE: M. le Président, ni l'amitié, ni les règlements...

M. COURCY: Un « brouteux. »

M. BELLEMARE: S'il faut dire comment les collèges classiques...

M. LESAGE: La partisanerie politique, le ministre est mieux d'abandonner ça.

M. BELLEMARE: ... et les collèges privés ont été traités sous votre régime, on peut en parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Vous êtes mieux de faire attention, vous aussi.

M. BELLEMARE: On peut dire comment ils ont été poussés au pied du mur, à la famine. Vous les avez affamés.

M. LESAGE: Il faut s'en tenir à la vérité.

M. COURCY: M. le Président, vous faites rire de vous par le leader de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: On peut dire ça aussi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition a invoqué une question de privilège qui est maintenant close. J'invite l'honorable ministre de l'Education à continuer son intervention.

M. CARDINAL: M. le Président, ce que je veux souligner, c'est que le gouvernement ne cède en rien aux pressions de l'Opposition pour proposer la deuxième lecture de ce bill. Cette loi est une loi juste, vraiment, une loi-cadre...

M. LESAGE: Que vient de dire le ministre? Je n'ai pas très bien compris; il a mâché ses mots.

M. CARDINAL: Une loi juste.

M. LESAGE: Non, qu'a-t-il dit? Que le gouvernement n'avait pas cédé aux pressions de l'Opposition hier soir?

M. BELLEMARE: Jamais!

M. LESAGE: Voyons, quand j'ai demandé au leader du gouvernement de retirer la motion!

M. BELLEMARE: Jamais, j'ai dit...

M. LESAGE: C'est la pression des députés de l'Opposition qui a fait agir le gouvernement.

M. BELLEMARE: Jamais dans cent ans!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Nous l'avons dit.

M. LESAGE: Vous ne bougez pas autrement.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre pour expliquer les faits. Nous avons fait siéger le comité de l'éducation et — l'honorable ministre l'a dit - nous avons entendu les parties. Une fois que le bill a été réimprimé, tout dernièrement, nous avons communiqué avec tous les intéressés. Nous attentions justement les mémoires. Comme nous pensions que la session devait se terminer la semaine dernière, nous avions cru que c'était de bonne guerre d'inscrire une motion, en cas que nous n'ayons pas le temps de faire adopter le bill 56, parce que nous attendions encore des rapports qui devaient nous être transmis.

C'est de bonne guerre. Nous avons introduit une motion pour dire qu'advenant le cas où la session se terminerait abruptement, il faudrait garder, au moins un lien entre ce qui avait été fait et surtout ce qui restait à faire. Cela a été ternr.né lundi, au plus tard. Nous avons eu les derniers renseignements lundi; à ce moment-là, notre motion était inscrite. Ce n'est pas l'Opposition; c'est moi personnellement qui suis allé voir l'Opposition pour lui dire...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: ... nous sommes prêts à procéder à la deuxième lecture, au comité plénier et à la troisième lecture.

M. LESAGE: Relisez le journal des Débats.

M. BELLEMARE: C'est ça qu'ils appellent de la collaboration?

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

M. LESAGE : Histoire romancée. Une chance que nous avons le journal des Débats !

M. CARDINAL: M. le Président, donc le gouvernement ne cède en rien aux pressions de l'Opposition pour faire adopter cette loi juste, cette loi-cadre, cette loi tant attendue et cette loi si bien accueillie.

Le gouvernement ne recule ni devant l'Opposition, ni n'avance poussé par elle. Les lettres et les télégrammes reçus dans la journée d'hier; une lettre reçue ce matin, d'ailleurs, et dont l'honorable ministre d'Etat à l'Education pourra donner lecture, s'il le juge à propos, indiquent la satisfaction des groupes qui se sont présentés devant le comité de l'éducation.

La préparation de ce projet de loi, comme l'honorable chef de l'Opposition l'a dit lui-même en félicitant les fonctionnaires et les ministres concernés, manifeste la diligence, l'intelligence...

M. LESAGE: Des fonctionnaires.

M. CARDINAL; ... et la volonté du gouvernement de l'Union Nationale de servir le Québec selon les aspirations des Québécois.

M. LESAGE: Si c'est ce ton-là que vous allez prendre en Chambre, vous allez y goûter.

M. COURCY: Regardez-le donc! Regardez le prince, les deux mains sur les hanches.

M. LESAGE: Vous n'êtes pas en campagne électorale.

M. COURCY: M. le Président, il se pense à St-Pie.

M. BELLEMARE; Cela leur a fait mal; la défaite. Cela faisait longtemps qu'il voulait l'avoir devant lui. Là, le ministre de l'Education les a, droit devant lui. Leurs manières...

M. LESAGE: M. le Président, si le leader du gouvernement veut intervenir dans le débat, il a le droit de parole.

M. BELLEMARE: Oui, vous êtes intervenu, et vous parlez assis.

M. LESAGE: Je n'ai plus le droit de parole.

M. BELLEMARE: Et vous parlez assis. Taisez-vous, au moins. Voyons donc, le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il n'y en a qu'un seul qui a le droit de parole, c'est l'honorable ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président. Je félicite d'ailleurs l'honorable chef de l'Opposition d'avoir bien vu le lien, la relation, la voie de cause à effet, entre le rapport Parent, le bill 60 et le bill 56. Mais il fallait le gouvernement de l'Union Nationale pour rendre concrets, pour réaliser, pour rendre existantes ces recommandations...

M. LESAGE: Non mais, il se pense encore dans Bagot.

M. CARDINAL: ... et ces principes. M. le Président, oublions, au sujet d'un projet si important, la partisanerie.

M. COURCY: La pose du prince.

M. CARDINAL: M. le Président, oublions la partisanerie dans ce domaine. Ce projet de loi qui est soumis...

M. COURCY: Contremaître d'asphalte.

M. CARDINAL: ... par le gouvernement, reconnaît une saine concurrence entre...

M. ROY: Oui, mais le Québec n'oublie pas qu'il paie $15,000 par année pour vos petits oublis...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: M. le Président, cette loi. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Cela ira avec vos conseillers législatifs.

M. BELLEMARE: Trois heures, avec vous.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il devrait être permis à l'honorable ministre de l'Education de compléter son exposé et de nous permettre ainsi de progresser dans nos travaux parlementaires. Pour ça, il y a une règle importante à suivre, c'est qu'il n'y ait qu'un seul opinant qui opine à la fois.

L'honorable ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président. Je rappelle que je n'ai à aucun moment interrompu l'honorable chef de l'Opposition. J'ai écouté religieusement ses paroles, J'ai été fort intéressé et je les ai retenus. Et c'est d'ailleurs pourquoi Je tente de lui répondre tout à fait dans le même sens ou il l'a fait au sujet du bill 56.

Ce projet de loi établit ou reconnaît donc une saine concurrence entre le réseau public et un groupe d'institutions privées. L'on peut s'interroger, comme on l'a fait au comité, pour savoir s'il s'agit de concurrence ou de complémentarité.

Ne jouons pas sur les mots, M. le Président. Le bill 56 reconnaît à la fois la concurrence et la complémentarité des deux réseaux d'institutions publiques et d'institutions privées. Il permet en même temps au Québec de conserver un certain nombre de traditions auxquelles les Québécois tiennent. Il reconnaît au Québec ce qui existe dans tous les autres Etats: ce double réseau, cette coexistence des institutions privées et des institutions publiques.

Le secteur privé et le secteur public au Québec, à tous les niveaux, sont donc maintenant reconnus par l'Etat pour tous les enfants du Québec, pour que tous ceux-ci aient des possibilités égales de recevoir un enseignement d'une qualité minimale égale, bénéficiant soit de la gratuité dans les institutions publiques, soit du régime de prêts-bourses dans les institutions privées, auxquels s'ajoutent aujourd'hui ces subventions de l'ordre de 80% ou de 60% pour ces institutions.

Cette dernière loi, M. le Président, comme je l'indiquais il y a quelques instants, complète la réforme et surtout — je désire le souligner — rassure la population et démontre le travail remarquable du ministère de l'Education et du

gouvernement dans ce domaine. L'Etat remplit ainsi ses devoirs envers la population. Et je suis heureux d'apprendre, par la voix de l'honorable chef de l'Opposition, la satisfaction de l'Opposition au sujet de ce projet de loi et son désir d'approuver le projet présenté par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. Emilien Lafrance

M. LAFRANCE: M. le Président, je regrette que le débat se soit détérioré au cours des derniers instants. Quant à ce qui me concerne, je dois dire que même, et peut-être surtout, dans la vie publique, les jours se suivent et ne se ressemblent pas. Autant nous nous sommes cru hier obligés, justifiés de désapprouver l'attitude du gouvernement, autant nous nous croyons autorisés à l'approuver aujourd'hui. Non pas, M. le Président, comme l'a d'ailleurs dit le ministre, parce que le gouvernement recule, mais parce qu'il revient sur sa décision première en se rendant à la voix du simple bon sens.

Remettre au lendemain la solution de certains problèmes dont on connaît les principaux éléments de solution, c'est souvent léser des droits et causer des torts considérables, come c'était précisément le cas pour les maisons visées par ce bill.

M. le Président, de vénérables institutions au service de notre peuple depuis plus de cent ans se trouvent présentement dans une situation vraiment tragique. Il n'est pas exagéré de dire qu'elles sont à la porte de l'agonie. On m'a signalé, par exemple, le cas de maisons qui connaissaient un déficit de plus de $100 par jour. Au niveau collégial, on m'affirme que sur un total d'environ 70 institutions, il en resterait à peine une dizaine. Je ne veux pas, devant de si belles dispositions du gouvernement, gâter ce commencement de sérénité que nous avons connu au début de la séance en déplorant l'incurie dont on a fait preuve pour apporter une solution au maintien des institutions privées.

Cependant, je dois dire que le retard du gouvernement à accorder à ces maisons l'aide et la reconnaissance auxquelles elles avaient droit, les a forcées — certaines d'entre elles, le couteau sur la gorge — à disparaître ou à se transformer en CEGEP, comma ce fut le cas d'une institution des plus vénérables qui, durant plus de 170 ans, a rendu d'éminents services à notre peuple je veux parler du séminaire de Nicolet. Il était normal qu'un certain nombre d'entre elles cèdent leur place au secteur public. Mais il est malheureux qu'on n'ait pas arrêté plus tôt cette saignée, cette hémorragie dont on aurait pu s'exempter de se payer le luxe à un moment aussi critique de la survivance de notre peuple.

Une autre anomalie que je déplore depuis que je siège en cette Chambre, c'est cette espèce de tradition qu'on semble avoir consacrée, celle de profiter de la cohue des derniers jours de la session pour soumettre à l'étude des députés, des législations d'une très grande importance, ce qui nous oblige trop souvent à adopter à la vapeur des mesures qui nécessiteraient une étude plus approfondie.

Un autre point que je tiens à souligner à l'attention des membres de cette Chambre, et en même temps à toute la province, c'est cette grande leçon que viennent de nous donner les représentants des parents et des institutions, au cours des différentes étapes qu'a dû franchir la marche de projet, avant d'en arriver à la deuxième lecture et à la troisième, je l'espère, dès aujourd'hui.

Il est vraiment réconfortant de voir qu'il est encore possible au Québec, en 1968, en dépit du spectacle peu édifiant que nous offrent parfois certains contestants, il y a une distinction avec des contestataires, qu'il est encore possible, dis-je, d'obtenir dans l'ordre, dans le respect de l'autorité constituée, la reconnaissance de ses droits. Voilà, à mon humble avis, ce que vient de nous prouver, de façon éclatante, tout un réseau d'organisations familiales et de représentants d'institutions, et ce réseau en particulier qui s'est affirmé par son dynamisme, par son énergique et intelligente action. Je veux leur rendre publiquement hommage à mon tour et les féliciter du résultat qu'ils ont obtenu, tous sans exception, mais, en particulier, une de ces associations, qui s'est montrée des plus actives au cours de ces démarches, soit l'Association catholique des parents du Québec, qui est dirigée, comme on le sait, par son distingué président, M. Louis Bouchard.

Comme d'autres voix plus autorisées que la mienne ont déjà analysé les principes fondamentaux de cette importante législation, je me limiterai donc surtout à faire quelques très brèves observations personnelles, conformément aux règlements de la Chambre, sur ce qui me semble être l'a-propos et la portée de ce bill. Je me propose cependant, s'il est nécessaire, d'intervenir encore brièvement en comité sur certaines dispositions du bill. Je crois, M. le Président, que les députés qui ont eu l'avantage de participer aux séances du comité de l'éducation ont sans doute été frappés par un phénomène relativement nouveau auquel nous assistons présentement au Québec. C'est celui de

la prise de conscience des parents, qui sont enfin résolus à s'occuper de leurs affaires, en contestant au pouvoir public, et en particulier à une certaine bureaucratie, un droit qu'ils ont de plus en plus tendance à s'arroger, soit celui de tenter d'édifier un certain monopole d'Etat dans le domaine de l'éducation. Depuis longtemps, chez nous, on déplorait, et avec raison, l'apathie, voire même la démission, d'un trop grand nombre de parents face aux obligations que leur impose le renouveau scolaire actuel.

Aussi, ce n'est pas en vain que depuis 1960 en particulier, les gouvernants qui se sont succédé à la direction de l'administration provinciale ont à tour de rôle multiplié les professions de foi publiques concernant les droits sacrés et inaliénables des parents en matière d'éducation; ils les ont instamment invités à faire connaître leurs exigences dans ce domaine. Après avoir quelque peu hésité, voilà qu'ils viennent enfin relever de façon éclatante et éloquente ce défi qu'on leur avait lancé et devant lequel ils sont bien déterminés à ne plus reculer quoi qu'il advienne. Voilà, quant à moi, l'impression qui a semblé se dégager de la participation des parents aux dernières réunions du comité de l'éducation. Je crois que cette volonté de prendre leurs affaires en main, cette prise de conscience des parents du Québec ne devra pas inquéter nos pouvoirs publics. Bien au contraire, car ils trouveront chez eux, s'ils savent l'accepter franchement, une précieuse collaboration et un appui dont ils ont, à l'heure actuelle, grandement besoin pour résister aux pressions démagogiques et irraisonnables qui sont exercées par des groupes minoritaires qui, en dépit de leurs clameurs bruyantes, ne représentent aucunement les aspirations de la population québécoise. Personnellement, je tiens à féliciter bien chaleureusement tous les parents et tous les représentants de ces mouvements familiaux ou des institutions qui ont bien voulu apporter leur précieuse collaboration et leur expérience dans l'élaboration de cette importante loi-cadre qui sera sans aucun doute appelée à exercer une influence considérable sur l'orientation future de tout notre système scolaire québécois.

Je formule le voeu que tous les parents du Québec, quelles que soient leurs origines ethniques ou religieuses, conjuguent leurs efforts et leurs voix pour bien informer les pouvoirs publics, quels qu'ils soient, de leurs aspirations en tout ce qui touche les problèmes de famille et en particulier en tout ce qui a trait à l'enseignement où se joue, en définitive — sachons le bien — l'avenir même des familles québécoises. En ce qui me concerne, je tiens à les assurer de ma plus entière collaboration et de mon appui sans réserve à toutes les revendications que je considérerai justes, raisonnables et d'intérêt public.

Avant de tenter d'esquisser en deux mots une brève synthèse des positions claires et nettes qui ont été prises par ceux qui ont jugé à propos de soumettre des mémoires au comité, je voudrais souligner le fait que les quelque trente organismes familiaux qui ont exprimé leurs vues ne sont pas, comme on serait porté à le croire dans certains milieux, des quantités négligeables.

Le gouvernement, en particulier, aurait à se repentir amèrement s'il s'avisait, à l'avenir, de prendre à la légère leurs doléances.

Notons, en passant, qu'un seul de ces organismes a réussi, il y a à peine un an environ, à recueillir plus de 100,000 signatures pour appuyer ses revendications. D'autre part, la Fédération des associations de parents d'étudiants des collèges classiques, par exemple, compte plus de 56 associations locales, réunissant plus de 30,000 membres. C'est donc dire qu'il ne s'agit pas d'une simple agitation passagère, d'une simple velléité sentimentale ou conservatrice de la part de parents retardataires, mais bel et bien d'une nouvelle génération de parents, à la volonté bien mûrie et bien arrêtée, qui sont totalement engagés et qui ne capituleront jamais plus, quelle que soit la durée et l'âpreté des exigences de la lutte qu'ils auront à entreprendre.

Est-ce nécessaire également de souligner à l'attention de cette Chambre que les parents et les responsables des institutions privées ont, enfin, réussi à réaliser l'unanimité concernant cet épineux problème du secteur semi-public de l'enseignement? Seules deux voix dissidentes se sont fait entendre devant le comité — je crois que ce sont celles de la CSN et de SPEQ — d'ailleurs, de façon très modérée. Toutes les autres, y compris celles représentant les communautés protestantes et juives, ont été unanimes à réaffirmer et à réclamer le respect intégral, non seulement en théorie, mais aussi en pratique, du droit des parents au libre choix de l'institution.

Voilà le principe fondamental qui a servi de base à toutes leurs revendications. Je crois que ceux qui ont été témoins des prises de position très fermes des mandataires des parents et des institutions ont sans doute compris qu'il s'agissait là de l'affirmation d'un droit sacré auquel ils tenaient comme à la prunelle de leurs yeux et qu'ils sont bien déterminés, dorénavant, à défendre à tout prix. Aussi, bien mal avisés seraient ceux qui se leurreraient au point de croire que ces institutions et que ces parents fini-

ront bien, comme bien d'autres, par capituler devant certaines pressions d'une certaine bureaucratie ou toute autre pression» Il est vrai que beaucoup d'entre eux, à contrecoeur, ont déjà cédé et sacrifié des institutions auxquelles ils étaient très attachés afin de faire place aux CEGEP.

Mais qu'on se rappelle bien qu'ils l'ont fait avec l'assurance formelle que le gouvernement reconnaîtrait, dans un avenir rapproché, un certain nombre d'institutions privées. Eh bien! reconnaissons-le, c'est cet engagement que veut accomplir le gouvernement, en présentant le bill 56. C'est cette promesse solennelle, faite devant toute la province par les deux partis, et en particulier par le gouvernement actuel, qui en a fait un article bien précis de son programme électoral. C'est enfin ce droit naturel et sacré, reconnu par toutes les autorités religieuses et autres, par exemple par la déclaration universelle des droits de l'homme, par Vatican II, par le rapport Parent, par le préambule du bill 60, c'est ce droit, dis-je, que vient enfin concrétiser et inscrire dans nos statuts le bill 56.

Donc, je le répète intentionnellement, afin qu'on en tienne bien compte, les parents viennent de parler haut et ferme, et clairement. Ils refuseront dorénavant toute mesure qui serait de nature à conduire fatalement à un monopole d'Etat dans le domaine de l'Education. Ils veulent qu'on respecte leur liberté de pouvoir choisir eux-mêmes, soit le secteur public, soit le secteur semi-public, selon ce qu'ils jugeront le plus conforme à leurs croyances.

N'est-ce pas légitime, en démocratie, que certains parents — et je suis de ceux-là — à tort ou à raison, n'aiment pas ces campus géants où sont parqués des milliers d'adolescents, ou encore qu'ils craignent l'influence néfaste de certains professeurs, pour une raison ou pour une autre, et qu'ils préfèrent confier leurs enfants à certaines institutions plutôt qu'à certains CEGEP. Il me semble que c'est là un droit bien humain et naturel, dont peuvent se prévaloir les parents qui le jugeront à propos.

Voilà pourquoi je soutiens que, jamais, au Québec, les parents n'accepteront de camisole de force en éducation, devraient-ils être obligés de soutenir les luttes les plus âpres. Si, par hasard, on venait un jour à leur refuser ce droit, je crois que le Québec connaîtrait à son tour ces luttes épiques qu'ont été forcés de soutenir d'autres groupes de ce que l'on appelle la francophonie, soit en Ontario, en France, en Belgique ou ailleurs.

Je voudrais maintenant, très sommairement, tenter de réfuter certains arguments qui ont été allégués par ceux qui s'objectent au maintien d'un certain nombre d'institutions privées.

Il est bon, je crois, de dissiper certains préjugés qui sont de nature à jeter de la confusion et à engendrer une certaine suspicion dans l'opinion publique à l'endroit de ces maisons. Nous nous opposons au maintien de deux secteurs parallèles dans l'enseignement, dit-on dans certains milieux hostiles aux institutions privées. Eh bien, personnellement, M. le Président, j'ai suivi avec la plus vive attention le débat qui s'est tenu sur la place publique. J'ai entendu l'exposé de tous les mémoires qui ont été soumis au comité de l'éducation et jamais, en aucune occasion, je n'ai entendu une seule voix, tant du côté des parents que du côté des institutions, une seule voix pour réclamer deux secteurs parallèles d'éducation chevauchant côte à côte.

Ce que veulent les parents — ils l'ont dit très clairement — c'est qu'on maintienne un nombre suffisant d'institutions privées dans une région afin de mettre à la disposition des parents qui le désireront l'institution de leur choix. Donc, il est contraire aux faits et aux dires de soutenir que les parents exigent la présence de deux réseaux identiques, l'un public et l'autre privé.

Ces institutions privées, a-t-on encore soutenu en d'autres milieux, étalent dans le passé et demeureront le fief d'une classe de privilégiés. Eh bien, on ne peut là encore, honnêtement, à la lumière des faits qui nous ont été révélés par certaines enquêtes, faire une telle affirmation car ces enquêtes nous ont informés que plus de 60%, et même 70% des élèves qui fréquentaient par exemple, nos collèges classiques étalent issus de familles à revenu modique, familles ouvrières, familles agricoles, ou provenant de la classe moyenne ou la classe des cols blancs.

D'autres disent: Nous refusons que nos taxes servent à entretenir à nos frais, des institutions privées qui seront réservées à quelques préférés. Ici encore, M. le Président, ces parents qui réclament le droit du libre choix de l'institution ne sont-ils pas, eux aussi, au même titre que les autres, des contribuables assujettis aux mêmes impôts et taxes? De plus, comme le disait si justement l'un des mandataires des parents au comité, si demain on ferme les institutions privées, ces enfants ne se retrouveront-ils pas automatiquement après-demain matin dans l'institution publique? Le gouvernement ne sera-t-il pas obligé de débourser, en plus, le coût total de l'instruction de cet étudiant, soit jusqu'à $1,300, comme c'est le cas S. l'heure actuelle dans certains CEGEP?

Alors pourquoi ne pas, comme le veut la simple équité, remettre ces montants ou une partie de ces montants à l'institution qui donne ce service à l'enfant? Car pourquoi les parents de cet enfant fréquentant une institution autre que celle de l'Etat, dite publique, n'auraient-ils pas, eux aussi, droit à leur juste part de la répartition des fonds publics, auxquels ils souscrivent au même titre que tous les autres citoyens?

Contrairement à ce que soutiennent certains contestataires, l'institution privée n'est pas réservée à une classe de privilégiés. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison que les parents ont fait entendre leur voix au comité, ont réclamé une certaine parité de traitement, afin de la rendre accessible aux économiquement faibles, et afin qu'il n'existe aucune discrimination à l'endroit des moins fortunés.

Pourquoi soutient-on encore ce dédoublement d'institutions qui seront, en définitive, tenues d'offrir les mêmes cours? Pourquoi? Tout d'abord pour laisser aux parents la possibilité du choix d'éduquer leurs enfants selon leur désir et leurs aspirations. Deuxièmement, pour favoriser, comme l'a dit l'honorable chef de l'Opposition, une certaine émulation entre deux secteurs différents d'enseignement ayant chacun leur discipline, leurs professeurs, leurs méthodes d'enseignement bien caractéristiques. Et enfin, pour offrir la possibilité d'expérimentations pédagogiques grâce à des expériences pilotes en enseignement, ce qui est pratiquement impossible, on le sait, avec un secteur unique et public.

Il n'est pas nécessaire, je crois, d'être docteur en pédagogie pour comprendre que cette diversité constitue une richesse inappréciable, non seulement pour la réforme pédagogique, mais aussi au point de vue culturel. N'est-ce pas que cette émulation contribuera à éviter cette routine bureaucratique qui menace fatalement tous les services gouvernementaux, qui ont tendance à fabriquer dans un moule étatique des espèces de citoyens-robots?

D'ailleurs, il est assez significatif de constater, à l'heure actuelle, que tous les pays démocratiques, sans exception, qui ont commis l'erreur d'abandonner ou de supprimer les institutions indépendantes, se voient maintenant contraints à reviser leur attitude intransigeante à leur endroit. Alors, pourquoi notre petit peuple se paierait-il le luxe de laisser disparaître des institutions qu'il sera forcément obligé demain de réédifier de peine et de misère? Voilà ce que soutenaient les parents et les représentants des institutions.

M. le Président, je tiens enfin à relever un dernier argument soulevé par certaines personnes.

N'y a-t-il pas danger de voir un jour l'institution publique supplantée par l'institution privée? Je crois que c'est là un aveu assez révélateur sur la valeur des institutions en présence. C'est pour ainsi dire la reconnaissance, jusqu'à un certain point, de la supériorité du système privé. Alors, pourquoi donc l'Etat en priverait-il les familles qui veulent en faire bénéficier leurs enfants? affirmaient les parents avant la présentation de ce projet de loi. Qu'on sache bien qu'il ne s'agit aucunement, dans l'esprit de ces parents, de concurrence, mais bel et bien plutôt d'une espèce — comme le soulignait le ministre — de complément à ce que donne déjà l'école dite publique.

Je m'excuse auprès des membres de cette Chambre de m'être attardé à relever ce que Je considère être des préjugés contre l'institution privée, mais je crois que je me devais, afin de créer un climat de franche collaboration entre les deux secteurs, de rétablir certains de ces faits. Cette loi constitue un pas en avant dans la bonne direction et répond en grande partie au voeu des parents du Québec. Elle vient enfin remplir cet engagement qu'avaient pris publiquement les deux grands partis politiques durant les dernières années. Même s'il y a, aux yeux de certains, des points faibles concernant les droits des parents et des institutions concernées, il n'en demeure pas moins qu'il y a dans ce texte de loi une solution qui me semble acceptable et raisonnable dans les circonstances et qui devrait par conséquent recevoir l'appui de tous les membres de cette Chambre. Je ne doute pas que ceux qui seront chargés de l'application du bill 56 sauront le faire en respectant l'esprit du législateur, c'est-à-dire en faisant tout en leur pouvoir pour assurer le développement harmonieux de tout un secteur d'institutions dites d'intérêt public, et cela pour le plus grand bien des familles du Québec et pour l'épanouissement de notre peuple.

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. Gaston Tremblay

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, il m'est tout à fait superflu de souligner de nouveau S. cette Chambre, au début de mes remarques, que la philosophie que je professe se situe bien loin du socialisme d'Etat en éducation que défend le gouvernement actuel et ce-

lui qui l'a précédé au pouvoir. Je tiens toutefois à appuyer sur le fait que certains technocrates du ministère s'évertuent à presser le gouvernement, que dis-je, à lui faire prendre l'épouvante afin, semble-t-il, de consommer totalement cette politique du socialisme d'Etat et essayer de placer la population tout entière devant l'éventualité néfaste de l'irréversible.

De plus, ce qui est encore pis, ce processus de l'étatisation totale est conduit contre la volonté du peuple qui a clairement défini sa position à l'élection générale de 1966.

Le bill 56, M. le Président, vient par ailleurs à l'encontre du programme électoral de l'Union Nationale. Il matérialise l'antithèse de ce que le gouvernement actuel a défendu avant juin 1966. L'adoption de cette loi, M. le Président, amènera certainement et à brève échéance la mort de toutes les institutions privées du Québec. Le bill a de telles exigences lorsqu'il y est dit, surtout dans tout ce qu'il laisse entendre, que la survie des institutions privées paraît complètement impossible dans les faits. La loi fait du ministre, donc de l'Etat, le dictateur absolu à tous les degrés de l'enseignement du préélémentaire jusqu'au CEGEP qu'il va rejoindre donc jusqu'au bill 21 de si triste mémoire. Il a aussi tous les vices d'omission de celui-ci et il a des conséquences encore beaucoup plus graves, puisqu'il s'applique 3 l'enfance et non plus seulement à l'adolescence.

Je crois bien sincèrement, M. le Président, pour prouver toute la logique du geste que j'ai posé récemment, qu'il soit devenu essentiel pour moi de relire à la Chambre les conclusions du programme de l'Union Nationale en 1966 au sujet de l'enseignement. Et je cite la recommandation no 9: « Maintien des institutions privées dont le^Québec a besoin pour ses propres fins en matière d'éducation et aide à ces institutions. » Recommandation no 10: « Maintien du principe de la confessionnalité de l'enseignement », ainsi qu'à b): « droits pour les neutres d'obtenir leurs propres écoles dans la mesure des besoins de la population dite non confessionnelle. »

Il faut relire ces quelques articles du programme du gouvernement actuel pour constater dans toute son ampleur, l'abîme qui sépare les actes du gouvernement actuel de ses promesses formelles faites au corps électoral du Québec.

Le bill 56, M. le Président, qui est une loi-cadre de l'enseignement privé et qui régira toute l'éducation de nos enfants, du préélémentaire jusqu'au collégial, pour la troisième fois consacre par son omission, la neutralité absolue de nos écoles au point de vue juridique.

De nouveau, les chrétiens — catholiques et protestants — qui sont l'immense majorité, sont dans l'obligation d'aller quémander une permission d'exception afin d'obtenir l'école confessionnelle, ce qui veut dire, dans les faits, après l'expérience des CEGEP...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A moins que je ne me trompe sérieusement, et j'aimerais qu'on me le prouve, je ne vois rien dans le bill qui puisse toucher de près ou de loin aux droits et à la liberté de religion ou de confessionnalité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce qui veut dire, dans les faits, après l'expérience des CEGEP, que tout notre système éducationnel, de la maternelle jusqu'à l'université, sera devenu neutre après l'adoption de cette loi. En éducation, cette loi adoptée, il est facile d'imaginer que le secteur public suivra fatalement la même tendance neutraliste très bientôt. On connaît le zèle des technocrates pour déchristianiser nos écoles et l'apathie chronique du Parlement devant ces faits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Limoilou): Des affirmations révolutionnaires et ridiculesI

UNE VOIX: II ne sait pas ce qu'il dit.

M. LE PRESIDENT: J'ai invité l'honorable député de Montmorency à éviter cette question qui, d'après moi, n'est touchée en aucune façon par le bill présentement à l'étude. Je ne vois rien, dans ce bill, qui regarde la liberté et la confessionnalité.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est en relation avec le bill actuel. La population du Québec tombera presque entièrement sous le joug de l'intolérance administrative, dans un pays qui lui appartient de droit. Tout ça pour faire plaisir à une poignée d'agnostiques et d'anticléricaux qui trônent au ministère de l'Education.

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'ordre! Vous avez, à deux reprises, rappelé l'honorable député au principe du bill. Vous lui avez fait remarquer qu'il n'était pas question de certains sujets qu'il vient de mentionner. Vous lui avez dit qu'en deuxième lecture on devait discuter strictement du principe du bill. L'honorable député, qui lit un discours d'un autre,

est obligé de continuer. Il n'est pas capable de changer de sujet, puisque c'est une manière de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Non, mais je voudrais simplement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel J'ai rappelé à Pordre l'honorable député de Montmorency. Il m'évitera, j'en suis sûr, le déplaisir de le rappeler à l'ordre formellement en vertu de nos articles qu'il connaît sans doute très bien, car cela constituerait pour moi une tâche très désagréable. S'il revenait sur le sujet, je devrais le rappeler formellement à l'ordre.

M. GRENIER: Passez un paragraphe.

M. BELLEMARE: On va suspendre nos délibérations, car il est une heure. Pendant ce temps, il en fera un autre.

Les travaux sont suspendus jusqu'à trois heures. Il va avoir le temps d'ouvrir ses antennes.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

Reprise de la séance à 15 h 6

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, vous avez rendu une décision tout à l'heure concernant mon droit de parler de confessionnalité à propos de ce bill. J'ai le profond regret de dire à la Chambre que, même si je suis un nationaliste fervent, je ne croyais pas voir le jour où je serais forcé de me servir de la constitution canadienne actuelle pour défendre les écoles confessionnelles catholiques, et cela contre le Parlement de la nation. A l'article 93, paragraphe un, de la constitution, il est bien dit: « Ces lois ne devront aucunement porter préjudice aux droits ou avantages que la loi, au momsnt de l'Union, conférera à une classe particulière de personnes relativement aux écoles confessionnelles. »

Ensuite, une multitude de jugements ont été rendus par le Conseil privé. Vous avez comité judiciaire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel Je dois d'abord demander aux honorables députés de me favoriser un peu de leur attention pour me permettre de comprendre l'énoncé que fait actuellement l'honorable député de Montmorency. Il semble se référer actuellement à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Inutile de vous dire qu'à ce moment-ci, j'ai besoin d'entendre parfaitement les arguments de l'honorable député de Montmorency afin d'intervenir s'il y a lieu.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je n'ai plus le droit de dire ce que j'ai à dire sur ce bill en ce qui concerne certains aspects et points particuliers.

M. MALTAIS (Saguenay): C'est du sabotage chrétien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Montmorency): La survie du secteur privé déconfessionnalisé complètement et juridiquement ne sera pas longue. On s'en rend compte quand on relit attentivement la note explicative du bill, les exigences des articles de la loi et les règlements du ministère dont parle le bill, et qui ne sont pas connus ni du peuple, ni du Parlement. Le bill parle d'une commission consultative dont les membres seront nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il est facile de prévoir que le ministère verra d'abord

à ne pas se créer d'ennui par ces nominations. Deuxièmement, la commission étant un organisme consultatif, il est bien évident que ses recommandations n'engageront ni le ministre, ni les technocrates du ministère. Cet autre organisme à ajouter à tous les autres ne sera dans mon esprit qu'un paravent dont se servira le ministère pour faire endosser certains de ses actes.

La lecture du bill confirme aussi la crainte des parents et des institutions privées quant à l'émission des permis ou leur annulation.

A plusieurs reprises, le bill fait mention d'une réglementation que personne ne connaît et qui pourrait facilement devenir discriminatoire contre le secteur privé.

Bien plus, les exigences du ministère, par la réglementation, peuvent aussi devenir, pour les écoles concernées, impossibles à satisfaire. La résultante est facile à prévoir. Le secteur privé gêne le gouvernement, et les technocrates, pour parfaire l'étatisation de l'enseignement, vont le faire mourir en douceur.

Le bill 21 nous a déjà confirmé ce fait, par la disparition de nos collèges classiques et de nos écoles normales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A moins que l'honorable député ait l'intention de présenter une motion pour que le bill 21 soit retiré, il ne peut le critiquer à ce moment-ci, parce qu'il a été adopté par la Chambre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pour les institutions privées concernées par le bill 56, je n'ai aucun doute que l'histoire se répétera et, cette fois-ci, encore plus rapidement que pour le bill 21.

Si l'on ajoute à ces arguments précis la possibilité de chantage que peut fournir le bill aux technocrates, en établissant l'émission annuelle des permis et la subordination du secteur privé au secteur public, il serait illusoire, et même déraisonnable, de penser un seul instant que le secteur privé puisse survivre à l'adoption d'une pareille loi.

En résumé, il n'aura fallu que huit petites années à une poignée de technocrates pour casser les reins de deux gouvernements, pour détruire totalement un système d'éducation confessionnel, pour égorger tout un peuple par des taxes extravagantes et souvent impossibles à acquitter pour les citoyens, pour instaurer à tous les stades d'enseignement chez nous une école polyvalente et optionnelle qui est en train de provoquer le génocide de notre population, d'instaurer le désordre en loi de continuité, de désaxer toute une génération et de conduire toute une jeunesse au désespoir, à l'habitude de la drogue et au suicide.

J'ai hâte de voir l'attitude de certains députés de cette Chambre lors du vote sur les principes du bill 56. Ai-je besoin d'ajouter en terminant que je voterai contre le présent bill?

M. Jean Bienvenue

M. BIENVENUE: M. le Président, il arrive parfois au gouvernement actuel de proposer d'excellents projets de loi et, ce qui est mieux encore, de les faire adopter en deuxième et en troisième lecture le même jour, sans les référer à des comités et sans les remettre à plus tard.

De cela, je félicite le gouvernement actuel. J'ai mis, M. le Président, comme vous pourrez le constater de visu, ma plus belle chemise bleue. Je suis, de fait, habillé en bleu de la tête aux pieds pour faire cette intervention, car il m'arrive parfois d'être conservateur, évidemment, au sens propre du mot.

Avant de poursuivre mes remarques, je veux — et c'est avec plaisir que je le fais — exprimer toute mon appréciation aux responsables de la réalisation de ce projet de loi. Comme il se doit, mes paroles s'adressent d'abord au député de Lévis, ministre d'Etat attaché à l'Education. Je connais ses vues sur la question; je connais la somme de travail et les efforts personnels auxquels il s'est astreint relativement au bill 56.

Il a, d'ailleurs, d'autant plus de mérite, M. le Président, que nous connaissons tous l'état lamentable des finances du Québec actuellement. Je le félicite sincèrement, de même que le ministre de l'Education, pour le travail qu'ils ont fait, grâce auquel, aujourd'hui, nous sommes appelés à nous prononcer sur le principe du bill.

Je félicite aussi le leader du gouvernement, député de Champlain, ministre du Travail — je donne tous ses titres pour qu'il me regarde — qui a retiré sa motion. Hier, malheureusement, le leader n'était pas...

M. BELLEMARE: Timeo Danaos et dona ferentes!

M. BIENVENUE: ... il supportait Bona! Hier, M. le président, le ministre n'était pas sur une vague de retraite. Aujourd'hui, il retraite, c'est-à-dire il retire...

Hier, il donnait l'impression — mais ce sont des choses aimables que je me proposais de dire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Hier, j'ai eu beaucoup de difficulté à maintenir le débat dans les cadres de la motion. Aujourd'hui, je ne vou-

drais pas avoir de difficulté à maintenir le débat dans la motion de deuxième lecture.

M. BIENVENUE: M. le Président, lorsque l'Union Nationale recule, c'est notre devoir de nous en plaindre, mais lorsqu'elle avance, c'est notre plaisir de le lui dire et c'est ce que je viens de faire.

Mes remarques s'adressent aussi, non pas au député de Chicoutimi, mais aux divers groupements et associations de parents et de responsables d'institutions indépendantes qui ont lutté sans relâche pour faire triompher leurs justes revendications, tant sur la place publique que devant le comité de l'éducation.

Je rends hommage à leur persévérence et à l'intelligence, à la sincérité de leur combat, livré sans haine, sans menace, sans injure, sans même l'aide de la Société Radio-Canada, mais dans l'ordre, l'harmonie et le respect de la charité et de la législature.

J'ai, à mes côtés, le député de Richmond, qui m'encourage à continuer en disant, en scandant mes phrases, des mots... très bien. Je vais aborder un sujet où je vous demande, M. le Président, de voir s'il va scander à nouveau les mots... très bien.

Ces groupements et organismes ont eu aussi la finesse de confier partie de la surveillance de leurs intérêts à un parlementaire chevronné à qui il y a longtemps que je désirais rendre un hommage public. Or, je ne puis trouver de forum plus approprié pour parvenir à mes fins que cette Chambre du Parlemant de Québec dans laquelle il siège depuis longtemps. C'est ici, en effet, que le député de Richmond...

M. LAFRANCE: Al'ordre! Al'ordre!...

M. BIENVENUE: Je demande au député de Richmond de regagner son siège, s'il veut m'interrompre... que le député de Richmond...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Comme moi, je suis à mon siège, je me permets d'interrompre l'honorable député de Matane, et je le prierais d'enlever de ses roses les épines qui me rendent malheureux.

M. BIENVENUE: ... je le disais donc, M. le Président, s'est illustré, depuis plusieurs années, par sa sincérité, son esprit de travail et par la ferme expression de ses convictions. Certains partagent ou non ses vues ardentes sur différentes questions, peu importe. Mais tous les membres de cette Chambre, je le crois bien, s'inclineront devant l'immense courage avec lequel il a toujours défendu ces causes, se retrouvant trop souvent seul... J'ai fini, M. le Président... Je finissais ma phrase pour qu'elle soit...

M. LE PRESIDENT: J'ai cru que l'honorable député de Matane voulait féliciter l'honorable député de Richmond de son intervention de ce matin, ce qui serait parfaitement dans l'ordre...

M. BIENVENUE: J'arrive à cela.

M. LE PRESIDENT: ... mais s'il veut le féliciter pour toute sa carrière, je dois malheureusement m'y opposer... pour aujourd'hui.

M. LAFRANCE: Vous pouvez vous y opposer M. le Président...

M. BIENVENUE: J'arrivais à cela, parce que tous savent évidemment que toute la carrière du député de Richmond l'a préparé à l'intervention brillante qu'il a faite ce matin.

Je voulais, M. le Président, au moment où vous m'avez demandé d'être modéré dans mes hommages, lui dire, de même qu'au député de Lévis et à d'autres de cette Chambre, qu'ils ne sont pas seuls.

Il y a des centaines de milliers de citoyens qui veulent l'ordre, la paix et le respect de l'autorité sous différentes formes, dont la survie des institutions indépendantes n'est pas la moins importante. A ce point de mon intervention, je crois de mon devoir de me porter — j'espère qu'on va me laisser continuer — à la défense du gouvernement de l'Union Nationale devant — non, je demande au leader de ne pas être inquiet, je me porte réellement à la défense du gouvernement — devant certaines accusations ou certaines phrases du député de Montmorency.

M. le Président, c'est le temps des Fêtes. Cela porte à l'esprit de charité et de fraternité et je ne pouvais pas résister au regard suppliant que m'adressait le leader du gouvernement pendant les propos du député de Montmorency.

M. BELLEMARE: C'est pourquoi vous êtes bienvenu.

M. BIENVENUE: Le ministre ne mourra pas de sa belle mort. M. le Président, je tiens à dire que la présence approbative en cette Chambre de représentants distingués de l'enseignement privé, de communautés religieuses, de même que les lettres et les messages qu'ils nous ont transmis devraient rassurer la conscience troublée du député de Montmorency face à ce qu'il a appelé, dans ses remarques, l'action socialisante du gouvernement actuel et du gouvernement qui l'a précédé. M. le Président, vous savez que la

meilleure façon pour quelqu'un de faire triompher ses idées ou de les améliorer en les entourant de pondération est, je pense, de rester dans le parti politique qui l'a élu. Je dis au député, je le rassure...

M. LE PRESIDENT: Malheureusement, je ne peux permettre ces remarques que l'honorable député de Matane est sur le point d'entamer.

M. BIENVENUE: M. le Président, vous ne me rendez pas le travail facile.

M. BELLEMARE: Très bien, ne lâchez pas! M. LE PRESIDENT: C'est assez réciproque.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'allais m'apprêter à dire au gouvernement les choses les plus aimables dont je sois capable et vous me privez de cette joie. Ce n'est pas facile. Ni le gouvernement, ni celui qui l'a précédé ne veulent, face au problème des institutions indépendantes, dont parle le bill 56 dans son principe, faire du Québec un Etat totalitaire ou brimer les libertés individuelles des parents — puisqu'on parle d'éducation — qu'ils soient catholiques, protestants, juifs ou autres. Je pense, toujours au sujet du principe de ce bill 56, que c'est encore au sein des deux grands partis et seulement au sein de ces deux grands partis qu'on pourra contribuer au respect des personnes et des institutions au Québec.

Quand je dis « on », J'inclus évidemment le député de Montmorency.

M. TRE MBLAY (Montmorency): Est-ce que c'est du bill 56 que vous discutez?

M. BIENVENUE: M. le Président, gardant toujours présente en moi, une reconnaissance éternelle pour ceux qui m'ont prodigué l'enseignement qui m'a permis d'être ce que je suis, désirant ardemment que mes propres enfants, et ceux des autres qui le veulent, puissent bénéficier du même haut niveau d'éducation, je désirais depuis longtemps l'adoption d'un tel projet de loi.

D'ailleurs, après avoir résisté longtemps à la tentation de faire de la politique j'y ai succombé en ayant avant tout présent à l'esprit les dangers immenses que couraient certains modes d'enseignement, certains groupes confessionnels dans cette province. Si ces dangers étaient devenus réalité, le Québec serait tombé, sous le faux prétexte de progresser, loin derrière tous les pays du monde occidental, qu'ils soient Scandinave, français, allemand, américain ou anglais ou que sais-je encore. Dans ces pays on s'est vite rendu compte, comme le soulignait le député de Richmond ce matin, du calibre non seulement égal mais souventefois supérieur de ces institutions souvent centenaires, qui ont formé le cerveau merveilleusement équilibré de centaines et de milliers d'hommes de science et d'hommes de lettres.

J'ai aussi, comme d'autres membres de cette Chambre, reçu ces lettres et ces télégrammes dont parlait ce matin le chef de l'Opposition. Je puis dire, et je le dis avec fierté, que l'Opposition a eu un rôle à jouer dans le travail de coordination nécessaire à la mise à la poste urgente de ces différents messages qui ont rechargé la batterie passablement faible du gouvernement. Mais je n'avais pas besoin, et l'Opposition non plus, de la lecture de ces documents. Pour les raisons que j'ai déjà mentionnées, les seules dictées de ma conscience étalent suffisantes pour m'inciter de prendre la position qui est mienne aujourd'hui. On a cité, M. le Président, le préambule du bill 60, on a cité certaines tranches du rapport Parent; je désire ajouter à ce dossier des pièces tout aussi sinon plus convaincantes. Le concile — et c'est avec plaisir que je le cite — disait ceci: — or, ça se rapporte directement à la question qui fait l'objet du principe du bill, M. le Président, même si c'est le concile — « Le pouvoir public, dont le rôle est de protéger et de défendre les libertés des citoyens, doit respecter la justice distributive en répartissant les subsides publics de telle sorte que les parents puissent jouir d'une vraie liberté dans le choix de l'école de leurs enfants. »

J'ajoute — je fais un peu comme le leader qui citait à la barre hier soir M. le Président — j'ajoute au dossier un extrait de l'article 26 de la déclaration des droits de l'homme adoptée en 1948, qui reconnaît: « Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants. » Je cite maintenant la déclaration des droits de l'enfant, adoptée, en novembre 1959, par l'ONU: « L'intérêt supérieur de l'enfant doit être le guide de ceux qui ont la responsabilité de son éducation et de son orientation. Cette responsabilité incombe en priorité à ses parents. » Enfin, la charte de l'enseignant, adoptée plus près de nous, en octobre 1966, lors d'une conférence Intergouvernementale spéciale tenue sous les auspices de l'UNESCO, prévoyait à son tour: « Il ne faut pas porter atteinte à la liberté des parents et éventuellement des tuteurs de choisir pour leurs enfants d'autres écoles que celles qui sont établies par l'Etat, ni com-

promettre la liberté des particuliers et des personnes morales d'ouvrir et de diriger des établissements d'enseignement qui répondent aux normes minimales fixées ou approuvées par l'Etat en ce qui concerne l'enseignement. »

Il n'y a pas que le seul enseignement sur le plan de la scolarité qui à mes yeux — je ne veux pas parler pour d'autres — fait que le secteur privé demeure le champion indiscutable de l'enseignement chez nous. En effet, on ne fait pas qu'y enseigner ou instruire en fournissant au cerveau de l'enfant le bagage des connaissances scolaires basées rigoureusement sur les programmes froids et techniques du ministère de l'Education; le tout conformément aux heures, conditions et normes autorisées par les conventions collectives liant les enseignants du secteur public. Il y a bien davantage.

Je ne voudrais pas que l'on voie ici une attaque, même par ricochet, à l'impérieuse raison d'être du secteur public qui permettra à des centaines de milliers d'enfants de s'instruire et de s'épanouir pour créer au Québec des forces nouvelles, des sources d'eau vive, trop longtemps dormante chez nous. Non, je respecte le parallélisme et je dis qu'il est nécessaire. Il reste, quand même, que, dans ces institutions privées dont j'ai parlé, on continue l'oeuvre gigantesque, commencée il y a des siècles, et qui a produit, comme on le disait ce matin, les têtes dirigeantes de l'histoire de cette province.

Je veux rendre un hommage particulier, non seulement à tous les enseignants du secteur privé en général, mais à ceux, parmi eux, qui ont consacré, de façon encore plus directe, de façon plus globale, leur vie à enseigner, à instruire et à former. Parmi ceux-là, il m'est impossible d'oublier — il y en a des représentants ici dans la galerie — les membres du clergé ou de communautés religieuses qui continuent à enseigner à nos enfants, qui ont consacré leur vie à l'enseignement, et dont le premier souci, quelle que soit l'heure, quelles que soient les conditions, est de s'acquitter de leur mission et de travailler pour le résultat, ceux pour qui l'enfant ou l'éducation est une fin exclusive et non un moyen.

Je tiens à leur dire que leur présence est bienvenue pour longtemps dans notre monde de l'enseignement du Québec et que j'espère, comme plusieurs autres, comme, j'en suis sûr, la totalité des membres de cette Chambre, qu'ils seront encore longtemps dans l'enseignement la source la plus pure d'éducation pour ceux qui formeront la génération de demain.

Pour toutes ces raisons et d'autres encore, longues à énumérer, ne voulant pas répéter ce que d'autres ont dit avant moi, même si le bill n'est pas parfait — et je ne connais pas de loi parfaite, d'ailleurs — je dis que c'est avec joie et avec conviction que je voterai pour le principe de ce bill, tout comme le feront, je le pense, mes collègues de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: Je voudrais citer brièvement un paragraphe écrit il y a quatre ans par un des plus grands citoyens du Québec: « Au trois niveaux, primaire, secondaire et universitaire, l'action des parents restera toujours très difficile, puisqu'ils n'ont pas nécessairement toute la compétence requise pour assumer directement leurs responsabilités. Mais ce n'est pas là une raison pour qu'ils négligent leurs devoirs ou abandonnent leurs droits à l'Etat. Ils doivent veiller à se grouper en sociétés intermédiaires, dirigées par des hommes clairvoyants et compétents. C'est par elles qu'ils pourront collaborer avec les éducateurs et exercer une influence sur les structures elles-mêmes. Affirmer au contraire qu'à cause de leur inexpérience ou de leur manque d'aptitudes, les parents doivent renoncer à leur droit et s'en remettre à l'Etat, c'est déjà une invitation au totalitarisme. »

Par ces paroles lumineuses du cardinal Paul-Emile Léger, publiées en 1954 dans un livre intitulé « Réflexions chrétiennes sur l'éducation», je voudrais dire brièvement comment je suis heureux de pouvoir appuyer le gouvernement qui présente aujourd'hui un projet de loi renouvelé sur des institutions d'enseignement privé.

Malgré le rôle énorme que l'Etat doit jouer dans notre système d'éducation, un rôle directeur, un rôle catalyseur, un rôle d'appui financier surtout, je crois qu'un monopole étatique dans un domaine si crucial et si délicat présenterait certains dangers. Je crois qu'il est essentiel que nous confirmions le rôle des institutions privées dans notre société moderne.

Nombreuses sont celles qui méritent de survivre. Evidemment, comme dans toute oeuvre humaine, il se peut qu'il y en ait qui ne méritent pas de survivre. Cependant, celles qui ont atteint dans l'enseignement un niveau de qualité qui justifie que la société les appuie sont demeurées trop longtemps dans l'incertitude. Elles trouvent, aujourd'hui, la confirmation de leur droit d'exister et de fournir une éducation de qualité à nos jeunes de demain.

Ces institutions jouissent, dans plusieurs cas,

d'une participation toute particulière de la part des parents des élèves. Voilà une chose à encourager, à mon sens, d'autant plus que certaines de ces écoles — et je ne parle pas d'un groupement particulier dans la société — ont un caractère confessionnel. Aux yeux des parents, cette qualité confessionnelle offre des valeurs toutes particulières qu'ils désirent ardemment voir maintenues et conservées.

Chacun de nous a son opinion sur cette question extrêmement délicate et personnelle. Il ne s'agit pas, pour nous ici, d'examiner ces opinions, mais plutôt de tenir compte du désir exprimé dans la province par un grand nombre de parents, en légiférant de la façon dont nous le faisons aujourd'hui.

Il y a lieu, pour moi, de dire une chose supplémentaire. Parmi les écoles de caractère confessionnel, il y en a qui n'ont pas joui d'un appui financier de l'Etat. A l'avenir, par le truchement de cette loi que nous allons adopter, elles pourront bénéficier d'un tel appui. Je crois que si, parmi les religions majeures, seules des écoles représentatives de certaines ont pu obtenir cet appui de l'Etat par le système que nous avons érigé au siècle dernier, c'est une justice normale que les écoles de toutes les confessions majeures soient reconnues de la même façon.

Il y a un autre élément important du rôle des institutions privées, celui qu'on appelle, en anglais, « the lighthouse principle », le principe du phare. Parmi ces institutions, il y en a qui sont en mesure de faire certaines expériences: expérience de méthodes pédagogiques, expérience des systèmes d'options et autres. Par ces expériences, ou, si vous voulez, par cette éducation expérimentale, ces institutions privées peuvent servir de phares à d'autres institutions qui ne sont pas en mesure de faire de telles expériences ou qui préfèrent attendre le fruit de ces recherches avant de modifier leur propre système.

C'est de cette façon que tout notre système d'éducation peut progresser. Je voudrais ouvrir ici une petite parenthèse pour rendre hommage à une école qu'ont fréquentée mes propres enfants au niveau maternel, l'école Weston de Montréal qui, justement dans ce domaine de l'e'ducation expérimentale, a fait des études particulières sur l'enseignement de la langue française à des enfants anglophones de très jeune âge, et avec un succès tel que cette école a déjà publié deux manuels permettant à d'autres de suivre les mêmes traces.

Il y a donc, parmi nos institutions d'enseignement privé plusieurs écoles qui, indépendamment, pour le moment — parce que nous n'allons pas les examiner immédiatement; nous le ferons au comité — des exigences qui seront inscrites dans la loi, sont d'intérêt public. Je suis heureux qu'elles soient reconnues ou qu'elles aient au moins la possibilité, selon cette loi, d'être reconnues comme telles.

Finalement, je suis particulièrement heureux de constater que ce projet de loi consacre, et de façon tangible, un des principes qui, à mon humble avis, est des plus fondamentaux de notre société: celui du droit des parents de choisir le genre d'institution d'enseignement qu'ils désirent pour leurs enfants. Je félicite le gouvernement d'avoir, dans ce projet de loi, reconnu ce principe et j'espère qu'il continuera de le reconnaître dans les autres projets de loi qu'il nous apportera bientôt.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est l'expression d'une très vive gratitude que je voudrais adresser à tous les membres de ce Parlement, pour l'unanimité totale et parfaite qui se fait présentement autour de l'adoption du bill 56.

Ce bill, tel que le dit son titre, vous l'avez remarqué, Loi de l'enseignement privé, est, pour tous et chacun dans cette Chambre, une loi qui apporte beaucoup d'espoir et surtout consacre une fois pour toutes la présence de l'enseignement privé dans notre système scolaire. Si nous voulons simplement remonter de quelques années dans l'histoire de notre race, qui est bien particulière, nous verrons que, dès le début de la colonie, ce sont des êtres à l'âme généreuse qui, sans appât du gain, sans fracas, avec beaucoup de dévouement et de désintéressement, s'étaient faits, eux particulièrement, les éducateurs. Et c'est à eux que nous devons aujourd'hui d'avoir, après trois siècles d'histoire, conservé presque intactes et notre langue et notre foi.

Nous sommes heureux de redire aujourd'hui d'une manière toute particulière, dans ce Parlement, en mon nom personnel et au nom de tous mes collègues, notre profonde gratitude à toutes ces communautés religieuses d'hommes et de femmes qui, pendant des années, ont formé notre jeunesse et ont préparé l'élite pour assurer chez nous la relève des hommes nécessaires dans la vie publique d'aujourd'hui.

Quel est celui qui n'a pas bénéficié, de près ou de loin, de cette formation répandue à pleines mains par ces institutions et par ces collèges classiques, ces communautés religieuses, particulièrement ceux qui ont, dans le domaine de l'enseignement privé, depuis

des années, assuré la relève. M. le Président, ils ont connu des années difficiles. Ils ont été, dans bien des cas, tentés par l'appât d'un gain passager, mais je dois dire aujourd'hui combien nous sommes particulièrement heureux de voir que ceux qui ont reconnu le bien fondamental de l'enseignement privé ont choisi malgré les offres alléchantes qu'on leur a faites, de conserver ces collèges, ces institutions privées, et de les empêcher de passer à l'étatisation. Il en reste de ces collèges classiques, il en reste de ces collèges d'enseignement privé. Nous sommes heureux de constater, particulièrement dans ma région, à Trois-Rivières, que le grand séminaire a été pour nous un phare lumineux éclairant toute notre région, grâce au dévouement de ces prêtres, au dévouement de tous ces laïcs qui, pendant des années, ont assuré la relève. Nous sommes heureux de voir que le collège classique, que le séminaire de Trois-Rivières est resté en dehors de l'enseignement public.

Le séminaire de Trois-Rivières, le collège classique de Trois-Rivières, est un modèle.

Il a lutté contre ceux qui voulaient, un jour, le faire disparaître en l'achetant, en l'étatisant. Je félicite très sincèrement ceux qui n'ont pas voulu céder aux pressions qui leur ont été faites de se départir de ces institutions qui, malgré les temps extrêmement difficiles au point de vue financier depuis quelques années, ont passé à travers leurs difficultés et ont montré que pardessus ce qu'on nomme l'appât du gain, il y a ce qu'on nomme l'appel patriotique. Je les félicite de défendre des institutions qui sont nôtres d'une manière particulière parce qu'elles ont façonné ces grands hommes, ces professionnels, ces hommes qui, aujourd'hui,dans la société et un peu partout dans les différents secteurs de l'administration publique, font la gloire et sont l'honneur de notre province.

Je suis heureux de joindre ma voix aujourd'hui à celle de tous les honorables députés qui ont bien voulu apporter leur témoignage et de leur dire que nous sommes très sensibles à cette expression de félicitation que mérite ces membres de l'enseignement privé de même que ceux qui dirigent nos collèges. Ce bill aura... nous n'avons pas le droit d'entrer dans les détails. Mais ces cours secondaires au niveau collégial rendront d'Immenses services à plusieurs de nos concitoyens. Je comprends qu'après de longues études en comité, après des représentations particulièrement bien faites auprès des membres du comité de l'éducation, il ait été décidé de fondre les deux bills en un seul. Mais, ce bill aujourd'hui a l'avantage marqué de créer une commission consultative d'au moins neuf membres.

Cela — je crois que c'est une amélioration considérable — prévoit une commission de neuf membres dont six seront nommés en vertu de l'arrêté en conseil. Ce conseil consultatif émettra des permis qui seront justifiés dans tous les cas, nous l'espérons. Je pense que nous vivons dans cette Assemblée législative aujourd'hui des heures d'espoir, des heures bien douces à vivre à la suite des épreuves qu'ont traversées nos collèges classiques et l'enseignement privé depuis quelques années. Inquiétude bien compréhensive de la part de ceux qui, pendant des années, avaient investi jusqu'à leurs dernières économies, avaient sacrifié la vie de combien de prêtres, de combien de religieuses sans aucun salaire, ou à des salaires qui s'élevaient de $100 à $150 par année. Ces collèges ont été payés par la générosité, par leur dévouement, par le sacrifice qu'ils ont fait en voulant maintenir un enseignement privé.

En certaines circonstances, nous avons été fort inquiets de les voir sombrer, de les voir disparaître. Aujourd'hui, toute l'Assemblée législative à quelque parti que l'on appartienne, est unanime pour se donner la main et pour adopter une législation qui, enfin, reconnaîtra l'enseignement privé au même titre que l'enseignement public et qui surtout consolidera un peu partout dans notre région cette foi que nous avions dans nos institutions privées.

Elles ont formé, à coups de sacrifices et de dévouement, des hommes de bien, des hommes qui ont assuré la relève chez nous. Nous devons leur en être très reconnaissants. Aujourd'hui, ceux qui, dans cette Chambre, assistent à nos délibérations verront avec quel empressement nous voulons adopter unanimement cette législation. Nous remercions très sincèrement l'honorable ministre d'Etat à l'Education, le député de Lévis. Nous lui savons gré d'avoir défendu courageusement cette législation. Nous disons un merci très sincère à celui qui, particulièrement comme ministre de l'Education, a eu à voir, à préparer et à faire étudier cette législation qui, aujourd'hui, est concrétisée dans un bill qu'on appelle le bill 56.

L'honorable député de Bagot, ministre de l'Education, et l'honorable député de Lévis, ministre associé à l'Education, méritent que toute cette Chambre leur redise notre profonde gratitude et surtout nos sincères remerciements.

Il en est de même pour leurs dévoués collaborateurs. Ici, Je veux faire une mention toute particulière à l'endroit d'une femme qui possède vraiment l'âme d'une grande éducatrice. Cette femme a été nommée, pour la première fois dans

l'histoire de notre province, sous-ministre à l'Education, il s'agit de mademoiselle Baron. Je la nomme, parce que, dans tous les milieux de l'éducation, elle s'est assuré le respect et surtout la considération que lui valent son expérience et les nombreux services qu'elle a rendus, particulièrement à l'enseignement privé chez nous.

Nous la verrons, dans quelques minutes, venir s'asseoir à côté du ministre dans cette Chambre. J'espère bien qu'à son arrivée nous lui rendrons le témoignage que lui mérite tout son dévouement, en l'applaudissant à chacune des banquettes.

M. le Président, je termine, sic locotus est leo.

M. BIENVENUE: Léo Tremblay?

M. BELLEMARE: M. le Président, ça peut surprendre mes amis, mais cela veut dire: Ainsi parla le lion.

Je termine en remerciant mes honorables amis d'en face, qui ont bien voulu apporter leur contribution, particulièrement, l'honorable député de Richmond et l'honorable chef de l'Opposition, qui a été, ce matin, très éloquent pendant un certain temps.

Mais, M. le Président, chassez le vieil homme, il revient au galop; qu'est-ce que vous voulez, il a fait des efforts! Il est resté suave pour un certain temps. En tout cas, je remercie le député de Richmond...

M. LESAGE: Faites un petit effort, vous aussi.

M. BELLEMARE: ... l'honorable député de Matane, l'honorable député de D'Arcy-McGee. Le député de Matane a été particulièrement juste à l'endroit de son collègue, le député de Richmond et, s'iln'apaspululfairedes compliments comme il l'aurait voulu...

M. LAFRANCE: Je demanderais au député de Champlain de ne pas faire de personnalités.

M. BELLEMARE: Je ne veux pas parler du député de Richmond, mais de l'oeuvre à laquelle il s'est dévoué.

M. TREMBLAY (Montmorency): N'en parlez pas, si vous ne voulez pas en parler.

M. BELLEMARE: Je ne parle pas de lui, M. le Président, mais Je parle de son oeuvre. Je dis que l'enseignement privé était bien représenté et bien servi dans la province de Québec quand l'honorable député de Richmond s'en occupait. Il l'a bien défendu dans cette Chambre.

Alors, que ceux qui sont témoins de nos débats tiennent pour acquis que c'est l'unanimité la plus totale que nous faisons en cette journée, à l'occasion de l'adoption de ce bill, de cette loi, en témoignage des nombreux services rendus à l'enseignement privé par ces communautés religieuses et par ces prêtres qui ont, au nom de l'anonymat, pratiqué cet apostolat de la présence qui a fait tant de bien au peuple du Québec.

M. LE PRESIDENT: Je dois faire remarquer aux honorables membres que l'intervention et la réplique de l'honorable ministre d'Etat attaché à l'Education mettront fin au débat de deuxième lecture.

L'honorable ministre d'Etat à l'Education.

M. Jean-Marie Morin

M. MORIN: Je serai très bref dans mes remarques. Nous avons entendu, depuis ce matin, plusieurs interventions. Je ne voudrais pas, au début, souffler sur les illusions du chef de l'Opposition, surtout depuis qu'il a menacé le ministre de l'Education d'une rupture d'un pacte d'amitié avec lui. Je ne voudrais pas que la même chose se produise entre nous, mais je voudrais quand même lui dire que, si nous avons eu, à un moment, une hésitation quant à savoir si nous devions ou non adopter ce bill avant la fin de cette session, cette hésitation s'explique. Elle s'explique de cette façon. Le ministre de l'Education, à la suite des recommandations faites au comité parlementaire de l'éducation, avait laissé entendre que nous retournerions devant le comité avec le bill refondu, et que nous le soumettrions de nouveau à l'attention des groupes intéressés. Mais, devant les réactions très heureuses que nous avons remarquées depuis samedi dernier, jour où le bill fut déposé, notre hésitation est complètement disparue, surtout depuis hier, alors que le ministre de l'Education a reçu à son bureau un monceau de lettres et de télégrammes dont il m'a fait tenir copie, lettres et télégrammes venus de tous les coins du Québec, d'individus, de groupes, d'associations dont plusieurs se sont fait entendre au comité de l'éducation.

C'est devant cette unanimité qui se faisait autour du nouveau projet que nous avons voulu le présenter dès ce moment-ci. D'ailleurs, quelle autre raison pouvait nous justifier d'attendre? Aucune. C'était la seule et, une fois disparue, à notre grande satisfaction, nous avons voulu procéder. Du côté ministériel, nous voulions tous que cette loi soit sanctionnée le plus tôt possible,

mais cette loi, nous la jugions et nous la jugeons très importante. C'est pourquoi nous étions disposés, nous étions prêts à consulter à nouveau. Le chef de l'Opposition s'est dit satisfait du projet de loi, je m'en réjouis. Si cette loi était sanctionnée aujourd'hui, ce 17 décembre serait sûrement un très beau jour pour les institutions privées, qui étaient si justement inquiètes depuis quelques années. Le député de Richmond s'est déclaré, lui aussi, satisfait du bill. Plusieurs de ses remarques étaient très justifiées. Je partage également plusieurs de ses regrets. Cependant, il demeure encore chez nous plusieurs institutions privées de grande valeur qui continueront, je n'en cloute pas, leur magnifique travail auprès de la population. Et pour l'information du député de Richmond, je dois lui dire que, pour l'année 68/69, il y avait encore 227 institutions privées reconnues, plus 28 écoles normales privées. Quant au député de Montmorency, je suis un peu étonné de ses propos, vu que les institutions privées elles-mêmes et que l'Association des parents catholiques elle-même se déclarent satisfaites. Il n'a qu'à lire attentivement le texte de loi, et il verra que la liberté de l'enseignement est assurée aux institutions privées. Il peut être assuré que les institutions qui désireront enseigner la religion, la cathéchèse, ou les sciences religieuses pourront le faire en toute liberté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Malheureusement, j'ai interrompu ce matin Phonorable député de Montmorency sur ce point. Il va sans dire que je dois me servir de la même mesure pour tous les membres de cette Chambre.

M. MORIN: Je vous remercie, M. le Président. J'avais d'ailleurs terminé. Quant au député de Matane, il a tenu avec humour des propos positifs et constructifs. Je le remercie de ses paroles à l'endroit du ministre de l'Education, du ministre du Travail et à mon endroit. Dans le domaine des institutions privées, le député de Matane et moi avons plusieurs opinions en commun. Au moins à ce titre, je ne crois pas qu'il y ait jamais de chicane entre nous.

Le député de D'Arcy-McGee a tenu lui aussi le débat à un niveau très élevé. J'ai apprécié ses remarques très sérieuses et fort à point. Quant à l'honorable ministre du Travail, il a fait une intervention tort intéressante et a voulu reconnaître publiquement la valeur de nos institutions qui ont beaucoup mérité de la population du Québec et qui ont oeuvré dans des circonstances difficiles, pour ne pas dire parfois très pénibles.

J'espère qu'en comité plénier, le même climat de saine compréhension et de collaboration se maintiendra, conscients que nous sommes tous de l'importance de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Voulez-vous enregistrer ma dissidence, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Malheureusement, on ne peut l'enregistrer à ce moment-ci.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi?

M. LE PRESIDENT: Elle est déjà enregistrée au journal des Débats.

L'honorable ministre de l'Education propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 56. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE: (Président du comité plénier): A l'ordre! Bill 56, article 1.

M. LAFRANCE: A l'article 1, à titre d'information, est-ce que le ministre pourrait dire quelle est la loi qui détermine présentement ce que comprend l'élémentaire, le secondaire et le collégial? Est-ce en vertu du règlement numéro 1?

M. CARDINAL: C'est en vertu des règlements numéro 1 et numéro 2.

M. LAFRANCE: Alors, quelles sont les années qui sont comprises dans l'élémentaire, par exemple? Est-ce de un à sept ou de un à six?

M. CARDINAL: II y a la situation de fait et le règlement numéro 1. D'après le règlement numéro 1, l'élémentaire va de un à six. Vous avez ensuite cinq ans pour le secondaire et deux ou trois ans pour le collégial selon que c'est l'entrée à l'université ou l'entrée sur le marché du travail spécialisé qui est choisi.

M. LEVESQUE (Laurier): Je me pose une question. Vous en êtes aux définitions, là à Particle 1?

M. CARDINAL: Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): Vous en êtes aux définitions de l'article 1?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela évitera de revenir sur ces questions plus tard. Vous avez dans la loi des chapitres, enfin des sections, en tout cas, qui concernent l'élémentaire et le secondaire. Est-ce que le ministre pourrait donner des chiffres sur l'élémentaire et le secondaire, c'est-à-dire l'école publique dans son sens le plus précis quand on va dans le secteur public? Combien y a-t-il d'élèves ou d'institutions, ou les deux, qui donnent actuellement dans le Québec, en dehors du secteur public, l'enseignement élémentaire et l'enseignement secondaire? J'avoue simplement, comme d'autres, que j'ai été surpris d'apprendre qu'on pouvait de façon substantielle — enfin, je suppose que le bill ne parle pas seulement de « grenailles » — avoir encore de l'enseignement privé au niveau élémentaire et secondaire dans le Québec, sauf des cas exceptionnels ou des...

M. CARDINAL; Au niveau élémentaire, il est difficile d'avoir des chiffres précis parce que plusieurs de ces écoles existaient jusqu'à présent sans qu'une loi les régisse et sans qu'il y ait de permis spécifiquement émis par le ministère.

Cependant, si l'on prend les chiffres que j'ai devant moi, quant au nombre d'étudiants, aux maternelles, dans les commissions scolaires, c'est-à-dire publiques, vous avez 96,924 étudiants, tandis que, dans les autres, c'est-à-dire ce qui ne relève pas d'une commission scolaire, qui sont du secteur privé, vous avez 5,870 étudiants.

A l'élémentaire, aux commissions scolaires, vous avez 911,725 étudiants, tandis que, dans les autres institutions, c'est-à-dire qui ne sont pas des commissions scolaires, il y a 25,965 étudiants.

Au secondaire, dans les commissions scolaires, il y a 425,729 étudiants. Dans ce qu'on appelle les collèges classiques, il y en a encore 4,309; dans les écoles de métier, il y en a 4,562; dans les institutions associées, c'est-à-dire des institutions privées qui ont un contrat d'association avec une commission scolaire, il y en a 20,162, dans les autres, qui ne sont ni associées ni publiques, d'une façon ou d'une autre, et qui ne sont pas celles que j'ai appellées collèges classiques, vous avez 23,997 étudiants.

Voulez-vous que je poursuive, au collégial?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, ça, c'est pour le secondaire?

M. CARDINAL: C'est exact, c'est pour le secondaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Non associées, 24,000. Et pour les associées, 20,000 en gros?

M. CARDINAL: En gros.

M. LEVESQUE (Laurier): Au niveau secondaire?

M. CARDINAL: Au niveau secondaire. Ceci répond-il à la question?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord. Le ministre peut-il donner des précisions sur ce que représentent les 26,000 à l'élémentaire, en particulier? Où les dénichons-nous? Je suppose qu'il ne s'agit pas d'exceptionnels...

M. CARDINAL: Je ne pourrais pas donner une énumération complète, cet après-midi. Je vous dirai, par exemple, comme on l'a mentionné indirectement, qu'il existe les écoles juives privées — il y en a deux ou trois variétés, d'ailleurs. Vous avez encore ce qu'on appelle ou ce qu'on n'appelle plus les jardins de l'enfance. Vous avez certaines institutions strictement privées, qui sont souvent de petites institutions créées par des individus ou, enfin, par des compagnies, des corporations ou des sociétés sans but lucratif ou avec but lucratif.

Il y en a vraiment un nombre assez imposant. Vous avez aussi les écoles créées pour l'enfance exceptionnelle. On pourrait continuer l'énumération, mais je n'ai pas un tableau précis. Il serait difficile d'en tracer un à moins de faire un inventaire. Cet inventaire devra cependant être fait à l'occasion de l'application de cette loi, puisque ces institutions devront demander ou un permis ou d'être reconnues d'intérêt public.

M. MORIN: Je pourrais peut-être ajouter que, parmi les institutions privées non subventionnées, on retrouve en mai 1967 environ 1100 institutions d'enseignement élémentaire, secondaire et une centaine d'institutions postsecondaires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à l'article 1, paragraphe b), un bref commentaire. Le terme « enseignement professionnel » est traduit correctement en anglais par « vocational » ou « education », mais, à la définition de cet enseignement, le bout de phrase « d'une profession ou d'un métier » se traduit par « of a profession or a trade », alors qu'en anglais le mot « profession » est réservé surtout aux professions dites libérales. Le mot « vocation » serait plus approprié, je crois.

M. CARDINAL: En faites-vous un amendement?

M. GOLDBLOOM: Je ne veux pas en faire une affaire formelle...

M. BELLEMARE: D'accord; « vocation » au lieu de « profession ».

M. GOLDBLOOM: J'aimerais savoir aussi si la définition donnée à cet article inclut les institutions d'enseignement qui se trouvent dans les hôpitaux pour enfants, c'est-à-dire qu'il s'y trouve un secteur où l'on donne un enseignement aux enfants, pour que leur formation ne soit pas retardée. Je ne sais pas — je m'excuse de mon ignorance — si cela est intégré dans le budget de l'assurance-hospitalisation ou si cela fait partie de la responsabilité du ministre.

M. CARDINAL: En autant que je suis informé, il s'agit de services qui sont rendus, disons, par certains hôpitaux, et non pas d'institutions d'enseignement. Dans plusieurs institutions qui ne sont pas des institutions d'enseignement, vous avez parfois des services d'enseignement. On l'a vu au comité de l'éducation. Vous avez des société commerciales, par exemple, qui donnent des cours à leurs employés. Vous avez des groupes professionnels qui, eux aussi organisent des cours de perfectionnement.

La loi ne vise pas en général, ces services d'éducation, qui ne sont pas des institutions privées d'enseignement.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1, avec tous les paragraphes, adopté.

M. CARDINAL: Avec le mot « vocation ».

M. LE PRESIDENT: Oui, d'accord. Article 2.

M. LAFRANCE: A titre d'information, M. le Président, le ministre pourrait-il dire ce que vont devenir, après l'adoption de cette loi, les institutions associées? Seront-elles obligées de demander un permis de reconnaissance?

M. CARDINAL: Ceci est facultatif. La loi qui crée le contrat d'association, qui le permet, n'est pas abrogée par le bill 56. Ces institutions auront donc le choix entre, en fait, être associées, recevoir l'application de cette loi selon un des systèmes qui s'y trouvent, ou tout simplement demeurer en dehors de l'application de toute loi. Les institutions sont toujours libres d'être strictement privées et de ne bénéficier de rien si elles veulent se financer entièrement. L'article 66 de la loi le prévoit.

M. GOLDBLOOM: Au paragraphe g) de l'article 2, M. le Président, que je trouve surprenant, il est indiqué que cette loi ne s'applique pas à « une personne physique qui donne des cours sans exiger ou recevoir de rémunération, directement ou indirectement. » Mais qu'arrive-t-il à une personne qui donne de tels cours en recevant une telle rémunération? La loi ne s'appliquera sûrement pas à un particulier qui donnera de tels cours. Pourquoi cette restriction additionnelle est-elle inscrite dans la loi?

M. CARDINAL: Je vais donner l'explication. La loi que nous avons devant nous réunit les anciens bills 56 et 61 qui ont été retirés. Entre autres, dans l'enseignement qu'on appelle professionnel ou « vocationnel » si vous voulez, il y a des corporations, des sociétés et même des individus qui ont de telles écoles, mais il faut prévoir qu'il y a aussi des individus qui, pour rendre service, vont aider des enfants. Cet article est dans la loi pour que ne soient pas frappés par la loi ceux qui, volontairement, sans aucune rémunération d'aucune espèce, rendent de tels services. D'autre part, non pas dans la partie des institutions privées au sens où on l'emploie, mais dans la partie qui se rapporte à toutes ces espèces de cours qui sont donnés pour des fins spécifiques, cours techniques, professionnels ou autres, il peut arriver qu'il n'y ait pas d'institution mais que ce soit l'individu qui soit propriétaire de l'école. Dans ce cas-là, la loi s'appliquerait à lui et il pourrait demander à en bénéficier.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2, adopté. Article 3.

M. LAFRANCE: Une seule observation à l'article 3, M. le Président. Il est dit ici que « six de ces membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs des dirigeants, des enseignants et des parents d'élèves de l'enseignement privé ». Je crois qu'il serait injuste de se limiter aux parents d'élèves de l'enseignement privé, car il y a dans la province des organismes familiaux, je crois, qui sont beaucoup plus représentatifs. Il faudrait aussi tenir compte de ce point.

M. CARDINAL: Pour répondre à l'honorable député, il y en a six qui sont nommés parmi ces gens et il y en a trois qui sont pris en dehors de ces groupes, nécessairement.

M. LAFRANCE: Mais si on s'en tient au texte, c'est limitatif. On dit « des parents d'élèves de l'enseignement privé seulement ».

M. CARDINAL: Reprenons l'article, si vous permettez... « au moins six de ces membres sont nommés après consultation des groupes... » On ne dit pas parmi ces groupes, mais après consultation des groupes ».

M. LAFRANCE: « ... les plus représentatifs des dirigeants, des enseignants et des parents d'élèves de l'enseignement privé ». Est-ce que ça veut dire des associations de parents d'élèves ou...

M. CARDINAL: C'est ce que ça veut dire.

M. LAFRANCE: Parce qu'il ne faudrait pas se limiter. Je vais citer un exemple de ce que je veux dire. L'association des parents catholiques est certainement l'une des plus importantes dans la province de Québec à l'heure actuelle, mais si on s'en tient textuellement à la loi, je me demande si elle pourrait être représentée?

M. CARDINAL: Ecoutez, je ne sais pas si j'ai le droit... le législateur n'interprète pas sa loi, mais je pense que et le sens commun et la pratique de textes semblables dans le passé incitent à répondre que oui. D'ailleurs, il faut refaire l'historique de l'article 3. Dans la première version du bill 56, la commission consultative ne comptait que sept membres — ceci a été discuté au comité de l'éducation — dont quatre étaient nommés après consultation des groupes les plus représentatifs de l'enseignement privé. On a trouvé que c'était trop général. C'est pourquoi on a dit « les groupes les plus représentatifs des dirigeants, des enseignants et des parents ». Il s'agit des groupes représentatifs des parents d'élèves, et non pas directement des parents d'élèves.

M. LAFRANCE: Je tenais, M. le Président, à ce que le ministre précise ce point-là. Je le remercie.

M. CARDINAL: D'accord. C'est un examen que vous me faites subir.

M. LAFRANCE: Je serais bien mal placé pour faire subir un examen au ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté; article 9, adopté.

M. LAFRANCE: Ici, M. le Président, à l'article 9, j'aimerais, si c'est possible, connaître les intentions du gouvernement. Ces institutions d'intérêt public représenteraient-elles l'ensemble des institutions privées qui dispensent présentement l'enseignement général?

M. CARDINAL: Ce n'est pas l'opinion du gouvernement qui prévaut ici. Si nous examinons l'article 9, nous voyons qu'il y a trois éléments. Il y a le ministre qui doit, d'après l'article, rendre une décision. Mais le ministre ne rend une décision qu'après avoir vu la commission qui, elle, fait des recommandations. Et la commission ne fait des recommandations qu'après que des institutions en aient fait la demande; ces institutions assurent des services de qualité et contribuent au développement de l'enseignement au Québec, soit en raison de l'enseignement qu'elles donnent, de la compétence de leur personnel, de leurs méthodes pédagogiques ou de l'ensemble des trois ou encore soit, deuxièmement, selon les critères déterminés par règlements parce qu'il y aura des règlements. Ces règlements, qui ne pourront être rédigés aussi qu'après le travail de la commission, seront adoptés en vertu de l'article 67, paragraphe a), après avis de la commission. Ces amendements proviennent, encore une fois, du comité de l'éducation.

L'objet de la loi ou de l'article 9, c'est que les institutions privées qui sont vraiment de qualité, qui rendent des services indiscutables à la société québécoise, qui répondent à des besoins aussi identifiés qu'identifiables en fonction d'une clientèle donnée, puissent répondre à la notion de service public et Jouer dans le système scolaire un rôle d'intérêt public. Elles peuvent rendre des services parfois d'une façon plus directe que les établissements publics. Ce matin, on a parlé par exemple des pensionnats. Je pourrais souligner le cas des écoles pour l'enfance inadaptée. D'ailleurs, ce matin, on a fait allusion au rapport Parent.

Ce qu'il y a de nouveau dans l'article 9, c'est que cette notion d'Institutions privées, déclarées, d'intérêt public, n'existait nulle part dans notre loi scolaire et dans aucune des législations que nous avons. Mais ce n'est pas

une nouveauté dans la réalité sociologique du Québec que de constater que des institutions privées ont, dans le passé, fourni des services publics et continuent à rendre aujourd'hui des services publics.

Cette nouvelle catégorie d'Institutions couverte par tout le chapitre 3 dont l'article 9 est l'article préliminaire — le premier article — vient au fond, je pense, donner une réponse positive aux parents et aux associations d'institutions qui demandent, depuis plusieurs années, que dans le cadre d'un système québécois, d'un système national d'enseignement, les institutions privées puissent apporter une contribution reconnue et subventionnée par l'Etat.

Alors la politique générale du gouvernement a été mentionnée dans les interventions de cette Chambre avant qu'elle ne se réunisse en comité: il y a ce mécanisme prévu par les articles 9 et les suivants qui font que le ministre ne peut se prononcer qu'aprls la demande d'une institution — qui fournit évidemment un dossier — et la recommandation de la commission. Pour sa part le ministre ne vient qu'à la fin du processus. Je puis assurer l'honorable député que ce qui existe de fait déjà — et que tout le monde reconnaît au fond parce que c'est souvent l'évidence — sera reconnu par le ministre sur recommandation de la commission.

M. LAFRANCE: Le ministre comprendra que la véritable valeur de la loi réside sur ce point: Quelles sont celles qui seront reconnues d'intérêt public et quelles sont celles qui seront tout simplement reconnues? Par exemple, dans l'esprit du ministre, est-ce qu'un séminaire serait reconnu d'intérêt public?

M. CARDINAL: Je ne répondrai pas à cette question, parce qu'il serait prématuré pour le ministre, avant que la loi ne soit en vigueur et que la commission ne soit créée et qu'il en ait reçu des recommandations, de se prononcer. Ce serait indiquer qu'il est préjugé. Je ne puis ni prendre de type, ni d'espèce, ni d'institution spécifique, si vous voulez, pour donner une réponse. Je pense que je ne puis pas me permettre de le faire.

M. LAFRANCE: Le ministre comprendra l'urgence qu'il y a de désigner cette commission afin que les institutions puissent savoir à quoi s'en tenir, préparer leur budget, et les parents aussi, savoir quelle contribution ils vont avoir à donner.

M. CARDINAL: Le ministre reconnaît l'urgence, mais comme il l'a déjà mentionné dans le cas de la loi elle-même, il faut que cette commission soit créée d'une façon sage, prudente, intelligente et judicieuse. Et ceci demandera le temps de le faire...

M. LAFRANCE: Je pense que le ministre cherche trop la perfection; ça va prendre du temps.

M. CARDINAL: Le ministre, tout en cherchant la perfection, agira avec la plus grande diligence.

M. LAFRANCE: Espérons.

M. PINARD: Est-ce que le ministre n'admettrait pas par hasard que cette distinction qu'il fait entre une institution d'enseignement privé qui peut être déclarée d'intérêt public et les institutions d'enseignement qui sont déjà considérées comme étant d'intérêt public. Ce n'est pas là que réside le critère de base quant à l'attribution éventuelle des subventions l80% ou à 60%, selon le cas. Je pense que cette définition des mots « intérêt public » celle de façon bien spécifique au critère qui servira de base quant à la détermination des subventions qui seront payées.

Avec l'expérience que nous avons vécue jusqu'ici, nous, qui sommes quand même des parents — pour suivre les remarques faites par le député de Richmond — c'est cela qui nous inquiète, probablement à bon droit, à moins que l'on nous donne des précisions qui nous justifieraient de ne plus être inquiets. L'expérience que j'ai me révèle que certaines communautés religieuses — ayant la direction d'institutions qui prodiguaient de l'enseignement au niveau privé, mais qui n'avaient pas été déclarées jusqu'ici d'intérêt public — se sont vues aux prises avec des difficultés financières considérables.

Une directrice d'institution, à qui Je suis allé faire part de mes appréhensions quant à l'avenir scolaire de mes propres enfants, m'a répondu: Comment voulez-vous, monsieur, que nous puissions survivre, alors que nous calculons que, pour un an d'enseignement, cela nous coûte environ $800 par enfant et que nous ne recevons qu'un montant d'environ $300 par enfant? Donc, il y a un décalage de $500 environ. Tant et aussi longtemps que la politique de subvention ne sera pas modifiée pour nous permettre d'obtenir une subvention globale annuelle plus considérable, c'est évident que nous allons être obligés de nous affilier ou de passer carrément dans le secteur public après avoir vendu notre institution au ministère de l'Education.

Et c'est ce qui est arrivé. Après avoir écouté tous les discours qui ont été prononcés de part et d'autre dans cette Chambre sur le débat en deuxième lecture, je me dis: C'est bien beau de lire des principes dans la note explicative du bill, de retrouver ces principes dans les différents articles du bill, mais, combien restera-t-il d'institutions qui prodigueront de l'enseignement privé dans deux, trois ou cinq ans, puisque le véritable malaise est précisément au niveau financier? Il est clair que ces institutions, dont on a parlé abondamment jusqu'ici, ne seront plus capables de donner cet enseignement privé.

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas interrompre l'honorable député, mais il débat le fond de la question. On ne peut pas comparer le passé et l'avenir. Il n'y avait pas d'institutions recon-connues, d'intérêt public avant. Je viens de dire que c'est nouveau, que cela n'a jamais existé. Il y avait cette subvention de $350 ou de $550. Ceci est aboli et remplacé par une subvention de 60% ou 80%. Par conséquent, on ne peut pas comparer la situation qui existe avec celle qui existera quand la loi sera en vigueur. Bien au contraire, quand la loi sera en vigueur — j'ai répondu tantôt à une question d'un autre député — les institutions privées pourront ou bien demeurer strictement privées, parce que c'est leur désir — il y en a qui ne voudront pas être subventionnées; on en connaît — ou elles pourront être associées, si c'est leur désir, ou elles pourront devenir des institutions reconnues d'intérêt public.

Ce n'est pas le ministre seul qui prendra la décision. Si on lit l'article 67 qui donne tout le mécanisme de la commission qui va établir des règlements, lesquels vont donner ces critères, la commission ne jugera pas uniquement en fonction de dossiers et de sa bonne volonté. D'abord, la commission rédigera des règlements; ce n'est qu'après que ces règlements auront été rédigés et adoptés qu'ils seront appliqués à des cas particuliers. La situation sera toute différente. Pour répondre à votre question, c'est justement pour éviter ce que vous venez de décrire que cette loi est adoptée.

M. PINARD: Oui, mais le ministre admettra que, dans un régime d'austérité financière, comme l'a décrit le ministre des Finances il y a deux jours, alors que tout le monde craint que les finances de la province de Québec ne soient pas suffisamment fortes pour soutenir le mouvement, de plus en plus généralisé, qui se fait dans le secteur de l'enseignement vers la création d'Institutions à caractère public, quel sera le sort d'institutions à caractère privé?

C'est ça, le point d'interrogation, c'est ça, l'inquiétude des parents, c'est ça, l'inquiétude des dirigeants des institutions privées. Le gouvernement n'est peut-être pas en mesure de répondre aujourd'hui, mais je pense que tout le monde a le droit et a même le devoir de se poser la question, et publiquement. Il me semble que c'est mon devoir, aujourd'hui, de dire au ministre de l'Education que, s'il n'est pas en mesure de donner aujourd'hui une réponse probante bien détaillée, et s'il n'est pas en mesure de le dire assez vite, comme le soulignait tantôt le député de Richmond..,

M. CARDINAL: Quelle est la question précise?

M. PINARD: ... cette inquiétude va s'aggraver dans les milieux de l'éducation.

M. CARDINAL: Quelle est la question précise, s'il vous plaît, au sujet de l'article 9?

M. PINARD: Je veux savoir quel est le sort réservé aux quelques institutions privées d'enseignement qu'il reste dans la province?

M. CARDINAL: II est dans la loi, monsieur.

M. PINARD: Mol je trouve qu'on les a forcées, jusqu'ici, à se vendre ni plus ni moins, au ministère de l'Education, précisément pour des raisons financières que j'ai invoquées plus tôt. A cause du décalage financier...

M. MORIN: Evidemment, c'est l'avenir qui...

M. PINARD: ... qu'il y avait dans le coût réel de l'enseignement prodigué à un enfant, qui était en moyenne de $800 par année, alors que la subvention n'était, comme le ministre l'a admis plus tôt, que de $350 ou de $550 selon le cas. Il y avait donc un décalage financier qu'il fallait combler, et personne ne l'a comblé. A ce moment-là, si on demande aux parents qui veulent maintenir, selon leur propre choix, leur enfant à l'institution privée, est-ce qu'on va pénaliser ces parents qui, en plus de payer des taxes générales aux commissions scolaires, auront à payer le surplus? Je serais probablement en faveur de ce principe-là, en autant qu'il n'y aura pas de pénalisation véritable au niveau de ceux qui n'auront pas les moyens financiers de payer.

M. CARDINAL: II n'y a pas de pénalisation.

Le mécanisme de la loi est très simple, si on prend la base de subvention, 80% ou 60%. La loi dit, dans chaque cas, que l'institution privée va aller chercher chez les parents, disons, la différence qui est 20% ou 40%. Et ce 100%, c'est un 100% qui se compare exactement i ce qu'il en coûte dans une institution publique, c'est ça, la base. Il n'y a donc pas des institutions qui sont favorisées ou défavorisées. A ce moment-là, ce 40% ou ce 20% qu'on va chercher chez les parents, parce que c'est une institution privée, il y a un autre mécanisme qui vient le compenser pour ceux qui, même dans ce cas-là, ne pourraient pas le payer, et ce qui est beaucoup moins que ce qui existe actuellement. Prenez un étudiant de collège, qui coûterait disons $1,200 par année et qui a une subvention per capita de $500. Je prends des chiffres qui ne sont pas exacts mais qui sont ronds. Le père avait à payer la différence, qui était de $700. Mais, avec la nouvelle méthode de calcul, si le coût est de $1,000, et si c'est une institution publique, le père n'aurait payé que $200. C'est-à-dire trois fois et demie moins. Par conséquent, c'est là la réponse. C'est dans ce mécanisme qui fait que, non seulement, il y a une subvention qui est laissée en blanc, mais c'est qu'il y a un chiffre de 100% comparable à ce qui existe dans les institutions publiques.

M. LESAGE: Oui. M. le Président, est-ce que je pourrais prendre un cas concret? Je pense bien qu'il n'y a aucun doute que si, par exemple, une institution comme le vieux séminaire de Québec, le plus vieux collège au Québec, demande d'être considéré comme une institution d'intérêt public, elle n'aura aucune difficulté à se qualifier d'après les critères que l'on a l'intention d'établir. Je n'ai qu'à lire l'article 9, c'est l'article à l'étude, je crois, pour en conclure que je pense bien qu'il faudrait que les règlements soient extrêmement sévères pour que le Séminaire de Québec ne puisse pas se qualifier. Très bien. Voici maintenant ma question, parce que je tiens pour acquis que le Séminaire de Québec serait déclaré une institution d'intérêt public...

M. CARDINAL: Voici ma réponse, si vous le permettez. Je vous dirais que, sans préjuger d'une recommandation de la commission, dans un cas qui est l'hypothèse que vous présentez, il n'y a aucun doute dans mon esprit que la loi ne serait pas préparée, si ça ne s'appliquait pas dans ces cas-là, en ce sens que...

M. LESAGE: C'est l'hypothèse. C'est à partir de cette hypothèse, à laquelle je réponds dans l'affirmative, que je désire poser ma question. Au niveau secondaire, est-ce que je saisis bien le sens du projet de loi? Je comprends qu'il y a d'autres articles, mais, enfin, qu'est-ce que vous voulez, est-ce que je comprends bien le sens du projet de loi, si j'en conclus que les arrangements actuels avec la Commission des écoles catholiques de Québec, par exemple, continueront d'exister et que la subvention par élève qui serait versée par le gouvernement serait la différence entre le montant reçu de la commission scolaire de Québec et le coût moyen par élève dans le secteur public?

M. CARDINAL: Non, vous avez un choix. Ou bien l'institution privée préfère avoir le statut d'institution associée.

M. LESAGE: Bon, très bien.

M. CARDINAL: A ce moment-là, ça demeure comme c'est actuellement.

M. LESAGE: Comme c'est actuellement.

M. CARDINAL: Ou bien elle préfère ne pas avoir de contrat avec la commission scolaire, disons de Québec, et bénéficier de cette loi. Alors, à ce moment-là, il fait sa demande, vous avez la recommandation de la commission, selon les critères établis dans les règlements, etc. A ce moment-là, si on prend votre hypothèse au secondaire, d'après les chiffres que nous avons présentement au ministère, un étudiant, au niveau secondaire, coûte environ $750 par année.

M. LESAGE: Oui.

M. CARDINAL: S'il s'agit d'une institution reconnue ou d'intérêt public, la subvention serait alors d'environ $600.

M. LESAGE: Et d'après l'entente entre la Commission des écoles catholiques de Québec et le Séminaire de Québec, le versement par élève est de?

M. CARDINAL: Si elle est celle d'une institution associée, c'est complètement gratuit, à ce moment-là, pour les parents.

M. LESAGE: C'est de combien?

M. CARDINAL: C'est le coût réel, c'est-à-dire le coût moyen, c'est $750, par hypothèse.

M. LESAGE: Si c'est une entente de tant par élève, c'est combien par élève?

M. CARDINAL: II n'y a pas d'entente de tant par élève.

M. LESAGE: II faut qu'elle soit associée.

M. CARDINAL: Oui, c'est ça. C'était vraiment le coût que ça coûtait à l'intérieur d'une commission scolaire.

M. LESAGE : Dans le calcul des coûts moyens pour les collèges qui ont à la fois le secondaire et le niveau collégial, est-ce que les coûts seront calculés séparément pour le niveau secondaire et le niveau collégial?

M. CARDINAL: C'est exact comme niveau.

M. LESAGE: Bon. Maintenant, autre question, hypothèse plus difficile. Ce qu'on appelle communément les collèges commerciaux, qui sont la propriété de citoyens, comme exemple, je connais le propriétaire, c'est un collège qui a une bonne réputation à Québec, ici, il a même deux immeubles, le collège O'Sullivan, où l'on prépare les jeunes gens à des fonctions de commis, d'assistant-comptable, où on enseigne la sténographie, la dactylographie, enfin la comptabilité. Est-ce que, de façon générale, je comprends que le ministre ne peut pas me répondre tant qu'il n'a pas une demande précise, est-ce que, de façon générale, ce genre d'institutions est, dans l'esprit du ministre, de celles qui pourraient éventuellement être déclarées d'intérêt public ou si c'est justement le genre d'institutions qui devront demeurer dans le secteur strictement privé, c'est-à-dire celles qui pourraient éventuellement bénéficier de subventions de 60% au lieu de 80%?

M. CARDINAL: Je fais une réponse nuancée parce qu'évidemment, à partir d'hypothèses générales...

M. LESAGE: C'est très difficile, je l'admats.

M. CARDINAL : Mais je donnerai quand même deux réponses. La première, c'est que la réponse pourrait être oui, si ces institutions étaient créées en vertu de la troisième partie de la Loi des sociétés ou des compagnies, c'est-à-dire sans but lucratif, et non pas des institutions qui recherchent un but lucratif. C'est une première distinction que j'apporte.

M. LESAGE: C'est bien. Elle est admise, celle-là.

M. CARDINAL: Deuxième distinction, c'est que, si on prend l'exemple du collège O'Sullivan, parmi ces institutions, il se pourrait qu'il y en ait, mais en très petit nombre, à première vue, en autant que je connaisse la situation, qui pourraient atteindre ce niveau, mais il nous paraîtrait étonnant qu'il y en ait beaucoup.

M. LESAGE: Si vous me le permettez, le dernier exemple que je donnerai sera celui de l'élémentaire. Je vais y prendre des institutions que je connais, le pensionnat Saint-Louis-de-Gonzague, une autre de mes alma mater, à l'élémentaire, et l'institut Saint-Joseph-de-Saint-Vallier, chemin Sainte-Foy, une autre institution qu'on appel jardin de l'enfance. Ce sont deux institutions qui préparaient pour le classique. Saint-Louis-de-Gonzague existe toujours. Les bonnes religieuses sont extrêmement inquiètes de ce qui va leur arriver, même qu'il y a une association de parents d'élèves et d'anciens qui a été formée, pour tenter d'obtenir des fonds des anciens pour faire des réparations urgentes. C'est donc dire que la situation est difficile. Quelle est l'attitude du ministère vis-à-vis de ces institutions au niveau élémentaire?

M. CARDINAL: Reprenons la situation. Actuellement, au niveau élémentaire, il n'y en a aucune qui soit subventionnée.

M. LESAGE : Je le sais, de là ma question.

M. CARDINAL: Par conséquent, leur inquiétude devrait de beaucoup diminuer parce qu'à l'avenir, elles ont l'espoir de l'être.

M. LESAGE : Bien, disons que c'est de l'espoir, plutôt que de l'inquiétude ou un mélange des deux.

M. CARDINAL: Deuxièmement, la loi nous place devant une situation nouvelle où là, vraiment, je suis obligé d'attendre les critères établis par règlement et les recommandations de la commission pour répondre.

Mais disons qu'il n'y a, dans le texte de loi, rien...

M. LESAGE: ... qui les exclut!

M. CARDINAL: ... qui les exclut, et c'est à tous les niveaux.

M. LESAGE: C'est ça.

M. CARDINAL: C'est à tous les niveaux, toutes ces institutions sont bienvenues — si vous voulez — pour demander à bénéficier de

la loi. Au fond, ma réponse serait: Il est évident que si on ne demande rien, on ne reçoit rien. Quand il n'y a pas de loi qui permette de recevoir quelque chose il est naturel que l'on ne reçoive rien. A compter du moment où il y a une loi, il est évident que les demandes seront nombreuses.

M. LESAGE: Ah! j'en suis assuré.

M. CARDINAL: Le ministre agira sur recommandation de la commission dans le meilleur intérêt de l'éducation. Il ne s'agit pas ici d'un pouvoir discrétionnaire. Au contraire! Si on regarde les mécanismes qui sont établis, je pense qu'ils assurent par la représentativité à la commission, par le travail de cette commission qui établit d'avance des règlements et des critères, que l'on pourra rassurer ces institutions. Parce que au sujet de ces institutions que vous venez de mentionner, il n'y a rien qui à première vue fasse répondre négativement.

M. LESAGE: Rien qui les exclut. Cela a été...

M. CARDINAL: Absolument rien. Il n'y a rien qui répugne...

M. LESAGE: C'est comme cela que j'ai interprété l'ensemble du projet de loi.

M. CARDINAL: C'est ça. Sans préjudice à ce qui peut arriver, il n'y a rien qui répugne à ce qu'elles soient reconnues d'une façon ou d'une autre.

M. LESAGE: D'accord. Au contraire, J'ai pensé que mon interprétation du texte du projet de loi était à l'effet que ces institutions pourraient être reconnues même comme institutions d'intérêt public si elles répondaient — si vous voulez — à certains critères, lesquels j'espère ne seront pas tellement sévères qu'ils auraient pour effet d'exclure certaines institutions qui ont eu énormément de difficulté à vivre depuis quelques années et qui ont besoin de subventions gouvernementales pour survivre. Ces institutions qui, le plus souvent sont de vieilles institutions avec une tradition bien établie, méritent certainement de survivre parce qu'elles ont rendu dans le secteur élémentaire — c'est de cela que nous parlons — d'immenses services à la population des régions qu'elles desservent. Il n'y a pas que Saint-Louis-de-Gonzague à Québec. Il y a le jardin de l'enfance des soeurs de la Providence à Montréal qui est une autre de mes alma mater, puisque j'ai commencé mes études élémentaires à Mont- réal où je suis né, au coin de la rue Saint-Dominique et du boulevard Saint-Joseph.

M. CARDINAL: Je répondrai à l'honorable chef de l'Opposition qu'il est même prévisible que certaines institutions de niveau élémentaire seront certainement reconnues d'intérêt public. Nous travaillons à des hypothèses puisque nous n'avons pas le travail de la commission. J'ai mentionné tantôt le cas des écoles pour l'enfance inadaptée. Ces écoles n'étalent pas subventionnées. Il apparaît à première vue qu'elles ont un rôle particulier, une clientèle particulière dans une région donnée. Déjà, cela obéit à des mots que l'on trouve dans la loi.

M. LESAGE: C'est cela.

M. CARDINAL: Soit dit sans préjudice, j'ai déjà rencontré des gens d'une communauté d'une des grandes religions, la religion juive, à qui j'avais mentionné que l'adoption de la nouvelle loi leur donnait des espérances qui n'existaient pas auparavant. Evidemment, tout ceci sera dans les limites des cadres budgétaires, des critères établies, des règlements établis, des recommandations de la commission.

M. PINARD: Est-ce que le ministre me permettrait une autre question? Je suis informé que des conflits assez graves sont survenus, et qui pourraient survenir encore, dans le cas d'institutions qui ont demandé au ministère le statut d'institution associée; le conflit est survenu au niveau des commissions scolaires qui ont refusé que ce statut-là soit accordé à des institutions. Alors, qu'advient-il...

M. CARDINAL: Justement, cela ne se place pas du tout au niveau du ministère. Il y a une loi-cadre qui permet l'association. C'est purement deux institutions à ce moment-là, l'une qui est une institution publique — la commission scolaire — et l'autre qui est une institution privée; en somme elles font un contrat. Si elles ne s'entendent pas pour faire un contrat, dont le schéma est donné dans la loi, le ministère n'intervient pas, ni pour défendre le contrat, ni pour le pousser. C'est purement une liberté contractuelle laissée à deux institutions.

Il est exact que certaines commissions scolaires n'aimaient pas faire des contrats d'association, comme il est exact que certaines institutions privées ne voulaient pas en faire. Vous avez actuellement les institutions privées qui n'ont pas voulu être associées. Je prends un exemple que je connais. J'ai des enfants qui vont au collège Brébeuf de Montréal. Cette ins-

titution a voulu demeurer strictement privée dans tous les sens du mot. C'est son droit.

M. PINARD: Qui demandait ou non le statut d'association?

M. CARDINAL: Personne ne l'a demandé dans ce cas-là. Certains parents auraient bien voulu qu'il le soit. Mais la direction du collège ne le voulait pas. Je n'appelle pas cela des difficultés. Ce sont des gens ou des institutions qui librement décident de contracter ou de ne pas contracter. Il faut qu'il y ait deux parties contractantes — on le sait, M. Pinard a fait son droit — pour qu'il y ait un contrat.

Alors, si l'une des deux ne le désire pas, le contrat n'existe pas, même si les parents le souhaitent.

M. PINARD: Oui, mais, là, avec le nouveau mécanisme prévu par le bill 56, n'y aurait-il pas une espèce de mécanisme d'arbitrage dans les cas de conflit?

M. CARDINAL: Non, il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage. Avec la nouvelle loi, au lieu de demander l'association, elles vont demander d'être reconnues.

M. LESAGE: Cela peut être plus avantageux de ne pas être associée pour une institution.

M. CARDINAL: Oui.

M. LESAGE: De ne pas être associée à une commission scolaire, j'entends.

M. CARDINAL: C'est ça. Dans le fond, cela dépend de l'endroit où l'on se trouve et des services qu'on rend. Il est peut-être plus avantageux d'être associé que d'être une institution reconnue, par exemple, ou le contraire.

C'est d'abord pour l'institution une question de dollars et de cents. Il s'agit aussi de savoir si elle préfère être associée à une commission scolaire locale ou si elle préfère dépendre d'une reconnaissance du ministère. C'est une décision, si vous voulez, qui laisse place à un jugement.

M. LESAGE: L'initiative du choix appartient à la commission scolaire?

M. CARDINAL: Non, non.

M. LESAGE: Au ministre?

M. CARDINAL: L'initiative est...

M. LESAGE: ... à l'institution, excusez-moi. M. CARDINAL: A l'institution, c'est ça. M. LESAGE: J'ai mal posé ma question. M. CARDINAL: D'accord, à l'institution.

M. LESAGE: Une autre question. Je vois que les frais de transport des écoles sont exclus. Ne devrait-on pas en tenir compte lorsqu'il s'agit de pensionnats?

M. CARDINAL: Enfin, ils les ont exclus parce que...

M. LESAGE: Non, je demande au ministre d'y songer.

M. CARDINAL: La raison pour laquelle ils sont exclus, c'est que c'est très variable d'une région à l'autre.

M. LESAGE: Oui, très bien.

M. CARDINAL: D'autre part, il y a la bourse qui peut être accordée à certains niveaux.

M. LESAGE: Non, mais le pensionnat au secondaire. Il n'y a pas de bourse...

M. CARDINAL: C'est exact.

M. LESAGE: ... il y a des pensionnaires. Le fait qu'ils soient pensionnaires évite les frais de transport.

M. CARDINAL: Oui. On ne les a pas inclus, parce que, dans les coûts établis par élève dans le secteur public, ce coût-là n'est pas prévu. C'est une somme qui est prévue à part — d'ailleurs, elle a été augmentée cette année — pour le transport et pour le séjour, parce que ceci est très variable d'une région à l'autre.

Lorsque nous avons débattu, en juin, les crédits de l'éducation, je me rappelle que ceux qui étaient de régions éloignées ont souvent soulevé ce point-là. Il n'y a pas de comparaison possible; on ne peut donner un chiffre moyen. Je ne sais pas si je peux apporter un détail particulier...

M. LESAGE: Je peux vous donner des exemples. Lorsqu'on transporte des élèves de La Sarre à Val-d'Or, évidemment, ça coûte plus cher que de les transporter de Sainte-Foy à Québec.

M. CARDINAL: Oui, et en Gaspésie, ce n'est pas comme à Québec. De toute façon, on sait qu'en vertu de l'article 206, la Loi de l'instruction publique, une commission scolaire peut pourvoir au transport d'élèves de son territoire, qui fréquentent une institution d'enseignement privé . Il y a ce débouché.

Cela existe dans certaines régions. Je connais des cas particuliers où, soit parce qu'il y a de la place dans les autobus ou soit parce que la commission scolaire veut s'entendre avec les institutions privées, ce sont les autobus qui font le service dans les institutions publiques — c'est-à-dire les commissions scolaires — et qui, en même temps, transportent les élèves des institutions privées. Il y a donc un moyen d'en sortir.

M. LESAGE: Cela existe dans le Nord-Ouest québécois.

M. CARDINAL: L'article 206 permet ce genre d'ententes.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 9, adopté. Article 10, adopté. Article 11?

M. COLDBLOOM: L'article 11, dans son premier alinéa, est très clair, très précis et ne permet pas de nuances. L'institution doit être la propriété d'une corporation qui n'a pas d'autre objet que celui de donner un enseignement prévu par la présente loi.

Je comprends la nécessité d'un tel article. Il y a, quand même, des institutions religieuses qui ont, en même temps, des écoles qui fournissent un enseignement général, tel que défini au premier article de la loi. Dois-je comprendre que ces institutions seraient obligées, afin de pouvoir bénéficier de cette loi, de former une deuxième corporation pour satisfaire aux exigences de cet article?

M. CARDINAL: Oui. Je reviens à une réponse que j'ai donnée à une question que vous aviez posée quand vous avez parlé des services d'enseignement dans les hôpitaux, par exemple. C'est la même chose.

Il existe des groupements religieux qui vont donner un enseignement. Cela existait autrefois dans la religion catholique, des cours de catéchisme étaient donnés, etc. A ce moment-là, le ministère de l'Education serait obligé de partager les coûts entre ce qui est service religieux, service d'éducation, etc.

La réponse à la question est donc très pré- cise. Oui, il faudrait que le service d'enseignement soit incorporé dans une autre institution.

M. GOLDBLOOM: C'est l'interprétation que je donnais à l'article. Je voulais simplement en être certain.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13?

M. LAFRANCE: A l'article 13, est-ce que l'institution concernée aura le droit de se faire entendre, M. le Président?

M. CARDINAL: Oui, c'est prévu dans la loi. Je ne connais pas l'article par coeur, mais la réponse est oui. Ceci avait été soulevé au comité.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté.

M. LAFRANCE: A l'article 14, dans le coût moyen, on a dit ce matin que la dette en investissement serait reconnue. Est-ce que les réparations, par exemple une espèce de catastrophe qui pourrait arriver dans une institution, un mur qui... est-ce prévu?

M. CARDINAL: Je suis obligé de répondre au sens du code civil qui fait la distinction entre les grosses réparations et les petites réparations. S'il s'agit de dépenses de fonctionnement, c'est inclus. S'il s'agit de grosses réparations et qu'on est obligé d'emprunter, ce sera reconnu comme service de la dette. Je veux bien faire la distinction. Ce n'est pas la dépense en capital qui sera incluse dans une dépense de fonctionnement.

M. LAFRANCE: Le ministre a donné tout à l'heure le coût moyen dans le secteur public au secondaire. Pourrait-il le donner aussi à l'élémentaire et au collégial?

M. CARDINAL: Le coût moyen au niveau élémentaire est d'environ $450; au niveau secondaire de $750 et au niveau collégial de $1,200. Ce coût moyen veut dire que vous avez des coûts supérieurs et des coûts inférieurs. Vous vous rappelez ce savant qui s'est noyé dans un ruisseau qui avait une moyenne de tros pouces d'eau; il était tombé dans un trou de trente pieds.

M. LAFRANCE: M. le Président, dans le

premier alinéa, on dit ici « tel que calculé pour l'année scolaire précédente pour les établissements publics de même catégorie ». Que signifient ces mots?

M. CARDINAL: De même niveau, de même catégorie, qui donne un enseignement de même nature au même niveau.

M. LAFRANCE: Le ministre a-t-il prévu le cas de certaines régions défavorisées où les parents ne pourraient pas payer le supplément qui est exigé par l'institution? Si ces parents ne peuvent pas payer ce montant, ça devient presque des institutions réservées à une classe de privilégiés. Y a-t-il un moyen, une aide quelconque?

M. CARDINAL: Je regrette. La réponse est vraiment non, en ce sens que la loi crée un plan général qui est 80% d'un chiffre établi en fonction du coût dans le domaine public l'année précédente. C'est un coût moyen. Il avantagera certaines régions et en désavantagera d'autres, mais la loi ne prévoit pas une régionalisation qui permette d'établir des coûts variés pour le moment.

M. LAFRANCE: Une question qui paraîtra peut-être un peu simpliste au ministre. Ces subventions, quand seront-elles versées?

M. CARDINAL: Pour le moment, écoutez, je ne peux pas répondre. Ce sera prévu dans les règlements. L'article 67 prévoit que des règlements établiront en combien de versements et à quelle époque ces versements seront faits.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté. Article 15.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, en quelques mots, le ministre pourrait-il nous donner ses idées maîtresses sur les distinctions qui seront faites entre les institutions de la catégorie dont nous venons de parler et celles de cette nouvelle catégorie que nous abordons maintenant?

M. CARDINAL: Non, le ministre ne peutpas le dire parce que c'est justement la commission qui va établir les règlements qui va le dire. C'est encore l'article 67. La commission établit les critères qui vont déterminer les catégories d'institutions d'intérêt public ou simplement reconnues.

Je n'ai donc pas d'opinion à transmettre à la commission; j'attendrai ses recommandations. Ma réponse n'est pas une réponse de casuïste pour éviter la question. C'est le mécanisme de la loi qui est ainsi. C'est encore l'article 67.

M. GOLDBLOOM: C'est quand même le ministre qui édictera les règlements. Ou est-ce la commission?

M. CARDINAL: Non, c'est la commission qui prépare les règlements, lesquels passeront, comme tous les règlements, par les mécanismes prévus dans les lois qui existent présentement.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté.

M. GOLDBLOOM: Un instant.

M. PINARD: M. le Président, avec votre permission et avec la permission du ministre, y aurait-il moyen de clarifier un point à la suite de l'échange de vues de tout à l'heure à l'article 9? Sur le statut des institutions associées, le ministre m'a dit tantôt que c'était une question locale qui se transigeait entre la commission scolaire d'une part et l'institution,

M. CARDINAL: C'est en vertu d'une autre loi. Ce n'est pas en vertu de celle-ci. Il n'est pas ici question des institutions associées.

M. PINARD: Oui, très bien. A l'article 66, contrat de services...

M. CARDINAL: Ah, c'est autre chose le contrat de services.

M. PINARD: Oui? Est-ce que c'est relié quand même au problème que j'ai évoqué tantôt?

M. CARDINAL: Non, c'est quelque chose de complètement nouveau. Dans la Loi de l'instruction publique, l'article 206 existe déjâ,qui permet de conclure certains contrats, entre autres les contrats de transport. Mais ce qui est prévu dans cette loi, c'est quelque chose de nouveau qui permet de conclure des contrats de services avec certaines institutions qui seront payées pour leurs services.

M. PINARD: Des services de quelle nature?

M. CARDINAL: Service d'enseignement... M. PINARD: D'enseignement, oui. M. CARDINAL: ... mais spécialisé.

M. PINARD: Oui.

M. CARDINAL: Supposons qu'on aurait besoin, dans une commission scolaire régionale, au niveau secondaire, d'un enseignement électronique et qu'il y a une institution privée très bien cotée qui donne justement des cours en électronique. On pourrait requérir les services de cette institution. A ce moment-là, il y aurait un contrat de service, mais ceci ne se ferait pas par voie d'association. Le contrat d'association, qui existe en vertu de notre loi, c'est que la commission scolaire prend I sa charge les élèves d'une institution privée et que l'éducation devient, pour ces élèves, entièrement gratuite.

M. PINARD: Alors, ça n'aurait aucune conséquence au niveau du problème que j'ai soulevé tantôt...

M. CARDINAL: Non, ça n'a pas de rapport.

M. PINARD: ... concernant le statut d'association.

M. CARDINAL: C'est ça, c'est différent. M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, S. la fin de l'article 17, dans la première version réimprimée, on ne faisait pas allusion au 10% de supplément et, ici, dans le texte final, on accorde la même permission de 10% de supplément à ces institutions. Est-ce qu'il y a une explication particulière? Déjà, des institutions, qui ont eu l'occasion de prendre connaissance de cette première version, se sont posées la question.

M. CARDINAL: La deuxième version est une correction de la première où il y avait un oubli.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20?

M. MORIN: A l'article 20, M. le Président, il y aurait un amendement. L'article 20 se lirait comme suit: « Si elle est déclarée d'intérêt public ou reconnue pour fins de subvention, une institution qui donne l'enseignement pour l'enfance inadaptée aux niveaux préscolaire, élémentaire, secondaire ou collégial, reçoit, nonobstant les articles 14 et 17, pour chaque année scolaire, une subvention par élève déterminée par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de la commission. »

II s'agit d'un article qui vient clarifier tout simplement.

M. LESAGE: C'est beaucoup plus la phraséologie qui est changée.

M. CARDINAL: Oui, mais c'est un peu plus que la phraséologie. On aurait pu essayer d'interpréter l'article, car rien, dans l'article 20, ne disait que les institutions qui sont mentionnées, par exemple, l'enfance inadaptée, etc, auraient du être reconnues d'intérêt public ou pour fins de subvention.

M. LESAGE: D'accord. Quand même, disons que la rédaction est meilleure.

M. CARDINAL: Oui, c'est une amélioration. M. MORIN: C'est ça. M. LESAGE: D'accord.

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais avoir une explication. Par les mots « enfance inadaptée », est-ce que le ministre comprend également les institutions qui prodiguent l'enseignement aux enfants qui sont considérés comme des aveugles ou des demi-voyants?

M.MORIN: Exact.

M. CARDINAL: Exactement, ça entre là dedans. L'enfance inadaptée comprend tous les enfants qui, en raison d'une infirmité physique, mentale ou autre, s'il en existe, ne sont pas adaptés à la vie courante, comme le sont tous les autres enfants normaux. C'est un terme général.

UNE VOIX: Adopté.

M. PINARD: C'est parce que si...

M. CARDINAL: Si vous préférez, c'est ce qu'on appelle en anglais, si je ne me trompe pas, « handicapped », les enfants handicapés.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 20, tel qu'amendé, adopté. Article 21?

M. LESAGE: En anglais, c'est bien traduit par « handicapped » dans le bill.

M. CARDINAL: Bon.

M. LAFRANCE: L'article 21, M. le Président, au deuxième alinéa: « Dans le calcul des subventions visées aux articles 14 et 17, il

n'est cependant pas tenu compte des élèves pour lesquels une corporation scolaire assume les frais d'enseignement en vertu de l'article 496 ». Est-ce que le ministre pourrait dire quels sont ces élèves?

M. CARDINAL: Bien, écoutez, je vais donner une réponse générale. L'on ne compte pas, dans le coût d'une institution privée, des élèves dont le coût est déjà assumé par l'institution publique, si vous voulez. Je ne sais pas si le ministre d'Etat à l'Education pourrait donner une réponse plus précise, mais si, déjà, une commission scolaire assume entièrement les frais de l'éducation d'un enfant, ces enfants-là, s'ils vont dans une institution privée, ne seront pas subventionnés comme tels, si vous voulez, puisqu'ils le sont déjà.

M. BEAUPRE: M. le Président...

M. CARDINAL: Permettez-moi un exemple. Dans une institution à plusieurs niveaux, si les élèves, à un certain niveau, ont le statut d'associés avec la commission scolaire, ils sont déjà payés 100%.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. BEAUPRE: M. le Président...

M. MORIN: Pour clarifier davantage; on ne tiendra pas compte des élèves pour lesquels une commission scolaire paie déjà les frais d'enseignement en vertu d'une entente d'association conclue conformément à l'article 496 de la Loi de l'Instruction publique, ni des élèves qui font l'objet d'un contrat de service visé à l'article 66 du présent projet de loi.

M. BEAUPRE: M. le Président, j'aurais voulu que le ministre me précise également cet article, deuxième paragraphe de l'article 21. Je vais lui donner des exemples plutôt que lui poser des questions. Supposons qu'un élève de Québec qui, normalement, devrait recevoir sa formation de la Commission des écoles catholiques de Québec va au collège Bellevue. Est-ce qu'il pourra être, si le collège Bellevue choisit d'être une institution subventionnée, être considéré comme un élève de cette institution ou soustrait du calcul du nombre d'élèves? Je répète ma question, car Je vois que le ministre était occupé.

M. CARDINAL: Un élève ne comptera jamais à deux places.

M. BEAUPRE: Non. Mais, je suppose qu'un élève qui devrait normalement recevoir sa formation de la Commission des écoles catholiques décide d'aller au collège Bellevue, qui est situé dans les limites de la ville de Québec.

M. CARDINAL: Un collège privé?

M. BEAUPRE: Oui, un collège privé. A ce moment-là, est-ce que cet élève, si le collège Bellevue est une institution subventionnée plutôt qu'affiliée...

M. CARDINAL: Il sera subventionné. Il n'y a pas d'obligation.

M. BEAUPRE: Non, mais je mets la condition: Si le collège Bellevue est subventionné et non pas affilié, est-ce qu'à ce moment-là, vous compterez cet élève comme étant un élève de Bellevue, participant à 80% du coût des subventions ou si l'on va déclarer qu'on ne peut pas le compter?

M. CARDINAL: Mais, oui, nous pouvons le compter. D'abord, vous ne pourrez jamais établir ceci: Quand un élève va dans une institution privée, c'est parce qu'il n'est pas dans une institution publique. L'alternative est...

M. BEAUPRE: Oui. Ce que le ministre oublie...

M. CARDINAL: C'est pour cela que je ne comprends pas la question.

M. BEAUPRE: ... c'est qu'il y à une loi votée l'an dernier, qui est le chapitre 65, article 14, et qui dit que la Commission des écoles catholiques de Québec, comme la Commission des écoles catholiques de Montréal, ne reçoit en subvention — c'est un régime de discrimination contre lequel j'ai protesté énergiquement l'an passé — que $175, alors que toutes les autres commissions scolaires reçoivent $200 de plus, je crois.

Un exemple: Mon fils, qui est de Québec, va aller au séminaire de Québec. S'il est au classique, le séminaire ne recevra pas la même subvention que s'il vient de Sainte-Foy ou de Sillery. Alors, je repose ma question au ministre. Compte tenu de ce chapitre 65, une loi adoptée l'an dernier, comme l'élève est de Québec et qu'il ne reçoit pas les mêmes subventions, puisqu'on ne reçoit pas à Québec les mêmes subventions qu'ailleurs — est-ce que, s'il va dans

une institution subventionnée, le gouvernement va continuer la même discrimination ou si on le comptera comme un élève normal venant de n'Importe quelle région de la province?

M. CARDINAL: Je ne comprends vraiment pas la question. Dès que l'élève sera à l'institution privée, peu importe qu'il vienne de n'importe quelle commission scolaire, de n'Importe où dans le territoire du Québec, que cette commission reçoive la même somme que les autres ou non, cela ne changera rien, la loi va s'appliquer.

M. BEAUPRE: Et le ministre...

M. CARDINAL: En anglais « it is a relevance », cela n'a aucun rapport avec la loi.

M. BEAUPRE: A toutes fins pratiques, est-ce que je peux en déduire que cette discrimination qui existe présentement dans le chapitre 65...

M. CARDINAL: Ecoutez, je m'excuse, mais est-ce qu'on parle du bill 56?

M. BEAUPRE: Oui, je parle du bill, mais comme il y a un ensemble de lois et qu'on est gouverné par plusieurs lois, il faut les regarder dans le contexte, toutes ensemble.

M. CARDINAL: II n'y a aucun rapport entre l'autre loi et celle-ci, comme j'ai indiqué tantôt qu'il n'y avait aucun rapport entre le contrat de l'association et cette loi.

M. BEAUPRE: Ecoutez, on réfère à l'article 496: « Toute commission régionale ou commission scolaire peut conclure, après une période déterminée avec l'autorisation du ministre, une entente... »

M. CARDINAL: J'ai répondu trois fois à cette question-là.

M. BEAUPRE: D'accord. Je continue, car j'avais deux questions. A supposer que la commission scolaire de Québec a négocié une entente avec le collège Bellevue, à ce moment-là il y a $175 par enfant. D'accord? S'il venait de Sainte-Foy, c'est $200 de plus au classique. D'accord? Maintenant, avec la loi, si la même entente existe, l'élève qui ira à Bellevue et qui n'est pas compté pour fin de subvention rece-vra-t-il à toutes fins pratiques, le même... permettra-t-il à l'Institution, à toutes fins pratiques, de recevoir les mêmes subventions que s'il venait d'un autre territoire?

M. CARDINAL: Si la même entente existe, la situation n'est pas changée. C'est la réponse de tantôt. Je reviens toujours à la même réponse. Supposons que le collège Bellevue a un contrat avec la commission scolaire de Québec pour que des enfants soient affectés par ce contrat et qu'à ce moment-là la subvention du gouvernement soit $175, peu importe, il recevra $175 par élève.

Mais le collège de Bellevue a le choix, ou d'être institution associée ou d'être institution reconnue ou d'être institution reconnue d'intérêt public ou d'être institution privée sans être reconnue d'aucune façon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BEAUPRE: Je dois conclure que toutes nos institutions privées qui sont installées dans les limites de Québec et de Montréal, ont intérêt à ne pas continuer ces contrats d'association et que les commissions scolaires seront déchargées d'un coût assez onéreux compte tenu des subventions moindres que nous recevions à Québec et à Montréal.

M. CARDINAL: La réponse que j'ai donnée tantôt, c'est le choix à chaque institution privée de choisir le statut qui lui plaît.

M. LESAGE: II est clair que des institutions comme le Séminaire de Québec et le Collège Bellevue ont tout intérêt à être des institutions reconnues d'intérêt public plutôt que de continuer leur contrat d'association avec les commissions scolaires environnantes.

M. CARDINAL: D'accord, dans ce cas il est possible et probable que ce que vous dites soit exact. Mais, comme je l'ai dit tantôt, c'est un jugement de valeur, une décision à être prise.

M. LESAGE: Disons que vu leur intérêt — c'est exact — ce que ces institutions feront c'est probable.

M. CARDINAL: Ah! ça c'est autre chose. Cela tombe dans les probabilités.

M. PINARD: C'est une hypothèse de plus en plus probable.

M. LE PRESIDENT: Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24, adopté également. Article 25, adopté. Article 26, adopté. Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29, adopté. Article 30,

adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33, adopté. Article 34, adopté. Article 35, adopté. Article 36, adopté. Article 37, adopté. Article 38, adopté. Article 39, adopté. Article 40...

M. GOLDBLOOM: Excusez-moi, M. le Président, à l'article 39, le même commentaire au sujet du mot « professions » qui devrait être remplacé par « vocations ».

M. CARDINAL: D'accord, merci.

M. GOLDBLOOM: A l'article 40, le même mot revient, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors article 40, adopté avec un amendement dans le texte anglais. Article 41, adopté. Article 42, adopté. Article 43, adopté. Article 44, adopté. Article 45, adopté également.

M. GOLDBLOOM: Excusez-moi, M. le Président, à l'article 44 la même correction, à deux endroits, à la deuxième ligne et à l'avant-dernière ligne.

M. LE PRESIDENT: Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48, adopté.

M. GOLDBLOOM: Même correction, M. le Président, à la 5e ligne.

M. LE PRESIDENT: Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52, adopté. Article 53, avec les sous-paragraphes adopté. Article 54, adopté. Article 55, adopté. Article 56 et les sous-paragraphes, adopté. Article 57...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on va un peu vite; à l'article 56, y aurait-il lieu de faire allusion à la tenue d'un dossier sur la santé des enfants? Est-ce que c'est prévu dans d'autres lois du ministère de l'Education? Est-ce que ça fait normalement partie des dossiers qui sont normalement tenus dans les institutions d'enseignement?

UNE VOIX: Quel article?

M. MORIN: Il n'y aurait rien, semble-t-il, de prévu pour les étudiants. Il y aurait un article de prévu en ce qui concerne les enseignants.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce qu'il n'y aurait pas une nécessité de prévoir ça vis-à-vis des enfants? Je connais quelques-unes des institutions qui sont des institutions privées qui ont commencé à tenir un dossier sur la santé des élèves, leurs différentes activités, et ça semble, du moins dans un cas bien spécifique, avoir donné des résultats très concrets.

Une sous-question à ça, voyant les dossiers et tout ce que cette loi exige des institutions privées qui seront reconnues et qui auront leur permis, je vois qu'au point de vue administratif et certainement au point de vue pédagogique, le ministère va y mettre le nez comme jamais il n'a mis le nez dans ces institutions. Alors je me demande s'il n'y a pas lieu de craindre, pour certaines institutions privées de perdre le droit à certaines activités qu'elles ont actuellement à leur programme et que le ministère ne reconnaîtrait pas dans les coûts d'administration pour l'institution.

M. MORIN: Disons qu'on prend bonne note des remarques du député. D'ailleurs, on me dit qu'il y a déjà certains travaux d'entrepris au ministère de l'Education, dans le sens du dossier cumulatif de l'élève.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 56, adopté. Article 57, adopté. Article 58, adopté également. Article 59, adopté. Article 60, adopté. Article 61, adopté. Article 62, adopté.

M. GOLDBLOOM: Une petite question sur ces quatre articles que nous sommes en train d'adopter, 59 à 62 inclusivement. Si je les comprends bien, la personne qui s'engage à suivre des cours n'est pas obligée de continuer, mais peut, par lettre recommandée, démissionner ou décommander son adhésion à cette institution. Selon l'article 62, si cette personne envoie sa lettre, sans même avoir fréquenté l'institution, il y aura une indemnité n'excédant pas un dixième du prix qui pourrait être exigé. La personne qui fréquente disons un cours, qui y va une fois, qui trouve que ce n'est pas à son goût, que c'était représenté de façon à la tromper, est obligée de payer une proportion selon le nombre de cours fréquentés et une indemnité d'un cinquième. Il y a aussi un article qui dit qu'à l'occasion d'une rencontre pour expliquer ce qu'est le cours, il n'y a pas de possibilité d'inscrire des étudiants à ce moment-là. Il faut qu'ils soient inscrits à un autre moment. Donc, celui qui arrive s'inscrit, écoute la première classe, trouve que ce n'est pas à son goût. S'il se retire, il est obligé de payer une proportion du coût total plus une indemnité d'un cinquième du coût total.

M. CARDINAL: Il y aurait deux réponses à une seule question. La première est dans l'ar-

ticle 65 tout d'abord qui défend ce que j'appellerai la vente à la vapeur — je m'excuse d'employer ce mot — ou sous pression, ou enfin sans témoin, etc. On suppose donc que quelqu'un qui s'est inscrit et qui n'a pas suivi de cours... Ce n'est pas le cas marginal de quelqu'un qui n'a pas pu suivre les cours, mais quelqu'un qui a décidé de ne pas les suivre. Je suis d'accord avec vous, c'est la deuxième partie de ma réponse, qu'il faut s'arrêter à un moment donné. Est-ce qu'on va dire: celui qui a suivi un cours, deux cours, trois cours, quatre cours, il faut que la loi mette une coupure à un moment donné. Il pourra toujours arriver, avec quelque loi que ce soit, c'est regrettable mais c'est ce qui est humain, qu'il y ait quelques rares personnes qui soient prises dans la situation que vous avez décrite.

Mais, comme dirait l'honorable M. Bellema-re, « de minimis non curat pretor ».

M. PINARD: Vous n'êtes pas encore sorti de l'enseignement du droit.

M. LE PRESIDENT: Article 63, adopté? M. GOLDBLOOM: Adopté, pro bono publico. M. LE PRESIDENT: Article 64. Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse mais, à l'article 63, il y a la même correction à faire à la troisième ligne. Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 65, adopté. Article 66, adopté. Article 67.

M. CARDINAL: Article 67, oui.

M. MORIN: II y a une modification à l'article 67, à insérer après le paragraphe a), le suivant...

M. LESAGE: Paragraphe a?

M. MORIN: ... b) « Déterminer les critères selon lesquels une institution peut être reconnue pour fins de subventions ». C'est une omission, si vous voulez, à l'article 67, en haut. On lit ici: « Déterminer les critères en outre de ceux qui sont prévus par la présente loi ». Il faudrait y ajouter aussi: « Déterminer les critères sur lesquels doit être basée une déclaration d'intérêt public ». On pourrait y ajouter; « Déterminer aussi les critères selon lesquels une institution peut être reconnue pour fins de subventions ». Cela avait été oublié.

M. LESAGE: D'accord.

M. MORIN: Ensuite, il y a le paragraphe b), à l'article m). Ils sont numérotés et deviennent respectivement les paragraphes c) à m).

M. LESAGE: D'accord, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 67, adopté. Article 68, adopté. Article 69, adopté. Article 70, adopté. Article 71, adopté. Article 72, adopté. Article 73, adopté. Article 74, adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. MORIN: A l'article 75, il y a une modification également.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable député de D'Arcy-McGee voulait revenir sur l'article 74?

M. GOLDBLOOM: Pas spécialement. C'était une question qui ne s'applique pas nécessairement à un article en particulier.

M. MORIN: Alors, il faudrait ajouter à la fin de l'article 75 ce qui suit: « Et les permis délivrés en vertu de ladite loi demeurent en vigueur jusqu'à la date d'échéance ». Autrement, les permis actuels seraient annulés automatiquement, la loi étant abrogée. C'est en vigueur, justement, jusqu'à la fin de juin.

M. LESAGE: Une des choses que je demanderais au ministre d'expliquer, ce sont les articles d'entrée en vigueur. Voyez-vous, nous abrogeons dès maintenant à l'article 73 la Loi des subventions aux institutions d'enseignement privé. A partir de la sanction de la loi, c'est abrogé.

Or, il y a l'article 72 qui entre en vigueur le 1er juillet 1967; les articles 9, 15, 23 et 73, sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il serait peut-être bon que le ministre nous expose le mécanisme.

M. CARDINAL: Je peux essayer. La question que vous posez, je l'ai posée hier aux juristes ou aux légistes, comme vous voudrez, parce que quand j'ai lu ces quatre articles-là, je me suis dis; Oui, mais enfin, la!

Disons qu'en principe la loi, dans son ensemble, entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est la règle du dernier article. L'article précédent dit que cependant certains articles n'entreront en vigueur que sur proclama-

tion. Ce sont les articles de base de la loi; les articles 9, 15, 23, 73. L'article 9, c'est justement l'article où nous nous sommes arrêtés assez longuement qui permet de déterminer les institutions d'intérêt public. L'article 15, c'est l'article qui permet de déterminer les institutions reconnues pour fins de subventions.

L'article 23, c'est l'article qui établit le permis pour l'école et l'article 73, c'est l'article qui parle des subventions aux autres institutions privées. Ces quatre articles, pour entrer en vigueur, doivent nécessairement être appuyés de règlements qui ne sont pas encore rédigés et qui vont être établis par la commission qui va être créée immédiatement de par la loi.

Il est impossible que tout ceci puisse entrer en vigueur immédiatement. Il faudrait qu'il y ait un délai qui permette de créer la commission en nommant ses membres, de faire travailler la commission qui va établir ce qui est prévu à l'article 67, et ces règlements étant adoptés, on pourra, par proclamation, mettre en vigueur des articles qui permettront d'établir les quatre catégories d'institutions.

L'on prévoit — et je pense que l'honorable chef de l'Opposition sera d'accord avec le ministre — que nous sommes en cours d'année scolaire et que ceci ne pourra s'appliquer qu'avec l'année qui débuterait en septembre 1969, c'est-à-dire que Ja loi entrerait en vigueur à une date entre le jour de la sanction, supposons aujourd'hui, et ce qui est nécessaire pour commencer l'année 1969.

Quant aux articles...

M. LESAGE: Ce qui m'inquiète le plus, ce sont les articles qui ont pour effet d'abroger la loi...

M. CARDINAL: L'article 72 est à l'effet...

M. LESAGE: ...ou un article de loi et ce sont les articles 73, 74, 75 et 76. Je comprends qu'un amendement est suggéré à l'article 73, c'est ça?

M. CARDINAL: Article 73, non à l'article 75.

M. LESAGE: Alors à l'article 73, que se passe-t-il?

M. CARDINAL: Article 73, la Loi des subventions aux institutions d'enseignement privé est abrogée mais n'entre pas en vigueur tout de suite. Elle n'entrera en vigueur que lorsque les quatre articles que j'ai mentionnés entreront en vigueur.

M. LESAGE: Comment se fait-il que l'article 73 ne peut pas entrer en vigueur tout de suite?

M. CARDINAL: Parce qu'il faut, d'ici la fin de l'année, pour l'année courante, payer les subventions en vertu de cette loi.

M. LESAGE: Oui, mais comment pourrez-vous les payer?

M. CARDINAL: En vertu de la loi qui existe actuellement et qui ne sera abrogée que sur proclamation. La nouvelle loi venant remplacer...

M. LESAGE: C'est-à-dire que la Législature s'en remet au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CARDINAL: La Loi des subventions aux institutions d'enseignement privé existe actuellement.

M. LESAGE: J'ai tiré la conclusion, c'est que la Législature s'en remet au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CARDINAL: Pour ce qui est de la date de mise en vigueur de ces articles par conséquent...

M. LESAGE: Sur la date de prorogation de la Loi des subventions aux institutions d'enseignement privé.

M. CARDINAL: C'est ça parce que cette loi remplacera l'autre et à ce moment-là les deux se rejoindront dans un instant de raison.

M. LESAGE: C'est ce que je voulais faire dire au ministre. C'est le ministre qui va recommander au Conseil des ministres l'abrogation d'une loi, ce n'est pas la Législature qui va le faire.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. LESAGE: C'est un pouvoir exorbitant.

M. CARDINAL: C'est écrit dans la loi.

M. LESAGE: C'est ce qui est écrit dans la loi, mais ce que je veux dire, c'est que le ministre demande un pouvoir exorbitant.

M. CARDINAL: Le ministre ne demande aucun pouvoir. Il accepte d'avoir des responsabilités exorbitantes.

M. LESAGE: C'est le ministre qui présente

ce bill, comme c'est lui qui a présenté le bill 85, qu'il ne l'oublie pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: M. le Président, je ne commencerai pas de discussion sur ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Le dernier article adopté était l'article 75.

Article 76, adopté. Article 77, adopté. Article 78, adopté. Article 79, adopté. Article 80, adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire simplement ceci, c'est qu'il reste quand même que la loi, si ces articles 9 et 15 surtout n'entrent pas en vigueur immédiatement, est dans une large mesure inopérante pour le moment. Le ministre peut-il nous donner une idée de ses prévisions pour la constitution de la commission, et quand demandera-t-il à la commission de lui fournir les règlements et les exigences qui sont énumérés dans la loi?

M. CARDINAL: L'engagement du ministre, c'est une prévision du ministre, d'après le travail qu'il y aura nécessairement à accomplir. Disons trois à quatre mois avant que tous les mécanismes ne soient mis en place, que les règlements, etc., soient préparés.

C'est-â-dire que nous nous placerons à ce moment-là aux environs de Pâques, c'est-à-dire en un temps suffisant pour que les institutions visées par la loi puissent bénéficier, dès le prochain exercice, des avantages de cette loi.

M. GOLDBLOOM: Je crois que c'est très important.

M. PINARD: Il y a quand même à ce jour des projets de règlements...

M. CARDINAL: Non, il n'y en a pas, parce qu'encore une fois, si on se rappelle ce qui s'est passé au comité de l'Education, on avait prévu antérieurement que le ministre aurait fait des règlements, mais là, c'est une commission qui fait les règlements. Le ministre ne peut certainement pas arriver à la commission et dire: voici les règlements que nous avons préparés, êtes-vous d'accord? C'est la commission, d'après l'article 67, qui va établir les règlements, les critères, etc. On nous a dit, au comité de l'éducation qu'il fallait démocratiser davantage, qu'il ne fallait pas que le ministre ait des pouvoirs exorbitants, et qu'il ne fallait pas que le ministre établisse lui-même ses règlements puisqu'il pouvait, à ce moment-là, restreindre la portée de la loi. On a demandé que la commission le fasse. Nous sommes liés par ces recommandations. Les projets de règlement, c'est la commission qui les fera.

M. LESAGE: M. le Président, Je trouve que c'est bien tard, le mois d'avril, parce qu'il est certain que les institutions tiennent à engager leur personnel enseignant autant que possible avant la fin de l'année scolaire qui précède le début de la suivante. Je pense que l'ancien doyen de la faculté de droit...

M. CARDINAL: C'est l'intention du ministère...

M. LESAGE: ... de l'université de Montréal sait cela mieux que mol. Les institutions ne pourront, d'après ce que je comprends de la réponse du ministre, faire leur demande de reconnaissance comme étant d'intérêt public que vers le mois de mai ou le mois de juin. Avant que le ministère n'ait donné une réponse à ces demandes, ça peut être très long et nous pourrons être rendus au milieu de l'été prochain. Cela m'inquiète.

M. CARDINAL: II est possible de prévoir une autre façon de procéder, à savoir que nous lancions une invitation aux institutions privées, et qu'elles puissent faire leurs demandes dès maintenant, pour que ces demandes soient reçues avant même que tout le travail ne soit fait. Il y a, dans ce domaine, des choses qui peuvent se faire en même temps, si vous voulez, et non pas bout à bout.

M. LESAGE: Du moment que les institutions ne se feront pas dire, après avoir rempli une première formule: nous avons décidé que la première formule n'était pas bonne, il faudrait que vous en remplissiez une nouvelle, à la lumière des nouveaux règlements qui nous sont recommandés par la commission, etc.

Nous avons connu ça.

M. LAFRANCE: On connaît ça.

M. BELLEMARE: Pourquoi rappeler des mauvais souvenirs de votre administration?

M. LESAGE: Oh! de la vôtre aussi. Des deux.

M. CARDINAL: M. le Président, je vou-

drais dire à l'honorable chef de l'Opposition que ce sera trois ou quatre mois ou avant, si possible, mais que nous ferons l'impossible pour que ce soit possible.

M. LEDUC (Taillon): C'est ça, mais ce n'est pas une très forte garantie.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. FRECHETTE (Président du comité plé-nier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté avec des amendements le bill 56.

M. LE PRESIDENT: Al'ordre! Le bill amendé sera-t-il agréé?

Agréé.

Je pense que l'honorable ministre d'Etat à l'Education aurait une recommandation à nous signifier.

M. MORIN: Oui, M. le Président, il semble qu'il y ait eu une omission qui pourrait être assez grave, c'est ceci: L'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. PINARD: Nous lui faisons des voeux de prompt rétablissement.

M. LE PRESIDENT: La Chambre donne-telle son consentement à la troisième lecture?

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose la troisième lecture du bill 56.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Vous allez voir que le lieutenant-gouverneur, si nous ne le respectons pas, va s'offusquer et va partir en guerre.

Bill 89

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'article 6, je demanderais simplement le consentement unanime de la Chambre pour faire motion pour retirer la deuxième lecture et demander la révocation de la deuxième lecture du bill 89 et le référer au comité de l'industrie et du commerce.

Il s'agit des heures d'affaires des établissements.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, 3.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président: 3).

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le ministre me permet une question? Il vient de dire « au comité de l'industrie et du commerce », n'est-ce pas un comité spécial qui a été formé pour l'étude de ce projet de loi?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas un comité spécial; c'est un comité régulier de la Chambre. Ce matin, j'ai fait une motion tout à fait spéciale pour qu'il puisse siéger entre les sessions et faire rapport au cours de la prochaine session.

M. LESAGE: Est-ce que le leader du gouvernement me le permet? Avec le consentement unanime, Je voudrais revenir à l'article « Motions non annoncées ».

M. BELLEMARE: Oui, d'accord, c'est pour les changements.

Changements aux comités

M. LESAGE: Je propose que le nom de M. Wagner soit substitué à celui de M. Binette sur la liste des membres du comité de l'éducation. Je propose que les noms de messieurs Tessier et Tetley soient substitués à ceux de messieurs Choquette et Wagner sur la liste des membres du comité spécial qui doit étudier le projet de loi sur la copropriété des immeubles. Et si ces deux motions sont acceptées, M. le Président, je voudrais attirer l'attention...

M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles adoptées?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Je voudrais attirer l'attention

du ministre du Travail sur l'embarras suivant qui peut se produire: c'est qu'à tous ces comités qui vont siéger entre les deux sessions, vu qu'il y a un assez bon nombre de membres, il est fort possible que le leader du gouvernement ou le leader de l'Opposition, désire à un moment donné changer un des membres.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que nous adoptions une motion autorisant par exemple le comité de l'éducation — nous pourrions peut-être faire la même chose sur les autres qui auront le droit de siéger entre la prorogation de la présente session et l'ouverture de la prochaine — pour autoriser, dis-je, par exemple, le comité de l'éducation, après la prorogation de la présente session et jusqu'au premier jour de la prochaine session, à remplacer un ou des membres dudit comité par un ou d'autres membres de la Chambre, c'est-à-dire donner la permission au comité de faire ce que nous pouvons faire ici en Chambre.

M. BELLEMARE: Je serais bien disposé à concourir à la motion de l'honorable chef de l'Opposition s'il voulait ajouter simplement une prescription nouvelle, c'est-â-dire 48 heures d'avis à être remis au président. Au moins 48 heures parce qu'il faut être certain, 48 heures avant la réunion du comité.

M. LESAGE: C'est l'article 400. Au lieu de dire tout ça, nous pourrions simplement dire « conformément à l'article 400 du règlement ».

M. BELLEMARE: C'est l'article 400, oui, c'est ça.

M. LESAGE: Si le ministre veut ajouter « mutatis mutandis », on peut l'ajouter.

M. BELLEMARE: Oui, mutatis mutandis. « Après la constitution d'un comité spécial, la Chambre peut, sur une motion préalablement annoncée, nommer de nouveaux membres »...

M. LESAGE: Mais comment pouvons-nous avoir une motion préalablement annoncée quand ce sont des comités qui n'ont pas d'archives et que la Chambre ne siège pas, par-dessus le marché? C'est pour cela qu'il serait utile de faire...

M. BELLEMARE: Je pense qu'en donnant un avis de 48 heures au président, le comité serait justifié de pouvoir procéder aux changements.

M. LESAGE: Très bien. Si le greffier voulait bien préparer une motion qui permettrait d'avoir un mécanisme qui fonctionnerait, nous pourrions l'examiner ce soir.

M. BELLEMARE: D'accord. D'ailleurs, je...

M. LESAGE: Et couvrir, évidemment, le cas de tous les comités qui doivent siéger entre les deux sessions.

M. BELLEMARE: Il est bien entendu aussi que nous avons réservé les fonds nécessaires pour que les membres des comités puissent recevoir un supplément spécial.

M. LESAGE: J'en suis fort heureux pour mes collègues.

M. BELLEMARE: Vous, je comprends...

M. LESAGE: C'est pour mes collègues, parce que le gouvernement a vu à ce que le chef de l'Opposition soit respectueusement exclu...

M. BELLEMARE: Comme nous, d'ailleurs, tous les ministres qui en font partie.

M. LESAGE: Oui, mais le chef de l'Opposition ne reçoit pas d'indemnité de dépenses, comme en reçoivent les ministres.

M. BELLEMARE: Vous êtes justement à

Québec, pas loin, alors...

M. LESAGE: Je ne me plains pas.

M. BELLEMARE: J'ai moins de compassion.

M. LESAGE: Je veux bien spécifier que le seul qui ne reçoive pas de supplément est le chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Alors, les ministres non plus. Mais tous les membres des comités...

M. LESAGE: Les ministres sont payés autrement et les députés sont payés... mais le chef de l'Opposition, lui...

M. BELLEMARE: Ah, cela c'est...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Nous allons nous enliser dans une discussion qui ira bien loin.

M. LESAGE: Cela n'ira pas bien loin.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous avons fait un beau geste.

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. BELLEMARE: Nous avons demandé de réserver les fonds nécessaires...

M. LESAGE: Je tiens à souligner que cela me fait plaisir de participer aux travaux des comités, et gratuitement.

M. BELLEMARE: Comme nous, d'ailleurs, M. le Président.

M. LESAGE: Non, non. Les ministres voient leurs dépenses de voyage payées en plus de leurs allocations.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas à faire ici la nomenclature de toutes les allocations spéciales ou extraspéciales qui sont allouées au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: II y a celles qui sont... M. BELLEMARE: La loi y pourvoit.

M. LESAGE: Non. Les seules allocations que reçoit le chef de l'Opposition...

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, nous allons demander au comité...

M. LESAGE: ... apparaissent au budget. Ce n'est pas le cas des ministres.

M. BELLEMARE: Nous allons retirer cette proposition.

M. LESAGE: Non, ne la retirez pas.

M. BELLEMARE: Non? Vous ne voulez pas?

M. LESAGE: Non, parce que cela ne s'applique pas à moi.

M. BELLEMARE: Alors, je ne la retire pas...

UNE VOIX: Avez-vous payé votre compte chez le dentiste?

M. BELLEMARE: ... pour mes collègues, les distingués membres de la Chambre.

M. le Président, article 3. Il est bien préparé, il est réchauffé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel Reprise du débat sur la motion de l'honorable ministre des Affaires...

M. LESAGE: Je ne suis pas prêt et ne le serai pas avant huit heures. J'avais compris que c'était le débat sur l'aéroport.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection. M. LESAGE: C'est là que le ministre avait...

M. BELLEMARE: D'accord, je n'ai aucune objection. Je croyais que vous aviez tellement hâte de nous manifester votre intérêt pour la ville de Montréal.

M. LESAGE: Vous allez, peut-être, être bien surpris.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. BELLEMARE: L'aéroport, ça ne devrait pas être très long. A huit heures, ça sera votre...

M. LESAGE: Cela ne sera pas long, mais...

M. BELLEMARE: Bon, très bien. Alors, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: En avion, ça va vite, surtout en « réacté » supersonique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BELLEMARE: M. le Président, article 7.

Bill 296

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la Loi favorisant l'aménagement des environs du nouvel aéroport international de la région de Montréal. L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Robert Lussier

M. LUSSIER: M. le Président, il y a quelques mois, le gouvernement du Canada annonçait son

intention d'aménager, au Québec, un nouvel aéroport international. Le gouvernement du Canada, constatant que la réalisation de son projet soulèverait des problèmes impliquant directement le Québec, a cru nécessaire de convier le Québec à une première réunion de discussion. Elle c'est tenue le 10 septembre 1968 etaété suivie, par la suite, de plusieurs autres.

Plusieurs ministères étant concernés, un comité interministériel a été formé pour étudier les diverses implications du projet fédéral. Depuis, ce comité a examiné et examine en profondeur tous les aspects du problème. A notre connaissance, le gouvernement du Canada n'a pas encore pris de décision définitive quant au site, mais l'honorable Hellyer nous a fait part, il y a quelques jours — soit par télégramme, le 12 décembre de cette année — de son intention de le faire très prochainement.

Quel que soit le site du nouvel aéroport international, il faut prévoir que, dès qu'il sera connu, les terres comprises dans le territoire choisi pourront faire l'objet de nombreuses transactions et surtout de transformation, à moins qu'entre-temps on prenne les mesures qui s'imposent.

Pour limiter au minimum la spéculation, le présent projet de loi interdira la construction, la reconstruction et les annexes à des bâtiments, sauf pour fins agricoles sur des terres en culture. Il interdira également les subdivisions. Ce projet de loi constitue une mesure transitoire et d'urgence.

C'est pourquoi il n'aura d'effet que jusqu'au 15 juin 1969. Entretemps, nous mettrons la dernière main à une législation qui tiendra compte de tous les problèmes en jeu. Le territoire requis pour cet aéroport sera évidemment important et l'existence de l'aéroport entraînera tout le problème d'un aménagement des environs. Cet aménagement ne saurait se faire à la va-comme-je-te-pousse ni dans la municipalité des autorités. Si on veut s'assurer que le développement économique que suscitera cet aéroport profite à l'ensemble du Québec, si on veut que l'aménagement du territoire environnant l'aéroport se fasse de façon rationnelle et harmonieuse, des mesures législatives s'imposent.

Elles sont déjà en préparation. Elles seront complétées dès que nous connaîtrons le site et elles seront soumises à l'assemblée en temps utile. Pour l'instant, comme le site n'est pas encore connu, il le sera, selon le télégramme de M. Hellyer, comme je le disais il y a quelques minutes, très bientôt, nous devons prendre une mesure d'urgence et permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de délimiter un territoire, afin de minimiser les dégâts que pourrait entraîner une spéculation intense et d'éviter un aménagement anarchique. Dès que le gouvernement du Canada fera connaître le site, le cabinet prendra ses responsabilités. Nous nous trouvons en face d'un cas à peu près identique à celui de Bécancour, quand il fut question d'y établir une sidérurgie. La construction fut interdite sur tout le territoire de la ville jusqu'à ce que le plan directeur soit complété.

Je répète qu'il s'agit d'une mesure d'urgence, que l'intérêt public nous justifie de présenter à la considération des parlementaires du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: II s'agit d'un projet de loi qui, quant à moi, ne présente pas de grandes difficultés.

Ce sont passablement — on les trouve dans le projet de loi à l'étude — les mêmes formules et sensiblement la même rédaction que dans la loi 13-14, Elizabeth II, chapitre 109, concernant la ville de Bécancour que vient de mentionner le ministre. C'est un projet de loi qui avait été adopté également pour éviter la spéculation, comme dans ce cas-ci.

Dans le cas de Bécancour, le territoire était déterminé. Il était connu. Ici, il ne l'est pas. C'est ce qui fait la différence dans la rédaction du projet de loi. A part cela, c'est sensiblement la même chose. Nous sommes parfaitement d'accord qu'il faille éviter la spéculation.

Pour ce qui est de l'emplacement, le ministre s'est bien gardé de se prononcer. Il a dit que c'était le gouvernement fédéral qui devait déterminer l'emplacement dans un assez court délai. Je sais cependant que le gouvernement du Québec a son mot à dire dans la détermination de l'endroit. Le gouvernement fédéral étudie un certain nombre d'emplacements possibles dans le Québec et il y a clairement des critères techniques qui doivent être appliqués à chacun des endroits que l'on envisage en vue d'établir cet aéroport pour avions supersoniques.

Quant au gouvernement du Québec, je crois que sa préoccupation devrait être la même que celle du chef de l'Opposition. Ce serait de voir à ce que l'emplacement qui sera choisi parmi ceux qui sont examinés et qui sont conformes aux exigences techniques, soit celui qui puisse le mieux assurer le développement économique, harmonieux du Québec, en tenant compte de tous les facteurs y compris celui de la décentralisation, etc.

M. VINCENT: C'est bien couvert...

M. LESAGE: Bien, je pense que c'est exactement la position que doivent prendre tous les députés de cette Chambre.

M. GRENIER: C'est précis.

M. LESAGE: Le gouvernement, dans ses discussions avec le fédéral...

M. GRENIER: C'est engageant.

M. LESAGE: ... le gouvernement du Québec n'est pas celui qui a à se préoccuper des critères techniques.

Si je comprends bien, c'est le ministère fédéral des Transports qui s'en occupe. Ce qui doit préoccuper le gouvernement du Québec, c'est que le site qui sera choisi parmi ceux qui sont conformes aux exigences techniques, sera celui qui est le plus susceptible à cause de sa location géographique dans le Québec, d'assurer un développement harmonieux de notre économie en tenant compte de tous les facteurs, y compris celui de la décentralisation. Je vois que le ministre de l'Industrie et du Commerce est grandement tenté de hocher affirmativement la tête parce qu'il est un peu dans la même situation que celle dans laquelle je suis, et ce qu'il cherche, comme moi, ce n'est pas tellement de protéger une région donnée comme d'assurer l'essor économique du Québec.

Alors, il n'y a qu'une chose qui m'inquiète un peu dans le bill, c'est de savoir ce qu'est la définition de la région de Montréal. La région économique de Montréal est une chose pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est autre chose pour la cour d'Appel, autre chose pour les tribunaux, autre chose pour d'autres ministères. Il faudrait savoir exactement ce que c'est que la région de Montréal. Cela arrête où? A partir du coin de Peel et Sainte-Catherine en allant vers l'est, en allant vers le sud, en allant vers l'ouest ou en allant vers le nord?

M. GRENIER: Quelle question!

M. LESAGE: Non, ce ne sera pas long, mais il faudrait tout de même savoir ce que c'est que la région de Montréal.

Je pense que c'est une précision que le bill n'apporte pas mais qu'il devrait apporter.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai entendu avec...

M. LESAGE: Voici le plaidoyer pro domo.

M. BELLEMARE: ... beaucoup de plaisir le chef de l'Opposition faire... surtout j'ai constaté qu'il avait fait un patinage de fantaisie fort remarquable. Il est habile, il sait retomber sur ses pattes. Il me fait quasiment penser à son chat, à la queue du chat. Mais il a dit que cela devait être quelque part dans la province et que, probablement, la région de Montréal, c'était bien grand.

M. LESAGE: Sainte-Foy, c'est vaste aussi.

M. BELLEMARE: Moi, je trouve qu'il y a des régions qui sont plus belles que d'autres, plus avantageuses que d'autres...

M. LESAGE: Ce sont vos affaires.

M. BELLEMARE: ... plus décentralisées que les autres. Il y en a une en particulier que j'ai dans la mémoire, que je connais plus...

M. LESAGE: Je pensais que c'était dans le coeur.

M. BELLEMARE: Dans mon coeur et dans ma pensée, M. le Président.

M. LESAGE: Vous avez dit dans la mémoire; je pensais que c'était devant le coeur.

M. BELLEMARE: Et je sais, M. le Président, que je ne suis pas seul dans cette Chambre à dire qu'il y a au Québec une région particulière qui est tout à fait prédestinée. Je ne dis pas que c'est la mienne. Non. Je dis qu'il y en a une, très belle, qui est tout à fait bien ordonnée, avec de grandes routes qui y conduisent facilement, un chemin de fer qui pourrait conduire directement en rapide, de ce côté-là, à Montréal ou à Québec. Ça pourrait se faire en dix ou quinze minutes...

M. MAILLOUX: De ce coté-là.

M. BELLEMARE: Cela pourrait rallier une immense partie de cette région-là. M. le Président, en tout cas, je suis bien content de voir qu'au moins dans une région en particulier on s'en occupe particulièrement, que des démarches sont faites, que des chambres de commerce, que des municipalités, que des ministres, que des députés, que des anciens ministres sont favorables un peu plus à un centre en particulier. Et je suis d'accord que c'est le gouvernement fédéral qui décide. Nous n'aurions rien à dire. Mais vu que c'est le gouvernement fédéral qui va décider, M. le Président,

nous aimerions sûrement que cette région soit considérée d'une manière particulière.

Il y en a de très belles en Gaspésie; mais c'est un peu loin. Il y en a de très belles du côté de l'Outaouais; c'est un peu loin. Il y en a aussi, M. le Président, dans les Cantons de l'Est; c'est peut-être un peu loin. L'Abitibi c'est un peu loin de Montréal.

Il en reste quelques-unes qui approchent assez celle que tout le monde, je pense bien, a sur le bout des lèvres. Je sais que le député de Drummond va faire un grand discours aujourd'hui. Je suis convaincu que le député de Drummond va être catégorique.

Lui, M. le Président, son chef ne l'a pas dit mais le député de Drummond qui a un amour particulier pour une région, lui aussi va dire, comme moi, pour quelle région il est.

M. LAFRANCE : Il ne le dira pas-

M. BELLEMARE : II a de grands amis à Ottawa; il a même un ministre chez eux, qui est près du premier ministre, qui lui a rendu de grands services. Je connais l'influence du député de Drummond auprès de son député fédéral qui est ministre dans un autre gouvernement. Je sais, M. le Président, que ça va être important pour tout le monde; on va jouer son meilleur atout. Eh bien là, nous allons voir s'il est influent ou non!

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais juste souligner une chose, c'est qu'à mon humble avis le gouvernement du Québec, non seulement a quelque chose à dire, mais — sans compter les influences que vient d'évoquer le ministre du Travail et qui peuvent jouer — il doit être conscient du fait que si cet investissement-là — d'une importance assez extraordinaire, car il paraît que ça peut aller jusqu'au demi-milliard de dollars d'investissements directs, sans compter les services qui s'ajoutent, etc...

M. BELLEMARE: La ville complète que l'on va construire.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, enfin, il ne faut peut-être pas rêver complètement, mais il reste que ça implique un des plus gros investissements d'infrastructure que le Québec ait eu depuis des années. Ceci sera fait dans le Québec où le gouvernement du Québec a beaucoup de choses à dire en ce qui concerne forcément la disponibilité des terrains — le bill qu'on discute est là pour le prouver — et aussi les facilités routières et ferroviaires qui peuvent être disponibles, de même que d'autres moyens de transport rapide.

Cela permet d'éclairer un peu le mot « région de Montréal » sur lequel, comme d'autres, comme le chef de l'Opposition, je me posais moi aussi, des questions; c'est flou un peu la région de Montréal. Il est évident qu'une distance de 50 milles — je donne ça comme exemple — ou de 40 ou de 45, avec les facilités routières modernes, sans compter les autres moyens de transport rapide qui sont là et qui peuvent être améliorés, nous amène à une définition un peu spéciale de région dans ce cas-là; c'est une région en fonction de l'accessibilité d'un grand aéroport de Pavenir, c'est-à-dire d'un aéroport pour les avions supersoniques.

Si la région se définit comme ça, en tenant compte des facilités disponibles, il est sûr que des rayons de 40 ou de 50 milles, c'est loin d'être excessif. Cela étant dit, sans vouloir viser directement Drummondville ou les environs, c'est un secret de polichinelle que c'est de ce côté-là que s'exercent les pressions, à la fois les plus logiques, les mieux organisées et, à première vue, les plus rationnelles et les plus conformes aux besoins. Sans tenir compte de ça, qui est un secret de polichinelle, il y a une chose que l'on peut demander avec instance au gouvernement, c'est de tenir compte du fait que — comme la plupart des développements qui peuvent être orientés chez nous — c'est vers l'est de Montréal que ça doit se diriger, autant qu'il est humainement possible. Que ce soit l'est-nord, l'est-sud, peu importe. Forcément, l'est-sud semble avoir actuellement le « poll », si on me permet l'expression. Il faut absolument qu'on oriente au maximum et qu'on aille vers l'est de Montréal. Autrement, parler de politique de développement et d'investissements rationnels dans le Québec, ça ne tient pas debout.

Maintenant, on a parlé des critères techniques. Je voudrais juste faire une mise en garde et terminer là-dessus. S'il y a des gens, dans un autre endroit, se servant, à toutes fins pratiques, de l'argent des contribuables québécois comme des autres, qui avaient des critères techniques à évoquer.

Je demandrais en grâce au gouvernement, d'aller plutôt vers l'ouest ou plutôt dans une direction qui se rapprocherait de la rivière Outaouais, etc. Je demanderais en grâce au gouvernement d'avoir, le plus vite possible, ses propres experts. Ce n'est pas des mystères les critères techniques, météorologique, qualité des terrains, etc., y compris aussi les corridors aériens. Qu'il ait le plus vite possible ses propres experts de façon à éviter qu'on nous jette de la poudre aux yeux, ce qui peut arriver. Je ne veux pas dire que c'est ce qui arrivera, mais j'ai déjà vu, dans des négociations fédérales-provinciales, à quel point

on peut se servir des critères techniques, faire dire aux chiffres et à des faits compliqués, des choses qui ne sont pas exactement la vérité absolue.

Si possible, le gouvernement québécois, qui a plus que son mot à dire là-dedans, en fonction de ce qui est prévu dans ce bill, ne pourrait-il pas avoir le plus vite possible un assemblage minimal d'experts qui puisse lui permettre d'évaluer les critères techniques qu'on prétendrait faire jouer en fonction de tel site quand viendra le moment d'appliquer le bill en question?

M. PINARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Drummond.

M. PINARD: ... vous me permettrez bien de dire aussi quelques mots sur un bill aussi important relativement au développement économique du Québec. J'ai beaucoup apprécié les remarques faites tantôt par le chef de l'Opposition à la suite des remarques d'introduction faites par le ministre des Affaires municipales qui a la responsabilité de présenter le bill. Il est vrai que la décision, pour la plus large part, devrait être prise par le gouvernement fédéral parce que c'est de son ressort. Mais je pense que le Québec a tout intérêt à faire valoir son point de vue vigoureusement et en toute célérité, de toute urgence aux autorités fédérales quant à l'emplacement éventuel de ce nouvel aéroport internationnal si tant il est vrai que le Québec a véritablement une politique de déconcentration économique, non seulement pour la prêcher mais pour la mettre en pratique dans les délais les plus brefs, surtout à l'occasion de l'annonce d'un investissement aussi considérable que celui que le gouvernement fédéral s'apprête à faire dans le Québec. Il ne fait aucun doute à mon esprit que ce nouvel aéroport international sera situé quelque part au Québec. Où sera-t-il situé exactement?

Je l'ignore, tout comme le ministre du Travail l'ignore, tout comme le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Industrie et du Commerce l'ignorent. Les tractations ne sont pas terminées, les études techniques ne sont pas complètement terminées. Je sais que de nouvelles études seront faites et seront portées en annexe aux documents qui ont déjà été soumis aux autorités fédérales et en partie aux autorités provinciales, mais nous n'insisterons jamais trop sur la nécessité et l'urgence pour le gouvernement du Québec de faire connaître vigou- reusement, et avec tous les détails que cela pourra impliquer, sa politique de déconcentration économique.

Je sais qu'un comité technique provincial est à l'oeuvre. Ce sont d'éminents techniciens pour ne pas employer le mot technocrates, qui travaillent sur cette étude qui sera complétée bientôt par les travaux qui viendront d'experts plus versés dans le domaine de l'aviation, dans le domaine de l'électronique et des transports et communications. Mais nous n'avons pas reçu cette assurance aujourd'hui, ni du ministre des Affaires municipales, ni du ministre du Travail à l'effet que les autorités du Québec s'apprêtent à aller rencontrer les autorités ministérielles à Ottawa pour faire connaître la nécessité pour le Québec d'avoir un investissement considérable sur son territoire, investissement qui va aller directement dans la ligne de l'orientation économique du ministère de l'Industrie et du Commerce.

C'est pourquoi il est tellement important que le gouvernement fédéral sache très rapidement quels sont les critères de ce mouvement d'expansion économique sur le territoire du Québec. Il faut absolument que leQuébec fasse comprendre aux autorités d'Ottawa que la province est dans une situation qui est sans rapport avec la situation économique qui prévaut dans d'autres provinces, que le Québec veut, à l'occasion d'un si gros investissement, partir un mouvement d'expansion économique qui ne cadre pas avec les mouvements naturels des investissements de capitaux. Cette question de principe étant discutée, étant admise par les deux niveaux d'autorité, nous serons sûrs que l'Investissement que nous espérons se dirige à la bonne place.

Je ne plaide pas plus pour mon territoire que pour le territoire des autres, mais je crois que c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, par le truchement du ministère de l'Industrie et du Commerce, par le truchement du ministère des Affaires municipales, de bien faire connaître la position du Québec en la matière.

Je sais que ces travaux sont actuellement en voie de préparation, mais je pense que le fait est beaucoup plus urgent que certaines personnes ne se l'Imaginent dans cette Chambre, car il y a à Ottawa des techniciens qui sont à l'étude de ce projet depuis déjà un an et demi et qui sont à la veille de faire des recommandations précises au conseil des ministres. C'est pourquoi, à Ottawa, des ministres, au nombre de cinq ou six, ont décidé de former une espèce de comité d'étude pour précisément recevoir le mémoire du Québec. J'espère, encore une fois, qu'il sera produit dans le plus bref délai. C'est la situation que je connais personnellement à

l'heure actuelle, et je ne saurais trop encourager les ministres du gouvernement du Québec qui sont plus particulièrement responsables de cette question à travailler vite et à travailler avec vigueur. Je ne voudrais pas qu'on politise la question. Je ne voudrais pas faire des reproches au ministre du Travail, mais cette annonce prématurée d'un site plutôt que d'un autre n'a pas été — Je regrette de le dire — une bonne manoeuvre, parce que ç'a alerté d'autres autorités, à d'autres niveaux, et que celles-ci viennent faire biaiser toutes les études qui sont en préparation à l'heure actuelle. Cela va peut-être aussi retarder certaines recommandations qui étalent prêtes pour décision au conseil des ministres, à Ottawa.

M. BELLEMARE: Je pense que le député ferait bien de nous raconter l'entrevue qu'il a eue dimanche avec son ministre, son député, M. Jean-Luc Pépin...

UNE VOIX: Et M. Marchand.

M. BELLEMARE: Il ferait mieux de nous raconter ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois signaler aux membres de la Chambre qu'il est maintenant six heures et trois minutes et qu'il y aurait lieu de suspendre puisque d'autres députés ont demandé de s'exprimer sur ce point.

M. BELLEMARE: A huit heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 heures

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Drummond.

M. PINARD: Je disais, avant la suspension de la séance, qu'il était absolument indispensable que Québec fasse connaître immédiatement son point de vue, de façon qu'il soit bien entendu et clairement exprimé que le gouvernement du Québec veut que ce nouvel aéroport soit implanté dans la région de Montréal. Mais, je remarque que le titre de la loi prête à confusion et qu'il pourrait, peut-être, induire les autorités en erreur sur la véritable portée des recommandations que le gouvernement du Québec sera appelé à faire au gouvernement fédéral. Je dis que le titre du bill est fautif, en ce sens... M. le Président, je voulais épargner du temps, si vous me le permettez, en accord avec le leader de la Chambre, qui m'a demandé de...

M. LE PRESIDENT: Très brièvement, je voudrais signaler à l'honorable député de Drummond que le titre du bill doit être la dernière procédure à corriger au comité plénier. Si vraiment le titre ne correspondait pas au projet de loi qui est devant la Chambre actuellement, c'est en comité plénier qu'on pourrait formuler un amendement.

M. PINARD: Je ne formule pas mon amendement de façon précise, mais je dis que, s'il n'y a pas un amendement au titre du bill, ça pourrait conduire l'autorité fédérale, par exemple, à conclure que le Québec entend recommander l'implantation d'un nouvel aéroport dans un territoire qui est très limité, par le titre du bill lui-même. En réalité, le gouvernement du Québec, je le crois, s'apprête à recommander un territoire beaucoup plus considérable que ne le laisse apparaître le titre du bill lui-même.

Je m'explique. Dans les travaux effectués par le service d'urbanisme de la ville de Montréal et intitulés: « Montréal, Horizons 2000 », on délimita le territoire de la région de Montréal en disant: « Montréal, aujourd'hui, c'est non seulement la ville, mais c'est également la région qui l'entoure. Ses véritables limites sont marquées par un rayon qui va depuis le centre jusqu'à 35 milles à la ronde. » Vous voyez, tout de suite, que c'est trop limitatif. Cela exclurait automatiquement certaines localités qui, malheureusement, sont situées en dehors de ce rayon de 35 milles.

C'est pourquoi je dis qu'il faudrait apporter un amendement au titre du bill, tout à l'heure. Ma suggestion, c'est que le bill devrait avoir

pour titre non pas Loi favorisant l'aménagement des environs du nouvel aéroport international de la région de Montréal, mais celui de: Loi favorisant l'aménagement des environs d'un aéroport international au Québec ou Loi favorisant l'aménagement du nouvel aéroport international au Québec. A ce moment-là, il n'y a pas de discrimination envers quelque localité que ce soit, et ça permet au gouvernement du Québec de recommander, dans son mémoire aux autorités fédérales, l'endroit, ou la région du moins, où le gouvernement du Québec voudrait voir implanter ce nouvel aéroport.

Je voudrais faire remarquer aux ministres du gouvernement actuellement en Chambre ce que M. Hellyer a dit lui-même, dans sa réponse à une question à la Chambre des communes, réponse qui a été rapportée dans le journal des Débats, le 9 décembre 1968 et je cite: « Les pourparlers avec la province de Québec ne sont pas encore terminés. Nous espérons pouvoir annoncer une décision au sujet de l'emplacement dès le début de la nouvelle année. Une vaste région comprise entre les Laurentides au nord, la ligne de démarcation des provinces de Québec et d'Ontario à l'ouest, la frontière américaine au sud et une ligne tirée à environ 70 milles à l'est de Montréal, a été étudiée. On y a relevé une vingtaine d'emplacements possibles. »

Et un peu plus loin, le ministre Hellyer explique quels sont les barèmes de la détermination du choix à venir. Dans le choix de l'emplacement d'un nouvel aéroport, il faut tenir compte de critères nombreux, complexes et étroitement liés entre eux.

Voici certains des principaux critères:

A- L'utilisation de l'espace aérien.

B- Le bruit pour des régions urbaines.

C- L'accessibilité.

D- La réparation des usagers.

E- Le rapport entre cet aéroport et celui de Dorval.

F- Le coût et la disponibilité du terrain.

G- La topographie.

H- L'état du sol.

I - La météorologie.

Alors, il faut aussi que le gouvernement du Québec fasse connaître le plus rapidement possible ses recommandations, non pas seulement dans le cadre des discussions actuellement en cours, entre les membres du comité technique du Québec et les membres du comité technique qui relèvent de l'autorité du gouvernement fédéral, mais il faut aussi que les recommandations soient faites au niveau ministériel. Je m'explique. Il faut que le Québec, tôt ou tard, en recommandant les normes de l'établisse- ment d'une politique de déconcentration économique, fasse connaître aussi au gouvernement d'Ottawa les éléments de son plan directeur d'aménagement du territoire qui sera en conséquence immédiate de l'implantation de ce nouvel aéroport dans une des régions déterminées par le gouvernement fédéral en accord avec le gouvernement du Québec.

Il faut, de toute évidence et de toute nécessité, une coordination beaucoup plus étroite entre le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement du Québec pour l'établissement des politiques d'aménagement du territoire, pour les politiques économiques à court et à long terme. Evidemment, cette coordination devra se faire aux deux niveaux de gouvernement, Ottawa et Québec, mais aussi avec certains gouvernements à l'échelle municipale.

J'aurai d'autres remarques à faire tantôt en comité quant aux dispositions de l'article 1 qui limite la superficie maximale à 60 milles, je dirai pourquoi il faudra augmenter la superficie qui fera l'objet de l'homologation ou du gel du territoire pour éviter la spéculation.

Je voudrais aussi insister sur la nécessité, pour le gouvernement du Québec, d'inclure dans le mémoire qui sera présenté au gouvernement d'Ottawa les éléments du plan directeur qui assurera l'aménagement rationel du territoire. On ne peut plus permettre, au train où vont les choses, de conserver au développement actuel son caractère spontané; il faut que ce soit pensé à l'avance, mais il faut également que ce soit pensé pour longtemps.

M. le Président, en terminant, je voudrais dire que je suis au courant des tractations actuellement en cours entre les membres du comité technique du Québec et les membres du comité technique qui travaillent pour le ministère des Transports à Ottawa. Il faut absolument que l'autorité politique du Québec s'en mêle et qu'elle se mette immédiatement en contact avec le cabinet fédéral, ou du moins avec certains membres du cabinet fédéral de façon que les ministres influents du Québec à Ottawa puissent connaître dans le détail les désirs du Québec sur le plan de l'aménagement du territoire, sur le plan de son système de déconcentration économique et aussi les moyens par lesquels le Québec veut arriver à appliquer ce nouveau système de déconcentration économique, de façon que tous nos représentants à Ottawa soient bien sensibilisés à cette importante question et qu'au niveau des deux gouvernements des mesures urgentes et nécessaires soient prises pour que le Québec ne manque pas son coup.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: M. le Président, juste quelques instants pour commenter cette question ou ce bill que nous sommes à discuter en deuxième lecture. L'honorable chef de l'Opposition a couvert le terrain. Quand je dis cela, je veux dire qu'il a couvert tout le terrain dans la province de Québec. Je crois qu'il a, quand même, donné des indications dont nous devrons tenir compte au cours des prochaines discussions, tant au niveau provincial que fédéral.

L'honorable député de Drummond a mentionné, tout à l'heure, qu'il ne fallait pas politiser la question. Je suis d'accord sur ce point. D'ailleurs, depuis que l'on parle d'un endroit dans la province de Québec, l'honorable député de Drummond peut convenir très facilement qu'il n'a jamais été question de politiser ces études ou encore ces discussions, tant avec les autorités fédérales qu'avec les techniciens ou les ministres du gouvernement provincial.

D'ailleurs, M. le Président, à plusieurs occasions, nous avons eu des entretiens, l'honorable député de Drummond et moi-même. Même, nous avons, un après-midi, assisté à une réunion, à mon bureau du ministère, en compagnie des techniciens chargés de faire ces études et de travailler avec les autorités fédérales. Il a pu constater, à ce moment, que nos techniciens avaient déjà beaucoup de pain sur la planche, que plusieurs rencontres avaient eu lieu avec les autorités fédérales et qu'ils avaient présenté, au sujet de la décentralisation ou de l'organisation de nouvelles zones d'attraction dans la province, des arguments valables dont le gouvernement fédéral devra tenir compte, en temps et lieu.

L'honorable député de Drummond a mentionné que le gouvernement du Québec doit faire connaître, le plus rapidement possible, les vues du Québec aux autorités fédérales. Encore là, il a pu constater, au cours de ces rencontres et même à cette réunion, que le gouvernement provincial — par l'entremise du ministre des Affaires municipales, que je voudrais féliciter, ce soir, d'avoir consacré son temps à cette question — a fait connaître, jusqu'à ce moment, ses vues au gouvernement fédéral. Nous souhaitons qu'au cours des prochains jours, des prochaines semaines, les autorités fédérales puissent prendre une décision en respectant les vues du gouvernement et de la population du Québec et en respectant également nos vues en ce qui concerne la décentralisation.

Je voudrais ajouter ceci, qui est probablement un élément nouveau qui entre dans la dis- cussion non pas au cours des jours derniers avec les autorités fédérales, mais aujourd'hui, ici, à l'Assemblée législative. Lorsqu'il s'agira de choisir le lieu du futur aéroport international de la province de Québec, il faudra également tenir compte des sols. Je crois que ce facteur est d'une importance capitale non pas seulement pour l'avenir de l'aéroport international, mais pour l'avenir de l'agriculture dans nos régions dites les plus favorisées.

Nous avons, autour de la ville de Montréal, des régions agricoles ou des parcelles de terrain qui sont plus que propices à l'agriculture. Il ne faudrait pas choisir un endroit où nous enlèverions à la culture nos meilleures terres arables sur une superficie de 60 ou 65 milles carrés, tenant compte de l'endroit et également des autres constructions qui pourront venir s'ajouter lorsqu'il sera choisi. C'est donc dire que dans ce choix que le gouvernement fédéral aura à faire sur l'endroit du futur aéroport international, nous devrons tenir compte de cette question très importante. De plus en plus, on constate que dans les pays d'Europe on veut faire autour des villes des zones agricoles où on pourrait conserver les éléments les plus dynamiques de la classe agricole à proximité des marchés.

Je crois bien que les honorables députés de cette Chambre, comme les représentants de la classe agricole, sont parfaitement au courant des endroits autour de la région de Montréal où nous avons nos meilleures terres productives qui fournissent des produits pour le marché de Montréal. Si nous allions amputer ces régions de 60 milles carrés de très bonnes terres agricoles, nous reculerions ainsi l'agriculture de la ville de Montréal ou de nos belles régions non pas pour rendre service, mais plutôt pour désorganiser un secteur de l'économie qui mérite déjà une attention particulière.

Comme les autres membres de cette Chambre l'ont souligné, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre, il s'agira d'un choix qui devra se faire d'ici quelques jours ou quelques semaines par les autorités fédérales pour permettre au lieutenant-gouverneur en conseil, dès l'annonce du choix de l'endroit, d'homologuer les terrains en vue d'éviter les spéculations. Nous avons étudié les autres législations qui ont été adoptées pour des cas semblables, c'est-à-dire pas pour un aéroport international, mais pour des cas où il fallait que le gouvernement provincial agisse. Je crois que si l'Assemblée législative donne cette permission, le ministre des Affaires municipales pourra en temps et lieu, et le plus tôt possible, souhaitons-nous, soumettre au conseil des ministres cette question d'homologation d'une partie de terrains.

Je n'ai pas besoin de mentionner qu'en ce qui me concerne, tout comme l'honorable député de Drummond, nous avons certains intérêts qu'il n'est pas bon aujourd'hui de discuter publiquement, mais nous les comprenons, du moins entre nous.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LUSSIER: M. le Président, si vous me le permettez, simplement un mot, tout d'abord, pour remercier les honorables députés de la façon dont ils ont pris part à ce débat et, deuxièmement, pour rassurer l'honorable chef de l'Opposition et les honorables députés qui ont pris la parole. Un mot pour les rassurer dis-je, pour, une fois de plus, dire que, dans toute cette affaire de l'aéroport international, nous poursuivons trois buts. C'est tout d'abord l'épanouissement le plus complet de notre économie québécoise, quant au site de cet aéroport. Nous voulons, deuxièmement, éviter, dans la mesure du possible, le plus possible évidemment, les dégâts d'une spéculation intense, et, troisièmement, faire en sorte que l'aménagement de ces territoires se fasse d'une façon très rationnelle et harmonieuse, c'est-à-dire selon un plan d'urbanisme. Nous voulons aussi dire que, jusqu'à maintenant, depuis le 10 septembre, où les gens du gouvernement fédéral nous ont pressentis, le principal point que nous avons étudié et développé et que nous avons fait valoir, c'est celui du développement économique, dans sa plus grande dimension, au point de vue de la population du Québec.

Quant aux deux autres points, celui de la spéculation et celui aussi de l'aménagement du territoire des environs de ce futur aéroport international, c'est ce qui fait l'objet du bill, et tous les députés sont d'accord quant au principe de ce bill. Mais je veux bien rassurer tous les gens de cette Chambre et leur dire que nous sentons évidemment que nous devons insister énormément sur cet argument du grand développement économique qu'apportera aux Québécois cet emplacement, s'il est bien situé pour nous.

C'est pourquoi le comité d'orientation était formé de cinq ministères, soit celui de l'Industrie et du Commerce, celui de la Voirie, celui des Affaires intergouvernementales, celui des Affaires municipales et l'Office de développement. Pour ce qui est de la consultation d'experts, disons que nous avons consulté des experts en aéronautique autres que ceux que les gens du gouvernement du Canada ont consultés ou ont pu consulter, et que rien n'est négligé pour que notre dossier soit le plus complet possible et que nous discutions d'égal à égal avec le gouvernement fédéral.

Pour ce qui est du nom ou du membre de phrase « région de Montréal », je crois bien que nous pourrons en discuter beaucoup plus librement en comité plénier. A ce temps-là, nous pourrons faire valoir de part et d'autres certains arguments.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 296. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordrel Article 1.

M. LUSSIER: Si on enlevait les mots « région de Montréal », de quelle façon pourriez-vous rédiger le texte?

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection. Comme l'a fait remarquer le chef de l'Opposition, la dernière correction devra être apportée, alors que l'étude en comité plénier sera en voie de se terminer, c'est le titre du bill, mais on peut l'aborder tout de suite. Je voudrais corriger le premier « attendu », qui devrait se lire comme ceci: « Attendu que la construction d'un nouvel aéroport international doit commencer sous peu au Québec. »

M. DOZOIS: Dans la province de Québec. M. LESAGE: Au Québec.

M. PINARD: Quant aux autres « attendus », je n'ai pas de remarque à faire. Je pense que tout est dans l'ordre.

M. DOZOIS: Et le titre alors, comment le changerait-on?

M. LESAGE: II y a deux choses qui ne vont pas dans le titre: Loi favorisant l'aménagement non seulement des environs, mais c'est l'aménagement du terrain et des environs.

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Si l'on me permet de donner des explications, ça va me prendre deux secondes. C'est une loi favorisant l'aménagement du terrain. Il n'est pas question de loi pour aménager le terrain. Il est certain que le fait, pour le Parlement du Québec, de prendre les dispositions nécessaires pour éviter la spéculation favorise l'aménagement du terrain et des environs. C'est global. Il n'est pas question de laisser entendre que le gouvernement du Québec est chargé par le Parlement du Québec d'aménager le terrain, mais de favoriser l'aménagement du terrain. Or, il est certain qu'en évitant la spéculation, on favorise l'aménagement du terrain et des environs. Quand on prend les dispositions nécessaires pour éviter la spéculation, c'est ça qui est le principe, l'objet du bill, on favorise non seulement l'aménagement des environs, mais l'aménagement du terrain lui-même. Cela ne veut pas dire — ici, je voudrais bien enlever tout doute au ministre des Finances — ça ne veut pas dire que le Parlement engage le gouvernement à faire des dépenses, pas du tout. C'est de favoriser, purement et simplement.

M. DOZOIS: Quand on nous a présenté ce bill au conseil des ministres, on nous avait dit — et je le lis pour la première fois dans le texte définitif — on nous avait dit que l'objet de ce bill était de permettre, au point de vue de l'urbanisme, qu'il se fasse un aménagement autour de la région.

M. LESAGE: II y a beaucoup plus que ça.

M. DOZOIS: Je viens de constater que la rédaction qu'on en a faite peut inclure le terrain même de l'aéroport. Ce qu'on nous avait expliqué avant la rédaction, c'est que le gouvernement fédéral prendrait soin, lui, d'acheter et d'aménager le terrain servant à l'aéroport même et que notre action à nous se ferait à l'extérieur de cet aéroport dans un rayon de 60 milles.

M. LESAGE: Evidemment, la loi favorise l'achat du terrain nécessaire par le gouvernement fédéral en évitant la spéculation. C'est le cas de Bécancour.

M. DOZOIS: Je pense bien qu'on a aussi des pouvoirs d'expropriation.

M. LESAGE: Oui, je le pense.

M- PINARD: A titre de suggestion, est-ce qu'on pourrait dire Loi favorisant la construction et l'aménagement?

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas nous qui allons faire la construction.

M. PINARD: II faudrait que la construction se rattache aux mots « aéroport international » et que l'aménagement se rattache aux mots « des environs du nouvel aéroport international ».

M. LESAGE: C'est l'aménagement de l'emplacement et des environs.

M. LUSSIER: Tenez, ceci...

M. DOZOIS: Pourquoi ne dirait-on pas tout simplement Loi concernant le nouvel aéroport international du Québec ou au Québec.

M. LUSSIER: On pourrait dire aussi Loi favorisant l'aménagement du terrain aux environs. C'est plus long cependant.

M. LESAGE : Cela autorise. M. LUSSIER: Pardon?

M. LESAGE: Ce n'est pas autorisant. Le ministre des Finances aurait raison de se plaindre si c'était une loi autorisant... parce que le Parlement ne pourrait pas autoriser...

M. LUSSIER: Je m'excuse...

M. LESAGE: ... gouvernement du Québec

M. LUSSIER: J'ai bien dit favorisant ou encore concernant. Disons concernant l'aménagement du terrain...

M. LESAGE: Je ne suis pas certain que le ministre des Affaires culturelles serait heureux.

M. LUSSIER: Pardon?

M. LESAGE : Je ne suis pas certain que le ministre des Affaires culturelles serait très heureux.

M. BOURASSA: Concernant, « concerning».

M. DOZOIS: Que suggérez-vous pour dire la même chose?

M. VINCENT: ... du terrain et des environs du nouvel aéroport international.

M. LESAGE: C'est une loi favorisant l'aménagement du terrain, de l'emplacement.

M. VINCENT: ... aux environs du terrain.

M. LESAGE: ... du site et des environs d'un nouvel aéroport international au Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Loi favorisant l'aménagement du site et des environs d'un nouvel aéroport international.

M. LE PRESIDENT: Point.

M. PINARD: J'aurais une suggestion, Loi favorisant l'emplacement...

M. VINCENT: Non, le site de l'aéroport...

M. PINARD: ... qui se rattache à la construction de l'aéroport lui-même et l'aménagement des environs du nouvel aéroport international au Québec.

M. LUSSIER: Je pense bien que nous garderions le mot aménagement, Loifavorisant l'aménagement du site — comme le chef de l'Opposition le suggérait — et des environs du nouvel aéroport international.

M. LESAGE: D'un nouvel... M. LUSSIER: D'un nouvel.

M. LESAGE: Il y en a déjà un. D'un nouvel aéroport international au Québec.

M. DOZOIS: Est-ce qu'on me permettrait de dire juste un mot? J'aurais dû le faire en deuxième lecture, mais j'ai vu le ministre des Affaires municipales donner saréplique. Je veux tout simplement dire que comme député d'une circonscription de Montréal, personnellement ou au nom de mes électeurs, je ne favorise aucun endroit en particulier. Ce que j'espère, c'est que ceux qui prendront cette responsabilité situeront ce nouvel aéroport le plus près possible de la ville de Montréal en tenant compte de tous les facteurs. J'espère qu'on le situera le plus prêt possible de la ville de Montréal parce qu'il est évident que la très grande majorité des gens qui arriveront et qui partiront de cet aéroport auront la ville de Montréal comme destination. Il y a là une concentration...

M. LESAGE: Le ministre des Finances devrait peut-être avoir un petit caucus particulier avec le ministre du Travail.

M. DOZOIS: Je ne favorise aucun endroit en particulier, je le répète. Comme Montréalais, je tiens à ce que cela soit le moins loin possible parce que lorsqu'on arrive à l'étranger dans n'importe quelle ville, ce n'est pas drôle, après avoir fait plusieurs heures d'avion, d'être obligé de faire une heure, deux heures ou trois heures en véhicule pour se rendre à destination. C'est tout ce que j'espère.

M. PINARD: Est-ce que le ministre est en faveur de l'emplacement dans le sud-est de la région de Montréal?

M. DOZOIS: Aucune région en particulier mais j'espère, parce qu'on en a parlé que tout le monde s'objectera à ce que cet aéroport soit situé en Ontario. Il en a été question. J'espère qu'il y aura une levée de boucliers pour empêcher une telle infamie.

M. LESAGE: La loi que nous sommes en train d'adopter prévoit le cas de la construction au Québec.

M. BOURASSA: Eh bien! il y en a un également à Toronto.

M. BOUSQUET: Je voudrais tout simplement, dans la même veine et en mon nom personnel, suggérer que l'aéroport soit situé entre Saint-Hyacinthe et Drummondville. Je pense qu'il y aurait là peut-être un compromis intéressant pour l'ensemble de la province. D'un côté, cet aéroport serait assez près du grand réservoir de population qui se trouve à Montréal.

D'un autre côté, ce site tiendrait compte de la politique de développement économique de la province et de la nécessité de développer le centre de la province.

M. LE PRESIDENT: Un instant, je voudrais m'assurer que j'ai bien noté l'amendement au titre. Est-ce bien Loi favorisant l'aménagement du site et des environs d'un nouvel aéroport international au Québec?

M. LUSSIER: Oui, c'est bien ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je me joins au ministre des Finances pour dire que l'aéroport devrait être près de Montréal. Je ne veux pas nommer de site en particulier, comme le ministre l'a fait tout à l'heure, mais je me joins à lui pour dire que, si l'aéroport est loin de Montréal, il ne donnera pas le service qu'il pourrait donner, puisqu'il faudra faire une heure ou deux d'automobile pour se rendre à Montréal.

Je me joins au ministre des Finances —pour

une fois que nous nous entendons très bien là-dessus — pour demander que ce soit près de Montréal. Pour le titre, je laisse le soin à d'autres de le choisir, mais là-dessus nous sommes d'accord.

M. VINCENT: II faudrait, quand même, tenir compte de ce que sera Montréal dans vingt-cinq ans.

M. TREMBLAY (Bourassa): Il faudrait comprendre aussi que Montréal ne pourra pas dépasser les cours d'eau qui l'entourent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre [Alors, le premier « Attendu » est adopté avec son amendement. Le deuxième « Attendu »?

M. PINARD: Je voudrais également apporter une correction à « l'Attendu », au deuxième paragraphe.

M. DOZOIS: II faut mettre un point-virgule après « sous peu », au premier « Attendu ». C'est ça? Non, on ajoute « au Québec. »

M. LE PRESIDENT: C'est ça. On biffe « dans la région du Québec ».

Alors, le deuxième « Attendu », adopté tel quel.

Troisième « Attendu », adopté aussi.

Article 1.

M. BOURASSA: M. le Président, Je voudrais poser une question au ministre des Affaires municipales. Pourrait-il nous dire le nombre d'emplois qui seront créés en raison de l'établissement d'un nouvel aéroport? Des études ont dû être faites sur ce point-là.

M. LUSSIER: C'est une entreprise fédérale. Des données, tout le monde en a, mais, à ce stade-ci des discussions, je pense bien que donner un chiffre, même hypothétique, n'est pas de ma compétence. Je pense bien que ce ne serait pas exact.

M. BOURASSA: Dans les discussions que vous avez eues avec les autorités fédérales, a-t-on mentionné un chiffre quant au nombre d'emplois qui seraient créés? Cela n'engage pas le ministre; c'est simplement à titre d'information, pour qu'on puisse avoir une idée des répercussions économiques.

M. LUSSIER: J'ai des chiffres qui sont très hypothétiques. Comme je vous le disais, c'est de la compétence du fédéral. Lorsque ce sera complètement développé, il semble que ça pourrait aller, pour les gens qui travailleraient à l'aéroport lui-même...

M. BOURASSA: Directement?

M. LUSSIER: Directement jusqu'à près de 30,000. Ce sont les chiffres qu'on a avancés. Je vous les donne, évidemment, sous toute réserve.

M. BOURASSA: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: M. le Président, l'article 1 limite la superficie maximale du territoire à être homologué à 60 milles carrés. Le ministre pourrait-il me dire si cela a été la première exigence posée par les autorités fédérales au début des pourparlers avec les représentants du Québec et si cette superficie de 60 milles carrés reste encore la même exigence, alors que les pourparlers ont beaucoup avancé et que l'étude des divers problèmes techniques a été faite plus en profondeur? Le ministre ne croit-il pas qu'il faudrait augmenter cette superficie, de façon à permettre une planification plus rationnelle et plus harmonieuse du territoire qui entourera le site du nouvel aéroport international?

Si je me réfère à la brochure publiée par le ministère des Transports du gouvernement du Canada, à la page 22, il est question d'une superficie de terrain de 7,500 acres pour la construction de l'aéroport lui-même et il faudra ajouter, d'ici à 1985, 2,500 acres supplémentaires pour les travaux futurs d'expansion.

On m'a dit — je ne voudrais pas révéler ma source d'information, parce que je crois qu'elle peut être la même que celle du ministre des Affaires municipales — on m'a dit que depuis...

M. VINCENT: ... qu'on s'en tienne à la superficie qui pourrait être déterminée par le lieutenant-gouverneur en conseil, sans qu'il y ait de chiffres.

M. PINARD: Oui.

M. VINCENT: Je pense que ça...

M. PINARD: Oui, l'arrêté ministériel qui viendra au sens de la loi pourrait...

M. VINCENT: C'est ça. Il y sera déterminé si c'est 62 milles carrés, 70 milles.

M. DOZOIS: Si on pense que 30 milles, c'est suffisant.

M. PINARD: Mettez donc 30 milles carrés ou plus.

M. VINCENT: Pourquoi mettre un chiffre dans la loi?

M. PINARD: ... c'était un minimum.

M. VINCENT: C'est parce que, dans la loi, ici on indiquait une superficie maximale de 60 milles carrés. Enlevons dans la loi...

M. DOZOIS: Est prohibé « sur un territoire d'une superficie qui pourra être déterminée ».

M. VINCENT: Par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. PINARD: C'est parce que, M. le Président, le ministre admettra que f ai raison.

M. DOZOIS: Moi, je suis satisfait de ça.

M. PINARD: C'est vrai que la superficie était délimitée à 60 milles. On nous a dit que ça pouvait être un peu plus. Alors 60 milles au minimum, moi, je dirais 60 milles ou plus, de façon que l'arrêté ministériel vienne couvrir la superficie exacte qui sera requise au moment où la décision sera prise.

M. LACROIX: De toute façon...

M. LUSSIER: C'est une nouvelle ville.

M. BELLEMARE: C'est bien simple.

M. LUSSIER: C'est une superficie minimum.

M. LACROIX: C'est un deuxième Bécan-cour que vous allez faire.

M. LUSSIER: Cela dépend de l'ampleur du projet et des premières données. Je rappelle ceci, c'est qu'aux environs de cette ville, aux environs de cet aéroport international se créera une nouvelle ville. D'après les premières données techniques les plus valables, et d'après aussi les premières implantations d'un genre de ville semblable, pour un premier jet d'aménagement de plan directeur et de zonage, nous croyons que 60 milles carrés, c'est une superficie suffisante.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: J'espère que ce ne sera pas un deuxième Bécancour pour les Cantons-de-l'Est.

UNE VOIX: J'espère que non.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. A l'ordre! Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté.

M. PINARD: Le ministre prévoit-il bientôt une rencontre au niveau ministériel avec le ministre des Transports d'Ottawa?

M. LUSSIER: Je prévois une rencontre très bientôt au niveau ministériel.

M. PINARD: A ce moment-là, est-ce que la remise officielle du mémoire du Québec sera faite au ministre des Transports à Ottawa?

M. LUSSIER: II y a des documents qui ont déjà été échangés au niveau technique, il y en aura d'autres, j'en ai la certitude, qui seront échangés à d'autres niveaux.

M. PINARD: Adopté.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, J'ai l'honneur de vous faire rapport que votre comité a adopté, avec des amendements, dont un au titre, le bill 296, qu'il vous prie d'agréer.

M. LE PRESIDENT: Le bill amendé sera-t-il agréé? Agréé.

M. BELLEMARE: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du bill 296. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. BELLEMARE: Trois.

M. LESAGE: M. le Président, avant que nous reprenions l'étude en deuxième lecture du bill de la ville de Montréal, je désire proposer que, sur la liste des membres du comité de l'industrie et du commerce, les noms de MM. Pierre Laporte et Victor Goldbloom soient substitués à ceux de MM. Gérard-D. Lévesque et Pierre Maltais.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Trois.

Bill 295

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de l'honorable ministre des Affaires municipales, proposant que le bill 295, intitulé Loi concernant la ville de Montréal, soit maintenant lu la deuxième fois.

L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, après la longue Intervention du ministre des Finances, vendredi, et après que le député de Mercier lui eût donné la réplique, j'ai traité brièvement deux sujets, juste avant l'ajournement de la Chambre. C'est, premièrement, la carence d'investissements au Québec depuis deux ans ou deux ans et demi, principalement à cause de l'instabilité politique causée autant par l'Union Nationale que par le Parti québécois et par les bombes. J'y reviendrai tantôt.

Deuxièmement, j'ai avancé la proposition suivante : Les revenus gouvernementaux provenant de la perception des impôts à des taux donnés ne peuvent actuellement s'accroître du seul fait de l'augmentation de la population et de la production. Ils ne peuvent actuellement s'accroître, dis-je, aussi rapidement que les dépenses à encourir pour l'exécution des programmes existants, programmes de dépenses dans tous les domaines, principalement dans le domaine social.

Je soumets, M. le Président, que l'exactitude de cette proposition est apparue d'une façon éclatante, lorsque nous avons vu les chiffres compilés par le comité fédéral-provincial du régime fiscal chiffres dont nous avons pris connaissance a l'automne 1965 ou à l'hiver 65/66,

Le député de Laurier, au cours du débat, a voulu tirer de ces chiffres une conclusion à laquelle je regrette de dire qu'il n'a pu arriver que par un raisonnement sophistiqué. En effet, il a prétendu que le régime actuel nous conduirait inéluctablement à un cul-de-sac. Il a ajouté que le régime fédératif, ce devait être sans doute lorsqu'il prononçait le mot « régime », ce à quoi il référait, était cause d'étouffement.

Quelle que soit la division des compétences entre Ottawa et Québec, les projections de revenus pour les mêmes taxes demeurent les mêmes et les projections de dépenses restent les mêmes pour les mêmes services à la population. Le fait que le Québec serait souverain ne ferait, en définitive, qu'accroître le coût de l'administration, nous priver des paiements de péréquation et diminuer le rendement des impôts à cause de la plus grande faiblesse économique qui en résulterait.

Toutes les dépenses fédérales, au Québec et pour le Québec, devraient être assumées par le gouvernement d'un Québec souverain. Cela voudrait dire des impôts plus élevés et, comme l'a établi clairement à plusieurs reprises le député de Mercier, entre autres, des mesures d'austérité absolument inacceptables en Amérique du Nord.

A l'argument que les paiements de péréquation qui sont de l'ordre de $375 millions cette année, d'Ottawa à Québec, sont essentiels au Québec, le député de Laurier s'est contenté de répondre qu'ils réflètent un rendement inférieur des impôts. C'est une vérité de La Palice, puisque les paiements de péréquation sont justifiés justement par le rendement inférieur des impôts, c'est vrai. Mais ce n'est pas la preuve qu'ils ne constituent pas un avantage certain pour le Québec, dans les circonstances. Au contraire, cela prouve justement que, dans un Québec séparé, les citoyens verraient baisser leur niveau de vie.

Je n'ai pas l'intention de reprendre tous les arguments, appuyés sur des chiffres, apportés par le député de Mercier, en différentes occasions, à l'encontre des affirmations du député de Laurier et de ceux que ce dernier a suivis. Oui, parce qu'il les a suivis dans l'erreur et dans ce que j'appelle le schisme. Je voudrais signaler seulement que la situation d'un Québec séparé ou souverain, quant à sa balance des paiements, qui serait absolument Intenable, aurait pour effet de reléguer dans une condition de sous-développement, tous les citoyens du Québec, sauf ceux qui le quitteraient avec leurs capitaux ou encore le petit groupe de privilégiés qui usurperaient le pouvoir.

Voyons ce qui se passe au Québec, depuis deux ans ou deux ans et demi. L'instabilité politique a marqué le Québec. Cette instabilité politique est causée par le manque de leadership de l'Union Nationale, par son absence de politique définie, par sa division interne, par le flirt de plusieurs de ses membres avec le séparatisme, par le Parti québécois, par le Front de libération du Québec et par les bombes dans la région de Montréal. Ce sont là les causes qui font qu'il y a un manque de confiance envers le Québec et envers son avenir présentement. Dans un tel climat, les investissements fuient le Québec. Imaginez ce qui se passerait dans un Québec indépendant, alors

que seulement le manque de leadership et les frasques de violence d'un petit groupe ont pour conséquence la fuite des investissements et son résultat inévitable, le chômage.

Le chômage augmente sans cesse, et en chiffres absolus et en pourcentage, au Québec. Pour la première fois dans notre histoire, depuis quelques mois, le chômage est proportionnellement plus élevé au Québec que dans les Maritimes même. Lorsque nous avons pris le pouvoir, en 1960,nous avons dit que le Québec avait le championnat du chômage; c'était vrai. Nous avions dit que nous enlèverions au Québec ce championnat; nous avons réussi, alors que nous étions au pouvoir. De fait, d'année en année, à partir de 1960-1961, les taux de chômage ont baissé jusqu'en 1966. Depuis ce temps-là, ils remontent. Pour chacun des mois de l'année 1967, le pourcentage des chômeurs au Québec a été plus élevé que le pourcentage du mois correspondant de l'année 1966. Pour chacun des mois de 1968, le nombre et le pourcentage de chômeurs a été plus élevé au Québec que pour chaque mois correspondant de l'année 1967.

Prenons comme exemple le mois de novembre, si l'on veut. En 1960, nous venions de prendre le pouvoir, le chômage était de 7.9%. En 1961, 6.2%; il a baissé graduellement jusqu'à 4%, en 1966. Au mois de novembre 1967, 4.6% novembre 1968, 6%. Nous sommes donc revenus à peu près au taux de 1961. Tous les efforts que nous avions faits pour établir un climat de confiance, qui a amené des investissements au Québec et a permis d'augmenter à un rythme plus rapide l'emploi au Québec, de 1960 à 1966...

Depuis que l'Union Nationale est au pouvoir, la situation a été renversée et, de mois en mois, les nouveaux arrivés sur le marché du travail sont plus nombreux que les nouveaux emplois créés.

Et c'est la cause de cette recrudescence du chômage, mois après mois. C'est devenu une situation presque intolérable, M. le Président. Voyez-vous, au mois d'octobre 1968, il y avait une augmentation de 33,000 chômeurs par rapport à septembre, et cela pour tout le Canada.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LESAGE: Or, 15,000 de ces nouveaux chômeurs étaient du Québec, alors que la moitié...

M. BELLEMARE: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail.

M. LESAGE: Ah, pardon, M. le Président, je pensais que le ministre lisait son Evangile.

M. BELLEMARE: Non, je...

M. BOURASSA: Je pensais que vous étiez d'accord avec ces chiffres officiels.

M. BELLEMARE: ... suis d'accord avec les règlements aussi.

M. le Président, c'est bien spécifique à l'article 285 de nos règlements, nous ne pouvons pas revenir sur un débat antérieur. Si vous consultez les motions qui ont été faites pendant la présente session, vous trouverez, à la page 466 du journal des Débats, un débat sur le chômage où M. Lesage a dit exactement les mêmes choses qu'il dit présentement.

M. LESAGE: Non, parce que le mois d'octobre et le mois de novembre n'étaient pas passés encore.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vous ferai remarquer que le député de Louis-Hébert vient de faire une admission qui devrait être retenue. Tout ce qui regarde le problème du chômage a été discuté pendant la motion qui apparaît...

M. LESAGE: Non, il n'y a pas eu de motion.

M. BELLEMARE: M. le Président, ça apparaît dans les discours qui ont été lus, relus, dits et redits dans cette Chambre, lorsque nous avons débattu la motion du discours du trône. Vous retrouverez ça, M. le Président, aux pages 466 et 561; il y a un débat qui s'est vidé au point de vue du chômage.

Si l'honorable député voulait bien ne pas répéter...

M. LESAGE: C'est le gouvernement qui est vidé.

M. BELLEMARE: ... les mêmes choses durant les mêmes sessions, M. le Président. Je n'ai pas d'objection.,.

M. LESAGE: Voyons! Vous faites perdre le temps de la Chambre; ça va aller bien plus vite autrement. J'aurais fini, déjà.

M. BELLEMARE: Ah bon, très bien, je vais écouter ça.

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a pas eu de motion touchant directement le chômage.

Quand on parle de taxes, de revenus gouvernementaux, et d'investissements, comme l'a fait, d'ailleurs, le ministre des Finances, et qu'on arrive au chômage, on voit bien que, puisque les chômeurs ne payent pas de taxes, le gouvernement est d'autant plus pauvre qu'il y a plus de chômeurs.

M. BELLEMARE: Sur la motion.

UNE VOIX: Cela boucle d'autant plus serré qu'il y a plus de bien-être social.

M. LESAGE: Cela ne fait rien. Je vais tout recommencer demain, si on m'arrête ce soir.

M. BELLEMARE: Demain? L'assistance-chômage.

M. LESAGE: Sur l'assistance-chômage, sur le budget supplémentaire.

M. BELLEMARE: Ah oui! M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Vous allez avoir le droit d'en faire quand même?

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: En vertu de quel règlement? La motion de non-confiance...

M. LESAGE: Le coût de l'assistance-chômage, on le verra demain, est directement lié au nombre des chômeurs. C'est l'assistance-chômage. Si je n'ai pas le droit de parler de chômage sur l'assistance-chômage.

M. BELLEMARE: M. le Président, Oui, c'est ça. Cela va mal, votre affaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel A toutes fins pratiques, même si...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est en passant.

M. LE PRESIDENT: ... j'empêchais l'honorable chef de l'Opposition de faire ses remarques sur ce point-là, je devrais prendre l'affaire en délibéré ou sous réserve pour rendre une décision plus tard, alors que vraiment les propos auraient été tenus. Alors, j'invite l'honorable chef de l'Opposition à continuer.

M. LESAGE : Au mois d'octobre, 50% pratiquement de l'augmentation du nombre de chômeurs au Canada était dû au Québec et, en novembre par rapport à octobre, c'est 42%. Il y en a eu 50,000 au Canada, dont 21,000 au Québec, ça fait 42%.

Au mois de novembre, au Canada, il y avait 338,000 chômeurs. Il y en avait 134,000 au Québec, 40%, alors que le Québec a moins de 30% de la population.

C'est donc que nous sommes revenus au championnat du chômage. Les chiffres montent, s'accroissent constamment et la population s'accroît aussi. Cette terrible situation du chômage est due à un manque de confiance qui est, je le répète, une des conséquences du flirt de certains membres du parti de l'Union Nationale — ce n'est pas le député de L'Islet — avec les séparatistes, et des explosions de séparatisme elles-mêmes.

Il est bien entendu qu'il continue et qu'il continuera, même dans un Québec séparé, de se faire des investissements au Québec. Le ministre de l'Industrie et du Commerce pourra me répondre: Bien sûr, il y a eu des investissements au Québec. C'est vrai. Parce que malgré le manque de confiance des investisseurs, ces derniers y trouvent un profit assuré. Ils continuent et continueront d'établir des industries susceptibles de satisfaire les besoins de biens de consommation des Québécois, mais des Québécois seulement. C'est le cas, par exempte des raffineries de pétrole. Il est clair que du capital étranger viendra n'importe quand pour transformer le pétrole brut en essence pour la vendre aux Québécois. Les investisseurs sont sûrs d'y trouver leur profit parce que le marché est là. Mais ce n'est pas du tout la même chose lorsqu'il s'agit de biens durables. Une chose est certaine, c'est que, dans un Québec séparé, nous verrions s'accentuer terriblement ce qui se passe actuellement. Les industries secondaires de transformation, les industries lourdes et semi-lourdes ne viendraient pas s'installer — elles ne viennent déjà plus, il faut penser à la General Motors sous le régime libéral — dans un pays où ne règne pas un climat de confiance. Les investisseurs n'établiraient pas ici des industries pour la transformation de biens durables destinés à l'exportation en dehors du Québec.

Quand un investisseur investit une somme le moindrement considérable, il veut être assuré, premièrement, de ne pas perdre tout ou une partie de l'argent qu'il investit. Je pense que c'est là une vérité que tout le monde va admettre. Deuxièmement, il veut faire fructifier son investissement non seulement pour un an ou deux, mais sur une période prolongée d'années. Il faut donc qu'il ait confiance dans la stabilité politique de la région ou du pays où il investit. Il est sûr aussi qu'un investisseur qui songe à établir

une industrie de transformation pour produire des biens durables destinés à l'exportation n'ira pas s'établir dans une région ou dans un pays lorsqu'il entretient des inquiétudes sur la politique tarifaire ou monétaire de ce pays.

Or, le genre d'industrie secondaire dont je parlais est justement ce qui fait la principale force économique d'un pays ou d'une région. C'est justement le genre d'activité, le genre d'industrie qui crée le plus grand nombre d'emplois stables et rénumérateurs. Si on veut en avoir la preuve, on n'a qu'à tourner les yeux vers les Etats-Unis ou même vers nos voisins d'Ontario.

Malgré tout ce qu'on pourra dire, les avantages d'appartenir à la fédération canadienne l'emportent à mon sens par une forte marge sur les inconvénients et les désavantages économiques de la séparation. Le député de Laurier a déclaré en terminant son intervention l'autre jour que seul sera sûr, entre autres pour des milliers de nos jeunes compétences, un Québec souverain.

Cela a été sa péroraison. Quant à moi, c'est justement pour elles, ces jeunes compétences, que je crains le plus la séparation. Baisse du niveau de vie, monnaie dévalorisée, chômage sur une vaste échelle voudraient dire la fuite de nos jeunes compétences vers les Etats-Unis ou vers ce qui resterait du Canada, fuite qui, hélas! est déjà le sort d'un trop grand nombre à l'heure actuelle.

Que nous arriverait-il à nous, du Québec? Nous serions démunis de capital humain et de capital argent. Sans compter qu'un Canada divisé, qu'on en dise n'importe quoi, devient une proie facile pour les Etats-Unis. On se plaint déjà de l'influence de nos voisins du Sud sur toute la vie canadienne, et même sur la vie québécoise, malgré la différence de langue. Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour savoir qu'un Québec souverain tomberait vite sous la tutelle des Etats-Unis, dans le contexte continental nord-américain. Je crois bien qu'alors, tous nos beaux discours sur la langue française deviendraient vraiment folkloriques, deviendraient inutiles.

Nous nous plaignons aujourd'hui que les affaires se font trop souvent en anglais au Québec. Qu'arrivera-t-il lorsque Washington et New York tireront toutes les ficelles, et en anglais, s'il vous plaît! Le reste du Canada, au moins, fait des efforts de plus en plus concrets, me semble-t-il, pour reconnaître le français à travers le pays, pour reconnaître dans sapléni-tude le fait français au Québec. Ce ne seraient certainement pas Washington et New York qui le feraient.

Quel que soit l'aspect de l'avenir du Québec que l'on envisage, qu'il s'agisse de l'économique, du social ou du culturel, la souveraineté ou l'indépendance ne demeurent toujours que la grande illusion de ceux qui s'imaginent que le changement doit se faire pour le changement, peu importe les conséquences, pour une population qui veut progresser dans l'ordre et dans la paix.

Je sais que vous allez m'arrêter, M. le Président. Je m'aperçois moi-même que je viens de me laisser entraîner un peu en dehors des stricts aspects économique et financier, mais j'ai pensé que je devais profiter de cette occasion pour rencontrer le député de Laurier sur son terrain.

Revenons au discours du ministre des Finances. Je voudrais lui redire que nous croyons en une fédération canadienne où chaque ordre de gouvernement s'en tiendra strictement au champ de sa compétence. D'accord. Je l'ai dit et je l'ai redit je ne sais combien de fois. J'ai aussi dit et j'ai redit depuis plusieurs années qu'il fallait que soit reconnue la priorité des investissements économiques et sociaux des provinces. J'ai dit et redit que le partage fiscal devait se faire suivant les besoins de chaque ordre de gouvernement, besoins prioritaires dans les limites de sa compétence et suivant les projections pour ses besoins pour l'avenir. Le tout, dans un pays comme le nôtre, doit nécessairement être accompagné de la péréquation, et c'est évidemment là un des avantages du fédéralisme.

A l'intérieur de ce fédéralisme, le gouvernement du Québec doit faire preuve de leadership, de courage et de force dans le choix des priorités.

Si, depuis deux ans et demi, le gouvernement de l'Union Nationale avait, je crois, donné — je l'ai dit à plusieurs reprises — une plus grande priorité aux mesures propres à encourager les investissements et à promouvoir la croissance économique plutôt que de laisser s'accroître à un rythme effarant — nous le verrons demain encore — des dépenses dites sociales, il serait, j'en suis sûr, dans une meilleure situation financière et pourrait aider directement la ville de Montréal au lieu d'être forcé d'avoir recours à des subterfuges comme celui que nous propose le ministre des Finances... Parce que c'est un subterfuge que nous propose le ministre des Finances.

Je pense que nous devons nous attendre à ce que le déficit de la ville de Montréal soit de l'ordre de $25 millions à $30 millions. Dix cents les $100 de taxe foncière à Montréal rapportent environ $6 millions. Si le déficit

est de $24 millions et qu'on veut le combler seulement par une augmentation de la taxe foncière, il faudra augmenter cette taxe de $0.40. Elle est déjà de $1.30. Si le déficit est de $30 millions ou approche $30 millions, cela prendra $0.50, c'est-à-dire cinq fois six, ce qui porterait la taxe foncière de $1.30 à $1.80. Je donne ça à titre d'exemple parce que, évidemment, il pourrait y avoir d'autres répartitions dans l'augmentation des taxes. Il y aurait peut-être moyen d'augmenter les licences, les permis, etc., mais il est clair que le ministre des Finances comprend qu'il serait difficile, sinon impossible à la ville de Montréal d'aller chercher tout le montant du déficit dans le revenu d'impôts accrus, et qu'il veut aider la ville de Montréal.

Pour l'aider, en vertu du projet de loi qui est devant nous, tel que le projet de loi est rédigé, il suggère comme alternative que la ville de Montréal soit dispensée de payer comptant pendant deux ans sa quote-part dans les fonds de pension des employés de toute catégorie. Je n'ai pas besoin de répéter, le ministre des Finances a déjà mentionné les catégories d'employés qui ont des fonds de pension distincts.

Il suggère qu'au lieu de payer comptant cette somme annuelle de $10 millions et demi, la ville de Montréal fasse une émission d'obligations qui équivaudrait à un billet promissoire qui pourrait être déposé au lieu et place d'un paiement comptant pour cette année et l'an prochain, à $10 millions et demi par année.

Lorsque j'ai demandé au ministre des Finances ce qu'il pensait que cela pourrait avoir comme effet sur le crédit de la ville de Montréal vis-à-vis des prêteurs, il m'a répondu: « J'ai pensé à ce problème... » Je cite R/5913. Je n'ai pas encore eu le temps de vérifier au journal des Débats imprimé, je cite l'épreuve. C'est le ministre des Finances qui parle: « J'ai pensé à ce problème, mais je ne vois pas — c'est une opinion, peut-être d'autres ne la partagent-ils pas — quelle différence il peut y avoir entre l'obligation de la ville de Montréal qui s'en acquitte parce que c'est une obligation qui deviendra échue dans dix ou quinze ans.

Actuellement, la ville de Montréal verse sa contribution pour des gens qui prendront éventuellement leur retraite. Les fonds sont suffisants pour payer les retraites courantes. Or, c'est un engagement pour l'avenir. Je me suis fait le raisonnement suivant: Obligeons la ville de Montréal à déposer cet argent, qui sera utilisé en temps utile. « En somme, nous disons de même à la ville de Montréal, pour des dépenses d'immobilisation. Vous faites un pavage qui durera vingt ou trente ans. Alors, vous empruntez et vous paie- rez ce pavage en vingt ans, c'est-à-dire que la génération qui utilisera ce pavage paiera au fur et à mesure qu'elle l'utilisera. « J'ai assimilé cela un peu à ce raisonnement. Peut-être cela fera-t-il du tort au crédit de Montréal. Je l'avoue, c'est une question d'opinion, comme ça peut lui faire du tort de reculer son année financière. « Je tiens cependant à dire à cette Chambre que si je sentais que c'est le désir unanime des membres de cette Chambre d'exempter temporairement la ville de Montréal de toute contribution au fonds de pension, pour un temps limité, en attendant que nous fassions cette étude, je pourrais considérer une modification au projet de loi, avec l'entente, cependant, qu'une fois l'étude terminée, etc. »

M. le Président, j'ai mûrement réfléchi à cette déclaration du ministre des Finances. J'avoue que je crains un peu que ça puisse entacher le crédit de la ville de Montréal d'avoir une émission d'obligations forcée à un taux d'Intérêt qu'il sera très difficile d'établir, pour boucher un trou pendant deux ans de suite. Le risque d'une perte de crédit pour la ville de Montréal est-il tel qu'il pourrait nous justifier de dire: Eh bien, passons pour deux ans; en suivant l'argumentation que le ministre des Finances a faite au cours de son discours surtout dans cette partie que j'ai citée tout à l'heure?

C'est dans vingt ans qu'il faudra payer. Parce que c'est à peu près dans vingt ans que le fonds deviendrait insuffisant...

M. DOZOIS: Je ne sais pas.

M. LESAGE: ... d'après de que l'on m'a dit. C'est-à-dire que les entrées de cotisations au fonds de pension seraient inférieures aux versements de prestations, globalement.

Evidemment, je ne suis pas prêt, pas plus que le ministre des Finances, à reconnaître, pour la ville de Montréal ou pour toute autre municipalité du Québec, à ce moment-ci, qu'un système de « pay as you go » serait recommandable. Pour en venir à cette conclusion, il me faudrait — d'ailleurs, je suis dans la même situation que le ministre des Finances — des recommandations d'experts reconnus qui auraient étudié la question à fond.

Pouvons-nous dire: Nous laissons passer la ville de Montréal pendant deux ans, mais il est bien entendu qu'à moins que nous ayons des recommandations d'un comité spécial d'étude, nous n'établirons pas un système de « pay as you go », et la décision que nous prenons ne pourra jamais être invoquée comme un précédent.

Si, tous, tant que nous sommes, nous donnons

notre consentement, en étant bien déterminés que ce consentement ne pourra pas être invoqué comme un précédent, c'est ce que le ministre des Finances a dit — c'est ce que je répète — : Si les députés sont d'accord sur ce point, quant à moi, le ministre des Finances peut modifier son projet de loi comme il l'a suggéré, comme il a suggéré qu'il pourrait le faire, s'il avait le consentement de la Chambre.

Je pense que je puis difficilement être plus clair que je viens de l'être, M. le Président, c'est une façon que nous avons d'aider la ville de Montréal. Il va clairement falloir que les autorités de la ville de Montréal fassent comme bien d'autres, qu'elles soient peut-être obligés de serrer la vis et de faire preuve d'énormément de prudence dans l'administration, dans les entreprises nouvelles.

D'un autre côté, il ne faut pas brimer la ville de Montréal dans ses possibilités d'investissement susceptibles d'entraîner le développement économique parce que c'est lui seul qui est créateur de revenus pour les gouvernements de tous les ordres.

Alors, M. le Président, dans les circonstances, il est impossible de placer les autorités de la ville de Montréal dans une situation où elles auraient, c'est un exemple que je donne, à augmenter l'impôt foncier de $0.40 à $0.50 1es $100, cela n'aurait pas de bon sens. Et, même si c'est une espèce de stratagème, de subterfuge ou de « stop-gap », que nous acceptons, pour éviter le pire, je pense qu'on peut se permettre de prendre ce risque, mais à la condition qu'il soit bien entendu que ça ne peut être invoqué, contre la Législature, ni contre le gouvernement, comme un précédent en vue de l'établissement du système de « pay as you go » pour les fonds de pension de la ville de Montréal ou de quelque ville ou municipalité du Québec.

M. DOZOIS: On en reparlera au comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Jean-Paul Beaudry

M. BEAUDRY: M. le Président, on a parlé plus tôt dans le débat de la situation économique du Québec et en particulier des investissements, principalement le député de Mercier, le député de Laval et le chef de l'Opposition. Je n'ai pas l'impression que je pourrais régler à jamais la question en intervenant maintenant, mais je voudrais, assez brièvement, et le plus froidement possible, tenter de placer les faits en perspective.

Qu'il y ait un problème économique au Québec, personne n'en doute. Il n'y a pas un seul endroit au monde où il n'y en a pas. Mais ces problèmes sont suivis chez nous et on trouve et on applique des solutions. On n'a pas encore trouvé toutes les solutions, d'accord, et on n'a pas réglé tous les problèmes, mais c'est là la règle normale des plus grands pays et des plus petits.

Ainsi, il y a du chômage au Québec Sans partisanerie politique, on peut noter que le chômage moyen de 1968, s'il sera plus élevé que celui de 1967 et de 1966, ne dépassera guère celui de 1965, mais sera définitivement inférieur à celui de 1964, de 1963, de 1962, et de 1961. Et je m'explique.

Si on compare le taux de chômage durant l'année entière de 1961, il était de 9.3%; 1962, 7.5%; 1963, 7.5%; 1964, 6.4%; 1965, 5.5%; 1966, 4.7%; 1967, 5.3%. Cela ne règle pas le problème de mentionner ceci, mais ça rappelle au moins que le problème du chômage au Québec ne date pas d'hier ou d'aujourd'hui. Raison de plus pour trouver au plus vite des solutions. Je le veux bien. Mais quand même, raison de plus aussi pour ne pas nous faire croire qu'il s'agit là d'un nouveau drame quand il s'agit au contraire d'un problème permanent chez nous au Québec.

Il y a d'autres cas où les faits différent beaucoup de ce qu'on en dit. Pendant longtemps, nous avons entendu, à gauche et à droite, parler de baisse des investissements. Pourtant, les faits sont tout autres. En 1968, au Québec, apparaît une croissance remarquable, on ne semble pas vouloir le croire, mais c'est bien vrai.

D'après les prévisions du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce, on note une hausse de l'immobilisation de 6.6% dans le secteur de la fabrication, c'est-â-dire toute l'Industrie manufacturière secondaire, pour un chiffre de $634 millions. Il y à une augmentation au Québec, alors qu'il y a une baisse de 2.4% pour l'ensemble du Canada et de 2.4% pour l'Ontario.

M. BOURASSA: Le ministre me permettrait-il une question? Le ministre pourrait-il dire le chiffre d'investissements en Ontario? Le chiffre, au lieu du pourcentage.

M. ROY: Vous avez fait votre discours, alors, laissez parler le grand monde.

M. BEAUDRY: Je ne vous ai pas interrompu. Vous poserez des questions après.

M. BOURASSA: Non, c'est parce que là la comparaison est trompeuse.

M. BEAUDRY: II y a également une augmentation au Québec dans le secteur industriel primaire et construction, soit 2.4%, alors que, dans l'ensemble du Canada, il y a une baisse de 1.1% et, en Ontario, une baisse de 6.5%. Il y a au Québec une baisse prévue dans l'immobilisation en construction et en équipement...

M. BOURASSA: Le chômage augmente.

M. BEAUDRY: ... le commerce, la finance et les services commerciaux. On sait que le développement de la région montréalaise avant l'Expo nous avait permis d'atteindre des sommets dans ce secteur. Mais, ce qui est le plus intéressant, c'est le tournant indiqué par la revision faite au milieu de l'année. Au début de l'année, on prévoyait une baisse de 22.2% dans ce secteur. L'amélioration des perspectives a fait changer et augmenter les immobilisations prévues. Au lieu d'être de $297 millions, elles seront de $325 millions.

M. ROY: C'est bon.

M. BEAUDRY: La baisse dans ce secteur n'est donc plus estimée qu'à 14%, alors qu'aux secteurs secondaire et primaire, la hausse se confirmait. Dans le secteur tertiaire, on notait une reprise dans le même sens. Il faut souligner enfin que consciemment, le gouvernement, s'est appliqué lui-même à favoriser la croissance. Ici, je cite Le Soleil de samedi le 7 décembre, dans un article intitulé: « Le Québec à l'heure de la consolidation de son économie. « Des investissements massifs dans des secteurs clefs de l'économie québécoise en 1968 sont à l'origine de la croissance marquée de l'économie du Québec, par rapport à celle des autres provinces et même du Canada entier. C'est ce que laissent clairement voir les chiffres publiés par le bureau fédéral de la statistique d'une part et certaines estimations faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec. « Les dépenses dans les institutions et les ministères gouvernementaux atteindront cette année au Québec le chiffre de$l,036,000,000, soit une hausse de 23.5% par rapport à 1967, et comparativement à des hausses respectives de 8.5% et 11.4% en Ontario et au Canada ».

M. BOURASSA: Quelle est la proportion par rapport au Canada?

M. BEAUDRY: Le secteur de la construction des industries primaires...

M. ROY: Prenez donc votre siège.

M. BEAUDRY: ... avec des dépenses d'immobilisation estimées à $266.6 millions en 1968, connaîtra un taux de croissance de 2.4% par rapport à l'année 1967. Au Canada et en Ontario, ce secteur subira des baisses respectives de 1.1% et de 6.5%. Je suis également fier de constater que la région de Québec à elle seule, a connu en 1968 une période exceptionnellement fructueuse, en ce qui a trait à la construction. Mentionnons l'achèvement des travaux de la transcanadienne dans le comté de Lévis, au coût total de $15 millions; l'érection du Grand Théâtre au coût de $7 millions; l'aménagement des berges de la Saint-Charles: $16 millions; la construction d'un centre d'habitation à logements multiples près du centre commercial Fleur-de-Lys, au coût de $35 millions...

M. GRENIER: Cela y va.

M. BEAUDRY: L'érection d'un deuxième pont pour relier Québec à la rive sud, au coût de $56 millions...

M. LESAGE: C'est pour les automobiles cela. Grosse production secondaire.

M. BEAUDRY: ... y compris les échan-geurs.

M. LESAGE: Les berges de la Saint-Charles.

M. BEAUDRY: Retournons maintenant dans le secteur manufacturier.

UNE VOIX: Grand Théâtre.

M. BEAUDRY: Le Québec a encore connu des gains sur l'Ontario en ce qui concerne les industries de fabrication de produits chimiques et des produits dérivés du pétrole et du charbon. Dans l'industrie chimique, les immobilisations au Québec atteindront, à la fin de 1968, le chiffre de $83 millions, comparativement à $75.7 millions pour l'Ontario, soit un taux d'accroissement de 50% au Québec et une baisse de 19% en Ontario. Quelques exemples, à Va-rennes une usine de fabrication d'alcool éthyli-que synthétique a été mise en chantier, au coût de $10 millions, alors qu'à Rivière-des-Prairies la Corporation de gaz naturel donnait un contrat à Air liquide du Canada pour la construction de la plus grande usine de liquéfaction de gaz au Canada, au coût de $5 millions. La

compagnie Sico, pour sa part, augmentait de 50% ses installations au Québec Du côté des produits dérivés du pétrole et du charbon, les dépenses d'immobilisation au Québec atteindront la somme de $75.3 millions, en regard de $42.3 millions en Ontario pour l'année 1968.

Ce qui représente, pour le Québec, une hausse de 143.7% comparativement à 1967 et une baisse de 5.2% pour l'Ontario. Grâce aux investissements considérables faits dans le Québec...

M. BOURASSA: Dans un secteur.

M. BEAUDRY: ... le taux de croissance dans l'ensemble de l'économie canadienne à ce poste sera de 49%. Il ne fait pas de doute que les dépenses considérables d'immobilisation de la compagnie Shell du Canada, pour la construction d'une usine de fabrication d'huile au coût de $25 millions et pour agrandir sa raffinerie de l'ordre de $55 millions, travaux qui se poursuivront jusqu'à la fin de 1969, sont pour beaucoup dans cette hausse exceptionnelle...

M. BOURASSA: Ce sont des marchandises importées.

M. BEAUDRY: ... du niveau d'activité dans l'industrie des produits du pétrole.

M. LESAGE: On est interrompu par un honorable député. Je voudrais lui rappeler que j'ai justement, au cours de mon exposé, dit que le seul genre d'investissements que nous pouvions espérer, ce sont des investissements dans la production de biens de consommations, consommés par les Québécois, à l'intérieur du Québec, mais rien pour l'exportation. C'est la preuve, nous l'avons là.

M. BOURASSA: M. le Président... M. BEAUDRY: M. le Président...

M. LEDUC (Laviolette): Cela ne sera pas long, ils vont ouvrir le Grand Théâtre.

UNE VOIX: Il faut et vous y irez toujours prendre des renseignements additionnels.

M. BEAUDRY: M. le Président, l'année 1969 promet également d'être prolifique en investissements dans ce secteur. En effet, nous avons raison de croire que, dans la région de Québec, une compagnie investira une somme de $50 millions pour la construction d'une raf- finerie et que la compagnie Imperial Oil of Ca-nana étudie présentement la possiblité de réinvestir quelque $90 millions pour subvenir aux besoins du marché québécois.

L'industrie du caoutchouc, qui n'est pas tellement développée chez nous actuellement, aura également connu une année exceptionnelle avec une hausse de 189.5%, pour des dépenses d'immobilisation de $16.5 millions en 1968, en regard de $5.7 millions en 1967. La compagnie Goodyear of Canada, avec des investissements de $11 millions à Valleyfield, a certes été la première à contribuer à l'expansion considérable de cette industrie au Québec. Firestone, pour sa part, dépensait également, pour agrandir son usine de Joliette, $1 million.

La fabrication de produits métalliques a également connu une hausse appréciable de son niveau. Elle s'est accrue de 18.5%, avec des dépenses d'immobilisation de $29.5 millions en Ontario. Ce secteur subira vraisemblablement une baisse de 16.1%, parallèlement à la baisse de 6% observée au niveau de l'économie. Parmi les innovations dans ce secteur en 1968, il y a l'ouverture d'une usine de $10 millions à Tracy, pour la fabrication de poudre métallique par la compagnie Les poudres métalliques du Québec.

D'autres secteurs ont connu des regains d'activités considérables au Québec, au cours de la présente année. Parmi ceux-ci, les secteurs de fabrication de produits textiles, de matériel électrique, de matériel de transport, de machinerie, de vêtements, ainsi que le secteur de l'imprimerie, et de la publication. Des industries connexes ont également bénéficié d'investissements accrus.

En voici quelques exemples.

La maison Larousse pour sa part a investi $2 millions dans une imprimerie. Deux compagnies ont également investi dans des activités nouvelles: la National Cash Register a érigé à Dorval un centre de calcul de $1.2 millions alors que la R.L. Grain Limited investissait $1 million pour l'établissement d'une usine de fabrication de formules commerciales. La construction du barrage de Churchill Falls au Labrador donne également lieu à une activité fébrile dans la fabrication de biens d'équipement, tels que générateurs et alternateurs donnés en sous-contrats à des entreprises québécoises. La compagnie Miron Limitée, par exemple, a bénéficié de contrats de l'ordre de $23 millions de la Churchill Falls tandis que Marine Industries a jusqu'ici des commandes d'alternateurs et de turbines, tant pour les derniers aménagements de la Manicouagan que pour les chutes Churchill, pour plus de $40 millions.

M. LESAGE: On peut dire merci à celui qui est maintenant chef de l'Opposition si nous avons tout ça.

M. ROY: Je pensais que le député de Mercier allait dire quelque chose sur Marine parce que c'est flottant ça, un peu.

M. LESAGE: Pour les contrats de Churchill Falls, le gouvernement actuel peut remercier le gouvernement précédent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Je vais invoquer mon privilège.

M. ROY: Celui de demander d'autres contrats?

M. BEAUDRY: Cette quantité considérable de contrats importants à remplir, dans une grande proportion au cours de la prochaine année, est un heureux présage de ce que pourra être l'économie québécoise de 1969.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. BOURASSA: Oui mais il y a 30% d'augmentation du chômage depuis l'an dernier. Je ne comprends pas ça, moi.

M. BEAUDRY: Ce tableau comparatif des dépenses d'immobilisation au Québec...

M. BOURASSA: Le chômage a augmenté de 30%.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOUSQUET: II n'y a pas qu'un économiste.

M. LE PRESIDENT: Depuis deux minutes au moins, f ai énormément de difficulté à reconnaître la voix de l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BEAUDRY: Ce tableau comparatif des dépenses d'immobilisation au Québec, en Ontario et au Canada dans son ensemble prouve que le secteur manufacturier s'est proportionnellement plus développé au Québec qu'en Ontario et au Canada en 1968. Ce qui signifie que l'économie québécoise a repris quelque peu du retard qu'elle avait et qu'elle a encore d'ailleurs par rapport à l'ensemble canadien.

M. BOURASSA: Cela ne paraît pas.

M. BEAUDRY: Ces investissements d'aujourd'hui seront appelés à produire demain. Comme ils ont été assez substantiels, il est possible de prétendre que l'année 1969 connaîtra un record dans la production industrielle. Les immemses travaux qui se poursuivront encore durant toute l'année prochaine, reliés à de nouveaux investissements, notamment dans le domaine du pétrole, permettent d'être optimistes quant à l'avenir économique du Québec pour les prochaines années. Il y a au Québec un retard à rattraper. Il faudra que celui-ci connaisse de nombreuses autres années où l'économie québécoise marquera un taux de croissance supérieur à celui qui est observé au Canada et dans la province voisine, l'Ontario, du moins en ce qui concerne les investissements. Depuis 1966, l'emploi a augmenté de 4.3% au Québec, au regard de 3.5% en Ontario et de 3.6% pour l'ensemble du Canada. Cet apport de main-d'oeuvre, proportionnellement plus considérable qu'ailleurs, ne bénéficiera au Québec que si l'infrastructure économique elle-même est en mesure de l'utiliser de façon substantielle. D'ailleurs, depuis les dernières années, nous avons créé au Québec 177,000 emplois, pour une moyenne de 83,500 emplois par année, et la moyenne des cinq années précédentes est de 65,000 emplois. Donc, différence remarquable.

M. GRENIER: Ce n'est pas exactement ça, l'immobilisme.

M. BEAUDRY: Permettez-moi d'apporter certaines précisions relativement au climat qui existe présentement au Québec à l'endroit des investisseurs. Quand l'honorable chef de l'Opposition affirme qu'un climat de méfiance existe au Québec à l'endroit des investisseurs, je dis qu'il n'est pas tout à fait sincère et qu'il fait preuve de partisanerie aveugle.

M. LESAGE: Je regrette, je suis obligé d'interrompre. Je n'ai certainement pas dit qu'il existait au Québec un climat de méfiance à l'égard des investisseurs.

J'ai dit qu'il existait chez les investisseurs un climat de méfiance à l'endroit du Québec. C'est le contraire que j'ai dit.

M. ROY: Quand il parle de méfiance, il parle de son parti.

M. BELLEMARE: En parlant sur le point d'ordre...

M. LESAGE: J'ai dit le contraire exactement.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoindevous dire que l'honorable député de Louis-Hébert a fait son discours. Je l'ai tout entendu avec beaucoup de patience. Je voudrais que l'honorable député de Lafontaine puisse faire le sien.

M. LESAGE: Oui, moi aussi.

M. BELLEMARE: Il dit des choses extrêmement sérieuses.

M. LESAGE: II essaye de refaire mon discours et le refait à l'envers.

M. BELLEMARE: Laissez-le donc...

M. LESAGE: Non, je ne le laisserai pas me mettre dans la bouche des mots que je n'ai pas dits.

M. BELLEMARE: II y a toujours une limite pour être désagréable à ce point-là. Le jeune et brillant député de Lafontaine fait un exposé... j'ai rarement vu un discours si bien charpenté.

Il détruit toute l'Opposition.

M. GRENIER: Cela leur fait mal.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BEAUDRY: Quand l'honorable chef de l'Opposition affirme qu'un mauvais climat existe, s'il n'aime pas le mot méfiance au Québec, à l'endroit des investisseurs...

M. LESAGE: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. BEAUDRY: ... je dis qu'il n'est pas sincère.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LESAGE: Voyons donc!

M. BEAUDRY: ... et qu'il fait preuve d'une partisanerie aveugle...

M. GRENIER: C'est une partie de yo-yo...

M. BEAUDRY: ... et d'un manque d'objectivité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BEAUDRY: Plusieurs hommes d'affaires ont noté récemment qu'on avait exagéré les problèmes d'investissements au Québec. Qu'il me soit permis de citer aux membres de cette Chambre des commentaires que j'ai recueillis dans quelques journaux et qui contredisent nettement les avancés de l'honorable chef de l'Opposition.

M. BOURASSA: Le chômage.

M. BEAUDRY: Ici, je cite Le Soleil du samedi, 30 novembre 1968: « Progrès constant de l'économie québécoise ».

M. BELLEMARE: A l'ordre! A l'ordre! M. GRENIER: Ecoutez donc un peu!

M. BEAUDRY: « Contrairement I certaines rumeurs qui ont circulé dernièrement, l'économie du Québec a continué de progresser au cours des derniers mois, a déclaré M. John R. O'Day, président de l'Association des manufacturiers canadiens... »

M. BELLEMARE: Très bien.

M. BEAUDRY: « Selon M. O'Day, qui s'adressait aux membres du conseil exécutif national de la division du Québec de l'AMC, le rythme auquel le Québec se développe est loin d'être insignifiant. La meilleure preuve qu'au fond tout va bien chez vous, a-t-il dit aux membres de la section québécoise de l'AMC, c'est la décision de plusieurs industriels d'implanter de nouvelles entreprises... »

M. GRENIER: Eh bien!

M. BEAUDRY: « ... ou d'agrandir les entreprises existantes. Après avoir donné quelques exemples, il a estimé les investissements de l'industrie manufacturière au Québec en 1968 à $634 millions, soit 6.6% de plus que les sommes investies dans ce secteur en 1967. M. O'Day, qui avait été mis au courant des rumeurs selon lesquelles l'économie québécoise se trouvait dans une situation alarmante, qu'elle connaissait la stagnation, le déclin, a avoué avoir fait faire des études spéciales avant de se prononcer. J'ai été heureux, a t-il affirmé, de découvrir quelle est la situation réelle. Votre province progresse, l'emploi et les salaires sont à la hausse, vos expéditions de produits manufacturiers, vos immobilisations s'accroissent. » Voici la situation.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: ... les statistiques prouvent...

M. BEAUDRY: Dans un autre article, une déclaration.

M. BOURASSA: Pour moi, il s'est trompé d'année.

M. BEAUDRY: ... de M. Taylor Kennedy, président du Canada Cement, dit que: « l'accroissement de la construction au Québec en 1969 sera comparable aux autres régions. Les investissements dans la construction augmenteront au Québec au cours de l'année prochaine... »

M. GRENIER: II y en a encore un autre à...

M. BEAUDRY: « ... leur accroissement sera comparable à celui des autres régions du pays. C'est ce qu'a dit le président directeur général de la Société Canada Cement limited, M. Taylor Kennedy, dans un exposé présenté devant les membres de la section des manufacturiers et fournisseurs de l'Association de la construction de Montréal. »

M. BOURASSA: Hier, cela?

M. BEAUDRY: M. Taylor... c'est le 13 décembre. M. Kennedy, qui estime que les déclarations que nous avons tous entendues au sujet de l'évolution du Québec comportent trop d'émotions, a affirmé que les sentiments ne constituent une saine motivation dans la décision d'investir, mais qu'il faut plutôt s'en tenir aux faits.

M. GRENIER: Ah!

M. BEAUDRY: Malgré la difficulté d'établir, avec une certaine précision, les prévisions pour les diverses régions du pays, M. Kennedy est convaincu que la situation au Québec ne différera pas de celle des autres régions du Canada.

M. GRENIER: Parfaitl

M. BOURASSA: M. le Président, je n'ai pas compris. Au Québec, du Québec?

M. BEAUDRY: Le nouveau président de la Banque de Montréal, M. John Walker, notait lui aussi, la semaine dernière, que la situation de l'Investissement au Québec était bien meilleure qu'on ne l'avait laissé entendre dans le Globe and Mail.

Quand les hommes d'affaires...

M. GRENIER: On n'a pas les renseignements au mêmes places.

M. BEAUDRY: ... comme ceux que je viens de citer plus haut trouvent qu'au Québec il existe un climat favorable à l'endroit des investisseurs, j'ai de fortes tendances à attacher plus d'importance à leurs déclarations qu'aux avancés nébuleux du chef de l'Opposition.

Les mesures qu'a prises le gouvernement du Québec pour favoriser le développement industriel ont commencé déjà à porter leurs fruits. Ainsi l'Office de crédit industriel qui a commencé à fonctionner depuis peu de temps en définitive, depuis janvier 1968, aura fait $10 millions de prêts dans ses douze premiers mois d'exploitation.

M. BOURASSA: $30 millions avant avec la banque d'expansion...

M. BEAUDRY: A ce stade-ci j'aimerais à relever certaines affirmations faites voilà quelque temps par l'honorable député de Mercier au sujet de l'Office de crédit industriel. Je cite entre autres deux avancés faits par le député de Mercier et auxquels je voudrais répondre d'une façon plus spécifique.

M. BOURASSA: Bon, on va écouter ça.

M. BEAUDRY: Si je me réfère au journal des Débats, pages 3860 et 3861, le député disait: « Qu'est-ce qu'on a fait avec d'autres instruments comme l'Office de crédit industriel? Nous constations que les résultats concrets de cet office sont très minces. Depuis que cet office est en fonction, on n'y a déboursé qu'une somme légèrement supérieure à $1 million et demi ».

M. BOURASSA: C'était dans le rapport officiel.

M. BEAUDRY: « Nous avons là des gestes, des mesures qui ont été proposés parle gouvernement dont le ministre du Travail et le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque a signalé l'importance considérable ».

Deuxième question, page 3862: « Quant on sait, M. le Président, qu'il en coûte aujourd'hui en moyenne $40,000 pour un nouvel emploi, si l'on se fie aux résultats des autres mesures, on ne peut pas être tellement optimiste pour l'avenir. Donc, si nous considérons toutes les mesures qui ont été jusqu'à maintenant présentées et leur très mince effet sur la situation économique globale et les autres mesures que nous attendons encore. »

Le député de Mercier, dans ses commentaires sur l'Office de crédit industriel, conteste le bien-fondé et la valeur de cet organisme comme instrument qui peut contribuer d'une manière très importante pour encourager et faciliter le développement industriel régional. Lorsqu'il souligne que l'office avait déboursé environ $1 million et demi au 30 septembre 1968 et qu'en conséquence, il ne s'agissait que de gestes bien minces, je crois qu'il ne donne pas justice aux efforts très considérables et très valables qui ont été faits par cet organisme depuis le début de ses opérations.

M. BOURASSA: M. le Président, je crois que je peux invoquer le règlement. Je crois qu'on interprète mal ce que j'ai dit. J'ai dit que ce qui était fait par l'office était excellent, mais que je comparais ça à d'autres organisations comme la Banque d'expansion industrielle qui déboursait peut-être quinze à vingt fois plus que l'Office du crédit industriel.

M. BEAUDRY: Je vais vous répondre. Cela s'en vient.

M. BELLEMARE: Très approprié ça, déranger le ministre! C'est pour ça qu'après ça, quand vous parlez, nous sommes portés nous aussi à vous déranger.

M. BOURASSA: Non, mais il m'a mal cité, j'ai le droit...

M. BELLEMARE: Faites comme les autres. M. ROY: ... pendant tout le discours,... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BEAUDRY: Je crois que le député de Mercier, en définitive, n'a pas donné justice aux efforts très considérables et très valables qui ont été faits par cet organisme depuis le début de ses opérations, il y a moins d'un an. Les statistiques de l'office, au 30 septembre 1968, indiquent que 65 prêts avaient été approuvés pour un montant global de $6,516,000.

M. le Président, je suis heureux de mentionner que ces chiffres, en date de ce soir, ont augmenté à 88 prêts pour un montant de $8,623,200.

M. BOURASSA: Pourrais-je demander au ministre...

M. BEAUDRY: M. le Président, il faut bien réaliser que les prêts approuvés par l'office sont en très grande majorité destinés à financer des projets de construction de nouvelles usines, d'agrandissement d'usines ou d'achats de machinerie et que les prêts consentis ne peuvent être déboursés qu'après que les documents devant constituer les garanties sont signés, et au fur et à mesure que les projets approuvés progessent.

Il n'est donc que normal que les déboursés accusent un retard sur les approbations, et il en sera toujours ainsi, M. le Président. Les demandes que reçoit l'office augmentent sans cesse et l'expérience acquise dans ce champ d'activités, depuis un an, indique clairement que ces services répondent réellement à un besoin réel et représentent une contribution très importante au développement industriel du Québec.

La structuration et la mise en marche des services de l'office se sont faites très rapidement. Nous ne croyons pas qu'aucun autre organisme semblable au Canada puisse démontrer un rendement aussi impressionnant au cours d'une première année d'opérations.

Lors de l'étude de cette loi, l'on nous a à la fois reproché de voir trop petit et à la fois mis en garde contre les dangers inhérents au financement industriel. Si nous n'avons prévu qu'un montant de $10 millions par année pour cet organisme, c'est que nous réalisions, à ce moment-là, qu'il fallait y aller prudemment et que l'office aurait besoin d'un certain temps pour développer ses affaires de façon à dépasser ce montant annuel.

A la lumière de l'expérience que nous acquérons actuellement, il semble bien qu'il nous sera possible de recommander prochainement que les montants mis à la disposition de l'office soient augmentés substantiellement.

Puisqu'il s'agit de prêts qui doivent...

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre me permettrait-il...

M. BEAUDRY: ... être récupérés intégralement avec des intérêts, ce service est peu coûteux pour le gouvernement, en comparaison des bienfaits qu'il occasionne.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre permet-il une question?

M. BELLEMARE : Il n'a pas le temps.

M. LEVESQUE (Laurier): Il n'a pas le temps?

M. BELLEMARE: Non.

M. BEAUDRY: Dans le rapport semestriel de l'office en date du 30 septembre 1968, le président mentionne que les projets rendus possibles,

grâce à l'aide financière de l'office, doivent porter le nombre total des employés de ces emprunteurs de 2,150 à 2,692, soit 542 nouveaux emplois. Le député de Mercier a déjà mentionné qu'il en coûte aujourd'hui en moyenne $40,000 pour un nouvel emploi.

Si l'on se fie à ce chiffre, les 542 nouveaux emplois que l'Office de crédit a créés par les projets financés par lui peuvent représenter un investissement total de $21,680,000.

Pour un organisme qui fonctionne depuis moins d'un an et qui coûtera très peu à la province, il faut bien admettre qu'il s'agit d'une contribution qui ne peut être qualifiée de miette et dont on peut attendre beaucoup dans un avenir très proche.

UNE VOIX: Parfait.

M. BEAUDRY: M. le Président, l'on parle, depuis plusieurs années, du besoin de créer une banque d'affaires pour faciliter la croissance de nos industries. Nous croyons que l'Office de crédit représente enfin la base de cet organisme si longuement souhaité. Les primes au développement industriel régional, en vertu du bill 23, ont amené, depuis quatre mois seulement, des engagements totaux de $3,921,300 en faveur de 28 entreprises, particulièrement dans des régions comme celle de Québec, de l'Abitibi, de Trois-Rivières et des Cantons de l'Est.

Nous avons actuellement à l'étude 228 projets d'expansion ou d'implantations nouvelles, d'un montant moyen de $300,000 par projet, soit un grand total de $70 millions en investissements qui sont projetés pour l'année 1969. Depuis quelques semaines, l'importance des projets présentés au comité des primes est de plus en plus frappante. D'ailleurs, les quelques chiffres que je viens de citer ne tiennent pas compte de certains grands projets de plusieurs millions de dollars actuellement à l'étude.

Je note, en terminant, que, contrairement à 1967, où l'Expo avait provoqué une augmentation de l'indice des prix plus élevé à Montréal qu'ailleurs au Canada, la hausse des prix au Québec, en 1968, est inférieure à la moyenne canadienne.

Si nous faisons une revue des mesures que le ministère a prises cette année, nous commençons par l'Office de crédit industriel, qui s'est avéré une mesure, je crois, très rentable pour la province. Nous avons, de plus, établi le bill 23, primes sur les investissements. De plus, nous avons fait adopter le bill 24, crédit fiscal sur les corporations; le bill 82, parc industriel du centre du Québec, sur lequel nous comptons beaucoup pour la décentralisation et pour le développement du centre du Québec. Dès janvier, nous lancerons une promotion de vente des produits du Québec qui s'avérera, je l'espère, une promotion fantastique. De plus, au cours de la prochaine année, nous ouvrirons cinq nouveaux bureaux additionnels aux Etats-Unis et un en Allemagne. Si nous regardons la section commerce, nous sommes partis de cinq employés et nous en avons maintenant dix-sept. De plus, nous sommes sur le point de créer le conseil spécial de Pindustrie, composé de cinquante industriels représentant tous les secteurs de l'industrie et du commerce du Québec, qui prêtera main-forte au ministère.

De plus, nous sommes sur le point de créer le centre de recherches industrielles. Voilà des mesures qui, je crois, aideront le Québec à se développer d'une manière raisonnable. Compte tenu de ces faits et tenant compte des problèmes graves qui demeurent à résoudre, entre autres la rareté et la cherté de l'argent, problèmes auxquels ont à faire face et le secteur public et le secteur privé, il n'y a pas lieu d'être pessimiste quant à l'avenir économique immédiat du Québec.

M. ROY: Parfait!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je n'ai pas voulu interrompre le ministre de l'Industrie et du Commerce au cours de son exposé et je n'avais pas moi-même l'intention de faire un exposé, excepté qu'après l'avoir entendu, après avoir entendu le ton optimiste...

M. ROY: Il pose la question que le député de Mercier voulait poser.

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. ROY: Je vous ai entendu, j'étais à côté de vous.

M. CHOQUETTE: Non, mais après avoir constaté l'optimisme, n'est-ce pas...

M. ROY: C'est cela.

M. CHOQUETTE: ... qui caractérise la description du paysage économique qu'a fait...

M. ROY: II va lui demander s'il est dans le même parti que M. Dozois. C'est cela?

M. CHOQUETTE: ... le ministre de l'Indus-

trie et du Commerce, et le pessimisme du ministre des Finances...

M. ROY: Elle n'est pas bonne!

M. CHOQUETTE: ... dans son exposé de l'autre jour à la Chambre. Je voudrais demander au ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. ROY: Cela était tout arrangé d'avance.

M. CHOQUETTE: ... s'il fait partie du même gouvernement que...

M. GRENIER: On le savait. Il a perdu l'effet de sa « joke ».

M. ROY: Une petite question arrangée.

M. GRENIER: Ce n'est pas Jérôme qui a pensé à celai

M. LEVESQUE (Laurier): Une question, M. le Président.

M. BELLEMARE: Peut-être pourriez-vous la poser en comité plénier. Nous allons aller finir la deuxième lecture.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, c'est une question d'information, si le ministre veut. Je ne sais même pas s'il citait le député de Mercier. Il a parlé du coût d'un emploi.

M. BEAUDRY: A ce moment-là, je citais des déclarations du député de Mercier qui mentionnait que, pour créer un emploi, cela coûtait $40,000.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais simplement signaler que...

M. BELLEMARE: Non, à votre siège!

M. ROY: A votre siège!

M. BOURASSA: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Malheureusement, je ne peux reconnaître l'honorable député de Chambly.

M. BEAUDRY: M. le Président, à ce moment-là, je citais la page 3862 du journal des

Débats: « Quand on sait qu'il en coûte en moyenne $40,000 pour un nouvel emploi ».

M. BOURASSA: M. le Président, le chiffre s'obtient en comparant les différents secteurs. Dans le secteur pétrochimique, cela coûterait $200,000 pour créer un nouvel emploi; dans d'autres secteurs, cela coûte beaucoup moins.

Donc, nous pouvons dire en moyenne qu'un nouvel emploi dans le secteur manufacturier pourrait coûter quelque $40.000...

M. ROY: Pas de discours, c'est le journal des Débats que j'ai cité là.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Comité plénier.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 295. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. FRECHETTE (président du comité plénier)! Alors bill 295, article 1.

M. LESAGE: Si je comprends bien, M. le Président, par le paragraphe b) de l'article 1, on ajoute les trois paragraphes qui sont suggérés après les mots » délégué au comité exécutif les pouvoirs ci-dessus ou certains d'entre eux à sa discrétion. » Est-ce bien ça?

M. LUSSIER: L'article 1?

M. LESAGE: L'article 528 avec toutes les modifications est de nouveau modifié a) en retranchant dans le dernier alinéa du paragraphe 3 les deux dernières phrases. Est-ce que ce sont les deux phrases « pour les fins des susdites activités... » et le reste.

Comment se fait-il que le ministre n'a pas ça à portée de la main?

M. LUSSIER: Nous arrivons; nous nous installons. On enlève à partir « pour les fins des susdites activités... »

M. LESAGE: Le ministre répète ce que je viens de dire. Merci.

M. LUSSIER... « parce que nous n'en n'avons plus besoin. »

M. LESAGE: Je n'ai pas besoin d'explications; je voulais simplement savoir si j'avais bien compris que c'était à partir de ces mots-là qu'on retranchait les deux dernières phrases.

M. LUSSIER: Vous avez bien compris, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Très bien, adopté. M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté avec les paragraphes a), b). Article 2 adopté. Article 3, adopté également. Article 4, adopté aussi. Article 5?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: On référait toujours à l'article 840, mais depuis deux ans, au fur et à mesure que nous avons modifié des articles de la charte de la ville de Montréal, on réfère constamment maintenant à l'article 1169.

M. DOZOIS: C'est maintenant 1169.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 5, adopté?

M. BOURASSA: A l'occasion de cet article, est-ce que je peux demander au ministre des Finances si c'est son intention, évidemment sans lui demander de dévoiler à l'avance des secrets de son discours du budget, si c'est son intention — ou au ministre des Affaires municipales — de recommander un changement de la formule de distribution de la taxe de vente?

M. DOZOIS: C'est à l'étude actuellement.

M. BOURASSA: C'est à l'étude. Le ministre ne peut pas répondre?

M. DOZOIS: Non.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8?

M. LESAGE: Un instant. Le conseil a et a toujours eu le pouvoir de déléguer par règlement au comité exécutif le droit de fixer tout taux d'Intérêt sur les emprunts autorisés par le conseil. Si je comprends bien, cette pratique est la pratique normale.

M. LUSSIER: C'est demandé par les prêteurs.

M. LESAGE: Ce n'est pas du tout demandé par les prêteurs d'après mes informations. Voici ce qui se passe. Je vais l'expliquer au ministre des Affaires municipales. Il va comprendre. Depuis 1944, ç'a toujours été le comité exécutif de la ville de Montréal qui a approuvé les taux et les conditions d'emprunt parce que, c'est très simple, lorsque la province, l'Hydro ou la ville de Montréal décident d'aller sur le marché, il faut que la décision se prenne dans une heure ou deux. On n'a pas le temps d'aller devant le conseil. D'ailleurs, ce n'est pas d'intérêt public d'aller devant le conseil.

M. DOZOIS: On a confirmé ça.

M. LESAGE : Mais on le fait confirmer après. De la même façon que quand on fait approuver le budget ici, on se trouve à approuver les emprunts faits par le gouvernement de la province, et par l'Hydro quand on approuve les investissements de l'Hydro.

Mais, si je comprends bien, c'est pour régulariser une situation de fait qui existe depuis 1944.

M. DOZOIS: Non, pas nécessairement, M. le Président, justement. C'est que la première partie décrite par le chef de l'Opposition est vraie. Mais il est arrivé que, dans le bill 100, que nous avons adopté au mois de mal, on a changé l'article 756, puis on a dit: Le conseil peut déléguer au comité exécutif. Or, les avocats disent: Bien, puisqu'on a confirmé dans cette loi ce pouvoir de délégation, on affirme qu'on ne l'avait pas avant et on met en doute toutes les obligations qui ont été émises pendant cette période. Alors, on veut bien dire qu'il a toujours eu ce pouvoir.

M. LESAGE: Bien oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 8, adopté. Article 9?

M. BOURASSA: Il y a un amendement. M. DOZOIS: L'article 9, M. le Président...

M. LESAGE: Est-ce que l'article 8 a été adopté?

M. DOZOIS: Bien, on peut revenir à 8...

M. LESAGE: Non, ça va très bien, c'est très complet, c'est pour assumer les obliga-

tions de Saint-Michel à partir du 1er janvier, et puis imposer les résidents du quartier Saint-Michel à partir du 1er janvier, étant donné que leur année financière se termine le 31 décembre.

M. DOZOIS: L'année de calendrier, alors il n'y aurait pas eu d'imposition...

M. LESAGE: C'est ça.

M. DOZOIS: ... pour la période du 1er janvier au 1er mai.

M. LESAGE: Est-ce que l'amendement, à l'article 9, proposé par le ministre des Finances, dont il a eu l'amabilité de me donner une copie, remplace tout l'article, il n'y a plus d'alternative, n'est-ce pas?

M. DOZOIS: Oui, oui. UNE VOIX: Cela s'ajoute.

M. LESAGE: II n'y a plus d'alternative, M. le Président, d'autant plus que l'alternative n'est plus nécessaire. Je pense que le ministre des Finances et quelques députés en cette Chambre sont au courant des désirs de la ville de Montréal et ce que désire la ville, c'est l'amendement apporté à l'article 9. Je crois que la ville de Montréal n'a plus besoin de ce que j'appellerai la branche A de l'alternative.

M. DOZOIS: Je crois. Je pense que c'est le désir de la ville de Montréal. La ville de Montréal a demandé d'être exemptée de cela, et si on lui accordait ce privilège, je pense qu'elle n'a pas besoin de l'alternative qu'on offrait.

M. LESAGE: Je suis sûr que non. L'amendement devrait être là.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Si le ministre préfère être rassuré, nous pourrions peut-être adopter l'article tel quel en comité et puis compléter en troisième lecture, de bonne heure demain matin.

M. DOZOIS: Très bien. M. le Président, vous me permettrez cependant, de façon que ce soit consigné au journal des Débats, de répéter, avant l'adoption de cet amendement, ce que je disais lors de la deuxième lecture. Je cite textuellement, car j'ai gardé — je pourrais le relire dans le journal des Débats — la phrase que j'ai prononcée à ce moment. Après avoir exposé cette situation et ce que contenait le bill j'ai dit ceci: « Cependant, si je sentais que c'était le désir unanime des membres de cette Chambre d'accéder à la demande de la ville, je serais prêt à considérer une modification au projet de bill, pourvu que cette exemption soit limitée à une courte période. Si le rapport du comité est convaincant au point qu'il faille revenir à la base actuarielle, la ville devra déposer, à ce moment, des obligations, plus l'intérêt, pour combler ce vide. »

Or — et je tiens à ce que cela soit enregistré au journal des Débats — au cours de la discussion que nous avons eue en deuxième lecture, tout d'abord, le député de Laurier a dit qu'il était d'accord pour appuyer un tel amendement et le chef de l'Opposition, tout à l'heure, a dit qu'il était également d'accord, dans les circonstances, pour appuyer cet amendement.

Or, Je veux qu'il soit bien entendu — et les législateurs de 1970, qui seront autres que ceux qui sont ici, pourront référer au journal des Débats de façon à se rendre compte de l'esprit de cet amendement — que, si on en vient à la conclusion qu'une base actuarielle doit être maintenue, la ville de Montréal sera obligée de renflouer ou de rembourser les différentes caisses de retraite des montants que la ville n'aura pas versés pendant ces deux exercices.

Maintenant que ces remarques sont consignées au journal des Débats, je propose que cet amendement soit voté comme alternative a).

M. LESAGE: M. le Président, je pense que c'est comme article 9.

M. DOZOIS: Comme article 9. Demain, après vérification, si ce n'est pas ça...

M. LESAGE: Le ministre pourrait vérifier et donner un coup de téléphone à Montréal. Je suis sûr...

M. DOZOIS: Oui, je crois, moi aussi.

M. LESAGE: L'article 9, tel qu'il est rédigé, est complet.

M. DOZOIS: Il est complet, oui, d'accord. Alors, on remplace l'article 9 par cet amendement.

M. BOURASSA: M. le Président, avant de ter-

miner les articles, je voudrais faire part au ministre des Finances qu'en ce qui a trait aux amendements à la charte de Montréal, de façon générale, j'avais discuté avec M. Saulnier qu'un amendement pourrait peut-être être apporté dès aujourd'hui pour ce qui a trait aux pouvoirs accrus de la ville de Montréal pour empêcher la sollicitation des taxis Murray Hill dans les grands hôtels de Montréal.

Alors j'ai discuté avec M. Saulnier, il m'a suggéré que ce soit fait lorsque le bill de Montréal sera présenté au printemps, en espérant que le gouvernement serait d'accord.

M. DOZOIS: C'est un problème très considérable. Si le député de Mercier veut faire un amendement, nous allons l'étudier.

M. BOURASSA: M. le Président, j'en ai discuté avec M. Saulnier qui préfère que ce soit fait au printemps.

M. DOZOIS: Ah bon!

M. BOURASSA: Le ministre des Finances a autant de chauffeurs de taxi dans son comté que je peux en avoir dans le mien, il devrait accorder plus d'importance à ce problème-là.

M. DOZOIS: J'ai beaucoup de chauffeurs de taxi dans mon comté, j'ai beaucoup de gens qui utilisent des taxis, probablement autant que dans le comté de Mercier. Mais comme c'est un problème très complexe, c'est le député de Mercier qui soulève le problème, s'il est prêt à soumettre un amendement, je lui dis que nous sommes prêts à l'étudier.

M. BOURASSA: J'ai dit que j'en ai discuté avec M. Saulnier...

M. BELLEMARE: II ne veut pas.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté tel qu'amendé.

Article 10, adopté.

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que votre comité a adopté avec un amendement le bill 295, qu'il vous prie d'agréer.

M. LE PRESIDENT: Le bill amendé sera-t-il agréé?

Agréé.

Y a-t-il consentement unanime pour la troisième lecture?

M. LESAGE: Demain.

M. BELLEMARE: Demain.

M. LE PRESIDENT: Alors, troisième lecture à la prochaine séance ou à une séance ultérieure.

Bills rayés du feuilleton

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'article 4, si j'avais le consentement unanime, nous pourrions rayer du feuilleton la Loi modifiant la loi de l'instruction publique. Il y a des causes pendantes que nous ne pouvons pas régler actuellement...

UNE VOIX: Sub judice.

M. BELLEMARE: Sub judice oui, qui vont être décidées très prochainement. Je pense qu'on devrait remettre ça pour...

M. LESAGE: Cela ne donne rien de le laisser au feuilleton.

M. BELLEMARE: C'est ça. Alors, nous l'enlevons avec l'assentiment général. Maintenant, l'autre, la Loi de l'office du développement et de l'aménagement, il faut que le comité interministériel fasse les structures avant que ce bill ne soit introduit. Alors, je fais motion pour qu'il disparaisse du feuilleton pour le moment.

M. LE PRESIDENT: De consente ment unanime, les articles 4 et 5 sont rayés du feuilleton.

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais la motion de l'honorable chef de l'Opposition, cet après-midi, la suggestion pour remplacer des membres sur certains comités.

M. LESAGE: C'est votre motion.

M. BELLEMARE: C'est ma motion, sans doute, mais je remercie de sa suggestion, l'honorable chef de l'Opposition. Je propose donc que motion soit faite pour que tous les comités permanents et spéciaux qui ont reçu l'autorisation de siéger après la prorogation de la Chambre soient autorisés a remplacer un ou plusieurs membres sur chacun de ces comités pourvu que la liste de ces membres soit déposée par le chef d'un parti ou son représentant au bureau du président de l'Assemblée nationale 48 heures avant la réunion desdits comités.

M. LESAGE: Le ministre sait que 24 heures, c'est certainement suffisant, parce que lorsqu'on dit un délai de 24 heures, ça ne peut pas être le dimanche, ça ne peut pas être le samedi. Il faut que ce soit 24 heures ouvrables. Enfin, ne nous chicanons pas. Donc 48 heures, cela veut dire que si on veut faire un changement pour le lundi suivant, il faudra donner l'avis le...

M. BELLEMARE: Le Jeudi.

M. LESAGE: ... jeudi.

M» BELLEMARE: Ce n'est pas si mauvais.

M. LESAGE: Bien.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je proposerais l'ajournement de la Chambre à demain matin, dix heures trente. J'ai dit à l'honorable chef de l'Opposition que nous aurions demain matin une motion inscrite au feuilleton permettant de siéger sans interruption de dix heures trente jusqu'à dix heures demain soir pour essayer de hâter et de finir cette session.

Je remercie les membres de l'Opposition de leur collaboration et nous ajournons à demain matin, dix heures trente.

M. PINARD: Allez-vous fournir les sandwiches et le café?

M. BELLEMARE: Nous allons nous arranger pour que personne ne tombe en défaillance.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin, dix heures trente.

(22 h 12)

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