Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures trois minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Commission des bills privés et publics

M. THEORET: M. le Président, j'ai eu l'honneur, ce matin, de remplacer l'honorable Rémi Paul à la présidence de la commission des bills privés et des bills publics. Votre commission soumet à votre honorable Chambre son sixième rapport. Votre commission a décidé de rapporter avec des amendements le bill suivant: bill no 198, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, et, sans amendement, le bill no 214, Loi concernant les commissaires d'écoles pour la municipalité de Contrecoeur, dans le comté de Richelieu.

Respectueusement soumis.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

L'honorable ministre du Travail.

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais motion pour que la commission de la présidence du conseil soit autorisée à siéger aujourd'hui pendant que la Chambre est en séance...

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: ... et que la commission des bills privés et publics soit autorisée à siéger aujourd'hui pendant que la Chambre est en séance.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais aussi proposer qu'à la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre, M. Croisetière remplace M. André Léveillé, que M. Paul-Yvon Hamel remplace M. Marcel Masse et que M. Philippe Demers remplace M. Jérôme Proulx.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: M. le Président, dans quelle salle doit siéger la commission des bills publics et privés cet après-midi?

M. BELLEMARE: Ce soir, à huit heures et demie.

M. LESAGE: Ah bon, merci.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si vous me le permettez, seulement une question sur le travail de la Chambre. Si je comprends bien ce que vient de dire le leader du gouvernement, la commission qui étudie les crédits du ministère du Travail doit siéger, tel que prévu, après la période des questions?

M. BELLEMARE: A la salle 91. M. LEFEBVRE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: E, M. le Président.

Bill 37

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la première lecture de la Loi modifiant la loi de l'HydroQuébec.

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: M. le Président, le bill 37, a pour but, d'abord, d'apporter certains amendements concernant les commissaires de l'HydroQuébec quant à la durée de leur mandat et certaines dispositions de concordance avec celles du code de procédure civile concernant leurs responsabilités.

Le but principal de la loi est surtout d'autoriser la commission hydro-électrique à vendre de l'électricité au Nouveau-Brunswick et à l'Ontario.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LESAGE: M. le Président, je comprends que le projet de loi sera distribué cet après-midi. A la demande du premier ministre, M. Robert Normand m'a fait parvenir les épreuves du projet de loi. J'ai commencé à étudier le projet de loi, J'ai dû faire plusieurs appels téléphoniques parce qu'il y avait dans le bill, au point de vue technique, certaines choses qui ne correspondaient pas exactement, ni quant aux dates ni quant à d'autres aspects techniques sur lesquels je n'ai pas l'intention d'élaborer cet après-midi, avec les réponses que M. Lessard nous avait données à la commission permanente des Richesses naturelles. J'en ai touché un mot au ministre. Le ministre m'a demandé s'il y aurait possibilité d'adopter ce bill très rapidement, à cause d'un certain arrêté ministériel en Ontario. Je suis disposé à collaborer dans toute la mesure où le temps me permettra de le faire, mais j'ai besoin de renseignements techniques, qui m'ont été offerts tant par M. Lessard que par M. Giroux. Je comprends que M. DeGuise est ici. Alors, si les travaux de la Chambre et des commissions me laissent le temps de scruter le bill, je serai disposé à procéder demain. C'est sujet au temps que je pourrai consacrer à l'étude des technicités du projet de loi, et c'est passablement technique.

M. ALLARD: M. le Président, pour donner suite, je voudrais déposer deux copies des lettres d'intention entre l'Hydro et la Commission de l'Ontario ainsi que celle du Nouveau-Brunswick.

M. LE PRESIDENT: La deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: G.

Bill 31

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la première lecture de la Loi modifiant la loi du crédit agricole.

L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, ce projet a pour objets principaux de porter de $15,000 à $25,000 le montant maximum des prêts que peut consentir l'Office du crédit agricole du Québec et de porter la limite du montant du prêt de 80% à 90% de la valeur de la ferme offerte en garantie, non seulement pour les prêts d'établissement d'agriculteurs entre 21 à 40 ans, comme c'est le cas présentement, mais également à l'égard des agriculteurs qui acquièrent ou auront acquis un terrain additionnel dans les délais prévus par la loi, ou encore ceux qui réaliseront un programme d'amélioration foncière suivant les exigences des règlements.

Il permettra aussi aux corporations et aux sociétés formées d'agriculteurs ayant pour objet principal et activité principale l'exploitation d'une ferme de bénéficier des prêts de l'office pourvu que la ferme dont la propriété a été apportée à la société ou dont la corporation est propriétaire soit rentable.

M. GERIN-LAJOIE: Prévoit-on la date des élections dans le bill?

M. VINCENT: Cela s'en vient. M. LESAGE: Cela s'en vient, oui! M. VINCENT: L'article s'en vient. M. LESAGE: Cela sent ça. M. VINCENT: D'ici 1971.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: H.

Bill 32

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la première lecture de la Loi modifiant de nouveau le code civil.

L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: M. le Président, ce projet modifie l'article 1979a du code civil qui prévoit que tout agriculteur peut recourir au nantissement agricole en prévoyant que désormais toute personne qui tire une partie de ses revenus de la culture du sol ou de l'élevage d'animaux de ferme pourra y recourir, y compris une per-

sonne morale telle une corporation d'exploitation agricole.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: I.

Bill 33

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la première lecture de la Loi modifiant la loi de l'amélioration des fermes.

L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: M. le Président, ce projet a pour principaux objets de porter de $7,000 à $10,000 le maximum des emprunts obtenus par un agriculteur d'une caisse d'épargne et de crédit ou d'une banque dont le gouvernement rembourse l'intérêt à raison de 3% et de permettre aux corporations et sociétés formées d'agriculteurs dans le but d'exploiter une ferme, de bénéficier de ce remboursement d'intérêt pourvu que la ferme dont la propriété a été apportée à la société ou dont la corporation est propriétaire soit rentable. Ce projet rendra aussi les locataires de fermes admissibles, dans certains cas, aux bénéfices prévus par la loi.

M. LESAGE; Etes-vous bien sûr que c'est ça l'objet principal?

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: J.

Bill 34

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la première lecture de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: M. le Président...

M. LESAGE: Quel est l'objet principal?

M. VINCENT: ... ce projet a pour objet d'autoriser le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à accorder, sur la recommandation de l'Office du crédit agricole du Québec, des subventions pour la mise en valeur des exploitations agricoles dans le cas d'établissement de jeunes agriculteurs et dans le cas d'agrandissement de fermes.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il faut qu'ils aient le droit de vote?

M. VINCENT: L'agriculteur âgé de 21 à 40 ans...

M. LESAGE: C'est cela.

M. VINCENT: ... qui s'établit sur une ferme rentable...

M. GERIN-LAJOIE: Cela a été oublié, c'est à partir de 18 ans que ce devrait être.

M. LESAGE: A 18 ans, on peut exercer un commerce ou une profession.

M. VINCENT: Il faudrait amender le code civil. ... pourra bénéficier de subventions pouvant atteindre globalement $4,000, dont un montant de $1,000 pour lui permettre de réaliser des améliorations générales et un montant de $3,000 pour lui permettre de réaliser un programme d'amélioration foncière.

La subvention de $1,000 sera payable en cinq versements annuels de $200 et la subvention de $3,000 le sera au fur et à mesure de l'exécution des travaux d'amélioration de la ferme contrairement à la remise conditionnelle qui existait.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: La deuxième lecture à une prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: K.

Bill 35

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la première lecture de la Loi autorisant de nouveaux crédits pour fins de prêts agricoles.

L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, ce bill autorise la mise à la disposition de l'Office du crédit agricole du Québec d'une somme additionnelle de $30 millions pour prêts aux agriculteurs en vertu de la Loi du crédit agricole du Québec, portant ainsi à $410 millions le montant total affecté à ces fins.

M. LAPORTE: Si vous faites des élections après tout cela!

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LAPORTE: Que de grands jours pour elle!

M. LE PRESIDENT: La deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: M. le Président, est-ce qu'on me permet?...

Bills privés déférés à la Commission des bills privés

M. BERTRAND: Les articles 21 et 23, c'est-à-dire le bill 226, Loi modifiant la charte de Verdun, deuxième lecture, et le bill 100 de la ville de Montréal, deuxième lecture, sont déférés à la commission des bills publics et privés pour le 5 juin à dix heures trente de la matinée.

Je vais appeler les autres.

M. LESAGE: Est-ce que le bill 100 a été distribué?

M. BERTRAND: Le bill 230, article 22 et les articles 24, 25, 26 et 27, sont déférés à la commission des bills publics et privés pour le 6 juin à dix heures trente de la matinée.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Le 6 juin est un vendredi?

M. BERTRAND: C'est un vendredi. Il va nous falloir absolument siéger ce jour-là parce que le bill...

M. LESAGE: Ce n'est pas une critique, c'est une demande d'information. Est-ce que le 6 juin est un vendredi? Oui, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Je me souviens que, pour le mercredi, nous avions accepté de consacrer la matinée à entendre les intéressés à la commission de la liberté de la presse.

M. BERTRAND: Le 5, le bill de Montréal et le bill de Verdun seront assez longs.

M. LESAGE: C'est jeudi, le 5.

M. BERTRAND: Nous avions pensé siéger le vendredi matin pour les autres bills.

M. LESAGE: Je n'ai pas critiqué.

M. BERTRAND: Je pourrais peut-être mettre la séance de vendredi matin à neuf heures et demie. Mercredi, nous avons déjà une commission, celle de la liberté de la presse. Nous pourrions mettre cela à neuf heures et demie vendredi matin.

M. LESAGE: Le comité, sur la liberté de la presse est mercredi, alors...

M. BERTRAND: C'est mercredi. M. LESAGE: ... il n'est pas touché.

M. BERTRAND: On est pris. Jeudi matin, Montréal, Verdun, et il y en aura d'autres, il y aura le bill de l'Oratoire et probablement le bill des évaluateurs...

M. LESAGE: Est-ce l'intention du premier ministre de faire siéger la commission des bills publics et privés en même temps que la Chambre vendredi?

M. BERTRAND: Oui, on pourrait.

M. LESAGE: Alors ce que nous pourrions peut-être faire, c'est que la Chambre siège à dix heures.

M. BERTRAND: On peut, à dix heures.

M. LESAGE: Que la Chambre siège à dix heures et qu'immédiatement après l'ordre du jour...

M. BERTRAND: C'est ça, on pourra aller en bas.

M. LESAGE: ... mettons dix heures et demie, nous siégerons...

M. BERTRAND: Parfait.

M. LESAGE: ... à la commission des bills publics et privés. Alors entente que vendredi prochain, 6 juin, la Chambre siégera à dix heures au lieu de dix heures et demie.

M. BERTRAND: Très bien.

Questions et réponses John Lennon

M. LESAGE: M. le Président, j'adresse ma question au ministre de l'Education. J'ai devant moi des coupures de journaux, d'hier soir et de ce matin, du Soleil, de la Gazette, du Devoir, ou l'on peut lire la nouvelle qui donne lieu à la question que je pose au ministre de l'Education. Je ferai parvenir au ministre de l'Education copie des coupures de journaux en question. Ces coupures de journaux nous montrent le Beattle John Lennon avec sa compagne. Vous savez, M. le Président, ceux qui vivent au lit, et dont le séjour au Canada...

UNE VOIX: La litomanie.

M. LESAGE: ... a été restreint à dix jours pour des raisons sérieuses que je n'ai pas à mentionner ici. J'en ai pour une minute et je pose ma question. Radio-Québec aurait obtenu de ce Lennon une entrevue radiophonique exclusive qui sera diffusée au cours de la prochaine année scolaire, pour parfaire l'éducation des élèves de langue anglaise de 6e et de 7e année au Québec. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre et les fonctionnaires ou le ministre ou les fonctionnaires du ministère de l'Education ont pris cette initiative ou encore ont-ils autorisé Radio-Québec à la prendre? Il s'agit d'une entrevue exclusive, s'il vous plaît.

M. CARDINAL: M. le Président, malgré l'intérêt de cette entrevue exclusive pour l'éducation des Québécois...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: ... malgré l'intérêt remarquable de cette entrevue exclusive pour l'éducation des Québécois, je dois dire que...

M. LESAGE: Les Québécois n'en...

M. CARDINAL: ... ni le ministre de l'Education ni, à sa connaissance, les employés du ministère n'étaient au courant de cette nouvelle publiée dans les journaux. Comme on le sait, la Loi de Radio-Québec n'est pas encore adoptée...

M. LESAGE: Elle a été adoptée en 1945, s'il vous plaît. Il y a une loi qui existe depuis 1945.

M. CARDINAL: Cette loi qui existe depuis 1945 n'est en vigueur que depuis quelques mois seulement, M. le Président — l'honorable chef de l'Opposition le sait — et ne rend pas responsable le ministre de l'Education de Radio-Québec.

M. LAPORTE: Il peut bien rester irresponsable.

M. LESAGE: M. le Président, c'est justement...

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre de l'Education se sent parfaitement responsable, mais ne se sent absolument pas coupable, et certainement pas devant le député de Chambly.

M. LESAGE: Voici, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question que vous devriez laisser au député de Richmond...

M. LESAGE: Je ne sais pas si le député de Chicoutimi se sentirait à l'aise dans le lit qu'occupe le couple au Reine-Elizabeth...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: Je regrette mais ce genre de question montre le sérieux des préoccupations de l'Opposition.

M. LESAGE: Je crois que c'est extrêmement sérieux. Quand on sait les raisons pour lesquelles — et c'est mon privilège que j'invoque, après ce que vient de dire le ministre de l'Education — le séjour de ce couple a été refusé par nos voisins du Sud; quand on sait les raisons pour lesquelles les autorités canadiennes ont restreint à dix jours le séjour de ce couple au Canada; quand on connaît leurs anté-

cédents, c'est une question extrêmement sérieuse, surtout s'il s'agit de faire passer le message de pareilles gens à nos jeunes de 12 et 13 ans. Il est question de marijuana. C'est joliment grave.

M. BERTRAND: C'est le bout!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je veux rappeler aux honorables députés que nous sommes encore à la période des questions et que nos règlements ne permettent pas un débat à ce moment-ci.

M. LESAGE: J'ai voulu épargner autant que possible le temps de la Chambre. Voilà pourquoi j'ai choisi ce moment-ci. J'aurais fort bien pu soulever cette question comme grief sur la motion proposant que vous quittiez le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité des subsides. C'est pour épargner le temps de la Chambre que je l'ai fait à ce moment-ci. Je vais faire parvenir au premier ministre, qui est responsable de Radio-Québec, les coupures de journaux en question et je lui demanderais de bien vouloir s'informer à ce sujet, parce que, de lui au moins, je suis sûr d'avoir des réponses sérieuses et intelligentes, tandis que c'est la dernière des choses qu'on peut attendre du ministre de l'Education.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Taillon.

CEGEP Edouard-Montpetit

M. LEDUC (Taillon): J'ai une question à poser au ministre de l'Education. Je l'ai prévenu de ma question en lui faisant parvenir un télégramme hier après-midi. Voici la question que j'ai posée dans ce télégramme: Etant donné qu'il y a deux conseils d'administration au CEGEP Edouard-Montpetit, qu'entend faire le ministre de l'Education pour remédier à cette situation critique et redonner confiance aux parents et aux élèves de la rive sud de Montréal?

M. CARDINAL: La question a déjà été posée. Depuis le début de la crise au collège d'enseignement général et professionnel Edouard-Montpetit, le directeur général du collégial au ministère, et M. Bernard Landry, du cabinet du ministre de l'Education, se sont tenus en contact constant et étroit avec les deux « présidents » en cause et les autres autorités du collège d'enseignement général et professionnel. Des rencontres ont déjà eu lieu et d'autres ont été préparées durant la matinée d'aujourd'hui. M. Landry doit lui-même rencontrer le conseil d'administration bientôt. Plusieurs autres rencontres sont prévues pour en venir à une solution. Rappelons, pour les honorables membres de l'Opposition et pour tous les membres de cette Chambre, que le problème est interne et que le ministère, comme moi-même, laissons aux instances locales, qui ont vraiment l'autorité dans ces domaines, le soin de régler ces problèmes. Vu que la situation est critique, nous sommes, cependant, intervenus, mais, normalement, cela aurait été au conseil d'administration lui-même de résoudre ce problème. Deux faits importants: le président qui était là, M. Bériault, manifeste son intention — il l'a dit publiquement — de contester l'élection de M. Paul Tourigny devant les tribunaux. J'ai déjà mentionné devant cette Chambre que ni la Chambre, ni le ministère, ni moi-même ne pouvions intervenir dans ce cas.

Il est loin d'être certain qu'il ait gain de cause ou qu'il perde. Nous n'en savons rien. Ceci appartient au tribunal.

Deuxième fait, le directeur général, M. Bi-saillon, a déjà remis sa démission, effective à la fin de l'année scolaire actuelle. La loi qui a été adoptée pour régir les collèges d'enseignement général et professionnel ne prévoit pas de mécanisme de solution dans ces cas semblables, sauf par le conseil d'administration lui-même qui possède l'autorité pour régir le collège. Je rappelle que les collèges d'enseignement général et professionnel constituent un réseau public d'enseignement au niveau collégial, mais que chacun d'eux est régi par un conseil d'administration autonome, dont cinq membres sont nommés par le gouvernement et dont les autres membres sont choisis sur place. Ce sont ces membres qui ont autorité sur chacun des collèges.

Ce n'est qu'à cause du bien public des étudiants et des parents que nous sommes intervenus non pas pour remplacer l'autorité locale, mais pour l'aider à résoudre ce problème. Si ce problème est placé devant les tribunaux, nous devrons attendre la décision du tribunal.

Secondaire anglais à Sainte-Foy

M. LESAGE: Est-ceque le ministre de l'Education est en mesure de répondre aux questions que je lui ai posées hier en ce qui touche le problème des élèves de langue anglaise du secondaire à Sainte- Foy? Il s'agit d'un problème urgent qui inquiète énormément les parents; j'ai mentionné tout cela hier. Une pétition a été adressée au ministre, pétition dont j'ai maintenant en main

photocopie. Le ministre a-t-il donné toute son attention au problème? Que propose-t-il comme solution?

M. CARDINAL: L'honorable chef de l'Opposition sait quel est le rôle du ministre, quelle est la responsabilité des institutions privées et l'autorité des commissions scolaires. Dans le cas de Marymount, le secrétaire et le président de la régionale ont manifesté leur intention d'établir une transaction, afin de donner un service d'enseignement de langue anglaise aux enfants de la région de Sainte-Foy.

Je rappelle que Marymount College était une institution privée qui est présentement en voie d'être acquise par une autre institution privée, Cardinal-Villeneuve. Ceci se fait avec l'intervention du ministère de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social que dirige mon collègue, l'honorable Jean-Paul Cloutier.

La Commission des écoles catholiques de Québec qui a été pressentie exige, pour sa part, un contrat de dix ans pour accueillir les élèves de Sainte-Foy au St. Patrick College qui est déjà à l'étroit, condition qui, d'ailleurs, a été trouvée difficilement acceptable, et par les parties intéressées et par le ministère. Les autorités se disent prêtes à accorder leur collaboration, mais nous sommes devant une situation où le ministère n'avait pas juridiction pour empêcher cette transaction.

Cependant, les démarches qui ont été faites auprès du ministère et auprès de moi m'ont permis de réviser ce dossier. Je puis rappeler au chef de l'Opposition que non seulement je suis ceci avec beaucoup d'attention, mais je prendrai, dans les limites de mes moyens et dans les limites des moyens que nous offrent les lois, les dispositions pour aider cette clientèle scolaire de langue anglaise. Nous sommes donc actuellement en communication avec la Commission des écoles catholiques de Québec, ainsi qu'avec le St. Lawrence College et le St. Patrick College.

M. LESAGE: La commission scolaire de Québec soutient, à l'appui de son exigence d'un contrat de dix ans, qu'elle a d'ailleurs obtenu des autres municipalités scolaires des alentours, dont celle de Sillery, qu'elle doit faire des dépenses capitales de l'ordre de $1 million ou de $1.5 million pour accommoder les élèves de langue anglaise au secondaire, non seulement ceux de la ville de Québec, mais ceux des alentours.

Les parents, de même que les autorités de la commission scolaire régionale de Tilly, Sainte-Foy, ne voulaient pas s'engager pour dix ans, ils avaient l'espoir d'obtenir le Marymount, comme l'a dit le ministre il y a un instant. Je l'avais dit hier aussi.

Mais cela s'avère impossible, parce que les ententes ont été prises avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et avec le centre Cardinal-Villeneuve, autrefois appelé l'école Cardinal-Villeneuve.

Dans les circonstances, il est clair que la seule façon de régler le problème, c'est d'intervenir auprès de la Commission des écoles catholiques de Québec et du St. Lawrence College qui, évidemment, ne peut plus fonctionner à cause du nombre restreint d'élèves à St. Lawrence College.

Je remercie le ministre de m'avoir répondu comme il l'a fait et je l'incite à presser les autorités de la Commission des écoles catholiques de Québec et du St. Lawrence College de régler le problème dans le plus bref délai, afin que parents et élèves de langue anglaise de Sainte-Foy sachent à quoi s'en tenir pour le mois de septembre.

M. CARDINAL: M. le Président, je puis ajouter ceci, c'est que, ce matin, avant même de quitter mon bureau, j'ai fait donné des ordres explicites afin que les membres du cabinet du ministre communiquent avec le sous-ministre compétent pour établir cette collaboration entre la commission scolaire et les collèges intéressés.

M. LESAGE: Qui est le sous-ministre compétent? Je pourrais peut-être communiquer avec lui et déranger moins souvent le ministre, parce que je ne puis lui parler qu'en Chambre. A son bureau, ce n'est pas possible de le rejoindre.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne ferai pas de commentaires sur cette affirmation de l'honorable chef de l'Opposition. Simplement, le sous-ministre compétent au niveau secondaire est le sous-ministre Thérèse Baron qui, présentement, est malheureusement beaucoup plus difficile d'accessibilité que le ministre, puisqu'elle est en Russie.

M. LESAGE: M. le Président, il est clair que ce n'est pas le séjour de Mlle Baron en Russie qui va régler le problème. C'est ce qui nous prouve le sérieux du ministre. Qui, en l'absence de Mlle Baron, est responsable?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, je pense que ma question est tout à fait raisonnable. En l'ab-

sence de Mlle Baron, qui va s'occuper du problème?

UNE VOIX: L'Opposition.

M. LESAGE: L'Opposition va devenir le pouvoir bientôt, et il n'y en aura plus de problèmes comme ça.

A qui dois-je m'adresser et à qui dois-je suggérer aux gens qui communiquent constamment avec moi de s'adresser?

M. CARDINAL: M. le Président, à titre de renseignement pour l'honorable chef de l'Opposition, les sous-ministres ont à leur disposition un secrétaire qui a nom M. de Belval, secrétaire du bureau des sous-ministres.

M. LESAGE: A-t-il l'autorité nécessaire pour intervenir auprès de la commission scolaire?

M. CARDINAL: Il n'a pas l'autorité nécessaire pour intervenir, mais il a les renseignements nécessaires pour dire à qui l'on peut s'adresser pour obtenir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, c'est absolument inconcevable. Je demande au ministre de l'Education...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Nous sommes encore à la période des questions. Au train où vont les choses, nous risquons fort de nous engager dans un débat. J'invite donc les honorables députés à poser leurs questions suivant les règles établies par nos lois et nos règlements

M. LESAGE: Je vais le faire, M. le Président, mais il est clair que si je n'ai pas de réponse, ce sera long au moment où la motion pour aller en comité des subsides sera faite. Il me semble qu'il est raisonnable, et je demande au ministre de l'Education qui est la personne responsable dans son ministère, en l'absence de Mlle Baron...

M. LAPORTE: En Russie.

M. LESAGE: ... la personne responsable qui a l'autorité pour communiquer...

M. LAPORTE: Il faut l'appeler à Moscou.

M. LESAGE: ... avec les autorités de St. Lawrence College et de la Commission des éco- les catholiques de Québec pour régler le problème dans le sens mentionné par le ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: M. le Président, je donnerai deux réponses précises à l'honorable chef de l'Opposition, et sur un ton plus serein que le sien. La première, c'est qu'en l'absence...

M. LESAGE: M. le Président, quand la horde autour du ministre crie, je suis obligé de parler fort.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre de l'Education.

M. CARDINAL: M. le Président, j'ai déjà mentionné, dans ma première réponse à l'honorable chef de l'Opposition — réponse d'ailleurs fort détaillée, avec des renseignements qu'il a d'ailleurs lui-même confirmés — que je m'étais occupé moi-même de ce problème. C'était déjà une réponse, je pense, qui n'exigeait pas de sous-question. Vu qu'il y a eu des sous-questions j'ajoute qu'en l'absence de mademoiselle Baron il y a deux personnes responsables, M. Jean-Marie Beauchemin assume en partie le travail de mademoiselle Baron pendant son absence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que s'il y avait un seul opinant qui opinait à la fois, cela rendrait nos travaux plus faciles.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président, j'ajoute que le chef de l'Opposition sait fort bien qu'en toutes circonstances le responsable le plus élevé au ministère, c'est celui qu'il a lui-même nommé, M. Arthur Tremblay. Je suis surpris qu'il l'ait oublié.

J'ajoute enfin, car je ne puis passer sous silence l'affirmation qu'il a faite que je méprisais la démocratie. Ce n'est pas la démocratie que je méprise, au contraire, c'est l'usage qu'en certaines circonstances on en fait.

M. LESAGE: M. le Président, les dernières paroles prononcées par le ministre de l'Education sont absolument inacceptables parce qu'il est clair qu'il a, à l'endroit de ses collègues de l'Assemblée nationale, le plus souverain mépris. Nous l'en blâmons. C'est un dictateur, c'est un homme qui n'a aucun...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Al'ordre! Je dois inviter

l'honorable chef de l'Opposition à retirer la dernière parole qu'il a prononcée.

M. LESAGE: Mes dernières paroles sont le souverain mépris.

M. LE PRESIDENT: Si j'ai bien compris, l'honorable chef de l'Opposition a attribué le terme dictateur à l'honorable ministre.

M. LESAGE: Ah oui, c'est bien; il rejette du revers de la main les droits des parlementaires.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Retirez!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai invité l'honorable chef de l'Opposition à retirer cette parole et je suis convaincu qu'il se rendra...

M. LESAGE: Je l'ai retirée, j'ai retiré « souverain mépris », j'ai retiré « dictature », c'est ce que le président m'a demandé. Mais qu'il rejette du revers de la main les droits des membres de l'Assemblée, je pense que c'est parlementaire de le dire, et c'est vrai.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Rimouski.

Union des municipalités

M. TESSIER: M. le Président, j'aimerais savoir du premier ministre s'il a reçu, de l'Union des municipalités du Québec, un télégramme qui se lit comme suit: « Le conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec fait part de sa déception relativement au budget 69/70 qui ne donne suite à aucune des recommandations de l'Union des municipalités sur la fiscalité. Le conseil d'administration demande qu'aucune des nouvelles mesures fiscales proposées ne soient mises en application avant qu'un comité fiscal municipal provincial permanent soit formé et qu'il ait pu se prononcer sur la valeur des mesures proposées et leur intégration dans un plan fiscal d'ensemble. Remerciements anticipés du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec. »

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je m'excuse d'Interrompre l'honorable député de Rimouski, malheureusement j'ai perdu une partie de sa question dans le bruit. Il semble quand même que sa question soit très longue. Je l'invite donc à poser une question plus brève.

M. TESSIER: Je demandais tout simplement au premier ministre s'il avait reçu le télégramme dont je viens de donner lecture et, si oui, s'il a l'intention d'acquiescer à cette demande de l'Union des municipalités du Québec.

M. BERTRAND: Le ministre des Finances a répondu au télégramme.

M. TESSIER: M. le Président, le premier ministre est-il au courant de la réponse qui a également été donnée à ce télégramme par le ministre des Affaires municipales?

M. ROY: Ce sont les journaux de lundi, ça. M. TESSIER: Les journaux de lundi, mais...

M. ROY: Venez donc en Chambre, vous allez voir ce qui se passe. Nous sommes rendus à jeudi, là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

Pourrais-je rappeler aux honorables députés que, pour les dialogues, il y ades salons d'aménagés à cet effet en arrière.

L'honorable député de Rimouski.

M. TESSIER: M. le Président, je demandais au premier ministre s'il était au courant de la réponse qui a été donné à ce télégramme par le ministre des Affaires municipales, lequel télégramme se lit comme suit: « J'accuse réception de votre télégramme du 20 mai relativement aux recommandations de l'Union des municipalités sur la fiscalité. Stop. En autant que la chose sera possible...

DES VOIX: A l'ordre!

M. TESSIER: ... nous pourrions peut-être nous rencontrer à ce sujet. » Et c'est signé, Robert Lussier, ministre des Affaires municipales.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

On me demande d'intervenir à l'occasion pour signaler qu'une question est irrégulière, mais pour ceci, il me faut d'abord l'entendre. J'invite l'honorable député de Rimouski à continuer sa question et à la poser le plus rapidement possible. Je serais bien heureux que l'on m'accorde un peu de coopération pour terminer cette période des questions qui tire à sa fin.

M. TESSIER: M. le Président, après avoir

donné lecture de ce télégramme du ministre des Affaires municipales, ma question, s'adressant au premier ministre, est la suivante: Le premier ministre approuve-t-il cette réponse donnée par le ministre des Affaires municipales qui montre un désintéressement complet à l'égard de l'Union des municipalités?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: M. le Président, il existe... M. TESSIER: Je n'ai pas fini, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

Je regrette, mais les règlements m'ont forcé de mettre fin à la question de l'honorable député de Rimouski. C'est pourquoi j'ai donné la parole à l'honorable député d'Ahuntsic.

Industrie de la construction

M. LEFEBVRE: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre. Il existe, dans la région de Montréal, une situation d'urgence et d'intérêt public dans l'industrie de la construction. J'aimerais donner au ministre l'occasion de fournir à toute la Chambre au moins quelques-uns des renseignements que nous aurons l'occasion d'approfondir plus amplement sans doute lors de l'étude des crédits.

Mais le ministre nous dirait-il pourquoi, en dépit de l'article 23 de la Loi des conventions collectives, il a jugé nécessaire de nommer des mandataires qui administrent, à la place des administrateurs réguliers, le Conseil des métiers de la construction de Montréal, comité conjoint?

M. BELLEMARE: M. le Président, je dois dire que c'est une question à laquelle il est fort difficile de répondre pour le moment. Elle est très sérieuse. C'est une question d'ordre juridique et c'est l'expression d'une opinion que je dois sûrement me réserver après avoir consulté mes principaux collaborateurs.

Etant au courant de la question que voulait me poser cet après-midi le député d'Ahuntsic, parce que je l'ai su par un sous-ministre qui m'a dit que le député devait me questionner, j'ai trouvé que la voie était plutôt interceptée. Je me réserve le droit et le privilège de répondre à la question dans tous les détails que je pourrai fournir à la Chambre très bientôt.

M. LEFEBVRE: M. le Président, indépendamment des aspects juridiques, le ministre pourrait-il dire à la Chambre s'il approuve les gestes qui ont été posés par les mandataires qu'il a nommés, gestes qui sont rapportés dans les journaux d'aujourd'hui?

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article 672 est clair, et c'est justement cela qui amène les débats. L'article 672 de notre règlement est très clair; si je voulais tomber dans ce piège qui est fort bien tendu, je pense que je manquerais d'abord au règlement...

M. BERTRAND: Il n'a pas l'habitude.

M. BELLEMARE: ... que connaît très bien l'honorable député. J'ai, pour l'honorable député, une sympathie particulière.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre me permettrait-il de lui remettre une copie de la lettre qui lui a été adressée le 20 mai, que ni lui ni le ministre de l'Education n'ont encore eu le temps de lire, concernant la restructuration à la CECM?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois informer les membres de la Chambre que le temps réservé à la période des questions est maintenant terminé.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais simplement donner l'ordre des travaux de la Chambre pour aujourd'hui et demain.

M. LESAGE: Et lundi.

Ordre des travaux de la Chambre

M. BELLEMARE: Lundi? Oui, très probablement. Cet après-midi, lorsque la motion pour que la Chambre se forme en comité des subsides sera approuvée, ce sera l'étude des crédits des Affaires culturelles en Chambre. La commission de la présidence aura lieu à quatre heures, en bas. Les bills publics et privés à huit heures trente pour le bill de Lévis. Si la commission de la présidence du conseil d'éducation n'est pas finie, la commission de la présidence continuera. Demain matin, à neuf heures trente, siégera la commission des bills privés et publics pour entendre le bill de Lévis.

L'honorable premier ministre me demande si la Chambre accepterait, si la commission de la présidence qui entend les enseignants cet après-midi est terminée, qu'à la reprise des travaux à huit heures en Chambre, le ministre des Affaires culturelles cède encore le pas au

premier ministre pour qu'il puisse terminer le comité de l'Exécutif.

M. LESAGE: Oui, je sais que le premier ministre doit se rendre à Montréal demain. Nous pourrions terminer les articles du budget dont il s'occupe particulièrement, soit Radio-Québec.

M. BERTRAND: Radio-Québec, la commission d'étude sur la langue française.

M. LESAGE: Il reste 11, 12, 13 et 14. M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Ce sera bref, comme je l'ai dit au premier ministre hier. Nous pourrons même passer, s'il le désire, aux Affaires intergouvernementales afin de le libérer complètement.

M. BERTRAND: D'accord.

M. BELLEMARE: Alors, demain matin...

M. LESAGE: Quitte à revenir à ces articles de l'Exécutif dont s'occupe le député de Montcalm.

M. BELLEMARE: ... lorsque la motion pour aller en comité des subsides sera approuvée, la commission de l'Immigration siégera en bas.

M. LESAGE: De l'Immigration?

M. BELLEMARE: Oui, avec l'honorable député de Dorion.

M. LAPORTE: Ses crédits?

M. BELLEMARE: Oui. L'Immigration.

M. BERTRAND: Immigration.

M. BELLEMARE: Demain matin. Nous pourrions aussi terminer les Affaires culturelles en Chambre. Si les Affaires culturelles sont terminées, en Chambre...

M. LAPORTE: Est-ce que je pourrais savoir...

M. LESAGE: L'Immigration en bas et les Affaires culturelles en haut, cela ne fonctionne pas.

M. LAPORTE: Vous avez la Santé qui est déjà en route, et vous avez le Travail.

M. BELLEMARE: Pour le ministère de la Santé, il a été entendu, avec l'honorable député de D'Arcy-McGee, de le reprendre lundi.

M. LAPORTE: Ou à une autre date.

M. LESAGE: Très bien, mais l'Immigration ne peut pas être étudiée en même temps que nous étudions les Affaires culturelles ici.

M. BELLEMARE : Je pense que c'est aussi l'honorable leader de l'Opposition qui va représenter l'Opposition à la commission des Affaires municipales qui est la suivante...

M. LESAGE: Oui,oui.

M. BELLEMARE : Alors on avait à choisir entre...

M. LESAGE: Non, mais il n'y a pas d'objection à examiner les Institutions financières ; c'est le ministre de l'Immigration qui est le ministre des Institutions financières. Je retiendrai le député de Mercier à Québec.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection, même si l'honorable... Nous pourrions peut-être si le chef de l'Opposition était libre, entamer les crédits du ministère des Finances.

M. LESAGE: Le député de Mercier est prêt.

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre des Finances est prêt?

Le cas de M. Réal Simard

M. BERTRAND: Lundi. Je voudrais répondre à la question du député de Chambly au sujet de M. Réal Simard. On comprendra bien aisément que je ne puisse pas donner plus de détails que ceux que je communique à l'heure actuelle, étant donné qu'il y a des renseignements qui sont confidentiels. Un mandat de perquisition a été émis. Par contre, les deux policiers qui se sont rendus chez M. Simard l'ont appelé avant de s'y rendre et n'ont pas eu à utiliser le mandat. Il a lui-même remis les documents. On notera qu'il est un ex-agent d'information du Conseil supérieur de l'éducation. Il s'agissait d'une perquisition au sujet de documents du Conseil supérieur de l'éducation.

M. LAPORTE: Je prends note de la réponse du premier ministre et je l'en remercie. Evidemment, quant à moi, c'est un dossier qui

reste ouvert et j'aurai probablement d'autres questions à poser au premier ministre.

M. BERTRAND: Excepté que, comme je le dis, je ne peux pas en donner plus pour le moment.

M. LAPORTE: Je n'en demande pas davantage pour tout de suite.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. BERTRAND: Numéro 1.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité des subsides

M. BELLEMARE: M. le Président, la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre continue à siéger à la salle 91.

M. LEFEBVRE: Salle 91.

M. BOUSQUET (président du comité des subsides): Alors, nous étions rendus au poste no 7, premièrement?

M. LAPORTE: Oui.

Crédits du ministère des Affaires culturelles

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en étions rendus à l'article 1, poste 7: Administration. Je crois que le député de Chambly avait commencé une intervention.

M. LAPORTE: Je ne voudrais pas utiliser des expressions qui dépassent ma pensée ou qui dépassent la réalité, mais on a l'impression que le théâtre se meurt dans la province de Québec, si l'on s'en remet à toutes les protestations très polies, à toutes les invitations des compagnies de théâtre au ministre, aux déclarations parfois contradictoires qui sont faites, et aux retards très préjudiciables au développement du théâtre qui semblent être monnaie courante dans la distribution des subventions aux compagnies de théâtre. Les troupes bien québécoises, l'Estoc et le Théâtre lyrique de Québec, avaient, dans notre esprit, mission de devenir, l'une la première troupe professionnelle permanente de la capitale du Québec, et l'autre, le Théâtre lyrique de Québec, dont les mérites sont évidemment nombreux et impressionnants, serait devenue au Québec une compagnie d'opéra professionnelle et permanente. Or, ces deux compagnies ont été obligées, au cours de l'année dernière et depuis, de faire au ministre le reproche de n'avoir pas fait connaître sa politique de subventions et de ne pas annoncer à ces deux compagnies — je sais que l'Estoc a dû interrompre ou retarder sa saison — de ne pas leur faire connaître quelles seraient les subventions que leur réservait le ministère des Affaires culturelles.

On a dit, en décembre 1968, dans un article intitulé « Une situation qui pourrit », qu'il ne se fait plus de théâtre professionnel à Québec, qu'il ne restait, à ce moment-là, en fait, que la troupe des Treize. On a semblé vouloir faire comprendre aux diverses compagnies de théâtre que tout était réservé, que tout était planifié, que tout était en fonction de l'ouverture du Grand Théâtre et que le ministère gardait un silence « scandaleux sur la situation du théâtre à Québec ».

Voici des faits sous la signature de personnes connues à Québec comme M. Claude Septembre, Lisette Saint-Gelais-Montpetit, comme Denis Rivard, André Châteauneuf, Janine Angers, Robert Lévesque, Jacques Perreault, Denise Verville, Fait no 1: le Théâtre du Vieux-Québec, à l'Institut canadien, a annulé sa saison et fermé ses portes. Le Théâtre lyrique du Québec a fait de même. L'Estoc n'a pu ouvrir sa saison faute de subvention, et aucune direction, ni artistique, ni administrative, n'a été nommée pour le Grand Théâtre. Cette situation à Québec a été, je pense, bien décrite, quand on a parlé d'un état de choses qui pourrit.

Les gens de théâtre à Québec se plaignent d'avoir été, depuis trois ans, abreuvés de promesses, mais de pas beaucoup d'autres choses.

Je demande au ministre de nous donner des explications. J'ajoute les faits suivants, qu'il pourra confirmer ou infirmer, à ceux que j'avais déjà nommés: Théâtre du vieux Québec qui ferme ses portes; Théâtre Lyrique qui annule sa saison; L'Estoc qui n'a pu ouvrir sa saison faute de subvention. Aucune direction artistique, ni administrative nommée pour le Grand Théâtre. Le Grand Théâtre comprend une grande salle, un petit théâtre et plus de quarante studios pour le Conservatoire. Les contrats pour la petite salle et pour l'aménagement du Conservatoire ne sont pas encore donnés. Deux trous noirs risquent d'assombrir l'inauguration de l'édifice en septembre. Longtemps promise, aucune politique culturelle pour Québec n'est an-

noncée. M. Yvon Dufour annonce, en octobre 1968, qu'on en est au stade des décisions en ce qui regarde la situation du théâtre à Québec. Les vingt-cinq comédiens professionnels et amateurs de Québec n'ont plus, pour travail, que les émissions de radio et de télévision de Radio-Canada.

On posait au ministre sur un ton angoissé les questions suivantes: « Le Québec a-t-il une politique culturelle? Quelle est-elle? Le gouvernement donnera-t-il de plus nombreux crédits à son ministère des Affaires culturelles? La politique nuit-elle à la culture? Pourquoi construire un Grand Théâtre et nier ensuite au gouvernement fédéral toute aide directe? Le directeur général du Grand Théâtre sera-t-il nommé avant le mois de mai, date d'ouverture de l'édifice? Evidemment, cette date semble retarder. Quelle est la charte du Grand Théâtre? Les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles ont-ils fini de s'ingérer dans les entreprises artistiques de Québec ou d'ailleurs? A quand la création d'un conseil métropolitain des arts, tel que promis? Au Grand Théâtre, la production locale aura-t-elle priorité absolue sur les spectacles de tournée? Où vont les sommes d'argent votées au ministère des Affaires culturelles? Où sont les idées qui doivent présider à l'utilisation de ces sommes d'argent? »

Si c'était là des attaques de l'Opposition, on pourrait, encore une fois, dire: Ce sont des gens intéressés; c'est leur métier de s'opposer. Mais je vous ai donné, sous la signature du commentateur, Jean Royer, des extraits d'une lettre envoyée, en décembre 1968, à la toute fin de l'année, au ministre des Affaires culturelles par les personnes dont j'ai mentionné les noms plus tôt.

Je pense que nous sommes en présence d'une situation qui devient intolérable. Je demande au ministre: Qu'est-ce qui explique que le Théâtre du vieux Québec ait annulé sa saison, que le Théâtre Lyrique ait fait de même et que l'Estoc n'ait pu ouvrir sa saison, faute de subvention? Je demande au ministre: Quelle est la politique du ministère en matière de théâtre et qu'entend-il faire rapidement pour que cette situation scandaleuse prenne fin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je viens, encore une fois, d'entendre le député de Chambly qui est parti d'un postulat, celui d'un article de journal qui comporte une série d'affirmations, dans la plupart des cas, inexactes ou incomplètes.

Le ministère des Affaires culturelles a poursuivi sa politique d'aide au théâtre, sous toutes ses formes, soit le théâtre pour adultes, le théâ- tre pour enfants ou le théâtre en général, soit le Théâtre Lyrique, soit le Théâtre des marionnettes, etc.

Le ministère des Affaires culturelles a subventionné chacune des compagnies et les subventions de ces compagnies ont été, au cours des dernières années, augmentées de façon sensible mais tout cela est évidemment en fonction des budgets dont nous disposons.

Cet après-midi, le député de Chambly affirme par exempte que le Théâtre Lyrique a dû contremander sa saison. Qu'est-ce que cette affirmation? Où a-t-il pris cela? Pourquoi le Théâtre lyrique de Québec aurait-il contreman-dé sa saison, quand nous lui avons accordé $150,000?

M. LAPORTE: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de subventions pour 68/69, après discussion...

M. LAPORTE: A quelle date?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne peux pas vous donner la date précise, mais après discussion avec tous les responsables du Théâtre lyrique. Voici comment ça se présente. Les organismes viennent nous voir. Ils nous présentent un projet. Nous discutons avec eux de l'importance du projet, de certaines modalités du projet, tout en leur laissant entière liberté de présenter les productionsqu'ilsdésirentpré-senter. Il arrive toutefois que certains délais surviennent parce que leur programme — non pas qu'il ne soit pas intéressant — est trop ambitieux pour les besoins du ministère. S'ils n'ont pas d'autres sources de revenus, nous sommes obligés de leur faire comprendre que nous ne pouvons pas leur donner plus qu'un montant de X milliers de dollars.

Or, c'est arrivé dans le cas du théâtre du Rideau vert, c'est arrivé dans le cas de l'Orchestre symphonique de Québec, c'est arrivé dans le cas du Théâtre lyrique, cela arrive dans le cas de tous les organismes dont nous devons scruter évidemment les budgets, afin d'établir quels sont leurs besoins, mais leurs besoins sont toujours beaucoup plus grands que ce que nous pouvons leur donner. Cela, le député de Chambly le sait très bien.

Le député de Chambly, qui a été ministre des Affaires culturelles, sait très bien que dans le Québec, à l'heure actuelle — et cela vaut aussi pour l'Ontario et pour d'autres parties du Canada — le théâtre, la musique, enfin les compagnies de théâtre, les formations musica-

les sont nés de la bonne volonté de certaines gens, de groupes de citoyens qui, grâce à leur argent personnel, à des fonds qu'ils puisaient ici et là, ont créé petit à petit des organismes de théâtre.

Ces organismes ont fonctionné avec succès, dans bien des cas, mais avec un succès relatif dans d'autres. Mais, au moment où je suis arrivé au ministère, j'ai du faire l'examen du problème, de la situation, de la santé financière de chacun de ces organismes dont ceux qu'il a mentionnés tout à l'heure: le Théâtre Lyrique de Québec, le cas de l'Estoc, le cas, à Montréal, de l'Egrégore, etc., Nous nous sommes rendu compte que le ministère devait indiquer à ces organismes qu'il ne pouvait pas leur donner des subventions sans voir quel pouvait être le rythme de croissance de ces organismes. De fort bonne grâce, ces organismes se sont rendus à nos demandes. Ils ont accepté de reviser, de revoir avec nous l'ensemble de leur budget. Ils ont accepté, dans la plupart des cas, les suggestions que nous leur faisions de retrancher certaines productions qui eussent été fort intéressantes mais qu'ils n'avaient pas le moyen de se payer.

Vous savez, ça, c'est le problème éternel, cela sera le problème de tous les organismes culturels, quels qu'ils soient, c'est qu'ils devront forcément réfréner leurs ambitions et tenir compte de la capacité de payer des contribuables, puisque, à toutes fins utiles, ce sont les contribuables qui paient. Les contribuables paient souvent à plus d'un titre, parce qu'ils paient souvent pour la construction des salles, ils paient ensuite pour subventionner les organismes, afin de présenter des productions, et, en plus, ils paient le billet, le prix d'entrée dans les théâtres. La capacité de payer des contribuables dans ce domaine, on le comprend, est donc assez limitée.

Elle est assez grevée que nous sommes obligés, évidemment, d'établir pour l'ensemble des organismes culturels du Québec et particulièrement pour les compagnies de théâtre et les formations musicales, certaines normes qui ne peuvent pas être précisées, écrites, parce que chacun de ces organismes est un cas d'espèce.

Il y a des organismes, par exemple, qui ont des dettes accumulées. Nous avons demandé à certains de ces organismes — et ils l'ont accepté — d'utiliser une partie de la subvention que nous leur donnions afin d'effacer progressivement le déficit. Cela, évidemment, comporte des risques et cela, quelquefois, les empêche de mettre en production des spectacles fort intéressants, mais des spectacles qui auraient en-traîné d'autres déficits. Parce qu'il y a un côté production, montage, mais il y a aussi un côté recettes qu'il faut examiner et il est important que les organismes culturels conçoivent des programmes qui leur permettent d'avoir une clientèle.

Tout à l'heure, le député de Chambly a parlé du Théâtre Lyrique. Je ne comprends pas pourquoi il se réfère à un journal qui déclare que nous n'avons pas aidé le Théâtre Lyrique, que nous l'avons empêché de produire ses spectacles, de donner sa saison alors que nous avons donné $150,000 au Théâtre Lyrique et qu'à l'heure actuelle nous sommes à discuter encore avec le Théâtre Lyrique de sa prochaine saison.

On m'a parlé tout à l'heure de l'Estoc. J'ai eu l'occasion, et je sais que le député de Chambly doit le savoir, à la suite de certaines manifestations dont fait foi l'article de journal cité tout à l'heure par le député de Chambly... Il y a eu, à Québec, ce qu'on a appelé le problème du théâtre. Je vous assure qu'il n'était pas nouveau, le problème du théâtre à Québec. Le problème du théâtre à Québec, d'abord, c'est un problème historique. Il n'y a jamais eu ici, à Québec, dans la ville de Québec, de théâtre professionnel permanent, de compagnie professionnelle permanente de théâtre. Il y a eu des compagnies, il y a eu du théâtre, il s'est fait ici du théâtre professionnel, mais jamais aucune de ces compagnies-là n'est devenue vraiment permanente. Pourquoi cela? Pour bien des raisons. D'abord, il y a une question de public, il y a une question de population et il y avait aussi une question d'aide de l'Etat.

Or, nous avons, comme on l'avait fait avant nous, aidé le théâtre de l'Estoc, une compagnie dont je ne dirai pas, personnellement, qu'elle était une compagnie professionnelle, mais qui aurait pu peut-être devenir une compagnie professionnelle. Mais il y a, dans le cas de l'Estoc, un problème interne. Je n'ai pas voulu ouvrir le dossier de l'Estoc et j'espère que le député de Chambly aura la délicatesse que j'ai eue à l'endroit des gens qui font partie de l'Estoc et qu'il ne me forcera pas d'ouvrir un dossier où je devrai déclarer exactement ce qui se passe. Non pas que j'accuse les gens de l'Estoc d'être malhonnêtes, d'être ceci et cela, mais il reste que cette compagnie de l'Estoc n'a pas réussi, en dépit de trois tentatives qu'on a faites pour en faire vraiment une compagnie de théâtre professionnelle permanente, à garder un public, à se créer un public et elle se trouvait chaque année dans des difficultés qui nous ont forcés à déclarer que nous ne pouvions pas la subventionner cette année. Nous avons eu de longues, très longues discussions, des rencontres multipliées avec les gens de l'Estoc qui

n'ont jamais voulu accepter le point de vue du ministère et comprendre que le théâtre, lorsqu'on s'adresse au public — et un théâtre s'adresse au public — doit répondre à certains critères de qualité. Et les journalistes qui ont déploré avec le plus de vigueur la disparition de l'Estoc sont précisément ceux qui après chaque spectacle faisaient les critiques les plus violentes, les plus virulentes contre cette compagnie qui, enfin, essayait de se donner un caractère professionnel.

Le député de Chambly connaît très bien l'histoire de l'Estoc. Cela a commencé rue Saint-Louis, dans un tout petit théâtre qui était un théâtre de poche où on faisait surtout du théâtre expérimental.

Nous avons, quand je suis arrivé au ministère, subventionné l'Estoc, comme on l'avait fait avant nous, et l'Estoc a décidé tout à coup de se donner des dimensions plus importantes et de déménager, de passer de la rue Saint-Louis au théâtre de la faculté d'administration de l'université Laval. Ils ont donc déménagé sur le campus et ils ont fait là une expérience qui, malheureusement, du point de vue de la rentabilité, du point de vue de l'auditoire, ne s'est pas avérée heureuse.

Et, ici, je ne veux pas en parler, parce que ce n'est pas le rôle du ministre des Affaires culturelles de critiquer et la qualité des spectacles et le choix des spectacles, parce qu'à ce moment-là, on nous accuserait de dirigisme. Mais il nous est apparu, après enquête, que le choix des spectacles était tel que le public ne répondait pas. On a dit, d'autre part, que le fait pour l'Estoc de jouer à la cité universitaire constituait une difficulté majeure, enfin, que le public ne se rendait pas là.

Or, la raison qui avait motivé les gens de l'Estoc, c'était qu'ils croyaient, en s'installant sur le terrain de la cité universitaire, à la cité universitaire, pouvoir atteindre là un public beaucoup plus considérable. Cela n'a pas été le cas. Cela n'a pas fonctionné.

M. MICHAUD: Les gens de l'Estoc...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors l'Estoc est revenu dans le Vieux Québec, et l'Estoc a fait sa dernière saison au Palais Montcalm, avec des résultats qui ont été tels que nous avons cru devoir cesser de payer une subvention à l'Estoc. A la suite des représentations qui nous ont été faites, — on a fait grand bruit dans la presse — on a voulu faire ce qu'on appelle un « sit-in » au ministère des Affaires culturelles. On m'a demandé, à cinq minutes d'intervalle, une entrevue, que j'ai accordée sur le champ.

M. MICHAUD: Dans votre bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a trois personnes qui sont venues me voir pour m'exposer, disaient-elles, au nom de tout le groupe artistique du Québec, de tous les comédiens du Québec, le problème du théâtre à Québec. Nous nous sommes immédiatement mis à l'oeuvre, nous avons constitué des groupes de travail qui, avec le directeur général du théâtre, avec le directeur du service du théâtre et certains autres fonctionnaires du ministère, ont préparé un programme d'activités dont les conclusions n'ont pas encore été approuvées par certaines personnes qui participent à ces groupes de travail. Le climat est excellent. Il n'y a pas d'hostilité, mais on ne s'entend pas sur une formule qui sera forcément une formule de regroupement des forces du théâtre à Québec, parce que la ville de Québec ne peut pas se permettre le luxe — je parle ici du ministère des Affaires culturelles — nous ne pouvons pas nous permettre le luxe de subventionner à l'infini des troupes et des troupes, des compagnies et des compagnies de théâtre. Nous devons regrouper les forces du théâtre, diversifier dans la mesure du possible la vocation de certaines compagnies et, ensuite, créer un cadre général d'activité théâtrale qui permettra d'apporter à Québec une activité théâtrale valable.

Mais nous éprouvons à l'heure actuelle exactement les difficultés que le théâtre à Québec a toujours éprouvées, un problème de clientèle et aussi un problème de budget. Je ne comprends pas du tout que le député de Chambly ne s'appuie que sur un article de journal qui exprime la volonté d'un certain nombre de personnes. Depuis lors, j'ai eu l'occasion de discuter avec les responsables du ministère de tous les aspects de la politique du théâtre à Québec et d'en arriver à des conclusions qui, nous l'espérons, vont se traduire dans un regroupement du théâtre à Québec.

C'est tout ce que je puis dire pour l'instant, M. le Président, parce que je ne peux pas présumer des conclusions de ces groupes de travail qui, a mon sens, ont accompli une excellente besogne. Ils sont maintenant en mesure de nous présenter un programme d'activités qui, je crois, va se tenir, mais qui devra être scrupuleusement examiné parce qu'il comporte des implications financières sérieuses.

Alors, je n'admets pas que le député de Chambly — je comprends qu'il puisse se référer à des articles de journal — nous déclare que nous n'avons rien fait pour le Théâtre Lyrique, alors que nous avons donné, en 67/68, $111,000, que nous donnons, en 68/69, $150,000 et qu'actuellement nous sommes encore à né-

gocier pour voir ce qu'il nous sera possible de donner. Cependant, je suis d'accord avec le député de Chambly — il doit savoir, comme moi, que ce n'est pas facile — pour dire qu'un des grands problèmes que nous avons au ministère des Affaires culturelles — il l'avait, comme je l'ai — c'est de pouvoir donner à temps aux compagnies de théâtre et aux formations musicales les subventions qui leur permettent de planifier leur saison. Ce à quoi nous voulons en venir, c'est à l'établissement, au départ, d'un plan qui serait triennal et ensuite peut-être quinquennal.

L'aménagement culturel — j'en ai parlé l'autre jour — en est au stade du départ au Québec. Comme ces compagnies de théâtre et ces formations musicales ont quand même un passé et qu'elles ont travaillé dans le passé, il y a des déficits accumulés. Lorsqu'on vient pour accorder une subvention, on est obligé non seulement d'examiner le programme qu'elles nous présentent pour une saison donnée, mais de tenir compte, par ailleurs, de tout ce qui a été fait auparavant et des déficits qui ont été la suite de certaines expériences qui n'ont pas toujours été heureuses. C'est ce qui rend le travail extrêmement difficile. D'autre part, il y a ce problème — j'en ai parlé à maintes reprises; je l'ai évoqué il y a quelques jours, en discutant avec le député de Chambly, là-dessus, ici en Chambre — des sources de financement.

Vous avez, en ce qui concerne les organismes de Montréal, comme certains organismes de Québec, des sources de financement qui sont: le Conseil des arts d'Ottawa, le Conseil métropolitain des arts de Montréal, pour les organismes de Montréal, et le ministère des Affaires culturelles.

M. MICHAUD: Les fondations privées aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les fondations privées ici, on ne peut pas considérer cela comme un élément très important. C'est à souhaiter qu'il y en ait, il n'y en a pas.

M. MICHAUD: Il y a le mécénat qui, pour être clandestin, n'en est pas moins efficace.

M. LE PRESIDENT (M.Bousquet): A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous une question précise à me poser?

M. MICHAUD: J'en aurais, si vous en voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous entrez dans le domaine des fondations privées, nous pouvons en parler longtemps. Il y a beaucoupde bénévolat; il y a des choses très intéressantes qui se font. Nous ne pouvons pas parler de fondations privées comme on le fait lorsque l'on parle de ce qui se passe aux Etats-Unis, dans d'autres pays du monde ou même en Ontario. Là-dessus, les statistiques ne sont pas aussi reluisantes que celles qu'on a coutume d'entendre.

Il y a le problème des sources de financement des organismes culturels: le Conseil des arts d'Ottawa, le Conseil métropolitain des arts, en ce qui concerne les organismes de Montréal et le ministère des Affaires culturelles. Alors, quand je parle de mécanismes de coordination et de consultation avec le gouvernement central... Cela, vous savez, n'est pas l'acceptation d'une situation que j'ai déplorée maintes et maintes fois et qui, espérons-le, dans le cadre de ce travail de révision de la constitution changera. A l'heure actuelle, il faut vivre avec les faits actuels et il faut établir des mécanismes de consultation et de coordination afin de savoir ce que le Conseil des arts entend donner pour tel groupe et pour tel autre. Dès qu'on vient nous voir, on nous dit: Ah! nous avons reçu l'assurance que le Conseil des arts va nous donner tant. Il arrive souvent qu'après vérification nous apprenons que ce n'est pas du tout ça, que le Conseil des arts ne s'est pas engagé pour $100,000, qu'il s'est engagé pour $50,000 et qu'il ne s'est pas engagé pour $125,000, mais qu'il s'est plutôt engagé pour $85,000.

Alors, cela dérange chaque fois les échelles, cela dérange chaque fois les barèmes que nous avons fixés et cela nous force à reposer à chaque moment le problème de la subvention,du quantum que nous allons octroyer à tel ou tel organisme. Et c'est ce qui recule les échéances et nous oblige souvent à retarder des décisions qui devraient être prises — et c'est là mon opinion, je l'ai d'ailleurs dit à toutes les compagnies de spectacles — qui devraient être prises dès le mois de janvier. Les gens planifiant leur saison pour septembre, le minimum devrait être le mois de janvier pour l'instant. L'idéal, ce serait un plan triennal, pour en arriver plus tard à un plan quinquennal, ce qui permettrait à ces compagnies de programmer, et, ensuite, ce qui nous permettrait de prévoir, nous, ici au gouvernement, quelles seront éventuellement les dépenses qu'entraîne l'activité culturelle.

Mais nous ne pouvons pas faire cela pour l'instant. Je mets au défi qui que ce soit de pouvoir déclarer à une compagnie de théâtre.

à une formation musicale, à un orchestre symphonique: Nous avons un budget de tant de millions de dollars aux Affaires culturelles, cette année nous vous donnons tant et arrangez-vous. On ne peut pas faire cela à l'heure actuelle. Nous devons examiner leur budget, réexaminer leur programme, leur saison avec eux, pour les amener à comprendre et à accepter — ce qu'ils font de bonne grâce parce que ces gens-là sont de très bonne volonté — les amener à comprendre que les productions fort intéressantes qu'ils voulaient réaliser, il n'est pas possible de les réaliser parce qu'on n'a pas l'argent.

L'Orchestre symphonique de Québec, l'Orchestre symphonique de Montréal. Justement aujourd'hui, il y a une grande rencontre, et c'est pour cette raison que mon sous-ministre n'est pas avec moi ici, aujourd'hui. Il y a une rencontre de l'Orchestre symphonique de Montréal avec des organismes qui subventionnent, afin d'examiner la situation de l'Orchestre symphonique de Montréal, qui, vous le savez, n'est pas très rose, afin de savoir de quel budget chaque organisme peut disposer afin d'alimenter l'Orchestre symphonique de Montréal, qui doit annoncer une saison.

N'importe quel organisme est obligé d'annoncer une saison. Mais il est arrivé souvent, dans le passé, que des organismes ont annoncé un programme et nous sont arrivés ensuite en disant: Nous avons mis au programme telle ou telle ou telle production. Nous avons répondu: C'est très bien, mais nous ne pouvons pas donner plus que tant. Nous avons un budget de X millions de subventions; nous sommes obligés de le partager entre les arts plastiques, le théâtre, les lettres, la musique etc, etc.

Alors c'est la situation, vous savez, du théâtre à Québec. C'est la situation du théâtre au Québec, un problème de planification qui ne pourra se résoudre qu'à partir du moment où il sera possible de savoir de combien d'argent nous disposons sur une période de trois ans ou de cinq ans. Il nous faut, d'autre part, assurer la vie de ces organismes et en même temps contrôler le rythme de croissance de ces organismes. Nous avons cet immense problème de devoir inciter ces organismes à réduire les déficits accumulés. Si nous disposions d'un budget tel que je pourrais, par exemple, dire au ministre des Finances, cette année ou l'année prochaine: Ecoutez, monsieur le ministre des Finances, l'ensemble des déficits accumulés des grands organismes culturels est de X millions de dollars; est-ce que je peux compter sur un montant comme celui-là pour effacer les déficits et cela nous mettrait dans une situation beaucoup plus favorable pour négocier ensuite avec les organismes.

Mais tel n'est pas le cas. Nous ne le pouvons pas. Le député de Chambly le sait, il a dû avoir, comme moi, le désir, à certains moments, d'effacer les déficits quand on a des déficits de $185,000, $112,000 $115,000 et qu'on a les budgets que nous avons, je le déplore, je voudrais avoir beaucoup plus d'argent mais je n'en ai pas.

Alors, je suis obligé de demander à des organismes des sacrifices. Dans le cas du théâtre à Québec, ce sont des raisons de qualité, ce sont des raisons de planification. C'est l'expérience que nous avons faite avec une compagnie en particulier qui nous ont obligés à prendre les dispositions que nous avons prises, et je ne veux pas ouvrir ici un dossier. Dans le cas de la compagnie du Vieux Théâtre de Québec, nous avons discuté avec elle et nous l'avons lancée en vue d'un programme qui va s'intégrer dans le cadre de la diffusion de la culture.

Je suis bien disposé à répondre aux questions de mon collègue le député de Chambly. Je comprends comme lui qu'il veuille savoir ce qui se passe, mais la politique que nous avons — et nous l'appliquons pour tous les organismes — c'est l'utilisation maximale des fonds et l'idée de services à la communauté. Le député sait très bien ce qu'on fait avec la Nouvelle Compagnie Théâtrale, ce qu'on fait avec le TPQ, ce qu'on fait avec le Rideau Vert, certaines compagnies à qui on peut demander de faire des tournées. Avec d'autres, on ne peut pas le faire. Il y a des compagnies comme le TNM qui font très peu de tournées parce qu'elles ont suffisamment de travail à Montréal. Vous avez le cas de la Nouvelle Compagnie Théâtrale qui est occupée dans l'ensemble du territoire de Montréal. Vraiment, j'aimerais la voir sortir, mais...

M. M1CHAUD: Est-ce que le ministre permettrait une question au sujet des tournées? Y a-t-il des compagnies subventionnées qui font des tournées l'été dans les centres culturels?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'été? Pas encore. Les compagnies subventionnées qui font des tournées c'est le TPQ, le Rideau Vert. Pour l'été, il y a les théâtres d'été. Nous sommes justement à examiner cette possibilité d'utiliser, pendant une période plus longue que celle qu'on appelle la période de saison régulière, d'utiliser, dis-je, certaines compagnies et de les faire circuler l'été dans les théâtres d'été ou dans les centres culturels qui deviendraient pour la circonstance des théâtres d'été.

M. MICHAUD: Actuellement, il n'y a pas de compagnie de théâtre itinérante qui serait subventionnée par le ministère des Affaires culturelles et qui irait dans les colonies de vacances, dans les villages de vacances, dans les centres culturels?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Malheureusement pas pour cet été.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre est en faveur de ça dans l'optique d'une politique de déconcentration culturelle?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cest d'ailleurs dans le programme général de diffusion de la culture que nous avons étudié l'autre jour alors que, malheureusement, le député n'était pas ici. Nous avons déjà parlé de ce problème. Je suis bien à 200% pour une initiative comme celle-là. Ce serait évidemment et éminemment valable, mais ça implique des dépenses financières importantes. Il faut faire un choix parmi les compagnies, il faut faire un choix des lieux selon que les clientèles se déplacent d'un endroit à l'autre. On voit, par exemple, dans le cas des centres d'art, des théâtres d'été qui existaient autrefois, qu'à un moment donné la population se déplace, les visiteurs se déplacent et certains théâtres d'été qui fonctionnaient très bien fonctionnent moins bien, ont dû rajuster leur tir et repenser leur programmation en fonction d'un public qui est devenu différent ou qui a diminué. La suggestion que fait le député de Gouin n'a pas le mérite d'être nouvelle...

M. MICHAUD: D'être rappelée en tout cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais je suis heureux qu'il soulève ce problème qui fait l'objet justement des études du ministère dans la programmation générale d'alimentation des centres culturels du Québec.

M. MICHAUD: Si le ministre le permet, je dirai que c'est d'autant plus important que les populations vacancières deviennent des publics de choix et de prédilection pour le théâtre populaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord.

M. MICHAUD: Et au fur et à mesure que les semaines de vacances augmenteront, j'imagine que des troupes recevant des subventions de l'Etat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une des idées qui nous préoccupent le plus. Ce que nous voulons assurer, justement, même en saison, c'est la mobilité la plus grande possible des formations musicales, des compagnies de théâtre, de tous les organismes, quels qu'ils soient, qui participent à l'activité culturelle du Québec précisément parce que dans cette ère de loisirs dans laquelle nous sommes entrés, il faut que les gens puissent trouver partout, à tout moment, des moyens de se divertir, de se récréer.

Prenez, par exemple, il y a des formules que l'on a essayées à Montréal, qui ne fonctionnent peut-être pas encore d'une façon parfaite. Il y a la formule du théâtre d'après déjeuner, par exemple, après le lunch...

M. MICHAUD: The Instant Theater.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... the Instant Theater, par exemple, à Montréal. C'est une formule. Après le bureau, par exemple, à la sortie des cours, soit dans les universités, dans les collèges, les CEGEP, etc. Cela suppose la mise en place de mécanismes très coûteux. Il y a de l'argent derrière tout cela. On n'est peut-être pas encore préparé, eu égard à l'étendue du territoire. Ce qui peut se faire dans une ville comme Montréal, ne peut pas nécessairement se faire à l'échelle du Québec, et même à l'échelle de Québec. C'est toute une série de facteurs qu'il faut examiner, ce qui rend très difficile la conception de l'aménagement culturel au Québec.

M. MICHAUD: Dans le cas — si le ministre me le permet — des troupes de théâtre qui sont subventionnées d'une manière importante à même les fonds publics, est-ce que cette subvention ne pourrait pas être assortie d'une suggestion ou même, de façon impérative, de tournées dans les centres d'été? Je pense au TNM, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours la question que je pose aux organismes subventionnés qui viennent me présenter leur demande de subvention. Je leur demande toujours ceci: « Vous est-il possible de prévoir dans votre programme une tournée ou deux ou enfin une semaine de tournée? » Certains acceptent. L'Orchestre symphonique de Québec le fait, par exemple. Le TPQ le fait, parce que c'est plus spécifiquement sa vocation. Le Rideau Vert le fait, le TNM aussi peut le faire éventuellement. C'est que cela implique un coût additionnel, et que, si le ministère des Affaires

culturelles, avec les autres organismes, puisqu'ils subventionnent, donne, disons, à cette compagnie un montant de $300,000, de $400,000 ou de $500,000, cet organisme fait sa programmation en fonction de cela. Mais si, en plus, nous lui ajoutons cette obligation de tournée, nous devrons ajouter également un montant additionnel pour couvrir les frais de tournée.

Une fois que le spectacle est monté, le coût de production reste le même, qu'ils donnent le spectacle vingt fois ou cinquante fois. Il y a moyen d'amortir le coût de production par des représentations plus nombreuses. Mais si ces représentations-là se font, si vous voulez, d'une façon statique, c'est-à-dire là où la production a été montée, l'amortissement peut se faire plus vite, s'il y a beaucoup plus de représentations. Mais si on exige de ces compagnies qu'elles partent en tournée, souvent cela exige un réaménagement des décors, cela implique des frais de transport, de séjour, enfin tout ce qu'implique la sortie d'un organisme tant soit peu important. Quand il s'agit d'une petite compagnie de théâtre, ou d'une grande compagnie de théâtre qui ne joue qu'avec trois ou quatre comédiens, le problème est moindre. Il y a là encore tout le problème des décors, des techniciens, de toutes ces gens qui sont les auxiliaires des comédiens.

Le député de Gouin comprendra que cette exigence, nous la formulons, mais prudemment parce qu'elle comporte des implications financières auxquelles nous ne sommes pas capables de faire face, compte tenu des budgets que nous avons.

Je serais le premier à me réjouir, vous savez, en un temps x, y ou z, je ne sais trop, le jour où un ministre des Affaires culturelles du Québec, quel qu'il soit, sera capable de convaincre toute la population du Québec que nous avons besoin, pour l'activité culturelle, d'un budget de $50 millions, de $60 millions ou de $75 millions. Quand on songe, par exemple, que la France ne consacre que 0.47% de son budget total à l'activité culturelle, on se dit qu'au Québec, quand même, ce n'est pas si mauvais qu'on pourrait le penser. Encore que cela ne soit pas du tout l'idéal. Je ne défends pas du tout, vous savez, le budget que j'ai là. Je ne pourrais pas dire que le budget que j'ai là est suffisant. Il est insuffisant, je le sais.

Mais, il reste que des priorités ont été établies. J'ai réussi à obtenir un budget qui n'est pas plus considérable que celui que j'avais l'an dernier; il est à l'image du budget général du Québec et du budget général, d'ailleurs, des divers gouvernements du Canada.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Poste no 7, adopté?

M. MICHAUD: Par rapport à l'ensemble des dépenses gouvernementales, quelle serait la proportion du budget, 1/7 de 1%?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Attendez, on a un budget de $3 milliards. Vous pouvez faire les calculs vous-mêmes, je pense. Vous êtes plus fort en mathématiques que moi.

M. MICHAUD: Le ministre a-t-il déjà chiffré certaines prévisions? Combien coûterait une comédie québécoise — évidemment, en dehors de la nôtre — subventionnée? Combien pourrait coûter un théâtre national québécois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, je ne pourrais pas avancer de chiffres. Nous avons fait des études et nous avons examiné le problème. J'hésiterais à avancer quelque chiffre que ce soit, parce qu'il faudrait penser, encore là, en termes de multiplication de l'organisme subventionné. Cet organisme — à supposer qu'on le situerait à Montréal — devrait avoir sa succursale ici à Québec. Il devrait peut-être en avoir une à Sherbrooke...

M. MICHAUD: Pas obligatoirement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et en avoir une ailleurs. Même s'il n'y a pas de succursale physique, de lieu physique, il faudrait quand même diviser cette compagnie afin de la faire tourner dans les divers milieux du Québec. Alors, pour l'instant, le coût de fonctionnement des organismes subventionnés à l'heure actuelle ne peut pas nous donner une idée exacte de ce que représenterait l'opération financière d'un théâtre subventionné, même si on additionnait tout ce que nous donnons à l'heure actuelle pour les fins de théâtre. Evidemment, un théâtre subventionné comporterait une certaine centralisation dans le domaine de la publicité, de tous les coûts de production, etc. Mais, là, se pose le problème...

M. MICHAUD: De la concurrence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la concurrence et aussi le problème de l'autonomie des compagnies, autonomie dont elles sont à bon droit jalouses. Il y a un climat à créer, une éducation à faire dans ce domaine. Personnellement — je l'ai dit publiquement; je n'hésite pas à le redire — je ne renonce pas à la création d'un théâtre d'Etat.

M. MICHAUD: Le ministre parle d'études. Aurait-il objection à rendre publiques ces études et ces documents, si tant est que ce soit disponible?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai objection à les rendre publiques, parce qu'il n'est pas d'intérêt public pour l'instant de les produire, d'autant plus qu'elles ne sont pas complétées et qu'elles consistent en une série de documents qui ne sont pas encore unifiés, qui n'ont pas encore été examinés de façon globale.

M. MICHAUD: Le ministère a-t-il reçu une demande de subvention du Théâtre de mime du Québec, qui est le seul organisme du genre et qui effectue, à l'heure actuelle, des tournées en Europe, aux Etats-Unis et en URSS?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On m'affirme que non.

M. MICHAUD: Claude Saint-Denis est un mime québécois qui a fondé, il y a deux ans, cette troupe de théâtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, si le député de Gouin me le permet, je vais prendre avis de la question qu'il me pose et je lui donnerai les renseignements, parce que, là, de mémoire, sauf erreur, je ne crois pas que nous ayons reçu de demande. Comme le directeur du service du théâtre et le directeur général du théâtre ne sont pas ici, je ne voudrais pas affirmer quelque chose qui ne serait pas en tout point exact. A ma connaissance, je dis non.

M. MICHAUD: Les renseignements que j'ai, c'est qu'il a fait effectivement une demande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est possible, mais, comme je le dis, cela n'a pas été porté à ma connaissance.

M. MICHAUD: Je veux simplement signaler au ministre que le Théâtre de mime du Québec est le seul organisme au monde, à l'heure actuelle, à être une école de mime et qu'apparemment — je dis apparemment, parce que je ne veux pas porter de jugement de valeur — il a pas mal de succès. Il a fait une tournée aux Etats-Unis et il en fera une en URSS, en Europe. Or, c'est la seule école de mime au monde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A tout événement, si le député de Gouin me le permet, je vais revérifier ça et je lui donnerai des renseignements à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Poste 7, adopté?

M. LAPORTE: Ce que vous êtes pressé, M. le Président!

M. PINARD: M. le Président, le ministre se souviendra, sans doute, que j'ai correspondu avec lui, le 19 mars 1969, pour lui demander si son ministère serait en état d'offrir une subvention à l'ensemble Choral les Peintres de la gamme, dirigé par Mme Marielle Carrier de Drummondville.

Je pense que Mme Carrier a abattu une très bonne besogne avec son ensemble vocal. Je crois que le ministre connaît très bien aussi la directrice de cet ensemble chorale et le travail qu'elle a fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est votre question?

M. PINARD: Le ministre pourrait-il, à la suite de sa réponse à ma lettre du 19 mars 1969, m'apprendre s'il a fait étudier de nouveau cette demande de subvention et s'il lui sera possible cette année de la payer par l'entremise du ministère qu'il dirige ou par l'entremise de l'Alliance chorale canadienne qui est dirigée, je crois, par M. François Provencher?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais pouvoir donner une belle nouvelle, une bonne nouvelle au député de Drummond, mais nous n'avons pas subventionné les Peintres de la gamme. Toutefois, je crois que nous leur avons indiqué qu'ils pourraient s'adresser à l'Alliance chorale canadienne. Je vais donner une explication ici qui vaut pour toutes les questions de cette nature. C'est qu'il existe un très grand nombre de chorales dans le Québec — je ne me rappelle plus le nombre exact, 280 à 300 environ — comme de fanfares, d'ailleurs. Il y a un organisme qui s'appelle l'Alliance chorale canadienne que nous subventionnons, et quand des demandes de cette nature nous sont présentées, nous indiquons qu'on peut s'adresser à l'Alliance chorale canadienne.

Par ailleurs, lorsque certains problèmes d'une nature particulière nous sont posés, quand la qualité de certains organismes est telle que nous pouvons les aider en les engageant dans des tournées, etc., il nous arrivera de subventionner certains groupes chorals, mais sur la recommandation de l'Alliance chorale canadienne afin d'utiliser les services d'une chorale pour une tournée, un spectacle, etc.

En ce qui concerne les Peintres de la gamme, le député de Drummond peut être assuré de mon intérêt, de ma sympathie, mais je ne puis pas lui donner l'assurance que nous allons les subventionner.

M. PINARD: Le ministre pourrait-il me dire quel est le montant de la subvention accordée l'année dernière et cette année à l'Alliance chorale canadienne qui, elle, a la responsabilité de redistribuer parmi ses membres le montant global de la subvention reçue du ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceci est au poste subventions, mais je vais y répondre tout de suite.

M. PINARD: C'est parce que je voudrais aller à la commission du ministère du Travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour 68/69, la subvention à l'Alliance chorale canadienne a été de $8,000. Vous comprendrez que ce n'est pas une subvention très importante, mais il faut comprendre aussi que ça sert à alimenter un secrétariat qui, lui, joue un peu le rôle d'imprésario pour ces groupes chorals et nous indique ensuite quelles sont les chorales qui peuvent être choisies pour les tournées en Europe ou ailleurs. Nous donnons $8,000.

M. PINARD: Le ministre a-t-il des statistiques pour me dire aujourd'hui combien d'ensembles choraux font partie de l'Alliance chorale canadienne? Il a parlé tantôt de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De mémoire, non, je ne peux pas vous dire aujourd'hui de mémoire.

M. PINARD: Si je prends les chiffres donnés par le ministre tantôt à l'effet qu'il existe actuellement au Québec de 300 à 350 groupes, je vois difficilement comment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ne sont pas tous membres de l'Alliance chorale canadienne. Si le député veux différer sa question, je pourrai lui donner ce renseignement privément ou le donner publiquement en Chambre.

M. PINARD: Je vois difficilement comment la fédération pourrait venir en aide financièrement à ses membres avec une subvention globale de $8,000 par année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La fédération ne regroupe pas toutes ces chorales.

M. PINARD: Le ministre pourrait-il suggérer un autre moyen à la directrice des Peintres de la gamme pour obtenir de l'aide financière afin de se procurer des colonnes de son, tout l'équipement dont elle a besoin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle pourra peut-être s'adresser au ministre par le truchement du député de Drummond et nous pourrons discuter ça avec les fonctionnaires du ministère et indiquer à cette dame de quelle façon il est possible de l'aider.

Par ailleurs, je crois que le centre culturel de Drummondville, qui marche fort bien, pourra peut-être aussi utiliser cette chorale, lui fournir des moyens techniques, mais je crois qu'il serait inutile de prolonger ici un débat en discutant d'un cas très particulier, qui a beaucoup de mérite, mais dont on peut discuter ensemble et au sujet duquel on pourra vous fournir des renseignements, —

M. PINARD: Enfin, il serait difficile de donner beaucoup plus de détails au ministre que ceux que je lui ai déjà donnés, car ils sont déjà passablement considérables. Puis-je lui suggérer de regarder de nouveau le dossier? Il y trouvera tous les renseignements qu'il me demande en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec grande sympathie.

M. LE PRESIDENT (M. Picard; Dorchester): Poste 7, adopté?

M. LAPORTE: Poste 7, adopté. Poste 8, adopté.

M. LE PRESIDENT: (M. Picard; Dorchester): Poste 8, adopté.

M. LAPORTE: Si je comprends bien, il reste le poste 9 et le poste 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Picard; Dorchester); Poste 9, direction des monuments historiques.

M. PINARD: Si le ministre me permet, sommes-nous au poste qui traite de la direction des monuments historiques?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, poste 9. Il nous reste les postes 9 et 11 à examiner. Nous avons, l'autre jour, de connivence, le député de Chambly et moi, adopté certains postes et nous avions réservé ceux-ci, celui dont

on vient de parler tout à l'heure, et là, il reste 9 et 11.

M. PINARD: M. le Président, le ministre me permettrait-il de faire suite à la conversation que j'ai eue avec lui il n'y a pas tellement longtemps, relativement au manoir Trent, qui est situé à l'intérieur du parc des Voltigeurs, en bordure de la route transcanadienne, à l'entrée de Drummondville?

Je crois qu'il s'agit là d'un monument historique de très grande valeur, qui retrace en quelque sorte l'histoire de la fondation de Drummondville. Il représente, à mon point de vue, un manoir et un monument historique qui mériterait d'être restauré pour lui redonner tout l'éclat qu'il a pu avoir dans le passé. Je sais que le ministre connaît bien l'endroit puisque lui-même — je ne veux pas trahir de secret mais je pense que le ministre — ...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai failli l'acheter. Cela ne me gêne pas. Mais le vieux monsieur ne voulait pas trop.

M. PINARD: Oui, je sais que M. Trent, qui était d'ailleurs célibataire, avait un caractère assez difficile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Ah!

M. PINARD: Je ne sais pas s'il savait que le ministre actuel des Affaires culturelles était également un célibataire et si cela a pu causer des problèmes de compréhension, je l'ignore. A tout événement, je sais que le ministre admet que ce manoir a beaucoup de valeur et qu'il mériterait d'être restauré comme il se doit. Pourrait-il me dire aujourd'hui si son ministère pourra faire quelques dépenses de restauration cette année, quitte à les continuer dans les années à venir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, voici, M. le Président, si le député de Drummond me le permet, je connais très bien le cas du manoir Trent qui se trouve maintenant situé dans le parc des Voltigeurs. C'est une maison que j'ai visitée. J'aurais été intéressé, moi, à m'y établir, je trouvais ça un peu loin toutefois, c' était avant que la route ne fût tracée évidemment comme elle l'est.

Alors, le manoir Trent est un monument classé. Nous avons l'intention, dans toute la mesure du possible — tout dépendra du budget dont nous disposerons cette année — d'y faire des restaurations. Mais je souligne toutefois au député de Drummond que le manoir ne nous appartient pas à nous, il appartient au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne sais pas si le député se rappelle la correspondance qui a été échangée avec la Société...

M. PINARD: ... historique de Drummondville.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... historique de Drummondville. J'ai dû lui faire savoir que nous n'avions pas d'objection à ce que cette société utilise le manoir, mais comme le manoir appartient au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, eh bien, elle devait s'adresser au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour en avoir la propriété.

Par ailleurs, mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, m'a offert ce manoir fort gracieusement, mais le service des monuments historiques en a déjà plein les bras. Les budgets dont nous disposons ne sont pas énormes, mais le député de Drummond peut être assuré que nous allons considérer cette situation.

Dans l'éventualité où la Société historique de Drummondville s'installerait là, avec la permission du ministère du tourisme, nous verrons à effectuer, dans la mesure du possible, les réparations qui apparaîtront d'abord comme urgentes et absolument essentielles a la sauvegarde et à la préservation du monument. Il s'agit vraiment d'un monument très intéressant par son histoire et par son architecture.

M. PINARD: Le ministre pourrait-il, dès cette année, envisager le transfert de ce monument historique du ministère du Tourisme,de la Chasse et de la Pêche à son ministère, de façon qu'il puisse, l'année prochaine, prévoir des dépenses de restauration?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez que la question de savoir si nous allons dépenser ou non n'est pas liée au transfert de propriété, puisqu'il s'agit d'un monument classé qui appartient de toute façon au gouvernement, même s'il n'appartient pas au ministère des Affaires culturelles.

M. PINARD: Oui.

M, TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je suis très prudent dans cette question de transfert parce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a plusieurs monuments, comme cela, qu'il voudrait me remettre. Je suis bien disposé à les accepter, mais je sais ce que cela comporte d'implications financières.

M. PINARD: Mais, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne serait-il pas prêt, tout en effectuant le transfert au ministère des Affaires culturelles, à remettre également les sommes qui auraient pu être prévues pour la restauration de certains de ces monuments?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas présumer ou m'avancer, mais je doute que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ait des sommes prévues pour cela à son budget. Cela veut dire que ce serait le ministère des Affaires culturelles qui écoperait. A tout événement, j'ai pris bonne note de la requête du député de Drummond et, compte tenu du fait que la Société historique de Drummondville nous a adressé une demande, nous verrons à prendre les dispositions pour effectuer les travaux essentiels, si le budget nous le permet cette année.

M. PINARD: En attendant que cette procédure soit faite, le ministre pourrait-il envoyer, quand même, quelqu'un de son ministère rencontrer les dirigeants de la Société historique de Drummondville, de façon que toutes ces personnes ensemble, puissent faire l'inventaire et retracer, si possible aussi, les archives, les vieilles armes, les meubles de style, etc, qui sont un peu éparpillés et dont une certaine partie est rendue actuellement à Ottawa? Je ne me souviens pas où. Est-ce au Conseil des archives à Ottawa?

M. LAPORTE: Aux Archives nationales.

M. PINARD: Ce sont les Archives nationales qui les détiennent temporairement jusqu'à ce qu'une décision soit prise pour ramener tous ces objets à l'intérieur du manoir Trent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous prendrons les dispositions pour que cela se fasse le plus tôt possible et que les fonctionnaires du ministère rencontrent les gens de la Société historique de Drummondville. Je suis au courant de ce dont a parlé le député de Drummond.

M. LAPORTE: M. le Président, deux sujets à cet article: le village historique de Chambly et la Place Royale à Québec

L'an dernier et il y a deux ans, j'ai parlé, en Chambre, quelques fois à la période des questions, quelques fois pendant l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, du village historique Jacques-de-Chambly. Quand j'en ai parlé, c'était pour presser le gouvernement, de plus en plus instamment, d'intervenir parce que le village historique Jacques-de-Chambly était à l'article de la mort. M. le Président, cette année, c'est un post mortem que l'on fait, car il est mort; à toutes fins pratiques, il est en état de liquidation non volontaire. Vous me permettrez, d'abord, quelques précisions. Précaution oratoire préliminaire: le village historique Jacques-de-Chambly n'est pas situé dans mon comté.

Ce village historique est né d'une pensée généreuse de quelques personnes qui se rendaient compte qu'il y avait dans la région de Chambly-Richelieu de fort belles maisons historiques, et que ces maisons historiques étaient de plus en plus exposées au pic du démolisseur à cause de la construction de routes, à cause de la présence de l'aéroport, à cause des développements domiciliaires nombreux dans le secteur. Des terres, qui appartenaient autrefois à des cultivateurs et sur lesquelles il y avait de belles maisons, étaient vendues à des spéculateurs qui, eux, ne se souciaient guère de la valeur historique de ces maisons lotissaient les terres et démolissaient les maisons.

Des gens aussi intéressants que le Dr et Mme Claude Bertrand — on connaît le grand chirurgien neurologue Claude Bertrand — M. et Mme Olaf Rasmussen — on vient de lire de lui une communication dans les journaux, je crois que c'est le directeur de l'Institut de recherche, M. Léo Larin, de Montréal, M. et Mme D. G. McConnell, un nom très familier aux lecteurs du Montreal Star, l'honorable et madame Jean Raymond, de Fort-Chambly, M. et Mme Duncan Stewart, de Chomedey, et Emily LeBaron, de North Hatley, ont décidé de créer une société qui s'appellerait Village historique Jacques-de-Chambly.

Traditionnellement ce genre d'activité naît de la bonne volonté de citoyens. En juillet 1962, on inaugurait le Village historique Jacques-de-Chambly. Le président de la Commission des monuments historiques et sites artistiques du Québec, M. Paul Gouin, était le délégué du ministère des Affaires culturelles à cette inauguration, et il déclarait: « Le Village historique Jacques-de-Chambly sera un maillon important de la chaîne de restauration historique le long de la rivière Richelieu ». M. Gouin, qui avait en même temps examiné le résultat de la restauration de la maison Saint-Hubert — je l'ai connue sous ce nom — a félicité la société du travail accompli, et exprimé son espoir que le village reçoive du public le même soutien et le même encouragement que le gouvernement lui a déjà témoignés. Et il ajoutait, quant à la restauration de la maison de Saint-Hubert, que son toît, ses murs, l'ouvrage de pierre sont très, très bien

faits. Je pense que c'est la plus belle réfection que nous ayons exécutée dans la province. Donc, initiative privée qui reçoit l'appui de l'Etat.

Un an plus tard, le 18 juillet 1963, a lieu, puisqu'on a terminé à ce moment-là la restauration d'une ou deux autres maisons, qu'on a acquis, dans des conditions assez exceptionnelles, une partie de la terre attenante au village, que l'on a restauré un vieux four à pain, et qu'on veut que le public participe. On fait une inauguration plus solennelle. Le délégué du ministère des Affaires culturelles, c'est le sous-ministre, M. Guy Frégault, déclare: « J'ai évoqué tantôt le caractère authentique de cette reconstitution. C'est là une autre qualité qui s'ajoute à la valeur de l'entreprise. « Ce qui se fait ici n'est pas, en effet, l'artifice du metteur en scène qui recrée, à partir du carton-pâte et d'un pinceau habile, l'atmosphère d'une époque ou d'un lieu. On n'a pas eu à fouiller des musées pour redécouvrir les lignes et les styles d'autrefois. Vous avez eu raison, dit M. Frégault, de grouper des témoins de toutes nos époques. Au nom du ministère des Affaires culturelles qui m'a délégué auprès de vous et, si vous me le permettez, en mon nom personnel, je vous félicite et vous remercie d'avoir doté le Québec de cette vivante leçon d'histoire qu'est le village historique Jacques-de-Chambly. »

Ce village étant situé dans le comté de mon collègue de Verchères, il me plaît de dire que c'est peut-être dans le comté de Verchères, si l'on excepte l'île d'Orléans, que l'on trouve quelques-uns des plus beaux témoins de notre passé. Celui qui utilise la route 41 en bordure du Richelieu, depuis Chambly jusqu'à Saint-Marc, trouve, de chaque côté de la rive, de vieilles maisons de pierre qui sont d'une qualité exceptionnelle. Elles sont pour la plupart dans un état de conservation ou de restauration unique et quelques-unes d'entre elles sont si belles qu'en dépit de toutes les injures architecturales qu'on a pu leur faire subir, annexes, appentis, tout ce que l'on voudra, on n'a pas réussi à les rendre laides. Le village historique Jacques-de-Chambly faisait partie de cette chaîne de maisons plus qu'intéressantes qui sont certainement une des richesses de la province de Québec.

C'est en 1961 que la corporation du village historique Jacques-de-Chambly est née. Je vous donne le nom du conservateur, M. Antoine Prévost, au sujet duquel on a eu des paroles que je trouve douteuses. Pour qu'on le situe bien, Je cite de nouveau des paroles de M. Frégault à l'inauguration du village historique. Il a dit: « Vous savez quelle est la précaution oratoire qu'il convient de prendre en pareil cas. En rendant un tel témoignage, en faisant des félicita- tions, il est d'usage de se refuser à une émulation de noms qui heurterait trop de modesties. Je ne veux pas, cependant, prétendre ignorer que ce que nous voyons ici prend sa source dans l'amour de notre passé qu'éprouvent deux hommes si différents et si semblables 5 la fois, M. Paul Gouin et M. Antoine Prévost. »

Le gouvernement s'est intéressé, dès le départ, au village historique de Chambly et c'est lui, toujours par le truchement de M. Gouin, qui a suggéré que l'on achète la maison Saint-Hubert. On a également acheté, pour un prix de $197,550, on a vendu à Chambly Lands Limited des terrains que cette société s'engageait à revendre au même prix au village historique Jacques-de-Chambly, pour une période de vingt ans. M. David McConnell a endossé un emprunt de $35,000, emprunt qui sera porté à $65,000 en 1961, afin que l'on donne des acomptes sur le terrain dont je viens de parler. Il faut bien dire que les membres de la Société historique Jacques-de-Chambly étaient des cotisants. On n'est pas venu comme trop de sociétés — parfois, elles sont parfaitement justifiées de le faire — demander au gouvernement une subvention pour le plein montant de ce que coûte l'administration d'une oeuvre, d'une activité.

On a réussi à enrégimenter 250 membres cotisants et les revenus de cette source variaient entre $15,000 et $20,000 par année. Au moment de la fermeture du village historique Jacques-de-Chambly, il y avait près de 500 membres cotisans. Une première subvention fut accordée, alors que M. Lapalme était ministre des Affaires culturelles, une subvention de $117,660. Une autre subvention fut accordée plus tard, au montant de $50,000, toujours parce que l'oeuvre se développait à la satisfaction du ministère des Affaires culturelles, et plus spécialement de M. Paul Gouin, de la Société des monuments historiques.

En avril 1966, on parle de planification triennale ou quinquennale. Une entente verbale intervenait entre le ministère et le village historique Jacques-de-Chambly, à l'effet qu'une subvention annuelle de $50,000 serait payée pendant quatre ans. La société village historique Jacques-de-Chambly a décidé de refinancer toute sa dette entre les mains du Montreal Trust, qui a consenti une hypothèque de $100,000. Le village historique s'est porté acquéreur définitif du terrain de Chambly Lands Limited, dont il fut question tout à l'heure. La fondation McConnell a offert de verser une subvention de $190,000 au village historique de Jacques-de-Chambly. Ceci aurait réglé le prix du terrain et toutes les dettes, c'est-à-dire que le village historique Jacques-de-Chambly était sauvé en

permanence, à deumeure, mais à la condition que le village historique obtienne des subventions de $300,000 d'autres sources. C'est à la suite de cette demande, qui m'a été faite, alors que j'étais ministre des Affaires culturelles, par des représentants du village historique Jacques-de-Chambly, que nous avons, verbalement, accepté une subvention annuelle de $50,000 pendant quatre ans, cela faisait $200,000. Le village historique Jacques-de-Chambly s'engageait à trouver $100,000 ailleurs et la fondation McConnell donnait $190,000. Effectivement, en 1966, la subvention de $50,000 a été versée par le gouvernement dont je faisais partie à l'époque.

Depuis les élections, rien, ézro. Je dis au ministre — et je lui reproche sur le ton le plus sévère — qu'il s'est ingénié, depuis qu'il est ministre, à démolir tout ce que Pierre Laporte avait bâti. Le ministre des Affaires culturelles a non seulement refusé de respecter la parole que j'avais donnée, mais il a dit à de très nombreux organismes culturels: Je ne respecterai pas ce que Pierre Laporte vous a promis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Est-ce que le député peut donner des preuves de ce qu'il avance là?

M. LAPORTE: La meilleure preuve, c'est le village historique Jacques-de-Chambly que vous avez affamé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est faux.

M. LAPORTE: Ce n'est pas faux, il est fermé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sont pas les raisons pour lesquelles je n'ai pas voulu donner de subvention au village historique Jacques-de-Chambly. C'est l'auditeur vérificateur...

M. LAPORTE: Ah oui! l'auditeur, défendez-vous sur l'auditeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... lui-même qui m'a donné les instructions...

M. LAPORTE: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui m'indiquaient très bien que je ne pouvais pas continuer de procéder dans une affaire qui avait été mal engagée.

M. LAPORTE: L'Office de la langue française... oui, oui d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas être responsable de ce qui s'était fait auparavant.

M. LAPORTE: C'est moi qui ai la parole. L'Office de la langue française est moribond, le théâtre est en train de mourir, le village historique Jacques-de-Chambly est mort. C'est l'auditeur!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a rien à voir.

M. LAPORTE: Lorsque j'ai été nommé ministre des Affaires municipales, il m'est arrivé — et cela faisait déjà deux ans que le gouvernement libéral était au pouvoir — de recevoir de la part de certaines municipalités, de certains députés, même de l'Union nationale, des demandes me disant:

On a promis pendant la campagne électorale $2,000, $3,000, $4,000, $5,000 ou une subvention de 3%, de 5% pour ceci ou pour cela. Dans tous les cas j'ai répondu à ceux qui me faisaient ces demandes: Si vous pouvez me donner la moindre preuve, si vous m'apportez un journal, si vous m'apportez une lettre, un document à l'effet que même un candidat, encore plus un député, bien davantage un ministre l'a promis, nous allons respecter la promesse parce que si ceci ne se fait pas, personne n'aura plus confiance dans le gouvernement de la province de Québec. Les promesses ne disparaissent pas avec le gouvernement, elles demeurent.

Je me souviens d'un autre exemple qui est en dehors de ce que nous discutons, vous m'en excuserez, M. le Président. J'ai été un de ceux qui ont combattu le plus férocement le contrat de l'Iron Ore Company of Canada avec la province de Québec. Quand j'ai eu l'occasion d'être dans le conseil des ministres — c'était un contrat de dix ans — l'on m'a dit: Evidemment, vous allez être un de ceux qui allez réclamer immédiatement une loi pour que ce contrat soit annulé. J'ai répondu: Jamais, parce que la province de Québec s'est engagée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, ah, la raison étant trouvée...

M. LAPORTE: Cela veut dire quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire ceci: Cest que vous vous étiez rendu comp-

te que le contrat était plus favorable que vous ne l'aviez chanté pendant des années.

M. LAPORTE: J'ai déclaré en cette Chambre, au conseil des ministres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chambly à ce moment-là, qui avait fait grande campagne avec M. Lapalme sur ce thème de l'Iron Ore, a été le premier à déclarer que ce contrat était satisfaisant, qu'on ne pouvait rien y changer...

M. LAPORTE: M. le Président, je n'ai pas d'objection...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le peu de respect que vous avez pour votre parole m'indique que vous n'aviez pas du tout envie de changer d'idée.

M. LAPORTE: Si le ministre veut cesser de s'exciter parce qu'on parle de son ancien ami, M. Duplessis, nous allons revenir au débat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! M. Duplessis a été votre ami jusqu'à une certaine affaire de succession que je n'évoquerai pas.

M. LAPORTE: C'est complètement faux. Qu'il n'évoquera pas! Evoquez-la donc, ça vous ressemblerait tellement) Cela fait longtemps que vous n'avez pas été vous-même.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): A l'ordre! Nous sommes à Chambly et non à Trois-Rivières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allons, revenons à Chambly, M. le Président.

M. LAPORTE: Bien oui, M. le Président, vous devriez le lui permettre parce qu'il me semble qu'il a été aimable depuis quelques séances, cela doit le rendre malade.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai toujours été aimable, sauf que cet après-midi vous allez un peu trop loin.

M. LAPORTE: Nous allons donc revenir à nos crédits en disant que quatre versements de $50,000 avaient été promis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y avait un engagement de principe?

M. LAPORTE: Ah! il n'y avait pas de contrat signé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais y avait-il eu des C.T.?

M. LAPORTE: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Y avait-il eu une demande au Conseil du trésor?

M. LAPORTE: On ne peut pas donner de C.T. trois ans d'avance, voyons donc!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y avait pas eu d'engagement de principe?

M. LAPORTE: Comment allez-vous faire pour bâtir une politique quinquennale si cela vous prend cinq C.T. la première année?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Attendez!

M. LAPORTE: Comment pouvez-vous vous engager pour un budget de l'année suivante? De quelle façon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vient de créer une commission des engagements financiers du gouvernement.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que cela change?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut donc dire que le gouvernement peut s'engager.

M. LAPORTE: Que le ministre m'explique comment il est capable de dire à l'Estoc, au Rideau Vert ou au Village historique Jacques-de-Chambly: Je m'engage au nom du gouvernement à vous donner $50,000 pendant cinq ans, quand les crédits doivent être votés par la Chambre. C'est un engagement moral qu'on prend à l'effet que, si l'Assemblée nationale vote le budget, on s'engage à vous donner $50,000 pendant quatre ans. Si cela avait été respecté, il y avait $190,000 qui venaient de la fondation McConnell. C'était la seule condition que l'on posait: que le gouvernement et les citoyens fassent ensemble un effort analogue à celui de la fondation McConnell.

Depuis les élections, je le répète, rien, sauf des miettes, on va le voir tout à l'heure. Au cours des deux années précédentes, le Village historique Jacques-de-Chambly n'a pas été capable de payer ni l'intérêt de $45,000 sur sa dette, ni les taxes de $21,000 sur le terrain parce que le gouvernement, sous la responsabili-

té du ministre des Affaires culturelles, n'avait pas tenu parole. A l'automne 1966, l'auditeur de la province, dont on a parlé tout à l'heure, après avoir laissé sous-entendre que M. Antoine Prévost n'avait peut-être pas administré... qu'on avait laissé des doutes...

On a inspecté, vérifié, calculé, additionné et, quand on a trouvé que tout était en ordre, des instructions sont venues de l'auditeur qui disait: Fermez tout.

Vous imaginez bien, à ce moment-là, que, puisque le gouvernement refusait toute subvention, les 500 personnes qui étaient membres de la Société du village historique Jacques-de-Chambly et qui payaient chaque année une cotisation bénévole afin d'en être membres ont cessé de payer.

En février 1968, imaginez vous, il y avait des petits créanciers, des petites miettes. Le ministère a accordé une subvention de $12,000 pour payer ces petits créanciers-là.

C'est tout ce qu'il y a eu. M. Dozois avait promis au trésorier de la banque Royale du Canada, M. Morgan, que personne ne mettrait la main sur le village historique Jacques-de-Chambly. En août 1968, il y a eu une rencontre avec le sous-ministre des Affaires culturelles, M. Morissette, pour lui expliquer toute la situation. M. McConnell, qui avait déjà accepté d'ajourner son offre de subvention et qui aurait pu se retirer complètement quand il a appris que le Montreal Trust, pour protéger les intérêts de ses clients, avait pris une action en rétrocession du terrain contre le village historique Jacques-de-Chambly, a dit: Moi, je ne dis pas non. Si le gouvernement veut faire sa part, je suis disposé à redonner la subvention. L'ancien premier ministre, ici en Chambre, a affirmé, à au moins deux reprises, qu'il s'occupait personnellement du cas.

Avec tout ça, en novembre 1968, on a décidé de tout liquider. Le Montreal Trust a fait exécuter son action devant les tribunaux et c'est en liquidation. Sur le site, il y avait treize bâtiments qui avaient été en bonne partie payés par la province de Québec. Il y avait 200 arpents de terrain d'une valeur minimale de $200,000. En quatre ans, on avait réussi à recueillir la somme de $319,000 de diverses sources. On avait reçu, en donations de diverses sources pour le capital, $87,500, ce qui faisait $407,500. Des gens avaient accepté de mettre là, sous forme de prêt, une partie importante de leur collection de vieux meubles, de vieux ustensiles, de poteries; c'était quelque chose d'unique dans la province de Québec. Le gouvernement avaitdéjà lui-même investi dans ça $167,660. Ceux qui avaient reçu cet argent s'étaient adressés au pu- blic pour en avoir davantage. Ils avaient produit des résultats qui témoignaient de la compétence de leur administration. Encore une fois, il y avait treize immeubles restaurés sur le site et il y avait des centaines et des centaines de gens qui venaient chaque semaine. On avait même ouvert une boutique de vieux meubles canadiens qui, me dit-on, était assez rentable pour le village historique Jacques-de-Chambly. M. le Président, il y avait, au moment où le ministre des Affaires culturelles a assumé la responsabilité de son ministère, un village historique Jacques-de-Chambly. Il n'y en a plus. Le gouvernement essuie une perte sèche de $175,000 à peu près. Une oeuvre qui semblait destinée à un très grand développement est morte. Je demande au ministre de faire sur ce village un dernier requiem.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté ce qu'a dit le député de Chambly. Les pièces que j'ai au dossier m'indiquent que nous avons du procéder avec infiniment de circonspection dans une affaire qui n'était pas très claire et au sujet de laquelle j'ai reçu des avis formels du vérificateur des comptes, une affaire qui impliquait des dépenses beaucoup plus considérables que celles qu'évoquait tout à l'heure le député de Chambly. Ceci nous a obligés à reconsidérer la politique du village historique Jacques-de-Chambly en fonction de la situation de ce village historique et en fonction de ce que cela pourrait entraîner comme coût dans l'avenir.

Ce sont les raisons qui nous ont forcés à différer tout octroi de subvention au village historique Jacques-de-Chambly et, en dépit de tout cela, l'aider à solder certaines dettes qui étaient criantes pour permettre de sauver un peu la propriété du ministère.

M. LAPORTE : Vous avez donné $12,000. Des dettes criantes. M. le Président, entre-t-il dans les politiques du ministère des Affaires culturelles d'aider aux affaires culturelles dans la province de Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le problème...

M. LAPORTE: Il me semble que ce qui intéresse le ministre, c'est que ce soit rentable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chambly a fait son discours...

M. LAPORTE: Le ministre devrait être ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui, ce serait certainement très bon.

M. LAPORTE: Cela ne serait pas bon pour l'industrie et le commerce, mais ce serait bon pour la culture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, un ministre, quel qu'il soit, est obligé de consulter, de requérir l'avis de spécialistes. Nous avons fait faire une étude...

M. LAPORTE : Vous faites une étude et il y a une oeuvre qui disparaît dans la province de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sur la situation du village historique Jacques-de-Chambly.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les oeuvres qui ont disparu?

M. LAPORTE: L'Estoc...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, pour les raisons que nous avons données.

M. LAPORTE: ... le Vieux Théâtre de Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le VieuxThéâtre de Québec n'est pas disparu, ce n'est pas vrai.

M. LAPORTE: Le centre Pierre-Boucher à Boucherville, le village historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que vous avez affirmé tout à l'heure est complètement faux.

M. LAPORTE: Chaque fois que vous étudiez, il y a une oeuvre qui disparaît dans la province de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le centre de Boucherville, il y a encore là des problèmes qui ne nous permettaient pas d'engager l'argent des contribuables dans des fantaisies coûteuses. Et je vais vous lire ici un rapport qui a été fait, à la demande du ministre, celui qui vous parle, et qui indique que le tableau si brillant qu'a brossé tout a l'heure le député de Chambly n'est pas du tout celui qui correspond à la réalité des faits.

M. LAPORTE: Bien, si J'ai dit quelque chose qui n'est pas un fait, contre disez-moi, mais pas seulement avec des assertions générales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez parlé de l'aide de ces gens, de ces citoyens qui ont contribué à l'organisation du village.

M. LAPORTE: $87,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, mais vous avez pris des engagements en disant que les engagements au budget seraient de l'ordre de $300,000.

M. LAPORTE: $200,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $300,000.

M. LAPORTE: Quatre fois $50,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quatre fois $50,000, donc $200,000, c'est ce qui avait été donné. On a déclaré alors: Le village historique de Chambly, après ça, va fonctionner de façon extraordinaire. Bien, je vais vous lire le rapport qui a été fait, je suis obligé quand même de me fier à des spécialistes. On l'a fait étudier et étudier sous tous ses angles, et j'ai demandé à plusieurs reprises l'intervention du vérificateur des comptes afin d'avoir des avis formels au sujet de l'aventure que constituait le village historique Jacques-de-Chambly pour les contribuables du Québec.

M. LAPORTE: C'est ça. Chaque fois que vous étudiez une oeuvre culturelle, vous voyez le vérificateur des comptes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici ce qu'on dit, M. le Président. Je vais vous lire le rapport, puisque le député de Chambly — ça, c'est son dada annuel — les contribuables du Québec vont comprendre pourquoi...

M. LAPORTE: C'est fini, c'est mort là!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en ma qualité de ministre des Affaires culturelles, je ne pouvais pas m'engager...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je ne pouvais pas engager les deniers des contribuables dans une aventure extrêmement hasardeuse. Je n'ai pas agi par sentimentalité, parce que, par sentimentalité j'aurais fait, comme le député

de Chambly, un plaidoyer pour défendre le village historique Jacques-de-Chambly...

M. LAPORTE: C'est ça qui est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Peu m'importe l'endroit où il est situé, si c'est d'une valeur culturelle...

M. LAPORTE: C'est ça qui étonne, vous faites toujours des plaidoyers pour faire disparaître quelque chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je suis d'accord pour qu'on la sauve, qu'on la protège. Mais lorsqu'il y a des implications financières aussi importantes que celles que l'on m'a indiquées, j'ai été obligé de dire à mes fonctionnaires: Nous ne pouvons pas aller plus loin.

J'ai reçu des avis du vérificateur des comptes. Les opérations dont on parle, sans mettre en cause l'honnêteté de qui que ce soit, n'étaient pas d'une clarté limpide.

Alors, à la suite de maintes interventions et de maintes requêtes que j'ai adressées à des gens qui ont eu affaire à ce village historique Jacques-de-Chambly, j'ai demandé un rapport qui m'a été présenté en janvier 1968 par un de mes fonctionnaires que j'avais dépêché spécialement là-bas et qui avait pris contact avec un grand nombre de personnes qui avaient travaillé à l'organisation de ce village. Voici ce qu'on me disait; « Le projet financé à la fin de 1961 par la constitution en compagnie sans but lucratif du village historique Jacques-de-Chambly, le coût prévu originairement était de $1,111,168. Ce coût est maintenant aux alentours de $1,500,000. L'Etat a déjà versé des subventions directes de $217,660; il a de plus mis à la disposition du village, la maison dite Saint-Hubert qui lui a coûté, pour l'achat et la restauration, $46,712. « Les souscrptions publiques ont, pour leur part, rapporté $197,108. De plus, la fondation McConnell offre la somme de $190,000 à cette condition, toutefois, que l'Etat fournisse encore une somme de $300,000. Les pièces jointes, soit le rapport du vérificateur et le projet global, avec un dépliant publicitaire, sont éloquentes et je ne saurais y ajouter quoi que ce soit.

Il faut dire, toutefois, que ce besoin immédiat qu'on demande de satisfaire par la subvention de $300,000, ce qui porterait notre contribution à plus de $500,000, ne constituerait tout au plus que la moitié des sommes que nous serions appelés à verser d'ici la réalisation totale du projet. « Je suis probablement optimiste ici en comptant comme définitive l'évaluation de $1,500,000. Il faudra bien sûr, par la suite, entretenir tout le village qui ne fera pas ses frais. Ces faits devront être considérés avant de s'engager plus avant. Je crois qu'il y a lieu de se demander ce que vient faire un village artificiel à ce moment-ci...

M. LAPORTE: Voyez-vous, il demande cela. Je pense bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dans le Québec. »

M. LAPORTE: Je pense bien. Mais M. Gouin et M. Frégault ne sont pas de cet avis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! M. le Président...

M. LAPORTE: Ce n'est pas le vérificateur des comptes qui décidera cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je suis obligé de m'en tenir, comme ministre, à des faits comptables.

M. LAPORTE: Tenez-vous-en à ceux qui démolissent. C'est en plein dans votre style.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le vérificateur des comptes est un démolisseur, vous irez le lui dire. Que le député de Chambly aille le lui dire. Il vient d'affirmer catégoriquement que le vérificateur des comptes est un démolisseur.

M. LAPORTE: Ne vous choquez pas, je vais le répéter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais oui, mais...

M. LAPORTE: Je vous dis que, du point de vue culturel...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah!

M. LAPORTE: ... quand un ministre des Affaires culturelles base sa politique sur les additions du vérificateur des comptes, il n'est pas qualifié pour occuper le poste qu'il occupe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette infiniment. Le ministre des Affaires culturel-

les est investi du pouvoir de veiller à la sauvegarde et à l'expansion de la culture.

M. LAPORTE: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il a, pour ce faire, à sa disposition des fonds publics...

M. LAPORTE: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et il n'a pas le droit de passer outre aux recommandations impératives du vérificateur des comptes qu'on veut taxer d'ignorance en matière culturelle, ce que je ne ferai pas, moi, comme vient de le faire le député de Chambly. Il regrettera ces paroles-là. S'il connaissait très bien la personnalité du vérificateur des comptes, il n'irait pas le qualifier d'ignorant en matière culturelle.

M. LAPORTE: Bien, monsieur, si cela peut vous faire plaisir, répétez cela partout.

M, TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le genre de respect qu'on a, de l'autre côté, pour les fonctionnaires.

M. LAPORTE: Me diriez-vous, vous, votre respect pour M. Gouin et M. Frégault?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas mis en cause, ni la parole de M. Gouin...

M. LAPORTE: Entre les deux, vous choisissez quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ni le jugement de M. Frégault.

M. LAPORTE: Bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chambly...

M. LAPORTE: Hélas! Nous pensions avoir un homme cultivé et nous avons un comptable pour ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...serait peut-être étonné...

M. LAPORTE: Un additionneur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de lire les rapports que m'a faits M. Frégault à ce sujet. Et M. Frégault est un homme cultivé. Il est, tout autant que moi et que n'importe qui ici, désireux de sauvegarder les valeurs culturelles.

Mais, j'ai reçu des avis de mon sous-ministre à l'époque, alors que M. Frégault m'assistait en sa qualité de sous- ministre. Ces avis-là n'allaient pas du tout dans le sens de ceux que me donneraient le député de Chambly qui, je le sais, est intéressé à voir ce village historique se développer, pour des raisons fort valables. Mais il arrive ceci, M. le Président, qu'il y a des coûts là-dedans. Cela coûte de l'argent et, compte tenu de ce qu'on m'a indiqué, je n'ai pas voulu procéder plus avant et engager le gouvernement dans une aventure qui allait nous coûter au-delà de $500,000 et peut-être jusqu'à $1 million.

M. LAPORTE: Sur une période de dix ans. Mais qu'est-ce que vous espérez bâtir dans la province de Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est la raison pour laquelle... M. le Président, il y a des problèmes de priorité. Or nous avons estimé que celle-là n'en était pas une.

M. LAPORTE: Il semble que la seule priorité, c'est le Saguenay pour le moment. $100,000 rien que pour le Saguenay dans ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah pardon, M. le Président! Ah! je suis heureux...

M. LAPORTE: A tous les postes imaginables, monsieur. Est-ce que le vérificateur des comptes vous a parlé du Saguenay?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux que le député de Chambly se plaigne de ce qu'on accorde enfin à une région en particulier, une part du budget du ministère des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: Vous êtes après bâtir le Saguenay sur le cadavre des oeuvres culturelles d'ailleurs, monsieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous faisons de l'aménagement culturel et, dans ce domaine, le Saguenay a autant de droits que n'importe quelle autre région.

M. LAPORTE: C'est la priorité maximum. A tous les chapitres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les gens du Saguenay noteront avec plaisir l'indignation du député de Chambly...

M. LAPORTE: Ah! ce ne sont pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ils vont noter ça avec grand plaisir, eux qui ont été privés pendant six ans de la moindre sollicitude à leur endroit. Voilà que quelqu'un s'occupe d'eux, essaie de procéder à un aménagement culturel valable au Saguenay. Le député de Chambly est contre ça, et il vient de me dire tout à l'heure que lui, il n'avait pas d'intérêt au village historique Jacques-de-Chambly, parce que ce n'était pas dans son comté, mais c'était quand même dans votre région.

M. LAPORTE: C'est dans ma province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, revenons au problème, c'est que, au terme des rapports que j'ai reçus, je ne pouvais pas prendre la décision de poursuivre une expérience qui allait s'avérer hasardeuse et probablement catastrophique. Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons dû d'abord surseoir aux décisions et, ensuite, informer les intéressés que nous ne pouvions pas verser une subvention. Les promoteurs du projet, M, le Président, j'ai le plus grand respect pour eux, mais peut-être n'ont-ils pas pesé toutes les conséquences des gestes qu'ils ont posés et peut-être n'ont-ils pas vu de quelle façon le gouvernement allait être à un moment donné obligé de reprendre le bébé.

M. LAPORTE: Vous l'avez tué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qu'on nous proposait de faire.

M. LAPORTE: Vous l'avez tué. Un bébé, ça demande un peu d'entretien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Présidant, je ne peux rien ajouter d'autre sur le cas du village historique Jacques-de-Chambly. S'il plaît au député de Chambly, je publierai le dossier, je mettrai le dossier dans la presse, puis on verra, le public jugera.

M. LAPORTE: M. le Président, je suggère vivement que le député le publie le dossier, vivement, mais nous publierons le nôtre, nous aussi. Nous publierons le nôtre aussi, puis nous publierons deux témoignages. Je ne sais pas si le ministre a reçu des avis de M. Frégault, ce que M. Frégault a publié et a déclaré publiquement... M. Gouin sur la valeur artistique... Je comprends que le vérificateur des comptes est probablement un expert. Vous devriez songer à le nommer président de la Commission des monuments historiques. Comme ça, vous auriez rapidement un budget net, parce qu'il les ferait disparaître tous.

Mais le vérificateur des comptes est-il plus qualifié que M. Gouin, et M. Gouin déclare...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas mis en cause, M. le Président, encore une fois, le jugement de M. Gouin, nt le jugement de M. Frégault.

M. LAPORTE: Non, non, est-ce que je peux me permettre de citer son témoignage?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pouvez citer n'importe quelle témoignage, ça ne changera rien au fait matériel, au fait financier.

M. LAPORTE: Vous êtes trop aimable. Très bien, c'est très bien. Nous allons parler sur les deux plans, le plan artistique et le plan des subventions. Premier témoin, M. Gouin. Aspect artistique: La vallée du Richelieu tout entière offre une leçon d'histoire, Sorel et son fort, datant du début de 18e siècle, Saint-Charles et Saint-Denis, dont les noms sont reliés à l'insurrection de 1837, Saint-Ours et sa seigneurie, sans oublier les anciens forts de Chambly et Lennox.

Il aurait été impossible, dit M. Gouin, de trouver un meilleur cadre pour un village historique. Cela est sur le plan de la valeur historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vend des vieux meubles, des vieilles portes.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est une insulte personnelle? Ce n'est pas moi que vous appelez comme ça, toujours?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas vous. Hypothèse capere capiat.

M. LAPORTE: Seuls le français et l'anglais sont permis dans cette Chambre. De toute façon, je n'ai pas compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des choses malheureusement que je ne puis pas dire.

M. LAPORTE: Oui et il y en a qu'on peut dire. Je vais en dire une ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dites-la. Vous avez jusqu'à six heures, de toute façon.

M. LAPORTE: Non, on va peut-être vous libérer avant ça. Ne perdez pas patience. Au plan des subventions, je cite M. Guy Frégault: « Cette réalisation d'édifices également s'est faite avec le concours des pouvoirs publics. Ce n'est pas amoindrir le mérite des fondateurs de ce village que de signaler l'aide qu'ils reçoivent de l'Etat. Je l'ai déjà déclaré: Une subvention c'est plus qu'une somme, c'est un honneur, et un honneur n'a de signification que dans la mesure où il est dû. » Vous avez la déclaration de M. Gouin, vous avez la déclaration de M. Frégault, vous avez de toute façon un village historique Jacques-de-Chambly qui avait — ce qui serait secondaire, je l'admets — regroupé des forces financières de l'ordre de près de $500,000 et aujourd'hui, c'est une perte complète pour la province de Québec au point de vue historique et pour le gouvernement. J'en fais un reproche amer au ministre actuel des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Poste 9, adopté?

M. LAPORTE: Non, hélas! Pas adopté tout à fait encore parce que là, nous allons verser une larme sur un cadavre prochain: la Place Royale à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous auriez fait un excellent embaumeur, vous!

M. LAPORTE: Oui. Vous allez me fournir les cadavres, par exemple.

M. CADIEUX: Vous feriez un bon client

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne vous mêlez pas de ça, vous.

M. LAPORTE: En quelques minutes. C'est la capitale de la province...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour résumer ça: On n'a rien fait. On va rien faire. On va laisser mourir ça. C'est ça?

M. LAPORTE: Disons que ça résume assez bien la situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça me permet d'aller fumer un peu, mais je vous écoute.

M. LAPORTE: Allez fumer. Allez m'écouter et si vous revenez de votre petit pas précipité, je comprendrai.

Place Royale — petit historique très bref — certainement l'un des endroits les plus historique en Amérique du Nord. J'imagine que même le vérificateur des comptes serait d'accord. Place Royale, un endroit où vous avez des maisons historiques évidemment d'une qualité exceptionnelle.

Nous avons décidé, en 1966, après de longues et intéressantes discussions avec la Chambre de commerce de Québec, de nous porter acquéreurs de tous les immeubles de la Place Royale, une vingtaine. Ces gens-là voulaient obtenir une subvention de l'Etat et, ensuite, administrer la Place Royale. Nous avons dit: Puisque l'Etat paye, l'Etat doit être propriétaire et nous avons voté une somme d'argent au budget de 66/67 pour acheter des immeubles. Nous avons demandé à une société de fiducie d'obtenir des offres de vente des propriétaires d'immeubles. Tout cela a été fait. Nous avons créé une société pour restaurer la Place Royale et nous avons perdu le pouvoir, mais pas à cause de cela. Cependant, c'est à cause de cela qu'il n'y a rien eu de fait depuis ce temps-là.

Voici: 28 avril 1968, il y a à peu près un an, question de M. Beaupré au ministre des Affaires culturelles: « Quels sont les noms, prénoms et fonctions des membres du comité consultatif qui a été institué en vertu de la Loi concernant la Place Royale de Québec? » Réponse: « M. Pierre Mayrand, agent culturel au ministère des Affaires culturelles; M. Blaise Marchand, architecte au ministère des Travaux publics; M. P.-H. Roy, directeur du service des monuments historiques; M. Louis Fréchette, graveur; M. Jean Cimon, urbaniste-conseil; M. Jean Rousseau, arpenteur-géomètre et M. Raymond Lessard, avocat. » — « Quelle est la durée du mandat de chacun? » — « Un an. » — « Quel montant a été versé à chacun, au 31 mars 1968, en traitements, honoraires, locations pu, suivant le cas, en traitements additionnels, lorsqu'il s'agit de personnes qui sont fonctionnaires du gouvernement ou d'un agent de la couronne? » Réponse: « Rien du tout. »

Quatrième question: « Ce comité s'est-il adjoint des experts? » Réponse: « Non. » « Combien de réunions ont été tenues jusqu'au 31 mars 1968? A quelles dates et à quels endroits? » Réponse: « Aucune réunion. » Deuxième question de M. Beaupré: « Le ministère des Affaires culturelles a-t-il décrété des règlements pour établir les normes suivant lesquelles seront réalisés l'aménagement, la restauration et la mise en valeur de la Place Royale à Québec? » Réponse, 23 avril 1968: « Non, aucun règlement n'a été adopté. » Troisième question de M. Beaupré: « Les plans de restauration de la Pla-

ce Royale ont-ils maintenant été préparés? » Réponse: « Non. » — « Quels sont les noms des professionnels qui ont été chargés de préparer les plans? » — « Aucun professionnel. Nous n'avons retenu les services de personne. »

Ordre de la Chambre: « Qu'une copie du rapport du comité consultatif institué pour conseiller le ministre des Affaires culturelles relativement à la Place Royale soit déposé. » Réponse de l'honorable Jean-Noël Tremblay: « Aucun rapport par le comité consultatif qui ne s'est pas encore réuni. » Cela, c'est il y a un an. J'ai posé toutes ces questions-là l'an dernier au ministre.

Je vais probablement me faire répondre tout à l'heure: Nous entendons le même disque que l'an dernier. Je vais y ajouter une petite mélodie nouvelle. J'ai communiqué avec l'un des membres du comité consultatif et il n'y a pas eu une seule réunion depuis l'an dernier. Pas une seule, ce qui veut dire que la réponse faite le 23 avril 1968 à l'effet que depuis un an il n'y avait pas eu une réunion est encore vraie aujourd'hui. Pas de réunion. Je ne sais pas si on a nommé des architectes. Il n'y a eu absolument rien de fait.

Je suis obligé de demander au ministre, qui a l'air à trouver ça très drôle, si c'est à cause du vérificateur des comptes, si c'est à cause, comme le veut la rumeur, d'une querelle considérable entre lui et le ministre des Travaux publics ou si alors — et j'espère faire disparaître ce sourire inquiétant sur le visage du ministre — c'est parce que le ministre se désintéresse complètement du problème de la Place Royale.

Nous avions voté des crédits. Que sont-ils devenus? Nous avions prévu la nomination — je ne me souviens plus du nom parce que cela fait trois ans — au ministère à l'époque d'un architecte spécialisé dans la restauration. On nous avait même soumis une maquette de la Place Royale restaurée. Nous avions projeté au ministère des Affaires culturelles de faire, dès que la Place Royale aurait été restaurée, un spectacle Son et Lumière qui eût été absolument remarquable. Il était projeté de conserver une vie permanente à la Place Royale pour éviter qu'elle ne devienne un musée, ce qui aurait contribué à redonner vie à tout ce vieux quartier de Québec. Il était prévu qu'il y aurait des boutiques, des boîtes de chansonniers, etc. Rien de tout cela n'a été fait sauf qu'un incendie s'est déclaré et qu'un vieil hôtel est en train de s'écrouler.

La seule maison qui est restaurée à la Place Royale, la maison Fornel, et la seule mai- son qui est restaurée à quelque peu de distance de la Place Royale, l'Hôtel Chevalier, cela a été fait — pour ne pas vanter les administrations précédentes — avant que le ministre actuel n'assume la responsabilité de l'administration.

Je lui pose les questions suivantes — on vient apparemment de lui souffler les réponses, j'en suis très heureux — je lui demande: Pourquoi n'y a-t-il eu rien de fait depuis trois ans? Deuxièmement, quels sont les projets du ministre quant à la Place Royale? Troisièmement — nous sommes à la veille d'une élection, selon certaines rumeurs, c'est peut-être le moment de faire les mêmes promesses qu'il y a quelques années quant à la Place Royale — quel est le délai que le ministre se donne pour redonner vie à la Place Royale à Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Chambly a procédé encore une fois à partir de postulats. Il a dit: Il n'y a rien eu de fait, ils n'ont rien fait, ils ne font rien.

M. LEDUC (Taillon): C'est ce que vous avez répondu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai expliqué l'an passé...

M. LAPORTE: J'ai peut-être eu tort, mais je suis parti des postulats que le ministre m'a donnés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vous référez à des rapports plutôt anciens. Le député de Chambly m'a posé les mêmes questions l'an passé.

Je lui ai donné toutes les explications, je lui ai fait comprendre, je pensais lui avoir fait comprendre que le projet de la Place Royale, tel qu'il avait été conçu, si beau qu'il fût, n'était pas complet...

M. LAPORTE: Comme ce n'était pas complet, il n'a rien fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en ce sens que ce projet, à mesure qu'on a fait des études, a pris des dimensions telles que nous avons décidé, par une loi, de donner au ministère des Affaires culturelles, la responsabilité de la restauration de ce complexe de Place Royle.

Or, le député de Chambly, l'an passé, m'avait posé cette question. Je lui avais donc expliqué, à ce moment-là, que l'ampleur des travaux qu'il faudrait accomplir, plus l'importance

des achats de propriétés qu'il nous faudrait faire, étaient telles que nous avions dû, pour l'instant — je parle de l'an passé — nous contenter de procéder à des achats, de préparer un projet préliminaire de restauration de la Place Royale et que nous avions mis les spécialistes du ministère à l'oeuvre pour faire l'inventaire historique, archéologique, etc., de ce complexe de Place Royale. J'ai donné toutes ces explications l'an passé. Cette année, je suis en mesure de dire au député de Chambly, d'abord lorsqu'il nous parle du comité de Place Royale, nous ne pouvions pas faire siéger le comité consultatif de la Place Royale avant que d'avoir des éléments de travail à lui fournir. Ces éléments de travail, c'étaient les propriétés qu'il fallait acheter, c'étaient les relevés, les devis techniques, etc. qu'il nous fallait faire exécuter, les recherches historiques et archéologiques qu'il fallait ordonner, afin que les membres du comité consultatif eussent tous les éléments qui leur permettent maintenant de nous aider, par voie de conseil, à penser tout le problème de l'aménagement et de l'utilisation de Place Royale, et de son animation, si on aime mieux.

Le député de Chambly a dit: Il n'y a pas eu de réunion du comité de la Place Royale. Il y a eu une réunion du comité de la Place Royale.

M. LAPORTE : Il y a eu une réunion; M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! M. LAPORTE: Nous allons tuer le veau gras!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'il nous fallait...

M. LEDUC (Taillon): Dans deux ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au stade où nous en sommes rendus, requérir...

M. LAPORTE : Ils ont dû être étonnés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...requérir l'avis du comité consultatif tel que le prescrit la loi.

M. LAPORTE: Se souvenaient-ils encore qu'ils étaient membres?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces gens se souvenaient fort bien qu'ils étaient membres, et ils m'ont appelé à maintes reprises...

M. LAPORTE: Etaient-ils au courant que leur mandat se terminait après un an?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...ils n'appellent pas seulement le député de Chambly, vous savez, les membres du comité de la Place Royale.

M. LAPORTE: M. le Président, je dois déclarer à mon grand regret qu'aucun membre du comité consultatif ne m'a appelé, aucun. Je le regrette, d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à l'heure vous avez dit ça...

M. LAPORTE: Non, non!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que vous aviez reçu un appel téléphonique...

M. LAPORTE: Moi, j'en ai appelé un. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah!

M. LAPORTE: Il m'a dit qu'il me rendrait mon appel, et il m'a rappelé plutôt par politesse, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais savoir ça.

M. LAPORTE: Oui, oui. Vous voudriez bien savoir le nom?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. M. LAPORTE: Je ne vous le dirai pas. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le sais.

M. LEDUC (Taillon): Il serait enlevé du comité, celui-là. On le ferait sauter vite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le sais. Non, pas du tout. Le député de Chicoutimi...

M. LAPORTE: Mais je crains, en ne vous donnant pas le nom, de mettre la vie des cinq en danger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... n'est pas vindicatif, pas le moins du monde. D'ailleurs on sait très bien qu'il y en a un qui est nommé par la Chambre de Commerce, deux par la ville de Québec et que les autres sont nommés par...

M. LAPORTE: Vous brûlez, vous brûlez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le député de Chambly dit: Il n'y a pas eu de réunion.

M. LAPORTE: Ai-je dit ça sur ce ton-là?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien oui, tout à l'heure, vous ne vous êtes pas entendu?

M. LAPORTE: J'ai dit cela, et il y avait eu une réunion?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pendant que je fumais, j'ai entendu...

M. LAPORTE: Bien, c'est incroyable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'ai trouvé que vous étiez devenu un bon comédien.

M. LAPORTE: C'est incroyable. Je vous fais amende honorable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le député de Chambly m'a dit qu'il n'y a pas eu de réunion...

M. LAPORTE : Puis-je vous demander quand?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a eu une la semaine passée.

M. LAPORTE: Ah!

M. LEDUC (Taillon): Juste avant que l'étude des crédits commence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est prudent, le ministre des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: Le ministre voit là la vertu de l'étude des crédits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais prévu la question du député de Chambly.

M. LAPORTE: Ah, c'est bon ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais que c'était pure coïncidence...

M. LEDUC (Taillon): Ah oui, coincidence heureuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et à ce moment-là, nous étions prêts à procéder...

M. LAPORTE: C'est bon, c'est excellent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a dit: Personne n'a été engagé pour procéder au plan.

M. LAPORTE: Dites-moi quand. La semaine dernière?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, il a dit: Personne! Ah non!

M. LAPORTE: Non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est plus vieux que ça.

M. LAPORTE: C'est plus vieux que ça? M. LEDUC (Taillon): Quinze jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un architecte qui est engagé pour faire les relevés.

M. LAPORTE: Les relevés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les relevés, c'est très important quand on parle en termes de restauration parce qu'on ne sait jamais ce qu'il y a derrière les murs d'un vieux bâtiment. Je n'ai pas besoin d'en faire la démonstration au député de Chambly.

M. LAPORTE: Bien, vous...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il faut faire des relevés...

M. LAPORTE: ... vous redevenez personnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et l'architecte est engagé. C'est un architecte coordon-nateur...

M. LEDUC (Taillon): Oui, depuis quand est-il engagé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est engagé depuis le mois d'avril.

M. LEDUC (Taillon): Avril, mai...

M. LAPORTE: N'est-ce pas le mois dernier?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est le mois dernier.

M. LEDUC (Taillon): Ah bon, on préparait les crédits.

M. LAPORTE: Vous devenez sensationnel, continuez!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons évidemment commencé ces travaux de relevés, en plus nous avons continué les travaux d'achat.

En effet, nous nous sommes rendu compte que le complexe de la Place Royale, ce ne serait pas seulement cinq, six, dix ou douze malsons, mais que cela pourrait aller jusqu'à soixante maisons, ou édifices...

M. LAPORTE: J'espère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... situés dans le quadrilatère et même en dehors du quadrilatère, tel qu'il est défini dans la loi que nous avons adoptée en Chambre. Alors, nous avons acheté jusqu'ici seize maisons, plus seize autres. Nous procédons, actuellement, à l'évaluations de 25 autres propriétés et, sans doute il y en aura trois autres, selon les avis.

M. LAPORTE; Comme je poserai peut-être moins de questions, y a-t-il, dans les immobilisations, des sommes d'argent de prévues pour certains achats au poste 12?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Il y a un montant d'argent, pas très considérable.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Il est six heures.

M. LAPORTE: Chut! Oubliez cela, M. le Président.

UNE VOIX: Attendez donc!

M. LAPORTE: On ne vous a pas demandé de dire cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un montant prévu qui n'est pas très important. Comme nous ne prévoyons pas acheter, dès cette année, ces propriétés, nous n'avons pas cru devoir demander de fonds pour cette année, parce que nous avons déjà suffisamment de travail.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): A l'ordre! Avec la permission du député de Chambly...

M. LAPORTE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): ... et du ministre des Affaires culturelles, nous suspendons nos travaux jusqu'à...

M. LAPORTE: Huit heures et quart.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): ... huit heures et quart.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je ne sais pas si nous continuons.

M. LAPORTE: Non, je viens d'être averti que le premier ministre nous évince.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah!

M. LAPORTE: Il m'a dit de vous en parler poliment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas à quel moment nous reprendrons.

M. LAPORTE: Je pense bien que cela ira à la semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT (M. Bousquet): Alors, nous ajournons à une séance subséquente.

M. LAPORTE: Il est prévu qu'il y aura des bills privés demain matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a parlé des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: Enfin, il est possible que nous terminions demain. Cela va finir par être vrai qu'il n'y en a plus pour très longtemps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'espère, pour nous puissions nous occuper de la Place Royale.

M. LAPORTE: C'est ce que je veux, que vous vous en occupiez.

Reprise de la séance à 20 h 19

Crédits du Conseil exécutif

M. GAUTHIER (Berthier) (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: Nous pourrions continuer ou terminer l'office ce soir. Nous avions le problème de McLennon, le Beatle...

M. LESAGE: John Lennon.

M. BERTRAND: Je ne le connais pas très bien.

M. LESAGE: Moi, non plus, M. le Président.

M. BERTRAND: Je n'ai vu que sa photo. Je dois avouer au chef de l'Opposition que tout ce que j'avais vu, c'était l'individu dans son lit avec sa femme et son enfant. On indiquait dans la légende qu'il avait invité le premier ministre du Canada...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... à le rencontrer, mais pas nécessairement au lit. C'est la seule chose que J'avais vue. Depuis que le chef de l'Opposition en a parlé, j'ai eu l'occasion de demander à mon attaché de presse, M. Ladouceur de m'obtenir tous les articles qui ont été publiés, ainsi que les photos. Nous vivons dans un siècle où il est renversant de voir la publicité qui est faite autour de ce bonhomme qui peut avoir, comme tout humain, certaines qualités. Cependant, cette publicité ronflante équivaut quasi à du jaunisme dans ce domaine-là. Pour répondre au chef de l'Opposition, voici les faits tels que je les al obtenus.

Dans le cadre de la série d'émissions « Exploring music », il y a treize émissions; ça ne veut pas dire qu'elles vont être consacrées à M. Lennon...

M. LESAGE: Non, il y en a une.

M. BERTRAND: ... qu'on s'entende bien. Treize émissions seront diffusées l'automne prochain à l'intention des élèves de 6e et 7e années du secteur de l'enseignement protestant.

M. LESAGE: Ce sont des enfants de 12, 13 et 14 ans, rappelons-nous-en.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Bien, c'est important.

M. BERTRAND: Dans ce domaine d' « Exploring music », 84 personnalités du monde de la musique seront interviewées, représentant différentes périodes importantes de l'histoire de la musique. Voici quelques-unes de ces personnalités: Eric McClean, critique musical; mademoiselle Avital, attaché culturel du consulat d'Israël à Montréal; MM. Richard Verreault, Robert Savoie, Yoland Guérard, Jacques Loussler, François Morel, Calvin Sieb, Barbara Petland, Petula Clark, etc, etc. — je j'ai pas tous les autres noms — et M. John Lennon des Beatles.

Le pédagogue, du ministère de l'Education, de la série Exploring Music, donc, M. William Stevens...

M. LESAGE: Il est du ministère de l'Education? Malgré les dénégations du ministre cet après-midi?

M. BERTRAND: Je pense bien que le ministre, à ce moment-là, n'était pas au courant de tous les faits.

M. LESAGE: Il aurait été mieux de dire qu'il n'était pas au courant plutôt que de nier.

M. BERTRAND: Il faut dire que, dans ce domaine-là, quels que soient les ministres dans un ministère, on ne peut jamais être au fait de tout. Le réalisateur Jean-Pierre Parisse qui est, lui, de Radio-Québec...

M. LESAGE: J'ai lu son nom dans les journaux.

M. BERTRAND: Oui, Je l'ai lu, moi aussi. Je pense que c'est dans Montréal-Matin.

M. LESAGE: C'est Parisse ou Parizé? M. BERTRAND: Parisse.

M. LESAGE: Comme Montréal-Matin n'est pas mon évangile, j'ai trouvé son nom dans le journal Le Soleil ou le Devoir.

M. BERTRAND: Oui, mais disons que je n'ai jamais pris les journaux, quels qu'ils soient, pour des évangiles. D'ailleurs, ils ne voudraient pas en être.

M. MICHAUD: C'est votre livre d'heure...

M. BERTRAND: Alors, M. Jean-Pierre Parisse, le réalisateur, de même que Mme Eli-

zabeth Green, du service des moyens techniques d'enseignement du ministère de l'Education, ont convenu d'interviewer M. Lennon parce que les Beatles représentent, qu'on le veuille ou non, un fait important et indéniable dont il faut tenir compte dans l'histoire de l'évolution de la musique, du moins c'est un fait contemporain. On ne peut le nier.

A ce moment-là, la question qui se pose: Est-ce qu'on aurait dû éviter cette interview alors qu'il est de passage à Montréal, étant donné qu'il est le créateur de ce genre de musique et de chansons? Est-ce discutable? On ne peut nier qu'il y a là un phénomène contemporain. Et qui peut le mieux renseigner sur ce fait, si ce n'est le créateur? Je conviens que les images que l'on voit de lui, sa conduite peut-être, Je ne veux pas en juger, mais étant donné qu'il l'étale publiquement, nous portent à critiquer. Mais d'autre part, doit-on appliquer le principe qu'on ne doit pas s'en occuper? Je ne dis pas que ce n'est pas discutable. Dans une foule de domaine, dans la littérature, par exemple, des écrivains fameux, célèbres, je ne veux pas comparer, je ne parle pas de l'auteur du livre. Je conteste, je veux parler seulement des gens du passé et non pas des sommités actuelles, je ne veux pas parler des faits contemporains dans le domaine de la littérature de contestation, en particulier l'auteur de ce volume fameux. Je conteste, mais badinage à part...

M. MICHAUD: Que le premier ministre arrête sa publicité, le livre est épuisé, mais pas l'auteur.

M. BERTRAND: J'allais dire que les deux le sont.

M. MICHAUD: Je vous ai vu venir.

M. BERTRAND: J'ai hâte de voir le deuxième tome.

M. MICHAUD: Vous en serez l'une des têtes d'affiche.

M. BERTRAND: Est-ce que nous allons mettre de côté la littérature, ou certaines parties de la littérature, parce que des écrivains ont pu être condamnés jadis et même emprisonnés à cause de la conduite qui leur a été reprochée, même devant les tribunaux, pour certains crimes qui ont toujours été qualifiés de dégoûtants? A ce moment-là, porter un jugement est assez difficile. Par contre, il faut noter que cela s'adresse — comme le chef de l'Opposition le disait tantôt — à des élèves de douze et treize ans. Est-ce que le ministère de l'Education, et en particulier les pédagogues, n'auraient pas dû exercer un meilleur jugement? On peut se poser la question.

Je tiens à dire, en pareille circonstance comment sont établies les relations de travail entre le ministère de l'Education du Québec et Radio-Québec. La production des émissions et des documents audio-visuels se divise en quatre phases. Le ministère — c'est-à-dire les officiers, les employés, ceux qui sont chargés de ces problèmes-là — prend la décision de faire produire des émissions ou des documents audio-visuels sur un tel sujet.

Deuxièmement, le service de production pédagogique du ministère, le service des moyens techniques d'enseignement affectent un pédagogue à la préparation du contenu pédagogique de cette production. Radio-Québec met alors à la disposition de ce pédagogue un réalisateur et ses services de production. Cette deuxième phase se termine par un texte signé par le pédagogue. Quand il y a une interview, aucun doute que le pédagogue récite l'interview, en partie ou au complet.

Troisièmement, le réalisateur entreprend la réalisation des émissions ou des documents audio-visuels. Le pédagogue affecté à cette production par le service des moyens techniques et d'enseignement du ministère de l'Education, se met à la disposition du réalisateur. Cette phase numéro trois se termine par le produit fini.

La phase numéro quatre consiste en l'acceptation ou le refus, par le ministère commanditaire, du produit fini.

Voilà, M. le Président, ce qui a été fait au sujet de la production d'une émission éducative. J'ai donné les raisons pour lesquelles le dénommé John Lennon des Beatles a été interviewé. On voit comment, dans ce cas, Radio-Québec n'a aucune responsabilité puisque c'est le pédagogue délégué du ministère de l'Education qui demande à Radio-Québec de faire une interview comme on l'a fait dans ce cas-là. Je pense que l'interview s'est faite à l'hôtel Reine-Elizabeth.

M. LESAGE: Ce doit être là, il est au Ut.

M. BERTRAND: C'est sûr, c'est un homme qui a besoin de repos.

M. LESAGE: Le premier ministre nous a parlé avec une grande franchise. Je l'apprécie énormément. Il a voulu tirer de l'histoire des précédents qui ne pourraient peut-être pas pleinement justifier dans son esprit mais excuser certains actes qui ont été posés par des fonc-

tionnaires de Radio-Québec et du ministère de l'Education.

Je dirais que pour ce qui est des grands maîtres du passé qui ont été emprisonnés — pour certains c'est vrai — pour des bêtises assez graves — dans certains cas, c'est vrai aussi — cela n'avait pas l'effet immédiat que ça peut avoir maintenant parce que les communications instantanées n'étaient pas inventées à ce moment-là. Je donne un exemple. L'auteur qui a été le plus emprisonné de tous et qui a été le plus grand objet de controverse est probablement Casanova. Les Mémoires de Casanova, bien sûr, ont été retrouvés très longtemps après sa mort, et cela n'a pas eu le même effet que s'ils avaient été publiés de son vivant et à grand renfort de publicité. Ce n'est pas du tout la même chose.

Ce qu'il y a, c'est qu'il faut tenir compte que nous sommes aujourd'hui dans un monde de communications instantanées, de diffusion instantanée. La meilleure preuve, c'est cette publicité, que le premier ministre a presque eu la tentation de qualifier de jaune, autour de ce monsieur Lennon et de sa compagne.

M. BERTRAND: Lennon. Je me trompais tout à l'heure en disant Lemmon. C'est Lennon.

M. LESAGE: Evidemment, les jeunes d'aujourd'hui prennent connaissance de ces choses-là. Ils voient les images. Lorsqu'ils entendront ce monsieur à l'automne, ils sauront qu'il s'agit d'un monsieur qui a fait du « bed-in », parce que c'est comme ça qu'on appelle ce qu'il fait actuellement.

M. BERTRAND: Du « bed-in ».

M. LESAGE: Oui. Il y a eu du « sit-in », il y a du « teach-in », du « love-in ».

M. BERTRAND: Là, c'est du « bed-in».

M. LESAGE: Oui, « bed-in ».

M. BERTRAND: Bedaine, « bed-in ».

M. LESAGE: C'est d'ailleurs le titre du journal La Gazette; « Bed-in ». Dans les articles de journaux — j'ai devant moi celui de la Gazette — il est bien spécifié ceci: « Lennon was granted a ten day stay in Canada by the Department, of Immigration after a two hour hearing with Immigration officials at Toronto airport Monday.

The hearing was held to inquire into Lennon's admissibility to Canada. He had been denied entry to the United States because of a recent conviction in London for possession of marijuana. »

M. BERTRAND: Le Canada fait preuve de très grande liberté, on l'accorde à tous.

M. LESAGE: Ce que je veux dire, c'est que tout le monde sait que ce bonhomme-là, qui va servir d'instrument d'éducation et de culture à nos tout jeunes...

M. BERTRAND: J'ajouterai tantôt quelques renseignements pour montrer que ça ne va pas aussi loin que ça.

M. LESAGE: ... qui va tout de même, dis-je, servir d'instrument pour l'éducation et la culture de nos jeunes qui vont entrer dans ce que les Anglais appellent le « teen age » — qui est, hélas, dangereux pour la marijuana, il faut bien le reconnaître, tous sauront que c'est un bonhomme comme ça.

Quand on sait que, dans trop de nos collèges, à l'heure actuelle, il est d'une facilité inconcevable de se procurer cette drogue, la marijuana, ici, à Québec, j'ai des rapports de jeunes étudiants à l'effet que c'est très facile sur les campus, non seulement de l'université, mais sur les campus des CEGEP et même au secondaire, d'obtenir cette drogue. Voici un bonhomme qui a été convaincu de possession illégale de marijuana et qui sert d'instrument pour l'éducation et la culture de notre jeunesse. Parce que, même si c'est de la jeunesse de langue anglaise, le premier ministre sera d'accord avec moi pour dire que c'est notre jeunesse à nous.

M. BERTRAND: C'est notre jeunesse quand même. C'est vrai.

M. LESAGE: C'est notre jeunesse au Québec.

M. BERTRAND: Je donnerai tantôt quelques renseignements additionnels pour compléter...

M. LESAGE: Je voulais dire que l'argument du premier ministre sur ce qui a pu se faire il y a des siècles, dans le passé, ou même avec le marquis de Sade, ne s'applique pas, parce qu'aujourd'hui tout se sait, tout est publié à grand renfort de publicité, et c'est une preuve de plus que Radio-Québec et l'Office d'information et de publicité sont des instruments qu'il faut manier, même dans le domaine de l'éducation — parce que nous sommes dans le

domaine de l'éducation — avec la plus grande prudence. Jamais, jamais, nous n'entourerons ces organismes gouvernementaux d'assez de contrôle, jamais nous ne prendrons assez de précaution à leur égard. Il y aura toujours des erreurs. Il y a des précautions qui sont prises à Radio-Canada, et Dieu sait qu'il y en a des erreurs qui se commettent. Je demanderais au premier ministre de bien réfléchir à tout cela, de continuer de penser qu'il faut les contrôles non seulement financiers mais qu'il faut des contrôles de gens indépendants du gouvernement, indépendants de la politique, sur de pareils instruments, et qu'il faut aussi un contrôle parlementaire, en dehors de tout contrôle gouvernemental ou de tout contrôle extérieur.

Cest une preuve de plus. Cest arrivé comme ça et justement, dans le domaine de l'éducation. Je n'ai pas l'intention d'insister sur le cas. Je pense bien qu'il y aura moyen d'éviter que ce monsieur passe pour un héros aux yeux de la jeunesse actuelle. Il serait important qu'il ne passe pas pour un héros. Je pense qu'il y aura moyen d'éviter ça maintenant que l'on est saisi du problème. Que cela nous serve d'exemple sur le plan plus large des principes.

M. MICHAUD: J'aurais simplement quelques commentaires à ajouter là-dessus. Il est clair que le problème qui est soulevé devant nous et qui est porté à l'attention des législateurs déborde les problèmes qui sont actuellement soulevés dans le cas de l'entreprise privée.

Lennon, bien sûr, est un des maîtres de la musique moderne. Mais cela présente des dangers lorsqu'il y a une identification entre le producteur (l'artiste) et sa conduite personnelle. Le problème n'aurait pas été soulevé si Radio-Québec — cela n'aurait peut-être pas coûté plus cher — avait dépêché, pour réaliser cette émission, une équipe à Londres pour interroger M. Lennon sur ce qu'il pense de la musique moderne, sur la façon dont il conçoit ce nouveau rythme des Beatles, qui semble plus accordé à la civilisation de la machine que les rythmes anciens, que les mélodies anciennes, la valse et le reste.

Tout cela, bien sûr, peut contribuer à l'éducation des jeunes, parce qu'ils vont vivre dans un monde qui va être totalement différent du nôtre. Mais il est clair que, dès que des fonds publics sont engagés dans des productions de cette nature, les mesures de contrôle doivent être doublement rigoureuses, parce que l'Etat doit répondre de certains faits et gestes.

Alors, que cela serve d'exemple pour l'avenir. Il y a possibilité de concilier ces exigences. On a, d'ailleurs, le même exemple, dans un cas que j'ai soulevé ici, de cette façon un peu morbide de vouloir entrer dans la vie personnelle et privée des gens. On a pris un de nos poètes, le poète Nelligan, et on a fait...

M. BERTRAND: Dans son cas, c'est difficile de ne pas y entrer; il ouvre la porte de chambre et il se fait photographier au lit.

M. MICHAUD: Mais, si les producteurs de Radio-Québec étaient allés...

M. BERTRAND: Au moins, s'il tenait la porte fermée.

M. MICHAUD: ... à Londres interroger M. Lennon sur ce qu'il pense de la musique moderne...

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il fasse ce qu'il voudra...

M. MICHAUD: ... comment il a été amené...

M. BERTRAND: ... mais qu'il le fasse derrière les portes closes.

M. MICHAUD: ... à concevoir ces nouveaux rythmes, je dis: Oui. Je cite également l'exemple de Nelligan. Remarquez que l'art, habituellement, ne connaît pas de critères moraux. On peut être pour ou contre; on peut dire que c'est bon ou mauvais, mais l'art ne connaît pas de critères moraux. On a pris, par exemple, Nelligan, un de nos plus grands poètes; dans le film on a consacré 59 minutes à des séquences filmées dans un asile d'aliénés. On a projeté des images qui étaient horribles et on n'a pas parlé du poète Nelligan.

Quand on aborde des problèmes comme ça, que l'on parle d'art, bien sûr, dans toutes ses facettes qu'on accepte ou pas... Que le premier ministre soit un amateur de discothèques ou qu'il aime mieux les « grands violons» et les « sanglots longs et l'automne »...

M. BERTRAND: Non, non.

M. MICHAUD: ... cela n'a rien à voir. Enfin, je ne connais pas les goûts du premier ministre en musique.

M. BERTRAND: Je sais m'adapter de temps à autre.

M. MICHAUD: Les Beatles ont fait de très belles choses. Ils ont fait des choses, évidemment, qui sont moins belles. Il y a dans leurs

productions des scories, mais il y a aussi des choses très belles. Que l'on s'en tienne aux critères et aux canons de l'art. Mais, quand on arrive dans la vie privée des gens, ce qui se produit, c'est que l'extrême popularité d'un des Beatles peut justifier et cautionner des comportements individuels qui n'ont absolument rien à voir avec son témoignage et avec son expression artistique. Cela c'est extrêmement important.

Le premier ministre a parlé du passé. Bien sûr, s'il fallait entrer dans la vie privée de tous ceux qui ont donné des témoignages artistiques à l'humanité, on trouverait des tas de choses. Là, je rejoins le chef de l'Opposition. Avec le développement fantastique des moyens de communication, il faut éviter de confondre la vie personnelle des artistes avec leur forme d'expression de l'art. Dans ce cas-là, il peut y avoir une confusion. C'est que le génie de Lennon, parce que c'est un génie sur le plan musical, n'en est nécessairement pas un sur le plan de sa conduite personnelle.

Je ne veux pas faire de blague inutile, mais si cette publicité abusive est une incitation à une politique de natalité pour le Québec — cela se peut, car il y a un problème démographique grave — il faudrait quand même trouver des moyens un peu plus séduisants que les photos publiées dans les journaux et qui ne sont pas, elles, une incitation à une véritable politique de la natalité.

M. BERTRAND: M. le Président, on verra, par les quelques propos que je vais ajouter, que des personnes très sérieuses ont exprimé des avis là-dessus. J'ai dit que la série était réalisée par M. Jean-Pierre Parisse, de Radio-Québec, et que la commande était placée par le ministère de l'Education. Le pédagogue responsable en est M. William Stevens. Cette série sera diffusée dans les écoles au cours du premier semestre de l'année scolaire 1969-1970, où l'on présentera des extraits de disques, ainsi que des entrevues de compositeurs, de chefs d'orchestre et d'interprètes.

Le pédagogue responsable du contenu pédagogique de la série — je dirai en quoi consiste la série — considère le phénomène Beatle comme un apport important, je l'ai noté tantôt, à l'évolution de la musique. Au cours d'entrevues enregistrées à Radio-Québec pour les fins de la même série d'émissions intitulée « Exploring Music », deux de nos plus érninents musicologues, M. Clermont Pépin, directeur du Conservatoire de musique de Montréal, et M. Jean Papineau-Couture, doyen de la faculté de musique de l'Université de Mont- réal, ont exprimé le même avis, le premier le 14 mai 1969, et le second le 20 mai 1969: La série « Exploring Music » a pour but d'explorer la musique à partir de ses formes qui sont les plus familières aux jeunes.

Le réalisateur et le pédagogue ont profité — le député de Gouin demandait si cela n'aurait pas été mieux d'envoyer l'équipe à Londres — du passage, à Montréal, de compositeurs — tous ceux qui sont venus — de chefs d'orchestre et d'interprètes pour interviewer ces derniers. La décision, d'ailleurs, de diffuser tout ou partie de l'interview de M. John Lennon ne sera prise qu'ultérieurement, tout comme dans le cas de toutes les autres entrevues, c'est-à-dire lors du montage final des émissions. Voici en quoi consistent les douze émissions : La première, musique en général; la deuxième, musique classique et baroque; la troisième, rythme et percussion; la quatrième, folklore; la cinquième, opéra; la sixième, jazz; la septième, musique canadienne; la huitième, les compositeurs; la neuvième, les chefs d'orchestre; la dixième, les interprètes; la onzième, les instruments à cordes; la douzième, les instruments à clavier et les autres instruments.

On voit donc que c'est une série joliment complète. Dans ce domaine, je ne crois pas... Il ne faut pas se baser sur ces photos que l'on voit dans les journaux et où La Presse est la première à pénétrer dans cette chambre dont l'individu John Lennon devrait, comme je l'ai dit tantôt, garder la porte close. C'est clair.

M. MICHAUD: Disons qu'il ne s'agit pas...

M. BERTRAND: Je doute fort, d'ailleurs, que nos jeunes de douze ou treize ans lisent beaucoup les journaux. Ils s'attachent beaucoup plus à la musique qu'ils entendent. Ils s'attachent à la musique, aux chansonniers. Etant donné que c'est un phénomène de notre époque, un phénomène contemporain...

M. MICHAUD: Là-dessus nous sommes d'accord.

M. BERTRAND: ... je crois qu'il n'y a pas de scandale, de ce côté-là, ni de la part de Radio-Québec, ni du ministère de l'Education.

M. MICHAUD: La décision, par le réalisateur, d'inviter M. Lennon à exprimer ses points de vue sur la musique moderne est excellente. Ce que nous essayons de dire, il ne s'agit pas de soulever des tempêtes dans un verre d'eau.

M. BERTRAND: Excepté que ça arrive au

moment où cet individu est l'objet d'une large publicité au Québec, au Canada et à travers le monde.

M. MICHAUD: Les ébats amoureux de M. Lennon en fait ne m'intéressent guère et ne doivent guère intéresser le public.

M. BERTRAND: Cela va durer ce que durent les roses, l'espace — c'est le cas de le dire — d'un matin.

M. MICHAUD: Vous êtes dans les Stances à Dupérier sur la mort de sa fille. Monsieur connaît Malherbe.

M. BERTRAND: Alors, deuxième question qui m'avait été posée par le chef de l'Opposition...

M. MICHAUD: Le premier ministre a des lettres, il cite Malherbe.

M. BERTRAND: ... il y avait la campagne d'embellissement. Mettons-y du piquant.

M. LESAGE: Oui, si le premier ministre me permet, j'ai eu la réponse par les journaux.

M. BERTRAND: Vous l'avez eue?

M. LESAGE: Par les journaux, parce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a donné une conférence de presse où il a donné dans le menu détail réponse aux questions que j'avais posées, sauf pour ce qui est du contenu exact, premièrement, des émissions de télévision et, deuxièmement, des annonces, de la publicité dans les hebdomadaires. Mais tout le reste, quant au coût, ça va bien. Mais il y a une question...

M. BERTRAND: Il n'y a rien de...Il y a une chose qui m'a frappé...

M. LESAGE: ... à laquelle il n'y a pas eu de réponse, c'est SOPEC. Combien?

M. LOUBIER: Rien.

M. BERTRAND: Pas un seul sou.

M. LESAGE: C'est l'Union Nationale qui va payer?

M. LOUBIER: Ce n'est pas gentil ça.

M. BERTRAND: Non, SOPEC apporte sa col- laboration gratuite, et sachons reconnaître, au-delà de la partisanerie, le geste de gratuité posé par tous les postes de télévision et par la compagnie SOPEC.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND: En fin de compte, ce sont des compatriotes.

M. LESAGE: SOPEC va quand même avoir son 15% en plaçant, comme on dit, les annonces dans les journaux, les annonces dans les hebdos.

M. BERTRAND: Bien oui, mais pour montrer comment on peut faire de la propagande, je lis le Soleil du 29 mai...

M. MICHAUD: Une note, un mémo de notice.

M. BERTRAND: ... le titre c'est: Opération Gaspésie $600,000 pour y mettre du plaisant.

M. LESAGE: C'est vrai, c'est la conférence, c'est le rapport de la conférence de presse du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. BERTRAND: Oui, mais, à ce moment-là, on a l'impression que ça coûte $600,000. La personne qui ne s'attache qu'au titre, ça dit $600,000 pour y mettre du plaisant en Gaspésie. Or, dès les premières lignes, plus de $600,000 en publicité, dont $500,000 comme participation gratuite.

M. LESAGE: Oui, c'est la vérité.

M. BERTRAND: La vérité est là, pas dans le titre.

M. LESAGE: Oui, bien oui.

M. LOUBIER: Pas dans le titre.

M. BERTRAND: Disons que, dans le titre, il y en a, puis il n'y en a pas. C'est $600,000...

M. LESAGE: Il y en a beaucoup dans le titre, il y en a pour $600,000.

M. BERTRAND: ... le titre, je le sais, plaît davantage à l'Opposition.

M. LESAGE: J'ai dit que j'avais eu tous les renseignements que je voulais.

M. BERTRAND: La première partie de l'ar-

ticle plaît davantage au gouvernement, parce que c'est plus vrai. Mais c'est moins vrai, le titre, ça, je sais que ça plaît à l'Opposition la propagande.

M. MICHAUD: Mais le premier ministre connaît sans doute le mécanisme, le phénomène de compensation en matière de publicité. Il arrive que le gouvernement du Québec achète du temps d'antenne dans les postes privés de radio et paye pour. Il est normal, dans la presse écrite, que l'on achète un pavé publicitaire, que l'on envoie un communiqué de presse qui, lui, est publié gratuitement. Ce n'est donc pas tout à fait gratuit, je sais que c'est une gentillesse que peuvent faire, à l'occasion, les postes privés...

M. LOUBIER: Non, non.

M. MICHAUD: ... mais en retour de certains avantages dans d'autres domaines, là où SOPEC achète du temps d'antenne, il reçoit sa commission.

M. BERTRAND: Quant à moi, je ne peux que féliciter le ministre du tourisme d'avoir organisé cette magnifique campagne de publicité...

M. LESAGE: Ah! ce n'est pas lui! M. BERTRAND: ... pour la Gaspésie. M. LOUBIER: Très bien.

M. LESAGE: Ce n'est pas lui,

M. MICHAUD: Est-ce que le thème « Mettez-y du plaisant » reçoit la sanction du ministre des Affaires culturelles?

M. BERTRAND: Il est heureux qu'il y ait une campagne de cette nature d'organisée, afin de faire connaître davantage à tous nos compatriotes...

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre permettra au ministre des Affaires culturelles de commenter le thème judicieux qui a été choisi?

M. BERTRAND: ... ce magnifique coin du pays que constitue la Gaspésie.

M. MICHAUD: Non, ce n'est pas ça, la question.

M. LESAGE: « Mettez-y du plaisant » est-ce que le ministre des Affaires culturelles est d'accord?

M. BERTRAND: Mettons-y du plaisant. J'ai regardé dans le dictionnaire ce matin...

M. MICHAUD: Oui.

M. LESAGE: Mais le ministre des Affaires culturelles... ?

M. BERTRAND: ... ça veut dire: Mettons-y de l'amusant, mettons-y de l'agréable.

M. LESAGE: Le ministre des Affaires culturelles fait signe de la tête qu'il n'est pas d'accord. Je voudrais bien que ce soit enregistré au journal des Débats.

M. BERTRAND: Bien, il ne peut pas enregistrer le signe de sa tête.

M. LESAGE: Non, mais moi, je l'enregistre.

M. BERTRAND: Mais disons que, dans le fond, je crois, il trouve le mot...

M, MICHAUD: Est-ce que le premier ministre se superpose, comme autorité linguistique, au ministre des Affaires culturelles?

M. BERTRAND: ... Mettons-y du plaisant, ce n'est pas si mal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le trouve très plaisant.

M. BERTRAND: C'est plaisant, c'est amusant, c'est agréable. C'est ça que ça veut dire en fait.

M. MICHAUD: Mais le premier ministre devient...

M. BERTRAND: Mettons-y, ça veut dire plus que ça, le dictionnaire, je me rappelle: Mettons-y du piquant.

M. LESAGE: Ah, ça c'est une autre affaire.

M. BERTRAND: Mettons-y du piquant, mettons-y de l'amusant, mettons-y de l'agréable, c'est ça que ça veut dire.

M. LESAGE: De la gaieté.

M. BERTRAND: Ce n'est pas si mal.

M. LESAGE: Mettons-y de la gaieté, ce serait français.

M. BERTRAND: De la gaieté.

M. LESAGE: C'est parce que plaisant, ce n'est pas un substantif.

M. MICHAUD: Plaisant devient participe présent.

M. BERTRAND: Mais tous les gens vont s'interroger sur « plaisant », ça va attirer davantage la curiosité.

M. LOUBIER: C'est pour ça que c'est bon.

M. MICHAUD: Plaisant devient participe présent.

M. BERTRAND: A tout événement, voilà une excellente campagne...

M. MICHAUD: Ecoutez, comme autorité linguistique, le premier ministre peut aller se rhabiller, s'il défend ce thème-là.

M. BERTRAND: ... pour faire connaître davantage la Gaspésie, ce coin trop ignoré où la nature est tellement belle. De nouveau, je félicite le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, une fois de plus, manifeste son esprit d'imagination en même temps que son dynamisme.

M. LESAGE: Nous irons la visiter cet été au cours de la campagne électorale.

M. MICHAUD: Une question un peu plus sérieuse: Est-ce que le premier ministre aurait objection à déposer les échelles de salaires des techniciens de Radio-Québec? Je ne lui demande pas cela immédiatement.

M. BERTRAND: Je pourrai avec plaisir fournir ces renseignements. Disons que j'essaierai de les obtenir pour le début de la semaine prochaine.

M. MICHAUD: Est-ce déjà fait, comparativement aux échelles de salaires payés à Radio-Canada, par exemple?

M. BERTRAND: Je fournirai tous ces renseignements.

M. MICHAUD: Pour ce qui concerne les contrats d'achats d'équipement, on en a discuté. On a la quasi-certitude que, partout où c'est possible, l'administration de Radio-Québec suit le principe des appels d'offres pour acheter son matériel.

M. BERTRAND: Oui. En principe, oui.

M. MICHAUD: En principe oui. C'est l'exception, lorsqu'il n'y a qu'un seul fournisseur possible?

M. BERTRAND: C'est l'exception où il n'y a pas d'appels d'offres. Comme l'a noté avec raison le député de Montréal-Laurier, ça dépend de ce qui a été acheté au début. Il arrive un moment où, avec tel équipement, doivent aller tels accessoires. A ce moment-là, il ne peut y avoir d'appels d'offres. Cela a été à la suite d'appels d'offres qu'on a acheté tel équipement provenant de telle compagnie. Quand il s'agit des pièces de rechange ou des pièces complémentaires, à ce moment-là, il n'y a pas d'appels d'offres.

M. MICHAUD: Une autre question. Mais, à celle-là, le premier ministre pourra répondre plus tard, au sujet du contrat de location des meubles. Apparemment, Radio-Québec n'a pas acheté ses meubles, mais elle a loué tout l'équipement de... Je pose la question. Vous pourrez répondre plus tard.

M. BERTRAND: Je n'aurai pas d'objection à fournir tous ces renseignements.

M. MICHAUD: Ce contrat de location des meubles à Radio-Québec pourra être déposé?

M. BERTRAND: Oui. Très bien. Je répondrai à cela.

M. LESAGE: Alors, article suivant parce que c'est un article statutaire celui-là. Le suivant, c'est l'article 11: Comité d'étude sur les institutions financières. Où le comité en est-il?

M. BERTRAND: Voici.

M. LESAGE: Je m'excuse d'interrompre le premier ministre. Le président me demande si l'article 10 a été adopté. Il a été adopté. Nous étions à l'article 11 qui ne requiert pas de vote, mais je crois que l'article 10 n'a pas été rapporté comme adopté.

M. BERTRAND: Mais je leur ai dit tantôt qu'il avait été adopté.

M. LESAGE : Il avait été adopté, après le vote qui a été pris sur l'article 9.

M. BERTRAND: C'est ça. Voici. Le comité d'étude sur les institutions financières. D'abord, le comité était formé de MM. Jacques Parizeau, Douglas Fullerton, Yves Pratte, Michel Bélanger, Robert Després, secrétaire: Jacques Prémont. Le comité avait été formé à la suite d'un arrêté ministériel 2461 du 22 décembre 1965. Le délai accordé au comité d'étude sur les institutions financières pour faire rapport avait été prolongé jusqu'au 1er avril 1969. Il a été de nouveau prolongé jusqu'au 1er juin, suivant l'arrêté en conseil 821 du 26 mars 1969. Le comité a terminé son étude, la rédaction du rapport est complétée et on complète actuellement la traduction — en anglais — du rapport ainsi que l'impression dans les deux langues. M. Parizeau m'a dit dernièrement que nous devrions l'avoir sous peu.

M. BOURASSA: Je me demandais s'il ne pourrait pas être possible d'avoir la publication du rapport avant la discussion des crédits des institutions financières.

M. BERTRAND: Le député de Mericer peut être assuré... Je l'avais demandé à M. Parizeau; il savait que nous étions au stade de l'étude des estimations budgétaires, mais il attend le volume qui doit sortir des presses ces jours-ci.

M. BOURASSA: Cela veut dire qu'il reste une chance théorique. Cela ferait une discussion des estimations beaucoup plus intéressante.

M. BERTRAND: D'autre part, ça va être un rapport assez volumineux. Je pense bien que le député de Mercier va vouloir le lire. Je sais qu'il est très intelligent, qu'il lit très rapidement, mais je pense qu'il va, comme tous les autres, prendre le soin de le lire avant de faire des commentaires.

M. BOURASSA: Il ne sera pas nécessaire de refaire toutes les études qui ont été faites, pour en prendre connaissance plus rapidement et pour avoir une discussion...

M. BERTRAND: Il n'y a de faute de la part d'aucun des membres, ni du gouvernement. Nous attendons la publication du rapport.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre a une idée des recommandations générales...

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: ... plus particulièrement en ce qui touche les opérations financières des caisses populaires?

M. BERTRAND: Non, le seul...

M. LESAGE: Parce que c'est assez urgent cela, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: Oui, je comprends. J'en ai déjà parlé avec M. Parizeau. Je n'ai aucune idée des recommandations. Le seul problème que, personnellement — M. Gabias avait soumis des problèmes au comité — j'avais soumis au comité, c'est celui de la mutualisation de l'Industrielle.

M. LESAGE: Oui, mais cela...

M. BERTRAND: Mais je veux dire, c'est le seul...

M. LESAGE: ... a été réglé au comité en bas.

M. BERTRAND: Oui, je le sais. J'avais soumis ce problème au comité, mais je sais que mon collègue M. Gabias, qui était ministre, avait soumis quelques autres problèmes.

M. LESAGE: Quelques problèmes ont été soumis et il y a eu des rapports intérimaires sur des questions précises?

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Il y en a eu. Mais sur ce problème général de la participation plus directe des caisses populaires à des opérations bancaires, à des opérations fiduciaires, le rapport est attendu avec beaucoup d'impatience.

M. BERTRAND: Je sais qu'à peu près dans tous les milieux on attend ce rapport avec beaucoup d'impatience. On a hâte de le lire et surtout d'y lire les recommandations que ces messieurs feront au gouvernement.

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre est au courant qu'il y a des recommandations sur le plan des incitations au réinvestissement au Québec? Le premier ministre n'est pas au courant?

M. BERTRAND: Non.

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre... je me demande s'il avait répondu, s'il avait annoncé quelque chose là-dessus dans le cas de l'Alliance Credit. Je me souviens que le premier ministre avait dit...

M. BERTRAND: Le député de Drummond m'a envoyé une note personnelle l'autre jour. Disons

que, dans ce domaine-là, j'avais fait examiner le dossier à l'époque...

M. BOURASSA: Oui.

M. BERTRAND: ... pour savoir si des procédures pouvaient être prises ou devaient être prises...

M. BOURASSA: Vous aviez dit que dans...

M. BERTRAND: J'ai eu un premier rapport à l'effet qu'on ne le croyait pas, du moins d'après la première étude qui avait été faite. A ce moment-là j'ai demandé que l'on réexamine le dossier at j'essaierai peut-être de donner la réponse en Chambre au début de la semaine prochaine.

M. BOURASSA: D'accord. M. LESAGE: Adopté.

M. BERTRAND: Poste 12.Commissiond'enquête sur la situation de la langue française...

M. LESAGE: Est-ce que cela a duré assez longtemps pour que les commissaires aient eu le temps d'apprendre l'anglais?

M. BERTRAND: Avec M. McQueney, je pense qu'ils parlent tous français autour de la table. La commission a été créée...

M. LESAGE: Cela leur prend du temps à se mettre en marche.

M. BERTRAND: C'est un problème...

M. LESAGE: Non, mais à se mettre en marche.

M. BERTRAND: Oui, c'est un problème extrêmement complexe.

M. LESAGE: D'accord, mais au moins qu'on se mette en marche.

M. BERTRAND: Oui, je crois qu'ils ont terminé cette opération que j'appellerais de cerner le problème.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Et que l'on doit se mettre en branle maintenant pour recevoir des mémoires. Des annonces ont paru dans les journaux, d'ailleurs.

M. LESAGE: Oui, j'ai vu cela.

M. BERTRAND: Ils peuvent d'abord prendre connaissance des mémoires qui ont été présentés au comité sur le fameux bill 85. Disons qu'ils se ressemblent pas mal tous.

M. LESAGE: C'est-à-dire que cela se ressemble surtout par les extrêmes.

M. BERTRAND: Oui, il y a deux genres d'extrémistes dans ce domaine-là. Ceux qui disent non; d'autres qui disent oui.

M. LESAGE: Us disent: Non, non, non! Les autres disent: Oui, oui, oui!

M. BERTRAND: Non, non, non! A tout événement, nous nous sommes aperçus que ce pro- blème de la langue était joliment compliqué.

M. LESAGE: Il permet que les extrêmes se rejoignent dans l'extrémisme.

M. BERTRAND: C'est cela. La commission devrait se mettre au travail publiquement bientôt. Elle l'a fait privément. On connaît les noms des commissaires...

M. LESAGE: Oui, cela va. C'est la lenteur qui m'ennuie.

M. BOURASSA: Il y a le problème que des études analogues auraient pu être faites par la commission...

M. BERTRAND: Voici ce que j'ai indiqué lors d'une entrevue que m'avaient demandée d'ailleurs, les commissaires. Premièrement, il y a des travaux qui ont coûté énormément cher...

M. LESAGE: M. le Président, je suis obligé d'invoquer le règlement. Je me sentirais très mal à l'aise pour intervenir, alors que mes propos peuvent être rapportés par un journaliste qui fait partie du conseil des ministres.

M. BERTRAND: Il est ministre d'Etat, délégué auprès de la tribune de la presse.

M. LESAGE: Ah, c'est lui le ministre de la propagande!

M. BERTRAND: Ah oui, c'est la fonction publique.

M. BOURASSA: Nous allons aller le retrouver tout à l'heure.

M. MAILLOUX: Est-ce la poule d'or qui vous a attiré?

M. BERTRAND: J'espère qu'il va prendre des notes copieuses. Premièrement, il y a des travaux qui ont été accomplis par la commission Laurendeau-Dunton.

M. BOURASSA: Oui.

M. BERTRAND: Deuxièmement, nous avons aussi le ministère des Affaires culturelles, avec M. Frégault, et l'Office de la langue française où des travaux ont été conduits depuis plusieurs années.

M. BOURASSA: Donc, cela veut dire qu'il y a de la coopération avec la commission Laurendeau-Dunton.

M. BERTRAND: Je les ai invités, d'ailleurs. Ils y pensaient, mais j'ai senti le besoin de leur dire d'utiliser tout ce qui existe d'abord avant de se lancer dans des études que nous avons peut-être au gouvernement ou qu'on peut se procurer auprès de la commission Laurendeau-Dunton. Cest ce qui s'est fait.

Le calendrier de travail doit être définitivement arrêté la semaine prochaine. Cest M. Frégault, on le sait, qui est secrétaire de la commission, avec comme secrétaire adjoint, Me Louis Robichaud.

M. BOURASSA: Oui, Jacques Robichaud. M. BERTRAND: Oui Jacques, pas Louis.

M. BOURASSA: Il y a déjà deux Louis Robichaud.

M. BERTRAND: Oui, il y a Louis là-bas et Louis à Montréal.

M. LESAGE: Cest ça.

M. BOURASSA: La commission prévoit-elle, par exemple — je pose la question; je suppose que c'est le cas — de rencontrer les gros employeurs du Québec?

M. BERTRAND: Oui, nous nous proposons — je crois que c'est une démarche qui devrait être une des premières, d'ailleurs — de rencontrer du moins, quelques-uns des représentants du monde de l'économie.

M. BOURASSA: J'avais déjà suggéré, à plusieurs reprises, qu'une façon concrète et pra- tique de faire avancer le problème, c'était peut-être, de rencontrer les vingt plus gros employeurs du Québec, ce pourrait créer des effets d'entrafnement sur les autres.

M. BERTRAND: Ils peuvent à l'heure actuelle, d'abord, rencontrer un groupe qui est déjà constitué, celui que l'on appelle le Conseil général de l'industrie.

M. BOURASSA: Oui.

M. BERTRAND: Vous avez, dans ce groupe-là, 40 à 45 personnes qui représentent le monde de l'industrie et du commerce au Québec, disons les têtes dirigeantes.

M. BOURASSA: Si on regarde la composition du Conseil de l'industrie, il y a, évidemment, les présidents de compagnies, les gros actionnaires, etc, mais il est peut-être aussi important de rencontrer les « managers », les directeurs généraux, parce que ce sont eux qui établissent les directives pour des choses comme ça.

M. BERTRAND: Il y a, d'ailleurs, au sein de cette commission, on le sait, M. Aimé Gagné qui vient de l'Alcan et qui a joué un rôle de premier plan dans la francisation à l'Alcan.

M. BOURASSA: Oui, il a fait des exposés intéressants là-dessus.

M. LESAGE: La seule suggestion que je voudrais faire...

M. BERTRAND: On a envoyé, pour le moment — du moins, c'est un départ — 500 lettres aux grands employeurs pour entrer en communication avec eux et recevoir des commentaires. On se propose de rencontrer de ces gens-là.

M. BOURASSA: Mais le ministre des Affaires culturelles n'avait pas fait ça depuis trois ans? Cela fait trois ans qu'il siège et il n'y avait pas pensé encore?

M. BERTRAND: Oui, il faut donner ce crédit à notre collègue des Affaires culturelles. Dans ce domaine-là — il l'a déjà noté en Chambre, d'ailleurs — il a reçu la coopération de plusieurs grandes industries au Québec désireuses de franciser l'atmosphère dans leurs usines, etc. Je le prierais de donner des renseignements additionnels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. BOURASSA: Oui, oui, J'aimerais l'entendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je regrette que le député de Mercier ne fût point là le jour où nous discutâmes de ce poste...

M. BERTRAND: Là, surveillez-vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la langue française.

M. LESAGE: Où est le député de Gouin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai indiqué à son collègue, le député de Chambly, que l'Office de la langue française, par son service de promotion du français, a pris contact avec plus de 150 entreprises dont, à l'heure actuelle, au moins 80 sont disposées à nous donner leur collaboration.

M. BOURASSA: Quand ces contacts ont-ils été faits?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces contacts ont été faits pendant les trois dernières années, notamment au cours...

M. BOURASSA: Au cours des dernières semaines?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...des derniers douze mois, alors que nous avons mis...

M. BERTRAND: Les contacts sont devenus plus étroits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en marche un service de promotion du français qui permet de faire de l'Office de la langue française quelque chose de vivant et non pas quelque chose que méprisait l'ancien gouvernement.

M. BOURASSA: Tout ce que je conclus, M. le Président, c'est que le peu d'action qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est grâce à l'Opposition qui a fait bouger le ministre et le gouvernement par des débats au cours des récents mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Le mauvais français de l'Opposition nous a incités à le faire.

M. LESAGE: M. le Président, je connais bien le secrétaire de la commission, et je veux termi- ner là-dessus, c'est un grand gentilhomme et je sais qu'il prend toujours les conseils ou les avis d'une façon sérieuse. J'espère que lorsque la commission entendra un des gros employeurs du Québec, M. Bradfield, la commission ne siégera pas sur le campus de l'université. Alors, adopté.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Gauthier, Berthier): Poste 12, adopté, poste 13.

M. BERTRAND: Poste 13, réception, subventions.

Le chef de l'Opposition connaît ces subventions?

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: C'est le petit budget du premier ministre.

M. LESAGE: Il est plus gros qu'il était....

M. BERTRAND: C'est le budget quiaide, disons, à renflouer certains autres collègues.

M. LESAGE: Oui, en effet, il permet d'accorder des subventions lors des 50e, 75e, 100e anniversaires de municipalités ou de paroisses, à des oeuvres charitables.

M. BERTRAND: Troisième centenaire de Contrecoeur.

M. LESAGE: Je sais, quelquefois des oeuvres charitables très méritoires qu'il n'y a aucun moyen de subventionner autrement.

M. BERTRAND: Il y a, par exemple, le Cercle juif de langue française.

M. LESAGE: Cest un budget qui est nécessaire, il y a les réceptions.

M. BERTRAND: Il y a des subventions, au cours de l'année 68/69, pour un montant de $448,314.85.

M. LESAGE: Les réceptions du gouvernement, en général, sont payées à même ce budget, ou si elles sont payées par les divers ministères, je vais prendre un exemple..,

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: La réception de cet après-midi, l'Office franco-québécois de la jeunesse, je suppose que c'est l'Office franco-québécois...

M. BERTRAND: C'est le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LESAGE: C'est ça. Et lorsque le premier ministre reçoit à déjeuner et qu'il a la gentillesse de m'inviter...

M. BERTRAND: C'est la présidence du Conseil.

M. LESAGE: ...duConseil, et c'est compris... M. BERTRAND: C'est compris là-dedans. M. LESAGE: ... au poste que nous étudions. M. BERTRAND: Oui, c'est compris.

M. LESAGE: C'était simplement pour cotte clarification parce que je n'ai pas de détails à demander.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Je pourrais demander la liste de toutes les subventions, mais je n'en ai pas l'intention et je ne le ferai pas.

M. BERTRAND: Il y a également...

M. LESAGE: Je fais confiance au premier ministre.

M. BERTRAND: ... quand nous recevons des personnages, comme le chef de l'Opposition le sait,...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... nous offrons un cadeau aux personnes...

M. LESAGE: C'est entendu.

M. BERTRAND: ...que nous recevons. Alors, il y a des cadeaux qui ont été offerts aux personnalités.

M. LESAGE: Ce sont des choses qui doivent se faire.

M. BERTRAND: Parfois, c'est un volume, parfois c'est une pièce d'artisanat. Nous encourageons nos gens du Québec.

M. LESAGE: Très bien, adopté. Poste 14.

M. LE PRESIDENT (M. Gauthier, Berthier): Poste 14, adopté.

M. LESAGE: Non, poste 13.

M. LE PRESIDENT (M. Gauthier; Berthier): Poste 13, adopté. Poste 14.

M. BERTRAND: Poste 14, honoraires, dépenses diverses ou imprévues.

M. LESAGE: Il faut que je fasse durer mes questions cinq minutes pour donner une chance au sous-ministre des Affaires intergouvernementales d'arriver.

M. BERTRAND: Il est arrivé.

M. LESAGE: Le premier ministre m'avait dit neuf heures et quart. Je fais tout mon possible pour...

M. BERTRAND: Il est arrivé, il a trouvé une gardienne.

Alors, il est arrivé, si on veut...

M. LESAGE: Poste 14...

M. BOURASSA: Je pensais qu'il avait eu d'autres jumeaux.

M. BERTRAND: Honoraires, dépenses diverses ou imprévues, montants payés pour certains honoraires, pour services professionnels et également...

M. LESAGE: Ce sont des services rendus au Conseil exécutif, des demandes de mémoires et des avis professionnels.

M. BERTRAND: Oui, voici...

M. LESAGE: Qu'on me donne des exemples pour me rafraîchir la mémoire.

M. BERTRAND: Par exemple, des honoraires pour services professionnels rendus en rapport avec un bill, comme le bill 47, Loi modifiant la loi des marchés agricoles. Le premier ministre, à l'époque, avait fait faire une étude. L'avocat qui a travaillé à la rédaction du projet de loi n'a pas été payé par nous...

M. LESAGE: Ah bon!

M. BERTRAND: ... il a été payé par l'exé-

cutif, c'est le bureau de Beaupré, Trudeau et Sylvestre.

On se rappelle l'avocat Trudeau qui avait témoigné devant le comité.

M. LESAGE: Oui, en effet.

M. BERTRAND: Alors, certaines études ont été commandées et ont été payées...

M. LESAGE: On se souviendra des scènes que faisait feu le premier ministre Johnson pour les honoraires payés à un homme qui est maintenant juge de la cour Suprême? J'ai devant moi des réponses concernant les honoraires payés à d'autres avocats, et les montants sont encore plus considérables que ceux qui avaient été payés à M. Pigeon.

M. BERTRAND: Il n'y a aucun doute que, dans ce domaine-là, les honoraires sont élevés.

M. LESAGE: Et cela servait d'argument à scandale au prédécesseur du premier ministre.

Il est bon que ça se dise.

M. BERTRAND: Cela ne l'a pas empêché d'être nommé à la cour Suprême.

M. LESAGE : Non, mais il est bon que ça se dise.

M. BERTRAND: Cela ne lui enlevait pas sa valeur. D'ailleurs, M. Johnson a toujours déclaré qu'il reconnaissait en Me Louis-Philippe Pigeon, comme moi aussi je le reconnais...

M. LESAGE: Oui, mais on voulait, quand même, faire un scandale...

M. BERTRAND: ... un cerveau de premier ordre. C'est un excellent avocat.

M. LESAGE: ... pour des montants d'honoraires qui sont inférieurs à ceux que le gouvernement actuel paie. Je ne mentionne pas de nom, parce que je n'admets pas que l'on procède comme le prédécesseur du premier ministre procédait.

M. BERTRAND: Il est sûr que les honoraires qui sont payés sont assez élevés...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: ... mais, d'autre part, ces gens-là ne sont pas obligés d'accepter. On sait que c'est un domaine où les honoraires sont éle- vés, soit pour les avocats ou pour les professionnels en général.

M. BOURASSA: Adopté. M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: La Loi de l'exécutif et modifications; ce sont les indemnités des ministres sans portefeuille, des ministres d'Etat?

M. BERTRAND: Les frais de représentation, les allocations et les indemnités.

M. LESAGE: C'est ça. Loi électorale, $166,600 pour 68/69, et il y a eu trois élections partielles.

M. BERTRAND: J'ai ici...

M. LESAGE: Le coût des élections partielles était-il compris dans les $166,600?

M. BERTRAND: Oui, cela doit être compris là-dedans.

M. LESAGE: Si c'est compris, comment se fait-il que l'on prévoie...

M. BERTRAND: Voici...

M. LESAGE: ... $174,600 pour la présente année? Le premier ministre a-t-il reçu des avis de démission de certains de ses collègues?

M. BERTRAND: Des avis de démission? Bien, j'en ai eu un j'ai le comté de Trois-Rivières.

M. LESAGE: Oui, il y a celui-là, mais il ne coûte pas le prix de trois?

M. BERTRAND: Non, non, mais j'ai le comté de Trois-Rivières.

M. LESAGE: En a-t-il reçu deux autres?

M. BERTRAND: Si on veut le détail des dépenses, je pourrai les donner.

M. LESAGE: Il y a combien pour les élections partielles?

M. BERTRAND: Il n'y a rien de prévu pour ça spécifiquement. Ce que f ai ici, c'est $174,600: traitements, $102,200...

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BERTRAND: ... salaires, $15,200; frais de voyage, $3,000; frais de bureau, $2,200; matériel, articles, $25,000; délimitation des sections de vote, $25,000; autres dépenses, $2,000.

M. LESAGE: Oui, mais, à ce poste, il apparaît, pour 68/69, qu'une dépense de $166,600 a été faite. Or, nous avons eu, au cours de l'année financière, trois élections partielles.

M. BERTRAND: Je vais donner au chef...

M. LESAGE: Ce que je ne comprends pas, c'est que le montant effectivement dépensé, alors que nous avons eu trois élections partielles, soit inférieur à la prévision de cette année. Alors, comme chef du parti de l'Opposition...

M. BERTRAND: Je vais vérifier.

M. LESAGE: ... j'ai un certain intérêt à comprendre.

M. BERTRAND: Je vais vérifier combien cela a coûté.

M. LESAGE: Il est là M. Drouin; je l'ai vu en entrant. Pas besoin d'ouvrir la grosse valise; je pense que vous pouvez répondre de mémoire.

M. BERTRAND: Il me dit que, s'il y avait des élections partielles, il y en aurait assez.

M. LESAGE: Bien oui, mais, alors, la réponse...

M. BERTRAND: Je n'ai pas, malheureusement...

M. LESAGE: ... que vient de me donner le premier ministre, je ne la comprends plus.

M. BERTRAND: Malheureusement, il ne peut pas...

M. LESAGE: Que faites-vous du remboursement aux candidats?

M. BERTRAND: L'article 441 de la Loi électorale nous permet d'aller dans ce fonds permanent, jamais vidé, qui s'appelle le fonds consolidé.

M. LESAGE: Oui, je le comprends. Mais nous parlons du fonds consolidé, ici. C'est un article qui s'appelle S-3.

M. BERTRAND: C'est cela, oui.

M. LESAGE: On dit qu'une dépense de $166,600, en vertu de la loi, a été puisée dans le fonds consolidé.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Alors, les $166,000 doivent comprendre le remboursement des dépenses électorales des candidats. S'ils ne les comprennent pas...

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: ... c'est une erreur. Ils devraient le comprendre. Ce n'est pas un article à voter. On doit inscrire le montant qui a été puisé dans le fonds consolidé. C'est cela que veut dire la lettre S.

M. BERTRAND: Il a remboursé dans Notre-Dame-de-Grâce, dit-il, quelque $11,000.

M. LESAGE: Mais, est-ce qu'ils sont compris dans les $166,000?

M. BERTRAND: Pas dans celui-là, mais dans l'autre.

M. LESAGE: $166,000, ce sont les dépenses de 68/69. Il faut qu'ils le soient. S'ils ne sont pas compris, les chiffres sont faussés.

M. BERTRAND: Ils sont compris dans le montant dépensé en 68/69.

M. LESAGE: Alors, il y a le remboursement dans Notre-Dame-de-Grâce, il y a le remboursement dans Bagot dans les $166,000.

M. BERTRAND: Dans Bagot.

M. LESAGE: Et puis on demande $174,600 cette année.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Est-ce qu'on prévoit des élections générales pour bientôt?

M. BERTRAND: Non. On prévoit certainement une élection partielle.

M. LESAGE: Oui, mais dans Trois-Rivières...

M. BERTRAND: De cela, j'en suis sûr.

M. LESAGE: ... cela ne coûte pas si cher que cela.

M. BERTRAND: Dans Trois-Rivières?

M. LESAGE: Cela ne peut pas coûter aussi cher dans Trois-Rivières que dans trois comtés ensemble.

M. BERTRAND: Mais, c'est un gouvernement prévoyant. Il faut prévoir. Gouverner, c'est prévoir.

M. LESAGE: Le premier ministre a-t-il reçu des avis de démission de ses collègues?

M. BERTRAND; Un avis, de M. Yves Gabias.

M. LESAGE: Un. Avec trois élections partielles, cela a coûté moins cher que les prévisions pour l'année commencée. Alors, je ne comprends plus rien.

M. BOURASSA: Le ministre délégué à la Fonction publique, après l'affaire du parc Forillon, a-t-il...

M. BERTRAND: L'élection générale de 1966 n'était pas prévue dans le budget.

M. LESAGE: Bien voyons!

M. BERTRAND: Ah! Vous avez même pris par surprise vos propres gens. Vous êtes revenu de Floride, vous vous êtes rendu à votre bureau, le teint bien basané, et vous avez dit: C'est le temps de partir en campagne électorale, je suis reposé.

M. LESAGE: C'est cela.

M. BERTRAND: Cela a coûté $6,900,000.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BERTRAND: Ce n'était pas prévu.

M. LESAGE: Oui. M. le Président, il est clair que si l'on donne suite aux suggestions que j'ai faites, mercredi de la semaine dernière, en ce qui touche les dépenses électorales, cela coûtera plus que $6,900,000. Si le gouvernement, comme il doit le faire à mon sens, prend à sa charge — après avoir obtenu, des postes privés de radio et de télévision, des émissions gratuites pour les partis politiques — ce qui devrait être, à ce moment-là, la limite permise pour les partis politiques, soit $0.10 par électeur, s'il prend à sa charge la moitié, soit $0.05, cela va coûter plus cher.

M. BERTRAND: Cela, c'est sûr.

M. LESAGE: Si le gouvernement prend à sa charge une certaine partie de la publicité qui pourrait être contrôlée dans les quotidiens et les hebdos, cela coûtera plus cher que $6 millions. Il vaut beaucoup mieux que ça coûte plus cher au gouvernement et que les partis soient de moins en moins obligés d'avoir recours à des fonds électoraux. Je reviens pour dire que cela pourrait coûter encore plus cher si le gouvernement...

M. BERTRAND: C'est-à-dire que les partis ne sont pas obligés d'avoir recours aux fonds électoraux. Ce sont les fonds électoraux qui courent après les partis.

M. MAILLOUX: On a vu ça dans Bagot.

M. LESAGE: Oui, et les électeurs aussi souvent hélas! Mais disons qu'il y a aussi toute la question du coût d'opération des partis entre les élections générales qui devrait faire l'objet de nos études. Et, puisque nous sommes à cet article, l'autre jour, je suis intervenu dans le débat sur la motion du député de Laurier. Je n'ai pas eu le temps de faire une suggestion que je voulais faire. Je voudrais la faire ce soir, et je ne demande pas de réponse tout de suite.

Je me demande si, à la lumière du rapport Barbeau, à la lumière du discours prononcé par le député de Laurier, des quelques remarques que j'ai faites du long discours que j'avais l'intention de faire et du discours que le premier ministre aussi était prêt à faire...

M. BERTRAND: Et que je conserve.

M. LESAGE: ...s'il n'y aurait pas lieu d'avoir une commission parlementaire restreinte qui étudierait à nouveau cette question, à partir de l'expérience vécue à l'élection générale de 1966 et aux élections partielles qui ont eu lieu depuis ce temps-là. Cela avait été fait en 1963, lorsque nous avons innové dans le domaine. Cela a été fait en 1965, lorsque, sur la recommandation d'un comité, l'Assemblée, à l'unanimité, a augmenté la participation gouvernementale, c'est-à-dire en fonds publics ou en dépenses électorales. Je crois que, lorsque nous nous réunirons de nouveau avant ou après les élections — après l'été, probablement après les élections — il y aurait lieu de reformer...

M. BERTRAND: On verra.

M. LESAGE: ... une commission restreinte de l'Assemblée nationale pour étudier...

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition peut tenir pour acquis qu'après les élections je m'occuperai de reformer immédiatement le comité.

M. LESAGE: Bien, d'abord, il n'est pas formé.

M. BERTRAND: Je le remercie de nous voir encore au pouvoir. Je constate qu'il a moins d'illusions qu'il n'en avait auparavant.

M. LESAGE: Non, non, c'est le contraire que je viens de dire. Je dis que la commission devrait être formée, peu importe la question du pouvoir.

UNE VOIX: Qu'il fasse ça le plus vite possible.

M. LESAGE: Elle devrait être formée pour étudier cette question-là, pour voir quels sont les progrès que nous pourrions faire pour améliorer encore le climat de ce côté-là et pour enlever dans la population certains doutes qui existent, certaines questions que les gens se posent. Je ne peux pas aller plus loin parce que ce serait contraire au règlement, M. le Président, vu qu'il y a une motion au feuilleton là-dessus. Je voulais simplement suggérer la formation de cette commission pour étudier le tout.

M. BERTRAND: J'ai donné tantôt le chiffre global des dépenses d'élections de 1966, mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu, à même ce montant, une somme d'un peu plus de $1,800,000 qui a été remise aux candidats.

M. LESAGE: Bien oui, mais aux partis, il n'y a rien là-dedans.

M. BERTRAND: Pas aux partis, aux candidats $1,800,000.

M. LESAGE: Très bien. M. BERTRAND: Adopté? M. LESAGE: Oui. M. BERTRAND: Merci.

M. LESAGE: D'ailleurs, nous n'adoptons pas; c'est statutaire. Alors, je pense que, dans les crédits du premier ministre, à la présidence du Conseil exécutif, il nous reste la planification, au poste 7.

M. BERTRAND: La planification et les postes 4, 5, 6.

M. LESAGE: Commission de la fonction publique, Direction générale des relations de travail, Coordination des services de gestion do personnel et Office de planification du Québec. Alors, je comprends que, demain, nous commencerons par le poste 7 — et je le dis en tournant mes yeux vers la tribune des journalistes — pour continuer avec 4, 5 et 6.

M. BOURASSA: On peut prévenir le député de Montcalm d'être en bonne forme demain pour subir les assauts de l'Opposition.

M. BERTRAND: Ah! il va être profondément inspiré; son entourge va le préparer très bien à répondre.

M. BOURASSA: Parce que, jusqu'à maintenant...

M. LESAGE: La flatterie ne donne jamais rien vis-à-vis des journalistes.

M. BERTRAND: Ah non! ce sont peut-être les journalistes qui le flattent.

M. BOURASSA: Non, mais, jusqu'à maintenant, il nous a servi du verbiage. On peut en profiter pour le dire, il ne peut pas répondre.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, nous allons aborder les crédits...

M. LESAGE: Faites entrer le père des jumeaux.

M. BERTRAND: ...des Affaires intergouvernementales, M. Morin.

M. LOUBIER: C'est le sous-ministre le plus « calé » du gouvernement.

M. LESAGE : Je ne sais pas si le député de Bellechasse est jaloux. Il essaie de l'imiter et il s'imagine que l'aspect de l'extérieur du crâne est une indication de ce qu'il y a à l'intérieur.

M. LOUBIER: C'est un symptôme.

M. LESAGE: Disons que ça coûte beaucoup plus cher que ça coûtait lorsque le ministère

s'appelait le ministère des Affaires fédérales-provinciales.

M. BOURASSA: Donnez-nous des explications.

M. BERTRAND: C'est un ministère qui se développe.

Il va, comme tous les autres ministères, souffrir de la maladie de Parkinson comme on dit.

M. BOURASSA: Quel est le taux de croissance du budget en fait? Depuis trois ans?

M. BERTRAND: Il ne faut pas oublier une chose, c'est que cette année, entre autres, nous avons...

M. LESAGE: Gaboné.

M. BERTRAND: ... tout le domaine de la coopération avec l'extérieur, le ministère de l'Education... Il est en train de jouer le rôle de la pieuvre.

M. LESAGE: Qui ça? Le ministre de l'Education?

M. BERTRAND: Le sous-ministre. Le sous-ministre des Affaires intergouvernementales.

M. LESAGE: Je pensais que le premier ministre parlait du ministre de l'Education.

M. BERTRAND: Il étend les bras un peu partout.

M. BOURASSA: C'est un nouveau rôle ça, ou s'il l'a toujours fait?

M. BERTRAND: Il le joue bien. Toute la coopération avec l'extérieur qui relevait du ministère de l'Education a été transférée au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. BOURASSA: Avec M. Frégault qui a laissé M. Tremblay?

M. LESAGE: Oui, c'est M. Frégault.

M. BERTRAND: M. Frégault est commissaire de la coopération avec l'extérieur et deuxièmement, le premier ministre lui a demandé d'agir comme conseiller spécial auprès du Conseil exécutif et en particulier du premier ministre en matière de politique linguistique.

M. LESAGE: J'ai compris ça tantôt, oui.

M. BERTRAND: C'est pourquoi il a donné sa démission comme sous-ministre des affaires culturelles.

M. LESAGE: Oui, mais c'est tout de même M. Frégault, si je comprends bien, qui sous M. Morin, sous-ministre en titre, est chargé plus spécialement, au ministère des Affaires intergouvernementales, de la coopération avec l'extérieur?

M. BERTRAND: Pour nous, oui. C'est M. Frégault. C'est ça.

M. LESAGE: C'est ce que je croyais. Maintenant...

M. BOURASSA: Il est difficile de comparer, je pense, pour avoir le taux de croissance. Je laisse tomber ma question.

M. BERTRAND: Le taux de croissance du budget, je peux en donner une idée. En 1967/68, c'était $1,980,700; en 1968/69 à cause des délégations qui relevaient du ministère de l'Industrie et du Commerce et qui, à compter de de ce moment-là, ont relevé du nôtre; Délégation du Québec à Paris, Délégation du Québec à Milan, Délégation du Québec à New-York et Délégation du Québec à Londres. Cette année, d'autres délégations vont être établies ainsi que des bureaux à Chicago, Boston et Dusseldorf en Allemagne.

M. BOURASSA: Si je comprends bien, le ministère a maintenant juridiction, mais il doit y avoir une coopération assez étroite avec le ministère des...

M. BERTRAND: C'est ça, coopération très étroite. C'est d'ailleurs un homme qui exerce les fonctions de sous-ministre des Affaires intergouvernementales. Alors, entre les gouvernements, mais à l'intérieur du gouvernement aussi, la coopération est très étendue avec tous les ministères.

M. LESAGE: Je comprends, mais ce n'est pas M. Morin qui est chargé des relations interministérielles. Si j'ai bien compris, c'est M. Chouinard.

M. BERTRAND: Oui, ça c'est à un autre niveau.

M. LESAGE: C'est parce que les paroles qu'a

prononcées le premier ministre pouvaient laisser croire que ce n'était pas...

M. BERTRAND: Cela relève du secrétariat général. Excepté qu'au sujet des relations intergouvernementales tout doit passer par le ministère des Affaires intergouvernementales, de manière à bien coordonner l'action des différents ministères, surtout en matière de relations fédérales-provinciales et de relations interprovinciales. Tout est centralisé au bureau du sous-ministre et de son ministère.

M. LESAGE: Cela va être très bref. Au poste 1: Administration, les salaires ont effectivement été de $131,600 en 1968/69 et on prévoit $174,900. Pourtant, tout cela est pour vingt fonctionnaires. Si je comprends bien — c'est l'explication habituelle — c'est qu'on n'a pas trouvé le personnel.

M. BERTRAND: Oui. On n'a pas trouvé et, deuxièmement, du personnel avait été embauché l'an dernier mais pas pour douze mois, c'est-à-dire qu'on a embauché dans le cours de l'année.

M. LESAGE: Combien y en a-t-il?

M. BERTRAND: C'est l'éternel problème.

M. LESAGE: Je le connais.

M. BERTRAND: On a de la difficulté à recruter alors on recrute souvent cinq ou six mois après le début de l'année fiscale.

M. LESAGE: Combien y en a-t-il à l'heure actuelle dans l'administration générale, sur les vingt qui sont prévus?

M. BERTRAND: Trois postes sont libres.

M. LESAGE: De libres, c'est très bien, adopté. Article 2.

M. BERTRAND: Direction générale des relations fédérales-provinciales.

M. LESAGE: C'est le même problème.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Trente, alors combien en manque-t-il?

M. BERTRAND: Quatre ou cinq.

M. LESAGE: Bon, que fait exactement le député de Maskinongé, le Secrétaire de la province, à Ottawa, cette semaine?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, le député de Maskinongé participe, de même que M. Maltais, aux travaux de deux comités. L'un sur les droits fondamentaux...

M. LESAGE: Ah bon!

M. BERTRAND: Et l'autre sur le Sénat. Le troisième sur la réforme judiciaire.

M. LESAGE: Pouvons-nous espérer avoir à la commission permanente — puisque c'est maintenant une commission permanente de la constitution — un rapport de ces deux ministres, après leur retour, sur ces sujets-là?

M. BERTRAND: Non. Voici pourquoi: c'est parce que ces mêmes sujets sont des travaux préparatoires à la conférence qui se tiendra les 11, 12 et 13 juin, au niveau ministériel.

M. LESAGE: Je Usais dans le Devoir d'hier matin que le premier ministre annonçait que la prochaine conférence constitutionnelle qui devait avoir lieu les 11, 12 et 13 juin ne serait pas aussi publique que la dernière ou les deux dernières conférences.

M. BERTRAND: Elle est à huis clos. M. LESAGE: Elle est à huis clos? M. BERTRAND: Complètement.

M. LESAGE: Vous savez, je ne suis pas contre le huis clos. Je pense franchement que si l'on veut arriver à une délimitation plus précise des pouvoirs entre les ordres de gouvernements, et si l'on veut travailler et arriver à quelque chose, c'est peut-être mieux de ne pas trop parler devant la galerie.

M. BERTRAND: Si on veut aller davantage au fond des choses, c'est clair qu'il faut qu'il y ait des séances à huis clos. Deuxièmement, il faut qu'il y ait un nombre limité de participants.

M. LESAGE: D'accord.

M. BERTRAND: Autrement, nous n'irons nulle part.

M. LESAGE: C'est ce que je voulais dire.

M. BERTRAND: Quand le premier ministre du Canada nous a écrit nous disant qu'il avait reçu de la part de plusieurs la demande que ce soit à huis clos, que, quant à lui, il nous laissait libres, il avait son opinion, mais ne voulait pas la manifester. J'ai répondu qu'il était bon qu'il y ait des conférences à huis clos et que nous abondions dans le même sens que les autres participants.

M. LESAGE: Ce qui n'exclut pas, à un moment donné, que quand on discute de grands principes, ce soit public. Mais, comme disent les gens de langue anglaise, « If you want to go down the brass tacks...

M. BERTRAND: « You must remove your coat. » Il faut enlever son veston...

M. LESAGE: Oui, oui d'accord.

M. BERTRAND: ... relever ses manches et travailler.

M. BOURASSA: Moins de slogan, plus d'action. Cela va être l'attitude du gouvernement.

M. BERTRAND: Oui. M. LESAGE: Adopté. M. LOUBIER: Mettez-y du plaisant.

M. BERTRAND: On va y mettre du plaisant quand même.

M. LESAGE: Vous voyez, M. le Président, quand nous avons un bon président, cela va vite. Adopté. Trois.

M. BERTRAND: Je remercie le député de Berthier.

M. MAILLOUX: C'est vrai qu'il est bon. M. LESAGE: Même problème ici, je pense...

M. BOURASSA: Coopération avec l'extérieur... Le premier ministre n'a pas choisi son candidat pour dimanche a l'élection présidentielle?

M. BERTRAND: Non, j'ai l'habitude de me mêler de mes affaires.

M. BOURASSA: Il n'a pas de tendance pour un...

M. BERTRAND: Non, j'ai l'habitude de me mêler de mes affaires.

M. BOURASSA: Cela commence par p.

M. BERTRAND: Il y a deux p. L'autre est un d.

M. LESAGE: D'abord que celui qui gagnera se mêlera de ses affaires, c'est important.

M. BERTRAND: J'ai toujours dit qu'il était bon de se mêler de ses affaires. Je m'en mêle et je ne vote pas, je ne suis...

M. LESAGE: Espérons que le prochain président de la France fera la même chose à notre égard.

M. LOUBIER: Ce n'est pas mal.

M. BERTRAND: Il n'y a pas de changement quant au personnel. On me dit qu'il y a une erreur.

M. LESAGE: Est-ce que le sous-ministre a décelé une erreur dans ses propres crédits?

M. BERTRAND: Cela arrive. UNE VOIX: C'est la trésorerie. M. LESAGE: Où est l'erreur?

M. BERTRAND: 25-17. Pour le nombre d'employés.

M. LESAGE: Ah bon! je comprends. M. BERTRAND: Entre parenthèses.

M. LESAGE: Le programme de coopération coule $400,000 — c'est le sous-article 6, je suis déjà rendu là — quelques milliers de dollars de plus, $446,000 de plus. Combien fait-on venir de petits Gabonais avec cela?

M. BERTRAND: C'est une augmentation normale, à la suite des ententes qui ont été signées avec la France lors de la venue ici au Québec de M. Peyrefitte, qui était alors ministre de l'Education en France. J'étais moi-même ministre de l'Education au Québec et nous avions signé cette entente avec le gouvernement français. C'est le prolongement des accords culturels signés par nos prédécesseurs en 1965.

Nous avons continué, nous avons accéléré, nous avons accru certaines politiques établies

par le ministre de l'Education et le gouvernement précédent.

M. LESAGE: Oui. Nous payons — si je comprends bien — le voyage de ceux qui viennent et la France paie le voyage des petits Canadiens.

M. BERTRAND: Environ 50/50. Cela équivaut à peu près à moitié, moitié. D'une manière ou d'une autre.

M. LESAGE: Oui, mais sont-ce les Français qui paient les voyages des Canadiens et les Canadiens qui paient les voyages des Français?

M. BERTRAND: Pas dans tous les cas, mais on peut dire que, règle générale, ça équivaut à peu près à 50/50.

M. BOURASSA: Le coût effectif se partage sur une base...

M. BERTRAND: A peu près sur une base de 50/50. Il peut y avoir certains voyages que nous avons payés ou qu'ils ont payés, mais quand on fait le compte à la fin de l'année, cela arrive moitié, moitié.

M. BOURASSA: Adopté.

M. LESAGE: Bon, les ententes internationales.

M. BOURASSA: Direction générale des relations internationales.

M. LESAGE: Qui est le directeur général des relations internationales?

M. BERTRAND: M. Maurice Héroux... M. PINARD: De Drummondville autrefois.

M. BERTRAND: ... qui était auparavant directeur des délégations.

M. LESAGE: Ce sont eux qui préparent les lettres que s'échangent les gouvernements?

M. BERTRAND: Non, ceux qui préparent ça, c'est d'abord...

M. LESAGE: Celui qui prépare ça est assis à votre droite.

M. BERTRAND: Oui, mais on les discute.

M. LESAGE: Non, je dis celui qui les prépare.

M. BERTRAND: Il joue son rôle de sous-ministre et nous corrigeons.

M. LESAGE: Pourquoi l'humilier comme cela?

M. LESAGE: Je me demande si quelquefois ce n'est pas le sous-ministre qui corrige?

M. BERTRAND: Il se corrige.

M. LESAGE: Ou plutôt qui corrige quelquefois. Je voudrais savoir exactement ce que foutent ces gens-là à qui on paye $133,000 en salaires?

M. BERTRAND: L'administration des délégations à l'étranger.

M. LESAGE: Ah bon!

M. BERTRAND: C'est ça qu'ils font.

M. LESAGE: Très bien, c'est l'administration de toutes nos délégations.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Qui avait occupé cette fonction en premier lieu lorsque nous avions créé cette division? M. Blais?

M. BERTRAND: Oui, c'est mon confrère de classe, M. Marcel Blais.

M. LESAGE: Adopté. M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: Excusez-moi, il y a New York. Je suis obligé de diviser. Je prends les sous-articles. Article 4-1, adopté. Article 4-2, New-York.

Est-ce exact que...

M. BOURASSA: Le général Allard ou M. Allard?

M. BERTRAND: Il est prématuré, quant à moi, de faire aucune annonce au sujet de M. Allard.

M. LESAGE: Comment s'appelle celui qui est là actuellement?

M. BERTRAND: M. Chartier.

M. LESAGE: A-t-il exprimé le désir de prendre sa retraite? Il prend sa retraite, je crois?

M. BERTRAND: Nous sommes en pourparlers avec lui.

M. LESAGE: A ce sujet, oui?

M. BERTRAND: Pas pour la retraite.

M. BOURASSA: Pour une promotion.

M. BERTRAND: Oui.

M. BOURASSA: Entre guillemets.

M. BERTRAND: C'est ça. C'est parce que nous voulons appliquer la politique que l'on retrouve dans le domaine diplomatique.

M. LESAGE: ... upstairs?

M. BERTRAND: D'habitude les gens occupent le poste pendant trois ou six ans. Après, il y a mutation. Je pense que c'est excellent.

M. BOURASSA: D'accord. On le comprend.

M. BERTRAND: C'est la règle pour les consuls, les ambassadeurs. Je ne vois pas pourquoi nous adopterions une attitude différente.

M. BOURASSA: On a compris.

M. BERTRAND: Je donne les raisons.

M. BOURASSA: Je vous ai compris.

M. LESAGE: Disputez votre sous-ministre, si vous voulez.

M. BERTRAND: D'ailleurs, c'est une politique de mutation qui va s'appliquer pour toutes les délégations.

Adopté.

M. LESAGE: Oui. A Chicago?

M. BERTRAND: A Chicago, nous y voyons...

M. LESAGE: Vous n'avez pas trop de difficulté avec le maire?

M. BERTRAND: C'est M. Brassard, qui appartenait au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est à Chicago.

M. LESAGE: Oui. A Paris, ça coûte plus cher qu'ailleurs.

M. BERTRAND: A Paris, c'est M. Chapdelaine et à Londres, M. Roberge.

M. LESAGE: Oui, et à Milan?

M. BERTRAND: A Milan, c'est un Italien...

M. BOURASSA: Le député de Dorion doit savoir son nom.

M. BERTRAND: Celui de Milan sera remplacé par M. Bergeron.

M. LESAGE: Alors, que deviendra M. Lanfranco?

M. BERTRAND: Il sera au ministère de l'Industrie et du Commerce à Montréal.

M. PINARD: Il est rapatrié.

M. LESAGE: C'est M. Bergeron, quel est son premier nom?

Est-ce un Bergeron...

M. BERTRAND: L'ancien directeur général au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LESAGE: Ah bon! ce n'est pas un Bergeron d'origine italienne, du comté de Dorion?

M. BERTRAND: M. Marcel Bergeron. Non, il s'occupe des Italiens.

M. BEAULIEU: Il a été engagé par le gouvernement en 1964. Il parle italien.

M. LESAGE: Oui, il parle italien, le ministre de l'Immigration dit que M. Bergeron parle italien.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Milan et Londres, ça va? Direction générale des relations internationales. Ah oui! Londres. Article 7, autres bureaux.

M. BOURASSA: Quels sont les bureaux? Le ministre de l'Industrie et du Commerce a-t-il, si j'ai bien compris, annoncé des bureaux?

M. BERTRAND: A Dusseldorf.

M. LESAGE: Ce n'est pas prévu au budget.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Oui, « autres bureaux ». M. BERTRAND: Autres bureaux.

M. BOURASSA: Oui, mais il n'y a qu'un montant de $20,000...

M. BERTRAND; Non, il y a $92,000. Voici, il ne faut pas oublier une chose, le personnel est payé par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LESAGE: Ah bon!

M. BOURASSA: Le ministre m'a dit aujourd'hui, au cours d'une conversation téléphonique, comme il l'a dit d'ailleurs dans plusieurs discours, — cela fait neuf fois qu'il l'annonce — il y aurait plusieurs délégations commerciales en Allemagne et aux Etats-Unis. Je trouve que les montants qui sont affectés là...

M. BERTRAND: Nous sommes en voie d'en organiser, à Dusseldorf, à Boston et à Chicago.

M. BOURASSA: Alors, c'est une autre prévision qui ne paraît pas mais, de toute façon, disons que les sommes impliquées ne sont pas importantes. Le point que je veux souligner au premier ministre, c'est que ces délégations commerciales sont extrêmement importantes, à mon sens, pour l'avenir économique, pour le progrès, la croissance économique du Québec...

M. BERTRAND: C'est vrai.

M. BOURASSA: ... on connaît le succès des délégations commerciales ontariennes aux Etats-Unis. Or, sans aucunement mettre en question la compétence du ministère des Affaires intergouvernementales. Loin de là, je demande des explications. Pourquoi ça ne relève pas du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. BERTRAND: Nous avons centralisé ça au ministère des Affaires intergouvernementales pour une meilleure coordination, mais ça n'empêche pas du tout ces gens-là d'être en relation avec leur ministère. Au contraire, le ministère des Affaires intergouvemementales coordonne les activités extérieures ou intérieures, au Canada ici, entre les gouvernements, et je crois que c'est un agent absolument essentiel dans un gouvernement qu'il y ait cette coordination. Cela n'empêche pas les liens très étroits, d'une part, entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et les représentants commerciaux, entre le ministère de l'Education et ceux qui représentent le ministère de l'Education, par exemple, à la maison du Québec à Paris, pas plus qu'entre le représentant du ministère des Affaires culturelles et son ministère.

M. BOURASSA: Non, je comprends que, sur le plan des principes, il y a une justification...

M. BERTRAND: Non seulement des principes, mais de la pratique.

M. BOURASSA: ... de la coordination, mais je voudrais avoir certaines assurances de la part du premier ministre. Dans les trois moyens de développer le Québec: les capitaux publics, les capitaux internes et les capitaux étrangers, je pense bien qu'à court terme les capitaux étrangers peuvent nous donner un bon coup de main. Pour aller chercher des capitaux étrangers, il faut des délégations commerciales qui fonctionnent efficacement. Pour qu'elles fonctionnent efficacement, bien, forcément, il faut qu'il y ait un leadership.

Alors, je pose des questions en ce sens: Comment le leadership du ministère de l'industrie et du Commerce — que ce soit le ministre ou les fonctionnaires — peut-il fonctionner avec le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. BERTRAND: Ceux qui représentent le ministère de l'Industrie et du Commerce sont en relation directe avec ce ministère. Pour la partie commerciale ou pour la promotion industrielle, le leadership est exercé par le ministère de l'Industrie et du Commerce, en relation très étroite avec ses représentants. Il me semble qu'il n'y a pas...

M. BOURASSA: Evidemment, je n'ai pas été...

M. BERTRAND: D'ailleurs, il s'agit... M. BOURASSA: ... surveiller...

M. BERTRAND: ... de la qualité et de la compétence des hommes qui sont là. Ce sont eux qui, en fait, deviennent des agents de promotion économique et industrielle.

M. BOURASSA: Il ne faut pas que les structures, quand même, puissent constituer des obstacles au dynamisme des hommes en place.

M. BERTRAND: J'en ai discuté avec mon

collègue de l'Industrie et du Commerce et il y a d'excellentes relations entre les deux ministères. Il n'y a pas de problème et je ne crois pas qu'il en ait existé auparavant, non plus.

M. BOURASSA: Non, c'est parce que le premier ministre sait que ça fait trois ans que nous réclamons ces délégations-là dans le sud et dans l'ouest des Etats-Unis. Pour ma part, aussitôt que j'ai été élu député, j'ai dit que c'était une chose qui manquait. Elles ne sont pas encore établies, après trois ans de pouvoir.

M. BERTRAND: Oui, mais on les établit.

M. BOURASSA: Oui, mais cela aurait dû être fait depuis trois ou...

M. BERTRAND: On les établit; j'ai donné des exemples tantôt.

M. BOURASSA: ... quatre ans.

M. BERTRAND: En Allemagne de l'Ouest et puis au nord-est et au sud-ouest des Etats-Unis.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le premier ministre a mentionné qu'il n'existait pas de conflit, parce que tout dépendait du ministère de l'Industrie et du Commerce. Maintenant que ça dépend du ministère des Affaires intergouvernementales, on se pose certaines questions.

M. BERTRAND: Il n'y a pas de conflit.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Tant mieux, tant mieux.

M. BERTRAND: Je suis bien à l'aise parce que j'ai beaucoup de ministères et d'activités. J'essaie d'examiner tous les problèmes bien objectivement à l'intérieur du ministère. J'ai déjà demandé à mon collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce, si le fait que ce soit rattaché au ministère des Affaires intergouvernementales créait des problèmes. Il m'a dit: Pas du tout. Aucun problème; les relations sont excellentes.

M. PINARD: Qui fait la coordination entre tous ces services? Qui a la responsabilité de faire la coordination entre tous ces services dont parle le premier ministre pour que ce soit réellement efficace?

M. BERTRAND: D'abord, au point de vue de l'organisation proprement dite, c'est le minis- tère des Affaires intergouvernementales. Au point de vue de l'action, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le ministère des Affaires intergouvernementales a toujours relevé du premier ministre; d'abord, de M. Lesage, ensuite, de mon prédécesseur, M. Johnson, et, maintenant, c'est moi. S'il y avait un ministre chargé seulement de ce ministère-là, je ne dis pas que cela ne créerait pas des problèmes parce que chaque ministre est jaloux de son autorité. Mais, quand on est occupé à plusieurs ministères, bien...

M. BOURASSA: C'est le sous-ministre.

M. BERTRAND: ... on est moins jaloux de son autorité, parce que l'on s'habitue à partager avec les autres.

M. LESAGE: Il est jaloux de son autorité, mais il est extrêmement jaloux de son budget.

M. BERTRAND: Oui. M. BOURASSA: Adopté.

M. LESAGE: Adopté. M. le Président, il reste le poste 5, l'Office franco-québécois de la jeunesse. Au lieu de $500,000, c'est $750,000. Cela est en vertu de la nouvelle entente, je suppose?

M. BERTRAND: Croissance normale.

M. LESAGE: Cela veut dire qu'il y aura 50% de plus de petits Canadiens qui vont aller en France et 50% de plus de petits Français qui vont venir au Canada.

M. BERTRAND: Des moitiés de petits Canadiens que l'on va mettre avec des moitiés de petits Français et on va faire des Canadiens français.

M. LESAGE: Ah non! ça...

M. BOURASSA: Elle n'est pas mal.

M. LESAGE: Elle n'est pas mal, mais...

M. PINARD: Cela va faire des Français du Canada.

M. LESAGE: ... cela se rapproche des théories de de Gaulle.

M. PINARD: Cela va faire des Français du Canada.

M. LESAGE: Des Français canadiens ou des Français du Canada, je n'aime pas beaucoup cela.

M. BERTRAND: Alors, je...

M. LESAGE: C'est une nouvelle entente qui augemente de 50%, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: Cest-à-dire que c'est une augmentation normale à frais partagés.

M. LESAGE: Moitié par le gouvernement français et moitié par...

M. BERTRAND: On l'a déjà dit, parité...

M. BAILLARGEON: L'industrie va être plus prospère. On va exporter plus de produits.

M. BERTRAND: ... d'autorité et parité de dépenses.

M. LESAGE: C'est tout de même un autre article que celui de tantôt. Alors, M. le Président, vous voyez que...

M. BOURASSA: Nous collaborons.

M. LESAGE: ... quand le gouvernement est raisonnable, nous collaborons. Nous avons bien collaboré pour une autre raison. Il y a une autre raison et je tiendrais à la mentionner. C'est que nous savons que demain le premier ministre sera honoré par son alma mater, l'Université de Montréal. Il recevra la plus grand honneur que puisse décerner l'Université de Montréal, le titre de docteur de l'université. Au nom de tous mes collègues, je l'en félicite très sincèrement. Je suis sûr qu'il en est fier, et il a raison de l'être.

M. BERTRAND: Je remercie le chef de l'Opposition de ses propos très aimables. En effet, je suis fier de retourner demain à mon alma mater où j'ai étudié pendant trois ans, de 1938 à 1941. Cela fait déjà 28 ans que j'ai été reçu avocat. Je vois mon collègue le député de Verchères qui branle la tête. A ce moment-là, il était à Laval et je me rappelle avoir eu l'occasion de venir, comme représentant de l'Université de Montréal avec Jean Drapeau, participer à un débat à l'université Laval et mon collègue, le député de Verchères, était président de la commission des débats.

M. LESAGE: Ah bon!

M. BERTRAND: J'ai même un souvenir, une belle photo où nous voyons ces figures de jeunes gens...

M. LESAGE: Plus minces.

M. BERTRAND: ... qui semblaient alertes, pleins de vie...

M. LESAGE: Plus minces.

M. BERTRAND: Cela nous rappelle de bons souvenirs. Je suis heureux de cet honneur qui me sera fait demain, et j'en profiterai, dans les propos que je prononcerai demain à titre de remerciements au nom de tous les autres récipiendaires, pour parler un peu de la vie des hommes politiques.

M. GAUTHIER (Roberval) (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): L'honorable premier ministre propose que les résolutions soient maintenant lues et adoptées. Cette motion sera-t-elle agréée? Agréé.

M. BERTRAND: M. le Président, demain vendredi...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Quand le comité siégera-t-il?

M. BERTRAND: A la prochaine séance. M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance.

M. BERTRAND: Demain, vendredi, nous aurons les estimations budgétaires du Conseil exécutif en haut.

M. LESAGE: Nous commençons, si je comprends bien, par le bill de l'Hydro-Québec.

M. BERTRAND: Affaires culturelles. Parle bill de l'Hydro-Québec, Affaires culturelles après.

M. LESAGE: Il y a une troisième lecture aussi. Nous sommes prêts & la passer, avec amendement.

M. BERTRAND: Troisième lecture du Conseil supérieur?

M. LESAGE: Oui, de l'Education.

M. BERTRAND: Oui, et ensuite Affaires culturelles à terminer...

M. BOURASSA: Ce n'est pas trop long.

M. BERTRAND: ... Je pense qu'il reste à peine une heure.

M. LESAGE: Je ne crois pas. Non, non! Je ne pense pas que le député de Chambly soit ici demain.

M. LAPORTE: S'il le faut.

M. C ADIEUX: Au moins deux heures avec Jean-Noël.

M. BERTRAND: Alors c'est le Conseil exécutif et...

M. LESAGE: Après, la loi de l'Hydro-Québec. La troisième lecture d'abord, ensuite la Loi de l'Hydro-Québec, et ensuite ce seront les articles que nous avons mentionnés tout à l'heure...

M. BERTRAND: Oui, 4, 5, 6.

M. LESAGE: ... c'est-à-dire les articles qui restent au Conseil exécutif.

M. BERTRAND: C'est cela.

UNE VOIX: Le député de Montcalm.

M. BERTRAND: Et mon leader parlementaire donnera l'ordre des travaux pour lundi.

M. LESAGE: Pour lundi, oui.

M. BERTRAND: Il est entendu — c'est aussi bien de le dire immédiatement — que le débat sur le budget se poursuivra à compter de mardi. Mon collègue...

M. BOURASSA: Enfin!

M. BERTRAND: ... le député de Champlain a préparé un discours plein d'éloquence, de fougue, de dynamisme, empreint de combativité, et, mardi, tenez-vous sur vos gardes.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il réfute nos arguments?

M. BERTRAND: Ah, il en a des arguments!

M. LEDUC (Taillon): Je me charge de répondre au député de Champlain.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, demain matin, dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin, dix heures trente.

(Fin de la séance: 21 h 54)