Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Onze heures sept minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

L'honorable ministre de la Justice.

Commission des bills privés et publics

M. PAUL: La commission des bills privés et des bills publics a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son quatorzième rapport.

Votre commission a décidé de rapporter, avec des amendements, le bill suivant: Bill 249, Loi concernant les propriétés Cité Concordia Limitée, Concordia City Properties Limited.

Respectueusement soumis.

M. LESAGE: M. le Président, je demande que le rapport soit inscrit au procès-verbal.

M. PAUL: C'est bien. D'ailleurs, nous avions prévu que nous pourrions peut-être appeler, soit demain ou vendredi, en comité plénier...

M. LESAGE: Le bill 249, oui.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Remboursements de frais

M. PAUL: M. le Président, il y aurait une procédure que nous pourrions peut-être faire à cette période de nos travaux. Il y a une motion qui serait une motion non annoncée, mais il y en a également une annoncée et inscrite au nom de l'honorable député de Robert-Baldwin. C'est à l'article 61 du feuilleton du jour: Vu le retrait du bill 233, intitulé Loi concernant la Commission des écoles catholiques de Baldwin-Cartier, que les droits ordinaires et additionnels que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés après déduction des frais d'impression.

M. LESAGE: D'accord.

M. PAUL: Je fais cela à cette période-ci parce qu'il y en a une autre qui n'est pas inscrite au feuilleton et qui pourrait être faite au nom de M. Roy: Vu le retrait du bill no 213, intitulé Loi de la Commission de transport de la région de Montréal, que les droits ordinaires que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés après déduction des frais d'impression et de traduction.

M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles adoptées? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que la commission des Affaires municipales continue de siéger pendant que la Chambre est en séance, aux fins de continuer son étude sur le problème du logement, étude qui est commencée depuis ce matin et qui n'est pas terminée.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Questions et réponses Grève à la compagnie Daly à Morin

M.BERTRAND: M. le Président, pour compléter la réponse que je donnais au député de Jacques-Cartier hier, mon collègue le ministre du Travail m'a informé ce matin qu'il doit, aujourd'hui, vers quatre heures cet après-midi, rencontrer M. Godin, qui est le président du syndicat. M. Bellemare m'informe qu'il espère — et nous espérons tous avec lui — qu'à la suite de ces rencontres, puisqu'il en a eu une avec M. Daly et qu'il en aura une avec M. Godin, nous pourrons annoncer de bonnes nouvelles quant à l'usine Daly à Morin et au problème ouvrier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, conformément à la loi, je dépose l'état financier de la Régie de la Place des Arts pour l'année 68/69.

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer les documents dont parlait hier soir l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre au sujet de son projet de loi portant le no 81. Il avait été convenu et accepté que ces documents pourraient être imprimés au journal des Débats comme source de réfé-

rence, de statistiques, ou comme complément à l'étude qui a été faite de ce projet de loi.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que ces documents devraient être reproduits au journal des Débats en appendice au feuillet d'hier.

M.PAUL: D'hier.

M. LESAGE: Non pas d'aujourd'hui, mais d'hier. Ce sont des documents déposés qui sont reproduits au fascicule du journal des Débats d'hier.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Le Repos du vieillard

M. LESAGE: M. le Président, le ministre de la Justice m'avait presque promis hier qu'il me donnerait des renseignements précis sur certaines questions que j'ai posées et que bien des gens se posent à la suite de l'incendie du foyer, le Repos du vieillard.

M. PAUL: M. le Président, il me fait plaisir de presque exaucer la demande du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: C'est le « presque » qui m'inquiète.

M. PAUL: Voici, M. le Président, quelques notes qui me sont remises au sujet, tout d'abord de l'enquête du coroner. Cette enquête a débuté le 3 décembre 1969, sous la présidence du Dr Charles Lainé. L'enquête est tenue sur les circonstances du décès d'Albert Modèle dont le cadavre a pu être identifié de façon positive. Une fois l'identification faite, l'enquête a été ajournée sine die en attendant que la Sûreté complète son enquête. M. Paul Magnan, du bureau du coroner à Québec, a été nommé coroner ad hoc pour les fins de cette enquête et pour aider le coroner Lainé à faire l'identification des cadavres. Jusqu'Ici, il y a 40 morts et 28 rescapés parmi les pensionnaires de l'établissement.

Enquête de Me Cyrille Delage, notaire et commissaire des incendies.

Me Delage s'est rendu sur les lieux la journée de l'incendie. Il a procédé à l'interrogatoire de plusieurs témoins importants, dont M. Joseph Gagnon, directeur des incendies de Notre-Dame-du-Lac; M. Louis Chiasson, 64 ans, rentier qui demeurait dans l'établissement et y faisait quelques menus travaux; Augustin Blanchard, rentier, qui demeurait au Repos du vieillard depuis sept ans; Charles-Eugène Tardif et son épouse, propriétaires du Repos du vieillard. Deux enquêteurs de la Sûreté sont à recueillir les témoignages des survivants de même que des autres personnes qui peuvent éclairer la justice sur les circonstances qui ont précédé ou entouré cette tragédie. Il s'agit de l'agent Gaston Eric et l'agent Quinn.

Au sujet de M. X, qu'il me soit permis d'apporter quelques précisions à celles que j'ai données hier. Cet individu a comparu devant le juge Michaud, le 16 octobre 1958, et s'est reconnu coupable à une accusation d'incendiat. Le 20 du même mois, le juge Michaud le condamnait à deux ans de pénitencier.

Il s'agissait d'un acte criminel prévu à l'article 374 1) du code criminel. Il était accusé d'avoir incendié un chalet propriété des membres du club la Pointe-Blanche à Rivière-Bleue, le 11 octobre 1958. M. X était alors gardien de ce club, et les dommages s'élevaient à $2,000. Le bureau de direction du club avait décidé de remplacer M. X lors d'une réunion tenue le 5 octobre 1958. Il devait être remplacé le 13 du même mois. Son complice s'est lui aussi reconnu coupable à l'accusation et il a reçu une sentence identique. L'Inspecteur Boisvert de la sûreté du Québec me disait tout à l'heure que le rapport de la Sûreté devrait parvenir au coroner, au commissaire des incendies et à moi-même d'ici huit jours. Le coroner de même que le commissaire des incendies procéderont à leur enquête respective sur réception du rapport.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a pu savoir quel était exactement le statut de ce monsieur, quelle était sa fonction? Etait-il rémunéré, hébergé gratuitement, travaillait-il? Ce sont des questions auxquelles, il me semble, il est assez facile d'obtenir des réponses.

M. PAUL: J'ai demandé qu'on accélère l'enquête sur cet individu. Lorsqu'au début de mes remarques j'ai dit que je pourrais presque répondre totalement à la question de l'honorable chef de l'Opposition, j'avais justement cette restriction mentale qui couvre l'aspect de la question qu'il vient de soulever.

Tous ces renseignements devraient me parvenir d'une journée à l'autre.

M. LESAGE: C'est que le ministre a mentionné « d'ici huit jours ».

M. PAUL: L'enquête du coroner, M. le Président.

M. LESAGE: II a parlé du rapport de la Sûreté, « d'Ici huit jours ».

M. PAUL: Oui. Le rapport général, mais l'autre, c'est sur un aspect particulier.

M. LESAGE: Sur cet aspect particulier, il me semble qu'il y a moyen d'obtenir les renseignements nécessaires dans les 24 heures.

M. PAUL: Si je les avais, M. le Président, je vous les aurais fournis.

M. LESAGE: Alors, demain.

M. PAUL: Je l'espère, M. le Président.

M. LESAGE: Oui. Je suis sûr que, si le ministre veut s'en donner la peine, il obtiendra les renseignements nécessaires.

M. PAUL: Si l'honorable chef de l'Opposition savait toute la peine que je me suis donnée pour obtenir au moins ces renseignements-là.

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: M. le Président, je dois ajouter, cependant, que les réponses que je donne ne couvrent que l'aspect qui intéresse mon ministère. C'est sans préjudice de toute enquête administrative que mon honorable collègue a pu demander à ses fonctionnaires pour couvrir un autre aspect de tout ce malheureux incendie.

M. LESAGE: J'ai très bien compris. D'ailleurs, lorsque le ministre de la Justice a repris la parole, j'étais déjà tourné vers son collègue, le ministre de la Famille et du Bien-Etre social. Je voulais lui demander, en particulier, s'il avait vérifié les allégations que j'avais entendues, mais que je n'ai pas prises à mon compte, à l'effet que le propriétaire du foyer aurait possédé un autre foyer ou aurait été intéressé à un autre foyer ou encore qu'il était avec d'autres membres de sa famille ou de sa proche parenté. Etait-il propriétaire? Avait-il des intérêts dans un autre foyer d'hébergement pour personnes âgées?

M. CLOUTIER: M. le Président, à la suite de la question du chef de l'Opposition, hier, j'ai demandé à mes officiers de faire des vérifications. Apparemment, d'après les rapports que J'ai reçus ce matin, M. Tardif, propriétaire du Foyer Notre-Dame-du-Lac, ne serait pas propriétaire et n'aurait pas d'intérêts dans d'autres foyers au Québec. J'ai demandé que l'on pousse plus avant cette vérification, pour un foyer en particulier. Le chef de l'Opposition n'a mentionné aucun nom de foyer, mais les journaux ont mentionné qu'il y avait un foyer à Saint-Méthode, le Foyer Valin, qui appartenait aussi à des intérêts...

M. LESAGE: Dans le comté de Frontenac.

M. CLOUTIER: ... dans le comté de Frontenac, qui appartenait à des intérêts Tardif. J'ai fait des vérifications dans ce dossier, et M. Tardif de Notre-Dame-du-Lac n'aurait aucun intérêt d'après ce que nous avons dans nos dossiers, dans l'autre foyer. J'ai demandé que l'on poursuive la vérification, à savoir si, dans cette région du Bas du fleuve, M. Tardif aurait des intérêts ou serait propriétaire d'autres foyers, mais je n'ai pas ce matin la réponse finale à cette question.

M. LESAGE: Qui est le propriétaire du foyer à Saint-Méthode?

M. CLOUTIER: C'est une corporation sans but lucratif.

M. LESAGE: Qui sont les membres de la corporation?

M. CLOUTIER: Le président est M. Patrice Tardif.

M. LESAGE: L'ancien conseiller? M. CLOUTIER: L'ancien conseiller.

M. LESAGE: Le frère du propriétaire du foyer...

M. CLOUTIER: Le frère du propriétaire du foyer de Notre-Dame-du-Lac. C'est une corporation sans but lucratif.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la famille Tardif dans cette corporation sans but lucratif? Parmi les administrateurs.

M. CLOUTIER: Il y a le fils de M. Tardif... M. LESAGE: Neveu de l'autre.

M. CLOUTIER: Neveu du propriétaire du foyer de Notre-Dame-du-Lac, mais il n'y aurait pas, d'après les dossiers, de lien entre ces deux entreprises. Ce sont deux entreprises complètement distinctes. Ce sont les renseignements que je possède.

M. LESAGE: A partir de quelle année la famille Tardif a-t-elle pris intérêt à chacun de ces deux foyers?

M. CLOUTER: Pour le foyer de Notre-Dame-du-Lac, le permis a été émis en 1958...

M. LESAGE: A M. Tardif?

M. CLOUTER: A M. Tardif, Charles-Auguste Tardif, je crois. Il y a eu une augmentation du nombre de lits autorisée en 1960, au mois de juillet. Il y a eu une autre augmentation de lits autorisée en 1962, de sorte qu'on a porté la capacité initiale du foyer — je le donne sous toute réserve, je crois que c'était 20 lits au début, je vérifierai, je pourrai apporter des corrections — mais cela a été porté à 40 et 68, si ma mémoire est bonne, en 1960 et en 1962. Je le donne aussi sous réserve, ce sont des souvenirs de la lecture du dossier.

Quant à l'autre foyer, le foyer Valin, à Saint-Méthode de Frontenac — le député pourra peut-être me corriger si les dates ne correspondent pas — je crois que c'est en 1954 que le foyer a été incorporé comme entreprise sans but lucratif. Je pourrai, demain, donner des détails sur les étapes qu'a franchies aussi ce foyer de Saint-Méthode.

M. LESAGE: Ma question vient tout naturellement.

Est-ce que, entre 1954 et 1958, M. Charles Tardif a été intéressé de près ou de loin, soit comme administrateur, soit comme employé, au foyer Valln, à Saint-Méthode?

M. CLOUTIER: On pourrait vérifier, mais je ne peux pas donner la réponse, ce matin.

M. PINARD: Sur le même sujet, est-ce que le ministre peut nous dire, aujourd'hui, si l'équipe qui devait être mise sur pied d'urgence, pour faire enquête dans toutes les autres institutions de la province qui hébergent des vieillards, des orphelins ou des handicapés physiques, a commencé son travail et quels sont les résultats de cette enquête préliminaire?

M. CLOUTIER: La semaine dernière, toutes les sections du ministère intéressées à ce problème ont travaillé à l'établissement de normes, avant de commencer la visite des institutions. Elles ont été obligées de faire certains contacts avec d'autres ministères et de dresser un plan de travail. Je vérifierai, mais je crois que le travail est commencé depuis lundi dernier. Je sais qu'il est commencé depuis quelques jours.

M. PINARD: S'agit-il d'un travail sur les normes d'enquête à établir ou bien d'un travail d'investigation...

M. CLOUTIER: Non, non, nous avons déjà commencé.

M. PINARD: ... dans les institutions dont il est question?

M. CLOUTIER: Non, la première semaine, on a dû, évidemment, faire un plan de travail avant de partir en province, il fallait posséder certaines informations, il fallait aussi, au ministère, faire certains contacts et faire certaines consultations afin de dresser un plan de travail le plus précis possible. Mais, après cela, on a entrepris dans la province une visite des institutions qu'il nous paraissait prioritaire de visiter. Cela, c'est commencé depuis quelques jours, mais je n'ai pas, ce matin, de rapport à donner à la Chambre sur cette visite. On comprendra que des équipes qui partent en province au début de la semaine ne reviennent qu'en fin de semaine et que j'aurai des rapports progressifs au fur et à mesure qu'elles reviendront, il faut tenir compte aussi de la période des fêtes et des jours où il n'y aura pas de travail.

M. PINARD: Quand je pose ces questions au ministre, il admettra que je veux être de bonne foi et très juste à son endroit. Mais ne s'aglt-il pas là d'un problème d'extrême urgence? La période des fêtes est peut-être la période la plus dangereuse, parce qu'il y a peut-être plus d'occasions que jamais d'être négligent, de bonne foi, je l'admets. Je pense qu'il s'agit là d'une période dangereuse. Ce n'est pas une raison pour que le ministre puisse nous dire, ce matin, en Chambre: Bien, voici, il y a la période des fêtes, et ce travail d'enquête se fera un peu plus tard. A mon avis, ça urge. Si le ministre était au courant du nombre d'appels téléphoniques, du nombre de lettres que les députés reçoivent de parents, de personnes qui sont dans des foyers d'hébergement ou dans des orphelinats, eh bien, c'est terrible. Ils sont au bord du découragement, de la panique presque totale dans certains cas.

Ils nous demandent purement et simplement des transferts dans des institutions à sécurité maximale alors que nous savons, nous, que c'est absolument impossible en ce moment, qu'il n'y a pas suffisamment d'institutions à sécurité maximale pour les recevoir tous.

Je demande donc au ministre de créer cette équipe d'urgence et de l'envoyer immédiatement faire l'enquête...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse d'inter-

rompre l'honorable député de Drummond. Je pense bien qu'il est sur le point de terminer son préambule et qu'il doit maintenant poser sa question.

M. PINARD: M. le Président, il est évident qu'en posant des questions, je suis obligé de faire des remarques pour que le ministre soit convaincu de l'importance de ma question.

M. LE PRESIDENT: Je voulais simplement signaler à l'honorable député de Drummond qu'il avait droit à un court préambule et je voulais lui demander s'il était sur le point de le terminer.

M. PINARD: J'attends la réponse du ministre.

M. CLOUTIER: J'ai cru déceler dans les propos du député de Drummond qu'il me posait une question à savoir si l'équipe a commencé son travail et si elle l'accélère. Je dis au député de Drummond que nous avons constitué cette équipe en lui demandait de procéder le plus rapidement possible. Le député comprendra qu'avant de partir en province, il faut tout de même établir des normes, faires certaines consultations pour savoir ce que nous allons exiger des institutions. Qu'allons-nous leur demander? Qu'allons-nous regarder dans ces institutions? C'est ce qu'on a fait dans les premiers jours. On a constitué cette équipe qui est maintenant partie en province où elle a commencé la vérification. Mais le député et tous les députés de cette Chambre comprendront que ce n'est pas le fait d'envoyer une équipe en province qui va augmenter à l'instant les normes de sécurité ou les précautions que l'on va prendre dans ces institutions pour prévenir de semblables tragédies.

Je pense que si, actuellement, on se rend compte — évidemment, ce sont des gens qui ont conscience de leurs responsabilités — dans ces institutions qu'on peut augmenter les mesures sécuritaires, on les prendra immédiatement, sans attendre qu'une équipe d'inspection vienne dire quoi faire. Les municipalités peuvent prendre des responsabilités dans ce domaine. La ville de Montréal émet des permis à des institutions. Je pense bien que la ville de Montréal est assez consciente de ses responsabilités pour, si certaines normes de sécurité ne sont pas respectées, voir à ce qu'elles le soient.

J'ai déjà dit dans cette Chambre qu'il ne fallait pas non plus traumatiser ou apeurer tous les gens qui sont en institution. Je comprends que c'est une responsabilité de tous les députés et des médias d'information de ne pas dire à ce moment-ci que toutes nos institutions ne répondent pas aux normes maximales et qu'il y a danger d'Incendie.

A ce compte-là, durant la période des Fêtes, il ne faudrait pas qu'il y ait le moindre rassemblement dans les édifices publics parce que dès qu'il y a rassemblement, il y a nécessairement augmentation du danger. Je pense bien qu'il ne faudrait pas non plus que partout en province, par des communications ou des déclarations on apeuré ces gens. Même s'il y a eu une tragédie — espérons qu'il n'y en aura pas d'autre — nous n'avons pas le pouvoir d'éviter complètement ces tragédies qui peuvent se produire dans des institutions.

M. PINARD: M. le Président...

M. LESAGE: J'ai rarement entendu des applaudissements si mal à propos.

M. PINARD: Avec votre permission, M. le Président, me serait-il permis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question est assez sotte.

M. LESAGE: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question sotte qui est posée.

M. LESAGE: Pardon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si, si.

M. PINARD: Eh, bien, cela prend un célibataire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est démagogique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose une question de privilège. Si j'ai fait une telle déclaration au sujet de la question qu'a posée le député de Drummond, ce n'est pas que j'estime que le problème n'est pas sérieux et grave, mais la façon dont il l'exploite est démagogique. S'il y a des problèmes comme ceux-là dans d'autres comtés...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. LESAGE: M. le Président, je comprends

que les mots « sot et imbécile » ont été prononcés, mais je ne pense pas qu'ils aient été enregistrés. D'un autre côté, de dire que les propos du député de Drummond sont démagogiques, ce n'est pas parlementaire. Cela a été reconnu plusieurs fois, et je pense bien que le ministre n'aura...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disons que...

M. LESAGE: ... aucune objection à dire que ses paroles ont dépassé sa pensée.

M. PINARD: M. le Président, je voudrais soulever une question de privilège sur les accusations qui ont été portées contre moi par le député de Chicoutimi. S'il y a un ministre dans cette Chambre qui sait que ce problème-là m'a tenu à coeur, c'est bien le ministre de la Santé qui siège devant moi.

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Je pense bien que tous les honorables députés conviendront qu'il serait très facile, à ce moment-ci, d'enlever ces petites taches sur nos cartes de Noël. Disons, de part et d'autre, que nous considérons l'incident comme clos. Je donne la parole à l'honorable député de Matane.

M. BIENVENUE: Ma question s'adresse au ministre de la Justice.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Matane prend-il la parole sur la même question?

M. BIENVENUE: Dans le moment je pose une question. Ce ne sera pas long, et c'est sur ce point. Le désavantage d'être « backbencher », c'est qu'il n'y a que le président qui nous voit.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Dois-je comprendre du rapport qu'il a lu que la Sûreté provinciale aurait confié cette importante enquête à de simples agents?

M. PAUL: Ce sont deux experts, M. le Président.

M. BIENVENUE: Ces deux agents sont... M. PAUL: Deux bons hommes. M. BIENVENUE: ... deux experts?

M. PAUL: C'est cela. Des spécialistes en incendie; des spécialistes en « enquête d'incendie ou d'incendlat ».

M. LESAGE: Oui, oui.

M. VINCENT: Des spécialistes en enquête, pas en incendie.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre de la Famille et du Bien-Etre, de même que ses fonctionnaires, connaissent très certainement quels sont les foyers d'enfants et de personnes âgées qui, à travers la province, sont les moins protégés contre les dangers d'Incendie. Je pense que les dossiers du ministère l'indiquent.

N'y aurait- il pas lieu, pour le ministre et ses fonctionnaires, de prendre les dispositions nécessaires, en cette période-ci de l'année, comme l'a dit le député de Drummond, pour convaincre les institutions, en collaboration avec les autorités municipales du territoire où elles sont situées, de doubler, de tripler la surveillance contre l'incendie pour la période de l'année que nous traversons: Il y a toujours des tragédies à ce moment-ci. Les périodes de froid intense vont commencer ces jours prochains et dureront jusqu'à la fin de janvier. L'on sait que c'est le moment de l'année où nous avons toujours à déplorer des tragédies. Il ne s'agit pas de semer la panique; il s'agit purement et simplement de demander de prendre des précautions additionnelles, à la lumière de l'expérience que nous venons de vivre.

M. CLOUTER: M. le Président, ces remarques du chef de l'Opposition sont fort opportunes. On sait qu'à cette période-ci de l'année plusieurs organismes qui s'occupent de la sécurité et de la prévention attirent l'attention du public sur les dangers accrus d'incendie à cause des installations de Noël en particulier dans des maisons privées ou dans les édifices publics. Ici, je veux remercier toutes les autorités municipales, tous les citoyens qui nous ont écrit au ministère pour nous mentionner qu'à leur avis telle institution pouvait présenter certains dangers et nous demander d'apporter à ces institutions notre plus entière collaboration.

Je parlais tantôt de dresser un plan d'action avant que nos équipes partent en province. C'est justement la compilation de ces renseignements qui nous a permis, avec ce que nous possédions au ministère d'Informations dans les dossiers, de tracer un plan de travail. Nous commençons par ces institutions. Je répète ce que j'ai dit tantôt. Nous faisons appel, d'abord, à ces institutions. Nous faisons appel aux municipalités qui aussi, dans ce domaine-là, sont près des institutions et peuvent exercer une surveillance plus facilement que nous ne pouvons le faire. Nous faisons appel aussi à tous ceux qui ont une responsabilité quelconque, comme citoyens de la muni-

cipalité, comme responsables de ces institutions, comme membres des corporations, pour qu'à cette période de l'année, à la lumière de la tragédie que nous avons vécue, ils augmentent personnellement leur surveillance, leur attention.

Je crois que c'est un effort collectif que nous devons faire. Ce n'est pas le ministère de la Famille et du Bien-Etre social ou le ministère de la Justice qui, par des enquêtes, vont empêcher que des situations semblables ne se répètent, si on n'a pas d'abord la collaboration de ceux qui vivent dans ces institutions et de ceux qui sont chargés de les protéger. Je mentionne également qu'il y a d'autres organismes qui s'occupent de la protection civile, il y a les services d'urgence. Le directeur de cette équipe, c'est le directeur de service de santé d'urgence du ministère de la Famille et du ministère de la Santé.

En faisant la visite de ces institutions, nous allons nous occuper non seulement de l'institution elle-même, mais de ce qu'ils connaissent comme protection, comme système d'évacuation de la bâtisse en cas de panique, des instructions qu'ils donnent à ces personnes, surtout auxper-sonnes âgées. C'est surtout là-dessus que va porter notre action, en plus de l'enquête que nous faisons dans les institutions, afin que les gens qui sont dans ces maisons ne se retrouvent pas sans défense quand il arrive des situations tragiques comme celle que l'on a connue.

M. LESAGE: M. le Président, uncourtcom-mentaire. Je crois que le ministre a raison, il faut passer à l'action et ne pas se contenter d'enquêter. Cependant, cette action doit prendre la forme d'une persuasion qui va presque jusqu'à l'imposition.

Imposer la collaboration des autorités municipales, des autorités des institutions pour s'assurer qu'il y a une surveillance constante et efficace par des personnes en santé, des personnes qui ont une certaine expérience et qui n'ont que cela à faire.

M. HOUDE: Sur le même sujet, je voudrais demander au ministre si, au cours de cette enquête on a également l'intention non pas de vérifier seulement l'équipement matériel ou physique de prévention des incendies, mais également la valeur morale ou les qualifications de ceux qui ont charge non seulement des vieillards, mais des enfants dans le cas qui m'intéresse le plus actuellement. Est-ce qu'on exige au moins des certificats de moralité? J'ai découvert, il n'y a pas tellement longtemps — rien qu'une parenthèse — qu'à certains endroits, on exigeait un certificat de moralité pour les « vidangeurs ». Je n'ai rien contre les « vidangeurs », je n'ai rien contre cette exigence, mais je pense que, pour les enfants ou pour ceux qui travaillent là, on devrait également...

M. CLOUTIER: Si le député se réfère au journal des Débats, à la déclaration que j'ai faite quand j'ai parlé de la commission, de cette équipe d'enquêteurs, il verra que j'ai mentionné que le caractère des personnes qui ont des responsabilités dans ces institutions serait lui aussi considéré.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

Questions inscrites au feuilleton

M. PAUL: Si nous passons aux affaires du jour, je pourrais appeler quelques questions pour fournir des réponses.

M. LESAGE: J'espère que c'est toutes les questions, parce qu'il semble que c'est le dernier mercredi.

M. PAUL: L'honorable chef de l'Opposition aura une belle surprise.

M. LESAGE: On en promet constamment, et elles ne sont jamais belles.

M. PAUL: Question no 5 inscrite au nom de M. Leduc (Taillon).

M. CLOUTIER: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 11 de M. Lacroix, réponse de M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 14 de M. Courcy. Je ferais motion pour que cette question soit transformée en motion pour production de document.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Document déposé par M. Vincent. Question no 15 au nom de M. Cliche. Je ferais motion pour que cette question soit transformée en motion pour production de document.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Document déposé par M. Loubier. Question no 21 de M. Lacroix, réponse de M. Russell par M. Vincent.

M. VINCENT: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 24 de M. Roy, réponse de M. Vincent.

M. VINCENT: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 30 de M. Vaillancourt, réponse de M. Cardinal par M. Loubier.

M. LOUBIER: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 35 de M. Brown, réponse de M. Tremblay par M. Boivin.

M. BOIVIN: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 37 de M. Houde, réponse de M. Cardinal par M. Loubier.

M. LOUBIER: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 39 de M. Coiteux. Je ferais motion pour que cette question soit transformée en motion pour production de document.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Document déposé par M. Boivin au nom de M. Gosselin. Question no 54, ordre de la Chambre inscrit au nom de M. Pinard.

M. BERTRAND: Voulez-vous envoyer votre camion?

M. PINARD: Le ministère de la Voirie en a suffisamment pour être capable de faire le travail.

M. PAUL: Ordre de la Chambre, accepté, M. le Président. Documents déposés par l'honorable premier ministre au nom du ministre de la Voirie.

M. PINARD: Pourquoi ne pas lire la réponse?

M. BERTRAND: Le député de Drummond va passer de très belles vacances.

M. PINARD: J'ai surtout hâte que le gouver- nement passe à l'action et applique les recommandations qui sont contenues dans ce rapport. C'est surtout ça qui est important pour les expropriés.

M. ROY: Vous les connaissiez, les recommandations?

M. BERTRAND: Que le député de Drummond se contente...

M. PINARD: Je connais le rapport préliminaire parce que...

M. BERTRAND: ... de lire.

M. PINARD: ... c'est quand même le gouvernement Lesage qui a commandé ce travail. Alors...

M. BERTRAND: Alors, vous aurez le temps de le lire, à moins que vous ne l'ayez déjà lu.

M. PINARD: II y a seulement à étudier le rapport et à être prêt à appliquer les recommandations qui y sont contenues.

M. BERTRAND: A moins que vous ne l'ayez déjà lu.

M. PINARD: Je ne l'ai pas lu, j'ai lu le rapport préliminaire parce que...

(Le président est debout)

M. PAUL: M. le Président, j'aurais une motion à faire, et au soutien de ma motion je voudrais donner quelques renseignements à la Chambre. Tout d'abord, depuis le 25 février jusqu'au 10 décembre, il y a eu réponse à 257 questions. Il y a eu ensuite 50 questions converties en motions pour production de documents. Ce matin, nous avons répondu à dix questions, ce qui fait 317 questions qui ont eu leur réponse.

Il y a eu, M. le Président, adresses ou ordres de la Chambre, documents déposés, jusqu'au 10 décembre, 53, plus un ce matin, ce qui fait 54. Tout cela, M. le Président, pour faire un genre de motion ou plutôt une demande à votre seigneurie pour que nous puissions obtenir pour vendredi l'impression du feuilleton comme si c'était un mercredi afin que nous...

M. LESAGE: C'est ça, la surprise?

M. PAUL; - C'est ça, M. le Président -... puissions répondre à quelques autres questions.

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: Et, si possible, à beaucoup de questions pour vendredi.

M. PINARD: Pourquoi pas toutes?

M. PAUL: J'aurai des bonnes nouvelles...

M. PINARD: Surtout à celles qui sont du 20 mars, 15 avril...

M. PAUL: Pardon?

M. PINARD: Surtout à celles qui datent du 20 mars, 15 avril, 1er mai, 7 mai...

M. PAUL: Ce que l'honorable député ne sait pas, c'est que de ses collègues sont prêts à retirer leurs questions.

DES VOIX: Ah!

M. PINARD: M. le Président, c'est la première fois que j'en entends parler, parce qu'habituellement ce contact...

M. BERTRAND: Ah!

M. PINARD: ... doit être fait entre le leader du gouvernement et le leader parlementaire de l'Opposition.

M. PAUL: Est-ce que mes relations sont meilleures avec vos collègues que les leurs avec vous-même?

M. PINARD: Non, je laisse quand même jouer les mécanismes normaux de consultation. J'aurais au moins demandé au leader ministériel...

M. BERTRAND: Est-ce que le député de Drummond...

M. PINARD: ... de se mettre en contact avec le remplaçant du leader de l'Opposition à ce sujet.

M. BERTRAND: ...est leader parlementaire. M. PAUL: Je regrette...

M. PINARD: Non je remplace le leader de l'Opposition, M. Laporte, qui est en campagne présentement.

M. PAUL: ... M. le Président, mais je l'apprends. Alors, Je m'excuse, et à l'avenir, jus- qu'à la fin de la session, je collaborerai avec l'honorable député de Drummond.

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que je peux faire une requête au ministre de la Justice et lui dire...

M. PAUL: Le pire qui peut arriver, c'est qu'elle ne soit pas exaucée.

M. BINETTE: ... que les questions 26, 27, et 40, je les maintiens.

M. PAUL: Un instant.

M. BERTRAND: Les questions 26, 27 et 40.

M. PAUL: Alors, quelle est votre requête, M. le Président?

M. BINETTE: Que ces questions aient leurs réponses d'ici vendredi.

M. BERTRAND: Bien, il les maintient.

M. BINETTE: Qu'on réponde à ces questions au plus tôt. '

M. LESAGE: II les maintient. Il voudrait avoir une réponse vendredi.

M. PAUL: Je vais prendre cette requête en délibéré, M. le Président.

UNE VOIX: Question maintenue.

M. BERTRAND: Numéro 44.

M. LE PRESIDENT: De nouveau en comité.

Bill 75 Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre!

Est-ce que je dois comprendre qu'on revient aux articles qui ont été suspendus ou si on continue?

M. LUSSIER: Les articles 30, 32 et 90.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Qui avaient été suspendus.

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Des amendements aux articles qui étaient suspendus.

M. LESAGE: Ah boni Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce que le ministre veut que nous revenions aux articles 32 et 90 maintenant, avant de continuer la discussion sur l'article 101? C'est à sa guise.

M. LUSSIER: Pour ce qui est des articles 32 et 90, je pense qu'on peut les régler définitivement et laisser les autres en suspens.

M. LESAGE: Les autres doivent demeurer en suspens.

M. LUSSIER: Je pense que nous allons régler l'article 32 assez facilement.

A l'article 32, le député de Robert-Baldwin voulait qu'on fasse une référence directe à l'article 111, pour que les gens n'aient pas besoin de chercher ou qu'ils cherchent très peu longtemps pour avoir une limite à ce réservoir.

M. SEGUIN: Une réserve au point de vue de...

M. LUSSIER: L'article 32, cela marche. Sous réserve de l'article...

M. SEGUIN: Pour autant que je suis concerné, l'amendement répond à ce que j'avais demandé à ce sujet-là.

M. LUSSIER: Bon, alors cela veut dire que l'article 32 est adopté tel qu'il est amendé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 32, adopté.

M. SEGUIN: A moins qu'il y ait des commentaires de mes collègues.

M. LESAGE: Je suis tellement satisfait qu'enfin le ministre vous ait accordé quelque chose, M. le député de Robert-Baldwin.

M. LUSSIER: Vous n'êtes pas gêné. Une chance que vous dites ça avec un sourire!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 32, amendé, adopté.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 90, maintenant?

M. LESAGE: Article 90.

M. LUSSIER: Je pense bien qu'on répond ici à l'argument de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Une personne ne peut être nommée à titre permanent pour remplir un poste prévu au présent article ou au premier alinéa de l'article 91 si elle demeure à l'emploi d'une municipalité. Cela évite le double emploi, la double fonction.

M. TETLEY: M. le Président, est-ce que c'est tout simplement pour les chefs de services ou les chefs...

M. LUSSIER: Cela vaut pour tout le monde.

M. TETLEY: L'article 91 parle des « chefs de ces services ». Je vais chercher moi-même...

M. LUSSIER: Je pense que je ne vous ai pas donné la réponse exacte. Cela s'applique comme c'est rédigé, aux cadres, les chefs, les sous-chefs et les adjoints. Mais cela ne s'applique pas aux fonctionnaires inférieurs.

M. TETLEY: Oui, je crois que cela s'applique, je le soumets respectueusement, tout simplement aux chefs de ces services, pas aux chefs adjoints. Cela s'applique en vertu de l'article 91 et cela s'applique aussi...

M. LUSSIER: A l'article 90. C'est un alinéa que nous ajoutons à l'article 90.

M. TETLEY: Oui, cela s'applique aux chefs de services et aux chefs de services temporaires mais pas aux chefs adjoints.

M. LUSSIER: Oui. Par exemple, vous lisez dans l'article 90 qu' « il peut aussi nommer un secrétaire général adjoint, un secrétaire adjoint, un trésorier adjoint qui remplacent les personnes dont ils sont les adjoints en cas d'absence ou d'incapacité d'agir de ces dernières».

M. TETLEY: Oui.

M. LUSSIER: Cela s'applique, à l'article 91, aux chefs, parce que sans doute il n'y aurait pas d'adjoints aux chefs de services.

M. TETLEY: Merci.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, rien qu'une question...

M. LUSSIER: Est-ce que c'est adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Dans la rédaction,

vous dites « remplacer ». Est-ce que c'est un alinéa que vous ajoutez?

M. LUSSIER: Que nous ajoutons.

M. SAINT-GERMAIN: Et là, vous avez écrit « remplacer ».

M. LUSSIER: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'en termes de législation, remplacer, ici, veut dire ajouter? Vous avez écrit...

M. LUSSIER: D'accord. Ici, le petit alinéa: « Il fixe la rémunération et les autres conditions de travail », c'est enlevé pour être remplacé par l'autre.

M. SAINT-GERMAIN: C'est enlevé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est enlevé, ça. Est-ce que l'article est adopté avec son amendement?

M. SEGUIN: M. le Président, je n'ai pas compris ici l'échange d'idées qui vient d'avoir lieu et je me demande si l'amendement proposé ne s'applique pas à l'article 91 beaucoup plus qu'à l'article 90. On parle... Pardon?

M. LUSSIER: Aux deux.

M. SEGUIN: Aux deux. Alors, l'amendement que vous apportez, est-ce que vous le mettez à la suite de l'article 91 ou de l'article 90?

M. LUSSIER: A la suite de l'article 90, le court alinéa: « Il fixe leur rémunération et leurs autres conditions de travail, » est remplacé par celui qui est rédigé sur la feuille d'amendements. Article 90, « Une personne ne peut être nommée à titre permanent pour remplir un poste prévu au présent article ou au premier alinéa de l'article 91 si elle demeure à l'emploi d'une municipalité. » C'est pour éviter le double emploi, pour qu'une personne ne cumule pas... j'étais un peu confus parce que je n'avais pas compris ou entendu l'échange qui s'était fait, à ce sujet.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 90, adopté tel qu'amendé. Articles 88 et 89 sont en suspens, 91 aussi.

M. LUSSIER: Adopté, 91.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 91, adopté. Alors, nous revenons à 101.

M. LUSSIER: Je pensais que l'article 101 était adopté.

M. SEGUIN: M. le Président, si vous vous souvenez hier soir, à six heures, j'avais posé certaines questions, et le chef de l'Opposition...

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: ... avait aussi fait part de ses inquiétudes, et on avait demandé que ce soit suspendu pour que nous puissions le prendre en considération.

M. LUSSIER: Oui. J'ai consulté les légistes et l'on m'assure — parce qu'il y a eu des causes qui ont été tranchées jusqu'en cour Supreme — qu'une municipalité n'a de juridiction pour aller sur le territoire d'une autre que lorsque c'est inscrit d'une façon claire et nette dans la loi. Alors, pour ce qui est des ordures ménagères, la collecte, pour ce qui est de l'aqueduc c'est inscrit dans la loi. Mais quand on parle de pollution, quand on parle des autres fonctions, c'est uniquement à l'intérieur de leur territoire, et ces gens-là ne peuvent pas les exproprier pour ces fins-là à l'extérieur d'un autre territoire, il semble qu'à tous les juristes, à tous les avocats à qui nous en avons parlé, c'est très clair, il n'y a aucun danger de ce côté-là. Cela existe dans la Loi des citée et villes actuellement, et aussi dans la charte de la ville de Montréal ainsi que dans toutes les chartes.

M. SEGUIN: Je comprends très bien le principe tel qu'énoncé par le ministre, mais j'ai tout de même des inquiétudes quant à la possibilité que la ville de Montréal ait déjà commencé des expropriations en dehors du territoire, quitte ensuite à transférer ces charges et ces obligations à la communauté. Cela ne paraît pas dans le présent bill. J'aurais aimé qu'il y ait une spécification, que ce soit bien déterminé dans l'article que ces expropriations ne seront que pour tel et tel but.

Je sais que, depuis assez longtemps, la région de Montréal est à court d'endroits pour disposer des ordures. On cherche à l'entour de l'Ile des terrains, des dépotoirs où l'on pourrait déposer ces ordures. La ville de Montréal, par exemple, à ce moment-ci possède-t-elle des options? La ville de Montréal a-t-elle déjà entrepris des procédures d'expropriation dans les territoires en dehors de l'Ile? Si oui, où? Et en quelle quantité? Pour quel montant?

M. LUSSIER: Si nous prenons le cas hypothétique ou réel que vous soulignez, la ville de

Montréal, actuellement, de par sa charte ainsi que n'importe quelle ville actuellement, peut aller à l'extérieur des limites de son territoire et exproprier pour des fins de disposition des ordures ménagères.

Mais il faut absolument que la ville où elle va aller exproprier pour installer des incinérateurs accepte. Elle peut aller à l'extérieur, d'accord. La communauté urbaine aura cette juridiction. Elle pourra aller à l'extérieur de son territoire, qui est l'île de Montréal et l'île Bizard, mais elle pourra aussi aller à l'extérieur de son territoire, toujours aux mêmes conditions que les villes actuelles, qu'elles soient administrées selon la Loi des cités et villes ou qu'elles aient une charte particulière, comme la ville de Montréal. Cela ne change absolument rien.

Si la ville de Montréal est à faire des procédures d'expropriation quelque part pour ces fins-là, c'est son affaire.

M. SEGUIN: Ce que je crains — je le répète et vous comprendrez certainement ma crainte — c'est que, si, au moment présent, la ville de Montréal a déjà commencé des procédures d'expropriation, le pouvoir qui est donné à la communauté — celui que la ville de Montréal a d'aller à l'extérieur — fera tout simplement que la ville transférera ses obligations à la communauté, totalement. De même que je le ferais si dans une ville en banlieue, j'avais déjà entrepris d'aller faire une expropriation dans Saint-Lazarre et que je me voyais pris, à un moment donné, pour débourser $100,000.

Ce serait certainement intéressant pour cette ville de banlieue de transférer ses obligations à la communauté.

M. LUSSIER: Le député...

M. SEGUIN: Maintenant, le danger est moins grand pour la petite municipalité, parce que le montant sera moins considérable. Dans le cas de la ville de Montréal, il se peut fort bien que ce soit des montants assez considérables.

M. LUSSIER: Il faut se référer aussi à l'article 354, parce qu'il n'est pas aussi sûr que cela que les ordures vont passer à la communauté urbaine. En plus, si Montréal voulait passer ses obligations à la communauté urbaine, il faudrait absolument qu'elle passe par le conseil de la communauté pour le faire accepter. Les municipalités de banlieue ont, encore là, un droit de veto à 50%.

M. SEGUIN: Le conseil est sous le contrôle de la ville de Montréal, de même que l'exécutif.

M. LUSSIER: Pas le conseil. Les banlieues ont un droit de veto dans une affaire semblable. C'est clair et net. Elles peuvent se prononcer sur les budgets, sur les emprunts, etc. Cela existe dans toutes les autres lois, celle des cités et villes et les chartes particulières. Il y a une jurisprudence très claire là-dessus. A mon avis, vous ne devez avoir aucune crainte. C'est uniquement le droit d'expropriation et ce droit ne touche que des juridictions qui peuvent être exercées en partie à l'extérieur de son territoire. Il faut absolument que ce soit inscrit dans la loi.

C'est très limité, vous ne pouvez pas vous faire jouer de tour. Ce ne peut être sous-entendu; il faut que ce soit inscrit dans la loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 101 adopté? Adopté.

M. SEGUIN: Le pouvoir qui est donné par cet article est tellement large que j'hésite énormément, il faudrait avoir une spécification quelconque disant: « Pour fins de... à l'exclusion d'autres fins. On a un pouvoir très large, ici, d'aller à l'extérieur.

La communauté pourrait, en théorie, si l'aéroport est à Sainte-Scholastique, n'en déplaise au ministre, d'après cet article il me semble que la ville de Montréal ou la communauté pourrait exproprier des terrains, pour une raison que je ne connais pas, dans cette région-là.

M. LUSSIER: Ecoutez, bien, M. le député, ce n'est pas un pouvoir, ce n'est pas une juridiction que ça donne, soit à la ville de Montréal ou à la communauté urbaine; c'est uniquement si elle est obligée d'aller là. Cette juridiction, elle l'a déjà, parce qu'elle a cette Juridiction d'établir un dépotoir à l'extérieur de ses limites; dans ce cas uniquement, elle peut exproprier pour ces fins. Mais, encore là, la ville où elle exproprie, où elle va construire son affaire, il faut que le zonage soit en concordance. Alors, ce n'est pas un pouvoir supplémentaire, ce n'est pas une juridiction supplémentaire, ça existe déjà aux articles 112 et autres; elle peut avoir cette juridiction. Mais, pour exercer cette juridiction, elle a besoin de posséder le droit de pouvoir exproprier pour ces juridictions données à d'autres articles.

Alors, si vous ne l'admettez pas, on va l'adopter sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division.

M. SEGUIN: J'ai fait valoir des objections, à moins que mes collègues...

M. LUSSIER: Non, je pense que...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté sur division ou adopté?

M. SEGUIN: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division. Article 102.

M. TETLEY: J'ai tout simplement une question pour vos légistes plutôt que pour vous, M. le Ministre. Je ne sais pas, mais pourquoi cet article 102? Je crois que le code de procédure civile s'applique, et on n'a pas besoin de cet article. C'est tout simplement une question que je soulève.

M. LUSSIER: C'est le dépôt d'argent, ça.

M. TETLEY: Mais le code de procédure s'applique à toute personne, toute corporation.

M. LUSSIER: Alors, M. le député, c'est pour qu'il n'y ait pas doute; en fait, trop fort ne casse pas.

M. TETLEY: Bon, J'accepte votre explication.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SEGUIN: En cas d'expropriation avec possession au préalable, il ne s'agit pas ici, je pense, de dépôt du montant double de la valeur ou de l'offre. C'est un dépôt simple. Si une offre de $100,000 est faite et si on veut obtenir la possession au préalable, normalement le montant est double.

M. LUSSIER: Oui, il faut sortir son code encore.

M. SEGUIN: Sortez votre code.

M. LUSSIER: Non, si je me souviens bien, à la commission des Affaires municipales, je l'avais montré au chef de l'Opposition, et on doit déposer, si ma mémoire est bonne, le montant offert.

M. SEGUIN: Simple.

M. LUSSIER: Le montant offert. On doit déposer le montant offert en argent comptant.

M. SEGUIN: Si ma mémoire est fidèle, dans le cas d'expropriation municipale, si on veut obtenir possession au préalable, il s'agit d'un double dépôt du montant offert comme garantie contre une décision que la régie pourrait prendre sur ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 103 avec amendement.

M. SEGUIN: Le ministre n'a pas sorti son code. Très bien.

M. LUSSIER: Je commence à le connaître par coeur.

M. SEGUIN: Ah bon, très bien. C'est l'avantage de l'expérience.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 103.

M. SEGUIN: II y a un amendement.

M. LUSSIER: Il y a un amendement à 103.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 103, un amendement, « conseil décrétant » au lieu de « conseil exécutif recommandant ». Cinquième ligne du second alinéa, la même chose. Adopté.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Avec amendement.

M. SEGUIN: Dans l'article 103, une question qui s'applique également aux articles suivants, soit 106, etc, dans le 2e alinéa, les trois dernières lignes, cette disposition ne s'applique pas à des réparations urgentes effectuées à la suite de l'obtention d'un permis à cet effet.

M. le Président, je serais curieux de savoir — la loi ne le spécifie aucunement — qui détermine l'état d'urgence ou la nécessité des réparations. C'est l'exception qui est faite au point de vue de la compensation, par exemple dans un cas d'expropriation. Qui a la responsabilité de déterminer l'urgence?

Est-ce le bureau d'inspection des bâtisses, est-ce l'évaluateur en chef, est-ce le conseil?

M. LUSSIER: On va vous trouver la réponse. On peut continuer en attendant. Ces messieurs vont chercher.

M. SEGUIN: Ce même commentaire s'applique également à quelques articles qui suivent sur le même sujet, où on fait cette exception à chaque fois.

S'il y a une décision sur cette première, il faudra qu'elle soit également appliquée aux autres articles.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 103 suspendu, quitte à suspendre les autres sur le même sujet.

M. SEGUIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 104? Adopté.

M. SEGUIN: Je n'ai rien à dire là-dessus.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 105?

M. TREMBLAY (Montmorency): Il y a un amendement à l'article 104.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, il y a un amendement.

M. LUSSIER: Oui, « peut par résolution ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 105 adopté? Adopté. Article 106?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai un peu de difficulté à comprendre le sens de cet article-là. « La communauté n'est pas tenue, en raison de la confirmation d'un plan d'homologation ou de quelque addition ou modification qui peut y être apportée, d'effectuer les améliorations que comporte ce plan... »

M. LUSSIER: Est-ce que l'on m'a posé une question?

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. LUSSIER: Je discutais avec le chef de l'Opposition, je m'excuse.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai dit que je ne comprenais pas très bien le sens de l'article 106: « La communauté n'est pas tenue, en raison de la confirmation d'un plan d'homologation ou de quelque addition ou modification qui peut y être apportée, d'effectuer les améliorations que comporte ce plan... »

M. LUSSIER: Cela prendrait peut-être un petit dessin pour expliquer ça. Supposons qu'il y a un terrain sur le coin d'une rue; si, après ce plan de subdivision qui a été accepté, la ville ou la communauté urbaine modifie le tracé des routes et que ce terrain, qui était sur le coin de la rue, devient le deuxième, le propriétaire de ce terrain n'a pas droit à une indemnité.

M. SAINT-GERMAIN: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 107? Adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Al'article 107, on dit...

M. LUSSIER: C'est aussi un article que l'on retrouve dans la Loi des cités et villes.

M. SAINT-GERMAIN: Tout de même qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un locataire? Quelle est la protection qu'un locataire peut avoir avec cet article?

M. LUSSIER: On protège les baux avant et on ne protège pas les baux après. C'est tout ce qui est fait après l'homologation.

M. SAINT-GERMAIN: Si j'ai un bail. Si je suis locataire...

M. LUSSIER: Si vous avez un bail avant l'homologation, il est protégé, et si vous avez un bail après l'homologation il n'est pas protégé.

M. SAINT-GERMAIN: Si mon bail...

M. LUSSIER: Le ministre de la Justice me dit que ça existe toujours, la Régie des loyers.

M. SAINT-GERMAIN: Mais si mon bail prend fin pendant l'homologation?

M. LUSSIER: Il est respecté jusqu'à son terme.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que j'ai le droit de le renouveler?

M. LUSSIER: Le bail est respecté jusqu'à son terme.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais au terme, pendant que la bâtisse est homologuée, si mon bail prend fin, est-ce que je peux renouveler ce bail?

M. LUSSIER: Non, votre bail n'est plus protégé. Cela devient un nouveau bail et il n'est plus protégé comme l'ancien bail.

M. SAINT-GERMAIN: Tout de même, M. le Président, ne croyez-vous pas que de cette façon les locataires peuvent être sérieusement lésés dans leurs droits?

M. LUSSIER: Bien, s'il y a un conflit entre le bien public, le bien général, le bien commun et le bien privé... Il est protégé jusqu'à ce qu'il expire; mais là, cela devient un nouveau bail. Les nouveaux baux ne sont pas protégés après l'homologation.

Adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 107, adopté. Article 108?

M. SEGUIN: Al'article 108, M. le Président, il semble qu'il y ait une rupture avec la procédure normale en ce qui concerne l'homologation. On dit, à l'article 108_: « Lorsqu'un terrain non exploité, ni occupé et sur lequel il n'y a aucune construction, est affecté par une homologation — non pas une expropriation — les taxes foncières municipales et scolaires affectant la partie de ce terrain ainsi réservée pour les fins de la communauté sont à la charge de cette dernière. » Soit à la charge de la communauté. Normalement, en cas d'homologation, le propriétaire continue à défrayer le coût des taxes, etc., parce que l'homologation est tout simplement une indication d'intention pour préserver et retenir les droits de la municipalité afin qu'elle n'ait pas à défrayer des charges ou des coûts additionnels si le propriétaire décidait d'améliorer son terrain ou sa propriété. Ici, c'est la communauté qui sera responsable du paiement des taxes. La communauté veut dire toutes les municipalités, donc toutes les municipalités seront responsables pour le paiement de ces taxes à elles-mêmes quand, normalement, dans une homologation, le propriétaire est encore responsable de sa quote-part, même si le terrain est homologué, tant qu'il n'est pas exproprié.

M. LUSSIER: M. le député, vous êtes maire d'une municipalité et vous savez ce qui peut se passer dans d'autres municipalités, il y a des terrains qui demeurent homologués pendant des années et des années et qui sont homologués de nouveau. Je veux tout simplement exprimer une idée, je pars de là. Ces gens ont quand même à payer taxes par dessus taxes, et les terrains sont gelés. Ils ne peuvent pas les re- vendre. Ils peuvent toujours, en principe, les revendre, mais ils ne se revendent pas parce que ce sont des terrains qui sont homologués par un corps public.

Ceci est, en fait, une disposition qui fait que la communauté urbaine lorsqu'elle va homologuer, homologuera simplement pour des choses très sérieuses ou des projets très sérieux qu'elle est en mesure de réaliser dans un laps de temps assez court. A cause de cette disposition qui lui fait payer des taxes, lorsque le terrain sera homologué, elle ne le gardera pas inutilement. Elle ne causera pas d'Injustice à des individus peut-être pour des raisons qui ne sont pas pour le bien public.

Je pense que c'est une disposition sage qu'on introduit dans cette loi. Ce n'est pas un article de loi qu'on retrouve tel quel dans la Loi des cités et villes. Mais, à mon avis, c'est une amélioration parce qu'il y a eu beaucoup d'abus avec ces procédures d'homologation par les municipalités.

M. SEGUIN: Oui, bien...

M. LUSSIER: Ceci va éviter...

M. SEGUIN: Je suis certainement le raisonnement du ministre. J'ai toujours personnellement, en quelque sorte été opposé à ces homologations qui durent pendant des années et qui sont réellement un fardeau pour les propriétaires. Maintenant, il faut aussi réaliser que, même dans le cas des homologations, ce n'est pas la valeur du terrain qui est gelée; ce sont les bâtisses ou ce qui pourrait y être construit ou ajouté après l'Indication d'homologation du terrain. Lorsque arrive l'expropriation, même dans ces cas-là — le ministre le sait aussi bien que moi — le prix fixé ou le prix auquel on exproprie est en réalité le prix du marché. Si c'est cinq ans plus tard, bien le terrain, l'endroit, selon sa situation géographique, sera certainement apprécié en conséquence.

Le propriétaire qui, pendant ce temps-là, pale des taxes, au moment de l'expropriation, est certainement remboursé pour ces difficultés. Il y a injustice peut-être durant l'homologation, mais, à la fin, le propriétaire récupère toujours son bien.

Maintenant que le ministre m'a donné des explications à propos de cet article, je le comprends, mais je voudrais aussi lui demander: Si on donne à la communauté cette responsabilité de payer des taxes sur ces propriétés homologuées le ministre peut- il nous donner une indication de la valeur des terrains déjà homologués qui tomberont sous la charge de la com-

munauté? Puisque les municipalités, Montréal y compris, devront payer leur quote-part de ces taxes à la communauté, quel est ce montant? Est-ce qu'on parle de $100,000 par année ou de $5 millions par année?

M. LUSSIER: C'est uniquement pour des juridictions, évidemment, qui sont à l'article 112. C'est très limité; c'est mis dans cette loi-là pour qu'en cas de besoin, pour un territoire restreint lors du plan d'intégration, elle puisse avoir la faculté de s'en servir.

M, SEGUIN: Cela, je le comprends. Le ministre est certainement de bonne foi lorsqu'il me dit que c'est très limité et qu'il y aura toute justice là-dedans, qu'on ne fera rien pour rien; ce n'est pas là-dessus, la discussion.

La communauté s'oblige à quoi? Quel montant, quelle superficie? Est-ce qu'on a des chiffres? Est-ce qu'on a fait des études? Après tout, on parle ici d'un montant qui est peut-être caché en ce qui concerne la part que les municipalités auront à fournir pour des terrains du genre. Je parle autant pour Montréal que pour la banlieue, parce qu'il y a des villes en banlieue qui ont certainement des homologations qui tomberont, pour les raisons énumérées à l'article 114, sous la loi de la communauté, une fois que cette loi sera en vigueur.

Mais, avons-nous une idée du montant que cela va nous coûter? Il faut que, même une fois rendues dans la communauté, ces municipalités puissent avoir une idée du contenu de leur budget. Les municipalités, par exemple, dans l'île de Montréal, à ce moment-ci, préparent leur budget. Quel est le montant qu'on va allouer pour faire la compensation de taxe ici dans la communauté? On n'a aucune idée de cela; c'est là qu'est la question.

M, LUSSIER: Vous avez, à l'article 112, toutes les compétences de cette communauté urbaine. Cet article est là uniquement pour qu'ils puissent avoir ce pouvoir-là lorsque le plan d'intégration arrivera.

Deuxièmement, si le conseil trouve que c'est trop dispendieux, il ne les fait pas, ces dépenses-là, il n'homologue pas et il ne les fait pas. Ce n'est pas nous qui, actuellement, par une loi, devons administrer à leur place et tout décider d'avance pour des années à venir. On leur donne un cadre à l'intérieur duquel des administrateurs publics vont prendre leurs responsabilités. Ce n'est pas à nous de décider, même si nous faisons des études là-dessus.

M. SEGUIN: Non, mais, M. le Président, l'article 108 définit bien clairement que ces terrains, tels que décrits à l'article 108, sont à la charge de la communauté. C'est formel, ce n'est pas « peut, » « doit, » « pourra » ou « décidera plus tard; » ils le sont aussitôt que le règlement devient en vigueur...

M» LUSSIER: On ne parle pas d'expropriation, mais uniquement d'homologation.

M. SEGUIN: Oui, mais...

M. LUSSIER: Elles laisseront tomber ces terrains-là, si elles ne les veulent pas.

M. SEGUIN: M. le ministre, peut-être parlons-nous sur deux lignes différentes ici. Justement, ce départ de la loi générale, je le trouve justifiable, peut-être à cause de certaines injustices dans le cas de longues homologations. Alors, on part de la loi générale, pour dire: Au lieu que ce soit le propriétaire du terrain, comme par le passé, qui assume le fardeau fiscal, le fardeau de taxes, ce sera la communauté qui en assumera la responsabilité. Alors, je dis tout simplement au ministre: De quoi parlons-nous? De quel ordre de chiffres?

Quel est ce montant que la communauté...

M. LUSSIER: C'est un pouvoir que la corporation publique doit posséder, le pouvoir d'homologation. Et ce pouvoir doit se faire le moins possible au détriment des propriétaires, des citoyens, et c'est dans cette optique que cet accroche-coeur a été mis.

M. SEGUIN: Je ne discute pas le principe. Je discute la pratique. Quel est le montant que, moi, comme administrateur public, responsable d'un budget dans une municipalité, quel est le montant que je dois mettre pour ma quote-part dans le budget?

M. LUSSIER: M. l'administrateur, si ça vous coûte trop cher, vous n'êtes pas obligé de vous en servir. Vous n'êtes pas obligé d'homologuer. Pourquoi homologueriez-vous? C'est simplement pour certaines fins, quand vous administrez et que vous avez décidé de faire telle chose, de poser tel geste, d'acheter tel bâtiment ou de faire telle chose. C'est seulement dans ce temps-là que vous allez homologuer. Mais si vous ne voulez pas homologuer, vous n'homologuez pas. Vous ne participez pas à ces dépenses, pas une miette. C'est un pouvoir qu'une corporation publique doit posséder, d'homologuer.

M. LESAGE: Alors, vote, M. le Président

M. SEGUIN: On vote sur l'article.

M. LESAGE : Voulez-vous appeler le vote sur l'article, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur l'article 108?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors que les honorables députés qui sont en faveur de l'adoption de l'article 108 veuillent bien se lever.

M. LUSSIER: Un instant, M. le Président, là moi...

M. LESAGE: Il n'y a pas d'instant.

M. LUSSIER: Un instant, là j'ai quelque chose...

M. LESAGE : Bien non, le vote est demandé, M. le Président. Ils sont deux.

M. LUSSIER: Un intant, avant le vote...

M. LESAGE: Bien, il n'y a pas d'instant. Vous avec appelé le vote. Vous avez dit que ceux" qui sont en fcveur se lèvent. Ils se sont levés, tous les deux, M. le Président. Le vote est engagé. On n'a plus le droit de dire un mot. Le règlement est précis.

M. LUSSIER: II y a des questions...

M. LESAGE: Le règlement est précis. Une fois le vote engagé, le règlement est précis, personne ne peut plus prendre la parole, M. le Président. Le règlement est formel.

M. LUSSIER: M. le Président, il y a des questions qui ont été posées, Je veux bien y répondre.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président. Le ministre enfreint absolument le règlement. Vous avez demandé à ceux qui étaient favorables de se lever. Ils se sont levés. Vous devez demander maintenant, sans délai, à ceux qui sont contre, de se lever.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est un fait que j'avais demandé qu'un vote soit enregistré. Maintenant le ministre signale que quelqu'un avait posé des questions. Si, effectivement, quelqu'un a posé des questions et que je ne les ai pas vus, je ne voudrais évidemment pas priver ces personnes d'en poser, des questions, si elles voulaient en poser. D'autre part, si...

M. LESAGE: C'était terminé, j'ai demandé le vote.

M. LUSSIER: Non, mais attendez, là.

M. LESAGE : Ah non, ceux qui sont contre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors ceux qui sont contre. J'ai demandé d'abord ceux qui étaient pour...

M. LUSSIER: M. le député de Westmount n'était pas là. De toute façon, attendez.

M. LESAGE: M. le Président, le vote a été demandé.

M. HYDE: Ceux qui entrent pendant le vote...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ceux qui sont pour? Alors ceux qui sont contre.

M. LESAGE: Ceux qui sont contre. Alors l'article est biffé.

M. LUSSIER: M. le Président, l'article 108 ne peut pas disparaître de ce projet de loi. C'est absolument important.

M. LESAGE: Non, non, vous demanderez à vos experts en procédures comment faire pour le faire revivre. Bien, vous le leur demanderez. Cela ne presse pas. On ne finira pas ce midi. L'article est biffé. Vous trouverez moyen de le faire revivre.

M. HYDE : Prochain article.

M. LESAGE: Cela vous montrera à...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 109? Adopté, article 109? L'article 109 adopté?

M. SEGUIN: Un instant, il s'agit maintenant d'une loi d'application.

M. LUSSIER: Il y en a qui vont payer pour cette histoire-là. C'est ridicule.

M. LESAGE: Ce n'est pas vous qui êtes à punir, M. le ministre, c'est le whip.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 109?

M. HYDE: Article 109 qui devient l'article 108.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce qu'il est adopté, l'article 109?

M. SEGUIN: Non, je regarde tout simplement s'il y a implication. Je ne vois rien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. SEGUIN: Adopté.

M. HYDE: L'article 109 devient 108.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, Je l'ai noté.

M. LESAGE: Nous numéroterons à la fin.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 110.

M. LESAGE: M. le Président, vous comprenez que je ne voudrais pas que l'ordre des numéros soit changé. Il peut y avoir d'autres changements, nous pourrons faire ça à la fin.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est un membre du comité qui a suggéré que les numéros soient changés.

M. LUSSIER: Je pense bien que vous pouvez remettre 108 et puis...

M. LESAGE: M. le Président, il y a une procédure à suivre. Je suis certain que le leader du gouvernement en Chambre se fera un plaisir de l'indiquer au ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 109 est adopté, sans modification de numéro. Article 110, adopté. Article 111, il y a un amendement.

M. SEGUIN: II y a une question demandant explication ici. Il n'y a pas tellement de critique à faire sur l'article. On fait exception, on dit: A moins qu'il ne comporte une dépense inférieure à $25,000, tout contrat pour l'exécution des travaux, la fourniture du matériel, la fourniture des services autres que des services professionnels.

Quel est le contrôle que la communauté a ou aurait sur la retention de conseillers professionnels?

M. LUSSIER: Le budget.

M. SEGUIN: Le budget. Même si ça dépasse des montants de $25,000, $30,000, $40,000 ou $50,000? C'est le budget qui en tiendra compte. C'est dire que ces...

M. LUSSIER: On peut aussi mentionner l'exécutif.

M. SEGUIN: ... services devront être reconnus comme nécessaires dès la préparation du budget. C'est dire que, s'ils ne sont pas spécifiquement mentionnés dans le budget, la communauté n'aura pas l'autorisation de procéder simplement en appelant des conseillers ou des consultants de n'importe quelle profession au fur et à mesure qu'elle en aura besoin.

M. LUSSIER: Article 111, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 111, adopté tel qu'amendé. Article 112. Il y a un amendement à l'article 112.

M. PEARSON: J'aurais une question.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il ne faudrait pas parler deux à la fois. L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, c'est une question d'ordre général. J'ai par exemple ici...

M. LUSSIER: A quel article?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 112.

M. PEARSON: Article 112. J'ai devant moi les projets d'aqueduc et d'égout approuvés par la Régie des eaux du Québec, du premier janvier au 31 décembre 1968. Les dépenses se totalisent à environ $25 millions. Je vois que là-dedans Montréal a une part de $8,512,000. Je pense que le gouvernement provincial ne donnait aucune subvention à Montréal, tandis qu'il payait 50% des coûts pour les autres municipalités de banlieue. Je pense qu'il se produisait la même chose, par exemple lorsqu'une municipalité achetait de l'équipement pour les incendies. Qu'arrivera-t-il maintenant avec la communauté...

M. LUSSIER: Cette question, M. le Président, est hors d'ordre. Cela reviendra en temps et lieu.

M. PEARSON: Pourquoi suis-je hors d'ordre? M. LUSSIER: Hors d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 111 est adopté. Nous sommes à l'article 112.

M. PAUL: C'est cela.

M. LUSSIER: L'article 112 est uniquement une question de compétence.

M. LESAGE : C'est un des principaux articles du projet de loi.

M. LUSSIER: Je n'ai pas dit le contraire.

M. LESAGE: Vous avez dit: C'est seulement une question de compétence. C'est quand même la question de la compétencel

M. PAUL: Et pertinente.

M. LESAGE: Oui. Y a-t-il des amendements qui ont été suggérés à l'article 112?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. Ajouter dans la première ligne de l'alinéa a), après le mot « imposable », les mots « ou non ».

M. LESAGE: Quelle est la portée de cet amendement?

M. LUSSIER: C'est de faire l'évaluation de tous les biens, qu'ils soient imposables ou non imposables. C'est surtout pour avoir des données statistiques qui sont importantes dans l'établissement...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: ... de politiques futures.

M. LESAGE: N'est-ce pas, en même temps, pour permettre que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral soient plus généreux dans l'octroi des versements qui seront faits au lieu de taxes?

M. LUSSIER: Ce n'est pas à moi de répondre à une question semblable.

M. LESAGE: Le ministre veut sans doute être généreux: Il devrait être au courant.

M. LUSSIER: Je suis de nature généreuse.

M. LESAGE: N'est-ce pas un des buts de l'amendement proposé de permettre une évaluation des biens de façon que les biens non imposables, quand même, soient évalués à un tel montant pour qu'enfin le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral versent des compensations qui soient adéquates?

M. PAUL: M. le Président, c'est probablement aussi une question de conformité dans l'application des différentes lois, quand on sait que le rôle municipal doit comprendre tous les immeubles imposables, de même que tous les immeubles non imposables. Si on veut avoir une géographie physique des immeubles dans un territoire donné, il faut nécessairement que l'on inscrive les immeubles non imposables.

Le chef de l'Opposition commence déjà à entrevoir la générosité éventuelle du gouvernement dans le partage de ces subventions pour venir en aide aux municipalités, en prêtant des motifs ou des intentions aussi généreuses à l'endroit du gouvernement.

M. LESAGE: M. le Président, je n'entrevois pas, hélas, la générosité du gouvernement.

M. PAUL: Ah! Je crois que le chef de l'Opposition est fatigué, dans ce cas-là.

M. LESAGE: Si on évalue les biens non imposables, ce serait une excellente occasion...

M. PAUL: C'est cela.

M. LESAGE: ... pour les gouvernements de se montrer plus généreux à l'égard des autorités municipales.

M. PAUL: Le chef de l'Opposition ajoute « les » gouvernements, mais, avant, il avait dit « le » gouvernement.

M. LESAGE: Pardon, j'ai dit le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. J'ai toujours mentionné les deux, depuis le début de mon intervention. N'était-ce pas l'intention du ministre, en proposant que l'article 114 soit amendé en retranchant le sous-paragraphe e)...

M. LUSSIER: M. le Président, je m'excuse, mais nous sommes à l'article 112.

M. LESAGE: Le ministre peut-il me laisser finir ma question? N'était-ce pas l'intention du ministre, en proposant de biffer le paragraphe e) de l'article 114, de l'inscrire à l'article 112?

M, LUSSIER: Non, M. le Président.

M. LESAGE : Pourquoi? Pourquoi le ministre a-t-il décidé que la communauté urbaine n'aurait pas compétence sur l'industrie du taxi sur l'île de Montréal?

M. LUSSIER: M. le Président, lorsque nous serons rendus à l'article 114, Je répondrai à cette question.

M. LESAGE: Pardon! J'ai certainement le droit, sur chaque article, de poser des questions aux fins de savoir pourquoi telle compétence n'est pas incluse à l'article 112. J'ai le droit de demander pourquoi elle est à l'article 114 au lieu de 112.

J'ai le droit de demander pourquoi elle est à 112 au lieu de 114. Si elle n'est ni dans 112 ni dans 114, j'i le droit de demander: Pourquoi n'est-elle pas à 112? Quand nous arriverons à 114, je demanderai: Pourquoi n'est-elle pas à 114?

Je demande, indépendamment de l'article 114: Pourquoi le contrôle de l'industrie du taxi sur l'île de Montréal n'est pas confié à la communauté urbaine en vertu de l'article 112?

M. LUSSIER: Parce que c'est une question qui doit faire l'objet d'études et d'analyses plus poussées avant que nous puissions l'inscrire dans 112 comme compétence immédiate.

M. LESAGE: C'est extrêmement...

M. HYDE: On pourrait dire la même chose pour le bill au complet; ça devrait faire l'objet de recherches plus poussées.

M. LESAGE : M. le Président, je trouve que la réponse est extrêmement vague et non satisfaisante. On sait que le contrôle des taxis sur l'île de Montréal — et je pense aux difficultés entre Montréal et Dorval, je pense à tout ce qui s'est passé — c'est un problème crucial, il me semble que c'est un problème qu'il faut régler rapidement. Pourquoi le ministre ne confie-t-il pas le règlement de ce problème, dans un délai à impartir en vertu de l'article 112, à la communauté urbaine? Il me semble que c'est un problème aigu qui a assez traîné. Si le ministre n'est pas en mesure de le régler, au moins qu'il impose à la communauté urbaine de le régler, et dans un délai précis. Evidemment, pour cela, il faut que cette compétence soit donnée à la communauté, a l'article 112 et non pas à 114.

M. LUSSIER: M. le chef de l'Opposition comprendra que si on décrète, dans l'article 112, que c'est une compétence de la communauté urbaine, il va falloir que dans un temps x — ça ne peut être immédiat — ça deviendra...

M. LESAGE: C'est ça que je demande, M. le Président.

M. LUSSIER: ... une compétence. Nous ne sommes pas sûrs que l'industrie du taxi doive être une compétence métropolitaine. Pour simplement signaler un fait qui se passe à Londres, où l'industrie du taxi est administrée surtout par un gouvernement métropolitain, eh bien la grande difficulté des banlieusards est d'obtenir un taxi, parce que, quand un taxi part de la ville de banlieue et se rend au centre de Londres, il ne revient pas, et il y a une pénurie de taxis. C'est simplement un problème technique. Est-ce que, si on confie le problème du taxi au gouvernement métropolitain, on ne prive pas les banlieues, par le fait même, d'un service auquel elles ont droit? Ce sont toutes ces questions-là qu'il faut étudier beaucoup plus en profondeur avant de dire que c'est une compétence de la communauté urbaine.

Qu'elle soit obligée d'étudier le problème du taxi, en soi nous n'avons pas d'objection, mais de dire que l'industrie du taxi sera une compétence métropolitaine en telle année, je pense que nous ne sommes pas assez avancés dans nos études et recherches pour pouvoir le dire.

M. LESAGE: Je reviendrai à la charge à l'article 114.

M. SEGUIN: M. le Président, à l'article 112, les articles qui suivent ont trait à la juridiction de la communauté.

Durant les quelques heures où les maires sont venus plaider devant la commission parlementaire, chacun d'entre eux a non seulement parlé de la hâte avec laquelle le projet de loi était présenté à la Chambre, mais on a aussi fait énormément de critiques surtout dans le mémoire des municipalités qui a été présenté au ministre vers la fin de novembre, en ce qui concerne la juridiction qu'on devait donner à cette communauté urbaine.

Dans le moment, nous disons que la communauté urbaine aura juridiction sur l'évaluation des biens imposables, l'établissement d'un schéma d'aménagement, l'établissement d'un service centralisé de traitement des données, l'élimination de la pollution de l'air, l'uniformisation de la réglementation de la circulation, etc, l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable, les égouts intermunicipaux et les ouvrages intermunicipaux d'épuration des eaux. Encore là, je me demande ce qu'on veut dire simplement sur cette question d'épuration des eaux. Est-ce que ce sont des mesures à prendre contre la pollution ou si c'est l'épuration en réalité de l'eau potable? La disposition des ordures, la santé publique, l'établissement de normes minima en matière de construction, la coordination et le cas échéant, l'intégration des ser-

vices de police et la coordination des services de protection.

Je pense que le mémoire présenté par les maires de la ville reconnaissait non seulement le principe de cette communauté urbaine, mais aussi préconisait une communauté qui commencerait avec des pouvoirs moindres que ce qu'on nous offre ici, à l'article 112, comme première étape. Probablement, une des raisons les plus fondamentales de cette demande, c'est qu'avant de charger cette communauté, ce gouvernement tout neuf, ce gouvernement sans expérience, ce gouvernement qui part avec toutes sortes de pièces qui ne se ressemblent réellement pas, au lieu de démarrer avec un tas de pouvoirs et de responsabilités administratives, il aurait mieux valu qu'on diminue ou qu'on limite pour un temps les pouvoirs de cette nouvelle administration.

Il y a, dans ces mesures ou dans ces points de juridiction qu'on donne à la communauté, certaines choses que je crois essentielles à la communauté dès le début. Il y en a d'autres, par contre, qui, je crois, ne sont que des charges additionnelles à un moment ou il est très difficile pour certaines municipalités de boucler leur budget, il aurait été préférable — je le redis et je le redirai toujours — de partir en hommes d'affaires. Lorsqu'on essaie de bâtir un commerce ou une industrie, on ne part pas au sommet, on ne part avec toutes les responsabilités administratives et autres, toutes les responsabilités financières ou à peu près toutes, mais on s'engage lentement dans l'entreprise et on construit autour de cette idée première. Au fur et à mesure que chaque secteur de l'administration prouve sa valeur, sa capacité d'agir, on augmente ses pouvoirs, on complète le système jusqu'au moment où on atteint une administration bien huilée, bien coordonnée, il est regrettable, je pense, qu'on ait voulu donner tout de suite une couronne à cette communauté. Le ministre de la Justice dit: C'est vrai. C'est vrai.

M. COURNOYER: C'était l'intention.

M. SEGUIN: J'espère que je ne le décourage pas de la position du gouvernement.

M. PAUL: Quelle position? Est-ce que l'honorable député pourrait expliciter sur cette question? La position du gouvernement? Je pense que c'est plutôt votre position que vous allez avoir à défendre dans la Communauté urbaine de Montréal. Ce n'est pas celle du gouvernement.

M. SEGUIN: Je continue, M. le Président. Je considère, me basant sur l'expérience, l'expérience des autres administrateurs des municipalités de la région de Montréal qu'il aurait mieux valu, qu'il aurait été préférable et surtout plus justifiable de partir plus lentement dès le 1er Janvier et, avec le temps, les mois et les années à venir, bâtir graduellement ce système communautaire.

Par exemple, et j'y reviendrai certainement si on arrive aux articles qui suivent, dans le cas de l'évaluation des biens imposables dans chacune des municipalités de son territoire, on parlera de bureau d'évaluation, de revision des évaluations. On me dit — et je pense que je suis bien informé — que le bureau de revision de la ville de Montréal a déjà énormément de retard. Quelles sont les mesures prises et quel sera le coût pour la ville de Montréal et son bureau de revision pour réaliser le rattrapage nécessaire? Est-ce qu'on embauchera de nouveaux employés dans le bureau de Montréal pour arriver aux dates qui sont fixées et qui sont déterminées dans le projet de loi 75?

Si Montréal doit se hâter et si le bureau de revision de la ville de Montréal doit se presser pour mettre à jour ses rôles et surtout les causes qui sont devant le bureau de revision, — puisqu'il le faut, la loi le demande — quelle sera la dépense supplémentaire et est-ce que la communauté devra assumer une responsabilité de ce fardeau?

Dans le cas de l'établissement d'un schéma d'aménagement, certainement, c'est absolument nécessaire. Mais jusqu'à quel point ce schéma créera-t-il un désiquilibre dans les structures économiques des municipalités autour de l'Ile? Je donne un exemple, et je prendrai la municipalité que je connais peut-être le mieux, Pointe-Claire. En 1956, le troisième plan revisé d'aménagement de cette municipalité a été organisé de façon à ce que l'économie de la municipalité arrive, sur une période de dix ans, au principe suivant: De chaque dollar de revenu, $0.60 parviendraient de l'industrie et du commerce et $0.40 proviendraient du résidant.

C'était une économie équilibrée pour cette municipalité, et qui permettrait les meilleures conditions de vie possible sur l'Ile de Montréal, dans la région de Montréal et dans la province de Québec pour le résidant et qui, en même temps, ferait en sorte que le taux des taxes serait le plus bas. Une planification à longue haleine. Dans quelle mesure ce plan d'aménagement pour la région de Montréal viendra-t-il gêner cette structure économique construite, bâtie et sur laquelle toute la ville est dirigée? Le même principe s'applique aux villes voisines et aux autres villes de banlieue où on a tra-

vaille, depuis un certain nombre d'années, à réaliser un équilibre budgétaire et où on a essayé, d'après un certain nombre d'années, à réaliser l'équilibre budgétaire et où on a essayé, d'après l'aménagement du territoire, de donner à nos citoyens un maximum de services pour un coût minimum.

Dans le cas de l'alinéa c), l'établissement d'un service centralisé de traitement des données, est-ce que le ministre pourrait fournir à cette Chambre des estimations de ce qu'il en coûtera aux municipalités de banlieue pour défrayer le coût du service de la mécanisation que la ville de Montréal a acquis et dont elle ne peut se servir dans toutes les fonctions? Alors, il s'agira d'en passer une part aux municipalités. Avons-nous des chiffres pour nous démontrer que tel est le cas ou tel n'est pas le cas? Je pense que c'est essentiel. Quelle sera la part de chaque municipalité dans cette région métropolitaine, en dehors de la ville de Montréal, quelle est l'estimation que le ministre donne pour chaque municipalité pour les coûts de ce changement à la mécanisation là où il n'en existe pas? La où il en existe, quel sera le coût pour changer l'équipement? Autant d'articles budgétaires que nous n'avons pas eu le temps d'envisager, d'examiner, à moins que le ministre puisse nous fournir les chiffres. Si les études ont été faites, j'espère qu'il produira la documentation nécessaire. Sinon, où allons-nous?

L'établissement d'un service d'élimination de la pollution de l'air, ou plutôt, si je reviens à l'alinéa c), lorsqu'il s'agit de faire la préparation du rôle ou la perception des taxes municipales et scolaires et l'envoi des comptes de taxes. Quel est le changement que ce règlement apporte dans le système qui existe dans certaines parties de la ville par exemple dans le secteur ouest, où la commission régionale protestante s'occupe de faire sa propre perception de taxes, tandis que c'est la ville, d'après la Loi des cités et villes, qui en fait la perception pour la commission catholique?

Est-ce que les villes de Pointe-Claire, Dorval, Pierrefonds et les autres devront assumer, dans cette même municipalité scolaire, ces dépenses additionnelles de la perception de taxes pour ces commissions scolaires dans l'année qui s'en vient? Nous sommes à la veille de terminer notre budget, s'il n'est pas terminé à l'heure actuelle.

Si nous devons assumer la responsabilité de la perception totale et que nous devions en défrayer le coût, quel est l'estimation, que le ministre voudra offrir aux municipalités? Qu'est-ce qu'elles auront à payer durant la prochaine année 1970 et l'année suivante, si possible?

L'élimination de la pollution de l'air. Montréal a fait de grands efforts de ce côté-là mais il faut aussi réaliser que ce problème existe en grande partie dans l'est de l'île.

Cela n'existe presque pas, si cela existe le moindrement, dans l'ouest. Les vents prédominants dans ce secteur sont ouest et sud-ouest. Au sud-ouest, c'est le lac Saint-Louis. Donc le lac ne contribue aucunement aux pollutions de l'air, tandis qu'à l'ouest, il n'y a aucune industrie. Absolument rien. En plus, les règlements qui prévalent dans tout le secteur ouest de la ville empêchent cette pollution de l'air. C'est là par réglementation. Nous aurons à assumer la responsabilité et le coût de toutes les villes de l'ouest, les erreurs du passé qui ont été faites dans d'autres secteurs de l'île.

UNE VOIX: Particulièrement.

M. ROY: Particulièrement est juste dans ce que vous dites là. C'est le gros bon sens qui parle. Tous les administrateurs qui travaillent dans les raffineries et qui gagnent $25,000 par année s'en vont vivre à l'ouest et ils vont laisser ça sur le dos des petits contribuables. Il est temps qu'il y ait répartition.

M. SEGUIN: Peut-être un des endroits dans la province où l'air est le plus pollué, c'est autour de Joliette, et je demanderai au député de Joliette de s'occuper de son affaire.

M. ROY: Vous êtes après polluer l'air de la Chambre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. SEGUIN: Les carrières, et tout ce que vous avez autour de là, et l'eau même.

M. ROY: C'est ça. En même temps, on demande de faire éteindre tous les fours, de faire éteindre toutes les raffineries, et on demande de créer des emplois. Vous avez donc un bon jugement et un bon raisonnement!

M. SEGUIN: J'apprécie mon jugement à sa valeur, mais...

M. ROY: Oui, oui, vous devez être le seul à l'apprécier.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. SEGUIN: Je reconnais mal le point de vue du député de Joliette. Parce que si quelqu'un veut...

M. ROY: Oui, mais ça fait des heures, des heures et des heures...

M. SEGUIN: Parce que si quelqu'un veut parler de pollution de l'air, je pense que ce n'est pas au député de Joliette d'en parler.

M. ROY: Encore moins vous.

M. SEGUIN: Je pense que ceux qui doivent combattre la pollution de l'air, ce sont justement les villes qui sont en dehors, Repentigny, L'Assomption, Berthier, Joliette, puisque avec les vents dans la région de Montréal, les vents prédominants qui viennent de l'ouest et du sud-ouest...

M. ROY: Je suppose que c'est vous qui contrôlez les vents.

M. SEGUIN: Ils sont poussés vers l'est. Alors c'est l'air au-dessus de vos comtés, messieurs, juste en dehors de Montréal qui en souffre le plus. Donc, si vous en souffrez, vous devrez contribuer à éliminer cette pollution, de concert avec la ville de Montréal.

M. ROY: Vous allez avoir le titre de la Sorcière bien-aimée, si vous continuez.

M. SEGUIN: Je pense que le ministre devrait considérer la possibilité d'entrer Joliette et toutes ces villes dans cette communauté. On sera plus nombreux.

M. ROY: Voyons donc!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LESAGE: Voyons donc!

M, SEGUIN: J'ai une question bien distincte...

M. LESAGE: M. le Président, sur une question de règlement, nous avons eu la paix tantôt. Nous avons pu discuter raisonnablement, avant que le député de Joliette décide de venir en Chambre. Il aurait mieux fait d'être ici tantôt.

Il aurait peut-être empêché le gouvernement d'être défait en comité.

M. PAUL: M. le Président, pour ce qui est des défaites du gouvernement en comité, ce n'est pas grave du tout.

M. LESAGE: Qu'on considère grave ou pas grave la défaite du gouvernement en comité, il y avait deux députés sur quelque 50.

M. PAUL: M. le Président, j'ai demandé la parole et, à moins qu'on ne m'interrompe par un article du règlement, je vais continuer. Je dis que le défaite en comité, ce n'est pas grave. La défaite guette ceux-là qui font un débat d'obstruction pour l'adoption de cette loi de la communauté urbaine.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement; il n'y a pas de débat d'obstruction.

M. PAUL: J'ai la parole; j'ai le droit de la garder.

M. LESAGE: Question de règlement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! II est clair que, si un membre du comité invoque une question de règlement, je dois l'entendre sur cette question-là.

M. LESAGE: Le ministre de la Justice accuse le député de Robert-Baldwin de faire de l'obstruction en Chambre. Je dis que c'est absolument antiparlementaire.

M. ROY: C'est vrai.

M. LESAGE: J'attire votre attention sur le fait que le député de Joliette vient de déclarer que c'est vrai. L'offense est donc double et tant le ministre de la Justice que le député de Joliette doivent, à mon sens, retirer leurs paroles.

M. PAUL: Je vais retirer mes paroles, mais je dois dire que le député de Robert-Baldwin est dur de « comprenure » et de bon sens.

M. LESAGE: Cela, c'est une opinion personnelle qui vaut ce qu'elle vaut.

M. ROY: M. le Président, étant donné que le règlement me force à retirer mes paroles, je les retire mais tout le monde dans les galeries, qui attend depuis des semaines est convaincu de ce qui se passe et le peuple jugera les hommes à leurs actes.

M. LESAGE: Vous êtes à la veille d'être jugé, vous, et ce ne sera pas drôle.

M. PAUL: Cela fait mal de s'attaquer à des petits gars de chez nous.

M. ROY: De toute façon, je ne me promène

pas avec des poignards dans le dos et je n'ai pas peur de mes amis.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! M. LESAGE: Avec des quoi?

M. ROY: Avec des poignards dans le dos. Je n'ai pas peur de mes amis, comme vous.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. LESAGE: Je n'accepterai pas l'accusation du député de Joliette. Je ne crois pas que je mérite l'accusation de m'étre promené avec des poignards dans le dos; je n'ai jamais poignardé personne dans le dos. C'est faux.

M. ROY: Vous avez...

M. LESAGE: Je me suis toujours battu visière levée. Le député de Joliette le sait et il devrait le reconnaître.

M. PAUL: M. le Président, ce n'est pas ce qu'a dit le député de Joliette.

M. ROY: Ce n'est pas ce que j'ai dit: Quand on a des poignards dans le dos, d'habitude, on ne se les plante pas soi-même.

M. LESAGE: M. le Président, je n'en ai plus, si j'en ai déjà eu. Je me sens extrêmement soulagé. Je n'ai mal nulle part.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! Je constate qu'il est une heure. Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à trois heures.

M. PAUL: Trois heures.

Reprise de la séance à 15 h 3

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Article 112.

M. SEGUIN: M. le Président, je voudrais dès maintenant, à la suite de certains commentaires qui se sont faits au moment de l'ajournement à une heure, Informer cette Chambre qu'il n'a jamais été mon intention ni mon désir, et ce ne le sera pas non plus, de vouloir retarder de quelque façon que ce soit les progrès de la Chambre.

Je vois qu'il est pas présent en Chambre en ce moment-ci; je regrette les commentaires du ministre de la Justice qui a semblé vouloir, directement ou indirectement, porter des accusations comme quoi je faisais de l'obstruction ou que je ne comprenais pas. Je regrette, puisque je ne croyais pas que, durant les trois dernières années, on aurait pu porter une accusation semblable contre moi ou que mon comportement en Chambre aurait donné quelque indication que ce soit que j'avais autre chose en vue qu'une bonne administration pour cette province.

Si j'interviens à certains moments, c'est surtout pour essayer d'obtenir des éclaircissements sur un point ou encore pour essayer de contribuer d'une façon positive à la législation qui est devant nous. J'ai mentionné, cet avant-midi, à l'article 112, le fait que je croyais que les pouvoirs qu'on donnait à la communauté urbaine dépassaient ce que l'on pouvait connaître de cette administration, puisqu'elle n'a jamais fonctionné jusqu'à présent. On sait que déjà il y a conflit, jusqu'à un certain point, entre les différentes parties qui formeront éventuellement le tout.

Je me demandais et je demandais à la Chambre s'il n'était pas opportun qu'on diminue les pouvoirs tout de suite au début, quitte ensuite à revenir dans un court délai pour donner plus de pouvoirs une fois que cette administration, que cette communauté, ce conseil, cet exécutif aurait prouvé sa valeur. Je pense que c'est un excellent principe, comme je le disais ce matin, que toute bonne entreprise adopte dès le début, soit commencer lentement, se mettre en branle, occuper une certaine partie du territoire ou du problème et, au fur et à mesure qu'on fait ses preuves, on ajoute aux forces de cette corporation, de ce groupe.

D'ailleurs, c'est ce que les représentants des municipalités — il y en a 28 ou 29, selon qu'on accepte l'île Bizard ou non dans la communauté — c'est ce que chacun des représentants de ces villes a demandé. C'est ce que le mémoire présenté au ministre par ces communautés a

demandé et a suggéré. On a semblé passer outre à ces demandes, puisque le bill, tel que nous l'avons aujourd'hui, est sensiblement le même avec certains amendements d'ordre plutôt mineur. Il me semble que l'on n'a pas voulu entendre la demande de ces municipalités et de ces villes de banlieue. Pourtant — et Je le répète — il y a encore cette idée de créer, pour la région de Montréal et la région métropolitaine, un gouvernement métropolitain. Si nous sommes arrêtés, si nous discutons, c'est justement sur les modalités. Et, encore là, je pense que les objections disparaîtraient facilement, si nous pouvions obtenir certaines précisions. Ce matin, je demandais quel pouvait être le chiffre ou le coût estimé pour que les municipalités qui ne font pas la perception de la taxe des commissions protestantes présentement et qui seront appelées à le faire de par la communauté; qu'est-ce que ça peut représenter dans leur budget?

Nous savons que, dans certaines municipalités où la perception des taxes pour les écoles catholiques se fait par la municipalité d'après la Loi des cités et villes, déjà la ville doit absorber — et la loi est faite ainsi — certaines municipalités peuvent absorber, selon leur grosseur, le nombre et le total de ces taxes, des montants variant de $5,000 à $100,000 par année, pour lesquels on n'a pas de remise, pour lesquels on ne peut emprunter, mais qu'on doit aller chercher dans le fond général.

Lorsqu'elle est bien renseignée sur ce que ça coûte, il est beaucoup plus facile pour une municipalité — peu importe que ce soit Montréal ou les villes de banlieue — de faire son budget. Je demanderais des chiffres approximatifs sur ce que les municipalités seraient appelés à payer durant la première et peut-être la deuxième année au point de vue de la réglementation, de travaux ou d'entreprises contre la pollution de l'air. Or, je n'ai pas de chiffres. Je n'ai pas d'informations.

Dans les banlieues, il faut nécessairement, si on veut que cette administration communautaire fonctionne, que ces fonds soient dans les budgets. Je ne passerai certes pas sur tous les points de la juridiction. Je les ai mentionnés ce matin, je ne les répéterai pas.

Mais je n'ai parlé ce matin de l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable. Je regarde la région de Montréal. Déjà, pour la ville de Montréal et toutes les villes que Montréal dessert au point de vue du service d'eau, il y a une installation de faite. Dans l'ouest de l'île, la partie que je représente personnellement, nous avons déjà un service d'aqueduc distinct à tous les points de vue du système de Montréal, il n'y a aucun raccordement pour le moment et ce manque de raccordement s'explique très facilement. C'est qu'entre la partie ouest et la ville de Montréal proprement dite ou les autres villes de banlieue situées sur l'île, nous avons un rideau, appelez-le naturel ou artificiel, selon le point de vue où vous vous placez. Vous savez qu'à la hauteur de Dorval, il y a l'aéroport international de Dorval qui empêche d'une façon directe ou indirecte tout service de relier cette partie appelée Lakesho-re à Montréal proprement dit. Vous avez un peu plus au nord, mais directement en ligne, la cour de triage de la côte Saint-Luc qui occupe encore plusieurs centaines d'acres de terrain situés au centre de l'fle et à la hauteur du boulevard Trans-Canada. Un peu plus au nord de la Transcanadienne et encore en ligne, allant directement vers le nord, vous avez l'aéroport de Cartierville. Autant de secteurs où il est impossible de faire des raccordements sur ces grands services de drainage, d'aqueduc, ou autres. L'ouest de l'île a son système, il peut être amélioré, je le concède.

Mais si nous devons incorporer tout ce système de service d'eau pour l'fle, j'aimerais bien savoir quels chiffres nous devons envisager pour l'avenir. Quels seront les coûts? Quelle est l'estimation des coûts pour toutes ces villes de l'ouest qui devront défrayer non seulement le développement et l'augmentation de leurs propres services mais dont elles seront appelées à payer une part, je crois bien, au service de l'fle. Nous les avons déjà. Qu'est-ce qu'on nous demandera en plus? Je pense, encore là, qu'il est nécessaire d'avoir cette information au point de vue budgétaire parce qu'il faut préparer les budgets pour le 31 décembre. Nous n'avons pas cette information.

Lorsqu'on parle de service de santé, je pense encore que nous sommes dans une espèce de vase clos. M. le Ministre, je ferais une comparaison. Pour les villes de la région de Montréal, cette année, c'est quasi comme si nous devions faire nos empiètes de Noël par catalogue. C'est dire qu'il n'y a pas d'image, il n'y a rien pour illustrer la situation. Alors, ne soyez pas surpris, je vous en prie, si nous essayons d'obtenir plus de précisions sur les coûts, non pas en vue de bloquer, d'arrêter, ou d'empêcher l'inévitable. Nous le reconnaissons. Mais si vous insistez sur la bonne administration des municipalités, comme vous le faites, il me semble que vous devriez permettre au moins à ces administrateurs des villes de banlieue d'avoir un aperçu de ce que cela pourra coûter au cours de 1970 projeté sur 1971.

Nous n'en demandons pas moins à nos officiers dans chacune des municipalités de nous

faire ces mêmes projections. Pour nous, ce n'est pas pour un an, c'est pour cinq, dix et quinze ans à l'avance. Si ces chiffres-là sont disponibles dans les municipalités et si ces chiffres sont disponibles pour la ville de Montréal, est-ce qu'il n'aurait pas été possible, est-ce que ce ne serait pas possible qu'on fasse le regroupement, qu'on fasse les calculs et qu'on nous donne cette information? Est-ce tant demander? Il me semble que non parce que chacun d'entre nous, dans l'administration de notre propre foyer, nous exigeons au moins ce que nous demandons à un niveau peut-être moins élevé. Si nous devons compromettre l'avenir de toute cette île par une communauté urbaine, il y aura sans doute de bonnes raisons de le faire. Cela apportera plusieurs améliorations, je suis d'accord.

Mais, n'est-il pas raisonnable, avant de s'aventurer, peu importent les raisons qui existent pour qu'on se hâte, d'obtenir des informations? Certes, on a dit que cela fait vingt ans qu'on en discute. Oui, autant de discussions stériles. Je ne vols pas d'autres relevés ou rapports qui nous auraient donné les détails nécessaires, si ce n'est le rapport Blier qui, en 1964, a peut-être fait une investigation plus à fond, mais sans chiffres réels toujours au niveau des principes. On n'a jamais fait d'étude réellement économique.

Ce n'est pas pour le gouvernement de l'Union Nationale, ni pour l'Opposition, ni pour les députés, ni pour les maires qu'on parle de cela; c'est pour le citoyen. Est-ce qu'on ne peut pas le renseigner, lui dire d'avance: Vous allez payer tant, c'est inévitable; ce sera plus l'an prochain et l'année suivante, mais vous aurez telle amélioration dans vos services. Vous allez en bénéficier de telle manière. Pas seulement des principes, pas seulement des généralités. Il me semble qu'il faut aller en profondeur. Cela ne demande pas une éternité. On ne parle pas d'un an, de deux ans ou de cinq ans d'étude; on dit de prendre l'information que chacun possède, d'en faire une compilation et d'arriver avec des estimations qui nous diront; Ici, cela nous coûtera tant de plus; par contre, là, nous économiserons tant d'argent.

Je suis convaincu à l'avance que, si nous pouvions faire cela, nous n'aurions aucune difficulté avec cette loi de la communauté urbaine. Mais non, on pousse et cela choque l'individu d'être bousculé; cela choque le contribuable d'être tenu dans la grande noirceur au sujet de son avenir, même si lui, le contribuable, est peut-être plus responsable de ne pas s'informer comme il le devrait quotidiennement ou au moins à intervalles réguliers de ce qui ar- rive dans la municipalité ou dans le secteur où il demeure. Mais, puisque le contribuable ne vous pose pas ces questions, ne vous demande pas ces détails, est-il déraisonnable que les représentants de cette assemblée demandent ces précisions au nom de ceux qu'ils représentent.

Il me semble que ce que nous suggérons soit un délai très raisonnable, non pas pour entreprendre une guerre avec les municipalités, non pas pour recevoir des mémoires, non pas pour prolonger les séances de la commission permanente ou autres, ce n'est pas ça.

On demande des chiffres, des estimations, qui ne seront certainement pas justes, nous en convenons. Faites des erreurs de 5%, ou de 10%, ou de 12%, ou de 15%, mais, au moins, donnez-nous quelque chose! C'est ce qui manque. Et si le ministre a ces chiffres, publions-les. Je serai le premier à appuyer son projet de loi. Le premier, je l'appuie dans le moment, pourvu qu'on me donne ces renseignements. C'est le but, je pense, du comité plénier de s'enquérir— du moins, la responsabilité de l'Opposition — et de demander des précisions sur les différents articles. C'est ce que nous avons fait. C'est pour ça que je regrette que ce matin, quand tout semblait se passer, je ne dirai pas dans le calme, mais d'une façon bien pondérée, on ait trouvé bon de porter des accusations. Ce n'est pas en portant des accusations ou en se méfiant les uns des autres — et je n'ai pas de leçon 3 faire à qui que ce soit — ce n'est certainement pas en créant des raisons de méfiance que cette communauté urbaine pourra progresser et se développer comme nous le voulons. Alors, je termine sur l'article 112. J'aurai certainement l'occasion d'y revenir, au cours des articles suivants, pour demander les précisions que j'ai mentionnées, il y a quelques minutes, et que j'ai énoncées avant le déjeuner.

Si on est en mesure de fournir ces précisions, si on est en mesure d'éclairer les membres de cette Chambre sur ce qu'il en coûtera.

Je ne suis pas impressionné par le chiffre de $72 millions, pas plus que je ne suis impressionné par le chiffre de $150 millions qui avait été estimé au début pour le coût d'Expo 67 — on sait ce que ça a coûté — ou par les estimations pour un certain bateau qui a été construit dernièrement à Halifax. Cela ne m'influence pas. Le ministre a probablement d'excellentes raisons pour estimer à $72 millions les dépenses nécessitées par la communauté urbaine, mais je prétends que le ministre lui-même n'a pas d'informations suffisantes pour estimer réellement ce que ça coûtera.

Alors, M. le Président, sans plus d'élaboration, pour ma part, l'article 112 devrait être

modifié de façon à diminuer ou à restreindre les pouvoirs de cette communauté urbaine, au moins, pour la première année de son existence.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. HYDE: Le ministre a-t-il l'intention de répondre aux questions posées par le député?

M. LUSSIER: Attendez un peu.

M. HYDE: On a demandé si l'article était adopté.

M. LUSSIER: M. le Président, à la commission permanente des Affaires municipales, j'ai donné toutes les informations et tous les renseignements qu'on m'a demandés. On continue à dire qu'on n'a pas ces renseignements-là, mais je les ai tous donnés. Il est bien évident qu'il n'y a rien de pire qu'un sourd qui ne veut pas entendre.

De plus, c'est à l'article 245 que tous ces sujets, à mon avis, doivent être discutés. Ce chapitre est intitulé: « Dispositions financières ». C'est lorsque nous serons rendus à l'article 245 que nous pourrons discuter en détail des coûts des différents, services, compétences et juridictions qui tomberont sous la communauté urbaine de Montréal. A l'article 112, à mon avis, on ne doit discuter que des compétences ou des juridictions comme telles de la communauté urbaine.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, je dois différer d'opinion avec le ministre. Je ne puis admettre la logique de son argumentation. Voici qu'à l'article 112 on énumènre les champs de compétence de la communauté urbaine de Montréal. Le député de Baldwin considère que ce champ de compétence est trop vaste. Une des raisons qu'il donne c'est le coût trop élevé pour les contribuables. Le député de Baldwin dit, en d'autres termes: Je ne suis pas en mesure de porter un jugement sur l'étendue que l'on doit donner à la compétence de la communauté, à moins que je ne sache quelles sont les estimations de dépenses pour chacun des articles.

C'est une logique impeccable. Il n'y a donc pas lieu de remettre à plus tard la discussion du coût de chacun des articles mentionnés à l'article 112. Si le ministre veut absolument s'en tenir au raisonnement qu'il a fait et dont je ne puis admettre la logique, il ne nous restera plus qu'une chose à faire, c'est de demander de suspendre l'étude de l'article 112 afin que nous puissions, lorsque nous aurons à le voter, le voter ayant en main tous les détails et particulièrement les détails du coût de l'application de chacun des champs de compétence. Autrement, ce n'est pas juste de nous demander de voter. Nous sommes en comité plénier pour obtenir tous les renseignements dont nous avons besoin pour voter chacun des articles. Je le répète, c'est la dernière fois, s'il est des renseignements qui sont absolument essentiels pour donner un vote éclairé sur l'article 112, c'est bien le coût d'application de chacun des champs de compétence. J'espère que le ministre n'aura pas objection à répondre aux questions qui lui sont posées. S'il répond maintenant, il n'aura pas besoin de répondre à l'autre article qu'il a mentionné, l'article 245. La question sera vidée et nous viderons en même temps la compétence à accorder à la communauté et l'estimation du coût des services qui seront administrés par les autorités de la communauté urbaine.

M. BERTRAND: M. le Président, le ministre des Affaires municipales m'informe, et ceux qui étaient présents à la commission des Affaires municipales admettent, que tous les chiffres ont été donnés. Les chiffres ont été donnés. On peut accepter ou ne pas accepter ces chiffres, mais ces chiffres sont inscrits dans la transcription du journal des Débats...

M. LESAGE: J'y étais.

M. BERTRAND: ... sur le coût approximatif de ces services.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le premier ministre me permet?

M. BERTRAND: On peut les accepter ou ne pas les accepter.

M. LESAGE: Un instant. Les coûts que le ministre a donnés sont pour la première et la deuxième année. Il ne nous a donné aucune projection de l'avenir, et c'est cela que nous voulons avoir. La première et la deuxième année il va y avoir des subventions du gouvernement provincial, mais qu'est-ce que cela veut dire?La première et la deuxième année c'est le coût des études dans ces divers domaines. Il n'y aura pas d'action proprement dite. Ce que nous voulons savoir c'est quel sera le coût de l'action aux municipalités quand celles-ci ne recevront plus de subventions d'établissement. C'est cela qui est important.

Il nous faut savoir combien cela va coûter à ce moment-là, avoir au moins une estimation. Nous n'en avons aucune, aucune.

M. BE RTR AND: Quand même le chef de l'Opposition...

C'est la communauté urbaine qui, une fois formée, verra quand le chef de l'Opposition dit prévoir pour dix ou quinze ans.

M. LESAGE: Non, je n'ai pas dit ça.

M. BERTRAND: On a prévu pour un an ou deux.

M. LESAGE: M. le Président, dix, quinze ans, je n'ai pas dit ça. C'est l'étude.

M. BERTRAND: Vous n'avez pas dit 10. 15 ans. Vous dites: Combien d'années?

M. LESAGE: J'ai dit: La première et la deuxième année, on ne fera que des études. Ce que le ministre nous a donné, j'y étais, moi, au comité,...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... c'est l'estimation du coût des études. Four ce qui est de la mise en oeuvre, on n'a pas eu un seul chiffre.

M. BERTRAND: Le coût exact de la mise en oeuvre, c'est quand...

M. LESAGE: Cest dans trois ans, ça, pas dans quinze ans.

M. BERTRAND: La communauté urbaine est formée cette année. Cela va être une année de rodage, la première année, on le sait dans une organisation comme celle-ci.

M. LESAGE: Oui, mais, c'est là-dessus que vous...

M. BERTRAND: Ce qui me renverse, moi — je suis député ici depuis 22 ans — c'est qu'il n'y a pas eu une année, au comité des bills publics ou privés, où on n'ait pas parlé d'un gouvernement métropolitain pour l'île de Montréal.

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire.

M. BERTRAND: Cela fait 22 ans qu'on en parle. Dès l'instant où un gouvernement prend la responsabilité de soumettre un projet, tout le monde dit: On s'entend sur le principe. J'ai eu...

UNE VOIX: Vous pouvez l'accepter dans trois...

M. BERTRAND: ... l'occasion de rencontrer un groupe de maires avec le ministre des Affaires municipales. Tout le monde était là. Le principe, très bien; quels sont les problèmes? On avait un problème de la police. On a parlé à ce moment-là d'une commission de police. Nous avons plutôt formé un conseil de la sécurité publique. Il y avait une couple d'autres problèmes. En dehors de ça, les sept maires qui représentaient le groupe des 27 ont dit: On admet ça, on veut préserver notre autonomie. J'ai dit: Etes-vous en faveur du principe? Ils ont dit: Oui. Etes-vous en faveur des grands principes que l'on vous donne là? Oui. Il y avait deux petits problèmes, peut-être trois. On en est rendu qu'on fait presqu'un problème sur chacun des articles.

M. le Président, ou on admet un principe, et dès l'instant où on admet un principe, il faut toujours que cet organisme-là soit autre chose qu'un organisme fantoche et fantôme.

Autrement, il n'y aura pas de gouvernement métropolitain. Dans les circonstances, que l'on ait des questions à se poser, admis, mais je vous donne le résultat d'une entrevue que j'ai eue personnellement avec les sept maires. A la suite de ça, l'idée était bien arrêtée, étant donné ce que nous avions su, il n'y avait pas de séance au comité. Malgré cela, le ministre et le gouvernement ont dit: Nous allons y aller devant le comité. J'ai écouté, même si je n'étais pas présent. J'ai écouté, de mon bureau, les délibérations. Il y en a un, à un moment donné, qui a dit: Si on essaie de s'entendre autour de ça, on est aussi bien de le dire, on ne s'entendra jamais.

Qui doit trancher le débat? Qui, sinon l'autorité qui accepte ses responsabilités? Voilà le problème. Il arrive un moment dans une démocratie, s'il n'y a pas moyen, si on doit constamment remettre et remettre les problèmes au lieu de les régler, on les entasse. Vous êtes favorables au principe, il y a des modalités, nous sommes les premiers à reconnaître, il ne faut pas avoir été député longtemps ici pour le savoir.

Un organisme comme celui-là va revenir au Parlement presque tous les ans avec des lois. La charte de la ville de Montréal et celle de la ville de Québec reviennent tous les ans devant le Parlement. Réalisons donc tous que, c'est une entreprise nouvelle. Un organisme métropolitain, ça peut prendre un an pour mettre ça sur pied. La deuxième année, ça va à peine commencer. D'ici deux ans, je pense qu'ils vont être joliment plus en mesure de voir, comme le chef de l'Opposition le disait, cet avenir même pas lointain de dix ou quinze ans, mais de quatre ou cinq ans. On m'a parlé, à un moment donné,

de la représentation. Je ne veux pas faire de dissertation. On m'a dit que la population des banlieues augmentait. J'ai dit: Si elle augmente, on verra à corriger ça pour avoir une représentation plus exacte.

M. LESAGE: Les articles sur ce point ont été adoptés. Il n'est pas question de retarder l'étude du bill ou d'employer le rouleau à vapeur de la majorité, il est question d'avoir une discussion d'hommes sérieux. Nous sommes à l'article 112. Nous sommes pour le principe du bill.

M. LUSSIER: Et vous votez contre.

M. LESAGE: J'ai déclaré que j'étais pour le principe du bill. Le ministre sait fort bien que si j'ai voté contre, c'est parce qu'il n'a pas voulu nous donner les renseignements pertinents.

M. LUSSIER: C'est faux. A ce moment-là, le chef de l'Opposition ne m'a dit: Le ministre peut me répondre ou ne pas me répondre. Alors, très poliment, je lui ai fait sentir que c'était mon privilège de ne pas répondre, il décrète de lui-même que c'est une attitude dictatoriale. Je m'excuse, mais c'est uniquement parce que M. le chef de l'Opposition voulait justifier son vote en passant le « puck » à un autre.

M. LESAGE: Pas de motif, il y a peut-être des fois où le ministre des Affaires municipales ferait mieux de passer le « puck » à un autre; il scorerait peut-être plus souvent, il aurait des assists, au moins.

M. LUSSIER: Des affirmations gratuites.

M. LESAGE: J'en suis à la déclaration du premier ministre. Je ne pense pas qu'il ait besoin du ministre des Affaires municipales pour se défendre.

M. LUSSIER: Vous pouvez retirer ça bien facilement.

M. LESAGE: Je n'ai rien à retirer. Votre veillée d'hier soir vous a bien fatigué! Le premier ministre a dit: Il faut que la démocratie joue pleinement son jeu. Il semble qu'on est favorable au principe depuis des années. C'est vrai. Le premier ministre a parfaitement raison, mais plusieurs députés de ce côté-ci se posent une question au sujet de l'article 112, qui détermine le champ de compétence immédiat — je fais une distinction avec l'article 114 — de la Communauté urbaine de Montréal où mê- me des délais sont impartis pour accomplir telle ou telle chose. Est-ce que, pour me servir d'une expression souvent employée, en ce faisant nous prendrions la bouchée trop grosse? C'est ça la question du député de Robert-Baldwin. Ce n'est pas le principe du bill; c'est: Est-ce que nous prenons la bouchée trop grosse? Pouvons-nous digérer tout ça? Evidemment, un des meilleurs critères pour savoir jusqu'à quel point on peut digérer, c'est d'avoir des estimations de coût et des projections de coût.

Une fois que la communauté urbaine aura pris action dans chacun de ces domaines, même si cette loi revient pour étude l'an prochain ou dans deux ans, une fois l'engagement pris, il n'est pas facile de faire machine arrière. Les estimations, je le répète, que le ministre nous a données en comité étalent le coût des études dans la plupart des cas, sauf dans deux; l'intégration des services policiers et l'extension des services de santé. Je pense que je donne exactement les faits. Dans la plupart des autres cas, c'était l'estimation du coût des études.

C'est sur ces points que nous voudrions avoir beaucoup plus de précisions, il est évident que si l'on veut revenir avec le bill et laisser au Parlement le soin de décider si, après étude, la communauté devra s'engager, on devrait, lorsqu'on détermine les champs de juridiction, parler de l'étude de l'élimination de la pollution de l'air, parler d'étude dans le cas de l'établissement de services intermunicipaux d'eau potable et d'étude dans le cas de la coordination des services de protection contre l'incendie.

M. BERTRAND: On peut toujours commencer par ça. S'il n'y en a pas eu, M. le Président, soyons de bon compte...

M. LESAGE: Je veux être de bon compte.

M. BERTRAND: S'il n'y a pas eu d'étude, par exemple, sur la pollution de l'air; s'il n'y a pas eu d'étude faite par la ville de Montréal ou par les autres municipalités, je trouve qu'il est absolument normal que cette communauté urbaine — voilà un problème qui est certainement intermunicipal — procède à des études, il fait toujours croire qu'il y a un conseil, un exécutif où les villes de la périphérie vont être représentées, il y a un conseil à l'intérieur duquel les villes de la périphérie vont être représentées. Or, des études sont prévues pour un an ou deux sur la pollution de l'air, les égouts intermunicipaux et les ouvrages intermunicipaux d'épuration des eaux. Est-ce qu'on voudrait que le ministre donne des chiffres en l'air? Si on

procède à des études, c'est donc qu'on ne les a pas. C'est donc qu'il faut les obtenir. C'est donc qu'il faut faire des relevés. C'est donc qu'il faut préparer des plans et devis. C'est alors que la Communauté urbaine de Montréal pourra y pourvoir, soit elle-même si elle juge que c'est un problème intermunicipal, ou qu'elle le laisse à l'autorité locale si elle trouve que c'est un problème qui peut être réglé localement.

M. LESAGE: Bien...

M. BERTRAND: Il est sûr que le ministre, pas plus que n'importe quel homme conscient de ses responsabilités, ne peut avoir les réponses à tout dans ce domaine. Le ministre me répète qu'il a fourni tous les chiffres qu'il a pu d'abord obtenir tant du ministère que des villes elles-mêmes pour informer les membres de la commission municipale et répondre, l'autre Jour, aux demandes qui ont été formulées par les villes lorsqu'elles sont venues devant la commission.

M. LESAGE: Dans le cas de la pollution de l'air, M. le Président...

M. BERTRAND: II y a la pollution de l'air et il y a...

M. LESAGE: C'est l'article 168.

M. BERTRAND: ... l'établissement d'un schéma d'aménagement...

M. LESAGE: La pollution de l'air, c'est que la communauté urbaine peut agir tout de suite et forcer les gens à acquérir et à aménager des dispositifs, etc., etc., et dans les estimations de dépenses, c'est le coût des études.

On se demande où on va. Si le ministre voulait être plus précis dans ses réponses.

M. LEVESQUE (Laurier): Sauf tout le respect que je dois au député de Robert-Baldwin, je ne suis pas d'accord. Je trouve que c'est un strict minimum, ce qu'il y a là-dedans. C'est évident que si on veut un gouvernement métropolitain qui marche, ce qu'il y a là-dedans me paraît être le strict minimum des choses qu'il faut coordonner. Il y a des inconnues là-dedans comme la pollution de l'air.

Je viens de lire ces jours-ci — je suppose que d'autres l'ont lu — que c'est devenu un problème — remarquez tout le monde en parle, dans toutes les grandes villes...

M. LESAGE: C'est sûr.

M. LEVESQUE (Laurier): ... aux Etats-Unis comme ici. C'est devenu un problème tellement inquiétant...

M. LESAGE: II y a longtemps qu'on en parle à Los Angeles.

M. LEVESQUE (Laurier): Tout le monde en parle, mais personne ne fait rien. C'est devenu un problème tellement inquiétant que j'ai vu que la compagnie Ford venait de placer — parce qu'évidemment c'est une compagnie sous contrôle familial, alors elle peut jouer avec ses fonds plus facilement — $30 ou $60 millions, je pense que c'est $30 millions la première année et $60 millions pour les deux années qui suivent — une seule compagnie qui, évidemment, est gigantesque — $30 millions plus $60 millions sur deux ans, juste pour étudier la façon dont ils pourraient améliorer le « design », si on veut, de leurs voitures et de la combustion, de façon à cesser d'augmenter la pollution de l'air. La plupart des experts disent qu'avant longtemps, dans les grandes régions métropolitaines, si cela continue, on est en train déjà d'empoisonner tout le monde à petit feu.

Alors, il me paraît logique que ce soit communautaire d'abord, mais je crois aussi qu'inévitablement, il n'y a pas moyen de sortir du fait qu'on ne sait pas d'avance ce que cela coûtera, et que les pouvoirs qui sont prévus à l'article 168, qui sont des pouvoirs de réglementation, sont à peine une esquisse de ce qui devrait être fait. Alors, à l'article 112, ce qui me frappe c'est qu'il n'y a pas moyen de fonctionner, je crois. On a beau l'étudier et le virer de bord, à moins de vouloir vraiment jouer avec un gouvernement métropolitain qui n'en sera pas un, il faut absolument qu'il y ait cette somme de pouvoirs-là. Il y en a une partie qui est prévue par étude, parce qu'on ne sait rien. Je crois que ce ne serait pas honnête de la part du ministre de prétendre faire des projections, et je crois qu'il ferait mieux de faire des projections d'étude. Mais tous les gros blocs de ce qui existe, est-ce qu'il n'est pas prévu — de ce qui existe, je ne parle pas du futur, comme la pollution — la police d'abord, c'est réglé, on sait où on va, peu importe ce qui sera admis après...

M. LESAGE: On le sait plus ou moins.

M. LEVESQUE (Laurier): Cest-à-dire qu'on fait le transfert de ce qui existe.

M. LESAGE: Oui, mais on répartit le coût.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais cela...

M. LESAGE: Mais la répartition exacte, on ne sait pas ce que cela va donner.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans le cas de l'autre gros bloc qui existe déjà, c'est-à-dire la question de transport, il y a un budget transféré déjà...

M. LESAGE: Ce n'est pas tellement les transports, c'est les services de santé qui, à la longue...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais pour autant qu'ils existent, il me semble qu'on saura assez vite, les municipalités savent déjà quelle va être la mise en commun, parce qu'il y a déjà des services de santé municipaux, il s'agira de savoir quel sera le transfert, en partie au moins. J'ai assez travaillé sur les « damnés » bureaux de santé municipaux, dans certains cas, quand on négociait, cela vaut ce que cela vaut, mais enfin, il y en a qui existent, il s'agira de savoir ce qu'il faut faire avec. Alors, le traitement des données, les schémas d'aménagement comprennent ceux de la ville de Montréal pour la région métropolitaine ou d'autres comme point de départ. C'est évidemment des choses qui sont nécessaires si on veut un gouvernement métropolitain qui soit moderne et qui sorte l'île de Montréal de la jungle de développement où elle se trouve. Parce que c'est un fait que le développement s'est fait sans coordination.

La circulation, il y a déjà des budgets, et tout cela est prévu aux articles 245 et suivants, devant être financés au prorata par les municipalités. Ce transfert — ou, à l'occasion de cette création de nouveaux services qui sont impossible à évaluer, comme la pollution de l'air — le coût en sera réparti entre les municipalités. Ce que j'aime beaucoup, c'est que cela commence par le fait que l'évaluation — et j'espère que c'est ce qui va se réaliser — que l'évaluation sur la base de laquelle le coût sera établi et réparti va être uniformisée au plus vite par l'ensemble de la communauté pour qu'on cesse d'avoir des gens qui paient une fois et demi et trois quarts ce que paient les autres.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): A partir de là, la communauté a ses pouvoirs, c'est-à-dire un conseil et un exécutif.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. LEVESQUE (Laurier): S'ils veulent que cela coûte plus cher ou moins cher...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est Montréal qui va décider. La communauté est dominée par Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, écoutez, pendant trois ans...

M. LESAGE: C'est ça qu'il y a dans le tond. On n'a pas de cachette à se faire. C'est ça qui est le fond de la question.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous savez sacrement bien qu'il y a le veto des municipalités de banlieue qui fait que, pendant la période d'établissement...

M. LESAGE: Pas dans les cas où il y a des délais d'impartis par la loi, parce qu'à ce moment-là le lieutenant-gouverneur en conseil peut intervenir.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord. Sauf ce cas-là. Mais ça, évidemment, ça va venir plus tard.

M. LESAGE: Oui, tantôt.

M. LEVESQUE (Laurier): II reste, quand même, que, sur trois ans, avec un droit de veto qui nous permettra, on l'a déjà dit, de revoir cette damnée loi-là au moins une fois par année, probablement, comme toutes les chartes...

M. BERTRAND: Vous pouvez en être sûr.

M. LESAGE: II va falloir amender l'article 340!

M. LEVESQUE (Laurier): En tout cas, ceux qui seront ici ne sont pas sortis du bois. L'article 112, c'est le coeur du bill. Je n'ai pas envie de reprendre ce que Je disais sur l'article 2 du bill 63, mais, en tout cas, ça c'est le coeur du bill. Je veux dire que si elle n'a pas ces pouvoirs-là, il n'y en a plus de communauté urbaine, je crois. Là-dessus, moi, j'aurais même une addition, au lieu d'une soustraction, à suggérer. Je voudrais seulement suggérer au ministre, en terminant, non pas de diminuer, mais d'ajouter, simplement pour concordance... A l'article 355, vous avez un amendement qui doit venir pour inclure la commission électrique. Très peu de gens savent, en dehors des milieux spécialisés, de quoi il s'agit. C'est — comment dirais-je — les services de fabrication ou d'éta-

blissement des conduits électriques souterrains. Cela peut prendre une grande importance au point de vue de la répartition que vous avez prévue à l'article 355. Après l'article 355, ce sera intégré. Est-ce qu'il ne serait pas bon, à l'article 112, entre g) et h) ou quelque part par là, d'ajouter un sous-paragraphe qui serait simplement l'établissement des conduits électriques souterrains? Autrement, l'article 355 arrive comme un cheveu sur la soupe.

M. LESAGE: II n'y a pas seulement l'électricité.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais cela pourrait être des conduits souterrains...

M. LESAGE: Des conduits...

M. LEVESQUE (Laurier): ... pour les services publics, si on veut.

M. LESAGE: Oui, il faudrait les définir d'une façon assez précise, parce que ce ne sont pas tous les conduits souterrains. Ce ne sont pas les conduits de gaz.

M. LEVESQUE (Laurier); Non, d'accord.

M. LESAGE: Ce ne sont pas des conduits d'aqueduc ou d'égouts.

M. LEVESQUE (Laurier): L'égout, l'épuration et les trucs d'aqueduc sont prévus?

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, il y a le gaz, le téléphone et l'électricité. Moi, je pense à l'électricité parce qu'ils transfèrent la commission électrique.

M. LESAGE: Oui, dans le cas des aqueducs et des égouts, ce sont des travaux intermunicipaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, oui, d'accord.

M. LESAGE: Tandis que, dans le cas des conduits électriques souterrains, ce n'est pas seulement intermunicipal; c'est pour desservir aussi l'intérieur des municipalités.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord, parce que cela va devenir, d'après l'article 355 et l'intégration, un Jeu.

M. LESAGE: Je suis d'accord en principe avec ce que dit le député de Laurier, mais je cherche de quelle façon définir les conduits.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord. Mais il me semble que ce serait mieux que les conduits souterrains — qu'on les définisse n'importe comment — soient ajoutés.

M. LESAGE: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): On dit: La communauté a sur son territoire la compétence voulue. Si on prévoit ce transfert-là, je crois que ce serait utile que ce soit dans les responsabilités générales. Parce que cela prend une grande ampleur et c'est extrêmement délicat, cette histoire de combinaison de conduits souterrains. Alors, je ne sais pas comment le formuler.

M. LUSSIER: M. le député, je pense bien que, si on relit l'article qui sera inséré après l'article 355, il est très clair que cette commission des services électriques de la ville de Montréal devient un service, après son intégration au 1er janvier 1971.

M. LEVESQUE (Laurier): Justement, parce que...

M. LUSSIER: Vous demandez que nous l'ajoutions à la compétence de l'article 112. En fait, cela revient à ça, même si on ne l'ajoute pas. La difficulté est de définir, d'une façon très claire et précise, cette compétence. Le chef de l'Opposition a mentionné tout à l'heure que cela concernait un domaine très particulier des services d'électricité.

M. LESAGE: Cela va plus loin.

M. LUSSIER: Si on ne le définit pas spécifiquement à l'article 112, si on le met là, bien on peut donner une compétence tellement large que cela engloberait d'autres choses qu'on ne veut pas englober.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il ne serait pas logique...? Je m'excuse, je ne voulais pas interrompre.

M. LUSSIER: Je voulais simplement répéter ce que dit l'article 355: « Au plus tard le premier janvier 1971, le comité exécutif doit adopter et soumettre au conseil pour approbation par règlement un plan établissant l'intégration totale à la communauté de la Commission des services électriques de la ville de Montréal ». Cela veut dire que l'on prend ce service avec sa définition, ce qui fait que c'est essentiellement une commission des services électriques de la ville de Montréal et ça devient un service de la communauté comme s'il était inscrit à l'article 112. Mais là, on reste dans un domaine très précis,

dans cette juridiction exclusive, précise, sans s'exposer à être dans une juridiction plus étendue que celle que l'on veut lui donner.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est justement pour ça que ça peut être, à mon humble avis, quelque chose... L'histoire des conduits souterrains électriques, ça ne va pas tout seul. Il y a les autres conduits, entre autres les autres services publics qui sont souvent impliqués là-dedans. On recoupe le téléphone aussi bien que l'électricité dans certains cas, c'est connu. Maintenant, l'article 355...

M. LESAGE: C'est un simple transfert de juridiction, ce qui est différent de...

M. LEVESQUE (Laurier): II y a toujours eu du « taponnage » et du tiraillement sur ces affaires-là.

M. LESAGE: Je le sais.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans l'article 355, on fait une chose qui, je crois, est bonne, c'est qu'on prend ce qu'on appelle la commission électrique, c'est-à-dire les équipes de la ville de Montréal avec une espèce de petite commission plus ou moins de façade, mais les équipes sont importantes, ce sont les hommes qui travaillent qui sont importants, le reste c'est du « placotage ».

Ce qu'on fait, c'est que sur un plan qui est à assez à long terme, parce qu'évidemment ça coûte très cher mais à mesure que l'Hydro peut dire, par exemple, que tel secteur de fils aériens est usé et fini ou quand il y a un nouveau développement, quand une avenue est changée ou qu'on ouvre de nouvelles artères qu'on peut choisir entre le souterrain — parce qu'il y a un changement nécessaire de toute façon — et l'aérien, ces équipes-là sont entrafnées depuis longtemps à mettre des conduits souterrains parce que tout le monde admet que quand ça ne coûte pas trop cher et que ça n'abolit pas des actifs qui sont encore bons en plein air, c'est beaucoup plus pratique à beaucoup de points de vue, en tenant compte du climat, de la sécurité, et tout ça. Donc, il y a une espèce de plan, mais ça implique, ces conduits souterrains, pas seulement l'électricité, éventuellement. Vous le prévoyez à l'article 355, mais il y a aussi tout cet ensemble de conduits souterrains, de canalisations, et je crois bien que si vous dites aqueduc et si vous dites égout quand vous pensez au gaz et quand vous pensez au téléphone, éventuellement ça s'appliquera à tout le monde. Je ne sais pas, je vous suggérerais de mettre au moins que la communauté possède sur son territoire la compétence sur... etc. La compétence sur l'établissement des réseaux de conduits souterrains. Parce que, pour l'électricité, vous l'avez déjà à l'article 355. Pourquoi ne pas le mettre au pluriel, ce qui permettra d'avoir peut-être une vue coordonnée de cet ensemble. Autrement, vous serez obligés d'y penser de toute façon avant longtemps parce que ça fait partie intégrante d'un plan de développement métropolitain, d'une manière ou d'une autre.

M. LUSSIER: Le dernier alinéa de cet article se lit comme suit: « Par le seul effet de l'entrée en vigueur de ce règlement, la compétence de la ville de Montréal et les droits, obligations, pouvoirs et devoirs de cette dernière... » Cela veut dire que...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, ce qui existe...

M. LUSSIER: ... tout ceci passe complètement à la communauté urbaine et que ça devient nécessairement une compétence de la communauté urbaine à partir de cette date-là. C'est embêtant...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui existe actuellement...

M. LUSSIER: ... parce que si on le met à l'article 112 tel quel.

M. LEVESQUE (Laurier): ... c'est un morceau. Vous prenez tout le morceau, la commission des services électriques et vous le transférez à la communauté. De toute façon, c'est là que ça doit aller, et c'est logique. Mais ce que je voulais dire, c'est que ce morceau que vous transférez n'a rien à voir avec un plan complet, il y a toujours eu du tiraillement dans le domaine des conduits souterrains. Je ne peux pas vous en donner un plan, il n'y en a pas. On sait qu'il n'y en a pas. Or, les conduits souterrains, c'est un ensemble. Si vous devez le mettre quelque part... Il serait aussi fou de laisser les conduits souterrains sans juridiction locale que de laisser d'autres ouvrages intermunicipaux essentiels sous juridiction locale. Mais enfin, si vous n'êtes pas prêts, ça reviendra une autre fois.

M. LUSSIER: Il n'y a que le gaz, comme tuyau souterrain qui n'est pas inclus dans les responsabilités, mais cela pourra devenir une responsabilité de second temps, par exemple.

M. LEVESQUE (Laurier): Et très souvent vous avez aussi le téléphone qui est impliqué dans ces cas-là de plus en plus.

M. LUSSIER: On me dit que le téléphone est compris dans la loi ou dans la charte de cette commission électrique.

M. LEVESOUE (Laurier): Ont-ils déjà le téléphone? Etes-vous sûr?

M. LUSSIER: 523, paragraphe 10. C'est dans la...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne l'ai pas devant moi. C'est parce qu'il y aurait toujours une chicane continuelle entre la compagnie de téléphone Bell, l'Hydro et la ville de Montréal. C'est peut-être simplement parce qu'il s'agissait de répartir les coûts. Cela, on le sait...

M. LUSSIER: Mes légistes médisent... M. LESAGE: ... que la chicane prend.

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai surtout le souvenir des chicanes.

M. LUSSIER: II n'y a uniquement que le gaz qui ne soit pas inclus dans la responsabilité.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste le gaz? M. LUSSIER: Uniquement le gaz.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, alors si vous transférez l'électricité, le téléphone et l'électricité sont là en même temps.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): II manquerait le gaz. C'est à vous de décider au sujet du gaz,

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, on parle du manque d'étude sur le coût et sur la situation qui existe aujourd'hui pour les administrateurs locaux de pouvoir prévoir ce qui va arriver dans deux ou trois ans. Le premier ministre nous disait que la communauté fera les premières années des études en vue des projets communs et qu'elle déterminera après étude, les coûts futurs de ces services.

Je crois que ce qui révolte les citoyens des municipalités de banlieue, c'est ce principe-là même. Si nous prenons, par exemple, l'article 112, le premier paragraphe: « L'évaluation des biens imposables dans chacune des municipalités de son territoire ». Il me semble tout à fait évident que l'évaluation dans l'île de Montréal devrait être homogène, qu'elle devrait être uniforme; plus que cela, elle devrait très probablement l'être dans toute la province. Ceci dit, si le gouvernement avait été sérieux et s'il avait voulu obtenir la coopération de tous les citoyens de l'fle, les fonctionnaires du ministère se seraient rendus voir les gérants municipaux. Localement, il y a des gérants municipaux qui sont très valables, qui ont une longue expérience de l'administration municipale. On aurait demandé aux professionnels de l'administration leur avis sur le sujet: Quelle est pour vous la meilleure façon d'établir, dans la communauté, une évaluation homogène?

M. LUSSIER: Quelle preuve avez-vous que nous ne l'avons pas fait?

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais bien aimé avoir le résultat de ces enquêtes et de ces études. De cela, nous n'avons jamais rien vu. On n'en a jamais parlé et on n'a jamais lu le rapport de ces études non plus.

M. LUSSIER: Ce sont des groupes de travail.

M. SAINT-GERMAIN: Peut-être qu'à ce moment-là on aurait convenu, après étude, de laisser simplement, sous l'autorité de la communauté, l'étude des normes. On aurait laissé exclusivement à la communauté la responsabilité d'étudier les normes valables pour l'fle. Peut-être aurait-on trouvé qu'il était préférable de gardé, à chacune des municipalités, son service d'évaluation.

Lors de ces études a-t-on prouvé, par exemple, que le bureau d'évaluation de la ville de Montréal était efficace? Est-ce qu'on a établi le coût d'opération par tête, le coût d'opération pour chaque cent dollars d'évaluation dans Montréal? A-t-on fait une étude du système d'évaluation de Montréal? On aurait peut-être trouvé le système d'évaluation de Montréal efficace, je ne le sais pas. On aurait peut-être trouvé, d'autre part, dans les municipalités de banlieue, des bureaux d'évaluation et un personnel d'évaluation moins dispendieux et peut-être plus efficace, mais non on a tout donné la responsabilité de l'évaluation à la communauté.

Dans le cas des administrateurs locaux, est-ce qu'ils sont au courant du rendement du personnel du bureau de Montréal? Est-ce que le rendement est bon? Quel est son coût? On peut être assuré, M. le Président, que, dans le contexte actuel — et comme le disait le chef de l'Opposition il ne faut pas s'en cacher, c'est

Montréal qui dominera la communauté urbaine — c'est le service d'évaluation de Montréal qui sera le noyau du service unifié futur, et de là, on greffera, très probablement, les bureaux et les employés locaux au grand bureau de Montréal.

Et pour répondre à l'argumentation du premier ministre, si la communauté urbaine trouve valable de revenir devant le Parlement pour faire modifier la loi lorsqu'on aura un personnel bien structuré de 300, 400, 500 personnes travaillant à évaluer les biens de la communauté, est-ce qu'il sera facile de modifier les structures, les cadres de ce personnel, le faire travailler d'une autre façon, diminuer leur nombre si on trouve que le personnel est trop nombreux. Ce sera un personnel tellement structuré avec les contrats, les syndicats, la protection, l'ancienneté, que ça deviendra pratiquement incontrôlable.

C'est pratiquement incontrôlable, l'administration de Montréal actuellement. On en a un exemple, c'est la même chose au gouvernement. Est-ce que le gouvernement trouve facile d'adopter des lois ou d'adopter des règlements de façon à rendre plus efficace le fonctionnarisme au niveau de la province? Ce n'est pas facile. Pourquoi essayer de faire croire à la population que si on fait un faux pas à l'heure actuelle, il sera facile, en modifiant la loi, de rendre plus efficace le rendement de la communauté?

En continuant, on parle toujours, dans le même paragraphe, de la révision des évaluations et le recensement. Je me souviens, lors de l'étude en comité de la loi, qu'on a mentionné qu'à Montréal les révisions étaient très lentes et qu'il y avait des causes pendantes depuis plusieurs années. Alors un propriétaire qui veut faire réévaluer sa propriété et qui attend le résultat, peut attendre deux, trois ans avant de connaître le résultat de ses démarches.

Alors, puisque l'on donne aujourd'hui la responsabilité de la révision à la communauté, on peut prévoir que ce sera encore le bureau de révision de Montréal qui deviendra le noyau de l'organisation pour toute la région, et qu'on greffera des employés locaux à ceux de Montréal. Si Montréal n'est pas capable de donner à sa population actuellement un service prompt et un service efficace, est-ce que ce personnel de nouveau démesurément grossi, sera plus efficace et ne coûterait-il pas des prix exorbitants?

Ce sont toutes ces choses-là qui font que les citoyens, même s'ils admettent unanimement qu'il y ait à Montréal des problèmes communs, que des solutions doivent être trouvées en commun et que le coût doive aussi être défrayé en commun, sont tout à fait inquiets devant cette législation qu'on nous apporte, d'ailleurs à la toute fin de la session et qu'on est obligé d'étudier à pleine vapeur. Nous parlons ici de l'élimination de la pollution de l'air. Il aurait peut-être fallu se demander sérieusement si c'était là un problème de responsabilité municipale et même intermunicipale. A quoi servira cette législation et l'argent dépensé par la communauté? Pour prendre un exemple bien frappant, des industries, comme il y en a une présentement à Beauharnois, polluent l'air avec une intensité tout à fait révoltante, lorsque les vents viennent du côté de l'île de Montréal. Eh bien, l'air de la communauté ou l'air même de Lachine est pollué par cette industrie de Beauharnois. Si on constate, à part ça, que la rive sud est en plein développement, qu'il y aura dans les années futures d'énormes développements industriels sur cette rive, c'est dire que le problème de la pollution de l'air dépasse les cadres de la communauté.

Alors, on aurait pu certainement étudier la situation et se demander si en ce moment le gouvernement provincial ne fait pas que remettre à la communauté des responsabilités qui sont les siennes. Il ne faut pas penser que, parce qu'on inclut dans les responsabilités de la communauté la pollution de l'air, le problème est résolu par le fait même. C'est peut-être un des moyens les plus sûrs pour qu'il ne le soit jamais.

C'est certainement là un problème où les autorités devront investir des millions avant d'en arriver à une solution. Et, avec la taxe qui pèse sur la propriété, la taxe aussi bien municipale que scolaire qui pèse actuellement sur les municipalités de l'arrondissement de Montréal, il est bien possible que la communauté urbaine, après avoir défrayé le coût des services tout à fait urgents et les services qu'elle doit donner au jour le jour, trouve qu'il lui est impossible d'investir davantage pour éliminer la pollution de l'air. Les autorités municipales diront simplement au gouvernement provincial: Nous aimerions bien prendre en ce domaine nos responsabilités, mais nous n'en avons pas les moyens. Alors, de voir dans le bill cette question de la pollution de l'air n'est pas, à mon avis, une solution au problème. C'est peut-être le moyen le plus sûr d'être certain qu'il ne sera pas résolu dans les années immédiates. Je vois très mal ce problème qui, à mon avis, n'est pas intermunicipal, mais réellement provincial, je le vois très mal, au point de vue monétaire, la capacité de la communauté à le résoudre. Au point de vue des égouts, si on avait fait une étude de l'efficacité des égouts et du rendement des égouts dans chaque communauté.

On aurait peut-être pu déterminer quels sont les problèmes de toute la communauté, quels sont

les problèmes, premièrement, que chacune des municipalités ne peut pas résoudre seule, quels sont ses problèmes particuliers, et quelle est la facette de ses problèmes qu'elle doit résoudre avec la coopération de ses voisins.

Alors, après étude de ces problèmes communs, on aurait pu déterminer les sommes nécessaires pour les résoudre, au lieu de mettre dans le bill une phraséologie générale, comme l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable ou d'égout. On peut réellement conclure que, dans quelques années, le gros des dépenses pour ces divers services sera défrayé par la communauté urbaine, alors qu'on aurait pu, dans un bill, simplement donner comme responsabilité, à la communauté, les problèmes communs, lesquels auraient été bien établis et bien délimités par des études précédentes. Les conseils de ville locaux auraient pu prévoir, pour les années à venir, quelle somme de leur budget devrait être dépensée pour résoudre ces problèmes.

Il en est de même à tous les articles, M. le président. C'est pour cela que Je dis que le ministre nous impose une législation, alors que nous ne connaissons pas les chiffres et les sommes qui seront dépensées dans l'avenir. On n'a pas étudié, dans chaque municipalité, le coût des services, l'efficacité des services, quelles sont ces parties de services qui doivent être réglées en commun. On aurait pu, après ces études, donner à la communauté uniquement la compétence qu'il était nécessaire de lui donner.

Avec cette série d'articles et cette série de responsabilités que l'on donne à la communauté, qu'est-ce qu'il arrivera? A mon avis, dans quelques années, vous aurez au service de la communauté un personnel énorme, excessivement coûteux qui, bien des fois, doublera le travail qui sera fait localement. Vous aurez, vu qu'il sera considérable, un personnel très difficile à conduire, très difficile à régir et qui sera souvent inefficace. Ce n'est pas en modifiant dans les années futures la législation que nous étudions aujourd'hui qu'on pourra rendre le tout moins dispendieux.

M. le Président, à cause des responsabilités énormes que l'on donne à la communauté dans cet article, je vois dans les années à venir, un gouvernement énorme, un gouvernement excessivement dispendieux. Les hommes publics auront peu à faire pour le dominer et l'administrer efficacement. Je vois cette communauté emprunter, hypothéquer les propriétés de toute la communauté urbaine, de sorte que cette loi ne sera pas un actif pour le développement normal de Montréal et de la région. Elle pourra même devenir, M. le Président, un sérieux han- dicap au développement économique et au développement industriel parce qu'elle fera peser sur toute la propriété immobilière de la région des taxes considérables et un genre de gouvernement tout à fait incontrôlable.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec son amendement?

M. HYDE: Non, M. le Président. J'aimerais si vous me le permettez, poser une question au premier ministre qui nous a adressé la parole sur cet article il y a quelques minutes. Je ne suis pas en Chambre depuis aussi longtemps que le premier ministre, mais depuis que j'ai été élu député — cela fait presque 15 ans — il a toujours été question des problèmes du Montréal métropolitain pour essayer d'y trouver une solution. Le premier ministre lui-même a indiqué que cela dure depuis 25 ou 30 ans. Cela dure depuis 40 ans, depuis 1921, année où on a créé la commission métropolitaine de Montréal.

En écoutant le premier ministre, j'avais l'impression qu'il avait bien suivi le discours que nous a servi le maire de Montréal vers la fin de nos séances en bas. Le maire de Montréal a dit exactement la même chose: que c'est un problème qu'il faut régler. M. le Président, il n'y a eu personne devant le comité, il n'y a eu personne en Chambre ici pour dire qu'il était contre le principe, qu'il ne reconnaissait pas le problème et qu'il ne voudrait pas trouver de solution. Mais la question que je voudrais poser au premier ministre, c'est comment peut-on demander à cette Chambre, devant un problème d'une telle ampleur, un problème qui existe depuis une vingtaine d'années et qui est de nature très aiguë, comment peut-on, dis-je, espérer régler ce problème dans un délai de trois semaines?

Il y a eu toutes les études, tous les projets mentionnés par le ministre...

M. BERTRAND: Si le député de Westmount me le permet, ce problème se règle, disons, par l'adoption d'une loi, d'abord. Premièrement.

M. HYDE: C'est ce que le maire de Montréal a dit.

M. BERTRAND: Une loi qui sera mise à l'épreuve et au sujet de laquelle on connaît des détails assez précis, comme le ministre l'a indiqué devant la commission des Affaires municipales, pour deux ans au moins. Il n'y a aucun doute que la première et la deuxième année de la vie d'un tel organisme, cela va être une période de rodage. Il ne peut en être autrement. De là est venu l'autre propos que j'ai tenu tantôt à

l'effet que j'ai la conviction, en adoptant ce projet de loi, que l'an prochain, dans deux ans et à tous les ans, nous reviendrons devant le Parlement avec un projet de loi concernant la Communauté urbaine de Montréal. J'ai utilisé l'exemple de la charte de la ville de Montréal et je pourrais donner l'exemple de toutes les municipalités de la périphérie de Montréal qui presque chaque année sont venues devant le comité des bills publics et des bills privés. Le ministre n'a jamais prétendu que c'était une solution miracle, mais il fallait poser un geste...

M. HYDE: Personne n'a prétendu cela.

M. BERTRAND: ... il fallait adopter une loi, et il a pris la responsabilité — le gouvernement l'a appuyé — de soumettre ce projet de loi.

M. HYDE: Mais, M. le Président, je n'étais pas rendu à la question. J'espère que le premier ministre va attendre la question que je voulais lui poser et qu'il pourra nous donner une réponse satisfaisante. J'allais justement poser la question: Comment se fait-il que le gouvernement, devant l'ampleur du problème que tout le monde reconnaît, voudrait nous demander d'adopter cette loi dans un délai de trois semaines après le dépôt, la publication de la loi? Après toutes les études qui ont été faites durant des années, toutes les lois qui ont déjà été adoptées la Loi de la corporation métropolitaine de Montréal, qui n'a pas été une grande réussite.

Et là, aujourd'hui, une semaine avant Noël, quelques jours avant la fin de nos travaux sessionnels, on nous demande d'examiner en comité plénier une loi très compliquée. C'est une loi sur laquelle les réactions des maires qui sont venus devant la commission des Affaires municipales pour nous faire valoir leurs points de vue, le seul message unanime qu'on avait de ces messieurs, c'était: Donnez-nous le temps d'étudier cette loi, d'étudier ses implications. J'ai une question très précise que je voudrais poser au premier ministre; je l'avais posée au ministre, mais je ne considère pas que j'ai eu une réponse suffisante. Où est l'urgence d'adopter cette loi aujourd'hui? Quel est l'inconvénient d'en suspendre l'étude et de voter la loi dans deux mois, peut-être trois mois? A ce moment-là, même si, comme disait le maire Drapeau, on n'aura jamais l'unanimité, au moins, dans un temps raisonnable, on pourrait avoir l'opinion des gens qui ont eu le temps d'étudier les implications, de nous soumettre des suggestions basées sur des chiffres et sur des études faites sur ce projet de loi. Alors, quelle est l'urgence d'aujourd'hui? Quel est l'Inconvénient de sus- pendre l'étude et d'amener la loi dans deux ou peut-être trois mois?

M. BERTRAND: Au lieu de me poser cette question-là, si le député de Westmount avait posé une question précise sur le bill, cela aurait peut-être accéléré les procédures.

M. HYDE: Je l'ai posée trois fois.

M. BERTRAND: Le ministre a déjà, en deuxième lecture, donné la base de ce projet de loi. Deuxièmement, les consultations qui ont eu lieu, les rapports qui ont été faits, les études, et, si mon souvenir est bon, il a dû montrer aux membres de la Chambre la brique de documents qui attestaient des consultations qui ont eu lieu, des mémoires qui ont été présentés. Je pense que, dans le fond, ceux qui disent qu'ils sont pour, ils sont contre! Et, pour ne pas montrer qu'ils sont contre, ils disent: Remmettez-le donc! Si le gouvernement le remettait, ils arriveraient encore et ils diraient; On est pour, vous savez, mais on est contre telle modalité ou tel aspect du bill. Il faut qu'un gouvernement prenne ses responsabilités. Il a accepté d'aller devant la commission des Affaires municipales pour discuter de nouveau avec les maires, cela a été accompli. Nous sommes devant la Chambre pour adopter le projet de loi. Vote.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. HYDE: Le premier ministre me donne exactement la même réponse que le ministre. Au moins, il y a la solidarité ministérielle. Sur l'article 112, est-ce que le ministre est prêt à considérer la suggestion qui a été faite par le procureur de certaines des municipalités, M. Viau? M. Viau nous a conté sa petite histoire, concernant l'enfant qui est né et à qui faut apprendre à marcher...

M. BERTRAND: J'étais à mon bureau et j'ai entendu cette remarque et ces propos.

M. HYDE; Bon, le premier ministre est au courant.

M. BERTRAND: Au moment où M. Viau disait ça, je me suis dit en mol-même: C'en est un autre qui veut essayer de retarder le projet de loi.

M. HYDE: II n'était pas question du tout, M. le premier ministre, de retarder le projet de loi. M. Viau, je crois, parlait à ce moment-là des pouvoirs et il faisait exactement les mê-

mes représentations. Je ne voudrais pas reprendre toutes les remarques qui ont été faites par le député de Robert-Baldwin, il y a quelques instants, mais au lieu de donner tous les pouvoirs prévus à l'article 112, pourrait-on commencer avec quelque chose, commencer à marcher avant d'essayer de courir?

Le ministre a-t-il étudié la possibilité de se rendre à cette demande unanime des maires des municipalités? Commencer avec quelque chose un peu restreint pour, ensuite — comme disait le premier ministre, on va faire des changements annuellement — ajouter d'autres pouvoirs pour clarifier certains aspects de la loi? Le ministre serait-il prêt à éliminer, pour le moment, certains des alinéas de l'article 112?

M. LUSSIER: Nous avons étudié ce cas de juridiction et de compétence que nous devons donner à la communauté urbaine de Montréal afin qu'elle accomplisse un travail efficace.

M. HYDE: Même pour le service de la police? Là aussi.

M. LUSSIER: C'est une réponse totale et complète.

M. HYDE: Sur la question de la police, les maires intéressés étaient unanimes si je ne me trompe pas, M. le Président, à 112k) « La coordination et, le cas échéant, l'intégration des services de police etc.. » Est-ce que ça a été enlevé? Je m'excuse si ça a été enlevé.

M. BERTRAND: C'est ça, la coordination, l'intégration.

M. SEGUIN: ... la coordination de la police. On ne joue pas sur les mots.

M. HYDE: Le sous-article k) reste-t-il dans le projet, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): En autant que je sache, il est encore là.

M. HYDE: Alors, toutes les représentations étaient à l'effet que cet aspect-là pourrait être laissé de côté au début quitte à l'amener plus tard, l'an prochain, ou dans deux ou trois ans.

Le ministre pourrait-il nous dire simplement...

M. BERTRAND: S'ils n'en veulent pas, ils viendront nous voir et nous l'enlèverons. Si la communauté urbaine elle-même, si l'organisme créé comme gouvernement métropolitain n'en veut pas, il viendra. Mais, il faut toujours, comme on l'a dit tantôt, si on ne veut pas avoir un organisme fantôme et fantoche, si on veut avoir quelque chose qui fonctionne, il faut toujours que ç'ait des pouvoirs. La Commission de Montréal métropolitain, on sait quelle sorte d'organisme ç'a été, ç'a été un corps sans âme.

M. HYDE: Au moins avec la Commission de Montréal métropolitain, on avait commencé.

M. BERTRAND: C'était un cadavre.

M. HYDE: C'est ça, on avait commencé avec quelque chose, on a essayé de donner d'autres pouvoirs, on a essayé d'amener d'autres amendements.

M. BERTRAND: Cela n'a jamais marché.

M. HYDE: Comment le premier ministre peut-il croire qu'avec ce bill ça va être une plus grande réussite?

M. BERTRAND: C'est parce qu'ils ont plus de pouvoirs.

M. HYDE: Le premier ministre devrait peut-être faire attention, il veut dire que, par ce bill, le gouvernement va donner un pouvoir presque illimité à Montréal pour régler toutes les affaires.

M. BERTRAND: Non.

UNE VOIX: Le rêve de M. Drapeau.

M. BERTRAND: Vous discutez du principe de la loi. Ce qui me frappe, c'est que vous êtes favorables au principe, et dès que vous trouvez des articles qui appliquent le principe, vous êtes contre. Ou on est pour ou on est contre. Qu'on cesse de se dandiner à droite et à gauche.

M. HYDE: M. le Président, Je n'avais aucunement l'intention d'intervenir sur l'aticle 112. C'est simplement que le premier ministre lui-même a commencé à discuter du principe et à parler du problème qui existe depuis 25 ou 30 ans, et j'aurais simplement voulu lui poser une question...

M. BERTRAND: Vous l'avez posée.

M. HYDE: ... espérant que je pourrais avoir une réponse...

M. BERTRAND: Vous me l'avez posée.

M. HYDE: ... un peu plus complète, un peu plus raisonnable que celle qui a été donnée par le ministre lui-même.

M. BERTRAND: Je sais qu'aucune des réponses ne donnera satisfaction au député de Westmount. Aucune de mes réponses, ni aucune des réponses du ministre des Affaires municipales ne sera de nature à procurer un peu de jouissance et à donner satisfaction au député de Westmount,

M. HYDE: M. le Président, le premier ministre parle du député de Westmount; il est vrai que mon comté s'appelle Westmount. Mais je dois dire que probablement moins de la moitié de mes électeurs se trouvent dans la ville de Westmount. Le plus grand nombre est dans la ville de Montréal.

M. BERTRAND: J'espère bien que le député ne me blâmera pas de l'appeler le député de Westmount, comme il m'appelle le député de Missisquoi.

M. HYDE: Exactement. Peut-être suis-je un peu sensible. J'avais senti que le premier ministre parlait du député de Westmount, parce que Westmount a été contre.

M. BERTRAND: Non, non.

M. HYDE: Je dois dire, M. le Président...

M. BERTRAND: Je ne peux pas dire M. Hyde...

M. HYDE: Vous n'en avez pas le droit.

M. BERTRAND: ... parce que ce n'est pas parlementaire.

M. HYDE: Vous n'en avez pas le droit. M. ROY: Vous avez le Westmount facile.

M. HYDE: Oui, le député de Joliette va bien nous aider à éclaircir les problèmes auxquels nous devons faire face. Alors, c'est assez. Si on est prêt à l'adopter comme cela, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté sur division?

M. BERTRAND: Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, le premier ministre disait tout à l'heure: Le gouvernement est prêt à prendre ses responsabilités. Le gouvernement considère-t-il vraiment l'élimination de la pollution de l'air comme une responsabilité municipale?

M. BERTRAND: M. le Président, nous en avons parlé tantôt. Je pense que le député n'était pas en Chambre quand j'en ai parlé avec le chef de l'Opposition. Nous avons reconnu que c'était un problème. La ville de Montréal dépense actuellement de l'argent dans ce domaine-là. Je pense bien que, s'il y a des études à faire au sujet du problème de là pollution de l'air, ceux qui sont sur les lieux sont mieux en état de les faire que nous.

M. LUSSIER: Adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Au point de vue du service de santé que Montréal donne à ses citoyens, ne croyez-vous pas qu'il y a une large part de responsabilité de la part du gouvernement provincial là-dedans?

M. BERTRAND: C'est une chose qui pourrait être discutée avec la Communauté urbaine de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste, mais vous dites que le gouvernement prend ses responsabilités.

M. BERTRAND: La ville de Montréal a déjà un service et il y a d'autres municipalités de la périphérie qui en ont.

M. SAINT-GERMAIN: Vous dites que le gouvernement prend ses responsabilités, mais il reste que vous remettez le tout à la communauté.

M. BERTRAND: Des subventions seront versées en vertu de la loi.

M. SAINT-GERMAIN: Cest entendu. Prenez le service de la police; qu'y a-t-il d'urgent dans le service de la police actuellement? Pourquoi l'inclut-on là? Il me semble absolument évident que le gouvernement provincial, au lieu de prendre ses responsabilités et de renflouer l'économie de Montréal, va chercher par la police chez les citoyens des municipalités environnantes... C'est là qu'est toute l'importance du bill. Je crois sincèrement que la seule raison pour laquelle le gouvernement est si pressé de voter cela avant la fin de la ses-

sion, c'est pour permettre, par le biais de la communauté, de faire payer par les citoyens de la région le coût du service de la police de Montréal. C'est ainsi qu'on va renflouer les coffres de la ville de Montréal. Cela me semble absolument évident. C'est pour cette raison que je dis que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités à ce point de vue là. Il remet ses responsabilités.

Comment voulez-vous que, dans des conditions comme celles-là, vous puissiez avoir la collaboration des citoyens des localités environnantes en vue du succès de la communauté urbaine? Pour avoir une communauté urbaine vivante qui aura du succès et qui sera un actif, il n'agit pas de lui donner des obligations ou des pouvoirs; ce serait trop simple.

Il s'agit là de former des cadres et d'avoir une législation telle que cette communauté puisse faire face avec efficacité à ses obligations et à ses devoirs. Cela sera ça, le barème du succès ou de l'Insuccès de la communauté. Cela ne sera pas la quantité d'obligations ou la quantité de pouvoirs qu'elle aura. Cela serait la façon avec laquelle elle va faire face à ses obligations.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec son amendement. Article 113. Article 112, sur division, oui. Article 113. Adopté. Article 114, il y a amendement.

M. PAUL: Enlever l'alinéa e.

M. LE PRESIDENT: Remplacer les neuf premières lignes par le texte suivant.

M. LUSSIER: L'alinéa e.

M. BERTRAND: Faire disparaître l'alinéa e.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec l'amendement. A l'ordre! Article 114 avec l'amendement, adopté? Sur division.

M. SAINT-GERMAIN: Qu'est-ce qu'on entend exactement par les loisirs à caractère régional?

M. LUSSIER: En fait de loisirs municipaux, un parc ou une activité municipale qui a un caractère plurimunicipal devient une activité qu'on peut dire régionale. C'est dans cette optique-là que ça peut tomber sous l'autorité de la communauté urbaine. Et lorsque le transfert se fera, si le conseil en décide ainsi par une majorité de votes, dans un règlement ou dans une résolution on spécifiera exactement quelle sera la responsabilité de la communauté urbaine dans le domaine des loisirs régionaux. C'est uniquement pour que des loisirs qui sont actuellement locaux, des parcs qui sont actuellement locaux et qui peuvent servir à deux, trois ou quatre municipalités puissent servir à de nombreuses municipalités et être administrés par la communauté urbaine dans ce cas. Mais ce sont des juridictions, au point de vue des loisirs et de la récréation, que les municipalités assument déjà, et ces responsabilités-là sont juste portées au niveau régional. Ce ne sont pas de nouvelles, mais c'est donné à une autre autorité, parce que cette autre autorité répondrait mieux aux obligations de ces loisirs régionaux.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. SEGUIN: Dans le même ordre d'idée, on sait, et je pense qu'on le sait dans tout le pays, que la ville de Pointe-Claire possède une des trois piscines intérieures de 50 mètres qui existent au Canada, la seule qui existe dans l'Est du pays. C'est une fonction existant au niveau municipal, local, cette piscine de 50 mètres ouverte douze mois par année et qui pourrait être considérée par la communauté comme étant au niveau de la région ou de la communauté. Est-ce que vous nous dites que la communauté pourrait ft un moment donné décider de s'accaparer de cette piscine-là pour la mettre au service de l'Est du Québec? Vous ne voyez pas d'objection à ce que ça se fasse?

M. LUSSIER: Absolument pas.

S'il y a entente avec la municipalité qui possède ça et si elle dit: Moi je pense que c'est régional, le conseil de la communauté urbaine dit aussi: Je pense que c'est régional. Tout le monde adopte une résolution à l'effet que c'est régional et tout le monde s'entend.

M. SEGUIN: Tout le monde, vous parlez de la majorité. La majorité du conseil ou la majorité de l'exécutif, c'est ça que vous voulez dire quand vous dite tout le monde?

M. LUSSIER: Oui. C'est un règlement approuvé, comme on le disait tout à l'heure. Tout le monde s'entend, et selon la définition de tous et chacun du mot régional, si ça tombe dans cette définition ça passe à l'administration de la communauté urbaine.

M. TREMBLAY (Montmorency): II y a sûrement un danger dans cette régionalisation des loisirs. C'est que certaines municipalités ont fait des efforts financiers considérables pour

se donner des services de loisirs qui n'existaient pas dans d'autres municipalités. Je crois qu'il ne peut y avoir qu'une raison pour laquelle les loisirs puissent être de caractère régional. C'est que ces municipalités se sont mis sur les épaules des capitalisations énormes auxquelles elles doivent faire face, et elles ne le peuvent pas. Je pense que c'est la seule raison pour laquelle les municipalités pourraient espérer que ces services de loisirs puissent être régionalisés. Maintenant, il peut survenir ce qu'on appelle une certaine discrimination parce que Je conçois que la Communauté urbaine de Montréal connaîtra très rapidement des problèmes financiers considérables puisque les objectifs à atteindre et la compétence étant tellement vastes, il y aura des problèmes financiers à régler. Je crains que certaines municipalités dont la situation financière est bonne ne puissent capitaliser, elles aussi, pour améliorer ces services de loisirs parce qu'elles auront à répondre à ce moment-là à d'autres impératifs, à des priorités qui auront été fixées en fait par la communauté urbaine elle-même. Ces municipalités pourront à ce moment-là souffrir d'une certaine discrimination et ne pourront obtenir ces services qu'elles désirent et qu'elles sont tout probablement sur le point de donner à leur population à cause de la capitalisation énorme que ça va demander.

Ces loisirs à caractères régionaux, je pense qu'ils devraient être régis par des normes et par des critères assez sérieux afin d'entrer les services de loisirs dans cette présente loi. Je pense que j'y reviendrai aussi pour Québec. Certaines municipalités sont bien organisées et elles auront à partager ces services qu'elles donnaient à leur population avec une population beaucoup plus vaste. J'ai l'expérience personnelle dans certaines localités, surtout dans le domaine scolaire, qu'en fin de compte, pour faire bénéficier toute une région de services déjà établis et déjà payés préalablement par une municipalité en particulier, il pourra y avoir une certaine discrimination. Je demanderais donc au ministère de prévoir peut-être des mécanismes qui lui permettront d'agir avec justice dans ce sens afin d'éviter que la capitalisation des uns soit payée par les autres tout en donnant aux autres qui auront à payer un service qui sera adéquat ou tout au moins comparable à ceux qui existent déjà.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 114 adopté tel qu'amendé.

M. SAINT-GERMAIN: Relativement à la question sur le problème du taxi que le chef de l'Opposition avait posée ce matin...

M. LUSSIER: Je lui ai répondu. Adopté. Le vote.

M. TREMBLAY (Montmorency): ...le service de protection contre l'incendie.

M. SAINT-GERMAIN: II me semble qu'on n'a pas répondu à cette question du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: La question du taxi, oui. Je voudrais bien savoir quelles sont les raisons qui ont amené le ministre à changer d'idée. Pourquoi propose-t-il l'amendement qui a pour but de retrancher le sous-paragraphe e) qui se lit comme suit: « la réglementation et le contrôle de l'industrie du taxi »? Quand j'ai lu le projet de loi, j'étais en Chambre. J'ai dit: Enfin, les municipalités de l'île de Montréal vont être obligées de s'entendre sur cette question qui a présenté dans le passé tout l'aspect d'un problème aigu, problème aigu qui a entraîné de la violence en certains cas. Il est clair que si la Communauté urbaine de Montréal se voit forcée par le projet de loi de régler le problème du taxi sur l'île de Montréal, toute la question de Murray Hill va y passer. C'est ça qu'il faut. Il faut que ça se règle, cette question-là, une fois pour toutes.

Tout le monde est convaincu qu'il faut que ça se règle. Qu'est-ce qui a pu convaincre le ministre qu'il fallait laisser aller les choses dans le statu quo et enlever ou supprimer le sous-paragraphe e) de l'article 114? C'est un des problèmes les plus aigus à Montréal.

M. LUSSIER: M. le Président, on y a pensé. Les raisons que le chef de l'Opposition amène, ce sont des raisons qui, évidemment, nous ont fait nous aussi bien réfléchir, et nous avons inscrit, à un de ces moments donnés, sur un canevas du projet de loi, cet article-là: Réglementation et contrôle de l'industrie du taxi.

Lorsque nous avons commencé à discuter avec les gens qui sont assez au fait, nous nous sommes aperçu que le problème n'était pas assez mûr pour que nous puissions prendre une décision. Nous l'avons enlevé de notre canevas, mais je ne sais pas de quelle façon, ce brouillon s'est rendu chez l'imprimeur, qui l'a imprimé sans que nous voulions que ça apparaisse à cet article.

Simplement pour donner... Oui c'est ce qui est arrivé, en fait...

M. LESAGE: Le ministre est après donner...

M. LUSSIER: D'abord, dans l'avant-projet, cela n'y était pas, ni dans aucun des rapports

que nous avions antérieurement. Cela n'a pas été discuté avec les gens de la ville de Montréal. Cela n'a pas été discuté avec les villes de banlieue, ce contrôle des taxis. Après l'avoir inscrit nous avons décidé, bien avant d'aller Jusqu'au bout avec cet article-là, de faire certaines analyses. Comme je le mentionnais tout à l'heure, par exemple dans la ville de Londres, lorsqu'un taxi est métropolitain, les banlieues n'ont plus ou à peu près pas de taxi parce qu'une fois que le taxi de la banlieue s'en va dans le centre ville, il ne revient pas, il fait des voyages dans le centre-ville, il y a la question des contrôles, le nombre de permis. Nous avions l'intention bien arrêtée d'étudier en profondeur, lorsque le temps sera venu de le proposer, lors des prochains amendements qui seront apportés à cette loi. Mais actuellement on ne peut pas être assez sûr, soit de l'inclure dans une fonction de premier temps, ni d'une fonction de deuxième temps. On peut...

M. LESAGE: Monsieur...

M. LUSSIER: ... demander à la communauté urbaine de bien vouloir étudier ce problème et d'en faire un rapport au comité exécutif.

M. LESAGE: Oui, mais c'est ce que...

M. LUSSIER: Cela on peut le lui demander. Mais on ne peut pas l'émettre dans une des fonctions de compétence, soit de premier ou de deuxième temps. Qu'on émette un voeu, que la communauté urbaine étudie ce problème du taxi à l'intérieur de son territoire et que le comité fasse rapport au conseil et que le conseil, à cette époque, adopte un règlement ou une recommandation qui vienne jusqu'au lieutenant-gouverneur en conseil, là-dessus, je pense bien que nous serions d'accord. Mais les inclure dans les fonctions de premier ou de deuxième temps, je ne pense pas.

M. LESAGE: M. le Président, l'article 114 ne constituerait qu'une incitation à la communauté urbaine d'étudier le problème. La communauté urbaine n'est pas obligée d'adopter un règlement. Je vais relire l'article 114 lentement pour le ministre.

M. LUSSIER: On peut le lire, nous aussi.

M. LESAGE: « La communauté peut, par règlement de son conseil adopté à la majorité des membres de ce conseil présent à une assemblée spéciale convoquée à cette fin, cette majorité devant comporter le vote affirmatif d'au moins la moitié des représentants de la ville de Montréal et d'au moins la moitié des représentants des autres municipalités de son territoire, décréter que la communauté aura, à compter d'une date à être déterminée par le lieutenant-gouverneur en conseil — il intervient — juridiction sur l'ensemble ou une partie des matières suivantes: e)... » Je ne répète pas.

M. le Président, c'est une incitation à la communauté urbaine à étudier le problème en profondeur, pas autre chose, parce qu'il n'y a absolument rien à l'article 114 qui oblige la communauté urbaine à adopter tel règlement concernant la réglementation et le contrôle de l'industrie du taxi dans quelque délai que ce soit. Mais c'est une incitation à l'étude.

Il me semble que le moins que nous puissions faire ici, c'est de demander aux intéressés d'étudier la question en profondeur. Par l'article 114, nous ne faisons pas plus que cela.

M. LUSSIER: Je ne crois pas, M. le Président. Ce n'est pas une incitation; c'est une juridiction qu'on leur donne. Cette juridiction, la communauté urbaine la prendra lorsqu'elle la votera, mais c'est une juridiction à l'article 114.

M. LESAGE: M. le Président, nous n'accordons pas la compétence à la communauté urbaine. Ce que nous faisons, c'est d'accorder à la communauté urbaine le pouvoir d'exercer la compétence. Contrairement à ce qui est dit à l'article 112, nous n'obligeons pas la communauté urbaine à exercer la compétence.

M. LUSSIER: Immédiatement.

M, LESAGE: Ni Immédiatement, ni plus tard, en vertu de l'article 114. Je dis que cela constitue une incitation pour les membres du conseil et de l'exécutif de la communauté urbaine à étudier le problème en profondeur. C'est tout ce que cela fait. L'article 114 n'impose aucune compétence; il donne le droit à la communauté urbaine d'exercer la compétence. Encore, ne peut-elle l'exercer qu'avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, il me semble que c'est clair. Les explications du ministre à l'effet que c'était sur un canevas et que cela a été imprimé par inadvertance ne m'impressionnent pas du tout. Ce sont des arguments qui...

M. BERTRAND: Le ministre a voulu être extrêmement honnête.

M. LESAGE: ...viendraient prouver les allégations de plusieurs de mes collègues de ce côté-ci, à l'effet que le bill a été mal préparé.

M. LUSSIER: Ce sont des balivernes.

M. LESAGE: Enfin, Je n'Insiste pas; je dis cela en passant. Mais Je voudrais bien que le ministre étudie au mérite ce que veut dire exactement l'article 114.

M. LUSSIER: Oui, nous l'avons étudié.

M. LESAGE: Par l'article 114, la Législature demande à la communauté urbaine d'étudier l'opportunité d'acquérir la compétence dans les domaines mentionnés aux paragraphes a) à e) inclusivement. Si la communauté urbaine décide de ne pas exercer la compétence, personne ne peut lui en faire de reproche. Si elle décide d'exercer la compétence dans ce domaine, elle doit adopter un règlement, examiné en profondeur par l'exécutif et voté par le conseil de la communauté. Mais, pour que ce soit exécutoire, il faut que la date soit fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Alors, pourquoi l'enlever, surtout quand il s'agit d'un problème aigu, difficile? D'abord, il faut commencer à l'étudier.

M. BERTRAND: Le ministre soumet — son opinion peut ne pas être acceptée par le chef de l'Opposition — qu'il est préférable de l'enlever, pour le moment...

M. LESAGE: Oui, mais il doit y avoir des raisons pour cela.

M. BERTRAND: ... quitte à y revenir, si on le juge à propos.

M, LESAGE: Est-ce que ce sont encore des pressions de l'hôtel de ville de Montréal?

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: Alors, s'il n'y a pas de pression, laissez-le.

M. COURNOYER: Est-ce qu'on présume que les pressions ne doivent venir que de l'hôtel de ville de Montréal?

M. LESAGE: Ou d'autres hôtels de ville, je ne sais pas.

M. COURNOYER: Il y en a peut-être eu d'autres.

M. LESAGE: J'aimerais bien savoir s'il y a eu des pressions pour foire enlever ce sous-paragraphe.

M. BERTRAND: II n'y a pas eu de pressions. C'est tout.

M. LUSSIER: Il n'y a pas eu de pressions pour le faire enlever. Je vous ai dit que l'article 114 donne à la communauté urbaine une juridiction dans les domaines qui sont énumérés aux articles. La communauté urbaine s'en prévaudra...

M. LESAGE: Si elle le veut.

M, LUSSIER: ... lorsqu'elle le décidera.

M. LESAGE: Et si elle le décide.

M. LUSSIER: C'est une juridiction; ce n'est pas une incitation à l'étude, pas du tout.

M. LESAGE: Vous pouvez le traduire comme vous le voudrez.

M. LUSSIER: Ce sont des juridictions, au contraire. Si vous lisez à l'article 115...

M. LESAGE: Vous le traduisez en médecin; moi, je le traduis en avocat.

M. BERTRAND: C'est très complexe.

M. LESAGE: C'est justement parce qu'il est complexe que je veux qu'il soit étudié.

M. LUSSIER: Cela s'explicite davantage, lorsque vous lisez l'article 115. Aussitôt que la communauté urbaine assume ces juridictions de deuxième temps, les municipalités qui les possédaient, par le fait même, les perdent.

Ce ne sont pas des pouvoirs d'étude. Ce ne sont pas des incitations à l'étude, ça.

M. LESAGE: Bien oui.

M. LUSSIER: Ce sont des juridictions très claires et très nettes. Ce sont des compétences et des juridictions.

M. LESAGE: M. le Président, c'est inutile. Je perds ma salive. Le ministre refuse de comprendre ou fait exprès...

M. LUSSIER: Ah, bien, c'est parce que c'est...

M. LESAGE: ... pour faire semblant qu'il ne comprend pas.

M. LUSSIER: Alors, adopté.

M. LES AGE: Ah bien, non. Si le ministre veut le prendre sur ce ton-là, cela ne fera plus, il me semble que c'est clair que la communauté urbaine n'adoptera pas de règlements si le problème n'est pas réglé à la satisfaction des intéressés, il faut le vote de 50% des représentants des villes de banlieue et 50% des représentants de Montréal pour qu'un règlement soit adopté touchant le problème du taxi à Montréal.

Il faut 50% de chaque groupe. C'est clair qu'il va falloir qu'ils étudient, qu'ils se consultent, qu'ils trouvent les moyens de le régler. C'est ça que j'appelle de l'étude. Cela va précéder l'adoption du règlement. Et le règlement, il ne peut pas entrer en vigueur tant et aussi longtemps que le lieutenant-gouverneur ne l'a pas approuvé en fixant une date d'entrée en vigueur, il me semble que vous avez là toutes les précautions nécessaires et qu'il est temps qu'on donne un coup, au moins une incitation — j'appelle ça une incitation — pour que se règle ce problème épineux. Problème épineux qui a fait couler le sang à Montréal. Le ministre le sait.

M. LUSSIER: Ce n'est pas à cause de ça que le sang a coulé à Montréal. Et, en plus de ça, c'est que ce que le chef de l'Opposition devrait comprendre...

M. LESAGE: Bien, la révolte des taxis.

M. LUSSIER: ... c'est que même les juridictions de deuxième temps sont des juridictions que la communauté urbaine peut exercer. Je pense bien que ceci, les gens l'admettent. Mais, actuellement, nous ne sommes pas fixés de telle façon que nous puissions affirmer que l'industrie du taxi doive devenir une juridiction métropolitaine. C'est pour ça que nous ne l'inscrivons pas ni dans la fonction de premier temps ni dans la fonction de deuxième temps. C'est clair.

M. LESAGE: Vous aimez mieux la pagaille! Alors, à moins que mes collègues aient autre chose à dire, adopté sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté...

M. LESAGE: Bien, c'est-à-dire, il y a un amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté tel qu'amendé.

M. LESAGE: Non, nous votons contre l'amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Contre l'amendement.

M. LESAGE: C'est contre l'amendement que nous votons et non pas contre l'article.

M. BERTRAND: Pas contre l'article.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 115. Adopté? Adopté. Article 116.

M. SEGUIN: Pour la personne qui sera nommée par la communauté comme étant le commissaire à l'évaluation, est-ce que le principe ou la politique indiquée en d'autres articles s'applique également ici? Que cette personne ne pourra pas être l'évaluateur en chef d'une ville, mais qu'elle devra être exclusivement, entièrement, à temps plein et uniquement au service de la communauté?

M. LUSSIER: Oui, elle devient un chef de service.

M. TETLEY: M. le Président, ce sujet, j'avais l'intention de le soulever à l'article 359. Je ne veux pas de délai indu pour l'article du bill, mais l'article 359: « Les membres du bureau de revision des estimations de la ville de Montréal deviennent membres permanents du bureau de revision de la communauté. » Est-ce que...

M. LUSSIER: Ce n'est pas du tout la même chose. Le commissaire et le bureau de revision, ce sont deux choses différentes. Le commissaire, lui, fait l'évaluation. C'est lui qui est responsable, il l'a soumet au conseil qui l'homologue, et les gens qui ont des plaintes à faire passent devant le bureau de révision. Le commissaire et le bureau de révision, ou les réviseurs, ce sont des entités complètement différentes.

M. TETLEY: Oui, d'accord, j'accepte ça. Bon, je vais poser la même question à l'article 359.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Alors, article 116, adopté? Adopté.

M. BERTRAND: Article 117.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 117, adopté? Article 118?

M. LUSSIER: Il y a un amendement à l'article 118.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 118.

M. BERTRAND: Est-ce que vous l'avez, l'amendement?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Oui, je l'ai ici.

M. LUSSIER: Enlever dans l'avant-dernière ligne...

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 118, enlever dans l'avant-dernière ligne duder-nier alinéa, « sans qu'il soit besoin d'un avis de motion ». Article 118, adopté tel qu'amendé.

M. SEGUIN: M. le Président, ne prenons pas de course. A l'article 118, vers la fin du premier alinéa on lit: « Le conseil homologue ce rapport, avec ou sans modification, dans les deux mois qui suivent sa réception ». Dans le texte anglais: « The Council shall homologate such report, with or without amendments, within two months... » Dans le texte anglais on semble indiquer que le conseil aurait le pouvoir d'amender. Le conseil n'a pas le droit également d'amender un rôle d'évaluation tel qu'il est présenté. J'ai lu les deux textes et en lisant le texte de langue anglaise J'ai eu l'impression que le conseil avait le droit d'approuver avec amendement.

M. LUSSIER: Ici, ce n'est pas le rôle d'évaluation qui peut être amendé, ce sont les critères et les normes...

M. SEGUIN: Homologuer le rapport.

M. LUSSIER: Oui, c'est le rapport sur le critère et les normes pour faire une évaluation uniformisée et une évaluation normalisée. La communauté urbaine a l'obligation de préparer...

M. SEGUIN: Du moment que...

M. LUSSIER: ... les critères et les normes. Ce service fera un rapport au conseil, et le conseil pourra amender ce rapport traitant des normes et des critères pour faire l'évaluation.

M. SEGUIN: J'ai une inquétude, et c'est assez sérieux. Allons-nous passer à un système ou à un conseil de gouvernement métropolitain ou conseil exécutif — appelez le comme vous voudrez — qui pourrait à un moment donné lé- galement faire de l'interférence, proposer un changement, modifier des rapports du bureau d'évaluation? Si tel en est le cas, je ne suis pas du tout d'accord. Il ne faut pas qu'il y ait de juridiction du conseil là-dedans.

M. LUSSIER: Ce n'est pas ça.

M. BERTRAND: Les principes, normes et modalités.

M. LUSSIER: La communauté urbaine, pour ce qui est de l'évaluation, va nommer un commissaire à l'évaluation. Ce commissaire à l'évaluation aura deux fonctions au début. Il fera l'uniformisation des rôles, comme ça se fait actuellement par la commission métropolitaine de Montréal et, deuxièmement, il préparera des critères et des normes pour faire une évaluation normalisée pour toute l'île. Ces normes, avant d'être appliquées dans toute l'île, devront être acceptées par le conseil de la communauté avant que l'on puisse procéder à l'évaluation normalisée. Mais, à ce moment-là, le conseil peut dire: Telle norme, c'est d'accord. Par exemple, supposons que la machinerie n'est pas évaluée. Ce sera au conseil à se prononcer s'il accepte, oui ou non, la machinerie dans ses critères sur ce principe-là et les évaluateurs et le commissaire feront l'évaluation normalisée avec les critères et les normes acceptés par le conseil.

Mais, l'évaluation elle-même, une fois faite, le conseil ne peut pas l'amender comme telle.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté avec amendement.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, ne croyez-vous pas que lorsque le commissaire aura fait accepter les normes et les critères servant de base à l'évaluation totale et qu'il aura vu à ce que l'évaluation soit homogène dans toute l'île, c'est là ce qui réellement devrait être centralisé au niveau de la communauté et exclusivement ce qui devrait être centralisé au niveau de la communauté urbaine? Il y a beaucoup de municipalités qui ont leur propre commissaire à l'évaluation et qui ont des bureaux très efficaces. Croyez-vous que centraliser tout le travail de l'évaluation sera plus efficace?

M. LUSSIER: Il n'est pas question de centraliser l'évaluation.

C'est l'évaluation uniformisée, l'évaluation normalisée. Un peu plus loin dans le projet de loi, vous avez des plans d'intégration. Le plan d'intégration peut se faire pour tous les évalua-

teurs, soit qu'on les réunisse sous un même toit ou qu'ils restent dans des locaux différents.

M. SAINT-GERMAIN: Les évaluateurs, comme vous le dites, seront-ils logés sous un même toit ou s'ils vont demeurer où ils sont? De toute façon, ils seront sous l'autorité...

M. LUSSIER: C'est la communauté urbaine qui décidera cela par un règlement.

M. SAINT-GERMAIN: ... si vous voulez, exclusive de la communauté urbaine dans leur ensemble.

M. LUSSIER: Si vous posiez une question un peu plus précise, nous pourrions vous répondre d'une façon précise.

M. SAINT-GERMAIN: Je veux dire que tous ceux qui s'occuperont d'évaluation, dans les diverses municipalités, seront régis par un organisme et par une autorité unique.

M. LUSSIER: Lorsque le commissaire à l'évaluation aura fait adopter ces normes et critères...

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. LUSSIER: ... l'évaluation devra se faire selon ces normes et critères dans toutes les municipalités.

M. SAINT-GERMAIN: Très bien.

M. LUSSIER: Le commissaire va vérifier si les rôles sont bien faits selon les normes et les critères adoptés par le conseil de la communauté urbaine; sinon, il peut les faire recommencer et les corriger. Après cela, la communauté urbaine peut faire un plan d'intégration de tout ce service-là. C'est la communauté urbaine qui, à ce moment-là, décidera de quelle façon les services peuvent être le mieux rendus, le plus efficacement et au meilleur coût. Ils feront le règlement dans ce sens-là.

En résumé, on peut faire une évaluation normalisée en gardant chacun dans sa ville, ou en intégrant tous les services d'évaluation qui existent, dans toutes les villes de l'île de Montréal, sous un même toit. Ces gens-là tombent sous l'autorité unique du commissaire et de la communauté urbaine. C'est la communauté urbaine, pour cette dernière partie-là, qui décidera, dans son plan d'intégration, comment elle voudra procéder pour faire des évaluations normalisées.

M. SAINT-GERMAIN: II pourrait arriver, par exemple, qu'une ville enparticulier conserve son propre bureau d'évaluateurs, qu'elle continue à payer ses employés et que ses employés demeurent sous l'autorité locale. Je parle non pas de ce qui regarde les normes et les critères d'évaluation...

M. LUSSIER: Cela pourrait..

M. SAINT-GERMAIN: ... mais des conditions de travail. Ils sont considérés comme des employés locaux, si vous voulez. Cela pourrait arriver si la communauté juge à propos...

M. LUSSIER: Cela peut se produire, et c'est le conseil de la communauté qui va décider.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 118? Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: L'article 118 est adopté avec les amendements.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. Article 119?

M. LUSSIER: Oui, pour l'article 119.

M. LE PRESIDENT: Article 119 adopté. Article 120? Adopté. Article 121?

M. SEGUIN: J'aurais une question ici qui se rapporte plutôt au côté financier que directement à l'évaluation.

M. LUSSIER: Je ne vous entends à peu près pas, ici.

M. SEGUIN: Article 120, adopté. Je reviendrai un peu plus loin lorsqu'on parlera de finances.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 121? Adopté. Article 122? Adopté. Article 123? Adopté. A l'article 124, il y a un amendement.

M. LUSSIER: Vous avez le bon?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ajouter, à la fin du paragraphe e), les mots suivants: « A cette fin, l'évaluation de chaque propriété est censée modifier... »

M. LUSSIER: Ce n'est pas cela.

M. LE PRESIDENT: Enlever l'alinéa 1.

Alors, article 124 tel qu'amendé, adopté. Article 125, il y a amendement également. Adopté avec les amendements?

M. LUSSIER: Article 125, un instant là, il y a un nouveau texte.

M. SEGUIN: II y a un amendement à 125.

M. LE PRESIDENT: Celui qu'on a déjà eu qui entraînait à la 12e ligne, après d), les mots... ça c'est disparu.

Alors article 125, adopté. Article 126, adopté.

M. LESAGE: Pardon, il est remplacé. M. LUSSIER: Article 126 est remplacé.

M. LESAGE: L'article quiremplace est beaucoup plus long.

M. LUSSIER: Vous l'avez, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui, alors le nouvel article est adopté?

Article 127, adopté.

M. LESAGE: Adopté. C'est la procédure, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Article 128, adopté. M. LESAGE: Article 129.

M. LE PRESIDENT: Article 129, adopté. Article 130, adopté.

M. SEGUIN: Article 130, pourriez-vous donner l'explication sur le changement de 3 à 5? Dans l'article 130, on fait un changement majeur. On porte de trois ans à cinq ans la composition des nouveaux rôles. Pourquoi?

M. LUSSIER: Selon les spécialistes, les estimateurs professionnels que nous avons consultés, c'est que les rôles de routine faits à tous les trois ans sont souvent de l'argent gaspillé presque inutilement. Il est bien dit, cependant, dans le texte de loi, les articles subséquents, que dans un endroit ou dans un secteur où il y a eu beaucoup de transactions immobilières, où il y a beaucoup de construction, où les prix changent, que l'évaluation peut se faire au bout de trois ans. Il est aussi prévu qu'à chaque année il y a des revisions du rôle d'évaluation. Mais, lorsqu'on parle de cinq ans, c'est le grand rôle qui est complètement refait, de fond en comble, à neuf. Mais, à l'Intérieur de ces cinq ans-là, il peut y avoir encore un grand rôle de refait dans des circonstances spéciales ou encore, à tous les ans, des revisions pour l'ajuster, pour éviter des dépenses qui ne seraient pas nécessaires de faire à tous les trois ans.

M. SEGUIN: C'est que présentement le rôle s'ajuste, comme vous le savez, il est renouvelé à tous les trois ans. Dans beaucoup de secteurs, surtout en banlieue, nous voyons qu'il y a une augmentation d'environ 5% chaque année. C'est dire qu'au rôle de trois ans il y a une augmentation de 15% au rôle. Si nous attendons cinq ans, il faudra ajouter 10%; ça fera une augmentation de 25% à tous les cinq ans. Entre temps, je pense qu'on perd des revenus absolument nécessaires aux municipalités en ne faisant pas les ajustements plus rapidement qu'aux cinq ans.

M. LUSSIER: Lorsqu'on parle d'une augmentation de 5%, vous venez de reviser votre rôle si vous l'augmentez de 5%.

M. SEGUIN: Non, c'est revisé.

M. LUSSIER: Lorsqu'on fait un grand rôle, c'est que l'estimateur doit aller chez le propriétaire prendre des mesures, inspecter de fond en comble, prendre tous les détails nécessaires et là, faire un calcul complètement nouveau comme si jamais une évaluation n'avait été faite de ces bâtisses ou de ces immeubles.

M. SEGUIN: D'après le projet de loi, vous continuez à garder les bureaux ou les divisions d'estimateurs ou d'évaluateurs dans les différentes municipalités. Le projet de loi dit que ces divisions-là seront maintenues, alors qu'on le fait à tous les trois ans. C'est avantageux de le faire au point de vue des finances, au point de vue du financement de la ville, si vous voulez, au point de vue des emprunts. Vous nous retardez à cinq ans là-dessus,

M. LUSSIER: Dans la défintion, c'est une révision de rôle. Ce n'est pas refaire un grand rôle que de l'augmenter de 3% ou de 4%.

M. SEGUIN: C'est à la suite de l'article 129, et à 129, on parle du rôle d'évaluation.

M. LUSSIER: De toute façon, on parle de la même chose, mais pas dans les mêmes termes, on s'entend.

M. SEGUIN: Je ne saurais accepter que c'est

à cause de la quantité de travail, le surplus ou le surcroît de travail qu'on propose de porter ça de 3 à 5 ans. Est-ce qu'on a eu des consultations avec les estimateurs?

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. SEGUIN: C'est ce que j'ai compris.

M. LUSSIER: Question de finance. Dans des endroits, la plupart du temps, c'est à tous les trois ans. Quand c'est une ville qui progresse normalement, cinq ans, nous dit-on, selon les experts qu'on a consultés — le sous-groupe de travail sur l'efficacité du travail au ministère, est en train de préparer lui aussi des normes et des critères — On nous dit qu'à tous les trois ans, systématiquement, souvent ce sont des sommes d'argent qui sont dépensées inutilement, qu'à tous les cinq ans, un ménage de fond en comble, un grand rôle, d'accord, ça peut s'Imposer, mais que ça n'exclut pas que des endroits qui progressent vite, où il y a beaucoup de transactions, où il y a un dynamisme dans cette économie, l'évaluation, le grand rôle se fasse au bout de trois ans et, en plus, la loi permet une révision du rôle d'évaluation. Si vous constatez dans votre municipalité qu'en général il y a eu une augmentation de 5%, vous pouvez augmenter à 5% par an. Vous pouvez le faire. C'est ce qu'on appelle une révision. Ce n'est pas le grand rôle que vous faites dans ce temps-là.

M. SEGUIN: J'ai dépassé tout ça. Je le comprends tout ça. Il n'y a pas de difficulté à comprendre ce qu'est un rôle d'évaluation, qu'un rôle d'évaluation est normalement préparé à tous les trois ans, qu'à chaque année il y a des ajustements, mieux que ça, à tous les mois il y a des ajustements. Mais je dis ceci qu'on reconnaît dans la banlieue de Montréal qu'il y a normalement, depuis quelques années, une augmentation en valeur de 5%. Avec le rôle fait à tous les trois ans, c'est qu'au bout de trois ans, nous avons normalement sur nos rôles une augmentation au travers du secteur de 15%. Si nous attendons cinq ans, employant le même pourcentage annuel, soit 5% par année, ça veut dire qu'il y aura au rôle où il n'y aura pas eu une modification durant une période de cinq ans, un changement de 25%.

Entre-temps, pendant deux années, par exemple, en partant du 15% d'augmentation jusqu'au 25%, on aura perdu des valeurs sur lesquelles on pourrait emprunter. Avec l'état du marché, aujourd'hui, qui ne s'améliorera certainement pas, alors qu'on est obligé d'emprunter à près de 10%, s'il faut qu'on tarde pour ces valeurs à faire les emprunts, on paiera 12%.

M. LUSSIER: Lisez l'article 131. Vous avez la réponse à toutes les questions et ce que je vous al expliqué. Vous avez des inquiétudes encore?

M. SEGUIN: Bien, les inquiétudes, c'est assez simple. SI on a des arrérages dans tout ça, bien, on ne trouvera pas le moyen de le faire en trois ans.Il y aura toujours des excuses. Je préfère une loi qui dirait: Tous les trois ans. C'est catégorique. De toute façon, consultez vos experts là-dessus.

M. LUSSIER: Bien, je les ai consultés, mon cher monsieur. Qu'est-ce que vous voulez?

M. SEGUIN: Bon.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 130, adopté. L'article 131?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 132? Adopté. L'article 133?

M. LUSSIER: II y a un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un nouvel article 133.

M. LUSSIER: J'avais fait un premier amendement et il y en a un deuxième aussi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le deuxième, on ne l'a pas.

Alors, le nouvel article 133, adopté. L'article 134? Adopté. L'article 135? Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 136? Adopté. L'article 137?

M. BERGERON: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 138?

M. BERGERON: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 139?

M. BERGERON: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SEGUIN: A l'article 139, M. le Président: « Le bureau de révision est constitué d'au moins six membres permanents, dont un président et le nombre de vice-présidents fixés par le règlement ainsi que du nombre de membres nécessaires à son bon fonctionnement ».

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que la représentation permanente à ce bureau de révision ait quelque peu rapport au territoire c'est-à-dire qu'il y ait, pour la région est, au moins un permanent, de même que pour la région ouest, etc?.

M. LUSSIER: Avec le vote pondéré.

M. SEGUIN: Le seul attachement que j'y mets, c'est que vous savez ce qui se produit au bureau de révision. C'est le réviseur ou le régisseur qui s'y connaît le plus au point de vue territorial et qui connaît le plus le milieu où il se trouve qui est dans la meilleure position pour rendre un bon jugement au sujet de l'appel qui est fait devant lui.

Je me demande s'il ne serait pas important que ce bureau de révision comprenne des individus qui pourront parler des différents secteurs avec connaissance de cause, soit parce. qu'ils l'habitent, soit parce qu'ils le connaissent mieux que d'autres. Je pense qu'il y aurait une garantie, ici, pour le citoyen, la compagnie ou la corporation qui aura a paraître devant ce bureau de révision.

M. BERGERON: Adopté?

M. TETLEY: M. le Président, j'attendais la réponse à la question du député de Robert-Baldwin. En effet, l'article 139 réfère au bureau de révision et l'article 359 note que les membres du bureau de révision des estimations de la ville de Montréal deviennent des membres permanents du bureau de révision de la communauté. Donc, cela est un exemple où des employés d'une municipalité vont devenir quand même employés ou salariés de la communauté urbaine. Je voudrais savoir du ministre si c'est la politique du gouvernement que des personnes occupent en même temps deux postes, un poste à la communauté urbaine et un autre poste dans une ville, comme la ville de Montréal ou n'importe quelle ville qui fait partie de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: M. le Président, je m'excuse, c'est que je n'ai pas saisi toute la question. C'est ma faute, parce que j'étais à converser avec M. le ministre de la Justice.

M. TETLEY: M. le Président, je vais répéter ma question. Vous vous souvenez sans doute, M. le ministre, de l'amendement que vous avez apporté à l'article 91.

M. LUSSIER: Oui.

M. TETLEY: L'article 90, je crois.

M. LUSSIER: A l'article 90 qui vaut pour l'article 90 et l'article 91.

M. TETLEY: C'est cela, à l'effet qu'aucun chef de service ou membre d'une commission ne peut être en même temps employé d'une ville appartenant à la communauté urbaine.

M. LUSSIER: D'accord.

M. TETLEY: Mais, voici un cas où les membres du bureau de la révision des estimations de la ville de Montréal deviennent membres permanents du bureau de la révision de la communauté. Je me demande si nous, les législateurs, devons adopter un tel règlement aujourd'hui.

M. LUSSIER: M. le Président, c'est qu'il existe à la ville de Montréal un bureau de révision où il y a des réviseurs qui sont engagés d'une façon permanente. Toute la révision passe tout de suite à la communauté urbaine.

Il est bien évident, comme les autres fonctionnaires de tous les échelons, que personne ne doit perdre son emploi, d'autant plus que ce sont des gens qui occupent un poste d'une façon permanente et depuis très longtemps et que la loi protège les estimateurs dans ce sens-là. Je pense bien qu'il ne serait pas acceptable que des gens qui occupent ces postes, qui ont cette compétence, qui ont cette habitude, perdent leur poste et que d'autres soient engagés à leur place.

C'est la raison pour laquelle les membres permanents du bureau de revision de la ville de Montréal passent en bloc à la Communauté urbaine de Montréal.

M. TETLEY: M. le ministre...

M. LUSSIER: Ils ne cumulent pas deux emplois. Vous me référiez aux articles 90 et 91; ils demeurent uniquement à l'emploi de la communauté urbaine. Ils ne sont plus du tout à l'emploi de la ville de Montréal.

M. TETLEY: Et il n'y aura aucune révision

faite à Montréal? Qui va faire la révision du rôle de Montréal? De la ville?

M. LUSSIER: Non, non, il n'y aura plus de bureau de révision à la ville de Montréal. Le bureau de révision, il en existera uniquement un sur l'Ile de Montréal, et il sera sous la juridiction de la Communauté urbaine de Montréal.

M. TETLEY: Donc tous les réviseurs de banlieue vont perdre leur place?

M. LUSSIER: Des réviseurs permanents, est-ce qu'il y en a ailleurs qu'à la ville de Montréal?

M. TETLEY: Je crois que non.

M. LUSSIER: Et le bureau de révision de la communauté urbaine peut aussi s'adjoindre des membres à temps partiel. Ces réviseurs, pour faire l'ouvrage, seront aussi sans doute engagés à temps partiel, comme ils le sont la plupart du temps par les municipalités de banlieue.

M. TETLEY: Bon. M. le ministre, je partage entièrement votre opinion au sujet de cet article et de la révision. C'est un progrès qu'il n'y aura qu'un bureau de revision sur l'Ile.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 139, adopté?

M. SEGUIN: Sur division. Je prétends que soit que le nombre soit augmenté ou qu'on donne considération aux autres.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division, article 139, adopté. Article 140, adopté? Adopté. Article 141, adopté? Adopté. Article 142, c'est un nouvel article. C'est ça? « Les membres permanents et à temps partiel du bureau sont nommés par le conseil. »

M.LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Leur rémunération est fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil et payée par la communauté. »

M.LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article est adopté. Article 143, adopté? Adopté. Article 144, nouvel article.

M.LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les membres permanents du bureau ont droit à la pension contributoire ou non déterminée par le lieutenant-gouverneur en conseil. »

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article 144 adopté; article 145, adopté; 146, adopté; article 147, adopté.

M. SEGUIN: Dans le cas de ces divisions... M. PAUL: Sur division?

M. SEGUIN: Non, j'ai dit dans le cas des divisions mentionnées à l'article 147, qui s'occupe ou qui est responsable des nominations? Est-ce par avis public? De quelle façon pro-cède-t-on pour nommer ces personnes? « Le règlement constituant le bureau de révision doit pourvoir à l'établissement du nombre de divisions nécessaires... Chaque division peut être constituée d'un ou de trois membres permanents... »

M. LUSSIER: L'article 147?

M. SEGUIN: Il y a 3 membres permanents à chacune des divisions. Comment sont nommés ces gens-là? Est-ce le bureau de révision, que vous avez mentionné à l'article précédent, qui a la responsabilité?

M. LUSSIER: Je vous entends très mal.

M. SEGUIN: A l'article 147, il s'agit de division. Certaines divisions sont constituées d'un ou de trois membres permanents ou temporaires du bureau. Veut-on dire que ce sera parmi les six qu'on puisera ces membres pour qu'ils fassent un travail divisionnaire ou encore engagera-t-on d'autres individus sur une base permanente qui, eux, siégeront dans une division? Si oui, de quelle façon embauche-t-on ces individus? Qui est responsable de l'embauchage?

M. LUSSIER: Ce n'est pas oui, c'est non. M. SEGUIN: Si ce n'est pas oui, c'est non!

M. LUSSIER: Ce n'est pas oui, c'est non. La réponse est non.

M. SEGUIN: Ce n'est pas la responsabilité du bureau de révision central.

M. LUSSIER: Voici, vous avez posé plusieurs questions dans la même.

M. SEGUIN: Il y a des membres permanents dans les bureaux de division, tel qu'indiqué à 147. Qui est responsable de l'embauchage de ces membres permanents qui travailleront dans ces divisions-là?

Est-ce la communauté locale?

M. LUSSIER: Le conseil de la communauté.

M. SEGUIN: Le conseil de la communauté. C'est dire qu'encore ici, comme dans l'article précédent, au bureau de révision, il y a six membres permanents de Montréal qui siègent. Dans la division, le groupe majoritaire du gouvernement de la communauté est encore responsable ici de la nomination dans les divisions des personnes de son choix.

M. LUSSIER: C'est le conseil.

M. SEGUIN: C'est le conseil, avec la majorité de Montréal.

M. LUSSIER: Oui, mais avec le droit de veto, avec le 50%, etc.

M. SEGUIN: D'accord.

M. LUSSIER: Que voulez-vous, nous ne changerons pas le système!

M. SEGUIN: C'est évident.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division?

M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 147 adopté sur division. Article 148?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 149? Adopté. Article 150? Adopté. Article 151? Adopté. Article 152? Il y a un amendement. Ce n'est pas tout à fait clair.

M. LUSSIER: « Jour et des ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Pour et des »?

M. LUSSIER: Non, enlever « jour et des ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 152, adopté avec l'amendement?

M. LUSSIER: Adopté avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 153? Adopté. Article 154? Adopté. Article 155? Adopté. Article 156? Adopté. A l'article 157, il y a un amendement: Ajouter dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot « interroger », les mots « sous serment ».

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ajouter à la fin de l'alinéa suivant: « Les témoins entendus sont assermentés par le secrétaire ou le secrétaire adjoint ». C'est cela?

M. LUSSIER: C'est bien cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 157 adopté, tel qu'amendé. Article 158? Adopté. Article 159? Adopté. Article 160? Adopté. Article 161? Adopté. Article 162?Adopté. Article 163, un nouvel article.

M. LESAGE: M. le Président, je ne comprends pas très bien pourquoi la communauté ferait le recensement des habitants de son territoire — ce qui comporte une dépense considérable — alors qu'il est toujours loisible d'avoir recours au recensement fédéral qui se tient tous les dix ans, soit en 1951, 1961 et 1971, à toutes les décennies dont le dernier chiffre est 1.

M. PAUL: Est 1. Et revise.

M. LESAGE: Alors qu'il y a, à toutes les décennies où le nombre final est 6, un dénombrement au moins.

Ce n'est pas un recensement complet, mais un dénombrement de la population par municipalité à travers le Canada. C'est tous les cinq ans, donc, que nous pouvons nous fier sur des dénombrements fédéraux. D'ailleurs, dans toutes nos lois provinciales, nous avons modifié la rédaction de nos lois toutes les fois que nous nous référons au recensement pour parler de dénombrement afin de nous baser sur les chiffres les plus récents, chiffres qui sont établis tous les cinq ans. C'est une dépense considérable, le recensement. Alors, pourquoi?

M. LUSSIER: C'est que les municipalités, en fait, même si elles ne sont pas obligées, le font pour obtenir des statistiques au point de vue

inventaire et administration. Cela ne coûte pas plus cher, une fois que l'estimateur est rendu au domicile, de s'informer combien il y a de personnes. C'est très important et il se développe...

M. LESAGE: Comment se fait-il que...

M. LUSSIER: Je n'ai pas fini de répondre. C'est une des raisons, ce n'est pas la seule raison. D'abord c'est au point de vue des données statistiques, c'est pour aider les municipalités. Elles aiment obtenir ces statistiques pour prendre des décisions dans le quotidien et le pratique des choses. Les municipalités le font, et cet article-là aussi avait été mis avant que le vote pondéré soit instauré par un amendement dans cette loi. Cela permettait, au bout de huit ans, de donner une nouvelle représentation et aux villes de banlieue et à la ville de Montréal. Mais c'est important au point de vue des données statistiques. C'est important aussi pour vérifier, même avec le vote pondéré. Avec le vote pondéré, l'arrêté en conseil se fie sur le répertoire des municipalités, des populations et il serait, je pense bien, une excellente affaire aussi, en même temps que le grand rôle se fait. Nous n'avons pas l'intention ici de demander aux municipalités un recensement en dehors de la période où le grand rôle est fait

M. LESAGE: Je ne crois pas me tromper grandement en disant qu'il y a...

M. LUSSIER: Pourtant il l'était avant que le vote soit pondéré.

M. LESAGE: ... toujours eu disparité entre, d'une part, les chiffres du recensement fédéral pour une ville donnée et les chiffres de population dont se réclame la même ville donnée.

Prenons la ville de Québec, par exemple. Entre les dénombrements fédéraux, d'année en année, les autorités municipales ou d'autres donnent des chiffres de la population, qui démontrent des augmentations considérables chaque année. Lorsque survient, au bout de cinq ans, le dénombrement fédéral suivant, il y a un dégonflement. Je crois que les normes et critères des dénombrements municipaux ne sont pas les mêmes que les règles et critères des recensements ou dénombrements fédéraux.

M. LUSSIER: Puis-je faire une proposition? Comme je l'ai dit tout à l'heure le nouvel article 163 avait été écrit avant que le vote pondéré soit accepté. Nous pourrions cependant garder le premier paragraphe: « La communauté peut faire des règlements pour prendre des recensements des habitants » et biffer le deuxième alinéa: « le comité doit à tous les huit ans... » On peut biffer ça mais garder le premier alinéa parce qu'il est passablement sûr que les municipalités, avec le vote pondéré, vont vouloir faire peut-être de temps à autre un recensement pour être bien sûres qu'elles ont le nombre de votes auxquelles elles ont droit.

M. LESAGE: Il faudrait être bien sûr que le recensement soit fait par la communauté et non pas par chaque municipalité.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Parce qu'on voit d'ici le danger qu'il y a si le recensement est fait par chaque municipalité suivant des normes et critères qui peuvent être différents. Les normes et critères choisis par une municipalité peuvent être tels que la municipalité en retirerait un avantage à cause du vote pondéré.

M. LUSSIER: Tel que nous le lisons et tel que nous l'avons rédigé, je pense bien qu'il est assez clair que la communauté ne peut pas déléguer cette responsabilité. La communauté peut faire des règlements.

M. LESAGE: D'accord. La communauté peut faire des règlements pour prendre un recensement des habitants de son territoire en vue de constater leur nombre. C'est clair. Au point de vue de l'interprétation juridique, si la communauté peut faire des règlements pour prendre un recensement des habitants de son territoire, je ne sais pas si on peut interpréter ça comme un pouvoir délégué à chacune des municipalités malgré que la communauté ne voudrait pas déléguer à chaque municipalité. C'est clair, elle n'aurait aucun intérêt même si le texte en l'étirant, pouvait être sujet à une telle interprétation. Mais nous ne voudrions pas admettre que l'intérêt des membres de la communauté est là pour empêcher qu'on lui donne cette interprétation qu'on pourrait qualifier de tirée par les cheveux. En enlevant le deuxième paragraphe, je crois que...

M. LUSSIER: « Doit à tous les huit ans », on peut enlever ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Jusqu'à la fin?

M. LUSSIER: Oui, jusqu'à la fin.

M. LESAGE: Alors, qu'est-ce qui arrive de l'article 163? Le schéma d'aménagement?

M. LUSSIER: II devient l'article 164 mais, après cela, il y en a deux autres qui vont être...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 163 et 164...

M. LUSSIER: Les articles 163 et 164 deviennent l'article 164. Les anciens articles 163 et 164 deviennent le nouvel article 164.

M. LESAGE: Un instant. C'est le deuxième alinéa du nouvel article 163 seulement qui est enlevé?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. LUSSIER: Et le troisième aussi.

M. LESAGE: Et le troisième également.

M. LUSSIER: On conserve uniquement le premier alinéa.

M. LESAGE: Oui, très bien. Et l'article 164...

M. LUSSIER: On ajoute au second alinéa un second alinéa comme suit: l'article 164...

M. LESAGE: Mais l'article 163 que nous avons, où le retrouvons-nous?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 163 et 164 deviennent un seul article sous le numéro 164.

M. LUSSIER: L'ancien article 163 devient l'article 164.

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Et l'ancien article 164 disparaît Cela ne fait plus...

M. LESAGE: Ah, il disparaît.

M. LUSSIER: ... qu'un article. C'est-à-dire que l'article n'est pas biffé, c'est simplement le chiffre 164 qui est enlevé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Et on ajoute un autre alinéa.

M. LUSSIER: Et on ajoute un autre alinéa.

M. LESAGE: Bon. Est-ce que je pourrais vérifier? Je voudrais être sûr que je comprends. Parce que tout à l'heure nous arriverons au bill de Québec. Je voudrais être sûr que les concordances y sont, s'il y a lieu. L'article 163 est devenu l'article 164. Alors il y a cet alinéa avec quatre sous-paragraphes.

M. LUSSIER: C'est bien ça.

M. LESAGE: Le deuxième alinéa du nouvel article 164, c'est le texte de l'article 164?

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Mais, alors il faudrait lire à droite: Nouvel article 164; ajouté, un troisième alinéa.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. LESAGE: C'est ça que je ne comprenais pas.

M. LUSSIER: Tout le monde est d'accord.

M. LESAGE: Oui, mais à la condition de changer second pour troisième.

M. LUSSIER: Vous avez raison.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, les articles 163 et 164 devenus l'article 164...

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, relativement au règlement de zonage qui existe dans chacune des municipalités qui vont être affectées maintenant, est-ce que les municipalités perdent nécessairement le droit de faire leur zonage, excepté...

M. LUSSIER: Dans le troisième alinéa, nous avons répondu à cette question que vous lisez dans les notes de Me Lacroix.

Au local, il n'y a rien de changé; au zonage, il n'y a rien de changé au local. La communauté urbaine n'a aucune juridiction sur le zonage.

M. SAINT-GERMAIN: Jusqu'à quel point les...

M. LUSSIER: Totalement. Le zonage demeure une juridiction exclusive de la municipalité locale.

M. SAINT-GERMAIN: C'est clair, je vous remercie.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Articles 163 et 164 devenus article 164 avec troisième alinéa, adopté.

Article 165.

M. SEGUIN: A l'article 165, au deuxième paragraphe, soit celui qui est indiqué par premièrement, Je suggérerais qu'on y apporte le même amendement qu'on a apporté plus tôt: « Publié dans un quotidien circulant sur son territoire. » Je demanderais qu'on y inclue un quotidien de langue anglaise et de langue française.

M. LUSSIER: Très bien. Cela a été oublié. M. SEGUIN: Dans le même article 165...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Une fois; dans un journal anglais et une fois dans un journal français.

M. SEGUIN: Dans les deux. Encore à l'article 165...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un instant, s'il vous plaît.

Article 165 avec amendement, adopté?

M. SEGUIN: Article 165?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. SEGUIN: Non, j'ai d'autres commentaires sur l'article 165.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je m'excuse.

M. SEGUIN: Ici, il s'agit d'une assemblée dite d'information seulement, contrairement à ce que nous connaissons de la Loi des cités et villes ou de la législation qui existe dans nos villes présentement; c'est que, lorsqu'il s'agit de planification, d'utilisation ou d'affectation du sol, le citoyen a le droit et le privilège de se présenter à une assemblée publique pour faire part à cette assemblée...

M. LUSSIER: Des modifications au zonage. M. SEGUIN: Mais voici, si...

M. LUSSIER: Ici, c'est simplement consultatif, il n'y a rien d'obligatoire dans ce schéma d'aménagement.

M. SEGUIN: Permettez-moi de continuer et vous verrez où Je veux en venir. A ce moment-ci, le citoyen peut se présenter devant cette commission, faire ses commentaires au sujet d'un changement qu'on voudrait faire sur le plan d'ensemble. On dit: Et il a le droit d'écouter ou d'entendre ce qu'on veut faire.

Mais il n'y a aucune procédure à ce moment-ci qui peut se prendre. On dit ailleurs dans le bill que les règlements de zonage tels qu'ils existent présentement dans les municipalités seront respectés.

Dans les municipalités, le citoyen a le droit et le devoir de se présenter devant une assemblée publique lorsqu'il y a un changement de zonage. Si la communauté décrète un changement dans un secteur qui englobe partie d'une municipalité ou autre, la municipalité elle-même a le privilège de garder à l'intérieur de son territoire son zonage. Le citoyen peut se plaindre. Est-ce qu'à ce moment-là, il a préséance sur la communauté?

M. LUSSIER: La communauté ne change pas le zonage, jamais. Elle n'a aucun pouvoir de changer le zonage.

M. SEGUIN: Bien, je regarde, M. le ministre...

M. LUSSIER: C'est consultatif. Cela n'a aucun pouvoir exécutoire.

M. SEGUIN: Je prends le texte anglais de l'article 163 et Je lis: « Development plan. (1) The assignment of land and the approximate occupation densities; (2) the approximate routes of the main traffic thoroughfares; (3) the nature and approximate location of urban installations; (4) the nature, location and approximate routes of public utility services. » Tout ça, c'est dans le domaine de la planification, de l'utilisation du sol. Si ce n'est pas ça, renseignez-moi. Etpuls, plus bas, on dit: « Avant d'adopter, de modifier ou d'abroger un règlement relatif à son schéma d'aménagement, la communauté doit: lo, publier... 2o, tenir à la date, à l'heure, à l'endroit mentionnés dans l'avis, par l'entremise d'une commission qu'elle constitue, une audience publique, qu'elle ajourne autant de fois que nécessaire, pour entendre les représentations des intéressés. » Ces intéressés se présenteront devant la communauté ou devant cette commission à cause de certains changements relatifs àl'af-f ectation du sol, le tracé approximatif de voies de circulation, la nature et l'emplacement approximatif des équipements urbains ou encore,

comme on dit, au point de vue des services d'utilité publique. Il se peut fort bien, et c'est quasi certain, que dans chaque cas ces changements affecteront un zonage local, à moins qu'on passe en dehors de toutes les municipalités. Il faut être logique.

M. LUSSIER: Est-ce que je peux répondre tout de suite?

M. SEGUIN: Je n'ai pas fini. Je n'ai pas terminé.

M. LUSSIER: Cela n'affecte pas le zonage comme tel, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que la communauté urbaine va adopter ce règlement que le zonage par le fait même va changer dans la localité.

Il est évident qu'il peut arriver qu'un zonage dans une localité ne corresponde pas au schéma de l'aménagement de la communauté urbaine, mais le schéma de la communauté urbaine n'a aucun pouvoir pour changer un zonage dans une municipalité. Ce que nous espérons fortement au début avec ces articles, c'est que la municipalité locale change son zonage, lorsque la communauté urbaine aura passé son règlement entérinant le schéma d'aménagement du territoire de l'Ile de Montréal.

Mais le schéma d'aménagement, comme tel, et le règlement n'obligent pas, ne changent pas en fait le zonage existant.

M. SEGUIN: M. le ministre, je regrette de prendre encore le temps de cette Chambre pour quelque chose de très élémentaire, un problème qui se présente au moins une fois par mois chez moi, sans communauté urbaine et strictement au niveau local. Si la communauté urbaine, d'après son droit de réglementer, par exemple, sur des voies intermunicipales — on a mentionné tous ces systèmes-là, je n'y reviendrai pas — décide de passer une route, un chemin à travers un secteur qui, dans une municipalité de banlieue, est présentement résidentiel, cette rue ou ce boulevard que l'on passera change toute la nature du zonage local et le zonage local, à ce moment-là, pourrait devenir commercial ou autre.

Maintenant, le citoyen n'a aucun commentaire à faire au niveau de la communauté sur le projet de cette route; il ne peut pas s'opposer, il peut aller entendre, voir les plans et les examiner; chez lui, il est roi et maître, c'est dire que, dans sa municipalité, même si le conseil municipal veut accéder à la demande de la communauté, et qu'on fait les changements nécessaires pour laisser passer cette route, les citoyens, au nombre de 40, peuvent se présenter et demander un référendum, et le référendum décidera si oui ou non ça ne passera pas, puisque ça modifie le zonage local, le fait de le passer.

Alors, qui a préséance, est-ce la communauté?

M. LUSSIER: La communauté urbaine ne fait pas de route et ne décidera pas de passer une route à telle place. Connaissez-vous le rapport de Vandry, Jobin, etc., qui a été fait pour Québec?

M. LESAGE: Voulez-vous que j'aille le chercher à mon bureau?

M. LUSSIER: Non, je veux seulement donner un exemple. Ce sont des ingénieurs conseils qui ont fait une étude des voies de circulation du Québec métropolitain.

Ils ont proposé des tracés approximatifs d'autoroutes et de routes principales. Ce rapport de Vandry et Jobin, c'est un schéma d'aménagement routier. Ce n'est pas eux qui le font, ce n'est pas eux qui vont exproprier mais las municipalités où ces routes passeraient et les ministères concernés doivent normalement s'en inspirer lorsqu'ils construiront ou qu'ils auront à faire l'aménagement physique de leur territoire.

C'est là qu'est la différence. Le rapport Vandry n'oblige pas le ministère, le gouvernement ou les municipalités à faire cela. Excepté que c'est une « moses » de bonne affaire que les municipalités et les ministères puissent savoir qu'il existe un grand schéma d'aménagement pour pouvoir s'y conformer le mieux possible et faire travailler tout le monde dans le même sens.

M. SEGUIN: Je n'ai aucunement contredit le ministre par ce que j'ai dit tout à l'heure. Si on prépare un schéma, si on prépare un plan, il me semble qu'on doit le préparer dans le but de le remettre à ceux qui ont le pouvoir de le mettre en exécution, si le plan est acceptable, il me semble que c'est normal et juste. Le ministre vient de me dire: Un tel a préparé un plan. Cela ne veut pas dire nécessairement que la ville allait l'adopter; je le sais. C'est entendu que la ville n'est pas obligée de l'adopter si elle ne le veut pas, mais pourquoi préparer des plans si ce n'est pas en vue de l'expansion et du développement?

J'ai attiré l'attention du ministre sur le fait que l'administration locale et les droits des citoyens au niveau local viendront en conflit avec les projets de la communauté. Je défendrai le

droit du citoyen. On semble passer outre, soit qu'on ne comprenne pas le problème qui existe ou que Je m'exprime très mal en l'expliquant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec son amendement. Article 166?

M. LUSSIER: Pardon! Oui, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 166, il y a un amendement. Remplacer dans la troisième ligne du paragraphe sixième « l'impression » par « la confection ».

M. LUSSIER: C'est bien cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 166 adopté avec l'amendement?

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, qu'est-ce qu'on entend par l'exploitation d'un système central de traitement des données? Il est entendu, je pense bien, que tout cela est...

M. LUSSIER: C'est de la mécanographie.

M. SAINT-GERMAIN: ... de la mécanographie. Bon.

Y aurait-il lieu de prévoir que c'est le système mécanographique de la ville de Montréal qui va passer sous la juridiction de la communauté urbaine?

M. LUSSIER: C'est le plan d'intégration qui va décider. C'est le conseil de la communauté qui votera son plan d'intégration qui va décider.

M. SAINT-GERMAIN: Je sais bien que c'est le conseil qui va décider, mais comment voulez-vous que le conseil, dans le contexte donné, puisse choisir une autre possibilité?

M. LUSSIER: C 'est sa décision, c'est sa responsabilité.

M. SAINT-GERMAIN: Je sais bien que d'autres villes se servent de la mécanographie, et ces villes-là ne sont pas assez considérables pour imposer leur point de vue ou leur système ou leur façon de travailler à une ville comme Montréal. C'est encore une des choses, à mon avis, qui inquiètent un peu les municipalités de banlieue. Et qu'est-ce qui va arriver après ça, si toutes les données sont centralisées? La ville de Montréal va avoir pratiquement un pouvoir de contrôle sur toutes ces données.

M. LUSSIER: Vous êtes traumatisés par toutes ces affaires-là dans la ville de Montréal. C'est qu'il y a actuellement des appareils de mécanographie que des villes possèdent qui ne travaillent que le tiers, le quart ou le vingtième de ce qu'elles devraient travailler. Ce qui est en train de se produire, c'est que des municipalités se dotent de mécanographie d'une façon très différente les unes des autres sans uniformisation. D'autres aussi, comme je le disais tout à l'heure, possèdent des appareils et ne s'en servent qu'au cinquième, qu'au quart de leur capacité. Alors, ce qui va s'ensuivre, ça va être plus d'efficacité à meilleur compte. Et ceci, c'est une recommandation du rapport Lemay. On s'est aperçu, par exemple sur la rive sud, qu'il y avait une multitude de municipalités qui sont en train de s'équiper différemment...

M. SAINT-GERMAIN: Mais il faudrait tout de même...

M. LUSSIER: ... au point de vue des statistiques, données, comptabilité, études, ça compliquait beaucoup les affaires. C'étaient des dépenses énormes pour les contribuables.

M. SAINT-GERMAIN: Il faudrait tout de même que chaque municipalité conserve certaines données pour sa bonne administration.

M. LUSSIER: Une fois que les données vont être faites par le centre des données, c'est-à-dire le centre de mécanographie, elles vont être retournées à chacune des municipalités concernées.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. LUSSIER: C'est une économie de temps, d'argent et c'est une augmentation d'efficacité.

M. SAINT-GERMAIN: Je pensais simplement que si ces données n'arrivent pas à temps, par exemple, quelquefois les gens se plaignent, les mères disent: Nous n'avons pas nos allocations familiales, nous ne les avons pas reçues. Ou les étudiants disent; Nous n'avons pas reçu nos bourses, nous n'avons pas reçu nos prêts. S'il y a une erreur, on appelle au ministère. Il y a une erreur qui s'est glissée dans la mécanographie; le cas a été corrigé mais là, c'est dans la mécanographie, on aura ça dans trois semaines, dans un mois, ou le chèque sera envoyé trois mois après. Je pense à cette situation, à cette qualité de services, s'il fallait que le centre mécanographique de l'île de Montréal, de la Communauté

urbaine donne ce même service aux municipalités, il serait bien difficile au conseil de savoir au jour le jour ou du moins à chacune de leur assemblée où on en est avec le budget, où on en est avec les dépenses et ça pourrait, je crois, devenir un inconvénient grave.

M. LUSSIER: Je pense bien qu'on peut dire en plus que si les centres de données sont moins nombreux, ça va fonctionner mieux parce que le personnel, c'est un personnel tout à fait spécial, extrêmement compétent, bien entraîné, qui ne fait à peu près que ça, et plus cette centralisation va se faire, meilleurs les employés vont être et la machinerie va servir encore plus. Personne n'a discuté de ça, tout le monde était bien content, bien heureux d'avoir cela. Ils ont trouvé qu c'était très logique.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 166 avec l'amendement. Article 167?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 168. Je constate qu'il est six heures, les travaux du comité sont suspendus jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 4

M. FRECHETTE (président du comité plé-nier): A l'ordre, messieurs. Alors, l'article 168, pollution de l'air.

M. TETLEY: M. le Président, au sujet de l'article 168 (1), puis-je suggérer un amendement: Il faut que le bill soit rédigé de sorte que la communauté urbaine ait le droit de prohiber tout incinérateur. Je connais très bien une municipalité où, finalement, après des années d'études faites par des avocats, des ingénieurs, etc, on a adopté un règlement afin que tout incinérateur soit prohibé dans une maison d'appartements ou dans un édifice à être construit.

M. LUSSIER: Est-ce que le député demande que nous prohibions les incinérateurs?

M. TETLEY: Oui. La communauté n'a aucun droit d'adopter un règlement prohibant un incinérateur, lorsque je lis l'article 168. Il y a bien des municipalités, même sur l'île de Montréal, qui prohibent, à l'heure actuelle, les incinérateurs.

M. LUSSIER: Mais, pour quelles raisons voulez-vous que nous prohibions les incinérateurs?

M. TETLEY: Pour quelles raisons? Pour éviter la pollution de l'air. C'est le seul moyen. Nous avons demandé l'opinion d'experts dans la municipalité dont je parle, et ils nous disent tous que tout système a des difficultés ou ne fonctionne pas parfaitement. Finalement, nous avons adopté un règlement prohibant tout incinérateur, il faut donner ce droit, à mon avis, à la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Quand vous parlez des incinérateurs, sont-ce des incinérateurs à l'intérieur des maisons d'appartements?

M. TETLEY: Oui.

M. LUSSIER: Ou si ce sont aussi des incinérateurs pour brûler les déchets de tout le monde, des incinérateurs municipaux, publics?

M. TETLEY: Ah non, dans un appartement.

M. LUSSIER: Des incinérateurs dans des appartements peuvent être prohibés par le règlement de construction d'une ville. Nous n'avons pas besoin de l'insérer ici. Dans les règlements de construction de n'importe quelle ville, cela peut être prohibé, et nous retrouvons...

M. TETLEY: Mais pourquoi l'article 168 — 1, si, tout simplement, les municipalités s'occupent du problème?

M. LUSSIER: Dans l'article 168, comme vous le savez, on les permet, mais on les réglemente, on ne les prohibe pas; mais si la municipalité veut les prohiber, elle peut toujours, un peu plus loin, dans les normes de construction, les prohiber par l'article 188: « La communauté peut, par règlement, établir des normes minima relativement à la construction de bâtiments, etc.,...» Alors, elle peut, dans son règlement de construction, empêcher, dans certains secteurs, qu'il y ait des incinérateurs dans les appartements, mais c'est assez...

M. TETLEY: Quel article? M. LUSSIER: Article 188.

M. SEGUIN: Voici M. le Président, je pense que ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce suggère, c'est qu'on donne l'autorisation à la communauté de légiférer en ce sens. Dans l'article 188, on dit que la municipalité ou les municipalités peuvent... Si on est sérieux, au point de vue de réglementation antipollution, il me semble qu'il faut faire de ce programme, de cet effort, un effort maximum. Je pense, même si elles ne s'en servent pas au début, qu'il serait bon de donner à la communauté l'autorisation de pouvoir, sur tout leur territoire, légiférer sur cette question d'incinérateurs, parce que nous avons beaucoup plus d'incinérateurs dans les maisons d'appartements que nous avons de cheminées d'industries qui font la pollution de l'air.

Tout ne se réduit pas simplement à cette simple expression d'empêcher la fumée.

Lorsqu'il y a de la pollution, il y a des éléments qui font la pollution, qui contribuent à la pollution de l'air et qu'on ne peut pas voir. Alors, des grillages, tous ces systèmes-là ne diminuent en rien la pollution. Je pense qu'il s'agirait de donner l'autorisation d'avoir des pouvoirs, qu'ils s'en servent ou non tout de suite, ce n'est pas important. Qu'on leur donne le droit à la grandeur de leur territoire.

M. LUSSIER: Oui, si c'est le pouvoir de réglementer, la communauté urbaine le possède à l'article 188. A l'article 168, premièrement, les municipalités peuvent réglementer les incinérateurs.

M. SEGUIN: Oui, mais je pense qu'il s'agit d'être spécifique. Je sais qu'au règlement de construction il est possible que certaines municipalités ou que la communauté introduisent ces mesures dans la réglementation. Je pense que la suggestion est tout à fait valable et bien à propos à ce moment-ci, en particulier lorsqu'il s'agit de mesures à prendre contre la pollution de l'air. Qu'on mette une section ou une ligne, quelque chose, un paragraphe, pour autoriser, dès ce point-là, la communauté de pouvoir légiférer là-dessus, il s'agit simplement de suspendre peut-être un article pour quelques minutes, le temps de rédiger ce qu'il faut pour l'y introduire. C'est parce que c'est à la grandeur...

M. LUSSIER: Par l'article 188, la communauté urbaine peut réglementer et empêcher de bâtir des incinérateurs dans des maisons à appartements. Par l'article 168, la communauté peut réglementer les incinérateurs déjà bâtis, déjà existants et déjà, utilisés, de telle façon qu'ils ne polluent pas l'air. Je pense que c'est complet.

M. SEGUIN: Vous savez, je suis très sérieux quand je dis ça. C'est que ce sont ces maisons à appartements avec les incinérateurs...

M. LUSSIER: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'a pas été sérieux?

M. SEGUIN: Non. Ce sont surtout ces appartements et on en a qui s'appellent des « high rise ». Il s'en est bâti en quantité dans la région de Montréal et ce sont eux qui, réellement, avec les incinérateurs dans ces appartements, dans ces immeubles, contribuent le plus à la pollution de l'air, beaucoup plus que la cheminée d'une petite industrie quelconque. Cela peut être contrôlé assez facilement.

M. LUSSIER: Par l'article 168, premièrement, vous l'avez, ce pouvoir que vous réclamez. Cela est dans la loi.

M. SEGUIN: Puis-je suggérer au ministre que les légistes regardent cet article, parce que je pense qu'un bon avocat...

M. LUSSIER: Un bon avocat. Est-ce qu'on peut les considérer comme...

M. BERTRAND: II y a toutes sortes d'avocat. Il y a des avocats « ratoureux ».

M. SEGUIN: C'est pour ça que j'ai spécifié j'ai mis un qualificatif. J'ai dit un bon avocat.

M. BERTRAND: Ils sont tous bons. Vous pourrez toujours en trouver un qui prétendra que l'opinion de son confrère n'est pas bonne.

M. SEGUIN: Cela se dit pour les architectes et les urbanistes, et peut-être les médecins.

M. LUSSIER: Je les consulte depuis tout à l'heure, et avant et encore actuellement, et on m'affirme que tout existe dans la loi pour répondre à vos inquiétudes. Vous pouvez être certain que tout est couvert.

M. SEGUIN: Je suis entièrement satisfait.

M. BERTRAND: Il est satisfait jusqu'à ce qu'il y ait un jugement qui vienne renverser l'opinion de ces avocats.

M. SEGUIN: C'est ça. C'est pour ça que je voulais que ce soit plus spécifique.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté, 168.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LUSSIER: II y a un amendement à l'article 169.

M. SEGUIN: Je pense que je manquerais, M. le Président, si je ne disais pas, à ce moment-ci, que je crois que tout ce problème-là a un aspect provincial, fédéral et municipal.

M. LUSSIER: Nous prenons bonne note. M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'amendement serait le suivant; Ajouter à la fin de la deuxième ligne « sous réserve des dispositions du code de la route » retrancher l'alinéa 8 et renuméroter les alinéas 9 et 10 qui deviennent 8 et 9».

Alors 169, amendé, adopté.

M. SEGUIN: Un instant. Vous avez mentionné, M. le Président, 169, tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. SEGUIN: Je cherche la section quia rapport à la synchronisation.

M. LUSSIER: Article 169, neuvièmement, synchronisation. Page 44a) en haut.

M. SEGUIN: On sait que cette signalisation synchronisée n'existe pas présentement à Montréal, et on donne à la communauté le pouvoir d'apporter ça à toute la communauté. C'est dire qu'il y a possibilité, avec cette majorité montréalaise et à l'exécutif et au conseil, dans les villes de banlieue, qui pour dix ou quinze ans à venir n'ont réellement pas besoin de se système, qu'on soit appelé à contribuer pour convertir le système de circulation de Montréal. Ceci n'a pas pu être fait jusqu'à présent à cause du grand coût.

Est-ce qu'on a des estimations, des chiffres pour nous dire comment cela peut nous coûter pour convertir, dans la ville de Montréal seulement, le système de signalisation sur les grandes artères ou sur les rues principales, en un système synchronisé?

M. LUSSIER: Cela ne se fera pas du jour au lendemain, il va falloir de nombreuses études encore et des analyses. Cela va faire partie des budgets, de règlements d'emprunts qui vont aller à l'exécutif, qui vont aller aussi au conseil. Si les maires trouvent que ça n'a pas de bon sens ou que ça coûte trop cher, il n'y a rien qui les oblige à s'engager la-dedans. Ils ont simplement les pouvoirs, s'ils veulent s'en servir, et aucun délai n'est fixé. S'ils trouvent que ça ne tient pas debout ou qu'ils ne peuvent pas s'y engager pour différentes raisons, ils ne sont pas obligés. C'est un pouvoir que les municipalités peuvent utiliser si elles sentent qu'elles ont les finances et qu'il y a un besoin évident.

M. SEGUIN: Je comprends.

M. LUSSIER: C'est seulement un pouvoir qu'elles peuvent utiliser ou non, selon leur volonté, il reste toujours qu'au conseil la majorité doit voter en faveur pour que ça soit adopté.

M. SEGUIN: Toujours la majorité, c'est là qu'est la crainte. A Montréal, c'est le cas de le dire, cela fait 20 ans qu'on parle de synchroniser.

M. LUSSIER: Si Montréal vote pour, c'est Montréal qui va être le plus durement frappée au point de vue financier.

M. SEGUIN: Avec une bonne assistance de la part des municipalités de banlieue qui, elles, sont appelées à payer leur part des dépenses de la communauté. Voyez-vous, c'est toutes ces choses-là, M. le ministre, l'accumulation des dépenses, l'accumulation de ce que ça coûtera. Depuis 20 ans qu'on en parle et on n'a pas pu le faire à cause du coût.

M. LUSSIER: Il n'y a aucun délai d'imparti.

M. SEGUIN: C'est une des mesures de premier ordre, dans le premier palier de la juridiction du gouvernement métropolitain. Si Montréal veut s'en charger exclusivement, bien, qu'ils y aillent, qu'on procède; personne ne discute ça.

M. LUSSIER: Bien...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. SEGUIN: Un balayage.

M. LE PRESIDENT: Adopté, l'article 170?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 171?

M. SEGUIN: Article 171, adopté.

M. SAINT-GERMAIN: « La communauté peut par règlement, établir des normes. »

Les services intermunicipaux, je suppose bien, d'aqueduc et d'égout vont être construits aux frais de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Pas nécessairement. Ils peuvent être construits par la communauté urbaine et ils peuvent être construits par des municipalités s'il y a une entente entre deux municipalités. Les ententes continuent d'exister entre municipalités pour bâtir un système d'aqueduc et d'égout qui peut servir à deux municipalités ou à plus de deux.

M. SAINT-GERMAIN: Alors chaque municipalité va probablement conserver son personnel ou la majeure partie de son personnel.

M. LUSSIER: Je ne crois pas, M. le Président, mais ce sont des plans d'intégration qui vont tout prévoir ça. Elles ne conserveront pas toutes leur personnel. Nous pensons que tous les égouts et aqueducs intermunicipaux vont être dorénavant sous la juridiction de la communauté, vont être construits par la communauté urbaine qui va les entretenir et qui en réclamera le coût uniquement à ceux qui en bénéficient, mais que les égouts et aqueducs demeurent locaux purement et simplement, là la municipalité locale conserve sa juridiction et continuera à faire les travaux et à cotiser ses gens en conséquence, c'est-à-dire ceux qui bénéficient de ces travaux-là.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 172, il y a des amendements...

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots « à la communauté » par les mots « comité exécutif ».

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Remplacer dans la première ligne du 2e alinéa le mot « 60 » par le mot « 15 ».

M. SEGUIN: J'apprécie ce changement, M. le Ministre, 60 jours c'était exagéré; 15 jours c'est beaucoup mieux.

M. LE PRESIDENT: Remplacer dans la 2e ligne du 2e alinéa les mots « la communauté » par les mots « le comité exécutif ».

M. SEGUIN: C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Remplacer dans la première ligne du 3e a inéa les mots « la communauté » par les mots « le comité exécutif »...

M. SEGUIN: La même chose.

M. LE PRESIDENT: ... et remplacer dans la 2e ligne du 3e alinéa le mot «elle » par les mots « le conseil ». Adopté?

M. SEGUIN: Même chose, adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 173 a également un amendement. Ajouter, dans la 15e ligne de l'alinéa b), « ou non » après « périodique ». Adopté.

M. LUSSIER: Adopté.

M. SEGUIN: Avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 174, adopté. A l'article 175, il y a un amendement. Ajouter dans la 4e ligne après le mot « Québec » les mots « et de la Régie des eaux du Québec ». Adopté tel qu'amendé.

M. SEGUIN: J'aurais un commentaire ici. Il me semble que le droit devrait être donné à toute municipalité de faire établir contradictoirement la valeur des actifs que l'on entend ache-

ter. On donne un pouvoir d'achat, mais on ne donne aucun privilège à une municipalité de faire valoir son côté. Je pense qu'il peut y avoir danger ici que la communauté vienne s'emparer... Il me semble qu'il y a deux côtés à ces choses-là et qu'il est...

M. LUSSIER: Si elle n'est pas satisfaite, elle peut aller à la Régie des eaux. Veuillez vous référer à 354. Alors, vous avez compris, 234 à 237, ça répondrait à votre question. Nous sommes rendus à 175. Audience devant la commission.

M. SEGUIN: C'est possible. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, avec l'amendement. Article 176.

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 175 qu'on vient d'adopter, j'aurais eu une question à poser. Est-ce que le ministère des Affaires municipales a fait une étude des coûts que pourrait comporter l'acquisition, comme le dit l'article, aux conditions fixées par le règlement, des réseaux ou des conduites maîtresses d'aqueducs et des conduites maîtresses d'égout qui appartiennent à une municipalité et qui desservent le territoire de plus d'une municipalité?

M. LUSSIER: C'est à la communauté urbaine de faire la chose d'autant plus que ces conduites, qui sont déjà installées et qui servent, sont déjà cotisées et que, même si elles passaient de villes qui les possèdent à la communauté urbaine, les cotisations demeureraient les mêmes.

Ils sont déjà en train d'être payés. Ils sont déjà cotisés, ces équipements-là. Tout ce qui changerait, ce serait le propriétaire. Au lieu d'être une ville, ce serait la communauté urbaine.

M. SAINT-GERMAIN: Mais est-ce que le coût, les amortissements...

M. LUSSIER: Cela ne change pas.

M. SAINT-GERMAIN: ... seraient payés avec la même entente, ou si cela deviendrait...

M. LUSSIER: Oui, oui, la même entente.

M. SAINT-GERMAIN: ... commun... Cela ne deviendrait-il pas commun à toute la communauté urbaine?

M. LUSSIER: Non, cela ne devient pas com- mun. Uniquement à ceux qui s'en servent et qui en bénéficient.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement.

M. LUSSIER: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 176?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 177?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 178?

M. SEGUIN: Bien, l'article 178, je ne vois pas d'objection. L'article 179, M. le ministre, si on veut les prendre ensemble, je voudrais avoir une explication, qu'est-ce que ça veut dire, l'article 179 en particulier?

M. LUSSIER: Cela veut dire que vous faites affaires avec des citoyens, qui font affaires avec des villes, excepté qu'ils ne font pas affaires avec le citoyen ou des citoyens...

M. SEGUIN: Non.

M. LUSSIER: ... ils font affaires avec une ville.

M. SEGUIN: Dans des villes en banlieue, dans des secteurs en banlieue, il peut être possible, par exemple, qu'une industrie s'installe. Pour des raisons financières, pour des raisons économiques, il n'est pas possible de fournir à cette usine un service d'égout régulier, c'est-à-dire le service de la communauté. Alors, on pourrait — dans certaines municipalités, cela existe, ce n'est pas un rêve, c'est quelque chose qui existe — demander à cette industrie-là d'installer un système privé d'épuration, un puits sep-tique amélioré. Mais il faudra quand même prendre le résidu de ce puits et le traiter ou l'envoyer dans un système. Si on ne peut pas négocier avec une personne à ce moment-ci, la personne étant la corporation...

M. LUSSIER: Qui ça qui ne peut pas négocier avec...?

M. SEGUIN: « La communauté ne peut recevoir directement d'autres personnes que d'une municipalité... »

M. LUSSIER: C'est ça. Alors, la municipalité, elle,...

M. SEGUIN: Servirait d'intermédiaire?

M. LUSSIER: Non. Je continue votre exemple. Cette usine qui donne un traitement primaire à ces égouts ou à ces eaux usées va les déverser dans un égout municipal. Cet égout municipal peut aller se déverser dans un égout intermunicipal. L'entente doit se faire entre la communauté urbaine et la municipalité. Le type, les propriétaires de l'usine ont affaire à la ville et la ville a affaire à la communauté urbaine.

M. SEGUIN: C'est qu'il peut y avoir des cas...

J'ai un exemple en tête à ce moment-ci: Une usine installée avec ses propres facilités pour disposition des égouts. La ville en question ne peut pas recevoir, c'est dire qu'il n'y a pas d'égout dans ce coin-là, cela coulerait excessivement cher pour se rendre... Alors, elle ne peut pas passer par la municipalité ou par les services de la municipalité. Il faudrait qu'elle s'adresse directement...

M. LUSSIER: A la municipalité. M. SEGUIN: ... à la communauté.

M. LUSSIER: Non, à la municipalité, et la municipalité prend des dispositions avec la communauté. Je pense qu'il est très important que la communauté ne fasse affaire qu'avec les municipalités...

M. SEGUIN: Oui, oui.

M. LUSSIER: ... et que la municipalité ne fasse affaire qu'avec les individus et les industries dans son territoire.

M. SEGUIN: Oui, cela...

M. LUSSIER: Cela évite pas mal de complications, même si cette usine-là se déversait dans un conduit communautaire.

M. SEGUIN: Je ne discute pas. Je voulais simplement une clarification sur cette question d'individu et de municipalité, parce qu'il y a des cas d'exception où, par exemple, cela devient très difficile, même pour la municipalité...

M. LUSSIER: Que l'individu ou l'industriel aille voir sa municipalité et la municipalité, elle contactera la communauté.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 180?

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, au sujet de l'article 180, je vois les mots « sans le consentement de la communauté ». Ceci est pour la région de Montréal, mais nous vivons aussi l'expérience dans la région de Québec. Nos municipalités fournissent l'eau nécessaire à la municipalité voisine, lorsqu'elle manque d'eau, lorsqu'il y a incendie ou un bris d'aqueduc quelconque. Alors, je me demande, en définitive pourquoi ce consentement nécessaire de la communauté, surtout dans les cas d'urgence, parce que cela va amener une source de complications considérables. Sans qu'il existe d'entente écrite, si vous voulez, entre ces municipalités, c'est une collaboration réciproque qui pourrait exister. Si cela n'existe pas à Montréal, cela existe à Québec, et cela se fait automatiquement. Si une municipalité voisine a besoin d'eau pendant une journée, deux jours ou dix jours — même cela s'est fait pendant trois ou quatre mois à certains hivers — ces municipalités, sans frais supplémentaires et sans autre entente écrite lui fournissent de l'eau à titre de bon voisinage et à titre de service.

Je pense que cela se répète, cet article-là, pour la communauté urbaine de Québec. Je pense bien qu'on crée des complications inutiles vis-à-vis d'un problème qui, dans un certain cas, n'existe pas, c'est-à-dire qu'il faut avoir le consentement de la communauté urbaine pour donner de l'eau à une municipalité voisine qui en a un besoin urgent. Je pense bien que si le consentement est exigé par la loi, la communauté est obligé d'y référer, alors que, par relations de bon voisinage, ce service était rendu automatiquement et cela, depuis des décades, par exemple, dans notre région. A Montréal, je pense que cela doit exister aussi.

M. LUSSIER: M. le Président, c'est uniquement une mesure de contrôle. La communauté urbaine possédant toutes les conduites maîtresses doit savoir qui s'abouche sur ses conduites maîtresses ou secondaires. Elle n'a pas besoin de toujours demander à la communauté urbaine une permission. Cet article-là est uniquement inséré dans le texte de la loi pour que la communauté urbaine exerce un contrôle et sache ce qui se passe au point de vue de l'addition de réseaux d'aqueduc ou d'égouts.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais, là, je pense que c'est un cas où on complique énormément les choses. Cette collaboration intermunicipale existe et je pense bien que c'est inutile.

M. LUSSIER: J'en prends bonne note.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'espère que vous en tiendrez compte pour la communauté urbaine de Québec, parce que je vais soulever la question.

M. LUSSIER: Oui, c'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 181, adopté.

A l'article 182, il y a un amendement qui serait le suivant; Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: « Ces règlements requièrent l'approbation de la Régie des eaux du Québec. » C'est cela?

Article 182, adopté tel qu'amendé?

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 182, M. le Président, je vois, au troisième paragraphe, que la communauté aura la responsabilité de déterminer d'une façon équitable le prix de l'eau qu'une municipalité vendra à sa voisine. Alors, comment...

M. LUSSIER: Vous ne lisez pas bien, là. « ... établir un tarif pour la fourniture aux municipalités des services d'eau et de réception des eaux-vannes ». C'est ça que vous voulez...

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça.

Alors si Montréal vend de l'eau, par exemple, à une municipalité environnante, c'est la communauté qui va fixer le tarif, qui va fixer le coût...

M. LUSSIER: Pour les futurs contrats et toujours avec l'approbation de la Régie des eaux.

M. SAINT-GERMAIN: Comme Montréal va jouer un rôle énorme dans l'administration de la communauté, il serait tout de même curieux que la communauté puisse servir aussi à établir les tarifs...

M. LUSSIER: Oui, mais ce n'est pas Montréal qui contrôle la Régie des eaux et puis dans la communauté urbaine, les municipalités de banlieue ont des pouvoirs de contrôle. Elles ont le pouvoir de décider et participent au vote, etc. Je pense qu'il ne faut pas voir Montréal comme une bête noire dans tout ça.

M. SAINT-GERMAIN: Bien il ne faut pas se le cacher, vous savez, c'est toujours la même question. Montréal aura certainement un gros mot à dire dans l'administration et si...

M. LUSSIER: Bien, la régie existe en plus. La régie demeure toujours là.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cet article complique en définitive la vie intermunicipale parce que je n'en vois pas la nécessité. Je pense que toutes les municipalités ont des ententes sinon écrites, au moins tacites qu'en fait les services d'eau sont fournis, lorsque cela s'impose, à une municipalité voisine. La communauté urbaine, dans ce cas-ci, va alourdir l'administration et puis, si on établit des tarifs et si on adopte des réglementations, cela ne pourra que coûter beaucoup plus cher parce qu'on va ajouter un mécanisme administratif à cette collaboration intermunicipale qui existe déjà. Les ententes sont faites, elles existent. Alors, cet article 182 vient fixer de nouvelles normes quant au prix de l'eau et tout probablement qu'entre municipalités, on fixera des tarifs égaux pour tout le monde. Donc, ceux qui, actuellement, paient bon marché pour ces services d'eau des municipalités voisines auront à payer, en fait, le coût qui sera prescrit à ce moment-là par le règlement et par la loi. Je pense que cela va compliquer...

M. LUSSIER: Non, cela va être facilité.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... la vie intermunicpale tout simplement, M. le ministre.

M. LUSSIER: Non, je crois que ça va être facilité parce qu'à la communauté urbaine il y aura des gens qui vont savoir exactement ce que la régie pense de tous ces problèmes et lorsque cela viendra à la régie, les dossiers seront très bien faits et très bien préparés, mieux qu'ils ne le sont sans doute actuellement. Cela va faciliter les choses et les affaires vont s'expédier beaucoup plus rapidement parce que les dossiers vont être mieux faits.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais cela existe actuellement entre des municipalités, et je pense bien que nous avons des services qui sont assez compétents en cette matière. Ces services et cette collaboration existent déjà. On ne vient que compliquer enfin la situation...

M. LUSSIER: Cela peut être votre opinion, mais nous pensons exactement le contraire.

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, je ne sais pas, peut-être qu'à Montréal, la situation est différente de Québec. Ici, même s'il survient quelques conflits, parfois, dans l'ensemble la vie n'est pas compliquée par des règlements qui nous obligent à faire des choses qui alourdissent le mécanisme administratif purement et simplement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 183, il y a également un amendement. Enlever dans la premiere ligne le mot « ne ». Adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Alors la communauté peut s'engager...

M. LUSSIER: Peut s'engager.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

A l'article 184, il y a également un amendement. Remplacer les trois dernières lignes du deuxième...

M. LUSSIER: Un instant, s'il vous plaît. A l'article 183, il faudrait enlever le mot « de » à la quatrième ligne, « ou s'engager ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, à 184, l'amendement serait le suivant, je les lis parce qu'on en a eu plusieurs et il ne faut pas, nous remplaçons les trois dernières lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: « renouveler un contrat pour la collecte des ordures sans que le mode de disposition de ces dernières ne soit approuvé par la communauté. »

Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 185?

M. TREMBLAY (Montmorency): A 184, M. le Président, est-ce qu'il existe...

UNE VOIX: Article 185.

M. TREMBLAY (Montmorency): Article 184.

M. SAUVAGEAU: Article 185. Article 184, c'est adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): On n'a pas commencé à discuter 185 encore, vous allez vite. Est-ce qu'il existe des projets d'entente pour la disposition des ordures à Montréal actuellement?

M. LUSSIER: Des projets d'entente, à ma connaissance, il n'y en a pas.

M. TREMBLAY (Montmorency): Il n'y en a pas, très bien, merci. Il n'y a pas de projet?

M. LUSSIER: Des projets de chicane, il y en a.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, non, vous voyez mal la situation, c'est très péjoratif, ce que vous dites là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 185? Adopté, 185?

M. TREMBLAY (Montmorency): Les services de santé, M. le Président, ne serait-il pas temps que vous dégagiez les municipalités et les communautés urbaines des services de santé? Je pense que c'est une responsabilité provinciale, et je pense que le gouvernement provincial devrait, soit le ministère de la Santé, s'occuper exclusivement des problèmes de santé. A Montréal comme ailleurs, c'est une charge additionnelle qu'ils ont à payer et c'est une injustice en fait, pour les contribuables de Montréal qu'ils aient à payer des services de santé alors qu'ailleurs dans la province ils n'ont pas à payer ces services de santé.

Je ne vois pas ce que vient faire le service de santé dans la communauté urbaine de Montréal. C'est la même chose pour Québec. Pourquoi affliger ces municipalités, alourdir l'administration de ces municipalités avec un service de santé? Pourquoi le gouvernement provincial ne prendrait-il pas tout simplement à sa charge ces services de santé comme ça existe d'ailleurs en milieu rural ou dans les autres régions du Québec? Ces services de santé, Montréal les administre très bien, soit, mais c'est une charge très lourde pour cette communauté urbaine, pour cette grande municipalité que nous allons créer; et de plus, les municipalités de banlieue auront encore à payer davantage pour des services qui ne sont pas strictement de la juridiction municipale, qui devraient être sous juridiction strictement provinciale. Je m'oppose à ce que les municipalités aient à s'occuper

de ces services de santé. Cela devrait être le provincial qui s'en occupe. Cela signifie — c'est un phénomène de déconcentration, probablement — que vous allez confier à toutes les futures communautés urbaines du Québec les mécanismes de la protection, les services de santé, et ceux qui n'ont pas à s'en occuper présentement auront cette charge additionnelle pour l'avenir. C'est une politique qui va s'établir à l'échelle de la province de cette façon-là. Les trois communautés urbaines, je pense que c'est une responsabilité...

M. LUSSIER: Bien, avez-vous vérifié?

M. TREMBLAY (Montmorency): ... provinciale et je vous demande, à titre de médecin, ce que vous en pensez et aussi à titre d'ex-maire d'une municipalité de banlieue. Qu'est-ce que vous en pensez, et est-ce bien, la juridiction des municipalités actuellement, surtout au moment où on est à la veille de passer une loi qui va donner l'assurance-santé et qui généralise les services de santé? Pourquoi ce ne serait pas sous juridiction et responsabilité provinciales?

M. LUSSIER: Tout d'abord, ça existe uniquement pour la Communauté urbaine de Montréal.

Cela n'existe pas dans les autres communautés urbaines...

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais Québec ça...

M. LUSSIER: Oui, mais vous m'avez posé une question. Cette question a été maintes fois débattue, et les principaux points sont ceux-èi. C'est qu'un milieu aussi urbanisé que l'île de Montréal a besoin de règlements d'hygiène, d'une application de ses règlements d'hygiène qui dépasse les normes qu'on peut appliquer dans d'autres milieux de la province de Québec. A cause de ceci...

M. LESAGE: C'est pour l'article 186 cet argument. Je voudrais bien qu'on m'explique en détail de quelles normes il peut s'agir lorsque nous sommes à l'article 185. A l'article 186, le ministre s'en souviendra, il s'agit de l'inspection des aliments, et nous avons discuté de cette question à la commission des Affaires municipales. Je suis intervenu pour expliquer que les normes à Montréal et à Québec étaient plus sévères qu'ailleurs, que cela avait été établi comme ça et qu'il y avait des inspecteurs de la province, mais qui étaient chargés de faire respec- ter les normes pour les aliments dans toute la province. Pour Montréal et Québec, les exigences, à cause de la concentration de la population, étaient plus grandes, qu'il était normal que ce soit étendu à toute la communauté. Toute cette explication que je viens de donner, qui est une répétition brève de ce que j'avais dit à la commission, est couvert par l'article 186. Je voudrais savoir quels sont les services de santé couverts par l'article 185 et que l'on veut étendre à toute la communauté? Il ne s'agit clairement pas là de l'inspection des aliments, ce qui est couvert spécifiquement par l'article 186.

M. LUSSIER: C'est la communauté elle-même qui va définir dans son règlement les devoirs et pouvoirs des fonctionnaires et prescrire les conditions selon lesquels ces services...

M. LESAGE: Oui, mais c'est quoi? UNE VOIX: C'est l'article 186.

M. SEGUIN: Quels services, qu'est-ce que c'est, qu'est-ce qu'on a fait?

M. LESAGE: Quels services la communauté, avec la majorité des représentations de Montréal, va-t-elle pouvoir imposer aux municipalités de banlieue? C'est ça, la question. A l'article 186, nous comprenons très bien, mais à l'article 185 nous ne savons pas de quels services il s'agit? Combien ça va coûter?

M. LUSSIER: En fait, nous nous référons surtout à l'article 427 de la Loi des cités et villes, commission d'hygiène: « Le conseil peut faire des règlements sur la commission d'hygiène et maladies contagieuses et infectieuses, des inspections et la saisie des produits et des denrées, la salubrité, inspection des glacières, salubrité des maisons, vidanges et fosses d'aisance, conduites non hygiéniques, établissements et industries insalubres et nuisibles, animaux atteints de maladie contagieuse, bain et cabinet d'aisance publics, etc., égouts, fossés et cours d'eau. » Elle peut tout réglementer là-dessus et voir à ce que ces règlements soient observés.

M. LESAGE: Est-ce que la ville de Montréal a un tel service en vertu de règlements adoptés? Quel est son budget par année à ce chapitre?

M. LUSSIER: Le service de santé?

M. LESAGE: Oui, oui, en dehors des services d'inspection des aliments.

M. LUSSIER: En dehors d'eux?

M. LESAGE: Oui, oui. Cela exclut les services d'inspection des aliments qui sont nécessaires.

M. LUSSIER: Je ne sais pas si, dans mes notes, je les ai complètement séparés, mais dans les budgets de la ville de Montréal, ils ont...

M. LESAGE: C'est pour avoir une idée du coût additionnel.

M. LUSSIER: Une minute, je cherche dans mes notes. Le budget de 68/69 de la ville de Montréal prévoit des dépenses de l'ordre de $4,500,000 pour différentes sortes de services. Il y a le district sanitaire, le nursing, la démographie, les maladies contagieuses, la tuberculose, l'aide à l'enfance, l'hygiène dentaire, les inspections des aliments, les divisions des laboratoires et le contrôle médical.

M. LESAGE: Cela coûte combien dans les autres villes, ville par ville?

M. LUSSIER: Ville par ville?

M. LESAGE: Oui, combien? Quelles sont les autres villes de l'île de Montréal qui ont ces services, et ça coûte combien dans chaque ville?

M. LUSSIER: En tout dans les autres villes. J'avais ces détails-là, je ne sais pas si je les ai dans la paperasse que j'ai ici, mais je pourrai vous donner ça demain...

M. LESAGE: Demain, oui. Alors on peut suspendre l'article 185. J'aimerais savoir aussi quelles sont les villes de l'île de Montréal, les municipalités de l'île de Montréal où il existe un service des unités sanitaires du ministère de la Santé. Combien y en a-t-il de ces villes? Quel est le coût annuel à la province, et de quelle façon la province a-t-elle l'intention de rembourser la communauté par suite du fait qu'elle sera déchargée de ce fardeau? En d'autres termes quelle sera l'équivalence financière que paiera le gouvernement provincial à la communauté en vertu des mêmes règles qui permettent au gouvernement provincial de réclamer l'équivalence du gouvernement fédéral?

M. LUSSIER: La subvention de fonctionnement, qui est de $3, couvre les frais supplémentaires et pour la police, et pour le service d'inspection.

M. LESAGE: C'est la subvention, oui, mais c'est seulement pour trois ans ça, ce n'est pas une équivalence du genre de celle que nous, du Québec, nous réclamons du fédéral. Quand nous réclamons l'équivalence fiscale ou financière c'est tout le temps que durent les programmes. Ce n'est pas seule ment une subvention d'établissement ou de fonctionnement pour deux ou trois ans. Ce sont des cadeaux de Grecs, que le ministre veut faire.

Alors je pense que le ministre est mieux d'aller aux sources ce soir.

M. LUSSIER: Des Grecs. Ah non je les ai tous ces chiffres-là.

M. LESAGE: On va suspendre 185, 186, 187. Quand nous aurons des réponses nous verrons.

M. LUSSIER: Je les ai à mon bureau tous ces chiffres-là.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est ça.

M. LUSSIER: Là vous voulez savoir quelles sont les villes où existent une unité sanitaire...

M. LESAGE: J'ai donné une série de questions, je pense qu'elle est facile à trouver aux épreuves du journal des Débats.

M. SEGUIN: J'ajouterais, M. le Président, que le but de cette demande de la part du chef de l'Opposition est que le ministre puisse examiner, avec ses conseillers, la possibilité et l'avantage de définir dans cette loi, à l'article 185, ce en quoi doit consister un service de santé municipal. Nous voulons une définition, une description, un énoncé, si vous voulez, définissant ce que le système municipal doit être, afin qu'on puisse bien distinguer, sans contradiction, sans difficulté, distinguer ce système-là de l'assistance provinciale disponible.

M. LUSSIER: C'est la communauté urbaine qui va définir exactement ce qu'elle entend par service de santé, comment elle veut l'organiser.

M. SEGUIN: Je suis intéressé.

M. LESAGE: C'est la majorité de la ville de Montréal qui va donner les standards à la minorité représentant les autres municipalités. Or, c'est $4 1/2 millions, le coût de ce service à la ville de Montréal, et pour les municipalités de banlieue, il y a certainement une partie du coût de ces services qui est défrayé par le gouvernement de la province, via les unités sani-

taires. Je pense que c'est là une équation dont nous devons avoir toutes les données avant de pouvoir prendre une décision en toute connaissance de cause sur cette section 8 intitulée: Services de santé.

M. LUSSIER: Votre réponse, vous la trouvez de nouveau à l'article 354 sur la composition du conseil.

M. SEGUIN: Non, c'est trop facile, ça. Une référence à 354 dit que la communauté provoque. Il s'agit, à ce moment-ci, de définir le produit, une fois le produit, le coût définis, nous serons alors en mesure de savoir si nous en avons pour notre argent. Cest simple, très simple, puisqu'il y a toutes les études dont vous avez parlé. Vous avez fait des études, on a tous les « surveys » on a tous les rapports, on a toute l'information qu'il nous faut, on procède, le temps de discuter est fini, il faut passer à l'action. Donnez-nous des chiffres là-dessus, les services de santé.

M. LUSSIER: On vous donne des chiffres, on vous donne des renseignements, on vous donne tout...

M. SEGUIN: Vous nous renvoyez à l'article 354.

M. LUSSIER: ... vous ne voulez pas les accepter, vous les mettez toujours en doute et vous fouillez trop.

M. LESAGE: Le ministre est injuste. Il ne nous a pas donné un seul chiffre ce soir, depuis que nous avons commencé à le questionner.

M. LUSSIER: Depuis le début, oui.

M. LESAGE: Mais depuis tantôt, soyons de bon compte. Le ministre dit qu'il a ces chiffres-là à son bureau. Nous ne lui demandons pas le don d'ubiquité. Il pourra nous donner ça demain matin, à l'ouverture du comité, à onze heures.

M. LUSSIER: Oui, c'est ce que j'ai dit M. LESAGE: Très bien.

M. TETLEY: Pour ajouter aux remarques de l'honorable chef de l'Opposition, lorsque nous avons posé des questions à M. Saulnier, président du comité exécutif, il n'avait pas de réponse exacte au sujet des coûts des services communautaires que la ville de Montréal donne à la communauté ou à la province; Je crois qu'il est très important de savoir combien ça coûte, à part l'inspection des vaches et des aliments aussi, l'inspection des restaurants, dans toutes les villes. N'oubliez pas que, sur lîlïe Bizard, il n'y a pas, je suis certain, d'inspection de restaurants; dans d'autres municipalités, il y a tout un service. Il y a des municipalités qui ont un système de médecins qui visitent les écoles. Je connais une municipalité qui a un psychiatre aux frais de la municipalité. Est-ce que ça tombe dans les dépenses de la communauté? Certaines municipalités n'ont aucun service, d'autres en ont beaucoup et ont un budget élevé. Donc, il faut savoir, avant de voter ces articles-là, le coût de ces services.

M. SAINT-GERMAIN: ... limiter le nombre d'employés et de fonctionnaires qui sont au service de la ville de Montréal dans ce champ de compétence, et aussi le nombre d'employés au service des unités sanitaires et qui sont au service du ministère de la Santé. En fait, en pratique, ces articles veulent simplement dire que les quelques centaines d'employés et de fonctionnaires qui sont actuellement au service de la ville de Montréal vont être en charge de la communauté. C'est ça que ça veut dire. En plus, on sera obligé de remplacer les services que le provincial retire en se retirant de ce champ d'action à la grandeur de la communauté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Articles 185, 186, 187, suspendus. Article 188? Adopté. Article 189, adopté.

M. LESAGE: Ce sont les normes de construction.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 190.

M. HOUDE: M. le Président, sur l'article 190, je voudrais que le ministre nous donne au moins quelques explications parce qu'à la lecture de ces trois articles-là il apparaît, et je ne suis pas le seul, je sors d'un congrès qui s'appelait le Congrès des sports, qui a eu lieu en fin de semaine et qui a duré quatre jours. Il a été fortement question de ces trois articles-là. La conclusion c'est qu'il semble que le gouvernement devient de plus en plus cohérent dans son incohérence concernant le domaine du loisir, des parcs, de la récréation, de la jeunesse et des sports. Alors, je voudrais au moins quelques explications, et j'aurai peut-être d'autres questions à poser au ministre concernant les juridictions et la politique du gouvernement dans ces domaines.

II y a d'autres ministres qui parlent actuellement d'unifier, de centraliser ce que l'on réclame depuis à peu près dix ans au Québec vis-à-vis de ces secteurs. Actuellement, voilà qu'en plus de sept ou huit paliers d'autorité déjà existants, sans compter six ou sept ministères déjà existants qui touchent à ce secteur-là, voilà qu'on crée un futur gouvernement, un futur palier. Quand je dis palier d'autorité, M. le ministre, c'est que je pense aux commissions scolaires locales, régionales, cela fait deux; les CEGEP, cela fait trois; le provincial, cela fait quatre; le fédéral, cela fait cinq, le fédéral-provincial — exemple parc Forillon — cela fait six. Là, on ajoute un septième et un huitième gouvernement qui, en plus du municipal, aura également juridiction en matière d'équipements. Ajouté à cela, parallèlement à ces paliers d'autorité, eh bien, il y a encore cinq, six et sept ministères différents qui, d'une façon quelconque, ont des pouvoirs, des pouvoirs je dis bien, directement impliqués, si vous voulez, dans ce champ d'action du sport, de la jeunesse et des loisirs.

M. LUSSIER: Ce sont uniquement des loisirs intermunicipaux au niveau de l'île de Montréal. Prenez le mot « régional » comme « intermunicipal » ou « loisirs intermunicipaux ». Là, si vous lisez l'article 191: « Est chargé de l'entretien d'exploitation des parcs... » C'est uniquement.

M. HOUDE: C'est cela qui existe.

M. LUSSIER: ... la structure, c'est ce qui existe. Mais, comme je l'expliquais pour les bibliothèques, je pense qu'au lieu de dire bibliothèques régionales on devrait peut-être dire bibliothèques intermunicipales. On s'entendrait peut-être mieux, mais on est dans les loisirs. Il y a des parcs, il y a des activités de loisirs municipaux et, à cause de l'ampleur ou de la petitesse d'une ville, ce serait beaucoup mieux que cela serve deux, trois ou quatre municipalités. C'est dans ce sens d'étendre un service municipal d'une municipalité à plusieurs. Cela devient des loisirs intermunicipaux. Si une ville a 7,000 ou 8,000 de population, elle ne peut pas se payer un directeur des services ou de la récréation de la même façon...

M. SEGUIN: M. le Président... M. LUSSIER: Pardon?

M. SEGUIN: ... excusez-moi, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une municipalité sur l'île de Montréal qui n'a pas un directeur de récréation pour sa municipalité?

UNE VOIX: Hampstead.

M. SEGUIN: Est-ce qu'il y a une municipalité qui n'en a pas?

M. LUSSIER: Laissez-moi finir. J'ai dit une municipalité qui a 6,000 de population; si elle veut organiser son service de loisirs ou de recréation, comparativement à une ville qui possède 20,000, 25,000, 30,000 ou 50,000 de population, cela lui coûte beaucoup plus cher per capita pour organiser un service de la récréation qu'une ville populeuse comme je l'ai mentionné. Alors, il devient peut-être extrêmement intéressant pour deux, trois, quatre ou cinq villes de se grouper au point de vue des loisirs ou de faire administrer ses services de loisirs intermunicipaux par la communauté urbaine. Alors, c'est dans ce sens-là que le mot « loisir » est ici employé. Ce sont des loisirs municipaux. C'est une structure qu'on donne, régionale ou intermunicipale, aux loisirs. Il ne faut pas voir d'autre chose que ça. Cela n'interfère pas du tout avec la politique intergouvernementale des loisirs ou celle d'autres ministères. Pas du tout; au contraire, on essaie plutôt de donner une structure, un récipient pour ces politiques. Cela n'interfère pas du tout, du tout.

M. SEGUIN: Le ministre semble parler de ces loisirs et de ces récréations comme une espèce d'enrégimentation où il s'agirait de créer, à la grandeur de l'île, tout un système de récréation. On a même parlé de loisir intermunicipal. Qu'est ce qu'un loisir intermunicipal? C'est beau, mais qu'est-ce qu'un loisir intermunicipal? C'est le terme que vous avez employé. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. LUSSIER: Un service de récréation...

M. SEGUIN: On va s'amuser à travers la frontière, quoi? Je ne le sais pas.

M. LUSSIER: Non.

M. SEGUIN: Non, mais expliquez un peu ce que vous voulez dire. On en a parlé en commission, M. le ministre. Des questions ont été posées par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. LUSSIER: Comparez-le avec un service d'incendie.

M. SEGUIN: Un service d'incendie dans les loisirs?

M. LUSSIER: Non, j'ai dit comparez cela avec un service d'incendie, si vous le voulez bien.

Est-ce que nous voulons nous entendre ou non? Est-ce que nous voulons discuter pour rien ou si nous voulons nous entendre?

M. SEGUIN: Vous savez bien que je veux m'entendre avec le ministre; je cherche depuis deux jours à m'entendre avec lui, c'est le problème.

M. LUSSIER: Et vous dites cela sans rire? M. SEGUIN: Sans rire.

M. LUSSIER: Pour faire changement, vous commencez à rire.

M. GRENIER: Vous manquez de sérieux. M. TETLEY: M. le ministre...

M. SEGUIN: Ah, je n'ai pas fini! Je pensais que le ministre avait une réponse à me donner. Je pensais que vous aviez un commentaire à faire, je n'ai pas fini.

M. LUSSIER: Disons que vous voulez installer un terrain de jeu qui va servir pour trois ou quatre municipalités comme on regrouperait ou fusionnerait un service d'incendie pour trois ou quatre villes, c'est exactement le même ordre politique.

M. SEGUIN: Nous reviendrons à cette question de l'aréna.

UNE VOIX: Une bonne question.

M. SEGUIN: Mais l'exemple d'un terrain de jeu qui servirait à deux ou trois municipalités, cela n'existe pas dans l'Ile de Montréal parce que la structuration des différentes municipalités, le service des loisirs des différentes municipalités et la planification des municipalités font que leurs terrains de jeu, leurs centres de récréation, leurs centres de loisirs sont à l'intérieur des communautés. Il n'y a pas de frontière entre elles. Il n'en existe pas tel que vous les décrivez.

M. LUSSIER: Oui, mais supposons qu'on admette qu'il n'en existe pas, est-ce que cela ne devrait pas exister?

M. CHOQUETTE: Un loisir intermunicipal?

M. LUSSIER: C'est un regroupement, en fait, des services de récréation...

M. CHOQUETTE: Soyez donc plus spécifique, aussi.

M. GRENIER: Ce n'est pas nécessairement une salle ou une patinoire...

M. CHOQUETTE: Non, mais cela illustre un peu l'esprit dans lequel ce projet de loi est conçu, n'est-ce pas?

M. LUSSIER: Voyons donc!

M. CHOQUETTE: C'est que ce sont des vues de l'esprit. On ne cherche pas à résoudre des problèmes réels, des situations réelles. Ce sont plutôt des conceptions générales qu'on s'est formées au ministère des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Très bien. UNE VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE : Non, pensez-vous que mes collègues vont me permettre d'adopter un article comme celui-là aussi rapidement?

M. SEGUIN: Nous avons entendu dire, M. le ministre, devant la commission permanente...

M. LUSSIER: Pardon?

M. SEGUIN: ... des Affaires municipales, à l'occasion des rencontres de la semaine dernière en réponse à une question du député de Notre-Dame-de-Grâce qui demandait au président du comité exécutif de Montréal si ce système ou ce privilège de faire la suveillance et d'obtenir le contrôle sur la récréation et les parcs au niveau régional pouvait comprendre un projet de jeux olympiques, si cela pouvait comprendre le parc Angrignon, si cela pouvait comprendre la continuation de Terre des Hommes, comme réponse, si je me souviens bien, par le ministre et par le président de l'exécutif: Non, ce n'est pas dans la loi.

M. LUSSIER: Les jeux olympiques, non?

M. SEGUIN: Ce n'est pas spécifié, mais votre article est très, très vague là-dessus. Lorsque la communauté a obtenu compétence sur ces dernières matières... On a parlé de parcs, de centres de loisirs et autres équipements de loisirs qui sont à caractère régional, c'est très vague et on a dit: Non, ce n'est pas là-dedans et immédiatement... Il n'y a pas de finance, il n'y a pas d'allocation, il n'y a rien

de cela. Mais il ne faudrait pas être bien savant en affaires municipales pour savoir qu'immédiatement la ville de Montréal — et je dis bien la ville de Montréal — obtient contrôle sur toute l'île au point de vue de centres de récréation, de centres de loisirs, de tous les équipements et de tout ce qui peut en dépendre et qu'elle a le droit et l'autorité de créer des centres reconnus comme régionaux. C'est une gymnastique assez facile pour qui a agrandi le plancher sur lequel on peut agir au point de vue de revenus, parce qu'immédiatement on a l'évaluation pour l'Ile entière qui est rendue au service de la ville de Montréal et de la communauté qui est contrôlée par la ville de Montréal.

Que représentent ces $15 millions, $20 millions, $25 millions, $30 millions qu'on va pouvoir emprunter sur la base de cette évaluation pour faire fonctionner tous ces services régionaux? Vous savez, il y a une gymnastique qui se fait, ici, sous la couverture. On se demande où on va avec tout ça, parce qu'on ne nous donne pas d'explication claire. Ce n'est pas défini, ce n'est pas clair dans l'article. On laisse à la communauté le soin de tout décider.

M. LUSSIER: Vous n'avez pas envie de dire que les jeux olympiques, ce sont des loisirs régionaux ou intermunicipaux?

M. SEGUIN: C'est quasi interplanétaire de nos jours, les jeux olympiques.

M. LUSSIER: Ce n'est pas intermunicipal, si c'est interplanétaire.

M. SEGUIN: Bien, ne jouons pas sur les mots.

M. LUSSIER: On ne joue pas sur les mots, voyons donc!

M. SEGUIN: Ce n'est pas régional, Terre des hommes?

M. LUSSIER: D'abord sur Terre des hommes, voici mon opinion.

M. SEGUIN: Le parc Angrignon, l'île Sainte-Hélène, le parc Lafontaine.

M. LUSSIER: Je dois dire ici que c'est une fonction de deuxième temps. Pour que la communauté commence à établir des loisirs régionaux, il faut qu'elle la fasse passer du deuxième au premier temps. Cela prend l'accord de la majorité des gens des municipalités de banlieue de Montréal pour que cela passe au premier temps. Après cela, il faut qu'il y ait deux autres règlements, l'un pour décréter que c'est régional — là, vous avez toujours tous les recours — ensuite, pour dépenser, cela prend encore un autre règlement, ça prend un budget. Alors, ce n'est pas une affaire qui se passe comme ça.

M. HOUDE: M. le Président, est-ce que le ministre me permet une question? Le ministre est-il au courant que son gouvernement a dépensé à peu près $500,000 au cours de l'année qui se termine pour toutes sortes d'enquêtes, toutes sortes d'études: Il y a eu des congrès à la dizaine, il n'y a pas un champ d'action actuellement au Québec, toute proportion gardée, qui a reçu autant de publicité et pour laquelle le gouvernement a dépensé autant d'argent en études, en mémoires, en cahiers, en tout ce que vous voulez. Est-ce que le ministre a consulté, ne serait-ce qu'un ou deux des personnages à l'emploi du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports qui sont censés être des spécialistes dans ce domaine-là?Qui avez-vous consulté pour décider de créer un huitième palier d'autorité en matière de sports, de jeunesse et de loisirs? C'est ça que je voudrais savoir.

M. LUSSIER: Cela ne change rien à leur action. Cela la facilite, parce que...

M. HOUDE: Non, cela la multiplie.

M. LUSSIER: ... c'est municipal et intermunicipal. Tout ce que nous faisons, nous autres, c'est de donner le contenant et ce sont eux qui s'occupent du contenu.

M. LESAGE: Cela multiplie les mécanismes et les paliers d'autorité.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Tous ces articles, de 190 à 194, pour quelle raison ne les enlèverait-on pas tout simplement du projet de loi? Comme le ministre vient de le dire, l'établissement de ces services communautaires, c'est de second temps. C'est inclus dans l'article 114. Alors, pourquoi ne pas laisser à la communauté, qui va avoir tout le temps voulu, d'ailleurs, le soin d'étudier ce problème, tout simplement? Lorsque le besoin va se faire sentir de régionaliser, si vous voulez, ces services, il va falloir que la communauté, comme le ministre l'a dit, fasse de ces articles, qui sont

actuellement une question de second temps, une question de premier temps. Alors, ce laps de temps-là, sera amplement suffisant pour que la communauté étudie la question et qu'elle fasse rapport à la direction. Le gouvernement aura le résultat des études de la communauté. La communauté pourra faire l'estimation de ses besoin, etc. Tous ces articles sont toujours une question de second temps. Alors, ce n'est pas nécessaire que ce soit dans la loi.

M. LESAGE: Pourrais-je poser des questions assez précises au ministre, pour que je comprenne bien le sens des articles de cette section 10, intitulée « Loisirs et parcs »?

Est-ce qu'il sera loisible à la communauté, par un vote majoritaire, suivant les mécanismes de vote prévus, de décréter que le Jardin botanique de Montréal, le Golf municipal de Montréal doivent être considérés comme des parcs communautaires, à caractère régional, pour me servir des mots employés dans l'article 190?

M. LUSSIER: Lorsque sera passé la fonction de premier temps, c'est la communauté.

M. LESAGE: Laissez-moi le premier temps et le deuxième temps, je prends l'article 190, moi; « La communauté peut, par règlement soumis à l'approbation du ministre, déterminer les parcs, centres de loisirs et autres équipements de loisirs qui sont à caractère régional. » Est-ce que ça couvre le Golf municipal de Montréal et le Jardin botanique?

M. LUSSIER: Si la communauté urbaine, par règlement, décrétait que c'est un parc régional dans ce sens-ci et que ça reçoit l'approbation et du ministre et du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est possible.

M. LESAGE: Bon, deuxièmement, est-ce que le parc qui a été aménagé sur une des îles de Terre des Hommes, où il y a un peu de faune aquatique, je crois — j'ai vu des gens, il y avait des lacs où les gens pouvaient pêcher —...

M. COURNOYER: A côté du pont Victoria.

M. LESAGE: C'est ça. C'est sur l'île Notre-Dame, je crois. On l'appelle le parc...

M. COURNOYER: Notre-Dame.

M. LESAGE: Notre-Dame. Est-ce que ce parc pourrait, dans les mêmes conditions, être décrété à caractère régional, en vertu de 190, suivant les mécanismes que vient de mentionner le ministre?

M. LUSSIER: A mon avis, si le conseil décrète où sont présentes les banlieues et où les banlieues votent ou ont droit de veto, si ces gens là le décident, je pense que oui.

M. LESAGE: Bien, le veto est de 50%. M. LUSSIER: C'est 50%.

M. LESAGE: C'est donc dire que la majorité au conseil de la communauté pourrait, sujet à l'approbation de 50% du vote pondéré des représentants des villes de banlieue au conseil, pourrait décréter que le Golf municipal, le Jardin botanique et le Parc Notre-Dame seront, à l'avenir, pour leur entretien, leurs améliorations, à la charge de la communauté urbaine. Je comprends bien?

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: Et le ministre croit que c'est juste?

M. LUSSIER: Je crois que c'est juste, parce que c'est la communauté urbaine où sont présentes les banlieues, c'est le conseil qui va décider, les banlieues ont le droit de veto et les banlieues...

M. LESAGE: Le veto est relatif.

M. LUSSIER: Si tout le monde est d'accord, pourquoi cela ne deviendrait-il pas un parc régional, dans ces conditions?

M. LESAGE: Si tout le monde est d'accord. M. LUSSIER: Démocratiquement.

M. LESAGE: Un instant, si la majorité est d'accord, sujet au veto de 50% du groupe représentant les banlieues par un vote pondéré.

Alors, on peut mettre à la charge des municipalités de banlieue, par le vote majoritaire du conseil sujet à ce veto relatif, des parcs dont l'entretien est assez coûteux, et je pense bien que le parc Notre-Dame ne sert pas beaucoup aux citoyens des municipalités de banlieue, il sert beaucoup plus aux visiteurs qui visitent Terre des Hommes.

M. LUSSIER: Ils n'ont simplement qu'à ne pas l'accepter.

M. LESAGE: C'est 50%.

M. LUSSIER: Et, comme je vous l'ai dit, le lieutenant-gouverneur aussi doit approuver ce

règlement qui décrète que c'est un parc régional.

M. LESAGE: ... par le ministre actuel des Affaires municipales, je n'ai pas trop confiance. J'aime mieux essayer d'analyser quelle est la valeur du veto dans ce cas-ci.

Il y a des grosses municipalités, Verdun, Saint-Laurent et combien de grosses municipalités faut-il pour avoir 50% du vote pondéré à Montréal? Le ministre a dû analyser ça.?

M. LUSSIER: M. le chef de l'Opposition a insisté pour le vote pondéré; là, vous venez dire que...

M. LESAGE: Je ne critique pas, je demande. M. LUSSIER: ... vote pondéré n'estpas...

M. LESAGE: Je ne critique pas, je demande.

M. LUSSIER: Le vote pondéré n'est pas...

M. LESAGE: Je demande: Quel est le minimum de villes de l'île de Montréal, en dehors de Montréal, nécessaire pour atteindre le chiffre de 50% du total des votes pondérés pour les municipalités de banlieue? Quel est le minimum? Prenez les plus grosses.

M. LUSSIER: Non, on vous a passé...

M. LESAGE: Le ministre doit être capable de me répondre...

M. LUSSIER: ... on vous a passé des statistiques ce midi, vous les avez autant que moi, on vous a tout donné ça.

M. LESAGE: Au lieu de faire les calculs moi-même, est-ce que je ne pourrais pas le demander au ministre: Il doit avoir la réponse toute prête; d'ailleurs, ses officiers peuvent me la donner dans la minute. Les plus grosses, c'est quoi, Saint-Laurent? Verdun?

UNE VOIX: Montréal-Nord.

M. LESAGE: Il en faut combien? Combien, en faut-il et quelles sont-elles pour faire 50%?

M. LUSSIER: M. le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Le total, c'est... M. le Président, je vais le faire, le calcul, du moment que le ministre ne veut pas s'en donner la peine, je vais le faire, si vous voulez bien suspendre quelques minutes; je vais le faire moi-même.

M. BERGERON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic avait demandé la parole.

M. BERGERON: M. le Président, à l'article concernant les loisirs et les parcs, il est vrai en effet que depuis un an , en particulier, le Haut-Commissariat fait des efforts que je pourrais qualifier de surhumains pour rendre accessibles à toute la population les loisirs au Québec. Je ne vois pas pourquoi l'Opposition se plaindrait du fait que la communauté pourrait par règlement, soumis à l'approbation du ministre, déterminer les parcs, centres de loisirs et autres équipements de loisirs qui sont à caractère régional.

Nous tentons au Haut-Commissariat, par la méthode de persuasion, de faire en sorte que nous ayons, dans des secteurs donnés, une collaboration étroite entre différentes municipalités qui ne sont pas trop éloignées et qui, par leur situation géographique, pourraient avoir des services communs. Or, ici dans le bill 75, nous avons précisément inscrit ce vers quoi nous tendons au Haut-Commissariat. Nous ne voulons pas d'abord — parce que nous n'en avons pas les moyens — multiplier les services. Cette coopération-là, nous la souhaitons, non seulement entre les municipalités, mais aussi entre les commissions scolaires et les municipalités. Alors, Je ne vois pas pourquoi la communauté urbaine de Montréal ne ferait pas les mêmes efforts qui se font actuellement au Haut-Commissariat pour permettre à un plus grand nombre de citoyens de régions contiguës d'utiliser les mêmes services qui peuvent exister dans le domaine des loisirs et des parcs.

Je pense que ce sont là des domaines où, à cause de nos problèmes financiers, nous devons au départ tâcher de récupérer le plus de gens possible si nous voulons réellement démocratiser les loisirs et les sports au Québec. Je pense que c'est précisément dans cet esprit que le Haut-Commissariat travaille depuis un an lorsque nous implantons — que ce soit des centres de loisirs, que ce soit des arénas ou autres services qui touchent aux loisirs et aux sports —c'est précisément dans le sens de l'article 190 que le Haut-Commissariat travaille depuis un an.

M. HOUDE: M. le Président, je conseillerais au député, délégué au Haut-Commissariat de consulter le ministre délégué; il vient de dire exactement le contraire de ce que le ministre disait encore hier soir.

Ce n'est pas une question de philosophie, ce n'est pas une question de savoir qu'il faut démocratiser; c'est une question de juridiction et vous venez de dire le contraire de votre ministre.

M. BERGERON: M. le Président, le député de Fabre est complètement malhonnête dans les propos qu'il vient de tenir. Je n'ai absolument pas parlé de philosophie; j'ai tout simplement dit...

M. CHOQUETTE; J'invoque le règlement. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERGERON: ... que l'article 190 était précisément dans le sens du travail que nous accomplissons.

M. CHOQUETTE: Apparemment, le député de Mégantic ne sait pas ce que ça veut dire « à l'ordre », M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Il devrait retirer le mot « malhonnête » employé à l'égard du député de Fabre et de ses propos.

M. BERGERON: D'accord. Je me soumets volontiers à la suggestion de l'honorable député d'Outremont pour dire que le député de Fabre a mal interprété le sens de mon intervention. Je n'ai jamais parlé de philosophie du haut-commissariat. J'ai dit que, dans les faits, le haut-commissariat tentait de réussir à amener une municipalité et une commission scolaire à collaborer pour qu'il n'y ait pas de multiplication des services. Depuis toujours au Québec, en particulier dans le domaine des loisirs, vous aviez une commission scolaire qui disposait de locaux qui étaient employés peut-être à 20%, alors que la municipalité devait, de son côté, réinvestir des sommes fabuleuses pour l'organisation des loisirs. Or, c'est toujours le même contribuable qui paie. Pour la première fois depuis 1968, un gouvernement s'est penché sur ce problème-là. Je ne pense pas que le député de Fabre puisse dire que l'article 190 va à l'encontre de ce que souhaite le haut-commissariat, c'est-à-dire qu'il y ait un regroupement de municipalités pour que nous n'ayons pas une multiplication de services sur un même territore. C'est tout simplement ça.

M. HOUDE: M. le Président, tout ce que je veux dire...

DES VOIX: Vote.

M. HOUDE: ... au député — une minute, on va avoir le temps de parler, quand même — c'est que actuellement — ç'a été annoncé, c'est écrit partout — le gouvernement s'apprête, dit-on, à la prochaine session à créer justement un ministère. Peu importe le nom; ça peut être tourisme ou récréation. Le ministre a déclaré que c'était probablement ce nom-là qu'il porterait.

Ce n'est pas là qu'est la question. Le problème n'est pas de savoir s'il faut, oui ou non, regrouper les services ou s'il faut, oui ou non, favoriser une population, utiliser certaines cours d'école ou ouvrir les gymnases 24 heures par Jour, sept jours par semaine. Je pense que tout le monde est d'accord. On n'est plus à cette étape-là. Actuellement, il y a des paliers d'autorité trop nombreux au Québec. Le gouvernement est d'accord. La preuve qu'il est d'accord, c'est qu'il y en a parmi les ministres qui veulent unifier, qui veulent, à un moment donné, une direction unique — pour employer le mot à mot du ministre Loubier, dimanche, à l'hôtel Bonaventure, au deuxième congrès des sports — au moment où ça s'amorce, ça, où il y a un embryon, si vous voulez, de direction qui s'appelle le haut-commissariat qui est susceptible de devenir un ministère; au moment où il semble y avoir une entente parmi les gens du sport et des loisirs; au moment où le gouvernement crée des fédérations et des confédérations les unes à la suite des autres; au moment où on a dépensé un demi-million pour des études — j'ai posé la question au ministre — pourquoi créer un palier d'autorité de plus et qui a-t-il consulté dans ce domaine-là?

UNE VOIX: Votez contre.

M. LUSSIER: Etes-vous en faveur du regroupement des services de récréation municipaux ou contre?

M. HOUDE: D'abord, ce n'est pas à mol de donner les solutions; deuxièmement...

M. LUSSIER: Non, mais je vous demande votre opinion.

M. GARDNER: Répondez.

M. HOUDE: Ce n'est pas làqu'estle problème; c'est un problème de juridiction.

M. LUSSIER: C'est ça le problème.

M. HOUDE: C'est un problème de juridiction.

M. LUSSIER: Non, c'est le regroupement des services de récréation.

M. HOUDE: Bien, lisez l'article au complet. Vous leur donnez même le pouvoir de créer d'autres parcs de réinvestir de l'équipement, d'immobiliser, au moment où eux travaillent pour essayer de coordonner les efforts, par exemple, entre commissions scolaires, campus scolaires et activités de toutes sortes.

M. LUSSIER: Regroupement des services de récréation municipaux.

UNE VOIX: M. le Président, c'est une partie, ça. Lisez l'article.

M. LUSSIER: Regroupement des services municipaux de récréation.

M. HOUDE: C'est une partie, ça.

M. LUSSIER: Et si ces gens-là veulent en créer d'autres, quand ce sera regroupé, c'est bien leurs affaires, ça. C'est la responsabilité des membres de la communauté urbaine.

M. BERGERON: Si le député de Fabre me le permet, le haut-commissariat accorde depuis un an des subventions d'immobilisation. Or, précisément, une des raisons, une des conditions fondamentales pour que le haut-commissariat accepte de subventionner une municipalité dans l'immobilisation en ce qui concerne les sports et les loisirs au Québec, c'est précisément que le conseil municipal doit assumer une participation pécuniaire dans la réalisation du projet. Je ne vois donc pas du tout en quoi le député de Fabre s'oppose à ce que la communauté urbaine, si elle veut réellement avoir un rôle positif, doit, je pense, elle aussi, avoir possibilité d'agir de sorte qu'elle puisse recevoir, par l'entremise du haut-commissariat, des subventions pour ses projets d'immobilisation. L'une des raisons sine qua non pour qu'une municipalité ou pour qu'une région obtienne une subvention d'immobilisation, c'est précisément que cette municipalité ou cette région devra contribuer dans une proportion d'environ 66 2/3% au projet de l'Immobilisation concernée, il n'y a donc rien de contraire à la politique du haut-commissariat dans ce que mentionne l'article 190.

DES VOIX: Vote.

M. GARDNER: On ne passera pas la veillée sur cette affaire-là.

M. LESAGE: Est-ce que le député d'Arthabaska désire prendre la parole?

M. GARDNER: Simplement pour dire au chef de l'Opposition qu'on ne devrait pas passer la veillée sur cet article. Qu'on demande le vote. Certains députés ont demandé le vote actuellement.

M. LESAGE: Le député d'Arthabaska n'a qu'à faire comme il a fait ce matin, à briller par son absence.

M. GARDNER; Est-ce que beaucoup de députés de l'Opposition ne brillaient pas également par leur absence?

M. LESAGE: Comme question de fait, le gouvernement a été défait en comité ce matin et un des responsables en est le député d'Arthabaska.

M. BERGERON: Le même article est revenu et vous n'en avez même pas eu connaissance.

M. LESAGE: Egalement le député de Mégan-tic.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. BERGERON: Pardon?

M. LESAGE: Ces députés devraient tenir compte du fait que le whip note toutes ces absences et les rapporte au premier ministre, et ça compte énormément lorsqu'il s'agit de nommer les ministres.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

Vraiment j'aurais cru que tout ce problème avait été réglé ce matin.

M. LESAGE: Le député de Sherbrooke, président du comité, n'a eu aucune mauvaise note à son dossier, j'en suis sûr.

UNE VOIX: II était présent.

M. LESAGE: Oui. J'ai fait les calculs; il suffirait que six municipalités donnent leur vote avec la ville de Montréal pour la reconnaissance, comme parc régional, d'un des trois parcs que j'ai mentionnés, pour que le veto ne puisse être appliqué. C'est donc dire que Montréal, avec Montréal-Nord, Lachine, Saint-Laurent, LaSalle, Verdun ou, à la place de Saint-Léonard, si l'on veut, Mont-Royal, Outremont ou Westmount, n'importe quelle de ces quatre,

mais une seulement représente suffisamment de votes pour empêcher tout veto des 22 autres municipalités. C'est pour cela que lorsque nous avons étudié la question de veto en commission en bas, j'avais mentionné que le système du vote pondéré ne devait pas s'appliquer, ni au quorum ni au veto.

Je l'ai bien mentionné en commission et lorsque le journal des Débats, rapportant les discussions qui ont eu lieu en bas, aura été imprimé, je me ferai un plaisir d'en faire parvenir un exemplaire avec ma carte au ministre pour lui rappeler jusqu'à quel point j'ai insisté pour que le veto, comme le quorum, soit exercé sur une base individuelle par représentant de municipalité et non pas suivant un vote pondéré.

M. LUSSIER: M. le Président, ce matin ou hier, quand cet amendement du vote pondéré a été proposé, c'est revenu ce matin, nous en avons...

M. LESAGE: Oui, j'ai posé des questions. J'ai demandé si c'était bien ce que j'avais suggéré en commission.

M. LUSSIER: On vous a dit que si le vote, en plus d'être pondéré devait être repris municipalité par municipalité, cela devenait extrêmement complexe et ce n'était pratiquement pas applicable.

M. LESAGE: C'est l'opinion du ministre.

M. LUSSIER: Je vous ferai remarquer que vous avez insisté, et que le vote pondéré a des avantages et des désavantages. Vous en avez mentionné un, vous. Mais je veux vous faire remarquer aussi, M. le Président, que pour qu'une fonction de deuxième temps passe au premier temps, c'est un vote par unité de ville. Alors, ce qui veut dire, M. le Président, que pour que ça passe de deuxième temps au premier temps, il faut que ce soit 50% des municipalités présentes qui votent en faveur. Ce n'est pas le vote pondéré pour que ça passe du deuxième au premier temps. Cela, on est à l'article 114.

M. le chef de l'Opposition a raison uniquement à l'article 190, c'est-à-dire que pour que le règlement, dès que c'est une fonction du premier temps pour que le règlement puisse être adopté, cela prend 50% des gens présents au vote pondéré. Mais 50% au vote pondéré, Montréal peut obtenir...

M. LESAGE: Elle a 1,460,000 de population.

M. LUSSIER: ... a 1,001,460 votes, plus le nombre de votes que M. le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: C'est 727 votes.

M. LUSSIER: ... 726, 362...

M. LESAGE: Pardon? cela fait 727 votes.

M. LUSSIER: Si vous additionnez ces deux-là, cela fait un bon paquet de monde qui est d'accord. Mais je tiens à faire remarquer...

M. LESAGE: Non, pardon, 727 votes ce sont les votes de toutes les municipalités de banlieue.

M. LUSSIER: Mais là si vous dites que Montréal...

M. LESAGE: Ce qu'il vous faut, c'est la moitié...

M. LUSSIER: ... cela voudrait dire que Montréal, dans sa grande majorité, serait en faveur, plus le minimum de 50% des villes de banlieue, cela fait déjà un bon paquet de monde qui est en faveur...

M. LESAGE: Oui, mais il peut y avoir quand même...

M. LUSSIER: ... d'un règlement...

M. LESAGE: ... 22 municipalités qui ne seraient pas d'accord et cela passerait quand même.

M. LUSSIER: Non, parce que pour que ça passe du deuxième temps au premier temps, cela prend 50% des municipalités. Ce n'est pas le vote pondéré là pour passer du deuxième au premier temps.

M. LESAGE: Oui, mais la déclaration qu'un tel parc...

M. LUSSIER: Après ça, quand vous retombez à l'article 190...

M. LESAGE: Mais quand on décide... M. LUSSIER: ... et qu'un tel parc soit...

M. LESAGE: ... qu'un tel parc, là c'est le vote pondéré qui vaut.

M. LUSSIER: Oui. Mais après ça, cela prend aussi...

M. LESAGE: C'est ça que je dis.

M. LUSSIER: ... l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et il peut le refuser aussi.

M. LESAGE: Disons que l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, cela m'impressionne moins.

M. LUSSIER: Ce sont tous des freins qui existent, et si on veut...

M. LESAGE: C'est moins démocratique.

M. LUSSIER: ... être bien objectif et bien honnête, il faut évidemment qu'on les mentionne, qu'on n'appuie pas et qu'on ne parte pas uniquement d'un, dans le processus d'une étape, mais qu'on parle de toutes les étapes pour que les gens qui ont à être renseignés ou qui vont écouter ou lire ces choses puissent être bien renseignés.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que nous pouvons savoir quel est le coût de l'entretien des parcs à la ville de Montréal pour une année, la dernière année? Cela va nous donner une idée de la charge financière qui peut être imposée aux autres municipalités. C'est le genre de questions...

M. LUSSIER: Alors, adopté?

M. LESAGE: Non! C'est le genre de questions qui me semble bien ad rem. Le premier ministre, cet après-midi...

M. LUSSIER: Les budgets de la ville de Montréal...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. LUSSIER: ... vous devez les posséder autant que je les ai à mon bureau. Vous pouvez les consulter autant que je peux les consulter.

M. LESAGE: M. le Président...

M. LUSSIER: Ce sont des budgets divulgués en public.

M. LESAGE: ... le premier ministre nous a dit que le ministre nous avait donné tous les chiffres pertinents, tous les renseignements dont nous avions besoin. Je dis que je n'ai pas ce chiffre.

Je voudrais savoir, premièrement, quel est le coût d'entretien, de fonctionnement des parcs de la ville de Montréal, y compris le parc Notre-Dame situé sur Terre des Hommes?

Deuxièmement, quel est le coût, pour chaque municipalité de banlieue, de l'entretien de ses parcs? Lorsque nous aurons ces chiffres, nous serons en mesure de calculer quelle est la charge qui pourrait être imposée par la communauté aux municipalités de banlieue en vertu de ces articles.

M. LUSSIER: Voyons donc, M. le Président!

M. LESAGE: C'est un calcul que les fonctionnaires du ministre peuvent faire.

M. LUSSIER: Vous avez un bureau bien organisé, qui peut vous donner ces chiffres-là bien facilement, et ce n'est pas nécessaire...

M. LESAGE: M. le Président, je suis chef de l'Opposition et je n'ai pas la responsabilité de l'administration des Affaires de la province. Ce n'est pas moi qui présente ce projet de loi. C'est le ministre, et je trouve inconsidéré, de la part du ministre, de donner de telles réponses. Ce n'est pas à nous à faire les calculs, c'est au ministre.

M. LUSSIER: M. le Président, il n'y a rien d'inconsidéré là-dedans. On nous demande le coût de l'entretien de tous les parcs de la ville de Montréal. Voyons doncl cela ne deviendra jamais des loisirs régionaux, tous les parcs de la ville de Montréal, c'est impossible. Il peut y avoir certains parcs, c'est possible qu'ils deviennent des parcs régionaux, c'est possible pour certains parcs. Mais qu'est-ce que cela va donner d'avoir le coût total de l'entretien de tous les parcs de la ville de Montréal? Cela ne donnera rien. Cela n'avancera pas plus.

M. LESAGE: Certainement, cela nous permettra d'étudier l'ordre de grandeur du fardeau.

M. LUSSIER: M. le Président, lorsque M. le chef de l'Opposition dit que c'est inconsidéré de répondre comme cela, je pense que ce n'est pas la réponse qui est inconsidérée.

M. LESAGE: Je dis que c'est inconsidéré de nous répondre que c'est à nous de trouver les chiffres.

M. LUSSIER: C'est tout publié, c'est public, vous les avez.

M. LESAGE: Alors, vous devez les avoir, si c'est publié.

M. LUSSIER: Oui, je les ai chez moi, mais pourquoi...

M. LESAGE: Que ce soit...

M. LUSSIER: Est-ce le ministre qui doit avoir tous les chiffres ici et qui va vous donner cela à mesure, que je vais sortir cela comme d'un gosier et que...

M. LESAGE: Certainement, c'est au ministre à justifier...

M. LUSSIER: Est-ce que j'ai une machine IBM pour sortir tous les renseignements, et qu'en pesant sur un bouton, je vais vous donner cela?

M. LESAGE: C'est au ministre à justifier chacune des clauses de son projet de loi.

M. LUSSIER: Oui, certainement, mais...

M. LESAGE: Les questions que je pose sont des questions directes.

M. LUSSIER: ... A quoi est-ce que cela va avancer que vous sachiez le coût total de l'entretien de tous les parcs de la ville de Montréal dans l'étude de ce projet de loi-là?

M. LESAGE: Certainement.

M. LUSSIER: Cela ne vous avancera pas du tout.

M. LESAGE: Oui, M. le Président, parce que cela nous donnera au moins...

M. LUSSIER: Pas du tout.

M. LESAGE: Le ministre vient de poser une question, est-ce que je pourrais y répondre? Cela nous donnera au moins...

M. LUSSIER: La communauté va prendre ses responsabilités, c'est elle qui va voter des budgets.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de vote.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'or- dre! A l'ordre! Je vois qu'il y a deux opinants qui sont debout à la fois. Je demande à l'honorable ministre de terminer son intervention et ensuite l'autre opinant donnera son point de vue.

M. LUSSIER: Je déposerai demain matin comme document le budget de la ville de Montréal.

M. LESAGE: M. le Président, je dis que c'est au ministre qu'il appartient de donner des réponses, parce que c'est à lui à justifier les articles dont il propose l'adoption. Je dis que pour que nous puissions avoir une idée de l'ordre de grandeur de la charge qui sera imposée à la communauté urbaine par une décision majoritaire de déclarer parcs régionaux...

M. LUSSIER: On déposera cela demain matin.

M. LESAGE: ... les parcs de la ville de Montréal, il nous faut les chiffres.

M. SEGUIN: M. le ministre, les chiffres que vous nous dites que nous possédons me disent ceci...

M. LUSSIER: Ce n'est pas le budget de la ville de Montréal que vous avez dans les mains 11.

M. SEGUIN: ...C'est le service récréatif et communautaire. Je suppose que le service récréatif doit comprendre les parcs. Je vois ici, dans ce volume, la somme de $16,559,469, soit des dépenses per capita de $12.40. Advenant le cas où la ville de Montréal voudrait se décharger de sa responsabilité pour une partie de ce montant de $16 millions — on a mentionné certains parcs, je n'y reviendrai pas, j'ai mentionné aussi que la ville de Montréal dépensait $12.41 per capita — si la ville de Montréal portait de ces frais et de ces charges à la communauté, je verrais par exemple une ville comme Ville Mont-Royal...

M. GRENIER: Revenez donc au bill 75. Ce serait peut-être plus intéressant. C'est un article de théorie et vous êtes en train de tomber dans des questions qui n'ont pas de rapport avec l'article 190.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. LESAGE: Est-ce que le député de Frontenac est sérieux?

M. GRENIER: Pardon?

M. LESAGE: Est-ce que le député de Frontenac est sérieux?

M. GRENIER: Oui.

M. LESAGE: Nous voulons savoir quelles peuvent être les implications budgétaires de l'application de l'article 190.

M. GRENIER: Oui, mais le ministre vient de vous répondre.

M. LESAGE: Non, nous n'avons pas eu de réponse.

M. GRENIER: Oui, il vous a répondu, en vous disant que c'était inutile de penser que tous les parcs...

M. LESAGE: Non, nous n'avons pas eu de réponse.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. SEGUIN: Aussitôt qu'on commence à aborder les coûts et la finance et qu'on parle des questions d'ordre général, cela semble choquer le gouvernement. Je ne voudrais choquer personne. Je voudrais vous dire tout simplement ceci: Si la ville de Montréal décidait de passer une partie de ses dépenses de récréation et de services communautaires, tel que mentionnés ici...

M. LUSSIER: Il ne faut pas s'imaginer que la ville de Montréal va décider que ce seront des parcs régionaux demain, ça.

M. SEGUIN: Je vous donne un exemple, si vous voulez me permettre de terminer.

M. LUSSIER: Vous dites des faussetés là, et vous les dites sciemment.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre n'a pas le droit de dire ce qu'il vient de dire. Cela m'est arrivé une fois de dire ça en Chambre et je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai dû me rétracter.

M. LUSSIER: Quelle chose?

M. LESAGE: Bien de dire qu'il disait une fausseté sciemment. C'est absolument antiparlementaire. J'ai déjà été obligé de retirer une telle affirmation. Le ministre, j'en suis sûr, va retirer ses paroles.

M. SEGUIN: Les chiffres que je donne...

M. LESAGE: Laissez-le donc retirer ses paroles, pour une fois.

M. LUSSIER: Bien, est-ce qu'il veut continuer?

M. LESAGE: Un instant.

M. LUSSIER: M. le Président, je me rends de bonne grâce. Il n'a pas dit ces choses sciemment, mais sachant fort bien qu'elles n'étaient peut-être pas exactes.

M. SEGUIN: Les références, on les trouvera, pour la ville de Montréal, aux pages 26 et 27 de l'analyse budgétaire, municipalités du Québec, année financière 69/70, bureau de la statistique, ministère de l'Industrie et du Commerce.

La ville dépense présentement $12.41 per capita. Advenant une situation où la ville de Montréal ferait déclarer par la communauté que ces parcs deviennent des parcs régionaux, il faudrait se rappeler que la ville de Mont-Royal qui, elle a un budget — toujours à la même page et dans le même volume — de $802,650 pour les mêmes services, récréatifs et communautaires, à ce moment-ci, en décembre 1969, dépense le montant de $36.95 per capita.

Je prendrai ma propre ville pour illustrer le fait. A la même page du même volume, services communautaires et récréatifs, $421,048, soit $15.31 per capita. Je pense que si vous passez par les différentes municipalités de banlieue qui pourraient recevoir une nouvelle charge au point de vue de la récréation, ce serait quasiment injuste d'y penser, pour la simple raison que ces municipalités dépensent déjà plus que la ville de Montréal pour le même service. Il y a une question de justice ici. Montréal, qui ne pale que $12.41, voudrait se décharger d'une responsabilité sur d'autres municipalités qui, elles, déjà paient plus et, dans un cas celui de la ville de Mont-Royal trois fois plus. Je n'ai pas touché aux autres municipalités.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. TETLEY: Cela fait une demi-heure que je veux tout simplement noter au ministre que sa réponse à la question du chef de l'Opposition est en contradiction flagrante avec la réponse de M. Saulnier.

M. Saulnler a dit que l'Expo n'entre pas dans le bill 75 et vous avez déclaré qu'il est bien possible que l'Expo puisse être comprise dans le bill. Lorsque vous avez dit: Nous avons toutes les réponses et tous les chiffres, voici un exemple où il y avait une erreur grave et flagrante.

M. COURNOYER: J'ai entendu le député parler de l'affirmation à l'effet que l'Expo pouvait devenir un parc régional. Il a été déclaré que le parc Notre-Dame de l'île Notre-Dame pouvait devenir un parc régional par décision conforme à la loi, mais pas que l'Expo pouvait devenir... Je ne fais que reprendre la déclaration du ministre.

M. TETLEY: J'accepte ça, mais si le ministre a raison, si le parc qui se trouve sur l'île Notre-Dame, le parc qui se trouve sur l'autre île, l'île Sainte-Hélène et le parc qui se trouve sur l'île Ronde, si ces trois îles sont assujetties au bill 75, c'est dire que l'Expo l'est parce que l'Expo couvre ces trois îles.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le vote a été demandé. Que les membres du comité qui sont en faveur de l'adoption de l'article 190 veuillent bien se lever.

Que ceux qui sont, contre veuillent bien se lever.

Adopté.

M. LESAGE: Nous sommes toujours dix. Il y a des fluctuations de l'autre côté, mais nous, nous sommes toujours 10.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 191.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESAGE: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 191,adopté sur division. Article 192.

M. LESAGE: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 192, adopté sur division. Article 193.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 194.

M. LUSSIER: Au lieu de dire régional, il faudrait dire, si on n'a pas d'objection, intermunicipal, dans le titre et dans l'article ainsi qu'à l'article 114, si vous le permettez. Les bibliothèques intermunicipales au lieu des bibliothèques régionales.

M. LESAGE: Article 194? Non, 114.

M. LUSSIER: Oui, parce qu'à l'article 114...

M. LESAGE: C'est dans l'article général, ça.

M. LUSSIER: Oui, c'est dans l'article général.

M. LESAGE: Ce que vous appelez le premier temps ou le deuxième temps?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 194, adopté avec les amendements. Article 195. Adopté. Article 196.

M. CHOQUETTE: M. le Président, sur l'article 196, je voudrais faire une intervention qui nécessairement porte sur la création d'un conseil de sécurité publique, mais il est évident qu'à l'occasion de mon intervention sur cet article 196, je déborderai peut-être le cadre de la création de ce conseil de sécurité publique. Je tenterai de rester dans les limites, évidemment, des règlements mais tout de même, M. le Président, je pense qu'il me faudra faire un exposé assez complet de cette question. En effet, Je pense que quand nous parlons de lacréation d'un conseil de sécurité publique, nous sommes dans la partie la plus critique, la plus difficile, la plus complexe du projet de loi.

Si je dis ça, c'est non seulement à cause des conséquences financières qui vont résulter de la création de ce conseil, puisque l'on sait que, sur le budget total prévu de $70 millions, qui sera celui que nous a énoncé le ministre, celui de toute la communauté urbaine, il y a $50 millions que le ministre a affectés en quelque sorte au fonctionnement de ce conseil de sécurité et de la politique de coordination et, évidemment, d'intégration des forces policières. Par conséquent, les conséquences financières résultant de la création de ce conseil de sécurité publique sont très considérables. En plus de ça, M. le Président, dans la période que nous vivons actuellement, force nous est de reconnaître que lorsque nous parlons de l'intégration ou de la coordination des forces policières, nous touchons un sujet vraiment impor-

tant pour la vie sociale de la métropole, du Québec et du Canada et pour toute la société québécoise. Je n'ai pas besoin de rappeler l'importance qu'a, dans la vie de tous les jours, l'action de la police à tous les niveaux à Montréal, puisque nombre de déclarations d'hommes publics portent tant sur le combat que l'on doit livrer aux éléments de la pègre, aux éléments interlopes de la société, et que, d'un autre côté, nous savons que notre force policière de la métropole a été obligée de faire face à tous les problèmes qui résultent des manifestations ou même encore d'activités subversives qui ont existé à Montréal et dans les villes environnantes.

Par conséquent, tant au point de vue financier qu'au point de vue de la vie politique du Québec, nous touchons vraiment, ici, je pense, l'une des parties les plus importantes du projet de loi. Nous avons déjà énoncé, nous, de ce côté de la Chambre, notre approbation de la création en principe d'une communauté urbaine; mais nous avons fait des réserves très importantes quant aux pouvoirs qui devaient appartenir à cette communauté urbaine, quant à l'expérience que l'on devrait vivre avec cet organisme que l'on crée et quant aux dangers et aux risques financiers que comporte le projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales dans l'état actuel des choses.

Maintenant, il ne va pas de soi que la coordination, et même l'intégration des forces policières à Montréal, soit une nécessité. Il ne va pas de soi que l'intégration des forces policières — je ne dis pas la coordination, je dis il ne va pas de soi — à Montréal et dans les villes de banlieue soit un impératif dans la situation actuelle. Le député de Mégantic semble quelque peu sceptique devant cette déclaration parce que, évidemment...

M. BERGERON: Surpris.

M. CHOQUETTE: ... peu instruit qu'il est de la situation montréalaise, ne connaissant pas particulièrement le domaine policier, il raisonne un peu comme les gens qui pensent superficiellement que le fait d'intégrer les forces policières à Montréal va régler automatiquement les problèmes très profonds et très difficiles que nous avons au point de vue du contrôle du crime, au point de vue des manifestations et au point de vue des activités subversives.

M. GRENIER: On vous a déjà vu critique financier pour le ministère de la Voirie!

M. CHOQUETTE: Or, il se trompe... et le député de Frontenac, par ses observations saugrenues...

M. GRENIER: ... très politique...

M. CHOQUETTE: ... ne vient, le député de Frontenac.

M. GRENIER: ... voyez le journal des Débats de 1967.

M. DE MERS: Sherlock Holmes.

M. CHOQUETTE: ... avec ses observations saugrenues ne vient absolument rien ajouter aux débats, et ses interruptions ne m'empêcheront pas de poursuivre mon raisonnement...

M. GRENIER: Non, parce que vous en avez pour trois quarts d'heure.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je veux donc répondre en quelque sorte à ceux qui s'imaginent que l'intégration des forces policières à Montréal va régler tous les problèmes que nous avons, ou va au moins nous avancer nécessairement vers la solution de ces problèmes-là. Mon principal argument, c'est une déclaration du chef de police de la Sûreté du Québec, M. Saint-Pierre, qui s'est exprimé sur cette question au colloque sur l'administration de la justice tenu très récemment à la maison Montmorency. Je vais citer textuellement ce que M. Saint-Pierre a dit à ce sujet: « Comment cette coordination doit-elle se faire? Plusieurs ont certainement des idées sur le sujet. » « Déjà, il y a un projet de communauté urbaine de Montréal, de Québec et de Hull. Déposer le projet de loi, c'est déjà un grand pas de fait. Personnellement, je ne suis pas au courant des modalités. J'en ai pris connaissance dans les journaux, je ne crois pas à la nécessité de l'unification des forces policières. Au contraire, j'y verrais de grands dangers.

Est-ce que le député de Mégantic a compris?

M. BERGERON: Continuez.

M. CHOQUETTE: Bon, peut-on s'imaginer toutes les forces policières en grêve?Ces corps policiers pourraient garder leur autonomie tout en étant sous la juridiction d'un conseil de sécurité publique qui pourrait intervenir dans des cas d'entraide lors des manifestations ou autres urgences, il parle de coordination et non d'inté-

gration. Je continue, il pourrait certainement exister une intégration quelconque de certains services, à savoir sécurité, crime organisé, vols à main armée, etc., mais ces communautés urbaines seront insuffisantes. Il faut penser à tous les corps policiers de la province. Par conséquent, nous avons ici une déclaration que je qualifierais de nuancée; je pense que c'est le terme le plus objectif que je puisse trouver en rapport avec la déclaration du chef Saint-Pierre sur la question de la coordination ou de l'unification des forces policières à Montréal. Je dis donc que le projet de loi, qui est fait, qui est bâti pour mener nécessairement à l'unification des forces policières, ne comporte pas les mêmes nuances que la déclaration de la plus grande autorité policière dans la province...

M. BERGERON: C'est bien...

M. CHOQUETTE: ... parce que, quand on regarde le projet de loi tel qu'il est rédigé, tel qu'il est présenté par le ministre avec les amendements qu'il nous a dit vouloir y apporter, il mène directement et inévitablement à la coordination des forces policières. Je dis que, par conséquent, le ministre est en avance en quelque sorte ou devrais-je dire qu'il est présomptueux, impétueux en somme dans la solution du problème qu'il recherche en précédant en quelque sorte la pensée et l'opinion, à qui je donnerais beaucoup de crédibilité, du chef Saint-Pierre, opinion que je viens de citer.

Par conséquent, M. le Président, quand je vois le ministre s'engager dans ce projet de loi et engager en quelque sorte toutes les administrations municipales dans le processus de l'unification des forces policières, je dis: Nous demandons à voir. Nous mettons en question non seulement cette espèce d'insistance vers l'unification, mais le fait que le conseil de sécurité publique, à qui l'on demande de faire les recommandations à ce sujet-là, ce conseil de sécurité publique est un organisme, est une commission de la communauté urbaine que l'on crée par le projet de loi. En somme, on demande à des employés permanents de la communauté urbaine de faire un rapport sur l'étendue de leurs pouvoirs éventuels dans le domaine policier, c'est-à-dire dans le domaine du contrôle de la police au niveau régional à Montréal. On demande donc à des gens qui sont intéressés dans le développement de leurs propres pouvoirs de faire les recommandations nécessaires à ce sujet.

Je dis que cela est très dangereux, parce qu'il me semble naturel, même sans leur prêter aucune mauvaise foi, et tout en leur prêtant la plus entière bonne foi, il me semble que ces gens-là auront une propension naturelle à se donner les pouvoirs les plus étendus possibles.

Je dis donc que ce que nous aurions dû avoir, ce n'est pas la création d'un conseil de sécurité publique dans l'état actuel des choses, mais nous aurions dû avoir, en dehors du projet de loi présenté par le ministre, une commission indépendante nommée pour faire rapport au ministre et faire des recommandations dans le domaine législatif. A la lumière de ces recommandations de gens qui ne seraient pas intéressés comme employés ou fonctionnaires de la future communauté urbaine, eh bien nous aurions pu, comme législateurs, ajouter, si nécessaire, les pouvoirs de coordination de la communauté urbaine dans le domaine policier. A ce moment-là, nous aurions été beaucoup plus sûrs que les recommandations faites par des personnes impartiales auraient correspondu aux nécessités de la poursuite de la lutte contre le crime. Je m'excuse, je n'ai pas...

M. BERGERON: Est-ce que le député d'Outremont me permettrait une question?

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. BERGERON: Est-ce que le député d'Outremont oublie le rôle que doit jouer la commission de police, qui existe en fait?

M. CHOQUETTE: Il n'y a pas de commission de police régionale à l'heure actuelle, il y a une commission de police municipale.

M. BERGERON; Bien oui.

M. CHOQUETTE: Bien oui, ça n'est pas la même chose du tout. Bien, on en crée deux d'abord, je ne l'oublie pas.

Si le député de Mégantic me permet de continuer mon raisonnement, je dis ceci: Maintenant, au point de vue financier, il est évident que le projet d'Intégration auquel mène directement le projet de loi comporte des conséquences financières considérables. J'ai déjà dit que $50 millions du budget total de $70 millions étaient en quelque sorte reconnus comme devant servir à payer le coût du service de police intégré. Or, l'intégration des différentes forces policières, c'est bien connu, va comporter un accroissement du coût, parce qu'il est inévitable que les policiers de toutes les municipalités revendiqueront ou exigeront à plus ou moins brève échéance les conditions de travail qui prévalent dans la municipalité où se trouve la meilleure convention collective.

Si par exemple, la meilleure convention collective, au point de vue des conditions de travail, c'est Montréal, eh bien, à ce moment-là, il est sûr, il est inévitable, il est prévu, et je pense que tous les policiers de Montréal le prévoient à l'heure actuelle, qu'ils voudront inévitablement s'aligner sur les conditions de Montréal.

Par conséquent, même le budget du ministre des Affaires municipales, lorsqu'il nous parle de $50 millions comme étant le coût intégré des forces policières, même ce budget de $50 millions, à mon avis, ne rend pas compte de la réalité telle qu'elle existera dans deux ans, dans trois ans et ainsi de suite.

Ce seront donc les contribuables de toutes les municipalités de la banlieue comme de Montréal qui seront appelés évidemment à payer le coût de cette intégration dont on ne sait pas si elle sera avantageuse et efficace sur le plan policier, comme Je l'ai dit tout à l'heure, qui seront appelés à payer la note, la facture. On peut se demander si, en définitive, on aura résolu en quelque sorte le problème que l'on cherche à résoudre au fond par ce projet de loi, c'est-à-dire les difficultés financières de la ville de Montréal, parce que tout le monde sait à l'heure actuelle que l'un des principaux objets de ce projet de loi, c'est de régler la situation financière de la ville de Montréal qui, dit-elle, provient d'un coût trop élevé pour l'administration de son service de police. On peut donc se demander si, par le stratagème que l'on emploie dans ce projet de loi, on n'empirera pas la situation de tout le monde sans véritablement améliorer la situation de la ville de Montréal.

Maintenant, quant à la situation propre de la ville de Montréal, ce mémoire publié par les municipalités de banlieue et qui a été cité à la commission parlementaire des Affaires municipales a établi que la ville de Montréal avait 2.78 policiers par 1,000 habitants, tandis qu'une ville comme Toronto a 1.64 policier par 1,000 habitants. Si on prend la moyenne de policiers pour toute l'île de Montréal, c'est 2.37 policiers par 1,000 habitants, de telle sorte qu'il est évident, à l'heure actuelle, que Montréal possède une proportion beaucoup plus importante de policiers par 1,000 habitants que n'importe quelle autre ville canadienne et bien plus que les municipalités environnantes.

Les causes de cet état de choses peuvent être multiples. Cela peut évidemment résulter, comme je le soumets, du fait que la police de Montréal est obligée d'accomplir en grande partie les fonctions que devrait normalement remplir la Sûreté du Québec, puisque l'on sait que la police de Montréal, par le moyen de sa sûre- té, fait l'enquête dans tous les domaines, criminel, etc., et que la Sûreté du Québec ne s'en mêle que très peu.

En Ontario, la situation est différente; la Sûreté de l'Ontario a une plus grande responsabilité que n'a ici celle du Québec; par conséquent, ça libère quelque peu les autorités municipales de Toronto de ces fardeaux, de ce coût. Cela peut résulter évidemment de la lutte contre le crime qui est peut-être plus difficile à Montréal, je ne sais pas, dans ce domaine-là, nous sommes dans le domaine impondérable. Cela peut résulter du fait que nous avons sûrement eu des activités révolutionnaires ou subversives à Montréal et, par conséquent, cela a imposé une tâche additionnelle à la force policière de Montréal. Tous ces facteurs existent et peuvent contribuer justement à cette proportion élevée de policiers. Mais, est-ce que, pour résoudre ce problème de la ville de Montréal, que je reconnais, il est nécessaire de foncer en quelque sorte dans l'intégration des forces policières avec tous les risques que cela comporte, sans avoir les recommandations requises et dans les conditions où nous le propose le projet de loi?

Il serait si simple pour le gouvernement, pour le moment, de ne pas créer ce conseil de sécurité publique, mais d'instituer une commission indépendante pour faire des recommandations au Parlement.

Pour alléger le fardeau financier de la ville de Montréal, le gouvernement devrait cependant lui verser la subvention qu'il a l'intention de donner à toute la communauté urbaine. En d'autres mots, pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas tout simplement la subvention de $8 m illions par année qu' il veut consacrer a la communauté urbaine de Montréal, à la ville de Montréal pour la libérer en quelque sorte de son problème financier, pour le moment? Quand nous aurons un rapport du conseil de sécurité publique, nous serons en mesure de réviser la situation et de voir jusqu'à quel point la coordination doit se faire, jusqu'à quel point l'intégration peut être nécessaire.

Pour le moment, on nous demande de voter à l'aveuglette. On nous demande de voter sans avoir les données nécessaires du problème. Au fond, c'est pour régler le problème financier de la ville de Montréal qui résulte de la situation que j'ai décrite tout à l'heure, c'est-à-dire de son plus grand nombre de policiers. Mais elle résulte également d'événements récents que l'on connaît, c'est-à-dire des conditions plus avantageuses que la ville a été amenée à donner à ses policiers à la suite de la sentence arbitrale rendue par le Juge Primeau, si je me

rappelle bien. Contre cette sentence, il y a eu, évidemment, un mouvement de protestation, le 7 octobre, comme on le sait également, à la suite de quoi la ville a consenti des conditions nettement plus avantageuses à ses policiers que ce qui était prévu à la sentence arbitrale.

Alors, sans porter de jugement sur tout ce qui s'est produit, parce que tel n'est pas mon propos, on doit reconnaître qu'il y a un problème financier pour la ville. Mais est-il nécessaire de régler le problème financier de la ville de Montréal en se lançant dans une opération dangereuse ou imprévue, tant au plan policier qu'au plan financier ou au plan administratif, en y embarquant toutes les banlieues où la situation est relativement satisfaisante, à ce que je sache, dans le domaine policier? Je n'ai pas entendu dire qu'il y avait des malaises qui existaient dans les forces policières des villes de banlieue.

En somme, M. le Président, sans allonger inutilement mon intervention, je dis qu'on cherche peut-être à accomplir trop de choses à la fois par la création de ce conseil de sécurité publique. Au fond, on crée toutes les conditions requises à l'existence d'un gouffre financier qui, à la fin, ne profitera pas à la ville de Montréal. En admettant que l'opération unification, telle que dictée, en somme, par le projet de loi, telle qu'inspirée par le projet de loi, serait coûteuse, eh bien, évidemment, les contribuables de banlieue seront obligés de payer la facture. Cependant, les contribuables de la ville de Montréal ne s'en tireront pas si bien qu'on peut le leur laisser croire à l'heure actuelle. C'est ça le grand danger de procéder en quelque sorte, dans cette partie du projet au moins, à créer toutes les conditions requises à un désastre financier et à un désastre sur le plan de l'aide.

M. le Président, je voudrais bien, à ce moment-ci, dissiper toute ambiguïté sur la question de la justice fiscale. Si la ville de Montréal remplit une fonction qui devrait être normalement répartie sur l'ensemble des municipalités, je serais le dernier — et, de ce côté-ci, je pense que personne ne le prétendrait — à dire qu'il faudrait perpétuer nécessairement cet état de choses et faire bénéficier les gens des banlieues d'avantages indus vu la situation des contribuables de la ville de Montréal.

Par conséquent, je suis persuadé qu'à long terme la politique de la justice fiscale s'impose. Mais je ne voudrais pas que, sous prétexte d'arriver à cette justice fiscale, on crée des administrations complexes, des paliers supérieurs de gouvernement, avec des pouvoirs éten- dus, que crée cela au nom de la justice fiscale et qu'en définitive tout cela représente, dans quelques années, au lieu d'un coût prévu de $70 millions, un coût de $100 millions, de $130 millions et ainsi de suite. A ce moment-là, au fond, on aurait desservi tous les intérêts des citoyens de Montréal.

M. le Président, je vous dirai personnellement que, si le gouvernement donnait suite à la proposition que je fais, c'est-à-dire d'éliminer le conseil de sécurité publique et tout le chapitre sur le conseil de sécurité publique, et si le gouvernement instituait une commission qui lui ferait des recommandations, indépendamment de la communauté urbaine, et si le gouvernement, au lieu de donner la subvention à la communauté urbaine, la donnait à la ville de Montréal pour la dépanner pour le moment, personnellement, dans l'ensemble, je serais favorable au projet de loi. Je voterais même pour, malgré que J'aie voté contre en deuxième lecture, et mon motif principal de voter contre en deuxième lecture, c'est essentiellement ce problème qui, à mon avis, surgit de la création de ce conseil de sécurité publique.

Evidemment, je ne dis pas que je n'aurais pas quelques critiques à formuler à l'égard du projet de loi à certains endroits. Je trouve que les explications données par le ministre ont été insuffisantes ou enfin peu satisfaisantes, mais au total, je pense que tout le monde admet que cela nous prend une communauté urbaine à Montréal et un conseil régional.

Par conséquent, si on trouvait que cette façon de procéder est pratique et que, dans un laps de temps raisonnable, on pourra apporter une solution au problème de l'action policière et également au problème financier qui résulte de la situation que nous connaissons actuellement et que l'on pourrait apporter une solution à cela, relativement à court terme, mais à la lumière de recommandations de personnes versées en la matière, à ce moment-là, je pense que le projet de loi aurait une certaine allure, serait, en quelque sorte, présentable, et qu'il pourrait être acceptable, malgré les réticences que l'on pourrait formuler à son égard.

J'ai, évidemment, des critiques à formuler à l'égard de tous les autres articles, je n'entre pas dans les détails, mais une chose qui me frappe c'est justement de désigner un juge comme président de cette commission de sécurité publique. Il me semble absurde de désigner un membre de la magistrature pour devenir, en quelque sorte, le chef de police de Montréal et de sa région. C'est la confusion la plus entière entre le domaine judiciaire et le domaine exé-

cutif. Qu'on laisse le travail policier s'accomplir par les policiers, et qu'on laisse le travail Judiciaire s'accomplir par les juges.

Ma critique, évidemment, ne serait peut-être pas valable si la commission que l'on créait pour faire des recommandations dans ce domaine-là était une commission indépendante de la communauté urbaine de Montréal, mais tant que c'est une commission de la communauté urbaine, à ce moment-là, il me semble que c'est violer des principes qui font qu'en réalité, on ne confond pas le judiciaire et l'exécutif. Et c'est déprécier un peu la magistrature, je pense, en définitive, puisque au fond on aura fait de ce magistrat un super-chef de police.

M. le Président, par conséquent, je suggère que l'article 196 et les articles qui suivent jusqu'à l'article 241 soient tout simplement biffés du projet de loi.

UNE VOIX: Voyons, un peu de sérieux, un peu de sérieux.

M. LUSSIER: Vous en faites une proposition? Vous demandez le vote?

M. HYDE: Des commentaires, M. le ministre.

M. LUSSIER: J'ai parlé à l'honorable député d'Outremont.

M. HYDE: Des commentaires du ministre.

M. GRENIER: Pas de commentaires àfalre. C'est son projet qu'il a apporté, c'est tout.

DES VOIX: Vote.

M. TETLEY: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Le ministre est debout, est-ce qu'il va parler ou s'il ne parlera pas?

M. LUSSIER: Demandez-vous le vote ou si vous ne le demandez pas?

M. CHOQUETTE: Non, j'ai exposé mon point de vue. Alors, est-ce que vous en avez un, vous?

M. LUSSIER: Vous avez été très bien. Vous avez fait un excellent discours.

M. CHOQUETTE: Continuez comme cela, vous allez très bien, vous-même.

M. LUSSIER: C'est très bien? Bon. Alors, allez vous reposer.

M. GRENIER: Cela a été long, pas mal long.

M. LUSSIER: Les villes de banlieue, lorsqu'elles ont présenté leur mémoire au premier ministre et à mol et aussi qu'elle l'ont rendu public, ont insisté énormément que, pour le service de police, il y ait une commission de police. Parce qu'il existe déjà la commission de police du Québec, nous ne pouvons évidemment appeler cet organisme que ces gens nous demandaient du nom de commission de police. Nous pensons que c'est un nom qui est bien choisi, parce qu'il n'y a pas uniquement la police qui peut être coordonnée, et peut-être intégrée, mais qu'il existe aussi le service des incendies. C'est pourquoi nous avons pensé que la meilleure façon de l'appeler, serait sans doute le Conseil de sécurité publique de la communauté urbaine. Si on réfère au mémoire à la page 18, les maires, article 42, on suggère la coordination des services et des équipements de communications pour la police et la constitution d'une commission de police métropolitaine. Il est bien évident que les services de police de l'île de Montréal, dans leur forme actuelle et de la façon qu'ils fonctionnent, ne peuvent pas demeurer tels quels. Le rapport sur la criminalité de la commission Prévost suggérait, lui aussi, dans une de ses recommandations, qu'il se forme, et que le gouvernement forme le plus tot possible, une commission de police ou qu'il forme un corps policier à la dimension de l'île. Ce conseil de sécurité aura pour tâche, tout d'abord, d'étudier les besoins et les problèmes policiers de la communauté et de recommander les mesures susceptibles d'assurer aux citoyens la meilleure protection policière possible, il a trente jours, à compter de la nomination de son président, pour prescrire des normes de coordination de tous les services de police de la communauté urbaine. Jusqu'à ce que ces normes entrent en vigueur, tous les corps municipaux de police de la communauté sont tenus de se prêter une assistance immédiate en cas d'urgence, sur toute l'étendue du territoire, si l'un des chefs municipaux de police en fait la demande.

Lorsque la chose est nécessaire, pour la sécurité du public, le conseil peut permettre aux policiers d'une municipalité d'agir dans toutes les villes de la communauté. Dans la mesure où la chose est nécessaire à la fourniture à l'ensemble de la population de la communauté d'une protection policière efficace et de qualité, au plus bas coût possible, le conseil de sécurité publique doit, après étude, préparer un plan

d'intégration partielle ou totale des forces policières des villes de la communauté et prévoir les étapes de cette intégration. Ce plan est soumis pour approbation à la communauté.

Il doit être transmis à la Commission municipale du Québec, qui tiendra des audiences publiques et fera rapport aux autorités provinciales qui, en définitive, doivent approuver tout plan d'intégration avant qu'il entre en vigueur.

Je pense bien, M. le Président, qu'en énumérant les fonctions qu'aura à remplir ce conseil de sécurité publique, nous répondons à une urgence, actuellement, au point de vue de la protection, de la sécurité des citoyens de l'île de Montréal. La criminalité n'a pas de frontière. La mafia opère surtout à la grandeur des zones très urbanisées et ces zones très urbanisées sont divisées, scindées en une multitude d'autorités policières; il faut absolument qu'il y ait une autorité policière régionale au tout début, pour aider les municipalités à donner une entraide aux municipalités, servir de plaque tournante à cette entraide policière qui doit exister au niveau de l'île.

Elle doit, de plus, préparer des rapports après des études minutieuses et bien fouillées, préparer des rapports pour le conseil de la communauté urbaine de telle façon que ce conseil de la communauté urbaine puisse prendre une décision afin que si la protection publique la meilleure possible et au plus bas coût possible doit se faire par une intégration partielle ou totale, les élus du peuple de la communauté urbaine puissent prendre une décision en toute connaissance de cause. Il n'est pas dit dans ce projet de loi qu'il y aurait nécessairement cette intégration, mais cette chose se fera après que le conseil de sécurité... Et, de par sa composition, vous voyez que ces gens sont de différents milieux de l'administration publique et que ce sont des gens qui, en occupant ces fonctions sont au courant d'une multitude de faits. Le rapport sera fait de telle façon que nos édiles seront bien renseignés pour prendre la décision finale dans ce domaine. C'est après les représentations des maires de banlieue surtout que nous avons cru très utile et très nécessaire de former un conseil de sécurité pour la communauté urbaine, afin d'accorder une protection accrue à ces gens, à ces concitoyens de l'île de Montréal à un coût inférieur.

M. SEGUIN: M. le Président, le ministre vient de nous faire une déclaration et je lui demande de vouloir bien élaborer un peu. Une meilleure protection ou une protection supérieure pour toute l'île à un coût inférieur. Pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît, coût infé- rieur? Et c'est demandé, comme vous l'avez dit, par les maires de banlieue?

M. LUSSIER: C'est dans le mandat textuel du conseil de sécurité de faire des études et des analyses en profondeur et de suggérer dans son rapport quelle est la forme idéale de coordination ou d'intégration partielle ou totale des corps de police sur l'fle. Est-ce une uniformisation? Est-ce une unification? Est-ce une intégration? Ou devrions-nous laisser les corps de police tels quels? Est-ce par telle norme ou par tel critère que nous aurons un corps de police efficace dans toute l'île ou coordonné uniquement? Ou est-ce que c'est de cette façon que ce sera au meilleur coût pour la meilleure protection? C'est ce que vont déterminer les études et le rapport que soumettra le conseil de sécurité au conseil de la communauté urbaine.

M. SEGUIN: Les municipalités de banlieue ont toujours prétendu — et je n'ai pas entendu d'arguments contraires — que leurs forces policières ou la sécurité dans chacune des municipalités concernées était efficace. C'est entendu, on entend les généralités. Tout ce service que Montréal donne, et on spécifie des cas. Une fois, une voiture est allée à tel endroit; une autre fois, c'est telle autre chose qui s'est présentée. Mais les municipalités, quand elles ont comparu à la commission permanente des Affaires municipales, n'ont jamais prétendu que dans les municipalités de banlieue on manquait d'efficacité. Le contraire n'a jamais été prouvé. On n'a jamais mentionné le contraire, si ce n'est que le président de l'exécutif a fait de grands éloges du corps policier de Montréal. Mais il y a une chose à remarquer, c'est que le même raisonnement pourrait se répéter dans la quasi totalité des municipalités de banlieue. Une municipalité à ce moment-ci, par exemple, se dit entièrement et plus que satisfaite du service de police que cette municipalité possède, du service de circulation, du service de détection, du service de secours sur eau — ce que n'a pas Montréal — du service d'empreintes digitales ou de photographie, du service de sauvetage en cas de n'importe quelle catastrophe, Montréal n'a pas ce service-là.

Ce service dont je vous parle représente 70 individus qui donnent ce service, un service personnel aux citoyens de cette municipalité-là, en plus du service général. Service d'ambulance, dans tous les départements, dans tous les milieux, dans tous les services qu'on peut attribuer à la police; ce service existe, et le montant que ça coûte, c'est $600,000. Vous dites ou les chiffres qu'on a produits disent que

cette même municlpalité-là et les autres, en proportion de grosseur et d'efficacité, etc., auront à doubler le montant pour ce service de sécurité. Au lieu de $600,000, aux contribuables de cette ville-là il en coûtera $500,000 de plus. Pourquoi, quelle est l'efficacité additionnelle qu'on va donner? Qu'est-ce qu'on va apporter de plus à la sécurité du citoyen? Est-ce que la veille du jour de l'An, quand le gars ne sera pas capable de conduire sa voiture, cette nouvelle police ira le chercher et le conduira chez lui pour éviter des accidents? Cela existe dans cette municipalité.

M. LUSSIER: Un service de quartier, ça!

M. SEGUIN: Non, non pas un service de quartier, mais un service municipal. Non, que le ministre dise « service de quartier », non. Service municipal dans la banlieue.

M. LUSSIER: C'est de la garderie.

M. GRENIER: C'est du « nursing », ça.

M. SEGUIN: C'est un service qui s'obtient pour $600,000, mais que nous ne pourrons pas avoir pour $1.2 millions après qu'on aura payé le supplément.

M. LUSSIER: C'est du transport en commun.

M. SEGUIN: En plus de ça, on ne permettra pas à cette municipalité-là et à d'autres qui sont efficaces dans cette sécurité publique chez eux, qui ont un corps de police, un service de police monté spécifiquement pour leur municipalité, pour le service des gens qui contribuent à leur salaire, on ne lui permettra pas de garder le même nombre, parce que ce sera disproportionné au nombre qu'il y a à Montréal, par exemple. Alors, on transférera sans doute ces gens-là dans la métropole, on diminuera le service de banlieue et on doublera le prix. Non, on peut rire, ceux qui rient ne connaissent pas la situation. Tout à l'heure, lorsqu'on a pris un vote sur un autre article, il y avait trois députés, en face, qui venaient de la région de Montréal. Les autres ne s'y connaissent en rien dans la situation.

M. GRENIER: Voyons donc!

M. GARDNER: On n'est pas si « niaiseux » que ça après tout, hein?

UNE VOIX: Vous parlez ex cathedra.

M. GRENIER: Ecoutez, vous n'êtes pas si fin que ça, parce que vous êtes de Montréal.

M. TETLEY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TETLEY: M. le Président, est-ce que le ministre me permet une question? Avez-vous consulté les juges? Vous allez nommer un juge comme président de votre conseil de sécurité publique, et je pose la question pour la raison suivante: Les juges ont décidé récemment à une réunion qu'ils étaient complètement contre l'idée...

M. LUSSIER: Contre quoi?

M. TETLEY: ... que les juges s'occupent de l'administration des arbitrages, des commissions, etc. Les juges ont déclaré qu'ils devaient s'occuper des procès à la cour. Je voudrais savoir, si vous adoptez cette loi, et surtout l'article 199, si vous aurez un président?

M. COURNOYER: Je peux répondre à cette question en invoquant ce qu'on a dit l'autre jour, à savoir que la Commission des accidents du travail aurait dû continuer d'être présidée par un juge et pour autant... Pardon?

M. BLANK: Pas par un juge, par un avocat. UNE VOIX: Un juge en puissance.

M. COURNOYER: ... un homme de loi, et, en fait, l'homme de loi en question est un juge, il a toujours été un juge depuis des temps immémoriaux jusqu'à la modification, et même c'est encore un juge présentement.

M. BLANK: Toutes les autres commissions, ce ne sont pas des juges?

M. COURNOYER: II y a d'autres commissions qui ne sont pas des commissions de police et qui sont aussi présidées par des juges et dont le travail, comme juge, est de présider ces commissions.

M. TETLEY: Exactement, vous avez touché le problème, à votre commission de travail, le juge agit comme un juge; ici il agit comme administrateur. Le juge en chef Challies de Montréal...

M. COURNOYER: Disons que je m'excuse.

Je ne vols pas encore en quoi le juge, président de la Commission des accidents du travail, n'agit que comme juge.

Il est président d'une commission d'administration et il a aussi, comme le disait le chef de l'Opposition, certains points de droit à régler et à décider. Mais, d'abord et avant tout, c'est un administrateur de la commission que je sache.

M. TETLEY: Donc, même à la Commission des accidents du travail ou ici, si vous avez raison, ils ne s'occupent que de l'administration ou de quelque question de droit. Les juges ont décidé à une réunion des juges du Canada qu'ils étaient complètement contre cela et je vois dans ce bill...

M. LUSSIER: Oui.

M. TETLEY: ... un autre exemple d'un juge qui doit agir comme administrateur. Comme l'a dit le député d'Outremont, c'est contre le système de la division des pouvoirs exécutifs entre l'administration et la justice. Ici, vous allez nommer quelqu'un comme juge qui doit agir en dehors de ses vraies fonctions. Vous brisez le grand système de la division des pouvoirs et aussi vous allez convaincre un juge d'agir comme administrateur contre son gré.

M. GARDNER: Adopté.

M. LUSSIER: J'ai consulté M. le ministre de la Justice et nous en avons discuté à maintes reprises. Ici, dans « La société face au crime les principes fondamentaux d'une nouvelle action sociale de la commission d'enquête sur l'administration de la justice », on peut lire: « La situation québécoise en matière de morcellement policier est même si ridicule que le gouvernement doit envisager une action draconienne. Nous fournirons dans un prochain rapport des précisions sur la réforme qui s'impose. » Dans ce volume-ci, ils disent qu'il faut que ce soit régionalisé absolument. « Cette mesure ne constituera, d'ailleurs, à notre avis, qu'une première étape dans la création de corps policiers professionnels requis pour la nouvelle action sociale que l'on pourrait envisager au seuil plus élevé. Ceux qui voudront, une fois de plus, brandir la menace de l'Etat policier feront bien de se souvenir que l'Angleterre a passé, il y a belle lurette, une loi interdisant aux agglomérations de moins de 200,000 habitants de former leur propre corps policier. » Tout ceci pour dire que la commission recommande très fortement la formation de corps policiers régionaux métropolitains.

M. TETLEY: Pardon, je crois que le rapport dont vous avez fait mention a suggéré aussi que les juges s'occupent de la justice.

M. LUSSIER: A quelle page?. Moi, je n'ai lu ça nulle part.

M. TETLEY: Je ne puis pas certain, mais je crois que c'est une des recommandations.

M. LUSSIER: A quel endroit?

M. CHOQUETTE: M. le Président, le député de Saint-Jacques, dans son argumentation tout à l'heure, faisait allusion à la Commission des accidents du travail. Il disait: La Commission des accidents du travail est un organisme administratif qui rend des décisions, n'est-ce pas, judiciaires ou quasi judiciaires. Mais la situation d'un président de la Commission des accidents du travail qui est juge et d'un président du conseil de sécurité publique qui serait juge n'est pas la même du tout. On va l'admettre. Les deux situations sont entièrement différentes. Dans le premier cas, celui de la Commission des accidents du travail, c'est un tribunal qui rend des adjudications sur les indemnités à être accordées à des accidentés du travail. A ce moment-là, je n'ai aucune objection à ce qu'il ait en quelque sorte la double fonction, c'est-à-dire judiciaire et administrative.

Mais, lorsque l'on arrive dans le domaine policier et qu'il s'agit de la lutte contre le crime ou contre des activités révolutionnaires ou subversives — puisqu'au fond je pense bien que ce sont les objectifs que cherche à atteindre le projet de loi et, en particulier, cette section-là du projet de loi — il me semble très ambigu de mettre au sommet de la pyramide administrative — qui n'est pas judiciaire du tout, parce que ce juge n'a pas de jugement à rendre — un membre de la magistrature.

A ce moment-là, on fait de ce juge, qui est censé être impartial, qui est censé avoir une attitude aussi impartiale à l'égard de la poursuite que de la défense dans n'importe quelle matière, l'élément actif de la poursuite contre le crime. On lui fait jouer un rôle, au fond, qui ne lui incombe pas du tout.

Mais, je dois reconnaître que, si on créait une commission indépendante du projet de loi et qui ne serait pas permanente pour simplement faire des recommandations quant à la structuration de la future force policière régionale, à ce moment-là, je n'aurais pas, en soi, d'objection à ce que ce soit un juge parce qu'au fond il serait là simplement de passage pour faire des recommandations au gouvernement sur le plan de la législation future quant à la coordi-

nation de l'action policière dans la région. C'est très différent comme situation. Je ne comprends pas que le ministre ne semble pas apprécier la distinction qui s'impose entre ces deux situations-là. Ce que je crains c'est qu'en définitive, on pourra peut-être adopter le projet de loi, mais peut-être qu'on ne trouvera pas de juge pour accepter de devenir le futur chef de police. A tel point que ce n'est pas simplement une question de faire des recommandations à la future communauté urbaine, cette commission de sécurité publique organise...

M. GRENIER: Pensez donc à M. Wagner, il va être en vacances, lui. On fera accepter M. Wagner, il sera probablement en vacances.

M. CHOQUETTE: La crécelle a parlé. M. GRENIER: On verra ça le 17 Janvier.

M. CHOQUETTE: Tout simplement, le rôle de ce conseil de sécurité publique est ambigu. C'est un organisme qui appartient à la communauté, qui dirige l'action policière, fait des recommandations et même à qui l'on donne des pouvoirs en quelque sorte dictatoriaux, au moins dans la phase initiale, le ministre doit l'admettre. Les articles 2.10 et 211 rendent impératives à la communauté l'acceptation des recommandations faites par le conseil de sécurité publique, c'est absolument impensable. Je ne comprends pas le ministre de proposer des articles comme ceux-là. Je ne comprends pas même, c'est vrai que ce sont les fonctionnaires, et ils sont bien obligés de suivre les ordres, les rédacteurs du projet de loi d'être capables de coucher des choses comme ça par écrit parce que c'est la violation fondamentale du principe démocratique, c'est-à-dire que c'est le conseil ou l'exécutif de la future communauté urbaine qui devrait normalement adopter ses propres règlements, et non pas se faire dicter sa conduite par un conseil de sécurité publique nommé par le ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Sur un point de règlement, je pense bien qu'il vient d'attaquer de pauvres rédacteurs, de pauvres légistes...

M. CHOQUETTE: Je le plains, parce que je le vois continuellement autour du ministre.

M. LUSSIER: ... qui se sont dévoués corps et âme pour rédiger le mieux possible tous ces articles de loi. Je pense bien qu'ils ne méritent pas ces reproches que le député vient de leur adresser, et j'espère bien que c'était uniquement pour les taquiner qu'il a prononcé ces paroles à leur endroit. Je ne voudrais pas...

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. LUSSIER: J'espère qu'il va faire amende honorable.

M. GRENIER: A genoux.

M. CHOQUETTE: J'ai beaucoup d'admiration pour le rédacteur du projet de loi. J'admire sa patience. Je l'ai vu continuellement à côté du ministre depuis que le projet a été présenté, et toujours, il est en train de souffler au ministre les réponses qu'il faut donner, toujours il vient à sa rescousse. J'ai été en mesure de constater jusqu'à quel point c'est un homme profond, intelligent, renseigné. Le ministre a donc de la chance d'avoir un fonctionnaire aussi fidèle et loyal près de lui...

M. LUSSIER: C'est la caractéristique d'un bon administrateur d'être bien entouré.

M. CHOQUETTE: ... même s'il est obligé de suivre les diktats du ministre des Affaires municipales. C'est la raison pour laquelle il a été obligé d'écrire ça.

M. LUSSIER: Chacun son tour.

M. CHOQUETTE: Enfin, de toute façon, ce n'est pas lui qui a la responsabilité, c'est le ministre. J'espère que le ministre ne voit pas Jusqu'à quel point cette partie est absolument inconcevable. Quand j'ai vu la rédaction projetée de l'article 233, c'est presque aussi scandaleux puisque, d'après la rédaction projetée de l'article 233, me dit-on, la future commission n'aura même pas le loisir de recommander la simple coordination, et elle va être obligée de mener directement à l'intégration. Alors, c'est vraiment pénible d'être obligé de commenter un projet de loi qui offre des carences comme celui que nous présentons actuellement.

M.LUSSIER: Adopté.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

UNE VOIX: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 196, sur division. L'article 197? A l'ordre!

M.LUSSIER: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 197?

M. SAUVAGE AU: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté? L'article 196, sur division; l'article 197 aussi? Oui.

L'article 198,il y a un amendement.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Parlant sur l'amendement, M. le Président, est-ce que le ministre a reçu des représentations du comité intermunicipal des associations de pompiers de l'île de Montréal quant à la composition du conseil de sécurité publique?

J'ai entendu le ministre, tout à l'heure, faire une relation assez intime entre les services de police et les services de pompiers. C'est sans doute se basant sur cette relation intime qui existe que ce comité intermunicipal des associations des pompiers de Montréal a représenté que le conseil de sécurité devrait comprendre deux personnes versées en matières de protection-incendie dont la tâche consisterait à prendre, avec le président du conseil de sécurité, toutes les décisions relatives à la protection-incendie; également à prendre, avec le président et les autres membres du conseil, les décisions portant sur les questions qui concernent à la fois des services d'Incendie et de police. Je viens de lire textuellement la recommandation qui a été faite au ministre.

M. LUSSIER: Alors, deux choses à répondre à cette question. Tout d'abord, le conseil de sécurité peut s'adjoindre des experts qui vont l'aider à compléter ou à faire les études nécessaires afin de recommander une coordination, et l'intégration peut suivre après. Je réfère, pour répondre à cette question, à l'article 353; « A compter de l'entrée en vigueur d'un règlement adopté par la communauté en vertu des dispositions du paragraphe c de l'article 114, la communauté et le conseil de sécurité publique, auxquels devront être ajointes deux personnes versées dans la prévention et le combat des incendies, pourront aux fins de créer un service des incendies, etc.. » Alors, c'est prévu à l'article 353 qu'aussitôt que le conseil de sécurité décide de l'Intégration des incendies deux personnes compétentes et versées dans le domaine des incendies sont immédiatement adjointes. Le conseil de sécurité s'augmente de ces deux personnes-là en plus. Je pense que les remarques qu'a faites le chef de l'Opposition sont couvertes par les dispositions de cette loi.

M. LESAGE: C'est-à-dire par l'intention; beaucoup plus par l'intention que par la lettre.

M. SAUVAGEAU: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement.

L'article 199, il y a également un amendement.

M. LESAGE: C'est la méthode de nomination du quatrième membre.

M. LUSSIER: Quatrième membre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Le directeur de la Sûreté du Québec et le directeur de la police de Montréal, est-ce qu'on s'est assuré qu'ils avaient le temps de remplir ces obligations-là?

M. LUSSIER: Je m'excuse, Je n'ai pas entendu la question.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai dit: Est-ce qu'on s'est assuré que le directeur général de la Sûreté du Québec et que le directeur du service de la police de la ville de Montréal avaient le temps de faire ce travail en surcroît de leurs tâches quotidiennes?

M. LUSSIER: Je pense bien que votre chef a donné une excellente réponse à une objection semblable. Ils ont dit: Si vous voulez que quelque chose soit exécuté bien et rapidement, con-fiez-là à l'homme le plus occupé de cette ville.

UNE VOIX: Bon, c'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. CHOQUETTE: Cela c'est une trouvaille, cela répond à la question du député de Jacques-Cartier.

UNE VOIX: C'est le chef de l'Opposition qui l'a dit.

M. CHOQUETTE: Non, mais cela, c'est vraiment...

M. SAUVAGEAU: Vous dites que ce n'est pas brillant.

M. CHOQUETTE: C'est pertinent comme réponse, c'est lumineux, comme d'habitude, de la part du ministre des Affaires municipales.

M. COURNOYER: C'est une réponse inspirée, M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Inspirée par...

M. COURNOYER: Par le chef de l'Opposition.

M. CHOQUETTE: Oui, de temps à autre, le ministre des Affaires municipales comprend des réparties intelligentes du chef de l'Opposition, mais quand il vient pour les resservir, il les sert à tort et à travers au mauvais endroit.

M. BERTRAND: Il n'est pas capable de faire cela, il est trop bon.

M. CHOQUETTE: Mais sur cette question, j'insiste vraiment sur le président choisi parmi les juges des Sessions de la paix. L'article 199 nous dit qu'il y aura quatre membres de ce conseil de sécurité publique, trois chefs de police en définitive, le chef de la Sûreté du Québec, le chef de la police de Montréal et un chef de banlieue. Ces trois personnes auront pour président un juge de la cour des Sessions de la paix qui sera à temps plein le président du conseil de sécurité publique.

Par conséquent, les trois chefs de police, qui seront occupés à vaquer à leurs occupations habituelles, normalement, peuvent seulement consacrer une partie de leur temps à leur travail au conseil de sécurité publique.

Par conséquent, l'homme qui va vraiment diriger, c'est le juge de la cour des Sessions de la paix. Je ne vois pas qu'il soit normal que ce soit un juge qui soit en permanence le directeur, le coordonnateur, l'organisateur de l'activité policière à Montréal. Je pense que c'est une erreur.

M. LUSSIER: M. le Président, je pense bien que M. le député a le droit de faire une hypothèse, mais ceci est purement et simplement une hypothèse qu'il y aurait uniquement le juge qui va travailler, les décisions vont...

M. BLANK: II a dit que les autres n'auraient pas le temps, ils ont leurs fonctions à la ville de Montréal, à la Sûreté du Québec ou dans les municipalités. Comment peut-il donner son temps...

M. LUSSIER: Toutes les consultations nécessaires ont été faites et je sais que toutes ces personnes qui sont mentionnées, qui vont faire partie ex officio de ce conseil de sécurité, ont été consultées. Ces gens peuvent consacrer le temps nécessaire à étudier, à prendre de bonnes décisions. Et il y a un individu dans le conseil de sécurité qui est permanent, c'est le juge, le président du conseil de sécurité. Mais, les autres aussi vont participer à la décision, et c'est le président qui va, en fait, voir à ce que ces décisions soient exécutées. Mais, les autres membres vont faire un travail très important et nous savons que ces gens, après consultation, seront capables de rendre les services...

M. BLANK: J'ai une suggestion pour le ministre, je connais un avocat qui a déjà été chef de police, il n'est pas à Montréal maintenant, mais il n'est pas loin, Pacifique Plante.

M. CHOQUETTE: Mais tout à l'heure, le ministre, par son exposé, prouvait justement le point que l'Opposition essayait de développer.

Nous ne critiquons pas le directeur de la Sûreté du Québec ou le chef de police de Montréal de ne pas passer tout leur temps au conseil de sécurité. La critique ne provient pas de ça. Nous n'allons pas les critiquer d'avance pour ça. Ce que nous critiquons, c'est le fait que le dépositaire de l'autorité policière à Montréal, en somme, sera un juge.

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas le dépositaire. Le dépositaire de l'autorité pour le conseil de sécurité, ce seront tous les membres du conseil de sécurité. Tous les membres.

M. CHOQUETTE: Les autres sont secondaires.

M. SAUVAGEAU: Voyons donc!

M. LUSSIER: Il y a la commission de police en plus de ça. Il va y avoir des adjoints qui vont faire des études pour le conseil de sécurité. Des gens du conseil de sécurité vont prendre des décisions et c'est le président qui va voir à ce qu'elles soient exécutées de même que les gens qui composent le conseil de sécurité. Mais c'est surtout, évidemment, le président qui va voir à l'exécution des résolutions et à la rédaction des rapports, etc.

M. CHOQUETTE: Mais comment un juge peut-il être juge et policier à la fois?

M. LUSSIER: C'est surtout une fonction administrative.

M. CHOQUETTE: Mais c'est assez policier. C'est le coordonnateur...

M. LUSSIER: Cela lui prend des notions extrêmement étendues dans tous les domaines. Nous croyons aussi que le président d'un organisme semblable doit être à l'abri de nombreuses pressions et posséder une sécurité d'emploi comme un juge peut en posséder une. On a référer souvent à ce qui se fait à Toronto dans l'organisme métropolitain. Or, il existe à Toronto une commission de police métropolitaine et sur cinq membres, il y a trois juges.

UNE VOIX: Qui sont les deux autres?

M. LUSSIER: Je pense donc que nous ne faisons pas fausse route, comme le député veut nous le faire croire.

M. SAUVAGEAU: Adopté.

M. SEGUIN: Je ne voudrais pas critiquer le fait que ce soit un juge qui soit président, mais je voudrais faire le commentaire suivant Comment le conseil de sécurité pourrait-il faire enquête sur la police de Montréal, par exemple? C'est déjà arrivé. Ou sur son chef, à la suite d'une plainte, alors qu'il se présente, il me semble, un conflit d'Intérêts. On en a parlé.

M. LUSSIER: Je ne comprends pas.

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre a des... Nous avons cette commission de sécurité, avec toutes ses responsabilités, et puis le président, comme on l'a dit, est un juge. Je n'ai pas de commentaire à faire. Si c'est un juge, c'est un juge. Je laisse mes collègues qui sont plus expérimentés et plus connaissants là-dessus en discuter. Mais on nomme, par exemple, le directeur de police de la ville de Montréal. Pour le directeur Saint-Pierre, c'est une autre question, il fait partie d'un autre corps de police, soit la Sûreté du Québec. Mais dans le cas du directeur Gilbert, il est le directeur. Mes commentaires s'appliquent également au quatrième membre que vous voulez nommer, un chef de banlieue. La même observation peut se faire. Est-ce que le ministre prévoit la procédure à suivre dans le cas où à la suite d'une plainte ou pour quelque raison que ce soit, on doit faire une investigation, par exemple, sur la police de Montréal, sur le chef de la police de Montréal...

M. LUSSIER: C'est la commission de police provinciale qui s'occupe de ça.

M. SEGUIN: Cela passerait immédiatement à la commission?

M. LUSSIER: Immédiatement.

M. SEGUIN: Cette commission de sécurité n'aurait aucune juridiction dans ce domaine.

M. LUSSIER: Non.

M. SAUVAGEAU: Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: II y a un autre facteur aussi qu'on doit mentionner. Le directeur de la police de Montréal est responsable, naturellement à l'exécutif de la ville de Montréal, et voilà que l'exécutif de la ville de Montréal va jouer un rôle prépondérant au niveau de la communauté. On fait faire des études au directeur Gilbert.

Je trouve qu'on place le directeur dans une situation un peu difficile au point de vue politique. Les autorités de la ville de Montréal nous ont fortement laissé savoir qu'elles voulaient l'intégration des forces de police ou, du moins, que les coûts en soient communs. Alors, si le directeur Gilbert allait avoir une politique ou des points de vue différents de l'exécutif de la ville de Montréal, j'ai bien l'impression qu'on le placerait dans une situation un peu difficile. C'est tout de même curieux qu'un homme ait à étudier une politique qui devrait être, à mon avis, tout à fait indépendante de l'autorité actuelle de la ville, comme de celle de la communauté.

M. LUSSIER: M. le Président, je pense bien que le directeur de la police est bien protégé. Il y a la Commission de police de Québec. Comme ce seront quatre individus qui feront le rapport, ça deviendra un rapport non personnel. C'est un rapport que le comité exécutif peut garder pour lui seul, si ça peut compromettre certaines personnes au point de vue du travail. Mais, je ne pense pas que le directeur de police soit placé dans une situation, qui soit à son désavantage.

M. SAINT-GERMAIN: Il reste, en fait, qu'il peut avoir une politique et des points de vue qui ne conviennent pas nécessairement aux autorités de la ville, actuellement. Je crois qu'en fait c'est une situation très anormale.

M. LUSSIER: C'est votre opinion.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. CHOQUETTE: Comme le disait le député de Jacques-Cartier, ce conseil de sécurité publique va subir un peu la critique des journaux et du public. Le juge passera dans le paquet avec tout le monde. C'est bon, d'après vous?

M. LUSSIER: C'est beaucoup mieux que ce soit quatre têtes et quatre paires d'épaules qui supportent ça qu'un individu seul. Les décisions seront prises par quatre têtes et le fardeau de toute cette organisation-là sera supporté par quatre paires d'épaules. C'est beaucoup mieux, à mon avis.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté avec amendement. Article 200? Adopté. Article 201, adopté. Il y a un amendement à l'article 202. Adopté, avec l'amendement. Article 203, adopté?

M. SEGUIN: Il y a un amendement à l'article 203.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, il y a un amendement. Alors, adopté avec l'amendement?

M. LUSSIER: Adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 204 est adopté. L'article 205...

M. SEGUIN: Un instant. M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 206, adopté?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 207 est adopté?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 208, adopté?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SEGUIN: Un instant, s'il vous plaît. M. LUSSIER: Adopté. M. SEGUIN: Un instant, s'il vous plaît. M. LUSSIER: Un instant, d'accord.

M. SEGUIN: Moi, j'aime le principe de l'article, j'espère qu'il sera appliqué.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 209.

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 208...

M. LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... on parle de mesure de coordination et des aspects financiers. Est-ce que le conseil de sécurité aura tout de même pour tâche d'étudier l'efficacité des corps policiers?

M. LUSSIER: Oui. C'est inclus là-dedans.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il pourra, — je donne un exemple pratique — dans certains endroits, donner des billets de stationnement, par exemple? Cela pourrait être...

M. LUSSIER: Cela va être étudié.

M. SAINT-GERMAIN: ... fait très facilement par les services auxiliaires de la police; il y a beaucoup moins de frais.

M. LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ces choses-là...

M. LUSSIER: Cela va être étudié, parce que ça relève uniquement de la gendarmerie, et ça peut être séparé, peut-être, du service policier actuel.

M. SAINT-GERMAIN: D'accord.

M. LUSSIER: Oui, oui, tout étudier ça.

M. SAINT-GERMAIN: On va étudier, par exemple, au point de vue du travail de bureau, dans certains corps de police, ce travail se fait par des policiers...

M. LUSSIER: C'est dans leur mission.

M. SAINT-GERMAIN: ... au lieu de se faire par simplement des secrétaires.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. SAINT-GERMAIN: Tout cela va être étudié?

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 208 est adopté; l'article 209?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 210?

M. CHOQUETTE: A l'article 210 et à l'article 211 nous arrivons à des mesures qui sont imposées par le conseil de sécurité publique à la communauté urbaine. Est-ce que le ministre a des explications à donner à ça? Je veux dire...

M. LUSSIER: L'article 210?

M. CHOQUETTE: ... ça me paraît une procédure tellement anormale...

M. LUSSIER: Oui.

M. CHOQUETTE: ... tellement extraordinaire.

M. LUSSIER: Ce sont des mesures essentiellement temporaires. Dans les premiers 30 jours, la coordination se fait entre chefs de police qui s'appellent. C'est uniquement de cette façon-là que l'entraide, au point de vue...

M. CHOQUETTE: Ils ne s'appellent pas actuellement?

M. PAUL: Ils ne se parlent même pas actuellement.

M. LUSSIER: Ils n'ont pas le droit d'y aller...

M. PAUL: L'honorable député est sans doute au courant qu'il y a actuellement à Montréal le service Radcom, inauguré le 16 septembre, qui centralise les activités policières. Disons qu'il y a déjà un point de départ de coordination d'activité et de service.

M. LUSSIER: Actuellement on l'appelle comme ça. Mais un corps de police n'a pas de juridiction sur le territoire de l'autre corps de po- lice. Avec cette loi-ci, quand un chef de police appelle un autre chef de police, par le fait même, l'autre corps de police a juridiction pour aller dans le territoire de l'autre et lui prêter main-forte. Durant les premiers trente Jours, ça va se faire comme ça, mais il est bien évident que c'est assez rudimentaire comme formule d'entraide. Le conseil de sécurité, dans les premiers trente jours, devra fabriquer des normes et critères pour la coordination provisoire. C'est le conseil de sécurité qui va devenir la plaque tournante. Lorsqu'un chef de police ou une municipalité aura besoin d'entraide policière, il appellera ces gens-là. Il y aura des normes, une procédure d'établie, de quelle façon ça doit se faire. Les gens sauront de quelle façon le conseil de sécurité va agir, de quelle façon, il va donner son approbation, l'entraide va se faire, et c'est lui qui va décider de la quantité des effectifs qui doit aller à tel endroit, de quelle façon, alors ça ne sera pas laissé uniquement entre deux chefs de police, de deux municipalités qui se parlent pour bénéficier l'un ou l'autre d'une entraide policière. C'est le conseil de sécurité qui va faire des normes et des critères d'une façon provisoire. Dans les trois mois suivants, le conseil de la communauté urbaine peut adopter des règles et des critères définitifs de la coordination de cette entraide policière. Ce sont uniquement des choses temporaires et c'est pour ça qu'on doit homologuer parce que, ces premiers règlements pour la coordination provisoire doivent passer par le comité exécutif, qu'ils aillent au conseil de la communauté; ça peut prendre de nombreux jours, de nombreuses semaines avant que ça puisse avoir force de règlement. C'est la raison pour laquelle nous voulons de la rapidité en plus de l'efficacité pour que ce règlement-là provisoire entre en fonction le plus tôt possible, mais c'est uniquement provisoire. Et c'est inscrit comme ça dans la loi.

M. CHOQUETTE: Mais c'est anormal.

M. LUSSIER: Mais c'est tout à fait provisoire, c'est juste pour commencer.

M. LE PRESIDENT: Article 211. M.LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 211, adopté.

M. LESAGE: Nous avons fait une excellente journée. Nous avons adopté cent articles.

M. LUSSIER: Cela finit mieux que cela a commencé.

M. PAUL: Il est onze heures.

UNE VOIX: Article 211, onze heures.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siègera-t-il? A la prochaine séance?

M. PAUL: Demain matin, à dix heures, il y aura réunion de la commission parlementaire permanente des engagements financiers, à la salle 81-A. Il est bien probable qu'il y aura une entente pour l'ajournement de cette séance.

M. LESAGE: L'entente est déjà faite.

M. PAUL: A onze heures demain, la Chambre se réunira sous l'autorité de l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la pêche.

UNE VOIX: Cela va aller mal.

M. LESAGE: Est-ce qu'il a des instructions précises de se coucher tôt et de se lever à bonne heure?

M. PAUL: L'honorable ministre sera prêt à répondre à toute question.

UNE VOIX: Pertinente, non pernicieuse.

M. PAUL: L'honorable premier ministre sera absent demain et moi-même je serai absent. Alors, l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche va discuter avec l'honorable député de Drummond et l'honorable chef de l'Opposition de la stratégie à adopter pour hâter l'étude du projet de loi de l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain matin, onze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin, onze heures.

(Fin de la séance : 23 h 4)