Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Commission des Affaires municipales

M. SAUVAGEAU: M. le Président, la commission permanente des Affaires municipales a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son troisième rapport.

Votre commission a étudié le problème du logement et de la construction domiciliaire au Québec en conformité avec le mandat qui lui avait été confié par la Chambre le 13 Juin 1969.

Cinq réunions publiques ont été tenues, soit le 30 septembre, les 15 et 29 octobre, le 26 novembre et le 17 décembre 1969.

Vingt-deux organismes ou groupements, dont la liste est dressée en annexe, ont formulé leurs vues et commentaires sur la question à l'étude devant la commission. Des explications ont été fournies par les dirigeants de la Société d'habitation du Québec sur les points techniques soulevés par les parlementaires.

Votre président dépose également les exemplaires du Journal des Débats, fascicules numéros 1, 2, 3, 4 et 5, où paraît le compte rendu des délibérations des séances susmentionnées. Respectueusement soumis.

Les organismes ou groupements suivants ont formulé leurs vues et commentaires sur le problème du logement et de la construction domiciliaire au Québec étudié par votre commission: 1. L'Association des constructeurs d'habitations du Québec; 2. L'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal; 3. Le Centre d'affaires Saint-Roch Inc.; 4. Le Secrétariat social de Saint-Roch Inc.; 5. Ville de Bélair; 6. La Société des architectes de la région de Québec; 7. La Corporation des urbanistes du Québec; 8. Le Comité conjoint du logement de l'aire numéro 10; 9. Le Comité sur l'habitation et la rénovation urbaine de la région métropolitaine de Montréal; 10. Le Conseil de développement social du Montréal métropolitain; 11. The Montreal Council of Social Agencies; 12. Le Comité du logement de la Confédération des syndicats nationaux (CSN); 13. La Fédération des travailleurs du Québec (FTQ) 14. L'Association des architectes de la province de Québec; 15. L'Association coopérative d'économie familiale de Montréal (ACEF); 16. The Montreal Diet Dispensary; 17. Le Comité des citoyens du parc Milton; 18. Le Conseil des femmes de Montréal; 19. L'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal; 20. The School of Social Work, McGill University; 21. L'Association canadienne des paraplégiques; 22. La Fédération Co-op Habitat du Québec (division de Québec).

M. LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

Questions et réponses

Régime de retraite des enseignants

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-Je demander au leader du gouvernement en Chambre si c'est l'intention du gouvernement, à la suite des protestations des enseignants, de donner suite au projet dont nous avait fait part le premier ministre, il y a environ trois semaines, et de proposer pour adoption un projet de loi concernant le régime de retraite des enseignants? Il me semble que le leader du gouvernement devrait être au courant.

Non, ce n'est pas au ministre de l'Education que ma question s'adresse. Je comprends que c'est le député de Bellechasse qui est le leader du gouvernement!

M. CARDINAL: M. le Président, le chef de l'Opposition comprendra...

UNE VOIX: Sauvé.

M. LOUBIER: J'ai eu envie de dire comme M. Chartrand: J'ai mon h... de voyage!

M. CARDINAL: Vu l'absence du premier ministre qui est en fonction officielle en d'autres lieux, et l'absence du leader,...

M. LESAGE: J'avais l'intention de poser la question demain matin, mais la tentation était beaucoup trop forte de tendre la perche au député de Bellechasse.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. CARDINAL: C'est ça. Je ne puis résister à la tentation, non plus, de vous répondre.

M. LOUBIER: C'était l'objet de votre tentation qui était irrésistible.

M. CARDINAL: Alors, je n'invoquerai pas le titre au nom duquel je me lève, il est exact qu'il y a un projet de loi qui a été préparé pour la caisse des enseignants. Ce projet de loi, s'il n'y avait pas eu tellement d'autres projets, dont certains assez volumineux, aurait été présenté immédiatement, avant la fin de cette session.

Nous avons, au conseil des ministres, au gouvernement, proposé plutôt qu'ils viennent dès le début de la prochaine session. Les intéressés ont été mis au courant par l'intermédiaire de mon sous-ministre adjoint, Mlle Thérèse Baron. Le projet est donc prêt; dès le début de la prochaine session, il sera au feuilleton, et nous satisferons enfin ces désirs des enseignants.

Le projet était déjà prêt, d'ailleurs, dans la première partie de cette session, il avait été retardé à cause des négociations qui étaient en cours. Et, maintenant que cela est terminé, nous le déposerons dès la prochaine session. Je ne sais pas si ceci répond à la question.

M. LESAGE: Est-ce que c'est une tactique voulue que de toujours faire annoncer les mauvaises nouvelles aux intéressés par une femme?

M. CARDINAL: Ceci est une demande d'opinion, M. le Président, et...

M. LESAGE: J'ai demandé si c'était une tactique voulue.

M. CARDINAL: Par conséquent, je m'en abstiendrai. Pendant que je suis debout, M. le Président...

M. LOUBIER: C'est le baron du ministère! L'enseignement privé

M. CARDINAL: Je pense que le chef de l'Opposition ne m'en voudra pas de remplir une promesse que j'avais faite et de donner une réponse à une question qu'il avait posée. Je m'excuse d'avance, la réponse demande quelques développements. Je le ferai en tentant d'être aussi clair que possible.

Donc, durant les échanges de vue, parce qu'en fait il y a eu plusieurs questions, plusieurs réponses, durant les échanges de vue récents à l'Assemblée nationale, en particulier avec le chef de l'Opposition et quelques députés de l'Opposition, je me suis engagé à faire faire au ministère une étude très attentive du problème soulevé en marge du calcul des subventions prévues par la Loi de l'enseignement privé à propos de la définition du service de la dette pour les fins de l'établissement du coût moyen de l'enseignement privé en comparaison à l'enseignement public.

En calculant le coût moyen de l'enseignement public, selon les niveaux pour l'année 68/69, ainsi que le stipule la loi, les services du ministère ont tenu compte du service de la dette réelle des institutions publiques. En conséquence, il n'a pas été fait d'imputation pour tenir compte de ce qu'aurait été le coût de l'amortissement de sommes payées directement par le gouvernement sous forme de subventions pour des fins d'immobilisation. Ceci confirme, d'ailleurs, la réponse que j'avais déjà donnée. A cet égard, la loi semble laisser place à une certaine interprétation, et je confirme par ceci le bien-fondé des questions posées.

L'interprétation retenue, jusqu'à présent, par les services du ministère, s'appuie sur une définition du coût de l'enseignement public, y compris le service de la dette établi à partir des dépenses réelles, admissibles aux subventions, selon les règles d'approbation des budgets des organismes publics. On s'est demandé, à cette assemblée, si cette interprétation n'était pas trop vigoureuse, ou rigoureuse, ou stricte, ou limitative eu égard à l'intention qu'aurait eue le législateur.

M. LESAGE: Et aussi est-elle équitable? M. CARDINAL: Pardon?

M. LESAGE : Et en même temps, telle interprétation est-elle équitable?

M. CARDINAL: Oui, enfin j'y reviendrai si on me le permet. Si l'on se reporte aux débats, ce que l'on a fait déjà, qui ont eu lieu lors de l'étude du projet de loi qui portait le numéro 56, à la fin de l'année dernière, c'était aux environ du 17 ou 18 qu'il a été adopté, on peut admettre que la question se pose.

A la suite de ces débats, il a pu subsister une ambiguïté à propos de la façon dont il serait te-

nu compte des dépenses d'Immobilisation. On voit donc que c'est — je n'appellerais pas ceci une confession — mais j'étale les faits qui ont pu se produire depuis ce débat. Répondant aux questions du chef de l'Opposition, j'ai indiqué, ainsi que mon ministre d'Etat d'ailleurs, l'honorable Jean-Marie Morin, qui avait fait le discours en deuxième lecture, j'ai indiqué qu'il en serait tenu compte au titre du service de la dette, sans cependant préciser qu'il y aura imputation pour amortissement de sommes équivalentes aux montants reçus sous forme de subventions comptant des fins d'immobilisations. L'on peut se référer, d'ailleurs, au journal des Débats.

Compte tenu de la formulation des questions posées antérieurement cette année, il faut reconnaître que les membres de l'Assemblée nationale ont pu donner à ma réponse de l'année dernière une interprétation plus large. Cette interprétation plus large peut-elle se justifier? Une telle interprétation plus large est-elle conforme à l'esprit du législateur? A la suite d'une analyse très poussée de cette question, j'ensuis venu à la conclusion que le législateur avait bien à l'esprit le service de la dette nette, réelle, lorsque ce poste a été inclus dans le calcul du coût moyen de l'enseignement public. Je dis bien que le service de la dette nette ne comprend pas l'amortissement des sommes payées directement par le gouvernement sous forme de subventions ou par d'autres moyens, à la suite d'ententes avec d'autres gouvernements.

Je m'explique. Il est d'abord évident que ce n'était pas l'intention du législateur d'inclure le montant par élève des subventions directes pour fins d'immobilisation.

En prenant comme exemple l'enseignement secondaire, sujet qui a été le point de départ de ces questions, ce montant aurait donné plus de $200 par élève pour l'année scolaire 1968/1969, ce simple montant, d'après les calculs faits au ministère.

Par ailleurs, il pourrait être possible de calculer l'amortissement des subventions versées au cours d'une année scolaire, comme si ces subventions avaient été obtenues par financement à long terme. Ici encore, il devient évident que le législateur ne pouvait pas avoir l'intention d'inclure cet amortissement.

L'analyse du problème devient tellement compliquée que le texte de la loi aurait dû être écrit de tout autre façon, pour inclure d'une façon claire, précise, nette, le sens du service de la dette, tel que l'indiquent les questions du chef de l'Opposition.

Voici les éléments de cette analyse qui a été faite au ministère. Pour inclure le coût de l'amortissement de subventions directes dans le coût moyen par élève, en 1968/1969, il faut prendre les subventions versées au cours de l'année scolaire 1967/1968 et leur appliquer le coût réel du financement à long terme de cette année, réparti sur la durée moyenne de l'emprunt. On obtient ainsi le coût imputé du service de la dette pour 1968/1969.

Au niveau élémentaire, ce coût est presque nul. Au niveau secondaire, ce coût imputé est, au contraire, assez élevé.

M. LESAGE: Combien?

M. CARDINAL: D'après les calculs que nous avons faits, sur la base que je viens d'indiquer, ça donnerait $22.

M. LESAGE: Seulement?

M. CARDINAL: Seulement, par élève.

M. LESAGE: Au secondaire?

M. CARDINAL: Je n'ai pas terminé. Je m'excuse d'être aussi long, mais, quand même, la question est complexe.

Mais — et c'est là où la logique contredit une interprétation plus large — on ne peut pas calculer ce coût, imputé sur les subventions de la seule année scolaire 1967/1968; encore faudrait-il prendre toutes les subventions directes de toutes les 8, 10, 12 ou 15 dernières années, — d'accord? — leur imputer le coût du financement à long terme de chacune des années antérieures et répartir ce coût imputé au service de la dette sur la durée moyenne de ces emprunts.

M. LESAGE: C'est ça.

M. CARDINAL: C'est pourquoi j'ai déjà dit que c'est un calcul qui ne se fait pas dans un après-midi.

Une telle opération, calculée pour le passé et aussi calculée pour l'avenir — le calcul sera à refaire continuellement — conduit, en quelques années, au moins au même résultat que la division du montant total des subventions d'une année donnée par le nombre d'élèves de cette année donnée, soit aussi à plus de $220 par élève.

Si les législateurs avaient eu à l'esprit un tel calcul, le texte de la loi aurait dû être rédigé autrement.

J'aimerais aussi reprendre l'argumentation que j'ai apportée àl'Assemblée nationale le lundi 8 décembre. J'ai mentionné que certaines institutions privées ont fait des dépenses d'immo-

bilisation très importantes qui peuvent se comparer difficilement aux constructions du secteur public. J'ajouterais même qu'il ne faudrait pas donner une prime au secteur privé au détriment du secteur public, afin d'être le plus équitable possible.

Je me permettrai donc de mentionner qu'un grand nombre d'institutions privées ont reçu des subventions directes, elles-mêmes, de l'Etat pour fins d'immobilisation, soit du gouvernement provincial, soit même du gouvernement fédéral, sans tenir compte des souscriptions qui ont pu être faites dans le public ou dans des milieux plus restreints.

En fait, les services de mon ministère ont calculé qu'avant 1966, 185 institutions privées ont reçu, au seul titre des subventions, pour fins d'immobilisation, $128.5 millions. La somme est considérable, on le remarque. Et je ne tiens pas compte de toutes les subventions spéciales pour fins de fonctionnement qui, dans une large mesure, ont servi à défrayer les services de la dette de ces institutions privées.

Par conséquent, je dirai que si nous voulons traiter équitablement le secteur privé comme le secteur public, nous devons interpréter le service de la dette uniquement comme coût net réel.

Maintenant, je voudrais donner au chef de l'Opposition la réponse à la question précise que celui-ci formulait lundi passé. Et je tiens à préciser que les chiffres que j'ai fournis précédemment et ceux que je donnerai maintenant constituent des ordres de grandeur et non pas des chiffres absolument précis. Je tiens à le mentionner, car plusieurs personnes, je n'en doute pas, interprêteront ou tenteront d'interpréter ces chiffres.

Pour obtenir des chiffres plus exacts, il faudrait effectuer une analyse assez longue et poser un certain nombre d'hypothèses. Et, comme je voulais donner la réponse avant la fin de cette session, je donne le résultat que j'ai ce matin. Mais, pour les fins de la démonstration que je viens de donner, je pense que les ordres de grandeur peuvent suffire et satisfaire l'honorable chef de l'Opposition.

Si nous devions inclure pour 68/69 le service de la dette qui serait imputable aux subventions directes versées pour fins d'immobilisation au cours de la seule année 67/68, le coût moyen par élève au secondaire serait de $717 plus $22, soit $739.

A l'élémentaire, le coût moyen demeurerait à peu près $385, puisque, comme je l'ai indiqué tantôt, cette partie est marginale. Si nous devions inclure pour 68/69 le service de ladette qui serait imputable aux subventions directes versées pour fins immobilisation au cours de la décennie 1957-1958 à 1967-1968, il faudrait établir le coût par élève au secondaire à au moins $780, c'est-à-dire $710 plus $63.

A l'élémentaire, le coût moyen de $385 demeurerait a peu près inchangé, en plus ou moins, des cents. Voilà, M. le Président, enfin, la réponse précise et la démonstration que je pouvais donner à la suite des questions soulevées parle chef de l'Opposition.

Je termine, par ailleurs, en soulignant, comme je l'avais indiqué dans ma déclaration du 2 décembre, que le ministère poursuit quand même — quand je dis « quand même », je veux dire, malgré cette réponse, car cette réponse ne met pas fin aux travaux; ce n'est pas une fin de non-recevoir non plus, si on veut s'exprimer en terme de juriste — l'analyse des situations particulières portées à sa connaissance, soit par les institutions elles-mêmes, soit par les organismes qui les représentent, comme c'est le cas de CADRE.

M. LESAGE: De?

M. CARDINAL: CADRE, l'Association des institutions privées qui a remplacé l'ancienne Association des collèges classiques. Les résultats de cette analyse, de même que l'étude du rapport analytique de l'exercice financier 68/69 dans les institutions membres de l'Association des institutions d'enseignement secondaire et de l'Association des collèges du Québec, permettront d'évaluer les facteurs et les conséquences réelles des limitations qui sembleraient actuellement exigées par la loi.

Pour ajouter à tout ce que j'ai dit, j'ai fait préparer un tableau qui indique la croissance du service de la dette imputable aux subventions directes en prenant comme base 1967/68. Je fais grâce à cette Chambre de la lecture de ce tableau. J'en ai cependant plusieurs copies. Si le chef de l'Opposition est d'accord, je lui en remettrai une copie; si cette Assemblée est d'accord, j'en remettrais d'autres copies pour qu'on puisse l'ajouter en annexe au journal des Débats pour que soit ainsi compréhensible le texte que je viens de donner.

M. LESAGE: Pourrais-je suggérer plutôt que le tableau que dépose le ministre soit inscrit au journal des Débats à ce point-ci plutôt que de l'être en appendice?

M. CARDINAL: D'accord, immédiatement après la réponse, comme étant lu; en anglais, nous dirions « taken as read ». En français, disons que ma réponse ne se terminera pas où

j'ai cessé de parler, mais qu'elle se continuera par ce tableau.

M. LESAGE: D'ailleurs, les services du

M. CARDINAL: Voilà ce que je peux, avant la fin de la session, apporter. J'ai encore eu hier après-midi, une rencontre avec les responsables de cette partie du ministère. Je considère que les questions du chef de l'Opposition ont été plutôt des suggestions et des demandes de précisions faites à la fois dans le but de faire expliquer l'application de la loi etàlafoisde rendre équitables les comparaisons entre le secteur public et le secteur privé, sans que ni l'un ni l'autre ne puisse se plaindre d'une mauvaise interprétation de ce projet de loi 56.

M. LESAGE: Je vais être le plus bref possible et m'en tenir à un point. Le ministre nous a dit qu'il s'était demandé avec ses collaborateurs quelle avait été l'intention du législateur lorsque ce dernier avait adopté le projet de loi, quelle était l'intention du législateur quant aux critères d'établissement du coût moyen par élève pour l'enseignement dans le secteur public à l'élémentaire et au secondaire. journal des Débats sont habitués à transcrire de tels tableaux; c'est assez simple.

M. CARDINAL: C'est simple, d'ailleurs, et cela n'exige pas de graphique.

Je pense bien que l'intention des législateurs — je puis difficilement parler pour tous les députés — mais l'intention de celui qui vous parle était certainement de tenir compte de tous les coûts, y compris les montants des subventions directes versées aux commissions scolaires par le gouvernement.

Le calcul, sur une base d'amortissements, peut être un calcul valable. Le ministre a dit que si l'on prenait l'hypothèse, par exemple, d'un calcul pour la décennie, l'amortissement pour la dernière décennie, le coût moyen au secondaire s'élèverait à $780. L'on peut faire bien des hypothèses pour essayer d'être le plus équitable possible, parce que dans le fond, c'est ça que nous devons rechercher. L'interprétation du texte de la loi, comme l'a si bien dit le ministre, est tellement difficile qu'il faut nous en tenir à tenter de savoir quelle était l'intention du législateur. Or, nous devons présumer, M. le Président, que le législateur voulait être équitable. Je pense que ça, tout le monde va l'admettre.

M. CARDINAL: Présomption... M. LESAGE: Juris de jure. M. CARDINAL: Exactement.

M. LESAGE: Je comprends que les institutions privées ont reçu, de diverses sources, des sommes d'argent sous forme de subventions ou de contributions pour subvenir en partie à leurs besoins en immobilisation. D'un autre côté, les institutions privées ont fait certaines dépenses qui n'auraient pas été admises dans le secteur public. Jusqu'à quel point les contributions étaient-elles données ou versées aux fins de permettre aux institutions privées d'avoir des facilités ou de l'équipement qui n'aurait pas été admis, strictement? C'est difficile à juger. De la même façon que l'université Laval, par exemple, doit puiser dans d'autres sources de revenus que les sources de revenus gouvernementales pour payer la plus grande partie du coût de son secteur d'éducation physique. Question très complexe. Les institutions privées, c'est clair, ne croient pas qu'elles sont traitées, à l'heure actuelle, surtout au niveau secondaire, d'une façon équitable parce qu'on ne tient pas compte de toutes les dépenses d'immobilisation dans le calcul du coût moyen de l'enseignement dans le secteur public.

M. le Président, nous allons nous quitter bientôt. Je pense bien que vous n'aurez pas besoin de demander à un chapelain de venir nous dire la messe de minuit dans le salon rouge, pas plus que de nous offrir un réveillon au café du Parlement, je l'espère! Alors, M. le Président, nous allons nous séparer pour quelques semaines. Je voudrais faire une suggestion au ministre.

Il existe une commission consultative de l'enseignement privé. Les membres de cette commission sont des personnes qui, pour la plupart, sont directement intéressées à l'enseignement privé. Sur une question très technique, mais que l'on doit, au-dessus de la technique, traiter suivant les règles de l'équité et de la justice, est-ce qu'il ne serait pas bon que les hauts fonctionnaires compétents du ministère ou même le ministre lui-même aient une ou des réunions avec les membres de la commission consultative de l'enseignement privé? Je crois que, de cette façon, il y aurait une meilleure compréhension du problème à tous les niveaux et qu'en découlerait inévitablement, quel que soit le résultat des consultations, un meilleur climat de confiance entre le ministère et les institutions d'enseignement privé.

M. CARDINAL: M. le Président, je remer- cie le chef de l'Opposition. Je me permettrai de n'ajouter que trois remarques: la première, que ce ne sont pas toutes les institutions privées qui se sont senties traitées d'une façon non entièrement juste, au contraire.

M. LESAGE: Je ne l'ai pas dit.

M. CARDINAL: Je voudrais le spécifier pour que l'on ne demeure pas avec de fausses impressions qui viennent justement du fait qu'au lieu d'avoir un débat nous échangeons des renseignements ou des suggestions.

Au contraire, nous avons reçu au ministère un nombre important de lettres — je ne dirai pas de félicitations, je passe par-dessus ce paragraphe — de satisfaction. J'ai mentionné, tantôt dans ma réponse, qu'il y a des cas particuliers où l'on indique de l'insatisfaction et que nous étudions particulièrement ces institutions, puisque, là, il y a une situation d'urgence. J'ajoute que j'ai déjà devancé la suggestion du chef de l'Opposition en rencontrant moi-même avec les principaux fonctionnaires tous les membres de la commission consultative créée en vertu du bill 56. Il n'y avait, je pense, qu'un membre qui était absent cette fois-là. Cette réunion a été fructueuse parce qu'au niveau des fonctionnaires, au niveau des membres de cette commission dont certains, comme on vient de l'indiquer, sont dans ce domaine des institutions privées, et au niveau du ministre, il a pu y avoir des échanges qui ont été certainement valables. Il y aura donc, à une date que je ne puis pas fixer, après qu'au ministère nous aurons fini ces travaux techniques qui ne peuvent pas être accomplis par une commission technique, une autre réunion.

J'ajoute que non seulement j'ai rencontré cette commission, mais que l'honorable député de Lévis et ministre d'Etat à l'Education a lui-même, à plusieurs reprises, rencontré des membres de la commission. Je ferai cependant une remarque, c'est que je pense que les membres de la commission, étant des gens qui se dévouent pour le bien commun des institutions privées, devraient s'en tenir à faire leurs travaux au sein de la commission.

Je n'aimerais pas que certains — au singulier et au pluriel — lancent, à la suite de ces échanges en Chambre, des campagnes de presse ou autres, si vous voulez, dans le public. On ne peut pas être en même temps membre d'une commission consultative qui avise le ministre, au sens de la loi, et en même temps exprimer des opinions dans le public qui fassent que d'avance l'on paraisse, comme membre d'un jury, préjuger de la question. Je le dis parce que c'est un danger devant lequel les hommes

se trouvent souvent et cela peut être une pierre d'achoppement. Ceci n'est pas un blâme, mais purement ce qu'on appellerait un « caveat » pour le bien, justement, des institutions privées afin que ne se développe pas un débat dans ce domaine.

En terminant, je peux assurer cette Chambre que, malgré les critiques d'un certain nombre de personnes sur l'établissement d'un réseau d'institutions privées à côté d'un réseau d'institutions publiques, c'est l'opinion du gouvernement que ces deux réseaux doivent exister. Qu'ils soient concurrentiels ou complémentaires, ce sont des mots, parce que c'est la réalité de ce qui se produit et de ce qui va se produire qui va indiquer ce qu'ils seront à partir de politiques, évidemment, qui viennent du ministère, qui viennent du gouvernement et qui sont reportées à cette Assemblée nationale. Ce qui est recherché dans ce domaine, je vous l'assure, c'est le bien de cette population étudiante qui doit, nécessairement, selon le programme de l'Union Nationale, avoir le choix des institutions et des établissements où elle veut bien recevoir son éducation.

M. LESAGE: Je n'ai aucune idée des personnes que pouvait aviser le ministre lorsqu'il a parlé de membres de la commission consultative qui pouvaient lancer des campagnes de presse. Je vous avoue que je suis complètement dans le vague. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je n'ai pas suivi...

M. CARDINAL: Vous lirez les Journaux.

M. LESAGE: Bien oui. Mais, M. le Président, je n'ai peut-être pas tous les loisirs que je voudrais avoir de ce temps-ci. J'aurai peut-être plus le temps de lire les journaux après la session. Je ne sais pas du tout à quoi fait allusion le ministre, et c'est en toute candeur que j'ai posé mes questions.

La dernière chose que je pourrais demander au ministre à ce moment-ci, c'est la suivante: Ne croit-il pas qu'il éviterait, de la part des membres de cette commission consultative de l'enseignement privé, des déclarations comme celles auxquelles il a fait allusion s'il donnait l'assurance, dès maintenant, qu'aussitôt que les travaux techniques de calcul seront terminés par les fonctionnaires de son ministère, il convoquera une séance de cette commission consultative pour informer d'abord les membres des résultats des calculs et ensuite discuter de la situation avec les membres de la commission consultative à la lumière des chiffres qui auront été fournis par les services techniques du ministère?

M. CARDINAL: Je donne l'assurance aux membres de cette assemblée qu'avant le 15 février 1970, il y aura une réunion de la commission consultative, soit avec le ministre, soit avec le ministre d'Etat, selon les disponibilités, en tenant compte de tout ce qui s'est dit à cette assemblée. Copie du journal des Débats sera distribuée, copies des travaux faits au ministère le seront, et rapport en sera porté à cette Chambre.

M. LESAGE: Je ferai une marque sur mon calendrier.

M. CARDINAL: Serez-vous ici après le 15 février?

M. LESAGE: Certainement, M. le Président. Je serai certainement ici le 15 février, et je prouverai au ministre que j'ai une excellente mémoire. Je ne serai pas au même siège, mais je serai dans la même salle.

Travail dans les garages

M. LESAGE: M. le Président, une question au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je lui en ai donné avis hier. Un quotidien du matin, hier, publiait une nouvelle à l'effet « qu'après 5 heures le samedi — c'est le titre que je donne — on ne réparera plus les autos. 6,000 employés de garage deviendront chômeurs. » C'est un long article. Je n'ai pas l'intention de le lire, mais disons que cet article donne clairement — et je veux le faire confirmer par le ministre — une mauvaise interprétation du bill 24, puisqu'on dit « qu'à compter du 1er janvier prochain, les détaillants d'essence se verront interdire par le bill 24 de faire autre chose que de livrer de l'essence. »

On sait que les détaillants d'essence font de menues réparations aux voitures. Ce qu'on appelle communément les stations de service ont des mécaniciens ou des gens qui ont des connaissances de la mécanique et qui rendent des services.

Cet article donnait comme interprétation du bill 24 qu'on devrait s'en tenir strictement à la vente d'essence. Je voudrais bien que le ministre confirme que rien dans le bill 24 ne permet de tirer une telle interprétation, d'autant plus que les garages de réparation ne seront pas couverts par le bill 24 et que les établissements où l'on vend de l'essence ne sont pas couverts par le bill 24, c'est en toutes lettres au projet de loi.

M. BEAUDRY: M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition d'avoir porté à mon attention hier soir l'article paru dans ce quotidien du

matin. Il est exact que les garages et les stations de service sont exclus du bill 24. D'ailleurs, un article similaire avait paru à l'occasion des débats, et je pense que la Chambre avait été claire à ce sujet. Si on se réfère au bill 24 lui-même l'article 1, dit bien: « Dans la présente loi, les mots « établissement commercial » signifient tout établissement ou autre endroit où des denrées ou marchandises sont vendues ou offertes en vente au détail dans toute municipalité du Québec. » C'est donc dire que les garages ne sont pas inclus dans le bill 24. En plus, à l'article 5,: « La présente loi ne s'applique pas à un établissement commercial ni à une partie distincte et cloisonnée d'un établissement commercial dont l'activité exclusive est la vente: a) de journaux... » Et si on se réfère à g) « d'essence, d'huile à moteur ou d'huile à chauffage; » et à h) « d'automobiles, de remorques ou d'embarcations. »

En plus, à l'article 6: « La présente loi ne s'applique pas non plus aux établissements ni aux parties distinctes et cloisonnées d'établissements où des denrées ou marchandises ne sont vendues que comme accessoires de services rendus en exécution d'un contrat de louage. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement déterminer les cas dans lesquels une vente de denrées ou marchandises peut être considérée comme l'accessoire de services ainsi rendus. Lorsqu'un tel règlement est adopté, seules les catégories de vente qui y sont prévues, sont exemptées de l'application de la présente loi. »

C'est donc dire, M. le Président, que les garages et les stations service peuvent ouvrir leurs portes sept jours par semaine et 24 heures par jour. Ils ne sont pas inclus dans le bill 24.

M. LESAGE: Je remercie le ministre. J'espère que les éditeurs de journaux prendront leurs précautions avant de laisser certains de leurs journalistes non-législateurs et non-juristes donner des interprétations fantaisistes sur la portée juridique des projets de loi.

Foyer Valin

M. GRENIER: M. le Président, pour répondre à une question qui avait été posée par le chef de l'Opposition hier, M. Cloutier, qui est absent, m'autorise à donner certains renseignements en relation avec le foyer Valin, qui est situé dans nom comté et dirigé par M. Tardif.

M. LESAGE: Au nom de quel ministre?

M. GRENIER: M. Cloutier, le ministre de la

Santé, auquel vous avez posé une question, hier dans la journée.

M. LESAGE: Est-ce que je comprends que c'est l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé?

M. GRENIER: Pas nécessairement, M. le Président, mais c'est parce que c'est un foyer qui est situé dans mon comté.

M. LESAGE: M. le Président, il serait incongru que ce soit le député du comté qui donne des réponses. J'attendrai la présence du ministre.

M. GRENIER: Parfait, mais je trouve étrange...

M. LESAGE: Je regrette, mais il serait tout à fait irrégulier d'accepter ici, en Chambre, au nom du ministère, au nom du gouvernement, la réponse d'un député du comté, surtout lorsqu'il s'agit de ses amis politiques.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac ne peut intervenir à ce moment-ci. Je profite du fait que je suis debout pour signaler aux honorables membres de la Chambre qu'il sera bientôt midi moins quart et que la période des questions, normalement, devrait être terminée. Cependant, je tiens compte du fait que l'honorable ministre de l'Education a eu à faire une assez longue intervention pour une réponse. Je crois qu'on devrait convenir, quand même, qu'à midi moins quart la période des questions devrait être terminée.

Régie du camionnage artisanal

M. PINARD: M. le Président, pourrais-je savoir du leader suppléant, du côté ministériel, si c'est l'intention du gouvernement de présenter cette année un projet de loi créant la régie du camionnage artisanal, à la suite des travaux faits par une commission qui a été formée il y a déjà au-delà d'un an?

M. LOUBIER: Je prends avis de la question et j'en parlerai à mon jeune collègue, le député de Missisquoi, pour qu'il donne la réponse à son retour.

M. PINARD: Quoi?

M. LOUBIER: Je prends avis de la question et je demanderai à mon jeune et brillant collègue le député de Missisquoi de donner la réponse à son retour.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir une réponse demain ou lundi au plus tard?

M. LOUBIER: Demain ou lundi au plus tard.

M. LES AGE: M. le Président, je n'entame pas la période des questions, s'il y en a d'autres qui ont des questions à poser. C'est en vertu de l'article 114 que je me lève.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier m'a signalé qu'il avait une question.

Rapport fédéral sur le biculturalisme

M. LEVESQUE (Laurier): Juste une question rapide. C'est que tout le monde a lu — enfin lu, a commencé à lire — le rapport de la commission fédérale sur le bilinguisme et le biculturalisme, qui touche un sujet qui préoccupe fortement cette Chambre. Est-ce que le gouvernement aurait l'intention de donner un peu plus de substance et de mettre des dents au projet de loi 63, maintenant que la langue de travail est cautionnée par un organisme fédéral? Est-ce que le ministre de l'Education...

M. CARDINAL: M. le Président, le cabinet malgré les travaux parlementaires, se réunira samedi, dimanche, lundi. Tout le monde sait, comme vient de le dire le député de Laurier, que cette autre tranche du rapport Laurendeau-Dunton vient de sortir.

Déjà, je sais que plusieurs de mes collègues en ont lu dans les journaux ou en ont entendu par la télévision la substance. Il est évident que je n'ai pas à qualifier la façon dont cette commission s'est acquittée de son mandat et les limites de ce mandat, mais il est évident que les conclusions qui apparaissent à la suite d'une première lecture rapide de ce rapport ne sont pas étrangères aux préoccupations du gouvernement du Québec. C'est l'une des questions sur lesquelles se penchera le gouvernement dans ses journées d'étude qui se poursuivront.

M. LESAGE: M. le Président, justement, la question que je veux poser au leader du gouvernement en Chambre se trouve influencée par la déclaration que vient de faire le ministre de l'Education, à l'effet que le conseil des ministres sera en retraite fermée, samedi, dimanche et lundi. Je voudrais savoir du leader du gouvernement en Chambre quel est l'ordre des travaux d'ici la fin de la session. Devons-nous siéger samedi, et à quelle heure commenceront les séances, lundi?

M. LOUBIER: C'est une belle question, M. le Président.

UNE VOIX: Vous avez donné une bonne réponse.

UNE VOIX: Sept heures du matin.

M. LOUBIER: Je reconnais que le chef de l'Opposition a beaucoup de respect pour la fonction! Disons que ce que j'ai entendu dire, M. le Président, mais sous toute réserve... Ilya des fois que mes oreilles reproduisent des sons que je définis difficilement. J'ai entendu dire que nous siégerions demain toute la journée etpeut-être samedi. Maintenant, encore là il faudrait que je consulte des gens en autorité pour pouvoir informer valablement la Chambre. Mais, disons que vers la fin de l'après-midi — et j'ai hâte! — le premier ministre ou le vrai leader parlementaire sera de retour.

M. LESAGE: A ce moment-là, il sera probablement possible d'informer le leader!

M. LOUBIER: Et ce sera permis de poser toutes les questions intelligentes que vous voulez.

M. LESAGE: Je veux dire que je pourrai informer le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Très bien.

M. LESAGE: Plus tôt que la fin de l'après-midi. Dès trois heures, je le lui dirai.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

Budget supplémentaire no 4

M. BEAULIEU: M. le Président, un message de l'honorable M. le lieutenant-gouverneur du Québec signé de sa main.

M. LE PRESIDENT: Message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur de la province, M. Hugues Lapointe. L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale le budget supplémentaire de dépenses no 4 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1970, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique 1867 et recommande ce budget à la considération de la Chambre. Hugues Lapointe, Hôtel du Gouvernement, Québec.

UNE VOIX: Son cadeau de Noël va faire mal. M. LESAGE: Cent douze millions.

M. BEAULIEU: M. le Président, je propose que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, ainsi que le budget supplémentaire no 4 qui l'accompagne, soient référés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Est-ce que la motion de référence du budget a été faite? Alors, nous l'étudierons lundi ou mardi.

M. LOUBIER: L'article 3.

M. LE PRESIDENT: De nouveau en comité.

Bill 75 Comité plénier

M. SAUVAGEAU (président du comité plénier): A l'ordre!

M. SEGUIN: En ce qui concerne les articles qui ne sont pas adoptés, je pense que le chef de l'Opposition aimerait être présent.

M.LUSSIER: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. LESAGE: Pourrais-je demander la faveur qu'on revienne aux articles non adoptés à 12 h 30? J'ai un engagement à midi auquel je ne puis me soustraire.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Nous allons continuer à l'article 211.

M. LESAGE: A 12 h 30 ou encore à trois heures, au gré du ministre, mais je lui de mande cette faveur d'attendre que je sois de retour.

M. LUSSIER: A votre convenance.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 212.

M. SEGUIN: Le ministre a de bonnes dispositions. C'est l'article 211. Est-ce qu'il a été adopté?

M. LUSSIER: II a été adopté, mais on peut y revenir.

M. SEGUIN: Il ne s'agit pas de longs détails là-dessus. Je ne me souviens pas, n'ayant pas regardé le journal des Débats. A l'article 211, il me semble ici, à moins qu'il y ait une explication logique, qu'on a un pouvoir excessif: « Le comité exécutif doit homologuer sans délai les recommandations de l'article 210; cette homologation entre en vigueur sans autres formalités ».

Pour autant que je comprends, il n'y a aucune référence au conseil de la communauté. Il n'y a absolument rien. C'est une décision unilatérale qui est prise à ce moment-là, et tout passe. Germanystadtpolizei, un peu gestapo.

M. LUSSIER: M. le Président, hier, je pense bien qu'on a discuté cet article assez longuement, et surtout lorsqu'on parlait de l'article 210. Il faut se référer, évidemment, si l'on parle de l'article 211, à l'article 210. Ce sont uniquement des mesures provisoires susceptibles d'assurer une coordination efficace. Dans les 30 premiers jours, ce sont uniquement les chefs de police qui s'appellent et qui, entre eux, se donnent une entraide mutuelle au point de vue policier.

Mais ce système ne peut pas continuer comme tel. Le conseil de sécurité, c'est lui qui doit être la plaque tournante; c'est lui qui doit établir des normes et des critères. Mais parce qu'il faut que cela se fasse très vite, ce premier règlement est provisoire. Et c'est provisoire parce que la loi, aussitôt, prévoit dans d'autres articles, un peu plus loin, qu'aussitôt que le conseil adoptera certaines mesures, au bout de quelques mois, par le fait même, ce règlement provisoire tombera de lui-même. C'est donc pour avoir une rapidité en plus de l'efficacité, mais c'est purement temporaire, provisoire et c'est uniquement des critères de procédure d'entraide mutuelle qui sont décrétés.

Ce n'est pas plus que ça, mais il est nécessaire que ça se fasse parce que c'est important et il faut que ça se fasse le plus tôt possible dans les circonstances actuelles.

M. SEGUIN: Bien, je pense...

M. LUSSIER: C'est tout à fait temporaire.

M. SEGUIN: Si l'on prend les articles 210, 211 et 212, pour autant que l'article 211 est concerné, j'ai une inquiétude, ici, qu'on adopte certaines choses relativement à l'article 211. Si je passe à l'article 212 momentanément, on

dira dans l'article 212 que « l'homologation donne aux recommandations l'effet d'un règlement de la communauté dûment adopté... »

M. LUSSIER: C'est ça.

M. SEGUIN: « ... et les soumet à l'application des articles 61, 64 et 65. » On pourrait, durant cette période, adopter certaines mesures qui pourraient, non seulement pour ce moment-là, mais pour toujours, affecter la communauté pour autant...

M. LUSSIER: Non, non, absolument pas. C'est-à-dire qu'un règlement qui est adopté par le conseil, il faut qu'il subisse la procédure édictée aux articles 61 et 64. Pour que cette homologation ait force de règlement, on réfère à ces articles. Mais si vous lisez un peu plus loin, aussitôt que la communauté urbaine a passé son règlement après rapport du conseil de sécurité, ce règlement auquel on réfère à l'article 210 devient caduc, il est annulé, il disparaît. C'est uniquement un règlement pour une coordination provisoire de l'entraide mutuelle. C'est uniquement ceci que le conseil de sécurité peut adopter sans que le conseil de la communauté ait à se prononcer.

M. SEGUIN: Bon, je pense que les explications que le ministre vient de donner pourront suffire, à l'avenir, lorsqu'il s'agira peut-être de problèmes au point de vue de l'identification des pouvoirs. Parce qu'encore là, à mon avis, ce n'est pas très clair et on peut en abuser. Maintenant, les explications que le ministre vient de donner, Je pense, signifieront à l'avenir l'intention du législateur quand il a adopté cette législation. On pourra peut-être, à ce moment-là, référer aux commentaires que le ministre vient de faire pour éclaircir...

M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: ... un peu la situation.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 211, adopté.

Article 212? Adopté.

M. SEGUIN: Bien, il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Non, c'est à l'article 213.

M. SEGUIN: Non, excusez-moi c'est à l'article 213.

M. LUSSIER: A l'article 213.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 213,amendé, adopté?

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: C'est une concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 214, adopté?

M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 215, adopté?

M. SEGUIN: Oui.

M. SAINT-GERM AIN: L'article 214 est adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Article 214, adopté, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 215, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 216?

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu d'explications? « Sous réserves de droits et obligations créés par les conventions collectives et sentences arbitrales en vigueur, aucune nomination, promotion, rétrogradation, réduction de traitement ou congédiement de policiers ne peut être faite par une municipalité si ce n'est en conformité avec la Loi de police ou les règlements adoptés en vertu de cette loi ». Là, vous revenez à la municipalité distincte, au gouvernement local, au corps local. Supposons, par exemple, qu'une municipalité, à ce moment-ci...

M. LUSSIER: Oui, en fait, nous conservons à la Commission de police sa juridiction actuelle. C'est elle qui doit établir les règlements et les normes pour les promotions à l'intérieur des corps de police et l'engagement aussi des nouveaux policiers. Ceci est confié, par la Loi de police, à la Commission de police de Québec, pas au conseil de sécurité. Alors, en fait, nous conservons à la Commission de police ses droits, ses pouvoirs et ses prérogatives.

M. SEGUIN: Je cite un exemple et le ministre pourra faire des commentaires là-dessus. Si, dans une municipalité, le directeur a démissionné ou a pris sa retraite, est-ce que le ministre veut dire que, lorsque cet article entrera en vigueur, le 1er janvier — c'est la date où le projet de loi deviendra loi — il ne pourra se faire localement aucune promotion, aucun changement dans le personnel et qu'on ne pourra plus congédier personne? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. LUSSIER: Non. L'engagement, c'est une autre affaire, c'est-à-dire le fait d'augmenter le nombre des agents. Mais, disons que, pour la qualité des candidats à l'engagement — on peut aller même jusque-là — pour la qualité des agents et leur promotion à l'intérieur d'un corps de police, ce sont des critères qui vont être édictés par la Commission de police de Québec. C'est uniquement à ça que nous référons ici afin de dire d'une façon sûre, d'une façon claire, que nous conservons à la Commission de police de Québec tous ses droits et prérogatives dans ce domaine.

M. SEGUIN: C'est dire qui si à ce moment-ci, un gouvernement local voulait procéder à des promotions, il pourrait le faire tant que le bill n'est pas adopté. S'il y a un capitaine à qui on voudrait donner le titre..,

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: ... d'inspecteur, enfin, ça pourrait être fait à ce moment-ci. Mais, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, ça n'existe plus, ce pouvoir-là.

M. LUSSIER: Non, ça continue ce pouvoir-là, mais il faut toujours que vous l'exerciez...

M. SEGUIN: A l'intérieur des formes.

M. LUSSIER: ... en conformité avec les directives, les normes et les critères de la Commission de police de Québec.

M. SEGUIN: Est-ce que, par exemple, il y aurait possibilité, par cet article ou ce qui en découle, qu'advenant le cas où, dans une municipalité, on voudrait faire une promotion d'un officier et que, dans une municipalité voisine, il y aurait un individu plus compétent, la commission se charge, de dire à cette municipalité: Bien, prenez l'autre chez le voisin, il est plus compétent?

M. LUSSIER: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 216, adopté?

M. LUSSIER: On me signale ici que c'est l'article 17 de la Loi de police.

M. SEGUIN: Ah oui.

M. LUSSIER: On ne veut pas envahir cela; c'est l'article 17 de la Loi de police. Je pourrais vous le lire, mais, en fait, on le répète pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. LE PRESIDENT: Article 216, adopté. Article 217, tel qu'amendé, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Oui. Quel est l'amendement là-dessus?

M. LE PRESIDENT: C'est seulement de remplacer, dans les sixième et septième lignes, le mot « desquelles » par le mot « desquels ».

Article 217 amendé, adopté? Adopté. Article 218, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 218, qu'est-ce qui arrive? Quelle est la raison pour laquelle on fait cette différence dans les dépenses entre les dépenses en immobilisation et les dépenses...

M,, LUSSIER: C'est pour le calcul du coût de la police.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Il y a un amendement.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais pour quelle raison ne fait-on pas entrer dans le calcul du coût de la police les dépenses en immobilisation et en terrains et bâtiments?

M. LUSSIER: C'est parce qu'on ne veut pas que la ville de Montréal passe tous ses immeubles et que ce soit payé par les banlieues. Vous voyez qu'on a toujours pris l'intérêt des banlieues, et vous ne vous en rendez pas compte.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais est-ce que ce n'est pas parce que la ville de Montréal a de vieux immeubles payés...

M. LUSSIER: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ce n'est

pas non plus parce que la ville de Montréal aurait des mmeubles qui seraient déjà payés et que les banlieues auraient plutôt des immeubles neufs sur lesquels on paierait encore...

M. LUSSIER: Mais cela ne serait plus des dépenses d'immobilisation.

M. SAINT-GERMAIN: Mais est-ce que les dépenses en immobilisation ne sont pas plus considérées...

M, LUSSIER: Non, c'est pour fins de calcul, pour que ce soit clair et net et pour que les gens calculent le coût de la police de la même façon qu'on enlève les immeubles.

M. SAINT-GERMAIN: Il est très probable qu'il y a plus de dépenses en immobilisation dans les banlieues qu'il n'y en a à Montréal. Enfin, c'est une hypothèse...

M. SEGUIN: Voyez-vous je pense qu'encore ici, c'est un problème qu'on n'a pas étudié assez à fond. Dans les banlieues et depuis ces dernières années plusieurs des municipalités ont construit un siège social pour le corps de police ou, en l'occurrence, des postes de police. Il y a une capitalisation, il y a un investissement là-dedans, et puis on continuera à payer. Maintenant, le pouvoir d'emprunt de chaque municipalité devant cette communauté est diminué. Diminué par le fait que les valeurs de l'île entière seront à la disposition de la communauté qui, elle, pourrait se baser sur ces valeurs pour faire les emprunts.

M. LUSSIER: Voulez-vous faire une motion pour qu'on exclue ça? Voulez-vous faire une motion pour qu'on enlève l'article?

M. SAINT-GERMAIN: Nous demandons des explications, simplement.

M. SEGUIN: Nous demandons des explications, surtout.

M. LUSSIER: Oui, oui, mais je pense...

M. SAINT-GERMAIN: Nous n'avons pas les chiffres, comment voulez-vous en venir...

M. LUSSIER: Je pense que c'est évident que l'article 218 est pour fins de calcul. Vous n'incluez pas les immeubles. Si vous voulez inclure les immeubles, les villes de banlieue vont en payer une beurrée, vous pouvez être sûrs.

M. SAINT-GERMAIN: Bien, il faudrait voir les chiffres.

M. SEGUIN: C'est fort possible. Et surtout certaines municipalités qui ont de nouvelles constructions.

M. LUSSIER: Nous autres, nous le savons, ça.

M. SEGUIN: Voyez-vous, avec le pouvoir d'emprunt diminué de toutes les municipalités, il devient extrêmement difficile pour une municipalité qui prévoit bâtir un édifice, de le faire maintenant, si ce n'est pas admissible comme une dépense reconnue par la communauté.

M. LUSSIER: Vous les incluez ou vous ne les incluez pas. Faites-vous une proposition pour inclure les Immeubles dans le calcul du coût du service de police?

M. SEGUIN: Bien ouil Il est impossible de poser un geste, ôtez-le ou ne l'otez pas, sans connaître le problème à fond.

M. LUSSIER: Ecoutez bien...

M. SEGUIN: Pour la ville de Montréal, c'est facile...

M. LUSSIER: ... vous avez des moyens pour vous renseigner aussi. Ce n'est pas en...

M. SEGUIN: Bien oui, mais il faut courir à 29 endroits. C'est très difficile, vous savez, quand il y a 29 municipalités d'essayer de trouver les cas de chacune. Pour la ville de Montréal, c'est facile. C'est la même place.

M. LUSSIER: Vous vous êtes réunis assez souvent, vous en parlez depuis assez longtemps et ça fait assez longtemps qu'il en est question...

M. SEGUIN: M. le ministre, ne faites pas ces généralités. C'est passé. Ce n'est plus de mode, ça. « On en parle depuis longtemps. Ça fait 25 ans qu'on en discute ». Ce sont des discussions stériles. Il ne faut pas revenir là-dessus, il ne faut pas revenir sur...

M. LUSSIER: Je vous dis que cela coûterait extrêmement cher aux villes de banlieue s'il fallait inclure des immeubles dans le coût du service de la police pour distribuer cela à tout le monde à travers l'île de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais ce n'est pas à nous de l'Opposition d'établir des chiffres. Ce n'est pas notre législation. C'est la législation du ministre, il me semblerait tout à fait normal que le ministre nous apporte les chiffres pour que nous puissions prendre une décision là-dessus.

M. LUSSIER: Non. Je dois répondre à vos questions, mais que je fournisse les informations, les renseignements, non. La-dessus, il y a un travail que vous devez faire, vous autres, d'autant plus que lorsque je vous donne des renseignements et des informations, vous les mettez en doute tout le temps et vous dites: Bien, c'est pas vrai, c'est ci, c'est ça. Vous ne vous fiez même pas aux renseignements que je vous donne. Vous dites: Donnez-nous des renseignements, mais vous ne voulez pas les recevoir après ça.

M. SAINT-GERMAIN: Le ministre a calculé bon d'enlever de la loi les dépenses en immobilisation.

Peut-être a-t-il raison. Mais pour savoir s'il a raison ou s'il n'a pas raison, il faudrait certainement connaître les raisons sur lesquelles il a basé son jugement. L'obligation de fournir les chiffres et les renseignements n'appartient certainement pas à l'Opposition. D'ailleurs, le ministre sait, M. le Président, que nous n'avons absolument pas le personnel voulu et qualifié à notre service.

M. LUSSIER: Ne prenez que l'école de police de la ville de Montréal. Si les villes de banlieue veulent tout ramasser ça, il y a un paquet d'immeubles, vous allez payer pour. C'est ce que nous ne voulons pas, qu'elles soient inclues dans le coût de la police, toutes ces bâtisses-là.

M. SEGUIN: Oui mais la fine pointe... M. LUSSIER: La quoi?

M. SEGUIN: La fine pointe, le point que je voulais faire tout à l'heure, qui semble ne pas être compris ou accepté, quand on passe un article comme celui-ci, c'est que les dépenses en immobilisation ne sont pas reconnues pour l'existence du bill.

M. LUSSIER: Non, non. Le plan d'intégration peut changer ça.

M. SEGUIN: Le plan d'intégration?

M. LUSSIER: Oui, le plan d'intégration, c'est-à-dire dans les...

M. SEGUIN: Pourra changer ci ou ça. M. LUSSIER: ... répartitions du coût. M. SEGUIN: C'est fort possible.

M. LUSSIER: La répartition de par la loi sera toujours c'est-à-dire le calcul de la différence dans le coût. Selon l'évaluation foncière, d'accord, mais ce n'est pas pour toujours.

M. SEGUIN: Je ne vois aucune difficulté pour l'avenir, vous savez, en ce qui concerne la ville de Montréal, mais, certainement pour les villes de banlieue, tant qu'elles existeront en nombre comme aujourd'hui. Je sais que, dans certains cas, on a des dépenses à faire et, avec leur pouvoir d'emprunt bien limité et bien diminué, à cause de cette loi communautaire, ça devient quasi impossible pour ces municipalités-là, si elles le veulent, de faire certaines dépenses. Si, à partir de l'entrée en vigueur, on pouvait concevoir, on pouvait croire que la communauté absorberait certains coûts comme dépenses légitimes, ça aiderait, ça contrebalancerait ce manque de pouvoir d'emprunt des municipalités à partir de la date d'entrée en vigueur, il faut l'admettre.

M. LUSSIER: De toute façon, je pense bien que si vous ramassiez tous les postes de police de la ville de Montréal, l'école de police...

M. SEGUIN: Je ne parle pas de ce qui est bâti.

M. LUSSIER: En plus, les immeubles n'ont pas un rapport direct avec le service de protection policière.

M. SEGUIN: On verra peut-être.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article adopté tel qu'amendé.

M. LUSSIER: Cela coûterait cher.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 219, adopté. Article 220.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 221, tel qu'amendé.

Ajouter: « La communauté et toute personne

intéressée peuvent en appeler de cette décision et l'article 63 de la Loi de police s'applique, mutatis mutandis, à cette décision. » Adopté avec amendement. Article 222, adopté?

M. SEGUIN: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 222, M. le Président, on dit: « Le conseil de sécurité et la communauté peuvent verser leurs observations... » Pour quelle raison ne dit-on pas « doivent » verser leurs observations?

M. LUSSIER: Parce que les conventions collectives pour les litiges, l'arbitrage va continuer à se passer entre la fraternité et la ville intéressées et nous croyons qu'il est important, pour avoir une certaine uniformité et pour que tout le monde sache le plus possible à quoi s'en tenir, que le conseil de sécurité puisse verser, lors des discussions, lorsqu'il y a des comparutions, son point de vue.

M. SAINT-GERMAIN: Pourquoi ne l'obli-ge-t-on pas à donner son point de vue?

M. LUSSIER: C'est parce que, dans certains cas il n'aura absolument rien à dire. On l'obligerait à aller ne rien dire.

Ce sont des gens qui auront du calibre. Il faut leur faire confiance. Quand ils auront quelque chose à dire ils vont le dire. S'ils n'en ont pas, ils n'iront pas. Alors, c'est pour cela que c'est beaucoup mieux de dire «peut». Si on dit «doit» à tous les cas, il va falloir qu'ils interviennent. Alors, cela ne sera pas nécessaire. Il faut faire confiance, un peu, à l'intelligence et au jugement des personnes qui vont occuper ces postes.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 222 est adopté?

M. SEGUIN: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 223, est-ce qu'il y a un amendement apporté là-dessus?

M. SAINT-GERMAIN: II y a un amendement à l'article 223.

M. LUSSIER: C'est un article qui est remplacé.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 223 est remplacé par le suivant: « Aucun policier ou fonctionnaire civil affecté au service de police d'une municipalité ne peut être congédié ou mis à pied en raison de la mise en application d'un plan prévu à l'article 233 ».

M. SEGUIN: A l'article 233, il y a toute une série d'amendements et de changements. Je pense qu'il serait tout à fait dans l'ordre que nous acceptions l'article 223 pour le moment, pour pouvoir procéder. Rendus à l'article 233, si nécessaire, nous pourrions peut-être revenir à cet article.

M. LUSSIER: Oui. Alors, adopté, et nous pouvons y revenir.

M. SEGUIN: Adopté sous cette réserve.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté tel qu'amendé?

M. SEGUIN: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: N'y a-t-il pas une erreur? Vous dites, M. le Président, remplacer cet article par le suivant?

DES VOIX: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: C'est un nouvel article ici?

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. SAINT-GERMAIN: Ah bon. Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 223 remplacé, adopté?

M. SEGUIN: Oui. Avec la réserve que j'ai faite tantôt; rendus à l'article 233, nous pourrons peut-être revenir sur cet article.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 224?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 225, adopté?

M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 226?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 227?

M. LUSSIER: Ce sont des procédures. M. SEGUIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 228, adopté? Article 229?

M. SEGUIN: Article 228, un instant, s'il vous plaît.

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 228, par quelle philosophie, par quelle économie de la loi, si vous voulez, le ministre oblige-t-il si subitement les municipalités de banlieue à défrayer le coût du service de police dans son entier?

M. LUSSIER: C'est parce que, aussitôt l'entrée en vigueur à compter du 1er janvier 1970, de cette loi, tous les citoyens de l'île de Montréal pourront jouir de la même protection ou sensiblement de la même protection policière. C'est une protection uniformisée ou en voie de l'être. C'est une protection totale, globale, par le mécanisme de l'entraide, des critères qui seront établis, des normes, des qualités des corps de police de l'île de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Sur quoi se base le ministre pour dire que, nécessairement, il y aura une protection accrue si subite?

M. LUSSIER: A cause du mécanisme d'entraide policière à travers toute l'île de Montréal, automatique sur demande, dans n'importe quel cas.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais est-ce que le fait que les policiers seront obligés de s'entraider nécessite un partage des dépenses aussi illimité?

M. LUSSIER: A notre avis, oui.

M. SAINT-GERMAIN: D'ailleurs, l'aide policière, actuellement, se fait toujours, j'entends si on parle d'insurrection ou de foules protestataires, l'aide est toujours dirigée vers Montréal, ce n'est jamais à l'inverse. Je comprends bien que Montréal veut aider les polices environnantes, surtout par sa compilation des données, par ses archives, par les dossiers qu'elle peut avoir sur les criminels, par ses techniques, mais ce ne sont pas des choses qui arrivent nécessairement à tous les jours. Alors, de dire qu'immédiatement les citoyens auront une protection accrue, je crois que ceci est une pure hypothèse si on le considère relativement à l'ensemble de la protection à laquelle un citoyen doit s'attendre.

M. LUSSIER: Non, nous ne le croyons pas. Il existe des services de détective, service antiémeute, service des escouades subversives, le désamorçage des bombes, etc. Au point de vue de l'entraide mutuelle, à de nombreux points de vue, les gens vont coopérer beaucoup plus, et les corps de police vont même être habilités à aller sur d'autres territoires; ils n'ont pas actuellement ce pouvoir. De nombreux exemples ont été donnés à la commission des Affaires municipales pour démontrer d'une façon assez claire et nette que la ville de Montréal, parce qu'elle a la population la plus nombreuse — 1,500,000 sur un total de 2,100,000 — a dû s'équiper pour donner un service régional qui en fait, n'était payé que par les citoyens de la ville de Montréal. Les autres corps de police aux alentours n'avaient pas besoin de se doter d'autant de services auxiliaires et spécialisés pour atteindre les mêmes buts. Actuellement, deux phénomènes se produisent. En plus, il y avait une disparité financière à cause de ça. les services d'autres corps policiers, qui comportent beaucoup moins de services spécialisés, et aussi, dans quelques cas les policiers sont très peu formés. Il existe cette disparité financière. Il existe le fait que, lorsqu'il se produit certains troubles ou certains actes criminels, les corps de police, le corps de police de Montréal, qui est le mieux équipé, de par la force des choses, de tout l'île de Montréal, ne pouvaient pas aller sur les autres territoires prêter main-forte, compléter des enquêtes, c'est ce qui faisait qu'il y avait des dédoublements dans le personnel.

C'est ce qui nous fait dire aussi qu'au bout d'un certain nombre d'années le service policier au niveau de l'île de Montréal, si on additionne tous les coûts, ceux-ci auront une tendance à baisser et à rejoindre le coût per capita qu'on rencontre dans d'autres agglomérations urbaines.

C'est pour toutes ces raisons que nous croyons actuellement que les dépenses à cause de tous ces services nouveaux accrus, toute cette mobilité des forces policières, à tout point de vue, qui vont être disponibles à tous les citoyens de la ville de Montréal, mais, à cause de ce fait-là, nous sommes d'avis que tous les citoyens doivent participer au paiement des forces policières de la ville de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a des choses que le ministre vient de dire qui sont fondées; il y en a d'autres qui me laissent excessivement perplexe. C'est entendu que le corps de police de Montréal, au point de vue technique, a certainement des moyens que certaines petites villes et municipalités de banlieue n'ont pas. Il faut toujours considérer tout de même l'idée que le corps de police de Montréal est au service d'une population de 1,300,000 personnes.

Par ce fait, il se doit d'être, au point de vue technique, à l'avant-garde. Il faut tout de même observer que ce corps de police a été structuré, édifié en vue de la protection des citoyens de Montréal et qu'il est au service de la population exclusive de Montréal, dans un pourcentage de 98% ou de 99%, si vous voulez. Ses activités en dehors des limites de Montréal sont très limitées. Alors, pour cette question de mobilité, il me semble tout à fait normal que la police permette à nos différents corps policiers de se déplacer d'une municipalité à l'autre sans inconvénient, mais ça n'a rien à voir avec les dépenses. Cela pourrait se faire très facilement. Cela aurait dû être fait, probablement, depuis nombre d'années, mais ça peut se faire indépendamment des dépenses. Lorsque le ministre dit que le coût de la police va baisser, Je crois que c'est absolument hypothétique. Chose certaine, surtout si on va à la fusion des différents corps policiers — je l'ai dit et le répète — c'est que, loin de s'abaisser, le coût va augmenter davantage. Alors, je ne vols pratiquement pas le lien entre la philosophie de cet article 228 et le reste de la loi. Ce n 'est pas par cette loi, du moins d'une façon immédiate, que les citoyens de banlieue ou même les citoyens dans leur ensemble vont être plus protégés.

Il y a certainement d'autres raisons pour lesquelles on veut faire payer par l'ensemble de la population les services de la police. Je dirais que c'est une des seules raisons pour lesquelles le gouvernement est si désireux de faire adopter sa loi si vite. Le budget supplémentaire qu'on vient de présenter ce matin est une preuve de plus que la province est dans une situation économique réellement difficile. Le coût de la police à Montréal est excessivement élevé, alors que Montréal est dans une situation excessivement difficile.

Je crois qu'on veut relever Montréal économiquement par le truchement de l'article 228. On pourrait pratiquement laisser tout ce qu'il y a dans la législation actuelle au sujet du corps de police et très facilement enlever l'article 228, mais je ne crois pas que le gouvernement soit intéressé à enlever l'article 228, parce qu'à mon avis, là, est concentré tout son intérêt. Cette séparation des coûts, on la fait sans avoir étudié la répercussion que cette augmentation des dépenses aura chez le citoyen de banlieue. Je parlais encore la semaine dernière avec le maire de Beaconsfield, M. Briggs, qui m'a remis un état financier de sa municipalité, au point de vue des revenus. Je vois, par exemple, que Montréal reçoit de la taxe sur la propriété, 42.5% de son revenu. Par contre, 72% des revenus de Beaconsfield, proviennent de la taxe foncière sur la propriété. Montréal reçoit, d'après l'échelle que j'ai ici, 27.8% de son revenu de la taxe de vente.

Beaconsfield reçoit 12.7% de son revenu de la taxe de vente. Comme taxe d'affaires, Montréal reçoit 25.5% de son revenu de la taxe d'affaires, Beaconsfiels 0.60% seulement. Comme autres revenus, Montréal reçoit 28%, Beaconsfiels, 10% et comme subventions, Je crois que cela c'est surtout..., Montréal reçoit 6.5% et Beaconsfield 1.20%.

Alors, c'est dire que, pour Beaconsfield, l'augmentation de cette taxe se fera sentir surtout au niveau de la propriété privée, au niveau de la propriété unifamillale. Tout le monde sait que même si, en général, les taxes municipales sont plus basses en banlieue, qu'à Montréal, elles sont, au point de vue de la taxation scolaire, habituellement plus élevées. Alors, est-ce que le gouvernement et le ministère, par exemple, — j'ai nommé Beaconsfield, j'aurais pu prendre une autre municipalité — a bien étudié les répercussions de l'article 228 sur la taxation des maisons familiales en dehors de Montréal, et les répercussions que cette augmentation imprévue et si subite peut avoir sur le comportement des familles ou sur la facilité ou sur la possibilité que les familles ont aujourd'hui de se loger convenablement?

Je suis assuré, M. le Président, qu'il y a beaucoup de gens, beaucoup de familles, de chefs de famille qui, de par cette élévation de taxes aussi subite, penseront sérieusement à vendre leur propriété parce qu'ils n'auront pas les moyens de faire face à leurs obligations.

Il y a tout de même une philosophie qui me surprend, c'est qu'on s'imagine toujours que ceux qui demeurent en dehors de l'Ile de Montréal sont des gens riches. On serait excessivement surpris si on faisait la moyenne des revenus des gens qui vivent en banlieue. On verrait bien que ce ne sont pas tous des gens qui ont des revenus énormes; il y en a qui font des sacrifices marqués pour loger convenablement leur famille et s'acheter une propriété. Il me semble que c'est tout à fait normal pour un homme de vouloir loger sa famille convenablement

et d'être propriétaire de sa maison. C'est tout de même une ambition humaine. C'est même une preuve du sens des responsabilités pour un homme. Mais est-ce qu'on a étudié les répercussions que cette façon de procéder peut avoir sur la famille dans le sens que je viens de le mentionner?

M. LUSSIER: Est-ce fini? UNE VOIX: M. le Président...

M. SAINT-GERMAIN: Je n'ai pas fini, j'ai posé une question, M. le Président, j'aimerais bien avoir une réponse.

M. LUSSIER: Oui, on a étudié. M. SAINT-GERMAIN: Comment? M. LUSSIER: Oui, on a étudié. M. HYDE: Quels sont les résultats?

M. SAINT-GERMAIN: Ecoutez, M. le Président, si vous voulez rester ici jusqu'aux fêtes, moi je vais faire un débat jusqu'aux fêtes. Je vais venir à part ça.

M. HYDE: Le ministre vient de dire, M. le Président,...

M. SAINT-GERMAIN: Vous n'en accepterez pas souvent, des articles, si vous ne me donnez pas de réponse.

M. HYDE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LUSSIER: Vous m'avez posé une question, on nous a demandé si on avait étudié.

M. HYDE: J'invoque le règlement, M. le Président. Le député vient de poser une question, il a demandé si le ministre voulait répondre à la question. Le ministre dit: « Oui, on a étudié. » On demande quels sont les résultats de l'étude qui a été faite et on attend la réponse du ministre là-dessus.

M. LUSSIER: Bon, alors la première question était — avec tout le temps qu'il a pris — pour savoir si on avait étudié ci, si on avait étudié ça. J'ai répondu à sa question. Vous n'avez pas besoin de vous choquer.

M. HYDE: II faudrait répéter...

M. LUSSIER: Je vais répondre à l'autre. M. HYDE: ... la question.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, je vais recommencer, M. le Président, puisque le ministre ne m'a pas suivi.

M. COURNOYER: On a invoqué le règlement.

M. SAINT-GERMAIN: Je vais recommencer mon argumentation.

M. COURNOYER: Non, pas du tout, là c'est un rappel au règlement. La deuxième question a été posée par le député de Westmount et il va y répondre.

M. SAINT-GERM AIN: Ah, d'accord.

M. LUSSIER: Bien oui.

M. HYDE: L'autre après.

M. LUSSIER: Bien oui. Ne vous choquez pas.

M. HYDE: C'était pour réveiller le ministre!

M. LUSSIER: Est-ce que vous admettez qu'en 1970 le coût total des forces policières, pour l'île de Montréal, sera de $53,200,000? Il ne sert à rien de continuer avec des chiffres si vous n'admettez pas ceux-là. Le coût total que les municipalités de banlieue, qu'il y ait communauté urbaine ou qu'il n'y ait pas communauté urbaine, vont avoir à assumer pour payer le service de police. D'accord? $53,200,000 en 1970. Sans communauté urbaine, la ville de Montréal aurait un déboursé — ce sont des chiffres approximatifs toujours, mais je pense bien qu'ils sont très, très proches de la vérité - de $41,533,000. Les villes de banlieue, $11,667,000. Avec communauté urbaine, sans subvention, si nous prenons comme hypothèse que l'évaluation foncière de toute l'fle de Montréal, additionnée, uniformisée est, disons, de $10 milliards. Elle est légèrement supérieure à ça, mais disons, pour fins de calcul, $10 milliards. Cela veut dire que la ville de Montréal aurait à débourser pour la police, la protection policière, $31,920,000. On n'a simplement qu'à multiplier $53,200,000 par six; pour les banlieues on multiplie par quatre, parce que l'évaluation foncière est de $4 milliards pour les villes de banlieue. Donc, pour les banlieues, ça coûterait $21,280,000. Jusqu'ici, est-ce qu'on admet tout ça?

M. SEGUIN: Bien, oui, nous admettons les chiffres que le ministre nous donne comme étant des chiffres, des estimations...

M. SAINT-GERMAIN: Des chiffres approximatifs.

M. SEGUIN: C'est ça, nous les prenons comme tels.

M. SAINT-GERMAIN: C'est hypothétique.

M. LUSSIER: II n'y a pas de grosse objection.

M. SEGUIN: Ce que je voudrais dire à ce moment-ci, sans vouloir interrompre le ministre — ce n'est pas mon habitude de le faire — c'est que quand le ministre dit, par exemple...

M. LUSSIER: Continuez...

M. SEGUIN: ... que pour Montréal, le coût de la police est de l'ordre de $31 millions, au cours des délibérations on a mentionné $31 millions, $33 millions, $38 millions, $40 millions. Autant de chiffres qui ont été mentionnés comme étant le coût pour Montréal. J'accepte, pour le moment, pour les besoins de la discussion, le chiffre que le ministre nous donne.

M. LUSSIER: Si vous voulez que je vous détaille les $53,200,000, je peux vous les détailler. Je vous l'ai demandé au début, ça.

M. SEGUIN: Oui, oui, je pense que le chiffre que le ministre nous donne est peut-être réaliste. Je n'ai pas de raison de commenter, autrement que de dire qu'à l'occasion des séances de la commission, on a mentionné $30 millions, $31 millions, $33 millions, $38 millions...

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: ... et $40 millions.

M. LUSSIER: C'est pourquoi je vous demande si vous prenez les chiffres que je vous donne. On peut dire n'importe quoi. Un individu peut dire ça et puis dire une autre chose. Mais est-ce que vous admettez les chiffres que je vous donne? Si vous admettez ça, nous allons continuer.

M. SEGUIN: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Bien écoutez, M. le Président, nous n'avons pas à dire au ministre qu'il nous ment. Il nous donne des chiffres; je crois bien qu'il les donne avec le meilleur de sa connaissance. Il nous a dit que c'étaient des chiffres approximatifs, nous les prenons comme tels.

M. LUSSIER: Le coût de la police, disons que nous le calculons cette fois-ci avec la communauté urbaine existant et avec subvention. La subvention de fonctionnement que donnera le gouvernement de la province de Québec à la Communauté urbaine de Montréal dépassera les $6,900,000.

De ces $6,900,000, $400,000 iront pour le service de santé. Ce qui veut dire qu'il restera un solde de $6,500,000 de subventions pour diminuer le coût des forces policières sur l'île de Montréal. Alors, $53,200,000 moins $6,500,000 fait $46,700,000. Le coût de la force policière de Montréal s'établira aux environs de $28,620,000. Pour les banlieues, $19,080,000. Si on revient plus spécifiquement aux banlieues, s'il n'y a pas de communauté urbaine en 1970, leur corps de police coûtera tel quel $11,667,000 et, avec subventions en 1970, $19,080,000.

M. SAINT-GERMAIN: Juste une question. Est-ce que vous avez tenu compte des augmentations statutaires ou des augmentations...

M. LUSSIER: Oui, c'est dans les $53,200,000, le coût total d'où je suis parti au début. Ce qui veut dire que les municipalités de banlieue défraieront un montant de $7,313,000 de plus avec le nouveau système de cotisation qui, évidemment, comme je le disais tantôt, apporte des améliorations, une entraide et met fin à des disparités fiscales surtout au point de vue policier et à cette injustice qui existe dans le paiement des forces policières au niveau de l'île de Montréal.

Le compte que recevront les municipalités de banlieue va arriver en 1971. D'accord? En 1970, la province versera, en subventions d'établissement et de fonctionnement, une somme de près de $8,939,000. De cette somme, soustrayons, si vous le voulez bien, ce qu'il en coûte directement aux citoyens pour l'établissement de la communauté urbaine. Selon nos prévisions budgétaires, cela coûtera $2,709,000 pour faire fonctionner la communauté comme telle, en enlevant, évidemment, le conseil de sécurité. Ce qui veut dire qu'à la fin de son année financière de 1970 la communauté urbaine aura, dans ses caisses, un surplus budgétaire de $6,230,000.

M. SAINT-GERMAIN: Je n'ai pas bien compris. Vous dites qu'à la fin de 1970...

M. LUSSIER: La communauté urbaine aura, dans ses coffres, un surplus budgétaire de $6,230,000 et ceci sans avoir imposé aucune taxe à personne sur l'île de Montréal.

Le compte pour la protection policière n'arrive qu'en 1971 et, en 1971, de par la loi, une autre subvention, qui est payée per capita, sera de plus de $9 millions que la province versera. Ce qui veut dire qu'en 1971, les municipalités de banlieue reçoivent leur compte, dans les caisses de la com.nunauté urbaine existe un surplus de $6 millions, auquel vient s'ajouter une autre subvention de $9 millions, ce qui fait $15 millions qui arrivent dans la caisse. Admettons que nous enlevons un montant de $3 millions pour le fonctionnement de la communauté urbaine, il reste près de $12,800,000 pour payer le compte de $7,300,000. Ce qui veut dire qu'à la fin de l'année 1972, il restera encore un surplus budgétaire de $5 millions et que pas un citoyen, ni même en 1970, ni même en 1971, n'aura à payer un sou pour la protection policière. Et la communauté urbaine, à la fin de l'exercice 1971, aura encore un surplus budgétaire, grâce aux subventions très généreuses du gouvernement, de près de $5 millions.

M. SAINT-GERMAIN: L'inquiétude des gens, M. le Président, c'est clair que ce n'est pas les dépenses immédiates, c'est au bout de deux ans, lorsque le gouvernement ne donnera plus de subvention et que le budget de la communauté augmentera constamment avec les services dont elle sera responsable, c'est là qu'est toute la crainte.

Je ne crois pas qu'on ait étudié quelles seraient les répercussions économiques dans une municipalité de banlieue qui n'est absolument pas industrialisée.

M. LUSSIER: Bon, adopté.

M. SEGUIN: M. le Président, j'ai écouté bien attentivement le détail que vous avez apporté et, actuellement, quand on nous le donne immédiatement, il est quasi impossible d'en faire l'analyse tout de suite ou de faire une vérification de ces montants. Vous vous souviendrez qu'à la commission permanente des affaires municipales, il y avait une suggestion de la part des maires, il y a du moins un maire qui a fait la suggestion, et je n'ai pas entendu d'objection, c'est qu'on enlève cet article 228 pour un temps limité, pour le moment. Je pense que c'est l'expension qui avait été employée.

Je me demande, puisque cet article 228 réfère aux articles 217 et 218, et qu'à l'article 217 on dit: « Le Conseil de sécurité doit, dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, établir les normes, etc. ». Il y a une période de trois mois. Je me demande s'il ne serait pas avantageux qu'on puisse continuer avec le bill, continuer avec ce programme d'intégration de la police. Mais, cette partie qui a rapport strictement à la finance et au financement, qu'on ait l'occasion de la revoir d'un peu plus près.

Peut-être, à ce moment-là, pourrions-nous obtenir de la part de ce conseil de sécurité des recommandations bien spécifiques, parce qu'on sait que déjà, même si le ministre lui-même nous dit tout à l'heure qu'il n'en coûtera pas un cent aux municipalités, on nous a préparé un tableau qui a été utilisé à l'occasion des séances de la commission permanente, un tableau comparatif et hypothétique des coûts actuels et futurs pour le service de police sur l'fle de Montréal.

Ce document tient compte de la population, de l'évaluation totale, évaluation normalisée en date du 15 octobre 1969, l'évaluation par tête, le budget de police, dans chacune des municipalités pour l'année 1969, le coût estimé sans subventions à un taux de $0.46 par $100 d'évaluation. Mais, une fois les $6 millions appliqués à la police, c'est-à-dire la subvention qui sera appliquée pour ces taux estimés à$0.46, si elle est diminuée à $0.40 du cent, on verrait tout de même, que cela soit payé en 1970 ou que cela soit payable en 1971, que ce n'est pas là la question. Mais, il faut que chacune de ces municipalités, surtout celles qui sont affectées le plus sérieusement, je prends le cas de ville d'Anjou, où, d'après ces calculs qui sont basés sur des chiffres qu'on a obtenus dans les municipalités, ville d'Anjou, pour son service de police, en 1970 ou 1971 peu importe, aura à défrayer un coût additionnel de $328,000. La ville de Beaconsfield, le député de Jacques-Cartier en a parlé tout à l'heure et a donné certains chiffres, sera appelée à payer, en plus de ce qu'elle paie déjà, $154,000. La ville de Côte-Saint-Luc aura une dépense additionnelle de $335,000. La ville de Dollard-des-Ormeaux, $109,000; la ville de Dorval, $280,000 de plus; la ville de Kirkland, $ 111,000, population de 2,000 âmes; Lachine, une augmentation prévue, même avec les subventions, de $391,000; ville LaSalle, $302,000; Mont-Royal, $502,000 de plus; Plerrefonds, $250,000 de plus; Pointe-aux-Trembles, $51,000 de plus; Pointe-Claire, $527,000 de plus.

Ville Saint-Laurent, $648,000 de plus que le budget actuel. Saint-Léonard, $530,000 de plus.

Westmount, $412,000 de plus. Je pense que ce sont là, M. le Président, des articles budgétaires très importants. On est à la fin de l'année financière dans toutes ces municipalités et elles ont certainement à ce moment-ci préparé non seulement leur budget pour l'année 1970, mais elles ont certainement — puisqu'elles sont toutes bien administrées, ces villes — regardé un peu de l'avant.

Si, en 1971, il est possible et probable que ces municipalités aient à payer à la communauté ces sommes que j'ai déjà mentionnées, il faut que nous en ayons une quasi-certitude. Il faut que nous ayons des détails là-dessus pour qu'au point de vue budgétaire... Vous savez que $500,000 dans un budget de $6 millions, par exemple, c'est déjà un montant assez intéressant. On sait que pour les emprunts — on n'en a pas discuté — dans l'année qui s'en vient, l'année 1970, ces municipalités sont déjà obligées, sont déjà engagées, si vous voulez, pour des emprunts pour des travaux déjà faits. Elles ne peuvent pas revenir sur ces décisions-là. Elles sont obligées d'assumer ces frais additionnels et l'argent est vendu, vous le savez, à 10% et plus.

M. le Ministre, en toute sincérité, ici il ne s'agit pas de combattre le projet, il ne s'agit pas de s'objecter à l'intégration, je le répète. Mais j'aimerais surtout dans ce cas-ci, où nous voyons une grande dépense, ce sont les deux tiers du coût de la communauté qui y passent, qu'au lieu de faire entrer en vigueur cette loi, en ce qui concerne la police, ce qui est mentionné à l'article 228, au lieu de la faire entrer en vigueur dès le 1er janvier, ce qui donne quelques jours, quelques semaines seulement à ces municipalités pour tenir compte des augmentations auxquelles elles auront à faire face... Ah 1971, c'est vite venu! Même si elles n'avaient pas un sou à défrayer de plus en 1970, il faut tout de même que nous ayons un aperçu. Cela va influencer les emprunts qui devront être faits.

Cela va influencer certainement le programme des travaux importants que ces municipalités ont à faire au cours de 1970. Elles seront obligés de les diminuer et, peut-être, de donner beaucoup plus de considération au nombre d'employés qu'elles pourront engager durant l'année. Il faudrait peut-être qu'elles diminuent certains services dès maintenant pour essayer de combler ce qu'elles auront à payer de plus. Il y a toutes sortes de raisons en faveur de ce délai de trois mois. D'abord, cela va permettre au conseil de sécurité de voir le problème un peu plus à fond et de consulter les différents directeurs des corps de police, en même temps que le directeur du corps de police de Montréal. Le nouveau directeur, évidemment. On a parlé d'un homme hier, mais il a changer au cours de la nuit. En exauçant cette demande que les municipalités ont faite au ministre d'enlever pout le moment, cet article 228, je pense que vous pourriez régler un grand problème et enlever l'inquiétude qui existe présentement chez ces individus. Les chiffres que j'ai donnés sont assez imposants et illustrent d'une façon bien claire l'inquiétude que certains de ces administrateurs peuvent avoir face au projet de loi.

Je veux bien accepter ce que le ministre nous donne comme chiffres. Je n'ai aucune raison de douter de la véracité de ces chiffres, mais je voudrais qu'on puisse réfléchir un peu plus sur cet article bien spécialisé qu'est la protection. Procéder avec tout ce qui en est au point de vue de l'intégration, mais n'appliquez pas ce système et n'engagez pas, dès le 1er janvier, toutes les municipalités dans le financement tel que le bill le prévoit. Je pense que c'est une demande non seulement logique, mais très raisonnable. Cette intégration, je pense, va beaucoup plus loin que d'établir certaines normes pour les individus, que de fixer le nombre des policiers ou leurs fonctions. C'est bien au-delà de ça, parce que ce service de sécurité comprend une partie très importante des dépenses de chacune de ces villes.

Je demanderais encore une fois au ministre de repenser cette date du 1er janvier, de concéder ou de reconnaître l'inquiétude des administrateurs de banlieue. Je demande aussi de reconnaître la suggestion qui avait été faite à la commission permanente des Affaires municipales, recommandation ou suggestion qui avait été faite au ministre, à ce moment-là, de suspendre pour le moment l'article 228 et de continuer l'examen du bill, avec les implications, mais qu'on ait l'occasion d'examiner de plus près tous ces articles de dépenses. Il y a aussi, je pense, des études qui devraient être faites, à la grandeur de la province, sur la normalisation de tous les corps policiers, que ce soit à Québec, Trois-Rivières ou ailleurs. Il y a des travaux, je pense, immenses qui peuvent être faits. Des travaux, cela se fait.

M. LUSSIER: Par la commission de police de Québec.

M. SEGUIN: C'est ça. Alors, il serait intéressant de voir les résultats de leurs travaux, de voir les recommandations qu'ils auront a faire. Un délai, dans ce cas-ci, n'est pas du tout l'idée d'empêcher ou de bloquer quelque

chose. On demande tout simplement de progresser avec tout l'esprit de raison qu'on peut apporter à une question aussi sérieuse. Je reconnais, M. le Président, que le ministre, que ses conseillers, que les gens qu'il a consultés ont donné des opinions, et on peut se baser, on peut reconnaître ça comme une partie de l'opinion. Je pense qu'il faut aller plus à fond. Et un délai de trois mois, tel qu'indiqué, par exemple, dans l'article 217, je pense que ces trois mois-là, si à la place du 1er janvier on disait le 1er avril, cela nous donnerait le temps d'obtenir les assurances nécessaires en vue de savoir exactement où nous allons, non pas seulement pour 1970, mais pour 1971 et 1972.

M. LUSSIER: Bon, alors, M. le Président,...

M. SEGUIN: Je pense que le leader avait des commentaires à faire. Il est énervé au microphone! Le leader en avant, ici.

M. LOUBIER: OÙ ça, il n'est pas ici.

M. SEGUIN: Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Ah bon!

M. SEGUIN: Le leader en avant, ici.

M. LOUBIER: Il n'est pas ici.

M. SEGUIN: Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Ah bon! Je vais essayer d'être sage aujourd'hui.

M. LUSSIER: Dans les interventions que j'ai faites antérieurement et dans celle que je viens de terminer en réponse aux députés de Jacques-Cartier et de Westmount... Est-ce Westmount qu'on dit?

UNE VOIX: Mont-Royal.

M. LUSSIER: ... Mont-Royal, j'ai répondu à toute cette question. Pour les mêmes raisons encore que nous avons énoncées et fait valoir, nous ne pouvons pas accepter de délai.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté sur division?

UNE VOIX: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté.

M. LOUBIER: Alors, trois heures, cet après-midi.

M. LESAGE: Je félicite le leader du gouvernement en Chambre, il fait bien son travail.

M. LOUBIER: J'ai mon voyage!

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Le comité suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

Reprise de la séance à 15 h 4

M. SAUVAGE AU (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

M. SEGUIN: Un instant, s'il vous plaît. M. LUSSIER: Aux articles suspendus.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Nous revenons à l'article 185.

M. LUSSIER: II y a les articles 88 et 89.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Les articles 88 et 89.

M. LESAGE: Les articles 88 et 89, ça va très bien.

M. LUSSIER: Ça va, avec l'amendement?

M. LESAGE: Oui, mais je pense qu'il serait bon, pour une meilleure compréhension du journal des Débats, que le ministre dise à peu près ce dont il s'agit.

En avez-vous beaucoup d'enveloppes comme celle que vous venez de manipuler?

M. LUSSIER: II s'agit de la nomination du président du conseil de la communauté urbaine. Ce que nous proposons en amendement, c'est que le président soit élu d'une façon permanente pour quatre ans et qu'il soit élu à la même séance où on élit le président du comité exécutif, mais après celui-ci.

Le vice-président, si le président vient des banlieues, viendra de Montréal et vice versa. Les mêmes dispositions s'appliqueraient, quant à son cens d'éligibilité; il peut occuper ce poste tant et aussi longtemps qu'il fait partie d'un conseil municipal ou qu'il est maire d'une des villes de l'île de Montréal.

Aussitôt que son mandat prend fin au niveau local, par le fait même, ipso facto, son mandat prendrait fin au niveau régional.

M, LESAGE: Ce sont sensiblement les mêmes règles qui s'appliquent au président et au vice-président du comité exécutif.

M. LUSSIER: C'est bien ça.

M. LESAGE: Sauf que la démission du président entraîne la démission forcée du vice-président, étant donné qu'il va falloir connaît tre l'appartenance de celui qui remplacera le président avant de nommer le vice-président.

Ils ne peuvent pas être de ce que j'appellerai, et qu'on ne devrait jamais appeler, le même clan.

Espérons qu'il n'y aura pas de clan.

M. LUSSIER: Adopté?

M. LESAGE: Oui, très bien, 88, adopté; 89?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté tel que remplacé. Article 89.

M. LESAGE: Quant à l'article 89, je pense que le ministre donne suite au voeu que j'avais formulé, à savoir qu'il y ait une présidence permanente chargée du maintien de l'ordre aux séances, de l'application des règlements. Disons que je suis très satisfait des nouveaux articles 88 et 89. Je pense que ça va aider à la poursuite ordonnée des travaux du conseil.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 89, tel que remplacé, adopté.

M. LESAGE: J'en profite pour rappeler au ministre encore une fois la suggestion que je lui ai faite, à savoir que ses fonctionnaires préparent au fur et à mesure les amendements au projet de loi de la Communauté urbaine de Québec dans le même sens...

M. LUSSIER: C'est fait.

M. LESAGE: ... parce que les mêmes amendements devront aussi être apportés aux articles correspondants.

M. LUSSIER: C'est fait, et les renseignements qu'on m'a donnés ce midi, c'est qu'ils sont simplement quelques articles en arrière de nous. Alors, à six heures, nous devrions être au même point tous les deux.

M. LESAGE: Aussitôt qu'ils seront prêts, j'apprécierais avoir ces amendements. J'aimerais bien aussi qu'une copie soit prête, tout particulièrement pour le député de Jean-Talon qui va travailler spécialement avec moi au projet de loi de la Communauté urbaine de Québec

M. LUSSIER: On m'informe que...

M. LESAGE: Et s'il y avait moyen de faire la même chose pour l'Outaouais, c'est le député de Hull qui travaillera avec moi à ce moment-là.

M. LUSSIER: Tout de suite après avoir corn-

piété celui de Québec, les gens se mettront au travail pour compléter...

M. LESAGE: Aussitôt que possible, celui de la région de l'Outaouais.

M. LUSSIER: D'accord. Je crois bien qu'on pourra vous donner, pour Québec, tous ces renseignements à huit heures.

M. LESAGE: Je ne pense pas que nous ayons terminé notre travail en comité plénier.

M. LUSSIER: Non, je vous dis cela pour...

M. LESAGE: A moins que le ministre ne continue à produire des amendements comme il vient de le faire.

M. LUSSIER: Je pense que je vous ai choyé.

M. LESAGE: II n'y a rien de pire qu'un homme choyé; c'est comme une femme choyée, il n'en a jamais assez.

M. LUSSIER: C'est cela. Je vais changer de manière.

M. LESAGE: Ah, monsieur! Le ministre a essayé de changer de manière hier et cela a mal été.

M. LUSSIER: De temps en temps, ce n'est pas mauvais.

M. LESAGE: J'aime mieux voir le ministre jovial.

M. LUSSIER: L'article lg) était resté en suspens.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): II est resté en suspens.

M. LUSSIER: II s'agit du conseil de sécurité à l'article lg).

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article lg).

M. LUSSIER: On peut bien l'adopter, c'était resté en suspens.

M. LESAGE: Oui, nous l'avions laissé en suspens à cause de la composition.

M. LUSSIER: Oui, mais nous avons continué et nous sommes rendus à l'article 229.

M. LESAGE: C'est cela. D'ailleurs, c'est à cause de la suggestion qui m'avait été transmise par l'Association des pompiers, je crois.

M. LUSSIER: D'accord. Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté.

M. LUSSIER: Y en a-t-il d'autres?

M. LESAGE: Oui, il y avait...

M. LUSSIER: L'article 93.

M. LESAGE: ... l'article 93 mais, j'en ai discuté avec le député de Saint-Jacques, j'ai rencontré les intéressés et il n'y a pas lieu d'amender l'article modifié.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté.

M. LUSSIER: Maintenant, j'ajouterais le vote pondéré à cet article-là, comme amendement. On pourrait, d'un autre côté, le laisser comme l'article 114 où le vote n'est pas pondéré. Je pense qu'à l'article 93 il serait logique que le vote soit pondéré.

M. LESAGE: Je ne le pense pas.

M. LUSSIER: Voulez-vous le laisser à la moitié des municipalités?

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Je n'ai pas d'objection à cela.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 93, adopté tel qu'amendé?

M. LUSSIER: Vote pondéré.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté.

M. LUSSIER: Les articles 45 et 47 aussi, maintenant que nous nous entendons sur la nomination d'un président permanent. Les article 47 et 45.

M. LESAGE: Oui. A l'article 47, je voulais suggérer que, s'il y avait nomination d'un président permanent, il pourrait convoquer, lui, des assemblées spéciales du conseil. D'ordinaire, le président d'un organisme peut toujours convoquer des assemblées spéciales.

M. LUSSIER: Oui. Nous sommes d'accord.

M. LESAGE: Nous pourrions dire: « Les assemblées spéciales du conseil sont convoquées par le secrétaire de la communauté, à la demande du président du conseil, du président du comité exécutif ».

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 47, amendé, adopté. Article 45.

M. LUSSIER: L'article 45 a été adopté.

M. LESAGE: C'est l'article 47 qui avait été suspendu. L'article 45 avait été adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Oai.

M. LUSSIER: C'est l'article 55. L'article 47 avait été suspendu ainsi que l'article 55.

M. le PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 55.

M. LESAGE: Maintenant, il peut être adopté tel quel. Il n'y a plus aucun doute sur la question de savoir qui est le président qui doit signer les procès-verbaux.

M. LUSSIER: L'article 62, je pense que c'est la même chose, M. le Président.

M. LESAGE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 62, amendé?

M. LESAGE: Non, l'amendement doit disparaître.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 62, adopté. Pas d'amendement.

M. LESAGE: Pas d'amendement. M. LUSSIER: Bien.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 185...

M. LESAGE: Ce sont les articles concernant les services de santé.

M. LUSSIER: La santé.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Les articles 185, 186 et 187.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre nous a remis des chiffres. Je pense bien que, pour la bonne compréhension de la discussion, il serait bon que le ministre explique ou même fasse lecture du tableau dont il nous a remis des copies.

M. LUSSIER: Coût total pour l'entretien des parcs de la ville de Montréal, au budget de 1969/70, si ce n'est pas suffisant, nous avons le budget de la ville de Montréal, on peut peut-être donner d'autres chiffres. L'entretien a coûté $6,016,834, les traitements, $11,663,000, nombre de fonctionnaires 1.829.

Pour ce qui est des services de santé, les unités sanitaires sur l'île de Montréal, il en reste deux, le nombre de fonctionnaires est de 59, cela coûte à la province $217,453, les municipalités paient, de leur côté, $310,046. Le service de santé de la ville de Montréal, son coût total avec tout ce qu'on inclus dans ce service (tous les services à l'intérieur de ce poste ne sont pas attribuables à un véritable service de santé) coût total, $4,599,129; inspection des bâtiments $869,582; et le nombre de fonctionnaires, 487.

Pour ce qui est du coût total des services de santé des villes de banlieue, je pense qu'il y a six ou sept villes qui en possèdent, il est de $1,360,758, et le nombre de fonctionnaires employés est de 97.

M. SEGUIN: Le premier chiffre du service des parcs, j'avais donné les chiffres hier soir, venant de ce volume, de $16,559,000. Le ministre nous donne le coût total comme étant $13,000,000. Il y a une disparité entre ces chiffres et les chiffres qui sont publiés par le ministère. Au cours des débats, le ministère a souvent cité ce voulume d'analyse budgétaire, et je me demande d'où viennent les chiffres qu'on vient de nous donner, soit $13 millions. Où les a-t-on pris?

M. LUSSIER: Dans les budgets de la ville de Montréal.

M. SEGUIN: De la ville même.

M. LUSSIER: II y a des gens du ministère qui ont téléphoné ce matin à la ville de Montréal pour connaître aussi les chiffres. C'est dans le « City of Montreal Budget. »

M. SEGUIN: Non, il y a une question simple, je pense, qui se pose. Si Montréal reconnaît pour la ville des dépenses totales, de $13,096,053 et qu'on indique ici à « services récréatifs et com-

munautalres », $16,559,000, les $3 millions de différence qui existent vont-ils passer à la communauté ou si on a voulu, pour les fins du budget...

M. LUSSIER: Absolument pas.

M. SEGUIN: ... de Montréal, en faire la déduction immédiatement?

M. LUSSIER: Non, non, nous avons pris cela à l'article « service des parcs, » chapitre 14, les dépenses. Alors, ça se totalise à ça pour les parcs.

M. SEGUIN: Oui, mais hier soir, vous vous en souviendrez, à l'occasion des débats, on demandait justement si certains parcs - on en a nommé quelques-uns; je ne reviendrai pas là-dessus — passeraient au service régional. Il y a ici une différence de $3 millions. Ce n'est peut-être pas grand-chose, si on parle de $77 millions ou de $100 millions comme dépenses. Mais, d'un autre côté...

M. LUSSIER: Mais c'est inscrit sous quelle rubrique dans le livre auquel vous référez?

M. SEGUIN: Dans le livre ici? Bien, c'est inscrit sous « services récréatifs et communautaires. » Le montant donné est de $16,559,469. La dépense per capita pour Montréal, indiquée aussi au même volume d'analyse budgétaire...

M. LUSSIER: Alors, cela comprend autre chose.

M. SEGUIN: ... est de $12.40.

M. LUSSIER: ... que les services récréatifs. Là, vous avez demandé le coût des parcs et de l'entretien des parcs. Alors, on vous donne ça. Mais dans la rubrique dont vous faites mention...

M. SEGUIN: Il mentionne « communautaires. »

M. LUSSIER: ... il y a peut-être plus que les parcs et l'entretien des parcs.

M. SEGUIN: C'est fort possible. La raison de ma question, c'est que, s'il y a une disparité ou une différence dans ces deux rubriques, dans ces deux entrées...

M. LUSSIER: On ne parle pas exactement de la même chose.

M. SEGUIN: ... de $3 millions, où sont-ils, ces $3 millions?

M. LUSSIER: Hier, la question que vous avez posée...

M. SEGUIN: Je sais que vous ne pouvez pas me répondre; vous ne faites pas le budget de Montréal.

M. LUSSIER: C'est le service des parcs qui vous donne ça. C'est inscrit ici, dans le budget de la ville de Montréal, à « service des parcs ».

M. SEGUIN: Est-ce qu'on a une entrée dans ce même volume pour les « services communautaires »? Sous ce titre-là, par exemple, est-ce que ce serait de $3 millions?

M. LUSSIER: Les statistiques que vous mentionnez sont faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: Dans leur rubrique, ils peuvent faire entrer autre chose que des parcs. Il peut y avoir des bibliothèques et une foule de choses que je ne connais pas. Cela, c'est une rubrique bâtie par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Hier, vous m'avez demandé ce que coûtent les parcs, leur entretien, les traitements qu'on y paie. Alors, je vous donne le budget de la ville de Montréal.

M. SEGUIN: Au cours des débats, on s'est souvent référé à ce volume-là comme étant réel et juste. Or, je trouve ici une disparité de $3 millions.

La même chose pourrait se dire, et je ne voudrais pas revenir sur cette question de police, mais dans ce livre qui est reconnu officiel, Montréal, pour services de police et d'incendie: $54 millions; autres protections publiques, $4 millions; ce qui fait un total de $58 millions, il y a toujours ce problème quand on donne des chiffres. Le ministre dit $50 millions, un autre dit que c'est $53 millions, ici c'est $16 millions, d'après ce volume-là, pour les services communautaires et récréatifs. Je pense que le ministre se sert d'un document officiel, le budget de Montréal, pour dire: Non, ce n'est pas ce montant-là, c'est $11 millions.

M. LUSSIER: Le service des parcs... c'est peut-être les bibliothèques qui sont incluses là-dedans, que l'Industrie et le Commerce a incluses dans cette rubrique. Mais il est bien

clair que ce que je vous al donné, c'est pour le service des parcs; coût, entretien, etc. D'accord?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté?

M. LESAGE: Cela, ce sont les parcs. Les premiers chiffres n'indiquent pas qu'il s'agit des parcs, sur les feuilles qui nous ont été distribuées par le ministre...

M. LUSSIER: Non, j'ai oublié cela.

M. LESAGE: ... mais je comprends que, les premiers chiffres, c'est quant aux parcs.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: La deuxième série de chiffres répond à une question sur le nombre d'unités sanitaires sur l'Ûe de Montréal, le nombre de fonctionnaires, le coût à la province et le coût aux municipalités. Où sont situés les deux unités sanitaires et quel territoire couvrent-elles chacune?

M. LUSSIER: L'unité sanitaire de Jacques-Cartier et l'unité sanitaire d'Hochelaga. L'unité sanitaire de Jacques-Cartier, son siège est à Lachine; 15 municipalités sont desservies par cette...

M. LESAGE: 15?

M. LUSSIER: Quinze municipalités, ce sont les...

M. LESAGE: Alors, cela couvre plus que les limites territoriales du comté de Jacques-Cartier.

M. LUSSIER: Oui, d'accord, il y a Baie d'Urfée...

M. LESAGE: Est-ce que le territoire desservi par cette unité sanitaire se rend jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue?

M. LUSSIER: Oui. Dollard-des-Ormeaux, Dorval, Ile Bizard, Ile Dorval, Kirkland, Lachine, Pierrefonds, Pointe-Claire, Roxboro, Sainte-Anne-de-Bellevue, Sainte-Geneviève, Saint-Pierre et Senneville.

L'unité sanitaire d'Hochelaga, dont le siège est à Rivière-des-Prairies, dessert quatre municipalités: Anjou, Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, Saint-Léonard. Les autres villes possèdent leur propre service de santé.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a fait des projections quant au coût des services de santé pour l'ensemble du territoire de la communauté urbaine pour les prochaines années.

M. LUSSIER: L'ensemble...

M. LESAGE: Oui. Nous savons que, pour les services de santé, il se dépense, là où il y a des unités sanitaires, conjointement par laprovince et par les municipalités, $527,500. A Montréal il se dépense à peu près $5 millions et puis en banlieue, là où il n'y a pas d'unités sanitaires, $1,360,000. Ce qui fait, mettons, $7 millions en tout, à l'heure actuelle.

M. LUSSIER: Cela ne fait pas...

M. LESAGE: L'intégration, si l'on veut, des services de santé va amener un coût de combien dans un an, dans deux ans et dans trois ans?

M. LUSSIER: Tout d'abord, l'intégration des services de santé, les gens ont deux ans pour la faire. Au début, ils vont faire des analyses, des études, ils vont commencer à faire un certain travail pour intégrer ces services.

M. LESAGE: Le ministre nous a dit ça en commission, en bas.

M. LUSSIER: Pardon?

M. LESAGE: Le ministre nous a dit ça en commission, en bas.

M. LUSSIER: Ah oui. Il y a bien des choses qui sont dites en commission et qui sont répétées en haut, vous savez.

M. LESAGE: Je veux prouver au ministre que je l'ai bien écouté.

M. LUSSIER: Oui. Et au bout de deux ans...

M. LESAGE: Surtout lorsqu'il parlait d'argent.

M. LUSSIER: C'est regrettable que je puisse pas saisir tout ce que...

M. LESAGE: Je dis: Surtout lorsque le ministre parlait d'argent.

M. LUSSIER: Oui, oui, Je comprends.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de la langue d'argent du ministre.

M.LUSSIER: Oui, oui, ne forcez rien là.

M. LESAGE: Je ne voulais pas le comparer à Sir Wilfrid Laurier.

M. LUSSIER» Les services de santé, au bout de deux ans, devrait en être passés à la communauté urbaine. C'est la communauté urbaine elle-même, parce que c'est un organisme autonome, parce que c'est un organisme évolutif, parce que c'est un organisme qui met en place des structures et que c'est elle qui va voter ses budgets, que c'est elle qui va donner la rapidité d'intégration de ces services de santé, qui fera son propre budget, son règlement pour l'intégration et pour la mise en place de son futur service de santé. Il ne nous appartient pas, dans une loi, je pense bien, ici à l'Assemblée nationale, de faire des projections pour trois ans, quatre ans. M. le chef de l'Opposition, à une question semblable, a répondu à un homme d'affaires que si on lui avait affirmé, il y a deux ans ou deux ans et demi que le taux d'intérêt que paierait l'Hydro-Québec serait de 10%, personne ne l'aurait cru. Il est bien difficile, il est...

M. LESAGE: Vous faites une analogie dangereuse.

M. LUSSIER: Il est bien difficile et aléatoire de vouloir faire des budgets pro forma surtout lorsque cet organisme aura à prendre ses responsabilités, aura à décider du degré d'intégration d'un service de santé, de l'ampleur d'un service de santé, il est bien aléatoire que nous prenions à sa place les responsabilités qui lui appartiennent.

M. LESAGE: M. le Président, il faut bien comprendre que les intéressés veulent avoir des estimations de coûts aussi précises que possible, surtout après le dur réveil que nous avons subi ce matin lors du dépôt d'un budget supplémentaire de $112 millions, alors que les estimations budgétaires du ministre des Finances se sont avérées absolument non réalistes, erronées, et que justement dans le domaine de la santé, l'assurance-hospitalisation, au lieu de coûter $506 millions en coûtera quelque $600 millions. Je n'ai pas besoin de vous le dire, je comprends que le ministre soit d'une extrême prudence, il n'a pas besoin de se lever pour me rappeler à l'ordre. Il ne perd rien pour attendre» Lorsque nous discuterons le budget supplémentaire, je comprends qu'il cherchera à ce moment-là à se libérer pour ne pas être obligé de discuter, il aura droit, lundi et mardi, à un repos bien mérité mais, quand même, je comprends qu'il soit prudent.

A la lumière d'événements comme celui qui s'est produit ce matin, où les estimations se sont avérées aussi erronées, le ministre comprendra les appréhensions de la population de la banlieue de Montréal. Elle veut au moins avoir une idée de l'ordre de grandeur. Cela peut coûter combien de plus de $7 millions que ça coûte actuellement, dont un montant de $217,000 payé par la province? Disons que ce n'est pas le montant de $217,000 qui empêchera le maire de Pointe-Claire de dormir. Ce n'est pas ça mais c'est le danger du gonflement du montant de $7 millions, lorsque tous les services de santé seront devenus la responsabilité de la communauté urbaine. Le ministre pourrait-il les rassurer?

M. LUSSIER: Ce sont eux qui le bâtiront, ce service de santé. Les banlieues ont même fait une étude remise lors de la commission permanente...

M. LESAGE: C'est intéressant.

M. LUSSIER: ... sur ce que ça coûtera.

M. LESAGE: Oui, qu'ont-ils dit?

M. LUSSIER: Eux, en fait, veulent conserver...

M. LESAGE: Ils en ont estimé le coût à combien?

M. LUSSIER: Le coût actuel de Montréal est de $4,599,000.

M. LESAGE: Vous nous avez déjà donné ce chiffre-là, mais vous dites que les villes de banlieue ont estimé ce que serait le coût. Alors, elles l'ont estimé à combien?

M. LUSSIER: Je vais retrouver les chiffres. Ils n'ont pas fait...

M. LESAGE: Bon!

M. LUSSIER: C'est-à-dire qu'ils citent ces chiffres, mais c'est eux qui vont le faire...

M. LESAGE: Le ministre m'a dit que les municipalités de banlieue le voulaient, qu'elles avaient produit des estimations du coût

M. LUSSIER: Oui, je vais vous lire cela. « Quant aux seize municipalités régies par la

loi des unités sanitaires, elles comptent une population totale de 242,000 avec une évaluation normalisée à $1,436,000. Elles dépensent, pour leur participation au coût d'opération des unités sanitaires, la somme de $234,000 ».

M. LESAGE: $310,046, m'a dit le ministre.

M. LUSSIER: Je lis dans le mémoire des villes de banlieue ce qui a rapport au service de santé.

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: « Ces municipalités dépensent actuellement en moyenne $0.97 per capita, ou $0.01 par $100 d'évaluation normalisée. Il est évident, disent-elles, que si les services de santé étaient régionalisés, c'est une dépense d'au moins $2.93 per capita qu'il faudrait prévoir pour chacune des municipalités du territoire de la communauté ». Elles disent: $2.93 per capita. Encore là, ce sont ces municipalités qui vont le bâtir à la mesure de leurs besoins et aussi de leurs disponibilités financières.

J'ajoute que lorsque le gouvernement a consenti une subvention per capita de $3, subvention de fonctionnement en plus de la subvention d'établissement, c'était pour compenser le coût accru des services de police au niveau de l'île de Montréal et aussi parce que le gouvernement reconnaissait que pour les services de santé, la province avait une certaine responsabilité. C'est pour cela que lorsque nous avons exposé ce projet, nous avons bien mentionné que la subvention de fonctionnement était pour les services de police et de santé.

M. LESAGE: Qu'est-ce que le ministre vient de dire?

M. LUSSIER: En résumé...

M. LESAGE: Non, les dernières paroles.

M. LUSSIER: Les dernières paroles, c'est que...

M. LESAGE: La dernière phrase.

M. LUSSIER: ... les subventions de fonctionnement que la province a consenties à la communauté urbaine...

M. LESAGE: Elle ne les a pas consenties encore, il va falloir voter.

M. LUSSIER: Oui, oui. Qu'elle est prête à consentir si vous aimez mieux. Ces subventions sont pour le coût accru des services de police et pour reconnaître...

M. LESAGE: Ce n'est pas écrit, cela.

M. LUSSIER: ... une certaine responsabilité provinciale quant aux services de santé pour Montréal.

M. LESAGE: Ce n'est pas indiqué. Cela n'apparaît pas au projet de loi.

M. LUSSIER: Si vous voulez que ce soit inscrit, nous sommes prêts à l'Inscrire dans le sens que nous avons exposé antérieurement.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président...

M. LESAGE : Si je comprends bien, le ministre est prêt à appliquer, par le texte de la loi, toutes les subventions d'établissement aux deux articles intégration de la police et services de santé. Ai-je bien compris?

M. LUSSIER: Oui, M. le Président. C'est-à-dire une subvention de fonctionnement de $3 per capita.

M. LESAGE: Oui. M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Des subventions de $3 per capita seraient appliquées exclusivement au coût de l'intégration des services de police et au coût des services de santé. Est-ce cela?

M. LUSSIER: Aux services de police et aux services de santé.

M. LESAGE: Bon.

M. LUSSIER: Oui, nous nous entendons, mais je pense qu'il faut faire attention.

M. LESAGE: Ce qui effraie le plus les gens c'est le coût de l'intégration.

M. LUSSIER: C'est parce que vous étiez pointilleux tout à l'heure.

M. LESAGE: Très bien.

M. LUSSIER: J'étais sur mes gardes.

M. LESAGE: Le ministre est de bonne humeur. Dans ce temps-là, cela va mieux.

Alors, nous pouvons tenir pour acquis, pour me servir d'une expression qu'il n'y a presque pas moyen de traduire en français, que des subventions de fonctionnement seront « earmarked » pour le service de la police et les services de santé.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LESAGE: Exclusivement. Alors, nous allons continuer d'étudier la question à la lumière de cette affirmation du ministre que j'espère pouvoir déclarer bienvenue après consultation de mes collègues.

M. LUSSIER: Vous devenez de plus en plus démocrate.

M. SAINT-GERMAIN: Sur la question de coût, il me semble que la meilleure façon de compter cela serait, premièrement, d'additionner ce que cela coûte à Montréal, aujourd'hui, pour ces services de santé, $4,599,000; et cela coûte à la banlieue $1,360,000. Si on additionne ces deux montants, cela nous donne $6 millions, grosso modo. Alors, $6 millions sont dépensés par 2 millions de population — si on veut avoir des chiffres ronds. Si on divise par 2 millions, cela nous donnera ce que cela coûtera pour un individu. Si on multiplie par 700,000, qui est la population approximative des banlieues, cela donnera le coût qui sera rejeté, si vous voulez, sur les banlieues. Alors, ce sera, approximativement, $2 millions.

A cet article en particulier, cela coûtera aux banlieues $2 millions, relativement à, si on fait la comparaison avec ce que cela leur coûtait auparavant, $1,360,000.

M. LUSSIER: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. SAINT-GERMAIN: Lorsque vous dites que dans les banlieues, le coût total est de $1,360,000, le montant que je vois ici pour les unités sanitaires sur l'île de Montréal, vous dites: Le coût à la province, $217,000; et vous dites: Part des municipalités, $310,000. Je suppose que les unités sanitaires coûtent, en fait, au-delà de $527,000. La part des municipalités s'ajoute, je présume, aux dépenses du gouvernement. Est-ce cela?

M. LUSSIER: C'est cela.

M. SAINT-GERMAIN: Bon. Alors...

M. LUSSIER: Cela veut dire que les banlieues paient actuellement $1,700,000.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que la province...

M. LUSSIER: Et si on prend vos chiffres, cela fait $2 millions. Il y a uniquement une différence de $300,000,, Et la province donne des subventions de l'ordre de $8,900,000.

M. SAINT-GERMAIN: Non, non. Laissons cela. Ce coût à la province de $217,000, cette dépense par la province va disparaître, je suppose?

M. LUSSIER: Elle peut disparaître.

M. SAINT-GERMAIN: Ce qui va arriver, c'est que cela va tomber sous la responsabilité exclusive de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Oui, mais la province vous redonne les $8,900,000 en subventions.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, il y aura tout de même encore...

M. LUSSIER: Vous n'êtes pas perdants du tout.

M. SAINT-GERMAIN: ... $217,000 qui seront payés par la communauté et qui remonteront davantage...

M. LUSSIER: C'est purement et simplement une hypothèse que vous faites.

M. SAINT-GERMAIN: Non. Ce n'est pas une hypothèse. Je pense qu'on travaille dans le concret. Je n'ai pas l'impression que la province va continuer à maintenir...

M. LUSSIER: Une vraie hypothèse.

M. SAINT-GERMAIN: ... ces unités sanitaires, pas plus qu'elle ne les maintient dans Montréal même. Alors, cela sera davantage une augmentation. Je comprends très bien que la province va subventionner pour les deuxpremiè-res années de la communauté, mais cela va disparaître.

Alors, ce sont des études comme ça qui nous manquent. On travaille sur du concret. On sait approximativement combien ça va coûter de plus aux municipalités de banlieue. C'est vrai qu'on ne tient pas compte des augmentations. Le service, une fois centralisé, va-t-il coûter plus cher? Est-ce qu'on va augmenter le nombre des employés? Si on calcule qu'il faut augmenter l'efficacité du service, ça sera toujours des dépenses additionnelles. Si on restait aux mê-

mes dépenses relativement à la santé, on peut dire que ça coûterait au moins $600,000 de plus aux banlieues.

M. LUSSIER: C'est purement hypothétique.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que les chiffres que vous nous avez remis sont hypothétiques? Je me base sur vos chiffres.

M. LUSSIER: Vous partez des chiffres et, après ça, vous échaffaudez une hypothèse. De toute façon, vous avez le droit à votre opinion et j'en prends bonne note.

M. SEGUIN: Je ne crois pas. Cela me surprend un peu qu'on dise que ce sont des hypothèses. Ce sont les chiffres du budget de 69/70. Je dis que, si nous avions eu ces chiffres-là pour le service de la police, pour tous les services qu'on va mettre en commun — cela aurait été très possible — les gens des banlieues auraient pu savoir exactement ce que çaleur coûterait dans deux ans.

M. LUSSIER: Vous avez eu ces chiffres.

M. SAINT-GERMAIN: Le débat aurait été beaucoup moins long et vous auriez eu la coopération de tout le monde.

M. TETLEY: Le chef de l'Opposition et le député de Jacques-Cartier surtout ont parlé des banlieues. Les électeurs de la ville de Montréal ont besoin de chiffres aussi. Je veux tout simplement noter que si nous, les représentants des électeurs dans la ville de Montréal, nous sommes pour le principe du bill et que nous voterons pour le bill, quand même, nous ne voulons pas voter sans avoir tous les renseignements. C'est pourquoi nous avons demandé des renseignements.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 185 adopté. Article 186. Adopté. Article 187. Adopté. Article 229. Adopté. Article 230?

DES VOIX: Pas trop vite. M. SAINT-GERMAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 230, adopté. Article 231, adopté.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Cela va. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 232?

M. LUSSIER: Il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté tel qu'amendé. Article 233, adopté?

M. LESAGE: Un instant, il y a toute une page d'amendements. J'aurai une première question, touchant au deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: On fait disparaftre, par l'amendement proposé, les mots suivants, à partir du mot « emploient », dans la onzième ligne, et je lis ce que l'on fait disparaftre:... « le tout sous réserve des dispositions de l'article 36 du code du travail dans le cas des salariés au sens de ce code et des associations accréditées pour les représenter. » Ma question au ministre ou au député de Saint-Jacques est la suivante: Est-ce que l'amendement proposé à l'article 349, « La communauté est une municipalité au sens de la Loi du ministère des Affaires municipales, etc... » et l'amendement ajoute la description d'autres lois, est-il exact que l'amendement se terminerait comme suit: « et une corporation municipale au sens du code du travail »?

Si tel est le cas, il est clair que nous n'avons plus besoin de mentionner l'article 36 du code du travail dans le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 233. Est-ce que mon affirmation est exacte?

M. COURNOYER: Elle est exacte à mon sens, M. le chef de l'Opposition. On n'a plus besoin de mentionner l'article 36...

M. LESAGE: A nulle part?

M. COURNOYER: A nulle part, sauf...

M. LESAGE: Parce que la communauté...

M. COURNOYER: ...à un endroit donné, lorsqu'on arrivera, dans le cas de la Commission des transports...

M. LESAGE: Clairement parce que c'est... M. COURNOYER: ... etqu'ilyapossibilité... M. LESAGE: ... un organisme indépendant.

M. COURNOYER: C'est ça. Il y a possibilité aussi que ce...

M. LESAGE: Je suis bien d'accord.

M. COURNOYER: ... soit une expropriation.

M. LESAGE: Je suis bien d'accord, d'ailleurs, il y aura d'autres points à discuter lorsque nous arriverons à la commission de transport qui est un organisme qui, au point de vue des relations de travail, est complètement distinct de la communauté. C'est un organisme distinct à tous les points de vue.

M. COURNOYER: Plus que ça. C'est que le processus suivi pour acquérir, admettons, le métropolitain-provincial, cela peut être un processus d'expropriation après le 1er septembre.

M. LESAGE: Oui.

M. COURNOYER: Et il y a possibilité qu'à cause de la texture actuelle de l'article 36 qui dit: « Sauf vente en justice, » quelqu'un puisse invoquer qu'il y a vente en justice par le processus d'expropriation, et que l'article 36 ne reçoive pas application. C'est pourquoi un des autres amendements suggérés spécifie que l'article 36 s'applique dans le cas des expropriations par la Commission de transport. Ailleurs, la référence...

M. LESAGE: D'ailleurs, les représentations m'avaient été faites...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LESAGE: ... par le Front commun des employés...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LESAGE: ... municipaux à ce sujet-là. J'en avals causé avec le député de Saint-Jacques.

M. COURNOYER: Très vrai.

M. LESAGE: Autre question, toujours quant aux amendements proposés, il s'agit du premier amendement proposé à la suite du remplacement des dates, c'est-à-dire que le délai imparti est raccourci d'un an. Mais on ajoute ce qui suit: « Lorsqu'il s'agit du plan établissant l'intégration partielle ou totale des corps de police des municipalités dans la mesure où une telle intégration est nécessaire à l'exercice, au plus bas coût possible, de la juridiction du conseil de sécurité publique prévue à l'article 223, etc. »

Alors, l'article se lirait: « Au plus tard le 1er décembre 1970, le comité exécutif doit, sur rapport du conseil de sécurité publique qui lui est soumis au plus tard le 1er septembre 1970, adopter et soumettre au conseil, le ler septembre 1970, et après consultation avec les associations qui représentent pour fins de conclusion de conventions collectives, les policiers et les fonctionnaires civils affectés au service de police des municipalités, adopter et soumettre au conseil pour approbation par règlement au plus tard le 1er janvier 1972 un plan établissant... »

Des représentants du Front commun des employés municipaux ont attiré mon attention sur cet amendement. Il était trois heures moins cinq et je n'ai pas eu le temps de terminer la discussion avec eux, mais ils se demandent quel peut être l'effet de cet ajouté sur la possibilité de tacite reconduction des conventions collectives.

Nous pouvons bien suspendre cet amendement, si vous voulez avoir le temps de songer à cette question. D'ailleurs, il serait peut-être bon que le député de Saint-Jacques en discute avec M. Destroismaisons, le procureur des policiers, ainsi que M. Marcil, je crois.

M. COURNOYER: Je vais en discuter avec eux. Ils vous en ont parlé seulement à trois heures moins cinq?

M. LESAGE: A trois heures, après que...

M. COURNOYER: On ne m'avait pas encore parlé de cette partie-là de l'amendement. On vous en a parlé avant moi.

M. LESAGE: Cela a jeté un peu d'inquiétude. Je me demande s'il ne serait pas bon qu'il y ait une consultation sur le sens et sur la portée exacte de l'amendement.

Alors, nous pourrions peut-être suspendre l'article 233. Mes collègues ont peut-être d'autres questions. Quant à mol, en ce qui touche l'article 233, je suis satisfait de la réponse à ma première question. Quant à la deuxième, Je crois qu'il y a lieu de tenter de s'éclairer mutuellement.

M. LUSSIER: Alors, suspendu.

M. LESAGE: Un instant, il y a peut-être d'autres questions.

M. SAINT-GERMAIN: Toujours à propos de l'article 233, ce matin, j'avais demandé au ministre, lors de l'étude de l'article 218, pour quelle raison les dépenses en immobilisation des municipalités, en terrains et bâtiments, ainsi que celles de location pour les fins de leur corps policier n'étaient pas payées en commun. J'avais

laissé entendre qu'il était possible que les municipalités de banlieue aient plus dépensé ces dernières années en immobilisation pour ce service que Montréal. Le ministre avait pourtant laissé entendre que Montréal avait plusieurs millions en immobilisation et que ce serait au détriment de la banlieue si ces dépenses devenaient communes. Il m'avait donné comme exemple l'école de police. Nous voyons ici, au troisième paragraphe de l'article 233, que toutes ces dépenses immobilières sont incluses dans les dépenses communes de la communauté. Le ministre pourrait-il nous dire combien d'argent il reste à payer sur les biens immobiliers de Montréal comme des diverses municipalités? Quelle est la valeur en millions de dollars, des biens qui sont transférés des municipalités à la communauté, à cet article?

M. LUSSIER: Alors, M. le Président...

M. SAINT-GERMAIN: On pourrait avoir des chiffres.

M. LUSSIER: ... pour répondre à cette question, l'article 218 était pour le partage du coût de la police. Cela, c'est avant qu'il y ait une intégration partielle ou totale ou quoi que ce soit dans ce sens-là.

A l'article 233, c'est le conseil de sécurité qui fait une étude complète et qui fait un rapport. Son rapport doit contenir des réponses à toutes ces questions qui sont posées ou à toutes ces têtes de chapitre que nous trouvons à l'article 233. Ceci s'en va à l'exécutif et au conseil de la communauté urbaine et c'est eux qui vont décider quelle intégration la communauté va faire. C'est la communauté urbaine qui va décider. Ici, le conseil de sécurité fournit une analyse, une étude la plus sérieuse et la plus complète possible pour que le Comité exécutif prenne une décision quant au fonctionnement des corps de police sur l'Ile de Montréal.

C'est ça. Ce n'est pas autre chose que ça.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, je comprends, mais nous, comme législateurs...

M. LUSSIER: On ne parle pas...

M. SAINT-GERMAIN: ... nous autorisons la communauté à prendre possession de tous les biens qui appartiennent à Montréal comme aux diverses municipalités et à payer le résidu de la dette qu'il y a sur ces biens. Comme législateur, j'aimerais bien savoir combien de millions vont changer de propriétaire. Quelle valeur peuvent avoir ces bâtisses qui vont chan- ger de propriétaire, en fin de compte? Il me semble que ce serait excessivement important de le savoir.

M. LUSSIER: Ce que le député demande, nous n'avons pas besoin de le faire. Le conseil de sécurité va faire une étude et va la transmettre au conseil de la communauté urbaine. C'est le conseil de la communauté urbaine qui prendra la décision de l'intégration partielle ou totale, ou qui la rejettera. Cest lui qui va faire le règlement. Cest lui qui va dire: On va accepter tel immeuble ou non. C'est par un règlement que la communauté urbaine va prendre ses décisions.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, je comprends bien, M. le Président, mais cet inventaire-là...

M. LUSSIER: Le législateur actuellement n'a pas besoin de savoir ce que vous demandez à Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Ah bien, je diffère d'avis, M. le Président. Est-ce que cet inventaire des biens n'aurait pas dû être fait avant...

M. LUSSIER: Ce ne sera pas le première fois.

M. SAINT-GERMAIN: ... de transférer ces responsabilités à la communauté? C'est ça qui inquiète réellement les gens.

M. LUSSIER: On ne les transfère pas.

M. SAINT-GERMAIN: On adopte des législations sans savoir quelle importance elles peuvent avoir.

M. LUSSIER: On ne les transfère pas.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce $50 millions? Est-ce $100 millions?

M. LUSSIER: Lisez-le comme il faut. On ne les transfère pas.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce $200 millions qui vont changer de propriétaire? On ne le sait pas.

M. LUSSIER: On ne les transfère pas.

M. SAINT-GERMAIN: Vous autorisez la communauté...

M. RUSSELL: Lisez l'article. A le faire.

M. SAINT-GERMAIN: ... à le faire.

M. LUSSIER: Bien, c'est euxqui vont payer...

M. SAINT-GERMAIN: Bien, c'est un transfert de propriétaire. Actuellement, ces biens immobiliers sont la propriété exclusive...

M. LUSSIER: Ils feront ce qu'ils veulent.

M. SAINT-GERMAIN: ... des diverses municipalités. Vous dites à un corps indépendant, à la communauté... On vous donne le pouvoir de devenir propriétaire de tous ces biens-là et vous paierez le résidu de la dette. Alors, dans ces conditions, c'est un transfert de propriété. Comme législateurs, nous devrions savoir quelle est la valeur de ces immeubles dont on permet à la communauté de s'emparer.

M. LUSSIER: C'est votre opinion.

M. SAINT-GERMAIN: Bien, c'est plus qu'une opinion!

M. LUSSIER: J'ai dit: C'est votre opinion. Ne me contredisez pas; c'est vrai que c'est votre opinion.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne peux pas avoir d'opinion, je ne sais même pas quelle est la valeur de ces propriétés. Est-ce $5 millions, $50 millions, $100 millions? Comment voulez-vous que je me forme une opinion? Je veux avoir des opinions, mais il faut que je les fonde sur quelque chose.

M. SEGUIN: Tout ça est bien inquétant. Je sais qu'on a demandé de suspendre l'article; alors, je n'y reviendrai pas. Pour le moment, je pense qu'il y a un commentaire qu'il faut faire. C'est à la base de presque toute l'argumentation qu'on peut faire. L'article 233 dit que le conseil de sécurité, après avoir étudié toutes les dimensions, si vous voulez, de l'affaire, fera rapport au comité exécutif. Qu'est-ce que le comité exécutif? Une majorité de Montréal. Qu'est-ce que le conseil? Une majorité de Montréal.

Donc, il n'y aucune obligation, ni pour le conseil exécutif, ni pour le conseil de Montréal, d'accepter le rapport qui se fait par ce conseil de sécurité. Ils peuvent se servir de ce rapport comme document de base. Mais on sait bien, si on veut être pratique, que, dans notre démocratie, c'est la majorité qui l'emporte toujours. C'est évident, cela se passe en Chambre. Cela se passe dans les conseils municipaux. Cela va se passer à la communauté de la même façon. Alors, il s'agit d'un geste posé ou d'une recommandation à la suite du rapport fait par le conseil de sécurité à l'exécutif. Il s'agit d'une décision de l'exécutif pour mettre de côté, amender certaines parties de ce rapport-là ou soumettre leurs recommandations au conseil qui, lui aussi, est contrôlé par Montréal.

Je comprends le fonctionnement en théorie, droit de veto et tout ça, mais on n'est quand même pas pour se servir d'un droit de veto chaque fois que l'on siégera au conseil; ce serait un non-sens. Cet article...

M. LUSSIER: S'il y a une place ou vous devez vous en servir, si vous pensez que vous en avez besoin c'est bien àl'artlcle 233. C'est important.

M. SEGUIN: Ce que je n'aime pas, c'est cette idée de dire: Si vous n'êtes pas heureux de la situation, vous vous servirez de votre droit de veto. Je pense que ce droit de veto doit être la règle d'exception. On ne doit pas toujours être obligé d'arriver devant ce conseil ou à l'exécutif avec un droit de veto. Si vous ne dites pas comme nous, nous allons utiliser notre veto. Le veto, c'est une règle d'exception; ça devrait être employé peut-être une fois par quinze ans. Pas régulièrement, chaque fois qu'il y aura une discussion.

Le ministre serait-il d'accord, si je dis ceci: Etant donné que le conseil de sécurité est soumis à l'exécutif, ses décisions doivent être approuvées ou acceptées par l'exécutif. Je dis que l'exécutif est dirigé par une majorité de Montréal, que ce conseil exécutif fera rapport au conseil de la communauté, ce conseil étant sous la direction de Montréal.

N'est-il pas vrai de conclure, après avoir lu l'article 233 et certains articles précédents, que cet article a pour effet de donner la maîtrise de tous les employés des forces policières dans toute l'Ile à la ville de Montréal? Soyons pratiques, n'est-ce pas ça qu'on peut déduire logiquement des énoncés?

M. LUSSIER: Non.

M. SEGUIN: Vous n'êtes pas d'accord?

M. LUSSIER: Non, parce qu'il y aune audience publique devant la commission des Affaires municipales. Après, ça prend une approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. SEGUIN: C'est encore plus du pareil au même. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil, le ministre qui défend...

M.LUSSIER! Non...

M. SEGUIN: Ecoutez, on s'engage un peu dans le même sens.

M. LUSSIER: Voyons donc! Il y a une différence entre un ministre et le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. SEGUIN: Je n'ai pas voulu dire que le ministre était dominé par la ville de Montréal, mais le ministre pense comme la ville de Montréal. Le ministre ne pense pas comme les villes de banlieue.

M. LUSSIER: De toute façon, Je vous ai dit ce que Je pensais. Vous pensez ce que vous pensez qui est correct.

M. SEGUIN: Le fait n'est-il pas que la ville de Montréal dirigera toutes les forces policières dans l'île?

M. LUSSIER: Non.

M. SEGUIN: Ce n'est pas votre...

M. LUSSIER: Alors, suspendu.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 234, adopté?

M. LESAGE: Je crois que ce ne serait pas nécessaire de suspendre 233 plus longtemps. Le député de Saint-Jacques a vu les messieurs dont J'ai mentionné les noms il y a un instant. Si le député de Saint-Jacques voulait nous faire rapport de la conversation qu'il a eue avec ces messieurs et dont il m'a fait rapport privê-ment, Je pense que nous pourrions adopter 233.

M. COURNOYER: A la suite d'une rencontre derrière le fauteuil du président, il m'a été permis de préciser, avec les représentants du front commun, que l'article tel que modifié, une fois compris, est satisfaisant pour eux. Les points d'interrogation qu'ils avaient étalent des questions d'interprétation sur le mot consultation, quant à l'effet que ça pouvait avoir sur la prolongation automatique de leur convention collective actuelle.

M. LESAGE: C'est ça.

M. COURNOYER: Ils sont satisfaits des explications que Je leur ai données.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 233, adopté. Article 234.

M. SAINT-GERMAIN: Relativement à 233, au troisième paragraphe.

M. LUSSIER: Votre chef a dit qu'il était adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi. M. LESAGE: Non.

M. SAINT-GERMAIN: II a dit que son problème était réglé; moi, mon problème ne l'est pas.

M. LESAGE: C'est-à-dire le «problème que j'ai soulevé.

M. SAINT-GERMAIN: C'est Juste, excusez-moi.

Alors, je disais...

UNE VOIX: Voulez-vous vous entendre, s'il-vous plaît?

M. LESAGE: Nous nous entendons très, très bien. Il y a une entente parfaite, nous nous divisons le travail.

M. SAINT-GERMAIN: Bien oui. Nous ne discutons pas du même point, alors nous ne pouvons pas...

M. LESAGE: Nous nous partageons les problèmes.

UNE VOIX: Ils travaillent sur des voies parallèles.

M. RUSSELL: C'est une division parfaite. M. LE PRESIDENT: Article 233.

M. SAINT-GERMAIN: Au troisième paragraphe, dois-je comprendre que le ministre a mis cette partie de la législation dans son bill sans avoir aucune idée des sommes qui pourraient être impliquées dans ces transactions?

M. LUSSIER: Oui, vous pouvez conclure cela.

M. SAINT-GERMAIN: Nous pouvons conclure cela?

M. LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Dans ces conditions, comment voulez-vous que les maires et les conseillers puissent faire leur budget pour 1970 et 1971 et aussi pour 1972? Il me semble tout à fait

évident que pour bien administrer une municipalité il faut prévoir des années à l'avance. Comment peuvent-ils prévoir ce qui arrivera à l'avenir avec ce troisième paragraphe? Quelles sont les sommes...?

M. LUSSIER: Ils le sauront parce que dans ce temps-là Ils auront les études et le rapport complet devant eux.

M. SAINT-GERMAIN: Dans ce temps-là, mais actuellement?

M. LUSSIER: Ils feront ce qu'ils voudront, dans ce temps-là.

M. SAINT-GERMAIN: C'est un gros point d'interrogation. Jusqu'à quel point le troisième paragraphe affectera-t-il le budget de chaque municipalité?

M. LUSSIER: J'espère qu'il n'y aura pas un gars comme vous là.

M. SAINT-GERMAIN: Personne ne le sait. Il y a des municipalités qui auront à débourser, à mon avis, des sommes considérables à cause de ce troisième paragraphe-là. Cela crée une atmosphère où il est très difficile d'exiger la coopération des gens pour le bon fonctionnement de la communauté lorsque les gens travaillent dans le noir, lorsqu'ils ne savent pas où ils vont. Ce qui arrive, à ce stade-ci de nos études, est arrivé tout le long de nos études. C'est cela qui est le problème important, et le ministre n'a pas de chiffres à nous remettre.

M. LUSSIER: Vous êtes traumatisé profondément.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne suis absolument pas traumatisé. Je le serais peut-être si le ministre me donnait une idée de la valeur des bâtisses qui seront affectées par ce paragraphe-là, mais je ne le sais pas.

M. LUSSIER: Cest de l'humour qu'il fait là.

M. SAINT-GERMAIN: Ce qui me traumatise, c'est qu'un ministre des Affaires municipales donne à une nouvelle communauté des pouvoirs comme ceux-là sans avoir aucune idée de la valeur des bâtisses. Cela semble être absolument sans importance pour le ministre, mais c'est très important pour les conseils municipaux et par ricochet c'est très important pour les citoyens parce que ce sont eux qui vont payer.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 233 amendé, adopté?

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Sur division.

M. SEGUIN: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Sur division. Article 234.

M. SEGUIN: A l'article 234, je ferai la suggestion... Un instant, c'est à l'article 235.

M. LUSSIER: Article 234, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 234,adopté. Article 235?

M. SEGUIN: Sur l'article 235, mon observation est qu'on publie l'avis dans un quotidien des deux langues.

M. LUSSIER: Anglais et français, d'accord.

M. LE PRESIDENT CM. Sauvageau): Article 235,adopté.

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 235, on dit qu'il y aura...

M. LUSSIER: II a été adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, M. le Président. Il n'est pas adopté, je n'ai pas dit mon mot.

M. GARDNER: Vous dites votre mot à chaque article.

M. SAINT-GERMAIN: « La commission municipale de Québec publie dans un quotidien circulant... de l'heure et de l'endroit où elle tiendra une audience publique sur le règlement adopté par la communauté et invitant les municipalités et tout intéressé à se présenter devant elle pour lui faire les représentations appropriées. » Ensuite, qu'est-ce qui va arriver?

M. LUSSIER: Anglais et français.

M. SAINT-GERMAIN: Si les citoyens sont écoutés avec la même oreille qui nous écoute présentement, les résultats seront piètres.

M. LUSSIER: Une oreille attentive.

M. SAINT-GERMAIN: Parce qu'il faut tout de même constater que, dans nos municipalités, tous les biens...

M. LUSSIER: II y en a qui ne seront peut-être pas aussi patients que je le suis.

M. SAINT-GERMAIN: ... inclus à l'article 3 ont été payés à même des règlements d'emprunt, des règlements d'emprunt pour lesquels un très petit nombre de propriétaires pouvaient aller à l'hôtel de ville et exiger un référendum. Toutes ces bâtisses ont été construites avec l'argent du peuple, mais démocratiquement, pour ce qui est des municipalités de banlieue.

A Montréal, les citoyens n'ont rien eu à dire là-dedans. Les bâtisses sont là et les citoyens n'ont rien à dire. Ils votent et c'est tout. Mais dans nos municipalités notre citoyen a droit de s'objecter à tout règlement d'emprunt.

Alors, ces bâtisses qui ont été, comme je disais, payées par règlement d'emprunt, sont transférées à la communauté et là, le citoyen peut s'objecter. Mais lorsqu'il a fait son objection, c'est fini. La loi ne lui donne aucun droit, ne lui donne aucune façon de s'objecter. La communauté pourra construire de nouvelles bâtisses, pourra capitaliser de nouveau, relativement au service de la police, et toujours, le citoyen n'aura aucune objection à faire. Il devra se soumettre et payer les sommes dépensées.

Alors, c'est tout de même ici un endroit où la législation est rétrograde. On éloigne du citoyen l'administration de la chose municipale. On lui enlève des droits qu'il avait et qu'il a depuis des générations. On éloigne toute l'administration du citoyen. On l'écoute. Mais après l'avoir bien écouté, patiemment écouté, on fait à sa tête. Et les recommandations seront les recommandations d'un comité, non pas d'un comité d'élus du peuple, mais d'un comité, que le gouvernement forme, de gens qui ne sont absolument pas responsables au peuple. Ils feront des recommandations qui obligeront le peuple à payer des dépenses, où le peuple n'aura rien à dire. Alors, c'est typique d'une législation rétrograde.

Les citoyens ne votent pas lorsqu'il y a des élections municipales. On l'a vu dans Montréal: 28% des gens qui se rendent voter. On veut, on crie, on se lamente, il faudrait que les citoyens soient sensibilisés aux problèmes municipaux, qui ont de plus en plus d'Importance. Mais au lieu de s'organiser dans nos législations pour sensibiliser le citoyen et lui laisser sentir que la chose municipale est son affaire, que c'est le gouvernement le plus près de lui, on met, dans nos législations, des articles qui enlèvent au citoyen tout ce qu'il a à dire. Et on sera surpris, après cela, que le citoyen ne se rende pas voter. Le citoyen a parfois l'impression que voter ou ne pas voter ne change pas grand-chose dans la situation. Et je crois que, pour cette législation en particulier, cette équipe en particulier, le citoyen aura raison. Il dira: On ne va pas voter, cela ne nous intéresse pas. Qu'on vote ou qu'on ne vote pas, d'ailleurs, cela ne change pas grand-chose à la patente.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté? M. SAINT-GERMAIN: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division.

Article 236.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 237.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 238.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 239. Amendement à l'article 239.

M. SEGUIN: Oui, il y a un amendement. M. LUSSIER: Adopté avec l'amendement?

M. SEGUIN: L'amendement touche la protection civile.

M. PAUL: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. SEGUIN: Non. Avant que cela soit adopté, je donne suite aux remarques du député de Jacques-Cartier qui parlait tout à l'heure, justement, de cet enlève ment de pouvoir ou ce changement de pouvoir de la main de l'élu en le plaçant dans les mains du fonctionnaire. Je pense ici que, d'après l'article 239, la communauté sera forcée « d'acquérir, entretenir et mettre à la disposition des municipalités les équipements et services spéciaux que le con-

sell de sécurité publique peut recommander... », c'est-à-dire que ce sera une recommandation « peut et doit ». Selon ce que ces fonctionnaires diront, ils seront obligés de tout acheter la patente. Il me semble que c'est tout de même exorbitant, et, ici, je me rallie au député de Jacques-Cartier, exorbitant que la communauté soit à la discrétion capricieuse des fonctionnaires ou des employés qui, très souvent, pour motiver l'importance de leurs fonctions ou pour essayer de gagner des points à la prochaine discussion au sujet de contrats et tout cela, pourront faire toutes sortes de recommandations. Là-dessus, le citoyen n'a à peu près pas, s'il l'a, la moindre possibilité de faire objection, n'a, de fait, aucun pouvoir et tout cela dans le but de grossir peut-être le service par tous les moyens possibles: les dépenses sur un côté et les revenus sur l'autre.

Je pense ici à l'article 239, encore une indication qu'on ronge continuellement ce droit du citoyen à cette responsabilité qu'on a dans notre système démocratique, à savoir que les personnes puissent se faire entendre. Le contribuable a tout de même un peu d'importance, puisque c'est lui qui est appelé à payer. Les décisions d'ordre majeur se prennent au niveau des fonctionnaires. Quand on dit « peut et doit », c'est irrévocable, il n'y a pas à y revenir. Elle doit nécessairement suivre ce que le fonctionnaire va dire, comme si c'était la parole de l'évangile.

M. LUSSIER: Je ne partage pas votre interprétation.

M. SEGUIN: L'article 239 commence ainsi: « La communauté peut et doit au plus tard dans un an... ».

M. LUSSIER: La communauté, c'est le conseil, ce sont les élus du peuple.

M. SEGUIN: C'est un ordre formel, c'est impératif.

M. LUSSIER: C'est le conseil qui décide. Ce sont les élus du peuple.

M. SEGUIN: Ce sont les élus du peuple!

M. SAINT-GERMAIN: II faut tout de même admettre que ce ne sont pas tous des gens directement élus par le peuple pour les représenter à la communauté.

M. TREMBLAY (Montmorency): A l'article 239, je partage l'opinion de mes collègues. Un de ces administrateurs en charge de la sécurité peut partir pour la gloire et se dire: Il nous faut établir des conditions idéales pour la protection publique ici à Montréal. Nous avons vécu l'expérience ici à Québec avec l'atelier no 7 concernant la protection-incendie. Nous nous sommes aperçus que les données étaient tellement idéales qu'elles étaient inapplicables au point de vue pratique. En soi, c'était très bien, mais en pratique, c'était partiellement inutile. Je pense bien que vous donnez des pouvoirs à des gens qui n'ont à répondre pratiquement devant personne, sauf devant l'exécutif de Montréal, qui saura sûrement faire tout accepter par le conseil. Le grand principe qui n'est pas conservé, c'est le contrôle, par le peuple, des dépenses publiques par des moyens qui existaient autrefois — tels le référendum, etc — et qui sont utilisés dans beaucoup de grandes municipalités et des municipalités moyennes.

M. LUSSIER: Je suis d'accord avec vous à savoir que le contrôle du peuple doit s'exercer, mais je suis convaincu aussi que, par cet article, le droit du peuple s'exerce.

M. TREMBLAY (Montmorency): Du point de vue pratique, je ne crois pas que ça aboutisse à grand chose. Le peuple va être de plus en plus éloigné des sources de décision, il ne pourra même pas critiquer. Lorsque l'on connaît la publicité et la propagande faites concernant ces organismes, il n'y a plus rien à redire, tout est bien, tout est beau. Il n'y a plus aucun moyen de contrôle. Très souvent, dans le peuple, il y a des gens qui sont plus intéressés que d'autres, qui vont aux sources, qui se renseignent et s'informent. Il va donc falloir qu'ils passent par un paquet de mécanismes, et ces mécanismes seront tels qu'aucun citoyen ne pourra être informé de ce qui se passe, de la façon dont on dépense ses deniers. Il faut qu'il ait recours à son représentant, à son maire, à celui qui est élu pour faire partie de la communauté. Si lui-même réussit à avoir ces informations, il pourra les remettre, mais s'il réussit à les avoir seulement, il faudra que, par des procédures, il demande des informations; ça va prendre des mois, il y a deux mois entre chaque réunion. Je pense bien que la loi outrepasse peut-être un petit peu...

M. LUSSIER: Un petit peu!

M. TREMBLAY (Montmorency): Elle outrepasse de beaucoup. Je ne pense pas que la population puisse l'accepter. On en verra néces-

sairement les effets désastreux et néfastes dans quelques mois et peut-être dans quelques années.

M. LUSSIER: D'accordl

M. TREMBLAY(Montmorency): Lorsqu'il s'agira de payer des comptes qui seront montés par des esprits, des technocrates idéalistes qui considéreront un idéal au point de vue de l'administration et qui causeront des dépenses impossibles, les gens auront à payer pour cela sans avoir les services équivalents.

Réellement, je partage l'opinion de mes deux collègues sur cette question.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement. Article 240, il y a amendement aussi.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II y a un nouvel article.

M. LUSSIER: C'est ça. Remplacer cet article par le suivant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Un instant. Bon, adopté.

M. SEGUIN: J'ai un commentaire très simple; je vois, d'après l'amendement, que c'est à la discrétion du lieutenant-gouverneur en conseil de décider, puisque on dit: « Peut » soumettre ou ne pas soumettre la communauté à la Loi de la police. Je comprendrais mal pourquoi la Communauté urbaine de Montréal, le gouvernement métropolitain ou cette région métropolitaine, ne soit pas de nécessité soumise à la Loi de la police. Qu'on bâtisse des réglementations autour de ça, mais que ce soit non pas un « peut » ou...

M. LUSSIER: Elle est soumise. La communauté est soumise à la commission de police.

M. SEGUIN: Le lieutenant-gouverneur en conseil « peut » en décider autrement.

Personnellement, M. le ministre, je dirais oui; de fait, la communauté urbaine est soumise à la Loi de la police. On peut ajouter certaines choses pour compléter cette loi-là. Mais je ne vois pas pourquoi une partie de la province, une partie où il y a une population de 2,500,000, où il y a le plus grand nombre de policiers, ne serait pas soumise à la loi principale, la loi générale.

M. LUSSIER: Non, je veux simplement vous dire ceci. C'est que si on la soumet tout de suite avant que le rapport soit fait, pour qu'il y ait une résolution, pour savoir s'il y a intégration ou pas, si on la soumet tout de suite à la commission de police de la communauté urbaine, elle serait obligée d'avoir tout de suite un corps de police pour elle. Est-ce que vous saisissez bien?

M. SEGUIN: Bien...

M. LUSSIER: C'est que toute municipalité...

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: ... aussitôt qu'elle est cité ou qu'elle est ville, doit posséder son corps de police, et si, immédiatement, nous soumettions la communauté urbaine à la commission de police, à la Loi de police, telle qu'elle, à 100%, la communauté sera obligée d'avoir tout de suite son corps de police, ce qui irait à l'en-contre de l'article 233 selon lequel il faut une étude pour l'intégration et tout ça.

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: C'est la raison pour laquelle c'est inséré ici.

M. SEGUIN; Le raisonnement que j'ai voulu apporter, peut-être que je ne l'ai pas dit dans ce sens-là, c'est qu'il ne devrait pas exister dans la province de Québec un endroit où la police n'est pas soumise à la Loi de la police. Il ne devrait pas y avoir une partie du territoire où la province n'a pas juridiction dans ce domaine-là. C'est le principe que je veux énoncer.

M. LUSSIER: Oui, oui. C'est en plein ça. Nous sommes d'accord avec ça.

M. SEGUIN: Alors, ce n'est pas ça que ça dit.

M. LUSSIER: Oui, c'est ça.

M. SEGUIN: Le conseil peut, par décision, le remettre à la communauté.

M. LUSSIER: Non, mais l'article 240, premier paragraphe: « La communauté et le conseil de sécurité sont soumis à la juridiction de la

commission de police du Québec. » C'est ça l'article 240 actuel.

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: Alors,...

M. SEGUIN: « A compter de l'entrée en vigueur du règlement prévu à l'article 233, le lieutenant-gouverneur en conseil...»

M. LUSSIER: Cela, c'est une autre affaire.

M. SEGUIN: «... peut, par arrêté en conseil...»

M. LUSSIER: C'est une autre affaire ça.

M. SEGUIN: «... qui entre en vigueur sur publication dans la Gazette officielle du Québec, soustraire, en tout ou en partie les municipalités de l'application de la loi...» En tout ou en partie.

M. LUSSIER: Cela dépend de ce que le conseil va décider au point de vue de l'intégration.

M. SEGUIN: Le principe que j'énonce, c'est qu'il ne devrait pas avoir ce droit-là, il ne devrait pas avoir une pointe de terre qui pourrait être exclue...

M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: ... ou séparée de la Loi de la police.

M. LUSSIER: D'accord. Ça marche.

M. SEGUIN: Bien, ça marche!

M. LUSSIER: L'article 241, adopté.

M. SEGUIN: Bien, sur division, l'article 240 amendé.

M. LUSSIER: L'article 241.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 240 sur division. L'article 241?

M. TREMBLAY (Montmorency): L'article 3 ne dit-il pas que la communauté est une corporation au sens du code civil? Voulez-vous m'expliquer un peu la différence qu'il peut y avoir dans cet article 241, pourquoi elle est assimilée à une municipalité, alors...

M. LUSSIER: Comme médecin, J'aimerais mieux vous parler d'autre chose que de ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pardon?

M. LUSSIER: Je ne voudrais pas faire l'avocat et commencer...

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, mais

M. LUSSIER: Vous voulez avoir la différence entre le code...

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous m'expliquez...

M. LUSSIER: Je l'ai donnée au début de mes remarques.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ah oui, mais l'article 241, vous ne l'avez pas expliqué au début.

M. LUSSIER: J'ai peur de me faire poursuivre si je vous donne une opinion juridique.

M. HYDE: Le ministre ne sera pas en paix?

M. SEGUIN: Vous avez votre contentieux que vous pourriez consulter.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous savez, lorsque c'est un avocat qui parle, on peut très rarement savoir si c'est une vérité déguisée...

M. LUSSIER: Non, mais je pense, M. le député, si vous voulez bien...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... mais un médecin va vous dire la vérité.

M. LUSSIER: ... juste après, vous consulterez tous mes conseillers et mes légistes...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui.

M. LUSSIER: ... et ils vont se faire un plaisir de vous expliquer cela. Cela fait trois fois qu'ils m'expliquent ça et je ne prendrais pas le risque d'essayer de l'expliquer à d'autres.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, écoutez, adopté, j'aurais aimé avoir des explications. En tout cas...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 242? L'article 242, adopté? L'article 243? Adopté.

M. SEGUIN: Si je comprends bien l'article, c'est que toute amende...

M. LUSSIER: A quel article êtes-vous là? M. SEGUIN: A l'article 243.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vais vous demander, pour la communauté urbaine de Québec d'établir la distinction.

M. LUSSIER: Je me ferai faire un petit laiüs et je vous réciterai cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'aimerais que vous me prépariez une réponse.

M. LUSSIER: Oui. J'en ai pris bonne note. Alors, article 243.

M. SEGUIN: A l'article 243: « Au cas de condamnation de l'intéressé, l'amende appartient à la communauté et les frais à la municipalité dont la cour Municipale a rendu le jugement ». Si j'interprète bien l'article, cela s'applique au cas où il y a infraction à une loi de la communauté et non pas aux lois qui existeraient dans la municipalité ou se trouve la cour.

M. LUSSIER: Vous comprenez bien, là. M. SEGUIN: C'est cela qu'on veut dire? M. LUSSIER: Oui. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 243, adopté. Article 244.

M.LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 244 adopté. Article 245?

M. SEGUIN: Article 245, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 246?

M. SEGUIN: Article 246, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 246, adopté. Article 247.

M. SEGUIN: On dit à l'article 245: L'année financière va du 1er janvier au 31 décembre. On dit aussi à l'article 246: « La communauté a l'obligation de préparer et d'adopter un budget chaque année ». Je pense que c'est tout à fait normal et que nous ne nous opposerons pas à ce qu'il y ait un budget. Mais, ne serait-ce pas l'occasion d'y introduire des dates ou une période?

M. LUSSIER: Cela vient après, M. le député. M. SEGUIN: Cela vient plus tard? M.LUSSIER: Oui, dans les autres articles.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 247, adopté. A l'article 248, il y a un amendement: Remplacer dans la treizième ligne du quatrième alinéa les mots: « ladite commission » par les mots « la commission municipale de Québec ».

M. LUSSIER: C'est cela. M. SEGUIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, tel qu'amendé.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, à l'article 248, on dit; « Si le budget de la communauté et le budget de la Commission de transport n'ont pas été adoptés par le conseil le 15 décembre, ceux-ci entrent automatiquement en vigueur à compter de cette date ».

M. LUSSIER: Cela existe partout où il y a des comités exécutifs, aussi bien à Montréal qu'à Québec et à Hull. Nous nous sommes informés à ces différents maires et administrateurs publics et on nous a dit que, si cette disposition-là n'existait pas dans leur charte, jamais les budgets ne seraient acceptés. Depuis que cela existe dans leur charte, jamais ces municipalités ou leurs membres ne sont venus se plaindre au ministère des Affaires municipales. C'est la seule façon que les budgets soient acceptés. Sans cela, l'opposition trafne indéfiniment les budgets et les municipalités ne peuvent pas fonctionner comme ici avec des douzièmes et des sixièmes. Cela bloque complètement le fonctionnement d'une municipalité. C'est pour cela qu'il faut absolument que cette disposition-la existe dans le texte de loi.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, c'est peut-être vrai, M. le Président, mais il reste, tout de

même, que les citoyens de mon comté ne sont pas habitués tellement à cette façon de procéder.

M. LUSSIER: Et puis?

M. SAINT-GERMAIN: Ah cela! Pour s'habituer, il va bien falloir s'habituer, je suppose bien. Il reste, M. le Président, que c'est une drôle de façon d'accepter un budget. Si nous avions été capables de procéder de la même façon pour le bill 75, je pense bien que votre période de discussion aurait été terminée et que la loi serait déjà en vigueur.

De toute façon, si nous ne pouvons pas nous entendre et si le laps de temps est écoulé, « dix membres du conseil représentant la ville de Montréal ou cinq membres de ce conseil désignés par d'autres municipalités peuvent s'adresser à la Commission municipale de Québec ». Alors, au lieu de demander...

M. LUSSIER: Il y a un droit d'appel en plus... M. SAINT-GERMAIN: II y a un droit d'appel. M. LUSSIER: ... qui n'existe pas...

M. SAINT-GERMAIN: Mais le droit d'appel ne revient pas vers le citoyen; il s'en va vers les autorités. On ne va pas demander aux citoyens s'ils acceptent le budget ou s'ils ne l'acceptent pas, au lieu d'aller vers le bas, on va vers le haut. Alors il y a un droit d'appel à la commission municipale.

M. LUSSIER: Excelsior.

M. SAINT-GERMAIN: Je respecte la commission municipale, mais ce ne sont pas des élus du peuple. Il est dans nos traditions M. le Président, que ce soit le représentant du peuple...

M. LUSSIER: Vous allez aux élections, une fois de temps en temps, vous, les élus du peuple?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais ce ne sont même pas des élections par mode direct.

Il ne faut pas se cacher que toute cette communauté urbaine — et cela revient toujours — est sous la domination pratique de la ville de Montréal.

M. LUSSIER: Vous n'êtes pas sérieux, là. Lorsque vous dites que les gens devraient aller devant le peuple pour adopter des budgets...

M. SAINT-GERMAIN: De la commission mu- nicipale, cela peut passer après... Qu'est-ce qui arrive si, à la commission municipale, on ne s'entend pas?

M. LUSSIER: Bien là, vous auriez dû le lire un peu avant, je pense.

M. SAINT-GERMAIN: Je l'ai lu et cela me semblait tellement monter vers le haut,..

M. LUSSIER: Ça monte et ça descend.

M. SAINT-GERMAIN: Bien, à quelle place que ça descend? J'aimerais bien le savoir. Si le ministre pouvait m'indiquer où ça descend vers le peuple, je terminerais la discussion tout de suite.

M. LUSSIER: Aux élections.

M. SAINT-GERMAIN: Ah, c'est si loin.

M. LUSSIER: Le cens d'éligibilité.

M. SAINT-GERMAIN: Ce n'est même pas une élection directe au premier degré. Enfin, cela peut aller jusqu'à la cour Provinciale et la cour Supérieure. Je voulais simplement souligner qu'au point de vue démocratique, cela va réellement en sens inverse et que de moins en moins le citoyen aura quoi que ce soit à dire relativement aux dépenses qui seront faites au niveau de la communauté. C'est un petit peu surprenant si on considère que l'Union Nationale se dit toujours le parti du peuple. Voilà que ce parti qui se dit du peuple, au lieu d'aller chercher la décision du peuple, monte plutôt vers les autorités pour avoir toute décision sur un budget semblable qui comportera plusieurs centaines de millions de dollars avant longtemps.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 249, adopté? Sur division?

M. LUSSIER: Non, non, non.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 249, adopté? Adopté. Article 250, adopté? Adopté.

M. SEGUIN: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 251?

M. SAINT-GERMAIN: Bien voilà encore un autre article. On peut, dans le budget, inclure des sommes pour une fin et les dépenser pour

une autre fin. « Le comité exécutif peut virer d'une division à une autre du même service les crédits attribués à l'une d'elles dans le budget, sur recommandation du directeur de ce service, ou, à défaut de cette recommandation— mais à défaut seulement — sur approbation du conseil après avoir obtenu l'avis écrit de ce directeur. »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 252, adopté? Adopté. Article 253, adopté? Adopté. A l'article 254, il y a un amendement. Ajouter, dans la quatrième ligne, après le mot « suivant » les mots: « le rapport des vérificateurs, le tout sous réserve de l'article 250 ». Adopté tel qu'il a été amendé.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LUSSIER: Non, non on n'accumule pas là. Il peut arriver qu'il y ait un surplus ou un déficit d'une année et c'est toujours reporté. C'est la même chose que dans la Loi des cités et villes. Il faut reporter cela à l'année suivante. Et, s'il y a un surplus...

M. TREMBLAY (Montmorency): Pour les surplus, je le conçois. Mais pour les déficits...

M. LUSSIER: On ne peut pas marcher avec un déficit accumulé ou un surplus accumulé. C 'est ce qui est dit.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 255, adopté?

M. SEGUIN: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M, Fréchette): Article 256, adopté? Adopté. Article 257, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 257, c'est encore — et je le souligne — toujours la même situation. Je le souligne de nouveau parce qu'on semble violer ici un principe extrêmement important, un principe auquel je tiens et, je le sais pertinemment, auquel la population tient. C'est qu'ici on fera payer aux citoyens des emprunts qui n'auront pas été acceptés par eux-mêmes. Dans l'île de Montréal, les citoyens, pour une bonne part, sont habitués à avoir leur mot à dire lors de tout emprunt.

C'est la loi générale des cités et villes, il est absolument impossible pour un conseil municipal d'emprunter et de passer par-dessus la tête des citoyens. Même avec la nouvelle loi que le ministre a bien voulu présenter pour soi-disant démocratiser davantage l'organisation municipale, ces citoyens peuvent s'objecter à un règlement d'emprunt et exiger un référendum sur la question. Ce sont les citoyens eux-mêmes qui décident s'ils veulent bien se payer un service que la municipalité a décidé de leur donner.

Ici, par la communauté, on enlève, par toute l'Ile, ce privilège et ce droit du citoyen. Je crains qu'en enlevant ce droit aux citoyens on permette aux autorités de la communauté urbaine de faire des dépenses considérables sans pratiquement en rendre compte aux citoyens, sinon lors des élections. Celui qui est en charge de la communauté, lorsqu'il se présente devant le peuple ne se présente pas exclusivement comme candidat à un poste de la communauté; il sera surtout candidat à une élection locale dans sa propre municipalité, et il sera mêlé aux problèmes de la politique de la communauté, les problèmes locaux. Alors, ce n'est pas un vote direct, il ne faut jamais l'oublier. Ce serait peut-être une raison de plus pour que le bill conserve à chaque citoyen le droit au référendum.

C'est ici une volte-face de toute la politique du ministère. L'honorable ministre a toujours dit, de grandes déclarations de principe, de grands élans, beaucoup d'enthousiasme, qu'il voulait démocratiser notre vie municipale, qu'il voulait que le citoyen soit près du conseil de ville, que le citoyen sente qu'il a son mot à dire dans l'administration, que le citoyen sente qu'on ne peut pas l'endetter, hypothéquer sa propriété sans son avis. C'était une protection et voilà que tout d'un trait, avec le bill sur la communauté urbaine, on lui enlève complètement ce droit.

Pourtant, dans les grandes villes aux Etats-Unis, et dans beaucoup de grandes villes même plus considérables en population que Montréal, on a conservé aux citoyens le droit d'exiger un référemdum sur tout règlement d'emprunt. Je me demande pourquoi le ministre a changé si subitement sa politique.

Il a changé sa philosophie, sa façon de voir d'une façon brusque et d'une façon certaine. Je lui demande ce qui l'a amené à enlever aux citoyens ce droit au référendum, qu'il aurait pu conserver dans ce bill? J'ai même ici un exemplaire d'un journal de Philadelphie qui avertit publiquement des citoyens qu'il y aura des référendums.

M. LUSSIER: ... pas mal!

M. SAINT-GERMAIN: C'est « The Evening Bulletin » de Philadelphie, le 11 octobre 1965. « Notice of elections ».

M. LUSSIER: Vous ne pensez pas que ça a pu être changé depuis ce temps là?

M. SAINT-GERMAIN: Un emprunt de $25 millions, je vois ici un autre emprunt de $19,950,000. Un autre règlement d'emprunt, $27,500,000; un autre ici, $10 millions. Ici encore, $25 millions toute une page, $19 millions $27,500,000, $10 millions. Je crois que c'est de la démocratie. J'aurais cru que le ministre aurait continué sa politique, et je suis tout à fait surpris de voir qu'on enlève dans le bill ce recours du citoyen.

M. LUSSIER: A part Philadelphie, y a-t-il d'autres villes?

M. SAINT-GERMAIN: Certainement, il y a d'autres villes à part Philadelphie. Le ministre devrait être au courant que c'est un privilège de presque toutes les grandes villes américaines. Alors, nous aurons, ici à Montréal, un système municipal d'arrière-garde. C'est absolument rétrograde. On prouve aux citoyens qu'on les considère encore comme des enfants, qu'on les considère encore comme des êtres irresponsables, incapables de prendre leurs responsabilités civiques.

M. LUSSIER: Vous n'êtes pas sérieux?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, je suis absolument sérieux. C'est cela qu'on dit à la face de la population.

M. LUSSIER: Etes-vous sérieux pour vrai?

M. SAINT-GERMAIN: C'est certain que je suis sérieux. Si cela se fait à Philadelphie et ailleurs, pour quelle raison cela ne se ferait-il pas ici? Vous avez à Montréal une classe de gens où le niveau d'éducation, je peux bien le dire, est très élevé. Les gens de Montréal sont conscients de leurs responsabilités civiques. Ils sont capables de prendre des décisions par eux-mêmes. Chez nous, nous avons, à Lachine comme à Dorval, des services publics, des services municipaux valables.

Il n'y a pas un règlement d'emprunt qui ait été passé sans que le citoyen ait son mot à dire et le citoyen a pris ses responsabilités.

M. LUSSIER: Puis-je poser une question au député? Avez-vous parlé de votre philosophie, comme vous l'appelez, au leader de l'Opposition? En avez-vous discuté avec lui?

M. LESAGE: Il est en campagne.

M. LUSSIER: J'ai l'impression qu'il n'a pas la même philosophie.

M. LESAGE: Il est en campagne pour ma succession, et c'est difficile de le rejoindre.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a des hommes qui sont capables de se défendre eux-mêmes, il n'a pas besoin de moi. Si vous avez des questions à lui poser, posez-les lui et il vous répondra.

M. LESAGE: Ce n'est pas de moi qu'il parle.

M. SAINT-GERMAIN: Vollà, je crois que c'est une des grandes faiblesses du bill. La Communauté urbaine aura des budgets qui deviendront astronomiques, et ceci avant un bon nombre d'années. Il aurait peut-être même été bon que les citoyens de Montréal aient eu auparavant le droit aussi de s'objecter aux règlements d'emprunt. Peut-être que Montréal ne serait pas dans la situation économique dans laquelle elle se trouve actuellement.

M. LUSSIER: Ah!

M. SAINT-GERMAIN: Mais les citoyens de Montréal ont perdu ce drolt-là, ils l'ont perdu depuis longtemps, il faut remarquer que les citoyens des municipalités environnantes de Montréal ont ce droit-là et ils l'ont depuis des décennies. Ils aimeraient bien le conserver, et je ne vois pas pour quelle raison le ministre le leur enlève. Si le ministre a des raisons valables, je suis bien prêt à l'écouter, mais personnellement je m'attendais à ce qu'il y ait un article dans le bill qui permettrait aux citoyens de s'objecter aux règlements d'emprunt parce qu'il me semblait que ç'aurait été logique avec les déclarations antécédentes du ministre, et que ç'aurait été logique que les citoyens conservent ce droit.

M, TREMBLAY (Montmorency): Il y a un autre grand principe qui ne s'applique pas ici et je trouve cela bien malheureux. C'est qu'un organisme qui sera aussi autonome que la Communauté urbaine de Montréal ne percevra pas lui-même ses taxes. Elle n'aura même pas cette responsabilité, et l'odieux de cette responsabilité reposera sur les élus locaux. Je trouve que cette formule n'est pas bonne. Je pense que la Communauté urbaine de Montréal, à l'instar de celle de Québec, devrait percevoir elle-même ses propres taxes. Pourquoi faire assumer, par des gens qui ne sont pas responsables de ces dépenses, la responsabilité de percevoir des taxes pour d'autres qui dépensent? Je trouve

cela inconciliable avec notre démocratie actuelle.

Je crois qu'il serait normal que cette Communauté urbaine taxe elle-même. De toute façon, elle a en main tout ce qu'il lui faut, toute l'organisation, toute l'administration qu'il lui faut pour pouvoir faire parvenir elle-même ses propres taxes.

M. LUSSIER: La communauté de Québec facture et perçoit ses propres comptes pour la ville de Québec.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, c'est cela, j'en conviens. Mais Montréal ne les perçoit pas.

M. LUSSIER: Ils sont habitués avec d'autres systèmes.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce sont les municipalités. Oui mais, tout de même...

M» LUSSIER: Ils sont satisfaits de ce système-là.

M. TREMBLAY (Montmorency): ...vous allez à l'encontre du principe suivant lequel celui qui fait la dépense perçoit lui-même ses sommes d'argent. Cette Communauté urbaine de Montréal devrait, elle aussi, percevoir ses sommes d'argent.

M. LUSSIER: Ce sont des gens de Montréal qui ont demandé d'être cotisés comme cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): Elle peut le faire, elle a toute l'organisation pour facturer elle-même et envoyer ses comptes.

M. LUSSIER: Les gens de Montréal l'ont demandé.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui mais, au point de vue de la responsabilité, vous semez la confusion chez le peuple. Il dira: Vous voyez, nos administrations locales... Il ne saura pas si c'est la Communauté urbaine et il ne pourra pas définir ses responsabilités. Vous savez les dépenses qui sont faites? Vous ajoutez à la confusion du peuple dans l'administration. Vous ajoutez un palier administratif, soit, mais vous lui enlevez l'odieux de la taxation et vous le faites porter sur d'autres. Je trouve que c'est inconciliable, en fait, avec la justice qui doit être rendue...

M. LUSSIER: On y reviendra pour Québec.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, je sais qu'on l'a pour Québec. En fait, c'est un grand principe général à travers la province qui devrait être appliqué partout.

Cette communauté, M. le ministre, je le répète, a toute l'organisation voulue pour envoyer elle-même et facturer elle-même ses propres comptes. Pourquoi ne le fait-elle pas? Pourquoi les faire envoyer par les représentants des municipalités de banlieue? Vous le savez pourquoi.

M. LUSSIER: La communauté urbaine elle-même va facturer...

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela assurera encore une certaine immunité au point de vue de la publicité dans les journaux à ces administrateurs de Montréal qui vont pouvoir, eux, dépenser. Ce sera l'exécutif de Montréal qui décidera des dépenses et ce sont ces maires qui vont porter toutes leurs responsabilités et l'odieux des dépenses qui sont faites.

M. SEGUIN: M. le Président, à ce même article 257, on dit: « Les dépenses de la communauté, y compris celles qui résultent du paiement de l'intérêt et de l'amortissement des emprunts de cette dernière, sont à la charge des municipalités de son territoire ».

Je parlerai surtout pour les municipalités de banlieue où il y a un développement assez rapide, où la construction va un peu plus rapidement qu'ailleurs. On sait que, dans ces circonstances, ces municipalités de banlieue ont de sérieux problèmes pour essayer de maintenir leur service de la dette à un niveau inférieur à 50%. Quand c'est rendu à 50%, je pense que la commission des Affaires municipales commence à être gênée passablement et puis, très souvent, cette municipalité peut être mise en tutelle. Cela aussitôt qu'on arrive à ce chiffre magique de 50% du service de la dette par rapport au revenu possible de cette municipalité.

La communauté urbaine, surtout dans les premières années, quand elle s'organisera, aura certainement des dépenses assez sérieuses, assez grandes. On reportera les charges de ces emprunts temporaires ou des emprunts qu'on fera sur le marché, sur les municipalités. C'est une charge supplémentaire et la municipalité elle-même, la municipalité individuelle doit nécessairement voir à son propre progrès, à ses propres projets de construction, soit d'égout, d'eau, etc, à l'intérieur de ses murs.

Si vous avez une municipalité qui, aujourd'hui, par exemple, est à 42% ou 45% de coût du service de la dette et qu'on arrive avec cette sur-

charge, on enlève à cette municipalité toute possibilité d'aller sur le marché et d'emprunter. Le pourcentage du service de la dette par rapport au revenu sera déjà supérieur à ce que le gouvernement reconnaît comme étant sage au point de vue de l'administration municipale.

Il faudrait qu'il y ait une formule où ces emprunts — même si c'était à la charge de la municipalité — que la communauté aurait faits, seraient, pour toute fin de calcul du service de la dette, à la charge de la communauté, même si la municipalité devait fournir sa part en argent liquide pour payer les intérêts.

Ce que je ne voudrais pas voir, c'est que ces dépenses de la communauté soient portées au bilan de chaque municipalité, ce qui, en plusieurs circonstances, ferait sauter la municipalité sans qu'on puisse compléter les travaux nécessaires à l'intérieur. Alors, ce serait la communauté, le grand secteur, qui affaiblirait un de ses membres, sans le vouloir.

Je pense qu'il y a un problème très sérieux, ici. Si je regarde certaines municipalités, encore dans ce fameux livre, je vois qu'il y en a là-dessus qui s'approchent joliment de 50% pour le service de la dette.

M. LUSSIER: II y en a qui le dépassent.

M. SEGUIN: Il y en a qui le dépassent; elles sont en tutelle. Celles qui le dépassent, sont en tutelle. Alors, si je me sers de l'exemple des villes en tutelle qui ont dépassé les 50% et des autres qui l'approchent, je pense qu'il y a un problème. On surcharge les services de la dette de la municipalité locale, au détriment du progrès qui peut être fait à l'intérieur d'une municipalité.

M. LUSSIER: Non. M. le député, je pense que vous n'avez pas raison de craindre cela. Cela ne s'ajoute pas à la dette obligataire de la municipalité ou des municipalités locales. Si ceci est dans le texte de loi, en fait, c'est surtout pour rassurer les prêteurs, les acheteurs d'obligations. Mais, cela ne s'ajoute pas dans le calcul de votre dette obligataire à vous, dans votre municipalité.

M. SEGUIN: Cela assure la garantie au prêteur, à celui qui prête à la communauté. Mais celui qui prête à la municipalité regarde les dépenses de la municipalité par rapport à ses revenus, aussi, quand il veut prêter. Peut-être que la communauté, dans les circonstances, pourrait emprunter à 10%, mais pour la municipalité dont les dettes seraient rendues à 50% des revenus, le prêteur va certainement hésiter avant de prêter. Et, s'il le fait, il aura des offres de 12% et plus. La municipalité locale avec la même base que la communauté, même base mais réduite, aura à payer beaucoup plus cher. Je pense qu'il a raison là... c'est même très sérieux.

M. LUSSIER: C'est le même systems que la corporation du Montréal métropolitain, et ça marche depuis des années. Je pense que vous craignez pour rien.

M. SEGUIN: Non.

M. LUSSIER: La corporation du Montréal métropolitain emprunte, et ses emprunts sont garantis comme ça par toutes les municipalités mais la dette de la corporation n'est pas distribuée à chacune des municipalités qui doit l'additionner à sa dette obligataire.

M. SEGUIN: S'il était indiqué que les comptes, par exemple, devaient être tenus complètement à part pour autant que les dépenses pour le comité sont concernées et si le gouvernement provincial...

M. LUSSIER: Ils sont à part, c'est une corporation à part.

M. SEGUIN: ... le ministère des Affaires municipales...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. SEGUIN: ... veut aussi se porter en garantie pour assister les municipalités dans leurs emprunts, si le gouvernement, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé — il n'y a pas de garantie de la part de la province — voulait se porter en garantie, ce serait une mesure de protection absolument nécessaire et essentielle pour quelques-unes de ces municipalités.

Je vous assure que le problème que j'aborde ici est un problème très sérieux, surtout si nous ne voulons pas empêcher le développement des villes de banlieue ou du secteur autour de l'île de Montréal. Cela devient quasi impossible aujourd'hui.

M. LUSSIER: Lorsque cela a été nécessaire, le gouvernement a garanti pour certaines municipalités, mais quand ce n'est pas nécessaire, il n'est pas besoin de garantie.

M. SEGUIN: Garantie pour les villes en tutelle, mais pour les villes qui ne sont pas en tutelle, il n'y a pas de garantie.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. HYDE: Une question sur le deuxième paragraphe de l'article. On parle de la répartition et on adopte l'évaluation comme base. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si on a étudié d'autres possibilités, d'autres bases pour la répartition? Prenez comme exemple la répartition de la taxe de vente; on choisit un autre moyen de distribuer le produit. Est-ce qu'on a étudié la possibilité d'autres bases pour la communauté?

M. LUSSIER: Dans d'autres communautés urbaines, nous en avons d'autres, mais après consultation avec les villes de banlieue et la ville de Montréal — les gens à Montréal sont habitués à payer leur cotisation selon l'évaluation municipale — les deux côtés acceptent d'être cotisés de cette façon. C'est pour ça que nous avons mis cette façon de cotiser.

M. HYDE: Le ministre dit que cela a été accepté par les municipalités de banlieue?

M. LUSSIER: Quand nous en avons discuté en général, oui.

M. HYDE: Est-ce qu'on a étudié...?

M. LUSSIER: Quand nous avons été devant la commission parlementaire, personne n'a été contre cette façon de cotiser.

M. HYDE: II n'est pas question de ça. Je crois que, devant la commission, pendant les deux jours où nous y avons été, il y a bien des choses qui n'ont pas été soulevées. C'est exactement pour cette raison que nous avons suggéré plusieurs fois qu'on devrait retourner en commission pour donner une chance à ces gens de nous faire leurs représentations après avoir étudié.

M. LUSSIER: Je puis vous dire que je les ai consultés à plusieurs reprises et que c'est une formule de cotisation que les gens acceptent. Ils sont habitués à ça.

M. HYDE: Oui, ils sont habitués. Les municipalités sont habituées à être obligées de faire face à leurs dépenses simplement par la taxe foncière. Le ministère des Affaires municipales et le ministre des Finances nous promettent qu'un jour on va régler le problème pour fournir des revenus aux municipalités.

C'est pourquoi je pose la question: Est-ce qu'on avait prévu la possibilité d'autres bases pour l'évaluation, pour la répartition? Et quels ont été les résultats de ces recherches?

M. LUSSIER: Bien, tout dépend. C'est qu'on peut discuter, par exemple, pour les égouts sanitaires; l'usine d'épuration, cela peut être calculé selon l'évaluation, cela peut être calculé selon le débit des égouts à traiter. Cela peut être aussi une question de qualité, et on peut poser des compteurs. En plus, il peut y avoir l'autre méthode, celle qu'on a, par exemple, dans la ville de Québec. Dans le transport en commun, il y a des votes A et des votes B selon les trajets, selon la fréquence, selon les horaires, selon le temps qu'un autobus passe dans une localité. C'est une façon de calculer, dans le transport en commun, les services rendus. Cette méthode-là existe et fonctionne très bien, nous dit-on, à Boston. On a eu de nos gens, des groupes d'étude, qui ont été vérifier ces systèmes. Pour l'aqueduc, cela peut être au pied linéaire, cela peut être à la quantité d'eau filtrée, vendue. Il y a une foule de façons. Nous en avons parlé, comme je vous le dis, aux gens de Montréal; ces gens-là, dans divers domaines, reçoivent des comptes et les paient de cette façon-là.

M. HYDE: Alors, il faudrait...

M. LUSSIER: Mais il y a une foule de méthodes...

M. HYDE: ... étudier l'application, la suivre et songer à la possibilité...

M. LUSSIER: Mais, selon l'évaluation foncière, c'est une méthode très juste, à notre avis. C'est une des façons de cotiser pour des services rendus, publics et municipaux, qui nous semble assez juste.

M. SEGUIN: Puisque le ministre a abordé ce sujet, je n'ai jamais pu comprendre, au cours de mes années d'administration publique, surtout en ce monde plus moderne et plus à la page de 1969, comment il se pouvait qu'on parle encore de faire payer certains services, comme l'eau et les égouts, sur une base d'évaluation. Je ne vois aucun lien, je n'ai jamais pu comprendre quels liens existaient entre la propriété et un service tel que l'sau ou un service d'épuration d'égouts. Dans certaines municipalités de banlieue, on a compris déjà qu'il s'agissait de faire payer pour un service pour la quantité employée. On met un compteur; on emploie 1,000 gallons d'eau, on paie pour 1,000 gallons d'eau. Aucun rapport avec la propriété. Montréal n'a pas adoptée cette méthode-là, parce qu'à Montréal ce n'est pas un service, c'est une taxe. Qu'on l'emploie ou que l'on ne l'emploie pas, c'est sur la base de l'évaluation de la location de la

propriété en question, le montant qu'on chargera pour le loyer. Alors, c'est une façon de dire qu'on taxe pour l'eau. Ce n'est pas un service, tandis que le service d'eau, le service d'aqueduc dans une municipalité est un service réel qui doit être payé selon la quantité d'eau que le citoyen emploie. La même chose s'applique pour le service d'égout. J'ai entendu le ministre, tout à l'heure, qui disait qu'il y avait plusieurs méthodes pour le faire, dépendant du débit des égouts, etc. Mais il n'y a pas, à ma connaissance, un endroit, ici dans la province, où on emploie cette méthode-là, mesurer les égouts au compteur.

UNE VOIX: Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Je pense que la communauté, dans ce domaine, peut faire un travail énorme pour nettoyer tous ces problèmes qui existent depuis si longtemps au point de vue du prix et du coût réel de ces services-là. On les fait payer toujours selon la propriété, toujours selon le bien-fonds, quand en réalité on devrait payer selon la quantité, selon qu'on utilise ce service.

Je pense, je le mentionne à ce moment-ci, parce qu'on n'y reviendra probablement pas, mais ici, c'est un travail, une tâche que la communauté devrait résoudre dès le début pour que ces services, service d'aqueduc par exemple, soient à compteur dans toute l'île. Je sais que le futur président du conseil exécutif s'y objectera, parce que le citoyen paierait à la juste valeur pour le service qu'il reçoit.

La même chose s'appliquera pour les autres services du genre, tels qu'égouts, etc.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté? M. SEGUIN: L'article 257, c'est sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 257 sur division. Article 258.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SEGUIN: C'est une taxe spéciale cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... en fait ne taxe pas. Pour les commissions scolaires régionales, vous savez que certaines municipalités scolaires ne font pas parvenir à la régionale les sommes d'argent qu'elles sont censées lui faire parvenir. Est-ce qu'il y a des dispositions dans la présente loi qui peuvent avoir une façon d'obliger...

On dit: « Chaque municipalité peut, aux fins de payer sa quote-part de dépenses, imposer... » mais où est l'obligation? Il y a une obligation tacite, mais si elles ne le font pas.

M. LUSSIER: La communauté peut prendre des actions en cour, pour se faire payer, contre n'importe quel débiteur qui ne paie pas; c'est un recours en justice.

M. TREMBLAY (Montmorency): Contre la municipalité elle-même ou contre...

M.LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 258 adopté. Article 259 avec un amendement qui est un nouvel alinéa.

Adopté tel qu'amendé?

M. SEGUIN: Article 259 non. L'amendement à l'article 259, Je serais prêt à l'adopter tel que nous le voyons dans le projet de loi, à la page 64 et je rejette absolument et sans considération aucune l'amendement proposé. On donne le pouvoir au conseil exécutif de posséder... non, cela doit être à la communauté il me semble, c'est le conseil qui doit donner cette autorisation, non pas un petit groupe qui sera assis dans une chambre en arrière pour décider du sort des dépenses.

M. LESAGE: Il n'y a pas de limite, il n'y a rien. Cela n'a aucun bon sens de donner ce pouvoir à l'exécutif.

M. LUSSIER: Non, c'est parce que la communauté...

M. LESAGE: II a toujours de bonnes raisons, mais il y a un bout.

M. LUSSIER: Le conseil va être obligé de se réunir, d'être convoqué...

M. LESAGE: Oui, il se réunira, il ne faut pas que ces choses-là se fassent en catimini. L'article était bien rédigé, l'amendement est une erreur.

M. LUSSIER: Il n'y a pas de bataille là-dessus, non.

M. LESAGE: D'ailleurs, personne ne nous a fait de représentation à ce sujet-là en commission.

M. LUSSIER: Oui, mais c'est nécessaire qu'il y ait...

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Alors, nous allons accepter, mais nous ne serions pas surpris d'être obligés d'amender cela.

M. LESAGE: Le ministre n'accepte pas, M. le Président, c'est nous qui acceptons son article tel que rédigé.

M. PAUL: C'est-à-dire qu'il accepte de retirer son amendement.

M. LUSSIER: L'amendement, oui.

M. LESAGE: Très bien.

M. PAUL: Tout le monde est d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors adopté sans amendement. Article 260. Adopté. Article 261 adopté. Article 262 adopté?

M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 263 adopté. Article 264.

M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 265, il y a un amendement. Remplacer dans la quatrième ligne du premier alinéa le mot « trésorier » par le mot « secrétaire ».

Adopté avec l'amendement?

Adopté?

M. SEGUIN: Quel article?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 265 avec l'amendement.

M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 266 adopté. Article 267.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 268.

M. SAINT-GERMAIN: Je me demande s'il n'y aurait pas lieu que copie de ce rapport que la communauté doit faire à la commission municipale vienne à la Chambre.

M. LUSSIER: Oui, oui, normalement, il faut que je le dépose en Chambre, de la même manière que, lorsque le Bureau d'assainissement du Québec m'envoie un certain nombre de copies, je les dépose en Chambre.

M. SAINT-GERMAIN: C'est parce que ce n'est pas spécifié ici que cela doit être déposé en Chambre.

M. LUSSIER: C'est ce que cela veut dire. Ils le remettent au ministre pour que le ministre le remette à l'Assemblée nationale.

M. SAINT-GERMAIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 267, adopté. Article 268?

M. TETLEY: Les articles 268 et suivants que vous avez rédigés pour la Commission de transport, en principe, sont très, très bien. D'abord, je note qu'à l'heure actuelle le propriétaire de tous les biens meubles et immeubles, c'est la ville de Montréal qui ne fait aucun compte, sauf un bilan de deux pages et quelques lignes. Je note qu'il y a un transfert des biens de la Commission de transport à la communauté. J'espère que la ville de Montréal va faire un compte rendu de tous ces biens. Je ne vois aucune note au sujet du transfert. A l'article 270: « Les biens de la commission lui appartiennent à titre de mandataire de la communauté ». J'espère qu'il n'y aurait pas d'honoraires de notaires pour ce transfert.

M. LUSSIER: Je peux vous référer aux articles 321, 322 et 323 pour cette question.

M. TETLEY: Oui, c'est très, très bien et, encore une fois, je suis content. Je note que, jusqu'à maintenant, Montréal n'a pas fait grand état de son mandat. Chaque année, j'ai des copies ici du bilan et du rapport. Ça ressemble au rapport d'un club de tennis. Il ne s'agit pas d'un rapport d'une commission pour des centaines de millions de dollars, mais il n'a que deux pages.

M. LUSSIER: Cela va s'améliorer.

M. TETLEY: J'espère qu'à l'avenir il y aura un vrai rapport et un vrai bilan des profits et pertes. Je suis très content de votre article 275. Depuis longtemps, comme je l'ai noté, il

y a deux jours, malgré la loi, les employés de la ville de Montréal étalent membres de la commission de transport, y compris le président qui avait un salaire de la ville de Montréal — j'ai donné les chiffres au sous-ministre — de $14,000, ainsi qu'un salaire de $24,000 de la Commission de transport. Un autre commissaire avait un salaire de $18,899 de la ville de Montréal, ainsi que $5,000 de la Commission de transport. Un autre commissaire avait un salaire de $20,000, plus un salaire supplémentaire de $3,000 de la ville de Montréal, malgré la loi. Je suis très content de voir en principe cet article 275.

M. LESAGE: A moins que mes collègues n'aient des questions à l'article 268, je serais disposé à ce qu'il soit adopté. J'ai une restriction sur l'article 269.

M. LUSSIER: Sur l'article 269.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 268 adopté. Article 269?

M. LESAGE: L'article 269 se lit:« La commission a pour objets d'organiser, posséder, développer et administrer un réseau général de transport en commun de passagers en surface, en sous-sol ou au-dessus du sol dans son territoire. La commission a compétence sur le territoire des municipalités mentionnées à l'annexe b) qui constitue son territoire. »

Les articles 268 et 269 donnent suite pour le territoire décrit à l'annexe B, paragraphe j), aux conclusions auxquelles en sont venues, pour Québec les rapports des commissions Vandry et Lacasse, toutes choses étant égales.

Pour une bonne compréhension du problème qui sera créé par l'extension de la compétence de la Commission des transports de la Communauté urbaine de Montréal, j'aimerais savoir quelles sont, sur le territoire décrit à l'annexe B, les compagnies de transport qui donnent un service de passagers, compagnies autres que la Commission des transports de Montréal. Je voudrais en avoir la liste complète avec les territoires desservis dans chaque cas.

M. LUSSIER: Dans chaque cas. Je pourrais peut-être vous en citer deux, mais si vous voulez une réponse complète, je fais mieux de réserver ma réponse. Je prends note de votre question et je vous répondrai dans le courant de la soirée, après avoir pris des informations.

M. LESAGE: Je pense, M. le Président, que le ministre comprendra que cette question est très importante. Nous allons donner, en vertu...

M. LUSSIER: Si je comprends M. le chef de l'Opposition, c'est toutes les compagnies de transport qui, actuellement, exploitent un service d'autobus, quel qu'il soit, dans les limites de la nouvelle compétence, ou dans les limites de la ville de Montréal, de l'île Bizard et de Longueuil?

M. LESAGE: C'est à dire l'annexe B. M. LUSSIER: L'annexe B.

M. LESAGE: Ceci est très important pour la raison suivante. C'est que la législature va donner à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal compétence sur l'ensemble du territoire, et c'est la Législature qui décrète que la Commission a pour objet d'organiser, posséder, développer et administrer un réseau général de transport en commun sur tout le territoire. La Législature, par conséquent, donne instruction à la Communauté urbaine de Montréal d'établir des services partout. Comment pourrait-on empêcher — même la Régie des transports — devant cette volonté clairement exprimée du législateur, la Commission des transports de la Communauté urbaine de Montréal de créer des réseaux de transport parallèles qui viendraient faire concurrence aux réseaux de transport existants, ce qui aurait pour conséquence l'expropriation sans indemnité des entreprises de transport existantes? C'est un problème très sérieux et qui se présente non seulement pour Montréal, mais qui va se présenter pour Québec.

Le ministre aimerait-il mieux ne discuter de la question que ce soir, ou est-il prêt à en discuter maintenant?

M. LUSSIER: Ce soir, M. le Président, parce que vous demandez des renseignements...

M. LESAGE: Je pense que ces renseignements sont essentiels si l'on veut bien apprécier l'acuité et la grandeur — comme disait saint Paul — la largeur, la profondeur du problème.

M. LUSSIER: Mais ai-je bien compris, M. le chef de l'Opposition, vous avez dit que c'était un ordre de la Législature?

M. LESAGE: Oui, c'est la Législature qui déclare: « La Commission a pour objet d'organiser, posséder, développer et administrer un réseau général de transport en commun de passagers en surface, en sous-sol ou au-dessus du sol dans son territoire ». La Commission a compétence sur le territoire des municipalités mentionnées à l'annexe B.

C'est donc l'opinion et la volonté clairement exprimées du législateur que la Commission des transports possède, organise, développe et administre son réseau de transport sur toute l'étendue du territoire sur lequel on lui donne compétence, c'est-à-dire le territoire décrit à l'annexe B. Cela ne peut pas s'interpréter autrement.

M. LUSSIER: Cet article-là, tel que rédigé, a été transcrit du chapitre 79, c'est la vieille loi de 1950.

M. LESAGE: Bien oui.

M. LUSSIER: On disait même: posséder, développer et administrer un système général de transport en commun pour le bénéfice de la population de la cité et du district métropolitain. C'est inscrit dans la loi depuis 1950.

M. LESAGE: Oui, mais comment était défini le district métropolitain?

M. LUSSIER: Il y a une liste à la section deux. Montréal, Westmount, Outremont, Verdun, Lachine, Saint-Pierre, LaSalle, Hampstead, Saint-Laurent, ville du Mont-Royal, Montréal-Ouest, Montréal-Nord, Saint-Michel, Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles et toute autre municipalité admise en vertu de... etc.

M. LESAGE: Très bien, M. le Président. C'est cela. Or, dans les villes et municipalités que le ministre vient de mentionner, les services de transport sont exclusivement, d'après mes renseignements, ceux de la Commission de transport de Montréal, il confirme ce que je viens de dire.

M. LUSSIER: Oui, mais Le Voyageur est un système de transport provincial.

M. LESAGE : Bien oui, mais le ministre vient de confirmer ce que je viens de dire. Le ministre ne semble pas saisir l'acuité du problème que je lui soumets.

M. LUSSIER: Non, je saisis le problème, excepté que je...

M. LESAGE: Il va revenir pour la communauté urbaine de Québec, et je pense qu'il revient pour la régionale de l'Outaouais aussi. C'est très sérieux.

M. LUSSIER: Ah, oui! Je n'ai pas dit que ce n'était pas sérieux.

M. LESAGE : II ne faudrait pas exproprier sans indemnité les compagnies de transport existantes. C'est ce qu'on ferait.

M. LUSSIER: Non, non.

M. LESAGE: Dès l'instant où vous établissez un système parallèle de transport, là oùdes systèmes de transport privés existent, vous les ruinez. C'est la faillite. Quand je dis que c'est une expropriation...

M. LUSSIER: Oui, il faut s'entendre là.

M. LESAGE: ... c'est parce que c'est sans indemnité et que c'est la faillite.

M. LUSSIER: Où il existerait un vrai transport en commun et non pas comme Le Voyageur provincial.

M. LESAGE: Non, je ne parle pas du transport à longue distance. C'est le service à l'intérieur de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Nous vous donnerons ces renseignements-là ce soir, et nous pourrons reprendre cette discussion-là en même temps, évidemment.

M. LESAGE: Je veux que le ministre étudie la question très sérieusement.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Comment peut-on avoir une unité de direction, qu'on puisse normalement développer les services si, comme le dit l'article 269, la commission ne possède pas tout l'équipement nécessaire pour donner le service sur tout le territoire. C'est là la question.

M. LUSSIER: Nous reprendrons la discussion après avoir obtenu certaines données.

M. LESAGE: Alors, nous allons suspendre le titre 2.

M. LUSSIER: Suspendez. Article 270. M. LESAGE: Clairement. M. LUSSIER: Pardon? M. LESAGE: Le titre 2.

M. LE PRESIDENT (M. Léveillé): Article 269 suspendu.

M. LESAGE: Un instant, n'y allez pas par article. Le mieux est de suspendre le titre 2. Je vais vous donner les numéros des articles. Titre 2, ce sont les articles 268 à 338 inclusivement. Le titre 3, dispositions finales. Article 339.

M. LUSSIER: Vous suspendez tout le transport?

M. LESAGE: II faut bien, c'est le principe même de tout le chapitre 2 qui est en jeu.

Cela me surprend que le ministre ne soit pas plus préparé à me répondre qu'il ne l'est En deuxième lecture, lorsque je suis intervenu, j'ai cité, au soutien de ce que j'ai avancé, à ce moment-là, et de ce que je viens de répéter, de longs extraits du rapport Vandry et du rapport Lacasse. Je dois en venir à la conclusion que j'ai parlé dans le vide.

M. LE PRESIDENT: A l'article 2, Commission de transport, section I.

M. COURNOYER: Un instant. Disons que, pendant l'étude en commission parlementaire, l'une de vos préoccupations essentielles, c'était sur « peut ou doit exproprier ».

M. LESAGE: Cest là que je veux en venir.

M. COURNOYER: Oui, en fait, il s'agit du « peut ou doit exproprier ».

M. LESAGE: C'est tout le raisonnement. J'ai voulu couper court, à la commission parlementaire. La conclusion du raisonnement que Je viens de faire, c'est qu'il faut l'expropriation de toutes les compagnies. Autrement, avec les pouvoirs qui sont donnés ici, c'est la pagaille et c'est la faillite pour les compagnies, parce que la commission peut établir des réseaux parallèles. C'est ce que j'ai dit en commission; c'est ce que j'ai répété en deuxième lecture, m'appuyant sur les rapports Vandry et Lacasse, dans le cas de Québec.

M. LUSSIER: Mais le cas de Montréal et de Québec, c'est complètement différent.

M. LESAGE: C'est le même principe fondamental, à moins que le ministre ne me prouve le contraire, en me donnant la liste de ceux — qu'il s'agisse d'individus ou de compagnies — qui...

M. LUSSIER: La liste ne change rien, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: ... exploitent des compagnies de transport dans le territoire et qu'il y ait, dans le bill, des provisions qui les protègent.

M. LUSSIER: Pour ce qui est de Montréal, les municipalités qui ne sont pas desservies actuellement ne veulent pas être desservies.

M. LESAGE: Oui, mais nous donnons...

M. LUSSIER: A Québec, les municipalités qui sont actuellement desservies veulent avoir une commission de transport.

M. LESAGE: M. le Président...

M. LUSSIER: Alors, le problème est exactement le contraire.

M. LESAGE: Je ne parle pas de la volonté des municipalités.

M. LUSSIER: Mais, le problème n'est pas le même.

M. LESAGE: Je dis que les articles que nous adoptons sont les mêmes dans les deux cas. C'est cela que le ministre nous demande d'adopter. Les articles sont les mêmes dans les deux cas, Montréal et Québec. Or, je dis que les articles sont rédigés de telle façon que nous donnons mandat à la Commission de transport de posséder tous les véhicules nécessaires sur le territoire qu'on lui assigne.

M. LUSSIER: Vous interprétez la rédaction dans ce sens-là?

M. LESAGE: Que voulez-vous, je ne peux pas l'interpréter autrementl Le mot « posséder » y est. Pas possédé du démon, que cela veut dire; cela veut dire posséder des autobus.

M. LUSSIER: Bien oui, mais je ne sais pas si on parle de jurisprudence ou de...

M. LESAGE: Ce n'est pas de la jurisprudence.

M. LUSSIER: Cela existe depuis 1950 dans la Commission de transport.

M. LESAGE: M. le Président, je viens de dire au ministre que, dans le territoire qu'il vient de me décrire, celui de la Commission de transport de Montréal, je suis informé qu'il n'y a pas d'autres compagnies ou individus qui exploitent des services de transport. Par conséquent, le problème ne se pose pas.

M. LUSSIER: Vous soulevez, en fait, uniquement le problème de l'expropriation.

M. LESAGE: On peut le simplifier comme ça si on veut, mais il ne faudrait pas quand même que la rédaction de la loi que nous adoptons ici soit telle qu'elle constitue une obligation pour la commission de transport d'établir des réseaux parallèles. Or, c'est ce que dit l'article 269.

M. LUSSIER: Je veux bien comprendre. Je comprends que vous dites que l'article 269 confère un monopole de transport en commun. De. la façon que vous le concevez, c'est que ça confère un monopole à la Commission de transport de Montréal.

Ce n'est pas de cette façon qu'on l'interprète, mais nous pouvons en discuter ce soir.

M. LESAGE: On ne peut pas interpréter un texte autrement que par l'analyse des mots: La commission a pour objets d'organiser, posséder, développer. C'est son but d'être. C'est ce que nous lui demandons de faire, nous les législateurs. Alors, je dis que, là où il y a des réseaux existants, on lui demande d'établir des réseaux parallèles.

M. LUSSIER: Qu'est-ce qui nous empêche de procéder avec les autres articles et de suspendre celui-là?

M. LESAGE: Parce que leur interprétation dépend de cette question fondamentale.

M. LUSSIER: Même le nom?

M. LESAGE: Tout. J'ai adopté l'article 268. Je suis favorable au principe, mais, rendu à l'article 269 et aux articles suivants de tout le chapitre, je bloque.

M. LUSSIER: Section 2, composition et fonctionnement.

M. LESAGE: Cela dépend. Allons au titre 3, il est 5 h 25.

M. LUSSIER: Comment au titre 3?

M. LESAGE: Au chapitre 3. Quand j'aurai des réponses adéquates du ministre, après qu'il aura consulté les légistes du ministère de la Justice pour se faire donner des interprétations justes. On ne se lance pas comme ça. On ne va pas piger dans une loi de 1950 une rédaction qui s'appliquait à la situation de la Commission de transport de Montréal, mais qui ne s'applique pas dans ce cas-ci.

M. LUSSIER: Bon, d'accord. Je ne voudrais pas que vous digériez mal votre souper.

M. LESAGE: Il faut tout de même être raisonnable.

M. LUSSIER: Bien, bien. M. LESAGE: Oui, bien, bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 339, il y a un amendement. Ajouter dans la cinquième ligne, après le mot « demande », le mot « de ».

M. LUSSIER: L'amendement à l'article 339, c'est un petit amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, adopté tel qu'amendé?

M. LESAGE: Pour le ministre, ce sont toujours des petits amendements, des petites affaires. Madame, vous allez voir, ce ne sera pas long, ça ne fait pas mal.

M. LUSSIER: Sans douleur.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, l'article 339?

M. LUSSIER: « Une » instant! « Une » instant!

M. HYDE: Article 340, suspendu?

M. LUSSIER: Vous n'êtes pas sérieux, là?

M. LESAGE: J'ai quelques petites choses à dire.

M. LUSSIER: Bon, c'est ça.

M. HYDE: Je pensais que le ministre voulait le suspendre.

M. LESAGE: Le ministre a proposé une rédaction à l'article 340. Il a eu des remords, et il a présenté une nouvelle rédaction sous forme d'amendement.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Mais, il a eu peur de se faire mal en faisant le saut, et il a fait seulement la moitié du saut.

M. COURNOYER: Comment écrivez vous « saut »?

M. LESAGE: Saut. Je laisse l'utilisation du mot « sot » au ministre des Affaires culturelles qui l'utilise assez fréquemment et mal à propos à l'égard de ses collègues. Alors, je disais, M, le Président...

M. LUSSIER: Trop grand. M. LESAGE: Pardon?

UNE VOIX: C'est quand même un bon gars, pas gras, mais c'est un bon gars!

M. LESAGE: II a fallu lui faire retirer l'expression pas plus tard qu'hier.

UNE VOIX: Je m'en souviens.

M. LESAGE: C'est peut-être à un moment où le député était absent.

Nous avions demandé un amendement à chaque étape du projet de loi étant donné l'importance de la question, je n'ai pas l'intention de recommencer toute l'argumentation. J'ai plaidé sur l'article 340 en commission. J'ai plaidé en deuxième lecture. J'ai donné les raisons pour lesquelles, à mon sens, il fallait que le pouvoir prévu à l'article 340 soit exercé par l'Assemblée nationale.

Il s'agit de voir à ce que quelqu'un agisse lorsque la communauté n'a pas agi dans un délai imparti par la loi elle-même. Or, l'obligation de poser les actes, et les délais impartis sont déterminés par l'Assemblée nationale dans la loi elle-même, comme le dit l'article 353. Je dis que, si la communauté n'agit pas lorsqu'il faut adopter un règlement ou une résolution dans un délai imparti par la loi, nous, les législateurs, nous adoptons, c'est aux législateurs et pas à d'autres de prendre les décisions qu'il y a à prendre dans les circonstances. Nous ne pouvons pas en laisser le pouvoir, pas plus au ministre qu'au lieutenant-gouverneur et pas plus au lieutenant-gouverneur qu'au ministre. Si le ministre veut me répondre qu'il est possible que l'Assemblée nationale ne soit pas en session, je lui rappellerai ce que, à ce moment-là, je lui ai déjà rétorqué: C'est qu'en vertu de l'article 339 il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de prolonger les délais impartis. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut donc, si l'Assemblée nationale n'est pas en session, prolonger le délai imparti jusqu'à ce que les députés soient réunis de nouveau en session et, à ce-moment-là, soumettre aux députés le problème créé par le fait qu'un règlement ou une résolution n'a pas été adopté en temps utile, et l'Assemblée agira. Nous ne croyons pas qu'il soit démocratique que le ministre ou même le lieutenant-gouverneur en conseil décrète pour 2 millions d'habitants que telle chose va se faire sans que les représentants du peuple ne soient consultés, alors que les représentants de ces 2 millions de personnes n'ont pas agi, sans doute parce qu'il y avait des raisons de ne pas agir. On ne peut pas substituer la volonté des hommes de l'exécutif provincial à celle des représentants dûment élus des 2 millions de population de la Communauté urbaine de Montréal qui siègeront au conseil de la communauté.

Je dis que c'est antidémocratique, et que, s'il y a lieu de sortir d'une situation difficile ou même embarrassante, on doit revenir consulter ceux qui ont décidé que telle chose devait se faire dans une telle période de temps, c'est-à-dire les membres de l'Assemblée nationale.

Je pense, M. le Président, que les principes les plus élémentaires de la démocratie exigent que le ministre fasse un pas de plus. Il a déjà, c'est clair, consenti à remplacer le ministre par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Qu'il fasse un pas de plus afin de respecter, je le répète, les principes les plus élémentaires de la démocratie.

M. LUSSIER: M. le Président, je regrette, mais je ne partage pas l'opinion de M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je ne m'y attendais pas. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit Le ministre n'a pas aimé cela.

M. LUSSIER: M. le Président, lorsqu'un règlement semblable où il y a un délai d'imparti devra être adopté, c'est un règlement qui aura fait l'objet d'études pendant de longs mois, qui aura été présenté à l'exécutif et au conseil et sur lequel les gens n'auront pas pu s'entendre. Cela aura même pu être discuté devant la commission municipale. Et s'il y a un délai d'imparti, c'est parce que nous croyons — et tout le monde l'a admis — qu'il fallait qu'il y ait, je pense bien, dans cette Chambre, un délai d'imparti pour que ces fonctions, pour que ces juridictions soient assumées à un temps fixe par la communauté urbaine.

L'Assemblée nationale aura donc donné juridiction et aura donc aussi décidé qu'à une époque fixe, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil ait prorogé cette date pour de bonnes raisons, ce service devra être assumé par la communauté urbaine. Je pense qu'une des principales raisons pour lesquelles il faudra que le lieutenant-gouverneur en conseil intervienne,

c'est pour montrer d'une façon bien claire et bien nette à la communauté urbaine que si elle ne prend pas ses responsabilités, si on ne parvient pas à s'entendre le lieutenant-gouverneur en conseil prendra, à sa place, cette responsabilité.

Ce que je veux dire c'est que c'est un effet psychologique que cet article doit avoir sur les administrateurs publics.

M. LESAGE: C'est du chantage.

M. LUSSIER: Comme le budget automatique.

M. LESAGE: C'est du chantage, alors.

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas du chantage, c'est pour que les gens puissent...

M. LESAGE: C'est parce que vous avez peur des mots que vous n'appelez pas cela du chantage.

M. LUSSIER: ... les aider à s'entendre. M. LESAGE: C'est du chantage. M. LUSSIER: Si ce règlement...

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. LUSSIER: Je n'ai pas fini mon exposé, mais vous pouvez poser la question quand même.

M. CHOQUETTE: Voici la question. Est-ce que vous ne pensez pas que l'effet psychologique peut être exactement l'inverse de celui que vous recherchez, c'est-à-dire que ce soit un prétexte à l'inaction de la part de la communauté?

M. LESAGE: C'est cela.

M. LUSSIER: Non, absolument pas.

M. LESAGE: Qui dira: Le gouvernement s'arrangera avec cela.

M. LUSSIER: Non, absolument pas.

M. LESAGE: Ah! Je vous garantis que c'est très dangereux.

M. LUSSIER: C'est le contraire qui se passe.

M. LESAGE: C'est très dangereux.

M. LUSSIER: Si, au contraire, les gens savent que s'ils n'adoptent pas ce règlement ce ne sera pas adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil à leur place et que cela va venir devant l'Assemblée nationale, les délais, évidemment, seront beaucoup plus longs. Nous savons que si les gens n'ont pas pu s'entendre au niveau local, ces conflits ou ces intérêts vont venir se heurter de nouveau à l'Assemblée nationale, parce que nous pouvons facilement imaginer qu'il existera encore des députés qui viendront de la banlieue, des députés qui viendront de la ville de Montréal et que ces gens représentent des intérêts divergents. La divergence que nous noterons, parce qu'ils n'auront pas accepté au niveau local ce règlement, cette divergence viendra se manifester de nouveau devant l'Assemblée nationale et ce règlement sera adopté avec beaucoup de difficulté, et après beaucoup de temps.

M. LESAGE: Mais au moins la démocratie sera sauve.

M. LUSSIER: La démocratie ne sera pas plus sauve parce que l'Assemblée nationale décidera, lorsqu'elle adoptera définitivement ce projet de loi, que telle fonction, que telle juridiction, la communauté urbaine doit les assumer à tel temps.

C'est ça qui est la volonté de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas de revenir après et, elle, édicter ce règlement. Si c'est ça, aussi bien qu'elle les dicte tout de suite. Mais ce n'est pas la volonté du législateur. Je veux noter en plus le manque d'efficacité, s'il faut que cela aille toujours jusqu'à l'Assemblée nationale pour l'adoption d'un règlement de telle façon qu'un service devienne partie intégrante de l'administration de la communauté urbaine. Je vois et je constate qu'en plus de perpétuer par un système semblable, des querelles, des conflits de toute nature et même des conflits d'intérêt politique, de les perpétuer jusqu'à l'Assemblée nationale, c'est faire qu'un manque d'efficacité se prolonge indûment et indéfiniment. Je ne vois aucune bonne raison pour que ces règlements viennent pour être adoptés jusqu'à l'Assemblée nationale, avec tout ce que cela veut dire de discussions, de délais. L'Assemblée nationale à beaucoup d'autre chose à faire que d'adopter, à la place des municipalités, des régions ou des localités, des règlements qu'elles doivent adopter seules. Je pense que, pour toutes ces raisons, ce serait rendre un mauvais service aux populations de Montréal et aussi un mauvais service aux administrateurs de la communauté urbaine.

M. CHOQUETTE: Je pense que l'article que le ministre vient de défendre et qu'il a inscrit à son projet de loi est le plus grand aveu et l'aveu le plus manifeste qu'il n'a aucune confiance dans le fonctionnement de la future communauté urbaine.

M. LUSSIER: C'est complètement faux.

M. CHOQUETTE: Bien, est-ce que je peux terminer mon intervention?

M. LESAGE: M. le Président, lorsque le ministre a parlé, tout à l'heure, nous l'avons laissé parler sans l'interrompre. Il n'a même pas permis au député d'Outremont de lui laisser poser une question.

M. LUSSIER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LESAGE: Bon, ça va être grave. M. CHOQUETTE: Règlement.

M. LESAGE: Le ministre des Affaires municipales sur un point du règlement, et le ministre de la Justice dans son code.

M. LUSSIER: Premièrement...

M. LESAGE: Je pense que le ministre des Affaires municipales se sentirait plus sûr...

M. CHOQUETTE: Je pense que ce n'est pas un bon point de règlement.

M. LUSSIER: C'est complètement faux. C'est uniquement...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LUSSIER: Sur quel article? Quel article?

M. CHOQUETTE: Le ministre de la Justice a le sens de l'humour.

M. LUSSIER: C'est complètement faux. C'est pour défaire des impasses, cet article-là.

M. CHOQUETTE: M. le Président, J'avais la parole lorsque l'honorable ministre des Affaires municipales m'a interrompu. Je voudrais continuer mon exposé. Moi, il me semble qu'on crée cet organisme régional avec représentations de toutes les parties de la région montréalaise de la ville de Montréal et des banlieues.

On lui donne des responsabilités, on crée tous les mécanismes nécessaires pour permettre que l'organisme prenne des décisions, adopte des règlements, enfin, énonce des politiques dans des domaines de sa compétence.

Devant ce corps administratif que l'on crée et que l'on prive, par ailleurs, de sa juridiction parce qu'on permet au ministre et au lieutenant-gouverneur en conseil de se substituer à l'action de la future communauté urbaine, eh bien, c'est là l'aveu le plus patent, le plus évident, le plus clair de la part du gouvernement qu'il ne croit pas, en réalité, que la communauté urbaine est créée dans des conditions suffisamment viables pour lui permettre de développer sa propre politique dans les domaines de la compétence qu'on lui accorde.

Je pense que ceci est un signe manifeste du fait que le ministre a lui-même des doutes extrêmement sérieux sur le fonctionnement éventuel de la communauté urbaine. Comment pourrait-il nous blâmer, nous de l'Opposition, de nous interroger justement sur son projet de loi dans l'ensemble, alors que lui-même est en proie au doute le plus notoire, le plus remarquable et qu'il revendique pur lui des pouvoirs...

M. LUSSIER: M. le Président, j'invoque le règlement, article 270, premièrement.

M. LESAGE : Attention, le ministre de la Justice peut bien vous avoir joué un tour.

M. LUSSIER: « Le député qui a pris la parole sur une question peut la reprendre de nouveau, et autant de fois qu'il y a lieu de le faire, pour s'expliquer sur une partie de son discours qui a été citée inexactement ou... »

M. LESAGE: Attendez, là! M.LUSSIER: «... mal interprétée ». M. LESAGE: Après le discours de l'autre. M. CHOQUETTE: Pas pendant mon discours.

M. LUSSIER: J'ai le droit de rectifier, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Oui, vous rectifierez après.

M. LUSSIER: Tout de suite.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. LUSSIER: M. le Président a rendu sa décision.

M. CHOQUETTE : J'en ai assez, M. le Président! Chaque fois que je me lève, le ministre est debout pour m'interrompre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! Justement, ce qui vient de se passer me fait interpréter l'article 270 dans le sens que l'honorable député d'Outremont vient de souligner. Si, effectivement, un opinant devait se lever chaque fois qu'il n'est pas d'accord, il pourrait difficilement y avoir des interventions qui aient de la suite. Puis-je très humblement suggérer à l'honorable ministre de noter les parties de l'intervention qui ne font pas son affaire et, par la suite, il aura tout le temps nécessaire pour y revenir.

M. CHOQUETTE: Le principal coupable, vous auriez pu le dire, c'est le ministre de la justice qui joue des mauvais tours au ministre des Affaires municipales parce qu'il lui passe des règlements que le ministre des Affaires municipales ne comprend même pas.

M. PAUL: On m'a mis au défi, hier.

M. LUSSIER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. CHOQUETTE: Non, mais enfin. M. LUSSIER: Article 200.

M. CHOQUETTE: Avez-vous invoqué l'article 200?

M. LUSSIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Que dit-il celui-là, M. le ministre?

M. LUSSIER: II dit que je dois intervenir immédiatement, tout de suite. « Une violation de l'ordre ou du règlement ne peut être signalée qu'à l'instant où elle vient d'avoir lieu. »

M. CHOQUETTE: Justement, ce n'est pas une question de règlement. M. le Président, je pense que ça se passe de commentaires de ma part. Simplement pour revenir à mon argumentation, je crois que, si le ministre avait confiance dans l'organisme qu'il nous propose de créer par ce projet de loi, il n'y aurait pas inscrit cet article-là.

En deuxième lieu, le ministre nous disait qu'il recherchait, en quelque sorte, un effet psychologique. Il veut créer une espèce d'épée de Damoclès qu'il va suspendre au-dessus de la tête des futurs dirigeants de cette communauté urbaine, épée de Damoclès qui, d'après lui, va inciter...

M. LUSSIER: Verticalement et horizontalement! Pardon!

M. CHOQUETTE: ... les dirigeants de la communauté urbaine à adopter des décisions. Or, cela peut jouer dans les deux sens, à mon avis. En effet, il est très possible que, vu le pouvoir qui est confié au ministre, cet article soit un prétexte à inaction de la part de la communauté urbaine ou de certains de ses éléments. Par conséquent, plutôt que de trouver l'effet recherché, le gouvernement aurait créé toutes les conditions propices à l'inaction de la part de la communauté urbaine.

Dans ces conditions-là, je dis que, sur le plan psychologique où le ministre a placé le débat, nous nous trouvons devant un article qui est fort criticable. El y a plus. En somme, la communauté urbaine est un corps électif à qui on confie certaines responsabilités, à qui on confie un mandat déterminé. Nous ne sommes pas contents de confier à ce corps électif la liberté de prendre les décisions qui s'imposent pour la gouverne de ses affaires, on veut que le ministre agisse comme une espèce de grand-père, que le ministre, au fond, prenne une attitude paternaliste vis-à-vis de ce corps électif.

Ceci me ramène à la doctrine traditionnelle de l'Union Nationale, c'est-à-dire l'autonomie municipale. Qu'avez-vous fait de l'autonomie municipale en vertu de cet article? Vous n'y croyez pas, c'est manifeste. Vous vous réservez, en somme, le droit d'agir à la place de ceux qui sont élus et désignés pour prendre les décisons. Vous vous réservez...

M. PAUL: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Le ministre a-t-il une question?

M. PAUL: L'honorable député me permettrait-il une question? D'après lui, l'autonomie municipale serait-elle plus respectée si c'était l'Assemblée nationale qui intervenait dans une situation telle que celle qu'il vient de nous décrire?

M. CHOQUETTE: Personnellement, je dirais qu'on devrait se dispenser complètement de l'article. C'est ma façon de voir les choses. Je pense qu'on n'a pas besoin de cet article-là dans le projet de loi. Je crois que, dans ces conditions-là, la communauté urbaine sera responsable et comptable devant l'opinion publique à Montréal,

devant les corps élus. En somme, cet article est totalement inutile, sinon nuisible.

On peut se demander aussi: S'il y a une action au niveau de la communauté urbaine, que se produira-t-il? Si on fait des interventions auprès du ministre, qui prendra les décisions? Nous savons qu'officiellement c'est le ministre qui prendra les décisions, mais est-ce que ce ne sera pas ceux de la communauté urbaine qui auront le plus d'influence, le plus de moyens de pression auprès du ministre qui vont finalement faire prévaloir la décision que le ministre va préconiser?

M. LUSSIER: M. le Président, on me prête des intentions.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que l'on crée, en vertu de cet article-là, toutes les conditions nécessaires à des interventions indues auprès du ministre dans les affaires de la communauté urbaine.

Et, quand nous voyons dans quelles conditions ce projet de loi nous est présenté, on se demande qui seront les personnes qui seront les plus influentes sur le ministre et qui réussiront à faire triompher leur politique, si elles n'ont pas réussi au niveau de la communauté urbaine. Ce sera tellement facile — un instant vote, un instant...

M. LUSSIER: J'ai encore du temps.

M. CHOQUETTE: Bien oui. On peut se demander, par conséquent, ce qui incite le ministre à vouloir maintenir cet article dans le projet de loi, car, ou l'on veut créer un corps, un organisme qui va prendre des décisions dans l'intérêt de toute la région de Montréal, qui va se diriger lui-même qui va avoir son autonomie, qui va être représentatif des intérêts de la région métropolitaine, ou l'on veut faire cela ou l'on veut créer un organisme qui sera purement et simplement dépendant du ministre et du ministère des Affaires municipales.

Je dis que là, quelle que soit l'alternative, la solution apportée par le gouvernement d'inscrire cet article au projet de loi, ne se défend d'aucune façon.

DES VOIX: Vote! Vote! Vote! UNE VOIX: Sur division...

M. LESAGE: C'est une question beaucoup trop sérieuse pour que nous puissions nous contenter des explications que nous a données le ministre et qui n'en sont pas. Je crois que peu importe qui aura la responsabilité de dénouer le noeud gordien, s'il y en a un qui se noue, l'effet psychologique, si l'on veut, sur les membres du conseil de la communauté urbaine est le même.

Qu'il s'agisse de l'Assemblée nationale, du lieutenant-gouverneur en Conseil ou du ministre, l'effet sera le même, au point de vue psychologique, sur les membres du conseil, exactement le même. Et ce n'est pas parce que c'est le lieutenant-gouverneur plutôt que le ministre plutôt que l'Assemblée nationale qui devra trancher le noeud gordien, c'est le cas de le dire, que le conseil se sentira plus forcé d'agir, ou qu'il sera plus tenté de dire: Bon, ne prenons pas de décision, le lieutenant-gouverneur en conseil va la prendre ou l'Assemblée nationale va la prendre. C'est exactement la même situation; ce n'est donc pas là qu'il faut aller trouver les raisons pour faire un choix de l'entité juridique qui doit trancher la question.

C'est dans les principes de la démocratie qu'il faut aller le trouver. Il va y avoir des pressions qui vont s'exercer sur les représentants du peuple? Mais c'est entendu, et c'est pour ça que ça va être démocratique. Cela va être ouvert ici en Chambre; ça ne se règlera pas derrières les portes closes du conseil des ministres. C'est ça qui est mauvais. Là, on ne sait pas, on ne peut pas savoir quelles sont les pressions qui ont pu agir sur les membres du conseil des ministres. Tandis qu'ici on voit bien, par l'attitude publique des députés, ce qu'ils pensent et comment et par qui ils ont été influencés. C'est toute la différence du monde. C'est la différence entre la démocratie ouverte et les décrets rendus derrière des portes closes.

M. LUSSIER: Me permettez-vous une question? Est-ce que vous voulez dire que toutes les décisions qui se prennent au conseil des ministres sont des décisions qui ne sont pas démocratiques.

M. LESAGE: Les décisions prises au conseil des ministres sont démocratiques pour autant que le conseil des ministres respecte l'opinion de la majorité et pour autant que le conseil des ministres est formé d'hommes et de femmes qui ont un profond sens de la démocratie, et je doute fort de la profondeur du sens de la démocratie de certains de mes honorables collègues d'en face.

M. LUSSIER: C'est votre opinion? M. LESAGE: Oui, et je la partage.

M. LUSSIER: Alors, vous êtes deux!

M. LESAGE: Les arguments apportés par le ministre ne sont pas des arguments qui aient quelque valeur que ce soit pour trancher le débat, il s'agit d'aller aux sources, de savoir comment on va respecter la liberté des 2 millions de personnes qui vont être affectées par des décisions extrêmement importantes, tellement importantes que ces décisions sont déterminées d'une façon précise dans la loi que nous adoptons et que des délais pour rendre les décisions sont impartis dans la loi elle-même. Si ce sont des sujets de cette importance, touchant 2 millions de personnes, je dis que la question ne peut pas être tranchée derrière des portes closes, par un conseil exécutif.

Elles doivent être d'abord aérées et discutées ici publiquement.

M. LUSSIER: Elles l'auront été, de toute façon.

M. LESAGE: M. le Président, elles l'auront été au conseil par les représentants élus des 2 millions de personnes dont je viens de parier. C'est pour ça qu'il n'est pas admissible que, dans le cas où une décision n'est pas prise par ceux qui sont chargés de la rendre, ce soit des gens qui n'ont pas été élus dans le but d'administrer les affaires municipales de Montréal et de la banlieue qui la rendent. On doit revenir, à ce moment-là...

M. LUSSIER: Ici, l'Assemblée nationale est élue par la province.

M. LESAGE: ... à ceux qui sont chargés...

M. LUSSIER: Il n'y a pas de différence avec l'Assemblée nationale.

M. LESAGE: Ah oui. Bien, c'est la preuve que le ministre ne comprend rien. En vertu de la constitution...

M. LUSSIER: Je ne comprends rien! Il a un vocabulaire bien choisi.

M, LESAGE: ... et du mandat qu'ils ont reçu du peuple, d'édicter les lois dans le domaine municipal. Que le ministre lise l'article 93 de la constitution. Ah, qu'il le lise! Il verra que c'est la Législature.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: C'est nous, ça; ce n'est pas le conseil des ministres.

M. LUSSIER: Ils vont voter la loi.

M. LESAGE: Oui, nous allons voter la loi, mais je dis...

M, LUSSIER: Confère au lieutenant-gouverneur en conseil ces responsabilités-là lorsque d'autres ne les ont pas prises.

M. LESAGE: ... que, lorsque nous disons au conseil de la communauté...

M. LUSSIER: Très démocratique.

M. LESAGE: ... qu'il doit, dans tel délai, adopter un règlement ou une résolution touchant tel sujet, eh bien, nous obligeons ceux qui ont été élus par les 2 millions de personnes de la communauté à poser des actes pour lesquels ils ont été élus. S'ils ne posent pas ces actes, qui peut les poser à leur place? Pus d'autres que ceux qui les ont d'abord, par la loi, chargés de les poser. Cela, ce n'est pas le conseil des ministres; c'est l'Assemblée nationale, les membres de l'Assemblée nationale.

Je n'ai pas terminé, M. le Président, il est six heures.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 3

M. FRECHETTE (président du comité plé-nler): A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, après m'être entendu assez longuement cet après-midi, et avoir « resongé » aux arguments que J'ai développés...

M. BERTRAND: Vous vous êtes convaincu!

M. LESAGE: Je me suis de plus en plus convaincu du bien-fondé de mes arguments.

M. BERTRAND: Je ne voudrais pas interrompre le chef de l'Opposition, mais je l'ai écouté, j'ai entendu ses propos. J'ai délibéré, et, quant à moi, il ne m'a pas convaincu.

M. LESAGE: M. le Président, quand on écoute au téléphone, on ne peut jamais participer à la conviction intense de celui qui développe...

M. BERTRAND: Ah, je sentais dans le ton de voix du chef de l'Opposition qu'il était convaincu...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... mais mon radar m'Indiquait que, de ce côté-ci, la conviction ne l'avait pas emporté.

M. LESAGE: Non, la force de l'inertie me semblait prédominer de l'autre côté.

M. LUSSIER: Vous devriez vous excuser,... M. LESAGE: Non.

M. LUSSIER: ... parce que la masse est en mouvement.

M. BERTRAND: La masse est en mouvement. M. LUSSIER: Et on peut vous offrir...

M. PAUL: M. le Président, je m'objecte; le chef de l'Opposition veut comparer le ministre à la mer de la Tranquillité.

M. LESAGE: M. le Président, je continue de maintenir que le pouvoir prévu à l'amendement proposé à l'article 340 devrait être un pouvoir réservé à l'Assemblée nationale. Si je n'ai réussi à ébranler ni le ministre des Affaires municipales ni le premier ministre, qui, dit-il, m'a écouté à distance, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, c'est de voter et contre l'amendement et contre l'article amendé.

M. BERTRAND: Je pense qu'on a assez de « contre ».

M. LESAGE: Alors, sur division sur l'amendement et sur division sur l'article amendé.

M. BERTRAND: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord. Article 341.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre des Af-municipales est prêt à répondre aux questions que j'ai posées et aux arguments que j'ai développés en ce qui touche la Commission de transport? Si tel est le cas, nous pourrions reprendre l'ordre normal de nos travaux.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 269.

M. LUSSIER: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: C'est peut-être aussi bien.

M, LUSSIER: Les compagnies qui font du transport à Montréal sont d'abord la Commission de transport de Montréal. Deuxièmement, dans l'ouest de Montréal, le Métropolitain provincial et la compagnie Brisebois.

M. LESAGE: ... Métropolitain Provincial, c'est tout l'ouest de l'île, n'est-ce pas? A partir de...

M. LUSSIER: J'ai une photocopie. Je n'en al qu'une.

M. BERTRAND: Prenez donc cela.

M. LUSSIER: Cela vous éviterait de prendre des notes.

M. LESAGE: Brisebois, c'est limité à Pointe-Claire?

M. BERTRAND: Vous allez avoir la liste de tous...

M. LUSSIER: Brisebois, c'est l'ouest de l'Ile de Montréal.

Troisièmement, les autres compagnies qui transportent des gens de l'extérieur de l'île et ont un terminus sur l'île...

M. LESAGE: Oui, mais alors,...

M. LUSSIER: Celles-là, vous ne voulez pas les connaître?

M. LESAGE: Elles ont leurs droits en vertu des permis de la Régie des transports et vont à l'extérieur du territoire de la communauté.

M. LUSSIER: La liste est-elle complète pour ce que vous voulez savoir?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LUSSIER: Mais au cas où...

M. LESAGE: Le premier groupe, c'est la Commission de transport de Montréal.

Dans le deuxième groupe de compagnies qui travaillent dans le territoire, vous avez le Métropolitain Provincial et la compagnie Brisebois qui transportent des gens d'un point à un autre sur l'Île de Montréal.

M. LUSSIER: Oui, M. le Président...

M. LESAGE: Tandis que, pour les autres compagnies de transport qui sont mentionnées au troisième paragraphe (M), il s'agit de personnes qui sont transportées à partir du territoire de la Communauté urbaine de Montréal à l'extérieur de la communauté.

M.BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Le quatrième groupe —il s'agit de Provincial Transport et de Greyhound Lines — il est clair qu'il s'agit...

M. LUSSIER: M. le Président, je n'oserais pas induire en erreur, le chef de l'Opposition, mais il est possible que dans (III) il y ait des transporteurs publics qui fassent du transport d'un point à un autre à l'intérieur du territoire de la communauté urbaine.

M. LESAGE: Mais non à l'intérieur du territoire actuel de la Commission de transport de Montréal.

M.LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Bon, dans ces conditions...

M. LUSSIER: Attendez une minute... Je vous induisais en erreur, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Cessez, cessez.

M. LUSSIER: Chambly Transport... Je ne peux pas tout connaître.

M. LESAGE: Moi non plus, d'ailleurs.

M. LUSSIER: Chambly transport fait du transport public dans la même zone que la CTM, dans Longueil.

M. LESAGE: Dans Longueuil, mais Chambly transport déborde les cadres du territoire qui est sous la juridiction de la Commission de transport de Montréal.

M. LUSSIER: On me dit que oui.

M. LESAGE: C'est ça. Le ministre comprendra que les renseignements qu'il vient de me donner prouvent que, si le texte de l'article 269 convenait comme rédaction dans la Loi de la Commission de transport de Montréal, il ne convient pas pour la Communauté urbaine de Montréal, parce qu'aucune des compagnies mentionnées ici ne pouvait être touchée par l'établissement d'une ligne parallèle par la Commission de transport de Montréal. La différence est fondamentale. D'ailleurs, je ne dissimulerai rien. J'ai obtenu, sur ce point, l'opinion d'autorités juridiques reconnues, et je vous dis que, si nous adoptons l'article 269, nous imposons à la Commission de transport de la communauté urbaine l'obligation d'établir un service complet et d'être propriétaire de ce service sur toute l'étendue du territoire décrit à l'annexe b),. Je ne veux pas embarrasser les ministres, mais je suis sûr que, si le ministre de l'Industrie et du Commerce pouvait se prononcer, s'il était libéré de la solidarité ministérielle, il ferait part, en cette Chambre, de ses inquiétudes à ce sujet.

Je vous dis, M. le Président, que nous obligeons la Commission de transport de la Communauté urbaine à établir des lignes parallèles aux lignes d'autobus existantes et qui sont la propriété d'intérêts privés.

M. BERTRAND: Nous lui donnons le pouvoir. M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse. M. BERTRAND: La compétence.

M. LESAGE: Si le premier ministre veut bien lire: « La commission a pour objets— c'est le Parlement qui dit cela — d'organiser, posséder, développer et administrer un réseau général de transport en commun de passagers en surface, en sous-sol ou au-dessus du sol dans

son territoire. » La commission a compétence sur cela. Les mots sont les mots. Le premier ministre n'y était pas cet après-midi. On a pris ce texte, tel que nous le lisons, dans la Loi de la Commission de transport de Montréal. Mais, à la lumière des renseignements que le ministre vient de nous donner, la Commission de transport de Montréal a établi un réseau qu'elle possède, mais elle n'est pas entrée en concurrence avec les opérateurs privés en établissant des lignes parallèles, parce qu'il n'y avait pas d'opérateur privé.

M. BERTRAND: II faut lire cela avec l'article 295 aussi.

M. LESAGE: M. le Président, très bien il faut le lire avec l'article 295, mais je dis que les plus hautes autorités juridiques m'ont donné...

M. LUSSIER: Qui cela?

M. LESAGE: M. le Président, je ne suis pas obligé de donner mes sources.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: On doit prendre ma parole. Des spécialistes m'ont déclaré que la Commission de transport aurait non seulement le pouvoir, mais que le Parlement lui disait qu'elle devait le faire, de posséder elle-même, de développer, d'administrer un système complet de transport en commun. Si elle a l'obligation, elle doit s'en décharger. Si tel est le cas à l'article 269, ce doit être l'obligation alors pour la Commission de transport d'acquérir de gré à gré ou d'exproprier, mais ce doit être une obligation et non pas une possibilité. Si l'on dit à la Commission de transport: Vous allez posséder, vous allez développer, vous allez administrer un système complet de transport en commun sur tout le territoire de l'annexe B, la Commission de transport doit le faire.

M. BERTRAND: Elle peut le faire.

M. LESAGE: Je m'excuse, M. le Président. Elle doit le faire. Je dis que si elle doit le faire, elle doit être obligée d'acquérir de gré à gré ou d'exproprier les entreprises privées.

M. BERTRAND: Elle peut le faire, c'est l'opinion du ministre et c'est mon opinion.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président.

M. BERTRAND: Voici, je ne blâme pas le chef de l'Opposition de mettre de la vigueur.

M. LESAGE: Ce n'est pas de la vigueur, c'est la vérité que je dis.

M. BERTRAND: Disons que la vérité peut être de son côté.

M. LESAGE: La vérité ne peut pas être double.

M. BERTRAND: C'est justement, mais ce n'est pas...

M. LESAGE: Je suis convaincu...

M,, BERTRAND: Quand le chef de l'Opposition parle comme il le fait, il érige en dogme...

M. LESAGE: M. le Président...

M. BERTRAND: ... l'opinion, la sienne, ou l'opinion d'un, deux ou trois avocats. Dieu sait que, dans le domaine du droit, il n'y a jamais la Vérité avec un grand V.

M. LESAGE: Bon, très bien, M. le Président; si le premier ministre le prend sur ce ton-là, ça veut dire...

M. BERTRAND: Bien non!

M. LESAGE: ... que le texte n'est pas clair. C'est le moins qu'on puisse dire, et il va falloir le rédiger autrement, à moins qu'on veuille référer toute la question pour opinion à la cour d'Appel. Mais, nous sommes ici pour légiférer. Pourquoi laisser subsister des doutes? Pourquoi?

M. LUSSIER: Quel texte suggérez-vous?

M. LESAGE: Si vous gardez le texte de 269 vous devez à 287, je crois, remplacer le mot « peut » par le mot « doit ». C'est la logique elle-même.

M. BERTRAND: Elle « peut ».

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BERTRAND: Ce sont deux pouvoirs.

M. LESAGE: ... si elle n'est pas obligée de le faire, si elle n'est pas obligée d'acquérir de gré à gré par expropriation, elle peut, en vertu de 269, créer des lignes parallèles et mettre en faillite des compagnies privées.

M. BERTRAND: Et à ce moment-là...

M. LESAGE: Non, les mettre en faillite, M. le Président.

M. BERTRAND: A ce moment-là, je crois que le chef de l'Opposition — Je ne le blâme pas — il reprend les arguments qu'il a énoncés cet après-midi, mais il oublie une chose, à savoir qu'il y a le jeu de l'article 295 également. A ce moment-là, c'est sûr qu'on peut porter devant la Régie des services publics...

M. LESAGE: Ah oui, mais c'est là...

M. BERTRAND: Et je ne vols pas pourquoi il faudrait admettre l'opinion du chef de l'Opposition, à savoir que ça va nécessairement aller en faillite. Si la Commission de transport...

M. LESAGE: Ce sont les représentations que j'ai reçues de l'Association des propriétaires d'autubus de la province de Québec, et le ministre de l'Industrie et du Commerce a reçu...

M. BERTRAND: Bien voyons!

M. LESAGE: ... les mêmes représentations. Je vous dis que c'est grave. Il ne faut pas prendre ça à la légère. C'est très sérieux, puis on ne peut pas se fier sur le fait que le même texte existait dans la Loi de la Commission de Transport de Montréal, parce qu'il n'y avait pas de lignes privées sur le territoire de la Commission de transport de Montréal, tandis qu'ici il y en a.

M. BERTRAND: La commission pourra le faire.

M. LESAGE: Pourra les mettre en faillite.

M. BERTRAND: Et si elle établit, comme le chef de l'Opposition le dit, un service parallèle, à ce moment-là, par le truchement ou le jeu de l'article 295...

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BERTRAND: ... et de l'amendement qui est apporté, ce cas-là sera couvert.

M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse...

M. BERTRAND: On sait bien que toute l'économie de nos lois n'est pas là pour, disons, provoquer des faillites. La Régie des services pu- blics verra à faire le bilan de l'actif et du passif à la lumière de l'établissement du réseau parallèle...

M. LESAGE: Et, pendant ce temps-là, on aura établi le réseau parallèle, et l'entrepreneur privé aura perdu sa clientèle. Il sera en faillite, on l'aura mis dans une situation impossible.

M. BERTRAND: Voyons, bien non, il sera indemnisé. Pourquoi courir au précipice immédiatement?

M. LESAGE: Mais, il sera indemnisé par qui?

M. BERTRAND: Par la commission.

M. LESAGE: Par les petites villes de la Communauté urbaine qui vont payer encore. Toujours la même chose. M. le Président, je dis que cette procédure n'est pas raisonnable.

M. BERTRAND: ... est-ce qu'ils vont cesser de payer?

M. LESAGE: Ils vont savoir qu'ils doivent être expropriés.

M. BERTRAND: Non, mais...

M. LESAGE: Et ils vont prendre les dispositions en conséquence.

M. BERTRAND: Qui va payer? Le chef de l'Opposition vient de dire: C'est encore la communauté urbaine. Si on met « peut » ou si on met « doit », ça va être la même chose; si on exproprie, c'est la communauté urbaine qui va payer.

M. LESAGE: M. le Président, il y a toute la différence du monde. Toute la différence du monde, parce que, si la Commission de transport de la communauté urbaine établit une service parallèle, elle fait mourir l'autre à petit feu.

Pendant que l'appel est entendu devant la Régie des transports et qu'il y a peut-être un appel à la cour d'Appel et un appel à la cour Suprême, l'autre faillit, meurt de faim. Tandis que, s'ils doivent être expropriés, la ligne ne peut être établie avant les procédures en expropriation. Le premier ministre comprend cela.

M. BERTRAND: Bien non.

M. LESAGE: C'est toute la différence au monde.

M. BERTRAND: Bien non, le chef de l'Opposition dramatise. On dirait qu'il plaide une cause devant les Jurés. Il ne faut pas dramatiser.

M. LESAGE: M. le Président, toutes les fois qu'en cette Chambre ou en comité on veut défendre les intérêts des tiers, on se fait accuser de dramatiser. Cela m'est arrivé pas plus tard qu'avant-hier, au comité des bills privés sur l'affaire de Concordia. Le défenseur des droits de l'homme n'a plus le droit de se faire entendre, sans se faire accuser de dramatiser.

M. BERTRAND: Ah, voyons!

M. LESAGE: II n'y a pas de voyons!

M. BERTRAND: Bien, c'est justement parce que vous dites ça que je dis que vous dramatisez.

M. LESAGE: Je ne dramatise pas, je trouve extrêmement dangereuse l'attitude d'un gouvernement qui ne se préoccupe pas des droits des tiers en vertu de la loi...

M. BERTRAND: Les droits des tiers sont sauvegardés.

M. LESAGE: ... et qui est prêt à adopter n'importe quelle législation, bafouant des droits acquis. Avant-hier, c'était Concordia; aujourd'hui, c'est le bill de la Communauté urbaine de Montréal. Je suis obligé de condamner le gouvernement pour son attitude d'indifférence vis-à-vis des droits acquis, des droits de propriété, des droits réels des individus et des personnes de cette province. Si le gouvernement a décidé de passer le rouleau à vapeur, qu'il le passe, mais je ne veux, pour rien au monde, être complice de l'écrasement des droits de l'individu et de la personne.

M. HYDE: M. le Président, sur la rédaction, est-ce que le ministre prétend toujours que les mots « la commission a pour objets d'organiser », sont facultatifs?

M. BERTRAND: « A le pouvoir ».

M. HYDE: « A le pouvoir ». Est-ce que le ministre dit que ce pouvoir est facultatif pour la nouvelle commission?

M. LUSSIER: Oui.

M. HYDE: Est-ce que, dans ce cas-là, la commission aura le pouvoir de laisser tomber le système de transport en commun qui existe actuellement à Montréal?

M. BERTRAND: Vous poussez ça à l'absurde.

M. HYDE: Il faut le pousser à l'absurde, M. le Président, parce que...

M. BERTRAND: Voyons!

M. HYDE: ... le ministre et, je crois, le premier ministre lui-même poussent à l'absurde en essayant d'interpréter les mots « la commission a pour objets de » faire quelque chose pour dire que c'est facultatif.

M. BERTRAND: Ce sont les pouvoirs.

M. HYDE: C'est obligatoire.

M. BERTRAND: « A le pouvoir de ».

M. HYDE: Si c'est facultatif, la commission pourra continuer l'exploitation du service qui existe aujourd'hui ou elle aura le droit de la laisser tomber. Je crois bien que personne ne voudra suggérer une telle éventualité, car il faut que le service qui est là continue à exister.

M. BERTRAND: On trouve une autre phraséologie dans plusieurs de nos textes de lois: Une corporation a les pouvoirs de... a les droits de... a les privilèges de... C'est toujours l'expression qui est utilisée. Ici, les légistes ont mis: « a pour objets de, a les pouvoirs de ».

M. HYDE: On tend à faire disparaître la commission actuelle et on donne le pouvoir à une autre commission de continuer ou non le service.

M. LESAGE: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est extrêmement ambigu, l'interprétation peut être fort douteuse.

M. BERTRAND: Vous le mettez comme une obligation.

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: Vous le mettez comme une

obligation. C'est un pouvoir que la compagnie détient.

M. LESAGE: C'est le Parlement qui dit: En créant la commission, vous avez pour objet de posséder, d'administrer le transport en commum...

M. BERTRAND: Peut administrer.

M. LESAGE: Pardon. Il n'y a pas de « peut ».

M. COURNOYER: Si on le marquait le « peut » ?

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a pas de « peut ». On dit: La commission...

M. LUSSIER: On peut le changer, on peut mettre « peut » si vous voulez...

M. LESAGE: Vous changez alors toute l'économie de la loi. Votre affaire ne fonctionnera plus.

Le seul moyen que vous avez de protéger les droits des tiers, c'est curieux de le dire, c'est de décider que vous les expropriez. Vous ne pouvez pas dire à la Commission de transport de la communauté urbaine: Vous allez être propriétaires, et puis vous allez prendre charge, développer, administrer le transport en commun dans tout le territoire de l'annexe B et leur dire de l'autre côté: Bien vous pourrez, si ça fait votre affaire, acquérir ceux qui font déjà le service.

Enfin! J'aurai fait mon devoir. Le premier ministre et le ministre des Affaires municipales sont décidés — je m'en aperçois — il n'y a rien à faire. J'ai voulu protéger les droits acquis, les droits des tiers; on a fait la sourde oreille, nous verrons ce qui se produira.

M. BERTRAND: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté sur division.

M. BERTRAND: Adopté.

M. SEGUIN: M. le Président, j'entends et j'écoute ici avec beaucoup d'intérêt le débat qui a lieu, et je suis d'accord avec le chef de l'Opposition lorsqu'il a fait ses commentaires sur l'article 269.

Maintenant, je pense qu'il ne s'agit pas simplement de regarder tout ce problème comme juriste, comme législateur, mais qu'il faut peut-être avoir un peu de connaissance de ce qui existe réellement.

Sur une grande partie du territoire qui est présentement englobé, qui est présentement sous la juridiction de la Commission de transport de Montréal, il y a cette partie de l'ouest de l'île. L'ouest de l'île, à ce moment-ci, comme on le sait, est desservi principalement par deux lignes de chemins de fer, soit le Pacifique Canadien sur la partie sud, qui dessert des milliers de citoyens par jour pour les conduire soit à la métropole ou de la métropole à l'extérieur, et, venant du nord, venant des villes de Laval, de Saint-Eustache, le train qui passe par la section nord et qui dessert en grande partie la rive nord.

Cest là le service rapide qui existe pour l'ouest de l'fle. Et ce bill, cette législation-ci propose justement un service d'autobus ou un service en surface. On ne parle pas là-dedans d'expropriation, d'arrangement ou de prise de position avec les chemins de fer. Or, c'est là le véritable service. Le métro de Lakeshore, le métro de la section de l'ouest, c'est le chemin de fer régulier. C'est ça qui conduit la masse des gens. Un service d'autobus, express ou autre, qui vient de ce secteur-là ne donne absolument rien. Cela ne conduit pas, ça ne dessert pas réellement le public parce que cela prend trop de temps.

M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: Cela demanderait trop de temps pour s'en aller de l'ouest de l'île à Montréal.

M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: Or, dans l'ouest de l'fle, il y a un service d'autobus local, un service qui fonctionne à l'intérieur des villes. C'est Bri-sebois Bus Lines. Le service Métropole Provincial est un service qui, le long du fleuve, vient de Sainte-Anne-de-Bellevue et peut-être un peu à l'ouest, descendant, avec certains arrêts, le long du boulevard Métropolitain, 2 et 20, et permettant aux gens de se rendre jusqu'au centre de la ville ou dans un secteur de l'ouest de l'île.

Il y a une autre ligne qui dessert en partie le centre commercial régional de Fairview. Encore là, il y a un service depuis un an ou deux, par Métropole Provincal.

Le service en commun local, strictement local, dans les rues, à l'intérieur de la ville, soit de Pierrefonds, soit de Dollard-des-Ormeaux, soit de Beaconsfield, soit de Pointe-Claire, tout ce secteur-là, c'est le service Bri-sebois, un service d'entreprise libre qui exploite à profit.

Avec la Commission de transport de Montréal qui viendrait desservir, nous implantons à la place d'un service convenable, satisfaisant, bon marché et qui exploite à profit, un service déficitaire, donc l'obligation pour toute cette partie-là de la communauté d'absorber la part de la dette. Je pense que c'est là le vrai problème; faire payer, par ceux qui ne l'utilisent pas, un service déficitaire, parce que le service de la Commission de transport de Montréal n'est pas utilisé d'aucune façon par l'ouest de l'île.

M. LUSSIER: Nous sommes d'accord avec vous à 100% là-dessus.

M. SEGUIN: Bon, alors je dis que s'il faut faire quelque chose, il faut à tout prix exproprier et non pas essayer d'établir un système parallèle. Si vous voulez être logique avec le raisonnement que vous voulez faire au point de vue économique, alors vous remplacez ce système qui exploite à profit par un système déficitaire.

M. LUSSIER: Est-ce que je peux répondre...

M. LESAGE: M. le président..., très bien, mais j'avais des arguments additionnels, j'aurais bien voulu que le premier ministre les entende.

M. LUSSIER: Voici, M. le député, c'est que si vous garder le système qui existe dans l'ouest de l'île de Montréal, vous ne participez pas au déficit et au paiement des annuités du métro.

M. LESAGE: Allons donc! M. le Ministre!

M. SEGUIN: L'article 269 l'y oblige immédiatement.

M. LUSSIER: Ah bien non, il faut que vous soyez une municipalité desservie...

M. LESAGE: Mais ils l'ont en vertu de 269 b).

M. LUSSIER: Il ne l'est pas. Les municipalités desservies...

M. LESAGE: Comment voulez-vous qu'elles ne soient pas desservies quand la version anglaise de l'article 269, M. le Président, j'attire votre attention...

M. LUSSIER: Vous ne m'avez pas laissé terminer.

M. LESAGE: ... se lit: « The objects of the commission shall be to organize... »

M. LUSSIER: M. le Président, cet après-midi, vous m'avez dit d'attendre, même si je n'étais pas d'accord avec l'opinant, d'attendre qu'il ait fini pour lui répondre. Je demanderais la même justice.

M. LESAGE: Allez, allez, d'accord.

M. LUSSIER: Merci. Uniquement les municipalités desservies participent au déficit et au paiement des annuités du métro. Et, si la commission de transport de la communauté urbaine devait exproprier des services de transport en commun qui existent sur l'île de Montréal, nécessairement, tout de suite, Pointe-Claire et toutes ces municipalités-là qui sont desservies par la compagnie Brisebois, participeraient au paiement du déficit de la commission de transport parce qu'elles deviendraient par le fait même des municipalités desservies par la Commission de transport de Montréal.

J'ai poursuivi votre raisonnement, c'est cela que cela veut dire. Alors jusqu'à ce point-là, j'étais d'accord avec vous, mais quand vous dites qu'il faudrait qu'elles soient desservies, c'est-à-dire expropriées, parce que vous payez, de toute façon, là je ne suis pas d'accord, pas du tout, et dans le texte de loi, c'est extrêmement clair, c'est uniquement les municipalités desservies qui participent au paiement du déficit et au paiement des annuités du métro.

Référez-vous aux articles 304 et 306.

M, SEGUIN: M, le Président, lorsqe j'ai dit qu'il faudrait exproprier, c'est que je regarde à l'article 269 qui oblige la commission à s'Installer dans ce secteur, ils n'ont pas le choix.

M, LUSSIER: Vous recommencez à mettre...

M. SEGUIN: Alors, je vous dis qu'il n'y a qu'une chose à faire dans ce cas-là, au lieu d'administrer un service parallèle et, en même temps, vous allez être obligé d'exproprier ces lignes qui existent. En expropriant des lignes qui existent et qui desservent à profit — parce que c'est de l'entreprise privée, ils n'exploitent certainement pas pour le plaisir de rendre un service —...

M. LUSSIER: La commission...

M. SEGUIN: ... en remplaçant ces gens-là par le service de la commission, vous remplacez

un service approprié, satisfaisant, suffisant, excellent par un service déficitaire. C'est cela que vous allez faire, alors...

M. LUSSIER: A l'article 287, c'est inscrit; « peut », il n'y a aucune obligation à la commission de transport d'aller exproprier un service là où les gens sont satisfaits, où cela va bien où ils font des profits...

M. LESAGE: C'est de cela que nous nous plaignons, M. le Président.

M. LUSSIER: Ils n'iront pas.

M. LESAGE: C'est que la commission peut établir un service parallèle, et d'après nous, doit établir un service parallèle sans exproprier, même là où les gens sont satisfaits.

C'est cela la portée des articles 269 et 287 lus ensemble. J'attire l'attention; si l'on veut savoir quelle était l'intention du législateur, lorsqu'à été adopté le texte de 269, pour l'inclure dans la loi originale de la Commission des transports de Montréal, qu'on lise la version anglaise : « The objects of the Commission shall be to organize, » — il n'y a pas beaucoup de « peut » là!

M. COURNOYER: M. le Président, ce n'est quand même pas écrit « The Commission shall organize » — « The objects of the Commission...

M. LESAGE: « Shall be to organize ». C'est blanc bonnet et bonnet blanc.

M. COURNOYER: Pas tout à fait, mon cher chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Bien, si ce n'est pas tout à fait, M. le député de Saint-Jacques, le moins que je puisse dire, c'est que nous avons le droit de différer d'opinion.

M. COURNOYER: Parfait.

M. LESAGE: Si nous différons d'opinion, il y a un doute, et le doute est d'autant plus fort, le principe est d'autant plus mauvais que nous pouvons retracer un texte de loi en 1965, modifiant la Loi de la Commission des transports de Montréal. Je réfère au chapitre 85 des lois de 1965, article 4 de la loi, modifiant la Loi de la Commission des transports de Montréal: « La Commission peut, avec l'autorisation du comité exécutif, étendre son service au territoire actuellement desservi par les Compagnies Autobus Inter-Cités Limitée ou Chambly Transport Incorporée, leurs successeurs ou ayants droit, en acquérant de gré à gré ou par expropriation le capital-actions ou les biens meubles et immeubles de l'une ou l'autre des entreprises ci-dessus mentionnées. »

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: On a dit « peut », oui « peut », mais à condition d'exproprier. C'est cela, ce que je viens de dire. C'est cela, le point que je fais. C'est qu'il faut mettre comme condition de l'extension du service sur un territoire déjà desservi par une entreprise qui a des droits acquis, l'acquisition de gré à gré ou par expropriation de l'entreprise. C'est la loi de 1965; c'est cela que je veux; c'est un précédent que je vous donne. Même si vous interprétez comme l'interprète le premier ministre l'article 269, je dis que la condition de l'extension du service à un territoire déjà desservi doit être l'acquisition de gré à gré ou par expropriation de l'entreprise qui dessert déjà, et, M. le Président, je voudrais bien que le premier ministre lise l'article 4 du chapitre 85 des statuts 1965; le précédent est là en toutes lettres.

M. LUSSIER: Vous n'avez pas d'article 295 qui va avec cela.

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: II n'y a pas d'article 295 qui est accouplé avec...

M. LESAGE: C'est un droit d'appel après coup; mais il me semble que c'est la justice elle-même la plus élémentaire que, si la commission étend son service sur un territoire déjà desservi, elle doit acquérir.

Ce n'est pas le pouvoir qu'il faut lui donner; c'est l'obligation d'acquérir. Autrement, vous ne protégez pas les droits acquis.

Le texte est là; il n'y a qu'à le copier; l'article 4 du chapitre 85 des lois de 1965. Ce n'est pas difficile.

M. BERTRAND: II n'y a pas d'article 295 là-dedans.

M. LESAGE: L'article 295, c'est un pur et simple droit d'appel à la régie des transports...

M. BERTRAND: Mais oui.

M. LESAGE: Je dis que c'est illusoire...

M. BERTRAND: Bien oui... pour faire corriger, s'il y a lieu, l'injustice qui peut être commise. C'est ça le problème.

M. LESAGE: M. le Président, je n'admets pas que l'on fasse des lois pouvant entraîner des injustices et que nous nous contentions de prévoir la réparation des injustices lorsqu'il nous est possible de prévenir l'injustice elle-même, comme cela a été fait en 1965. C'est que, du moment qu'il y a extension de service sur un territoire déjà desservi, il doit y avoir expropriation. C'est ça que dit la loi de 1965. Et c'est comme ça que devrait être rédigée notre loi. On a pris le texte qu'on nous soumet dans la Loi de la Commission des transports de Montréal, où les conditions n'étaient pas du tout les mêmes.

Quand on a voulu étendre la juridiction de la Commission de transport de Montréal, en 1965, on a mis comme condition l'acquisition des biens des compagnies existantes. C'est ça que je veux qui se fasse pour prévenir des injustices.

M. LUSSIER: Mais, en 1950, lorsque la Montreal Tramway a été expropriée, c'était « doit », et il y a eu un mouillage.

M. LESAGE: Foutez-moi les histoires de mon grand-père! Je n'étais pas au monde dans ce temps-là. Je pense à la justice élémentaire.

M. BERTRAND: En 1950, vous étiez au monde.

M. LESAGE: J'étais à Ottawa; je n'en ai pas eu connaissance. Ce n'est pas en 1950, la Montreal Tramway; c'était bien avant ça.

M. LUSSIER: D'après les renseignements que j'ai obtenus, elle a été expropriée en 1950.

M. LESAGE: Ce n'est pas M. Duplessis qui a fait ça, voyons!

M. LUSSIER: Dans le texte de loi, il y avait « doit », mais à cause du « doit »...

M. LESAGE: M. Duplessis ne peut pas avoir permis du mouillage. Voyons donc, ça n'a pas de bon sens! Cela ne peut pas être sous M. Duplessis. N'allez pas me dire ça. Vous ne me ferez jamais croire cela! Jamais, vous ne convaincrez le premier ministre qu'il y avait du mouillage dans le temps de M. Duplessis.

M. BERTRAND: Ce n'est pas lui qui a fait le mouillage.

M. LESAGE: Le ministre voudrait-il prendre la peine de consulter le statut que je viens de lui citer: Il trouvera exactement le langage qu'il faut employer dans le présent projet de loi.

M. LUSSIER: Nous passons notre temps à consulter; nous allons consulter encore.

M. LESAGE: Y aurait-il moyen de consulter le texte?

M. LUSSIER: Nous l'avons ici.

M. LESAGE: Pourquoi ne pas le reproduire mutatis mutandis pour permettre à la Commission de transport de faire l'acquisition des biens des compagnies qui desservent le territoire où l'on veut faire l'extension?

Le ministre a des conseillers, il serait tellement plus simple de suspendre l'article et de rédiger quelque chose qui a du bon sens. Cela irait bien plus vite que ça ne va là. Si le ministre m'avait seulement écouté quand j'ai parlé en bas, s'il m'avait écouté quand j'ai parlé en deuxième lecture...

M. LUSSIER: Je vous ai écouté.

M. LESAGE: ... ç'aurait pu être réglé, cette affaire-là, de façon à prévenir les Injustices, il me faut répéter cent fois la même chose.

M. LUSSIER: Vous m'avez posé une question à l'ajournement et j'avais les réponses voulues.

M. LESAGE: Vous m'avez apporté la preuve que j'avais raison.

M. LUSSIER: Non, écoutez bien. Vous savez les conversations qui ont eu lieu. On s'est entendu sur un amendement et il est inscrit à l'article 295.

M. LESAGE: Je n'ai eu aucune entente avec le ministre à ce sujet-là.

M. LUSSIER: Bien oui.

M. LESAGE: J'ai toujours plaidé qu'il fallait remplacer, à l'article 287, le mot « peut » par le mot « doit ».

M. LUSSIER: C'est la première fois que vous soulevez des objections à l'article 269.

M. LESAGE: Je les soulève en relation avec

l'article 287, parce qu'il est clair que si vous remplacez le mot « peut » par le mot « doit »...

M. LUSSIER: Sur les choses où nous nous étions entendus, nous avons rédigé les amendements tels quels.

M. LESAGE: M. le Président, il est clair que si le mot « peut » est remplacé par le mot « doit » à l'article 287, je n'ai plus à plaider à l'article 269. Mais, il faut bien que Je plaide à l'article 269, si je veux faire mon point pour l'article 287.

M. BERTRAND: Nous allons suspendre.

M. LESAGE: C'est l'interprétation de l'article 269 qui amène la nécessité de correction à l'article 287.

M. BERTRAND: Nous allons suspendre l'article.

M. LESAGE: Très bien.

M. BERTRAND: J'espère que le chef de l'Opposition ne se choquera pas.

M. LESAGE: Je ne suis aucunement fâché. J'ai purement et simplement demandé que l'on examine bien la loi de 1965 et que l'on fasse une condition de l'extension des services...

M. BERTRAND: Article suspendu.

M. LESAGE: Alors, revenons à l'article 341.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: Je ne peux pas procéder sur le chapitre de la Commission de transport, parce que les articles s'imbriquent.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, suspendu.

M. LESAGE: Chapitre 2, de nouveau suspendu.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 341?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 341, adopté. Article 342?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 342, adopté.

M. BERTRAND: Article 343. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un instant. Article 343?

UNEVOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SEGUIN: Un instant. Article 343. Il s'agit ici de remplacer les délégués. « Tant et aussi longtemps qu'une municipalité est assujettie au contrôle de la Commission municipale de Québec, » etc. L'article 42 ne s'applique pas à la municipalité qui est sous la tutelle ou le contrôle du gouvernement, il ne s'applique pas à cette municipalité pour la désignation de ces délégués. « Dans ce cas, le ministre nomme et remplace ces délégués sans qu'ils doivent être membres du conseil de cette municipalité. »

Je pense qu'en l'occurence il est fort possible que ce soient les mêmes individus qui, à l'occasion de la mise en tutelle de la ville, soient à leur poste. D'un autre côté, la plupart du temps il arrive qu'une élection a lieu après que la ville a été mise en tutelle. Les gens qui sont là sont tout à fait capables et tout à fait compétents. Je me demande pourquoi le ministre ou le gouvernement s'ingérerait dans cette chose à ce moment-ci. Qu'on laisse plutôt cette municipalité comme les autres. C'est malheureux qu'elle soit en tutelle, oui. On espère corriger cela, et il me semble que c'est une espèce d'insulte à faire à la qualité des administrateurs qui ont été dûment élus pour remplir un rôle dans cette communauté-là.

Eux aussi, comme les autres, devraient avoir la même occasion de servir au conseil de la communauté urbaine.

M. BERTRAND: Tout d'abord il faut prendre les situations telles qu'elles sont.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 343? Adopté. Article 344? L'article 344 avec l'article 345 deviennent un seul article.

M. BERTRAND: Article 344.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 344 et 345 deviennent un seul article, soit l'article 344. Est-ce cela?

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement, il y a un nouvel article 345. Le nouvel article est-il adopté? Adopté. A l'article 346, il y a également un amendement. Ajouter dans la troisième ligne, après le mot « compris », les mots « les procès-verbaux ».

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SEGUIN: J'aurais une question au sujet des tarifs. Tout à fait à la fin de l'article 346, on lit: « Copies ou des extraits sur paiement des honoraires exigibles en vertu du tarif fixé par le conseil et approuvé par le ministre. » A-t-on l'intention d'adopter...

M. LUSSIER: Quel article, s'il vous plaît? M. SEGUIN: Article 346.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 346.

M. SEGUIN: Est-ce l'intention du gouvernement ou du ministre d'avoir comme tarifs dans ces cas-la a peu près ou le même genre de tarif qu'on a dans les municipalités?

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Vous savez, si on veut empêcher quelqu'un d'examiner des documents, il s'agit simplement de mettre les tarifs assez hauts, et cela décourage totalement la consultation ou les demandes de copies. Je demanderais qu'on porte bien attention aux tarifs et que surtout ces tarifs soient proportionnels aux tarifs déjà en vigueur dans les municipalités de la communauté.

M. LUSSIER: D'accord.

M.. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 347? Adopté. Article 348? Adopté.

Article 349 avec amendement? Adopté avec l'amendement. Article 350?

M. SAINT-GERMAIN: Le ministre pourrait-il nous dire si la ville de l'île de Dorval a fait quelque représentation que ce soit regardant l'article 350?

M. LUSSIER: Je n'ai pas saisi la question.

M. SAINT-GERMAIN: En ce qui regarde l'article 350, la ville de l'fle de Dorval a-t-elle fait quelque représentation que ce soit au ministre?

M. LUSSIER: Quelques citoyens de l'île de Dorval m'ont écrit pour demander de ne pas faire partie de la communauté urbaine. Ces gens-là payent déjà des taxes à la ville de Dorval, à la commission scolaire de Dorval, je ne vois pas pourquoi ils ne feraient pas partie, comme les autres villes, de la communauté urbaine.

M. SAINT-GERMAIN: Quant au conseil de ville, est-ce qu'on vous a fait des représentations?

M. LUSSIER: Non, pas du tout. M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 350 adopté. Article 351.

M. SEGUIN: Une question au ministre, article 351. Qu'est-ce que vous voulez dire au juste, dans ce bill 75, si la communauté ne remplissait pas tous les cadres tels qu'exigés par la loi? Le ministre pourrait dire: Je nomme un tel à cet endroit, je nomme telle autre personne à cet endroit. Pourquoi cette nécessité? Si on n'a pas besoin de l'individu ou du fonctionnaire en question, pourquoi le ministre se chargera-t-il de le nommer: Il me semble que les dirigeants de la communauté sont en meilleure position pour apprécier si oui ou non on a besoin de l'individu.

M. LUSSIER: Oui, oui, on l'a admis ça. Excepté qu'un président de l'exécutif, il faut qu'il y en ait un, il faut qu'il soit nommé à un moment donné. Par exemple, comme un maire, s'il n'y a pas eu d'élection, il faut qu'il existe à un moment donné un maire, un conseiller. Là, il faut, il va falloir un président de l'exécuter. Si les gens qui ont à l'élire ne le font pas dans le temps imparti, il faut qu'il y ait quelqu'un qui nomme un président, alors dans ce cas-là, c'est le ministre qui le nommerait, mais on peut accorder aussi un délai.

M. SEGUIN: Oui, il n'est pas question ici de...

M. LUSSIER: Mais ça revient au pouvoir que le ministre a de nommer un maire ou des conseillers quand des gens n'en ont pas élu dans le temps où ils devaient en élire. Cela existe déjà.

M. SEGUIN: Avez-vous des exemples? Un exemple au point de vue municipal où les citoyens négligent leur devoir, ou le greffier néglige d'appeler une élection, que le poste n'est pas rempli, je ne sais pas...

M. LUSSIER: Non, mais je vous pose la question par exemple, M. le député. Le président de l'exécutif, il y a un mode d'élection de prévu...

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: ... et pour le vice-président. Si le conseil ne le nommait pas, c'est possible que le conseil ne le nomme pas dans le temps imparti pour le nommer, il faut un président de l'exécutif. De quelle façon allez-vous défaire le noeud gordien de l'impasse?

M. SEGUIN: Si le ministre a une crainte que les nominations ne se fassent pas bien, très bien j'accepte l'article. Je ne vois pas l'utilité d'un tel article, parce que je suis convaincu que les gens assumeront leurs responsabilités.

M. GRENIER: Ce seraient les commissions scolaires puis les conseils municipaux de façon commune.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 352.

M. LESAGE: M. le Président, un instant, j'ai remarqué qu'à l'article 349 on n'a pas adopté les amendements.

M. LUSSIER: Pardon?

M. LESAGE: Les amendements n'ont pas été adoptés à 349. On a dit article adopté, il y a des amendements très importants, qui n'ont pas été adoptés.

M. LUSSIER: Oui, oui, M. le Président a dit avec amendements.

M. LE PRESIDENT: Article 349, j'ai ici noté comme adopté l'amendement suivant: «Ajouter, dans la onzième ligne, après les mots « chapitre 176 » ce qui suit: « de la Loi de l'hygiène publique (Statuts refondus, 1964, chapitre 161), de la Loi de la Régie des eaux (Statuts refondus, 1964, chapitre 183) et une corporation municipale au sens du code du travail ».

M. LESAGE: Très bien. Je voulais m'assurer, n'est-ce pas, que les derniers mots avaient bien été adoptés, parce que c'est ce qui nous permet d'enlever plusieurs références au code du travail tout au long du projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça été adopté avec l'amendement. Article 352, adopté. Article 353 c'est un nouvel article.

M. LESAGE: M. le Président, nous venons d'avoir une suggestion d'amendement, alors je demande à mes collègues de bien vouloir l'examiner.

M. LUSSIER: C'est à la demande des corps de pompiers.

M. LESAGE: J'ai bien compris que c'était à la suite de la demande dont je me suis fait l'écho en deuxième lecture ou...

M. LUSSIER: Bien, M. le président, de toute façon vous en avez parlé.

M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance que ce soit vous ou moi.

M. LE PRESIDENT: Cela va. Alors, nouvel article 353 adopté.

A l'article 354,il y a un amendement.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce que l'article 354, avec amendement, est adopté?

M. SEGUIN: Tel qu'il est amendé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 355.

M. SEGUIN: Avec amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Avec amendement? S'il y a des amendements, je ne les ai pas ici.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Nous allons assez rapidement, et j'ai beaucoup de notes. Même que...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 355, il n'y a pas d'amendement?

M. LESAGE: Non, c'est un article à insérer après l'article 355...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Avant d'en arriver là, je voulais m'assurer d'une chose. Je m'excuse d'être obligé de revenir en arrière, mais nous procédons rapidement et J'ai beaucoup de notes. C'est au sujet de l'article 353. Il s'agit des représentations faites par le même comité intermunicipal des associations de pompiers de l'île de Montréal. Je voudrais m'assurer que l'amendement qui a été apporté à l'article 349 couvre bien la suggestion qui a été faite. Ces messieurs du comité intermunicipal des associations de pompiers de l'Ile de Montréal suggéraient que nous ajoutions à l'article 353 l'alinéa suivant: « Aucun pompier ou fonctionnaire affecté au service d'incendie d'une municipalité ne peut être congédié ou mis à pied en raison de l'exercice des pouvoirs prévus à l'alinéa précédent et aux articles 112k) et 239. Je pense que la mention de l'application du Code du travail.

M. COURNOYER: Les deux avec, bien sûr, les amendements aux articles 353 et 354, comme ils sont maintenant formulés. Je crois que...

M. LESAGE: Je pense qu'on tient compte de leurs représentations, mais d'une autre façon.

M. COURNOYER: Totalement, et de la façon ici, j'imagine, qu'on la comprend, pour ceux qui sont en haut, j'aime autant l'expliquer...

M. LESAGE: Je pense bien que si le député de Saint-Jacques le leur expliquait, je sais que ces messieurs sont dans la galerie, ce serait beaucoup plus satisfaisant pour eux. C'est du langage juridique. J'ai bien saisi que la série d'amendements assez complexes qui ont été apportés à divers articles du bill répondaient à leur demande, mais d'une autre façon.

M. COURNOYER: L'article 349, en définitive, ôte tout doute quant au caractère de corporation municipale à la communauté urbaine pour les fins du code du travail. Selon nos conseillers juridiques, et selon mon humble opinion, ceci fait que l'article 36 s'applique lorsque la communauté urbaine intègre quelque service que ce soit qui appartiendrait à une autre municipalité.

L'article 353 modifié, le nouvel article qui répond en fait aux soucis partiels des pompiers, réfère à l'article 354, et l'amendement que nous apportons à l'article 354, particulièrement au deuxième paragraphe de la série d'amendements, dit: « Aucun fonctionnaire ou employé d'une municipalité ne peut être congédié ou mis à pied en raison de la mise en application d'un plan prévu au présent article ». Comme l'article 354 s'applique maintenant aux pompiers, il est clair que les fonctionnaires et employés sont, mutatis mutandis, les pompiers de 353. L'article 353 réfère aux pompiers et on applique tout ce qui est dans l'article 354 aux pompiers, mutatis mutandis.

M. BERTRAND: Adopté.

M. CHOQUETTE: C'est garanti par le député de Saint-Jacques, ça?

M. COURNOYER: Je suis prêt à mettre mon sceau — sceau—.

M. SEGUIN: C'était même béni en plus de la garantie.

M. LESAGE: Contrairement à ce qui s'est produit sur l'interprétation combinée des articles 239 et 287, je suis d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 353 et 354, avec leurs amendements, adoptés. Article 355?

M. LUSSIER; Article 355; c'est un nouvel article.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, est-ce que l'article que l'on soumet comme amendement deviendra l'article 356?

M. LUSSIER: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors 355 est adopté et l'amendement constitue le nouvel article 356.

M. LESAGE: Nous l'avons eu il y a deux jours. Nous l'avons examiné, et nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 356 devenu 357, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 357 qui devient 358. Adopté.

Article 358, qui devient 359, adopté. Article 359 devenant 360, adopté. Article 360 devenant 361, adopté. Article 361 devenu 362, adopté.

Article 362 devenu 363, adopté. Article 363 devenu 364, adopté. Article 364 devenu 365, adopté. Article 365 devenu 366, adopté.

M. SEGUIN: Les articles 366 et 367 deviennent un seul article, sous le numéro 366.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça. C'est-à-dire qu'ils vont devenir 367 maintenant.

M. SEGUIN: Article 367.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce bien, cela?

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je faire une suggestion pour ajouter à la rédaction de l'article 366 original?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. LESAGE: La première assemblée du conseil à laquelle doivent être élus le président et le vice-président du conseil, de même que le président et le vice-président du comité exécutif.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: C'est simplement de la concordance.

M. LUSSIER: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait répéter, s'il vous plaît?

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Le président du conseil est élu après le président?

M. LESAGE: Cela n'a pas d'Importance. Il est président du conseil. La première assemblée du conseil à laquelle doivent être élus le président et le vice-président du conseil de la communauté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ah bon! Du conseil de la communauté.

M. LESAGE: Et du comité exécutif. M. BERTRAND: On a fini, là.

M. LUSSIER: Mais, il faudrait être bien sûr que l'élection du président du conseil a lieu après l'élection du président de l'exécutif.

M. LESAGE: C'est très bien dit, à l'amendement qu'a soumis le ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'amendement est adopté. Les articles 366 et 367?

M. LESAGE: M. le Président, pour faire plaisir au ministre, changez donc la phraséologie que je vous ai suggérée. L'amendement va être beaucoup plus simple, d'ailleurs. Nous dirons: « La première assemblée du conseil à laquelle doivent être élus le président et le vice-président du comité exécutif et du conseil de la communauté. »

Vous n'avez qu'à ajouter, après la troisième ligne, les mots « et du conseil de la communauté ». Alors, le ministre aura son comité exécutif avant le conseil de la communauté.

M. LUSSIER: Vous l'aviez fait exprès.

M. LESAGE: Pardon? Vous savez bien que je l'avais fait exprès.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LUSSIER: J'aime mieux vous voir avec cette humeur-là.

M. LESAGE: Je commençais à avoir de l'espoir. Je vois travailler le ministre de la Justice dans les statuts.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, les articles 366 et 367 originaux deviennent un seul article. Cela ne sera plus sous le numéro 366.

M. LESAGE: Sous quel numéro, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'amendement serait le suivant. Les articles 366 et 367 deviennent un seul article sous le numéro 366.

M. LESAGE: Alors, il faudrait dire 367.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça, 367.

M. LESAGE: C'est-à-dire les articles 366 tel qu'amendé et 367.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça. Maintenant, article 368. Nouvel article.

M. LUSSIER: Mais il y avait un amendement qu'on a apporté et qui s'intitulait: Nouvel article 367. Ce ne serait pas le nouvel article 368 maintenant?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Cela va être le nouvel article 368.

M. LESAGE: Il faut renuméroter l'article en marge, l'article ajouté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article en question deviendra donc l'article 368.

M. LUSSIER: Pour le nouvel article. M. LESAGE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ce nouvel article est adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 368 devenu 369, adopté. Article 369 devenu 370, adopté.

M. LUSSIER: Adopté.

A l'article 370, une minute...

M. TREMBLAY (Montmorency): Pouvez-vous obliger les municipalités à payer?

M. LUSSIER: Je m'excuse, je n'ai pas entendu...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'une municipalité pourrait refuser de payer sa cotisation? Quelles seraient les pénalités qui...

M. LUSSIER: La communauté urbaine à des recours en justice; elle va intenter une poursuite, c'est un recours en justice tout simplement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 370 devenu article 371, adopté.

M. LUSSIER: Article 370...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... est devenu 371.

M. LUSSIER: Un amendement pour...

M. le Président, est-ce que le ministre voudrait lire l'amendement qu'il propose pour les fins du journal des Débats?

M. LUSSIER: Ajouter, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant, à l'article 371: « La subvention prévue par le second alinéa du présent article doit être appliquée en entier en réduction des dépenses assumées ou encourues par la communauté dans l'exercice de sa compétence en matière de services policiers et de services de santé. » Et cela, c'est uniquement pour la subvention de fonctionnement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté tel qu'amendé?

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais souligner que l'amendement fait suite à des suggestions des maires des municipalités de l'île de Montréal, suggestions faites lors de l'audition à la commission permanente des Affaires municipales. Evidemment, les maires demandaient plus, les maires auraient voulu qu'il n'y ait pas d'intégration des services, et ils ont dit: Si la foudre est pour tomber sur nous ou sur notre maison, au moins qu'elle tombe sur un paratonnerre, même s'il est improvisé. Le paratonnerre improvisé nous est présenté par le ministre, il est bienvenu, c'est mieux que pas de paratonnerre du tout.

M. LUSSIER: Alors, M. le Président, c'est pour inscrire dans le texte de loi ce que le gouvernement a toujours dit...

M. LESAGE: Ce que je viens de dire.

M. LUSSIER: ... depuis la présentation de cette loi, que la subvention de fonctionnement était due au fait qu'on voulait soulager les contribuables de Montréal...

M. LESAGE: Le gouvernement a toujours voulu faire cela? Mais il avait oublié de l'inscrire dans la loi.

M. LUSSIER: ... pour les services policiers et les services de santé.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition est trop modeste quand il a dit que cette suggestion-là provenait des maires de banlieue, c'est lui-même qui l'a faite au comité.

M. BERTRAND: On n'est pas pour se battre pour...

M. CHOQUETTE: Non, mais il faut quand même rectifier.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Alors, aux articles 371 et 372, il y a un amendement pour remplacer la dernière ligne pars « Selon les dispositions de la Loi des cités et villes et du code municipal ».

Adopté.

Article 372 devenu 373, adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Les municipalités ont à payer des taxes éventuellement aux commissions scolaires lorsqu'elles ont des propriétés. En vertu de quel article la Communauté urbaine de Montréal est-elle dégagée d'avoir à payer des taxes aux commissions scolaires dans les municipalités où elle a des propriétés?

M. LUSSIER: Vous voulez savoir à quel article on retrouve ça?

M. TREMBLAY (Montmorency): L'article.

M. LUSSIER: Cela fait longtemps que c'est passé, ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): Parce que les municipalités ont à payer des taxes aux commissions scolaires lorsqu'elles ont des propriétés.

M. LUSSIER: Oui, cela a été adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je ne me souviens pas du tout de l'article et j'ai été ici tout le temps.

M. LUSSIER: On le cherche, là, puis on va vous le dire. Pour ce qui est de la Commission de transport, on pourrait ajouter à l'article 287...

M. LESAGE : Le ministre est pris d'une hâte subite. Est-ce que nous pourrions faire deux suggestions? Premièrement celle de suspendre l'adoption de l'article 368 devenu 369. J'ai des suggestions à faire — cela ne veut pas dire qu'elles vont être favorablement reçues — quant à la composition de la Commission de transport Alors, il s'agit purement et simplement de suspendre, l'article, c'est tout.

C'est entendu qu'il va falloir renommer ou nommer de nouvelles personnes. J'avais l'intention de suggérer — j'y reviendrai à l'article approprié — qu'au lieu d'avoir seulement trois commissaires il y en ait cinq. Je donnerai les raisons, à ce moment-là.

M. BERTRAND: Alors, on va suspendre l'article 369?

M. LESAGE: D'accord. Si nous en venions a la conclusion qu'il vaut peut-être mieux en avoir cinq que trois, à ce moment-là, il faudrait changer la rédaction de l'article 369.

M. BERTRAND: Et nous revenons à l'article 287, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Est-ce que tout le reste est adopté? Le nouvel article 371, les subsides?

M. LE PRESIDENT: Les subsides, j'en étais rendu...

M. BERTRAND: Ah oui! C'est adopté.

M. LESAGE: J'ai dit que l'amendement à l'article 370, devenu 371 était adopté.

M. BERTRAND: Oui, adopté.

M. LESAGE: L'amendement, oui, mais, l'article amendé n'a pas été adopté à ma connaissance.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT : Oui.

M. SEGUIN: De toute façon, à l'article 370, c'est la nouvelle répartition des subsides.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. SEGUIN: Cela n'a pas été adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 370 devenu 371 est adopté?

M. BERTRAND: Tel qu'amendé? M. LE PRESIDENT: Tel qu'amendé.

M. LESAGE: Un instant. J'ai dit que j'acceptais l'amendement comme un paratonnerre de pauvre qualité.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Je n'ai pas eu connaissance que l'article ait été adopté tel qu'amendé. Je crois que le député de Robert-Baldwin voudrait dire un mot sur cet article.

M. SEGUIN: Je voudrais demander au ministre, s'il veut se reporter en arrière, à il y a quelques jours quand nous étions aux assises de la commission permanente des Affaires

municipales, certains maires prétendaient, à ce moment-là, qu'il en coûterait tant de plus. Je prends l'exemple donné par le maire de Saint-Laurent. A ce moment-là, il disait que ce changement et cette unification des corps de polices coûterait à sa municipalité quelque chose comme $600,000. C'est le chiffre qui a été mentionné, il n'y a pas eu de contradiction. Cela a été répété à plusieurs reprises. Est-ce que le ministre pourrait me fournir le renseignement suivant: avec l'adoption de l'amendement à l'article 370 les subventions passent en grande partie à la police et en partie moindre au service de santé. Quel effet de changement aurait-ill sur une ville comme Saint-Laurent qui prétend qu'avec le système préconisé dans le bill cela lui coûterait $600,000 de plus? Est-ce que ça diminue de moitié leurs dépenses additionnelles ou si ça diminue d'un quart? Est-ce qu'on a une Idée? Prenez n'importe quelle municipalité; pas nécessairementSaint-Laurent, n'importe quelle.

M. BERTRAND: Il examine le tableau.

M. LUSSIER: Oui. Je pourrai vous donner cette réponse un peu plus tard.

Ce matin je vous ai donné en détail ce que les gens auraient à payer. Je vous ai prouvé qu'en 1970 il n'y aurait aucun déboursé de fait par les municipalités et qu'en 1971, avecle surplus dû au paiement des subventions en 1970, et si vous additionnez les nouvelles subventions, en 1971, avec les paiements que les municipalités auront à faire à la communauté, ça ne coûtera à peu près rien aux municipalités, re; services de police et de santé. Pour le chiffre exact, ce n'est pas facile de vous le donner en deux minutes, mais ce matin je vous ai donné un tableau avec des chiffres, et vous avez semblé satisfait.

M. CHOQUETTE: Le ministre me permettrait-il une question? L'année 1970 est-elle une année d'élections? Je voudrais simplement savoir ça.

M. BERTRAND: J'ai déclaré à plusieurs reprises qu'il y aura des élections dans un des douze mois de l'année 1970.

M. CHOQUETTE: Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. BERTRAND: Je vous laisse le soin de deviner.

UNE VOIX: C'est 366 chances.

UNE VOIX: Est-ce une année bissextile?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! Article 373.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 373, devenu 374, adopté.

M. LESAGE: ... Nous allons adopter une loi qui n'est pas complète, à moins que vous ne préfériez qu'elle ne le soit pas.

M. BERTRAND: La présente loi entre en vigueur le premier janvier 1970.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): De toute façon, il faut suspendre.

M. LESAGE: Parce qu'il y aurait des délais qui commenceraient à courir dans la période des fêtes. C'est raisonnable.

M. BERTRAND: Le premier janvier.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, nous revenons à...

M. BERTRAND: II y a un amendement.

M. LUSSIER: Nous revenons à la Commission de transport. Les épaules sont sorties!

M. LESAGE: Avait-il une grosse tête? C'était une présentation normale docteur?

M. LUSSIER: Bonne présentation, accouchement un peu long. Mais le bébé se porte bien. Nous avons été obligés d'y mettre les fers par bouts, mais on ne l'a pas traumatisé.

M. BERTRAND: Ajoutez à...

M. LUSSIER: J'ai fait ça exprès pour vous, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Ce sont les commentaires du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. LUSSIER: Pourrais-je les entendre, moi aussi?

M. LESAGE: Elle commençait à trouver que vous employez des termes médicaux qui pourraient nous entraîner plus loin.

M. LUSSIER: Mais, on est toujours en quarantaine dans ce temps-là.

M. LESAGE : Je sais que ça vous fait bien mal.

M. LUSSIER: Alors, on ajouterait, à l'article 287, l'alinéa suivant: « Si la commission é-tend son service de transport en commun à une partie de son territoire qu'elle ne dessert pas lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, la Commission municipale de Québec peut ordonner à la commission, à la demande de toute entreprise de transport en commun qui dessert déjà cette partie de territoire de la commission et à qui cette extension de services cause un préjudice, d'exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa. »

M. LESAGE: Pourquoi tant de complexité? Le texte de l'article 4 du chapitre 85 des lois de 1965 était beaucoup moins complexe.

Vous pourriez commencer votre article tel que vous l'avez. Si vous voulez relire le début, je n'ai pas le texte. Pourquoi y amener la Commission municipale? Je ne vois pas ce que la Commission municipale vient faire là-dedans. C'est un principe qu'il s'agit d'inscrire. Si la Commission des transports veut étendre ses services à des endroits qu'elle ne dessert pas, elle doit exproprier ceux qui font actuellement le service. Le langage est aussi simple que cela dans l'article 4 du chapitre 85.

Elle doit, à ce moment-là, acquérir de gré à gré. Si on dit, à l'article 287, premier alinéa, qu'elle peut en général, d'accord, mais si on dit que, dans les cas d'extension de service à un territoire déjà desservi, elle doit, c'est tout.

M. BERTRAND: S'il y a une expropriation dans le cas soumis par le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... qui est répétée, la Commission municipale peut ordonner à ce moment-là l'expropriation.

M. LESAGE: Qu'est-ce que la Commission municipale vient faire dans cette galère? Elle n'a pas plus affaire à cela que rien. C'est purement et simplement une question de principe. Si elle étend son service sur un territoire qu'elle ne dessert pas et qui est desservi par un autre, elle doit acquérir de gré à gré ou par expropriation les biens de l'autre. C'est le texte de la Loi de 1965. Pourquoi tout compliquer et faire intervenir la Commission municipale? Ce n'est pas plus nécessaire que rien. C'est un principe de droit qu'on inscrit, ce n'est pas un principe de procédure.

M. LUSSIER: Nous sommes prêts à soumettre ce texte-là, mais pas plus.

M. LESAGE: Pourquoi faire intervenir la Commission municipale? Qu'est-ce qu'elle vient faire dans la galère? Elle n'a pas plus affaire à cela que rien, rien, rien.

M. LUSSIER: Elle vient comme arbitre.

M. LESAGE: Mais non! Ce n'est pas elle qui va arbitrer l'expropriation.

M. BERTRAND: C'est elle qui va ordonner d'exproprier.

M.LUSSIER: C'est cela.

M. LESAGE: Pourquoi faire intervenir la Commission municipale? Elle n'a rien à y voir, pas plus qu'elle n'avait à voir dans le cas des autobus Inter-Clté. De l'instant où la Commission de transport de la communauté urbaine va étendre ses services sur un territoire déjà desservi par d'autres, elle doit acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les biens meubles et immeubles ou le capital-actions des entreprises.

M. BERTRAND: C'est une garantie que vous demandiez, qu'il n'y ait pas de préjudice?

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: C'est un moyen d'empêcher qu'il y ait un préjudice.

M. LESAGE : Pourquoi faire ce long détour de procédure? Peut-on m'expliquer pourquoi on fait intervenir la Commission municipale? Qu'est-ce qu'elle va ajouter?

M. LUSSIER: II peut y avoir beaucoup de cas particuliers. Disons, par exemple, que...

M. LESAGE: II y en a deux.

M. LUSSIER: ... la Commission de transport extensionnerait son réseau. Là, elle cause un préjudice à Greyhound; dans ce cas-là, si c'est inscrit « doit », alors, elle serait obligée d'exproprier la Greyhound. C'est pour cela que la Commission municipale arrive dans ce cas-là. C'est elle qui va arbitrer et délimiter, ou

encore, si elle double un trajet de Brisebois, dans l'ouest de l'île...

M. LESAGE: A ce moment-là, en vertu de l'amendement que vous suggérez... Il n'y a que deux cas, nous le savons.

M. LUSSIER: Cela empêcherait le fait que la Commission de transport serait obligée d'acheter tout Brisebois...

M. LESAGE: Non.

M. LUSSIER: ... parce qu'elle la double peut-être sur deux rues.

M. LESAGE: Un instant, Greyhound ne peut pas être en...

M. BERTRAND: Prenez le cas de Brise-bois,,

M. LESAGE: Oui, il y a deux cas seulement.

M. LUSSIER: Prenez le cas dont on discute.

M. LESAGE: Est-ce que vous permettez:

Il y a deux cas seulement, il y a le cas de Brisebois qui dessert l'île seulement et puis il y a le cas de Métropolitain Provincial...

M. BERTRAND: Transport...

M. LESAGE: ... qui dessert l'ouest de l'île.

M. BERTRAND: Métropolitain provincial.

M. LESAGE: Les deux qui desservent la population de l'île. Ce sont les deux cas. Greyhound n'est pas là pour desservir la population de la Communauté urbaine de Montréal nonplus que les autres dont on nous a donné la liste, il y en a deux seulement, deux cas où ça peut se présenter. En 1965, c'étaient deux cas qui se présentaient.

Qu'on ne mêle pas la commission municipale, à cette question et il n'y a pas de difficulté. C'est une complication inutile.

M. COURNOYER: M. le Président, on ne doit pas prétendre qu'il n'y a que deux cas. Il y a deux cas dans l'ouest, mais dans...

M. LESAGE: ... n'est pas desservi par la Commission de transport.

M. COURNOYER: Mais, M. le Président, le territoire de la Commission de transport de Montréal n'inclut-il pas Longueuil?

M. LESAGE: Dans Longueuil c'était Chambly Transport qui a été acquis en vertu de la loi de 1965.

M. COURNOYER: Bien non, il n'a pas été acquis.

M. LESAGE: Mais il aurait pu l'être et il peut encore l'être en vertu de la loi de 1965...

M. LUSSIER: Il ne l'est pas, là.

M. LESAGE: La loi de 1965, nous allons l'abroger. Nous l'abrogeons par le présent projet de loi.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Parce que la loi de 1965 amendait la Loi de la Commission de transport de Montréal.

M. BERTRAND: Exactement.

M. LESAGE: Je pense que c'est de cette loi qu'on doit s'inspirer. Inter-Cité a été acquis.

M. COURNOYER: Si on marquait le nom des entreprises?

M. LESAGE: Inter-Cité a été acquis n'est-ce pas?

M. COURNOYER: Inter-Cité n'a pas été acquis à ma connaissance.

M. LESAGE: II me semble qu'Inter-Cité l'a été et que Chambly Transport...

M. COURNOYER: Ni l'une ni l'autre des deux compagnies mentionnées dans la loi de 1965 n'ont été acquises par voie d'expropriation.

M. LESAGE: Alors, elles pourraient encore l'être en vertu de l'article 287.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LESAGE: C'est pour ça que je tiens au langage de 1965, pour que les conditions d'acquisition dans ces deux cas-là ne soient pas changées. Je ne demande pas qu'on inscrive le nom des compagnies, je ne veux pas qu'on en oublie.

M. LUSSIER: Les noms étaient marqués dans la loi de 1965, si vous voulez qu'on la répète, il faut faire répéter aussi...

M. LESAGE: C'est pour ça que vous faites intervenir la commission municipale, pour savoir si la compagnie a réellement affaire...

M. COURNOYER: Non, mais nous allons l'enlever. La commission municipale n'a plus affaire là-dedans, les noms des compagnies sont là.

M. LESAGE: Bon, très bien, quels sont les noms des compagnies que vous allez ajouter?

M. COURNOYER: Ceux qui sont mentionnés.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Métropolitain Provincial, la compagnie Brisebois.

M. BERTRAND: Métropolitain Provincial, la compagnie Brisebois.

M. LESAGE: Oui, ces deux-là, c'est sûr. M. LUSSIER: Chambly Transport.

M. LESAGE: Chambly Transport. Un instant. Chambly Transport et Inter-Cité.

M. BERTRAND: Et Mer-Cité.

M. LUSSIER: C'est ça. Avec les noms qui sont là, pas de commission.

M. LESAGE: A ce moment-là, c'est exactement l'amendement de 1965.

M. COURNOYER: C'est la même chose, mais nous ajoutons deux noms.

M. LESAGE: Au deuxième alinéa.

M. BERTRAND: C'est ça, mettez les noms des compagnies.

M. LUSSIER: Très bien.

M. LESAGE: C'est exactement le texte du deuxième alinéa de l'article 4 de 1965 en ajoutant le nom Brisebois et le...

M. LUSSIER: Au lieu de la commission municipale. Très bien, nous allons nommer les compagnies.

M. LESAGE: Je demanderais au ministre de demander à ses fonctionnaires de s'enquérir pour demain de la liste dans le cas de Québec, elle est beaucoup plus longue. Il n'y a pas de commission de transport qui existe à Québec.

M. LUSSIER: C'est déjà en marche. Nous avons deviné un peu le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Vous commencez à me deviner? Il va falloir que je change de personnalité pour que vous cessiez de deviner.

M. LUSSIER: C'est vrai, c'est dommage qu'il parte, je commençais...

M. LESAGE: Pendant que mes collègues et que les conseillers examinent l'amendement, je voudrais être renseigné sur un point: est-ce qu'il y a des autobus scolaires qui circulent sur le terirtoire de la Communauté urbaine de Montréal?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Qu'est-ce qui enarrive?

M. LUSSIER: II y a un article qui prévoit la chose, si vous voulez...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait attirer mon attention...

M. LUSSIER: Sur quel numéro?

M. LESAGE: Sur l'article qui prévoit la chose comme il dit.

M. LUSSIER: On s'en vient là. Article 313-3.

M. LESAGE: Je vous demande pardon, M. le ministre, 200?

M. LUSSIER: Article 313, troisièmement.

M. LESAGE: Je me pose un peu la même question. Qu'est-ce qui arrive si la Commission de transport dit qu'elle exerce sa priorité en vertu du paragraphe 3? Qu'est-ce qui arrive de l'équipement de celui qui, présentement, a le contrat de l'exécute?

M. LUSSIER: Tout d'abord, si la Commission de transport est intéressée à faire ce transport d'écoliers, elle doit faire accepter, par la Régie des transports, le tarif. Et, deuxièmement, elle a préférence, mais par l'article 314, les gens ont un droit de recours devant la régie. Il faut

aussi noter que les contrats de transport d'écoliers sont donnés à tous les ans.

M. LESAGE: Oui, je suis très conscient de ça, et je suis conscient qu'à cause de cela, il y a eu des fuites dans vos budgets.

M. LUSSIER: Parce que, dans les transports en commun publics, cela a été noté évidemment, le rapport Lacasse aussi en faisait mention...

M. LESAGE: C'est ça.

M. LUSSIER: ... il en coûte beaucoup plus cher quand deux transports en commun circulent dans le même territoire. C'est pour éviter d'avoir deux entreprises déficitaires que cette prévision a été insérée dans la loi.

M. LESAGE: Là encore le rapport Lacasse est assez...

M. LUSSIER: Mais, après discussions et discussions, parce que...

M. LESAGE: ... précis sur ce point...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... et convaincant aussi.

M. LUSSIER: Les transporteurs d'écoliers doivent soumissionner à tous les ans et leur contrat ne dure pas plus d'un an. Nous ne croyons pas leur causer aucun préjudice, d'autant plus que tout ce que nous donnons à la Commission de transport, c'est le premier choix, et cela n'élimine pas les transporteurs d'écoliers.

M. LESAGE: C'est qu'à l'article 3, le premier choix est accordé à la Commission des transports si ses tarifs et ses conditions sont approuvés par la Régie provinciale des transports. C'est ce que je comprends de l'ensemble des articles et des paragraphes, et le ministre dit que ça ne pourrait se produire, ces changements, qu'à l'expiration d'un contrat ou lorsqu'un contrat est annulé pour cause.

Par conséquent, le détenteur du contrat ne subit pas plus de préjudice comme si des soumissions publiques étaient demandées et qu'il n'était pas le plus bas soumissionnaire.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: C'est l'argument du ministre, et je pense que, dans le rapport Lacasse, on souligne qu'il y a des inconvénients, dans les endroits où la population est dense, comme à Québec, puisque le rapport Lacasse parlait de la région de Québec, qu'il y a des inconvénients, dis-je, à ce qu'il y ait plusieurs systèmes de transport sur les mêmes lignes. De là, la conclusion qu'il doit y avoir une commission de transport pour la région, pour la communauté urbaine de Québec, plus la rive sud, que cette commission de transport doit inclure, sous des conditions comme celles que nous trouvons ici, le transport des écoliers et doit inclure aussi, si je ne m'abuse, les autobus de tourisme, « sightseeing ». Est-ce qu'on...

M. LUSSIER: C'est pour éviter que les transports en commun soient...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: ...très déficitaires ou trop déficitaires.

M. LESAGE: II y a peut-être de mes collègues qui auront des questions à poser au sujet des autobus scolaires. Mais est-ce que nous ne devrions pas ajouter, dans l'amendement qui est en préparation, l'article 287, que, parmi ceux qu'on doit exproprier, le service de transport en commun entre l'aéroport de Dorval et Montréal. Est-ce qu'à 287, on ne devrait pas prévoir que le service par autobus entre l'aéroport de Dorval et le centre de la ville de Montréal, ou n'importe quel point, dans la communauté urbaine, que cette partie d'une certaine entreprise doit être expropriée?

UNE VOIX: Non.

M. LESAGE: Faites comme votre ministre des Affaires municipales. Laissez parler le premier ministre avant de vous engager.

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: Ah! Vous ne voulez pas exproprier Murray Hill?

M. BERTRAND: Non. M. LESAGE: Ah!

M. BERTRAND: Voulez-vous le mettre dedans?

M. LESAGE: Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux.en vertu de 269, que la commission se rende et remplisse complètement l'objet pour

lequel elle est créée, c'est-à-dire qu'elle organise, possède, développe et administre le réseau général de transport en commun des passagers en surface?

M. BERTRAND: II y a des taxis aussi.

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: II y a des taxis.

M. LESAGE: Je ne parle pas des taxis, je parle des autobus.

M. BERTRAND: Je parle des taxis, moi.

M. LESAGE: Je parle des autobus. Il y a un service d'autobus entre...

M. BERTRAND: Je parle des taxis, moi, là.

M. LESAGE: Ce n'est pas le transport en commun, les taxis.

M. BERTRAND: Non, non. Vous avez le droit de parler des autobus. J'ai le droit de parler des taxis.

M. LESAGE: On parle de transport en commun dans le bill, on ne parle pas de taxis.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Le taxi, le ministre n'a jamais voulu que la communauté urbaine puisse faire une étude du règlement de la question. Alors, je n'en parle plus.

M. BERTRAND: C'est en train de se régler.

M. LESAGE: Je pourrais en parler en troisième lecture.

M. BERTRAND: C'est en train de se régler.

M. LESAGE: Je ne peux plus en parler en comité.

M. BERTRAND: C'est en train de se régler.

M. LESAGE: Je parle des autobus qui font le service à partir de l'aéroport de Dorval vers divers points dans la ville de Montréal.

Pourquoi laisser ce privilège-là. Ils seraient les seuls? Pourquoi ne pas les inclure dans l'amendement 285?

M. BERTRAND: II est en train de se vider, ce débat-là.

M. LESAGE: Comment, de se vider?

M. BERTRAND: II se vide tranquillement, ailleurs.

M. LESAGE: Quel débat?

M. BERTRAND: L'affaire de Murray Hill.

M. LESAGE: Ahl Je ne savais pas qu'il y avait un débat sur Murray Hill Je sais qu'il y a un service d'autobus.

M. BERTRAND: Bien, moi, je sais qu'il y a un débat.

M. LESAGE: De Murray Hill, entre Dorval et des points sur l'île de Montréal.

M. BERTRAND: Je sais qu'il y a un débat sur cette affaire.

M. LESAGE: Ce que je réalise, c'est que c'est le seul qu'on ne cherche pas à couvrir par le projet de loi, et je me demande pourquoi.

M. CHOQUETTE: Oui, mais un débat auquel le gouvernement actuel n'est pas mêlé.

M. BERTRAND: Non, c'est la ville de Montréal qui est là.

M. LUSSIER: Bien, pour cette question?

M. COURNOYER: Dans le cas de Murray Hill, il semble que nous avons décidé de la remplacer tout simplement.

M. LESAGE: Pardon?

M. COURNOYER: Ils ont peut-être décidé de la remplacer tout simplement sans l'exproprier.

M. LESAGE: Par qui?

M. COURNOYER: La commission de transport décidera.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté?

M. LESAGE: Comment, la commission de transport pourrait difficilement... c'est vrai qu'elle pourrait exproprier en vertu du premier alinéa de l'article 287. Je serais bien prêt à prendre une certaine gageure avec le député de Saint-Jacques, à savoir que le gouvernement verra à ce qu'elle ne soit pas expropriée, à moins qu'elle ne le demande.

M. LUSSIER: Adopté. M. BERTRAND: Adopté. M. LUSSIER: Article 269.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 270.

M. LESAGE: Article 270, un instant, s'il vous plaît.

Est-ce que le ministre serait assez aimable de me citer, au fur et à mesure que nous passerons les articles, les articles correspondants de la loi actuelle de la Commission de transport de Montréal?

M. LUSSIER: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Je pense que cela va aller mieux. S'il y avait un tableau de concordance, cela irait beaucoup plus vite. J'ai le tableau de concordance entre le bill de Québec et le bill de Montréal, mais je ne l'ai pas entre le bill de Montréal et la loi de la commission...

M. BERTRAND: Me Trudeau est parti avec le tableau. Une seconde, nous allons le faire venir.

Il n'y a pas de table de concordance proprement dite, mais Me Trudeau peut dire au ministre: Tel article réfère à...

C'est parce qu'eux, également, dans le règlement qui a été adopté...

M. LESAGE: D'ailleurs, M. le Président, Je voudrais dire au premier ministre que, quand il a parlé de table de concordance, Je ne demandais pas d'avoir la table de concordance; Je demandais que l'on m'indique quel était l'article correspondant...

M. BERTRAND: Me Trudeau peut le dire au ministre: Tel article, ça reproduit tel article.

M. LESAGE: C'est tout ce que je demandais... Ceux qui ont rédigé le projet de loi ont pris les textes dans la Loi de la Commission de transport de Montréal et les ont pris tels quels ou les ont modifiés.

M. BERTRAND: Oui, puis il y avait des règlements qui ont été adoptés?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Alors, ce sont des règlements qui sont dans cette loi.

M. BERTRAND: Insérés dans la loi?

M. LESAGE: Certainement. Alors, j'aimerais savoir si c'est exactement le même article et, s'il y a des changements, quels sont-ils?

M. LUSSIER: Bon, l'article 270.

M. LESAGE: Oui. Il devait y avoir un article qui disait: « Les biens de la commission lui appartiennent à titre de mandataire de la ville ».

M. BERTRAND: C'est cela. Autrefois, c'était comme cela.

M. LESAGE: Cela devait être cela.

M. BERTRAND: C'est un changement. Des modifications, absolument...

M. LESAGE: C'est cela que je veux savoir. M. BERTRAND: Absolument!

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 271, adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LESAGE: Oui. L'article 271, Je crois qu'il serait important que nous sachions s'il y a eu des changements à la rédaction.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: II y en a eu.

M. LUSSIER: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: Comment se lisait l'article? L'article de la Loi de la Commission de transport de Montréal?

M. LUSSIER: L'article correspondant exactement?

M.BERTRAND: II n'y a pas d'article correspondant comme tel.

M. LESAGE: II n'y en a pas? M. BERTRAND: Non.

M. LUSSIER: II y a une série d'articles, me dit-on, correspondant...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LUSSIER: Cela a été une fusion volontaire.

M. LESAGE: La main de fer du ministre!

M. BERTRAND: Non, non, c'est la main potelée du ministre.

M. LUSSIER: C'est comme cela. Adopté.

M. LESAGE: Alors, l'article 272, veut dire, comme l'a expliqué le ministre tout à l'heure...

M. BERTRAND: J'ai trouvé le nouvel article. M. LESAGE: ... que le maire de... Pardon? M. BERTRAND: C'est un nouvel article.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est clairement un nouvel article. L'article 272 veut dire que le maire de Pointe-Claire n'aura pas le droit de vote — ou le représentant de Pointe-Claire — au conseil de la communauté...

M. BERTRAND: C'est ça!

M. LESAGE: ... n'aura pas le droit de vote tant que les entreprises Brisebois ne seront pas acquises, si j'ai bien compris.

M. BERTRAND: Exactement. C'est ça!

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 272, adopté.

M. LESAGE: Article 273.

M. LE PRESIDENT: Article 273.

M. SEGUIN: Je ne voudrais pas qu'on interprète par là que j'ai des actions ou que je fasse partie de la direction de la compagnie Brise-bois.

DES VOIX: Non, non!

M. SEGUIN: Je ne suis pas partie intéressée en ce sens-là.

M. LESAGE: Non, non, je tiens bien à souligner que jamais le maire de Pointe-Claire et député de Baldwin ne m'a donné quelque indication que ce soit quant à l'article 287. J'ai bien dit, n'est-ce pas, que des représentations m'avaient été faites par l'Association des propriétaires d'autobus.

M. LUSSIER: C'est aussi ce que nous avons bien compris, M. le Président.

M. LESAGE: Bon! Non, mais ce n'était pas...

M. SEGUIN: C'est pour enlever tout doute qu'il pourrait y avoir.

M. BERTRAND: L'article 273 est l'ancien article 3 du chapitre 79.

M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 273, adopté. Article 274.

M. BERTRAND: Article 274.

M. LESAGE: Voici, à l'article 273...

M. BERTRAND: Oui, il y a une variante.

M. LESAGE: Un instant.

M. BERTRAND: Il y a une variante.

M. LESAGE: Quelqu'un de bien au fait à la Commission de transport de Montréal m'a représenté qu'il ne serait pas raisonnable qu'une commission ayant un budget de près de $80 millions par année se compose uniquement de trois membres.

Pourrais-je d'abord demander au ministre si les commissaires actuels de la Commission de transport de Montréal ont été consultés pour savoir s'ils étaient satisfaits de la structure hiérarchique de la Commission à son plus haut niveau?

M. LUSSIER: A son plus haut niveau.

M. LESAGE: La commission elle-même, son directeur-gérant, etc.

M. LUSSIER: Il y a eu un groupe de travail qui a été institué en 1968 et qui se composait de représentants du ministère, de représentants de la ville, dont M. Lallier, et aussi de représentants des villes de banlieue, M. Charbon-neau et Me Viau, et pour nous il y avait M. Lacasse, M. Yvon Tremblay qui représentait le ministère et M. Lemieux.

M. LESAGE: Alors ça veut dire que...

M. LUSSIER: A cette époque-là, il y a eu des contacts.

M. LESAGE: Mais tous les commissaires de la commission n'ont pas été vus comme membres de la commission.

M. LUSSIER: Là, je ne pourrais pas vous certifier que tous les commissaires ont été vus mais il y a eu de nombreuses séances de travail avec les dirigeants de la Commission de transport de Montréal.

M. LESAGE: On me représente que...

M. LUSSIER: Nous en avons eu une aussi, si vous me permettez, directement et indirectement, avec M. Lallier pour obtenir des renseignements.

M. LESAGE: On me représente que, dans tous les organismes de transport en commun similaires, en Amérique du Nord, et en Europe, jamais le président n'est en même temps directeur général. Jamais. En partant du principe qu'il faut un exécutant qui est responsable des décisions de la commission et qui voit à les faire observer, en cas de conflit, il est assez difficile pour là commission de blâmer son directeur général puisqu'il est en même temps le président.

M. BERTRAND: La loi précédente, c'était le président et gérant général.

M. LESAGE: Je le sais, mais on me souligne que c'est une faiblesse de la structure...

M. LUSSIER: Cela marche bien.

M. BERTRAND: Apparemment, il n'y a pas de plainte.

M. LESAGE: ... de la haute hiérarchie à la Commission de transport de Montréal que l'on veut transposer. Je suis d'accord avec le premier ministre. C'est la structure existante que l'on veut transporter à la communauté urbaine. Mais ce que l'on signale, ce sont justement les faiblesses de la structure actuelle. On dit que trois commissaires, ce n'est pas suffisant pour une affaire de l'ordre de $80 millions par année, surtout si l'on tient compte des projets d'extension du métro, de l'addition de services dans les nouvelles municipalités comportant des responsabilités importantes.

M. BERTRAND: Nous n'avons eu aucune représentation, me dit le ministre, tant des villes de banlieue que de la ville de Montréal, et qui sont les principales intéressées.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales doivent bien comprendre que J'en ai reçu, des représentations, que je ne connais pas suffisamment les mécanismes et les structures de la haute hiérarchie à la Commission de transports de Montréal pour être en mesure de porter des jugements comme ceux que je rapporte. Ces observations me sont venues de gens qui sont à l'intérieur de la commission, qui vivent les problèmes tous les jours. On dit que trois membres ce n'est pas suffisant, c'est trop gros, il en faudrait cinq. Et avoir un gérant général ou un directeur général qui est en même temps président, la ligne d'autorité se trouve quelque peu sabordée, parce que le directeur général doit être l'exécutant responsable à la commission.

Alors, quand c'est en même temps le président de la commission, il est responsable envers lui-même.

C'est une faiblesse dans une structure.

M. LUSSIER: Non. Il y a eu ce groupe de travail qui a siégé, comme je vous le dis, depuis plus d'un an, et jamais cette question-là n'a été soulevée. Tout semble marcher très bien de ce côté-là. Nous avons eu d'autres représentations sur d'autres points de vue, mais pas sur celui-là; pas du tout.

M. LESAGE: On me signale, sur le dernier...

M. LUSSIER: Nous ne voyons pas pourquoi nous devrions changer.

M. LESAGE: Bon.

M. LUSSIER: Cela va très bien.

M. CHOQUETTE: La Commission de transport actuelle comporte cinq membres du conseil d'administration.

M. LUSSIER: Oui, il y a des adjoints.

M. CHOQUETTE: Si tout va bien, gardez ce système-là.

M. LUSSIER: Ils sont six commissaires actuellement.

M. LESAGE: Ils ne sont pas trop nombreux; ils ont déjà beaucoup de travail. On vaut réduire le nombre à trois.

M. LUSSIER: Ils ne sont pas à plein temps, ces gens-là.

M. LESAGE: Nous sommes mieux d'en avoir cinq à temps plein qu'un à temps plein et cinq à temps partiel.

M. LUSSIER: Pourquoi cinq? Trois suffisent. Ces gens-là sont assistés de directeurs de différents services, des compétences. S'ils ont besoin d'études, il y a leurs directeurs, les sous-directeurs. Ils peuvent engager les gens dont ils ont besoin pour faire les études nécessaires avant de prendre une décision. Ils sont déjà trois. Je ne vois pas pourquoi en avoir cinq quand trois suffisent. Pourquoi payer deux autres salaires? Avec trois, au point de vue des nominations il y a le président nommé par Québec, un commissaire nommé par les banlieues et l'autre nommé par la ville de Montréal.

M. LESAGE: Vous allez avoir trois commissaires et un seul à plein temps qui sera en même temps directeur général, et c'est une entreprise de $80 millions!

M. LUSSIER: Ils peuvent être tous les trois à plein temps.

M. LESAGE: Mais, ils ne lesontpas. M. CHOQUETTE: Lisez l'article 274.

M. LESAGE: Quand le président n'y est pas, s'il s'absente ou s'il prend des vacances, il faut que le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. LUSSIER: Dans la loi actuelle, ils sont trois à plein temps, ils sont nommés pour dix ans.

M. LESAGE: Lorsque le président s'absente, il faut que le lieutenant-gouverneur en conseil adopte un arrêté ministériel pour le remplacer. Cela crée des difficultés innombrables. Tandis que, si vous avez cinq commissaires, vous nommez un président et un vice-président, qui agit en l'absence du président. C est comme cela que fonctionne normalement une corporation d'affaires. Il doit y avoir un directeur général.

M. LUSSIER: Ils peuvent nommer un vice-président.

M. BEAULIEU: Ils sont trois. Ils n'ont pas besoin d'être cinq pour nommer un vice-président.

M. LESAGE: Pardon?

M. BEAULIEU: Ils peuvent nommer un vice-président à trois quand même.

M LESAGE: Je comprends, mais c'est plus facile d'assurer le quorum si vous en avez cinq. Il s'agit d'une affaire de $80 millions, après tout. C'est un budget de $80 millions.

M. BEAULIEU; Quant à cela, il faudrait changer plusieurs commissions, parce qu'il y en a plusieurs...

M. LESAGE: Pardon?

M. BEAULIEU: II faudrait changer plusieurs commissions, parce que plusieurs ont trois membres seulement. A la Régie des alcools, vous n'avez que trois membres et à bien d'autres endroits.

M. LESAGE: M. Duplessis administrait une province dont le budget était à peu près cela, $80 millions, et il avait vingt ministres.

M BEAULIEU: Qui?

M. LESAGE: M. Duplessis.

M. BEAULIEU: Oui, mais nous sommes rendus en 1969. Je vis à mon époque.

M. LESAGE: II y a 24 ministres. Les budgets sont astronomiques.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: Non, un instant.

M. LUSSIER: Pourquoi cinq quand trois suffisent? Ils sont trois à plein temps.

M. LESAGE: Pourquoi le président est-il directeur général? Il me semble que c'est une mauvaise ligne d'autorité, que c'est un mauvais système.

M. BERTRAND: Ces principes ont existé, ils existent, et il n'y a pas...

M. LESAGE: Même si cela existe, cela n'empêche pas que ce soit mauvais.

M. BERTRAND: ... de plainte de ce côté-là. Pourquoi le changer?

M. LESAGE: J'en ai.

M. BERTRAND: Nous n'en avons pas eu, nous.

M. LESAGE: Je vous les transmets. M. BERTRAND: Nous n'en avons pas eu. M. LESAGE: Je vous les transmets.

M. CHOQUETTE: Je ne veux pas retenir le ministre indûment, mais si vous êtes pour conserver un conseil d'administration de trois membres pour cette corporation importante par son travail et son budget, est-ce que les trois membres ne devraient pas être à plein temps? Je veux dire que si on est pour être...

M. LUSSIER: Ils sont à plein temps.

M. CHOQUETTE: Non. Lisez le dernier alinéa de l'article 274; « Les autres commissaires doivent consacrer aux affaires de la commission tout le temps nécessaire. »

M. LUSSIER: Bien oui.

M. CHOQUETTE: Un instant. Tout le temps nécessaire, cela veut dire que ce n'est pas à plein temps. Cela me parait évident, puisqu'on a dit que le président directeur général doit s'occuper...

M. LUSSIER: Cela peut être des journées de huit ou dix heures.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permet de terminer? Exclusivement du travail de la commission et des devoirs qui se manifestent. C'est donc que les deux autres ne doivent pas consacrer exclusivement leur temps au travail de la commission. Alors, si on est pour avoir au fond...

M. LUSSIER: C'est clair.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce qui est clair? Qu'est-ce qui est clair? Bien oui, mais je comprends, qu'est-ce qui est clair, d'après le ministre?

M. LUSSIER: C'est clair que c'est... M. BEAULIEU: Tel que choisi.

M. LUSSIER: ... que, si l'ouvrage est ce que vous dites, ils sont à temps plein.

M. CHOQUETTE: Bien non, c'est ça, justement. Alors c'est clair que c'est ce que l'on a l'Intention de faire ou, au moins, c'est ce qu'on a écrit dans la loi — le président directeur gé- néral va être à temps plein et les autres ne le seront pas. On va nommer des gens qui vont avoir des occupations extérieures. Si on est pour se contenter d'avoir un conseil d'administration de trois membres seulement, encore faudrait-il que ces trois membres soient à temps plein. Il me semble que l'entreprise est assez importante pour exiger ça, parce qu'autrement, la corporation va être dirigée par un seul homme, les deux autres vont être là de temps à autre.

M. LESAGE: Le député d'Outremont a tellement raison que je pourrais vous dire qui va être le directeur général, et quelles seront les deux personnes qui ne seront pas à temps plein. Cela va être...

M. CHOQUETTE: Bien oui.

M. LESAGE: ... M. Lallier, d'abord, qui va conserver sa fonction, puis les deux autres, c'est par une décision du comité exécutif de la ville de Montréal prise le 3 décembre que nous savons qui ils seront. En effet, le comité exécutif de la ville de Montréal a annoncé que le traitement du directeur d'un des plus importants services de la ville de Montréal, celui des finances, a subi une baisse substantielle, parce qu'il va être nommé à la Commission de transport de la communauté de Montréal, et il sera payé comme tel. L'autre, c'est le directeur adjoint des travaux publics, qui est actuellement commissaire adjoint, et qui, lui, n'aura aucune augmentation, alors que les autres directeurs adjoints à la ville de Montréal on reçu des augmentations, parce qu'il va recevoir $5,000 par année comme membre de la Commission de transport. Je ne sais même pas leur nom; je les connais par leurs fonctions.

M. COURNOYER: Quelle est la municipalité qui va le suggérer, le deuxième? Est-ce qu'on peut savoir quelle est la municipalité?

M. LESAGE: Non, je ne le sais pas.

M. COURNOYER: II va y avoir une municipalité.

M. LESAGE: Je ne connais même pas les noms de ces deux hommes-là.

M. ... M. Lamarche.

M. COURNOYER: Outremont.

M. LUSSIER: Est-ce que ceci vous iraitpour clarifier le texte: « Le président directeur gé-

néral — c'est l'avant-dernier alinéa — et les autres commissaires doivent s'occuper exclusivement ou à temps plein du travail de la commission et des devoirs de leur office et ne peuvent avoir aucun autre emploi ou occupation rémunéré ». Le dernier alinéa, on le bifferait.

M. LESAGE: M. le Président, vous avez l'amendement, mais il faudrait bien que le président ait le texte de l'amendement. Il faudrait l'écrire.

M. LUSSIER: Alors, ça marche. M. BERTRAND: Oui.

M. LUSSIER: Alors: Le président directeur général et les autres commissaires — c'est ce qu'on ajoute: et les autres commissaires — doivent s'occuper exclusivement du travail — c'est le texte original — de la commission et des devoirs de leur office et ne peuvent avoir aucun autre emploi ou occupation rémunéré. — Et le directeur des finances, en vertu de 275 ce n'est pas possible.

M. BERTRAND: Ils seront payés en conséquence.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 214 tel qu'amendé, adopté.

M. LUSSIER: Adopté. Article 275.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 275, adopté?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 276, adopté?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 277, adopté?

M. BERTRAND: De la concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 278, adopté?

M. CHOQUETTE: Un instant, 277. Le ministre des Affaires culturelles...

M. BERTRAND: Non, non, mais quel article?

M. CHOQUETTE: Article 277.

M.BERTRAND: Oui.

M. CHOQUETTE: Cela m'étonne au premier abord. « Les commissaires et le secrétaire de la commission ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Aucun des recours... du Code de procédure civile ne peut être exercé contre la commission...» Mais cela n'a aucun sens, parce que la Commission de transport va être exposée à être poursuivie continuellement, et il faut qu'elle soit poursuivie à l'occasion...

M. BERTRAND: Cela ne l'empêche pas d'être poursuivie, ce sont les commissaires eux-mêmes...

M. CHOQUETTE: Mais regardez le deuxième alinéa, M. le premier ministre.

M. BERTRAND: Aucun des recours...

M. CHOQUETTE: Mais cela n'a pas de bon sens, regardez le deuxième alinéa: « Aucun des recours prévus au Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre la Commission, les commissaires ou le secrétaire agissant en leur qualité officielle, si ce n'est à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil, de la communauté ou d'une municipalité autorisée à cet effet par la communauté. » Mais pourquoi un citoyen ne pourrait-il pas poursuivre la Commission de transport? C'est ça que ça dit.

M. BERTRAND: C'est l'ancien article 16-a, de la loi, l'ancienne loi.

M. LESAGE: Quand bien même le ministre des Travaux publics dirait que ça existe dans toutes les lois, ce n'est pas une bonne raison. Voici que nous sommes au cas d'une commission à caractère commercial, et qui fait des opérations commerciales. Quand les agences gouvernementales font des opérations commerciales, elles doivent être absolument sur le même pied que les autres justiciables. Elles ne doivent pas avoir plus de privilèges qu'une compagnie de transport comme Québec Autobus ou encore les Autobus Fournier, ici à Québec, parce que son rôle est le même.

M. CHOQUETTE: Oui, je comprends ça, je trouve que l'argumentation du chef de l'Opposition est parfaitement convaincante. Voici une corporation, qui, en somme, est une corporation commerciale. Je veux bien croire qu'elle est dépendante de l'Etat, mais je ne vois pas

pourquoi on insère des défenses de procéder contre la commission et les commissaires, alors qu'en somme il n'y a pas d'impératif. Ce n'est pas comme la Commission des accidents du travail ou la Régie des transports, enfin une régie qui a un rôle de tribunal administratif, on n'est pas du tout devant ce cas-là. Alors, Je ne vois pas pourquoi on insère des choses comme ça.

M. BERTRAND: Cela a toujours été appliqué, et je ne crois pas que personne ait subi préjudice.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 278, adopté?

Article 279, adopté? Article 280, adopté? Article 281, adopté?

Article 282, il y a un amendement.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 282, tel qu'amendé, adopté?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Un instant, il ne vaudrait pas mieux, Justement, nommer un vice-président, plutôt que d'obliger le lieutenant-gouverneur en conseil à nommer un remplaçant à toutes les fois que le directeur général président s'absente?

M. BEAULIEU: M. le Président, on vient de dire qu'il faut que le président soit présent pour avoir quorum.

M. LESAGE: Cela n'a pas de bon sens. UNE VOIX: Il n'y aura pas plus de quorum. M. LESAGE: C'est ça qui n'a pas de bon sens. M. BEAULIEU: On vient d'adopter l'article.

M. LESAGE: C'est que le gouvernement veut être sûr d'avoir constamment la main sur la Commission de transport...

M. BEAULIEU: Mais à 279.

M. LESAGE: Un instant, Je n'ai pas interrompu le ministre pendant sa conférence de presse, alors qu'au lieu d'expliquer aux députés ce qu'il y avait dans le budget, il avait choisi de l'expliquer à la presse.

M. BEAULIEU: Comment, expliquer? Qu'est-ce qui m'empêche de parler à la presse?

M. LESAGE: M. le Président, le ministre des Finances a tenu cet après-midi une conférence de presse où il a donné ses opinions sur le budget supplémentaire de même que ses opinions et des explications sur le projet de loi des courses.

M. BEAULIEU: Je n'ai pas donné de conférence de presse. J'ai convoqué une séance d'information, quant aux jeux et loteries, et on m'a posé des questions.

M. LESAGE: C'est aux députés qu'il faut faire ça quand le bill est présenté et non pas à la presse.

M. BEAULIEU: Ah non, ah non!

M. LESAGE: J'espère que le ministre va apprendre.

M. TREMBLAY: A l'ordre!

M. BEAULIEU: Voyons, voyons!

M. LESAGE: Mais est-ce que réellement c'est raisonnable d'avoir à nommer un président à toutes les fois que le président régulier est absent ou tombe malade?

M. LUSSIER: Un ministre s'absente et puis on en nomme un autre en attendant.

M. LESAGE: Quand on nomme un remplaçant à un ministre qui s'absente, on nomme un autre ministre. Tandis que le lieutenant-gouverneur en conseil, dans ce cas-ci, a le droit de nommer une autre personne qu'un des autres commissaires. Il peut nommer n'importe qui. C'est ça qui n'est pas correct. Le gouvernement peut nommer une de ses créatures politiques pour un mois, deux mois, tout le temps de la maladie du président directeur général.

M. LUSSIER: Si vous êtes au pouvoir, qu'est-ce que vous allez faire?

M. LESAGE: Nous corrigerons la loi immédiatement, pour avoir cinq commissaires, nommer un vice-président et être sûrs que ça va être une administration normale avec un directeur général qui n'est pas le président et qui doit faire rapport au conseil d'administration.

M. LUSSIER: Je pensais qu'elle était réglée, cette question.

M. LESAGE: Une entreprise, c'est comme ça que ça se mène. Je crois que c'est mauvais, très mauvais en principe. Mais c'est le patronage de l'Union Nationale, c'est comme d'habitude.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 283, adopté.

M. LUSSIER: II faut bien en faire un peu. D'abord, cela...

UNE VOIX: Le cri du coeur!

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 283, adopté. Article 284...

M. CHOQUETTE: Allez-vous faire motion pour effacer ce qu'il y a dans le journal des Débats?

M. LUSSIER: Non, non. J'ai dit cela en badinant, voyons donc!

M. CHOQUETTE: Vous étiez complètement sérieux, et c'est sorti involontairement.

M. BEAULIEU: Il sourit intérieurement.

M. TREMBLAY: Lui, il a le sens de l'humour.

M. LESAGE: J'espère que ces messieurs de la galerie de la presse ont très bien compris ce que le ministre a dit.

M. BEAULIEU: Ils connaissent très bien le ministre.

M. LESAGE: « Du patronage, il faut toujours en faire un peu! »

M. LUSSIER: Le président actuel demeure en fonction et finit son terme en 1974. Ce n'est pas le gouvernement qui va le nommer. Alors...

M. LESAGE: Si le gouvernement est assez chanceux pour qu'il tombe malade, il nomme une de ses créatures pour quinze jours...

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 284, adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

UNE VOIX: Article 284, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Avec amendement.

M. LUSSIER: Il est pervers. Vous êtes pervers.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 285? Adopté.

Article 286, avec un amendement.

M. BINETTE: M. le Président, à l'article 286 est-ce que le paragraphe e) a été amendé?

A l'article 286, quel est l'amendement?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Enlever dans la première ligne du premier alinéa...

M. BINETTE: Enlever dans la première ligne...?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Enlever dans la première ligne du premier alinéa ce qui suit: 3 et 4.

M. BINETTE: 3 et 4. UNE VOIX: Au feuilleton.

M. BINETTE: M. le Président, nous voyons à cet article 286, paragraphe e), que la commission a le pouvoir d'organiser, posséder et exploiter un service de transport en commun de passagers entre tout point à l'intérieur de son territoire et le nouvel aéroport international ». « Insérer ici le numéro de chapitre du bill 48 ». Mais on ne sait pas encore ce que couvre le bill 48.

Est-ce que le ministre pourrait dire s'il y a eu un arrêté ministériel d'adopté pour délimiter le territoire gelé par le bill 48?

M. LUSSIER: Oui, vous allez avoir la réponse demain. C'est au feuilleton, cela.

M. BINETTE: Non, ce n'est pas une question de feuilleton. Je demande au ministre si le territoire visé, afin de savoir jusqu'où...

M. LUSSIER: Ils le savent.

M. BINETTE: M. le Président, il faut savoir jusqu'où s'étendra la juridiction de la Commission de transport dans les faits. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le territoire est délimité en vertu du bill 48? C'est simple, ça.

M. LUSSIER: Ce que je peux vous dire, c'est qu'hier la commission permanente des Affaires municipales a fini de siéger sur les problèmes d'habitation. Au mois de janvier, nous nous entendrons pour une date, soit avant ou après le 15, selon le leader parlementaire, nous siégerons. Nous discuterons tout cela et vous connaît trez toutes les décisons que vous devez connaître.

M. BINETTE: M. le Président, c'est important. Ici, dans cet article, on donne un pouvoir à la commission...

M. LUSSIER: Voulez-vous savoir si c'est avant ou après le 15 janvier?

M. BINETTE: Est-ce vers le nord, le sud, l'est ou l'ouest? C'est cela que je veux savoir. Est-ce que l'Ile Bizard est incluse dans ce territoire de la communauté pour permettre la construction de ponts à partir de l'île de Montréal jusque sur la rive nord de la rivière des Milles-Isles?

M. LUSSIER: J'ai de la difficulté à saisir ici. L'acoustique est mauvaise.

M. BINETTE : Est-ce que le ministre a inclus l'Ile Bizard dans la communauté urbaine pour permettre la construction de ponts entre l'Ile de Montréal, l'fle Bizard et la rive nord de la rivière des Mille-Isles?

M. LUSSIER: C'est le Parlement qui a inclus cela.

M. BINETTE: Pardon?

M. LUSSIER: Le Parlement.

M. BINETTE: C'est le Parlement qui va décider cela.

M. LUSSIER: C'est de l'fle Bizard que vous parlez?

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me donner une réponse tout simplement? Est-ce que le territoire désigné dans le bill 48 est délimité actuellement?

M. LUSSIER: Vous avez posé cette question. Elle est au feuilleton et, demain, je vous remettrai la réponse.

M. BINETTE: Non, je n'ai pas posé cette question au feuilleton.

M. LUSSIER: Oui, elle est au feuilleton.

M. BINETTE: Non, il y a d'autres questions au feuilleton. Ce que je demande au ministre, c'est pertinent au bill, à l'article 286, paragraphe e) où il est dit que la Commission de transport pourra exploiter son service jusqu'au nouvel aéroport international.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. BINETTE: A ce moment-là, il est juste que l'on sache si le territoire qui est mentionné dans le bill 48 a été délimité par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LUSSIER: Oui, je le dirai au président-directeur.

M. BINETTE: M. le Président, j'ai l'intention de m'opposer à l'adoption de l'article tant que le ministre n'aura pas dit si le territoire est délimité ou non.

M. LUSSIER: Adopté sur division.

M. BINETTE: M. le Président, je m'oppose personnellement à ce que l'article 286 paragraphe e) soit adopté immédiatement tant que le ministre n'aura pas donné de réponse quant à la délimitation du territoire en question.

M. LUSSIER: Pardon? Vous voulez savoir exactement, monsieur...

M. BINETTE: Quel est le territoire concerné par le bill 48, M. le Président.

M. LUSSIER: Vous aurez la réponse demain, au feuilleton.

M. LESAGE: « Et le nouvel aéroport international visé au chapitre... du bill 48 ». Il serait bon que nous sachions quelles sont les routes que va emprunter ce système d'autobus.

M. LUSSIER: Les trajets seront connus en temps et lieu.

M. BINETTE: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas bon aussi que le bureau d'aménagement puisse être consulté lorsque la commission décidera d'aller dans ce territoire-là?

M. LUSSIER: Nous sommes très démocratiques, et ces gens seront consultés.

M. LESAGE: Vous voyez-vous partir pour

Sainte-Scholastique en passant par Drummondville?

M. LUSSIER: Oui.

M. BINETTE : Ou en passant par Repentlgny?

M. PINARD: Vous allez être intéressé.

M. LUSSIER: Vous allez bien me recevoir, je le sais, cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté sur division avec amendement.

M. BINETTE: Le ministre est de mauvaise foi; il ne veut pas répondre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! Article 287.

M. LESAGE: A l'article 287, si le ministre... M. LUSSIER: Article 287? M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Je peux vous lire cela, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: S'il vous plaît.

M. LUSSIER: « La commission ne peut étendre son service aux territoires actuellement desservis par les compagnies Brisebois Bus Lines. — Evidemment, les noms sont à vérifier — Métropolitain Provincial et Chambly Transport Incorporée, sans acquérir...

M. LESAGE: Un instant. Autobus Inter- Cité, alors, c'est disparu, cela?

M. LUSSIER: On me dit que c'était à Rivière-des-Prairies, mais c'est disparu.

M. LESAGE: Mais, c'est ce que je vois, monsieur! La Commission de transport a acquis Inter-Cité; c'est ce que je disais tantôt.

M. LUSSIER: Mais cela semble vrai, monsieur.

M. LESAGE: Lors de l'annexion de Rivière-des-Prairies. Vous pouvez croire que ce que j'ai dit semble vrai!

UNE VOIX: Oui, on l'admet.

M. LESAGE: Cela va.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LUSSIER: « Sans acquérir, de gré à gré...

M. LESAGE: Ou par expropriation.

M. LUSSIER:... ou par expropriation le capital-actions d'une entreprise...

M. LESAGE: De l'une ci-haut mentionnée.

M. LUSSIER: ... au territoire de laquelle la commission...

M. LESAGE: Comment est-ce? De l'une ou l'autre des entreprises ci-dessus mentionnées.

M. LUSSIER: De l'une ou l'autre...

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin de dire « ou l'autre »; de l'une des entreprises ou des entreprises. Mettez donc purement et simplement « des entreprises ci-dessus ».

M. LUSSIER: J'ai de la difficulté avec le code civil.

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: J'ai de la difficulté avec le code civil.

M. LESAGE: Oui, je vois cela. Alors, M. le Président, pourrais-je suggérer qu'on ajoute le quatrième alinéa de l'article 4, du chapitre 85, des lois de 1965? Je crois que vous aviez ce texte. — Les fonctionnaires du ministre avaient ce texte en main, il y a quelques minutes. Le quatrième paragraphe: « Pour exproprier, elle procède en utilisant, mutatis mutandis, les pouvoirs — l'on pourrait dire de la Communauté urbaine de Montréal — sauf que, dans le cas d'acquisition par expropriation avec possession préalable, la commission doit déposer au préalable une somme équivalente à 75% des revenus bruts d'exploitation du dernier exercice financier, tels qu'établis par ses états financiers déposés à la Régie des transports qui en délivre un certificat. » C'est une garantie au cas de possession préalable qui a été jugée équitable et qui est nécessaire dans les circonstances.

M. Le Président, je demanderais au ministre de bien vouloir ajouter cet alinéa. On n'a qu'à le copier du chapitre 85.

M. BERTRAND: Nous venons de l'ajouter.

M. LESAGE: Bon, demain, nous comptons que nous pourrons ajouter ce texte comme troisième alinéa.

M. LUSSIER: D'accord.

M. BERTRAND: Nous l'ajoutons.

M. LESAGE: Très bien.

M. BERTRAND: Nous venons de le donner au président.

M. LESAGE: Mais, il y a une correction, n'est-ce pas? Au lieu de dire « les pouvoirs de la ville de Montréal, » il faudrait dire « les pouvoirs d'expropriation de la communauté urbaine ».

M. BERTRAND: Alors, adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. LESAGE: C'est l'expression chère au ministre du Travail, cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: Oui, mais il y a deux autres amendements. M. le Président, à l'article 287, amendements que l'on a convenu d'ajouter avec les municipalités en commission.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Au lieu d'ajouter le troisième alinéa, il faudrait ajouter un cinquième alinéa.

M. LUSSIER: Voulez-vous attendre, M. le chef de l'Opposition? Je pense que M. le Président est occupé.

M. LESAGE: Maintenant, M. le Président, comme je ne suis pas un expert en matière d'expropriation, les hauts fonctionnaires du ministre pourraient peut-être me renseigner. Vaudrait-il mieux procéder suivant les pouvoirs d'expropriation de la Communauté urbaine de Montréal, mutatis mutandis comme le dit le paragraphe que je veux ajouter, ou s'il vaudrait mieux exproprier en vertu des dispositions du code de procédure civile?

M. BERTRAND: On réfère au code de procédure civile.

M. LESAGE: Je le sais, mais ce sera l'un ou l'autre. Je pense, qu'il vaudrait mieux que l'article soit ajusté...

M. BERTRAND: Oui, mais on dit déjà à 102: « Pour exproprier, la communauté procède, mutatis mutandis, selon les dispositions du code de procédure civile. »

M. LESAGE: Alors, ça va très bien. Nous n'avons donc plus besoin de ce qui est le deuxième alinéa actuel de l'article 287.

M. LUSSIER: C'est la commission, ce n'est plus la communauté, me dit-on.

M. BE AULIEU: A l'article 102, c'est la communauté, tandis que là, c'est la commission.

M. LESAGE: Oui, je le sais, c'est parce que le texte que je viens de soumettre dit que la commission peut exproprier suivant les règles d'expropriation qui s'appliquent à la communauté. Or, l'article 102 dit que c'est le code de procédure civile.

Je dis donc que le deuxième alinéa qui apparaît à la page 72 du texte du projet de loi doit disparaître. Mais, ce n'est qu'enlisant l'ensemble de l'article qu'on peut être sûr que j'ai raison. Alors, c'est pour ça que je voulais demander aux officiers de bien vérifier demain. Cela ne nous empêche pas de finir l'étude ce soir. Demain, au cours de la troisième lecture, s'il y a quelque chose à changer, nous le changerons.

Mais, il faudrait bien ajouter alors un quatrième alinéa. Ce sont les amendements que vous avez en marge, M. le Président; c'est que, dans le cas d'une acquisition prévue au présent article, l'article 36 du code du travail s'applique. C'est absolument essentiel. Ensuite, ajouter un cinquième alinéa, parce que c'est l'entente prise entre les municipalités: « Aucune telle acquisition ne peut être faite avant le premier septembre 1970 ».

M.LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 287, avec tous ses amendements, adopté.

M.LUSSIER: Article 288.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un instant, s'il vous plaît. Article 288, adopté.

M. LESAGE: Article 288, oui ça marche.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 288, adopté. Article 289, adopté. Article 290.

M.LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 290, adopté. Article 291, adopté. Article 292.

DESVOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 292, adopté. Article 293,il y a un amendement.

M. LUSSIER: II y a un amendement à l'article 293.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 293, adopté avec les amendements. Article 294.

M. LUSSIER: Concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 294, adopté. A l'article 295, il y a amendement.

M.LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec les amendements. Article 296.

M. LESAGE: M. le Président, je me demande si l'amendement est bien nécessaire maintenant.

M. LUSSIER: Lequel?

M. LESAGE: A l'article 295. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire.

M. LUSSIER: Je ne trouve pas, non, mais trop fort ne casse pas.

M. LESAGE: C'est bien la seule raison de le laisser. Cela peut allonger les procédures.

M. LUSSIER: On peut l'enlever.

M. LESAGE: Je pense que vous devez l'enlever. Le ministre se souviendra que cet amendement avait été inscrit...

M. LUSSIER: Je ne veux certainement pas vous faire choquer.

M. LESAGE: Non, cela va bien. Cet amendement avait été inscrit à la suite des représentations que j'avais faites au ministre.

M. LUSSIER: Ajoutez, dans la sixième li- gne, après les mots « futur appel » les mots de « la communauté ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Cela demeure.

M. LUSSIER: Cela demeure.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est le reste de l'amendement qui disparaît.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Cependant toute décision établissant un nouveau circuit...

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est cela qui disparaît.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 295 adopté avec les amendements. Article 296? Adopté. A l'article 297, il y a un amendement. Ajouter, dans la quatrième ligne, après le mot « appel », les mots « de la communauté ». Adopté avec l'amendement?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 298? Adopté.

M. CHOQUETTE: Excusez-moi de faire machine arrière d'un article.

DES VOIX: Ah!

M. CHOQUETTE: Soyez donc raisonnables! A l'article 297: Toute décision de la régie relative aux tarifs peut être revisée par la Régie des transports. Est-ce que les décisions de la commission de transport au sujet de ces augmentations de tarifs ne devraient pas être soumises d'avance à la Régie des transports? Admettons, par exemple, que la commission de transport décrète une augmentation du tarif du transport à Montréal et que cette décision-là est mise en vigueur immédiatement. C'est très difficile pour la Régie des transports, après cela, de revenir sur cette décision. En somme, le recours créé par l'article 297, est à mon avis, complètement illusoire parce que, psychologiquement j'emploie ce...

M. LUSSIER: Savez-vous comment cela marche à la régie avant d'élaborer de grandes théories?

M. CHOQUETTE: Le ministre ne parle pas assez fort. Est-il affaibli?

M. LUSSIER: Est-ce que nous pourrions vous dire comment cela marche à la régie avant que vous n'élaboriez de grandes théories? Lorsque la Comission de transport change ses tarifs, elle les dépose à la Régie des transports et les gens ont 30 jours. C 'est la procédure usuelle.

M. CHOQUETTE: Oui, je suis bien d'accord. Cela me satisfait complètement, mais il me semble que ce n'est pas ce que le texte dit.

M. LUSSIER: Oui.

M. BERTRAND: Oui, c'est la procédure habituelle.

M. LUSSIER: C'est la procédure habituelle. C'est la Loi de la Régie des transports qui dit cela.

M. BERTRAND: C'est la Loi de la Régie des transports.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. LUSSIER: C'est dans le code de procedure.

M. BERTRAND: Adopté.

M. CHOQUETTE: Vous m'avez « knocké ».

DES VOIX: Adopté.

M. BERTRAND: II ne connaît pas son code civil, mais il connaît la Loi de la régie.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 299, adopté? Adopté. Article 300? Adopté.

M. CHOQUETTE: Soyons sérieux. Qu'est-ce que vous pensez de ceci: La Régie des transports peut modifier la décision de la commission pour l'avenir seulement, à compter d'une date fixée par l'ordonnance de la régie.

M. BERTRAND: Pour le passé, c'est difficile!

M. CHOQUETTE: Que pensez-vous de ceci: La décision de la commission est mise à exécution nonobstant l'appel, à moins que la Régie des transports ne lui ordonne de surseoir à son exécution.

M. LUSSIER: Le pire, c'est que lui, il a fait son cours.

M. CHOQUETTE: Pardon? Je ne comprends pas.

M. LUSSIER: Le pire, c'est que vous avez fait votre cours. Moi, au moins, j'ai une excuse, je ne l'ai pas fait.

M. CHOQUETTE: Alors, le ministre partage mes doutes sur la rédaction de l'article.

M. LUSSIER: Les doutes de votre compétence, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 300, adopté. Article 301? Adopté. Article 302? Adopté. Article 303? Adopté.

Article 304, il y a amendement. Enlever, dans la première ligne du 1er alinéa, les chiffres 254 et ajouter un 3e alinéa. Alors, adopté avec l'amendement. Article 305, adopté. Article 306, adopté. Article 307, adopté. Article 308, adopté. Article 309, adopté. Article 310, adopté. Article 311, adopté. Article 312, adopté. Article 313, adopté.

M. PARENT: M. le Président, sur l'article 313, l'alinéa no 3, le transport écolier; on dit que la commission de transport peut avoir un contrat de transport des écoliers selon la procédure, par le prix accepté par la Régie des transports. Ce n'est qu'à la suite de ce refus que des soumissions publiques peuvent être demandées. Même si ce sont des contrats annuels qui sont donnés dans la question du transport des écoliers, il demeure qu'il y a des entreprises déjà établies, des entreprises dont les investissements dépassent plusieurs millions et qu'on laisse en plan à ce moment-là, si la commission de transport s'empare du transport écolier.

Vous avez des entreprises à Montréal, il y en a à Québec, il y en a dans l'Outaouais, et c'est le même article qui s'applique dans chacun des trois bills. Je pense qu'à ce moment-là on enlève un droit qui n'est peut-être pas acquis selon la règle de la loi, mais il n'en demeure pas moins qu'on a exigé d'entreprises de transport, autant de petites que de grandes, des investissements considérables. Et, du jour au lendemain, la commission de transport peut s'emparer du transport d'écoliers

et laisser les compagnies existantes avec leur équipement qui peut varier...

M. BERTRAND: Le jeu des demandes de soumissions annuelles.

M. PARENT: Oui, mais là, il n'y a pas de contrat par soumission.

M. BERTRAND: L'entrepreneur, quel qu'il soit, sait que son entreprise est soumise au jeu des soumissions annuelles.

M. PARENT: Oui, mais l'alinéa 3 ne parle pas d'être soumis à ça. Il y a soumission publique, si la commission de transport refuse d'accepter le contrat.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. PARENT: Mais, l'option, c'est la Commission de transport qui l'a, c'est-à-dire qu'au moment où la Commission de transport veut obtenir le transport des écoliers il n'y a plus de soumission publique. Les compagnies qui possèdent de l'équipement de ce genre...

M. BERTRAND: Non, non, la commission qui est chargée de l'organisation du transport en commun sur le territoire, qui est au service de toute la communauté et qui accepte d'exercer sa priorité, c'est sûr qu'à ce moment-là les entreprises comme telles ne naf-tront pas.

M. PARENT: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait des entreprises existantes qui ont nécessité des investissements de millions? Je ne le sais pas pour Montréal, mais je sais qu'à Québec le problème se pose, il se pose chez nous. J'ai une entreprise de transport qui a 216 autobus d'écoliers, ce qui représente un investissement de $2,500,000. Et elle n'a même pas le droit de soumissionner pour continuer à desservir la commission scolaire, parce que la Commission de transport aurait accepté de donner le service pour le transport des écoliers.

M. BERTRAND: II peut y aller.

M. PARENT: On ne prévoit même pas qu'on va acquérir l'équipement existant. On peut laisser une entreprise, qui, dans la plupart des cas, est financée, on va la laisser aux prises avec des millions de dettes, puis on peut aller acheter d'autres autobus ailleurs pour faire le même transport.

M. BERTRAND: Oui, s'il y a deux ou trois entrepreneurs annuels, le jeu des soumissions publiques les expose au même péril.

M. PARENT: Il peut les exposer, c'est entendu, mais la loi va bien plus loin que ça. La loi dit: C'est la Commission de transport...

M. BERTRAND: Oui, mais il faut bien tenir pour acquis que si c'est fait, ça ne sera pas fait durant l'existence du contrat actuel. Cela ne se peut pas. Si l'entrepreneur a obtenu, par soumission publique, un contrat pour un an, il va couvrir son année. Mais, pour l'année qui vient, il saura qu'il y a une priorité qui doit être accordée à la Commission de transport.

M. PARENT: Oui, mais dans ce même domaine, il demeure un fait; j'ai l'expérience acquise dans la région chez nous, c'est la même chose dans la région de Québec, que je connais. Les entreprises de transport déjà organisées tel que le transport des écoliers dans l'Outaouais, où il y a déjà 216 autobus, plus aucune entreprise n'est en mesure de soumissionner. Mais, du jour au lendemain, on peut lui enlever ce qui existe présentement par le simple fait que la loi dit: La commission de transport peut s'en emparer...

M. BERTRAND: Pas pendant l'existence de son contrat.

M. PARENT: Je comprends, mais l'entreprise existante...

M. LUSSIER: C'est une hypothèse.

M. PARENT: ... n'a même pas le droit de soumissionner, en vertu de la loi.

M. BERTRAND: Non, mais elle termine son contrat.

M. PARENT: Oui, mais le contrat expire le 30 juin, mais en vertu de l'article 207 de la Loi de l'instruction publique, on doit demander des soumissions.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. PARENT: Or, l'alinéa 3 ne parle plus de demander de soumissions, on demande des soumissions si la Commission de transport refuse...

M. BERTRAND: Cest ça.

M. PARENT: ... de faire le transport d'éco-

liers. Mais qu'est-ce que l'on fait de l'entreprise...

M. LUSSIER: Ne se prévaut pas.

M. PARENT: ... qui a son équipement, qui est dotée de l'équipement pour faire le travail et qui ne peut même plus soumissionner?

M. LUSSIER: Lorsqu'elle a soumissionné normalement, qu'il y ait une Commission de transport ou qu'elle n'existe pas, elle devait penser, lorsqu'elle faisait ses prix, que l'année suivante, elle ne pouvait pas ne pas avoir ce contrat-là. Il y a des gens qui soumissionnent pour le transport d'écoliers et qui n'ont pas d'autobus, qui n'ont rien; mais quand ils ont le contrat, ils s'équipent, ils les achètent après, ils les louent souvent.

M. PARENT: Oui, mais pourquoi la Commission de transport, dans ce cas-là, n'est-elle pas sur le même pied que ces entreprises-là? Si la Commission de transport veut soumissionner, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. RUSSELL: Ils vont être, sur le même tarif.

M. PARENT: Aucun inconvénient, seulement, c'est la Commission de transport qui a préséance actuellement. On ne donne même pas l'occasion à la compagnie qui est déjà organisée de pouvoir soumettre un prix, ce n'est qu'après le refus de la Commission de transport qu'on pourra se prévaloir des dispositions de l'article 207 de la Loi de l'instruction publique pour demander des soumissions. Alors, on enlève à des compagnies de transport un droit qu'elles ont de soumissionner, on les prive de bénéfices qui peuvent être réalisés et en vertu de l'article actuel, on les laisse à blanc avec tout leur équipement, avec les investissements qu'elles ont faits jusqu'ici.

M. BERTRAND: Tous les ans, les gens s'exposent à ça.

M. PARENT: Je comprends qu'ils s'exposent, mais qui peut aller soumissionner? Je vais donner l'exemple plus pratique que je connais, tout près de chez nous. Il n'y a personne qui va soumissionner, chez nous, contre là compagnie actuelle. Le tarif qu'elle a soumis pour cette année est de $100,000 plus bas que le tarif prévu par la Régie des transports. En somme, on vient enlever à cette compagnie existante ce qu'elle a pour le donner à une compagnie de transport...

M. BERTRAND: Cela devient deux systèmes qui sont subventionnés, l'un par le public et l'autre par l'Etat dans le domaine de l'éducation.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais appuyer le député de Hull dans ce qu'il dit, parce qu'il me semble que la concurrence normale qui devrait exister entre les entreprises qui soumissionnent pour un contrat de transport est complètement dérangée par cette disposition législative. Imaginez qu'une Commission de transport veuille absolument prendre le contrôle d'un domaine de transport scolaire; la première année, elle va soumissionner très bas, même au risque de faire des pertes considérables, et elle va, en somme, mettre le transporteur privé dans la rue et il va être obligé de vendre son équipement. Tandis que si c'était la concurrence normale, eh bien, le jeu pourrait se faire. Moi, je partage les vues du député de Hull sur ce sujet. Je trouve qu'on donne un avantage indu à la corporation publique de tranpsort...

M. BEAULIEU: Mais le rôle de la Commission de transport c'est de faire du transport.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord.

M. BE AULIEU: ... par des tarifs d'une régie. Alors, la concurrence, les soumissions vont arriver après que la commission aura refusé Mais le rôle de la Commission de transport de Montréal...

M. CHOQUETTE: Oui, mais la Commission de transport de Montréal, ayant les reins très solides, peut soumissionner en bas du prix.

M. BEAULIEU: Il n'est pas question de soumissionner, elle n'a pas besoin de soumissionner; pour autant qu'elle rencontre les tarifs établis par la régie, elle a le contrat. C'est dans les quinze jours suivants qu'elle demandera des soumissions à d'autres entreprises. Elle n'a pas à soumissionner, elle, si elle rencontre les tarifs...

M. LESAGE: Pas si elle rencontre les tarifs de la régie. Si les tarifs qu'elle suggère sont approuvés par la régie.

M. BEAULIEU: Oui.

M. CHOQUETTE: Si elle suggère le tarif, elle peut mettre le tarif très bas et puis s'arranger pour déloger complètement le transporteur privé qui a le contrat traditionnellement. C'est très injuste à l'égard de ces gens-là.

M. RUSSELL: C'est son transport régulier. Cela se fait dans toutes les villes, M. le Président. C'est simplement sur un territoire où il y a parfois des permis qui existent. Actuellement, les commissions scolaires donnent des contrats et privent les compagnies publiques de cette clientèle. Le gouvernement donne des subventions pour aider les commissions scolaires, dans ces cas-là, tandis que la compagnie, qui a son permis pour fournir le service public peut faire le même transport lorsque les écoliers paient un tarif établi par la régie, soit 50%, comme cela se fait normalement, dans la plupart des cas. C'est le seul cas où c'est couvert. Le cas auquel réfère le député de Hull, on le connaît.

M. CHOQUETTE: Oui, mais regardez quelque chose...

M. RUSSELL: On sait de qui il veut parler. Maintenant, il s'agit d'une partie du territoire qui est couverte par un service public. L'autre partie du territoire n'est nullement couverte par un service public, aujourd'hui. Donc, elle ne se trouve pas affectée, dans ce cas-là. Ils vont continuer à demander des soumissions si le système qui prévaut continue. Le service public aura le choix de fournir le transport ou, s'il ne peut le fournir — et la régie l'établit — la commission scolaire demandera des soumissions.

M. LESAGE: En vertu du système actuel, parce que je veux bien comprendre, les contrats sont annuels. Est-ce qu'une commission scolaire peut renouveler un contrat avec un propriétaire d'autobus scolaires sans demande de soumissions? Je crois que c'est une question assez importante, parce que, si la réponse est négative, si la commission est obligée de demander des soumissions tous les ans, il n'y a pratiquement pas de préjudice. Celui qui a soumissionné, il y a un an, a pris le risque. C'est pour cela que je veux savoir si réellement la commission scolaire ne peut pas renouveler...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... aux mêmes termes et conditions, mais est obligée de demander des soumissions. Je pense que c'est une question...

M. LUSSIER: Ce sont les renseignements que l'on m'a donnés. Nous allons les vérifier de nouveau...

M. LESAGE: Oui. Il faudrait...

M. LUSSIER: ... pour être bien sûr que je n'induis pas cette Chambre en erreur.

M. LESAGE: J'aimerais bien qu'ils soient vérifiés. C'est un point important. Si il y a possibilité pour la commission scolaire de renouveler, sans demande de soumissions, avec le même propriétaire...

M. LUSSIER: On me dit qu'elle est obligée.

M. BERTRAND: Elle est obligée. Selon les renseignements que nous avons, elle est obligée, tous les ans. Elle ne peut pas renouveler le contrat...

UNE VOIX: Un contrat de deux ans.

M. LESAGE : Est-ce que nous pourrions suspendre l'article pendant que les recherches se feront?

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE : II est onze heures moins quart. Je pense que nous aurions peut-être le temps de finir l'étude en comité. Suspendons cette article.

M. LUSSIER: Suspendu.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 313, suspendu. Article 314, adopté. Article 315, adopté. Article 316, adopté.

M. LESAGE: C'est le métro.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Pardon?

M. LESAGE: C'est le métro. Articles 316, 317, adoptés.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté 317, Article 318?

M. LESAGE: Article 318, c'est le pouvoir de percer jusqu'à la ville de Laval.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 318,adopté.

Article 319. Il y a un amendement à l'article 318.

M. LESAGE: Bien oui, c'est une erreur de typographie ou une erreur grammaticale, comme vous voudrez.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 319,adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 320,adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 321,adopté?

M. LESAGE: Oui, c'est la mécanique de la législation nécessaire pour le transfert des biens de la Commission de transport à la Commission de transport de la communauté urbaine.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 322,adopté? Article 323, adopté.

M. LESAGE: Un instant. A l'article 323, est-ce que des calculs ont été faits quant au montant de la compensation à laquelle la ville de Montréal pourrait avoir droit?

M. LUSSIER: Le montant de la compensation.

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Non, en fait M. le chef de l'Opposition, cela n'a pas encore été évalué.

M. LESAGE: Voyez-vous, en vertu de l'article 319; « Les biens que la Commission de transport de Montréal détient à titre de mandataire de la ville de Montréal; c'est tous ses biens, deviennent les biens de la commission à titre de mandataire de la communauté. » Cela, c'est le principe fondamental du transfert. Et à l'article 323, on dit: « Quant aux autres biens et droits prévus à l'article 319, la ville de Montréal a droit de recevoir compensation dans la mesure où leur acquisition a contribué à un déficit d'exploitation de la Commission de transport de Montréal que la ville a été appelée a payer ou dans la mesure où ces biens et droits ont été acquis à même le produit d'un emprunt que la ville a été appelée à rembourser ».

Je ne dis pas que c'est injuste, mais je demande combien.

M. LUSSIER: C'est une règle d'équité.

M. LESAGE: Oui, je n'ai pas dit que je me plaignais de la formule, j'ai demandé combien...

M. LUSSIER: En fait les municipalités participent au déficit depuis 1965. Les déficits auxquels ont participé les municipalités doivent être, en fait, déduits du montant que peuvent valoir ces biens, mais les déficits que la ville de Montréal a du assumer seule avant 1965.

La Communauté urbaine doit rembourser ces sommes d'argent à la ville de Montréal.

M. LESAGE: Est-ce que la disposition n'existait pas dans la loi...

M. LUSSIER: Pardon. Je suis en train de vous induire légèrement en erreur.

M. LESAGE: Légèrement?

M. LUSSIER: Légèrement. Je vais rectifier dans une minute. C'est toujours dans la mesure où cela a contribué au déficit.

M. LESAGE: Oui, c'est ce que dit l'article 323.

M. LUSSIER: C'est cela. C'est clair.

M. LESAGE: Mais est-ce que cette disposition-là avait été inscrite en 1965 à la Loi de la Commission de transport de Montréal?

M. LUSSIER: C'est du droit nouveau.

M. LESAGE: C'est une charge à la communauté urbaine, une nouvelle charge.

M. LUSSIER: Non, du droit nouveau.

M. LESAGE: Mais, c'était réparti, ces coûts-là, entre les municipalités desservies.

M. LUSSIER: En fait, il ne faut pas que les municipalités de banlieue paient deux fois, ni Montréal non plus. C'est cette règle d'équité qu'on veut mettre en pratique. Etes-vous satisfait? Non?

M. LESAGE: A peu près, comme disait le ministre.

M. LUSSIER: Vous pourrez parler avec mes conseillers juridiques.

M. BERTRAND: C'est clair.

M. LESAGE: A peu près, comme disait le ministre!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 323, adopté. Article 324.

M. LUSSIER: Article 324, adopté. Article 325.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 325, il y a un amendement. Article 326?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaft. M. LUSSIER: Un amendement à l'article 325.

M. LESAGE: Oui. C'est assez complexe, toute cette section, parce qu'il faut bien distinguer entre les responsabilités de la communauté et des villes desservies. C'est ce qui amène cette incompréhension, si on étudie un seul article à la fois. Il faut les examiner tous ensemble.

M. BERTRAND: D'un bloc.

M. LESAGE: Un bloc d'articles, un bloc qui opère comme la transition.

M. BERTRAND: C'est comme le ministre, c'est un bloc.

M. LESAGE: Pour une fois, M. le Président...

UNEVOIX: Par en avant et par en arrière!

M. LESAGE: C'est le premier ministre! Un bloc, non, cela va trop bien, je ne suis pas capable...

M. BERTRAND: A part cela, c'est un bloc populaire.

M. LUSSIER: Je vous en prie. Article 327.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 325, avec amendement, adopté. Article 326.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 326 adopté. Article 327, adopté. Article 328, adopté. Article 329.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaft. M. LUSSIER: Article 330.

M. LESAGE: Pourrait-on dire en mots non juridiques ce qui arrive? Actuellement, il y a le président directeur général qui va rester là, en vertu de l'article 329.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: C'est une disposition que l'on appelle une disposition transitoire. Il y a deux commissaires adjoints, à temps partiel, n'est-ce pas...

M.LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... qui vont continuer à siéger, mais sans droit de vote, et qui ne seront pas remplacés.

M. LUSSIER: Ils vont cesser à l'expiration, c'est-à-dire...

M. LESAGE: A l'expiration de leur terme, ils ne seront pas remplacés, les commissaires adjoints et les deux autres commissaires à plein temps.

M. LUSSIER: Les commissaires adjoints, tout de suite, aussitôt que la loi entre en vigueur, ces commissaires adjoints...

C'est dans les amendements à l'article 330.

M. LESAGE : Ah bon! M. le Président, à l'article 332, l'amendement le dit; Dans l'intervalle. C'est avant la nomination prévue, à l'article 368.

M. LUSSIER: Oui. L'article 330...

M. LESAGE: Les commissaires adjoints vont cesser d'agir même comme conseillers de la commission...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... lorsque les nominations seront faites en vertu de l'article 368. Maintenant, les deux autres commissaires à plein temps, en outre du président, vont-ils rester en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat actuel? Est-ce ça que je dois comprendre?

M. LUSSIER: Il n'en existe plus, en fait, de commissaires, car, me dit-on, les mandats sont expirés.

M. LESAGE: Les mandats des deux commissaires actuels...

M. LUSSIER: Ils sont expirés depuis quelque temps.

M. LESAGE: ... en dehors de M. L'Allier... M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Les mandats de ces deux commissaires à temps plein...

M. LUSSIER: Sont terminés.

M. LESAGE: ... sont déjà expirés.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LESAGE: Ce que disent les articles 330 à 332, c'est qu'ils vont continuer à agir jusqu'à ce que des nominations soient faites en vertu de l'article 368 qui est devenu 369. C'est bien cela? Il faudrait, par conséquent, corriger, à l'article 330, l'amendement proposé pour inscrire 369 au lieu de 368 à la deuxième ligne.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. BERTRAND: Le numérotage a été changé. M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 330, adopté avec amendement?

M. LUSSIER: Adopté avec amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 331? Adopté. Article 332 amendé.

M. LUSSIER: L'article 332 est adopté avec l'amendement.

M. LESAGE: Oui. Je pense bien qu'il va falloir que les légistes et les hauts fonctionnaires du ministère...

M. BERTRAND: Ils vont travailler cette nuit.

M. LESAGE: ... revoient les textes et les amendements en regard de tous les amendements et particulièrement du renumérotage de la fin.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 333? Adopté.

M. LESAGE: Il reste l'article 333. Pourrait-on me donner le texte législatif pour ce qui est du renouvellement possible des contrats de transport d'écoliers? L'article 333 est adopté. Excusez-moi, je suis revenu en arrière.

M. BERTRAND: Ce sont des contrats à effectuer pour une période n'excédant pas cinq ans.

M. LESAGE: Cinq ans?

M. BERTRAND: Mais à ma connaissance, au ministère de l'Education, étant donné les subventions annuelles, les subventions suivant le budget, je crois qu'on ne permet jamais beaucoup plus qu'un an ou deux.

M. LESAGE: La loi dit qu'il peut être renouvelé?

M. BERTRAND: J'ai ici le statut de 1964. A moins qu'il n'y ait eu amendement — je ne m'en souviens pas mais je vérifierai — c'est pour une période n'excédant pas cinq ans.

M. LESAGE: Le renouvellement ou le contrat?

M. BERTRAND: Le contrat pour le transport des enfants est accordé à la suite d'une demande de soumissions faite au moyen d'un avis public spécifiant toutes les conditions du service à effectuer pour une période n'excédant pas cinq ans.

M. LESAGE: II n'y a pas de possibilité de renouvellement?

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: Alors, l'on peut dire, M. le Président, que si des propriétaires d'autobus d'écoliers ont accepté des contrats de moins de cinq ans, ils savaient qu'ils ne pouvaient être renouvelés qu'à l'expiration de leur contrat, qu'il ait été de n'importe quelle durée.

M. BERTRAND: Je sais bien.

M. LESAGE: A l'expiration du contrat, il devait y avoir demande de soumissions publiques.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Alors ça diminue passablement les dommages intérêts qu'ils pourraient réclamer.

M. BERTRAND: Je le pense.

M. LESAGE : Non pas qu'ils pourraient souffrir, mais ils pourraient réclamer.

M. BERTRAND: Non.

M. RUSSELL: Ils pourraient réclamer.

M. BERTRAND: Ils pourraient réclamer. Adopté.

M. LUSSIER: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le comité donnerait son consentement pour que nous revenions à l'article 109?

M. SEGUIN: Article 108.

M. LESAGE: M. le Président, la majorité peut faire ce qu'elle veut, nous ne sommes pas obligés de consentir.

M. PAUL: Bien voici, oui. Cela prend le consentement...

M. LESAGE: Si le ministre a un amendement à proposer, il doit être de la nature d'un amendement, c'est son droit.

M. PAUL: M. le Président, je demande s'il y a consentement du comité pour que nous revenions à l'article 109; autrement, je suis obligé de faire une procédure et l'article, la demande est bien simple. C'est aux fins de diviser l'article 109 pour que la première partie de 109 porte le no 108.

M. LESAGE: Un instant, c'est grave.

M. PAUL: Ah non, parce qu'hier, 108 a été défait.

M. LESAGE: Oui, mais il n'y arien qui empêche le ministre de proposer un amendement, d'ajouter un article et puis d'ajouter...

M. PAUL: Est-ce que vous voulez parler de l'article 108?

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous voulez en faire, de l'article 108?

M. PAUL; Bien, qu'est-ce qui est arrivé de l'article 108?

M. LESAGE: Avez-vous une suggestion à faire?

M. PAUL: Qu'est-ce qui est arrivé de l'article 108?

M. LESAGE: Bien, demandez au président.

M. PAUL: Non, non, mais qu'est-ce qui est arrivé?

M. SEGUIN: C'est biffé, ça.

M. PAUL: Après que le vote a été pris?

M. LESAGE: Disparu, biffé.

M. PAUL: Non, il a été réinscrit par amendement à l'article 133 adopté par le comité hier.

M. LESAGE: Puis après?

M. PAUL: Alors, là, pour garder une certaine chronologie, pour éviter une révision complète de tous les articles de la loi, nous voudrions prendre l'article 109 pour que le premier paragraphe devienne 108 et que le deuxième paragraphe de 109 reste 109.

M. LESAGE: M. le Président, si la majorité le décide, nous n'avons qu'à plier.

M. BERTRAND: Que la majorité se lève.

M. PAUL: Alors on peut dire que la majorité, à l'unanimité...

M. LESAGE: Non. Sur division. M. PAUL: Sur division, adopté.

M. LESAGE: Sur division, sur la division de l'article.

M. PAUL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors adopté.

M. PAUL: Cela a coûté deux pots de colle et une paire de ciseaux.

M. LESAGE: Deux pots de colle etune paire de ciseaux! Préparez-vous pour demain, cela va prendre autant de colle!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 75 avec des amendements.

M. LEBEL (président): L'honorable minis-

tre des Affaires municipales propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: M. le Président, c'est le premier de trois triplets et nous sommes encore au stade des douleurs. Alors à demain, il est déjà 11 heures passées.

M. BERTRAND: Le ministre veut faire le tour du chapeau. Troisième lecture.

M. LESAGE: Demain. M. RUSSELL: Demain,

M. PAUL: M. le Président, demain la Chambre se réunira de 11 heures à 1 heure, de 3 heures à 6 heures et de 8 heures à 11 heures.

M. LESAGE: C'est ça.

M. PAUL: Nous entreprendrons la troisième lecture du bill 75 et pour changer d'atmosphère, nous nous en irons à l'étude du bill 76, Loi de la Communauté urbaine de Québec en deuxième lecture et en comité.

M. BERTRAND: Un beau petit voyage 1

M. PAUL: M. le Président, je propose l'ajournement.

M. LESAGE: C'est le deuxième des triplets.

M. PAUL: C'est ça. Je propose l'ajournement de la Chambre à 11 heures demain matin.

M. LESAGE: M. le Président, pour le bénéfice des députés qui ne seraient pas au courant de l'entente prise avec le premier ministre et le leader du gouvernement cet après-midi, le leader du gouvernement voudrait-il dire à nos collègues quelles seront les heures de séance samedi, lundi et mardi?

M. PAUL: Samedi, M. le Président, nous aurions l'intention de siéger comme nous l'avons fait depuis un certain temps le vendredi, soit de 10 h 30 à midi et demi et de 2 h 30 jusque vers 4 h 30. Lundi, nous pourrions siéger à partir de 2 heures jusqu'à 6 heures, et ensuite de 8 heures à 11 heures. Et lundi soir, nous pourrions aviser pour le travail de mardi, si c'est nécessaire.

M. BERTRAND: Dimanche, le conseil des ministres siège.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin, à 11 heures.

(Fin de la séance: 23 h 6)