Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trente et une minute)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentations de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: A.

Loi modifiant la loi de la Législature

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la première lecture de la Loi modifiant la loi de la Législature.

L'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: M. le Président, ce projet de loi, à l'article 1, a pour but d'ajuster le montant de l'allocation qui est payée aux députés pour leurs frais de voyage entre leur résidence dans leur district électoral et le siège du Parlement à Québec. Il y a également augmentation de la contribution qui doit être versée pour la pension et certains autres frais pour mettre les dépenses des députés à l'heure de 1970. On pourra, à la lecture des notes explicatives, prendre connaissance de tous les autres articles.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture sera-t-elle adotée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE: Première lecture de ce bill. Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, de consentement unanime, à la même séance. Il n'y a pas de prochaine séance.

Affaires du jour.

Grève à la Compagnie Daly à Morin

M. BERTRAND: M. le Président, au début de la séance d'hier, je faisais part à la Chambre des progrès accomplis vers le règlement du conflit à la compagnie Daly à Morin, grâce à la médiation extraordinaire de mon excellent collègue, le doyen de cette Chambre, ministre du Travail, assisté du sous-ministre adjoint, M. Réal Mireault, et du directeur général des relations patronales-ouvrières, M. Claude Mé-rineau.

J'ai alors révélé qu'au cours des pourparlers qui s'étaient prolongés jusqu'à un heure tardive de la nuit, on avait réussi à régler, premièrement, le problème de la sécurité syndicale, deuxièmement, le problème des sous-contrats, il restait à régler deux autres points en litige ; premièrement, les salaires; deuxièmement, les conditions de retour au travail.

La médiation du ministre du Travail et de ses collaborateurs s'est poursuivie toute la journée. Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que, grâce à elle, il semble bien que la compagnie Daly à Morin restera au Québec et pourra bientôt reprendre sa production. En effet, à la suite d'un accord de principe, survenu tard hier soir entre les parties, les deux points qui faisaient encore l'objet d'un litige, c'est-à-dire les salaires et les conditions de retour au travail, ont été réglés. La compagnie était représentée par M. Georges A. Daly, président, son fils William et Me Roy Heenan, procureur de la compagnie; le Syndicat national des employés de Daly à Morin, CSN était représenté par M. Jean-Noël Godin, directeur de la Fédération nationale des travailleurs de l'industrie du vêtement, de Me Denis Lévesque et Raymond Lacroix, président du Syndicat.

Je regrette de ne pouvoir dévoiler immédiatement les termes de l'entente de principe. Ils seront communiqués, en premier lieu, aux employés, lors d'une assemblée générale qui aura lieu lundi soir le 22 décembre.

Je puis dire, cependant, avec plaisir que les représentants du syndicat se sont engagés à recommander aux salariés d'accepter l'accord intervenu. Je tiens à féliciter la compagnie d'avoir accepté la médiation extraordinaire du ministre du Travail, M. Bellemare, et d'avoir modifié, à cause de cette intervention, sa décision de fermer ses portes. Je félicite les parties qui, selon le témoignage de mon collègue, ont fait preuve à ce moment-là d'un excellent esprit tout au cours de cette médiation extraordinaire.

Je tiens également à féliciter d'une manière toute spéciale notre collègue, le ministre du Travail, et ses collaborateurs qui ont réussi à dénouer avantageusement un conflit qui semblait tourner au désavantage du Québec. Le député de Champlain a d'autant plus de mérites qu'il s'est imposé ce devoir harassant, malgré son étant de santé, et il a droit à nos remerciements et à notre admiration.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable ministre de l'Education.

Institutions privées

M, CARDINAL: Vous permettez? En réponse à une série de questions posées par le chef de l'Opposition concernant les calculs des subventions aux institutions privées, j'ai, hier, avec les fonctionnaires de mon ministère, convoqué une réunion de la commission consultative pour le 6 février.

M. LESAGE: M. le Président, j'apprécie beaucoup le geste du ministre et ce qu'il vient de dire n'est pas considéré par celui qui vous parle comme une indication de la part du ministre de l'Education qu'il n'a pas confiance dans la mémoire du député de Louis-Hébert,, Le ministre se souviendra que je lui ai dit que j'avais une bonne mémoire, que je marquerais la date du 15 février parce qu'il m'avait dit qu'au plus tard le 15 février il y aurait une réunion, il m'ademandé, à ce moment-là, si je serais encore ici. Je lui ai dit oui, mais pas au même siège. J'avais marqué la date du 15 février, je vais la changer pour celle du 6 février.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. PAUL: Numéro 92, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, juste une question.

M. PAUL: Très bien.

Hausse des tarifs de l'Hydro-Québec

M. LESAGE: M. le Président, quel est le montant de revenus additionnels que recevra l'Hydro-Québec à la suite des hausses annoncées dans le cours d'une année?

Le ministre des Richesses naturelles est en arrière. Il est en conversation de fin de semaine avec son collègue de Bellechasse.

M. BERTRAND: L'ancien leader parlementaire?

M. LESAGE: L'ex-leader du gouvernement.

M. ALLARD: Je regrette, je n'ai pas compris la question du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Cela ne me surprend pas.

M. ALLARD: Evidemment, le samedi matin, c'est difficile.

M. LESAGE: J'ai demandé quel était le re- venu annuel additionnel que l'Hydro-Québec recevrait par suite de l'augmentation de ses tarifs, annoncée hier.

M. ALLARD: Approximativement $25 millions.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre considère comme normal que l'Hydro-Québec augmente ses tarifs pour payer une plus grande partie de ses investissements dans de nouveaux projets ou dans des projets dont la construction se poursuit?

M. ALLARD: Pour autant que j'aie de bonnes sources d'information, ce n'est nullement dans le but de payer de nouveaux investissements, mais uniquement dans le but de raffermir sa situation sur le marché des emprunts américains.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre affirme que l'Hydro-Québec n'aura pas cette année et ne prévoit pas pour l'an prochain un surplus net d'opération de beaucoup supérieur à $26 millions, même sans l'augmentation?

M. ALLARD: M. le Président, jusqu'à présent je n'ai pas vu, ni étudié de près ou de loin le bilan de l'Hydro-Québec qui doit nous parvenir au début de janvier ou en février.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que, se basant sur le bilan de 1968, il n'est pas à prévoir que l'Hydro-Québec peut s'attendre à un profit net d'au moins $50 millions, sans compter les intérêts payés par l'Hydro sur ces réserves qui, dans le fond, sont une autre réserve que l'Hydro se ménage?

M. ALLARD: Je ne suis pas en mesure de répondre à une question de cette nature. Le chef de l'Opposition aura toute la latitude de poser une telle question dès février, lorsque la commission parlementaire des Richesses naturelles se réunira pour l'étude du bilan de l'Hydro.

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit ici d'une question qui va certainement préoccuper la population au plus haut point. Il s'agit d'une augmentation substantielle des tarifs de l'Hydro-Québec. Il est très important que cette augmentation soit justifiée d'une manière beaucoup plus précise, beaucoup plus adéquate qu'elle ne l'a été dans une déclaration du président de l'Hydro-Québec, hier.

M. le Président, je m'attends que lundi, à l'ouverture de la séance à deux heures, le ministre des Richesses naturelles soit en mesure,

en réponse à des questions, de donner des précisions sur les estimations de surplus de l'Hydro-Québec pour l'année en cours et pour l'an prochain. Le ministre n'a qu'à communiquer avec le président de 1'Hydro, il aura certainement toutes les réponses qu'il pourra trans mettre à la Chambre. Je lui donne avis dès maintenant.

M. ALLARD: Je transmettrai les questions posées par le chef de l'Opposition. S'il y a possibilité d'apporter une réponse lundi, j'ai l'impression que l'Hydro ne refusera pas de fournir toutes les explications de nature à rendre le plus claire possible la situation. Lorsqu'elle est venue à la commission parlementaire, l'autre jour, on a pu à loisir la questionner sur l'augmentation proposée.

M. LESAGE: M. le Président, je répondrai au ministre des Richesses naturelles; lorsqu'il dit: Si c'est possible, je dirai que tout est possible à un homme qui veut, et je n'ai jamais pensé que le député de Beauce, ministre des Richesses naturelles, manquait de volonté.

M. ALLARD: Non, surtout à cette période-ci de l'année où tout le monde doit avoir de la bonne volonté.

M. LESAGE: Ce n'est pas de la bonne volonté, parce que la bonne volonté peut être interprétée, des fois, de toutes sortes de façons.

M. ALLARD: Evidemment, on ne peut pas, aujourd'hui, ignorer les remarques du chef de l'Opposition. Il a tellement montré de bonne volonté, dernièrement, qu'on doit la lui remettre en autant que possible.

M. LESAGE: Non, mais ce que je demande au ministre, ce n'est pas de la bonne volonté. C'est de la volonté.

M. ALLARD: Ah, quant à la volonté, il n'y a pas de problème.

M. BERTRAND: On a les deux. M. PAUL: 92.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

Rumeur d'épidémie de diphtérie

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'adresse ma question à l'honorable ministre de la Santé.

Depuis quelques jours, on parle d'une épidémie de diphtérie, à Montréal; selon les renseignements qui me sont parvenus, il n'y a pas d'épidémie, mais il y a eu un cas. Je crois qu'il serait dans l'intérêt public que le ministre fasse une déclaration pour préciser la situation et calmer la panique.

M. BOIVIN: Je remercie le député de m'avoir prévenu de sa question. Un cas a été décelé, un enfant de six ans appartenant à une famille de neuf enfants, dont aucun n'était vacciné. L'âge des enfants varie entre trois ans et quatorze ans. L'enfant a été hospitalisé à Sainte-Justine le 24 novembre et le diagnostic confirmé le 27 novembre, il est encore à l'hôpital et en bonne voie de guérison.

Pour rassurer la population, je dois affirmer que la lutte contre la diphtérie a été gagnée. Si on jette un regard sur la période de 1960 à 1968, j'ai aussi certaines statistiques que je vais remettre aux députés.

En 1960, nous avons eu quinze cas de diphtérie, deux décès.

En 1961, 45 cas, 2 décès.

En 1962, 20 cas, 1 décès.

En 1963, 6 cas, 0 décès.

En 1964, 5 cas, 1 décès.

En 1965, 1 cas, 0 décès.

En 1966, pas de cas de diphtérie.

En 1967, 1 cas.

En 1968, pas de cas de diphtérie dans la province.

Alors il n'y a pas lieu de s'alarmer, c'est un seul cas que l'on a décelé à Montréal et, d'après l'enquête, il a été révélé qu'il y avait quelques porteurs de germes autour de ce cas et nous avons pris les dispositions nécessaires pour maîtriser la situation.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le ministre d'Etat de sa réponse. N'est-il pas vrai, M, le Président, qu'il reste une certaine proportion d'enfants qui ne sont pas immunisés, et ne serait-il pas indiqué de pousser davantage la campagne d'immunisation?

M. BOrVIN: Dans le territoire de la province desservi par les unités sanitaires — il est assez facile de publier des statistiques qui sont sûrement exactes — 87% des enfants sont vaccinés.

Dans la ville de Montréal, 73.5% des enfants seraient vaccinés. Mais on prétend que les enfants sont vaccinés dans une proportion de 90% si on ne tient pas compte, dans les statistiques, du pourcentage des enfants qui sont vaccinés dans les bureaux de médecin dans la pratique privée.

Alors, on peut dire que le contrôle de la diphtérie est pratiquement parfait dans la province.

Jeune homme mort à la suite d'un jeûne

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aurais une question sur un autre sujet. Les Journaux de cette semaine ont rapporté la mort d'un jeune homme de 31 ans après une période de Jeûne qui lui a été recommandée par un prétendu naturopathe. Le cas particulier est sub judice, je n'en parle donc pas. Mais je voudrais demander au ministre si le ministère possède des renseignements qui justifieraient une enquête plus générale dans ce domaine qui s'appelle la naturopathie.

M. BOIVIN: Je n'ai pas de réponse précise à donner aujourd'hui sur ce cas. Je sais qu'une enquête du coroner a été tenue, je crois, mercredi. Nous prenons note de la question pour y donner une réponse le plus rapidement possible.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

M.PAUL: Article 3, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: De nouveau en comité.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre!

Bill 76 Comité plénier

M. LESAGE: M. le Président, le ministre nous a fait distribuer une nouvelle série d'amendements, y compris des amendements aux annexes. Pourrais-je suggérer que nous étudiions de nouveau les annexes — il va bien falloir le faire — en même temps que nous étudierons l'article 275? Le ministre soumet un amendement à l'article 275, amendement qui me convient et qui fait suite aux suggestions que J'ai faites hier soir.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Cela convient-il au ministre?

M. LUSSIER: Oui, cela vous convient? Très bien. Merci.

M. LESAGE: Nous en étions à...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 232 qui était...

M. LESAGE: Un instant, Je vais essayer de trouver mes références, il faut que je travaille avec trois bills.

M. LUSSIER: On ne fera pas les références?

M. LESAGE: C'est l'article 291 du bill de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. M. LESAGE: C'est textuel.

M. LE PRESIDENT: Article 232, adopté. Article 233.

M. LESAGE: Article 233, c'est l'article 292, c'est textuel.

M. LE PRESIDENT: II y a un amendement à l'article 234.

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: A 234, il y a un amendement. Ajouter dans la 3e ligne, après le mot « commun », les mots « tous les biens, droits et obligations de cette entreprise sont dévolus à la commission et »...

M. LESAGE: C'est pour que l'article 235 soit identique à l'article 294 du bill 75.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement. Article 235.

M. LESAGE: Article 235, un instant. Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 236. Il y a un amendement, là aussi.

M. LESAGE: M. le Président, il doit y avoir un amendement à l'article 236.

M. LE PRESIDENT: Ajouter dans la 6e ligne, après les...

M. LESAGE: Oui, c'est pour que l'article soit similaire à l'article 295 du bill 75.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 236 adopté avec l'amendement. Article 237.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 238, amendement. Même amendement que...

M. LESAGE: C'est le même amendement qui a été apporté au texte similaire de l'article 297 du bill 75.

M. LE PRESIDENT: Oui. Article 238, adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 239, adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 240, nouvel article.

M. LUSSIER: C'est une meilleure rédaction, mais pour les mêmes fins.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. De cette façon, l'article ne sera pas identique à l'article 299 du bill 75.

M. LUSSIER: Ils vont être identiques pour Québec et Hull.

Mais, nos légistes n'ont pas eu le temps de l'améliorer autant pour Montréal que pour Québec C'est un texte amélioré pour Québec.

M. LESAGE: Mais, vous ne l'améliorez pas pour Montréal.

M. LUSSIER: Nous n'avons pas eu le temps.

M. LESAGE: Le rouleau à vapeur écrase même son chauffeur!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, a-dopté?

M. LUSSIER: II y a tout le temps place pour l'amélioration, même si on avait pris trois ans pour écrire le bill.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 241?

M. LESAGE: C'est un aveu, quand même. M. LUSSIER: Non, je...

M. LESAGE: Si le ministre avait fait cet aveu devant le député de Robert-Baldwin et devant le député de Westmount il aurait peut-être eu plus de difficulté qu'il n'en a maintenant.

M. LUSSIER: J'aurais eu un autre petit sermon.

M. LESAGE : Ou bien le ministre aurait trouvé une autre raison.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, nouvel article 240, adopté?

M. LUSSIER: Je continue à défendre mon bill.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 241, adopté. Article 242. Dispositions financières.

M. LESAGE: Toute la section 4 me semble reproduire les dispositions de la même section du bill 75. Il s'agit des articles 242 à 249.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): De 242 à...

M. LESAGE: A 249, inclusivement.

M. TREMBLAY (Montmorency): En fait, les articles 247, 248 et 249, je ne les accepte pas. Je pense qu'il est temps que nos organismes publics fassent leurs frais et puissent opérer, sinon avec des surplus, tout au moins sans déficit. Je ne vois pas pourquoi on rendrait les municipalités responsables des déficits de la Commission de transport de Québec

Actuellement, les compagnies privées font toutes des bénéfices, tout au moins opèrent sans perte. Je me demande pour quelle raison un tel organisme opérerait à déficit. Sans compter, comme vous l'avez dit, qu'il y a des subventions, en fait, appréciables de 50% au service de la dette. Je ne vois pas pour quelle raison, même si c'est comme ça à Montréal, cela doive être comme ça à Québec C'est ouvrir la porte toute grande; c'est donner un chèque en blanc à des administrateurs qui n'auront qu'à produire un nouveau budget et à demander aux municipalités de taxer. Je vous ferai remarquer, M. le ministre, que dans le cas de la Commission de transport, ce n'est pas la communauté urbaine qui elle-même envoie les comptes de taxes, comme dans les autres articles, mais c'est les municipalités qui vont être obligées de taxer pour la commission urbaine.

Je pense que là, vis-à-vis du public, il va y avoir matière à confusion. On ne saura pas qui est responsable de quoi. Je propose de remplacer l'article 248 par le suivant; La commission de transport doit faire ses frais et être opérée sans déficit de quelque nature que ce soit. Je

pense que cela va être une garantie de bonne administration.

M. LUSSIER: M. le Président, tout d'abord, ils ne sont pas obligés du tout de faire un déficit.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais, c'est sûr qu'ils vont...

M. LUSSIER: Deuxièmement...

M. TREMBLAY (Montmorency): ...avoir des déficits, et on ouvre la porte toute grande par ces articles 247, 248 et 249.

M. DEMERS: Ce n'est pas marqué « doit »!

M. LUSSIER: Ce n'est pas marqué « doit ». Et d'après les études faites par le comité Lacasse, Poisson, etc., c'est que ces gens-là peuvent fonctionner sans déficit. Après, est venu s'ajouter un autre fait important, c'est que le gouvernement prend à sa charge la moitié de tous les coûts d'achat, il prend à sa charge la moitié des annuités de l'achat, de gré à gré ou par expropriation, des compagnies de transport. Alors, il est bien évident que pour de nombreuses années il n'y aura pas déficit. Troisièmement, il faut toujours une prévision dans la loi au cas où... Mais, il n'y en aura pas pour de nombreuses années.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, vous pouvez dire qu'il n'y...

M. LUSSIER: Et il y a autre chose.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... en aura pas. Je suis sûr...

M. LUSSIER: Quatrièmement...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... qu'il va y en avoir. Vous ne pouvez...

M. LUSSIER: ... c'est que le conseil approuve les budgets. Le conseil doit aussi approuver les emprunts.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi alors la communauté ne taxe-t-elle pas directement au lieu de faire taxer par l'intermédiaire des municipalités, et envoyer des comptes ou désiquilibrer les budgets...

M. LUSSIER: La communauté taxe directement...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... des municipalités qui font, elles, leur budget au mois de décembre? Je pense que c'est une très mauvaise mesure administrative, et ces articles devraient être tout simplement raturés pour être remplacés par celui que je propose. Actuellement, où voulez-vous qu'on aille dans l'administration publique si les municipalités ne savent pas...? Les commissions scolaires locales ont le même problème actuellement. Elles reçoivent des comptes additionnels. Je pense que c'est une très mauvaise mesure administrative.

Qui peut dire, à part ça, M. le Ministre, comment il va en coûter pour exproprier les compagnies privées actuellement? On dit $7 millions. Le rapport Vandry dit $14 millions.

M. LUSSIER: II va y avoir...

M. TREMBLAY (Montmorency): Ecoutez, on a fait des additions, on a modifié certaines lignes d'autobus, et l'article 228, hier soir, nous avons eu l'occasion d'en discuter. C'était vaille que vaille.

M. LESAGE: Nous avons enlevé le territoire de la rive sud.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela a été fait à la vapeur, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Nous avons enlevé le territoire de la rive sud.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela ne fait rien. Vous admettrez comme moi qu'on ne doit pas d'abord rendre responsables les municiplaités en leur faisant payer des déficits...

M. LESAGE: Non, je ne l'admets pas, je vais vous répondre là-dessus.

M. TREMBLAY (Montmorency): Très bien. Alors, M. le Ministre, je vous demanderais, et je pense que ce serait une excellente mesure, de modifier ces articles pour les remplacer par cet article que f ai proposé. Vous conviendrez comme moi qu'il est temps que les administrations publiques aient des responsabilités bien définies, qu'elles aient à honorer leur budget, qu'elles aient à faire face aux explications qu'elles doivent donner. Les maires des municipalités...

M. LUSSIER: Nous serions...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... ont des explications à donner. Pourquoi les commis-

saires n'auraient-ils pas des explications à donner, et que cette taxation ne se lasse pas directement par la communauté urbaine? Autrement, je ne vois pas pour quelle raison les opérations... Vous dites qu'il n'y aura pas de déficit?

M. LUSSIER: Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, pourquoi ne pas les rendre totalement responsables, s'il y a des déficits? S'il n'y a pas de raison d'avoir des déficits, s'ils nous arrivent avec des déficits, comment vous expliquer et comment expliquer la situation? Pourquoi ouvrir la porte toute grande à des déficits?

M. LUSSIER: Bon!

M. LESAGE: M. le Président, j'ai reçu les mêmes représentations qu'a reçues le maire de Beauport, député de Montmorency.

Je crois de mon devoir de répondre que je ne puis pas être d'accord avec le principe qui a été énoncé par le député de Montmorency et par ceux qui lui ont fait des représentations à l'effet que le coût total du transport en commun doit, en principe, toujours être défrayé par les usagers. A mon sens, les usagers doivent payer des prix raisonnables, des prix raisonnables. Il ne faut jamais que le prix devienne prohibitif, parce que ceux qui utilisent les transports en commun sont clairement ceux qui n'ont pas de voiture automobile, pour la plus grande majorité. Ce sont donc, au point de vue du revenu — on peut le dire en principe, il y a toujours des exceptions — ceux qui sont le moins favorisés. Ce serait aller à l'encontre des principes élémentaires de la justice sociale que d'adopter une clause comme celle que suggère le député de Montmorency et de risquer d'être obligé d'imposer des taux prohibitifs.

Je crois qu'il est juste que, s'il y a des déficits pour le transport en commun dans une région ou dans une municipalité, l'ensemble des citoyens porte le poids de ce déficit, en autant qu'il est créé parce qu'on refuse de charger des prix qui seraient trop élevés. C'est un principe social de justice distributive, sans compter que l'existence d'un système de transport en commun intégré dans une agglomération urbaine comme celle qui existera sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec est un actif considérable, non seulement pour les usagers, mais pour la communauté urbaine et toute la population qui habite le territoire de la communauté.

Ce sont des principes que je voulais énoncer aujourd'hui, et J'ai l'intention de faire parvenir à ceux qui m'ont fait des représentations une copie du journal des Débats afin qu'ils sachent bien pourquoi je ne puis être d'accord en principe avec la suggestion qu'ils ont faite et que le député de Montmorency a formulée sous forme de proposition d'amendement.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je dois répondre aux arguments du chef de l'Opposition. Je citais un chiffre hier, il y a 36,857 propriétaires de maisons unifamiliales qui ont, pour la majorité, du mal à payer leurs taxes.

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça vient faire, de toute façon...

M. TREMBLAY (Montmorency): II n'y en a que 4,003 ici à Québec. Donc, les moins favorisés, ce sont encore les petits propriétaires, et c'est sur eux que va reposer le coût de la mauvaise administration de la commission. Et les moins favorisés ce sont aussi ceux...

M. LESAGE: Ce sont les assistés sociaux.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... qui vont payer... Oui. Ce sont ceux qui paient les logements, parce que vous savez que les locataires auront à payer aussi le coût. Ce sont toujours les mêmes, c'est toujours blanc bonnet, bonnet blanc. Ce sont toujours les mêmes qui vont payer, les moins favorisés, d'une façon ou de l'autre. Moi, je pense que la première mesure actuellement, serait de forcer ces commissaires à avoir une administration qui soit très bonne et qui leur permette sinon d'avoir des surplus, au moins de ne pas avoir de déficit. C'est le premier principe que je voudrais voir appliqué dans cette commission de transport ici à Québec. Les usagers...

M. DEMERS: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. TREMBLAY (Montmorency): L'administration...

M. DEMERS: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, oui.

M. DEMERS: C'est le maire de Beauport qui nous parle. Est-ce que dans votre municipalité, là où il y a des coins défavorisés, des gens plus pauvres que d'autres et où cela coû-

te plus cher à la municipalité, vous avez des tarifs spéciaux?

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, mais écoutez... Il s'agit...

M. DEMERS: Je vous pose une question. Je vous pose une question. Est-ce que vous avez des tarifs spéciaux pour les endroits de votre municipalité où il y a des défavorisés et des gens qui coûtent plus cher à votre municipalité?

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, vous avez vu qu'à l'article 200, la loi prévoit un mécanisme. On peut exempter les pauvres de payer les taxes.

M. DEMERS: Bon, si elle prévoit un mécanisme nouveau...

M. TREMBLAY (Montmorency): Nécessairement, on ne pourra pas... Vous voyez qu'il y a des mesures très spéciales pour les pauvres et les moins favorisés.

M. DEMERS: Je voudrais que vous répondiez à ma question. Répondez-donc à ma question. Dans votre municipalité de Beauport...

M. TREMBLAY (Montmorency): La loi même prévoit un traitement spécial en disant que les moins favorisés, ceux qui sont pauvres, on peut les exempter de payer des taxes, et on va en ajouter, de ces taxes, actuellement ici.

M. DEMERS: Vous ne voulez pas répondre et vous posez des questions...

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vous réponds en vous disant que même la loi des affaires municipales, le code municipal prévoit que les pauvres, on peut les exempter de payer les taxes foncières. L'article 200...

M. DEMERS: C'est vrai que, dans votre municipalité, vous pouvez Imprimer de l'argent.

M. TREMBLAY (Montmorency): Actuellement, on leur fait supporter une charge additionnelle, ce sont eux qui vont payer encore. Ceux qui sont locataires paieront parce qu'on ajustera leur loyer en fonction des taxes et en majorant encore. Vous pouvez en être sûr. M. le ministre, en définitive, ce n'est pas pour moi que je le demande, vous le savez. Il faut bien comprendre la situation, il faut que les organismes...

M. LESAGE: Vous êtes propriétaires aussi...

M. TREMBLAY (Montmorency): Il faut que les organismes publics prennent directement leurs responsabilités...

M. DEMERS: On en imprimera.

M. TREMBLAY (Montmorency): Et ensuite ce principe de faire supporter... C'est drôle, dans ce bill 76, c'est la commission de transport...

M. LUSSIER: Ce n'est pas drôle...

M. TREMBLAY (Montmorency): La commission de transport, elle, par mode de taxation peut faire envoyer les comptes de taxes de façon indirecte par les municipalités, quand, pour toute l'administration de la communauté urbaine, les comptes de taxes sont envoyés et facturés directement aux propriétaires. Dans ce cas-là, dégagez, de grâce, pour que ce ne soit pas les administrateurs municipaux qui aient à supporter l'odieux des hausses de taxes et qui seront amenées par des déficits...

M. DEMERS: C'est la communauté urbaine. M. LUSSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je préviens le ministre que des déficits, il va y en avoir, comme à Montréal.

M. DEMERS: D'accord.

M. LUSSIER: II n'en ont pas cette année.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, s'il y avait moyen... Je pense que le ministre, qui est un ex-maire, qui connaît bien l'administration municipale...

M. DEMERS: Mol aussi, il y a plusieurs ex-maires.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... qui est médecin et qui connaît bien la situation financière des pères de famille qui ont à payer les taxes de la maison unifamlliale, parce que chez nous, sur...

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. DEMERS: C'est parfait. Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Chez nous.

sur 3,500 propriétaires, il y a 3,000 propriétaires de maisons unifamiliales. Ce sont ces gens-là qui vont payer les déficits et par l'intermédiaire de leur municipalité.

M. LUSSIER: Nous en prenons bonne note.

M. TREMBLAY (Montmorency): De deux choses l'une. Je propose qu'on rende totalement responsable cette commission de transport de ses déficits, première chose. Deuxième chose, si le ministre ne veut pas accepter cet amendement, au moins que la taxation se fasse directement par l'intermédiaire de la communauté urbaine comme pour tous les autres articles.

M. LUSSIER: Cela se fera.

M. LESAGE: M. le Président, je ne veux pas revenir sur les arguments que j'ai donnés tantôt. Je ne sais pas si mon cas est un peu le même que celui du député de Montmorency, mais il est une chose certaine, c'est que je me considérerais comme complice d'une injustice sociale, si par des taxes municipales, je n'étais pas appelé à participer à un déficit éventuel de la commission de transport au profit des moins fortunés.

Je n'utilise pas les transports en commun. Je sais que le député ne les utilise pas, je sais que lui aussi paie des taxes, et je dis que lui serait complice, comme moi je serais complice d'une injustice sociale si nous refusions de consentir à participer à un déficit éventuel au profit des moins favorisés. Puis le député est médecin, il a affaire à la population, il est maire de sa municipalité.,.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous déplacez totalement la question.

M. LESAGE: ... et je suis certain que, s'il réfléchit le moindrement, il va comprendre.

M, DE MERS: C'est la réflexion...

M. LESAGE: ... qu'il veut se rendre complice et même instigateur, dans son cas, d'une injustice sociale.

M. DE MERS: Non, non. C'est une question de réflexion.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous déplacez la question, M. le chef de l'Opposition, Vous la créez, cette injustice sociale...

M. DE MERS: Bien voyons donc!

M. TREMBLAY (Montmorency): ...les petits propriétaires ici, les 36,000 propriétaires, c'est... comme vous et moi. Non, monsieur. Non, monsieur, parce qu'il y a 36,000 propriétaires, soit au-delà du quart de la population qui est propriétaire de maisons.

M. LUSSIER: Je retiens, M. lePrésident...

M. TREMBLAY (Montmorency): ...ce matin, c'est que ces gens-là ont peine à suffire aux taxes actuelles. Peut-être que, dans Sillery, dans Sainte-Foy, le problème est moins aigu mais, dans la balance du Québec métropolitain, ce problème est très aigu. Nous rendons cette commission responsable de ces déficits et puis s'il y a des taxes, qu'on les fasse parvenir par la communauté urbaine et non pas par les conseils municipaux. On déséquilibre les budgets des conseils municipaux actuellement parce qu'on veut leur envoyer un compte additionnel de taxes en leur disant: Taxez pour la communauté urbaine.

Le système existe déjà au point de vue scolaire et vous voyez quelle pagaille, quelle confusion cela amène et puis quelles injustices et quelle frustration cela amène dans la population. Le système n'est pas bon...

M. DE MERS: Le crédit social...

M. TREMBLAY (Montmorency): Responsabilité indirecte. Et je pense que les responsabilités devraient être indirectes. Si la commission de transport a des déficits, que la commission de transport, M. le Président, fasse envoyer son compte directement par la communauté urbaine. Sinon, qu'elle soit totalement responsable.

Maintenant, M. le Président, je ne vois pas pour quelle raison — des compagnies privées actuellement font des profits — la Commission de transport, qui serait un organisme communautaire, arriverait avec des déficits.

M. DEMERS: Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): M.le ministre dit qu'il n'y aura pas de déficit mais moi, je vous dis qu'il va y en avoir. Et puis, ensuite de cela, je vous dis une chose, c'est qu'on ne sait pas comment va coûter l'expropriation, c'est là le point. Sept millions de dollars, peut-être cinq millions, peut-être sept millions, peut-être quatorze millions. C'est très relatif le 50% dont a parlé le ministre au point de vue des subventions. C'est très, très relatif, on ne sait pas où on va avec ce 50% là.

M. DEMERS: Tout est relatif. La théorie de la relativité...

M. TREMBLAY (Montmorency): Si, par exemple, M. le ministre, vous nous disiez au lieu de payer 50%, si ça coûte au-delà de $2 millions pour l'expropriation, le gouvernement provincial paiera la différence, là je serais d'accord, parce que là je saurais exactement où les municipalités, ou la communauté urbaine va aller. Mais actuellement, la communauté urbaine ne le sait. Le 50%, est-ce 50% de $5 millions, de $7 millions, de $10 millions ou de $14 millions? On ne le sait pas. C'est peut-être $20 millions comme rien, il n'y a rien qui nous surprend actuellement avec les budgets de l'administration publique. On arrive toujours avec des chiffres qui dépassent les estimations, qui dépassent ce qu'on avait prévu. On s'est toujours trompé. C'est la même chose qui va se répéter, c'est une très mauvaise mesure administrative, et puis je diffère totalement d'opinion avec le chef de l'Opposition. Encore là, ce sont les défavorisés, ça va être les petits propriétaires et les usagers, c'est encore eux qui vont payer la note, soyez-en assurés...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! A l'ordre!

M. BEAUPRE: Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le Ministre, de modifier ces articles...

M. LUSSIER: ... votre attention...

M. BEAUPRE: Oui, est-ce qu'il y aurait moyen?

M. LUSSIER: Non, je regrette.

M. LESAGE: Bon, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Sur division, hein!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): J'allais suggérer que ce soit adopté sur division.

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien écoutez, on est allé très vite hier soir, vous m'en avez passé des espèces de... Vous savez que je ne suis pas sans remarquer cette complaisance, que je considère comme étant un peu excessive, du chef de l'Opposition vis-à-vis du gouvernement.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que c'est totalement injuste. Je n'ai été aucunement complaisant, mais simplement je n'ai aucune raison de faire perdre le temps de la Chambre. Lorsque, pendant 75 heures, nous avons discuté, article par article, le bill de Montréal et que je retrouve dans le bill de Québec des articles identiques que nous avons étudiés pendant des heures et des heures, j'ai l'impression que la question est vidée.

Je ne veux pas qu'on m'accuse d'être complaisant pour le gouvernement, mais j'ai une certaine expérience de la Chambre et je sais qu'il est inutile de revenir sur des débats antérieurs. Il y a une règle qui nous en empêche; elle ne s'appliquerait pas ici, mais je crois que c'est inutile. Il faut approfondir et étudier...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, oui, oui.

M. LESAGE: Je l'ai fait avant d'arriver en Chambre.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le chef de l'Opposition, croyez-vous que ces amendements-là sont approfondis? Voyons donc!

M. LESAGE: M. le Président, j'ai étudié le bill depuis longtemps. Le député de Montmorency avait la même chance de le faire, s'il avait voulu s'en donner la peine.

M. PAUL: M. le Président, je crois que, pour mettre certaines choses au point, je dois, en tant que leader parlementaire, intervenir pour dire qu'il n'y a jamais eu de complaisance de la part de l'honorable chef de l'Opposition. Quand on veut comprendre l'économie de tout un nouveau système de droit, que ce soit municipal ou autre, il est essentiel et nécessaire d'assister à toutes les discussions en cours et de comprendre quelles sont les évolutions, les étapes vers lesquelles on se dirige.

Quand l'honorable député parle de complaisance, je crois qu'il n'a pas remarqué, à un moment donné, les attaques assez rudes, mais de bon aloi...

M. LESAGE: Virulentes.

M. PAUL: ... du chef de l'Opposition. Virulentes. N'eût été de cette largeur de vue de l'honorable ministre des Affaires municipales, je crois qu'on aurait eu beaucoup plus de difficultés.

M. TREMBLAY (Montmorency): A vouloir trop nier, on affirme.

M. PAUL: Pardon?

M. TREMBLAY (Montmorency): A vouloir trop nier un état de choses ou une constatation, parce que, dans votre cas, c'est une constatation; ce n'est pas une affirmation...

M. PAUL: Comment pouvez-vous affirmer ou nier quand vous n'étiez pas présent?

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, mais pourquoi vous défendez-vous tant?

M. PAUL: Non, je ne me défends pas. M. LES AGE: Non, il ne se défend pas.

M. PAUL: Excepté que, personnellement, je n'endurerai pas des déclarations à la Caouette dans cette Chambre. On en a eu assez à Ottawa. Quand on veut, ici dans cette Chambre, faire un « avancé », qu'on le soutienne d'arguments et non pas de paroles en l'air qui ne correspondent aucunement à la réalité. Le débat de la ville de Montréal a été très violent parfois; il a été soutenu.

M. TREMBLAY (Montmorency): Les déclarations du ministre de la Justice sont cousues de fil blanc.

M. PAUL: Non, M. le Président. Je crois que ce serait malhonnête de laisser passer une interprétation fantaisiste comme celle que veut donner l'honorable député de Montmorency à cet échange d'études complètes, aérées et à cette coopération des deux côtés de la Chambre pour répondre à un véritable besoin de la collectivité montréalaise, québécoise ou de celle de l'Outaouais.

M. LESAGE: D'ailleurs, si le député de Montmorency était assis à mes côtés, il comprendrait pourquoi c'est beaucoup plus facile pour moi d'aller vite. J'ai les trois projets de loi devant moi.

M. PAUL: C'est cela.

M. LESAGE: Je travaille sur les trois ensemble, avec tous les amendements.

M. TREMBLAY (Montmorency): Il en est de même pour mol, en ce qui concerne les deux projets de loi de Montréal et de Québec. J'ai les documents ici.

M. LESAGE: J'ai les trois.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je ne bénéficie pas de votre service de secrétariat, et je suis obligé de communiquer par téléphone.

M. LESAGE: Quand on a compris très bien...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, oui, oui.

M. LESAGE: ... la philosophie de chaque système, on n'est pas obligé...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, je comprends très bien.

M. LESAGE: ... de perdre son temps sur des niaiseries, comme le fait le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, nous ne sommes pas obligés, ici à Québec, parce que la Commission de transport de Montréal a des règlements et une façon de procéder, de tout accepter tel quel. Je pense que cette formule doit être améliorée et ce que je propose, c'est une amélioration de cette formule qui existe à Montréal actuellement.

M. DEMERS: Alors...

M. TREMBLAY (Montmorency): Il faudrait l'accepter à Québec, en définitive, parce que Montréal l'a accepté ainsi. Voyons!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous disiez tout à l'heure qu'il ne faudrait pas prendre les dirigeants de Québec pour des arriérés...

M. DEMERS: A part cela, ce n'est pas le même argument.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... mais, actuellement, vous agissez de façon complètement différente. Vous voulez, en définitive, nous faire porter un habit qui n'est pas fait à notre mesure.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Montmorency, lorsqu'il s'agit de défendre la région de Québec.

M. DEMERS: Non!

M. LESAGE: Le député de Montmorency dormait-il, hier soir, pendant la séance?

M. TREMBLAY (Montmorency): A moins dix, vous...

M. LESAGE: S'il ne dormait pas, il a dû avoir connaissance que j'ai proposé et fait accepter des amendements qu'il désirait lui-même.

M. TREMBLAY (Montmorency): D'ailleurs, sur certains amendements, je vous ai appuyé. D'accord?

M. DEMERS: Vous continuez à l'aimer, quand même.

M. LESAGE: Alors, n'allez pas dire que c'est de la complaisance. Ce n'est pas de la complaisance; c'est de l'efficacité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Si vous ne les aviez pas proposés, je les aurais proposés moi-même.

M. LESAGE: C'est de l'efficacité au lieu du « caouettisme ».

M. DEMERS: Il vous a volé le « show ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. MALTAIS (Limoilou): D'ailleurs, il faut bien dire que je suis parfaitement d'accord avec le chef de l'Opposition pour la défense du principe qu'il a soutenu. S'il y a eu de la complaisance de sa part, c'est à l'endroit du petit. Je suis prêt à en témoigner.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi y revenez-vous tant sur la complaisance? Cela vous fait mal au coeur?

M. MALTAIS (Limoilou): C'est un principe de justice sociale et elle ne doit pas permettre que les usagers soient les seuls à porter le coût d'un système de transport en commun dans la ville de Québec et dans la communauté urbaine métropolitaine. Cela serait un faux principe, d'ailleurs, ce serait dérogatoire à toute l'économie et à tout l'esprit de la communauté.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est un sophisme.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Toutes ces choses étant dites, l'article 249 est adopté, avec insistance sur la dissidence de l'honorable député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 249, c'est un nouvel article. Alors article 250.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous n'avez pas encore enlevé votre béret blanc, M. Grenier.

M. LESAGE: Adopté, jusqu'à 255.

M. GRENIER: II y a un rapprochement qui se fait, là.

M. LE PRESIDENT: Article 250, adopté. Article 251, adopté. Article 252, adopté. Article 253, adopté. Article 254, adopté. Article 255.

M. TREMBLAY (Montmorency): Article 255, M. le Président, on a voté une loi, le bill 69, concernant le bureau d'assainissement. On y revient et on ajoute encore au bureau d'assainissement un contrôle de plus. On a tout un mécanisme de prévu, la loi a été votée, et là il faudrait avoir encore un nouveau contrôle assuré pour le bureau d'assainissement des eaux, soit le contrôle de la communauté urbaine. Alors, quand même vous me diriez que vous ne compliquez pas l'administration, vous la compliquez joliment. Quant on sait que nos lois doivent tendre à une simplification évidente, actuellement on complique davantage cette administration en créant des contrôles supplémentaires pour le bureau d'assainissement des eaux.

M. LUSSIER: Vous êtes dans les patates. Le bureau d'assainissement est actuellement rattaché au ministère des Affaires municipales; c'est un organisme qui s'occupe des égouts sanitaires métropolitains. Alors, il est tout à fait normal que cet organisme, au lieu de relever du ministère des Affaires municipales, relève de la Communauté urbaine de Québec, et c'est exactement dans la même philosophie, dans la même ligne de pensée des organismes décentralisés. C'est à eux de prendre des responsabilités, et non pas à être rattachés au ministère des Affaires municipales. Nous n'ajoutons pas de contrôle, nous rattachons le bureau d'assainissement là où il doit être rattaché. C'est uniquement ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, ce serait peut-être l'occasion, je voudrais soulever une question concernant le bureau d'assainissement ou d'épuration des eaux. Ce bureau a produit son rapport en septembre 1969, et dans ce rapport — je pense que les députés en ont tous, mes collègues en ont tous — couverture jaunes; dans ce rapport, il a été fait mention du programme de réalisation.

Le programme que le bureau s'est tracé dès le début se divise en cinq parties. Premièrement, mise en place des conduites des deux grands collecteurs régionaux appelés à desservir les municipalités sous sa juridiction. Deuxièmement, construction de deux postes de pompage dans la ville de Québec, dont les plans sont en voie de parachèvement. Troisièmement, construction de deux usines d'épuration ou établissement d'un procédé de diffusion suivant les conclusions de l'étude entreprise par le bureau pour décider du moyen le plus avantageux et le plus adéquat pour disposer des eaux usées. Quatrièmement, acquisition des ouvrages déjà construits par la municipalité et appelés à faire partie du réseau régional. Cinquièmement, mise en place d'une structure moderne économique d'entretien de ces ouvrages par les procédés les plus nouveaux et les plus perfectionnés.

Je veux particulièrement attirer l'attention du comité sur le troisièmement, construction de deux usines d'épuration ou établissement d'un procédé de diffusion suivant les conclusions de l'étude entreprise par le bureau pour décider du moyen le plus avantageux et le plus adéquat pour disposer des eaux usées, il semblerait — et je rappelle simplement la lecture que j'ai faite au moment où cette chose a été annoncée, rendue publique, d'une nouvelle qui avait paru dans les journaux — que les coûts des deux procédés seraient exactement semblables. Les deux usines d'épuration coûteraient...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce un « peut-être » ou bien si vous êtes sûr que ça va être semblable?

M. MALTAIS (Limoilou): Non, non, bien voici, je dis: quant aux coûts. Les journaux du temps, auxquels j'en appelle...

M. TREMBLAY (Montmorency); Oui, mais, là, vous avez le rapport en main. Est-ce que c'est sûr ce que vous avancez ou si c'est du « peut-être ».

M. MALTAIS (Limoilou): Non, non, Bien voici, il semblerait...

M. TREMBLAY (Montmorency): Je l'ai étudié, puis vous ne devriez pas soulever de débat sur cette question, parce que j'ai de quoi à le faire durer, le débat.

M. MALTAIS (Limoilou): Non, non, voici, le problème que je pose, je pense que le député n'a pas compris le problème.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, non, j'ai compris, j'ai très bien compris.

M. MALTAIS (Limoilou): C'est qu'il y a deux systèmes d'épuration prévus. Il s'agit de choisir le meilleur des deux.

Quant au coût de l'établissement de ces deux systèmes, il semblerait — je n'ai pas les chiffres — que ce coût serait le même, mais que la seule différence qui rendrait l'un des systèmes plus dispendieux serait le fait que, quant aux usines d'épuration, ce serait par la suite, le coût d'exploitation.

Personnellement, je dois dire que Je reste un peu sceptique, parce qu'à la page 4 on dit: « Conscient de l'ampleur de la mise de fonds nécessaire à la construction des deux usines d'épuration et des frais considérables d'opération de ces ouvrages, le bureau, comme troisième point à son programme, et avant de décider de procéder à la construction de ces usines, a chargé une firme d'ingénieurs d'examiner la possibilité de disposer des eaux usées par un autre moyen, soit celui de la diffusion. Cette étude implique une vaste recherche sur le comportement des eaux du fleuve Saint-Laurent, des analyses de toutes sortes, l'étude des courants et des marées et l'évaluation des coûts d'un pareil procédé. « La phase préliminaire de ces études est terminée. On procède présentement à l'analyse et a l'interprétation des données. Les résultats permettront au bureau de comparer les avantages et les désavantages sur les plans techniques et économiques de ce procédé à celui de la construction d'usines d'épuration afin que les membres du bureau puissent prendre une décision en toute connaissance de cause ».

Evidemment, il s'agit de quelque chose probablement de hautement technique et scientifique, je douterais, personnellement de la valeur d'un procédé comme celui-là, procédé de diffusion. C'est sur ça que je voulais attirer l'attention du comité.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 256. Adopté.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 257.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 258, adopté. Article 259, adopté. Article 260, adopté. Article 261, adopté. A 262, il y a un amendement. Biffer, dans la première ligne après les chiffres 92, les chiffres 94 et 95. Adopté tel qu'amendé.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 263, il y a aussi un amendement.

M. LUSSIER: A 263, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté tel qu'amendé.

M. LUSSIER: Adopté. M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 264, adopté. Article 265, adopté. Article 266.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, pour faire allusion à ce qu'a dit tout à l'heure le député de Limoilou, les dépenses du bureau qui sont réparties, on pourrait prendre un des deux objectifs, soit construire des usines d'épuration ou soit, tout simplement, par procédé de diffusion, envoyer les eaux dans le fleuve. Nécessairement, lorsque les cinq municipalités de l'est ont été incluses, c'était pour construire une usine d'épuration. Si l'on utilise le deuxième procédé, soit la diffusion dans le fleuve Saint-Laurent, cela signifie qu'on nous a fait construire 6 milles de tuyaux inutilement et ça va nous coûter des millions, en définitive, pour poser un tuyau alors que nous n'en n'avions pas besoin.

Vous avez donc parlé tout à l'heure de ces deux procédés; est-ce que les dépenses inutiles qu'on nous aura fait faire, nous allons tout de même être obligés de les payer quand même? Parce que nos eaux d'égout, nos eaux de drainage vont directement au fleuve, et cela n'aurait pas été tellement compliqué pour les cinq municipalités d'additionner encore mille pieds de tuyaux pour se rendre dans le chenal du fleuve Saint-Laurent, là où il y a profondeur.

Je demande donc au député de Limoilou s'il peut m'expliquer, dans la répartition des dépenses du bureau, si nous serons obligés de payer des dépenses inutiles qu'on nous aura fait faire à ce moment-là, si on adopte le procédé de diffusion des eaux d'égout.

M. DEMERS: Si on se base sur...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est cinq milles de tuyaux à $10 le pied.

M. DEMERS: Si on se base sur les gens du comté de Montmorency, les dépenses inutiles ils sont habitués à ça. Ils vous paient depuis...

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, non, pas dans le comté de Montmorency, comme maire de Beauport, il n'y a pas de dépenses inutiles chez nous.

M. DEMERS: Bien oui, ils vous paient pour rien depuis quatre ans.

M. TREMBLAY (Montmorency): De toute façon, lorsqu'il y a des dépenses inutiles, on s'en rend compte et on le voit.

M. LESAGE: Certainement qu'il y a des dépenses inutiles à Beauport, vous ne demandez pas de soumissions publiques pour donner les contrats.

M. TREMBLAY (Montmorency): On demande toujours des soumissions publiques. Cela, c'est une accusation...

M. LESAGE: Bien, voyons donc!

M. TREMBLAY(Montmorency): ... c'est une insinuation, il y a toujours soumissions publiques...

M. DEMERS: Même le chef de l'Opposition sait ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): D'ailleurs, la population, chez nous, surveille son conseil. Il y a toujours du monde à nos assemblées, il y a toujours de 50 à 100 personnes qui assistent à nos assemblées; si nous avions le malheur — c'est ça la participation démocratique — le malheur de donner un contrat sans soumissions...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Montmorency): ... vous en entendriez parler dans les journaux. D'ailleurs, on ne dit pas ce qui se fait...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY(Montmorency): ... à Beau-port, on parle plutôt de ce que... s'il y avait quelque chose de travers, vous le sauriez et ce ne serait pas long.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette)! A l'ordre! A l'ordre!

M. MALTAIS (Limoilou): La réponse à apporter au député est très facile, il ne faut pas avoir réfléchi longuement à la question qu'il a posée pour avoir la réponse. Il voudrait au lieu de construire un seul système, en construire deux dont l'un pour desservir uniquement la portion de son territoire. Il multiplierait alors par trois et par quatre les dépenses entrevues déjà par le bureau.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce ne sont pas les mêmes bassins de drainage. C'est vrai qu'il y a des problèmes techniques que vous ne comprenez pas mais ce ne sont pas les mêmes bassins de drainage du tout, il y a le bassin de drainage de la Montmorency et il y a le bassin de drainage de la rivière Saint-Charles. Nous collaborerons et nous aiderons à payer pour l'assainissement de la Saint-Charles, soit. Mais enfin, ce ne sont pas les mêmes bassins de drainage. Au point de vue technique, c'est complètement différent, vous le savez aussi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 266, adopté.

Article 267? Adopté aussi.

Article 268?

M. LESAGE: M. le Président, il faut lire les articles 268 et suivants, c'est-à-dire les articles du titre IV en regard de l'amendement proposé à l'article 327, amendement qui nous a été remis ce matin. Ce que je vais dire ne s'applique pas à un article en particulier, mais à l'ensemble de cette espèce de transfert.

Premièrement, la commission d'aménagement, à l'heure actuelle, est composée de personnes qui sont nommées ex officio, dont le maire de Québec et le président de la Chambre de commerce. Je crois que le maire de Québec et le président de la Chambre de commerce devraient continuer à faire partie de la commission d'aménagement.

Deuxièmement, au titre IV il n'y a aucune disposition prévoyant la sécurité d'emploi des fonctionnaires actuels de la commission d'aménagement.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, moi, sur le titre de la commission d'aménagement...

M. LESAGE: J'aimerais bien avoir des réponses du ministre aux deux points que j'ai soulevés.

M. LUSSIER: En ce qui concerne la sécurité d'emploi, ce sont des fonctionnaires provinciaux.

M. LESAGE: Je l'ignore.

M. LUSSIER: Oui. Alors, c'est nous...

M. LESAGE: Bien oui, mais pourquoi ne pas dire que les employés sont transférés aux mêmes conditions? Pourquoi ne pas les protéger? On l'a fait pour tous les employés municipaux de Montréal.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Pourquoi les propres employés du gouvernement à la commission d'aménagement ne seraient-ils pas protégés par le texte de loi?

M. LUSSIER: Ils ne sont pas payés par la commission d'aménagement, ils sont payés par le ministère des Affaires municipales directement.

M. LESAGE : Je le sais, et je veux qu'ils continuent d'être payés par le budget du ministère des Affaires municipales mais je veux que ce soit écrit.

M. LUSSIER: Ah, trop fort ne casse pas. Nous n'avons pas d'objection.

M. LESAGE: Je veux voir au projet de loi... M. LUSSIER: Parce que nous, nous étions...

M. LESAGE: ... une clause garantissant la sécurité d'emploi des fonctionnaires et employés de la commission d'aménagement.

M. LUSSIER: A l'autre question, ex officio le maire de Québec et le président de...

M. LESAGE : Bien, c'est le maire de Québec ou un autre maire. Je crois...

M. LUSSIER: Sainte-Foy aussi, c'est-à-dire...

M. LESAGE : Non, un instant. M. BEAUPRE: De banlieue.

M. LESAGE : On ne dit pas le maire de Sainte-Foy.

M. LUSSIER: Non.

M. LESAGE: On dit un autre maire.

M. LUSSIER: Un maire de banlieue.

M. LESAGE: ... un autre maire d'une ville dans le territoire sur lequel la commission d'aménagement a compétence.

M. BEAUPRE: Je me demande si on ne devrait pas laisser au conseil le soin de désigner deux des trois membres.

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. BEAUPRE: J'aimerais beaucoup mieux cette formule-là...

M. LUSSIER: Nous allons augmenter le nombre à cinq.

M. LESAGE: Oui, s'il y avait moyen d'augmenter le nombre à cinq et de dire que deux seront...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... nommés par le conseil...

M. BEAUPRE: Par le conseil.

M. LESAGE: ... de la communauté.

M. LUSSIER: D'accord.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le président...

M. LUSSIER: Alors, nous sommes d'accord.

M. LESAGE: Il s'agira de préparer l'amendement en conséquence.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le chef de l'Opposition...

M. LUSSIER; Cinq personnes, trois nommées par le gouvernement, dont le président et deux...

M. LESAGE: M. le Président, je suggère au ministre qu'au lieu d'essayer de faire cet amendement maintenant on le fasse pendant que nous continuerons le travail, et nous reviendrons...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre...

M. LESAGE: Suspendons donc.

M. LUSSIER: Je veux simplement m'enten-dre au moins sur la substance.

M. LESAGE : Suspendons le titre IV.

M. TREMBLAY (Montmorency): Savez-vous, moi, enfin, je voudrais discuter même de l'opportunité d'avoir un tel organisme.

M. LUSSIER: Vous ne payez rien!

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors...

M. LUSSIER: C'est payé totalement par le ministère des Affaires municipales.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... je ferais plus que suspendre, j'enlèverais totalement le titre IV.

M. LUSSIER: Cela ne coûte pas un cent à la communauté urbaine.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela crée un paquet de troubles actuellement, la Commission d'aménagement de Québec. C'est un nid d'intrigues. Si l'aire no 3 n'est pas construite actuellement, c'est parce qu'il y avait trop d'organismes qui avaient juridiction et qui pouvaient...

M. LUSSIER: C'est consultatif, mon cher collègue.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... en fait, par obstruction, empêcher le développement de Québec. La Commission d'aménagement, la Commission d'urbanisme, le conseil exécutif de Québec créaient des paquets d'intrigues.

M. LUSSIER: Elle est uniquement consultative.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est pour cela qu'on dit que Québec est une ville archéolo-

gique. Ce n'est pas une ville historique; c'est une ville archéologique. Alors, c'estparce qu'on a trop d'appareils...

M. LUSSIER: C'est une ville archéologique?

M. TREMBLAY (Montmorency): ... décoratifs; c'est une décoration qu'on ajoute à la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Ecoutez, là, dans le temps des fêtes, une décoration de plus ou une décoration de moins.

M. TREMBLAY (Montmorency): Si vous ne lui donnez pas des fonctions plus précises, cela ne donne rien.

M. LESAGE: Si je comprends bien, le député, maire de Montmorency, voudrait non seulement susprendre les articles, mais il irait jusqu'à pendre la commission.

M. TREMBLAY (Montmorency): Faire disparaître la commission d'aménagement et la remplacer par un comité d'urbanisme, ayant une juridiction, cependant.

M. LESAGE: Que cela s'appelle n'importe comment, qu'est-ce que cela peut faire?

M. TREMBLAY (Montmorency): Que l'on se serve d'un article de compétence au point de vue de l'urbanisme...

M. LESAGE: Ce sont des théories créditis-tes.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi cet élément décoratif dans la communauté urbaine où il va nous falloir donner encore des salaires? Actuellement, cela coûte $250,000 au trésor du Québec, en définitive, cette commission d'aménagement, et qu'est-ce que cela donne? Cela donne encore une zone d'influence, d'intrigues qui retarde la construction et le développement de Québec, et j'en sais quelque chose.

M. DEMERS: Rendre humainement possible tout ce qui est physiquement réalisable.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous n'y avez pas pensé mais M. le ministre, il serait peut-être bon qu'en suspendant, vous analysiez l'utilité d'avoir cette commission d'aménagement là.

M. LUSSIER: D'accord.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est bien beau de créer! Vous avez fait disparaître le Conseil législatif ici; faites donc disparaître ces organismes consultatifs qui ne servent à rien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Al'ordre! A l'ordre!

M. BEAUPRE: M. le Président, je ne partage pas l'avis de mon collègue. Je considère que les pouvoirs de la Commission d'aménagement sont déjà insuffisants et que l'aménagement du territoire pour les 15 ou 20 prochaines années devra être fait d'une façon ordonnée par des gens compétents qui auront le temps de le faire et qui ne feront pas cela à temps partiel, mais à temps plein. Je trouve malheureux que mon collègue ne comprenne pas que les législateurs ont le devoir de ne pas escamoter un problème aussi grave que celui qui se posera aux administrateurs au cours des 15 prochaines années, en donnant si peu de pouvoirs à une commission qui aura à créer, en somme, un milieu où nous devrons nous retrouver, des êtres humains, non pas des robots, au milieu où nous devrons, quand même, trouver de la beauté, en mettant fin au gaspillage que nous avons fait au cours des dernières années. J'ajouterais même d'autres pouvoirs.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous l'avez à d'autres articles.

M.LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Adopté sur division, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce que j'ai compris que tout le titre TV était suspendu, en attendant qu'on...

M. LUSSIER: Pas nécessairement, l'article 268.

M. BEAUPRE: A l'article 270, il faudrait bien apporter l'amendement à l'effet qu'il y aura...

M. LE PRESIDENT (M.Fréchette): Oui, c'est cela.

M. LUSSIER: Oui, disons que nous suspendons le titre IV.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Titre IV suspendu.

M. MALTAIS (Limoilou): Une fois que la communauté urbaine sera établie, le député de Montmorency se prononcera en sa faveur.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je n'ai pas compris.

M. LESAGE: M. le Président, suspendons l'article 270.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. LESAGE: A moins que le texte ne soit prêt.

M. LUSSIER: Non, je ne crois pas, je pense qu'on est aussi bien de le suspendre.

M. LESAGE: Suspendons l'article 270.

M. LUSSIER: Oui, nous allons suspendre le chapitre, si vous le voulez.

M. LESAGE: Non, l'article 270. M. LUSSIER: Uniquement, d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 268, adopté. Article 269, adopté. Article 271, adopté. Article 272, adopté. Article 273?

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi les règlements n'entrent en vigueur qu'après approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil? Est-ce qu'il y a une raison spéciale? C'est à cause de la colline parlementaire, peut-être?

M. LESAGE: Oui, c'était comme cela dans le texte et nous l'avions inscrit dans le temps à cause de la colline parlementaire.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. BEAUPRE: Parce que le conseil de la communauté, à mon avis, devrait...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 273, adopté. Article 274, adopté.

M. BEAUPRE: Je n'ai pas eu de réponse à ma question.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je m'excuse.

M. BEAUPRE: A l'article 273, est-il normal qu'il ne faille que l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et non pas celle du conseil de la communauté? Il me semble que le conseil de la communauté doit être conscient des problèmes qui existent et qu'il ne doit pas s'en remettre toujours au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LUSSIER: C'est parce que c'est le gouvernement provincial qui les nomme et qui les pale...

M. BEAUPRE: Alors, il y en aura deux qui seront nommés par le conseil.

M. LUSSIER: Oui, mais ils vont être payés par le gouvernement provincial.

M. BEAUPRE: Oui, mais c'est un problème qui devrait intéresser le conseil de la communauté. C'est une question pour faire prendre conscience à ce conseil des problèmes qui vont surgir, de leur faire prendre conscience qu'ils ne doivent pas attendre tout du gouvernement, mais qu'eux-mêmes devront agir. Même si, durant les premières années, le gouvernement devait continuer à, peut-être, être l'instigateur de cette commission, au cours des années, il devrait peu à peu, se départir de ce pouvoir.

M. LUSSIER: Oui, on peut écrire « par le Conseil, » au lieu de « par le lieutenant-gouverneur en conseil. » Il n'entre en vigueur qu'après approbation par...

M. LESAGE: Ce sont des fonctionnaires du gouvernement, ça.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LESAGE: Ils ne sont pas payés par la communauté?

M. LUSSIER: Non, du tout.

M. LESAGE: Il y a la question de la colline parlementaire qui soulève...

M. LUSSIER: Oui, je pense que c'est plus prudent de laisser ça au lieutenant-gouverneur.

M. BEAUPRE: Oui, mais on dit: «Le comité exécutif de la communauté adopte, modifie et abroge sur la recommandation de la commission, des règlements. » On dit; « ... ces règlements

n'entrent en vigueur qu'après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. »

M. LUSSIER: C'est de la régie interne aussi.

M. LESAGE: Je ne voudrais pas que le député de Montmorency ou le député de Jean-Talon s'imaginent que je défends le présent gouvernement, je défends le texte de mon gouvernement.

M. BEAUPRE: Voici que c'est le comité exécutif de la communauté...

M. LESAGE: C'est le produit de ma loi, ça.

M. BEAUPRE: ... qui adopte, modifie, abroge, sur la recommandation de la commission d'aménagement, des règlements. Jamais le conseil ne semble avoir son mot à dire dans ces problèmes d'aménagement qui sont plus importants qu'on semble le croire.

M. LUSSIER: Non, ce sont des règlements pour la régie interne de celle-ci.

M. BEAUPRE: II s'agit seulement des règlements pour la régie interne?

M. LUSSIER: Oui, oui. « Le comité exécutif de la communauté adopte, modifie et abroge, sur la recommandation de la commission d'aménagement, des règlements pour la régie interne de celle-ci. » Alors, c'est le moins...

M. BEAUPRE: D'accord.

M. LESAGE: C'était dans la Loi de la commission d'aménagement, parce qu'il s'agit de fonctionnaires du ministère des Affaires municipales payés par le gouvernement.

M. LUSSIER: C'est le même texte qu'on a repris. C'est ça.

M. LESAGE: Pas un texte du gouvernement actuel. C'est un texte que j'ai moi-même présenté à la Chambre, comme premier ministre.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 273, adopté?

M. LUSSIER: C'est pour ça que je dis que Je n'ai pas d'objection à le corriger.

M. LESAGE: Bien oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 274, adopté? Adopté. Article 275, nouvel article.

M. LESAGE: M. le Président, je suis satisfait de la nouvelle rédaction. Cela répond, non pas tant aux objections que j'ai soulevées hier qu'aux difficultés possibles sur lesquelles j'ai attiré l'attention du ministre et de ses fonctionnaires. La seule remarque que j'ai à faire c'est qu'il y aurait lieu de changer un mot. Au lieu de dire, le lieutenant-gouverneur peut octroyer, il faudrait dire, le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer des lettres patentes.

M. LUSSIER: Délivrer...

M. LESAGE: Délivrer, oui. D'ailleurs...

M. DE MERS: C'est l'ancien texte.

M. LESAGE: D'ailleurs, le texte original disait « délivrer »...

M. LUSSIER: Cela me ramène à la médecine.

M. LESAGE: ... ce qui est le mot juste en français, et on l'a remplacé par octroyer, ce qui plairait beaucoup moins au député de Chicoutimi.

M. PAUL: M. le Présiden, je suis sûr que le ministre n'a pas d'objection a changer ce terme parce que cela le ramène a la médecine.

M. BEAUPRE: Un moment, qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, si la communauté urbaine ne désire pas que telle municipalité fasse partie de telle commission? Est-ce qu'il peut y avoir des problèmes? Voici qu'une municipalité va demander, disons, de faire partie de la commission de transport. Alors la communauté urbaine, après avoir étudié, ne semblerait pas favorable à une telle demande. La municipalité concernée irait au lieutenant-gouverneur en conseil pour se faire délivrer des lettres patentes, l'incluant.

M. LESAGE : La communauté urbaine n'a pas le pouvoir d'accepter ou de refuser une municipalité.

M. BEAUPRE: Elle devrait avoir le droit...

M. LESAGE: Je crois que c'est au lieutenant-gouverneur en conseil à juger de la situation.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE : Non pas à la communauté urbaine.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: A ce moment-là, c'est nous, législateurs, qui déléguons nos pouvoirs. Je crois que les pouvoirs, dans un cas comme celui-ci, doivent être délégués au lieutenant-gouverneur en conseil. Au point de vue pratique, c'est la seule façon de procéder.

Contrairement à ce que le gouvernement a fait avec l'article 340 du bill 75.

M. BEAUPRE: La question...

M. LUSSIER: Cela a été amplement discuté.

M. LESAGE: Les principes étaient totalement différents, et je continue de soutenir — je n'ai pas le droit, M. le Président, mais je le prends — que l'article 340 dans le bill de Montréal, c'est une erreur. C'est un accroc à la démocratie.

M. LUSSIER: Nous ne croyons pas cela.

M. LESAGE: Mais ici, la situation n'est pas la même du tout.

M. LUSSIER: Nous avons défendu nos convictions. Adopté, « délivré ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Délivré. Article 276.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, 276 c'est un peu une épée de Damoclès qui va être suspendue sur la tête de certaines municipalités. Supposons qu'une municipalité, dans un secteur déterminé, s'annexe à une autre municipalité; cela peut diminuer l'importance de ce secteur-là qui a des caractéristiques bien précises, tant au point de vue de la population qu'au point de vue économique, géographique, etc.

Alors, pourquoi prévoir un mécanisme aussi peu compliqué que celui du lieutenant-gouverneur en conseil pour délivrer de nouvelles lettres patentes pour modifier les secteurs? Au point de vue politique, ça peut changer nettement... L'article 276, je ne vois pas sa raison d'être ici, et je pense bien que les secteurs, vous savez, vous les avez étudiés assez, de façon assez minutieuse et...

M. LUSSIER: Si les populations n'ont pas changé, le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut pas changer...

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi n'ajoutons-nous pas par exemple: A la demande de la communauté?

M. LUSSIER: Si les fluctuations de populations le rendent nécessaire. Il faut qu'il y ait une fluctuation des populations; sans cela, le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut pas agir.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais si vous ajoutiez « à la demande de la communauté », ce ne serait pas tellement grave.

M. DEMERS: II faut que la municipalité en fasse la demande.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais ce sont les secteurs, c'est parce que ce sont des secteurs.

M. DEMERS: Oui, mais les secteurs des municipalités...

M. TREMBLAY (Montmorency): Les secteurs qui représentent des populations par groupe, c'est-à-dire par nombre. Tandis que dans le Québec métropolitain, il y a une disparité au point de vue géographique, puis à tous les points de vue, si vous voulez. Il y a d'autres facteurs et d'autres éléments qui peuvent servir...

M. LUSSIER: Mais le texte...

M. TREMBLAY (Montmorency): On a parlé hier des Laurentides, et on l'a mis dans la zone numéro 4 au lieu de la zone numéro 3.

M. DEMERS: Mais, c'est basé sur le changement...

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais, si on ajoutait, par exemple, « à la demande de la communauté », monsieur...

M. LUSSIER: Tout le monde peut faire la demande, la communauté peut la faire, mais...

M. TREMBLAY (Montmorency): Si vous ajoutiez, si vous ajoutiez...

M. LUSSIER: La chambre de commerce peut faire la demande, elle aussi.

M. TREMBLAY (Montmorency): Si vous ajoutiez « à la demande de la communauté », ce serait parfait.

M. DEMERS: Ou du corps concerné.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela ne changerait pas grand-chose.

M. DEMERS: Ou de l'organisme.

M. LESAGE: Si vous me permettiez, par exception, de revenir un instant à l'article 275, à la suite de remarques fort appropriées que m'a faites le député de Jean-Talon. Pour éviter tout abus possible, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de restreindre, jusqu'à un certain point, les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil et d'ajouter, après les mots « toute municipalité », le mot « contigue »?

M. DEMERS: Contigue à la communauté?

M. LESAGE: Contigue au territoire de la communauté.

M. LUSSIER: Mais, est-ce que ça ne serait pas plus acceptable de dire « périphérique » que « contigue »?

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Référer au territoire périphérique au lieu de contigu, parce que ça peut causer certains embêtements. On en a eu un...

M. LESAGE: « Contigue* au territoire de la communauté ».

M. LUSSIER: II y aurait un certain nombre de municipalités de la rive sud...

M. LESAGE: Ah non! Mais, c'est cela que je ne veux pas, sans législation. Vous allez prendre les bouchées trop grosses. Je sais que vous avez un bon appétit, M. le ministre. On raconte des histoires fort intéressantes sur l'appétit du ministre.

M. LUSSIER: Oui, mais vous savez que tout n'est pas vrai.

M. LESAGE: Ce n'est pas un blâme, M. le ministre. Il est bien chanceux.

M. PAUL: Vous savez, il n'y en a pas assez quand ils racontent tout.

M. LUSSIER: « Contigue » ou « périphérique ».

M. LESAGE: Vous avez la même règle pour des fusions volontaires. Je crois que c'est nécessaire.

Je ne dis pas que le lieutenant-gouverneur en conseil le ferait, mais c'est fort possible qu'il le fasse puisque la première pensée du ministre a été la possibilité d'inclure dans la communauté, par simple arrêté ministériel, toutes les villes de la rive sud. Je pense que cela doit se décider ici. Nous avons parlé, par exemple, du Lac Beauport. Nous avons parlé de certaines municipalités qui sont des municipalités contiguës. Elles sont contiguës au territoire de la communauté.

M. BEAUPRE: Le mot « périphérique » ne rendrait pas l'idée du tout.

M. LESAGE: Autrement dit, en inscrivant « contigue à la communauté », nous couvrons les cas auxquels nous pensons tous.

M. LUSSIER: D'accord pour « contigue ».

M. LESAGE: « Toute municipalité contigue au territoire de la communauté et qui en fait la demande ».

M. DEMERS: Vous l'aviez antérieurement: « Dans le territoire de la communauté, toute municipalité qui en fait la demande ».

M. LESAGE: Un instant. Il faut ajouter le mot « et » parce qu'autrement « qui en fait la demande » s'appliquerait au mot « communauté ». Il faut donc dire: « Toute municipalité contigue au territoire de la communauté et qui en fait la demande ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il faut également inclure la contiguïté pour la Commission de transport et le Bureau d'assainissement. Ne faut-il pas ajouter, en plus de « contiguë au territoire de la communauté », que c'est également contigu au territoire de la Commission de transport et du Bureau d'assainissement? On ne tient pas compte de cela? Non?

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est de la Commission de transport, cela ne présente pas de problème. Pour ce qui est du Bureau d'assainissement, tout le bassin de la Saint-Charles est déjà couvert. Tout le bassin de la Saint-Charles est couvert.

M. LUSSIER: M. le Président, si nous ajoutions le mot « contiguë » après « toute municipalité », cela ne règlerait-il pas le problème?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est cela que nous avons fait.

M. MALTAIS (Limoilou): Cela ne peut être que contigu aux limites...

M. LESAGE: C'est très bien, il s'agit de ne pas dire « au territoire de la communauté ». « Toute municipalité contlguë qui en fait la demande ». Le mot « contigu » s'applique, comme dirait le ministre du Travail, mutatis mutandis aux trois corps politiques et incorporés.

M. LUSSIER: Mutantis mutandis. Si j'avais le nouveau texte de l'article 270, puisque nous allons à reculons...

M. LESAGE: Oui. Alors, l'article 275 est réglé?

M. LUSSIER: Oui. D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ce nouvel amendement est adopté.

M. LUSSIER: « Elle se compose de cinq membres dont le président du comité exécutif... »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Vous revenez à l'article 270?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Elle se compose de cinq membres...

M. LUSSIER: « ... dont le président du comité exécutif; le lieutenant-gouverneur en conseil nomme deux membres et désigne parmi eux le président. Les autres membres sont nommés par le conseil ».

M. LESAGE: Article 277.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Si on veut me donner rien qu'une petite minute.

M. LESAGE: Ah, le pot de colle?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le pot de colle, oui. L'article 270 avec son amendement est adopté. Nous sautons maintenant à l'article 276. Adopté.

M. LUSSIER: Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Avec l'amendement.

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est, l'amendement?

M. TREMBLAY (Montmorency): En ajoutant « à la demande de la communauté ».

M. LESAGE: M. le Président, je ne suis pas d'accord, parce qu'il n'y aurait pas moyen de changer les secteurs sans que la communauté le demande. Or, une majorité à la communauté peut avoir intérêt à débalancer les secteurs. Le député de Montmorency plaide contre le propre intérêt de sa municipalité.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est par esprit de justice.

M. LESAGE: Parce qu'il fait partie de la minorité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, c'est pour le bien commun que Je le fais.

M. LESAGE: Il suffirait que Québec et Sainte-Foy disent non et il n'y aurait pas moyen de changer les secteurs, parce qu'ils refuseraient de faire la demande. C'est la municipalité et le maire de Beauport qui en souffriraient.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais l'inverse peut se produire.

M. LESAGE: Oui, c'est pour ça qu'il ne faut rien Inscrire.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais écoutez là, le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer des lettres patentes. Cela peut être une décision politique au niveau supérieur.

M. LESAGE: Non, si vous voulez, on dirait que le député de Montmorency fait exprès pour vouloir apporter des amendements qui préconisent l'injustice sociale ou encore...

UNE VOIX: Comme le Crédit social.

M. LESAGE: ... il veut absolument faire tort à sa propre municipalité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Franchement, vous déformez...

M. LESAGE: Il veut absolument faire tort à sa propre municipalité.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... vous avez une dialectique qui déforme les faits et qui déforme les choses.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LESAGE: Si les électeurs du maire l'entendaient desservir les intérêts de sa municipalité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Franchement, M. le chef de l'Opposition, vous avez une dialectique qui est bien péjorative ce matin et vous nous apportez des sophismes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors article 276, adopté.

M. DE MERS: Est-ce que c'est parlementaire, ça, M. le chef de l'Opposition: des sophismes?

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce sont des sophismes. Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 277. A l'ordre!

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir cet amendement? Article 276, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LUSSIER: Je regrette.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous regrettez, alors, si vous voulez inscrire ma dissidence.

M. LE PRESIDENT: Avec plaisir, monsieur. Alors adopté sur division. Article 277, c'est un nouvel article. Adopté, le nouveau 277. Article 278, adopté. Article 279, adopté. Article 280, adopté. Article 281, adopté. Article 282, adopté. Article 283, il y a deux amendements. Est-ce que les amendements que j'ai sont les bons? Le premier ce serait: remplacer, dans la 5e ligne du premier alinéa et dans la 2e et 4e ligne du second alinéa le mot « ministre » par les mots « lieutenant-gouverneur en conseil ».

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Et le deuxième amendement, ce serait pour remplacer dans la 5e ligne. Ce n'est pas bon, celui-là.

M. LUSSIER: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Celui que je viens de lire, c'est le seul.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté, 283, tel qu'amendé. Article 284, il y a aussi un amendement: remplacer, dans la dernière ligne, le mot « ministre » par le mot « lieutenant-gouverneur en conseil ». Adopté avec l'amendement. Article 285, adopté. Article 286, adopté. Article 287, adopté. Article 288, adopté. Article 289, amendement. C'est-à-dire qu'après 288, il faut insérer un nouvel article qui deviendra 288, c'est ça?

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors est-ce que ce nouvel article est accepté, adopté?

M. LUSSIER: II devient l'article 289.

M. LE PRESIDENT: Le nouvel article devient article 289. Alors le texte de l'article 289, renuméroté 290 et remplacé par un autre texte, c'est ça: « Les procès-verbaux et rôles de la communauté ainsi que les résolutions du comité exécutif sont des documents publics ...»

M. DE MERS: Tournez la page, l'autre page.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « ... et le secrétaire de la communauté est tenu d'en laisser prendre connaissance par quiconque, durant les heures normales de bureau, et d'en délivrer à quiconque en fait la demande des copies ou des extraits sur paiement des honoraires exigibles en vertu du tarif fixé par le conseil et approuvé par le ministre ». Le nouvel article, adopté.

Le texte de l'article 290 est renuméroté et devient 291. L'article 290 est remplacé par un autre article. Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Quel est cet autre article?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Le greffier ou secrétaire-trésorier de toute municipalité est tenu de transmettre sans frais à la communauté, à la demande de celle-ci formulée par résolution par son conseil ou de son comité exécutif, copie de tout document faisant partie des archives de cette municipalité. »

M. BEAUPRE: Je n'ai pas bien entendu. « Par

résolution par son conseil ou... » C'est une erreur; il faudrait dire: « par résolution de son conseil ou de son comité exécutif. » Cela doit être encore une coquille du ministre.

UNE VOIX: « Formuler par résolution par son conseil ou de son comité exécutif. »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il faut changer le mot « par » par « de ». « Résolution de son conseil ou de son comité exécutif. »

Adopté.

L'article 291 disparaît. L'amendement adopté. A l'article 292, il y a également un amendement. Adopté?

M. BEAUPRE: Oui.

M. LESAGE: Oui, on y arrive.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 293. Il n'y a pas d'amendement. Adopté. A l'article 294, il y a un amendement: Remplacer, dans la sixième ligne, le mot « il » par les mots « chacun d'eux ». Adopté, avec l'amendement.

Article 295. C'est un nouvel article. Adopté?

UNE VOIX: Tel qu'amendé.

M. LUSSIER: C'est le plan d'intégration donné à Montréal.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESAGE: C'était l'article 354 de Montréal. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 296, adopté. Article 297, adopté. A l'article 298, il y a un amendement: Ajouter, dans la deuxième ligne, après le mot « quotidien », les mots « de langue française et un quotidien de langue anglaise ».

Adopté avec amendement.

Article 299, adopté. Article 300, nouvel article.

M. LESAGE: Un instant.

M. LUSSIER: II est remplacé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Ce règlement entre en vigueur après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et publication dans la Gazette officielle du Québec. »

UNE VOIX: Adopté.

M. LUSSIER: C'est une meilleure rédaction.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. Alors, l'article 300 original disparaît. Article 301?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 302, adopté. Article 303, adopté. Article 304, c'est un nouvel article.

M. LUSSIER: C'est ça!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, ce nouvel article?

M. LESAGE: Un instant.

M. LUSSIER: Insérer après...

M. LESAGE: Article 304...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, l'article 305?

M. LESAGE: Un instant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 304 est un nouvel article.

M. BEAUPRE : Au point de vue de la promotion touristique, est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'on vise exactement? Est-ce que le ministre craint que certaines municipalités se départissent de biens affectés à la promotion touristique? Je comprendrais pour promotion industrielle, mais à part la ville de Québec, il n'y a personne qui possède des biens affectés à la promotion touristique.

M. LUSSIER: C'est l'article 304, là?

M. BEAUPRE: Oui, l'article 304. Ma question était la suivante: Qu'est-ce qui a Justifié le ministre de mettre les mots « ou à celui de la promotion touristique? »

Peut-être le carnaval? Ah bien, on l'a corrigé, c'est vrai.

M. DEMERS: Oui. Il est biffé l'article 304.

M. BEAUPRE: On l'a remplacé, Je m'excuse. Le ministre a remplacé l'article.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, est-ce que...

M. LESAGE: M. le Président, l'article 304 original est textuellement, sauf pour les dernières lignes de l'article, cela se comprend, l'article 358 du bill 75. Pourquoi est-ce qu'on amende, qu'on remplace l'article 304 dans le cas de Québec, et qu'on n'a pas remplacé l'article 358 dans le cas de Montréal?

M. LUSSIER: On me dit que c'est pour éviter toute la répétition.

M. LESAGE: Bien, la répétition n'est pas longue. Il y a seulement trois chapitres. Voici, M. le Président, que nous aurons des lois de communautés urbaines. J'ai fait faire des tables de concordance. Pourquoi est-ce qu'on ne se préoccuperait pas, autant que possible, d'avoir des textes identiques? Ces questions-là peuvent aller devant les tribunaux, et les tribunaux se demanderont, à ce moment-là, et les juges seront obligés de se le demander, quelle était l'intention du législateur en n'adoptant pas le même texte pour Québec que pour Montréal. Je ne vols aucune raison.

M. LUSSIER: C'est une rédaction améliorée. M. LESAGE: Je ne suis pas d'accord.

M. LUSSIER: Et Québec devient le prototype...

M. LESAGE: La première raison pour laquelle ce n'est pas un texte amélioré, c'est qu'on commence l'article en disant une chose qu'on ne doit pas dire: A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est clair que c'est à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi quand c'est une prohibition, à moins qu'on n'inscrive la rétroactivité. Ce n'est pas bien rédigé. C'était beaucoup mieux à l'original.

M. LUSSIER: D'accord, d'accord. Vous avez plaidé encore très bien.

M. LESAGE: Bien non, mais on ne dit pas ça dans un article: A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, c'est l'article 304...

M. LESAGE: C'est entendu...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... original.

M. LESAGE: ... que la loi s'applique à partir de l'entrée en vigueur, à moins que la loi ne dise le contraire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 304 original est adopté.

M. LUSSIER: Bien, il faut vérifier l'ancien article 304 dans Québec pour voir...

M. LESAGE: Oui, oui, c'est très bien, on dit: « A celui du traitement des données de la promotion industrielle et de la promotion touristique ». Dans le cas de Montréal, on disait: « ... service de police, traitement d'eau, service de santé ». Ce sont les têtes de chapitre de ce que le ministre appelle son premier temps.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 304...

M. LUSSIER: Est-ce que vous l'aimez ou ne l'aimez pas, l'expression?

M. LESAGE: Cela simplifie beaucoup la conversation.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ...adopté.

L'article 305?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Insérer après l'article 305, le suivant qui deviendra l'article 306.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article est adopté?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. le Président, dans le cas de Montréal, on fait une obligation à la communauté urbaine et aux municipalités de la communauté urbaine de faire leur propre recensement. Ici, il est clair que l'intention du gouvernement est de s'en tenir au recensement et dénombrement fédéraux. C'est bien ça?

M. LUSSIER: On a permis le recensement aussi pour Québec.

M. LESAGE: Oui, quel article?

M. LUSSIER: C'est à l'article 141, on a jouté un amendement.

M. LESAGE: A l'article 141?

M. LUSSIER: Oui. « La communauté peut faire des règlements pour prendre un recensement des habitants de son territoire. » C'est le même texte que celui de Montréal, mais à l'article 141.

M. LESAGE: Oui, c'est un pouvoir; elle peut le faire. Dans le cas de Montréal, c'est obligatoire.

M. LUSSIER: C'est le même texte, je crois d'ailleurs.

M. LESAGE: Oui? Je vais consulter les tables de concordance.

M. LUSSIER: Nous consultons les archives. Alors, dans Montréal, c'est 163. « Peut».

M. LESAGE: 163. M.LUSSIER: Identique.

M. LESAGE: Parfait. Comme disent les anglais, « I stand corrected ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article 306, adopté.

Qu'est-ce qui arrive de l'article 306 actuel? « Le ministre est chargé de l'application de la présente loi... » parce qu'après cela, les articles 307 et 308 deviennent un seul article sous l'article 307. On ne parle pas du sort réservé à l'article 307.

M. LUSSIER: Il va falloir renuméroter, me dit-on.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, il faudra renuméroter.

M. LESAGE: De quoi parlez-vous? UNE VOIX: Article 307.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors l'article 306 original devient l'article 307? C'est cela?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors adopté avec l'amendement. Les articles 307 et 308 deviennent un seul article sous le numéro 308.

M. LESAGE: Est-ce que l'article 306 demeure?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, il demeure et devient l'article 307.

UNE VOIX: Et que devient l'article 306?

M. LUSSIER: Parce qu'on a inséré, après l'article 305, un nouvel article qui devient l'article 306. Et l'article 306 devient...

M. LESAGE: Quel est l'article que vous avez inséré après l'article 306?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Toute municipalité, quelle que soit la loi qui la régit, peut, aux fins de payer sa quote-part des déficits d'exploitation...

M. DEMERS: Vous l'avez dans l'amendement, dans le gros dossier.

M. LESAGE: Je me vantais de travailler avec trois projets de loi, cela a ses inconvénients. D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Larticle original 306 est donc devenu l'article 307. Les articles 307 et 308, originairement dans le projet de loi, deviennent un seul article sous le numéro 308.

M. LESAGE: C'est cela, avec deux alinéas.

M. LUSSIER: Mais à l'article 308, il faut rayer quelques mots. L'ancien article 308, dans la deuxième ligne, biffez; « autre que le président». L'article se lirait maintenant: « Les membres du comité exécutif sont désignés... »

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, ce nouvel article 308 est adopté?

Après l'article 308, il faut également introduire un nouvel article, il deviendra l'article 309.

M. PAUL: Il y aurait lieu, M. le Président, de changer ici à l'article 309; dans l'énuméra-tion des articles, 318,il faudrait lire 319.

M. LESAGE: Un instant, on va essayer de coller les deux autres.

UNE VOIX: On va essayer de se démêler aussi.

M. LESAGE: Alors, le ministre suggérait d'insérer que l'article 308 sera inséré comme l'article 309.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. PAUL: Dans cette optique-là, M. le Président, l'article 318 devrait être changé par...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais être sûr qu'il n'y aura pas de possibilité de se rattrapper d'ici là. Je demanderais au ministre de la Justice et au sous-ministre d'examiner cela dès maintenant. Je pense qu'il y aura moyen de ne faire qu'un article des articles 317 et 318.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article est devenu l'article 309, adopté avec l'amendement au numéro? L'article 309 du bill devient l'article 310?

M. LESAGE: C'est ça, il le faut bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 310 du bill qui devient l'article 311 est adopté?

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. A l'article 311 qui deviendra l'article 312, il y avait un amendement à l'article original.

M. LESAGE: Le remplacement devient l'article 312.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça. Adopté.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des dispositions correspondantes dans le bill 75?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: II me semble...

M. LUSSIER: Oui, pour Montréal, exactement les mêmes.

M. LESAGE: Oui, ce sont les mêmes. L'article 312 devient...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... devient l'article 313...

M. LESAGE: Tel qu'il a été remplacé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... et c'est un nouvel article. Adopté.

M. LESAGE: Ce que l'on trouve dans le bill de Montréal, est-ce qu'on pourrait le donner?

M. LUSSIER: Ce n'est pas au même endroit.

M. LESAGE: Non, non, je le sais, c'est pour ça que je ne le trouve pas. Qu'est-ce qui correspond aux articles 311 et 312?

M. LUSSIER: L'article 116 du bill de Montréal.

M. LESAGE: L'article 116...

M. LUSSIER: Les articles 116 à 128 pour Montréal. L'article 311 du bill de Québec, c'est l'article 117 du bill de Montréal.

M. LESAGE: L'article 117?

M. LUSSIER: Oui. L'article 311 du bill de Québec correspond à l'article 117 du bill de Montréal, et après ça, cela se suit.

M. LESAGE: Cela se suit. Ce n'est pas tout à fait le même texte que pour Montréal. Le ministre va me dire que c'est un texte amélioré?

M. LUSSIER: Oui, amélioré pour...

M. LESAGE: C'est moi qui vous l'ai mis dans la bouche, c'est toujours ce que vous me répondez quand ce n'est pas le même texte.

M. LUSSIER: C'est une excellente réponse. C'est surtout très vrai.

M. LESAGE: L'article 311 tel qu'on le trouve dans le bill original de Québec, a le même texte que l'article 118 de Montréal. On propose de le remplacer par un nouveau texte qui ne sera plus le même que celui de Montréal. Je ne vois pas pourquoi. Non, ce sont des changements de phraséologie. C'est pour le plaisir de me...

M. PAUL: Par souci de la perfection.

M. LESAGE: On nous demande de hâter l'adoption du bill, et puis on nous oblige à scruter à la loupe de nouveaux textes pour qu'on soit bien sûr qu'il n'y ait pas de changement de principe.

UNE VOIX: Adopté.

M. LUSSIER: Adopté, on garde le même.

M. LESAGE: Gardez le même. Autrement...

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: ... ce n'est pas travaillable.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II va falloir renuméroter encore.

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II va falloir renuméroter.

M. LESAGE: Article 311 devient 312, c'est tout.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ah bon!

M. PAUL: Avec le texte original. Et l'amendement disparaît.

M. LESAGE: Article 312, qui devient 313, c'est encore la même chose!

M. LUSSIER: C'est très bien. Changeons.

M. LESAGE: Mais, on dit ici, cependant, dans l'amendement: « A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, sous réserve de l'article 327 », est-ce que c'est nouveau ou bien si ça veut dire la même chose que l'article 312 original de Québec et l'article 120 du bill 75? Vous faites exprès là pour que ça prenne plus de temps. Si vous faites la même chose dans le bill de Hull, on va passer notre journée de dimanche ici.

M. LUSSIER: II serait très difficile, semble-t-il de ne pas accepter celui-là, parce qu'au point de vue de l'évaluation, ici, dans Québec c'est différent de Montréal.

M. LESAGE: J'ai bien vu qu'il y a une différence.

M. LUSSIER: II y a une différence.

M. LESAGE: J'ai bien signalé qu'on a ajouté sous réserve de l'article 327.

M. LUSSIER: Ce n'est pas la seule.

M. LESAGE: Non, il y en a d'autres? Très bien, j'accepte la parole du ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. M. LUSSIER: Adopté avec l'amendement.

M. LESAGE: Il m'a l'air bien conseillé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 313 devient 314.

M. LUSSIER: C'est ce que ça prend.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article aussi.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 314 devenu 315 est également un nouvel article.

M. LESAGE: Oui, cela va. C'est spécial à Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. LESAGE : Même chose, ce sont les délais. Article 315 devenu 316, adopté. Article 316 devenu 317, adopté.

M. PAUL: Nous avions parlé tout à l'heure de la possibilité de fusionner ces deux articles, 316 et 317.

M. LESAGE: Non, pardon, ce sont 317 et 318. Si l'on veut avoir la suite la plus logique possible, c'est entre 317et 318. L'article 317dit: « Le premier rôle d'évaluation de la communauté doit être déposé au plus tard le 1er janvier 1972 jusqu'à l'entrée en vigueur du premier rôle de l'évaluation. » Cela se suit.

M. PAUL: Très bien pour 317.

M. LESAGE: L'article 317 devient318et318 devient le deuxième alinéa de 318.

M. PAUL: Bon, ça marche. M. LUSSIER: Cela marche.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que ça signifie que la communauté urbaine envoie ses comptes directement au propriétaire? Article 318: « Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier rôle d'évaluation de la communauté, ses dépenses sont reparties entre les municipalités en proportion de l'évaluation uniformisée apparaissant à l'état des évaluations totale ».

M. LUSSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce sont les municipalités, mais après.

M. LUSSIER: Après, c'est elle qui le facture...

M. TREMBLAY (Montmorency): Puis qui envoie ses comptes elle-même.

M. LUSSIER: Et elle envoie ses comptes elle-même. Elle collecte ses comptes elle-même, elle facture et collecte.

M. TREMBLAY (Montmorency): Sauf par la commission de transport.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: II y avait un amendement là dans l'original 317. « Si ce rôle est cassé, les articles 312 à 316 continuent de s'appliquer ». Cela doit être inséré, il y avait un amendement, qu'on a ici, qui devait être ajouté comme deuxième alinéa à l'original 317. « Si ce rôle est cassé, les articles 312 à 316 continuent de s'appliquer, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle ».

M. LUSSIER: II faudra le dire, ça devient le 2e alinéa.

M. LESAGE: Alors c'est l'article 318 qui est modifié.

M. LE PRESIDENT: Cest ça.

M. LESAGE: Et il faut modifier l'amendement en disant: « Si ce rôle est cassé, les articles 313 à 317...»

M. LE PRESIDENT: Les articles 313 à 317. M. LUSSIER: C'est bien ça.

M. LESAGE: Et un amendement a été apporté à 316 devenu 317, il faudra donc dire sous réserve de l'article 318. Cela ne fonctionne pas notre affaire. Non.

Il falloir réexaminer parce qu'on a proposé de modifier l'article 318.

M. LUSSIER: Vous dites l'article 300? M. LESAGE: L'article 318 original...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... on voulait le remplacer et ça commençait par: « Sous réserve de l'article 317 ». Comment voulez-vous qu'on fasse un seul article? Il faudrait dire: « Sous réserve des dispositions du premier alinéa. » Cela n'a presque pas de bon sens. Je pense que nous ferions mieux d'aller dîner.

M. THEORET: Rien ne va plus.

M. LESAGE: Rien ne va plus, le notaire Théorêt a raison. Rien ne va plus.

M. PAUL: A 2 h 30.

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: Les travaux sont suspendus.

M. LUSSIER: Oui, nous allons débrouiller l'affaire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à 2 h 30.

M. LESAGE: Vous reviendrez avec une solution à 2 h 30.

M. LE PRESIDENT: A 2 h 30.

Reprise de la séance à 14 h 30

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Peut-être pourrions-nous commencer à l'article 304.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Al'arti-cle 304?

M. LESAGE: Ah, je ne le sais pas; on va vous le dire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Une chose qui est sûre, c'est qu'il faut se démêler.

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Une chose qui est sûre, c'est qu'il faut se démêler.

M. LESAGE: Il faudrait revenir en arrière pour être sûr qu'il n'y a pas d'erreur. Le sous-ministre et le conseiller juridique du ministre m'ont dit qu'il vaudrait peut-être mieux adopter, pour améliorer le français de certains articles, une rédaction différente de celle qui a été adoptée pour le bill 75.

M. LUSSIER: C'est ça, M. le Président.

M. LESAGE: Disons qu'ils m'ont convaincu qu'il n'y...

M. LUSSIER: Les principes sont exactement les mêmes.

M. LESAGE: ... avait pas de danger quant à l'interprétation possible par les tribunaux.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait demander à son conseiller juridique jusqu'à quel article il nous faut revenir en arrière?

M. LUSSIER: L'article 304, M. le Président.

M. LESAGE: L'article 304? M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 304, c'est le texte tel que...

M. LESAGE: Le texte dans la marge, que vous avez biffé...

M. LUSSIER: Oui, il s'agit d'améliorer. M. LESAGE: ... il s'agit d'écrire « stet ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 304, il n'y a pas de changement?

M. LUSSIER: Cet article-là est remplacé par un autre. C'est l'amendement proposé. L'article 304.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça qu'on a enlevé ce matin?

M. LUSSIER: Oui. Nous revenons en arrière, là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Vous n'avez pas d'autres...

M. LUSSIER: J'en ai un paquet ici.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 304 est un amendement. Maintenant, est-ce que dans cet amendement on garde la première ligne de l'article: A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi?

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, cela saute. C'est biffé.

M. LESAGE: Oui.

M. BEAUPRE: Comment se lirait l'article 304?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Aucune municipalité ne peut, sans l'autorisation du comité exécutif, donner à bail ou aliéner de quelque façon que ce soit un bien meuble ou immeuble alors affecté ou qu'elle affecte subséquemment en tout ou en partie aux fins visées à l'article 105 ».

M. BEAUPRE: Avec la deuxième phraséologie, on donne beaucoup plus de latitude qu'il n'y en avait dans la première version de l'article 304, La première version parlait d'évaluation, de traitement des données, de promotion industrielle et touristique, tandis qu'avec la deuxième version on étend... Etait-ce l'idée du gouvernement?

M. LUSSIER: On étend...

M. BEAUPRE: On étend le champ d'application de l'article en disant: Tout ce qui est

visé par l'article 105. Il y a autre chose qui n'était pas mentionné dans la première version, par exemple il y a le schéma d'aménagement, recensement, uniformisation de la réglementation de la circulation.

M. LUSSIER: Cela revient à la même chose.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est beaucoup plus vaste.

M. BEAUPRE: Disons qu'une ville voudrait ajouter un mécanisme de synchronisation, en louer un ou disposer d'un, elle n'en serait même plus capable...

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela va compliquer singulièrement l'administration locale.

M. LUSSIER: Il y a plus de compétences de la communauté qui tombent sous l'article 304 nouveau que sur l'ancien.

M. LESAGE: Beaucoup plus, c'est-à-dire la prohibition est beaucoup plus étendue.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela signifie des contrôles et encore des retards considérables.

M. BEAUPRE: Si le ministre est convaincu qu'il doive aller aussi loin qu'il le veut dans son amendement, d'accord, mais il ne nous a pas donné de raison pour nous démontrer que l'article 304 initial était insuffisant.

M. LUSSIER: Cet article 304 sert au transfert d'actifs. Lorsque c'est de l'élaboration de programmes, il n'y a pas de transfert d'actifs. Nous sommes dans les dispositions transitoires.

On vient de vérifier avec l'article 105, et c'est exactement la même chose. A l'article 105b), par exemple, « l'élaboration d'un schéma d'aménagement du territoire », il n'y a aucun transfert d'actifs. Alors, cela ne tombe pas sous l'article 304. Et l'article 105d) non plus.

M. LESAGE: Si vous voulez, c'est l'article 105f).

M. LUSSIER: L'article 105f), « l'uniformisation de la réglementation de la circulation, la synchronisation des systèmes de contrôle mécanique... » Est-ce qu'il y a quelque chose qui tomberait là-dedans?

M. LESAGE : Les systèmes de signaux lumineux.

M. LUSSIER: L'article 105f), « l'uniformisation de la réglementation de la circulation, la synchronisation des systèmes de contrôle mécanique... » On me dit que c'est de la réglementation purement et simplement. On ne transfère pas la propriété des feux lumineux à la communauté urbaine.

M. LESAGE: Je le sais.

M. LUSSIER: C'est simplement de la réglementation. Alors, il n'y a pas de transfert d'actifs à l'article 105f).

M. LESAGE: D'ailleurs, si, à un moment donné, l'interprétation était trop restrictive, le comité exécutif pourrait être nommé dans les 45 jours. Je ne pense pas que cela présente de problème.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 304, adopté? Adopté.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 305, adopté?

M. LESAGE: Cet article a été adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, cela a été adopté, il y a un nouvel article après l'article 305, qui s'appelle l'article 306. L'article 306 devient l'article 307.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 307devient l'article 308.

M. LESAGE: C'est-à-dire que l'article 308 devient le deuxième alinéa.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. LUSSIER: L'ancien article 308 disparaît.

M. LESAGE: Oui, oui, il devient le deuxième alinéa de l'article 308.

M. LUSSIER: D'accord. M. LESAGE: Article 309.

M. LUSSIER: Toujours rayer les mots « autre que le président », dans le deuxième alinéa ou dans l'ancien article.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 309 devient l'article 310?

M. LUSSIER: Non.

M. LESAGE: Non, c'est un nouvel article 309.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un nouveau?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ah oui, bien sûr, ici. Alors, ce nouvel article a été adopté.

M. LESAGE: L'article 309 devient 310.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 309 devient 310.

L'article 310 devient 311. L'article 311 devenu 312, demeure.

M. LESAGE: Un instant. C'est ça que je veux savoir. Est-ce que c'est un des articles que le sous-ministre voudrait voir remplacé par la nouvelle rédaction: Il ne peut pas me répondre; c'est le ministre qui peut me répondre.

M. LUSSIER: Oui, M. le Président. Je suis obligé de le regarder, il ne me parle pas; je suis obligé de le regarder, c'est plus long.

M. PINARD: Il faut regarder d'un oeil et répondre de l'autre.

M. LUSSIER: Mais, je n'aime pas avoir les yeux croches.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 312, c'est l'amendement?

M. LESAGE: Oui. C'est pour cela qu'il fallait revenir en arrière.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): On l'a Jeté, ce matin.

M. LESAGE: Oui, je m'en doutais.

M. LUSSIER: C'est le même principe, mais il est rédigé en meilleur français.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, ça commence par « dès sa nomination » ?

M. PAUL: Dès sa nomination.

M. LUSSIER: C'est bien ça.

M. LESAGE: L'article 312 devient 313...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: ... avec un nouveau texte, cependant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un nouveau texte, oui.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 312 devient 313; il y a un nouvel article. Adopté?

M. LESAGE: Oui. Vous l'avez dans vos amendements.

M.LUSSIER: Dans les amendements, dans le catalogue. On en a apporté...

M. TREMBLAY (Montmorency): Il n'est pas dedans.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 313 devenu 314 est remplacé par un nouvel article.

M. LESAGE: Il a été adopté sur le texte le remplaçant déjà ce matin.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça. L'article 314 devenu 315 est également remplacé.

M. LESAGE: Oui. L'article 315 devenu 316 a été remplacé ce matin.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, c'est ça.

M. LESAGE: M. le Président, vous vous souvenez qu'à une heure nous avons décidé de ne pas essayer de joindre les articles 317 et 318 et de continuer à renuméroter. Alors, l'article 317 devient l'article 318...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est cela.

M. LESAGE: Tel qu'il a été amendé. A l'article 317 devenu l'article 318...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est cela.

M. LESAGE: ... il y a un alinéa d'ajouté, qui se dit: Si ce rôle est cassé, les articles 313 à 317...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Continuent de s'appliquer.

M. LUSSIER: Cest cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. LESAGE: L'article 318 que nous avions étudié devient l'article 319 tel qu'il a été remplacé. Il faut dire « sous réserve de l'article 318. »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est cela.

M. LESAGE: Je pense que là nous nous sommes rattrapés. L'article...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... 319 devient l'article 320.

M. LESAGE: II y a une chose... L'article 306 se lit comme suit: « Le ministre est chargé de l'application de la présente loi ».

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: C'est pour donner le compte au ministère des Affaires municipales. Cest ce que veut dire l'article 306; il s'applique au paiement de ses dépenses. Cela veut dire que ce sera payable à même les crédits du ministère des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Vous interprétez bien les articles.

M. LESAGE: Je n'ai pas de mérite, cela ne peut pas vouloir dire autre chose.

M. PINARD: II n'a pas d'objection à payer.

M. LESAGE: Cest le ministre des Finances qui a des objections. Il commence...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 319 qui devient l'article 320 est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 320 qui devient l'article 321, adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 321 devient...

M. LESAGE: Pardon, M. le Président, j'ai ici un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article à insérer après l'article 320.

M. LESAGE: M. le Président, il va falloir à ce moment-ci, étant donné les amendements apportés, se reporter au bill de Montréal et dire: La première assemblée du conseil au cours de laquelle doivent être élus le président et le vice-président du conseil et du comité exécutif.

M. LE PRESIDENT: Ah oui.

M. LESAGE: On se souvient que...

M. LUSSIER: Nous sommes d'accord, ç'a été oublié dans le texte.

M. LESAGE : Sauf que le ministre se souviendra que, dans le bill de Montréal, il est dit « le président et le vice-président du comité exécutif et du conseil » tandis qu'ici on dira « le président et le vice-président du conseil et de l'exécutif ». J'aimerais mieux que nous ayons la même rédaction dans les deux cas. Parce qu'il serait trop apparent qu'on veut donner plus d'importance à l'exécutif de Montréal qu'ai exécutif de Québec.

M. LE PRESIDENT: Alors, la rédaction serait...

M. LESAGE: L'exécutif en...

M. LESAGE: Le ministre voit là jusqu'où il s'est fait pincer les doigts quand il a exigé que les mots « comité exécutif » précèdent le mot « conseil » dans le bill de Montréal, pour ménager certaines susceptibilités.

M. LUSSIER: Absolument pas! Ce n'est pas pour ça.

M. LESAGE: M. le Président, je ne suis pas ici pour sonder les reins et les coeurs du docteur-ministre.

M. PAUL: Cela serait trop long.

M. LUSSIER: J'ai des bons « pads ».

M. LESAGE: Ce serait un peu long.

M. LE PRESIDENT: C'est « comité exécutif » avant « conseil », c'est ça?

M. LE SAGE: Oui, II faut bien. M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Du comité exécutif et du conseil.

M. LUSSIER: Deux poids, une mesure.

M. LESAGE: C'est le nouveau 322. C'est bien ça, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LUSSIER: II faut biffer, tout d'abord, 321 à 325; c'est la traverse de Lévis.

M. LESAGE: Oui, oui, d'accord. M.LUSSIER: C'est biffé. M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: On va essayer de se comprendre. L'amendement qui porte le no 321 est devenu l'article 322?

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Et c'est à insérer après le nouveau 321?

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, cet amendement est adopté.

M. LESAGE: Article 321 devient 323. Ah pardon, 321 est biffé. Oui, ce sont...

M. LUSSIER} Les affaires de la traverse de Lévis. Les bateaux ont coulé.

UNE VOIX: Ce n'est pas nécessaire d'en parler.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 321.

M. LESAGE: Les articles 321 à 325 inclusivement sont biffés.

M. LUSSIER: D'accord!

M. DE MERS: Inclusivement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Inclusivement. L'article 325 aussi.

M. LESAGE: Inclusivement, 325, c'est l'autorisation de faire faire des réparations aux navires.

M. DE MERS: Pas de bateaux.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, est-ce que ça veut dire que l'article 326 deviendrait 323 maintenant?

M. LESAGE: C'est ça!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Avec l'amendement. C'est un nouvel article, en fait.

M. LESAGE: Oui, oui. Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est un nouvel article, il y a un amendement à cet article-là, à 326.

M. LUSSIER: C'est ça! M. LESAGE: Article 326...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'amendement, c'est le chapitre 56 des lois de 1968.

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que le ministre nous l'expliquerait?

M. LUSSIER: Lequel, 326?

M. LESAGE: Bien, le chapitre 56 des lois de 1968, qu'est-ce que c'est ça? Je n'ai pas pu l'examiner, parce que c'est un amendement qui vient de nous arriver.

M. LUSSIER: C'est la Loi qui a établi le bureau de l'assainissement.

M. LESAGE: Très bien! Cela explique tout. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 327 devient 324.

UNE VOIX: Pardon? Article 327? M. LUSSIER: Oui, c'est ça!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il y a un nouvel article.

M. LESAGE: Alors, 323...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Maintenant, à 327, on a soumis deux textes d'amende-

ment. Le texte de l'article 327 est remplacé par le suivant:...

M. LESAGE: Oui, s'il vous plaît.

M. LUSSIER: Je vais vous faire donner tout l'article.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je l'ai ici.

M. LESAGE: C'est le nouveau texte qui est le bon.

M. LUSSIER: Il y a un deuxième alinéa à ajouter au nouveau texte de l'article 327: « Les fonctionnaires et employés de la Commission d'aménagement de Québec deviennent des fonctionnaires et des employés du ministère des Affaires municipales à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. »

M. LESAGE: Cela, c'est encore tout nouveau!

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Cela, c'est encore plus nouveau!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est encore plus récent.

M. LESAGE: Bien oui, c'est pour donner suite à une demande que j'ai formulée.

M. LUSSIER: Que vous avez faite ce matin.

M. LESAGE: C'estça. J'ai demandé que soient protégés les fonctionnaires de la Commission d'aménagement de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord, il faut ajouter ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): A titre d'information, combien y a-t-il d'employés qui sont touchés par... Trois?

M. LUSSIER: Trois, M. le Président. M. TREMBLAY (Montmorency): Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, le nouvel article 327 qui portera le numéro 324 est adopté?

M. LESAGE: Cela devient quel article?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 324, si je compte comme il faut.

M. LUSSIER: Oui, bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 328 devenu l'article 325.

M. LUSSIER: Article 325, très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il est amendé celui-là?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Non.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, puisqu'on aime à ce que chacun sache où il va au point de vue de la finance, vous auriez peut-être pu fixer un montant que les municipalités auraient à payer, puisque vous avez les évaluations en main, évaluations qui sont peut-être un peu différentes l'une de l'autre, soit celle de la commission Vandry et celle de la commission Lacasse. Mais, de toute façon, on ne peut pas savoir exactement à quoi s'en tenir sur le coût final de ces expropriations et achats de compagnies.

Si le gouvernement provincial avait dit: La communauté urbaine aura à payer $3 millions $4 millions ou $5 millions, la différence étant payée par le fonds consolidé de la province, je pense que la communauté urbaine, et en particulier la Commission de transport aurait pu savoir exactement comment planifier son action à partir des chiffres qu'elle possédait des compagnies privées. Elle aurait pu dire : Nous envisageons, dans notre budget, de finir avec tel bénéficie ou telle somme en main que nous pourrons recapitaliser pour l'investir dans l'amélioration,dans les nouveaux plans que nous avons en vue d'améliorer la Commission de transport de Québec en plus d'améliorer le transport en commun. A ce moment-là, il y aurait eu un chiffre bien précis, défini, et définitif, et je pense que cela lui aurait permis de partir sur un bon pied vis-à-vis de comités qui tout de même auront à taxer s'il y a déficit. En somme, cet élément d'incertitude aurait disparu.

M. LUSSIER: C'est sûr. M. le Président, pour ce qui est de l'étude que M. Vandry et d'autres ont faite, ce n'était pas spécifiquement leur mandat de faire une étude bien précise sur le coût d'expropriation. Tandis

que les gens qui ont travaillé dans le groupe de travail Laçasse avaient à faire des recherches très précises, et ils les ont faites pour connaître le coût. Je pense bien que, dans le rapport Lacasse, le coût de l'expropriation ou de l'achat de gré à gré de ces compagnies de transport est assez précis. Il peut peut-être y avoir une marge, pas d'erreur, mais de 5% ou 7%. Disons donc que c'est suffisant comme données et étude des coûts pour que les gens se sentent en très grande sécurité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Savez-vous que vous auriez fourni un élément absolument sûr en disant: Cela va coûter $7 millions, la communauté urbaine...

M. LUSSIER: II va y avoir de l'arbitrage, dans ça aussi.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... aura à payer $3,500,000 et nous paierons le service de la dette sur la différence. A ce moment-là...

M. LUSSIER: C'est le minimum.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... cela aurait été une donnée précise en vue de l'administration future de cette commission de transport.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 329 devenu l'article 326 est adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 330 devenu l'article 327?

M. LESAGE: M. le Président, ce montant de $11,500,000 était déjà prévu...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... au chapitre 56 des lois de 1968, n'est-ce pas?

M. LUSSIER: Ce montant était déjà prévu.

M. LESAGE: C'est un cadeau de l'année dernière; cela n'ajoute rien de nouveau.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Je voulais m'assurer de cela avant d'adopter l'article.

M. LUSSIER: La mémoire est une faculté qui oublie très vite.

M. BEAUPRE: Oui, mais pas jusqu'à mettre des cadeaux comme ça dans les lois, chaque année.

M. LUSSIER: Trop fort ne casse pas. M. LESAGE: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 331 qui est devenu...

M. LESAGE: Là, par exemple. L'article 331 est beaucoup plus sérieux.

M. le Président, je suis encore obligé de plaider et Je voudrais bien que le ministre me prenne au sérieux. Hier, il ne m'a pas pris au sérieux lorsque J'ai plaidé que l'on traitait Québec en parent pauvre par rapport à Montréal. Nous venons d'établir que la subvention de $11,500,000 pour le bureau d'assainissement a été décrétée l'an dernier. Par conséquent, cela n'a absolument rien à voir avec l'établissement et le...

M. LUSSIER: Le fonctionnement.

M. LESAGE: ... le fonctionnement, merci, ou l'opération, comme on le dit dans le bill de Montréal, de la communauté urbaine. AQué-bec, en vertu de l'article 331, on accorde $1 par année pendant deux ans comme subvention d'établissement. A Montréal, on accorde $1 par année pendant deux ans comme subvention d'établissement. Le règlement ne me permet pas, M. le Président, de proposer, comme amendement à l'article 331, pour en faire un deuxième alinéa, l'adoption du texte du deuxième alinéa de l'article 371 du bill 75, lequel se lit comme suit: « Le ministre est également autorisé à verser à la communauté, à titre de subvention d'opération — pas de fonctionnement, d'opération; ce serait mieux de dire de fonctionnement, mais enfin on dit d'opération — pour chacun des exercices financiers 1970, 1971 et 1972 de celle-ci, une somme égale à $3 par habitant du territoire de la communauté ». Cela a été modifié pour dire que c'était pour l'intégration des forces policières de la santé, à la suite de représentations faites par les gens de Montréal.

Les représentations que nous faisons, c'est que la mise en oeuvre de l'article 105 va coûter très cher à la communauté, d'après les chiffres fournis par le ministre lui-même. Nous considérons que ce serait justice élé-

mentaire d'accorder, comme subvention de fonctionnement à la Communauté urbaine de Québec, le même montant que l'on accorde à la Communauté urbaine de Montréal.

A Montréal, la subvention globale est de $11 par tête. À Québec, elle est de $2. Mais, qu'est-ce que nous avons, nous, à Québec? Encore une fois, est-ce qu'on nous prend pour des « pas fins »? Est-ce qu'on nous prend pour une classe à part, des sous-développés, des curieuses de bêtes? Pourquoi donner $11 par tête par année à Montréal et $2 à Québec?

M. LUSSIER: Ne redites pas cela!

M. LESAGE: Pensez-vous, M. le Président, que c'est raisonnable? Le ministre a été de bonne humeur toute la journée; c'est un homme généreux. Je ne comprends pas qu'il veuille avoir un enfant favori, Montréal, et massacrer l'autre qui en a le plus besoin. Ce n'est pas son genre.

M. LUSSIER: Ne parlez pas comme celai

M. LESAGE: Ce n'est pourtant pas son genre.

M. LUSSIER: Attendez une minute. M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: On va rétablir certains faits, si vous le voulez bien.

M. LESAGE: Les faits sont très clairs.

M. PINARD: Rétablissez l'équilibre, surtout.

M. LESAGE: Ce n'est pas les faits, c'est l'équilibre qu'il faudrait rétablir et accorder, comme on accorde à Montréal des subventions de fonctionnement.

M. LUSSIER: II y a subventions d'établissement, subventions de fonctionnement.

M. LESAGE: Je ne discute pas des subventions d'établissement, je discute des subventions « d'opération », comme on dit en mauvais français dans l'alinéa deux de l'article 371 du bill 75.

M. LUSSIER: A Montréal, la subvention de fonctionnement est expressément consentie à cause de l'intégration partielle ou totale et par- ce que tout le monde va payer pour les forces policières; deuxièmement, parce que ces gens-là assument, dans le premier temps, le service de santé. C'est spécifiquement donné, ces subventions-là.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre me permet une seconde? C'est écrit, ça, maintenant dans le bill, parce que nous avons insisté je ne sais combien de fois pour que ce soit écrit dans le bill de Montréal. Je suis bien prêt, moi aussi, à dire qu'une subvention de fonctionnement de $3 par tête... Je vais aller à l'article 105 et je vais vous en trouver des articles où on peut l'appliquer.

M. LUSSIER: M. le Président, lors de la présentation en première lecture et des déclarations publiques qui ont été faites à ces occasions et ultérieurement, il a toujours été spécifié que les subventions de fonctionnement étaient consenties uniquement et totalement...

M. LESAGE: II a fallu que je revienne à la charge dix fois pour le faire dire au ministre.

M. LUSSIER: ... parce que le service policier tombait à la charge de tous et chacun et que le service de santé devenait une charge dans toute l'île de Montréal. Il ne faudrait pas oublier, pour Québec, que le gouvernement consent une subvention très importante pour l'achat des immobilisations des compagnies de transport. C'est au minimum, $3,500,000. Alors, cette subvention est très considérable, et lorsque Montréal a acheté la « Montreal Tramways »...

M. LESAGE: Ne revenez pas avec cette histoire-là encore une fois!

M. LUSSIER: Non, non, il y a eu du coulage, mais, là, je ne veux rien couler.

M. TREMBLAY (Montmorency): Laissez-le faire son exposé.

M. LUSSIER: A cette époque, la ville de Montréal n'a eu aucune subvention. Au contraire, la ville de Québec, elle, est choyée actuellement, à cause de cette subvention et de celle dont elle jouit actuellement...

M. LESAGE: Oui, mais...

M. LUSSIER: ... et qu'elle a eu antérieurement — en somme, ça ne fait pas longtemps. Mais, pour ce qui est du transport en commun,

pour l'achat de toutes ces compagnies, je pense que le gouvernement donne une subvention qui devrait être bien appréciée de tous les Québécois. Nous réglons un problème important et nous empêchons de faire des déficits pour des années. Avec ces subventions, la ville de Québec pourra s'acheter, sans doute, d'autres autobus en plus de ceux qu'elle possédera lors de l'expropriation ou de l'achat de gré à gré. Elle donnera encore un meilleur service pour un prix très minime et un billet commun à tout ce territoire. Nous avons calculé un billet de seulement $0.20 avec lequel les gens pourront se promener dans tout le territoire du Québec métropolitain. Ceci sera dû à la générosité du gouvernement dans le consentement de subventions pour l'achat...

M. LESAGE: Oui, mais la subvention, on sait pourquoi. Est-ce que le ministre me permet?

M. LUSSIER: Ah oui!

M. LESAGE: Au sujet de la subvention pour l'achat de l'actif ou des actions des compagnies de transport, le ministre sait tort bien que, lorsque le gouvernement a décidé de cette subvention, c'est parce que le gouvernement voulait nous faire avaler la couleuvre de la traverse de Lévis. Puis, comme on a refusé d'avaler la couleuvre, le gouvernement a été gêné de retirer les subventions. Alors, c'est comme ça qu'elles sont là. C'est une question à part, la commission de transport. Mais, est-ce que je pourrais dire au ministre...

M. LUSSIER: Parce qu'on peut en parler, par exemple, de la traverse de Lévis, du prix qu'elle coûte à exproprier. Elle vaut plus cher pour expropriation.

M. PINARD: Avez-vous le bilan? M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: C'est le bébé qui a été laissé sur les genoux du ministre par le député de Lévis.

M. LUSSIER: Non, non, c'est réglé, cette promesse-là. Les piétons traversent gratuitement sur les traversiers.

M. PINARD: Ah oui, ils traversent sur les flots.

M. LESAGE: Eh oui, et puis c'est nous, comme contribuables, qui payons.

M. LUSSIER: La province.

M. PINARD: On a les pieds dans l'eau.

M. LESAGE: Oui, oui, ça va. Mais, le ministre ne croit pas que pour la promotion industrielle, dont nous avons tant besoin dans le Québec, et pour la promotion touristique, qui est essentielle, et qui sont mentionnées à l'opération de premier temps à l'article 105.

Il est justifiable que la communauté urbaine reçoive des subventions de fonctionnement au moins pour les trois premières années, il me semble que c'est raisonnable.

M. LUSSIER: M. le Président, en plus de ces subventions d'établissement, il y a d'autres subventions qui continuent et qui continueront en fait d'être versées par le gouvernement du Québec à la communauté urbaine, il y a au moins pour $400,000 qui étaient versés et qui vont continuer...

M. LESAGE: Ce sont des choses qui ont été réglées et décidées.

M. LUSSIER: Ce n'est pas statutaire.

M. LESAGE: C'est des choses qui ont été réglées et décidées, et c'était pour d'autres fins, pour atteindre d'autres objets. Voici que nous avons une communauté urbaine qui est chargée, dans le premier temps, de l'établissement de fonds industriels et de la promotion industrielle de même que de la promotion touristique, il est clair que, pour ces deux opérations, la communauté a besoin d'argent; où voulez-vous que la communauté le prenne, si elle ne le reçoit pas du député de L'Assomption?

M. LUSSIER: Bien, ça prendrait le député de Dorion aussi.

M. BEAUPRE: M. le Président, je voudrais renchérir sur les propos du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Le député de Dorion est plus magicien que le député de L'Assomption.

M. LUSSIER: Cela ne parait pas comme cela.

M. LESAGE: II a des budgets supplémentaires.

M. BEAUPRE: M. le Président, je voudrais appuyer la déclaration du chef de l'Opposition à l'effet que la promotion touristique et la promotion industrielle, au cours des prochaines années à Québec.

M. LUSSIER: ... payant.

M. BEAUPRE: ... va être dispendieuse. Vous savez, par exemple, que la région de Québec est censée devenir une région désignée, il y aura beaucoup plus à faire qu'il y a eu à faire, si nous voulons vraiment doter Québec et sa banlieue d'une industrie qui est absente en ce moment.

Les municipalités laissées à elles-mêmes ne pourront pas dépenser même les quelques $100,000 qui leur manqueront. La promotion touristique, qui a été jusqu'à maintenant une source de revenus considérables pour la province, mais qui a été faite en partie par la ville de Québec, devrait bénéficier à mon avis d'une aide accrue.

M. le Président, vous savez que la taxe sur notre taxe, que l'on pourrait appeler la taxe touristique, la taxe sur les repas, bénéficie à la seule province de Québec, que la taxe de vente bénéficie en grande partie à la province. Eh bien! Ces deux taxes sont aussi fournies par les touristes qui visitent Québec Si cette promotion-là a été dans le passé payée en grande partie par la ville de Québec, Je pense qu'il serait simplement Justice redistributive pour la province de le reconnaître et de donner une subvention de $2 par télé au moins pour les deux premières années. Je suis convaincu que cet argent-là peut être employé utilement et que la province va le retrouver au bout des deux années. Mais au moins ceux auxquels on demandera de faire de la promotion touristique et de la promotion industrielle auront quelque chose, ils pourront aller de l'avant et ne seront pas gênés dès le départ par une insuffisance de fonds. Parce que, dès le départ, si on s'en va demander aux municipalités qui forment la communauté de faire des sacrifices encore plus grands, il va y avoir des réticences, il y aura même des refus, tandis que, avec cet encouragement, ça manifesterait l'idée du gouvernement d'aller vraiment de l'avant et de faire une autre chose que des promesses à la ville de Québec au point de vue industrie, et industrie touristique en particulier.

M. LUSSIER: De toute façon, les municipalités ne recevront pas de comptes avant février ou mars 1971.

M. BEAUPRE: Je le sais.

M. LUSSIER: Et d'ici ce temps-là, si ça s'avérait assez exact, ce que vous dites, je pense que le gouvernement étudierait de nouveau la question. Mais selon nos pronostics, selon tout ce que nous pouvons connaître, selon les sub- ventions qui sont déjà versées, tout ce que ça va apporter, la promotion industrielle et celle des parcs industriels régionaux, la communauté va recevoir pas mal de revenus aussi de ces parcs industriels; disons que ça peut commencer surtout au bout de la deuxième année, mais vous ne commencerez pas à payer avant la deuxième année.

Moi, Je vous dis qu'actuellement, le gouvernement consent à la ville de Québec exactement la même chose qu'on a consenti à la ville de Montréal. C'est un effort maximum.

M. BEAUPRE: Le ministre prend pour acquis que les deux villes ont les mêmes sources de revenus, que leurs individus et leurs contribuables ont les mêmes revenus hebdomadaires moyens. Ce n'est pas vrai. Je peux lui démontrer en n'importe quel temps que le revenu hebdomadaire moyen...

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. BEAUPRE: ... à Québec est inférieur à celui de la ville de Montréal.

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que J'ai dit De toute façon...

M. BEAUPRE: Il semble penser que ce sont des choses à comparer...

M. LUSSIER: Je regrette, mais Je ne peux pas.

M. BEAUPRE: ... deux entités qui ont les mêmes revenus et les mêmes sources de taxation. Ce n'est pas vrai! A Québec, vous avez 38% de biens exemptés, et, à Montréal, il n'y en a pas 38%. Vous avez ici un revenu moyen qui est de $25 inférieur à celui de Montréal, et parce que vous donnez $1 par tête, vous dites que c'est la même subvention. Ce n'est pas juste.

M. LUSSIER: C'est pour établir le système. De toute façon...

M. BEAUPRE: Un autre point que le ministre devrait considérer, c'est qu'il n'y a qu'une seule ville de Québec au point de vue touristique dans la province. C'est le meilleur atout dans l'industrie touristique dont bénéficie la province, tant par la taxe de vente que par la taxe sur les repas. Pourquoi ne pas le reconnaître, dès maintenant, et donner une invitation ou une incitation à ceux qui auront à s'occuper de la promotion touristique pour faire davantage que ce qui a été fait.

Vous avez le ministre Loubier qui fait des pieds et des mains pour faire rapporter quelque chose à cette industrie. On sait que c'est une magnifique industrie qu'on n'a pas assez exploitée dans le passé, dans laquelle il faut investir beaucoup plus qu'on ne le fait. Qu'est-ce qu'on attend, de la part du gouvernement, pour montrer de la bonne volonté? Ici, à Québec, nous attendons depuis des années. Hier, Je crois, le ministre a dit: On fournit au budget des promotions touristiques de la ville et de la région. D'accord, mais c'est bien insuffisant.

Cette industrie-là pourrait rapporter beaucoup plus qu'elle ne rapporte. Combien y a-t-il de conventions et de congrès qui ont lieu à Québec? Demain, nous aurons des hôtels avec des salles pour des conventions de 2,000 membres. Comment irons-nous chercher ces gens-là, comment allons-nous pouvoir les amener ici dans deux ou trois ans, si nous ne commençons pas dès maintenant à avoir des contacts? Je crois que le ministre n'a pas ce qu'il faut dans ses dossiers pour avoir une vue exacte de la situation; autrement, il augmenterait cette subvention, ne serait-ce que pour promotion touristique.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je déplore que Québec n'ait pas le même traitement, au point de vue des subventions, que Montréal, même si le ministre semble nous laisser croire qu'il y a des éléments différents. Nos municipalités de la région de Québec sont moins industrialisés que les autres. Nous avons actuellement des parcs industriels qui débutent, qui fonctionnent, soit, mais cet élément nouveau qu'amènera la communauté urbaine va sûrement ralentir les activités de certains, puisqu'il faudra adapter et roder ce nouveau mécanisme que nous introduisons.

Ensuite, au point de vue de la disposition des ordures ménagères, qui est un problème que les municipalités étudient déjà depuis longtemps et qu'elles sont à la veille de résoudre, il y a déjà des sommes d'argent qui ont été dépensées. Comment allons-nous coordonner tout cela pour éviter des pertes aux municipalités qui ont déjà des sommes d'argent investies dans cela?

M. le Président, je calcule que, pour Québec, il devrait y avoir au moins un ajustement qui soit conforme à la réalité de la situation financière de nos municipalités et possibilités de payer de nos concitoyens...

M. LUSSIER: Bon, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division?

M. LESAGE: Je ne suis pas pour voter contre l'article qui nous donne des graines de la table.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 332 devenu 329...

M. LUSSIER: Ce sont des belles graines! M. LESAGE: C'est $1 par année. M. LUSSIER: Un dollar!

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce sont $400,000 par année...

M. BEAUPRE: Un dollar déprécié qui ne vaudra pas grand chose en 1971.

M. LESAGE: Combien de millions à Montréal?

M. LUSSIER: Tenez-là, cette piastre-là!

M. LESAGE: Le ministre en veut aux Québécois.

UNE VOIX: On n'ira pas loin avec $1.

M. BEAUPRE: Avec l'inflation à 5%, elle ne vaudra pas cher en 1971. Il va falloir...

M. ROY: Si vous aviez fait autant pour Québec que ce que nous avons fait depuis trois ans...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. ROY: ... vous ne seriez pas mal pris avec cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: Entre autres, votre Commission d'aménagement.

M. LESAGE: Ce n'est pas beaucoup...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous en aviez...

M. LESAGE: ... ce que le député de Montmorency...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! M. LESAGE: ... a dit. UNE VOIX: Adopté.

M. LESAGE: Que jamais...

M. DEMERS: Vous ne croyez pas le député de Montmorency?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous aviez nommé M. Beaupré ministre...

M. LESAGE: Cela dépend de ce qu'il dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il aurait pu aider sa ville.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! Adopté.

M. LESAGE: Le député de Chicoutimi prétend-il que le député de Louis-Hébert n'a pas aidé la ville et la région de Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, Je ne sais pas.

M. LESAGE: Au point que le député de Montmorency en est presque vert de jalousie.

M. ROY: Il est torturé par n'importe quoi.

M. PAUL: M. le Président, il a une préférence pour le vert.

M. ROY: Il voit encore des communistes, lui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! A l'ordre!

M. DEMERS: II fait partie du tiers-monde.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 332. A l'ordre! Article 332 devenu 329, adopté.

M. PINARD: Ne vous chicanez pas pour les graines.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 333...

M. TREMBLAY (Montmorency): Adopté avec dissidence.

M. PAUL: Pourquoi dissidence?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord, sur division.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est parce que les allocations et subventions ne me satisfont pas.

M. PAUL: Vous êtes totalement contre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, je ne suis pas contre. Je suis en faveur d'une augmentation des subventions.

M. PAUL: Voici, M. le Président, il serait peut-être bon de clarifier la position du député.

M. LESAGE: M. le Président, il me semble que le leader du gouvernement devrait être plus soucieux du temps de la Chambre.

M. PAUL: Pardon? Je comprends, le temps, c'est de l'argent.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas le genre d'argent que nous voulons pour Québec.

M. PAUL: Oui, c'est vrai, j'oubliais qu'il y a deux sortes de théories monétaires. Je m'excuse.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le dernier article, c'est 330. Est-ce qu'il y a un amendement comme dans celui de Montréal, là?

M. LUSSIER: Oui, « la présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1970. »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le 1er janvier, savez-vous que c'est bientôt?

M. LESAGE: Les annexes, M. le Président. On m'a remis avec les modifications, ce matin, une modification aux annexes, et puis je ne comprends pas très bien.

M. PINARD: Des papillons volages. M. LESAGE: Annexe A.

M. LUSSIER: C'est la communauté urbaine, l'annexe A.

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Secteur no 1: ville de Québec; secteur no 2; ville d Sainte-Foy, cité de Sillery, la paroisse de Saint-Félix-du-Cap-Rouge.

M. LESAGE: Cela va bien. Ce n'est pas l'annexe A; c'est l'annexe B.

M. LUSSIER: Annexe B. On a ajouté Lac-Saint-Charles.

M. LESAGE: Qu'est-ce que le Lac-Beauport fait en marge? Vous avez décidé de ne pas l'inclure, hier soir.

M. LUSSIER: Cela a été rayé et c'est le Xerox qui n'a pas pris la rature.

M. LESAGE: C'est parce que, pendant un bout de temps, on incluait le Lac-Beauport; ensuite, on n'incluait plus le Lac-Beauport. Le député du comté de Chauveau était ici au moment où, finalement, il a été décidé que le Lac-Beauport ne serait mentionné ni dans l'annexe A ni dans l'annexe B.

M. DEMERS: Il est tombé à l'eau.

M. LESAGE: Ce n'est pas de l'eau polluée.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, ça disparaît à l'annexe A.

M. DEMERS: C'est rare.

M. LESAGE: Oui, c'est rare et nous en prenons soin.

M. LUSSIER: Alors, c'est très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, annexe A, ça va. Annexe B, il faut faire disparaître Lac-Beauport.

M. LESAGE: Le Xerox a oublié de la faire disparaître. Est-ce qu'on va laisser Lac-Saint-Charles? Je pense que le député de Jean-Talon se posait des questions, ce matin.

M. BEAUPRE: Je me suis demandé si ma demande imposait un fardeau trop lourd à la communauté, mais je ne le crois pas. J'ai repris ma carte, J'ai regardé ça et j'ai vu que les compagnies qui vont faire le transport ne seront pas les mêmes.

M. LUSSIER: Cela va être déficitaire.

M. BEAUPRE: Saint-Emile est desservie par une compagnie qui utilise une route qui n'est pas la même, que celle qui dessert Notre-Dame-des-Laurentides. Mais je crois que c'est très facile parce que le circuit est très proche. Cela va être un avantage considérable pour les deux municipalités.

M. LUSSIER: C'est un circuit déficitaire.

M. BEAUPRE: Non, on n'est pas obligé d'aller desservir chacune des maisons. Présentement, à Notre-Dame-des-Laurentides, par exemple, il y a seulement le centre de la paroisse qui est desservi.

M. LUSSIER: Alors, vous insistez pour que ça demeure.

M. BE AUPRE : Je ne connais pas les implications financières, malheureusement.

M. LUSSIER: C'est parce que...

M. LESAGE: M. le Président, j'ai une dernière question, au sujet de l'annexe B. Qu'est-ce qui a amené le gouvernement à décider de ne pas inclure dans le territoire desservi par la Commission de transport de Québec les municipalités de la rive sud? Est-ce qu'il y a eu des demandes, des pressions?

M. LUSSIER: Non. C'est le résultat de la disparition de la traverse de Lévis.

M. LESAGE: Ah, pas de traversier, pas de rive sud?

M. LUSSIER: Non, c'est que l'horaire ne co'lncide pas, alors, la coordination va être très difficile.

M. DEMERS: Pour les horaires.

M. LUSSIER: Ce sont les horaires, les trajets là, ça ne marche plus.

M. LESAGE: Comprenons-nous bien, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec la décision prise, mais je voudrais savoir quelle était la raison qui avait fait que le gouvernement ait subitement changé d'avis?

M. DEMERS: Coordination d'horaires.

M. LESAGE: Oui, oui, mais ilfautqu'il y ait plus que ça pour qu'on ait changé d'avis. Cela ne peut pas seulement être une question d'horaires.

M. LUSSIER: Il y avait cette raison technique là, parce que le traversier était considéré, en fait, comme un autobus, pour les fins de trajet, là.

M. PINARD: C'est une figure de style.

M. LESAGE: Le ministre n'est pas convaincant.

M. LUSSIER: Une figure de transport et une figure légèrement mouillée.

M. LESAGE: L'histoire nous dira ce qui s'est passé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): De façon à bien compléter ici...

M.LUSSIER: Adoptée.

M. PINARD: Est-ce que les traversiers vont devenir amphibies?

M. LUSSIER: Non, il vont avoir des roulettes.

M. LE PRESIDENT: Dans l'annexe C, est-ce qu'il faut faire disparaître Notre-Dame-des-Laurentides? On avait un amendement qui suggérait ça.

M. LESAGE: Bien non. Non, c'est le bureau d'assainissement des eaux, ça?

UNE VOIX: Oui. L'annexe C?

M. LUSSIER: L'annexe C, c'est le territoire périphérique de la commission de transport.

M. LESAGE: Périphérique.

M. BEAUPRE: Il a été mis par erreur en trop dans C, je pense.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, il disparaît. Maintenant, dans l'annexe D, il faut faire disparaître, je pense, après les mots « les villes »...

M. LUSSIER: Les Saules, oui. M. LESAGE: Les Saules.

M. LUSSIER: Oui. Toujours selon la même théorie juridique.

M. LESAGE: Principe.

M. LUSSIER: Principe. C'est dans le petit code.

M. LESAGE: Et Notre-Dame-des-Laurentides disparaît de l'annexe C...

M. LUSSIER: C'est ça!

M. LESAGE: ... de la zone périphérique du territoire de la commission de transport, parce que Notre-Dame-des-Laurentides est compris dans l'annexe B, qui est le territoire de la commission de transport, il ne peut pas être à la fois dans le territoire et en périphérie.

M. LUSSIER: C'est ça! C'est une erreur de copie.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, il n'y a pas d'articles suspendus qui ne seraient pas adoptés?

M. LUSSIER: C'est complet, M. le Président. Vous avez le paquet.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 76 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre des Affaires municipales propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: Troisième lecture, M. le Président,

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais exprimer ma satisfaction. Je sais qu'il y a des personnes qui seront déçues parce qu'elles craignent les conséquences, il y a des maires de certaines municipalités qui craignent les conséquences de l'établissement d'une communauté urbaine à Québec, comme il y a des maires de certaines villes de banlieue de Montréal qui craignent l'établissement de la communauté urbaine de Montréal.

Disons que je ne partage pas leurs craintes, que je ne les partage pas totalement. Ce que j'ai dit au sujet du bill 75 s'applique encore ici. Je considère que le principe de l'établissement d'un gouvernement supramunicipal pour Québec est tellement important que même si l'on envisage certains risques, même s'il n'y a pas consensus parfait, il faut procéder.

Si nous attendons de pouvoir prévoir l'avenir d'une façon certaine et absolue, si nous attendons d'avoir l'unanimité complète des habitants du territoire, il n'y aura jamais de communauté urbaine.

Il fallait procéder. J'ai tenu à collaborer avec le gouvernement, et particulièrement avec le ministre des Affaires municipales, pour l'établissement d'une communauté urbaine de Québec. L'enfant est né. Il commencera ses premiers vagissements le 1er janvier. Nous lui souhaitons une croissance normale, une enfance heureuse qui le conduira vers une vie d'adulte, prospère, nous le souhaitons ardemment.

M. BEAUPRE: M. le Président, un mot également pour dire ma satisfaction. J'aurais voulu, pour ma part, que nous allions un peu plus loin. J'aurais voulu que la communauté urbaine ait peut-être un peu plus de pouvoirs, ait peut-être un peu plus de moyens financiers. Le ministre, évidemment, a une générosité qui est calculée et limitée. C'est sans doute pour cela que les subsides sont demeurés ce qu'il avait dans l'esprit.

Mais, je formule le voeu que, dans un an, deux ans, le ministre actuel ou un autre ministre des Affaires municipales revienne devant cette Chambre et propose des amendements qui donneront véritablement à la région de Québec un outil d'administration municipale encore meilleur que celui que nous avons sur la table, et qui est un louable effort.

Je considère que c'est déjà un cadeau de Noël. L'emballage est peut-être un peu rudi-mentaire, mais l'intention était bonne, et nous le remercions.

M. PAUL: M. le Président, j'invoque l'article 200. Je crois que l'honorable député de Montmorency n'a pas réalisé que nous étions rendus en troisième lecture.

UNE VOIX: Toujours en retard.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, comme vous vous en rendez compte, j'ai fait de la vitesse pour me rendre à mon siège. Je reconnais que je n'étais pas à mon siège.

M. le Président, enfin nous en sommes rendus à la troisième lecture. Ce serait, je pense bien, de mauvais aloi que de m'opposer définitivement à l'application d'une telle loi. Il y a cependant beaucoup de modalités dans cette loi que je reconnais comme n'étant pas des meilleures et qu'il faudra sûrement amender d'ici quelques années.

J'aurais proposé, même en troisième lecture s'il m'avait été possible de le faire, un amendement quant au mode des décisions qui sont prises par le conseil. Maintenant, je pense que c'est un peu tard, nécessairement. Devant ce grand nombre d'amendements qui ont été produits au cours de la deuxième lecture, à certains moments je me suis rendu compte que plusieurs d'entre nous, en fait, étions un peu perdus concernant surtout certains amendements.

M. le Président, la loi est votée en deuxième lecture; elle le sera dans quelques minutes en troisième lecture. Comme tout bon citoyen et comme bon représentant du peuple, je m'efforcerai loyalement de m'en tenir à l'application de cette loi et de travailler pour le bien commun avec les faibles moyens, le minimum que peut donner ce bill 76.

M. LESAGE: Très bien.

M. LUSSIER: M. le Président, simplement quelques mots pour dire que cette loi que nous votons en troisième lecture est l'aboutissement, le couronnement d'efforts qui sont faits depuis de nombreuses années, spécialement depuis deux ans. Les élus du peuple, les corps intermédiaires et aussi les membres de l'Opposition et mes collègues ont travaillé, je pense bien, d'arrache-pied, très durement et n'ont pas craint d'apporter toute leur contribution de telle façon que cette loi soit une bonne loi. Nous croyons bien qu'avec le travail que nous avons fait en comité et à la commission des Affaires municipales, surtout depuis quelques jours, nous avons amélioré cette loi qui produira pour Québec des fruits très bénéfiques, surtout en ce qui concerne la promotion industrielle et les parcs industriels régionaux. Le transport en commun étant aussi de meilleure qualité, avec une autorité unique, il favorisera le développement économique, industriel et commercial de toute cette belle région du Québec métropolitain.

Je remercie les gens qui ont travaillé avec nous à présenter une législation qui, je le redis, profitera énormément à cette région du Québec métropolitain.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour une suspension d'environ cinq minutes?

M. PINARD: Cela pourrait être considéré comme un messe de Te Deum.

M. LESAGE: Non, non. UNE VOIX: Te Deum? UNE VOIX: Un Magnificat.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Reprise de la séance)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PAUL: M. le Président, no 4.

Bill 77 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais.

M. LUSSIER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill, il en recommande l'étude et l'adoption à la Chambre.

J'en ai mis un bout de trop, il n'en recommande pas l'adoption.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Papineau.

M. Rolland Théorêt

M. THEORET: M. le Président, je remercie quand même le ministre de m'avoir gardé mon droit de parole en ne recommandant pas l'adoption tout de suite. Je veux d'abord dire que ]e souscris de tout coeur au bill 77 concernant la Communauté régionale de l'Outaouais. Il répond au voeu que nous avons maintes fois exprimé dans cette Chambre, et forts de l'appui de la population de la région de l'Outaouais, nous aurons enfin les instruments, les outils dont a besoin notre région.

Le bill 77 est la mise en place de trois puissants leviers susceptibles d'élever la région de l'Outaouais à un niveau qui réponde aux besoins et aux aspirations de la population, il ne s'agit pas, en réalité, de favoriser une région du Québec déjà prospère et en pleine croissance pour lui faire atteindre de nouveaux sommets, mais bien de prendre une région défavorisée sous plusieurs aspects pour lui permettre de faire un peu de rattrapage en lui procurant les moyens d'action nécessaires. En d'autres termes, il ne s'agit pas d'une aide temporaire accordée à la région de l'Outaouais, d'un palliatif, mais de structures nouvelles qui aideront la population à s'aider elle-même et à sortir du marasme relatif dans lequel elle a été plongée par la force des choses.

Depuis plusieurs mois et même plusieurs années, la situation particulière de l'Outaouais a été mise en lumière à plusieurs reprises.

On me permettra quand même, M. le Président, d'y revenir brièvement pour démontrer à quel point les mesures proposées par le bill 77 s'adressent à des besoins réels et répondent aux espoirs de la population.

Au cours des dernières années, en effet, les organismes régionaux des quatre comtés de l'Outaouais, Hull, Gatineau, Papineau et Pon-tiac, ont inondé les gouvernements, et le mot n'est pas trop fort, de demandes répétées pour qu'il se penche davantage sur les problèmes du territoire et qu'ils y apportent des solutions, il est important, y soulignait-on, que le gouvernement provincial réaffirme la présence vivante et dynamique du Québec dans cette région située en grande partie aux frontières de l'Ontario.

Conscient de ce problème et connaissant bien la situation de l'Outaouais, le regretté Daniel Johnson confiait à la commission sur l'intégrité du territoire, ou commission Dorion, la tâche d'étudier en priorité la situation de l'Outaouais et de faire des recommandations au gouvernement. Cette commission n'a pas perdu de temps. Elle s'est penchée sur les problèmes, a rencontré de nombreux groupes représentatifs de la population et a fait une étude comparative des chiffres et statistiques recueillis. Elle a enfin soumis un rapport qui a eu des répercussions considérables non seulement dans la région, mais aussi dans la province et dans les milieux fédéraux.

Que disait le rapport Dorion en substance: Il recommandait « que le gouvernement du Québec manifeste de façon beaucoup plus tangible qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant son intérêt pour la région de Hull en la dotant de l'infrastructure, des services administratifs et des équipements nécessaires ».

La commission Dorion reprenait en quelque sorte à son compte une déclaration souvent répétée et qui touche les incursions du gouvernement fédéral, notamment de la commission de la capitale nationale, sur le territoire québécois de l'Outaouais et qui affirme que « ce n'est pas tant l'intervention du gouvernement fédéral qu'il faut craindre dans la région de Hull, mais l'absence du gouvernement provincial ».

Le bill 77 qui est devant nous montre que le temps est venu de corriger la situation et de mettre à la disposition de la région les outils qui permettront à la population de l'Outaouais comme aux autorités provinciales de prendre en main les destinées de l'Ouest du Québec et de développer le territoire selon ses besoins et priorités propres.

Le rapport de la commission Dorion n'a pas moisi sur les tablettes, et mon estimé collègue,

le ministre des Affaires municipales, y a vu personnellement. A la suite d'échanges de vue répétés et de consultations suivies avec les organismes en place et la population, il a tait élaborer un avant-projet de loi qu'il a soumis à l'attention et à l'étude de tous. Il reconnaissait là non seulement l'importance de la question, mais aussi la nécessité pour la population de prendre part à l'élaboration des mesures qui façonneront l'avenir de la région.

Je m'en voudrais ici de ne pas mentionner les études effectuées par la conférence des maires et surtout par le Conseil économique de l'Outaouais. C'est donc dire que tout le projet a été élaboré à ciel ouvert, avec consultations entières et suivies avec la population intéressée. Je ne veux pas dire par là que les maires et conseillers sont tous d'accord sur les articles du bill 77, et surtout qu'ils approuvent tous les pouvoirs qui sont accordés à la nouvelle communauté, mais ils ont eu le loisir de faire entendre leur voix.

Je vous ai parlé un peu du cheminement du bill 77 et du processus de consultation qui a été suivi pour son élaboration. On me permettra de dire quelques mots sur certains besoins de la région de l'Outaouais qui rendent encore plus urgente l'adoption d'un tel bill même si, comme je l'ai déjà dit, cette situation particulière de l'Outaouais a été exposée dans le passé, tant ici à l'Assemblée nationale que dans les mémoires et les démarches effectuées par les gouvernements municipaux et les organismes de la région.

La région de l'Outaouais et plus particulièrement le secteur de Hull souffrent d'abord des maux qui affectent toute ville qui vit à l'ombre d'une voisine plus puissante. Dans le cas de Hull, cette situation se complique du fait que sa voisine est ni plus ni moins que la capitale fédérale, Ottawa, qui a été l'objet au cours des dernières années, d'une sollicitude et d'une attention particulière de la part du gouvernement fédéral.

En effet, le gouvernement fédéral a investi des sommes considérables dans le développement de la ville ontarienne, surtout dans le domaine de l'aménagement et de l'embellissement. Il y a construit de nombreux édifices aussi impressionnants les uns que les autres. Les promenades panoramiques et les parcs se sont multipliés. Ceci a donné comme résultat que la ville d'Ottawa est devenue une capitale de plus en plus attrayante, attirant à elle le tourisme, le commerce et l'industrie.

Si nous regardons de l'autre côté de la rivière Outaouais, du côté québécois, à l'ombre même de la tour de la paix, on constate la dis- parité de traitement dont a été victime la région de Hull. Même si, dans l'esprit de l'urbaniste Jacques Gréber et des législateurs fédéraux, cette région fait partie intégrante de ce qu'on a convenu d'appeler la région de la capitale nationale, un seul édifice fédéral d'importance y a été construit il y a déjà plusieurs années bien que plusieurs aient été promis dernièrement.

Premièrement, on compte très peu de travaux d'aménagement et d'embellissement à part les parcs. Ces parcs, dont celui de la Gatineau, sont sans doute un actif important dans l'apparence d'une partie de la région, mais ils jurent avec l'aspect délabré de certains quartiers urbains. Ils présentent aussi certains désavantages en ce qu'ils entravent parfois l'expansion industrielle des municipalités et les privent des taxes qui leur reviendraient si des constructions y étaient érigées.

En réalité, le grand reproche que l'on pourrait faire aux investissements du gouvernement fédéral dans la région québécoise de l'Outaouais, c'est qu'ils ne respectent pas toujours les priorités de la région et ne s'insèrent pas davantage dans un plan général d'aménagement et de développement qui tienne compte des exigences et des besoins des municipalités.

M. le Président, ici, je voudrais être bien clair. Je crois que le temps est révolu de critiquer sans discernement toute intervention fédérale dans l'aménagement du territoire québécois de la région de la capitale nationale. Nous sommes les premiers à admettre que la région de Hull est située géographiquement à l'intérieur de la région de la capitale nationale et qu'à ce titre, elle doit bénéficier du même degré ou d'un degré comparable de développement et d'embellissement par rapport à la ville d'Ottawa. Ce que nous refusons d'admettre, c'est que cette partie du territoire québécois, en raison de notre propre insouciance, soit soustraite graduellement à l'influence du gouvernement de Québec. Comme je l'ai dit au début, il n'en tient qu'à nous de réaffirmer les droits et intérêts du Québec sur la région de l'Outaouais et de prendre des mesures concrètes pour que cette présence soit dynamique et agissante.

La situation d'infériorité, dans laquelle se trouve la région de Hull ne provient pas seulement de ce contexte de capitale nationale. La ville d'Ottawa et l'est ontarien constituent le pôle d'attraction principal pour tout l'Outaouais. Ottawa, en plus d'être la capitale fédérale, est un centre commercial et industriel d'importance qui attire une vaste clientèle, favorisée en plus par la disparité de la taxe de vente qui joue en faveur de l'Ontario. Il n'est pas suffisant de dire que nos gens devraient acheter chez nous pour

prétendre régler le problème. La situation se complique encore davantage, M. le Président, du fait qu'une bonne partie de la population québécoise travaille du côté ontarien. On calcule, par exemple, que le gouvernement fédéral emploie à lui seul quelque huit mille fonctionnaires qui demeurent dans la région québécoise de l'Outaouais. Quoi de plus naturel alors, pour ces gens qui travaillent à Ottawa et qui passent la majeure partie de la journée en Ontario, de faire leurs achats du côté ontarien? C'est le cercle vicieux qui apparaît: moins nos gens achètent chez nous, moins nos établissement commerciaux sont en mesure de répondre à leurs besoins et de leur offrir choix, assortiments variés et bas prix.

Un autre problème grave qui existe dans l'Outaouais provient de l'absence d'un interlocuteur valable face à la puissante machine administrative du gouvernement fédéral et de l'est ontarien. On n'a pas sur place un organisme national fort, possédant des pouvoirs et une autonomie suffisante pour discuter à niveau égal d'aménagement et de développement avec la Commission de la capitale nationale ou même avec le nouveau gouvernement régional d'Ottawa-Carleton. Je suis assuré que la communauté régionale et la société d'aménagement de l'Outaouais prévues au bill 77 contribueront à combler cette lacune.

Au point de vue du Québec, la région de l'Outaouais a un rôle important à jouer vis-à-vis d'Ottawa et de l'est ontarien. Elle constitue en quelque sorte la porte d'entrée du territoire québécois pour les millions de visiteurs et de touristes qui se rendent à Ottawa. C'est la fenêtre par laquelle ces visiteurs jettent souvent leur premier regard sur le sol québécois. Il faut admettre que la situation actuelle est parfois humiliante et injuste pour le Québec. On montre aux visiteurs le vieux secteur résidentiel d'une ville qui, en raison de sa situation géographique, est condamnée à une croissance beaucoup moins rapide que sa voisine onta-rienne, objet des sollicitudes non seulement du gouvernement ontarien, mais aussi du gouvernement fédéral. On entend alors des remarques blessantes, telles que: Cest ça Hull; c'est ça, la province de Québec! La belle province.

Inutile, je crois, d'insister davantage, M. le Président, sur ce sujet. Des mesures de rattrapage s'imposent dans la région de l'Outaouais. Le bill 77 qui est devant nous est un pas important et essentiel dans la bonne direction. Il fournit à la région les outils dont elle a besoin pour amorcer ce renouveau, sous forme de trois nouveaux organismes qui posséderont à la fois les pouvoirs et les ressources financières leur permettant d'effectuer le rattrapage qui s'impose.

La Communauté régionale de l'Outaouais lance un regroupement des forces au niveau de certains services d'Importance régionale. Elle permettra une table ronde des maires de 32 municipalités de l'Outaouais intéressés au développement de toute la région. Elle contribuera à l'amélioration de services communautaires essentiels au profit de la population en éliminant le double emploi et les dépenses inutiles. Elle constituera un interlocuteur valable au niveau régional dans les questions sous sa juridiction.

Quant à la Société d'aménagement de l'Outaouais, pour sa part elle jouira des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement du Québec. Elle favorisera l'essor économique de la région de l'Outaouais et réalisera des projets d'équipement industriel, commercial, récréatif et touristique. Encore ici, la société d'aménagement permettra un dialogue plus profitable et certainement plus suivi avec les autres organismes s'occupant d'aménagement dans la région.

Enfin, il convient de remercier et de féliciter l'initiateur du bill, le ministre des Affaires municipales, d'avoir tenu compte d'une réalité économique de l'Outaouais en étendant la zone d'influence de la société aux quatre comtés de l'Outaouais, soit Hull, Gatineau, Papineau et Pontiac. Quant au projet de la commission de transport prévue dans le bill 77, je crois qu'il s'agit là d'une heureuse addition à l'avant-projet original. Il sera de nature à améliorer sensiblement l'efficacité des deux premières mesures en apportant des solutions adéquates au problème du transport en commun dans la région de l'Outaouais.

Certaines personnes pourront exprimer des divergences de vues au sujet des pouvoirs accordés à ces trois organismes. Elles craignent peut-être qu'ils empiètent indûment sur lesprérogatives des municipalités. Je ne crois pas que leurs craintes soient vraiment justifiées. A titre d'ancien maire de municipalité, je sais les nombreux domaines qui sont du ressort des conseils municipaux. Ces derniers doivent s'occuper de problèmes dont il n'était même pas question il y a vingt ou vingt-cinq ans, mais qui ont été créés par l'avènement de l'âge des sciences et de la technologie et notre accession à l'ère du loisir et des communications.

Plusieurs de ces problèmes ne peuvent trouver de solutions efficaces et durables que sur le plan régional. Je suis persuadé que la communauté régionale et la société d'aménagement aideront les municipalités à mieux s'occuper des

questions qui leur sont propres au plus grand avantage de la population en général. Je me rappelle quelques-uns des mémoires soumis par les organismes de la région de l'Outaouais qui demandaient que les futures structures régionales soient suffisamment fortes pour assurer une action efficace. Je crois que le bill 77 répond à l'attente de la population.

Une autre objection a été soulevée; on a suggéré que la société d'aménagement dépende de la communauté régionale. En principe, l'idée a sans doute de la valeur, mais en pratique elle est irréalisable. S'est-on arrêté un moment à étudier les territoires et populations desservis par les deux organismes? La communauté régionale couvre 32 municipalités, un territoire de 800 milles carrés comptant 150,000 âmes. Pour sa part, la société d'aménagement s'étend à quatre comtés et 109 municipalités, elle touche un territoire de 13,600 milles carrés et une population de quelque 200,000 âmes.

Comment alors la société d'aménagement pourrait-elle dépendre d'une communauté régionale qui ne couvre que le tiers de ces municipalités, les trois quarts de sa population et le dix-septième de son teritoire? Pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, on ne saurait retarder l'adoption du bill 77 qui constitue une mesure comcrête d'une portée incalculable pour relancer la région de l'Outaouais sur les voies du progrès et du mieux-être économique. Les trois mesures qui en font l'objet permettront d'affirmer la présence du Québec dans la région de la capitale fédérale, assureront des ressources techniques et financières qui placeront la région de Hull au diapason de sa voisine ontarienne, garantiront davantage l'intégrité de notre territoire québécois tout en assurant son aménagement selon ses besoins et ses priorités propres. Elles créeront pour tout le pays et pour le visiteur étranger une image fidèle de la belle province, un Etat québécois en plein essor et en plein progrès.

Le bill 77, selon moi, c'est la grande charte des municipalités de l'Outaouais québécois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Hull.

M. Oswald Parent

M. PARENT: M. le Président, on me permettra sans doute une courte intervention sur ce projet en deuxième lecture concernant la région de l'Outaouais. Je dois admettre dès le départ que je suis favorable au principe établi dans le bill 77. Je voudrais, à ce stade-ci, remercier le ministre des Affaires municipa- les de la compréhension qu'il a démontrée sur certains amendements qui seront proposés en comité plénier et dont nous avons, pour l'instant, tenté d'en arriver à un compromis pour ne pas retarder indûment l'adoption de ce projet de loi qui répond à un besoin essentiel de la région de l'Outaouais.

Disons que je projet de loi répond à mes aspirations, puisqu'il y a déjà plus de dix ans que je préconise dans la région l'établissement d'un gouvernement régional. Le député de Papineau aujourd'hui, qui, dans le temps, était maire de la ville de Gatineau, avait collaboré avec moi à l'établissemant d'un plan d'aménagement du territoire pour les municipalités sises à l'est de la rivière Gatineau et nous avions fait de même pour les municipalités sises à l'ouest de la rivière Gatineau.

Je pense que les efforts soutenus des organismes, des corps publics, des municipalités ont amené le ministre des Affaires municipales à réaliser l'importance qu'il y avait de doter la région de l'Outaouais d'une nouvelle forme de gouvernement, permettant justement de faire face aux difficultés que nous éprouvons à cause de notre situation géographique, de la présence de la Commission de la capitale nationale sur notre territoire et également de la présence du gouvernement du Canada.

Jusqu'ici, on a toujours reproché au gouvernement du Québec le fait qu'il ait délaissé cette région de la province. Disons qu'en fait il peut y avoir là quelque vérité, que le gouvernement a pu délaisser ce coin du Québec. Par ailleurs, il ne faudrait pas simplement attribuer les défaillances au gouvernement, puisque les municipalités elles-mêmes étant divisées entre elles, il était difficile à ce moment-là d'arriver à une sorte de programme qui pouvait répondre aux intérêts du milieu.

Je suis persuadé que la venue de ce gouvernement métropolitain va aider grandement le développement de cette région et, par la participation du Québec et d'Ottawa, pourra être le début, le départ d'une ère nouvelle et en même temps d'un renouveau économique dans ce coin du Québec. Il y a, comme le député de Papineau vient de le souligner, des inégalités, de disparités qui sont manifestes dans la région de l'Outaouais et surtout en regard de la ville d'Ottawa. Tout le monde est au courant de cette situation, mais, jusqu'ici, les efforts qui avaient été tentés par les corps publics, les élus du peuple et les autres organismes qui s'intéressaient à cette question, n'avaient pas réussi à trouver la formule nécessaire pour résoudre les problèmes auxquels nous avions à faire face.

Disons que la loi prévoit la création d'une

société d'aménagement, je partage le point de vue du gouvernement en ce domaine; la séance de la commission parlementaire du 9 septembre a fait confirmer que le ministre était bien intentionné, puisque, par le dépôt du projet de loi no 77, il a apporté des modifications par lesquelles je lui avais demandé de modifier l'avant-projet, il l'a fait avec célérité, et je veuxlui dire encore une fois combien je lui suis reconnaissant d'avoir agréé à ces amendements dans ce projet qui nous est présenté maintenant aujourd'hui et sur lequel je suis parfaitement d'accord. Il y a par ailleurs, et je le ferai au cours de la discussion en comité, la question de la commission de transport; je pense qu'elle devrait être formée Immédiatement, puisque nous avons un problème très aigu. J'ai été mêlé aux dernières difficultés du transport en commun dans la région de Hull; or, il arrive que, le 30 avril 1970, le contrat entre les employés des deux compagnies de transport qui desservent cette région viendra à échéance. Il est inévitable, il est à croire qu'à compter du 1er mai, ou tout au plus à compter du début de juin, la région sera sans système de transport en commun à cause des exigences qu'aura le syndicat dans ses revendications. Pour cette raison, et également du fait qu'il y ait un double tarif pour les usagers du Québec, à cause de la présence de la Commission de transport d'Ottawa, à cause du fait que 52% de la main d'oeuvre du Québec, doit gagner sa subsistance en Ontario. Ainsi, celui qui veut utiliser le service de transport en commundoit accepter de payer un double tarif, c'est-à-dire à l'intérieur des limites de la région de l'Outaouais et, par la suite, prendre l'option d'utiliser le service de transport en commun de la région d'Ottawa.

Or, le fait qu'il y ait cette difficulté à cause de la situation géographique, à cause du fait qu'il y a une autre province entraîne des conséquences assez graves pour l'économie de la région. C'est la raison pour laquelle je pense que même si les études ne sont pas complétées en ce qui concerne la question du transport en commun, nous devrions prévoir immédiatement la création de cette commission de transport qui est essentielle et vitale au point de vue du développement économique et en même temps au point de vue des usagers quotidiens.

Disons que la Société d'aménagement, d'un autre côté, assurera le développement industriel, commercial, touristique et récréatif dans la région. Je suis parfaitement d'accord pour reconnaître que cette commission doit avoir une certaine autorité. Les pouvoirs qui lui sont conférés rempliront sûrement un vide qui existait chez nous dans la promotion industrielle et com- merciale et qui était au détriment de la région de Hull.

Le dernier mot que j'aurais à dire est au sujet des subventions. Je crois que ce que nous avons fait pour la région de Québec, où on a prévu le paiement de subventions de capital et d'intérêts pour l'achat des compagnies de transport, devrait également s'appliquer à la région de l'Outaouais parce que je ne pense pas que nous ayons plus les moyens que la région de Québec de participer seuls au financement de l'achat de gré à gré ou par expropriation des compagnies de transport en commun existantes.

Pour les raisons que je viens d'invoquer, même si en comité je dois suggérer certains amendements, je suis favorable à la deuxième lecture du projet de loi.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LE SECRETAIRE-AD JOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude de ce projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs I Article I.

M. LESAGE: Un instant.

M. PARENT: Il y a des secteurs qui sont... où il y a un amendement.

M. THEORET: M. le Président, si vous me le permettez, à l'annexe vous remarquerez que le village de Wakefield, le canton de Hull, « partie ouest », et le canton de Wakefield, qui faisaient partie du secteur 4 ont été transférés au secteur 3. Par ailleurs, le village de Perkins, qui faisait également partie du secteur 4, fera maintenant partie du village de Perkins. Alors, dans les amendements, l'annexe A semble conforme aux demandes qui avaient été faites et au plan que nous avions étudié conjointement avec le député de Hull.

Pourtant, il y avait une raison — le député de Hull le permet — pour ce changement que nous avons demandé au ministre des Affaires municipales, qui a accepté bien volontiers de le faire. C'est que les municipalités situées à l'ouest

de la rivière Gatineau, nous avons voulu — c'est la raison pour laquelle nous avons fait le changement — qu'elles soient avec le secteur d'Aylmer et des autres municipalités du comté de Gatineau, également situé à l'ouest de cette rivière.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je m'excuse, est-ce que le député de Papineau voudrait répéter? Les amendements, tels que soumis...

M. THEORET: C'est à l'annexe A: Tel que les amendements qui ont été fournis ici, dans ce nouveau catalogue, si on peut l'appeler comme ça.

M. PARENT: Il y a un texte attaché aux amendements.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. THEORET: Alors, l'annexe est acceptée, enfin, par le comité.

M. LESAGE: M. le Président, Je ne voudrais pas que ceux qui sont dans les galeries, et particulièrement les journalistes, se scandalisent de la célérité avec laquelle nous devons adopter ces articles.

J'ai devant moi une copie du bill 77 avec tous les amendements proposés et, dans la marge, la correspondance avec le bill de Montréal et le bill de Québec. Nous avons étudié ces deux bills en profondeur. Ce qui est bon pour Montréal et Québec doit certainement être bon pour l'Outaouais.

M. PARENT: Il y a de petites différences.

M. LESAGE: Je sais qu'il y a des différences, et c'est là que vous m'inquiétez. A ce moment-là, cela ira moins vite.

M. THEORET: Je comprends mal les inquiétudes du chef de l'Opposition. Nous verrons où elles se manifesteront.

M. LUSSIER: Alors, l'article 1.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 1?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 1, adopté.

M. LESAGE: Le président peut procéder.

Quand nous ne disons rien, cela veut dire que c'est adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord, ça va.

L'article 1, adopté. L'article 2, adopté. L'article 3, adopté. L'article 4, adopté. L'article 5, adopté. L'article 6, adopté. L'article 7, adopté.

M. LESAGE: M. le Président, je ne crois pas que la population de l'Outaouais soit une population sous-développée, une population qui n'est pas en mesure de régler ses affaires elle-même. Je ne vois pas pourquoi le président de l'exécutif serait nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je crois que les gens de la région de l'Outaouais, comme ceux de Montréal et de Québec, ne sont pas des gens de seconde zone. Ce sont des hommes d'affaires qui sont capables de gérer leurs affaires eux-mêmes. Je crois que les mêmes amendements qui ont été apportés au projet de loi concernant la Communauté urbaine de Québec devraient être apportés dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, il devrait y avoir sept membres de l'exécutif, et le président devrait être choisi par le conseil parmi les membres de l'exécutif.

M. PARENT: M. le Président, je regrette de ne pas être d'accord avec le chef de l'Opposition. Je ne puis partager son point de vue sur ce sujet. Nous avons un problème particulier dans la région de l'Outaouais. Le chef de l'Opposition n'a qu'à se rappeler le temps où il a siégé à Ottawa pour savoir que le président de la Communauté urbaine de Hull devra avoir des relations très étroites avec la Commission de la capitale nationale...

M. LESAGE: Et puis?

M. PARENT: ... puisque le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais est exactement le territoire de la Commission de la capitale nationale en sol québécois. Or, il ne s'agit pas pour le président de la communauté d'exercer simplement les pouvoirs que nous confère cette loi. Son travail va aller au-delà de ce que prévoit le texte de loi, puisqu'il y a cette présence de la Commission de la capitale nationale qu'il faut prévoir. Je suis persuadé d'une autre chose.

Le poste de président de la Communauté urbaine de Hull doit être rempli par une personne qui sera désignée et qui devra, à mon avis, avoir seulement cet emploi pour l'exercice des fonctions.

M. LESAGE: Cela va être la même chose à Québec et à Montréal, et il ne sera pas nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. PARENT: II ne peut pas être à temps plein.

M. LESAGE: Je pense, M. le Président, que c'est une erreur que regrettera amèrement le député de Hull, mais, évidemment, il est clair qu'il y a eu entente entre le député de Hull, le ministre des Affaires municipales et le député de Papineau. Je ne puis faire autre chose que d'enregistrer ma dissidence et de demander que l'article soit adopté sur division.

M. PAUL: Pour les fins du Journal des Débats.

M. LUSSIER: M. le Président, j'aimerais faire une mise au point. Il n'existe pas d'entente, nous avons discuté de la chose...

M. LESAGE: C'est très bien, vous admettez en d'autres termes ce que je viens de dire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 7 adopté sur division.

Article 8, adopté.

L'article 9 est un nouvel article. Est-ce que le nouvel article sera adopté? Adopté.

Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté.

M. PARENT: M. le Président, à l'article 19, qu'est-ce que le ministre, lorsqu'il souligne dans la loi, veut dire par: « Le président pourra être destitué pour cause par le lieutenant-gouverneur en conseil »? Quelles sont les causes qu'on pourrait invoquer?

M. LUSSIER: Je pense que c'est plus le ministre de la Justice qui peut répondre à cette question. « Pour cause », ça commence à être grave.

M. PAUL: Je remercie l'honorable député de m'avoir prévenu qu'il me poserait cette question. Je dois d'abord vous dire qu'il peut y avoir le cas, par exemple, d'un président qui devient invalide, qui devient mentalement incapable ou qui pourrait être jugé comme occupant une fonction incompatible avec ses propres intérêts personnels. Alors, ce serait les trois grandes raisons.

M. PARENT: S'il arrivait que le président occupe une autre fonction que celle-là.

M. LESAGE: II y a bien d'autres raisons.

M. PAUL: En autant que ce ne soit pas catégoriquement incompatible avec celle-là.

M. LESAGE: Supposons que le président, par exemple, soit condamné pour délit criminel.

M. PAUL: C'est cela.

M. LESAGE: Enfin, c'est « cause valable».

M. PAUL: Tout autre question semblable.

M. LESAGE: C'est une expression qui est employée dans toutes les lois.

M. PARENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, adopté. Article 26, adopté. Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29, amendement, adopté avec l'amendement?

M. LESAGE: Un instant, M. le Président. Non seulement, c'est identique au bill 76, mais ce sont même les mêmes numéros d'article.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 30, adopté. Article 31 avec amendement, ajoutez l'alinéa.

M. LESAGE: Oui, même chose que le bill de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement. Article 32, adopté; Article 33, adopté. Article 34, adopté. Article 35, adopté. Article 36, adopté.

Article 37, amendement adopté?

M. PARENT: A l'article 37, est-ce qu'on n'a pas fait un changement pour Québec ou pour Montréal?

M. LESAGE: Pour Montréal, mais pas pour Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 37, adopté, avec l'amendement?

M. LUSSIER: D'accord.

M. PARENT: Quel est l'amendement?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le deuxième alinéa de l'article 37 est modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots et chiffres « l'article 51 », par les mots et chiffres « le troisième alinéa de l'article 52 ».

M. LESAGE: « ... de la présente loi s'applique, mutatis mutandis, aux membres du comité exécutif, sauf que le président n'est pas tenu de voter ». C'est exactement le texte que l'on retrouve à l'article 37 du bill 76.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté avec l'amendement? Adopté. Article 38, adopté. A l'article 39, il y a un amendement. Adopté avec l'amendement?

M. LESAGE: C'est le même amendement que dans le cas du bill de la Communauté urbaine de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 40, adopté. Article 41, adopté. A l'article 42, il y a un amendement. Adopté avec l'amendement?

M. LESAGE: Même amendement que dans le cas de Québec

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 43, adopté. Article 44, adopté. Article 45, adopté. Article 46, adopté. Article 47, nouvel article, adopté?

M. PARENT: Est-ce le même article que dans le cas de Québec?

M. LESAGE: Oui, c'est exactement le même article que l'article 88, dans le cas de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 47, nouvel article, adopté. Article 48, adopté. Article 49, adopté. Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52, nouvel article, adopté?

M. LESAGE: Tel que remplacé. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 53, adopté. Article 54, adopté.

M. LESAGE: Tel que remplacé.

M. PARENT: II y a un amendement, là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ah oui, c'est ça. Alors, nouvel article 54, adopté. Article 55, adopté. Article 56, adopté. Article 57, adopté. Article 58, adopté. Article 59, adopté. Article 60, adopté. Article 61, adopté. Article 62, avec l'amendement?

M. LESAGE: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 63, adopté. Article 64, adopté?

M. LESAGE: Un instant, M. le Président. Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 64, adopté. Article 65, adopté. Article 66, adopté?

M. LESAGE: Pardon, à l'article 66, ce qui arrive, c'est que, dans le cas du bill 76, des amendements ont été apportés, il y a déjà quelques jours, et ils apparaissent aux articles correspondants dans le bill de la Communauté régionale de l'Outaouais, non pas comme amendements, mais imprimés comme articles originaux.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: C'est pour ça que dans le bill 77, on ne retrouve pas certains amendements que l'on peut trouver dans le bill 76 et dans le bill 75.

M. LUSSIER: Adopté. Vous demeurez un homme perspicace.

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Vous demeurez un homme perspicace.

M. LESAGE: Je ne suis pas perspicace, je vois clair.

M. THEORET: Un homme averti. M. LESAGE: C'est facile de...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 66, adopté.

Article 67 aussi. Article 68, adopté.

M. LESAGE: C'est le même cas dans l'article 67.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article

68, adopté. Article 69, adopté. Article 70, adopté. Article 71, adopté. Article 72, adopté. Article 73, adopté. Article 74, adopté. Article 75, adopté.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Cela va? Article 76, adopté. Article 77, adopté. Article 78, adopté. Article...

M. LESAGE: Article 78... un instant s'il vous plaît. C'est la même chose qui se produit. C'est parce qu'il a fallu apporter un amendement au bill 76, mais ici le bill 77 a été corrigé déjà avant d'être imprimé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 78, adopté. Article 79 aussi. A l'article 80, il y a un amendement.

M. LESAGE: Oui. De même que dans le cas du bill de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement. Article 81, adopté.

M. LESAGE: Un instant. Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 82, adopté. Article 83, adopté. Article 84, adopté. Article 85, adopté. Article 86, adopté. Article 87, adopté. Article 88...

M. LESAGE: Un instant. Oui, ça va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 87, ça va. Article 88, adopté. Article 89, adopté. Article 90, adopté. Article 91, adopté. Article 92, adopté. Article 93, adopté. Article 94, adopté. Article 95, adopté. Article 96, adopté avec amendement. Article 97, adopté. Article 98, adopté. Article 99, adopté. Article 100, adopté. Article 101, adopté. Article 102, adopté. Article 103, adopté. A l'article 104, il y a amendement. Adopté avec l'amendement.

M. PARENT: II y a un amendement?

M. LESAGE: C'est exactement le même que celui qui a été apporté à l'article 104 de la ville de Québec. Jusqu'à présent, jusqu'à l'article 105, le texte est similaire, à quelques exceptions près à cause...

UNE VOIX: Aux deux autres.

M. LESAGE: Non, pas aux deux autres, au bill de Québec. Comme question de fait, jusqu'à présent, les numéros d'articles sont les mêmes.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 105, adopté?

M. LESAGE: Non, M. le Président, il faudrait tout de même le voir.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 105 adopté?

M. LESAGE: Un instant!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je m'excuse.

M. LESAGE: Il n'est pas question de services de santé, ni de service de police, ni de service de pompiers. Nous sommes à l'article 105, à ce que le ministre appelle le premier temps, il n'est pas question non plus de fonds industriels, ni de promotion industrielle dans le premier temps. Pourtant, la région en abien besoin.

M. LUSSIER: C'est la Société d'aménagement pour la promotion industrielle, la promotion touristique et la promotion économique.

M. LESAGE: Oui. Cela va.

M. MAILLOUX: A l'ordre, M. le Président!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 105 adopté? Adopté. Article 106? Adopté. Article 107?

M. LESAGE: A l'article 107, voici le deuxième temps.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. LESAGE: Non, un instant. C'est la Commission d'aménagement qui va s'occuper de promotion industrielle et de promotion touristique, si je comprends bien.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LESAGE: Et non pas directement la communauté.

M. LUSSIER: D'accord. Pas directement.

M. LESAGE: Il n'est pas question non plus des services d'hygiène et de santé, il serait peut-être bon d'en établir, s'il n'en existe pas.

M. LUSSIER: On pourrait le mettre dans le deuxième temps.

M. LESAGE: Je crois...

M. LUSSIER: On pourrait enlever le service d'intégration...

M. LESAGE: ... qu'une agglomération qui veut se développer devrait, à défaut de ce faire par les municipalités, surtout dans ce cas-ci, puisqu'il y a défaut d'agir des municipalités, être chargée, en deuxième temps, de se préoccuper des services d'hygiène et de santé de la communauté régionale.

M. PARENT: Disons que c'est actuellement assumé par le gouvernement provincial. Je n'ai pas l'intention de confier à la communauté urbaine ce que le gouvernement provincial fait déjà.

M. LESAGE: M. le Président, le gouvernement provincial ne peut toujours faire qu'un stricte minimum que je considérerais absolument insuffisant pour une ville qui se respecte.

M. LUSSIER: L'Intégration des services de protection contre l'incendie on va l'enlever ici aussi.

M. PARENT: Non, pourquoi l'enlever? Personne ne s'oppose à ça.

M. LESAGE: Vous n'êtes pas pour Intégrer les services d'incendie sur le vaste territoire que vous avez, ça n'a aucun sens commun.

M. LUSSIER: Bien, c'est ça que j'ai dit, il faudrait l'enlever. Nous sommes logiques avec nous-mêmes parce qu'à Québec nous l'avons enlevé.

M. LESAGE: Oui, le ministre a parfaite ment raison. Cela n'a pas de bon sens.

M. PARENT: Personne ne s'y oppose.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas faisable, il faut être réaliste tout de même.

M. PARENT: Cela se fait sur règlement... M. LESAGE : Je crois qu'il y aurait lieu d'en- lever l'intégration. Quand on va essayer de coordonner, on va bien s'apercevoir que l'intégration est absolument impossible.

M. LUSSIER: Il reste toujours la formule des ententes inter municipales. La formule des ententes intermunicipales demeure, même avec ça. Les municipalités, deux ou trois municipalités...

M. LESAGE: Bien oui.

M. LUSSIER: ... peuvent mettre en commun leurs services d'incendie.

M. LESAGE: Elles vont s'entendre. Elles peuvent s'entendre.

M. LUSSIER: Elles peuvent l'intégrer au niveau de deux ou trois...

M. LESAGE: Mais si on examine l'ampleur du territoire en question, je ne vois pas beaucoup comment on pourrait intégrer les services de pompiers.

M. PARENT: C'est un pouvoir qui peut être exercé; ça ne veut pas dire qu'il va l'être.

M. LESAGE: Quand vous en aurez besoin, vous viendrez nous le demander. Nous serons ici, nous vous attendrons.

M. PARENT: Je n'ai pas d'objection. Si c'est seulement ça qui peut accrocher, nous allons l'enlever.

M. LESAGE: Oui, il faudrait l'enlever et le remplacer par les services d'hygiène, les services de santé.

M. LUSSIER: La santé publique.

M. LESAGE: La santé publique: « e)la santé publique, » au lieu de « l'intégration des services de protection... »

M. PARENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): La santé publique. Article 107 amendé, adopté?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 108, adopté. Article 109, adopté. Article 110, adopté. Article 111, adopté. Article 112, adopté. Article 113, adopté.

M. LESAGE: C'est toujours, mot à mot, le bill de la Communauté urbaine de Québec, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 114, adopté. Article 115, adopté. Article 116, adopté. Article 117, adopté. Article 118, adopté. Article 119, adopté. Article 120, adopté. Article 121, nouvel article, adopté.

M. LESAGE: Même chose que dans le cas de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 122, adopté. Article 123, adopté. Article 124, adopté. Article 125, adopté. Article 126, adopté. Article 127, adopté. Article 128, adopté. Article 129, adopté. Article 130, adopté. A l'article 131, il y a un amendement: Enlever dans la huitième ligne les mots « jour et des ». Adopté.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Même chose que dans le bill de la Communauté urbaine de Québec.

M. LUSSIER: Et de Montréal aussi.

M. LESAGE: De Québec.

M. LUSSIER: De Montréal aussi.

M. LESAGE: Peut-être de Montréal aussi, mais certainement de Québec. Nous avons fait le même amendement à l'article...

M. LUSSIER: Nous sommes d'accord. M. LESAGE: ... 131 du bill 76.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 132, adopté. Article 133, adopté. Article 134, adopté. Article 135, adopté. Article 136, adopté. Article 137, adopté. Article 138, adopté. Article 139, adopté. Article 140, adopté. Article à insérer après l'article 140 qui deviendra l'article 141...

M. LESAGE: Nous avons fait exactement la même opération au bill de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ce nouvel article 141 est adopté. Article 141 devenu article 142, adopté?

M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 142 devient le deuxième alinéa du nouvel article 142. Article 142, adopté.

M. LUSSIER: M. le Président, pourrait-on revenir à l'article 124?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LUSSIER: Un amendement a été fait à Québec et nous ne l'avons pas ici.

M. LESAGE: A l'article 124?

M. LUSSIER: Oui. « Le traitement des membres du bureau de révision est fixé par le...»

M. LESAGE: Celui du comité exécutif?

M. LUSSIER: ...« lieutenant-gouverneur en conseil ». On l'a fait ce matin, ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Le traitement des membres du bureau de révision est fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil ».

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, l'amendement?

M. LESAGE: Je regrette, mais ça... UNE VOIX: Cela vous a échappé?

M. LESAGE: II doit être inscrit dans une autre copie du bill. L'article 121?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 124.

M. LUSSIER: Article 124

M. LESAGE: Cela m'a échappé.

M. LUSSIER: Nous l'avons fait en Chambre.

M. LESAGE: J'avais oublié de l'inscrire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 143, adopté.

M. LESAGE: Bien, à l'article 142, il y a un troisième alinéa d'ajouté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. Ajouter un troisième alinéa comme suit...

M. LESAGE: Cela a été fait pour...

M. LUSSIER: Montréal et Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je attirer l'attention du ministre ou du sous-ministre sur le fait que l'amendement ajoutant un troisième alinéa, tel qu'il m'a été remis pour la ville de Québec, comportait la même erreur que je retrace dans l'amendement qui est corrigé pour la ville de Hull?

UNE VOIX: Cité de Hull.

M. LESAGE: Oui. Mais, a-t-il été corrigé dans le cas de Québec?

M. LUSSIER: On me dit que oui.

M. LESAGE: Oui, mais sur la copie du président, c'est bien important qu'il l'ait été, parce que, sur la copie d'amendement qu'on m'a remise, la même erreur...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... s'était glissée et n'était pas corrigée.

M. LUSSIER: Le sous-ministre m'affirme qu'il l'a fait corriger lui-même sur la copie.

M. LESAGE: Sur la copie du président, parce que c'est celle-là qui est importante.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il semble bien que oui. Nous allons vérifier, de toute façon.

M. LESAGE: On n'a pas de Conseil législatif.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette); Alors, article 143, adopté. Article 144, adopté. A l'article 145 il y a un amendement. Adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Avec l'amendement?

M. LESAGE: Oui, c'est le même amendement qu'au bill 76.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 146, adopté. Article 147, adopté. A l'article 148, il y a un amendement. Adopté avec l'amendement. Article 149?

M. LESAGE: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Renuméroter l'alinéa 9.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... devient huit.

M. LESAGE: Qui devient huit.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça. Adopté tel qu'amendé. Article 149, adopté. Article 150, adopté.

M. LESAGE: Je vous fais remarquer, M. le Président, que maintenant les numéros ne sont plus les mêmes que dans le bill de la Communauté urbaine de Québec. Il y a un décalage de six numéros d'articles.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 151, adopté. Article 152, adopté. Article 153, il y a un amendement; adopté avec l'amendement.

M. LESAGE: Si vous me permettez, un instant. Même amendement que ceux...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. LESAGE: ... apportés à l'article 159 du bill 76?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté avec l'amendement. Article 154, aussi un amendement.

M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement. Article 155, adopté. Article 156, adopté. Article 157, adopté. Article 158, adopté. Article 159, adopté. Article 160, adopté. Article 161, adopté. Article 162, adopté. Article 163, un amendement: « Ces règlements requièrent l'approbation de la Régie des eaux du Québec. »

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 164, adopté. Article 165, il y a un amendement; adopté avec l'amendement. Article 166,

adopté. Article 167, adopté. Article 168, adopté. Article 169, adopté.

M. LESAGE: Montrez-le-moi. C'est l'article 142, M. le Président. Cela a été corrigé dans Québec aussi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 170, adopté. Article 171, adopté. Article 172, adopté. Article 173, il y a un amendement.

M. PARENT: II y a le bureau d'assainissement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est disparu, on a rayé. Alors, adopté avec l'amendement. Article 174, adopté. Article 175, adopté. Article 176, adopté. Article 177, adopté. Article 178, adopté. Article 179, il y a un amendement: Ajouter dans la quatrième ligne, après le mot « suivant », les mots « le rapport des vérificateurs ».

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le tout sous réserve de l'article 180. Adopté avec l'amendement.

M. LESAGEî C'est identique à l'article correspondant...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... du bill de la Communauté urbaine de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 180, adopté. Article 181, adopté. Article 182, adopté. Article 183, adopté. Article 184, adopté. Article 185, adopté. Article 186, adopté. Article 187, adopté. Article 188, adopté. Article 189, adopté. Article 190, adopté. Article 191, adopté. Article 192, adopté. Article 193, adopté. Article 194, adopté. Article 195, adopté. Article 196, adopté. Article 197, adopté. Article 198, adopté.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je demander un instant pour souffler?

C'est très bien, c'est encore des cas où le texte que nous lisons avait été apporté par amendement au bill de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 199, adopté. Article 200, adopté. Article 201, adopté. Article 202,il y a un amendement; remplacer le mot « trésorier » par le mot « secrétaire ». Adopté avec l'amendement. Article 203, adopté. Article 204, adopté. Article 205.

M. PARENT: M. le Président, est-ce que le ministre ne pourrait pas consentir à utiliser le même texte que pour la ville de Québec, soit le numéro 210, où il est dit qu'une commission de transport est formée par la présente loi?

M. PAUL: Est-ce que cela n'Impliquerait pas, à ce moment-là, l'obligation d'en former une?

M. PARENT: Je pense que cela s'impose, il n'y a aucun doute. Le ministre des Affaires municipales est au courant de la question, les fonctionnaires de son ministère sont à faire une enquête actuellement sur la situation du transport à Hull et dans la région. On sait fort bien que le transport en commun dans la région de Hull est en désuétude. Le contrat de travail des employés du transport urbain et du transport métropolitain va expirer le 30 avril. La compagnie ne sera plus en mesure de fonctionner. Je pense qu'il s'agit actuellement d'une situation assez complexe et qu'on ne peut pas se permettre d'exposer la population à être dépourvue de transport en commun à compter du 1er mal. De plus, il y a le fait que j'ai soulevé tout à l'heure en deuxième lecture, que les usagers de Hull doivent, pour se servir du transport en commun, payer double tarif. Je pense que c'est déjà une situation assez confuse et assez onéreuse pour les citoyens du côté québécois, et il faut tendre à une solution.

La Commission de la capitale nationale, par la voix de son président, M. Fullerton, a déclaré la semaine dernière qu'elle voulait même l'intégration des services Ottawa-Hull. C'est d'ailleurs ce que j'avais recommandé moi-même il y a deux ans, quand j'ai agi comme médiateur dans le conflit entre le transport en commun et ses employés. J'avais recommandé qu'il y ait intégration des services de transport en commun Ottawa-Hull. Et c'est la seule solution qu'il y a au problème, mais, pour que cela soit possible et qu'il y ait une intégration des services de transport en commun, il faudrait une commission de transport, puisqu'il en existe une du côté ontarien, pour que nous puissions, par la suite, tenter d'obtenir des subventions de la Commission de la capitale nationale pour ces deux commissions de transport qui, il n'y a pas à se le cacher, fonctionnent à déficit. La Commission des transports d'Ottawa fonctionne avec un déficit de plus de $1,500,000 par année et le transport en commun du côté de Hull n'est pas rentable.

Il y a évidemment à envisager le problème comme il se pose, mais à quatre mois de l'échéance, nous savons que, dans quatre mois, il n'y a plus de transport en commun dans la région

de Hull. Je pense donc que c'est assez important pour qu'on demande au ministre de prévoir immédiatement qu'une commission de transport va exister. Deuxièmement, cette commission de transport doit entrer en contact avec celle d'Ottawa, parce qu'on est sans doute au courant que le transport en commun de Hull a des difficultés très grandes et très variées avec les autorités de la Commission de transport d'Ottawa, pour l'usage des rues, pour lui permettre de circuler dans la ville d'Ottawa, pour laisser ses passagers.

Deuxièmement, la commission de transport a un dépôt à Hull même, prend les passagers de Hull pour les amener à Ottawa et les ramène d'Ottawa à Hull, ce qui fait une compétition au transport en commun; et il y a, comme je l'ai souligné également, la question du double tarif. Un ouvrier ou un fonctionnaire qui demeure à Hull doit acquitter, matin et soir, le paiement de deux tarifs; il y a le tarif pour Hull et il doit changer d'autobus pour se rendre du débarcadère d'Ottawa à son emploi dans la ville d'Ottawa.

Je pense qu'on exige énormément des citoyens de la région de Hull dans un cas semblable; en regard du problème qui va se poser dans quatre mois, je crois qu'il n'y a aucun moyen d'éviter qu'il y ait une commission de transport.

M. THEORET: M. le Président, si vous me le permettez, pour employer la formule traditionnelle, f ai écouté avec beaucoup de plaisir et d'attention l'honorable député de Hull. Je dois dire que je ne partage pas tout à fait son opinion. Il a évidemment parlé comme député de Hull et il en connaît bien le problème, je l'admets. Par ailleurs, je ferai remarquer au comité que le territoire de la communauté s'étend à quelque 15 milles ou 20 milles de chaque côté de la ville de Hull; je crois que la communauté qui sera formée incessamment aura intérêt à étudier tout ce problème, en tant que communauté, alors qu'il n'a été étudié que par la ville de Hull ou par les intéressés. Un rapport avec l'article 205, ce n'est pas que je ne désire pas cette commission de transport, mais je crois que cela devrait être plutôt étudié par la communauté. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut émettre des lettres patentes pour la constituer dès qu'on aura un rapport qui concernera, je crois, toute la communauté. Je vois, à l'article 206, qu'on peut constituer cette commission qui s'occupera du transport dans tout ou partie de son territoire. Mais je crois qu'à cause des circonstances et à cause de la vaste étendue du territoire de la communauté, il vaudrait mieux laisser le texte tel qu'il est, quitte à demander des lettres patentes dès que le rapport aura été fait par la communauté.

M. PARENT: M. le Président, je ne peux pas partager ce point de vue. Le député de Papineau vient de dire: Hull a étudié seulement le problème de la cité de Hull. Il est vrai que la cité de Hull a formé un comité de transport; elle y a invité les municipalités environnantes, mais aucune n'a répondu, aucune ne veut répondre, parce qu'aucune ne veut assumer une responsabilité dans le transport en commun. Si on laisse le problème à la communauté, il n'y a aucun doute qu'une commission de transport va exister au moment d'une crise. A ce moment, on va refuser de participer financièrement parce qu'on veut laisser à la grosse municipalité, qui est Hull, dans le coin, le fardeau de supporter le coût du transport en commun. Je pense donc qu'il y a une question d'intérêt collectif. Devant le refus des municipalités, jusqu'ici, — je sais par expérience combien, au moment de la grève, il y a deux ans, nous avons eu de difficultés à communiquer même avec les municipalités pour connaître tout simplement s'il y avait lieu de songer à une participation financière de ces municipalités, advenant un déficit d'exploitation —le gouvernement avait amendé la loi pour permettre aux municipalités de contribuer.

Que la cité de Hull ait été la seule à faire une étude sur le transport, c'est vrai, mais c'est en regard d'un refus de toutes les municipalités d'y participer. On ne veut pas participer. Si on le laisse à la communauté, je n'ai aucun doute que les municipalités regroupées auront la majorité sur Hull et ne voudront jamais d'une commission de transport. C'est inévitable.

M. PAUL: Je ne connais pas beaucoup la situation, mais j'ai vécu quelques années dans cette région. Je me demande, M. le Président, si, en nous rendant i la demande de l'honorable député de Hull, nous n'imposerions pas nécessairement au territoire de la communauté l'obligation d'organiser un système de transport, sans connaître les possibilités financières des municipalités environnantes de la ville de Hull pour participer et contribuer à l'organisation et à la mise en service d'un tel système.

Il ne faut pas oublier une chose, M. le Président: Ce sera toujours le lieutenant-gouverneur qui, en dernier ressort, émettra les lettres patentes. L'argument soulevé par l'honorable député était que, vu qu'il y aura, au conseil, plus de membres de l'extérieur de Hull, ces gens-là ne demanderont jamais un tel service. Devant une évidence ou un besoin, je ne peux pas concevoir que les membres de ce conseil mettraient de côté le bien de toute une région donnée.

Je crois, M. le Président, que c'est embêtant de forcer la création ou la formation

d'un organisme qui n'exlte pas déjà. À Montréal et à Québec, il y avait...

M. PARENT: A Québec...

M. PAUL: Bien, disons qu'il y a toujours un système à suivre. Il n'existe pas, mais vous allez admettre que plusieurs systèmes donnent un excellent service de communication pour la communauté dans toute la région.

M. le Président, Je serais porté plutôt à soutenir l'argumentation de mon honorable collègue, le député de Papineau. S'il n'y avait aucune possibilité de créer une telle commission, j'abonderais dans le sens des remarques de l'honorable député. Mais le pouvoir est donné justement, là, comme une possibilité d'organisation plutôt que comme une obligation pour la communauté urbaine de faire des représentations pour amender la loi pour la création d'une telle commission de transport. Si le pouvoir est donné, il restera au lieutenant-gouverneur à en permettre l'organisation ou le fonctionnement, lorsqu'une telle requête aura été présentée par le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. PARENT: Cela veut dire que le ministre préfère attendre que l'on soit dans le problème avant de trouver la solution.

M. PAUL: Oui, mais voici, M. le Président, pourquoi régler un problème...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... on sera pris comme la rive sud l'a été.

M. PAUL: ... dont la solution appartient au milieu même? C'est au milieu de décider. Nous leur donnons la possibilité de s'organiser. Alors, il ne faut pas présumer que les membres du conseil et tous ceux qui sont intéressés à cette communauté urbaine resteront tout à fait indifférents, si le besoin existe.

M. PARENT: Oui, mais le besoin est beaucoup plus grand pour Hull, puisque c'est la municipalité, en somme, qui jouit du service. Les municipalités, telles que Pointe-Gatineau, Gatineau dans le comté de Papineau, n'ont que le service du transport métropolitain. Elles n'ont pas le service, si on veut, intermunicipal. C'est la raison pour laquelle elles n'ont pas les intérêts que Hull peut avoir là-dedans, il est évident que pour ce qui est d'être desservies par le transport métropolitain, les municipalités de Pointe-Gatineau, Gatineau, Perkins jusqu'à Buckingham, ont un intérêt mitigé à faire partie d'une commission de transport parce que c'est une charge pour elles.

J'admets que c'est une charge pour elles, c'est une charge possible qu'elles auront à supporter. Mais, dans quatre mois, le contrat de travail va se terminer et c'est encore une grève qui s'en vient. Va-t-on attendre à ce moment-là pour que les municipalités aillent se battre entre elles pour savoir si on va organiser un transport en commun? C'est là le problème.

Même les gens du comté de Papineau qui doivent se rendre à Ottawa tous les jours pour travailler, ils arrivent à un débarcadaire sur la rue George à Ottawa et doivent prendre un autre autobus pour continuer à leur travail et assumer un autre coût pour le tarif exigé. C'est toute la question. C'est une question d'intérêt collectif à ce moment-là. Y a-t-il lieu d'avoir une commission de transport ou n'y en a-t-il pas? S'il n'y en a pas, qu'on dise qu'à partir du 1er mal, il n'y aura plus de transport en commun. Je ne voudrais pas qu'on soit pris dans la même situation que sur la rive sud.

M. PAUL: Si j'ai bien compris l'argumentation de mon honorable collègue, il faudrait que, dans la loi, on impose l'obligation de créer un service de transport avant le 1er mai pour éviter une grève.

M. PARENT: Forcément.

M. PAUL: Suivant l'argumentation que vous nous avez exposée.

M. PARENT: Oui.

M. PAUL: A ce moment-là, c'est encore un geste assez dictatorial de la part de l'Assemblée nationale de leur imposer une telle obligation dans une période aussi courte...

M. PARENT: Ce n'est pas plus dictatorial que pour Québec.

M. PAUL: ... sans connaître les possibilités financières des intéressés.

M. PARENT: A Québec, c'est aussi l'entreprise privée qui est là. Dans la région de Québec, c'est le système privé qui est là et on en forme une commission. Quelle est la différence entre Québec et Hull? C'est l'entreprise privée qui dessert actuellement le Québec métropolitain et on y forme actuellement une commission de transport. A Hull, c'est une entreprise privée qui dessert la ville et on refuse de former une commission de transport. Ce sont

deux positions complètement différentes. On dit: Pour Québec, on l'accepte, mais pour Hull, on la refuse.

M. PAUL: Dans les séances d'information qu'a tenues l'honorable ministre des Affaires municipales, l'honorable député n'est pas sans savoir que les municipalités ont demandé la création d'une commission ici à Québec.

M. PARENT: C'est moi qui l'ai demandé. M. PAUL: Pour la région de Québec. M. PARENT: Pour la région de Hull.

M. PAUL: La situation devient alors un peu différente, parce que les municipalités ont demandé pour Québec la formation d'une commission, tandis que cela ne semble pas être la situation dans la région de l'Outaouais.

M. THEORET: M. le Président...

M. PARENT: Il n'y a pas eu tellement d'opposition.

M. THEORET: ... pour finir cet article, je pense bien que les députés de Hull et de Papineau s'entendent, c'est une question de « timing ». Le député de Hull a dit tantôt — et c'est l'argument que je voulais employer — qu'on a demandé aux maires de la région de se présenter et qu'ils ne se sont pas présentés. Là, nous aurons la communauté et nous pourrons travailler en commun, il veut régler la question d'une façon partielle; personnellement, je crois qu'on devrait la régler d'une façon régionale.

Je crois qu'on devrait adopter l'article. Les arguments, quant à moi, me semblent épuisés.

M. PARENT: Alors, sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté sur division. Article 206? Adopté. Article 207? Adopté. Article 208? Adopté. Article 209? Adopté. Article 210? Adopté. Article 211? Adopté. Article 212? Adopté. Article 213? Adopté. Article 214? Adopté. Article 215? Adopté. Article 216? Adopté. Article 217? Adopté. Article 218? Adopté. Article 219? Adopté. Article 220? Adopté. Article 221? Adopté. Article 222? Adopté. Article 223? Adopté. Article 224: Il y a un amendement.

M. PARENT: Très bien, ce sont deux compagnies ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement. Article 225? Adopté. Article 226? Adopté. Article 227? Adopté. Article 228? Adopté. Article 229? Adopté. Article 230, il y a un amendement; adopté avec l'amendement. Article 231? Adopté. Article 232, Adopté.

M. PARENT: Avec amendement.

M. LE PRESIDENT: Avec amendement, je m'excuse. Article 233, adopté. Article 234 avec amendement, adopté, article et amendement. Article 235, adopté. Article 236, adopté. Article 237, adopté. Article 238, adopté. Article 239, adopté. Article 240, adopté. Article 241, adopté. Article 242, adopté. Article 243, adopté. Article 244, adopté. Article 245, adopté. Article 246 et article 247, adoptés...

M. PARENT: Article 247, est-ce qu'il y a moyen de retirer l'alinéa 3?

M. LUSSIER: Quel numéro?

M. PARENT: Le no 3. Est-ce qu'il y a moyen de biffer ça?

M. LUSSIER: Je comprends. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil, alors...

M. PARENT: Cela tomberait sous la loi générale. Cela concerne le transport des écoliers. Article 247, alinéa 3. Je préférerais que ça tombe sous la loi générale.

M. LUSSIER: Ce n'est pas pour tout de suite, ça.

M. PARENT: Je comprends, mais ils ont le pouvoir.

M. LUSSIER: Oui, Montréal et Québec l'ont, mais là...

M. PARENT: Montréal et Québec n'ont pas le même problème que chez nous. Ce n'est pas le même problème qu'il y a dans la région. Je préférerais qu'on l'enlève, il y a une loi générale qui s'en vient là-dessus. Pourquoi ne pas le laisser sous la loi générale?

M. LUSSIER: De toute façon, je ne vois pas pourquoi on l'enlèverait; c'est dans les bills de Québec et de Montréal. Cette commission de transport ne sera pas formée tout de suite. Ils peuvent demander encore des contrats avant que ça expire, et les contrats qui ont été passés vont être respectés.

M. PARENT: Bien oui, mais on ne sait Jamais ce qui peut arriver, il y a une loi générale, le ministre sait...

M. LUSSIER: Les propriétaires d'autobus dans la région vont savoir ce qui s'en vient. La loi générale, lorsqu'elle sera adoptée, si elle est différente de celle-là, elle l'amendera, cet article-là.

M. PARENT: M. le Président, je n'ai pas l'Intention de faire un long débat, mais je pense avoir expliqué le problème au député de Pontiac, au député de Papineau et au ministre des Finances, hier soir, avec qui j'ai discuté de la question. Celui-ci ne voyait pas d'objection à faire disparaître l'alinéa 3, justement à cause du problème qui se présente dans la région de l'Outaouais.

M. LUSSIER: Mais, je pense que votre argument aurait été plus solide, s'il y avait eu un amendement, et cette commission de transport aurait dû être formée très tôt, mais avant que...

M. PARENT: Oui, mais elle peut être formée — le pouvoir en est donné au ministre par 205 — par des lettres patentes qu'il peut délivrer. Alors, il peut délivrer ces lettres patentes-là dans un mois, dans deux mois. A ce moment-là, il a le pouvoir.

M. LUSSIER: Je ne crois pas qu'on doive l'enlever. D'autant plus, comme je vous dis, que cette commission de transport n'est pas formée actuellement. Cela va prendre un certain temps avant, il peut se passer tellement de choses, c'est aussi bien de le laisser. La loi générale, lorsqu'elle viendra, l'amendera, si besoin il y a. Alors, adopté.

M. PARENT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division. Article 248, adopté. Article 249, adopté. Article 250, adopté. Article 251, adopté. Article 252, adopté. Article 253, adopté. Article 254, adopté. Article 255, adopté.

M. THEORET: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai une remarque à faire. Au paragraphe 2 de la section, concernant la composition et le fonctionnement de la société d'aménagement, on dit: « Au moins deux de ces membres doivent être choisis parmi les personnes domiciliées dans le territoire de la société ». Je fais une suggestion au comité et au ministre afin de dire qu'au moins trois de ces membres devraient être domiciliés dans le territoire de la société. Si c'est accepté...

M. PARENT: Je serais d'accord.

M. LUSSIER: D'accord. Tout le monde est d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Tout le monde est d'accord. Adopté avec l'amendement. Article 256, adopté. Article 257, adopté. Article 258, adopté. Article 259, adopté. Article 260, adopté. Article 261, adopté. Article 262, adopté.

UNE VOIX: Cela va bien!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 263, adopté. Article 264, adopté. Article 265, adopté. Article 266, adopté. Article 267, adopté. Article 268, adopté. Article 269, adopté. Article 270, adopté. Article 271...

M. LUSSIER: Une minute, M. le Président. J'aurais un amendement à apporter. Il s'agirait d'ajouter à l'article 271 un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: « La société doit verser à la communauté, pour chacune des années 1970, 1971 et 1972 une somme de $300,000 à titre de participation dans l'élaboration du schéma d'aménagement et l'établissement d'un service centralisé de traitement des données par la communauté. » C'est parce que, pour ce qui est de la Communauté régionale de Hull, ces dépenses vont être encore assez considérables à ces chapitres et son budget va ressembler, même au point de vue total des sommes à investir ou à dépenser, à celui de Québec Elle n'aura pas la même subvention parce que sa population est d'environ de 147,000 et que celle de la région de Québec est de 400,000. Parce que le schéma d'aménagement servira à la société de même qu'au service central des données, à prendre des décisions, je pense qu'à même la subvention de $5 millions par année que la société recevra, elle devra soulager d'au moins $300,000 la communauté pour les services qu'elle devra donner.

M. PARENT: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. LESAGE: Est-ce que nous pourrions avoir le texte de l'amendement?

M. LUSSIER: Cela va soulager d'autant les contribuables.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 271, adopté avec l'amendement. Article 272, adopté. Article 273, adopté. Article 274, adopté. Article 275, adopté.

M. LESAGE: Un instant, M. le Président. Quel est l'article correspondant à l'article 275? Ah c'est l'article 281. Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 276?

M. LESAGE: M. le Président, J'ai dû m'ab-senter pour recevoir quelqu'un à mon bureau. Pourrais-je demander au ministre quel est, dans le bill de Hull, l'article correspondant à l'article 287 du bill de Montréal concernant l'acquisition des entreprises de transport en commun?

M. LUSSIER: L'article 224, M. le Président.

M. LESAGE: Ce sont les deux seules entreprises sur tout le territoire?

M. LUSSIER: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce la propriété de M. Bis-son, ça? Les deux?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 275, adopté. Article 276, adopté. Article 277, adopté. Article 278, adopté. Article 279, adopté. Article 280, adopté. Article 281?

M. LESAGE: A l'article 281, M. le Président, c'est la rédaction qui était celle de l'article 275 du bill 76 avant que nous ne le modifiions.

M. LUSSIER: C'est ça, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a lieu d'apporter la même modification que nous avons apportée à l'article 275 du bill 76?

M. LUSSIER: On peut toujours le mettre, mais le territoire de la communauté urbaine et de la commission de transport...

M. LESAGE: A quelle annexe est décrit le territoire de la commission de transport?

M. LUSSIER: C'est le même qu'à l'annexe: celui de la communauté. Tout le territoire de la communauté sera le territoire de la commission de transport.

M. LESAGE: Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent, au cas où il serait nécessaire...

M. LUSSIER: Je ne pense pas.

M. LESAGE: ... particulièrement dans le cas de la commission de transport...

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: ... de desservir une municipalité qui est continue, mais qui ne fait pas partie du territoire de la communauté de prendre des précautions? Ce serait peut-être plus sage. Autrement, il faudrait revenir ici, à l'Assemblée nationale, seulement pour ça.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 281?

M. LESAGE: C'est le même...

M. LUSSIER: L'article 275 de Québec.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Mais, nous ne l'avons pas, l'article 275.

M. LESAGE: Tenez, M. le Président, Je l'ai conservé.

M. THEORET: Est-ce qu'on pourrait en avoir la lecture, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer des lettres patentes pour inclure dans le territoire de la communauté, dans celui de la commission de transport...

M. LESAGE: ... celui de la commission de transports.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Et dans celui de la commission de transport.

M. LESAGE: Toute municipalité contiguë...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Toute municipalité continguë qui en fait la demande.

Alors, dans le bill 77, cela remplace l'article...

M. LUSSIER: L'article 281.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 281. Alors, l'article 281 tel qu'amendé, adopté. Article 282, adopté. Article 283, adopté. Article

284, il y a un amendement, c'est-à-dire que les articles 284 et 285 sont fusionnés. Cest cela.

M. LESAGE: Même chose que nous avons fait au bill de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 284 et 285, fusionnés. C'est un nouvel article qui devient l'article 285, qui est inséré après 284, adopté.

Article 286, adopté. Article 287, adopté. Article 288, adopté. Article 289, il y a un amendement.

M. LESAGE: Sur division, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté sur division.

M. LESAGE: Cest l'article correspondant à l'article 340 du bill de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 290, il y a amendement. Le lieutenant-gouverneur encore, adopté, avec l'amendement.

Article 291, adopté. Article 292, adopté. Article 293, adopté. Article 294, adopté. Article 295, adopté. Article 296, adopté. Article 297, il y a un amendement; adopté avec l'amendement.

Article 298, adopté. Article 299, adopté. Article 300, adopté. Article 301: cet article est amendé en ajoutant, après le paragraphe quatrième, l'alinéa suivant. C'est cela. Adopté avec l'amendement.

M. LESAGE: Article 301?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. LESAGE: II y a un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II y a un amendement, oui.

Article 302, adopté. Article 303, adopté. Article 304, adopté. Article 305, adopté. Article 306, adopté. Article 307, adopté. Articles 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319...

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je avoir un peu de répit?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, bien sûr.

M. LESAGE: Parce que nous avons fait plusieurs amendements dans ce chapitre des dispositions transitoires au bill de Québec. Je me demande...

Au bill 76, nous avons ajouté un nouvel article 306 qui se lit comme suit: Toute municipalité, quelle que soit la loi qui la régit, peut, aux fins de payer la quote-part des déficits d'exploitation de la commission de transport, imposer soit une taxe spéciale, etc.. C'est l'article 306 du bill 76.

M. LUSSIER: Dans le bill 77, c'est article 300. C'est déjà imprimé.

M. LESAGE: Oui, ce qui me trompe, c'est qu'ici c'est dans le texte imprimé. C'est toujours la même chose depuis le début de l'étude du projet de loi. Les corrections qui ont été apportées au bill de Québec par ce qu'on appelle les papillons ont été en même temps imprimées dans le bill de Hull qui a été imprimé plus tard.

M. LUSSIER: On a eu du temps... M. THEORET: On a eu les papillons.

M. LESAGE: C'est-à-dire que je pense bien que les légistes, en préparant les papillons pour le bill de Québec ont vu à ce que le bill de Hull soit imprimé le plus complètement possible...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE : Ou en préparant celui de Hull, on s'est aperçu qu'il fallait apporter des papillons à celui de Québec. C'est l'un ou l'autre. Je ne demande pas laquelle des deux hypothèses est la vraie.

M. LUSSIER: Non, ça, l'histoire ne le dit pas.

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: L'histoire ne le dit pas.

M. LESAGE: Mais c'est l'un ou l'autre, c'est clair.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 320, adopté. Article 321, adopté. Article 322, adopté. Article 323, adopté. Article 324, adopté. Article...

M. LESAGE : M. le Président, vous allez vite.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 325, adopté. Article 326, adopté. Article 327, adopté. Article 328, adopté. Article 329, adopté. Article 330, adopté, il y a un article à insérer

après l'article 330 qui s'appellera l'article 331, qui est un nouvel article. Adopté. On a ajouté « du comité exécutif ou du conseil ».

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. C'est l'article?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Après l'article a).

M. LUSSIER: C'est le budget de la première année à l'article 332.

M. PARENT: Oui. Parce que cela oblige à renuméroter, l'article 331.

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE : Vous avez été beaucoup plus généreux pour Montréal et l'Outaouais que pour Québec. C'est toujours Québec l'enfant pauvre.

M. PAUL: C'est une ville riche de hautes personnalités.

M. LESAGE: Pardon?

M. PAUL: C'est une ville riche de hautes personnalités.

M. LESAGE: Oui, mais ça ne donne pas beaucoup...

M. LUSSIER: Vous ferez un petit calcul...

M. LESAGE: ... d'oeufs et de bacon le matin, ça.

M. LUSSIER: C'est de pauvres petits oubliés, là-bas, dans l'Outaouais.

M. LESAGE: Dans Québec, oui. M. THEORET: Il y a longtemps.

M. LESAGE: C'est le ministre qui les oublie.

M.LUSSIER: Non.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il y a l'article 332 à inscrire, là? Alors 332, c'est un nouvel article.

M. PARENT: L'article 331 devient 333? M. LESAGE: Une minute.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Non, non. L'article 331 devient 332.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est parce qu'il y en a un nouveau qu'on a suspendu. Il y a eu deux nouveaux articles. « Pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre 1970 », cela serait l'article 332.

M. PARENT: Il a déjà eu un bureau de comptable. Alors, je remarque qu'il sait encore compter.

M. THEORET: Adopté.

M. LESAGE: C'est très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté, le nouvel article 332?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Effectivement, l'article 331 devient l'article 333. Adopté. L'article 332 devenu 334, adopté. L'article 333 devenu 335, adopté.

M. LESAGE: Evidemment, je ne jouerai pas au député de Hull le tour de suggérer que c'est trop, mais je dis que c'est Québec qui n'en a pas assez.

UNE VOIX: Ce n'est pas assez.

M. PARENT: Ce n'est pas assez, il aurait dû y avoir, comme à Québec, 50% du paiement du capital et des intérêts pour l'expropriation du transport.

M. LESAGE: Cela va coûter un pauvre petit $2 millions et demi, pour nous faire avaler la couleuvre de la traverse de Lévis.

M. LUSSIER: Bon, bon, bon, bon. Alors, adopté.

M. LESAGE: Le député de Hull est bien chanceux et sa région aussi.

M. LUSSIER: Ne perdez pas tout votre mérite, M. le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les annexes aussi sont adoptées?

M. LESAGE: Oui.

M. FRECHETTE (président du comité plé-nier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill 77 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre des Affaires municipales propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: Troisième lecture. Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Affaires municipales...

M. LESAGEs Prochaine séance.

M. PAUL: Vers les 5 h 30, lundi soir, M. le Président. Alors, M. le Président...

M. LESAGE: Je pensais avoir des protestations du député de Hull; J'avoue que Je voulais Jouer un tour au député de Hull.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, avant de donner l'ordre des travaux pour lundi, je dois vous dire que, dans la carrière d'un Joueur de baseball, celui qui frappe 1,000 coups sûrs a une carrière assez brillante. Quand on pense que notre ministre des Affaires municipales a réussi à nous faire accepter au-delà de 1,000 articles de loi durant la semaine, c'est le cas de dire qu'il aura certainement besoin d'un peu de repos avant de s'attaquer, lundi, à l'étude d'un autre bill à caractère municipal et qui concernera la charte de la ville de Québec. Il apparaîtra en appendice au feuilleton de lundi.

Peut-être que, du consentement unanime, nous pourrions appeler ce projet de loi. Lundi matin, il y aura réunion de la commission parlementaire permanente des engagements financiers. La Chambre se réunira à deux heures, alors que nous pourrons appeler l'article 1, la formation de nouveau en comité des subsides pour le budget supplémentaire. Il est probable que ce ne sera pas terminé pour six heures. Cependant, à cinq heures vingt, il y aura relâche, comme on dit en terme de théâtre, de cinq heures vingt Jusqu'à six heures.

M. LESAGE: Pour une sanction de bill? M. PAUL: Non, c'est une autre sanction à laquelle les députés seront appelés à assister. Le tout sera suivi d'une suspension à six heures. M. le Président, nous espérons recevoir officiellement une invitation de vous pour six heures, alors que nous pourrons planifier la fin de nos travaux sessionnels, pour reprendre ensuite à huit heures le soir et ajourner à onze heures.

Nous pourrions peut-être, si cela convenait, envisager la possibilité de commencer à siéger à neuf heures le matin, mardi.

M. PINARD: Si nécessaire. M. PAUL: Je crois que oui.

M. LESAGE: Si on « relâchait » moins la veille, on pourrait peut-être commencer plus tard.

M. PAUL: M. le Président, je serais porté à employer un terme antiparlementaire. Je ne le ferai pas. M. le Président, sur ces propos inquiétants pour l'honorable chef de l'Opposition, je propose l'ajournement de la Chambre à lundi après-midi deux heures.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais dire que j'ai pris connaissance du projet de loi concernant la ville de Québec. Il s'agit de faciliter à la ville de Québec... Je pense que c'est mieux de le dire pour les journalistes.

Il s'agit de faciliter à la ville de Québec la prise de possession au préalable de parties des berges de la rivières Saint-Charles, pour que les travaux puissent procéder en temps utile.

Il faut une législation, il faut bien l'adopter.

M. PAUL: Qui ne prêtera pas à discussion dans le bill 75.

M. LESAGE: Non, non, non, aucune controverse. Non, le bill sur les courses, les...

M. PAUL: Loteries et courses.

M. LESAGE: ... loteries prêtera plus à controverse.

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: Le budget aussi d'ailleurs. M. PAUL: Nous pourrons faire des paris. M. LESAGE: Le budget aussi.

M. PAUL: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à lundi après-midi, deux heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à lundi après-midi deux heures.

(Fin de la séance: 17 h 25)