Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures cinq minutes)

M. FRECHETTE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. L'honorable député de Sainte-Marie.

Pétitions

M. CROTEAU: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de la Communauté des soeurs de Charité de la Providence, demandant l'adoption d'une loi modifiant sa charte, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté. L'honorable député de Sainte-Marie.

M. CROTEAU: Pour M. Roch Gardner, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de Gilles Girard et autres, demandant l'adoption d'une loi autorisant le Collège des pharmaciens de la province de Québec à les admettre à l'exercice de la profession de pharmacien à titre d'assistants-pharmaciens, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté. L'honorable député de Jean-Talon.

M. BEAUPRE: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de la ville de Québec, demandant l'adoption d'une loi modifiant sa charte, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté. L'honorable député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de soeur Jeanne Pelletier et autres, demandant l'adoption d'une loi les constituant en corporation sous le nom de « Les soeurs de la Présentation de Marie, province de Montréal », et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BOUSQUET: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de soeur Estelle Saint-Jacques et autres, demandant l'adoption d'une loi les constituant en corporation sous le nom de « Les soeurs de la Présentation de Marie, province de Saint-Hyacinthe », et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BOUSQUET: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter la pétition de soeur Marguerite Guertin et autres, demandant l'adoption d'une loi les constituant en corporation sous le nom de « Les soeurs de la Présentation de Marie, province de Sherbrooke », et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Motion adoptée? Adopté.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Loi modifiant le code de procédure civile

1re lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture d'une loi, intitulée Loi modifiant le code de procédure civile.

M. PAUL: M. le Président, dans le cours de la dernière session, nous avons présenté une loi aux fins d'amender la juridiction de la cour Provinciale pour qu'elle soit portée de $1,000 à $3,000.

Or, il arrive que nous avons reçu des représentations nous demandant d'apporter un éclaircissement aux articles 2 et 3, ou deuxièmement et troisièmement de l'article 34 du code de procédure civile. Il y a également deux autres amendements mineurs qui nous sont recommandés par le Barreau.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Louis-Hébert.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que ce n'est pas plutôt que, lorsque les amendements ont été apportés au code de procédure civile au mois de décembre dernier, cela s'est fait dans la rapidité des fins de session, et que ce serait par oubli que la correction de $1,000 à $3,000 apportée au paragraphe premier n'aurait pas été apportée aux paragraphes 2 et 3?

M. PAUL: M. le Président, c'est exact, sauf cette partie des remarques de l'honorable député de Louis-Hébert quand il parle de travaux expéditifs ou hâtifs à la fin de la session.

M. LESAGE: J'ai dit...

M. PAUL: Nous avions eu une opinion...

M. LESAGE: J'ai parlé de rapidité des travaux.

M. PAUL: Rapidité, oui, mais rapidité contrôlée, vérifiée.

M. LESAGE: Mais vous avez oublié une couple de paragraphes en passant, par exemple.

M. PAUL: Disons, M. le Président, que ce sont des remarques qui nous sont faites par nos juges en chef qui nous suggèrent d'apporter ces amendements pour éviter toute difficulté d'interprétation. De toute façon, M. le Président, il n'y a pas péril en la demeure parce que les amendements que nous avons apportés ne s'appliqueront qu'à compter du 1er juillet.

M. LESAGE: Du 1er juillet 1970.

M. PAUL: Du 1er juillet 1970. Alors, c'est pour éviter une rapidité à cette session-ci, M. le Président.

M. LESAGE: D'ailleurs, l'amendement apporté, quant à la juridiction de la cour Provinciale au mois de décembre, à ce sujet, ne prend effet qu'à partir du 1er juillet 1970.

M. PAUL: Le 1er juillet seulement.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à une prochaine séance.

Bill 9 1re lecture

M. BERTRAND: n y a en appendice, à la page 3, Loi concernant la ville de Québec. Je crois que le chef de l'Opposition m'a dit hier qu'il acceptait, pour accommoder la ville de Québec, que nous adoptions ce projet de loi numéro 9 immédiatement cet après-midi. On m'informe que le maire de Québec doit se rendre peut-être à Londres, ce soir ou demain, et qu'il serait très important que ce projet de loi soit adopté instanter en première, deuxième et troisième lectures et qu'une sanction ait lieu vers 5 heures 15 cet après-midi.

M. LAPORTE: Il a besoin du bill pour aller chercher ses « bills ».

M. BOURASSA: Je n'ai aucune objection à la proposition du premier ministre. Cela prendra peut-être trois quarts d'heure après la période des questions. Alors, 5 h 15, ça va?

M. BERTRAND: D'accord. La première lecture...

M. PINARD: On va lui souhaiter bonne chance.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on est prêt immédiatement pour la deuxième et la troisième lecture?

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: M. le Président, me serait-il permis de revenir aux motions non annoncées? A la commission de l'Education, il faudrait remplacer le nom de M. Saint-Germain par celui de M. Tetley, celui de Mme Kirkland-Casgrain par celui de M. Choquette et à la commission parlementaire permanente de l'Assemblée nationale, le nom de M. LeChasseur par celui de M. Fournier.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Déclarations ministérielles.

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

Déclarations ministérielles M. Ernest Pallascio-Morin

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'en vertu d'un arrêté ministériel portant le numéro 748, du 24 février 1970, M. Ernest Pallascio-Morin, conseiller adjoint aux cadres supérieurs du ministère des Affaires culturelles, a été nommé membre de l'Office de la langue française. A ce titre, M. Pallascio-Morin sera particulièrement chargé de s'occuper de toutes les questions visées par l'article 14 a) de la Loi pour promouvoir la langue française au Québec, loi 63 sanctionnée le 28 novembre 1969. Ultérieurement, M. Ernest Pallascio-Morin sera assisté probablement de deux autres personnes. Il est donc officiellement nommé commissaire aux langues pour le Québec.

McLennan Travelling Library

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, profitant du moment où je suis debout, vous me permettrez de faire une autre déclaration ministérielle concernant la McLennan Travelling Library. Il y a déjà plusieurs mois, mon collègue...

M. BOURASSA: Quel bel accent!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le député de Rouville et d'autres collègues, notamment les députés de Missisquoi, de Shefford, de Brome et de Compton m'ont fait des représentations au sujet de cette bibliothèque publique, régionale et ambulante. Nous avions décidé, afin de poursuivre des études sur le financement de la McLennan Travelling Library, de surseoir à l'octroi de la subvention qu'on lui avait donnée jusqu'à présent.

Après consultation avec mon collègue, le ministre de l'Education, et après étude du dossier, la McLennan Travelling Library recevra les subventions qu'elle devait recevoir et continuera à recevoir celles que nous avions coutume de lui verser.

J'en profite pour remercier le député de Rouville, mon collègue, qui, le premier, m'avait posé des questions à ce sujet-là, avait commu- niqué avec moi et s'était particulièrement occupé de voir les citoyens qui s'inquiétaient d'une décision du ministère qui n'était d'ailleurs que temporaire.

M. LAFRANCE: M. le Président, je suis intervenu, également, à deux ou trois reprises en faveur de cette excellente initiative, et je tiens, au nom des nombreux jeunes de mon comté, à remercier le gouvernement du geste qu'il vient de poser.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

Subvention fédérale

M. BEAULIEU: M. le Président, il y a quelques semaines, le premier ministre du Canada avait fait état d'une somme de $12 millions que le gouvernement du Québec n'employait pas pour l'enseignement technique et professionnel. On se rappelle que, lors du dernier discours du budget de M. Dozois, il avait été inscrit la somme de $59 millions à cet article et que, par la suite, nous avions reçu une lettre de M. Benson limitant ce montant à $34 millions. Plus tard, après des négociations, nous avons pu augmenter ce montant. Je dois informer la Chambre que, de nouveau cette année, j'ai reçu une autre lettre limitant le Québec à un montant de $34 millions, alors que nous avions inscrit une somme de $45 millions au budget du ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail.

Investissements en Mauricie

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis très heureux, comme ministre du Travail, d'annoncer, pour notre région, des développements considérables au point de vue des investissements. La compagnie Ideal Upholstering s'établira à Berthierville...

M. LAPORTE: Michelin Upholstering? M. BERTRAND: Non, Ideal.

M. BELLEMARE: ... et créera 300 nouveaux emplois. Elle investira une somme de $5 millions. Le député de Berthier...

M. BOURASSA: Cela fait quatre fois que vous nous annoncez ça.

M. BELLEMARE: ... est certainement, comme nous tous, très heureux.

M. BOURASSA: Cela est connu depuis un an.

M. BELLEMARE: Et, M. le Président, à Trois-Rivières, cette grande métropole de la Mauricie, grâce au dévoué député, incontestablement le plus zélé de la région, un nouveau développement très considérable se ferait par la compagnie Cambridge Leasehold Limited pour $8 millions; elle prendra à son emploi 1,000 nouveaux travailleurs.

M. BOURASSA: M. le Président, je suis un peu sceptique sur la deuxième déclaration du ministre, quoique je souhaite qu'elle soit vraie. Mais $8 millions pour 1,000 nouveaux emplois...Le ministre a-t-il dit $8 millions d'investissement pour 1,000 nouveaux emplois permanents?

M. BELLEMARE: Je répète ce que le président a dit hier: $8 millions d'investissement pour 1,000 nouveaux emplois.

M. BOURASSA: Permanents ou temporaires? M. BELLEMARE: Etes-vous contre?

M. BOURASSA: Non, j'ai dit que j'étais heureux, mais je suis sceptique sur la déclaration que vous faites.

M. BELLEMARE: Quand allez-vous faire quelque chose de constructifs...

M. BOURASSA: Cela fait cinq fois que vous annoncez cela.

M. BELLEMARE: ... au lieu d'être un négatif!

M. BOURASSA: Gouvernement de tortues.

M. BELLEMARE: Continuellement un négatif. Tâchez donc d'être réaliste et arrêtez donc de rêver.

M. BOURASSA: Le ministre s'excite. Tout ce que je dis c'est que nous avons un gouvernement de tortues. Cela fait plusieurs fois que vous annoncez les mêmes choses.

M. BELLEMARE: Vous voyez, M. le Président, ces honorables...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Depuis les débuts des travaux de la session, chaque jour j'ai été obligé de signaler aux membres de la Chambre qu'à la suite d'une déclaration ministérielle il pouvait y avoir un commentaire, mais non pas une question. Toutes les questions doivent être réservées à la période normale prévue au feuilleton.

M. LAPORTE: M. le Président, s'il m'était permis, je dirais au ministre du Travail que, s'il était ministre du Travail en Nouvelle-Ecosse, il pourrait annoncer 10,000 nouveaux emplois à Michelin.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est permis, M. le Président, selon les règlements?

M. LAPORTE: J'ai demandé au président si c'était permis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Lui aussi, il voulait le demander au président.

M. BELLEMARE: M. le Président, que l'expérience qu'a offerte, l'autre jour, le leader parlementaire de l'Opposition à l'honorable chef de l'Opposition ne le conduise pas au même précipice qu'il a lui-même connu.

M. LAPORTE: M. le Président, je lui ai offert tout ce qui me restait.

M. BELLEMARE: Votre expérience, à ce compte-là, n'est pas le diable.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. LAPORTE: Eh, vous ne serez pas réélu! M. BELLEMARE: Moi!

M. LAPORTE: Non, vous ne vous présentez pas.

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans les procès-verbaux de l'Assemblée nationale du Québec le 24 février 1970, no 1, à la page 24, on lit que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre doit déposer le rapport des activités du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour son année financière précédente et les études qu'il a effectuées. On réfère à l'article de la loi de 1968, chapitre 44, article 15.

Il est impossible de soumettre ce rapport, étant donné que le premier exercice financier du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre n'est même pas terminé. En effet, la loi a été sanctionnée le 18 décembre 1968, mais la première séance du conseil a eu lieu le 1er mai 1969, à l'édifice Delta, à Sainte-Foy. Par conséquent, le rapport exigé par la Chambre ne pourrait être déposé qu'après le 31 mars 1970. Je dépose, M. le Président, cette lettre comme document.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés. L'honorable chef de l'Opposition.

Questions et réponses Investissements français

M. BOURASSA: M. le Président, à la lumière des déclarations qui ont été faites sur Michelin hier, est-ce que le premier ministre est en mesure de dire quand sera annoncé l'investissement dont parlait M. de Lipkowski il y a six mois, en le présentant comme un investissement imminent au mois d'octobre? Il disait qu'incessamment un investissement très important, d'origine française, serait annoncé au Québec. Cela fait quatre mois. Quand va-t-il être annoncé?

M. LAPORTE: Ah, cela va être annoncé de nouveau.

M. BERTRAND: La question du chef de l'Opposition n'est pas une question, mais un commentaire.

M. BOURASSA: Non, je pose la question: Est-ce que, oui ou non...

M. BELLEMARE: Article 672.

M. BOURASSA: ... on peut s'attendre à un investissement français imminent, puisque cela a été annoncé par M. de Lipkowski à l'occasion de son voyage?

M. BERTRAND: Non seulement on peut s'attendre à des investissements imminents; le député de Champlain vient d'en donner deux.

M. BOURASSA: Le premier ministre comprend très bien ma question. C'est un investissement d'origine française qui a été annoncé. Pour être plus précis, est-ce que le premier ministre pourrait dire s'il sera en mesure d'annoncer prochainement l'établissement de la Société prétrolière franco-québécoise au Québec?

M. BERTRAND: Oui, je peux dire qu'à ce niveau-là des négociations sont conduites.

M. BOURASSA: Bien oui, mais ça fait deux ans.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rimouski.

Bateau-passeur Manic

M. TESSIER: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Transports. Il y a des rumeurs persistantes depuis quelque temps à l'effet que le bateau-passeur Manic, propriété de la Compagnie Nord-Sud Limitée, aurait été vendu et qu'en conséquence un service public essentiel serait sur le point de disparaître. J'aimerais que le ministre des Transports confirme ou nie cette rumeur.

M. LIZOTTE: M. le Président, d'abord, le Manic n'appartient pas à la Compagnie Nord-Sud.

M. TESSIER: A quelle compagnie le Manic appartient-il?

M. LIZOTTE: Je vais répondre à vos deux questions; après ça, vous en poserez d'autres.

M. TESSIER: Est-ce que je peux demander au ministre à quelle compagnie...

M. LIZOTTE: La deuxième partie de la question est la suivante: Qu'est-ce qu'on entend faire avec le service actuel? Nous entendons faire notre devoir et prendre les mesures nécessaires pour que le service continue, comme dans le passé, avec le Manic.

M. TESSIER: M. le President, je regrette, mais le ministre n'a pas répondu à ma question.

Je voudrais savoir si, oui ou non, il est vrai que le Manic a été vendu, et comme question corollaire: A qui appartient le Manic?

M. LIZOTTE: Ma première réponse, c'est non. Quant à ma deuxième réponse, je pense qu'un député qui s'appelle le député de Rimouski devrait savoir à qui appartiennent ces compagnies dont il a été lui-même le trésorier pendant quelques années.

M. TESSIER: Je regrette d'être obligé de contredire le ministre des Transports...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! n est sûr

qu'il ne peut à ce moment-ci être question ni de débat ni de commentaires de quelque nature que ce soit. Si le député de Rimouski annonçait son intention de poser une question, ça irait, ou encore de soulever une question d'ordre, de règlement ou de privilège, Je pourrais lui accorder la parole.

M. TESSIER: C'est ce que je veux faire, me lever sur une question de privilège. La compagnie qui, d'après moi, est propriétaire du bateau-passeur Manic s'appelle la compagnie Nord-Sud Limitée. Je n'ai jamais fait partie de cette compagnie, ni directement ni indirectement, quoique le ministre des Transports vienne de le dire. J'ai fait partie antérieurement d'une autre compagnie qui était propriétaire d'un bateau qui s'appelait le Père-Nouvel. Il y a déjà eu d'ailleurs un long débat en Chambre à ce sujet. Je veux rectifier les faits, et si le ministre des Transports entend me contredire sur ce point, qu'il le fasse immédiatement.

M. LIZOTTE: Je dois répondre à des questions, mais il m'est impossible d'engager un débat à cette période-ci.

M. TESSIER: J'aimerais poser une question additionnelle sur le même sujet au ministre des Transports: Est-ce que le ministre des Transports peut assurer cette Chambre et la population du Bas Saint-Laurent que le service essentiel de bateau-passeur entre Rimouski et la Côté Nord sera maintenu?

M. LE PRESIDENT: J'ai cru comprendre lorsque l'honorable député de Rimouski a posé sa première question que c'était là ce qu'il demandait et que le ministre lui avait donné une réponse.

M. TESSIER: Je n'ai pas très bien compris la réponse du ministre et j'aimerais qu'il la répète.

M. LIZOTTE: La réponse, je peux la lui donner en français ou en anglais, cela dépend de quelle façon 11 veut l'avoir,...

M. TESSIER: Comme vous voulez.

M. LIZOTTE: La réponse, c'est oui, le service va se continuer avec le Manic, oui. « Yes », comme dirait M. Trudeau!

M. TESSIER: Je m'excuse, M. le Président, Je voudrais...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Matane.

Charles Gagnon à Rimouski

M. BIENVENUE: Mes deux questions s'adressent au ministre de la Justice, à qui je n'ai pas donné préavis, parce que leur nature, je pense, ne rendait pas nécessaire un préavis.

M. le Président, pour la meilleure compréhension de ma question, Je voudrais faire un bref résumé qui ne fera pas mal au ministre de la Justice, bien au contraire, comme on va le voir dans un instant.

La semaine dernière, M. le Président, j'avais posé une question au ministre de la Justice sur cet individu du nom de Charles Gagnon dont je disais qu'il avait reçu une certaine hospitalité à Radio-Canada. Le ministre m'a donné raison, et il a parlé — aux applaudissements des deux côtés de la Chambre, et j'avais applaudi — de cette hospitalité donnée à des criminels de carrière en vue de les déifier pour faire de la propagande pernicieuse, etc. Le ministre avait dit qu'il songeait à la possibilité de porter plainte, auprès de Radio-Canada, par le truchement du ministère des Affaires intergouvernementales ou autrement.

Ma question, M. le Président, est la suivante. Le ministre a-t-il pris connaissance de dépêches, en date d'aujourd'hui, traitant de l'accueil qui a été donné au même Charles Gagnon, non plus cette fois à Radio-Canada, mais au CEGEP de Rimouski? Selon le journal — et je voudrais lire, M. le Président, pour que la Chambre saisisse bien la gravité du problème — M. Gagnon aurait déclaré aux étudiants du CEGEP de Rimouski qu'aucun parti politique, fût-ce le Parti québécois, ne réussirait, par les méthodes conventionnelles, à opérer la véritable révolution du Québec. Il a de plus dit qu'il demeurait convaincu de la nécessité d'effectuer une révolution au Québec, afin de jeter les structures actuelles par dessus bord. Il ajoutait également que le Front de libération du Québec existe toujours, même s'il n'y a plus de bombe. Il a précisé que les membres s'attardent plutôt présentement à des objectifs de politisation, mais que la fin justifie toujours les moyens et qu'il est fort possible que d'autres bombes puissent éclater au Québec d'ici quelques mois.

Enfin, ce même Gagnon disait que l'important est d'effectuer la révolution en profondeur par des moyens légaux ou non. Il invitait, en terminant, les étudiants du CEGEP à se regrouper en mouvements pour préparer la révolution québécoise.

Ma question est la suivante, M. le Président. Le ministre a-t-il pris connaissance de ces déclarations? Il l'a, j'imagine, au moins par votre humble serviteur. Et ayant parlé, la semaine dernière, de pressions possibles auprès des autorités fédérales, pourrait-il, cette fois, nous dire s'il fera des pressions auprès de son collègue, le ministre de l'Education, ou de toutes autres personnes, afin que l'on n'entende plus, dans nos CEGEP, les propos séditieux de ces individus, planteurs de bombes?

M. PAUL: M. le Président, la réponse à la question de l'honorable député de Matane sur le premier point, c'est oui. J'avais été informé de cette déclaration.

Deuxièmement, je n'ai pas eu à faire des représentations auprès de Radio-Canada. J'ai eu des conversations téléphoniques et nous nous sommes entendus sur différents problèmes.

Troisièmement, le ministère de la Justice n'a pas l'intention d'imposer ses vues aux autorités des CEGEP. Mais le ministère de la Justice, et spécialement la Sûreté du Québec, voient à analyser certains discours qui peuvent être prononcés par des membres du FLQ, qui sont probablement plus intéressés à arriver à des fins personnelles plutôt que de répondre aux aspirations du peuple québécois assoiffé d'ordre, de justice et de paix.

M. BIENVENUE: Si on me permet une autre question, je comprends, M. le Président, que le ministre de la Justice, indépendamment de ce qu'il vient de dire et que j'apprécie, verra à ce qu'on prenne des mesures avant que la saison dite des bombes recommence, dans quelques mois.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas à voir à ce que toutes les mesures soient prises pour qu'il n'éclate pas de bombes. Disons que, constamment, j'essaie de voir, d'être bien renseigné sur les activités de certaines gens reconnus, afin que de tristes événements ne se répètent ici, au Québec.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais, sur le même sujet, demander au ministre, sinon de répéter, peut-être de préciser ce qu'il a dit, soit qu'il ne voulait pas intervenir dans les CEGEP. J'aimerais qu'il nous dise son...

M. PAUL: Voici, pour ce qui est de l'ordre et de la paix, c'est le devoir de la Sûreté du Québec. Mais ce n'est pas le rôle du ministère de la Justice de donner des directives aux directeurs de nos institutions d'enseignement et de leur dé- fendre de recevoir tel ou tel individu pour qu'il s'adresse aux élèves. Je crois que c'est le rôle de ces personnes en autorité d'assumer leurs propres responsabilités et de voir à ce que l'enseignement qu'on veut donner, l'information qu'on veut donner aux élèves le soit dans le meilleur de leur intérêt.

M. LAPORTE: C'est très émouvant, M. le Président, mais ce que je voudrais demander au ministre, c'est ceci — je n'ai pas à juger les paroles qui ont été prononcées, ce n'est pas à moi de le faire — est-ce que le ministre veut dire que si les mêmes paroles avaient été pro-' noncées devant un club Richelieu ou un Service Club quelconque, le monsieur aurait été susceptible de poursuite, mais parce qu'il les a prononcées dans un CEGEP, le ministre n'intervient pas?

M. PAUL: M. le Président, l'honorable député de Chambly ne me fera pas déclarer ce qu'il aimerait que je dise. Quant à moi, j'ai toujours cru que la justice était la même au Québec, à l'endroit de tous les citoyens du Québec.

M. BIENVENUE: M. le Président, nous nous sommes peut-être mal compris, le ministre et moi, et je m'en excuse. Je n'ai pas été clair. Je ne lui demandais pas, au ministre, de faire des pressions, lui, auprès des directeurs de CEGEP, je lui demandais s'il pouvait en faire auprès du ministre de l'Education qui, je pense, a un mot à dire ou une chose à voir avec les CEGEP.

M. PAUL: Constamment, M. le Président, l'honorable ministre de l'Education et moi-même nous nous penchons sur ces différents problèmes qui peuvent se soulever dans notre maison d'éducation, au sujet de la sécurité de l'Etat.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

L'ODEQ

M. COITEUX: M. le Président, ma question s'adresse au ministre — je ne sais pas son titre précis — ministre des Affaires intergouvernementales, délégué au Plan, c'est le ministre, en définitive, M. le Président, qui fait des déclarations terribles, fracassantes...

UNE VOIX: Le bavard.

M. COITEUX: ... dans toute la province.

M. MASSE: La question, M. le Président.

M. COITEUX: Alors, je vais poser ma question. Dernièrement, ce ministre-là est venu à Sept-Iles. Je sais que la question a été posée d'une façon peut-être un peu indirecte par le député de Saguenay, hier. C'est au sujet de la déclaration qu'il a faite à Sept-Iles à l'effet que des montants — remarquez bien, M. le Président, je suis d'accord — auraient été retirés...

DES VOIX: On y a répondu, hier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. COITEUX: ... de l'argent qu'ils ont dépensé dans la Gaspésie pour que quelque $100 millions soient disponibles pour la région de la basse et de la moyenne Côte-Nord. Alors, je poserais au ministre une question bien précise: Y a-t-il, à l'heure actuelle, des ententes, de signées avec Ottawa de sorte que les gens de chez nous, pour qui il a créé une énorme ambition, puissent se dire: C'est signé par le fédéral et ça va marcher?

M. MASSE: M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier, de répondre à cette question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Matane.

M. Yves Prévost

M. BIENVENUE: Ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice, qui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BIENVENUE: ... en termes éloquents, à la dernière session, avait fait voter par cette Chambre un projet de loi augmentant le nombre des juges dans cette province, augmentant leurs traitements, etc. Le ministre avait souligné, avec raison — je l'approuvais avec d'autres — qu'il y avait une pénurie de juges dans cette province, vu le nombre sans cesse grandissant des causes.

UNE VOIX: Est-ce que mon collègue voudrait être nommé juge aussi?

M. BIENVENUE: Le ministre est-il au courant que M. Yves Prévost, président de la commission qui porte son nom et juge en chef adjoint de la cour du Bien-Etre social, retirant un traitement annuel de $32,000, depuis sa nomination, le 5 février 1969, soit il y a treize mois, n'a pas entendu une seule cause à la cour du Bien-Etre social?

M. PAUL: M. le Président, l'honorable juge Prévost n'a pas le don d'ubiquité. Il ne pouvait présider la commission Prévost et, en même temps, siéger à la cour du Bien-Etre social. Je tiens à informer l'honorable député que le juge Prévost doit terminer son mandat, comme celui de toute la commission, le 31 mars prochain. J'ai été informé par l'honorable Prévost que son travail serait terminé pour cette date.

M. BIENVENUE: Le ministre peut-il alors m'expliquer pourquoi, alors que le juge Prévost était déjà président de cette commission, il a été nommé juge à la cour du Bien-Etre social?

M. PAUL: Je crois que, lorsque l'honorable juge Prévost a été assigné à cette fonction d'enquête, il était déjà juge.

M. BIENVENUE: Non, non.

M. PAUL: Ah, cela se peut. Je n'assumais pas ces responsabilités-là. Chose certaine, c'est que le juge Prévost a été nommé juge en chef adjoint à la cour du Bien-Etre social pour la région de Québec et tout le district d'appel de Québec.

M. BIENVENUE: Il y a un an, mais je voulais savoir pourquoi il avait été nommé juge.

M. BERTRAND: Parce qu'il avait les qualifications.

M. PAUL: Sûrement, M. le Président; c'était dans le but de faire l'utilisation maximale d'une compétence.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Transport en commun sur la rive sud

M. LEDUC (Taillon): Le ministre des Affaires municipales peut-il nous dire à quel moment il prévoit déposer le rapport de l'étude qui se fait actuellement sur le transport en commun sur la rive sud de Montréal?

M. LUSSIER; M. le Président, cela a passé au conseil des ministres; nous faisons actuellement imprimer ce document et aussitôt qu'il

reviendra de l'impression, nous le rendrons public.

M. LEDUC (Taillon): Voilà deux ans que ça dure!

UNE VOIX: C'est effrayant!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Finances. Pourrait-il donner l'assurance & cette Chambre que la conférence de presse qu'il a convoquée pour la fin de l'après-midi ne sera pas pour révéler le contenu de deux ou trois projets de loi qui apparaissent en appendice au feuilleton et qui n'a pas encore été révélé aux membres de cette Chambre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Projets de loi du ministre des Finances

M. LAPORTE: M. le Président, pour la conduite des travaux de la Chambre, je demande au ministre des Finances si la conférence de presse qu'il a convoquée pour la fin de l'après-midi est pour révéler aux journalistes le texte des projets de loi qui apparaissent en appendice au feuilleton de l'Assemblée nationale et dont le contenu n'a pas encore été révélé aux membres de cette Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous verrons. M. BEAULIEU: Nous verrons.

M. LAPORTE: Il est bien évident, M. le Président — et là j'interviens pour la conduite des travaux de la Chambre — que devant le refus du ministre de répondre clairement l'on va, une fois de plus, passer par-dessus la tête des membres de cette Assemblée nationale pour rendre publics, à grand renfort de conférences de presse, des textes dont nous avons le droit de prendre connaissance les premiers.

Non seulement il ne s'agit pas de projets gouvernementaux qui peuvent être annoncés comme des choses à venir, mais il s'agit de projets de loi qui, théoriquement, sont prêts et dont la rédaction a été terminée, puisqu'ils apparaissent en appendice au feuilleton.

Nous avons, cet après-midi, accepté à l'unanimité d'adopter les trois lectures d'un projet de loi qui lui-même n'avait pas été révélé aux députés de la Chambre; c'est une exception.

Si tel est le cas, je voudrais bien que les membres de cette Chambre, des deux côtés, se rendent compte de la façon cavalière dont on les traite.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

Conférence de Niamey

M. CHOQUETTE: M. le Président, hier le premier ministre faisait part à la Chambre du fait qu'aucun accord n'était intervenu entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral au sujet de la représentation du gouvernement du Québec à la conférence de Niamey.

Etant donné qu'il n'a pas fait de déclaration aujourd'hui, je me demande s'il y a eu des développements dans les pourparlers. Je voudrais également poser la question suivante au premier ministre: Si aucun accord n'intervient entre son gouvernement et le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec pourra-t-il être présent, n'ayant reçu aucune invitation, à ce que je sache, à assister à la conférence en tant que pays membre de la francophonie?

M. BERTRAND: Quant à la deuxième question, il s'agit d'une question hypothétique, je ne réponds pas. Quant à la première, les négociations se poursuivent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Enseignants de Val-d'Or

M. COURCY: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education pour et au nom de mon collègue, le député d'Abitibi-Est, qui est retenu chez lui. Le ministre est au courant que ce matin — d'ailleurs, je l'ai mentionné hier — le débrayage a eu lieu et que 2,700 élèves de l'élémentaire de la commission scolaire catholique de Val-d'Or sont sans classes?

Quelles mesures le ministre de l'Education a-t-il l'intention de prendre pour régler ce problème afin que les élèves puissent réintégrer leurs classes?

M. CARDINAL: M. le Président, hier j'ai indiqué que je recevrais dans l'après-midi même ou ce matin un rapport préliminaire de l'opération « mise à jour ». J'ai mentionné dans ma réponse que la commission scolaire de Val-d'Or n'avait pas encore envoyé, six mois après l'échéance, ses factures pour la taxe foncière. J'ai indiqué que ce montant non perçu dépassait $500,000.

Tous ces renseignements ont été vérifiés et prouvés véridiques par le rapport que j'ai reçu hier soir. Ce rapport m'apprend de plus que les subventions importantes que nous avons versées en février sont tellement importantes que c'est la commission scolaire qui doit de l'argent au ministère de l'Education parce que nous en avons trop versé. Nous avons déjà posé un geste en envoyant d'urgence les équipes de la Fédération des commissions scolaires catholiques, du service de financement du ministère et du bureau régional sur place. J'ai reçu ce rapport hier et nous serons obligés d'intervenir auprès de la commission scolaire.

Nous ne pouvons pas la forcer à envoyer les comptes de taxes. C'est encore une fois une responsabilité d'instance locale. Il va falloir qu'on se branche et qu'on décide ce qu'on veut. Tout ce que nous pouvons faire, ce sont des pressions morales. Je fais une invitation pressante en cette Chambre: Que les commissaires sur place prennent leurs responsabilités et envoient leurs comptes de taxes.

M. COURCY: Une autre question au ministre de l'Education. Le ministre de l'Education peut-il nier que le retard dans l'envoi des comptes de taxes est dû à l'annexion de la commission scolaire du Lac-Lemoine, annexion imposée par le gouvernement?

M. CARDINAL: Le gouvernement n'impose jamais d'annexion.

M. LEDUC (Taillon): Le gouvernement n'impose pas grand-chose, cela est vrai.

M. CARDINAL: Le ministère est lié par la loi. Les annexions qui sont faites par arrêté en conseil le sont après résolution des commissions scolaires. Le ministère et le gouvernement n'ont jamais imposé d'annexion. Il n'y a donc pas à nier ou à infirmer cette affirmation; elle n'a aucun fondement.

M. COURCY: M. le Président, une autre question au ministre de l'Education. Le ministre de l'Education peut-il nier que la subvention d'équilibre budgétaire pour les années 1966-67, 1967-68, 1968-69, due à la commission scolaire catholique de Val-d'Or, n'est pas encore payée?

M. CARDINAL: M. le Président, je vérifierai ce fait et je donnerai les renseignements en Chambre dès demain ou à la première occasion. J'ai le rapport de l'opération « mise à jour » qui me donnera les chiffres précis. Ce rapport, que je n'ai pas avec moi aujourd'hui, je pourrai même l'apporter ici pour donner tous les détails concernant le rôle du ministère et le rôle de la commission scolaire dans cette affaire malheureuse.

M. COURCY: M. le Président, comment le ministre pouvait-il affirmer tout à l'heure...

DES VOIX: A l'ordre! Il l'a dit tout à l'heure.

M. COURCY: Une sous-question, M. le Président. Comment le ministre pouvait-il affirmer tout à l'heure que c'était la commission scolaire catholique de Val-d'Or qui devait au ministère de l'Education s'il ne sait pas que les subventions d'équilibre budgétaire 1966-67, 1967-68 et 1968-69 ne sont pas payées? Le ministre sait-il que relativement à la subvention d'équilibre pour l'année 1969-70, d'après ce qu'on nous rapporte, sur $1,500,000 qui seraient dus, il n'y aurait que $340,000 environ qui auraient été payés, laissant un déficit non payé de $1,160,000 à la commission scolaire catholique de Val-d'Or.

M. CARDINAL: M. le Président, c'est en train de devenir un débat. Je vais être bon prince, quand même, et donner un dernier renseignement. Je pourrais faire un long cours sur les subventions d'équilibre budgétaire, sur les subventions de fonctionnement, etc. Je répète que les subventions qui ont été versées en février — dont j'avais donné le montant dans cette Chambre; il apparaît au journal des Débats — s'avèrent, après la visite de l'opération « Mise à jour » sur place, dépasser les normes établies.

Ceci n'a aucun rapport avec les autres subventions dont on parle. Justement, le rapport de l'opération « Mise à jour » nous permettra, dans le cas de cette commission scolaire comme dans le cas des autres, d'établir ce qui est dû aux commissions scolaires et ce qui est dû par les commissions scolaires. J'ai déjà donné tous ces renseignements en Chambre et en public. On a pu les lire dans les journaux. Quand nous saurons ceci, nous pourrons alors faire ce qu'on appelle en droit de la compensation. Ce qui, une fois de plus, prouve que la question est sans fondement juridique.

M. LACROIX: La commission scolaire n'a pas d'argent.

M. COURCY: Le ministre de l'Education est-il au courant, M. le Président, que les profes-

seurs, qui ne sont pas payés actuellement, se voient collecter directement par les compagnies d'assurance qui les assurent le montant de cotisation retenu par lesdites commissions scolaires et qui ne payent pas la compagnie d'assurance? Quelles mesures le ministre prendra-t-il pour régler cette situation anormale?

M. CARDINAL: M. le Président, j'ai été informé de ce fait. Cependant, il faudrait, quand même, que l'on s'arrête et que l'on départage les responsabilités du ministre et de la commission scolaire. Si une commission scolaire emploie des sommes pour rembourser une banque au lieu de payer les enseignants et que les enseignants ne paient pas leurs primes parce que la commission scolaire ne les paie pas, le seul règlement que nous pouvons faire, c'est de mettre à jour les livres de cette commission scolaire et de verser, dans les plus rapides délais, les subventions qui leur reviendraient après approbation des états. C'est ce que nous ferons, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

Coût comparatif des services hospitaliers

M. BOURASSA: M. le Président, une question au ministre de la Santé. Le ministre a-t-il l'intention de rendre public un rapport qui lui a été remis en septembre 1969 sur les coûts comparatifs au Québec et en Ontario dans les services hospitaliers des hôpitaux généraux?

M. CLOUTIER: M. le Président, je prends note de la question du chef de l'Opposition. Je vais voir s'il y a lieu de déposer ce rapport et je le ferai le plus tôt possible.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

Substitut du procureur général

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice a-t-il eu, dans les mois récents, comme substitut du procureur général auprès des tribunaux criminels de Montréal, un avocat qui avait été suspendu du Barreau, alors qu'il était sous le coup de cette sentence de suspension du Barreau?

M. PAUL: M. le Président, il y a beaucoup d'avocats à Montréal. La question de l'honorable député est pour le moins ambiguë et manque de précision, mais je vais aller aux informations et, dès demain, je pourrai répondre à cette question de l'honorable député d'Outremont.

M. LE PRESIDENT: Je dois maintenant informer la Chambre que la période des questions est terminée.

M. BELLEMARE: Deuxième lecture.

M. PAUL: Bill 9, deuxième lecture. M. le président, avant que vous appeliez l'article 9, j'aimerais rappeler aux honorables députés de cette Chambre que la commission de l'Education doit commencer à siéger pour continuer l'étude du projet de loi 62. L'étude des crédits du ministère de l'Agriculture va se poursuivre également.

UNE VOIX: Où?

M. VINCENT: Salle 91-A pour l'Agriculture, au même endroit qu'hier soir.

M. PAUL: Et à la salle 81-A, pour l'Education.

Je voudrais faire motion, dans les circonstances, pour que le consentement de la Chambre soit donné pour permettre à la commission de l'Education de siéger cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre de la Justice a fait motion pour que le consentement unanime de la Chambre soit donné pour permettre à la commission de l'Education de siéger. Je présume que ce consentement unanime sera donné.

M. LAPORTE: Bonne présomption. M. LE PRESIDENT: Motion accordée.

M. PAUL: Cela va tellement bien dans des motions comme ça que j'ai l'intention, avec le consentement de la Chambre, de revenir aux motions non annoncées pour demander que le nom de M. Plamondon soit substitué à celui de M. Croisetière à la commission de l'Agriculture.

M. LAPORTE: J'en profite, moi aussi, pour proposer que le nom de M. Saint-Germain, que j'avais substitué à celui de M. Tetley, soit maintenant remplacé par celui de M. Tetley.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il a menacé le parti de démissionner?

M. LAPORTE: Non, parce qu'il vient d'arriver.

M. BELLEMARE: Il était là quand vous l'avez annoncé.

M. LAPORTE: Non, 11 est entré après.

M. LE PRESIDENT: Alors, les deux motions sont adoptées? Adopté.

Bill 9 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture d'une loi intitulée Loi concernant la ville de Québec.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Est-ce qu'il y a une deuxième lecture?

M. LAPORTE: Adopté, adopté, adopté, comité plénier tout de suite.

M. LUSSIER: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion de deuxième lecture est adoptée. L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 9.

Comité plénier

M. THEORET (président du comité plénier): A l'ordre! Article 1, bill 9. Adopté?

M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: (M. Théorêt): Article 2?

M. BOURASSA: Y aurait-il moyen d'obtenir des détails sur les dépenses reliées aux différents articles, étant donné que c'est pour les $10 millions? Le ministre devrait avoir la réponse.

M. LUSSIER: Vous savez fort bien, M. le chef de l'Opposition, que c'est un bill de la ville de Québec. Normalement, il aurait dû être présenté au comité des bills privés. A cause de l'urgence de la situation, cela devient un bill public. Normalement, cela aurait dû être et le maire de Québec et les avocats ou les conseillers juridiques qui auraient défendu ce bill.

M. BOURASSA: Oui, mais quand même, d'accord.

M. LUSSIER: Ceci étant dit.... M. BOURASSA: Pardon?

M. LUSSIER: Là, c'est parce que vous voulez jouer au plus fin.

M. BOURASSA: Le ministre est entouré de fonctionnaires qui peuvent lui fournir des documents. Il n'a qu'à lire. Qu'est-ce qu'il a à être si...

M. LUSSIER: Attention à votre petit coeur, vous allez en avoir besoin tout à l'heure.

M. BOURASSA: Oui, oui, votre gros coeur, vous, je ne sais pas combien de temps il va tenir.

M. LUSSIER: On en a bien soin!

M. BELLEMARE : Ne vous choquez pas pour rien. On va tout finir quand même, tout à l'heure.

M. GOSSELIN: Vous allez être 20 ans dans l'Opposition, alors soyez patients!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez avoir le temps de vous engraisser dans l'Opposition!

M. BOURASSA: Lisez votre texte, là.

M. LUSSIER: Ce sont les règlements qui ont été adoptés par la ville de Québec. Ils sont au nombre de six.

Le règlement 1790 décrète un emprunt de $3,188,000 pour la construction d'une usine de filtration. Voulez-vous plus de détails ou si vous en avez assez?

M. BELLEMARE : Cela, c'en est un. M. BOURASSA: Il y en a quatre.

M. LUSSIER: Voulez vous avoir le fonds d'amortissement et les annexes?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. BOURASSA: Non, les quatre.

M. BELLEMARE: Deuxièmement.

M. LUSSIER: Le règlement numéro 1791

décrète un emprunt de $385,000 pour la construction de trottoirs permanents.

M. BELLEMARE: Trois.

M. LUSSIER: Le règlement 1792 décrète un emprunt de $365,000 pour consolider les frais de finance de certains emprunts.

M. BELLEMARE: Bon.

M. LUSSIER: Le règlement 1793 décrète un emprunt de $1,855,000 pour l'ouverture de nouvelles rues et l'exécution de travaux d'aqueduc et de drainage.

Tous ces règlements ont été dûment approuvés et on déjà été sanctionnés par d'autres lois antérieures, excepté le règlement 1792. Le règlement 1794 décrète un emprunt de $840,000 pour la construction de pavage permanent.

Le règlement 1795 décrète un emprunt de $3,367,000 pour les travaux exécutés en hiver.

Avez-vous assez de détails?

M. BOURASSA: Cela va.

M. LUSSIER: Je peux vous en donner plus.

M. BELLEMARE: C'est bien, adopté.

M. BOURASSA: On pose des questions.

M. BEAUPRE: Les travaux d'hiver...

M. LUSSIER: Il y a des hivers à chaque année.

M. BEAUPRE: Oui, mais la loi d'aide aux travaux d'hiver n'existe plus depuis deux ans. Ce doit être des travaux de 1967 ou 1968?

M. LUSSIER: Non, c'est inscrit pour travaux exécutés en hiver.

M. PINARD: C'est peut-être rétroactif? M. BELLEMARE: Ce n'est pas rétroactif.

M. LUSSIER: Ce sont des règlements qui pouvaient déjà être adoptés par la ville comme tels...

M. BELLEMARE: Qui étaient dans la loi.

M. LUSSIER: Mais les prêteurs exigent que ces règlements soient validés en plus par une loi, toujours disant que trop fort ne casse pas. C'est le règlement qui avait subi toutes les approbations législatives nécessaires, en fait.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LUSSIER: C'est exigé par les préteurs.

M. BELLEMARE: Article trois.

M. BEAUPRE: D'accord.

M. BELLEMARE: Article trois.

M. LE PRESIDENT: (M. Théorêt): Adopté?

M. BEAUPRE: A l'article 3, est-ce que le ministre pourrait nous donner le déficit budgétaire de l'exercice financier 70/71? Comment peut-il l'approuver à l'avance, s'il n'en connaît pas le chiffre définitif? Parce qu'il est possible que ce déficit budgétaire soit plus ou moins que ce qui apparaît dans les estimations.

M. LUSSIER: C'est un maximum. M. BEAUPRE: Il y a un maximum.

M. LUSSIER: Et toujours la ville de Québec a fait des déficits inférieurs à ce qui lui était consenti dans les amendements de sa charte.

M. BEAUPRE: Mais, cela n'a rien à voir avec les emprunts qui seront faits incessamment. En somme, c'est dans ce projet de loi, mais cela n'a rien à voir avec les emprunts qui sont négociés en ce moment.

M. LUSSIER: Non.

M. BEAUPRE : Cela n'a rien à voir?

M. LUSSIER: Non, monsieur le député.

M. BEAUPRE: Ce sera, en somme, l'emprunt qui effacera ou compensera ce déficit qui pourra venir l'an prochain ou dans deux ans?

M. LUSSIER: D'accord, c'est ça.

M. BOURASSA: A l'occasion de cet article, est-ce que l'on peut demander au ministre quand il va proposer sa réforme fiscale municipale? Quand on voit des villes qui sont obligées de consolider leur déficit...

M. BELLEMARE: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, que...

M. BOURASSA: Bien, M. le Président, l'article 3 parle de la consolidation du déficit...

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. BOURASSA: Je pense qu'il est normal que je pose des questions au ministre pour savoir quand il va présenter des solutions.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable chef de l'Opposition...

M. BOURASSA: S'il veut parler plus fort que moi, on peut faire un concours.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre! A l'ordre! Celui qui parle le plus fort ici, c'est le président, d'habitude.

L'honorable ministre du Travail, sur un point d'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous savez le respect que le chef de l'Opposition a pour le règlement, comme le député de Champlain, d'ailleurs. Il est sûr et certain qu'il faut s'en tenir, en comité, tel que le dit notre règlement, au sujet dont il est question dans chacun des articles.

M. BOURASSA: C'est cela que je dis.

M. BELLEMARE: Il n'est pas question de faire une projection sur ce que sera ou ne sera pas la politique générale du gouvernement dans tel ou tel cas. Actuellement, notre règlement spécifie bien qu'à l'étude en comité c'est une discussion article par article sur le sujet seulement. Je fais remarquer à l'honorable chef de l'Opposition que ce n'est ni le temps ni l'endroit pour le ministre de développer des projections d'avenir sur les idées avant-gar-distes qu'on peut avoir sur l'administration municipale.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que le ministre du Travail joue avec les mots. On parle de consolider le déficit financier de la ville de Québec. On sait que la ville de Québec demande une réforme fiscale. Elle a fait des propositions et f en ai fait. Cela fait trois ans que nous parlons de la répartition de la taxe de vente. Il y a un gaspillage de fonds publics. Le gouvernement ne fait rien. Je pense que j'ai le droit de poser cette question à l'occasion de l'étude de cet article. C'est quand même une situation exceptionnelle que des villes soient obligées de consolider leur déficit. Dans n'importe quelle entreprise, on sait ce que cela voudrait dire. Alors, je demande au ministre: Quand proposera-t-il des mesures pour empêcher la répétition de telles situations qui compromettent les finances des municipalités et de la ville de Québec, donton discute aujourd'hui?

M. LUSSIER: Nous vous avons répondu, M. le Président, lors de la discussion des crédits.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Je crois bien que la question de l'honorable chef de l'Opposition est une question générale. Il se réfère à la situation de toutes les villes du Québec.

M. BOURASSA: Ce n'est pas exact, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: (M. Théorêt): Eh bien, si j'ai mal compris...

M. BELLEMARE: On n'a pas le droit de critiquer votre décision.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Si j'ai mal compris, qu'on répète la question.

M. BELLEMARE: On a le droit, M. le Président, soit d'en appeler à la Chambre...

M. BOURASSA: Je veux poser une queston au ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Je m'excuse, mais, si on vsut poser une question à l'honorable ministre des Affaires municipales concernant le bill en question et la ville de Québec sur les finances et la consolidation des dettes, la question est dans l'ordre, mais pas sur toutes les finances.

M. BOURASSA: C'est exactement la question que je pose au ministre. Il fait semblant de ne pas comprendre parce qu'il n'a pas de réponse. S'il en a une j'aimerais bien la connaître. A l'occasion de cette discussion pour la ville de Québec, quelles mesures entend prendre le ministre sur le plan fiscal pour corriger cette situation dans la ville de Québec, mais qui existe également dans d'autres municipalités? On discute de la ville de Québec.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un autre point d'ordre.

M. BOURASSA: Quelles mesures entend...

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève de nouveau un point d'ordre!

M. BOURASSA: Est-ce que je peux finir ma question?

M. BELLEMARE: M. le Président, vous avez rendu une décision quant à l'objet de la discussion que fait présentement l'honorable chef de l'Opposition. Il ne peut pas dévier de notre règlement, même si cela le tente, actuellement, de faire un débat. Nous avons des règlements de procédure pour éviter ces débats qui sont trop longs et qui font perdre un temps inutile à la Chambre.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. BELLEMARE: On spécifie, dans notre règlement, la manière de procéder en comité plénier. Le chef de l'Opposition doit le savoir; il faut procéder article par article et sur le sujet contenu. Ce n'est pas sur les politiques du gouvernement.

M. BOURASSA: M. le Président, j'explique mon point de vue. Je parle de la situation financière de la ville de Québec. Cest de cela que nous discutons, avec le bill 9, à l'article 3. Le déficit financier de la ville de Québec, ce n'est pas cela? Est-ce que le ministre du Travail a lu l'article?

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. BOURASSA: Alors, je discute cela et je demande au ministre quelles mesures il entend proposer pour corriger la répétition de telles choses, soit la consolidation du déficit financier de la ville de Québec.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. BOURASSA: Il me semble que c'est relatif au projet de loi. Pourquoi le ministre vient-il toujours à sa rescousse? Laissez-le donc répondre.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas la manière parlementaire de procéder. On doit être en faveur d'un article ou contre un article. On doit donner les raisons pour lesquelles on est contre ou pour un article. C'est cela, M. le Président, la discussion. Ce n'est pas de savoir si la politique du gouvernement doit s'aérer de nouvelles formules ou préconiser certaines... Non, M. le Président. A l'article 3, il est dit, spécifiquement: « Dans ces obligations qui ne sont assujetties à aucune disposition d'une autre loi du Québec ayant trait aux fonds d'amortissement, la ville peut prévoir un fonds d'amortissement, administré par elle ou par un ou plusieurs agents au Canada ou en dehors du Canada... » C'est de cela qu'il est question dans l'article. Pas d'autre chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons lui suggérer d'aller chercher M. Lesage.

M. BOURASSA: Si le ministre du Travail, qui agit comme un frère directeur, voulait laisser son collègue répondre. Laissez-le donc répondre à ma question! Quelles mesures entend prendre le ministre relativement à l'article 3 de son projet de loi pour empêcher la répétition d'une telle situation?

M. LUSSIER: Pour Québec?

M. BOURASSA: Pour la ville de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, envoyez donc chercher M. Lesage; il est mal pris.

M. BOURASSA: Evidemment, ça se répète également pour d'autres choses.

M. LUSSIER: Pour Québec...

M. BOURASSA: Si le ministre a un plan d'ensemble qui s'applique au Québec, il peut toujours en parler.

M. BEAUPRE: J'aimerais que le ministre me fournisse une réponse. Est-ce que, sur le même article, le ministre pourrait me dire si la somme de $600,000 qu'il sera nécessaire à la ville de Québec de verser au fonds de pension des employés et qu'elle demande de mettre dans la consolidation de son déficit est couverte par l'article 3, actuellement?

M. LUSSIER: Non, je ne crois pas, M. le député, que cette somme soit couverte. Vous voulez dire pour les arrérages?

M. BEAUPRE: Chaque année, la ville doit déposer, je crois, $600,000 dans un fonds spécial. N'ayant pas l'argent cette année, elle a prévu de demander la permission au ministre

des Affaires municipales de ne pas déposer cette somme. Son déficit augmente ou diminue d'autant, suivant que la permission est refusée ou accordée. Si cette permission est refusée, le déficit consolidé va être de $600,000 plus élevé que prévu.

M. LUSSIER: Si elle est obligée de verser cette somme, le déficit augmentera et si elle n'est pas obligée de le faire, le déficit n'augmentera pas. Mais cette somme de $600,000 n'est pas incluse dans le déficit prévu pour l'année financière en cours.

M. BEAUPRE: Est-ce que je peux demander au ministre si, éventuellement, la permission sera accordée de ne pas verser cette année cette somme ou si elle sera refusée?

M, LUSSIER: La demande a été faite et ce sera une décision du conseil des ministres. Actuellement, des pourparlers sont en cours avec la Régie des rentes à ce sujet.

M. BEAUPRE: C'est le même problème que connaissait Montréal, je crois, l'an passé. C'est à peu près la même chose.

M. LUSSIER: Oui, c'est ça.

M. PINARD: Le problème avait été réglé par législation, cependant. Le même problème s'était posé à la ville de Montréal concernant le fonds de pension des policiers et des pompiers. Pour utiliser les fonds autrement que pour les fins prévues, on avait réglé le cas par législation, si ma mémoire est fidèle.

M. LUSSIER: D'accord.

M. PINARD: Là, la question du député de Jean-Talon est à l'effet de savoir...

M. LUSSIER: Cela reviendra plus tard...

M. PINARD: ... si ce sera réglementé par voie d'arrêté ministériel ou par voie de législation, et le ministre répond que ce sera réglé par voie d'arrêté ministériel. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. LUSSIER: On me dit que selon la Loi de la Régie des rentes on peut par un arrêté en conseil, exempter le paiement d'une somme semblable à une ville.

M. BELLE MARE: Très bien, article 4.

M. BOURASSA: M. le Président, je reviens encore à la charge parce que c'est un problème sion du bill de Québec.

M. LUSSIER: On répondra lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales à ce sujet.

M. BOURASSA: L'an dernier, il y a deux ans... Non, mais quand même...

M. LUSSIER: Cela va être la place et le temps.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre s'obstine à ne pas répondre à une question qui a trait à la ville de Québec. Il n'y a rien de prêt. Je le demande au ministre. Quand même, les citoyens de la ville de Québec vont être intéressés à avoir une réponse...

M. LUSSIER: Je ne peux violer aucun règlement.

M. BOURASSA: ... parce que ce sont eux, en fin de compte, qui font les frais du manque de politique du gouvernement.

M. BELLEMARE: A l'ordre! A l'ordre, M. le Président! A l'ordre!

M. BOURASSA: Qu'est-ce que le ministre prévoit pour la ville de Québec afin d'assainir la situation financière? Je pose au ministre une question bien simple qui a trait à l'article 3. Je ne vois pas pourquoi il s'obstine à ne pas répondre.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a une limite. Cela a assez duré.

M. LUSSIER: Ce n'est pas la question. Il y a d'autres bills privés et il y a les crédits des Affaires municipales...

M, BOURASSA: Oui, mais on discute, M. le Président...

M, BELLEMARE: Les règlements sont faits pour tout le monde.

M, BOURASSA: Ce n'est pas une question de règlement, cela touche l'article 3. M, le Président, on discute la situation financière de la ville de Québec. Je trouve anormal que deux ans de suite on consolide les déficits financiers. Je

pense que c'est une situation exceptionnelle, et c'est exactement ce que dit l'article 3. Je demande donc au ministre — je pense que le temps est opportun de le faire, on adopte la loi, là, on adopte l'article — s'il prévoit des mesures pour empêcher la répétition de telles situations. Il me semble que je ne suis pas en dehors des règlements quand je pose une question comme cela.

M. LUSSIER: Article 686.

M. BOURASSA: Quoi, article 686?

M. BELLEMARE: Le ministre peut ne pas répondre à une question.

M. BOURASSA: Ah, le ministre refuse de répondre?

M. BELLEMARE: Oui, parce qu'elle est irrégulière. Parce qu'elle est contraire à notre règlement. Parce qu'elle est contraire aux procédures établies dans cette Chambre. Je dis, M. le Président, que je demande une décision. Voilà une heure que cela dure.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai le droit de poser une telle question. Cela touche à l'article 3. Je pense que c'est évident que le gouvernement n'a pas de politique; c'est un gouvernement de tortues qui est incapable de répondre aux problèmes du Québec.

M. BELLEMARE: Ah oui! Ah oui! Vous n'êtes pas devant les CEGEP, là!

M. BEAUPRE: J'aurais une question à poser. Peut-être que le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre me rendrait le service de me donner une réponse tout de suite. Est-ce qu'il est au courant que le déficit de la ville de Québec pourrait être diminué d'une somme passablement importante, peut-être $200,000 ou $300,000 si l'édifice de la commission des Accidents du travail, qui est situé près du boulevard Hamel, payait son service d'eau et payait une compensation équivalente à la taxe?

Vous avez dû voir dans les journeaux, depuis quelques semaines, une discussion qui existe entre les autorités de la Commission des accidents du travail et les autorités de la ville de Québec. Il semble qu'on ne veuille même pas payer le service d'eau, et la ville est évidemment obligée de garder dans ses livres des provisions impayées si la commission refuse.

A mon avis, pourquoi le ministre du Travail, qui sait que cet immeuble-là reçoit des services d'une ville comme Québec, reçoit les services de circulation, les services d'eau, les services d'égouts, ne ferait-il pas des pressions auprès du président de cette commission et des directeurs pour qu'ils consentent au moins à payer une compensation équitable, à ne pas éterniser une discussion qui permet peut-être d'escamoter une année mais qui, en fin de compte, est préjudiciable aux intérêts de la ville de Québec?

M. le Président, je ne demande pas souvent de faveur, mais il me semble, en parlant du déficit de la ville, que ce serait une magnifique occasion pour le ministre d'accorder aux citoyens de Québec quelque chose qui me semble normal.

M. BELLEMARE: M. le Président, conformément aux ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral, nous avons aussi, au gouvernement provincial, donné à la ville de Québec, comme compensation, un montant d'au-delà de $1 million...

UNE VOIX: Ah bon!

M. BELLEMARE: ... pour tous les édifices du gouvernement, comme, actuellement, il se fait une répartition sur les immeubles fédéraux; il y a l'assurance-chômage, l'édifice au coin de la rue de la Couronne et les autres, où il y a une répartition quant au coût approximatif de la distribution de ces services. Lp gouvernement fédéral paie, aux autorités de la ville de Québec, un certain montant comme taxe de compensation, comme nous aussi avons conclu des ententes avec la ville de Québec pour payer, pour toute l'administration, un certain montant de compensation.

Je dis que le nouvel édifice, qui est à se parfaire sur le boulevard Hamel, est un édifice d'une grande envergure, d'accord. Demain, il deviendra le siège social de la Commission des accidents du travail, avec le service de réadap- tation et le bureau du siège social de toute la CAT.

Ce qu'il y a ici sur la Grande Allée déménagera cette année sur le boulevard Hamel. Je comprends qu'il y a peut-être des services, à cause des soins thérapeutiques que l'on donne, dans certaines piscines... J'ai déjà demandé à la Commission des accidents du travail de faire une étude très approfondie, et je pense qu'il y a lieu de terminer cette étude avant qu'une décision soit prise. Mais, je dis à l'honorable député qu'il y aura peut-être lieu de considérer, vu que la Commission des accidents du travail est une commission paragouvernementale qui ne

fait pas partie directement du gouvernement parce que c'est une compagnie qui s'administre par elle-même,...

M, BOURASSA: Vous en parlez, là, des politiques.

M. BELLEMARE: Non, je dis simplement que la taxe est payée...

M. BOURASSA: Cela fait partie d'une politique municipale.

M. BELLEMARE: Non, cela fait partie d'un... M. BOURASSA: Lisez le rapport Bélanger... M. BELLEMARE: Non, M. le Président,...

M. BOURASSA: Lisez la recommandation 44 du rapport Bélanger.

M. BELLEMARE: Je ne serai pas poli pour l'honorable député qui m'a posé une question qui a du bon sens?

M. BOURASSA: Vous avez peur de répondre à la question que j'ai posée tantôt, mais je vais y revenir.

M. BELLEMARE: Vous allez y revenir? M. BOURASSA: Oui.

M. BELLEMARE: Nous sommes ici pour longtemps.

M. BEAUPRE: Je n'ai pas eu la fin de la réponse à ma question. J'avais hâte que le ministre me dise que, du fait que c'était une commission recevant des sommes d'argent de toute la province...

M. BELLEMARE: Non, pas de toute la province, des employeurs seulement»

M. BEAUPRE: Des employeurs de toute la province...

M. BELLEMARE: Seulement.

M. BEAUPRE: ... qu'il était normal que des compensations soient payées...

M. BELLEMARE: Si vous voulez me laisser finir. Votre chef n'aime pas ça quand vous parlez, vous savez ça, il...

M, BEAUPRE: Ah nonl

M. BELLEMARE: Ah non, il n'aime pas ça, c'est effrayant. Vous avez déjà annoncé que vous étiez candidat, et il n'a pas aimé ça.

M, PINARD: Ne faites pas dévier le débat.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je dis donc que l'étude se terminera, nous l'examinerons, au ministère du Travail, comme le ministère responsable, et je pense qu'une décision sera rendue pour rendre une justice distributive, une justice équitable vis-à-vis des intéressés.

M. BOURASSA: Des mots.

M. BEAUPRE: M. le Président, puis-je finir?

M. BELLEMARE: Voyez-vous, il ne veut pas vous laisser parler.

M. BEAUPRE: Le ministre a dit qu'il y avait un surplus de plus de $50 millions à la Commission des accidents du travail.

M. BELLEMARE: Comment dites-vous?

M. BEAUPRE: On m'a déjà dit qu'il y avait un surplus accumulé, à la Commission des accidents du travail...

M. BELLEMARE: Un surplus accumulé,... M. BEAUPRE: Oui, en faveur des... M. BELLEMARE: Pas un sou. M. BEAUPRE: Une réserve.

M. BELLEMARE: Oui, qui est prévue pour payer les accidentés, c'est comme les assurances, 11 faut l'avoir en réserve.

M. BEAUPRE: Une réserve assez substantielle pour permettre de voir l'avenir avec beaucoup de quiétude.

Compte tenu de cela, le ministre ne pourrait-il pas hâter ce processus de discussion qui empêche la ville de Québec, dès cette année, de percevoir une somme substantielle pour les services qu'elle donne aux immeubles de la Commission des accidents du travail, près du boulevard Hamel?

Il me semble que, parlant à l'article 3 de déficit prévu, vous auriez une magnifique occasion de diminuer ce déficit et, en même temps, de

reconnaître le principe des services rendus. Est-ce que nous pouvons espérer que le ministre, pour cette année, va hâter cette discussion?

M. BELLEMARE: Très, très rapidement.

M. BOURASSA: M. le Président, pour revenir à l'article 3, je pense que nous avons accepté d'adopter les trois lectures aujourd'hui. Je pense que nous nous sommes montrés conciliants.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas à nous que vous rendez service.

M. BOURASSA: Non, mais quand même!

M. BELLEMARE: C'est au peuple de la ville de Québec. Si vous ne voulez pas...

M. BOURASSA: Il a toujours le mot « peuple » à la bouche et il ne fait rien pour le peuple. Soyons sérieux! C'est fini, ces vieilles rengaines-là.

M. BELLEMARE: Eh bien, eh bien!

M.BOURASSA: M. le Président, je pose une question au ministre des Affaires municipales: Pourquoi a-t-il proposé l'article 3? Je pense que je peux lui poser cette question-la.

M. PINARD: Ce n'est pas le ministre du Travail qui propose la loi; c'est le ministre des Affaires municipales.

M. BOURASSA: Pourquoi a-t-il proposé l'article 3?

M. PINARD: C'est à lui de prendre ses responsabilités.

M. BOURASSA: Est-ce que je suis en dehors des règlements quand je pose cette question?

M. LUSSIER: Ce n'est pas moi qui ai proposé cet article-là; c'est la ville de Québec. C'est un bill privé qui est devenu un bill public.

M. BOURASSA: Pour quelle raison? M. PINARD: C'est vous qui l'apportez.

M. BOURASSA: Mais pour quelle raison? Si le ministre est incapable de répondre à cette question-là, il devrait démissionner. Quand même!

M. PAUL: A ce compte-là, je crois que le chef de l'Opposition devrait donner l'exemple.

M. BOURASSA: C'est un bill du ministre des Affaires municipales, M. Lussier. Je lui demande pourquoi l'article 3...

M. LUSSIER: A cause de l'urgence de la situation.

M. BOURASSA: ... et je n'ai pas de réponse. C'est complètement ridicule.

M. LUSSIER: C'est parce que Québec, depuis plusieurs années, depuis 1960-61, fait des déficits d'opération. Ce déficit-là sera consolidé.

M. BOURASSA: Alors, j'enchaîne sur la réponse du ministre. Si, depuis plusieurs années, il y a des déficits d'opération qui sont faits, je demande au ministre — à la suite de sa réponse — ce qu'il entend faire pour corriger une situation aussi anormale.

M. LUSSIER: M. le Président, si je réponds à cette question, je viole le règlement parce que cela dépasse le cadre du bill de la ville de Québec.

M. BOURASSA: Ah! ah! ah! M. le Président, je pense...

M. LUSSIER: Ce n'est pas compliqué. M. le Président, vous n'accepteriez pas que je viole le règlement.

M. PINARD: Vous violez l'Opposition! M. LUSSIER: M. le Président!

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai posé une question au ministre.

UNE VOIX: Les vierges offensées!

M. BOURASSA: Je pensais que le ministre du Travail ne reviendrait pas et que j'aurais une réponse, mais il revient. J'ai posé une question au ministre: Pourquoi l'article 3? Il a d'abord répondu que ce. n'était pas la ville de Québec. Après, il s'est rendu compte que le bill était à son nom. Alors, sentant qu'il était dans une situation complètement ridicule...

M. LUSSIER: Non, non. J'ai dit que c'était un bill privé qui était transformé...

M. BOURASSA: ... le ministre a répondu que c'était parce qu'il y a des déficits.

M. LUSSIER: ... en bill public à cause de l'urgence.

M. BOURASSA: Je lui pose une question, à la suite de sa réponse. Je pense qu'il sera assez intelligent pour voir qu'il y a une relation de cause à effet. S'il y a des déficits d'opération, qu'est-ce que le ministre entend faire pour corriger une situation aussi anormale? Je lui demande cela pour la ville de Québec. Si je suis hors d'ordre avec cela, je pense que c'est absolument...

M. LUSSIER: C'est en dehors du bill de Québec.

M. BOURASSA: Mais non, ce n'est pas en dehors du bill: c'est écrit dans le bill, voyons!

M. LUSSIER: Mais non.

M. BOURASSA: Le ministre a-t-il peur de répondre à une question aussi simple...

M. LUSSIER: L'article 3 parle de consolider un déficit»

M. BOURASSA: ... aussi urgente? Lisez votre programme de 1966...

M. LUSSIER: Cela se limite là.

M. BOURASSA: Vous y faites 56 promesses que vous n'avez pas remplies. Je pose une question, M. le Président.

M. BELLEMARE: Ne commencez pas ça, parce que vous allez en avoir pour votre argent, vous aussi. Vous allez voir ça!

M. LUSSIER: Adopté?

M. BELLEMARE: Avec une dette de seulement $180 millions, vous avez laissé ça à $2,100 millions. Ne me commencez pas ça.

M. BOURASSA: Comment allez-vous laisser ça, vous autres, avec les engagements financiers qui sont rendus à $600 millions?

M. BELLEMARE: Vous allez voir que notre affaire...

M. BOURASSA: Laissez le pouvoir; vous allez nous mener chez le syndic!

M. BELLEMARE: D'abord, on ne le laissera pas.

M. BOURASSA: Vous allez nous mener chez le syndic directement, si vous continuez.

M. LE PRESIDENT ( M. Théorêt): A l'ordre! A l'ordre! On ne parle plus du bill de Québec.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai posé une question.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Si vous le permettez, M. le chef de l'Opposition, il y a eu une question de posée. Je crois que la question, ainsi circonscrite à la ville de Québec, était dans l'ordre.

M. PINARD: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Ce n'est pas à moi d'interpréter la réponse du ministre, qu'elle satisfasse ou non le chef de l'Opposition. Seulement, je ne peux absolument pas arrêter le débat sur cette question. Si on veut bien se limiter au bill de Québec, on peut continuer.

M. PINARD: M. le Président, je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales répondrait normalement à la question posée par le chef de l'Opposition, mais le ministre du Travail, tantôt, s'est fait en quelque sorte le mauvais génie du ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Oh! oh! non. Ne répétez pas des choses comme cela.

M. PINARD: Il disait: Ne répond pas, c'est contre le règlement. Le président a dit que c'était dans l'ordre.

M. LUSSIER: C'est un grand légiste et un grand leader parlementaire. C'est effrayant de dire des choses comme cela.

M. PINARD: Si vous faites une relation directe entre la question posée par le chef de l'Opposition et la situation financière de la ville de Québec, vous êtes dans l'ordre et vous pouvez poser votre question.

C'est au ministre de répondre. Le ministre du Travail répond à ça: Ne réponds pas.

M. BELLEMARE: M. le Président,... M. PINARD: J'ai entendu tantôt...

M. BELLEMARE: ... il est rendu qu'il va interpréter mes pensées. C'est bien contre le

règlement, ça. M. le Président, on n'a pas le droit...

M. BOURASSA: Bien non, le président vient de dire que c'est dans les règlements.

M. BELLEMARE: ... de prêter des pensées. M. BOURASSA: La décision est rendue.

M. BELLEMARE: ... un règlement veut que, quand l'opinant a la parole, on s'assoit, puis on se tait. C'est le règlement. A part de l'étiquette, comme on appelle cela.

M. BOURASSA: C'est parce que vous êtes contre le règlement. Le président vient de le dire.

M. BELLEMARE: Je continue donc. Je dis qu'on n'a pas le droit d'interpréter mes pensées, surtout ce que je n'ai pas dit. Il a compris ça, lui, de l'autre côté, imaginez-vous donc! Il a les oreilles bien plus fines pour ça que pour autre chose. Il n'entend même pas les récriminations des gens de chez lui. Il a été obligé de déménager pour s'en venir rester à Québec, imaginez-vous; ça, c'est le député de Drummond. Il entend ça. n devrait entendre les lamentations dans son comté, parce qu'il ne reste plus là; ça, c'est bien pire.

M. PINARD: Cela c'est ce qu'on appelle des racontars.

M. BELLEMARE: Non, non, non, ce que vous appeliez, autrefois, le bon patronage.

M. PINARD: Vous entendez des racontars.

M. BOURASSA: Déclenchez-les, les élections, vous allez voir ce qui va vous arriver. Déclenchez-les, les élections. Vous avez vu, à l'université Laval, le Crédit social est plus fort que vous autres.

M. BELLEMARE: Faites attention que la foudre tombe sur vous.

M. BOURASSA: La foudre, ça va être pour le bien du Québec, déclenchez-les.

M. BELLEMARE: Oui, ça ne sera pas rien que vos culottes que vous allez perdre. Vous allez perdre votre siège. Vous allez être balayé. Vous allez voir ça. Vous n'avez pas vu ce qui vous est arrivé, l'autre Jour, à vous personnellement? Parlez-vous de l'université ou bien du théâtre Saint-Denis?

M. BOURASSA: Ils vous auraient coupé les jambes, si vous aviez été là. C'est le gouvernement qu'on critiquait. C'est le gouvernement qu'ils traitaient de pourri. J'ai essayé de vous défendre, mais ils savaient bien que la cause n'était pas défendable. Allez voir le film, vous allez voir ce qui...

M. BELLEMARE: Vous allez voir ça.

M. BOURASSA: M. le Président, je lance un défi au député. Allez-y. Allez dans les CEGEP. Je défie le ministre du Travail d'aller dans les CEGEP, comme j'y suis allé cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre... M. BOURASSA: Allez rencontrer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez eu du succès?

M. LE PRESIDENT: Les CEGEP, le théâtre Saint-Denis, c'est bien intéressant. On peut interpréter les pensées du ministre du Travail, mais quant à moi, j'ai dit tantôt que la question pouvait être posée, mais Je n'ai pas dit qu'on devrait répondre.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: J'ai laissé toute la latitude voulue au ministre des Affaires municipales. On devrait continuer le débat dans ce sens-là.

M. BOURASSA: A la lumière de votre décision, M. le Président, après avoir défié le ministre du Travail d'aller rencontrer les jeunes dans les CEGEP, comme j'ai fait moi-même, j'étais là ce midi, J'y suis allé la semaine dernière. S'il veut les affronter, on va voir ce qui va lui arriver...

M. BELLEMARE: Je vais vous amener chez nous au Cap.

M. BOURASSA: Oui, je vais y aller au Cap, dans tous les CEGEP où je pourrai aller.

M. BELLEMARE: Ah, ça va être terrible. C'est au sanctuaire que je vais vous amener, vous allez avoir besoin de béquilles.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais vous souligner... Cela va vous prendre un miracle pour être réélu.

M. le Président, je pose la question au mi-

nistre, elle est dans l'ordre. Contrairement à ce qu'a dit le ministre du Travail, la question est dans l'ordre, respectueuse des règlements.

M. BELLEMARE: Non.

M. BOURASSA: Oui, le président vient de le dire.

M. BELLEMARE: Non, il a dit que le ministre avait le droit de répondre.

M. BOURASSA: Non, il a dit que la question était dans l'ordre, contrairement à ce que vous avez soutenu tantôt.

M. BELLEMARE: Concernant la ville de Québec?

M. BOURASSA: Oui, oui, c'est celle que je pose.

M. BELLEMARE: Sur le fonds d'amortissement?

M. BOURASSA: Je pose la question au ministre. Lisez ce que le ministre vous montre, il l'a dit tantôt. Je repose ma question à la suite de la réponse qu'il m'a donnée tantôt. C'est donc une sous-question. Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des mesures concrètes — et quelles sont-elles, s'il y a lieu — pour corriger la situation qui est décrite à l'article 3, du bill de la ville de Québec?

M. PAUL: M. le Président, il y a un déficit budgétaire à la ville de Québec. Par cet article, le législateur donne le pouvoir à la Commission municipale de Québec de consolider son déficit budgétaire. C'est ça qu'on a, c'est le pouvoir qu'on peut accorder à la commission municipale. Il ne s'agit pas de faire l'analyse de l'opération des activités budgétaires de la ville de Québec, ce n'est pas ça qui est demandé.Il y a des règles de pertinence du débat. L'honorable député, même s'il a dit que ça ne l'intéressait pas les procédures, pour rester dans l'ordre; je l'inviterais, quand il va de CEGEP en CEGEP, à apporter son livre de règlements et à lire l'article 272. Donc, l'honorable député, intelligent comme il est, va sûrement comprendre que sa question est tout à fait hors d'ordre et n'a aucune relation avec le pouvoir qui est demandé à l'article 3.

M. BOURASSA: Non, mais si le ministre avait été présent.

M. PAUL: Il ne s'agit pas de savoir quelle est la politique du ministre des Affaires municipales; en temps et lieu, vous le questionnerez sur ses crédits.

M. BOURASSA: Si le ministre avait été présent tantôt, il aurait su que le président a dit que la question était dans l'ordre.

M. PAUL: J'étais présent. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas compris.

M. BOURASSA: La question était dans l'ordre. Il l'a dit. J'ai posé la question. Vous parlez de l'article 3, c'est un moyen de financement, ça?

M. PAUL: Oui.

M. BOURASSA: Alors, pourquoi ne pourrais-je pas poser de question sur les moyens de financement?

M. PAUL: Demandez-le à la ville de Québec.

M. BOURASSA: C'est la question que je pose. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour la ville de Québec?

M. PAUL: Ils sont tellement habitués de recevoir leurs directives d'Ottawa qu'ils voudraient maintenant que le ministre des Affaires municipales impose ses diktats à la ville de Québec, et lui dise: Vous allez imposer tel ou tel montant de taxes municipales. Non, la ville de Québec est administrée par des hommes éclairés, compétents. Sûrement, l'honorable ministre des Affaires municipales n'ira pas s'ingérer dans l'administration municipale de la ville de Québec, et voilà que le député-économiste veut l'y inciter. On n'a jamais vu ses diplômes; il y en a qui prétendent qu'il est allé suivre des cours et qu'il n'a jamais reçu de diplôme. Maintenant, il voudrait donner des directives au ministre des Affaires municipales.

M. BOURASSA: Je peux vous les montrer. Venez à mon bureau, je vais vous les montrer.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre!

M. BOURASSA: A propos de sa vieille rengaine d'Ottawa, je donne un conseil au ministre: Continuez à utiliser ces vieilles rengaines, et vous allez être balayés. Plus vite il y aura des élections, mieux ce sera pour le Québec.

M. PAUL: Ce ne sera pas un gros coup de balai que de vous balayer, vous.

M. BOURASSA: Je reviens à ma question posée au ministre, parce qu'elle a trait à la ville de Québec. Est-ce que le ministre peut répondre à une question qui fait suite à la réponse qu'il m'a donnée tantôt? Quels moyens, pour la ville de Québec, entend-il prendre pour ne pas répéter l'utilisation de ce moyen de financement préconisé par l'article 3? Le président a dit que J'étais dans l'ordre tantôt.

M. LUSSIER: On a répondu à cette question, tout à l'heure. On vous a dit que, si je réponds à cette question, j'engage nécessairement un débat qui est à l'extérieur de l'article 3.

M. BOURASSA: Non, si le parti... M. PAUL: Il ne comprend rien.

M. LUSSIER: M. le président n'acceptera pas que j'engage un débat avec...

M. BOURASSA: Le président a rendu sa décision, tantôt.

M. LUSSIER: ... une réponse qui est à l'extérieur des cadres de l'article 3, à l'extérieur du cadre de cette loi concernant la ville de Québec. C'est uniquement pour consolider un déficit que tout le monde connaît. C'est uniquement ça, le but de cet article.

M. BOURASSA: Le président, tantôt, a rendu sa décision.

M. LUSSIER: Nous allons rester à l'intérieur de ça. Je ne violerai pas le règlement, même si ça vous ferait plaisir.

M. BOURASSA: Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, de répéter la décision de tantôt? Vous avez dit que le ministre...

M. PAUL: Non, M. le Président, ce n'est pas nécessaire.

M. BOURASSA: J'ai la parole. Est-ce que je peux poser une question au président? Est-ce que le ministre de la Justice pourrait rester calme?

M. PAUL: Oh! Pardon.

M. BOURASSA: Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, de répéter ce que vous avez dit tantôt à l'effet que le ministre des Affaires municipales pouvait répondre pour la ville de Québec? Si ça dépasse la ville de Québec, je pense qu'il est important qu'on ait la réponse pour la ville de Québec. Si ça traite d'autres villes, ça vous empêche de répondre pour Québec? Voyons! Je pose une question.

M. PAUL: Voici qu'on vous pose des questions, maintenant. C'est bien simple. Vous avez jugé la question du député de Mercier recevable; la réponse donnée par le ministre des Affaires municipales est claire, mais il ne comprend pas. Il va falloir lui donner des cours pratiques d'économie, sortir des grandes théories universitaires pour tomber dans le champ pratique. Si le ministre des Affaires municipales disait aujourd'hui: J'ai l'intention de donner telle ou telle directive à la ville de Québec, il faudrait qu'il répète ce geste à l'endroit d'environ 1,400 municipalités à travers la province. C'est ça que le ministre des Affaires municipales ne veut pas faire, parce que la question est innocente, dans le sens de peu d'importance, que pose...

M. BOURASSA: Peu d'importance!

M. PAUL: Cela n'a pas d'importance pour l'article en question. Cela n'a aucune relation. Prenez le temps. Vous n'êtes pas dans un CEGEP, il n'y a personne pour vous interrompre. Prenez quinze secondes, lisez ce qui est écrit et, après, vous poserez des questions en observant les règles de la pertinence de l'étude de cet article. Mais, pas à lancer des cris, aller à la chasse aux feux-follets, comme vous le faites constamment. Il s'agit d'analyser l'article 3 et dire si le législateur est pour ou contre. C'est une autorisation qu'on donne à la Commission municipale. Pas autre chose. C'est clair, c'est simple.

M. BOURASSA: Il n'est pas surprenant qu'on soit sur le bord de la faillite avec des réponses comme ça.

M. PAUL: Voyons donc!

M. PINARD: ... Il s'agit d'une mesure extraordinaire prévue.

M. PAUL: Non, les consolidations de budget, c'est extraordinaire? Mais, voyons donc!

M. PINARD: Un instant. Je suis convaincu que la situation financière de Québec ne prévaut pas dans toutes les municipalités de la province.

M. PAUL: Cela se fait depuis 1961 à Québec.

M. PINARD: Un instant. On parle toujours de Québec.

M. LUSSIER: Vous avez consolidé...

M. PINARD: Je vais lui poser une sous-question au ministre. Par exemple, si la ville de Québec avait proposé d'utiliser une plus grande partie du champ d'imposition scolaire, est-ce que la ville de Québec aurait été obligée de demander au ministre cette permission aussi extraordinaire que celle qui est prévue dans la loi, comme moyen de financement?

M. LUSSIER: C'est tout à fait hypothétique.

M. PINARD: C'est une question qui peut recevoir une réponse.

M. LUSSIER: On peut répondre n'importe quoi.

M. PINARD: Ne répondez pas n'importe quoi, répondez précisément à ma question.

M. PAUL: Votre question n'est pas précise, elle est hypothétique. Elle est hypothétique.

M. PINARD: Non, mais je vais la préciser.

M. LUSSIER: Entre s'ils dépensent plus ou s'ils dépensent moins, s'il y a ci, s'il y a ça.

M. PINARD: Je demande...

M. LUSSIER: Cela veut dire qu'il va y avoir telle et telle solution.

M. PINARD: Je vais préciser ma question. Est-ce que le ministre pourrait me dire qu'il aurait pu autoriser la municipalité de Québec à choisir un moyen d'imposition autre que celui qui est prévu à l'article 3 du bill numéro 9? Si la ville de Québec avait choisi, par exemple, de demander une tranche plus importante du champ d'imposition scolaire...

M. PAUL: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. PINARD: ... est-ce que le ministre...

M. PAUL: Règlement!

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre!

M. LUSSIER: Cest lors de l'étude de mes crédits qu'on peut discuter de cela.

M. PINARD: ... pourrait préciser cette nouvelle formule de financement?

M. PAUL: M. le Président, c'est un point du règlement. Le député de Drummond tombe dans l'hypothétique quand il demande: Qu'est-ce que vous auriez fait si le ville de Québec avait demandé un pouvoir spécial de taxation? Ce n'est pas là qu'est le problème. La ville de Québec demande la consolidation de son budget, et nous, législateurs, nous donnons le pouvoir à la commission municipale de permettre à la ville de Québec de consolider son budget. C'est une procédure administrative budgétaire qui se répète depuis 1960-1961 à la ville de Québec. Et s'il nous faut, maintenant, à l'occasion d'un article, passer par toutes les hypothèses possibles, cela ne finira plus. C'est pourquoi je disais tout à l'heure qu'il faut observer les règles de la pertinence du débat. C'est ça que nous avons à décider. Allons-nous dire oui ou non à la commission municipale? Pour toutes autres questions, quand nous étudierons les crédits du ministre, à ce moment-là, on lui posera toutes les questions possibles quant à la politique de son ministère et quant aux mesures qu'il a l'intention d'offrir pour aider les municipalités.

M. BOURASSA: M. le Président, de toute manière, le président a dit tantôt que le ministre pouvait répondre. Il y a des mesures générales qui peuvent être proposées pour l'ensemble des municipalités. Le ministre ne veut pas en parler même si c'est relatif à Québec. Evidemment, il s'obstine à ne pas répondre. Ce n'est pas étonnant qu'on ait des budgets avec des déficits considérables quand on a une administration aussi inefficace, aussi négligente. Je pose quand même une question.

M. PAUL: Vous parlez de l'administration de la ville de Québec?

M. BOURASSA: L'administration du gouvernement de l'Union Nationale.

M. PAUL: Cela n'a rien à voir actuellement. Ce n'esi pas l'administration du gouvernement qu'on étudie.

M. BOURASSA: Bien oui, mais vous n'aidez pas...

M. PAUL: Mon Dieu, tâchez d'aller à l'école avant de partir, en grand philosophe...

M. BOURASSA: M. le Président...

M. PAUL: ... à la grandeur de la province.

M. BOURASSA: Le ministre est donc nerveux! Est-ce qu'il a peur d'être battu dans son comté?

M. PAUL: Non, mais c'est une question ridicule.

M. BOURASSA: Je vous dis qu'il va perdre son dépôt dans son comté.

M. PAUL: Vous devriez être cité en exemple devant toute la province pour votre incompétence.

M. BOURASSA: Son propre fils m'a dit qu'il était d'accord avec ce que je disais au ministre!

(Le président est debout)

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Je m'excuse, mais je demande votre collaboration. C'est un bill sur lequel il faudra revenir. On a parlé beaucoup, depuis le début, de pertinence du débat...

M. PAUL: C'est ça. La pertinence.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Je répète. J'ai permis à l'honorable chef de l'Opposition de poser sa question. Je la croyais pertinente. Il l'a posée trois fois de suite de la même façon. Ce n'est pas à moi à interpréter la réponse de l'honorable ministre des Affaires municipales, qu'elle satisfasse le chef de l'Opposition ou non. Mais je crois quand même qu'on devrait procéder à l'étude de ce bill.

M. BOURASSA: Alors, je vais poser des questions, si le ministre s'obstine à ne pas répondre sur la politique générale — probablement qu'il n'en a pas comme dans le reste — relativement à la ville de Québec elle-même.

On sait qu'il y a toutes sortes de possibilités pour alléger le fardeau financier d'une capitale comme la ville de Québec. Alors, je dis au ministre: Quelle est la politique du gouvernement relativement, par exemple, à l'imposition foncière des hôpitaux? Cela pourrait permettre à la ville de Québec de récupérer des sommes qui ne la forceraient pas à faire des opérations anormales comme celle-là, de consolider des déficits d'opérations. N'importe quelle entreprise qui finance ses opérations avec des emprunts, on sait où cela la mène. Actuellement, le gouvernement conduit les municipalités à une situation financière extrêmement précaire. La ville de Québec, dont nous étudions le cas aujourd'hui, est l'exemple par excellence.

Je demande donc au ministre des Affaires municipales: Est-ce qu'il peut répondre? Est-ce qu'il a l'intention, étant donné que la ville de Québec est dans une situation particulière — qu'il lise le rapport Bélanger, il verra certaines recommandations qu'on a faites là-dessus — de prendre des mesures particulières à l'égard de la ville de Québec pour empêcher la répétition d'une telle situation?

M. PAUL: M. le Président, je crois que l'honorable chef de l'Opposition a été distrait ou qu'il ne connaît pas cela. Cet après-midi, nous avons appelé un article: Présentation de pétitions. L'honorable député de Jean-Talon a présenté la pétition du bill de la ville de Québec. Le député de Mercier ne connaît pas cela. Cela veut dire quoi, à toutes fins pratiques?

M. BOURASSA: Comment? Qu'est-ce que c'est que ces affirmations gratuites?

M. PAUL: C'est qu'à un moment donné, M. le Président, le bill de la ville de Québec sera appelé en première devant cette Chambre et ensuite, nous irons en bas, devant la commission des bills privés et des bills publics. A ce moment-là, le chef de l'Opposition pourra, à l'occasion de l'étude du bill amendant la charte de la ville de Québec, poser ces questions, demander à la ville de Québec: Pourquoi ne demandez-vous pas tel ou tel pouvoir? Mais ce n'est pas cela que nous pouvons étudier aujourd'hui, M. le Président.

M. BOURASSA: Elle les a déjà demandés. Cela fauche l'article 3.

M. PAUL: Ce n'est pas cela que nous pouvons étudier aujourd'hui.

M. BOURASSA: Un moyen de financement. M. le Président, je ne vols pas comment je ne peux pas demander, à l'occasion de la discussion...

M. LUSSIER: C'est le règlement.

M. BOURASSA: ... de l'article 3, sur un déficit d'opération qui se trouve à dramatiser la situation financière de Québec, Je ne vois pas pourquoi Je ne peux pas demander au ministre — il ne veut pas donner la politique générale qui touche Québec — Je ne vois pas pourquoi je ne peux pas lui demander...

M. LUSSIER: Aux crédits de mon ministère, vous me poserez ces questions.

M. BOURASSA: Oui mais nous discutons, là, l'article 3.

M. PAUL: M. le Président...

M. BOURASSA: Lors des crédits, il y aura 50 articles à discuter. Nous discutons actuellement l'article 3 du bill de la ville de Québec, qui doit emprunter des sommes pour consolider son déficit d'opération. Mou, je considère cela comme grave. Je ne sais pas si on sait compter de l'autre côté de la Chambre, mais moi Je considère cela comme une situation précaire qui ne peut pas durer ainsi...

M. LUSSIER: Ce n'est pas précaire.

M. BOURASSA: ... sans mettre en péril le financement de nos municipalités et leur crédit à l'extérieur du Québec, avec tous les besoins d'emprunt que nous avons pour les prochaines années. Je pense que j'ai le droit de poser des questions quand on discute cet article. Je dis au ministre: Est-ce qu'il a l'intention de proposer des mesures particulières pour Québec afin de corriger cette situation, inadmissible et intolérable? C'est ce que Je demande au ministre.

M. LUSSIER: C'est cela. La politique du ministère, dans ces choses-là comme dans d'autres, c'est lors de la discussion de mes crédits, en Chambre...

M. BOURASSA: Du bla-bla-bla.

M. LUSSIER: ... lors des débats pertinents... Mais là, ce n'est pas pertinent au débat.

M. BOURASSA: Le président a dit tantôt que c'était pertinent. Il a dit tantôt que c'était pertinent.

M. PAUL: La question était pertinente.

M. BOURASSA: Si la question est pertinente, pourquoi refuse-t-il de répondre?

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): A l'ordre! Je ne voudrais pas que l'on comprenne mal mes paroles. J'ai dit que la question était pertinente. Mais quand elle est posée pour la cinquième fois de la même façon et qu'on n'obtient pas la réponse qu'on croit devoir obtenir, ce n'est pas à moi de la juger. Maintenant, je ne voudrais pas que l'on comprenne mal l'interprétation que J'ai faite du règlement. On pose une question sur la politique du gouvernement; on pourra en discuter. Si l'Opposition veut proposer, sur cette politique et sur l'article 3, des amendements, je pense bien qu'elle est libre de le faire. Sinon, nous devrons prendre le vote sur l'article et non pas revenir une cinquième et une sixième fois avec la même question, que j'avais permise au début, c'est vrai.

M. BEAUPRE: M. le Président, sur le même article, une autre question.

M. PAUL: Lui, il connaît celai

M. BEAUPRE: La semaine dernière, le maire de Québec, interviewé par des journalistes de Québec, a répondu à une série de questions et a mentionné, entre autres, comme raison du déficit considérable que la ville devra encourir cette année, la raison suivante: 43.7% des immeubles de la ville de Québec sont non imposables: 43.7%. Ce qui voudrait dire que 56.3% de tous les immeubles de Québec doivent payer et la taxe scolaire, et toutes les taxes municipales.

Au regard de cet article 3 que nous étudions aujourd'hui, est-ce que le ministre croit qu'on peut faire quelque chose, dès cette année, pour réduire cette marge qui va en augmentant considérablement? Au rythme où l'augmentation s'accentue chaque année — nous étions à 30% 11 y a 15 ans; nous sommes rendus à 43% — à ce rythme-là, dans quelques années nous aurons plus de 50% des immeubles qui ne seront pas taxables. Je redemande au ministre: Est-ce que le ministère aune politique pour arrêter, disons, cette non-taxation de la majeure partie de la ville de Québec?

Si on ne peut pas faire autrement, est-ce que le ministère ne peut pas prévoir des modes de compensation qui soient plus adéquats que ceux dont la ville de. Québec bénéficie en ce moment?

M. LUSSIER: Alors, je pense que c'est un député qui connaît pas mal plus la chose municipale de Québec. Il me fait plaisir de lui répondre.

M. PAUL: Lui, y connaît ça!

M. PINARD: Cela revient au même.

M. LUSSIER: Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial actuellement paient...

M. PINARD: C'est un traitement privilégié que vous lui donnez.

M. LUSSIER: ... en remplacement des taxes, une somme d'un peu plus de $1 million. En plus, le gouvernement du Québec donne des subventions qui se totalisent à $1 million. Lors de la votation de cette subvention aux bills privés, le Québec invoquait qu'une grande partie de ses biens était non imposable. Cela veut dire qu'à cet article-là, parce qu'il existe de ces bâtisses qui ne seront pas imposées directement, la ville de Québec reçoit quand même une somme de $2 millions, qui tient lieu de taxe foncière. Ces édifices paient, comme vous le savez, les taxes d'améliorations locales. Ils paient l'enlèvement des ordures, la taxe d'eau. Ils paient ceci, ils paient cela pour les bâtisses du gouvernement. Alors, ce sont des revenus encore accrus que la ville de Québec reçoit. Ce problème que vous soulignez pour la ville de Québec augmente très légèrement. Nous l'avons soumis aux officiers du ministère des Affaires municipales et aussi au ministère des Finances.

M. BOURASSA: Une étude, encore.

M. LUSSIER: Je parle avec monsieur, là, parce que, lui, il connaît ça. Alors, si vous voulez, les enfants, taisez-vous.

M. BOURASSA: Bien oui, mais répondez donc autre chose que du bla-bla-bla.

M. PAUL: Du bla-bla-bla, c'est quoi ça?

M. BOURASSA: C'est ce que le ministre vient de dire.

M. PAUL: Bien non, M. le Président.

M. BOURASSA: On lui parle de mesures nouvelles, positives et il nous rabâche de vieilles rengaines.

M. PAUL: Le ministre a dit que cela lui faisait plaisir de répondre à quelqu'un qui connaissait cela. L'honorable député de Jean-Talon a posé des questions claires, précises, éclairées, intelligentes. L'honorable ministre comprend et il est capable de répondre. Là, on le sait ce que l'honorable député veut.

M. BOURASSA: Claires, éclairées, éclaircies.

M. PAUL: Oui, oui, mais ce n'est pas pour vous, ça. Il faudrait vous cirer pour cela.

M. LUSSIER: Voici ma réponse à l'honorable député de Jean-Talon: Il y aurait, je pense, des mesures concrètes à prendre, de plus en plus, pour aider la ville de Québec dans ce domaine.

M. BEAUPRE: Mais, en sous-question, est-ce que le ministre peut me permettre de lui faire remarquer qu'il y a plus de $400 millions, je crois que c'est $437 millions, de biens exemptés? A 2%, ce qui est, en somme, la base de la taxe foncière, cela ferait $8,500,000. On en reçoit $2 millions. Il manque $6,500,000, évidemment. Cela, c'est seulement au municipal. Au scolaire, c'est la même chose. Cela veut dire que 57% de la population doivent fournir 60% du budget scolaire de $18 millions. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre, vu l'accélération de cette proportion de biens exemptés ne peut pas, dès cette année, en plus de cette enquête qui est en cours, faire des démarches, par exemple, auprès de la Commission des accidents du travail, entre autres, qui a $70 millions de réserve, à ce qu'on me dit, pour qu'elle commence dès maintenant à payer une compensation qui s'ajuste à la taxe foncière de 2% que tout le monde paie?

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire la même chose pour d'autres commissions — elles sont peut-être nombreuses dans la ville de Québec — qui ont des actifs substantiels à leur nom, puisqu'elles reçoivent des cotisations de tous les cotisants de la province? Le ministre des Affaires municipales, qui a, lui plus qu'un autre, la responsabilité de protéger les municipalités et, en particulier, cette capitale de Québec qui est notre bien commun à tous, ne devrait-il pas, en plus de cette commission, nous élaborer une politique à long terme pour Québec, comme capitale, qui prévaudrait dès cette année? Le déficit, c'est celui de 70/71. Ce ne sont pas les années futures. Disons que nos successeurs en prendront soin. Mais, pour cette année, je suis convaincu que le ministre pourrait trouver des moyens beaucoup plus appropriés que ceux que nous avons en ce moment et qui sont, à mon avis, inadéquats.

M. LUSSIER: Vous savez, M. le député, que le gouvernement actuel a toujours été bien disposé envers les gens de la ville de Québec et du Québec métropolitain.

M. BOURASSA: Bla-bla-bla...

M. LUSSIER: Nous avons apporté de nombreux soulagements et nous avons aussi entrepris de nombreuses réformes qui profitent à toute cette population.

La suggestion du député est une autre bonne suggestion qu'il me fait, et Je m'emploierai avec plaisir à faire ces représentations auprès des commissions.

Il y a peut-être un autre champ où les revenus qui tiennent lieu de taxes foncières pourraient être augmentés, ce sont les édifices fédéraux. D'après ce que nous savons, d'après nos analyses, ces édifices...

M. BOURASSA: Fédéraux.

M. LUSSIER: ... fédéraux ne paient pas les sommes d'argent qui tiennent lieu de taxes foncières»

M. PINARD: Donnez le bon exemple, et ça va entraîner.

M. BOURASSA: Le ministre prévoit-il une réforme à la taxe de vente pour le prochain budget?

M. LUSSIER: C'est toujours la même chose. Arrêtez donc!

M. BOURASSA: De toute façon, je prends acte qu'absolument rien ne nous a été proposé, cet après midi, pour corriger la situation des municipalités.

M. LUSSIER: On pourra poser ces questions lors de l'étude de mes crédits.

M. BOURASSA: Un autre exemple que c'est un gouvernement complètement dépassé par les événements.

M. LUSSIER: Voulez-vous commencer mes crédits demain?

M. BOURASSA: Je vous pose des questions sur l'article 3, du bill: je ne vous pose pas des questions sur la société d'habitation.

M. LUSSIER: Voulez-vous étudier les crédits de mon ministère demain?

M. BOURASSA: Nous serons prêts à commencer les crédits quand vous voudrez, je n'ai pas d'objection. Je vais en discuter avec le président du caucus, qui a charge des responsa- bilités municipales, mais je vous dis que l'article 3...

M. LUSSIER: Prenez donc vos responsabilités.

M. BOURASSA: ... traite de la ville de Québec. Mes questions sont sur la ville de Québec.

M, LUSSIER: La taxe de vente et toutes les politiques financières du ministère quant aux municipalités seront traitées lors de l'étude des crédits.

M. BOURASSA: Si c'est comme l'an dernier, nous n'aurons pas de réponse: nous n'avons pas eu de réponse, l'an dernier. Cela fait trois ans que vous nous proposez une formule et nous attendons encore.

M. LUSSIER: Nous discuterons de cela en temps et lieu.

M. BOURASSA: En temps et lieu, oui.

M. PAUL: L'honorable député ne le sait peut-être pas, mais, dans nos procédures parlementaires, il y a le comité des voies et moyens; c'est pour le budget. L'honorable chef de l'Opposition pourra y poser ces questions-là, discuter de ces problèmes-là. C'est ça, prenez votre livre des règlements, vous allez trouver la réponse à tout ça, mais tachez de ne pas nous mêler.

M. BOURASSA: La ville de Québec a été obligée d'emprunter pour son déficit aux comptes courants.

M. PAUL: Vous allez avoir l'occasion de poser toutes ces questions-lâ, de discuter des problèmes...

M. BOURASSA: Il n'y a rien à faire avec des ministres comme ça; nous nous orientons...

M. PAUL: ... de politique fiscale du gouvernement pendant l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Le ministre de la Justice devrait savoir qu'il nous sera peut-être défendu de revenir sur le cas de la situation financière de Québec, une fois que le bill aura été adopté.

Nous n'avons pas le droit de revenir devant la Chambre...

M. PAUL: M. le Président, en tant que leader parlementaire je peux déclarer que nous n'Invoquerons pas ce point.

M. BOURASSA: Cela, c'est facile à dire,,

M. PAUL: Le chef de l'Opposition n'est jamais ici, il ne comprend rien là-dedans. D'ailleurs l'honorable député de Drummond sait qu'à quelques reprises, nous nous sommes entendus. Ni eux ni moi n'avons renoncé au respect de la parole donnée, ça vaut encore mieux que les gallons dorés.

M. BOURASSA: Il n'y a rien à faire. Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): Adopté sur division.

M. THEORET (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 9 sans amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ce rapport est-il adopté? Adopté.

M. PAUL: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du bill 9, loi intitulée Loi concernant la ville de Québec.

Adopté.

M. PAUL? M. le Président, demain nous terminerons l'étude de la Loi modifiant la loi de la Régie de l'électricité et du gaz pour ensuite passer à l'étude des crédits de l'honorable président et ensuite aux crédits du ministère des Terres et Forêts.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain après-midi, trois heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain après-midi, trois heures.

M. PINARD: M. le Président, est-ce qu'il y aura sanction de bills cet après-midi?

M. LE PRESIDENT: Oui, à cinq heures et quart.

M. PAUL: A cinq heures et quart.

(Fin de la séance: 16 h 51)