Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures neuf minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: A.

Projet de loi no 53 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la première lecture d'un projet de loi accordant une pension à la veuve de M. Pierre Laporte.

M. BOURASSA: Ce projet de loi accorde à Mme Laporte, à compter du décès de son mari, une pension égale à la moitié du montant des indemnités qu'il recevait comme député et ministre, mais sans tenir compte des allocations qui lui étaient versées. Il prévoit que le quart de cette pension sera versé à chacun de ses deux enfants au cas de décès de leur mère avant qu'ils aient atteint l'âge de 18 ans ou de 21 ans, s'ils sont aux études.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

Déclarations ministérielles. Dépôts de documents.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer une copie de l'entente fédérale-provinciale intervenue entre le gouvernement du Québec et celui du Canada relativement aux prêts aux personnes déjà engagées dans l'exploitation de la pêche commerciale dans des eaux prohibées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur la fabrication et la vente du cidre au Québec, connu sous le nom de rapport Thinel. Une copie sera distribuée au cours de l'après-midi.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés. L'honorable député de Nicolet.

Questions et réponses

Ecole de médecine vétérinaire

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, suite à une réponse écrite donnée par le ministre de l'Education, mercredi dernier. Je cite seulement une partie de la réponse écrite du ministre de l'Education. Cela paraît aux procès-verbaux du mercredi 2 décembre 1970: "A cause du contexte d'austérité et de la possibilité d'utiliser les ressources physiques de l'institut Voisine —en parlant de l'Ecole de médecine vétérinaire — le ministre de l'Education dit: "L'Institut technique d'agronomie".

Ma question au ministre de l'Agriculture est la suivante; Est-ce qu'on a changé le nom de l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe récemment? Si oui, est-ce le nouveau nom donné à l'institut?

M. TOUPIN: Non, M. le Président. Le nom de l'institut n'a pas été changé. Il est demeuré ce qu'il était.

M. VINCENT: Une question supplémentaire au ministre de l'Education. Est-ce que c'est seulement par erreur qu'on a baptisé cette nouvelle bâtisse à Saint-Hyacinthe: Institut technique d'agronomie? Il faudrait quand même...

M. SAINT-PIERRE: Le ministre de l'Education fait amende honorable, M. le Président. Il s'agissait sûrement d'une erreur. Le nom n'a pas changé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Conférence des ministres des Finances

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous remarquons cet après-midi le retour du ministre des Finances de la conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances. Est-ce qu'on pourrait demander au ministre s'il aurait quelque chose à dire en vue d'informer les membres de cette Chambre sur certaines décisions qui auraient pu être prises, sur certains sujets de discussion qu'il aurait abordés dans l'intérêt du Québec au cours de cette conférence?

M. GARNEAU: M. le Président, la réunion des ministres des Finances tenue les lundi et mardi derniers était une réunion de travail, comme les ministres des Finances ont l'habitude d'en tenir à tous les trois ou quatre mois.

Ce que je puis dire comme résumé de la

conférence, c'est qu'il s'est manifesté de la part de l'ensemble des ministres des dix provinces un consensus à l'effet que la reprise économique devrait se manifester au Canada, d'une façon certaine et positive, à partir du début du premier trimestre. Chacune des provinces a fait connaître les programmes qu'elle avait mis de l'avant pour assurer cette relance. Evidemment, du côté fédéral, le budget de M. Benson était tout récent. Il n'y avait donc rien de spécial de ce côté. Pour résumer, disons que cette réunion de travail a abordé également d'autres points comme le livre blanc sur la fiscalité et qu'elle a fourni également l'occasion au ministre, M. Munro, de donner quelques explications sur le livre blanc sur la sécurité du revenu.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question supplémentaire. Comme il semble que l'assiette fiscale du gouvernement fédéral soit nettement insuffisante pour subvenir aux besoins du fédéral et des provinces, est-ce que l'on pourrait demander au ministre des Finances s'il a été question également, à l'occasion de cette conférence, d'utiliser la Banque du Canada comme le gouvernement fédéral l'a fait au cours de la dernière émission de $550 millions, à savoir que la Banque du Canada en a acheté 50 p. c? Je voudrais savoir ceci: Est-ce que le gouvernement du Québec, le ministre des Finances du gouvernement du Québec a fait des représentations auprès du gouvernement fédéral pour que cette possibilité puisse être offerte aux provinces, et plus particulièrement à la province de Québec?

M. GARNEAU: Ma réponse est non, M. le Président, mais je pourrais peut-être souligner au député de Beauce que le gouvernement central vient tout juste d'annoncer une formule de prêts aux provinces dont le Québec bénéficiera largement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une question supplémentaire au ministre des Finances. Pourquoi le Québec n'a-t-il pas, comme il en a généralement l'habitude, publié de mémoire à la conférence des ministres des Finances? L'Ontario l'a fait. Je m'explique mal pourquoi le Québec ne l'a pas fait.

M. GARNEAU: M. le Président, il s'agissait d'une réunion de travail. Le mémoire que l'Ontario a présenté concernait le livre blanc sur la fiscalité. Le Québec avait fait connaître son point de vue en déposant un mémoire à ce sujet à la conférence de Winnipeg.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny sur une question supplémentaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question supplémentaire, M. le Président, sur les travaux de la conférence des ministres des Finances. Je la poserai au premier ministre. Le premier ministre, selon le rapport que lui a certainement fait son ministre des Finances, est-il toujours d'avis que le livre blanc sur la sécurité sociale est un point de départ aux négociations ou s'il lui apparaît, d'après les déclarations qui ont été faites à la conférence et les échanges, que les négociations marqueront difficilement du progrès, et si on s'oriente vers des difficultés particulières quant au rapatriement de la sécurité sociale?

M. BOURASSA: La position du gouvernement n'a pas changé. Je l'ai exprimée la semaine dernière. Le ministre des Finances l'a exprimée à la conférence, à Ottawa. Nous examinons cette formule. Nous considérons que c'est un point de départ de négociations. Nous voyons quels avantages cela peut comporter pour le Québec, quels avantages sur le plan financier, par exemple, peut comporter pour le Québec le fait que ce soient les catégories situées entre $10,000 et $20,000 qui défraient la principale partie du coût des allocations familiales, quelle est leur proportion au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique. Ce sont ces différentes implications financières, implications constitutionnelles, sociales que nous examinons. C'est pourquoi la position du Québec est la même, c'est-à-dire que c'est un point de départ de négociations et nous défendrons la meilleure position possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question supplémentaire, M. le Président. Disons que ce sont des réponses aux questions de principe, mais comme mécanisme pratique, qu'est-il résulté de l'échange des ministres des Finances, et particulièrement du ministre de la Santé, M. Munro, avec le ministre des Finances du Québec? Est-ce qu'on s'est entendu sur un mécanisme particulier et pratique de négociation à propos du livre blanc de la sécurité sociale?

M. BOURASSA: M. Castonguay est présentement à Ottawa pour trois jours à une conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé. Je suggérerais à l'ancien ministre de la Santé de reposer sa question à son retour, vendredi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques sur une question supplémentaire.

M. CHARRON: M. le Président, le ministre des Finances pourrait-il nous dire s'il est vrai que le ministre Benson a écarté de façon définitive la possibilité de transformer en sub-

vention, le prêt de $68 millions qui a été annoncé?

M. GARNEAU: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget, sur une question supplémentaire.

M. LAURIN: J'aurais une autre question à poser au ministre des Finances. Est-ce qu'on a abordé la question du transfert partiel ou total de certains champs d'imposition du gouvernement fédéral au Québec? Le premier ministre a dit, déjà, que c'était une question vitale pour le Québec. Deuxième question: Est-ce que vous avez fait connaître au gouvernement d'Ottawa le point de vue du Québec sur l'exemption de l'impôt de base? Le premier ministre nous avait dit qu'un groupe de travail ferait rapport, avant la fin de l'été, à ce sujet.

Il y a deux sujets: transfert total ou partiel de champs d'imposition et, deuxièmement, le problème de l'exemption de l'impôt de base.

M. GARNEAU: Quant à la première question, je répondrai au député de Bourget que ce n'était pas à l'ordre du jour de nos réunions de travail. Dans le deuxième cas, je voudrais essayer de mieux saisir la question. Vous parlez de transformer les exemptions par des crédits d'impôts. Est-ce votre question?

M. LAURIN: Oui. Le premier ministre avait promis la constitution d'un groupe de travail sur le problème de l'exemption de l'impôt de base. Je voulais savoir si vous aviez soulevé le problème et si le groupe de travail avait été constitué.

M. GARNEAU: La question n'a pas été abordée comme telle à la conférence, puisque nous avions fait connaître notre point de vue à Winnipeg. Ce qui nous a encouragé, c'est que le gouvernement de l'Ontario a présenté, dans le mémoire qu'il a déposé, une formule qui s'apparente de très près aux propositions de la commission Bélanger et à ce que le premier ministre, qui était ministre des Finances à l'époque, avait proposé à Winnipeg. D'un autre côté, évidemment, les études se poursuivent.

M. LAURIN : Et votre groupe de travail?

M. BOURASSA: Le ministre vient de répondre. Je suppose que le député de Bourget réfère aux crédits d'impôts plutôt qu'aux exemptions.

M. LAURIN: Oui, bien sûr, mais vous aviez...

M. BOURASSA: S'il était plus précis dans ses questions, nous pourrions être plus précis dans nos réponses.

M. LAURIN: Je voulais simplement savoir si vous aviez constitué le groupe de travail, comme vous aviez promis de le faire.

M. BOURASSA: Oui. M. Marcel Bélanger, conseiller fiscal du gouvernement, comme des anciens gouvernements, étudie la façon d'appliquer cette nouvelle formule que nous avions proposée à la commission Bélanger, indépendamment de ce que le fédéral va décider.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

Marché des valeurs

M. JORON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Avec votre permission, pour mieux formuler ma question, je voudrais rappeler quelques faits très brièvement. Le ministre est sûrement convaincu de l'importance du pouvoir d'emprunt d'un Etat pour le développement de son économie. Il est essentiel que le Québec, s'il veut développer son économie, ait accès au marché à long terme. Si vous me le permettez, M. le Président, traditionnellement, on avait assisté à un partage des champs d'emprunt entre le fédéral et le provincial; le fédéral se réservant le marché à court terme et le Québec, plus particulièrement, le marché à long terme. Depuis le dernier budget Benson, il semble qu'il y ait renversement de la situation.

Le fédéral emprunterait lui-même à long terme pour prêter ensuite, à long terme également, aux provinces. C'est le cas du fonds de $150 millions. Ma question est la suivante: Le ministre a-t-il protesté ou entend-il le faire contre le fait que le gouvernement fédéral semble vouloir s'engager sur le marché des emprunts à long terme, limitant ainsi l'accès du Québec à ce marché, et orienter largement le développement du Québec par des prêts conditionnels?

M. GARNEAU: M. le Président, j'avais soulevé ce problème lors de ma rencontre avec M. Benson, il y a une semaine, et j'en ai discuté de nouveau avec lui au cours des deux derniers jours. Je peux assurer le député de Gouin que le Québec n'a pas du tout à s'inquiéter sur ce plan en ce qui concerne notre possibilité d'emprunts à long terme sur les marchés.

M. JORON: Une question supplémentaire, si vous le permettez, M. le Président. Je veux bien ne pas m'inquiéter, mais je vous ai demandé si vous aviez protesté, si vous aviez l'intention de le faire ou si vous aviez l'intention de négocier à ce sujet.

M. GARNEAU: Je ne vois pas, M. le Président, pourquoi il faut absolument protester. S'il

y a entente, je ne vois pas pourquoi il faudrait discuter longuement et faire des batailles inutiles. Nous croyons qu'il est beaucoup plus facile de discuter calmement et lorsqu'il y a entente de ne pas faire inutilement des déclarations fracassantes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Projets annoncés

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Compte tenu des déclarations que nous avons entendues ce matin de la part des représentants de l'Hydro-Québec qui nous ont indiqué que le projet de la baie James ne pourrait pas se réaliser avant 1973 ni celui de Shawinigan avant 1978 et étant donné l'inexistence du projet de la Péribonka, le premier ministre pourrait-il nous dire de quelle façon il entend resouffler les ballons qu'avaient lancés ses ministres en parlant de la création de nouveaux emplois car le truchement de la Commission hydro-électrique du Québec?

M. BOURASSA: M. le Président, je m'étonne de la question du député. Il était pourtant présent ce matin. Il était présent quand les réponses ont été données par l'Hydro-Québec qu'étant donné les problèmes considérables de pollution avec les centrales thermiques, qu'étant donné le coût très élevé de l'énergie nucléaire, plus ou moins inévitablement on devrait considérer l'aménagement des forces hydrauliques pour produire de l'énergie électrique au Québec. Alors, que lui faut-il de plus? Est-il malheureux des réponses qui ont été données et qui confirment ce qu'avait dit le gouvernement depuis plusieurs mois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Le premier ministre admet-il que le ministre de l'Education, en annonçant le projet de la baie James, a commis une erreur, que le député du Lac Saint-Jean, en annonçant le projet de la Péribonka, a dit une chose inexacte?

Est-ce qu'il admet que le représentant de l'Hydro-Québec a déclaré ce matin qu'il n'était pas question d'aménagement hydro-électrique dans la région de Péribonka? Ce qui prouve, de toute évidence, que ce qu'avaient déclaré le premier ministre et ses ministres, et ce que vient encore de déclarer le premier ministre, ce ne sont que des mots pour donner le change à la population...

UNE VOIX: Règlement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui attend toujours les 100,000 nouveaux emplois.

M. LEVESQUE: Règlement!

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre de l'Education parlait non pas du projet lui-même mais d'une hypothèse de financement à même les caisses populaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de l'Education, si le premier ministre me le permet, avait dit...

M. BOURASSA: Règlement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'incessamment on mettrait en chantier...

DES VOIX: Règlement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le projet de la baie James.

M. BOURASSA: Le ministre de l'Education...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, on nous a dit ce matin qu'il n'en était pas question...

M. LEVESQUE: Règlement, M. le Président!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avant 1973 ou même 1975.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, il n'y a rien de nouveau là-dedans. On a toujours dit, et plusieurs fois, que nous attendions, ce n'est pas nouveau, en 1971, un rapport de rentabilité. Nous avons eu, ce matin, des éclaircissements additionnels qui, à mon sens, ont démontré que, pour faire face au déficit de puissance...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ont démontré que vous aviez lancé trois ballons et que ces ballons...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! DES VOIX: Règlement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et que ces ballons ont été crevés. C'est cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas permettre cet échange, vous le comprenez. Les questions ont été posées et le premier ministre a le droit de répondre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que le ballon me revient, je le lui retourne et je le dégonfle.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. PINARD : Vous jouez tout seul avec votre ballon.

M. BOURASSA: Je comprends que c'est difficile, pour le député de Chicoutimi, de s'y comprendre dans quelques chiffres.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège. Je connais très bien les problèmes de l'Hydro-Québec, ayant été mêlé à l'administration du gouvernement. Je tiens à préciser ceci: ce matin, les questions qu'a posées le premier ministre ont démontré, de façon péremptoire, qu'il ne savait rien de la question de l'Hydro-Québec, pas plus que son ministre des Richesses naturelles.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est une question d'opinion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été un constat d'ignorance et d'incompétence.

M. BOURASSA: Ah! M. le Président, si le député de Chicoutimi veut parler d'ignorance et d'incompétence, il est bien placé pour en parler, avec ce qu'il a fait comme ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement, parce que j'ai constaté la vôtre.

M. BOURASSA: II y a une question, posée par le député de Saguenay, qui a révélé le déficit considérable de puissance de l'Hydro-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. BOURASSA: Bon, alors ce déficit de puissance, il faut y faire face. On a démontré que l'énergie nucléaire, du moins jusqu'en 1980, n'était pas la façon, que les certrales thermiques — je suis obligé de me répéter, M. le Président — n'étaient pas non plus la façon préférable, étant donné les coûts d'établissement qui augmentaient de façon continuelle et les frais d'exploitation très élevés. Il restait donc le développement du pouvoir électrique du Québec.

Cela veut dire que la baie James —j'étais absent dans le cas de la région du Lac-Saint-Jean — fait partie des possibilités au Québec de faire face à ce déficit de puissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas au Lac-Saint-Jean.

M. BOURASSA: Le député de Chicoutimi a-t-il des alternatives pour faire face au déficit de puissance par rapport à la question électrique?

Est-ce qu'il peut en souligner? Est-ce qu'il en a proposé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. D'abord, je dois lui faire observer qu'on ne dit pas des alternatives, parce que ça devient une progression géométrique; on dit une alternative. Le premier ministre me pose la question: Est-ce qu'il y a des alternatives? Est-ce que le premier ministre est prêt à envisager, avec l'Hydro-Québec, la possibilité de l'aménagement de la Péribonka afin d'aider les chômeurs de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Il sait où c'est. Nous avons eu des...

M. DEMERS: Saint-Maurice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...réponses négatives. Projet de la baie James, projet du Haut Saint-Maurice, projet de la Péribonka: c'est toujours non, non et non, contrairement aux affirmations des députés..,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...du ministre de l'Education, du député du Lac-Saint-Jean.

M. BOURASSA: C'est faux! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, ce sont des ballons, le député ment effrontément à la Chambre. Les réponses ont été données ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Que le premier ministre relise les débats de la commission parlementaire et il se rendra compte que les réponses qu'a données M. Giroux, ce matin, sont conformes à ce que je viens de dire, et je demande, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je vais permettre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi):... je vous demande de prier le premier ministre de retirer ses paroles...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi);... quand il a dit que je mentais à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Vous avez le droit de poser la question de privilège et de rétablir les faits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai posée. Alors, M. le Président, je pose la question de privilège et je vous prie de prier, de supplier le premier ministre de retirer ses paroles.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que le règlement m'oblige à retirer mes paroles? Je veux respecter le règlement. D'accord, je retire mes paroles, mais le fait demeure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

L'honorable ministre de l'Education sur une question de privilège.

M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, sur une question de privilège, je pense que le député de Chicoutimi erre dans le mauvais chemin. Je lui demanderais de rétracter ses paroles. A aucun moment ai-je déclaré, devant cette réunion des étudiants, que le gouvernement songeait à implanter le projet de la baie James. J'ai discuté avec les étudiants de la possibilité d'un exemple que pourra fournir une coopérative de production, et j'ai esquissé des possibilités, mais à aucun moment ai-je mentionné moi-même le projet de la Baie James et je mentionnais un projet d'aménagement de chutes hydro-électriques. Je n'ai jamais déclaré cela. L'article qui a paru dans la Presse était le fruit de l'imagination du politicien. Le député de Chicoutimi m'impute une nouvelle que j'aurais répandue, que lui-même sait pertinemment que je n'ai pas demandée, et je lui demanderais de retirer ses paroles en ce qui concerne cette déclaration que j'aurais faite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que le ministre de l'Education était tout à fait en droit de poser cette question de privilège. Il a rétabli les faits et on doit accepter sa déclaration, sans débat.

L'honorable député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: Une question de privilège, M. le Président. Je voudrais rappeler au député de Chicoutimi que je n'ai jamais fait de déclaration concernant les projets de barrages sur la Péri-bonka. Cela a été annoncé par le maire de Notre-Dame-du-Rosaire, et on m'a impliqué là-dedans.

Or, personnellement, je n'ai jamais fait de déclaration aux journalistes dans ce sens-là.

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député du Lac-Saint-Jean a rétabli les faits et on doit prendre sa parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

UNE VOIX: Quel article du règlement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose, à mon tour, la question de privilège. J'ai pris la parole du député du Lac-Saint-Jean. Il reste qu'un rapport de presse indique que le député du Lac-Saint-Jean a fait une telle déclaration.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je prends donc sa parole. Il faut en conclure...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... encore une fois, qu'un député a été mal cité...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et que les journalistes sont encore dans l'erreur.

M. LE PRESIDENT: Je rappelle à l'ordre le député de Chicoutimi.

M. AUDET: Question supplémentaire, M. le Président.

Exploitation forestière à la baie James

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Vu qu'il a été déterminé que l'étude de l'Hydro ne sera terminée que dans deux ou trois ans, est-ce qu'on pourrait demander au gouvernement s'il a l'intention de faire de l'exploitation forestière plus tôt?

M. BOURASSA: L'an dernier, lorsque j'avais abordé le sujet alors que l'Union Nationale était au pouvoir, on avait dit qu'il fallait, pour faire face au déficit de puissance, avoir la possibilité d'obtenir cette électricité en 1982. Comme cela prenait une dizaine d'années pour la construction et pour compléter le projet, il fallait se décider, au plus tard, en 1971, de manière à commencer le projet en 1972 ou, au plus tard, en 1973. Ce qui a été dit ce matin confirmait exactement ce que M. Giroux et M. Dozois nous ont dit l'an dernier.

Alors, quelle est la question du député?

M. AUDET: Ma question est la suivante: Vu que l'Hydro ne sera prête qu'en 1973 ou en

1974, est-ce que vous prévoyez exploiter ces forêts avant 1972 ou 1973? Les épinettes.

M. BOURASSA: Si c'est rentable.

M. PAUL: Question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Sur le même sujet, est-ce que j'aurais le privilège de poser une question à l'honorable ministre des Richesses naturelles? Je voudrais qu'il nous fasse rapport sur le comité chargé d'étudier l'investissement de certaines sommes à la baie James, sujet dont il nous a laborieusement entretenu à l'occasion de l'étude des crédits de son ministère.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, quand le député mentionne que je l'ai laborieusement entretenu sur les études de la baie James, je dois dire qu'à ce moment-là je n 'avais rien dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On le savait. On voulait en avoir la preuve.

M. MASSE (Arthabaska): A ce moment-là, le comité avait tenu une première rencontre. Depuis, le comité a tenu six ou sept rencontres avec les représentants des ministères qui le composent.

Ce matin, on a mentionné que les études effectuées par l'Hydro-Québec ne lui permettront probablement pas de prendre une décision avant l'été ou l'automne 1971. Le comité interministériel de la baie James effectue actuellement certains travaux pour tenter, en supposant que le projet de l'Hydro-Québec se réalise, de coordonner l'action des différents ministères.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

Fermeture de bureaux de main-d'oeuvre

M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail. En son absence, je l'adresserai donc à l'honorable premier ministre. Est-ce que l'on pourrait informer cette Chambre si c'est dû au fait d'une économie ou encore parce qu'il n'y a plus d'emplois de disponibles qu'on entend fermer les deux bureaux de la main-d'oeuvre dont un est situé à Saint-Raymond, comté de Portneuf, et l'autre à Limoilou, Québec?

M. FOURNIER: Pour le ministre du Travail, je prends avis de la question. Il répondra en temps opportun.

M. BOIS: Merci.

Cadillac Moly Mines

M. FOURNIER: En même temps, j'ai des informations à fournir à la Chambre relativement à Cadillac Moly Mines, au sujet d'une question posée par l'honorable député de Bourget. Le comité de reclassement ou de recyclage a trouvé des emplois dans 133 des 183 cas, de sorte qu'il reste 50 cas d'employés à régler. Relativement aux infractions à la Loi de la formation et de la classification de la main-d'oeuvre, des plaintes ont été portées par le ministère à la suite de démarches de la Commission des accidents du Travail.

Relativement aux réclamations, une réclamation a été faite pour une somme de $34,958 en congés dus aux employés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Satellite Memini

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communications. On sait qu'il doit rencontrer, ce soir, le ministre Kierans, du fédéral. Peut-il nous dire à la suite de quel rapport ou de quelle étude le gouvernement du Québec a décidé de diminuer sa participation au projet du satellite Memini?

M. L'ALLIER: M. le Président, d'abord je ne dois pas rencontrer M. Kierans ce soir, c'est demain matin. Et je voudrais entendre la question de nouveau pour la deuxième partie.

M. LEGER: A la suite de quel rapport ou de quelle étude le gouvernement du Québec a-t-il décidé de diminuer sa participation au premier satellite Memini avec la France?

M. BOURASSA: Où est-ce que le député a pris son information?

M. LEGER: Cela a été écrit dans tous les journaux la semaine dernière.

UNE VOIX: Certainement pas en Chambre. M. BOURASSA: Cela a été démenti.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre des Communications...

M. BOURASSA: La nouvelle a été démentie, le lendemain.

Satellite Symphonie

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire

si le Québec a toujours l'intention de construire les équipements terrestres nécessaires pour pouvoir utiliser le satellite franco-allemand Symphonie?

M. L'ALLIER: M. le Président, c'est une question qui est assez compliquée. D'abord, il faudrait savoir quels sont les équipements terrestres nécessaires pour utiliser un satellite. La question du satellite a été évoquée lors de la dernière commission permanente de coopération franco-québécoise. Le ministère des Communications et le gouvernement feront connaf-tre, en temps utile, quel est le détail de leur politique globale en matière de communication et d'équipements de communication.

M. CARDINAL: Question supplémentaire, M. le Président. Je regrette. Un dossier était déjà constitué depuis 1967 sur le satellite Symphonie et sur son déplacement dans l'espace. Les études avaient été faites dès ce moment-là pour les installations terrestres. Est-ce que le ministre est au courant que déjà, à ce moment-là, des études avaient été faites et qu'elles se sont poursuivies jusqu'en janvier 1969, date à laquelle il y a eu un dernier rapport de produit au gouvernement du temps?

M. L'ALLIER: M. le Président, cette question n'est pas urgente. Je vais quand même y répondre. Je suis parfaitement au courant de l'existence du dossier sur les satellites. Je l'ai d'ailleurs dans mon bureau. C'est un dossier qui représente plusieurs milliers de pages.

On vient d'en terminer la collation — je ne sais pas si c'est le mot exact — et c'est à partir de ces dossiers précisément, mais dans une optique globale de communication, que nous l'étudions.

M. CARDINAL: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre veut nous dire, comme le premier ministre nous l'a déjà mentionné, qu'il est rendu à la page sept du rapport qui en a environ mille? On pourra chaque semaine lui demander à quelle page il est rendu.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, c'est une question supplémentaire à la suite de la réponse qui nous a été apportée tantôt par l'honorable député qui représente le ministre du Travail. Concernant la Cadillac Moly Mines, on nous fait rapport dans votre réponse qu'environ 133 personnes ont déjà retrouvé des emplois grâce à votre ministère.

M. FOURNIER: Merci.

M. SAMSON: Avant de dire merci, attendez que je finisse la question. Vous ne me direz peut-être pas merci tantôt.

Ce qui se produit, c'est que je me rappelle que l'été dernier, on nous a fait rapport — l'été dernier après la fermeture de la mine — qu'une centaine de personnes avaient déjà été recyclées. La question est la suivante, M. le Président: Ces 133 personnes ont-elles retrouvé de l'emploi dans la région du Nord-Ouest québécois ou si elles ont dû se rendre au Nouveau-Brunswick, par exemple, comme je sais pertinemment que cela leur a été offert par les fonctionnaires du ministère? Si tel est le cas, si elles ont dû sortir de la région, est-ce qu'il y aura des indemnités de compensation de prévues pour ces gens?

Je précise pourquoi la question m'apparaît importante. C'est que plusieurs de ces mineurs possèdent déjà des foyers dans cette région immédiate et s'ils doivent aller à l'extérieur, évidemment, cela pose un problème. Qu'a prévu le ministère pour cela? Voulez-vous prendre avis de la question pour demain ou...?

M. FOURNIER: M. le Président, il s'agit nécessairement de personnes qui sont engagées dans une mine. Si les mines sont fermées dans ce coin, il faut nécessairement que les gens aillent travailler ailleurs s'il s'agit de personnes qualifiées dans ce domaine.

Le député a-t-il des cas particuliers sur lesquels il veut des renseignements? Les renseignements que je puis lui fournir aujourd'hui sont à l'effet que sur les 183 personnes, le comité de recyclage a fait du bon travail en retrouvant de l'emploi pour 133 d'entre elles, peut-être sur les lieux ou peut-être dans d'autres endroits, qu'il reste encore 50 cas à régler et que le comité continue son travail de façon à éviter des difficultés aux familles concernées.

M. SAMSON: Une question supplémentaire, M. le Président, puisque le député semble dans de bonnes dispositions. Plusieurs plaintes nous parviennent de ces employés à l'effet que des sommes leur sont encore dues par la mine même qui, en l'occurrence, a été liquidée par une compagnie qui s'appele Guaranty Trust. Cette compagnie, apparemment, trame la patte. Elle ne voudrait pas payer présentement. Est-ce que le ministère prévoit pouvoir venir en aide à ces employés afin que ce qui leur est dû leur soit payé?

M. FOURNIER: Relativement aux sommes dues, il restait apparemment, suivant le syndicat, une somme d'environ $61,000. Sur cette somme, $34,958 sont le sujet d'une réclamation. Il s'agit de congés dus en vertu de l'ordonnance numéro 3. Quant au reste, l'on étudie présentement la réclamation au montant de $27,000. Relativement au syndic ou aux administrateurs et à la façon dont ils administrent les choses, je n'ai aucun renseignement aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il s'agit d'une question supplémentaire? La période des questions est épuisée. Cela ira à demain.

Affaires du jour.

Un instant, s'il vous plaît. L'honorable ministre des Affaires municipales m'a donné préavis d'une question de privilège.

M. BERTRAND: Encore! DES VOIX: Encore mal interprété. M. CHARRON: Encore mal cité.

Question de privilège Article du Soleil

M. TESSIER: M. le Président, je désire soulever une question de privilège au sujet d'un article paru dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui, et mettant en cause le premier ministre et moi-même.

M. BERTRAND: Ah! vous changez d'évê-que!

M. TESSIER: Sous le titre "Bourassa dément son ministre des Affaires municipales".

M. BERTRAND: Très très bien. M. DEMERS: Bourassa se réveille.

M. BOURASSA: Si vous aviez eu des ministres comme ça, vous seriez encore au pouvoir.

M. DEMERS: Ou bien on l'aurait perdu sans s'en apercevoir.

M. TESSIER: ... on dit:"Tessier avait sous les yeux un texte écrit, le 30 novembre ". L'article dit, entre autres:"C'est ce que démontrent les propos tenus par le premier ministre Bourassa, hier, à l'Assemblée nationale, à la suite de discussions entre M. Tessier et M. Jean-Noël Tremblay, député de Chicoutimi. Le leader parlementaire de l'Union Nationale, Me Rémi Paul, avait demandé à M. Maurice Tessier une copie de son discours pour consultation. Le ministre avait alors répondu qu'il avait parlé sans texte à cette occasion et qu'il ne pouvait donc déposer son discours pour renseigner les députés".

M. BERTRAND: C'est ça.

M. TESSIER: "M. Jean-Noël Tremblay lui a demandé le même service hier. C'est alors que le premier ministre, Robert Bourassa, s'est levé et a déclaré qu'il pourrait envoyer une copie de ce texte au député de Chicoutimi. M. Bourassa montrait alors, dans ses mains, une copie de ce fameux texte".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne l'a pas vu. On ne l'a pas eu.

M. TESSIER: Or, voici quels sont les faits. Il faut, tout de même, que mes collègues de cette Chambre soient bien renseignés, qu'ils ne soient pas laissés avec de fausses impressions.

M. BERTRAND: Franchement, on y renonce.

M. TESSIER: II ne faudrait pas, non plus, que, dans tout cela, je passe pour un menteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est déjà acquis.

M. TESSIER: Alors, voici exactement les faits. Je déclare, comme j'ai eu l'occasion de le faire il y a quelques jours en cette Chambre, que, lors de la conférence en question, le lundi 30 novembre, je n'avais aucun texte lorsque j'ai prononcé cette causerie.

UNE VOIX: Par coeur.

M. TESSIER: Voilà l'explication.

M. CROISETIERE: C'était du par coeur.

M. TESSIER: Toutefois, il y avait au moins trois enregistreuses dans la salle où j'ai prononcé ma causerie. De plus, le poste CJBR de Rimouski...

M. PAUL: Pas d'annonce...

M. TESSIER: ... a enregistré la conférence au complet et l'a radiodiffusée, le lendemain soir, durant une heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils n'avaient rien d'autre à diffuser.

M. DEMERS: Est-ce que les enfants ont bien dormi dans la région?

M. TESSIER: C'est signe, tout de même, que ma causerie, je crois, avait un certain intérêt pour la population du territoire. J'ajouterai, évidemment, que cette radiodiffusion pendant une heure n'a pas coûté un sou. Cela a été fait par le poste.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. DEMERS: A la radio, c'est meilleur qu'à la télévision. On ne vous voit pas.

M. TESSIER : Ce qui est arrivé, c'est que l'enregistrement de ma conférence a été tran crit sur papier, le lendemain ou le surlendemai;

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La transcri] tion était mauvaise.

M. TESSIER: C'est ce texte qu'avait en main le premier ministre, hier ou avant hier, lorsqu'il a fait cette déclaration et qu'il a offert au député de Chicoutimi de lui remettre le texte. C'est la transcription de l'enregistrement de la causerie que j'ai prononcée sans texte, le lundi 30 novembre 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Exposez votre question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On m'a promis un texte, mais le premier ministre ne l'a pas encore déposé; j'aimerais avoir la bobine dont a parlé le député de Rimouski, afin de faire la collation des textes et voir si le ministre a été bien radiodiffusé.

M. TESSIER: M. le Président, je ne l'ai pas, il faudrait que le député de Chicoutimi prenne les moyens de se la procurer lui-même. Quant à moi, je n 'ai aucune objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. DEMERS: C'est au musée de Rimouski, dans les documents historiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais mettre ça dans ma section "Humour".

Vacance du siège de Chambly

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu la notification suivante: "Québec, le 9 décembre 1970.

M. Jean-Noël Lavoie, Président de l'Assemblée nationale du Québec, Hôtel du Gouvernement, Québec. "M. le Président, Nous soussignés, Guy Leduc, membre de l'Assemblée nationale du Québec pour le district de Taillon, et Marcel Ostiguy, membre de l'Assemblée nationale du Québec pour le district de Rouville, vous notifions officiellement par les présentes que le siège du député du district électoral de Chambly à l'Assemblée nationale du Québec est devenu vacant par suite du décès de l'honorable Pierre Laporte. "Le présent avis vous est adressé conformément à l'article 39 du chapitre 6 des Statuts refondus, 1964. Nous vous prions de bien vouloir agir en conséquence.

Signé: Guy Leduc, Marcel Ostiguy."

J'ai aussi l'honneur d'informer la Chambre qu'aujourd'hui même j'ai adressé au président général des élections un mandat lui enjoignant d'émettre un nouveau bref portant convocation du collège électoral de Chambly pour l'élection d'un député en remplacement de l'honorable Pierre Laporte, décédé.

M. PAUL: M. le Président, nous vous remercions de l'excellente nouvelle que vous venez de nous communiquer. Ce qui nous frappe le plus dans cette nouvelle M. le président, c'est l'intérêt qu'apportent les députés à faire bouger le gouvernement, qui aurait dû vous donner bien avant aujourd'hui l'avis que vous venez de nous communiquer.

Questions inscrites au feuilleton

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, en réponse à certaines questions.

Article numéro 6, question de M. Drolet, réponse de M. L'Allier.

M. L'ALLIER: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article numéro 8, question de M. Béland, réponse de M. Drummond.

M. DRUMMOND: Lu et répondu.

M. LEVESQUE : Arrivant aux bills et ordres inscrits au nom du gouvernement, j'ai l'intention d'appeler l'article 26, mais avant de ce faire on me permettra d'essayer de diminuer le volume du feuilleton, en appelant les articles 39 et 40.

Article 39, ordre de la Chambre, à la suite d'une motion de M. Burns. Réponse de M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article 40, ordre de la Chambre, à la suite d'une motion de M. Burns. Réponse de M. Choquette. Article 48, ordre de la Chambre, à la suite d'une motion de M. Vincent. Réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Documents déposés. M. LEVESQUE: Article 26.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose...

Rapport du ministre de la Justice sur la libération de M. James Cross

M. BOURASSA: M. le Président, je crois que le ministre de la Justice avait dit, hier, qu'il répondrait aux questions des députés, avec le consentement unanime de la Chambre.

M. BURNS: On espérait, en tout cas, que cela se fasse.

M. BOURASSA: Avec le consentement unanime, si on pouvait permettre au ministre...

M. LE PRESIDENT: On peut revenir aux déclarations ministérielles.

M. BOURASSA: Je crois que oui, si la Chambre n'a pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il consentement unanime?

UNE VOIX: Unanime.

M. BOURASSA: Le ministre de la Justice, dans quelques minutes, va relater les faits, mais il ne répétera pas ce qui est déjà connu. La Chambre admettra qu'il ne peut pas répéter tout ce qui a été dit depuis trois jours. Il sera disponible pour répondre aux questions de la Chambre.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai fort peu de choses originales à dire à la Chambre. Les faits sont connus en grande partie et je ne voudrais pas, en somme, faire une déclaration qui serait fastidieuse pour les honorables députés. Les faits n'offrent pas de complications particulières. Il est difficile pour moi de départager ce qui a déjà été dit et ce qui est connu du public sur les événements qui ont eu lieu le 2 et le 3 décembre des faits qui pourraient présenter un intérêt par leur nouveauté. Il va de soi que ma déclaration n'offrira pas un caractère particulièrement original.

Donc, si on me permet de faire ce bref exposé des circonstances qui ont entouré la libération de M. Cross, je dirai qu'environ dix jours avant le mercredi 2 décembre les corps policiers, la Sûreté du Québec, la police de Montréal et la Gendarmerie royale, agissant conjointement, avaient noté des activités inusitées à la maison portant l'adresse 10945 rue des Récollets à Montréal-Nord. Des observations ont été faites au cours de ces dix jours pour déterminer qui étaient les occupants de cette maison et pour savoir surtout si M. Cross y était détenu.

Le mercredi 2 décembre, à un moment donné, on a effectué l'arrestation d'un M. Jacques Cossette-Trudel et de son épouse que l'on avait suivis à partir de l'adresse que je viens de mentionner. Après interrogatoire de ces personnes, il devint évident que M. Cross était bien détenu à cet endroit. Dans la nuit du mercredi 2 décembre au jeudi 3 décembre, on coupa le courant électrique de l'immeuble, de façon à indiquer aux occupants que quelque chose d'inusité se produisait aux alentours et, en somme, qu'ils étaient cernés. Cette stratégie avait été établie préalablement par des discussions au niveau des corps policiers, ainsi qu'avec moi-même et d'autres personnes. Il s'agissait de procéder à la libération de M. Cross sans mettre sa vie en danger.

Par conséquent, la stratégie qui avait été arrêtée consistait à cerner l'endroit, à indiquer la présence des policiers aux ravisseurs et à les mettre dans une situation où ils devraient négocier avec nous, suivant les conditions que j'avais déjà exposées en date du 10 octobre. Le stratégie réussit et les ravisseurs, se voyant entourés de la sorte, émirent un message qu'ils laissèrent tomber d'une fenêtre.

Le message, qui était dans un tuyau, indiquait leur disposition à négocier.

Le gouvernement avait antérieurement retenu les services de Me Robert Demers, pour agir en son nom auprès de ce groupe, de cette cellule. Me Robert Demers qui était alors à Ottawa fut rappelé immédiatement et se mit en communication avec le procureur qui avait été désigné par les membres de la cellule du FLQ comme celui qui pouvait les représenter à l'occasion de cette négociation qu'ils étaient prêts à aborder.

Par conséquent, dans la matinée du jeudi, 3 décembre, Me Demers et Me Bernard Mergler se rencontrèrent, et après des discussions, qui eurent lieu au quartier général de la section antiterroriste, c'est-à-dire du groupe et de cette formation tripartite de policiers, ils en arrivèrent à certaines conditions qui étaient conformes à notre position. Ils se dirigèrent alors vers Montréal-Nord, à l'adresse que j'ai mentionnée précédemment: 10,945 des Récollets, et là, Me Mergler, qui agissait en somme comme mandataire pour la cellule, pénétra dans la maison et eut des pourparlers avec les occupants.

Et c'est à ce moment que ceux-ci acquiescèrent à des termes en vertu desquels ils quitteraient le Québec et le Canada pour Cuba. Alors, ils montèrent dans une automobile Chrysler 1962, qui était dans un garage attenant à cette maison et qui était enregistrée au nom d'un nommé Pierre Séguin. Les occupants de la voiture en question étaient Pierre Séguin, Marc Carbonneau, Jacques Lanctôt, ainsi que Me Mergler et M. Cross, qui était assis entre deux des ravisseurs sur la banquette arrière. Ils se dirigèrent ainsi vers Terre des Hommes qui avait été déclarée territoire cubain pour les fins de la négociation possible et prévue antérieurement.

Et c'est à ce moment que l'on amena, au cours de l'après-midi du 3 décembre, les autres personnes qui faisaient partie du groupe de la cellule ou parents des personnes qui avaient été englobées dans la négociation et qui devaient quitter le Canada pour Cuba. Il s'agissait, en l'occurence, précisément de Jacques Cossette-Trudel et de son épouse, née Louise Lanctôt, (celle-ci est la soeur de Jacques Lanctôt) également de madame Jacques Lanctôt et de leur

enfant de dix-huit mois qui furent amenés à Terre des Hommes, au pavillon du Canada qui était devenu pavillon de Cuba à ce moment.

Par conséquent, vers 6h45, après identification des personnes, l'échange prévu eut lieu, et les ravisseurs, au nombre de sept, furent mis dans une automobile et amenés auprès d'un hélicoptère qui les transporta à l'aéroport de Dorval où les attendait un avion des forces armées du Canada qui les conduisit à Cuba. M. Cross, suivant la négociation, devait rester entre les mains des autorités cubaines jusqu'à ce que l'avion des forces armées se dépose à l'aéroport de la Havane, ce qui fut fait. Aussitôt après qu'un avis fut donné à cet effet, M. Cross fut transporté à l'hôpital Jewish General de Montréal pour vérifier son état de santé. Ce sont les faits.

Quant à Pierre Séguin, certaines personnes ont fait état qu'il pouvait s'agir d'un nommé Pierre Charest, un personnage connu dans le mouvement terroriste dont il a été question à diverses occasions, en particulier à l'occasion d'un film tourné sur l'entraînement de terroristes en Jordanie. Or, après véfirication auprès des forces policières, on m'informe que Pierre Séguin dont il s'agit n'est pas Pierre Charest. Les photographies de Pierre Charest que nous avons en notre possession n'indiquent pas qu'il s'agirait de la personne qui a quitté le Québec pour Cuba. Quant à Pierre Séguin, s'agit-il de sa véritable identité, ou d'une autre?

La question demeure toujours posée, car le dénommé Pierre Séguin n'avait aucun antécédent terroriste avant ses activités dans la cellule Libération.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, nous remercions le ministre de la Justice, qui n'a fait que confirmer certains renseignements qui nous avaient déjà été communiqués par l'honorable premier ministre, le jour même ou M. Cross était heureusement libéré. Je n'ai pas l'intention de commenter le récit des faits que vient de nous exposer le ministre de la Justice, mais je me rendrais facilement à l'invitation faite par l'honorable premier ministre, lorsqu'il nous a dit que le ministre de la Justice pourrait répondre à des questions relatives au récit des faits qu'il pourrait nous faire. Je comprends que le ministre ne pourra peut-être pas être en mesure de répondre dès aujourd'hui à cinq questions que j'aurais l'intention de lui poser.

La première qui n'est pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que nous nous aventurons dans un certain domaine ; Est-ce qu'une autre demi-heure s'applique, en l'occurrence, ou si tous les députés pourraient poser...

M. BERTRAND: Non, je pense que vider ça ne serait sûrement pas...

M. LE PRESIDENT: Ne croyez-vous pas que ce serait préférable d'attendre à demain, à la période des questions?

M. BERTRAND: Ce serait mieux de faire ça tout de suite.

M. PAUL: De toute façon, ce n'est pas très long.

M. LE PRESIDENT: Bien, s'il y a consentement.

M. PAUL: C'est le premier ministre qui nous a invités. Alors, je vais retirer les questions...

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas d'objection, personnellement. Mais, je crois que vous me comprenez. Il peut facilement y avoir des questions pendant...

M. PAUL: Alors, je vais changer la forme de mes questions.

M. LE PRESIDENT: Non, moi, je n'ai pas d'objection, s'il y a consentement unanime. Est-ce que vous voulez qu'on vide la question?

M. BERTRAND: Avez-vous des objections?

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous attendre la période de questions de demain?

M. BOURASSA: Disons que, de notre côté, nous n'avons pas d'objection à ce que les questions soient posées immédiatement. Mais, si le député de Maisonneuve et le député de Maskinongé veulent attendre à demain, c'est...

M. BURNS: M. le Président, nous avions compris, hier, par l'annonce que le premier ministre avait faite de cette déclaration du ministre de la Justice, que ça pourrait être suivi de quelques brèves questions. En ce qui me concerne, après le député de Maskinongé, si tout le monde est d'accord, j'en aurai quelques-unes, une ou deux au maximum. Il ne s'agit pas de retenir la Chambre tout l'après-midi sur ça.

M. LEVESQUE: Peut-être, par prudence, pourrions-nous déterminer une période de temps, disons dix minutes, d'accord?

M. PAUL: M. le Président, je remercie...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'aimerais que ce soit bien entendu dans ce cas-là.

M. LE PRESIDENT: J'attends des instructions de la Chambre.

M. LEVESQUE: Je propose une période de dix minutes.

M. BOURASSA: Dix à quinze minutes.

M. LEVESQUE: On voit la générosité naturelle du premier ministre. D'un autre côté, connaissant nos adversaires et amis, j'aimerais bien qu'on précise, M. le Président.

M. PAUL: Je vous promets et je promets à la Chambre, M. le Président, que ce ne sont pas des questions de nature à soulever de débat; elles sont d'une objectivité qui s'impose dans les circonstances.

Je crois que le ministre de la Justice notera avec intérêt cette question qui est toujours restée sans réponse, à savoir pourquoi, dans les journaux du mercredi 15 octobre 1970, on n'a pas autorisé la publication de la photographie de Rose plutôt que d'attendre au lundi pour cette publication. On sait fort bien que la police a suivi Rose jusqu'au mercredi soir, alors qu'on a perdu ses traces. Deux jours avant le décès de Pierre Laporte, je me demande comme beaucoup de gens...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je n'ai eu d'instruction ni bien précise ni claire de la Chambre. Est-ce que je dois le permettre? J'attends vos instructions...

M. BERTRAND: Ce n'est pas à lui à vous en donner, M. le Président. Il n'appartient pas au leader de la Chambre de vous donner des instructions.

M. LE PRESIDENT: J'ai demandé des instructions à la Chambre.

M. BERTRAND: A la Chambre?

M. LE PRESIDENT: A la Chambre. Ecoutez, loin de moi l'idée de demander à...

M. LEVESQUE: Le chef de l'Opposition est traumatisé.

M. PAUL: Ah! non, non!

M. BERTRAND: C'est vous qui l'êtes dans votre rôle de préfet...

M. LE PRESIDENT: Je pense bien que je n'ai même pas fait de lapsus. C'est de la Chambre que j'attends des instructions et je veux que ce soit bien clair. J'ai compris tout à l'heure que je pouvais permettre des questions sur les événements qui se sont produits les 2 et 3 décembre. Mais est-ce que je dois permettre d'autres questions qui se réfèrent à l'enlèvement de notre collègue, M. Laporte?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je n'ai aucune objection à répondre aux questions des députés et je ne vois pas pourquoi on fait état de toutes sortes de questions. Je suis parfaitement disposé à répondre à la question du député de Maskinongé immédiatement.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais êtes-vous prêt à aller jusqu'à cinq ou six heures avec les questions? Est-ce qu'il est de mon devoir de prévoir ce qui peut se produire dans 20 minutes ou dans une demi-heure?

M. DUMONT: M. le Président, si nous prenons en considération la demande du leader parlementaire du gouvernement, nous serons en mesure de constater que le député de Maskinongé va prendre, à lui seul, le quart d'heure. On pourrait peut-être déterminer dix minutes au moins par parti, ce qui donne encore trente minutes pour vider la question.

M. BOURASSA: Commencez.

M. BERTRAND: C'est la journée des députés.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Encore là, je ne saurai plus... Cela va très bien au début. Mais d'après mon expérience, il pourrait arriver que dans 20 minutes nous ne sachions plus où nous allons. Je crains...

M. LEVESQUE: ... je crois que le premier ministre, tout à l'heure, a fait une suggestion très généreuse lorsqu'il a pris les dix minutes que j'avais suggérées puis les a portées à quinze minutes. Je pense que l'on pourrait donner cinq minutes à chacun des partis quitte, demain, à la période des questions, à revenir à la charge.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes d'accord? Consentement unanime à cinq minutes?

M. CHOQUETTE: Il me semble qu'on devrait vider la question, enfin, raisonnablement.

M. BERTRAND: M. le Président, si vous preniez jusqu'à quatre heures et demie et donniez tant de minutes à chacun des partis... C'est le jour des députés.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Chambre est unanime pour que ce soit jusqu'à quatre heures trente?

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Chambre est unanime pour que je permette une nouvelle série de questions, une nouvelle période de questions sur ce sujet jusqu'à quatre heures trente?

M. LEVESQUE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Bon, je demande justement des instructions précises.

M. PAUL: Ma deuxième question, M. le Président, concerne le dénommé Pierre Seguin. Nous avons écouté les observations faites à ce sujet par le ministre de la Justice. Sans doute qu'il pourra nous informer des moyens actuellement pris par la Sûreté du Québec pour tâcher de connaître la véritable identité de ce dénommé Pierre Séguin au cas où cet individu aurait un prête-nom.

Ma troisième question est celle que j'adresse par ricochet à l'honorable premier ministre aux fins de connaître la possibilité pour le gouvernement de demander le retrait de l'armée du territoire du Québec.

Ma quatrième question: Est-ce que M. Maurice Saint-Pierre demeure encore le coordonna-teur de toutes les forces policières du Québec, parce qu'il me semble qu'en vertu de la loi, l'arrêté en conseil renouvelé ou répété doit parvenir à échéance aujourd'hui ou demain?

Ma cinquième et dernière question: Est-ce que le ministre de la Justice pourrait nous dire combien il y aurait de détenus dans les prisons qui auraient été arrêtés en vertu de la Loi des mesures de guerre et contre qui on n'aurait pas jusqu'ici porté d'accusation? Je comprends que quelques questions ne peuvent recevoir de réponse cet après-midi. J'en ai aucun doute que le ministre pourra en prendre avis pour y répondre à sa convenance.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions que le député de Maskinongé m'a posées personnellement. Quant à celle qui intéresse le premier ministre, il répondra après moi.

Pour ce qui est de la décision de ne pas publier la photographie de Paul Rose dans la semaine qui a précédé la mort de notre collègue, Paul Rose avait été suivi dans la rue et, comme le disait tout à l'heure le député de Maskinongé, à un moment donné il est entré dans une maison et plus tard, le lendemain matin, quelqu'un a quitté cette maison en automobile.

Des efforts ont été faits pour suivre Paul Rose mais la police en a perdu la trace.

Donc, la décision de ne pas publier sa photographie a été prise pour ne pas, justement, mettre la vie de notre collègue en péril. On a pensé qu'en indiquant qu'il était clairement identifié comme un des ravisseurs de notre collègue, au lieu d'avoir l'avantage de nous permettre de retrouver M. Laporte sain et sauf, ceci pouvait, au contraire, être une incitation au meurtre pour les personnes qui le détenaient, à ce moment-là. D'autant plus que Paul Rose n'avait pas été vu, en somme, à l'endroit où se trouvait M. Laporte, mais avait été suivi dans la rue et qu'on connaissait sa relation avec la cellule Chénier simplement par les empreintes digitales qui avaient été trouvées sur certains communiqués émanant de cette cellule. C'est donc par prudence que la photographie de Rose n'a pas été publiée. On a considéré que cela pourrait comporter plus de désavantages que d'avantages pour ce qui était de retrouver notre collègue sain et sauf.

Quant à Pierre Seguin et à son identification, je peux assurer l'honorable député de Maskinongé que les corps policiers intéressés, actuellement, cherchent à identifier cette personne par tous les moyens possibles et imaginables. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'est pas du tout certain que Pierre Seguin soit le véritable nom de la personne qui a quitté le Québec pour Cuba. Mais, en temps et lieux, lorsque des recherches suffisantes auront été faites, je serai en mesure d'éclairer la Chambre sur cet aspect.

Quant à la troisième question posée par l'honorable député de Maskinongé, je pense pouvoir lui répondre, quitte à faire une correction demain, qu'il ne reste plus aucun détenu dans les prisons qui n'ait pas été accusé formellement devant les tribunaux. Je vais vérifier et, s'il y a une correction à faire à ma réponse, je le ferai demain matin.

M. PAUL: M. le Président, avec votre permission, je voudrais rappeler une question. Je comprends que l'honorable premier ministre doit répondre à une question. Est-ce que M. Saint-Pierre est encore coordonnateur des forces de l'armée au Québec?

M. CHOQUETTE: C'est une décision qui sera prise, je pense, ce soir, à la séance du conseil des ministres. Je ne pense pas qu'il soit dans l'ordre, pour moi, d'annoncer d'avance la décision.

M. PAUL: C'est pour savoir si...

M. BOURASSA: Demain, je pourrai répondre.

M. PAUL: ... l'arrêté ministériel est périmé.

M. BOURASSA: Je pourrai répondre au député de Maskinongé demain. C'est une décision, comme vient de le dire le ministre de la Justice, que nous devons prendre ce soir et qui est en relation avec la question du retrait graduel de l'armée.

Les informations que nous avons, c'est que le gouvernement du Québec doit demeurer vigilant et ne doit certainement pas considérer la question comme réglée parce que nous avons pu libérer M. Cross et que ses ravisseurs sont à Cuba. Donc, la question n'est pas réglée. Il faut rester absolument vigilant. C'est pourquoi nous avons opté pour un retrait graduel de l'armée. A la suite de discussions avec les forces policières,

nous déterminerons le rythme de ce retrait. Demain, je pourrai dire à l'ancien ministre de la Justice ce qui arrive de la position de M. Saint-Pierre comme coordonnateur de toutes les forces au Québec.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, si on s'en souvient bien, le ministre de la Justice a laissé entendre, par certaines déclarations, que les personnes autorisées à quitter le pays et ayant des sauf-conduits pour Cuba ne devaient être reliées d'aucune façon à l'affaire Laporte.Nous aimerions savoir jusqu'à quel point on peut nous assurer que tel a bien été le cas et que les personnes qui sont parties pour Cuba n'ont rien eu à voir avec l'affaire Laporte. Si on peut nous assurer de cette chose, cela nous amène à nous poser une autre question: Comment peut-on être certain que ces personnes n'ont pas été reliées à l'affaire Laporte si on n'est pas Certain de l'identité de l'une des personnes qui ont quitté le Canada pour Cuba, en l'occurrence Pierre Séguin?

M. CHOQUETTE: Ecoutez, je ne peux pas jurer avec une certitude absolue qu'aucune des personnes qui ont quitté le Québec pour Cuba n'est reliée à l'enlèvement et au meurtre de notre collègue.

Mais, je peux dire à l'honorable député que les probabilités sont qu'aucune des personnes qui ont quitté le Québec n'a été directement impliquée dans le kidnapping et le meurtre de M. Laporte.

Il s'agit de toute évidence, chez les sept personnes que nous avons autorisées à quitter le territoire, de personnes qui étaient membres de cette cellule Libération, cellule qui était tout à fait distincte de la cellule Chénier. Toutes les indications des faits sont, à l'heure actuelle, que la cellule Chénier a agi d'elle-même, de son propre pouvoir, une fois que la cellule Libération eut procédé à l'enlèvement de M. Cross. Par conséquent, il n'y avait pas de relation immédiate entre les deux groupes en question. Les indications sont également que Pierre Séguin, que le député de Rouyn-Noranda a mentionné, était une des personnes de la cellule Libération qui s'était limitée à une action terroriste, exclusivement à l'occasion de l'enlèvement de M. Cross.

M. SAMSON: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous assurer que, dès qu'il y aura possibilité de déterminer l'identité exacte de la personne mentionnée, c'est-à-dire Pierre Séguin, la Chambre pourra être mise au courant? J'aimerais poser une autre question au ministre. Est-ce qu'il y eut, dans le cours des négociations, des montants d'argent de versés, soit par le Québec, soit par le Canada, soit par d'autres pays, aux ravisseurs ou à d'autres personnes proches des ravisseurs?

M. CHOQUETTE : A ma connaissance, nul montant d'argent n'a été versé par aucun gouvernement, que ce soit le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada ou le gouvernement de la Grande-Bretagne ou quel-qu'autre gouvernement, aux ravisseurs qui ont quitté le pays pour Cuba.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, moi aussi, je tiens à remercier le ministre pour son rapport. Concernant d'abord le dénommé Pierre Séguin, je partage les craintes soulevées par le député de Rouyn-Noranda, à l'effet que cette personne, si on ne la connait pas, pourrait peut-être être reliée à l'autre événement malheureux concernant Pierre Laporte. Cependant, je me demande une chose: Est-ce que des photos ont été prises de cette personne, Pierre Séguin? Si oui, est-ce qu'on a l'intention de les publier, de les rendre publiques? Deuxièmement, est-ce que, lors de la discussion avec les ravisseurs, il a été question d'autres choses que des modalités du sauf-conduit? Y a-t-il eu un interrogatoire, si on peut dire, relativement aux faits qui ont pu éclairer la police? Evidemment, je ne demanderai pas au ministre de nous dévoiler l'essence de cet interrogatoire, s'il y en a eu un., mais simplement s'il y en a eu un. Le ministre mentionnait tantôt que, dans la nuit du 2 au 3 décembre, l'électricité avait été coupée pour montrer à ces personnes-là que quelque chose d'anormal se passait. Est-ce qu'à ce moment-là la police savait que M. Cross était ià l'intérieur? Si oui, quel poids a-t-on accordé au fait que le FLQ, du moins cette cellule, avait annoncé dans les communiqués antérieurs que, si elle se sentait cerné, la vie de M. Cross était en danger? J'imagine qu'il y a eu une décision difficile à prendre et, heureusement, cela n'a pas causé la mort de M. Cross.

Finalement, c'est une question que je raccroche à une des questions du député de Maskinongé, le fameux rapport définitif concernant les personnes incarcérées, que le ministre nous promet depuis le 20 novembre, relativement à la possibilité d'accorder des cautionnements à ces gens, est-ce que le ministre l'a enfin?

M. CHOQUETTE : Je vais répondre aux questions de l'honorable député de Maisonneuve. Tout d'abord, je pense lui dire qu'aucune photographie n'a été prise de Pierre Séguin.

Ceci reste à vérifier, mais je pense qu'il peut être assuré, du moins pour le moment, qu'il nous a été impossible de prendre des photographies officiellement de lui alors qu'il a été amené à Terre des Hommes. Il ne faut pas

oublier qu'à ce moment-là les autorités et les ravisseurs agissaient en vertu d'une entente négociée par leurs représentants le matin même et qu'on ne pouvait pas faire un travail policier normal dans ces conditions-là. Ceci aurait pu constituer une violation de notre parole, et je pense que nous étions astreints aux obligations que nous avions assumées tant en vertu des déclarations que j'avais faites antérieurement que des engagements qui avaient été pris par notre représentant, Me Robert Demers.

Par conséquent, aussitôt que, le matin du 3 décembre, il y eut entente entre les parties dûment représentées, je pense que, sur notre honneur, nous étions liés à la façon de procéder que nous avions acceptée, et il ne s'agissait pas, à Terre des Hommes ou à un aéroport quelconque, de commencer à faire des vérifications d'identité des sept personnes qui nous quittaient pour Cuba. Je dis ceci pour expliquer dans quelles conditions s'est fait l'échange entre les personnes.

C'est donc la même explication que je puis donner à l'honorable député quant à la possibilité d'interroger ces gens sur les faits ayant entouré l'enlèvement de M. Cross et sa détention. Je pense qu'on aurait pu, peut-être à juste titre, nous reprocher toute tentative d'interroger ces gens que nous étions prêts à mettre à bord d'un avion pour quitter ce pays, et il n'y a pas eu d'interrogatoire formel de ces personnes. Je ne sais même pas s'il y a eu des échanges de paroles sur ce qui s'est passé. Je ne le pense pas. Je crois avoir répondu à l'honorable député à ce point de vue là.

L'honorable député m'a demandé si nous avions considéré le danger que pouvait constituer l'action de cerner la maison où se trouvaient les ravisseurs et M. Cross. Il est évident qu'il y avait toujours un certain danger, mais encore fallait-il qu'à un moment donné les policiers exercent une certaine manoeuvre, une certaine stratégie pour amener les ravisseurs à négocier.

Nous avons considéré que faire savoir aux ravisseurs qu'ils étaient entourés, sans exercer une action policière brusque par une tentative de s'emparer de la maison les armes à la main, constituait une pression suffisante sur eux pour les amener à la négociation. Le fait est que notre stratégie a réussi.

Maintenant, si les ravisseurs avaient refusé toute négociation, se voyant cernés de cette façon-là, nous aurions peut-être été placés devant une alternative, à savoir: aurions-nous procédé à un état de siège pendant une période indéfinie de la maison, ou aurions-nous tenté une action policière brusque et subite de façon à les prendre par surprise, malgré que la surprise n'y aurait plus été à ce moment-là?

De toute façon, ces questions-là ne se posent pas réellement parce que notre stratégie a réussi et qu'elle a apporté les résultats désirés.

M. BERTRAND: Si le ministre le permet, sur le même problème. La stratégie a été arrêtée après qu'on eut détenu Jacques Cosette-Trudel et sa femme.

M. CHOQUETTE: Non. La stratégie avait déjà été établie bien longtemps avant que les événements se passent. J'en avais même parlé avec le ministre des Affaires extérieures, M. Sharp, et nous avions convenu que si l'action policière nous amenait à l'endroit où était détenu M. Cross il fallait procéder avec la plus grande circonspection possible pour lui sauver la vie. A la suite de cet échange de vues entre les deux gouvernements, j'en avais fait part au directeur de la Sûreté, M. Maurice Saint-Pierre, qui, lui-même, en avait discuté avec les autres chefs intéressés, et eux-mêmes avaient agréé à cette stratégie. Lorsqu'ils ont vraiment vérifié la présence de M. Cross, ils ont pu procéder ainsi que nous l'avions prévu.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Au plus fort de la crise, le ministre avait déclaré que les ressources humaines ne permettaient pas de continuer la lutte contre la pègre en même temps que la recherche des ravisseurs dans l'affaire Cross.

Dans le communiqué qu'il vient de nous donner, il n'a fait aucune allusion à une possibilité, maintenant que l'affaire semble se régler, d'entreprendre la lutte contre la pègre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! M. DUMONT: Est-ce qu'il a l'intention...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Cette question n'est pas dans l'ordre. La Chambre a donné son consentement unanime à l'effet de poser des questions sur la déclaration du ministre. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. DUMONT: Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, c'est une question...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Ma décision est rendue.

L'honorable député de Saint-Jacques.

M. DUMONT: ...qui se relie à l'affaire Cross.

M. LE PRESIDENT (Hardy): J'ai rendu ma décision et je demande à l'honorable député de Mégantic de reprendre son siège.

L'honorable député de Saint-Jacques.

M. DUMONT: Le ministre est prêt à répondre.

M. CHARRON: M. le Président, je réfère à la question que le député de Rouyn-Noranda a posée tout à l'heure. Je ne sais pas s'il voulait toucher le domaine dont je veux parler actuellement. Au tout début de son exposé, le ministre de la Justice nous a dit que, quelque dix jours avant les événements des 2 et 3 décembre, on surveillait la maison d'une façon intensive. Ma question est la suivante : Est-ce une information précise d'un citoyen québécois, par exemple, qui aurait amené la police à surveiller le 10945 des Récollets? Si tel est le cas, est-ce que la bourse de $150,000 annoncée partout, y compris sur les murs de cette auguste maison — il y a Marc Carbonneau, parmi les quatre fugitifs recherchés — sera touchée, en partie, par celui qui aurait informé la police quant au 10945 des Récollets?

M. CHOQUETTE: Tout d'abord, je dois dire que je ne révélerai jamais dans quelles conditions la police a été amenée aux abords de cette maison, au 10945 des Récollets. Cela va de soi que je ne dirai jamais si un montant quelconque a été ou sera versé à qui que ce soit.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, une dernière question. En passant, je rappelle au ministre qu'il y a une question à laquelle il n'a pas répondu tantôt, concernant le rapport définitif qu'il attendait de ses procureurs de la couronne. Je le lui rappelle, tout simplement.

Dernière question: Serait-il possible à cette Chambre de savoir qui a défrayé le coût du voyage Montréal-La-Havane? Est-ce le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial qui, éventuellement, sera appelé à le payer?

M. CHOQUETTE: On serait peut-être mieux de ne pas soulever la question; comme cela, on ne recevra pas de compte.

M. BURNS: La réponse à l'autre question, M. le Président.

M. CHARRON: L'autre question.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'autre question.

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, j'ai eu les rapports des procureurs que j'ai retenus sur chacune des causes en question. Il s'agit de rapports verbaux qui doivent être suivis de rapports écrits. Le sous-ministre adjoint aux affaires criminelles s'est même rendu à Montréal, hier, pour examiner chacun des dossiers des personnes mises en accusation. On sait qu'en vertu de la nouvelle loi il incombe au procureur général de déposer au dossier un document à l'effet qu'il s'oppose à l'octroi d'un cautionnement lorsqu'il le juge à propos.

Dans beaucoup de causes, j'ai déposé ou fait déposer, aujourd'hui même, des oppositions à l'octroi de cautionnement. A l'égard de certaines personnes, je n'ai pas déposé d'objection à ce qu'elles demandent un cautionnement suivant la voie ordinaire devant les tribunaux.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, deux brèves questions au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice — je ne lui demande pas de me répondre aujourd'hui, parce que c'est assez complexe — a-t-il pris connaissance de la déclaration du président de la Fraternité des policiers de Montréal-Nord, lequel fait une critique assez sévère sur ce qui s'est passé au moment où l'on a cerné la maison où se trouvait M. Cross?

D'autre part, ma seconde question est la suivante: On a parlé, tout à l'heure, de l'identité de ce dénommé Pierre Séguin. Le ministre nous a dit qu'on n'en avait pas de photo officielle. Le ministre pourrait-il faire enquête afin de savoir si la photo que l'on publie aujourd'hui, par exemple, dans Montréal-Matin est connue et si elle correspond à des indications que possède déjà la police?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas pris connaissance de la déclaration dont le député fait état, mais je vais en prendre connaissance, ainsi que de la photo.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai entendu, tout à l'heure, le ministre de la Justice nous dire, à la suite d'une question d'un député de notre droite, qu'il ne dévoilerait jamais l'identité de la personne qui aurait pu recevoir un montant d'argent.

Je comprends les raisons qui incitent le ministre à une affirmation aussi globale et aussi définitive, mais je pense qu'il est d'intérêt public que l'on sache si un montant a été versé, sans pour autant dévoiler l'identité de la personne qui l'aurait reçu.

M. CHOQUETTE: Non, il n'est pas d'intérêt public que l'on sache si un montant a été déboursé ou n'a pas été déboursé. C'est justement ce qui n'est pas d'intérêt public, parce qu'il ne faut pas oublier que cette stratégie pourra être utilisée ultérieurement, dans d'autres circonstances. Par conséquent, il ne sert à rien de faire la preuve qu'elle réussit ou qu'elle ne réussit pas. Je considère donc qu'il n'est pas d'intérêt public de révéler si un montant a été versé ou non, pas plus qu'il n'est d'intérêt public de révéler l'identité de la personne à qui un montant pourrait avoir été versé, si un montant a été versé.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: Article 26.

Projet de loi no 58 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose la deuxième lecture du projet de loi no 58, Loi modifiant la loi concernant l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique intégré. L'honorable ministre des Finances.

M. Raymond Garneau

M. GARNEAU: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. BERTRAND: Nous pourrons aller en comité.

M. GARNEAU: J'aimerais faire un exposé... M. le Président, le projet de loi dont nous entreprenons l'étude en deuxième lecture est important non pas en raison du nombre ou de la complexité des articles qu'il contient, mais bien plutôt en raison de sa signification sur le plan économique québécois. Il faut remonter à plusieurs années en arrière pour trouver l'origine de ce que je pourrais appeler ce vieux rêve québécois de posséder une sidérurgie intégrée.

Sans vouloir faire l'historique ou décrire le cheminement complet de ce projet, je pense que je peux dire sans me tromper qu'il est le résultat des efforts de bien des hommes politiques qui ont formé le gouvernement et qui siègent encore des deux côtés de cette Chambre.

M. LOUBIER: M. le Président, avec votre permission, est-ce que je pourrais demander au ministre des Finances de parler d'une façon intelligible; il est impossible de le comprendre. Le comprendre, cela peut aller, mais il est impossible de l'entendre.

M. GARNEAU: Je vais essayer de parler plus près du micro, M. le Président.

Je venais donc de souligner que ce projet était le résultat des efforts de bien des hommes politiques qui ont formé les gouvernements émanant des deux partis qui se sont succédé à la tête du Québec au cours des dix dernières années.

Le projet de loi no 58 vise essentiellement à permettre au gouvernement de fournir à Sidbec les capitaux dont cette compagnie a besoin pour réaliser les investissements nécessaires à la mise sur pied d'une véritable sidérurgie intégrée. En 1968, le gouvernement qui nous a précédés avait, à la suite d'une législation, permis à Sidbec d'acquérir le contrôle des actions de la compagnie Dosco. Au moment de la prise de possession par Sidbec de la compagnie Dosco, cette dernière contrôlait un marché de produits finis d'environ 450,000 tonnes et alimentait des laminoirs avec de l'acier en billettes et en lingots — donc de l'acier primaire — en provenance de son usine de Montréal et pour une très grande partie avec de l'acier primaire qui provenait de la Compagnie Sydney Steel Corporation en Nouvelle-Ecosse.

Théoriquement, Sysco, Sydney Steel Corporation, était en mesure de faire une contribution d'acier primaire suffisante pour pourvoir aux besoins de Dosco pendant quelques années. Cependant, il s'est avéré, avec l'expérience des 24 derniers mois, que tel n'a pas été le cas. D'une part, Sysco n'a jamais pu remplir ses engagements envers Dosco et, d'autre part, le prix que Dosco a dû payer et doit encore payer à Sysco pour de l'acier primaire est considérablement supérieur à celui qui était prévu, soit de 10 p. c. environ pour l'année 1970. Cet état de choses a forcé Dosco à aller sur les marchés internationaux pour acheter, à des prix souvent très élevés, l'acier primaire dont cette compagnie avait besoin pour satisfaire à la production de ses produits finis, c'est-à-dire répondre à la demande de sa clientèle.

Cette dépendance des marchés extérieurs pour son approvisionnement en acier primaire et le prix élevé qu'il lui a fallu payer pour acheter cet acier, soit tout près de $6,500,000 de plus pour l'anné 1970, sont parmi les principales raisons qui incitent le conseil d'administration de Sidbec et le gouvernement à investir massivement afin de fournir à Sidbec et à Dosco l'équipement qui leur est nécessaire pour fabriquer leur propre acier primaire.

Des investissements de cette nature auront pour résultat immédiat de rendre Sidbec et Dosco indépendants au point de vue de l'approvisionnement en matière première et aussi de diminuer sensiblement le coût d'achat de l'acier primaire.

Les projets d'investissement sont de l'ordre de $127 millions et se répartissent en deux tranches. La première, la plus importante, $76 millions, doit servir à l'installation d'équipement propre à fabriquer l'acier primaire. La deuxième tranche, soit $51 millions des investissements prévus, servira surtout à revaloriser certains équipements en place afin d'en accroître l'efficacité et d'assurer une production conforme au désir de la clientèle de Sidbec.

Quand on parle d'aciéries intégrées, cela signifiera, lorsque les investissements auront été réalisés, que Sidbec contrôlera toutes les opérations de production à partir d'un minerai brut ou concentré jusqu'à un produit fini, prêt à mettre sur le marché. Le minerai à l'état brut doit franchir trois étapes avant d'être disponible pour alimenter les usines de fabrication de produits finis ou semi-finis.

A l'exception de l'extraction, la première de ces étapes consiste dans la concentration du minerai pour fabriquer ce qu'on appelle des

boulettes d'oxide de fer dont la teneur en fer varie de 65 p. c. à 70 p. c. La deuxième étape, c'est l'usine de métallisation qui utilise les boulettes ou le concentré de 56 p. c. à 70 p. c. en fer pour transformer ce minerai réduit en un minerai qui a une teneur en fer de 95 p. c. et que l'on appelle du fer métallisé ou du fer éponge. La troisième étape a pour but de transformer le fer éponge ou le fer métallisé en billettes ou lingots, lesquels alimenteront les usines qui produisent des "rods, and bars", des profilés et qui alimentent également les autres usines de Dosco, en particulier celles de la ville d'Eymard qui produisent différents produits finis.

Le programme d'investissements, comme je viens de le mentionner, est de l'ordre de $76 millions en ce qui regarde la fabrication de l'acier. Il se divise en trois parties distinctes. D'abord, la construction d'une aciérie électrique à Contrecoeur. L'aciérie que Sidbec a l'intention d'installer à Contrecoeur aura, au départ, une capacité de 500,000 à 600,000 tonnes et utilisera la coulée continue pour faire des billettes de trois à sept pouces. Cette aciérie sera une des plus modernes, sinon la plus moderne au monde, et son alimentation consistera en ferraille, d'une part, et en fer métallisé ou fer éponge, d'autre part.

Dosco possède à son usine de Montréal deux fournaises électriques avec coulée continue qui, bien que modestes en volume, n'en sont pas moins des plus efficaces aux dire de tous les experts consultés à ce sujet. Cette aciérie permet actuellement de former un personnel compétent qui sera disponible pour travailler aux fournaises électriques qui seront construites à Contrecoeur. Ce qui veut dire qu'il n'y aura pas de problème technique ou de problème de personnel à la suite de la construction de cette usine.

La deuxième étape consiste en l'usine de métallisation. Bien qu'aucune entente ne soit intervenue jusqu'à maintenant avec des détenteurs de procédés de préréduction, je suis en mesure de vous dire que, d'ici quelques semaines, peut-être même quelques jours, ce sera chose faite. En ce moment, les autorités de Sidbec étudient les derniers rapports techniques concernant deux procédés éprouvés et elles feront un choix définitif d'ici peu. On retiendra le procédé dont la mise de fonds et le coût d'exploitation sont les moins élevés pour un produit qui correspond aux exigences techniques de Sidbec.

Pour faire ce choix, Sidbec compte sur l'appui de spécialistes reconnus mondialement et aussi sur les détenteurs du procédé qui se rendront responsables de la construction et de la mise en exploitation de cette usine de métallisation. Cette usine sera alimentée par un concentré de fer dont la teneur devra varier entre 65 p. c. et 70 p. c.

La troisième partie de cette première tranche d'investissements concerne les sources de minerai et de concentré de fer.

Sidbec est en train d'examiner, depuis déjà plusieurs mois, toutes les possibilités qui sont disponibles pour la fourniture d'un concentré de fer. Plusieurs options sont possibles, soit l'exploitation d'une mine, l'achat d'un superconcentré venant des compagnies installées au Québec, l'achat de boulettes d'oxyde de fer, etc.

La solution à ce problème teindra compte des contraintes économiques, de la qualité du produit et de la disponibilité, à plus ou moins long terme, de minerais dont les caractéristiques sont compatibles avec l'exploitation d'une usine de métallisation. Sidbec sera en mesure de prendre une décision finale à ce sujet avant la fin du mois de mars 1971.

Lorsque les trois étapes sommairement exposées ci-haut seront réalisées, Sidbec sera devenue une sidérurgie complètement intégrée. Les trois étapes en question créeront approximativement 1,000 nouveaux emplois dont la plus grande partie sera employée aux installations de Contrecoeur. Ces trois étapes sont indispensables à franchir, si l'on veut faire de Sidbec-Dosco une entreprise viable et rentable.

La réalisation d'un tel projet, soit celui d'une sidérurgie intégrée, nécessitait d'abord une analyse sérieuse de l'ensemble du dossier Sidbec-Dosco. Cette étude, menée par le conseil d'administration de Sidbec, nous porte à conclure que le Québec se doit de franchir ce pas additionnel et dégager les capitaux nécessaires pour doter son économie d'une véritable sidérurgie intégrée. Si tout se passe tel que prévu et prenant en considération les plus et les moins qui peuvent se produire d'ici 1974, Sidbec prévoit qu'elle aura, en 1974, un "cash-flow" d'environ $20 millions à $25 millions, des profits de l'ordre de $15 millions et des ventes d'environ $150 millions par année.

Des investissements totaux prévus de $127 millions seront financés de la façon suivante: d'abord, $30 millions qui seront prêtés par la Caisse de dépôt et placement; deuxièmement, $36 millions versés au capital-actions de la compagnie par le gouvernement; et, finalement, les $27 millions constituant le reste à verser à Sidbec par le gouvernement en vertu de la loi sanctionnée le 5 juillet 1968.

Il restera, en tout et partout, une somme d'environ $34 millions pour compléter l'investissement total et Sidbec prévoit en financer une partie à même ses profits. Le reste proviendra d'une émission d'obligations sur le marché privé, à moins que d'autres sources de financement soient disponibles. Ici, je me réfère particulièrement aux amendements qui ont été apportés à la loi de la détermination des zones désignées, qui permettraient maintenant aux ministère du Développement économique régio-

nal d'aider Sidbec dans les investissements qu'elle fera aussitôt que cette législation aura été adoptée.

Quant au montant le plus important pour le résidu des $51 millions qu'il reste pour combler la partie totale du montant de $127 millions, j'ai indiqué qu'il y en avait $76 millions, pour ce qui est de la sidérurgie intégrée, et $51 millions, pour l'amélioration des équipements. La majeure partie de ces $51 millions comprend une somme de $10 millions qui s'appliquera aux laminoirs à tôle de Contrecoeur. Le travail à faire sur ces laminoirs est déjà amorcé. On prévoit que les résultats seront positifs dès la fin de 1971. Il est évident que, si Dosco peut fabriquer une tôle qui peut se comparer en qualité et en prix à celle de ses concurrents, l'effet d'entraînement économique pour le Québec sera très bénéfique. De plus, cette situation permettra à Dosco d'augmenter sa part du marché québécois, laquelle est très faible actuellement et pour cause. En fait, il s'agit d'une tôle dont la qualité n'est pas parfaite. Une des raisons pour lesquelles Sidbec désire effectuer ces investissements, c'est pour améliorer la qualité de cette tôle afin de pouvoir avantager sa situation sur le marché.

Il est peut-être bon de mentionner que les équipements achetés ou à être achetés par Sidbec-Dosco, selon le programme d'investissements, le sont de fournisseurs dont le contenu de fabrication québécois est le plus élevé, pourvu, évidemment, que la qualité soit acceptable par Sidbec et que les prix soient raisonnables. Jusqu'à présent, la compagnie Sidbec nous a informés qu'elle a eu une très bonne collaboration de la part des manufacturiers québécois. De plus, il serait peut-être bon de mentionner que la mise en chantier prévue à Contrecoeur entraînera l'embauche, lorsque le tout sera en plein essor, d'environ 500 à 600 personnes, ce qui devrait se produire normalement vers les mois de juin, juillet, août et septembre 1971.

En conclusion, le gouvernement, en présentant le projet de loi numéro 58, est conscient qu'il demande aux représentants du peuple d'engager collectivement la socitété québécoise dans un développement de grande envergure. Nous croyons fermement que cette décision est à l'avantage des Québécois, qui, par l'entremise de leurs représentants, posent un geste de confiance dans l'avenir économique de notre collectivité.

C'est pourquoi, M. le Président, j'ai l'honneur de proposer l'adoption, en deuxième lecture, du projet de loi numéro 58.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, quelques mots seulement. La réponse de l'Opposition officielle au projet de loi du gouvernement concernant Sidbec est exactement la même que celle que nous avons apportée à M. Gignac en 1968 — et d'ailleurs il en a fait part aux membres du Parlement — au cours des séances de la régie gouvernementale qui se sont tenues les 28 mai , 5, 7 et 12 juin 1968 et dont vous trouvez le compte rendu au journal des Débats de l'année 1968.

La réponse, donc, est la même que celle qui avait été apportée par le premier ministre d'alors, mon collègue Daniel Johnson, à la question qui lui avait été posée par M. Gignac. Cette question avait été posée par M. Gignac, à M. Johnson au cours de l'année 1967, alors que M. Johnson avait autorisé d'autres travaux de recherche permettant à Sidbec de présenter un projet au gouvernement. La question était donc la suivante: "Seriez-vous prêts à investir une somme de $60 millions, en cinq versements annuels, pour doter le Québec d'une sidérurgie intégrée, soit en achetant Dosco comme première phase, soit en installant un laminoir, quitte à compléter plus tard et d'en arriver enfin à une usine de fabrication d'acier primaire?"

La réponse, à ce moment-là, a été: "Oui", De notre part et, je n'ai aucun doute, de la part de tous ceux qui représentent l'Opposition, elle sera également aujourd'hui: "Oui". Nous avons permis l'établissement de Sidbec à Contrecoeur. Nous voulons permettre son développement... A Contrecoeur. Dans ce temps-là, on a fait beaucoup de jeux de mots.

M. GARNEAU: Avec beaucoup d'enthousiasme.

M. BERTRAND: Ah cela, c'était le problème de votre ancien gouvernement. A Bécan-cour, ce n'était pas notre problème. Si vous voulez réveiller des morts, Bécancour, c'était une promesse de votre ancien premier ministre, Jean Lesage. Ne réveillez pas de débats!

M. GARNEAU: C'est parce que le chef de l'Opposition dit que le gouvernement d'alors l'avait fait "à contrecoeur". Je pensais qu'il l'avait fait avec enthousiasme.

M. BERTRAND: Avec?

M. GARNEAU: Avec enthousiasme.

M. BERTRAND: Nous? Avec grand enthousiasme. Je pense que M. Gignac, par les propos qu'il a tenus lors des séances de la commission des régies gouvernementales, a démontré clairement l'appui qu'il avait reçu du gouvernement précédent, et également l'appui que je lui ai accordé quand j'étais premier ministre. C'est pourquoi aujourd'hui...

M. LEVESQUE: Le chef de l'Opposition me permettrait-il une question...

M. BERTRAND: Oui.

M. LEVESQUE: ... seulement pour être sûr que j'ai bien compris?

Le premier ministre, avant 1966, avait parlé de Bécancour comme site pour l'installation d'une sidérurgie.

M. BERTRAND: L'ancien député de Louis-Hébert.

M. LEVESQUE: N'est-il pas vrai que celui qui lui a succédé, à la veille des élections de 1966, a répété la même chose à l'intention des gens de Bécancour?

M. BERTRAND: Non seulement cela, mais — nous ne sommes pas pour reprendre tout ce débat...

M. LEVESQUE: C'est simplement pour compléter le dossier.

M. BERTRAND: Ce n'est pas nous qui avions fait acheter tous les terrains!

M. LOUBIER: C'est cela.

M. VINCENT: Qui n'étaient pas payés, d'ailleurs !

M. BERTRAND: Ce n'est pas nous qui avions fait luire aux yeux des gens de la Mauricie, et en particulier du centre du Québec, qu'une sidérurgie serait établie à Bécancour. J'ai ici des notes qui pourraient confondre le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais pour ne pas prolonger ce débat, j'arrête. Je réponds au principe de la loi: Oui, comme nous l'avons fait en 1968.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): Le gouvernement nous a remis un projet de loi intitulé bill 58, Loi modifiant la loi concernant l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique intégré. Sur le principe de la loi, M. le Président, il me fait plaisir de dire au nom de notre groupe que nous sommes entièrement d'accord avec le projet Sidbec et que nous avons hâte de voir au Québec une industrie sidérurgique entièrement intégrée.

M. le Président, ce projet de loi a pour but deux choses. D'une part, permettre l'achat de 3,600,000 actions à $10 à même le budget des taxes et des impôts du gouvernement de la province et d'investir $36 millions dans Sidbec. D'autre part, le projet de loi autorise le gouvernement à garantir jusqu'à concurrence de $30 millions tout prêt que la Caisse de dépôt et de placement du Québec peut consentir à Sidbec.

En ce qui a trait à l'investissement de $36 millions à même le budget des taxes et des impôts, je me permets de souligner en passant qu'on est en train de taxer les individus pour faire de l'investissement alors qu'on emprunte à long terme pour administrer les dépenses courantes du gouvernement. C'est la logique du système qui marche à l'envers et que nous ne sommes pas gênés de dénoncer à chaque fois que l'occasion se présente.

J'ai déjà déclaré, au cours de la session de l'été dernier, que le gouvernement nous remettait très peu de documents, très peu d'informations à l'occasion de la présentation de ses projets de loi. C'est encore la même chose qui se présente aujourd'hui. On nous demande d'autoriser $66 millions et on nous remet entre les mains un petit document de quelque quarante lignes. Il faudrait, évidemment, être des experts, être capables de lire l'avenir pour être en mesure de deviner quelle sera la nature de l'investissement, quelle est la situation dans laquelle Sidbec se trouve présentement. On ne nous a présenté aucun prospectus. Le ministre vient de nous faire une longue déclaration pour nous expliquer les buts et certaines dates d'échéance en ce qui a trait au calendrier des investissements, mais encore là, nous n'avons aucun document entre les mains.

J'ai fait des recherches, ici au Parlement, après que le gouvernement eut déposé son projet de loi, pour retracer quelque chose qui pourrait nous donner des informations en ce qui a trait à Sidbec. A part ce qui a paru dans le journal des Débats de l'Assemblée nationale et le rapport des états financiers au 31 mars 1969, qu'on nous a remis au cours de l'été, nous n'avons rien eu.

Je vais revenir là-dessus à l'occasion et j'en profite pour demander au gouvernement, lorsqu'il présente des projets de loi de cette envergure d'avoir au moins le courage de nous informer, de nous donner la documentation dont nous pouvons avoir besoin afin d'être capables de porter un jugement adéquat, de nous faire une opinion exacte et aussi d'être en mesure de faire les recommandations qui s'imposent, ou encore nos observations.

Je me réfère ici au message que le président de Sidbec faisait dans son rapport à l'effet qu'il avait connu en 1969 une année relativement bonne. En effet, un revirement favorable de $10 millions s'est produit à la Dosco, qui est passée d'un déficit d'exploitation de près de $9 millions au 31 décembre 1968 à un profit de près de $1 million au 31 décembre 1969.

Depuis cette date, qu'est-ce qui se passe à Sidbec? De quelle façon les opérations se déroulent-elles? Est-ce que Sidbec est en train de connaître une année exceptionnelle? Est-ce que Sidbec est en train de connaître une année moyenne? Ou est-ce que Sidbec est en train de connaître une année plus difficile, à cause des restrictions économiques, des restrictions budgétaires qu'il y a un peu partout parce que le

gouvernement a dû lui-même restreindre ses achats? Ce sont toutes des choses que nous ignorons, et il nous faut consulter la boule de cristal pour le savoir.

M. Gignac avait dit dans son exposé: Si nous avions pu nous procurer tout l'acier primaire — et j'estime que c'est un des buts du réinvestissement massif qu'on veut faire dans Sidbec — lingots et billettes requis pour nos besoins de 1969, nos ventes auraient été d'environ $8 millions plus élevées. Cependant, nous prévoyons que les années 1970 et 1971, et c'est M. Gignac qui le dit, seront particulièrement difficiles pour Sidbec et sa filiale à cause de leur forte dépendance des marchés extérieurs pour leur approvisionnement en acier primaire.

Il continue en disant: "En effet, les marchés d'acier primaire, aussi bien au niveau national que mondial, sont très difficiles d'accès. Nous sommes forcés, depuis quelques mois, pour satisfaire à la demande croissante de nos clients, d'acheter ces aciers à des prix extrêmement élevés, ce qui aura pour effet d'entraîner chez Dosco et Sidbec des pertes d'exploitation, en 1970 et 1971." Quelle sera la nature de ces pertes? Nous l'ignorons. Le gouvernement ne nous a fourni aucune indication en ce sens.

Alors, M. Gignac continue: "C'est là une des raisons principales qui ont amené notre conseil d'administration à accélérer la mise en oeuvre d'un programme d'investissement d'environ $125 millions, dont 90 p. c. seront dépensés au cours des trois prochaines années."

Loin de moi l'intention de mettre en doute la compétence des administrateurs de Sidbec à l'heure actuelle. Ce n'est pas du tout sur ce point, car j'estime que Sidbec a été très bien administrée, si on en juge par le rapport qui nous a été remis. Mais ce n'est pas une raison pour le gouvernement de ne pas nous donner les informations et les chiffres dont nous aurions besoin. Il y a tout de même un fait également qui aurait été intéressant, je pense, pour les membres de cette Chambre, à l'occasion d'une séance de la commission, c'est de pouvoir poser certaines questions.

On sait que l'actif de Sidbec, l'année dernière, était de $171 millions, et que, cette année, c'est-à-dire le 31 décembre 1969, l'actif était réduit d'un montant de $30 millions, soit à $141,837,000. Ce sont toutes ces choses qui font qu'il est difficile pour nous — justement parce que nous sommes appelés à voter un montant d'argent aussi important — de comprendre et de faire les recommandations qui devraient s'imposer dans ce cas-là.

Nous sommes d'accord avec le principe de la loi, même si nous ne sommes pas d'accord avec la façon dont le gouvernement a présenté son projet de loi. Mais nous demandons au gouvernement de profiter de l'occasion qui lui est offerte pour qu'à l'avenir, lorsqu'il y aura des projets de loi de cette importance, il puisse informer comme nous avons le droit de l'être.

Je pense que nous allons profiter de l'occa- sion qui nous sera également offerte, au cours de l'étude en comité, pour poser toutes les questions que nous jugerons utiles.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON: M. le Président, quelques remarques assez brèves, je ne veux pas retenir cette Chambre trop longtemps parce que personnellement, je suis pressé de voter des projets de loi semblables, et je ne peux que souhaiter qu'ils seront plus nombreux à l'avenir.

Quelques brefs commentaires cependant. Le ministre des Finances faisait un rappel historique, tout à l'heure, au début de son exposé. J'aimerais aussi rappeler des propos d'un ministre des Richesses naturelles, qui paraissaient dans le Soleil, parlant de l'établissement d'un complexe sidérurgique. On pouvait lire: "Le seul moteur qui peut donner cet élan, c'est l'Etat." On lisait plus loin: "L'Etat doit sortir de cette espèce de rôle colonial qu'il joue dans notre province. L'aciérie rejoint exactement les ressources que nous avons ici au Québec. Il faut donc la développer, à condition qu'un seul élément suffisamment fort soit au point de départ, en l'occurrence, l'Etat."

II s'agit, bien entendu, du Soeil du 22 janvier 1962, donc d'un ancien ministre des Ressources naturelles. Je veux souligner que si, aujourd'hui, nous assistons à la conclusion d'efforts qui ont pris presque une dizaine d'années à se réaliser, s'il y aura enfin, et très bientôt maintenant, une aciérie intégrée au Québec, c'est uniquement parce que l'Etat a décidé d'assumer son rôle de faire une intervention directe dans l'économie.

Je pense que si l'Etat n'avait pas pris cette responsabilité au cours des dernières années, nous serions encore aujourd'hui à attendre que d'autres installent une aciérie au Québec, et peut-être que cette attente durerait 20, 25 ou 30 ans, qui sait.

Nous avons effectivement attendu assez longtemps bien des choses au Québec, nous avons surtout attendu que les autres développent notre propre pays. Cette attitude d'attendre et de laisser la responsabilité du développement à d'autres nous a donné une structure économique qui, aujourd'hui, évidemment, est à bien des égards, boiteuse et déficitaire, a laissé des trous assez considérables dans la société, produit un taux de chômage inacceptable, un déséquilibre dans le développement régional, ainsi de suite.

Il est donc clair que ces trous qui existent dans notre économie ne seront jamais bouchés par les autres. On ne remédiera jamais à ces maux si on n'accepte pas d'en porter la responsabilité, c'est-à-dire de les régler soi-même. C'est dans ce sens que nous parlons de l'intervention de l'Etat et de son rôle dans l'économie.

De toute manière, ce sont les Québécois qui

en financent l'essentiel, que le développement se fasse par l'Etat lui-même ou par des entrepreneurs privés, locaux ou étrangers. Il faut comprendre que les entreprises se financent à même des crédits bancaires, à même des emprunts sur nos marchés locaux, à même des profits retenus, c'est-à-dire, en quelque sorte, à même un pourcentage du dollar des consommateurs locaux. De toute manière, ce sont les Québécois qui financent la majeure partie des entreprises. Je comprends que, dans certains cas une certaine compétence technologique n'existe pas, il faut faire appel, sous forme de "partnership" ou d'autres façon, à l'entreprise étrangère. Mais, dans la mesure où nous pouvons le faire nous-mêmes, nous souhaitons, nous du Parti québécois, que l'Etat assume lui-même ce rôle.

Je pense que ce projet de loi sur Sidbec nous donne l'occasion d'encourager le gouvernement non pas à souhaiter que d'autres viennent développer le Québec et créer des emplois ici, mais à les créer directement lui-même à l'avenir. Il faut que l'Etat devienne entrepreneur dans la mesure où c'est possible. Ce n'est pas possible dans tous les secteurs, bien entendu, on le réalise.

Finalement, puisque Sidbec est une compagnie de la couronne, je voudrais simplement signaler au ministre des Finances qu'il serait peut-être opportun que le gouvernement communique à Sidbec sa philosophie sociale quant au fonctionnement interne de cette entreprise-là, si le gouvernement, bien entendu, s'est penché sur le problème. Je fais écho aux propos qu'a tenus, il y a quelques semaines, le ministre de la Santé en cette Chambre quant au désir de valeurs nouvelles dans notre société qui se veut de plus en plus axée sur la participation.

Il ne faudrait pas que les entreprises d'Etat fonctionnent selon les même critères rigides que respectaient les entreprises capitalistes dans le passé. Il est possible que l'Etat devienne, à travers des entreprises comme Sidbec, un exemple pour les autres entreprises. Exemple de participation, d'intégration des travailleurs et peut-être même des consommateurs. C'est peut-être difficile à concevoir dans le cas d'une aciérie, mais il faudrait intégrer ceux qui travaillent à l'entreprise à la prise de décision.

On pourrait voir là le début d'une politique sociale nouvelle et d'un renouveau de nos valeurs culturelles au Québec. Un dernier point, avant de terminer. Je m'aperçois que tous les partis politiques en cette Chambre applaudissent cette intervention directe de l'Etat et la création de cette entreprise. A d'autres occasions, certains partis politiques représentés dans cette Chambre se montrent souvent réticents quand on parle de l'intervention de l'Etat ou du rôle direct de l'Etat dans l'économie. Je m'aperçois aujourd'hui que tout le monde applaudit. J'espère que l'exemple heureux de Sidbec saura inciter tous les membres de cette Chambre à encourager la multiplication de projets semblables. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, je fais simplement quelques remarques à la suite de ceux qui m'ont précédé. Je voudrais enchaîner sur les derniers propos du député qui m'a précédé. Il a parlé de l'intervention heureuse de l'Etat. Je me demande jusqu'où on peut être bien motivé de se réjouir de ce bill qui nous est présenté.

Nous sommes tous d'accord sur le principe; depuis des années, nous avons souhaité l'avènement d'une sidérurgie intégrée, au Québec. Mais le bill, tel qu'il nous a été soumis par le ministre des Finances et surtout avec le peu d'explications qu'il nous a données, m'apparaît un peu comme une invitation à lui donner un chèque en blanc. Il aurait été préférable et très rationnel, comme l'a mentionné le député de Beauce au début de ses remarques, de nous donner l'état de la situation de Sidbec et de Dosco et nous décrire ni plus ni moins quel était le marché de l'offre et de la demande.

Deuxièmement, nous dire quel était l'horizon plein d'espoir de Dosco, sur le marché. Or, le ministre des Finances a été très silencieux ou très vague. Il nous a invités à voter ce bill, d'une façon qui laissait croire qu'il fallait s'en remettre complètement à un état d'espoir, d'euphorie, si vous me permettez l'expression, pour croire que ce serait miraculeux de voter ces quelques $100 millions pour pourvoir en équipement une nouvelle fonderie. Il nous a donné très peu de détails sur la possibilité de ce complexe intégré de recourir par exemple, d'une façon directe, à une exploitation rationnelle et efficace de mines. Il nous a donné d'une façon très vague, encore là, l'idée que l'alimentation de l'acier primaire pourrait être la cause première d'un coût de revient trop fort et qui empêcherait Sidbec et Dosco de devenir concurrentiel. Mais d'aucune façon, à moins que je ne m'abuse, M. le Président, il ne nous a tracé le tableau des possibilités de Sidbec et de Dosco sur le plan de l'offre et de la demande.

Il serait essentiel, avant de voter une loi qui implique tout de même au-delà de $125 millions ou $130 millions, de connaître les possibilités de ce marché de l'offre et de la demande et de savoir quel sera le rendement de la fonderie que Sidbec et Dosco veulent établir à Contrecoeur. On nous dit qu'elle produira environ 500,000 tonnes, mais, encore là, ce sont des détails globaux qui ne nous permettent pas, à mon sens en tout cas, de juger d'une façon lucide du mérite du projet de loi qui nous est présenté et surtout de l'invitation pressante d'accepter que ce montant soit donné à Dosco et Sidbec.

M. le Président, en terminant, est-il possible au ministre des Finances de nous donner, comme je le demandais au tout début, non pas des généralités, mais des précisions? Quelles

sont les possibilités du marché pour Sidbec et Dosco et quelles sont les chances de rentabilité à la suite de cet investissement, en chiffres assez précis ou du moins avec des projections rationnelles? Ce serait à l'avantage de tous les membres de cette Chambre et le public pourrait avoir une meilleure connaissance des désirs et des actions du gouvernement dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre des Finances désire exercer son droit de réplique avant de passer au comité?

M. Raymond Garneau

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai peu de remarques à ajouter. Sur le plan technique, vous comprendrez facilement que c'est un domaine assez spécialisé. J'ai demandé à M. Gignac d'être présent cet après-midi, il a été retardé à cause de l'avion, mais on vient de m'informer qu'il arrive justement. Alors, sur le plan technique, je pense qu'il pourra me fournir les explications qui pourraient satisfaire les députés.

Pour ce qui est des perspectives de Sidbec, évidemment, c'est une question qui nous a intéressés au premier chef, lorsque la demande nous est parvenue à l'effet que le gouvernement investisse $36 autres millions dans le capital-actions différé de Sidbec et garantisse $30 millions auprès de la Caisse de dépôt et placement. Les perspectives du côté du marché sont excellentes. D'ailleurs, si ce n'était de cette assurance d'un marché qui est déjà, comme je l'ai mentionné tout à l'heure...

M. BERTRAND : Je ne veux pas interrompre le ministre, mais me permet-il cette question? M. Gignac est-il arrivé?

M. GARNEAU: Oui, il est arrivé.

M. BERTRAND: Je me demande si nous ne trouverions pas tous profit à entendre M. Gignac au comité, plutôt que d'être en Chambre ici. Nous posons nos questions au ministre et le ministre se tourne vers M. Gignac. On sait avec quelle facilité M. Gignac peut répondre. On a déjà eu des séances de la Régie des affaires gouvernementales. Il est clair et précis. Alors, je suggérerais qu'on entende M. Gignac d'ici à six heures.

M. LEVESQUE: C'est une excellente suggestion. Après consultation avec le ministre des Finances, je suis prêt à faire cette proposition. Cependant, est-ce qu'on croit que les cinquante minutes qui nous restent nous permettraient de revenir et d'adopter la loi?

M. BERTRAND: On pourrait prendre les lois de la Justice.

En deuxième lecture, c'est adopté.

M. PAUL: La deuxième lecture est adoptée.

M. BERTRAND: Adopté. Référé au comité en bas où l'on entendra M. Gignac.

M. LEVESQUE: Et on pourrait continuer en Chambre. C'est ça, la proposition?

M. PAUL: Les lois de la Justice.

M. LEVESQUE: Si on veut me donner quelques instants pour vérifier si le ministre de la Justice est disposible; autrement, on ajournera la Chambre.

M. BERTRAND: Cela ne dérange pas tellement, parce que tous ceux qui sont ici vont venir en bas.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. BERTRAND: Ceux qui n'y sont pas ne reviendront pas.

M. LEVESQUE: Dans ce cas-là, puisqu'il faut être pratique, je compte bien que le reste de l'après-midi sera suffisant pour le comité.

M. BERTRAND: Je le pense.

M. LEVESQUE: Cela voudrait dire que ça reporterait simplement à demain après-midi l'adoption pro forma de la troisième lecture et celle de l'autre bill qui est de concordance, celui de la Caisse de dépôt et placement. Demain, à partir de trois heures, nous pourrions procéder à l'étude des articles qui apparaissent au feuilleton d'aujourd'hui; 22, 23, peut-être 30 et 31, si le ministre de la Justice est prêt avec ses deux autres projets de loi, tout en terminant, comme on l'a dit, les rapports au comité et les troisièmes lectures, plus l'autre projet de loi qui est de concordance.

M. PAUL: Et si nous avions terminé, M. le Président, ces quatre projets de loi?

M. LEVESQUE: Voilà une bonne question.

M. BERTRAND: S'il n'y en a plus, on pourra ajourner.

M. LEVESQUE: J'essaie de faire plaisir à tout le monde. Il y a des gens des deux côtés de la Chambre qui préfèrent avoir tel projet de loi à telle date, mais nous tâcherons de nous entendre demain, si nous finissons trop tôt.

M. PAUL: Très bien.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, je rappelle simplement à ceux qui sont ici que nous avons une réunion de la commission des bills privés et des bills publics demain, à dix heures, à la salle 81-A. Nous espérons, à ce moment-là, terminer le travail de la commission des bills publics et privés pour la présente

session. Je crois que le ministre des Finances aurait un mot à dire.

M. GARNEAU: En fait, je me demande si je ne devrais pas attendre en comité. Certains points avaient été soulevés par le député de Beauce à l'effet que nous n'avions pas donné beaucoup de documentation. Evidemment, il est impossible pour nous...

M. BERTRAND : Ce serait mieux en comité.

M. GARNEAU: Je pense que je pourrais compléter en comité. Il y avait aussi quelques aspects de la participation de l'Etat au développement d'entreprises que je pourrais reprendre à ce moment-là. Cela avait été soulevé par le député de Gouin.

M. BERTRAND: Très bien.

M. DUMONT: M. le Président, la simple remarque du député de Beauce était qu'hier nous avons étudié la charte de la ville de Québec, par exemple, et l'ancienne loi, la nouvelle loi et les commentaires à côté pour 60 articles, cela s'est passé en deux heures. Son point de vue, c'est ça. Avec la présentation d'un bill, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir de la part du gouvernement même — là on se permettra de le critiquer — une explication de la loi telle qu'elle existe, la nouvelle loi, les amendements, les commentaires à côté. A ce moment, vous sauvez même du temps. C'est l'efficacité du Parlement qui le demande.

M. GARNEAU: Je pense, M. le Président, que c'est la raison pour laquelle cette Assemblée nationale a accepté de fournir aux Oppositions des services de recherche.

M. BERTRAND: C'est lui qui peut nous donner les renseignements.

M. GARNEAU: C'est pour ça que vous avez des employés à votre service. On a même...

M. DUMONT: ... il faut les reconnaître à la Fonction publique. Ils ne sont pas encore acceptés.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain après-midi...

M. LE PRESIDENT: Un instant. M. LEVESQUE: Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion de deuxième lecture — c'est assez important —...

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: C'était officieusement; maintenant c'est officiellement.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'on me permet une suggestion avant d'adopter la deuxième lecture? Est-ce qu'on ne pourrait pas — c'est une suggestion que me fait le ministre des Finances — accepter la deuxième lecture de l'autre projet de loi et faire en comité l'examen des deux projets de loi?

M. BERTRAND: La Caisse de dépôt?

M. LEVESQUE: Oui, qui est une concordance tout simplement.

M. BERTRAND: Moi, je n'ai aucune objection à accepter le principe, quitte à faire l'étude en comité.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. BERTRAND: A ce moment, on a plus de renseignements. M. Gignac va tout nous donner ça. Demain, M. Prieur pourra faire la même chose.

M. GARNEAU: M. le Président, justement, M. Prieur est ici présentement. Il est arrivé parce que je ne savais pas quand nous finirions. Si on siégeait peut-être un peu plus longtemps après six heures et si on était capable de vider les deux bills cet après-midi, moi je n'aurais pas d'objection.

M. BERTRAND: On n'aura pas le temps de vider les deux aujourd'hui.

M. GARNEAU: Même en dépassant six heures?

M. LEVESQUE: Pour le comité. M. GARNEAU: Pour le comité.

M. BERTRAND: J'en doute parce que sur le projet de Sidbec, le Ralliement créditiste et le Parti québécois auront des questions.

M. GARNEAU: Je vais demander à M. Prieur de rester jusqu'à demain.

M. LEVESQUE: Un instant. Peut-être pourrions-nous, encore de consentement, si ce n'est pas terminé, décider que certains membres pourront continuer demain matin...

M. BERTRAND: Cela, c'est parfait.

M. LEVESQUE: ... dans la Chambre 91-A...

M. PAUL: D'accord.

M. LEVESQUE: ... en même temps que siégera la commission des bills privés et publics.

M. BERTRAND: Aucune objection.

M. LEVESQUE: Au moment de l'ajournement en bas, vous pourriez vous entendre.

M. BERTRAND: D'accord.

Projet de loi no 57 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, la motion de deuxième lecture du bill 57 est également adoptée.

M. BERTRAND: Oui, la Loi modifiant la charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. LE SECRETAIRERE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, ces deux projets de loi sont déférés à la commission des Finances.

M. BERTRAND: La commission des Finances. Après deuxième lecture.

M. LEVESQUE: Tous ceux qui sont ici peuvent participer aux travaux de la commission. Disons que c'est la commission des Finances.

M. LE PRESIDENT: La commission des Finances.

M. GARNEAU: Les députés qui sont membres de la commission des Finances ne sont pas avisés.

M. BERTRAND: Ceux qui n'y sont pas seront avisés demain.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, la Chambre ajourne ses travaux...

M. LEVESQUE: A demain après-midi, trois heures.

M. LE PRESIDENT: ... à demain après-midi, trois heures.

(Fin de la séance 17 h 19)