Journal des débats de l'Assemblée nationale

Séance du vendredi 17 décembre 1971

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes.

A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de commissions élues.

Commission de la justice

M. LAMONTAGNE: M. le Président, la commission de la Justice a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son deuxième rapport. Votre commission s'est réunie, le 16 décembre 1971, pour étudier le projet de loi no 281, Loi constituant le service de police de la Communauté urbaine de Montréal et modifiant de nouveau la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Douze organismes ou personnes ont présenté leurs observations ou recommandations sur le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Lu et reçu?

M. PAUL: Oui, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Reçu.

Présentation de motions non annoncées.

Commission des Affaires sociales

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi no 65 soit étudié de nouveau, aujourd'hui, pendant que la Chambre siège, et que chacun des partis respectifs puisse faire en tout temps les changements de membres et que la commission puisse s'ajourner à volonté, sans avoir à demander la permission de la Chambre et cela, jusqu'à la fin des travaux de la commission.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: Article i).

Projet de loi no 286 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la première lecture de la loi du Régime des allocations familiales du Québec.

M. CASTONGUAY: M. le Président, le présent projet instaure un nouveau régime d'allocations familiales, qui resmplace les régimes qui avaient été établis par la Loi des allocations familiales du Québec et la Loi des allocations scolaires, lesquelles seront abrogées.

Ce régime assure à la mère ou, suivant le cas, au père de tout enfant âgé de moins de 18 ans l'allocation prévue par le présent projet sous réserve de l'allocation fédérale avec laquelle elle peut être fondue en vertu d'une entente fédérale-provinciale, de façon à faire l'objet de versements mensuels globaux.

Le montant de cette allocation varie selon l'âge, le nombre des enfants, l'indice des rentes et le revenu familial de la personne qui reçoit l'allocation et de son conjoint.

Ce montant s'établit de la façon suivante: 1) Il est de $15 par mois pour chaque enfant de moins de douze ans, de $20 par mois pour chaque enfant d'au moins douze ans et d'au plus 17 ans. Il est ajouté à ce montant $14 pour chaque enfant au-delà du troisième. 2)Il est revalorisé chaque année de la même façon que les prestations payables en vertu du Régime de rentes du Québec, avec toutefois un maximum d'augmentation de 3 p.c. au lieu de 2 p.c. 3) Il est ensuite ajusté suivant le revenu familial de la personne qui reçoit l'allocation et de son conjoint qui bénéficie à cette fin d'une exemption de $4,000 plus $500 par enfant qui donne droit à l'allocation. Celle-ci est réduite du douzième de 10 p.c. de l'excédent du revenu familial sur cette exemption.

Le revenu familial est établi d'après le revenu que les conjoints ont déclaré aux fins de l'impôt sur le revenu pour l'année civile précédant l'année d'allocations, laquelle débute le 1er septembre.

Si toutefois les conjoints subissent par la suite une diminution subite de revenus, par suite de la perte d'un emploi, du décès d'un conjoint ou d'autres raisons semblables, ils peuvent déposer une déclaration estimative de leurs revenus pour tenir lieu de la déclaration portant sur l'année civile antérieure.

Toute personne qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue à son égard sur un sujet autre que son revenu familial peut demander au ministre de réviser cette décision et si elle n'obtient pas satisfaction, en appeler à la commission d'appel de l'aide et des allocations sociales dans les 90 jours.

Le contribuable conserve les droits d'appel relativement au revenu que lui accorde la Loi de l'impôt provincial sur le revenu. Ce projet permet au gouvernement de conclure des ententes avec tout gouvernement qui administre un régime équivalent pour l'administration, tant du régime prévu par le présent projet que du régime administré par cet autre gouvernement.

Le régime prévu par le présent projet débutera le 1er mai 1972.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Déclarations ministérielles.

Le ministre des Communications.

Négociations dans les secteurs public et parapublic

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais informer cette Chambre de certains développements dans le domaine des négociations des secteurs public et parapublic. Comme nous l'avons fait dans le passé pour les enseignants le 9 septembre, pour les professionnels le 21 octobre, pour les fonctionnaires le 26 octobre, pour les employés d'hôpitaux le 23 novembre, pour les agents de la paix le 24 novembre, je tiens encore une fois à vous informer spécialement qu'une offre monétaire est présentée ce matin aux employés des institutions de bien-être, des hôpitaux privés et des agences sociales.

Un montant de $14.5 millions à la troisième année, soit une augmentation d'environ 15.6 p.c, vient compléter presque totalement l'offre monétaire du gouvernement et de ses partenaires. Ainsi, $83.5 millions sont présentés aux tables de négociation du secteur des Affaires sociales, en tenant compte des $69 millions, en la troisième année, déjà proposés aux employés d'hôpitaux.

Cependant, cette nouvelle augmentation ne comprend pas certaines sommes appréciables qui sont prévues, à titre de rattrapage, pour différentes catégories d'employés.

Nous ne pouvons taire ici, cependant, M. le Président, la lenteur générale du déroulement des négociations. Il est manifeste que les véritables discussions tardent à s'engager. Les différentes interventions publiques que nous avons perçues nous amènent à nous demander sérieusement si les efforts des centrales syndicales, actuellement, ne portent pas exclusivement sur la préparation de grèves plutôt que sur la négociation rapide et efficace des conditions de travail des employés qu'elles représentent.

Pour sa part, le gouvernement et ses partenaires ont fait ce qu'ils avaient à faire, c'est-à-dire des propositions concrètes et parfaitement négociables. Nos objectifs, dans la négociation avec les quelque 225,000 employés syndiqués du secteur public sont depuis le début de négocier ouvertement, efficacement et d'aller au fond des problèmes de chacun des groupes concernés, pour le meilleur intérêt de la population en général et des employés eux-mêmes.

Durant ces quatre mois, les déclarations que j'ai faites devant cette assemblée portaient à votre connaissance et à celle de la population en général les augmentations de salaire que nous proposions. Jusqu'à maintenant, ces offres totalisent plus de $191 millions pour environ 205,000 personnes. Aussi, nous avons largement incité les négociateurs des deux parties à se rencontrer à un rythme accéléré et, dans certains cas, nous avons constaté des progrès.

Nous ne voudrions pas que le réflexe traditionnel de la recherche du conflit pour régler en matière de relations de travail engendre un tel état d'inquiétude, de fatigue et de lassitude qu'il compromettrait la qualité des services de l'administration scolaire, hospitalière et gouvernementale qui doivent être assurés à la population en tout état de cause.

Au lieu de ce réflexe de recherche du conflit, nous ferons tout ce qui est possible pour garder ou ramener le débat au niveau de discussions rationnelles permettant de trouver les vraies solutions aux problèmes des deux parties. Il s'agit pour nous essentiellement d'en arriver à la conclusion de conventions collectives acceptables, tant par les employés que par la collectivité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire un bref commentaire sur la déclaration ministérielle du ministre de la Fonction publique. Avec cette offre salariale, il y a maintenant 205,000 fonctionnaires du secteur public ou parapublic sur 225,000 qui auront été couverts. Alors, à toutes fins pratiques, disons que les offres salariales sont maintenant faites à tous les fonctionnaires qui seront couverts par la négociation.

Quant au taux d'augmentation, M. le Président, lors du dépôt de l'offre aux employés d'hôpitaux, nous avions fait certains calculs et pour $69 millions, somme globale d'augmentation, ça représentait 4.8 p.c. d'augmentation annuelle. Ce n'était pas une offre exagérée qui comporte une générosité exceptionnelle de la part du gouvernement, et je pense bien qu'au cours des étapes de négociations, il y aura lieu de faire certains ajustements de sommes forfaitaires et certaines sommes de rattrapage.

D'autre part, M. le Président, ce qui me frappe dans la déclaration ministérielle du ministre ce matin, c'est qu'on commence à y voir un peu plus d'agressivité. Il y a des déclarations à l'effet qu'il y a des possibilités de conflit, que les efforts des centrales syndicales seraient tournés davantage vers la préparation des grèves que vers de la négociation.

Il faudrait que le ministre soit prudent. Ce n'est pas dans le caractère du ministre de la Fonction publique de faire des déclarations

fracassantes, surtout à l'occasion des négociations.

Mais, je voudrais qu'il évite la tentation, à ce moment-ci des négociations, de tomber dans ce piège qui pourrait entraîner des difficultés du point de vue de la négociation.

Je comprends qu'il y ait des lenteurs, j'ai vu l'échéancier que nous a remis le ministre sur les principales étapes qui se sont déroulées jusqu'à maintenant et on voit qu'au mois de juin, il y a eu premièrement un dépôt d'un projet commun par les syndicats affiliés à la CSN. Il n'y avait pas de demande monétaire dans cette offre.

On voit que l'étape suivante a été le 3 octobre, par la formation du front commun patronal comprenant toutes les associations patronales du secteur du gouvernement du Québec. Ce n'est que le 3 novembre qu'on a déposé les clauses normatives et celles particulières à l'Association des hôpitaux de la province de Québec.

Alors, on voit, M. le Président, qu'entre le mois de juin et le mois de novembre il s'est tout de même écoulé un certain intervalle avant qu'il y ait des gestes concrets de posés de la part du gouvernement.

Il est entendu qu'il y aura des lenteurs d'un côté comme de l'autre, mais je ne voudrais pas que les efforts d'interprétation du ministre de la Fonction publique fassent croire que ces lenteurs sont dirigées vers la préparation de grèves à ce moment-ci et, d'autre part, du côté des syndicats, je ne voudrais pas que l'on pense non plus que l'on fasse ressortir que toute l'attention du gouvernement est pour ralentir les négociations.

Le ministre est un homme bien occupé. Il a aussi à s'occuper du secteur des communications qui est important mais il faudra qu'il apporte toute son attention, maintenant que les offres monétaires sont presque toutes déposées, au succès et au déroulement des négociations.

Nous apprécierions qu'à intervalles réguliers le ministre dépose devant cette Chambre un rapport de l'état et du déroulement des négociations.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous avons écouté avec attention la déclaration de l'honorable ministre et je vais me limiter à un commentaire très bref. Nous nous abstiendrons volontairement de faire toute recommandation afin d'éviter de politiser les négociations, comme cela s'est malheureusement produit dans d'autres domaines.

Nous espérons, quant à nous, que les négociations se poursuivront dans l'ordre et le respect des droits de chacun. Si le gouvernement a tout de même ses obligations et ses droits, les travailleurs ont également leurs droits et il ne faudrait pas oublier que le gouvernement comme les travailleurs et les employés, ont également des devoirs et ces devoirs, sont envers le public et les contribuables du Québec. Je souhaite que, dans toutes ces négociations, on n'oubliera pas le grand public québécois, les contribuables québécois qui attendent des services du gouvernement dans le domaine de l'éducation, dans le domaine hospitalier et dans les autres, et que le gouvernement procédera avec diligence de façon à éviter tout conflit malheureux qui pourrait survenir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, n'ayant pu examiner à fond la déclaration du ministre, je ne peux me limiter qu'à des considérations générales. Il semble que cette déclaration tranche sur celles que nous avons entendues jusqu'ici par le ton agressif qui semble la caractériser, comme l'a noté le député de Montmagny. Est-ce que cela est dû au fait que les négociations entrent dans une phase nouvelle et que nous assistons à un début de guerre de tranchées entre les deux parties?

De toute façon, il nous a semblé, ce matin, que la position du gouvernement devenait de plus en plus agressive, se durcissait de plus en plus, au point que le ministre allait même jusqu'à faire un procès d'intention aux centrales syndicales concernées, ce qui est défendu par nos règlements, en cette Chambre, M. le Président, et qui devrait peut-être être défendu également, lorsqu'il s'agit de négociations aussi importantes qui peuvent entraîner une amélioration ou une détérioration de la paix sociale. Il faudrait donc prendre bien garde de ne pas jeter de l'huile sur le feu, et que le gouvernement, lui aussi, fasse montre de cet esprit de calme, de lucidité, de rationalité qu'il demande aux centrales syndicales.

Je ne pense pas que c'est en situant, de prime abord, la négociation dans un climat d'émotivité que l'on peut espérer avoir des résultats qui répondent aux besoins et aux impératifs de l'intérêt public.

Nous suivrons avec attention le déroulement de cette négociation, mais nous espérons surtout que le gouvernement, autant que les centrales syndicales, l'abordera dans un souci de justice sociale.

M. le ministre enjoint les centrales syndicales de ne pas rechercher les conflits, mais nous, nous sommes d'avis, M. le Président, que c'est plutôt à la reine de garder son calme en l'occurrence. Maintenant que la reine a été obligée de négocier avec ses sujets, elle devrait négocier avec tout le calme, la dignité et même la componction qui sied à cette auguste majesté.

Je pense que l'exemple qu'elle donnera ainsi à la population sera de bien meilleur augure pour les négociations que la poussée de colère dont elle a fait preuve ce matin.

M. BOURASSA: Est-ce que le député nous demande de présenter l'autre joue?

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que vous avez permis au premier ministre de commenter la déclaration ministérielle de son ministre?

M. LE PRESIDENT: J'étais sur le point de demander s'il y avait consentement unanime pour...

M. SAMSON: ... on ne l'a pas entendu, celui-là, hier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. BOURASSA: Je demande simplement au député s'il veut que nous présentions l'autre joue.

M. LAURIN: Je n'ai pas compris votre question.

M. LEVESQUE: Vous ne comprenez rien.

M. CHARRON: On n'a pas manqué grand chose.

M. LE PRESIDENT: Présenter l'autre joue.

Autoroute Est-Ouest M. PINARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui, l'honorable ministre de la Voirie.

M. PINARD: ... je veux me rendre ce matin à la demande qui a été faite par le député de Bourget et aussi, si j'ai bien compris, par les représentants des autres partis d'opposition et expliquer la politique du ministère de la Voirie relativement à la construction de l'autoroute Est-Ouest.

J'ai fait préparer une déclaration ministérielle, la plus courte possible, qui sera en sorte une déclaration synthèse, quitte à faire un peu plus tard et à déposer en Chambre un contre-rapport de ce que nous avons appelé communément jusqu'ici le rapport Joubert. Alors, je peux déposer...

Le décision de construire le tronçon est-ouest à Montréal remonte à plusieurs années, c'est-à-dire aux années 1963 et 1964. Un des principes directeurs quant au choix de l'emplacement de la route transcanadienne voulait que cette route passe dans l'île de Montréal. Le tracé le plus logique semblait alors coïncider avec le boulevard Métropolitain. On se rendit vite compte, cependant, que ce boulevard, aménagé pour des besoins strictement locaux, ne convenait pas au standard recherché et qu'il était préférable d'emprunter le parcours du boulevard Est-Ouest, projeté alors par la ville de

Montréal, tout en utilisant l'autoroute Décarie dont l'aménagement allait se faire de toute façon.

Toutes les autres décisions prises par la suite sont intimement liées par ce choix originel de sorte que déjà, en 1968, des travaux pour environ $80 millions avaient été complétés comme première tranche du projet global. Je parle des échangeurs Turcot, Université et Hochelaga.

D'autre part, à l'époque de ces décisions fondées sur une évaluation des besoins projetés en matière de transport, il était généralement reconnu en Amérique que les problèmes de transport en milieu urbain pouvaient trouver leur solution dans l'aménagement de réseaux autoroutiers. Ce n'est que récemment que les spécialistes du transport se sont rendu compte qu'on devait plutôt viser à un juste équilibre entre l'aménagement d'autoroutes et l'organisation rationnelle du transport en commun.

Quoi qu'il en soit, les décisions actuelles doivent se prendre dans le contexte actuel avec tout ce qu'il comporte: 1) Il y a $80 millions qui ont déjà été investis dans les divers échangeurs. 2) Au cours de la dernière année, $85 millions ont été investis dans la construction de l'autoroute elle-même. 3) Les travaux sont très avancés et trois milles et demi seront ouverts à la circulation dans un avenir rapproché. 4) L'abandon du projet à ce stade équivaudrait à créer une route sans issue. 5) Le pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine et l'échangeur Hochelaga ont été conçus pour absorber la circulation engendrée par l'autoroute est-ouest et ainsi jouer un rôle que le pont Jacques-Cartier ne peut assumer. 6) Le Québec a été amené à accélérer la réalisation de ces travaux pour tirer avantage de l'entente fédérale-provinciale dont l'échéance se produisait en décembre 1970. 7) Le tronçon est-ouest de la route transcanadienne est sans aucun doute nécessaire pour rendre vraiment opérationnel le réseau auto-routier de ceinture dans l'île de Montréal, le boulevard Métropolitain étant actuellement hypercongestionné sur une grande partie de son parcours. 8) Il amène ce réseau autoroutier au même stade d'évolution que celui de Toronto, avant le projet de l'autoroute Spadina.

Cela dit, le rapport publié récemment par le conseil de développement social du Montréal métropolitain et par le Montreal Council of Social Agencies sur l'autoroute est-ouest contient de graves accusations sur la direction générale des expropriations de mon ministère. Devant l'exploitation politique que certains membres de cette Assemblée veulent en faire, je me dois de les démentir catégoriquement.

Depuis que nous avons relancé ce projet, en novembre 1970, nous avons procédé à l'expropriation de 270 familles. Sur ce qu'il est

convenu d'appeler le tronçon ouest de cette autoroute, entre l'échangeur Turcot et la rue Sanguinet, il est exact que des agents du ministère se sont présentés chez les occupants de ces logements avant même qu'ils n'aient reçu leur avis d'expropriation. Il s'agissait pour eux d'établir un relevé nominatif des occupants de tous les logements concernés. Il est autrement impossible de connaître l'identité d'un occupant quand celui-ci n'est pas lui-même propriétaire.

Il s'agissait donc d'une enquête préliminaire et seulement de cela. Il est absolument faux que des pressions aient pu être exercées sur qui que ce soit comme il est impossible et faux que des signatures aient été arrachées à des femmes en l'absence de leur mari, comme on le souligne dans le rapport Joubert.

Il faut rappeler, en effet, que seul le détenteur du bail est autorisé à signer l'acceptation des indemnités offertes par le gouvernement. Je précise enfin que 95 p.c. de ces familles ont perçu leur indemnité au moment même où elles ont quitté les lieux. Il est possible, cependant, que des familles de la rue Selby n'aient jamais été relogées mais il faudrait ajouter par la ville de Westmount et en 1965. Sur les 850 familles expropriées avant 1967, certaines ne se sont jamais présentées auprès des autorités pour obtenir une indemnisation quelconque. Il nous est très difficile de les rejoindre aujourd'hui puisque, à l'époque, aucun relevé de ces locataires n'a été fait. Je dois toutefois préciser que lorsque l'une de ces personnes se présente et fait valoir des droits légitimes, nous régularisons sa situation normalement.

En ce qui concerne le tronçon est de l'autoroute, il est exagéré de prétendre que nous aurons à exproprier 2,000 familles entre les rues Fullum et Viau. Tout au plus atteindrons-nous 1,600 familles.

J'admets que c'est déjà beaucoup, mais je pense que ça ne peut pas être autrement.

Toutefois, et pour éviter de retomber dans les mêmes erreurs qu'en 1967, nous avons déjà effectué un relevé nominatif de tous les occupants du secteur. Lorsque le ministère procédera au dépôt des plans, les occupants des logements concernés recevront un avis d'expropriation et ils seront simultanément invités à se présenter au bureau d'information de l'autoroute Est-Ouest situé rue Notre-Dame, au coin de la rue Aylwin.

Outre un agent d'information, les recevront dans ce bureau trois agents de la direction générale de l'expropriation. Ceux-ci leur expliqueront clairement les démarches à suivre pour obtenir leurs indemnités et pour se relocaliser au mieux de leurs possibilités.

Une fois de plus, je rappelle que nous avons créé de toutes pièces une banque de 1,300 logements situés dans le même quartier et proposés à des prix supportant la comparaison avec ceux que les résidents devront quitter. Pour cette banque, on a éliminé la plupart des trois pièces et tous les logements qui n'ont pas de salle de bain.

De plus, les personnes expropriées n'auront pas à quitter leur logement avant le 1er mai 1973. Elles recevront, quelle que soit la date de leur départ, une indemnité égale à trois mois de loyer et $50 par pièce de logement.

Enfin, la plupart des maisons expropriées dans le cadre de ce projet sont déclarées vétustes, ont parfois plus de 100 ans d'existence et sont inoccupées dans une proportion d'environ 20 p.c.

En ce qui concerne la fermeture d'établissements commerciaux et industriels, je précise que la Laurentian Spring Water se reconstruit exactement sur le même site. Quant aux quelques autres entreprises, nous travaillons depuis plusieurs mois en collaboration avec nos collègues du ministère de l'Industrie et du Commerce et d'autres ministères pour les relocaliser dans un site de leur choix.

Je pense que cette déclaration devait être faite pour replacer les choses dans leur véritable contexte. Je vous remercie.

M. LOUBIER: Un court commentaire, M. le Président, pour constater simplement avec vous que, sur le plan technique, il appert qu'on ne peut pas revenir en arrière, parce que la planification remonte aux années 1963 et que même des réalités comme le pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine et d'autres tronçons étaient en fonction et ont été aménagés en fonction de ce plan général.

D'autre part, je pense que financièrement ce serait assez aberrant pour le gouvernement de faire retraite arrière et de reprendre un autre plan d'ensemble, quand on songe qu'entre autres il y a peut-être $200 millions qui ont été investis dans la confection de ce plan, la réalisation amorcée de ce plan.

Il n'est plus question pour les députés de cette Chambre de discuter le plan en lui-même et d'insiter pour que le gouvernement repense et oublie à toutes fins utiles les centaines de millions de dollars qui ont été investis. Mais il y a un facteur humain qui est venu contrarier et qui est intervenu d'une façon assez brutale parfois dans cette autoroute pour faire en sorte que plusieurs ont peut-être créé des martyrs quant aux personnes qui seraient délogées.

Je pense que le ministre nous donne ce matin des précisions qui sont de nature à éclairer davantage les membres de cette Chambre et à démontrer, non pas de façon parfaite, mais de façon acceptable que le gouvernement sur le plan social prend ses responsabilités pour éviter qu'il y ait le plus de traumatisme possible dans tous ces dérangements et ces déménagements.

Mais je souligne au ministre que, pour moi, je trouve insuffisante l'indemnité accordée aux locataires qui seront déplacés.

Je pense qu'il y aurait lieu de réviser l'indemnité ou les critères d'indemnité et de

faire en sorte que ces gens-là puissent non seulement obtenir un montant d'argent leur permettant à peine d'effectuer leur déménagement et de se réinstaller, mais qu'il y ait une compensation additionnelle. A ce moment, je pense que sur le plan humain les rumeurs, les oui-dire ou les frustrations qui ont été créés, suivant des faits ou de façon artificielle, prendraient une autre allure et que tous les citoyens en seraient réconfortés.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: D'après la déclaration du ministre, nous pouvons accepter que beaucoup d'avantages découleront de la construction de cette autoroute Est-Ouest à Montréal. Cependant, nous nous posons encore la question suivante: Est-ce que ces avantages l'emporteront sur les désavantages lorsqu'on songe à ces 2,000 familles expropriées? M. le ministre nous a cependant mentionné de quelle façon on se propose d'indemniser ces familles.

Mais je crois, M. le Président, que plutôt que d'imposer un tel projet à une population qui ne semble pas le désirer, il serait probablement plus sage d'aller dépenser ces sommes ailleurs dans la province, où le besoin s'en fait tellement sentir.

M. LAURIN: M. le Président, le gouvernement nous annonce ce matin qu'il ne peut arrêter les travaux de l'autoroute Est-Ouest à Montréal. Il sera donc obligé de supporter jusqu'à leur limite les conséquences du péché social et politique qu'il a commis en prenant la décision d'entreprendre ces travaux.

La position du gouvernement, qui est de ne pas avoir le courage d'admettre — au contraire du gouvernement ontarien pour Spadina — que sa décision sur l'autoroute Est-Ouest va à contre-courant d'une vision moderne de l'aménagement d'un Montréal vivable, ne surprend malheureusement pas quand on réalise que le gouvernement n'a pas de politique d'urbanisme, n'a pas de politique planifiée en matière de voirie et qu'il n'y a pas de concertation entre le ministre des Affaires municipales et le ministre de la Voirie.

En ce sens, l'autoroute Est-Ouest nous paraît être une démission du gouvernement, une sorte de laisser-aller anarchique qu'on retrouve d'ailleurs malheureusement dans plusieurs autres secteurs de son administration. Nous ne pourrons que répéter ces évidences auxquelles l'urbanisme moderne nous contraint, évidence sociale aussi dont nous avons essayé de convaincre le ministre responsable à plusieurs reprises.

Premièrement, l'autoroute Est-Ouest va charcuter un centre-ville, disloquer une vie sociale intégrée dans le quartier le plus vivant de Montréal.

Deuxièmement, l'autoroute, au lieu d'accélérer le dégagement de la circulation au centre- ville, va déverser chaque jour des dizaines de milliers de véhicules qui vont polluer davantage, qui iront embouteiller davantage les rues adjacentes, qui ne pourront pas stationner, et le reste, et le reste.

Troisièmement, l'autoroute va occuper de larges bandes de terrain dans un centre-ville où le terrain libre est rare et coûteux et occuper des espaces qui auraient pu être utilisés pour des bâtiments.

Quatrièmement, elle va nuire à la circulation transversale et obliger à des viaducs coûteux et inesthétiques.

Cinquièmement, l'autoroute répond mal aux besoins des ruées des heures de pointe.

Sixièmement, elle a été décidé dans une absence totale de consultation des populations concernées, immédiatement avant et même au début des travaux qui ont été commencés.

Mais, surtout, elle ne parait pas correspondre à la priorité du Québec...

M. LEVESQUE: Un bref commentaire.

M. LAURIN: ... qui allait plutôt dans le sens du logement où nous sommes encore désespérément en retard par rapport à notre province voisine, comme nous sommes en retard par rapport aux besoins sociaux de la population de Montréal qui réclame à grands cris de toutes les administrations, aussi bien municipale que provinciale, un effort maximal en ce qui concerne les logements, surtout quand nous savons que la construction de logements...

M. TETLEY: Il faut avoir une copie.

M. LAURIN: ... peut créer trois fois plus d'emplois...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: ... que n'en crée la construction d'un grand axe routier comme celui-ci.

M. TETLEY: Est-ce que le non-ministre me permet une question?

M. LAURIN: Pour notre part, nous sommes convaincus que dans un centre-ville comme celui de Montréal, la supériorité des transports collectifs est nette et évidente et que ces sommes auraient dû y être consacrées, surtout quand nous savons qu'avec les $452 millions que va coûter l'autoroute, nous aurions pu compléter à 80 p.c. l'oeuvre de restauration des 100,000 logements que toute la population réclame à Montréal. D'autre part, on aurait pu aussi détourner une partie de ces sommes vers l'oeuvre de rénovation urbaine.

M. LEVESQUE: Est-ce que c'est ça, l'esprit de nos règlements?

M. LAURIN: Comme nous le soulignions...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que l'honorable ministre de la Voirie a fait une déclaration ministérielle où il a exposé librement le point de vue du gouvernement, le point de vue de son ministère et où il a dit pourquoi il entendait procéder à certains travaux, comme le projet de l'autoroute Est-Ouest. Il l'a fait bien librement, en donnant son opinion et sa politique. De même que, parfois, les propos de l'Opposition ne font pas plaisir au gouvernement, il peut arriver que les déclarations ministérielles ne fassent pas plaisir à certains partis d'Opposition. Je dois donc leur donner toute liberté de s'exprimer dans le respect de notre règlement. Cela ne devrait pas, par contre, soulever de débats, autant que la déclaration ministérielle ne peut pas soulever de débats. Mais je ne vois pas comment je peux limiter, dans le respect des règlements, une courte et brève déclaration. A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne doute pas que l'honorable député de Bourget terminera prochainement sa déclaration.

M. LAURIN: Merci, M. le Président. Je disais donc qu'on aurait pu détourner une partie importante de ces sommes vers la construction domiciliaire d'habitations à loyer modique qui, outre qu'elles sont humainement plus importantes, créent plus d'emplois que ce grand trou disgracieux qui va maintenant exister au centre de Montréal.

Comme nous le soulignions dans notre mémoire à la commission d'audiences populaires, à l'échelle d'un budget gouvernemental plus élevé, il s'agit bel et bien d'une bonne vieille politique de bouts de chemin, sans planification aucune, sinon entre les divers bouts de chemins. En somme, le gouvernement a perdu une belle chance d'aménager à Montréal un centre-ville plus humain.

Quant à la politique que nous annonce aujourd'hui le ministre en ce qui concerne la relocalisation des familles, j'y applaudis, mais je ne peux m'empêcher d'y voir le signe et la conséquence des pressions populaires qui se sont exercées durant longtemps et à de multiples reprises pour qu'on pense enfin aux besoins humains et sociaux des populations concernées. Que le ministre soit assuré que nous surveillerons de très près son action afin que les objectifs qu'il nous a dit poursuivre ce matin se concrétisent jusqu'à la fin du projet.

M. PINARD: M. le Président, juste à titre de clarification.

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez rétablir les faits, si vous avez été mal interprété.

M. PINARD: Hier, nous nous sommes entendus, en votre présence, sur la façon d'expliquer la politique du gouvernement quant à la construction et au prolongement de l'autoroute Est-Ouest. J'ai offert à tous les députés de l'Assemblée nationale de déposer un rapport explicatif de cette politique. J'ai dit qu'il serait très considérable. J'ai mis l'Assemblée nationale devant un choix, en lui demandant si elle préférait que je fasse une courte déclaration ministérielle qui ne doit pas engendrer de débat ou que je dépose l'équivalent du contre-rapport Joubert.

Le député de Bourget lui-même a dit: Non, je préfère que le ministre fasse une courte déclaration ministérielle pour répondre aux questions que je lui ai posées en matière de relogement des familles déplacées. J'ai pris pour acquis que je pouvais me fier à la parole donnée. Il y a assez de députés ici qui étaient présents hier; ils n'ont qu'à relire le journal des Débats. M. le Président, c'est vous qui avez accepté que je fasse ce matin une déclaration ministérielle.

M. LESSARD: Nous l'avons accepté, et vous l'avez fait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! De toute façon, ça ne doit pas donner lieu à ce qui vient d'avoir lieu.

M. LESSARD: Les règlements, est-ce que c'est fait pour vous seulement?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Dépôt de documents.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le deuxième rapport annuel du conseil des universités.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. DEMERS: Il ne dépose pas, il "garroche".

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

Questions des députés.

Questions et réponses Conférence des ministres de la Santé

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais peut-être eu une question pour le ministre de l'Education, mais j'attendrai un autre moment pour m'adresser à lui. Je voulais demander au ministre des Affaires sociales de bien vouloir nous informer des sujets qui ont été discutés lors de la conférence des ministres de la Santé, qui a eu lieu hier à Ottawa, et des conclusions auxquelles on pourrait en être venu ou, sinon, des tendances qui se dégagent de cette rencontre au sommet.

M. CASTONGUAY: Il y a eu, comme sujet de discussion, le problème de l'usage à des fins non médicales des drogues, échanges d'informa-

tions sur ce sujet, sur la façon d'organiser les services dans les grands centres particulièrement pour traiter les personnes, premier sujet qui était plutôt d'ordre de l'échange d'informations.

En second lieu, on a fait rapport sur la conférence qui a été tenue en octobre sur les problèmes de formation de main-d'oeuvre dans le domaine de la santé, conférence qui avait été organisée sous l'égide du ministère de la Santé nationale à des fins de fixer des normes nationales, des programmes d'enseignement à caractère aussi uniforme que possible. Nous avons répété ce que nous avions dit au moment de l'invitation à cette conférence, savoir qu'il s'agissait d'un sujet touchant directement l'éducation, donc de juridiction provinciale. Nous avions à l'époque refusé de participer à cette conférence en rappelant qu'à notre avis toute cette question pouvait être discutée, parce qu'il y a des avantages à ce qu'elle soit discutée, par le mécanisme approprié, c'est-à-dire la conférence des ministres de l'Education. Nous avons, à la suite de ce rapport qui a été fait, répété que nous ne participerions pas à de tels échanges dans l'avenir s'il y en avait d'autres. En ce qui a trait aux arrangements financiers dans le secteur de la santé, nous avons, au mois d'octobre, à Saint-Jean (Terre-Neuve), comme gouvernement, ou représentant du gouvernement, exposé les raisons pour lesquelles nous n'étions pas en accord avec la formule proposée par le gouvernement du Canada. Cette question a été reprise lors de la conférence des premiers ministres en novembre. Le premier ministre a rappelé également les raisons pour lesquelles nous n'étions pas en accord avec cette formule, de même que d'ailleurs les premiers ministres des autres provinces.

Alors, nous avons, entre-temps, comme je l'ai mentionné avant-hier, formulé une contre-proposition. Je l'ai exposée hier et les autres représentants des autres provinces ont fait des commentaires sur la formule fédérale qui était dans le même sens que ceux formulés à Saint-Jean (Terre Neuve) et à Ottawa au cours de la conférence des premiers ministres. Certaines provinces ont fait des suggestions sur des aspects spécifiques de la formule et le gouvernement fédéral, pour le moment, par la voix de M. Munroe, s'est contenté d'écouter, pour une troisième fois, les représentations des provinces à ce sujet.

Ce matin, nous pouvons penser qu'il y aura peut-être des contre-propositions de la part du gouvernement fédéral qui seront formulées.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais des questions supplémentaires a poser au ministre.

Quelle a été la réaction des autres provinces à la contre-proposition formulée par le Québec quant aux arrangements financiers? En plus d'avoir fait des recommandations spécifiques, est-ce qu'il semble que la contre-proposition du

Québec a retenu leur attention, sont-elles prêtes à y donner leur adhésion?

M. CASTONGUAY: Vous avez déjà assisté à de telles conférences? Onze délégations autour de la table, ça ne fait pas toujours une discussion des plus ordonnées et des plus systématiques. Alors, chacune évidemment fait des commentaires qui lui sont propres, compte tenu des problèmes particuliers à sa province.

Je n'ai pas eu une réaction systématique de chacune des provinces sur ce plan, mais des provinces comme la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario, également, se sont dites expressément, verbalement, ouvertement intéressées par cette formule que nous avons proposée. Je n'ai pas entendu un seul représentant des provinces dire que cette formule paraissait inapplicable ou non raisonnable. Alors, j'en conclus que, dans l'ensemble, cette proposition a retenu l'intérêt et pourrait constituer une base utile de discussion.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, une question additionnelle. Etant donné que la date d'échéance pour le renouvellement des accords est l'année 1972, est-ce que le fédéral fera connaître bientôt sa réponse à la contre-proposition du Québec et par quel mécanisme? Est-ce que ce sera lors d'une autre conférence ou si c'est à l'intérieur d'un arrangement global?

M. CASTONGUAY : La conférence se poursuivait ce matin, M. le Président, et comme je viens de le mentionner au chef de l'Opposition, je pense bien qu'avant de déterminer l'étape suivante, il faut attendre à tout le moins la fin de la présente conférence qui se poursuit ce matin à Ottawa.

M. LOUBIER: M. le Président, une question additionnelle.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, au cours des discussions sur les drogues et la possibilité d'établir des services ou des cliniques d'urgence, je présume, l'établissement des critères et le format de ces cliniques sont déterminés par le gouvernement central? Est-ce que ça deviendrait une politique uniforme pour toutes les provinces, ou si l'administration, le format à donner à ces cliniques serait déterminé par les provinces elles-mêmes? En troisième lieu, est-ce que ce serait un autre plan conjoint, ou si le fédéral accorderait des subventions de quelque façon que ce soit?

M. CASTONGUAY: Dans toute la discussion sur les arrangements financiers, dans le secteur de la santé, il y a une certaine entente au plan des principes quant aux objectifs à poursuivre. Un des objectifs — non seulement le Québec poursuit cet objectif, mais les autres provinces s'y raccordent — c'est qu'il y ait un système intégré de services de santé dans une province

avec des éléments qui peuvent varier, selon les conditions, selon les problèmes, selon les circonstances, pour utiliser les termes du gouvernement fédéral "a total health system". Jusque là, ça va bien. Maintenant, en vertu de ce principe-là, nous avons posé certains gestes pour rapprocher, nous, les Domrémy des hôpitaux dans certains endroits. Il y a eu quelques réactions, comme tout changement suscite des fois un peu d'inquiétude, de résistance. Je pense à Saint-Jérôme, par exemple. Ici, nous l'avons fait avec l'hôpital Saint-François-d'Assise. Nous essayons au plan des cliniques de réadaptation de les intégrer à nos hôpitaux.

Quant aux autres cliniques, du type des cliniques pour recevoir les gens dans un premier temps pour désintoxication, les personnes qui ont des problèmes présentant un caractère d'urgence, si des cliniques qu'on appelle "drogue-secours" se sont développées, de l'avis de tous, pas uniquement au Québec, mais je parle de l'avis des représentants des provinces, c'est que le système hospitalier, le système des services de santé régulier ne s'est pas adapté à ce nouveau type de besoin il n'y a rien de miraculeux, il n'y a rien d'extraordinaire dans ces cliniques drogue-secours, mais elles ont poussé un peu comme des champignons, parce que le système régulier ne répondait pas à ce type de problème.

Maintenant que le problème est clairement identifié, qu'il y a des approches pour le traitement, nous devons donc faire en sorte, tout en gardant une certaine souplesse, que ces cliniques soient intégrées à l'ensemble des services de santé et des services sociaux, parce qu'il n'y a pas uniquement un problème médical. C'est l'orientation que nous prenons. Pendant ce temps, nous voyons le gouvernement du Canada accorder, alors que nous essayons de les intégrer, de les raccorder au système, des subventions à ces cliniques. Nous nous sommes, sur ce point, encore opposés à ce type de subvention qui nous engage pour l'avenir dans d'autres dépenses, qui multiplie les services dans un sens différent de celui que nous poursuivons et qui, semble-t-il, correspond à l'objectif que même le gouvernement du Canada accepte.

C'est là où nous en sommes; maintenant, cet argent est distribué directement à ces cliniques. Nous nous y opposons aussi fortement que possible.

M. LOUBIER : Dernière question additionnelle, si vous me le permettez, M. le Président.

Est-ce que les autres provinces ont épousé l'attitude du ministre des Affaires sociales du Québec ou si elles ont accepté que les subventions soient accordées directement aux organismes impliqués dans les autres provinces.

M. CASTONGUAY: Malheureusement, cette question a été discutée hier matin alors que je n'étais pas à la conférence. J'ai simplement lu un rapport verbal de ce qui avait été dit. Sur ce point, le rapport que j'ai eu n'était pas clair. Quant à moi, hier après-midi, même si ce point de l'ordre du jour avait fait l'objet de discussions le matin qui étaient censées être terminées, j'ai demandé qu'on reprenne la question, à tout le moins pour faire part clairement de notre position.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Suggestions du CRDA

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable premier ministre. On m'informe que le Conseil régional de développement d'Abitibi-Témiscamingue, le CRDA, aurait eu des rencontres, depuis quelques mois déjà, avec des membres du cabinet du premier ministre et des représentants de l'OPDQ ainsi qu'avec des représentants du ministère des Terres et Forêts. J'apprends qu'à la suite de ces nombreuses rencontres, les lettres adressées par le CRDA au premier ministre le 11 novembre et le 1er décembre n'ont pas encore eu de réponse. Est-ce que le premier ministre pourrait nous fournir ce matin des explications, à savoir quelles sont les raisons qui font qu'on n'obtient pas de réponse et en profiter, peut-être, pour nous faire le point, à savoir, également, quelles sont les dispositions que son gouvernement entend prendre à la suite des représentations du CRDA?

M. BOURASSA: M. le Président, j'avais rencontré ces gens lors d'une visite dans la région, et je crois avoir répondu à certaines lettres de cet organisme. Le député me permettra de prendre avis dé la question pour voir l'état de la situation.

M. SAMSON: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre pourrait, en même temps qu'il prend avis, me fournir une idée de la date à laquelle nous pourrons avoir une réponse, étant donné que nous sommes vers la fin des travaux de la présente session? Est-ce que le premier ministre pourrait me donner au moins un aperçu?

M. BOURASSA: Je communiquerai avec le député au cours de la journée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Assurance-chômage

M. LAURIN: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Fonction publique. Est-ce que la nouvelle définition d'un emploi relevant du gouvernement d'une province pour des fins d'assurance-chômage, annoncée hier par le ministre du Travail à Ottawa, reconnaît la validité de la loi no 82 adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec?

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai pris connaissance par les journaux des déclarations du ministre fédéral du Travail sur cette question. J'ai vérifié, avant d'entrer en Chambre ce matin, auprès du ministère des Affaires intergouvernementales et de mon ministère si nous avions reçu le texte officiel soit de la déclaration, soit du règlement. Nous n'avons reçu aucun texte. Il semble qu'il s'agisse d'un règlement qui doit être sanctionné par le cabinet, par la commission ou par le lieutenant-gouverneur. Je n'ai pas plus d'information là-dessus. Cependant, le texte que j'ai lu dans le journal précise, semble-t-il — si c'est là le texte — ce qu'est un employé du chef d'une province et il fait référence à la Loi de la Fonction publique.

La définition que nous avons adoptée par la loi no 82 est une définition qui est, effectivement, dans la Loi de la Fonction publique. C'est donc pourquoi j'attendrai, pour être bien sûr de ne pas induire en erreur le gouvernement ou les institutions, de prendre connaissance du texte officiel sur l'action du gouvernement fédéral en cette matière pour l'étudier avec des juristes avant de le commenter et d'en déduire ce qui devra en être déduit. Je ferai toutefois diligence pour que cette Chambre soit informée dans les meilleurs délais de toute décision en ce domaine.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Si cette nouvelle est confirmée, comme c'est probable, est-ce que le gouvernement entend maintenir inchangées les directives qu'il a données aux hôpitaux et aux commissions scolaires? Deuxièmement, est-ce que le gouvernement acceptera que le gouvernement fédéral définisse unilatéralement ce qui constitue un emploi relevant du gouvernement du Québec? Troisièmement, est-ce que le gouvernement envisage de payer directement les enseignants et les employés d'hôpitaux, de façon à les soustraire à l'assurance-chômage fédérale et ainsi sauver $20 millions au trésor québécois?

M. L'ALLIER: M. le Président, compte tenu de ce que je viens de répondre à la première question du député de Bourget, il me permettra de considérer ces questions comme un avis. J'y répondrai, dans l'ordre, au moment où j'aurai pris connaissance du texte officiel sur la position fédérale à ce sujet, vraisemblablement au tout début de la semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de...

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait prendre avis d'une question que j'aimerais poser au ministre du Travail? Si la chose se confirmait, après cette gifle, le ministre du Travail entend-il démissionner du cabinet?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Gaz naturel

M. BELAND: J'aurais une question à poser à l'honorable ministre des Richesses naturelles. Le ministre pourrait-il nous dire sous quelle forme le gouvernement entend imposer les futurs exploitants de gaz au Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Je ne comprends pas exactement la question.

M. BELAND: Je parle des exploitants de gaz naturel et de pétrole, en vertu des découvertes qui ont été faites récemment, entre autres dans Lotbinière.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense bien que si on se réfère à un cas particulier comme à une découverte, comme dit le député, dans Lotbinière, personnellement je ne suis pas au courant de la découverte, c'est-à-dire que je ne peux pas affirmer que cette découverte soit commerciale. Si elle l'était, si on mettait ce puits en production, il serait imposé selon la Loi des mines.

M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président. Le gouvernement a-t-il une politique quelconque dans ce domaine ou entend-il simplement imiter ce qui peut exister en taxes de droits sur les richesses naturelles, comme en Alberta, par exemple?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, j'ai dit que, actuellement, c'est la Loi des mines qui s'applique. Dans le secteur énergétique des hydrocarbures, l'intérêt du gouvernement est assez nouveau, au Québec. Effectivement, nous avons pris des ententes avec l'Etat de la Louisiane au niveau des officiers légistes afin d'adapter notre Loi des mines à une législation plus adaptée à la production et à la recherche concernant l'hydrocarbure au Québec.

M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président. Voulez-vous dire par là que, justement, le gouvernement n'a pas de politique dans ce sens et entend laisser drafner ces richesses naturelles?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! L'honorable député de Maskinongé.

Projet de loi no 48

M. PAUL: M. le Président, pourrais-je poser une question à l'honorable ministre de l'Agriculture? Le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de convoquer une réunion des cultivateurs au patro Roc-Amadour, comme en 1968, en invitant les députés à participer à cette réunion, aux fins d'inviter les cultivateurs à protester contre la politique établie par le ministre des Affaires municipales dans son projet de loi no 48.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne pense pas que ce soit le gouvernement, en 1968, qui ait invité les cultivateurs. Ils sont venus d'eux-mêmes.

M. PAUL: C'est le ministre actuel de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

UNE VOIX: C'est l'UCC.

Contrats de construction

M. ROY (Beauce): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Travaux publics. Dans le contexte actuel des achats du ministère des Travaux publics concernant la construction des complexes G et H, la politique établie par le gouvernement donne-t-elle toujours priorité au plus bas soumissionnaire ou s'il peut y avoir des cas d'exceptions?

M. PINARD: M. le Président, le ministre essaie, autant que possible, de respecter la loi et les règlements établis par le gouvernement en matière d'adjudication de contrats. S'il y a des cas d'exception, je voudrais les connaître. A la commission des engagements financiers, le ministre responsable qui doit donner les explications aura toute latitude pour les donner si le député a des questions à lui poser.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais peut-être une question additionnelle pour préciser au ministre concernant un contrat de tapis qui aurait été accordé mercredi de cette semaine. Il semble qu'on n'ait pas tenu compte de la soumission la plus basse.

M. PINARD: Allez moins vite afin que je puisse mieux vous comprendre.

M. ROY (Beauce): Pardon?

M. PINARD: Allez moins vite afin que je puisse mieux vous comprendre.

M. ROY (Beauce): Excusez-moi. Concernant un contrat de tapis qui aurait été accordé mercredi de cette semaine, il semble qu'on n'ait pas tenu compte de la soumission la plus basse. Alors, le ministre pourrait-il nous informer des raisons véritables qui ont motivé la décision gouvernementale d'agir ainsi?

Je m'explique, M. le Président. Il s'agit d'un contrat qui a été accordé à la firme Emilien Rochette, de Québec, de $484,000 alors que le plus bas soumissionnaire aurait été la firme Simpson avec Saint-Georges international de Saint-Georges de Beauce...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! à l'ordre!

M. PINARD: M. le Président, il y a assez de soupçons qui sont soulevés au sujet de ma personne et de la conduite des ministères des Travaux publics, et de la Voirie et d'un autre ministère que je rétablis tout de suite les faits.

Si un contrat a été accordé à une autre entreprise que celle qui a donné la plus basse soumission, ce n'est pas le ministre de la Voirie, des Travaux publics et des Transports qui a donné ce contrat.

Il a fait une recommandation au Conseil du trésor sur la recommandation conjointe de l'architecte, du représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est un chimiste expert en fibres textiles, et sur la signature également du directeur du service des contrats du ministère des Travaux publics, après une enquête très approfondie de la situation. Si le député veut avoir tous les faits, je lui donnerai tous les faits, à moins que je ne sois obligé de les donner publiquement, ce qui ne fera l'affaire de personne, je vous l'assure.

M. ROY (Beauce): M. le Président, tout simplement pour préciser la question, loin de moi l'intention de vouloir l'accuser, c'est parce que j'ai eu des appels téléphoniques, on a communiqué avec moi à ce sujet-là et j'aimerais connaître les raisons qui ont pu motiver la décision gouvernementale.

M. PINARD: En temps et lieu, si c'est nécessaire, je donnerai toutes les raisons, nous n'avons rien à cacher.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

CEGEP de Hull

M. CHARRON: Ma question s'adresse au ministre de l'Education. Suite à des décisions récentes de la Commission de la capitale nationale et de l'application du bill no 63, le CEGEP de Hull est en train de devenir un CEGEP bilingue.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Question, s'il vous plaît.

M. CHARRON: Est-ce que c'est l'intention du ministre de l'Education d'affecter les étudiants de la langue anglaise au niveau collégial de Hull dans un édifice qui leur soit propre?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça la contradiction de ceux qui voudraient intégrer les anglophones au Québec. Lorsqu'effectivement les anglophones sont prêts à se plier à une institution qui est essentiellement française, à y suivre des programmes en français, on fait à Hull ce qu'on a fait l'an passé à Sherbrooke où l'on refuse et où on tente d'expulser les citoyens anglophones. On les oblige à avoir des ghettos, alors qu'au prochain tournant, on nous repro-

chera de ne pas tenter d'intégrer les anglophones.

Au CEGEP de Hull, c'est comme au CEGEP de Sherbrooke, si les étudiants expulsent les anglophones, je pense que mon ministère a des responsabilités pour l'enseignement collégial pour l'ensemble des Québécois et il faudrait penser à avoir un campus anglophone dans la région de Hull. Personnellement, je le déplorerais énormément comme je déplore qu'à Sherbrooke, bien que les anglophones étaient prêts à suivre la très grande majorité des cours en français, nous sommes obligés d'avoir un campus du CEGEP Petit-Champlain.

M. CHARRON: Question additionnelle.

M. PARENT: Ce sont des agitateurs de votre parti qui font le trouble. C'est seulement que ça, de petits esprits étroits. Des caves.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Il n'a pas fini encore. Est-ce que vous avez fini?

Une question additionnelle, M. le Président, au ministre de l'Education. Etant donné les conflits qui ont surgi à l'intérieur de ce CEGEP et la journée d'étude qui a été commandée pour le 14 janvier, est-ce l'intention du ministre d'y aller lui-même, de déléguer un de ses fonctionnaires pour expliquer la politique du ministère en ce sens-là?

M. SAINT-PIERRE: Si le député de Saint-Jacques pouvait dire la ligne de son propre parti sur ce sujet-là, peut-être que je pourrais le déléguer moi-même.

UNE VOIX: Vous patinez. Quel est votre club?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Assurance-hospitalisation

M. AUDET: Dans le cadre de l'humanisation des lois donnant droit à la santé et au bien-être au ministère des Affaires sociales, le ministre pourrait-il nous dire à quel stade en sont rendues les discussions à son ministère quant à l'opportunité de rendre transférable d'une province à l'autre les services de l'assurance-hospitalisation du Québec, notamment dans les services fournis aux salles d'urgence et les rayons-X?

M. CASTONGUAY: Je ne comprends rien.

M. AUDET: Où en est rendu votre ministère dans les négociations au sujet de la transférabilité des services notamment fournis aux salles d'urgence et les rayons-X? Est-ce qu'il y a transférabilité entre la province d'Ontario et le Québec?

M. CASTONGUAY: Il y a des discussions sur ces arrangements depuis des années. Je vais étudier attentivement la question. Je vais en prendre avis pour le moment.

M. VINCENT: Question supplémentaire au ministre des Affaires sociales. En étudiant attentivement cette question, est-ce que le ministre pourrait également nous informer si c'est son intention ou l'intention du gouvernement d'augmenter le per diem pour les personnes du Québec qui sont hospitalisées d'urgence dans d'autres pays, notamment les Etats-Unis?

M. CASTONGUAY: Cela n'est pas prévu présentement dans les crédits budgétaires de l'exercice en cours. Si ce changement devait être apporté, ça ne pourrait être fait avant le 1er avril prochain. Il faut aussi considérer cette question dans le contexte d'entente réciproque entre les pays.

Nous avons des discussions avec certains organismes présentement. Il y aura peut-être des développements au cours des prochains mois, mais je ne suis pas en mesure du tout de faire quelques prévisions quant à cette augmentation possible.

M. LE PRESIDENT: Dernière question. Le député de Portneuf.

Subventions aux loisirs

M. DROLET: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de l'Education. Est-ce que les municipalités et organismes de loisirs de la province peuvent compter recevoir la subvention prévue pour cette année, avant la période des Fêtes, tel que promis par le ministre le 27 octobre dernier à cette Chambre?

M. SAINT-PIERRE: Depuis le 27 octobre, M. le Président, les travaux de la Chambre n'ont pas été aussi rapides que le ministre l'aurait souhaité. Comme les budgets de fonctionnement aux municipalités et organismes de loisirs sont reliés à l'approbation du budget supplémentaire, il me faudra attendre que cette honorable Chambre se penche sur ce problème du budget supplémentaire, mais, dès après, les lettres sont prêtes pour faire la consultation auprès des députés et envoyer le plus rapidement possible les chèques.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. ROY (Beauce): M. le Président, me prévalant de l'article 114, sur les affaires du jour, est-ce que je pourrais demander au leader du gouvernement si on a l'intention de déposer les amendements que le ministre de l'Agriculture nous a promis concernant la Loi du syndicalisme agricole, aujourd'hui ou demain?

M. LEVESQUE: M. le Président, le ministre de l'Agriculture a déjà fait part de ses intentions

de faire connaître à la Chambre ces amendements lorsque j'appellerai le projet de loi no 64, et il sera appelé lorsque le gouvernement sera disposé à le faire.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au gouvernement s'il sera disposé à le faire avant le 24 décembre à minuit moins dix?

M. LEVESQUE: Le député n'a qu'à rester ici et il le saura.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, j'aurais, à ce moment-ci, une directive à vous demander en vertu de l'article 667. Etant donné la situation inhabituelle, je comprendrai très bien que M. le Président ne me donne pas la réponse immédiatement, mais il pourra peut-être le faire dans le courant de la journée ou quand il lui plaira.

Pour le bon entendement des autres membres de la Chambre, je veux tout simplement rappeler quelque chose que vous connaissez déjà. Hier soir, j'ai tenté de faire inscrire au feuilleton deux avis d'amendement au bill no 28 et, à ce moment-là, vous avez décidé que la chose ne se faisait pas. Evidemment, je n'ai pas contesté votre décision ni quoi que ce soit, sauf qu'en y repensant et en regardant notre règlement, plus particulièrement à l'article 177, j'ai lu le texte suivant: "Quand plusieurs amendements ont été annoncés, ils doivent être proposés suivant l'ordre dans lequel se trouvent placés, dans la motion principale, les mots qu'ils modifieraient s'ils étaient adoptés." Alors, lisant ce texte-là, je me suis dit: Il y a donc une possibilité d'annoncer des amendements. Il y a donc une possibilité que plusieurs amendements se superposent et soient annoncés. La directive que je vous demande, M. le Président, est la suivante: Etant donné votre décision de ne pas me permettre d'inscrire au feuilleton les amendements, comment peut-on arriver à faire appliquer l'article 177, c'est-à-dire comment peut-on annoncer des amendements à un projet de loi éventuellement?

Je comprendrai très bien que peut-être vous ne me répondiez pas immédiatement, mais à votre bon plaisir, quand ça pourra être fait.

M. LE PRESIDENT: Je vais étudier cette question le plus rapidement possible. Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, hier, nous avons fait circuler le projet de loi no 23 réimprimé et j'ai annoncé qu'aujourd'hui je demanderais à la Chambre d'accepter la motion suivante: Afin de rescinder l'ordre de renvoi en comité plénier, l'ordre de deuxième lecture et l'ordre de première lecture du projet de loi no 23, intitulé Loi des transports, et à la suite du dépôt, hier, du projet de loi réimprimé no 23, qu'il me soit permis de faire motion pour que ce projet de loi réimprimé franchisse l'étape de la première et de la deuxième lectures et soit déféré au comité plénier.

M. PAUL: Nous aimerions que cette motion soit présentée suivant la formule prévue par notre règlement.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai utilisé la même formule qui avait été acceptée dans le cas du projet de loi no 48.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Today is another day, sir.

M. LEVESQUE: Dans les circonstances, M. le Président, je n'insiste pas davantage, l'Opposition prenant sa responsabilité du retard des travaux.

M. BURNS: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes d'accord avec la remarque du député de Maskinongé pour des raisons que nous n'avons pas nécessairement à exposer en Chambre. Il est bien évident que des projets de loi de l'importance de ceux qui nous sont soumis doivent prendre le temps d'être considérés par nous. C'est pour ça que nous sommes d'accord avec la remarque du député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas consentement unanime.

M. BOURASSA: Est-ce que le député de Maisonneuve pense aux chauffeurs de taxi de son comté en faisant cette remarque?

M. BURNS: M. le Président, une question de privilège. Cette dernière remarque du premier ministre, à mon avis, est absolument injustifiée. Le fait de penser aux gens que l'on représente ne veut pas dire qu'on doive bousculer des projets de loi comme le gouvernement tente de le faire depuis une semaine.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre

M. LEVESQUE: C'est de la procédurite.

M. BROCHU: M. le Président, quant à nous également, nous souscrivons aux remarques très justifiées du député de Maskinongé, puisque les projets de loi qui sont déposés à la dernière minute dans la pile que nous avons déjà sont passablement sérieux et importants. Dans le bill 23, par exemple, les camionneurs artisans sont complètement oubliés. Nous ne pouvons pas nous permettre d'adopter ces projets de loi à la vapeur.

M. LEVESQUE : Cela fait des mois que nous en parlons en commission parlementaire.

M. BROCHU: Quant à nous, nous sommes prêts à travailler aussi longtemps qu'il le faudra, mais à éplucher comme il se doit les projets de loi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Affaires du jour.

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais relever la remarque qui a été faite par le député, affirmant que les camionneurs artisans seraient oubliés dans le bill 23.

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas consentement unanime.

UNE VOIX: Il n'y a pas de droit de réplique, en plus.

M. PINARD: M. le Président, sur une question de règlement et de privilège.

M. LEVESQUE: Il a le droit de parler sur ma motion également.

M. PINARD: Je viens d'entendre...

M. LEVESQUE: Eux, ils ont le droit de parler et lui n'a pas le droit de parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs, s'il vous plaît. Ce qu'il y a devant la Chambre actuellement, c'est la motion de l'honorable leader parlementaire du gouvernement. J'ai donné l'occasion à trois représentants des partis de l'Opposition de parler sur cette motion et tout député peut parler sur cette motion.

M. PINARD: Sur une question de règlement, pour faire une rectification. Si j'ai bien compris la remarque du député, il a prétendu qu'il n'y avait rien dans le bill 23 pour réglementer le camionnage artisan. C'est parce qu'il l'a mal lu, certainement.

M. LAFONTAINE: Il est rendu à l'étude du bill, M. le Président.

M. PINARD: Je sais que le leader parlementaire de l'Opposition l'a lu. Il sait qu'il y a des articles concernant le camionnage artisan.

M. LAFONTAINE: Il est rendu à l'étude du bill, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, il n'y a pas de consentement unanime. Que voulez-vous? Rétablir les faits ou quoi?

M. BROCHU: Oui.

M. LE PRESIDENT: Très brièvement.

M. BROCHU: J'aimerais, très brièvement, M. le ministre, rétablir les faits. Ce que j'avais l'intention de mentionner, c'était simplement que le camionneur artisan n'a pas de reconnaissance juridique comme telle dans le texte de loi du bill 23.

M. LE PRESIDENT: Les faits sont rétablis. Si je comprends bien, il n'y a pas consentement unanime de la Chambre pour cette motion.

M. LEVESQUE: M. le Président, à la salle 81-A, la commission parlementaire des Affaires sociales poursuivra l'étude du projet de loi no 65. Article 3.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Projet de loi no 48

Troisième lecture

Motion de M. Vincent

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, je vous avouerai, au tout début de mes remarques, que le climat qui prévalait hier soit n'était pas beaucoup favorable à l'expression des opinions que je voulais émettre sur l'amendement proposé par le député de Nicolet, qui invitait le ministre des Affaires municipales à envoyer en commission parlementaire les articles 12, 21 et 105.

Ces articles ne répondaient aucunement aux voeux exprimés par les maires de la Mauricie; deuxièmement, ne répondaient aucunement aux voeux exprimés par l'UCC et en fait que nous avions découvert plus particulièrement à l'article 12 que des centaines de milles de clôtures et de drains des cultivateurs seraient taxés. Voyez-vous ça, M. le Président, si on arrivait éventuellement avec une taxe de $0.05 par piquet que l'on retrouverait dans toutes nos fermes, ce serait des centaines et des centaines de milliers de pieds linéaires qui seraient taxés alors que l'on est en train de vouloir au Québec se pencher sur les problèmes auxquels ont à faire face les cultivateurs.

M. le Président, représentant avec fierté un comté rural où l'activité agricole sur le plan économique est pratiquement au premier rang, jamais je ne pourrais, comme député du comté de Bellechasse, accepter qu'on ait glissé dans un tel projet de loi des pénalités aussi fortes pour la classe agricole au moment où d'autre part le ministre de l'Agriculture, dans des voeux pieux, voudrait apporter des législations, mais il en est sûrement empêché soit par son manque d'agressivité au conseil des ministres soit encore par des objections qui viendraient de je ne sais où.

Mais, M. le Président, si l'on veut, si le gouvernement comme tel voulait et si le ministre de l'Agriculture en sa qualité de ministre de la couronne voulait comprendre la portée et les

implications des articles 12, 21 et 105, que nous voulons référer à la commission parlementaire selon les termes de la motion du député de Nicolet, si tous les députés de cette Chambre mesuraient les répercussions des articles 12, 21 et 105, je pense qu'il y aurait unanimité autour de cette motion extrêmement rationnelle et objective du député de Nicolet.

J'ai reçu également des communications d'autres groupements depuis hier soir. Dans la Mauricie, il y a quasi unanimité, si l'on exclut le maire de Trois-Rivières, qui n'a pas communiqué avec moi, pour que cet article 105 soit réétudié et qu'on tente, en commission parlementaire, de faire les ajustements qui s'imposent.

Il en va de même d'un télégramme du président de l'UCC et, par surcroît, hier soir il y avait une réunion extraordinaire du bureau du conseil d'administration de l'UCC et c'est éner-giquement, avec la dernière énergie que le président de l'UCC faisant écho aux voeux exprimés par les autres membres s'oppose à l'adoption des articles 12 et 21 sans qu'au préalable on ne les ait réétudiés en commission parlementaire.

Pour toutes ces raisons, je pourrais longuement m'attarder sur toutes les implications néfastes des articles 12, 21 et 105, mais je pense que si le ministre des Affaires municipales veut véritablement que son projet de loi atteigne les objectifs visés, si le ministre des Affaires municipales veut véritablement non pas faire retraite d'une façon honteuse, nous lui fournissons l'occasion de revaloriser...

M. CARPENTIER: M. le Président, j'aurais une question à poser. L'honorable chef de l'Opposition me permettrait-il de lui poser une question?

M. LOUBIER: Quand j'aurai terminé, M. le Président.

M. CARPENTIER: M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: Très bien.

M. le Président, si le ministre des Affaires municipales veut véritablement que ce projet de loi, qui rencontre, je pense, la quasi unanimité de cette Chambre au niveau du principe et qui, dans l'ensemble des articles, répond véritablement et d'une façon honnête aux représentations qui ont été faites par les députés de toutes les formations politiques, représentations également faites par des groupements, des corps de pression, je pense que le ministre des Affaires municipales devrait être le premier à littéralement appuyer la motion du député de Nicolet afin que son projet de loi soit accueilli par toutes les classes de la société, soit accueilli avec sympathie et qu'il y ait un concensus de formé.

M. le Président si on ne donne pas l'occasion, non pas le privilège, mais le droit strict à la classe agricole de se faire entendre par la voix de ses représentants, si également, on empêche les régions les plus touchées par l'article 105, particulièrement celles de la Mauricie de faire entendre la voix, les besoins de toutes les implications de l'article 105, alors, je dis que le projet de loi 48, présenté par le ministre des Affaires municipales sera, à toutes fins pratiques, prostitué et conspué dans l'opinion publique, parce que le ministre s'étant buté et obstiné à maintenir les articles 12, 21 et 105, dans l'état actuel, va brimer la liberté d'expression d'une classe tout de même énormément importante sur le plan socio-économique, la classe agricole du Québec.

Deuxièmement, M. le Président, je pense que le ministre des Affaires municipales en refusant avec ses collègues la motion proposée par le député de Nicolet, va faire en sorte que nous soyons forcés de continuer le débat sur ces articles, de les vider à fond, afin que le gouvernement seul en porte l'odieux devant la classe agricole, en porte également l'odieux devant la région de la Mauricie, mais pour qu'au moins par nos interventions, on n'ait plus à porter tous les dangers de ces articles, toutes les implications néfastes des classes du Québec qui sont largement défavorisées depuis des années. Je demande au ministre des Affaires municipales...

M. CARPENTIER : Rapportez les faits tels qu'ils sont.

M. LOUBIER: M. le Président est-ce qu'on veut recommencer le même jeu qu'hier soir?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: Est-ce qu'on pourrait me laisser terminer? Je comprends que ça ne correspond peut-être pas aux idées du député de Laviolette. Je comprends qu'il est peut-être...

M. CARPENTIER: Ça ne correspond pas aux idées des conseils municipaux de ces régions précisément.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! s'il vous plaît.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense qu'il a eu l'occasion de s'exprimer hier. Nous l'avons entendu en tout cas. Ça résonnait dans la Chambre lorsqu'il a parlé et je pense qu'il devrait me donner la même latitude aujourd'hui, que ça lui plaise ou non, ce que je dirai. Je ne suis pas dans l'Opposition pour essayer de plaire au député de Laviolette et tenter de plaire au gouvernement. Je suis dans l'Opposition avec mes collègues pour défendre les intérêts des différentes classes de la société et nous sommes dans l'Opposition également pour

faire en sorte que si par une majorité servile ministérielle...

M. CARPENTIER: Je vous la donne, cette permission, dans la mesure où on rapportera les faits tels qu'ils sont.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre

M. PAUL: J'invoque le règlement. Il y a un certain député, M. le Président, qui assume assez souvent les responsabilités de diriger les débats, en votre absence ou en l'absence de l'honorable député de Terrebonne. Il s'agit du député de Laviolette. Je crois, M. le Président, qu'il tient actuellement une conduite incompatible avec la responsabilité accidentelle que vous lui confiez et je l'inviterais, lui, plus que les autres, à se conformer au règlement, à l'observer et à prendre les moyens prévus par notre règlement pour interrompre l'honorable opinant.

M. CARPENTIER : Je voudrais rappeler à l'honorable député de Maskinongé que ce n'est pas accidentel. Et j'aimerais également que l'opinant s'en tienne précisément aux dispositions et également à ce qui a été rapporté par les maires de la Mauricie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Durant le discours du député de Bellechasse, il n'est pas permis d'intervenir. Suivant le règlement, on ne peut pas interrompre un député qui a la parole, même si ce député-là dit des choses qui ne tiennent pas debout — ce n'est pas le cas du député de Bellechasse, loin de là — on est obligé d'accepter la responsabilité de celui qui prononce ces paroles. Le seul moyen de les contredire ou de les réfuter c'est de prendre la parole à'son tour, au cours du débat.

Même s'il dit des choses désagréables que nous ne pouvons pas accepter, qui ne sont pas acceptables et, encore là, ce n'est pas directement le cas du député de Bellechasse, on n'a pas le droit de l'interrompre de son siège sans demander la permission et obtenir le droit de parole du président. Cela s'applique à tout le monde, aussi bien à ma droite qu'à ma gauche.

M. LOUBIER: M. le Président, je vous remercie...

M. PAUL: Cela fait chaud au coeur...

M. LOUBIER: ... d'essayer de dépolluer ce climat. Je profite de l'occasion pour vous redire sans flagornerie l'appréciation que nous avons à votre endroit pour le rôle que vous remplissez avec infiniment de gentillesse et de sérénité. Vous avez prouvé encore ce matin, à la période des questions, que l'impartialité, vous vouliez l'atteindre à la perfection. Je pense que vous méritez nos félicitations.

M. le Président, pour en revenir là où j'étais tout à l'heure, il me semble que j'étais bien parti.

M. LE PRESIDENT: Ne faites pas trop d'invitations.

M. LOUBIER: Vous savez avec quelle candeur j'agis en cette Chambre. Personne ne peut me prêter d'arrière-pensées, M. le Président. Mais je disais — et je le reprends sur un ton beaucoup plus serein, puisque les notes assez stridentes étaient tout simplement le reflet de la conviction que je mettais dans mes propos, sur un ton plus bas, plus calme, espérant que cela évitera de faire lever de son siège le député de Laviolette — tout simplement que n'eût été de la motion du député de Nicolet, n'eût été de l'intervention que je fais actuellement et que d'autres collègues feront également, jamais nous n'aurions pu mesurer toutes les implications des articles 12, 21 et 105. Ce n'est pas sorcier, ce n'est pas exagéré, ce que nous demandons actuellement en cette Chambre. Nous voulons tout simplement que ces articles qui sont en soi, je pense, extrêmement néfastes, entre autres pour la classe agricole, soient réétudiés en commission parlementaire, que les représentants des syndicats agricoles fassent leurs représentations, que nous tentions avec le ministre des Affaires municipales — et non contre lui, malgré tout ce que nous avons pu lui dire hier dans un climat qui n'était pas propice aux compliments des deux côtés de la Chambre — avec les corps intermédiaires, avec l'UCC, avec les maires des différentes municipalités, de nous pencher de nouveau sur ces articles en commission parlementaire et faire en sorte que nous puissions les remodeler, que nous puissions les réaménager afin d'atteindre plus d'équité, plus de justice à l'endroit des cultivateurs et à l'endroit des différentes régions ou municipalités qui sont touchées, impliquées d'une façon assez dramatique par les termes de l'article 105.

M. le Président, pour ces raisons et afin de donner l'occasion à d'autres collègues de l'Opposition de s'exprimer sur le sujet, pour toutes les raisons précitées et pour bien d'autres qui seront sans doute reprises par certains de mes collègues, je souscris sans aucune réticence à la motion intelligente, à la motion bienvenue par tous, j'espère, du député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. BROCHU: M. le Président, je pense que devant les problèmes qui sont soulevés par le bill no 48 et plus spécifiquement par les articles 12, 21 et 105, à la suite de la motion de l'honorable député de Nicolet, de notre côté, les membres du Ralliement créditiste, nous ne pouvons passer sous silence l'importance de la

convocation de cette commission des Affaires municipales afin d'étudier à fond les problèmes qui, semble-t-il, sont laissés en suspens au niveau des trois articles que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Qu'il me suffise ici, M. le Président, pour bien expliquer la position que j'ai l'intention et que mon parti a l'intention de prendre sur ce point, de mentionner quelle est la teneur de ce fameux article 12. L'article 12 dit ceci: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles destinés ou utilisés principalement à des fins de recherche, de commerce, d'industrie, de prévention ou de réduction du bruit, de lutte contre la pollution de l'air, de l'eau ou du sol ou d'exploitation d'une ferme ou d'un boisé, sauf les suivants". Alors ceux-là sont portés au rôle: Premièrement, "les terrains et les bâtiments", deuxièmement, "les voies de communication — toutes les voies de communication — non ferrées, qu'elles soient pavées ou non, qui ne son pas visées à l'article 13". L'article 13 concerne le minerai.

M. le Président, relativement à cette motion, en ce qui concerne l'article 12, j'aimerais expliquer ici la position claire et nette que j'ai l'intention de prendre à ce sujet puisque les implications de la motion...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je voudrais rappeler à l'honorable député de Richmond que ce n'est pas le temps, présentement, de discuter du fond des articles qu'il conteste. Ce qu'il fait actuellement, c'est qu'il discute de la substance des articles que l'on veut référer à la commission parlementaire des Affaires municipales.

Encore une fois, le débat sur la motion d'amendement présentée par l'honorable député de Nicolet doit se limiter à dire les raisons pour lesquelles on devrait renvoyer ce projet de loi, et en particulier les articles en cause, devant la commission. Mais la discussion sur le fond de ces articles doit se faire en troisième lecture.

M. PAUL: M. le Président, comment allons-nous faire pour soutenir l'opportunité de notre argumentation au soutien de la motion de l'honorable député de Nicolet si nous ne pouvons pas invoquer les raisons, même de fond, qui justifieraient la convocation de la commission parlementaire?

M. LE PRESIDENT: Je considère que l'honorable député de Maskinongé, grâce à son expérience, à sa science juridique en général et à sa science du droit parlementaire en particulier, sait très bien que même malgré le fait qu'il s'agisse d'une limite assez difficile à marquer, j'en conviens, il y a quand même une distinction à faire. Sinon, je ne vois pas pourquoi le règlement dirait qu'il y a la motion de troisième lecture et la motion d'amendement.

Evidemment, il devient très difficile à la fois pour les opinants et pour celui qui est appelé à diriger les débats de tracer la ligne de démar- cation à savoir quand l'orateur s'en tient à la motion d'amendement ou quand il parle sur le motion de troisième lecture elle-même. Je conviens de cette difficulté. Mais je pense qu'il y a quand même une distinction. Si tous les propos de l'orateur se bornent à discuter de la substance de l'article, il apparaît évident qu'on ne s'en tient pas au règlement. Que l'on soit appelé, par incidence, à parler de la substance de l'article pour dire pourquoi on devrait référer à la commission parlementaire, j'en conviens. Mais il s'agit, au fond, d'une question de degré.

C'est la raison pour laquelle je rappelle, bien calmement et avec toute l'amabilité dont je peux être capable, au député de Richmond de s'en tenir à l'objectif de la motion.

M. LOUBIER: M. le Président, sur le point de règlement, je vous demande une directive en même temps.

Lorsque l'on demande que des articles ou un projet de loi soient déférés en commission parlementaire, est-ce qu'à ce moment-là il n'est pas important et essentiel d'apporter les arguments qui militent en faveur de cette motion?

Je comprends avec vous la difficulté d'établir la démarcation, jusqu'où on peut plonger dans le coeur des articles. D'autre part, je pense que le député de Richmond, comme les autres qui l'ont précédé, tentent de démontrer quelles sont les conséquences véritables dans le contexte actuel, à cause de faits nouveaux, de ces articles sur le plan socio-économique, d'où la nécessité d'en parler. Autrement — je vous le dis en toute déférence — je ne verrais pas comment les députés de cette Chambre pourraient être en faveur d'une motion, simplement quant à l'objectif à atteindre.

Il faut tout de même qu'il y ait une argumentation qui mène à la conclusion qu'il faut absolument transporter le débat en commission parlementaire.

Je voudrais savoir de vous, d'une façon assez précise, à quel endroit vous établissez véritablement la ligne, où on peut discuter de la substance et des conséquences de l'article. Ou encore, dans votre appréciation à vous, est-il impossible de discuter des conséquences de ces articles pour conclure à l'adoption d'une motion?

M. LE PRESIDENT: Je pense précisément que les remarques que je viens de faire répondaient à la demande de directives...

M. LOUBIER: Cela n'a pas été établi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... du chef de l'Opposition officielle. Vous comprendrez très bien qu'il est impossible d'établir d'une façon totalement précise ce que le député de Bellechasse demande.

Je répète qu'il s'agit d'une question de

contexte et de degré. Si toute l'argumentation sur cette motion d'amendement consiste uniquement à critiquer la substance des articles, je dis que l'on ne respecte pas le règlement. Que l'on soit appelé, pour justifier les raisons pour lesquelles on voudrait que le projet de loi soit déféré à la commission parlementaire, à parler, en passant, de la substance des articles, j'en conviens. Encore une fois, il s'agit de degré.

L'essentiel du débat doit porter sur le pourquoi de déférer le projet de loi à la commission. Si l'essentiel du débat porte sur la substance, on ne respecte plus l'esprit du règlement.

Encore une fois, ce n'est que par incidence que l'on doit discuter, selon mon interprétation, de la substance des articles. Il y a eu des arguments hier. Je me rappelle très bien qu'on a invoqué le fait qu'il y avait des discussions, qu'il y avait des gens qui voulaient se faire entendre et des maires qui ne sont pas d'accord. Cela, ce sont des raisons pour lesquelles on doit aller devant la commission parlementaire, mais on ne peut parler de la substance même de la loi.

Au fond, on veut aller devant la commission parlementaire pour permettre à des gens de dire pourquoi ils ne sont pas d'accord et non pas pour que des députés, à ce stade-ci, disent pourquoi ils ne sont pas d'accord. Les députés, eux, ont tout le loisir de dire les raisons pour lesquelles ils ne sont pas d'accord sur certains articles durant le débat de troisième lecture.

Ce ne sera pas nécessaire d'aller en commission parlementaire pour permettre aux députés de donner leur opinion là-dessus. Si on veut aller en commission parlementaire, c'est pour permettre surtout à des gens de se faire entendre et il y a eu des arguments qui ont été apportés hier et qui à mon sens étaient tout à fait dans l'objectif et conformes aux règlements. Mais, encore une fois, je vois difficilement comment on peut permettre de faire deux débats dans le même débat, que l'on fasse le débat de troisième lecture sur l'amendement. Je ne vois pas comment ça peut répondre à l'économie générale de notre règlement. Je ne vois pas comment notre règlement pourrait permettre de doubler un débat.

M. LOUBIER: M. le Président, si vous me permettez, j'ai bien saisi vos propos, si je les ai bien saisis dis-je, c'est que les opinants peuvent exprimer comme ça s'est fait hier, les raisons pour lesquelles par exemple le maire de Trois-Rivières serait en faveur, comme on l'a exprimé hier soir, les raisons pour lesquelles d'autres maires seraient contre, les raisons pour lesquelles l'UCC serait contre. Or, si j'accepte votre directive, M. le Président, ça veut dire à ce moment-là que nous pouvons véritablement donner toutes les raisons pour lesquelles ces gens-là demandent que ce soit référé en commission parlementaire. Et si tel est le cas, M. le Président, parce que ç'a été toléré hier en cette Chambre de se servir des témoignages de

M. le maire de tel endroit, de télégrammes de tel endroit, le député de Richmond peut à ce moment-là tout simplement dire dans sa formulation, pour réconforter la présidence, que l'UCC prétend que ce bill aura pour les cultivateurs telle et telle implication.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aimerais aussi attirer votre attention sur la motion du député de Nicolet sur les articles 12, 21 et 105. Je crois que le député de Richmond veut simplement invoquer l'article 12, qu'il cite, et qui selon lui, motive principalement cette motion pour convoquer la commission des Affaires municipales. Donc, si on se réfère à la motion quant aux articles 12, 21 et 105, il doit se servir de ces articles pour défendre la motion qui est devant nous.

M. LE PRESIDENT: De toute façon, j'établis d'une façon claire et définitive que je n'accepterai pas que l'on discute majoritairement de la substance des articles. L'objet de la motion est de référer le projet de loi devant la commission parlementaire, c'est ma décision et c'est à partir de ce cadre que j'appliquerai des décisions sur les propos qui seront tenus.

M. BROCHU: M. le Président, j'aimerais peut-être souligner simplement un point ici avant de continuer mon exposé, c'est que d'abord je n'ai pas l'intention de commenter ces articles-là comme tels, mais simplement de m'en servir comme levier, ou comme causes explicatives de la prise de position que j'ai l'intention de défendre dans cette Chambre, suite à la motion du député de Nicolet.

Si je me suis servi en particulier d'un article qui est inclus dans la motion du député de Nicolet, c'était simplement pour manifester aussi cet accord que nous donnons aux cultivateurs, de vouloir revendiquer afin d'être entendus à la commission parlementaire. Je pense, M. le Président, que c'est essentiellement l'orientation et l'objectif de la motion du député de Nicolet, parce que si cette commission parlementaire siège, ceci nous permettra d'entendre deux catégories de gens du Québec, qui à mon sens, sont très importantes.

Premièrement les maires, et en particulier les maires de la Mauricie, puisque ceux-ci ont manifesté le désir d'être entendus, de pouvoir avoir l'occasion de venir présenter leurs recommandations, leurs suggestions, même leurs suggestions d'amendement à ces articles-là afin que le projet de loi rende véritablement justice à tous ceux qui auront à vivre à l'intérieur du cadre de cette législation.

Deuxièmement, M. le Président, un autre groupe de personnes du Québec qui, malgré le peu d'importance qu'on leur a accordée depuis un bon bout de temps sont, à mon sens, les pivots d'une société et c'est la classe agricole qui, par son organisme, l'UCC, a demandé

d'être entendue à cette commission parlementaire.

J'ai justement ici un télégramme de l'UCC qui m'incite également à appuyer fortement et sans réserve la motion de l'honorable député de Nicolet. Il se lit comme suit: Avons fait valoir point de vue UCC concernant amendement requis au projet de loi évaluation foncière, bill 48, au premier ministre du Québec, au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Agriculture. Amendement requis devrait corriger injustice faite aux cultivateurs du Québec par imposition foncière. Sommes sans réponse et n'avons aucune assurance que tels amendements seront apportés. Nous vous demandons de faire opposition formelle à la passation du projet de loi, évaluation foncière 48...

M. HARVEY (Jonquière): Cela augmente de 1p.c. dans le bill...

M. BROCHU: Et, afin que nous puissions continuer véritablement un travail législatif normal devant des protestations qui, à mon sens, M. le Président, sont tout à fait justifiées et justifiables, nous ne pouvons pas nous permettre le luxe de fermer définitivement la question sans que ces groupements et ces gens concernés soient vraiment consultés par la convocation de cette commission parlementaire où ils seraient pleinement entendus. J'émets le voeu également que l'on donne suite à cette recommandation.

M. le Président, à mon sens, le gouvernement ne devrait absolument pas avoir peur de cette commission parlementaire. Cette motion devrait, au contraire, le sécuriser grandement, puisque ça lui permettrait d'entendre les gens intéressés faire leurs recommandations, de réajuster son projet de loi et de répondre, en ce sens, aux désirs et aux souhaits des gens qui auront à vivre à l'intérieur de ce cadre législatif.

Iln'y a donc là aucun élément insécurisant pour un gouvernement au pouvoir que d'ouvrir cette porte à la consultation véritable, une consultation qui se passe dans les faits à l'intérieur d'une telle commission parlementaire.

M. le Président, à mon avis, il n'y a rien de plus facile que de gouverner si l'on tient compte des gouvernés, de ceux qui ont à vivre sous une juridiction quelconque, si on se tient proche de cette réalité, comme le veut présentement la motion de l'honorable député de Nicolet. En fin de compte, quelle est la base fondamentale de la philosophie qui se trouve au fond de cette motion, sinon le rapprochement du pouvoir de décision de ceux qui auront à vivre dans le cadre législatif qui nous est soumis?

Je pense que nous aurions même intérêt à nous servir de la philosophie fondamentale de cette motion pour l'utiliser à l'avenir lorsque d'autres lois se présenteront afin d'établir véritablement un processus de consultation réelle avec les gens concernés au niveau des projets de loi X, Y ou Z de tel ou tel ministère.

De sorte qu'aucun gouvernement n'aurait de résistance ou d'opposition si, à la suite d'une consultation réelle il prenait une position nette et précise en disant: Voici, c'est vous-même qui l'avez demandé, à la suite d'un problème que nous avions constaté et d'un cadre de loi que nous vous avons proposé.

Je pense, M. le Président, que dans cette optique de travail, aucun gouvernement n'aurait à craindre de qui que ce soit, puisqu'il serait toujours le représentant de la majorité à l'échelon du travail qu'il est en train de faire dans un projet de loi, que ce soit dans le domaine des Affaires municipales, de l'Agriculture ou ailleurs.

Devant le bien-fondé d'une telle motion, en tant que député représentant un comté rural, je ne peux donc qu'y souscrire, puisque dans ce projet de loi on va jusqu'à taxer les clôtures, le système de drainage et autres outils dont le cultivateur a besoin pour son travail.

Je me pose une question: Est-ce parce qu'on ne peut plus taxer le revenu du cultivateur, parce qu'il n'en a pas, qu'on taxe ses outils de travail et ses moyens de travail?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai rendu une décision, j'ai donné une directive hier. Je ne peux pas permettre de débat de fond sur les articles.

Je ne sais pas si le député a déjà pris la parole sur la motion principale de troisième lecture, mais je lui dis qu'il n'a pas le droit de faire actuellement ce que nous aurons le droit de faire sur la motion principale, après avoir vidé cette question d'amendement. Je ne peux pas vous permettre d'aller au fond et de critiquer les articles. Ce que je veux entendre doit porter sur la motion du député de Nicolet à l'effet que la commission parlementaire doit être convoquée pour entendre les représentants de l'UCC.

M. BROCHU: M. le Président, je me conformerai à votre directive.

Hier soir, relativement à cette motion, nous avons entendu le député de Trois-Rivières maintenir que les maires étaient partis d'ici, satisfaits de ce qui était présenté dans le projet de loi et qu'ils n'avaient rien à redire. M. le Président, si on accepte cette prémisse, quelle objection pourrait-on avoir à ce qu'une telle commission parlementaire soit convoquée? Puisqu'on dit que les cultivateurs et les maires concernés sont aussi satisfaits, aussi contents, quelle objection peut-on avoir à ce que cette commission parlementaire siège?

M. le Président, ceux qui s'y présenteraient viendraient simplement souligner au gouvernement l'excellence de son projet de loi; ils viendraient le féliciter et lui jeter de fleurs, puisque, d'après les exposés qui nous ont été faits par les députés ministériels en cette Chambre, tout le monde est satisfait, ce que nous ne croyons pas, M. le Président. Nous avons des faits pour l'attester; c'est pourquoi nous deman-

dons que cette commission parlementaire soit convoquée. Mais, au pis aller, nous disons que, si tout le monde est satisfait, ce sera une forme d'encensement pour le gouvernement et je pense, M. le Président, que le gouvernement n'a pas peur d'une bonne publicité, n'a pas peur d'être louangé dans les journaux, en commission parlementaire ou ailleurs.

M. le Président, ce serait la plus belle façon pour le gouvernement de montrer directement que le peuple est derrière lui et de montrer aussi que nous, de l'Opposition avions tort de nous poser des questions, ce dont je doute fort, cependant. Il pourrait, à ce moment-là, nous dire: Messieurs vous aviez tort et ça me ferait plaisir de le reconnaître en cette Chambre, si le gouvernement avait la force et se sentait capable de retourner devant le peuple en convoquant une commission parlementaire. Cela me ferait plaisir, si les faits prouvaient que je n'ai pas raison aujourd'hui, de me lever et de reconnaître mon erreur.

Cependant, j'en doute.

Je considère que nous avons besoin d'accorder toute l'importance nécessaire, voulue à cette commission parlementaire. Si le gouvernement se veut vraiment soucieux de la démocratie, je pense qu'il ira jusqu'au bout et qu'il convoquera la commission parlementaire afin d'entendre les personnes intéressées.

M. le Président, la démocratie comme telle n'est pas simplement un élément qui vient jouer lors d'une campagne électorale pour porter un parti au pouvoir. Ce n'est pas simplement un moyen pour porter un parti au pouvoir.

M. le Président, je tiens à vous faire remarquer qu'il est midi trente. Si vous le permettez, je vous demanderais la suspension des travaux à cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à quatorze heures trente.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Reprise de la séance à 14 h 32

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

M. TETRAULT: Lorsque la séance a été suspendue, le député de Richmond avait la parole. Pour des circonstances non contrôlables, on doit accepter que sa participation au débat soit terminée.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette que notre collègue de Richmond n'ait pu reprendre le discours qu'il était en train de faire, au moment de la suspension, sur l'amendement proposé par le député de Nicolet.

Je voudrais, aussi brièvement que possible, faire quelques observations sur l'importance qu'il y a d'accepter la proposition d'amendement faite par le député de Nicolet aux fins de déférer à nouveau le projet de loi no 48 à la commission afin d'examiner les articles 12, 21 et 105.

Parlant de certains de ces articles qui touchent les intérêts des cultivateurs, il n'est pas nécessaire de vous dire, M. le Président, qu'étant représentant d'une circonscription qui comporte un secteur rural assez important et qui peut également être considérée comme une grande région rurale, en même temps qu'une région industrielle, je me dois de faire connaître mon opinion et celle de mes commettants, de tous ceux qui ont communiqué avec moi depuis quelques jours.

Je vous ai déjà dit que j'avais participé à toutes les séances de la commission des Affaires municipales pour l'étude de ce projet de loi. J'ai suivi les débats qui se sont tenus par la suite en Chambre, au moment où, hier, on a proposé la troisième lecture de ce projet de loi. J'endosse la proposition du député de Nicolet parce qu'il me parait extrêmement important, essentiel de revoir les articles 12, 21 et 105 et d'autres également dont je parlerai un peu plus tard, à la lumière des représentations qui nous ont été faites.

Le député de Nicolet a démontré, à la satisfaction de la Chambre et de tous les intéressés, qu'il est important que l'on réexamine les articles qui touchent à l'évaluation en ce qui concerne les biens des cultivateurs, leurs propriétés, les terres en culture, etc.

Je ne veux pas revenir là-dessus, parce que je crois que la démonstration qu'il a faite correspond aux exigences exprimées par les cultivateurs, par divers groupes de cultivateurs et notamment par l'association principale qui les regroupe, soit celle de l'UCC. Il est donc, à mon sens, normal et raisonnable que l'on reprenne en commission parlementaire l'examen de ces articles.

Il ne s'agit pas de condamner le ministre des

Affaires municipales, il ne s'agit pas de reprendre en long et en large un débat et l'examen de tout un projet de loi que nous avions déjà étudié de diverses façons, à divers stades, selon que le veut le règlement, mais d'entendre les représentants des organismes constitués spécialement pour parler au nom de la classe agricole.

Il y a aussi, dans le projet de loi du ministre des Affaires municipales, des dispositions qui touchent les municipalités, nous l'avons dit et redit à maintes reprises, comme je l'ai fait moi-même, et qui les privent de certains revenus qui leur provenaient de sources de taxation qui sont soustraites maintenant et qui, de ce fait, peuvent compromettre la vie fiscale des municipalités.

On peut très bien me dire que tel ou tel maire — je parle ici, par exemple, de ma région, les maires de la ville d'Alma, de Kénogami, de Jonquière, d'Arvida, de Chicoutimi, de Bagotville, de Port-Alfred, etc., — a envoyé un télégramme pour dire qu'il est satisfait de la loi telle que le ministre des Affaires municipales voudrait nous la faire adopter.

Acceptons cette hypothèse que, dans l'immédiat, ces maires se disent satisfaits.

Mais hier soir, dans mon argumentation — que je ne reprendrai pas de long en large — j'ai dit que même si l'on pouvait être satisfait dans l'immédiat des propositions, des arrangements que le ministre des Affaires municipales a soumis à ces maires, dans le cas par exemple de systèmes de compensation par mode de subvention échelonnée sur quinze ans. M. le Président, le ministre du Revenu pourra s'expliquer en son temps et selon que le veut le règlement.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, je faisais remarquer au député qu'il n'y avait pas de système de subvention dans la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, il s'agit d'arrangements. Ces arrangements peuvent se faire de diverses façons, par mode de subvention — le ministre des Affaires municipales nous en a assez parlé au cours des réunions de la commission parlementaire — ou par voie d'arrangement avec les sociétés — le cas de l'Hydro par exemple — qui peuvent étaler des montants qui constituent ce que j'appelle un système de compensation. Alors, les maires peuvent être satisfaits dans l'immédiat de cela, mais, je reprends un argument que j'invoquais hier soir, est-ce que ces arrangements, pour satisfaisants qu'ils puissent paraître dans l'immédiat, tiennent compte de l'évolution, c'est-à-dire du rythme de croissance normale d'une municipalité?

Est-ce qu'ils tiennent compte de la planification financière des municipalités? Est-ce qu'ils tiennent compte des exigences qui se rattachent à ce que l'on appelle le coût de la vie? Est-ce qu'ils tiennent compte de ces exigences du rajustement au coût de la vie? Est-ce qu'ils tiennent compte aussi, M. le Président, de ces faits accidentels qui se produisent et qui fe- raient que les municipalités se trouveraient à un moment donné dans l'obligation d'emprunter à des taux d'intérêt qu'il est difficile de fixer étant donné le flottement qui existe dans le domaine des investissements, des emprunts et des intérêts? Ce sont là des considérations importantes et qui à mon sens ne rendent pas invalide le télégramme que les maires pourraient envoyer à un ministre ou à un député du parti ministériel, pour lui dire: D'accord, nous sommes satisfaits. Cela n'invalide pas ce télégramme, mais c'est une considération qui vaut pour l'immédiat.

Nous demandons que la commission parlementaire puisse réexaminer ces questions-là à la lumière des faits nouveaux et dans la perspective de l'évolution, des conséquences et de l'impact que pourraient avoir toutes les formules possibles d'arrangement dont le ministre des Affaires municipales a parlé. Qu'on ne vienne pas me dire que les maires de telle ou telle ville ont dit: Nous sommes satisfaits. On peut très bien apporter des télégrammes et dire que le maire de telle ou telle ville, lui, n'était pas satisfait.

Il y a, d'autre part, une considération qu'il eut important de souligner, c'est que les municipalités sont dépendantes des gouvernements et que les gouvernements en place peuvent exercer — je l'ai dit hier soir — sur les municipalités, sur Its maires, des pressions qui se traduisent directement ou indirectement par des menaces de représailles. Je ne porte pas d'accusation contre le gouvernement actuel, mais cela s'est vu dans le passé, cela s'est vu il n'y a pas longtemps. Cela s'est vu il y a quelque temps, très peu de temps à Chicoutimi quand le gouvernement...

M. PILOTE: Il y a deux ans et demi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... a décidé de déposséder la ville de Chicoutimi de son titre, de son rôle ou de sa fonction de capitale administrative régionale pour bâtir un édifice administratif à Jonquière, alors qu'il devait être situé à Chicoutimi...

M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Sur un point de règlement.

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi, actuellement, est complètement en dehors du sujet du débat. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PAUL: Selon quel article?

M. GARNEAU: Citez-le, vous les savez par coeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En quoi suis-je hors du débat?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je suivais attentivement le député de Chicoutimi dans sa petite excursion en dehors de la motion qui est devant la Chambre. Il donnait un exemple, mais je ne voudrais pas que son exemple prenne une expansion trop large. Je l'inviterais à revenir à la motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous remercie de votre directive. Je donnais tout simplement un exemple. Je disais qu'il y avait eu un fait — je n'y reviens pas — et qu'à l'occasion de cet événement, de cet acte du gouvernement, un maire, qui se trouvait, en somme, intéressé au même titre que tous les citoyens, a décidé de ne pas poursuivre les démarches qu'il avait entreprises auprès du gouvernement pour demander le rappel d'une décision, en disant ceci —il l'a dit publiquement et le député de Jonquière pourra le confirmer — "Je crains que le gouvernement, si nous nous opposons trop à ses décisions, ne nous prive d'autres subventions dans d'autres domaines.'' C'est l'exemple que je voulais donner.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

Si le député de Chicoutimi persiste à faire dévier le débat sur d'autres articles qui sont dans la motion d'amendement du député de Nicolet, j'imagine que j'aurai tout le loisir de lui répondre sur chacun des points qu'il touche présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas touché de points qui soient étrangers au débat. J'ai donné un petit exemple, pour montrer qu'il est évident que...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des petites bifurcations de ce genre qui peuvent amener un débat désagréable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que j'ai le droit de parole, où si c'est le député de Jonquière qui l'a?

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu aura l'occasion, lorsqu'il demandera la parole, de réfuter les avancés du député de Chicoutimi.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je suis très satisfait de votre décision.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je vous remercie encore une fois. Tous les télégrammes que l'on pourra m'appor- ter, pour ou contre la décision du ministre des Affaires municipales de maintenir les dispositions de l'article que nous combattons, signifient quelque chose, positivement ou négativement. Mais il faut tenir compte d'un fait qui est bien humain, c'est qu'il peut y avoir des maires qui craignent les représailles du gouvernement et voient dans l'immédiat certains avantages à la décision du gouvernement mais qui seraient peut-être heureux de réexaminer avec nous le problème en commission parlementaire, tel que nous le demandons. Et cela est tellement vrai qu'il y a eu d'ailleurs hier une guerre de télégrammes. C'est tellement vrai que je viens de recevoir un télégramme de maires de municipalités qui ne sont pas de ma région mais d'une région extrêmement importante si on place cela dans l'optique du développement économique du Québec.

Je vais vous lire le télégramme, et afin qu'il n'y ait pas d'équivoque, je vais lire le télégramme au complet avec le code, de sorte que l'on pourra vérifier auprès du bureau du National-Canadien, service des télécommunications, la valeur et l'authenticité du document dont je dépose immédiatement copie.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il consentement au dépôt?

M. TETLEY: J'ai une question à vous poser. Avez-vous sollicité ce télégramme par téléphone ou télégramme?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vais lire le télégramme, et je répondrai après cela...

M. TETLEY: Vous n'aimez pas ma question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Voici le télégramme et je vais vous donner le code, pour donner au document que je lis, son authenticité. Voici le code: QQJL 477 (171229) CNKIA 974 RXFDKI. C'est un langage que les télégraphistes connaissent.

DES VOIX: UQ. Deux zéro moins zéro.

M. CADIEUX: On comprend cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Baie-Comeau, Québec 17, 1020AEBT. M. Jean-Noel Tremblay, député de Chicoutimi, Hôtel du Gouvernement, le 17 décembre 1971.

M. CADIEUX: Qui ça, J.-N. Tremblay?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 12 h 53 P.M. C'est bien clair. Voici la teneur du télégramme: "Suite à notre mémoire sur le texte original du

bill 48 et à sa réimpression nous nous opposons fortement à l'adoption en vitesse de cette loi qui bouleverse la base de la fiscalité municipale en modifiant la Loi sur l'évaluation STOP. A la lecture rapide du nouveau texte nous constatons que nos revendications au sujet des exemptions prévues n'ont pas été prises en considération mais au contraire le présent texte accorde encore plus d'exemptions aux grandes corporations STOP. L'ambiguïté du texte de ces exemptions, articles 10, 12, 13, 14, 15 et 16 ne permet pas sans étude approfondie d'évaluer les pertes de revenus actuels et futurs pour nos municipalités STOP. Le dépôt tardif du rôle entre les 8 et 15 novembre article 23 ajouté au délai du 1er mai pour le dépôt des plaintes risque dans le cas de contestation d'importants contribuables de perturber les finances de toutes les villes industrielles STOP. Les pertes de revenus conséquentes à l'adoption du bill 48 coïncidant avec les charges financières additionnelles imposées aux municipalités par les nouvelles politiques du ministère de la Voirie du ministère des Affaires sociales de la réduction du revenu de la taxe d'affaire de l'addition de nouvelles charges par le fédéral au service de l'assurance-chômage sans qu'aucune compensation soit prévue risquent de conduire les municipalités à la faillite STOP. Le ministre des Affaires municipales à titre d'ancien maire d'ex-président de l'Union des municipalités ne peut et ne doit pas permettre l'adoption en vitesse de cette loi.

Il doit en reporter l'adoption à la prochaine session afin de permettre aux municipalités d'en évaluer l'impact sur leurs finances et de faire les recommandations qui s'imposent." C'est signé, M. le Président...

M. HARVEY (Chauveau): Stop.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Donald Galienne, maire de Sept-Iles, Viateur Lévesque, maire d'Hauterive, Henri Léonard, maire de Baie-Comeau. Je termine, M. le Président, avec le code: COL482848.

Voilà, M. le Président, comment, de façon responsable, on peut utiliser un télégramme. Le ministre des Institutions financières m'a demandé, tout à l'heure: Est-ce que vous avez sollicité ces télégrammes? M. le Président, j'ai assisté aux séances de la commission parlementaire. J'ai participé à tous les travaux d'examen du projet de loi no 48. Nous avons entendu les représentants des villes de la Côte-Nord nous faire les recommandations qui sont reprises ici dans ce télégramme et qu'on pourra retrouver dans le mémoire qu'ils nous ont soumis.

Le ministre des Affaires municipales, alors que le procureur de ces villes venait de faire la présentation de son mémoire, a rejeté du revers de la main ces propositions en disant que ces maires voulaient retourner en arrière. Je me suis élevé immédiatement contre cette attitude du ministre dont nous voyons aujourd'hui les résultats. Le ministre, n'ayant pas tenu compte de ces faits, de ces revendications, a dû recevoir le télégramme que j'ai reçu. Parce qu'à ce moment-là je m'étais porté à la défense de ces municipalités, cela explique...

UNE VOIX: Voyons!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que les maires en question se sont adressés à quelqu'un qui soit capable de les défendre et non pas à quelqu'un qui a décidé d'avance d'approuver tout ce que fait son gouvernement, sans égard aux conséquences que cela peut avoir sur l'économie agricole et sur l'économie des municipalités.

M. le Président, voilà la raison pour laquelle on m'a envoyé ce télégramme, parce que les maires de là-bas ne reçoivent pas leurs directives de Papa Doc Desrochers.

M. TETLEY: Pardon...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre veut me poser une question?

M. TETLEY: ... puis-je vous poser une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De bonne grâce. Attendez que je vous donne la permission!

M. TETLEY: Vous êtes très gentil, merci. Je voulais vérifier si personne, ni vous, ni un autre membre de votre parti, n'avait téléphoné ou écrit pour demander ce télégramme. Si j'ai bien compris votre réponse, il n'y a eu aucune sollicitation, d'aucune manière, pour ce télégramme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, imaginez, une question de cette nature posée par un ministre dit responsable...

M. TETLEY: Oui ou non? Dites-le!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est non, cent fois non, mille fois non, cent mille fois non, comme dirait le premier ministre, se référant aux 100,000 jobs.

M. TETLEY: No, no, a thousand times no. M. HARVEY (Jonquière): Embrassez-vous!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas sollicité ce télégramme comme un ministre qui n'est pas ici. Le ministre de l'Agriculture a fait demander des cultivateurs aujourd'hui pour assister à la présentation du projet de loi no 64, sur le syndicalisme agricole.

M. LACROIX: M. le Président, sur une question de privilège. Je peux vous dire que ce

n'est pas le ministre de l'Agriculture qui a demandé à des cultivateurs d'être présents, mais que des cultivateurs ont été demandés au bureau du député de Nicolet; celui-ci a demandé que les cultivateurs soient là pour prouver qu'il était un défenseur des cultivateurs alors que, pendant quatre ans, il n'a rien fait. Et, aujourd'hui, hypocritement, il essaie de nous accuser d'être la cause du retard dans le règlement du problème agricole.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Une question de privilège?

M. VINCENT: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine vient de dire que j'avais fait demander des cultivateurs à mon bureau.

M. LACROIX: Certainement. M.VINCENT: C'est faux! M. LACROIX: C'est vrai! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Il y en a même qui sont venus à mon bureau...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VINCENT: M. le Président, ce que le député des Iles-de-la-Madeleine vient de me dire est faux. Il n'y a aucun cultivateur aujourd'hui qui m'a demandé des laissez-passer.

M. LACROIX: Ils se rendaient chez vous pour ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VINCENT: Deuxièmement, M. le Président, j'ai rencontré des cultivateurs, ce midi, qui m'ont dit qu'ils avaient reçu un télégramme leur disant de venir dix personnes par fédération à Québec, aujourd'hui, pour la présentation du projet de loi no 64. Demandez-le aux cultivateurs. Et, au lieu d'assister à la présentation du projet de loi no 64, ils assistent à la présentation d'une législation qui va même taxer leurs piquets de clôtures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je disais donc que j'ai reçu un télégramme et que je n'ai pas sollicité...

M. TETLEY: J'accepte évidemment la parole du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, non seulement je ne l'ai pas sollicité, mais il a été envoyé à d'autres. Je sais qu'un de mes collègues pourra en faire lecture. D'autres collègues l'ont reçu. Et pourquoi ces maires auraient-ils envoyé ça à moi? Ils l'ont envoyé à moi, comme député responsable, conscient de la gravité de la situation et capable de les défendre. Je salue, avec tout l'honneur que nous lui devons, l'arrivée du ministre des Affaires municipales, à qui je fais parvenir copie du télégramme que j'ai reçu des maires de Hauterive, Baie-Comeau et Sept-Iles.

M. le Président, je dis donc que la proposition d'amendement du député de Nicolet aux fins de convoquer à nouveau la commission pour examiner les articles 12, 21 et 105 est d'une exigence capitale, et c'est à se demander, compte tenu du télégramme que je viens de lire, s'il ne sera pas nécessaire de l'amender pour y inclure d'autres choses. Et je serai d'accord avec quiconque proposera de donner suite aux exigences des maires, dont j'ai lu le télégramme, qui demandent qu'on réexamine d'autres articles et pas seulement les articles 12, 21 et 105.

Et je souhaite que cet amendement soit proposé, je le désire...

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement de l'honorable député de Nicolet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas amender moi-même la proposition de mon collègue, parce que je sais qu'il se trouve dans cette Chambre des députés qui, comme moi, sont capables de défendre les intérêts de leur région et je leur en laisserai le crédit et le prestige.

Je dis qu'il y a eu une guerre de télégrammes, qu'on peut me donner et me lire tous les télégrammes d'approbation, comme on peut me lire tous les télégrammes de désapprobation, cela prouve une chose: c'est que tout le monde en parle. C'est, comme on dit en anglais, "the talking of the town". Tout le monde en parle actuellement et ça justifie l'adoption de la proposition du député de Nicolet.

Ne serait-ce que, outre les raisons majeures que nous avons invoquées, pour provoquer cette confrontation entre le ministre des Affaires municipales et les personnes dont il nous a dit, tantôt oui, tantôt non, qu'elles l'avaient consulté, qu'il leur avait donné son consentement, qu'il ne l'avait pas donné, etc. Nous savons ce qui s'est passé hier soir, je n'y reviens pas.

Cette confrontation s'impose pour savoir si

le ministre des Affaires municipales a bien, à propos de l'article 105, donné des assurances qu'il n'a pas respectées par la suite. Je n'accuse pas le ministre d'avoir trompé qui que ce soit, nous voudrions savoir de ses fonctionnaires, des organismes intéressés, des personnes avec lesquelles il a communiqué, si oui ou non il a donné telles assurances que nous jugeons essentielles pour les cultivateurs et pour certaines municipalités.

Je ne vois pas pourquoi le gouvernement refuserait d'accepter une motion comme celle du député de Nicolet. Ma région est concernée, la Côte-Nord est concernée, la région de la Mauricie est concernée. Il y aurait mille façons de présenter mille motions d'amendements.

Vous imaginez bien que le grand respect que j'ai du règlement de la Chambre et des exigences de l'efficacité administrative, qui ne se manifeste pas tellement, me font refuser de me prêter à cette sorte de manoeuvres, mais je dis qu'il y a suffisamment d'éléments, de faits nouveaux pour justifier la convocation de la commission, tel que le demande le député de Nicolet. Et le télégramme que je viens de lire en apporte une nouvelle preuve.

Il y a le problème de l'échange des télégrammes, dont nous avons parlé hier soir, il y a ce problème de la confrontation entre les gens que rencontrait le ministère des Affaires municipales, à qui il aurait donné des assurances et des assurances qui n'auraient pas été respectées. Tout cela est important pour nous.

Il y a aussi le problème — et c'est important, je le souligne à l'attention des députés de Jonquière et du Lac-Saint-Jean, par exemple — des municipalités qui, dans l'immédiat, peuvent se dire satisfaites, mais qui, si elles revenaient devant nous en commission parlementaire, auraient l'avantage d'examiner en long et en large, les conséquences des décisions que va prendre le gouvernement pour compenser la perte de revenus qui résultera de l'application des dispositions de la nouvelle loi de l'évaluation.

M. HARVEY (Jonquière): Faites donc dire ça par le député de Dubuc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le député de Jonquière veut prendre la parole?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, immédiatement après vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous demanderais de signifier au député de Jonquière de quelle façon il doit demander la parole.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je laisse le député de Chicoutimi terminer, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au député de Chicoutimi qu'il parle depuis trente minutes exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non! ... M. HARVEY (Jonquière): M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avec le grand respect que j'ai pour vous, vous savez quelle considération et quel respect je vous porte. La Chambre a commencé ses travaux à trois heures moins vingt-cinq, en retard comme de coutume d'ailleurs, à cause du gouvernement, non pas à cause de vous. J'ai été interrompu à trois ou quatre reprises. Donc, nous sommes à trois heures cinq. Compte tenu des interruptions, M. le Président, j'ai droit encore à au moins cinq minutes.

M. LEVESQUE: Non, il n'y a pas consentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et je ne les utiliserai pas, M. le Président. Je vois mon collègue de Bonaventure qui s'objecte, c'est-à-dire qu'il objecte, parce qu'on ne s'objecte pas, on objecte. Et le fait que je termine, j'espère que ça va ramener sur ses lèvres le sourire qui est sa marque de commerce et que nous apprécions. Ah! il a ri, il a souri, M. le Président, je suis content.

J'ai envie de vous dire, ces beaux vers de Racine: "Oui, puisque je retrouve un ami si fidèle,

Ma fortune va prendre une face nouvelle;

Et déjà son courroux semble s'être adouci

Depuis qu'elle a pris soin de nous rejoindre ici.

Qui l'eût dit, qu'un rivage à mes voeux si funeste.

Présenterait d'abord Gérard aux yeux d'Oreste;

Qu'après plus de trois jours que je l'avais perdu

A la cour de Pyrrhus il me serait tendu? "

J'ai envie de lui dire ça, M. le Président.

Mais il me faut conclure, en vous disant que la motion d'amendement du député de Nicolet est une motion très logique, très simple, très normale, il n'y a pas de quoi à faire un drame et que les faits nouveaux que nous avons apportés, justifient amplement l'adoption par la Chambre, d'une proposition qui est absolument régulière dans le cours de nos débats et de notre procédure. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Revenu. M. Gérald Harvey

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, au cours de son intervention sur le projet de loi no 48, hier soir, et encore cet après-midi, le

député de Chicoutimi a constamment parlé de communications télégraphiques et je n'ai pas l'intention d'utiliser les mêmes moyens. Le député de Chicoutimi s'est inquiété de l'absence de mon collègue du Lac-Saint-Jean, retenu à l'extérieur de la Chambre...

DES VOIX: La motion, la motion!

M. HARVEY (Jonquière): ... par des affaires concernant son propre comté et la ville d'Alma, laquelle est impliquée dans la motion d'amendement du député de Nicolet. Le travail du député du Lac-Saint-Jean visait à obtenir non pas des télégrammes, mais des informations pouvant nous permettre de faire une intervention. Je pense qu'il la fera lui-même et elle sera susceptible d'éclairer les membres de cette Chambre en fonction de la motion principale ou des motions d'amendement, s'il y en avait d'autres.

Quant à moi, le député de Chicoutimi n'est pas sans savoir que mon absence, à l'occasion, de cette Chambre est due au temps que je dois consacrer à la réforme fiscale que nous devrons entreprendre au Québec d'ici quelques mois. Si j'ai donné ces explications, c'est parce que le député de Chicoutimi, hier et aujourd'hui, a consacré plus de temps à s'interroger sur notre absence que sur le projet de loi lui-même ou sur les amendements proposés par le député de Nicolet.

Il a malicieusement laissé entendre que nous ne sommes pas d'accord avec le projet de loi soumis par notre collègue des Affaires municipales, que nous n'avons pas été consultés, alors que la réalité est tellement différente. J'affirme que mes collègues et moi-même endossons pleinement le projet de loi 48. Nous voterons contre la motion d'amendement présentée par le député de Nicolet parce que les villes impliquées — je parle des villes d'Alma, de Kénogami, de Jonquière — dans la motion d'amendement du député de Nicolet se disent entièrement satisfaites des amendements apportés préalablement en comité plénier par mon collègue du ministère des Affaires municipales.

En un mot, le député de Chicoutimi aurait eu avantage à ne pas prendre la parole sur un sujet qu'il connaît mal. Il nous a avoué avoir assisté à toutes les séances de la commission parlementaire sur le bill 48. Je suis d'accord pour dire que le député de Chicoutimi est un magicien du verbe, mais ça ne lui donne pas la compétence dans le domaine des affaires municipales qu'a son collègue, le député de Dubuc, qui, pendant 23 ans, jusqu'à il y a quelques jours, a dirigé une municipalité aux prises avec de grandes difficultés à cause de l'absence d'une politique intelligente d'évaluation foncière.

Le député de Chicoutimi a tout mélangé. Il a parlé de subventions, d'entretien de chemins municipaux; il a parlé de tout à l'exception du projet de loi. On a entendu critiquer le député de Saguenay et le député de Saint-Jacques, eux, les artistes de la séparation du Québec qui se galvaudent du mot "planification". Le député de Saguenay ne sait pas ou devrait savoir que tout ce qu'il y avait dans les autres lois de ministères concernant l'évaluation a été inclus, sans changement, avec le consentement des ministères concernés; dans le bill 48. C'est le fruit du travail...

M. LESSARD: Il sait tout cela et il ne l'a pas appris du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): ... d'un comité qui a oeuvré, pendant des jours et des jours, pour présenter un bill 48 cohérent. Le député de Saint-Jacques aurait été mieux de ne pas trop critiquer ce bill. Il aurait été impressionnant de lui entendre dire qu'enfin, après l'adoption du bill 48, après le rejet de la motion d'amendement, ceci éliminera la seule province du continent nord-américain qui permettrait aux cités et villes et non aux paroisses rurales d'imposer une taxe sur la machinerie industrielle.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Avec la même objectivité que je tente d'appliquer à tous les membres de cette Chambre, je voudrais rappeler à l'honorable ministre du Revenu, comme j'ai eu l'occasion de le faire ce matin à l'endroit d'autres députés, qu'il devrait s'en tenir à la motion d'amendement et non pas au texte même du projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): Merci, M. le Président. Sans identifier les députés qui sont intervenus, mais toujours parce que le député de Chicoutimi a voulu jouer à l'expert en citant des télégrammes, je ne citerai pas de télégramme, je vais vous donner le point de vue des administrateurs municipaux, l'Association des gérants municipaux du Québec qui, eux, déclarent — et ils ne l'ont pas déclaré hier soir ni ce matin, ni à la demande de députés, ils l'ont déclaré à la commission parlementaire sur le bill 48 —: "Nous sommes entièrement d'accord avec le principe d'application générale de cette loi, à l'ensemble du territoire de la province et nous ne saurions assez insister sur l'urgence de l'adoption d'une telle loi. Le temps requis pour sa mise en application sera variable, selon l'importance des municipalités, leurs ressources et autres facteurs. Une date limite devrait être fixée. Cette loi sur l'évaluation est un outil indispensable pour l'étude de la réforme sur la fiscalité municipale au Québec. Une autre tâche très importante que le gouvernement devrait suivre dans le plus bref délai, celle de la préparation d'une loi-cadre de la taxation. En tant qu'administrateurs municipaux, nous croyons qu'il est urgent d'uniformiser le mode d'évaluation et de taxation dans nos municipalités." Les paroles d'administrateurs municipaux du Québec devant une commission parle-

mentaire valent mieux que des télégrammes dont on pourrait vous citer le contenu sur des motions d'amendement à la dernière minute.

Par sa motion d'amendement, le député de Nicolet, et le député de Chicoutimi en l'appuyant, ne font que tenter de discréditer le titulaire du ministère des Affaires municipales; il y a d'autres moyens de le faire.

Que les honorables députés des différentes oppositions attendent le moment des crédits du ministère des Affaires municipales, qu'on ne profite pas d'une loi absolument importante dont le but estd'établirunepolitiqued'évaluation cohérente au Québec, outil indispensable à son développement dans le domaine municipal, pour discréditer un homme qui, lui, a eu le courage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. A l'article 285, il est prescrit qu'aucun député de cette Chambre ne doit prêter d'intention à qui que ce soit. Le député de Jonquière prétend que nous tentons, par notre travail objectif, de discréditer le ministre des Affaires municipales. Je n'insisterai pas sur cela, je ne vous demanderai même pas de le rappeler à l'ordre parce que, s'il y a discrédit dans le cas du ministre des Affaires municipales, c'est la nature qui s'en est chargée.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président.

M. TESSIER: Sur le point de règlement, M. le Président, s'il y a un député en cette Chambre qui a été salaud à l'endroit du ministre des Affaires municipales c'est bien le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, parlant sur le point de règlement soulevé par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires municipales a fait un rappel au règlement et il a déclaré dans les termes que vous connaissez que quelqu'un avait tenté de le discréditer. Je n'ai jamais employé le terme dont il s'est servi, et je suis heureux que le ministre se le soit servi à lui-même.

M. PAUL: Sur un rappel au règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'espère que le rappel au règlement du député de Maskinongé sera vraiment un rappel au règlement et non pas comme ce que le député de Chicoutimi vient de faire. Mais l'honorable ministre du Revenu avait d'abord manifesté l'intention de parler sur le rappel au règlement.

M. PAUL: Très bien.

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais, sur le point de règlement, M. le Président, vous renvoyer, avant que vous ne rendiez votre décision, à l'épreuve du journal des Débats, page R/7161, d'hier soir, à la page 1, où le député de Chicoutimi accusait les députés de la région, donc celui qui vous parle, de pratiquer le narcissisme politique. Je vous inviterais à lire la conclusion, la dernière phrase de son éloquente intervention dans laquelle il nous rappelait gentiment la distance qu'il y a entre le Capitole et la roche Tarpéienne. Je lui répondrai tout à l'heure sur cette distance, mais je vous invite à relire le texte du député de Chicoutimi, qui s'insurge parce que le ministre des Affaires municipales tente de faire discontinuer cette tactique néfaste qui peut retarder une loi importante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux poids, deux mesures, comme hier soir.

M. PAUL: M. le Président, j'ai été quelque peu ému, ce matin, lorsque, dans une grande déclaration de principe, vous avez parlé d'objectivité. Alors, je me demande quand vous allez d'office intervenir lorsqu'il y aura des infractions aussi flagrantes au règlement que celles que viennent de commettre et le ministre des Affaires municipales et le ministre du Revenu.

Est-ce que nous allons être constamment obligés de nous lever pour vous rappeler les dispositions du règlement ou si, d'office, vous allez le faire, comme le règlement vous l'impose?

M. LEVESQUE: M. le Président, rien n'empêche le député de Maskinongé d'utiliser ses droits de député et de parlementaire. S'il ne connaissait pas le règlement, comme il prétend le connaître sur le bout de ses doigts, je comprendrais. Mais lorsqu'une infraction au règlement se produit, à l'instant même, il a le droit de se lever et invoquer le règlement. S'il ne l'a pas fait, qu'il ne vienne pas se plaindre au président.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre me permet une question?

M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL: En vertu de quel article?

M. LEVESQUE: En vertu de quel article, quoi?

M. PAUL: Que le député doit immédiatement intervenir?

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. PAUL: Ne cherchez pas, c'est l'article 200. Continuez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Eu égard à l'importance de la loi que nous sommes en train d'étudier et à la saison, il me semble que l'on pourrait peut-être s'abstenir de tenter de faire passer un examen tant au président qu'aux différents membres de la Chambre sur le règlement; plutôt, que chaque député, encore une fois je le répète, des deux côtés de la Chambre, tente de collaborer avec celui qui dirige les débats pour que les règlements soient appliqués.

L'honorable ministre du Revenu.

M. PAUL: Il faudrait, M. le Président, que l'exemple nous vienne de vous.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je vous remercie de votre directive et je n'ai pas l'intention, durant les quelques minutes que durera mon intervention, d'y déroger. Je me limiterai à la motion d'amendement.

Nous avons entendu quelques députés de l'Opposition parler contre le bill, prétendant qu'il ne donnait pas justice à la classe agricole. M. le Président, c'est la première fois au Québec qu'une disposition du bill, d'une façon précise, donne une exemption convenable au rôle d'évaluation pour les propriétés des fermiers du Québec. Selon la politique actuelle, il y a un remboursement de 35 p.c. dans le domaine scolaire. Dans le domaine municipal, qu'est-ce qui se produit? Tout est évalué. Alors que dans le bill, d'une façon précise, on limite à un maximum la taxation, mais l'évaluation est réelle et totale.

C'est regrettable, M. le Président, que nos débats ne soient pas télévisés. Certains membres de cette Chambre auraient certainement eu honte de se revoir sur l'écran de télévision si cela avait été pris en différé. Le geste qu'ils viennent de poser à l'endroit d'un homme qui fait son possible quand il préside des débats...

DES VOIX: La motion...

M. HARVEY (Jonquière): ... des débats du genre de ceux que nous avons eus hier soir et que nous commençons à avoir cet après-midi. Lorsque nous tentons, M. le Président, de donner notre point de vue de ce côté-ci de la Chambre et d'appuyer un projet de loi que nous avons étudié avec l'équipement et les conseillers nécessaires pour présenter une législation convenable, eux qui n'ont pas encore atterri depuis qu'ils ont perdu le pouvoir, Dieu sait comment ils sont jaloux...

M. PAUL: Sur un rappel au règlement.

M. HARVEY (Jonquière): ... de voir qu'enfin nous mettons de l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Par votre entremise, M. le Président, vous qui connaissez tellement vos règlements et qui les appliquez avec beaucoup d'objectivité et d'impartialité, pourrais-je inviter l'honorable ministre du Revenu à respecter les règles de la pertinence du débat?

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, M. le Président. N'eussent été les applaudissements qui m'ont insulté à l'endroit du député de Terrebonne, j'aurais limité mon argumentation aux articles contenus dans l'amendement du député de Nicolet.

Je parlais du sort réservé aux propriétaires de fermes dans le bill. Ceci est contenu dans la motion d'amendement du député de Nicolet. Je dis qu'enfin, en limitant à une somme nominale la taxation dans le bill 48,1e cultivateur pourra être sûr d'être traité justement.

Le député de Chicoutimi nous a parlé des télégrammes qu'il a reçus concernant certaines municipalités impliquées par la motion d'amendement du député de Nicolet relativement à l'article 105. Eh bien, croyez-vous, que des administrateurs municipaux, comme le maire de la ville d'Alma et ses conseillers, le maire de la ville de Kénogami et ses conseillers, n'ont pas étudié à fond le bill 48? Ils se réjouissent, M. le Président, de voir que, d'ici cinq ans et ceci à compter du 1er janvier, les investisseurs, ceux qui devront payer des taxes et avoir des propriétés inscrites au rôle d'évaluation, sauront enfin où ils vont. C'est une arme indispensable de planification et les maires sont entièrement satisfaits des amendements apportés par le ministre en comité plénier.

J'irai plus loin que cela, M. le Président, ne parlant pas pour le maire de la ville d'Alma, ville du comté Lac-Saint-Jean et dont mon collègue pourra parler. Je vais parler du maire de la ville de Kénogami. Il se disait satisfait de l'étalement sur une période de cinq ans. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il est trois fois plus réjoui de voir que le revenu que sa ville recevait en vertu de l'imposition sur la machinerie industrielle, c'est-à-dire une somme de $400,000 par année, sera étalé sur une période de quinze ans. Ceci représente l'augmentation normale de ses revenus. Cette politique définitive empêchant les cités et villes de taxer la machinerie industrielle donnera certainement cet élan et cette assurance à ceux qui investissent de pouvoir le faire d'une façon sûre n'ayant pas à l'esprit la crainte d'être obligés de signer une entente comme ils ont dû en signer plusieurs depuis quelques années.

M. le Président, vouloir retarder cette législation par une motion d'amendement du genre de celle du député de Nicolet...

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège. Le député de Jonquière vient de dire: Vouloir retarder les débats avec une motion d'amendement comme celle qu'a faite le député de Nicolet. Ce n'est pas dans le but de retarder les débats; c'est dans le but de déférer à la commission parlementaire trois articles afin d'entendre les principaux intéressés.

M. TESSIER: Ils ont déjà été entendus.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Nicolet aurait avantage à relire le texte de loi, le premier projet et le projet réimprimé. Tous ceux qui se sont présentés devant la commission, y compris le groupement représentant les agriculteurs de la province de Québec, ont présenté un mémoire ou ont fait des recommandations. Bien sûr, le ministre des Affaires municipales et le ministre du Revenu ne prétendent pas avoir tout accepté, mais leurs représentations ont été étudiées et tout ce qui était humainement possible a été inclu dans les amendements qui ont été acceptés par le ministre des Affaires municipales avant la troisième lecture.

M. le Président, on a profité — les différentes oppositions, et on ne peut pas les blâmer parce que c'est le système parlementaire que nous avons — pour présenter des motions d'amendements et livrer une bataille en troisième lecture, à l'homme qui dirige le ministère des Affaires municipales, au lieu de choisir des articles qui, à la suite d'études permettraient à ceux qui sont impliqués, par des dispositions bien pensées, de limiter les dégâts le plus possible, c'est à dire conserver les revenus permettant aux municipalités de faire face à la demande de services dans leur milieu respectif.

Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales a consenti à l'étalement sur une période de quinze ans dans le cas des quelques municipalités du Québec qui utilisaient ce pouvoir de taxer la machinerie industrielle. En 1972, c'est le même rôle d'évaluation. Par la suite une baisse de 6 2/3 p.c. par année, pendant une période de quinze ans. M. le Président, c'est l'élémentaire compréhension que de voir dans cet amendement le grand souci qu'a apporté le ministre des Affaires municipales aux représentations qui lui ont été faites par les maires de la Mauricie, par les maires du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dont les villes étaient impliquées, pour sauvegarder cette source de revenus indispensable au bon fonctionnement de leurs municipalités respectives.

M. le Président, le jeu des oppositions a été d'attaquer l'homme. Mais celui qu'on a attaqué, il faut bien comprendre que, depuis trois semaines, il a présenté douze lois de nature...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La motion.

M. HARVEY (Jonquière): ... à corriger certaines dispositions contenues dans nos lois municipales. Il donne naissance, enfin, dans la province de Québec, à une loi cohérente de l'évaluation foncière et il ne restera, après l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture, que Terre-Neuve, au Canada, qui ne possédera pas sa loi d'évaluation foncière modernisée. Nous étions les seuls, M. le Président, avec Terre-Neuve — Quel drôle de championnat! ! Les gens du PQ ne nous ont pas dit ça: on aimait mieux dénigrer et se galvauder du mot planification.

M. le Président, je vous dis et je vous répète qu'insinuer que les municipalités auront moins de revenus, et, par l'amendement du député de Nicolet, déférer le projet de loi de nouveau à la commission parlementaire, c'est tout simplement opter pour empêcher cette loi d'entrer en vigueur le 1er janvier prochain, c'est refuser aux administrateurs municipaux, aux gérants des cités et villes, aux officiers municipaux d'avoir à cette date déterminée un excellent régime de développement municipal au Québec et une politique cohérente d'évaluation foncière.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur l'amendement proposé par le député de Nicolet qui dit: Que la motion en discussion soit amendée en en remplaçant tous les mots après les mots "que" par les suivants: "la Chambre est d'avis que les articles 12, 21 et 105 soient renvoyés de nouveau devant la Commission parlementaire des Affaires municipales pour entendre les représentants de l'UCC ainsi que toutes les personnes ou groupements intéressés et particulièrement les maires de la Mauricie."

M. le Président, nous ne pouvons que voter en faveur de cet amendement, parce qu'il nous paraît de la plus grande importance que soit convoquée à nouveau la Commission parlementaire des Affaires municipales pour permettre aux représentants de la classe agricole et aux maires de certaines municipalités du Québec de se faire entendre.

M. le Président, le gouvernement, lorsqu'il a présenté le projet de loi no 48, Loi de l'évaluation foncière, avait manifesté son intention de convoquer la commission parlementaire pour inviter tous les organismes, groupements, associations, unions concernés par ce projet de loi à venir faire connaître leurs revendications et leurs recommandations et faire leurs demandes.

On sait que, lors de la tenue de ces commissions parlementaires, chaque groupement qui en manifeste le désir peut alors, se faire entendre et c'est le gouvernement lui-même qui l'a déclaré quand il a dit : Après avoir entendu tous ces groupements, toutes ces associations, nous verrons à modifier le projet de loi, de façon à avoir la meilleure loi possible, de façon qu'elle

cause le moins d'injustice possible, autrement dit, afin d'avoir la loi la plus parfaite possible.

Tous ceux qui se sont présentés à la commission parlementaire, avec leurs mémoires, sont venus de bonne foi et ils ont fait d'excellentes recommandations. Et dans un esprit de collaboration avec le gouvernement, ils se sont déclarés en faveur du principe de ce projet de loi pour tâcher d'aider le gouvernement à corriger ce qui peut et ce qui doit être corrigé.

Mais — et c'est là que les difficultés commencent — le gouvernement fait connaître ses amendements seulement à la toute dernière minute. Il nous arrive avec une brique d'amendements ou un projet de loi complètement réimprimé dans l'espace de 24 ou de 48 heures. Parce que nous avons nettement l'impression que le 23 décembre ça va être la fin du monde, parce qu'il n'y aura pas possibilité d'adopter d'autres lois après le 23 décembre, alors le gouvernement met la grosse pression pour que nous étudIlons tous les projets de loi en même temps et toute la grosse législation arrive à la dernière minute.

Parmi ces gens qui ont fait des recommandations, il y a des représentants de l'UCC qui, à la suite des recommandations qu'ils ont faites, à la suite des ententes qui ont été prises ou qui semblent avoir été prises, on aurait donné à ces personnes certaines garanties voulant que leurs recommandations et leurs demandes seraient agréées par le gouvernement.

Lors de la présentation du projet de loi en troisième lecture, plus nous le regardons, plus nous prenons le temps de l'étudier, plus nous nous rendons compte que certaines dispositions de ce projet de loi méritent une nouvelle considération. C'est pourquoi j'appuierai la motion de l'honorable député de Nicolet, parce que dans les articles 12 et 21, il est question fortement de la taxation des fermes, de la taxation des cultivateurs du Québec. Et nous constatons que dans ces articles, malheureusement, et c'est une surprise très désagréable, nous prévoyons même inclure dans l'évaluation les clôtures, les trottoirs, les drains et autres constructions d'aménagement du sol.

On peut même se demander si le gouvernement n'ira pas jusqu'à imposer les digues de pierres, que les agriculteurs appellent les tas de roches, s'ils peuvent servir de clôtures ou faire un petit ponceau.

Le ministre du Revenu vient de nous dire que pour une fois il y aurait une loi qui allait permettre plus de justice dans ce domaine, qu'on allait exempter les agriculteurs du Québec d'un certain pourcentage, alors qu'il n'y avait rien dans le passé.

On commence, avant de donner une exemption, une garantie, par préparer un mécanisme très compliqué et très subtil de façon à hausser l'évaluation pour ensuite dire: Voici ce que nous avons fait par vous autres, nous vous donnons un pourcentage de dégrèvement. Mais on oubliera de dire, et on oublie de dire, c'est pourquoi nous appuyons cette motion, qu'on va commencer par les surévaluer avant de leur donner des exemptions.

C'est pourquoi je pense qu'il est excessivement important...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais demander au député de Beauce s'il me permettrait...

M. ROY (Beauce): Il faut que je vous donne mon consentement.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas fini de parler. Où avez-vous appris à deviner ce que les gens voulaient vous dire?

M. BROCHU: Habituellement en se levant, on souligne le point de règlement qui est en question.

M. HARVEY (Jonquière): Je voulais demander au député de Beauce s'il me permettrait une question.

M. ROY (Beauce): Je permets.

M. HARVEY (Jonquière): Je voulais demander au député de Beauce, s'il se souvient de ce que j'ai affirmé, j'ai établi que, pour une fois, au Québec, le cultivateur saurait où il va dans l'évaluation foncière, qu'il était actuellement taxé pour toute sa propriété y compris la maison qu'il habite dans le domaine municipal, s'il a bien à l'esprit que le but de la loi est d'établir un rôle d'évaluation confectionné suivant des normes, des règles et des critères uniformes dans la province?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas accepter cette question, du fait qu'elle va au fond; ça amènerait le député de Beauce dans l'illégalité, parce qu'il devrait répondre sur le fond. Je préférerais que le député de Beauce parle sur la motion.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'explique les raisons pour lesquelles j'appuie cette motion et les raisons pour lesquelles je dis que tous les membres de cette Chambre devraient appuyer cette motion.

Or, M. le Président, il est évident que vous n'avez pas permis les questions du ministre, mais j'aurais justement à lui donner une réponse, sans quïl me pose la question. C'est que les cultivateurs du Québec savent très bien où ils vont à l'heure actuelle, ils savent qu'ils s'en vont vers la ruine, ils savent qu'ils seront taxés davantage avec cette nouvelle loi. Cela ils le savent, M. le Président, et, s'ils ne le savent pas, je vous garantis qu'ils vont l'apprendre avant qu'il soit trop tard.

M. le Président, ce que les agriculteurs du Québec — nous aimerions à ce moment-là les entendre à nouveau — ont réclamé depuis de nombreuses années, c'est d'être exemptés des

taxes foncières sur leurs outils de travail. C'est cela que les agriculteurs du Québec ont toujours demandé. Au lieu de ça le gouvernement, dans l'article 12, met des dispositions pour taxer davantage même les clôtures, les trottoirs, les drains et autres installations sur les fermes. Or, M. le Président, pour toutes ces raisons, d'ailleurs nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet de façon beaucoup plus élaborée en troisième lecture, mais je dirai que nous...

M. CADIEUX: C'est décourageant.

M. ROY (Beauce): Que le gouvernement ne se décourage pas...

M. CADIEUX: Vous n'êtes pas encourageant le diable.

M. TETLEY: Vous n'avez aucun droit de répéter en troisième lecture.

M. ROY (Beauce): M. le Président, que le gouvernement prenne patience, nous allons revenir en troisième lecture, nous allons en parler...

M. CADIEUX: Laissez-nous souffrir au fur et à mesure mais ne nous annoncez pas nos souffrances comme ça. Ne nous annoncez pas des souffrances comme ça.

M. TETLEY: C'est Noël, c'est pas le carême!

M. LOUBIER: Le café est ouvert.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur ces deux articles, articles 12 et 21, on voit que le gouvernement se propose de taxer les clôtures, je dirais même les piquets de clôture, alors que d'autres dispositions exemptent les tours, les pilônes de transport d'énergie électrique de l'Hydro-Québec, de Churchill Falls à l'Etat de New York. En ce qui a trait à l'article 107, M. Camille Samson, chef du Ralliement créditiste, a également reçu un télégramme de trois maires de la Côte-Nord — M. Donald Galienne, maire de Sept-Iles; M. Viateur Lévesque, maire de Hauterive; M. Henry Léonard, maire de Baie-Comeau — qui a été lu de façon intégrale tout à l'heure, par le député de Chicoutimi. Je n'ai pas l'intention, pour ne pas prolonger le débat, de relire ce télégramme dont le député de Chicoutimi a fait part.

M. HARVEY (Jonquière): Quel est le nom du maire?

M. ROY (Beauce): Mais, M. le Président, je pense que c'est dans un geste...

M. HARVEY (Jonquière): Quel est le nom du maire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Relisez-le donc pour leur faire comprendre.

M. HARVEY (Jonquière): Le nom du maire de Baie-Comeau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais l'entendre encore.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je vais relire le télégramme au complet.

DES VOIX: Ah!

M. ROY (Beauce): Bien, c'est vous autres qui le demandez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense bien qu'on peut l'en dispenser. J'en ai permis la lecture au député de Chicoutimi, sans connaître tout le contenu de ce télégramme. Tout le monde en a pris connaissance, il était très explicite. Malheureusement, ce télégramme s'éloignait légèrement de la motion en discussion et c'est la raison pour laquelle je ne peux pas permettre une deuxième lecture, maintenant que je connais le fond du télégramme. On ne peut pas lire ce qu'on ne peut pas dire dans un discours.

M. BROCHU: M. le Président, sur un point de règlement...

M. BURNS: C'était à la demande du ministre du Revenu que le député de Beauce allait relire ça. C'est lui-même...

M. HARVEY (Jonquière): Je vous demande pardon, c'est à la demande du député de Chicoutimi.

M. BURNS: ...qui l'a demandé; c'est pour informer les ministériels, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'est à la demande du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BROCHU: M. le Président, sur le point de règlement, je pense qu'il est assez difficile, même à Votre Excellence, avec tout le sens du travail qu'on vous connaît, de porter un jugement sur la façon dont sera utilisé ce télégramme. Le député de Beauce peut, à ce moment, donner une orientation de pensée différente de celle du député de Chicoutimi et l'utiliser pour approuver la motion en question.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il est mieux de faire une chose à la fois, soit lire ou donner des orientations, mais pas en même temps.

L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, ce n'était pas mon intention de lire ce télégramme. Je crains qu'on dise à un moment donné que ce télégramme ne serait pas le même que celui qu'aurait reçu le député de Chicoutimi ou les autres. Alors pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ni de discordance, je vais le faire de la façon la plus rapide possible.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai déjà rendu ma décision à l'effet que je ne permettais pas la lecture.

M. ROY (Beauce): Très bien, M. le Président, merci. Je disais donc que ces maires se sont adressés à différents partis politiques en cette Chambre pour justement faire entendre leur voix, faire connaître leurs revendications, dire au gouvernement ce qu'ils veulent obtenir et exposer les garanties qu'ils demandent avant l'adoption finale du projet de loi no 48, Loi sur l'évaluation foncière.

Pour toutes ces considérations, nous ne pouvons que souscrire à deux mains en faveur de la motion de l'honorable député de Nicolet.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président... M. TETLEY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Merci. Je trouve que la motion d'amendement est sans fondement. L'honorable député de Chicoutimi m'a donné une copie du télégramme et je viens d'essayer de téléphoner aux trois maires en question. C'est fort! Le premier maire, Viateur Lévesque, maire de Hauterive, que je connaissais lorsque j'étais conseiller, m'a dit qu'il n'avait pas signé de télégramme et que la dernière réunion à laquelle il avait assisté s'était tenue il y a deux mois...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TETLEY: ... à Baie-Comeau où les maires s'étaient réunis. Après, j'ai téléphoné à Donald Galienne, maire de Sept-Iles, et il était absent. Après, j'ai téléphoné à Henry Léonard, maire de Baie-Comeau, qui est à l'hôpital depuis trois semaines à cause d'un infarctus. J'ai pu rejoindre le secrétaire de la ville de Baie-Comeau, un nommé M. Carpentier.

UNE VOIX: Le frère de Prudent? M. TESSIER: Maurice Carpentier.

M. TETLEY: Je ne connais pas son prénom. M. Carpentier m'a dit que c'est lui qui a envoyé le télégramme, qu'il n'a pas pu rejoindre Donald Galienne, maire de Sept-Iles, ni Viateur Lévesque, maire de Hauterive, ni son maire qui est à l'hôpital à cause d'un infarctus.

M. CADIEUX: Quel ballon dégonflé!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TETLEY: En conséquence, le télégramme produit par l'honorable député de Chicoutimi portant le numéro QQJL477(171229) CN KIA974RX..., a été signé par M. Carpentier et non par les trois maires en question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je me dois ici de poser la question de privilège. Là, il y a quand même des députés, dont le député de Chicoutimi, qui sont concernés.

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas que l'honorable ministre ait attaqué le député en quoi que ce soit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question de privilège parce qu'en somme le député de Beauce a reçu ce télégramme et un autre député l'a reçu. De deux choses l'une: ou le télégramme a été envoyé ou il n'a pas été envoyé.

M. TETLEY: Il l'a été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! si le télégramme a été envoyé, il a été signé par une personne responsable. S'il n'a pas été envoyé, que l'on vérifie — c'est pour cela que j'ai donné le code — au bureau du National canadien, service des télécommunications, afin de voir d'où provient le télégramme qui a été expédié à 12 h 53.

M. TETLEY: M. le Président, je ne conteste pas les propos du député de Chicoutimi. De plus, j'ai demandé à M. Carpentier si c'était le député de Chicoutimi qui avait sollicité le télégramme et il a dit non. Il a été évasif en réponse à d'autres questions sur celui qui avait sollicité le télégramme, mais il a répondu non, que ce n'était pas le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: L'incident est clos.

M. TETLEY: Je crois que le télégramme a été envoyé, parce qu'il a dit qu'il avait envoyé le télégramme.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Montcalm.

M. Marcel Masse M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sans

poursuivre plus longuement cette question de la guerre des télégrammes, j'aimerais revenir à la motion d'amendement présentée par le député du comté de Nicolet.

Je crois qu'il y aurait lieu d'approuver cette motion d'amendement et de renvoyer à la commission certains articles du projet de loi présentement devant nous, particulièrement les articles 12, 21 et 105, afin d'entendre des représentants, soit des associations de cultivateurs qui sont affectés par ces articles de notre projet de loi, soit également les membres des conseils municipaux de la région de la Mauricie qui semblent également, pour un certain nombre d'entre eux du moins, être affectés par ces amendements.

Je ne crois pas qu'il y aurait, de la part du gouvernement, un recul quelconque à clarifier sa législation et à entendre les représentations des gens concernés, particulièrement des cultivateurs qui, par les articles 12 et 21, sont particulièrement affectés sans qu'on sache exactement quelle est l'intention du gouvernement.

Le projet de loi, tel que présenté devant nous, ne semble pas satisfaire l'ensemble des membres de la législature. Et les représentants de comtés dans lesquels sont situées des exploitations agricoles devraient s'interroger sur la portée des articles de loi.

Est-ce exactement la décision du gouvernement que d'imposer par taxe foncière des équipements, des installations de fermes, est-ce réellement la volonté et le désir du ministre de l'Agriculture?

Je pense qu'il serait intéressant, dans ce débat, de l'entendre d'ailleurs nous expliquer lui-même s'il est satisfait des amendements proposés par le projet de loi de la taxe foncière. Il serait intéressant de la part du ministre de l'Agriculture de nous faire savoir si telles sont les intentions du ministre de l'Agriculture dans cette question.

Je pense qu'il serait normal que nous entendions le représentant de ce ministère dont la vocation première est de protéger les cultivateurs du Québec et leur équipement de ferme, pour savoir si oui ou non, lui, personnellement a été consulté dans la rédaction de ce projet de loi. Est-il d'accord avec ce système d'imposition ou si, au contraire, il n'y a pas ambiguïté qui pourrait finalement jouer contre et le ministère de l'Agriculture, évidemment son titulaire, et la majorité des fermiers.

Je pense qu'il y aurait donc lieu, M. le Président, sans que ce soit interprété par personne comme étant un recul de la part du gouvernement, d'ajourner cette discussion, d'aller à la commission parlementaire, d'entendre les experts du ministère de l'Agriculture pour qu'ils nous signifient bien que ce sont là les désirs du ministère de l'Agriculture, afin que tout le monde soit bien renseigné, et d'entendre également les représentants des cultivateurs du Québec pour savoir si, eux, sont satisfaits des interprétations et du texte de la loi.

Les mêmes arguments peuvent jouer en faveur des gens de la Mauricie qui, eux aussi, semblent être affectés par ce projet de loi et ont signifié aux membres du Parlement leur désir d'être entendus là-dessus.

Il est malheureux qu'à ce moment-ci de nos débats, à l'Assemblée nationale, la fièvre des fins de sessions s'empare des intelligences et des imaginations pour, à un moment donné, aller à l'encontre du bon sens et du travail parlementaire normal et régulier.

Il est malheureux qu'à ce moment-ci de nos débats, très souvent, l'esprit de clan, l'esprit de parti va au-delà même de l'esprit législatif que l'on veut réellement voir régner.

On se bute, à un moment donné, tout simplement parce que l'on dit que l'on ne se fera pas imposer ça par l'Opposition, ou encore, que c'est le gouvernement qui a la majorité, il va décider ce qu'il veut. On ne discute plus alors de la portée réelle du projet de loi, de la portée réelle de l'amendement mais on finit par se lancer malheureusement des injures, par faire des procès d'intention au ministre ou des choses semblables. Telle n'est pas la motion. Et je pense qu'il est regrettable, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, de faire dévier le débat sur autre chose que ce que demande la motion.

Voilà pourquoi je voulais joindre ma voix à celle des autres membres des partis d'Opposition et demander que le gouvernement, en toute sérénité, accepte que la commission siège pour entendre les parties. Et selon les explications des diverses personnes qui sont là, y compris les fonctionnaires qui pourraient faire entendre leurs désirs, y compris le ministre de l'Agriculture qui pourrait également nous signifier s'il est d'accord ou pas d'accord avec ce projet de loi, le projet de loi pourrait rapidement revenir en Chambre et, finalement être approuvé unanimement car, ce projet de loi, dans son ensemble, est important et il est une amorce de planification dans le domaine de l'aménagement de la structure foncière.

Voilà les quelques mots, M. le Président, que je voulais ajouter en toute objectivité et sans esprit de parti.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, loin de moi l'intention de prolonger le débat pour le plaisir de le prolonger, mais j'ai quand même l'intention de dire quelques mots sur cette motion d'amendement proposée par le député de Nicolet.

Malheureusement, je n'ai pas de télégramme en main, puisque les autorités municipales de mon comté ont tellement confiance en leur représentant qu'elles n'ont pas cru bon de lui demander d'en faire plus.

M. le Président, dans ces quelques mots, je

voudrais demander au gouvernement, et spécialement au ministre des Affaires municipales — puisqu'il est si sûr que son projet de loi va recevoir l'approbation des cultivateurs ou des groupes concernés — de convoquer la commission parlementaire et d'y déférer ces articles. Ils voudront nous le dire.

Ce que je trouve quand même curieux, c'est que le ministre refuse et refuse aussi catégoriquement de le faire pour ces articles du bill 48. Mais on a la preuve que maintenant les agriculteurs sont conscients de la portée de loi, on vient de les sensibiliser. Ils ont raison et c'est peut-être la raison pour laquelle nous recevons des télégrammes d'un peu partout. Bien sûr, ceux qui prennent la peine d'adresser un télégramme à un chef de parti ou à un député quelconque ne le font pas non plus pour le plaisir de le faire, et il en arrive d'un peu partout. C'est une prise de conscience des groupes concernés, de ceux qui vont avoir à subir les effets de cette loi.

J'ai l'impression que, si tous les agriculteurs du Québec prenaient connaissance des articles 12, 21 et 105 du projet de loi no 48, cela ne serait pas long qu'on en verrait peut-être 10,000 devant le Parlement qui réclameraient que ces articles de la loi soient transformés, amendés ou même retirés du projet de loi.

Je répète, si le ministre est si sûr, comme l'a répété le ministre du Revenu, que sa loi est juste, que sa loi est équitable et qu'elle ne nuira pas à la bonne marche de l'agriculture au Québec, qu'il se le fasse donc dire par les agriculteurs eux-mêmes ou encore par des représentants de l'UCC. Je pense que les cultivateurs ont assez de difficultés sans leur en ajouter davantage.

Par ces quelques réflexions, j'appuie fortement la motion présentée par le député de Nicolet. Il y a tout de même des limites! Je pense que, dans cette Chambre, nous sommes les représentants de cette classe qui a de la difficulté actuellement, les agriculteurs. Quand je vois qu'on va inclure au rôle d'évaluation des clôtures, des trottoirs, des drains ou d'autres constructions d'aménagement du sol, je me pose réellement des questions sur la justice de cette loi.

M. TESSIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. GUAY: Pour ces quelques considérations, j'appuierai la motion du député de Nicolet.

M. HARVEY (Jonquière): Elles le sont déjà.

M. TESSIER: Est-ce que le député a déjà lu le code municipal et en particulier...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Est-ce que le député permet la question?

M. GUAY: Malheureusement, non!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

M. HARVEY (Jonquière): Il ne veut pas de peur que la vérité éclate.

M. Charles Tremblay

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'appuie la motion du député de Nicolet, motion d'amendement qui demande de convoquer de nouveau la commission parlementaire des Affaires municipales pour étudier certains articles du projet de loi no 48, entre autres les articles 12, 21 et 105.

Je pense que nous devons appuyer cette motion pour une raison qui, à mon sens, est valable, c'est-à-dire que ces articles ont des implications profondes sur l'impôt foncier, surtout chez les cultivateurs. Il serait bon de convoquer la commission parlementaire et d'entendre l'UCC qui représente la classe agricole.

Je ne crois pas que l'UCC demande à se faire réentendre en commission parlementaire tout simplement pour retarder l'adoption du bill 48. Nous savons que l'UCC, depuis longtemps, demande de hâter l'adoption d'un certain bill, le bill 64. Alors, si certains cultivateurs ont fait des pressions sur l'UCC et font des pressions, actuellement, pour apporter cet amendement, je pense que c'est parce qu'ils ont des raisons valables.

Nous aurions aimé, d'abord, que cette commission, qui aurait été convoquée, entende l'avis des représentants du ministère de l'Agriculture et même du ministre de l'Agriculture. Nous serions d'accord pour connaître ce que le ministre de l'Agriculture pense de ces articles, ce que le ministre de l'Agriculture pense des amendements qui ont été refusés à ces articles, lui qui est responsable du ministère de l'Agriculture. Nous ne le savons pas. Alors, la convocation de la commission parlementaire des Affaires municipales pourrait éclaircir tous ces points qui semblent litigieux et sur lesquels plusieurs ne sont pas d'accord. Vous avez des délégations de cultivateurs dans les tribunes depuis plusieurs jours. J'ai parlé avec plusieurs et ils voudraient la convocation de la commission parlementaire. Par l'intermédiaire de leur organisme qui est l'UCC, ils voudraient se faire entendre à nouveau et donner au ministre des Affaires municipales les raisons pour lesquelles nous devrions réexaminer tous ces articles.

M. le Président, je pense que depuis le temps que nous mettons à disposer de cet amendement, nous aurions déjà pu convoquer cette dite commission et déjà, probablement, que nous aurions avancé dans les travaux. Pourquoi le ministre refuserait-il d'entendre ces représentants, autres que l'UCC aussi, comme les représentants de la Mauricie, par exemple, les maires des municipalités qui nous ont envoyé un télégramme? M. le Président, si vous me permettez,...

M. TESSIER: Une question de privilège, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pardon? Ah ! une question de privilège?

M. TESSIER: C'est le deuxième député de suite qui dit que j'ai refusé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non.

M. TESSIER: Or, je n'ai pas encore exercé mon droit de parole sur la motion.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non!

M. TESSIER: Personne dans cette Chambre ne peut dire que j'ai refusé ou acquiescé, parce que je n'ai pas parlé sur la motion.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président,...

M. TESSIER: Vous le saurez tout à l'heure quelle est mon opinion...

M. LEGER: Avez-vous l'intention de le faire?

M. TESSIER: ...à ce sujet-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...une précision.

M. LEGER: Profitez-en donc pour répondre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai dit: Pourquoi le ministre refuserait-il? Je n'ai pas dit que vous avez...

M. TESSIER: A refusé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...refusé. Je me suis posé la question, étant donné qu'on peut présumer de la façon dont on va disposer de la motion.

M. TESSIER: M. le Président, le député n'a pas le droit de présumer.

M. LOUBIER: M. le Président,...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je retire le mot "présumer".

M. LOUBIER: ...avec votre permission, pour avancer les travaux de cette Chambre, si le ministre a l'intention d'acquiescer à la motion, j'espère qu'il le dira tout de suite pour que nous cessions ces débats-là.

M. TESSIER: Je vous le dirai quand le temps sera venu.

M. LOUBIER: Non mais, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

M. LOUBIER: ...tout le monde déplore le fait que les débats trament en longueur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Si le ministre veut acquiescer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, nous avons, c'est-à-dire les membres du Parti québécois, reçu également un télégramme. Est-ce que, M. le Président, vous exigeriez que je lise le télégramme pour vérifier si c'est bien le même que celui qu'on a lu dans cette Assemblée?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que votre parole est à l'effet que ce n'est pas le même?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pense que c'est le même, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous allons vous en dispenser.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien, M. le Président. Voici justement une réflexion que vient de faire le chef d'Unité-Québec. Si le ministre est d'accord pour la convocation de la commission parlementaire, qu'il le dise et je pense que le débat ne s'éternisera pas. C'est tout simplement que les arguments que nous donnons sont valables parce que ces articles du projet de loi no 48, c'est-à-dire sur l'évaluation foncière, ont des implications peut-être plus graves que le ministre ne le pense.

Je reviens surtout sur le fait qu'on aurait aimé entendre l'avis du ministre de l'Agriculture. Un autre ministre peut venir donner son avis en commission parlementaire. J'espère qu'à une certaine occasion le ministre de l'Agriculture pourra se prononcer. J'aimerais savoir ce qu'il pense des amendements qui ont été refusés. On sait que certains ont été refusés. Est-ce que le ministre est convaincu que la loi donne justice aux cultivateurs et à toutes les municipalités? C'est pour toutes ces raisons que nous appuyons la motion du député de Nicolet, que nous donnons des arguments valables au ministre des Affaires municipales et que nous espérons que le ministre va se décider à convoquer cette commission.

Maintenant, M. le Président, il y a certainement dans ce projet de loi, en plus des articles mentionnés dans l'amendement: les articles 12, 21 et 105, d'autres articles aussi qui ont des implications qui sembleraient inquiétantes.

Sous-amendement

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est pour cette raison qu'avant de terminer je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement du député de Nicolet, appuyé par le député de Lafontaine. Ce sous-amendement se lirait comme suit: "Que la motion d'amendement soit sous-amendée en remplaçant le nombre 12 par ce qui suit: 10 à 16." Voilà le sous-amendement que je propose, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Je voudrais, M. le Président, spécifier que j'ai l'intention de parler sur le sous-amendement, si vous le jugez recevable.

UNE VOIX: Il est excellent.

M. PAUL: Depuis hier soir, l'Opposition, quelle qu'elle soit, joue véritablement son rôle.

M. TESSIER: De "filibuster"! M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LOUBIER: Il recommence.

UNE VOIX: A son âge, il devrait être plus patient que ça.

M. DEMERS: C'est sa fête demain, à part ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Les deux interruptions de l'honorable ministre des Affaires municipales et du député de Saint-Maurice ne sont pas dans l'ordre.

M. DEMERS: Merci, M. le Président.

M. PAUL: Je suis sûr, M. le Président, que le député de Saint-Maurice va s'appliquer à respecter intégralement le règlement.

M. TESSIER: Le même engagement de ma part.

M. DEMERS: C'est demain la fête du ministre.

M. PAUL: M. le Président, je dis donc que toute l'Opposition joue son véritable rôle qui ne doit pas en être un d'obstruction, mais, au contraire, d'indication au gouvernement des faiblesses et des lacunes que peuvent contenir des projets de loi et, dans les circonstances, le projet de loi no 48. Lorsque l'honorable député de Nicolet a présenté son amendement, cela était justifié parce qu'en adoptant le projet de loi tel que présenté, on bouleversait l'économie agricole au Québec. Je trouve fort étrange, M. le Président, que nous n'ayons pas, jusqu'à ce jour, entendu une intervention de l'honorable ministre de l'Agriculture afin de préciser la déclaration qu'il a faite hier soir, vers les 22 h 10. Je m'en rapporte au feuillet-épreuve 7182 du journal des Débats, page 1 : "M. Toupin: M. le Président, si je ne suis pas intervenu jusqu'à maintenant, c'est parce que je suis d'accord avec le bill 48, premièrement. Et deuxièmement..." "M. Lafontaine: Il n'est pas intervenu. "M. Toupin: Si le député de Nicolet n'est pas d'accord, qu'il dise les véritables raisons..."

Je crois que le député de Nicolet, au soutien de sa motion, a apporté toutes les raisons qui justifieraient les députés de cette Chambre d'adopter la motion principale ou la motion d'amendement aux fins de donner considération aux intéressés, spécialement les membres de l'UCC et les maires de la Mauricie.

Pour ce qui a trait aux membres de l'UCC, j'aimerais que l'honorable ministre des Affaires municipales nous fasse part de la teneur d'un télégramme qui lui aurait été envoyé ce matin par M. Allain, président de l'UCC, et dans lequel il protesterait contre les dispositions des articles 12 et 21 du projet de loi no 48.

Par ce télégramme, M. Allain exige une rencontre avec le ministre des Affaires municipales; avec toute l'expérience qu'on lui connaît et le souci qui l'anime de protéger les intérêts des agriculteurs du Québec, il voudrait avoir l'avantage de discuter avec le ministre et de lui signaler quelles vont être les conséquences économiques de l'adoption du projet de loi tel que nous le soumet le ministre des Affaires municipales. Il va de soi qu'à une telle rencontre, si l'honorable ministre consent bien à l'accorder, le ministre de l'Agriculture pourra expliquer à M. Allain pourquoi il est en faveur des dispositions de l'article 12 qui va permettre une taxe sur les piquets de clôtures des cultivateurs du Québec, sur la broche et sur tous les travaux de drainage que l'on peut effectuer sur les terres.

Aujourd'hui les cultivateurs avaient espoir d'assister à la présentation de la Loi du syndicalisme agricole et heureusement qu'ils sont témoins, tout en regrettant cependant la mesure législative qui nous est donnée, de ce que l'on pourrait appeler leur dépouillement le plus complet. Si l'on a jugé bon d'exempter les tours, les pylônes de l'Hydro-Québec, je me demande pourquoi on ne s'est pas penché sur les besoins des cultivateurs qui connaissent une économie anémiée et qui sont dans un véritable marasme.

Voici pourquoi il est nécessaire de convoquer la commission parlementaire des Affaires municipales. Est-ce que par hasard le gouvernement aurait peur de recevoir les représentations des membres de l'UCC? Est-ce que par hasard le ministre aurait peur que l'on donne la preuve du film des événements qui se sont déroulés à la suite de la visite silencieuse des

maires de la Mauricie qui sont venus assister, devant la commission parlementaire, à l'étude du projet de loi no 48?

C'était une commission devant laquelle à ce stade on ne pouvait pas recevoir de mémoire. Les maires de la Mauricie ont écouté avec beaucoup d'intérêt toutes les délibérations qui s'y sont déroulées. Ils avaient préparé un projet d'amendement, vers l'heure du midi, et ils ont été invités à se rendre au ministère des Affaires municipales vers les quatre heures trente de l'après-midi.

Se sont rendus à cette rencontre au ministère des Affaires municipales, M. le maire de La Tuque, M. le gérant municipal de La Tuque, l'avocat Carrier de La Tuque, et un conseiller dont malheureusement le nom m'échappe.

De plus, étaient présents à cette rencontre M. le maire de Grand'Mère et M. le gérant de la ville de Grand'Mère. A ce groupe s'ajoutaient également le maire de la ville de Shawinigan et le gérant de la ville de Shawinigan ainsi que le maire de la ville de Trois-Rivières et le gérant de la ville de Trois-Rivières. Ils ont rencontré le sous-ministre des Affaires municipales, M. Richard Beaulieu.

M. Beaulieu leur a dit: J'ai examiné votre amendement, je suis autorisé à vous dire que le ministre des Affaires municipales n'a pas d'objection à l'adoption de cet amendement, et demain, en comité, que le député de Saint-Maurice présente son amendement et le ministre des Affaires municipales l'adoptera. Les maires retournent chez eux enchantés de cet esprit de compréhension de la part du ministre des Affaires municipales, et le lendemain, retraite stratégique et inexplicable, M. le Président. Et lorsque le député de Saint-Maurice se lève pour parler de l'article 105, on l'accuse d'avoir tronqué les informations.

Et je suis sûr qu'il y aurait avantage à convoquer devant la commission parlementaire le maire de la ville de Trois-Rivières, par exemple, aux fins de connaître de lui quelles promesses de subvention il a eues ou de quelles menaces de retrait de subvention il a été victime pour se désolidariser du groupe qui est allé rencontrer...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Maskinongé n'a pas le droit de prêter des intentions aux membres du gouvernement, soit d'avoir fait des promesses de subvention au maire de Trois-Rivières s'il envoyait un télégramme ou confirmait qu'il est en désaccord avec l'Opposition officielle de cette Chambre.

M. PAUL: M. le Président, si le ministre du Revenu avait eu l'intelligence plus subtile, plus ouverte, il aurait constaté...

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des fois, M. le Président, qu'on y perd à voir celle que l'on n'a pas.

M. PAUL: Maintenant que le coq vient de chanter, je dirai donc que jamais je n'ai attribué de tels gestes, ou de telles menaces à un membre de ce Parlement. M. le Président, je ne comprends pas pourquoi ils sont si nerveux. Ils sont nerveux d'une façon alarmante. Si, au moins, ils étaient sidérés et cloués sur leur siège comme le ministre de l'Agriculture, alors que se joue le sort des cultivateurs, nous pourrions comprendre. On ne comprend pas ça. Ce matin, on a inauguré une nouvelle forme de procédure ou d'étape à nos travaux: ce n'est plus dépôt de documents, c'est "garrochement" de documents. On ne comprend pas cette nervosité qui anime nos honorables amis d'en face. Je continue en disant qu'il serait intéressant de savoir comment il se fait que le maire de la ville de Grand'Mère, aujourd'hui, se dissocie, se désolidarise du groupe qui est allé rencontrer M. Beaulieu. Est-ce que c'est prudent de sa part d'avoir agi de la sorte?

Nous aimerions avoir l'avantage de questionner le maire de la ville de Shawinigan, jeune maire actif, dynamique, et je ne sache pas qu'il soit d'allégeance Union Nationale autrefois ou Unité-Québec aujourd'hui. Je ne lui en fais pas de reproches, mais je ne puis résister au désir que j'ai de vous communiquer la teneur de ce télégramme. Je vais, comme mon collègue de Chicoutimi, donner le code de ce télégramme qui se lit comme suit: "QGL448(171323) et j'inviterais le ministre des Institutions financières à prendre tous les renseignements que je vais lui donner.

Il pourra communiquer avec le maire de la ville de Shawinigan. Nous n'avons communiqué avec personne lorsqu'il nous a émis certains bulletins de presse, dans le cours de l'été, pour créer une promotion sur les marchés de la Bourse dans une compagnie qui a fait faillite; nous ne sommes pas intervenus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARPENTIER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'instant où je me levais pour... Il y en a plusieurs qui sont nerveux dans cette enceinte et ces petites excursions du député de Maskinongé en dehors de la motion commencent à me rendre un peu nerveux, moi aussi.

M. PAUL: M. le Président, je sais que vous êtes à peu près le seul qui ayez été élu avec le gouvernement actuel, le 29 avril 1970, qui gardez votre calme et votre objectivité. Je ne veux pas, en aucune façon... Je m'excuse d'avoir enfreint le règlement, M. le Président, c'est contre mes habitudes. Comme faute avouée est à demi pardonnée, je continue.

M. LE PRESIDENT: C'est ce qui me surprenait, justement.

M. PAUL: Je continue en citant le code "4NSHWCC526CNT..."

M. CARPENTIER: Est-ce que l'honorable député de Maskinongé me permet une question?

M. PAUL: "...FD Shawinigan, Québec 1711118..."

M. CARPENTIER: Est-ce que l'honorable député de Maskinongé me permet une question?

M. PAUL: "...TS."

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'honorable député de Maskinongé permet une question?

M. PAUL: Je n'ai pas de temps à perdre, je continue.

M. LE PRESIDENT: Bon, refusé!

M. CARPENTIER: Je remercie l'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: "Philippe Demers, Hôtel du gouvernement, Québec."

M. le Président, ce n'est pas la place pour aboyer, qu'il sorte donc!

M. HARVEY (Jonquière): Le député vous a remercié, ouvrez-vous donc ies oreilles!

M. PAUL: "Vous appuyons fortement..." M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: "...dans votre excellent travail pour faire amender l'article 105a) et b) tel que proposé antérieurement. Cet amendement est essentiel pour la ville de Shawinigan. Souhaitons bonne chance et sommes avec vous. "Dominique Grenier, maire de Shawinigan." Je termine le code: "105AB (22)."

M. le Président, je vais citer un excellent télégramme qui nous vient du maire de la ville de La Tuque, un homme, lui aussi, qui prend ses responsabilités, qui ne retraite pas et qui ne plie pas devant les pressions du moment. Je vais citer le code: "QQJL513 (171456)." "Dr Philippe Demers, député de Saint-Maurice, "Chambre 263, "Assemblée nationale, Québec. "Par esprit de solidarité envers ville de Shawinigan, laquelle, à cause de circonstances particulières, se verra contrainte de subir lourdes pertes Re: bill 48, vous demandons faire l'impossible pour convaincre Assemblée nationale d'accepter nouvel amendement permettant à ville de Shawinigan de récupérer sommes perdues stop. Même demande faite à votre collègue de Laviolette, M. Prudent Carpentier stop Lucien Fillion, maire de La Tuque (43)."

M. CARPENTIER: M. le Président, est-ce que l'honorable député de Maskinongé me permet une question?

M. PAUL: M. le Président, j'ai été trop scandalisé de son comportement, je ne peux pas m'abaisser à recevoir une question de cet honorable député.

M. CARPENTIER: Je remercie l'honorable député de Maskinongé...

M. PAUL: M. le Président, le maire de la ville de La Tuque...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARPENTIER: ...et je me charge de lui rendre la pareille dans quelques instants.

M. PAUL: ...et le maire de la ville de Shawinigan ont donc intérêt, conformément au texte de la motion présentée par l'honorable député de Nicolet et sous-amendée par l'honorable député de Sainte-Marie, à se faire entendre devant la commission parlementaire. Qu'est-ce qui pousse le ministre des Affaires municipales à adopter une telle législation?

Je me demande comment il se fait que le ministre de l'Agriculture ne s'oppose pas à voir les cultivateurs taxés même pour leurs clôtures et leurs piquets.

Ceux qui étaient venus aujourd'hui pour assister à la présentation de la Loi du syndicalisme agricole vont retourner chez eux grandement déçus. Je félicite le député de Nicolet, tous ceux qui ont le sens de l'observation et qui acceptent leurs responsabilités de ne pas escamoter leur devoir à l'approche des Fêtes et de considérer le bien de la population. Nous espérons que le gouvernement, dans une retraite non pas déshonorante, mais qui sera tout à son honneur, va consentir à ce que la commission parlementaire soit convoquée pour que nous puissions entendre les représentants de l'UCC et les maires de la Mauricie. Je sais que mon bon ami, le député de Trois-Rivières, a reçu un appel téléphonique, un peu avant l'heure du midi, du colonel Berthiaume, gérant de la compagnie Wabasso de Trois-Rivières, ou du maire de la ville de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, je m'excuse; je n'ai reçu d'appel téléphonique ni de M. Berthiaume ni du maire de la ville de Trois-Rivières.

M. PAUL: M. le Président, je suis obligé de déclarer publiquement que M. Berthiaume, qui a communiqué avec moi à deux heures moins cinq et qui m'a dit avoir communiqué avec le député de Trois-Rivières, m'a menti.

M. HARVEY (Jonquière): Fédéral ou provincial?

M. PAUL: Je n'ai pas besoin de répondre à cette intervention demandant si c'est provincial ou fédéral. Je sais que le gouvernement du Québec, actuellement, est à la remorque du gouvernement fédéral et, quand je parle d'un député, je parle...

M. SAINT-PIERRE: A l'ordre! La motion. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Le grand pontife a-t-il une question à poser?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je demanderais à l'honorable député de s'en tenir strictement à la motion.

M. PAUL: M. le Président, j'ai cru que l'instituteur en chef de la province avait une question à me poser en français; c'est pour ça que je lui ai demandé s'il en avait une.

M. SAINT-PIERRE: Continuez vos sottises.

M. PAUL: M. le Président, celui-là, nous l'attendons. Nous allons le dégonfler!

M. BIENVENUE: Des menaces!

M. PAUL: Non, ce ne sont pas des menaces. Je vois le député de Matane qui a, lui aussi, été frappé de cette fièvre aphteuse que l'on appelle l'énervement chez les membres ministériels et je vois le ministre des Finances qui commence à "cacasser."

M. GARNEAU: Qui s'énerve?

M. PAUL: M. le Président, j'espère que vous allez faire taire cette meute libérale.

M. BIENVENUE: Le député me permet-il une question?

M. PAUL: Non, mon cher monsieur! Ayez le courage de parler sur la loi et de défendre les intérêts des cultivateurs du comté de Matane. C'est ce que nous voulons de vous, les députés ruraux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. PILOTE: Vous, de l'Unité-Québec, vous leur avez enlevé $8 millions pour le lait. C'est vous qui avez fait ça !

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Un peu de calme.

M. PAUL: Même si on représente un comté qui porte le nom d'un grand lac, ça ne veut pas dire qu'on est bon pilote.

M. PILOTE: Il y a $0.05 et $0.10 sur la livre de gras qui n'ont jamais été remis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La motion, s'il vous plaît.

M. PAUL: Oui, M. le Président. Calmez-les, je vous en prie. Je ne peux pas croire qu'ils n'ont pas plus de respect pour une haute compétence comme vous.

M. SAINT-PIERRE: Vous allez devenir rouge.

M. PAUL: Tiens, regardez ça, le grand coq, c'est vrai, le grand instituteur! M. le Président, quand je vois l'instituteur en chef de la province, de sa grandeur assise, me poser une question, vous pouvez voir...

M. SAINT-PIERRE: Attendez que je me lève.

M. PAUL: Regardez ça, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, messieurs!

M. PAUL: J'espère qu'il va nous donner l'exemple de l'éducation et de la bienséance dans cette Chambre.

M. TESSIER: Revenez à la motion.

M. PAUL: Regardez, M. le Président. Il est jaloux parce que nous l'oublions! Nous allons revenir, plus tard, au ministre des Affaires municipales.

Franchement, il ne frappe pas un circuit avec ce projet de loi là.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer qu'actuellement l'honorable député de Maskinongé fait des invitations dangereuses à se faire interrompre. Je pense que le ministre des Affaires municipales doit faire des efforts surhumains pour ne pas l'interrompre. Je ne voudrais pas que l'honorable député de Maskinongé l'invite à pécher.

M. PAUL: Connaissant sa faiblesse, M. le Président, vous avez raison. Je vais parler de sujets importants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne peut pas faire d'efforts inhumains de toute façon.

M. PAUL: Alors, je dis que cette motion devrait être reçue. Qu'est-ce qui nous presse tant? Est-ce qu'on a peur du dialogue? Est-ce que l'on craint d'aérer complètement l'étude de

ce projet de loi? Je dis que l'on peut facilement convenir d'une motion que pourrait nous présenter l'honorable leader du gouvernement avec sa subtilité complexe habituelle. Quant à nous, nous serions prêts à consentir à l'avance, mettant de côté les règles de notre règlement, pour qu'à la prochaine session nous puissions reprendre à la même étape le bill 48, à l'étape où nous le laisserions lorsque nous ajournerons pour la fête de Noël.

M. TESSIER : On n'ajournera pas pour la fête de Noël. Pas comme on est parti là.

M. PAUL: Regardez cela, M. le Président! Je demanderais à l'honorable ministre des Affaires municipales de continuer ses bons efforts.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. PAUL: C'est un beau geste de collaboration de notre part et, en même temps, nous aurons fait oeuvre utile pour sauver les intérêts des cultivateurs. Tiens, M. le Président, vous vous demandez qui crie derrière votre fauteuil?

UNE VOIX: C'est le chien.

M. LE PRESIDENT: Parfois, ça vient de la gauche ou de la droite et, maintenant, cela vient d'en arrière.

M. PAUL: Mais c'est un type de la droite qui reprend son siège.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas pu l'identifier.

M. PAUL: Alors, je dis que les maires de la Mauricie et les cultivateurs veulent être entendus. Malgré tout cet énervement qui caractérise les activités de nos collègues, j'ai bon espoir qu'ils saisissent l'occasion que nous leur donnons aux fins de bonifier leur projet de loi et, surtout, pour ne pas matraquer les cultivateurs comme on le fera d'une façon effective, lorsque le projet de loi finira par être adopté.

J'appuie avec beaucoup d'empressement la motion de sous-amendement présentée par le député de Sainte-Marie, tout en me réservant le droit de parole sur la motion d'amendement présentée par le député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je viens de rejoindre à l'instant le maire de la ville de Hauterive...

DES VOIX: Ah!

M. LESSARD: ... et, à la suite de ces informations, je veux appuyer la motion présen- tée par mon collègue de Sainte-Marie. Au maire de la ville de Hauterive, j'ai lu le télégramme suivant, afin de bien savoir s'il s'agissait réellement du télégramme qui m'a été envoyé en même temps qu'il a été envoyé, je crois, au député de Chicoutimi. D'ailleurs, auparavant, j'avais vérifié avec le député de Chicoutimi s'il s'agissait bien du même télégramme. Je lisais donc le télégramme suivant au maire de Hauterive: "Suite à notre mémoire sur le texte original du bill 48, à sa réimpression, nous nous opposons fortement à l'adoption en vitesse de cette loi qui bouleverse la base de la fiscalité municipale en modifiant la loi...

M. LE PRESIDENT: Est-ce le même télégramme?

M. LESSARD: M. le Président, il s'agit de bien vérifier. Oui, il s'agit du même télégramme et il touche à la motion même qui a été présentée...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Si le député me dit que c'est le même télégramme, je prends sa parole.

Il ne faudrait quand même pas abuser. Le télégramme a été lu une fois. Il ne faudrait pas que les institutions parlementaires... A l'ordre! A l'ordre! S'il vous plaît! Nous sommes membres d'un Parlement. Etant donné que le député de Saguenay parle sur le sous-amendement et qu'il a déjà parlé sur l'amendement, je tiens à le prévenir immédiatement qu'il ne faudrait pas qu'il nous serve exactement le même discours. Autrement, je crois que ce ne sont que des abus des procédures parlementaires. Il existe des droits pour l'Opposition, pour tous les partis, d'avoir un droit de parole quasi illimité. Cela, je le respecte. Je fais cette intervention ou cette directive justement à cette occasion puisque c'est un député qui a parlé sur l'amendement et qu'il désire parler sur le sous-amendement. Je tiens à prévenir les autres députés qui voudront parler également sur le sous-amendement et qui auront déjà parlé sur l'amendement, qu'il s'agit du même principe. Quel est le principe de l'amendement? C'est la convocation de la commission parlementaire.

C'est pour cette raison que je ne permettrai pas quand même que — cela ne s'adresse pas à l'Opposition plus spécialement — les institutions parlementaires soient tournées en ridicule.

M. LESSARD: M. le Président,... M. LEGER: M. le Président,...

M. LESSARD: ... vous présumez de mes intentions.

M. LE PRESIDENT: Ce sont des directives que j'ai données.

M. LESSARD: M. le Président, j'accepte vos directives aimablement. Je crois qu'il s'agit d'une motion qui est rattachée à celle du député de Nicolet...

M. LE PRESIDENT: Sur le même principe.

M. LESSARD: ... et qui ne concerne pas du tout, M. le Président, les mêmes articles qu'avait présentés le député...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LESSARD: ... de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: La nomenclature des articles ne m'impressionne pas, parce que les articles ne sont qu'uniquement des références. Le principe de l'amendement est que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois mais qu'il soit retourné à la commission parlementaire. C'est ça, le principe. Je vous dis déjà que le principe est le même sous l'amendement et sous le sous-amendement.

M. LEGER: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: C'est le principe de base.

M. LEGER: ... selon l'article 667, je voudrais demander des directives.

M. LE PRESIDENT: Je viens de les donner.

M. LEGER: Est-ce que le député qui a discuté avec un maire, qui lui a lu un télégramme, qui lui a parlé de certains aspects de ce télégramme qui touchent justement les articles à ajouter au sous-amendement, est-ce...

UNE VOIX: Il n'a pas le droit de parole, lui.

M. LEGER: ... que ce député n'aurait pas le droit, étant donné que nous parlons sur le sous-amendement qui traite des articles 10 et 16, de faire des rapports avec le télégramme étant donné qu'il a eu une conversation avec le maire à ce sujet-là pour permettre d'ajouter les articles de 10 à 16 et non pas uniquement l'article 12?

M. LE PRESIDENT: Il ne faudrait pas oublier qu'il est permis de se référer à ces articles, que ce soit les articles 10, 12, 15 ou 105, d'accord, mais cela uniquement à titre de références. Je ne peux pas permettre d'aller au fond de ces articles-là. Au fond. On peut mentionner les numéros, l'idée générale de l'article, mais on ne peut aller au fond parce qu'aller au fond de ces articles-là, c'est le débat de troisième lecture. Je répète encore que le principe de base, c'est la convocation de la commission parlementaire des Affaires municipales. Qu'on fasse la référence aux articles, mais il faut que ce soit joliment rapide.

M. LESSARD: M. le Président, je veux tout simplement dire pourquoi je suis d'accord pour qu'en plus des articles que le député de Nicolet avait apportés à l'intérieur de sa motion, on apporte, pour discussion en commission parlementaire, les articles de 10 à 16. M. le Président, depuis hier soir, nous avons reçu, quand même, des informations supplémentaires qui justifient encore plus fortement la convocation de la commission parlementaire. Je n'ai pas l'intention d'apporter les mêmes arguments que j'ai apportés hier puisque, hier, il s'agissait essentiellement d'articles précis et plus particulièrement de la convocation de la commission parlementaire pour entendre les agriculteurs.

Or, pour expliquer le télégramme qui nous est parvenu et qui était, tout à l'heure, semble-t-il, mis en doute par le ministre des Institutions financières, j'ai communiqué avec le maire de Hauterive et celui-ci, après lui avoir lu le télégramme, m'a affirmé qu'il était entièrement d'accord avec la teneur du télégramme puisque ce télégramme, comme l'a dit tout à l'heure le ministre des Institutions financières, avait été envoyé par le gérant municipal de la ville de Baie-Comeau qui est, lui, président d'un comité qui avait été formé par les trois villes, soit les villes de Baie-Comeau, de Hauterive et de Sept-Iles, comité constitué des personnes suivantes: Me Gontran Rouleau, conseiller juridique de ces trois villes, Gilbert Moffatt, gérant municipal de la ville de Hauterive et celui dont je parlais tout à l'heure, Maurice Carpentier ainsi que le gérant municipal de la ville de Sept-Iles. Ce comité avait tous les pouvoirs...

M. TESSIER: Maurice Carpentier est gérant de Baie-Comeau et non de Sept-Iles.

M. LESSARD: J'ai dit, M. le Président, et le gérant municipal de la ville de Sept-Iles. Ce comité avait eu tous les pouvoirs, qui lui avaient été accordés par motion par chacune des villes concernées, pour surveiller le nouveau texte du bill 48 et voir si ce nouveau projet de loi correspondait bien à l'esprit du mémoire que ces gens avaient soumis lors de la commission.

C'est pourquoi, M. le Président, le ministre pouvait dire tout à l'heure que le maire de Baie-Comeau était à l'hôpital, qu'il n'avait pu rejoindre le maire de Hauterive et, semble-t-il non plus, le maire de Sept-Iles. Cependant, M. le Président, je crois que ce télégramme est véridique puisque j'ai vérifié et, depuis hier soir, on semble vouloir jeter du discrédit sur tous nos administrateurs municipaux en mettant en doute les télégrammes qui parviennent à l'Opposition de Sa Majesté parce que le gouvernement actuel n'est pas capable de prendre ses responsabilités.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aimerais bien que le député de Saguenay revienne au principe de l'amendement. J'ai bien écouté, très attentivement, l'intervention du ministre des Institutions financières lorsqu'il a été question

du télégramme et, à ma connaissance, il n'a attaqué aucune personnalité municipale ni aucun député de cette Chambre. Il a établi les faits, il n'a jeté aucun discrédit sur aucun des maires.

M. LESSARD: M. le Président...

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président — je m'excuse d'avoir à vous faire cette remarque — mais ne serait-il pas, en vertu de l'article 270 de notre règlement, dans l'ordre que le ministre qui se sent visé rétablisse lui-même les faits? Je vous dis cela en toute déférence, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'était accessoire à mon intervention. La première idée de mon intervention était de demander au député de Saguenay de revenir au principe de l'amendement.

M. BURNS: D'accord.

M. LESSARD: M. le Président, comme je le disais, j'appuie fortement cet amendement et je me demande, si ce ne sont pas les maires qui ont envoyé ce télégramme, si ce ne serait pas le député de Duplessis qui, aujourd'hui, n'est pas capable de défendre sa ville qui sera, à la suite de ce projet de loi, dans une situation déplorable parce que...

M. COITEUX: Ah! tu "t'adonnes" bien, mon "chum", là tu vas y goûter.

M. LESSARD: ...cette ville qui est en train de développer toutes ses ressources minières, forestières et autres va perdre des droits considérables, des taxes considérables par suite de l'application de cet article, M. le Président.

M. COITEUX: Attends une minute! Tu pensais que je n'étais pas ici, tu vas voir que j'y suis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Duplessis, s'il désire intervenir dans le débat, demandera la parole et on la lui accordera comme à un autre. Mais il pourra réfuter ou dire, dans les limites du règlement, tout ce qu'il a à dire. Qu'il attende son tour.

M. LESSARD: J'espère, M. le Président, que le député de Duplessis, dans son intervention tout à l'heure, aura la même sincérité qu'il avait lors des séances de la commission parlementaire...

M. COITEUX: Tu commences à avoir peur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît !

Je ne voudrais pas que le député de Saguenay suscite des interventions qui ne sont pas permises en vertu du règlement.

A l'ordre! C'est la deuxième fois que j'interviens au cours du débat du député de Saguenay, les deux fois pour lui demander de revenir au principe de l'amendement. Et, la prochaine fois que je me lèverai, j'appliquerai à la lettre notre règlement.

M. COITEUX: D'accord, continue!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ces remarques s'appliquent à tout le monde. Je demande votre collaboration.

M. COITEUX: Vous l'avez, M. le Président.

M. LESSARD: Je crois qu'il importe absolument, étant donné les implications financières des articles qui nous sont soumis dans le deuxième projet de loi, que les villes concernées soient aussi entendues à la commission parlementaire des Affaires municipales, afin qu'elles puissent exactement, à la suite d'une étude concrète du projet de loi, dire quelles sont les sommes considérables qu'elles perdront avec l'application de ce projet de loi.

Puisque, tout à l'heure, le ministre du Revenu a parlé de certaines affirmations que j'aurais faites, vous me permettrez de dire que je suis d'accord que ce projet de loi est un ramassis de tout ce qu'il y avait à l'intérieur d'anciens projets de loi. C'est justement ce que nous ne voulons pas. C'est le "patchage" qu'on a fait, c'est le statu quo. Et c'est important que toutes les villes et d'autres groupes concernés soient à nouveau entendus à la commission parlementaire, afin de faire en sorte que nous ayons un projet de loi qui soit véritablement une réforme et non une réformette.

Nous nous demandons sérieusement si le ministre des Affaires municipales, en appliquant ce projet de loi, ne veut pas devenir le fossoyeur des municipalités et en particulier des municipalités industrielles. Et c'est pourquoi j'appuie la motion qui nous est présentée. J'espère qu'encore une fois le ministre va faire amende honorable et accepter d'envoyer à nouveau ce projet de loi à la commission parlementaire, afin que nous puissions encore le bonifier et le corriger, comme on l'a fait lors des premières séances de la commission.

J'espère que le travail que nous faisons, nous de l'Opposition — parce qu'actuellement les députés de l'autre côté de cette Chambre ne sont pas capables de le faire — pourra être efficace et que les demandes que nous faisons auprès du ministre des Affaires municipales seront entendues par ce ministre. Il y a trop de gens impliqués dans ce projet de loi pour l'accepter à la vapeur, à la veille des vacances de Noël.

Pour notre part — comme nous l'avons dit — nous sommes prêts à revenir après Noël et ce projet de loi en particulier nous allons l'étudier avec tout le sérieux nécessaire. Nous demandons que la même chose se fasse du côté du parti ministériel.

Je crois que la motion qui nous a été présentée complète celle qui nous avait été présentée par le député de Nicolet, parce qu'elle couvre non seulement le problème soulevé par les agriculteurs, mais aussi des problèmes soulevés par des villes minières, des villes industrielles. On sait qu'on est en train d'exempter des taxes toutes ces entreprises-là, alors que chez nous ce sont les principales entreprises qui nous apportent des taxes pour faire vivre nos municipalités, pour les faire prospérer.

Le ministre du Revenu nous a aussi dit qu'il était en train de faire toute une réforme fiscale, et nous sommes d'accord.

Mais, elle aurait dû être faite avant que ce projet de loi nous soit soumis, de telle façon qu'on aurait pu savoir quels sont les montants que les municipalités auraient pu récupérer à la suite de ce qu'elles ont perdu par les exemptions qu'on prévoit dans ce projet de loi. Il s'agit d'exemptions considérables pour les grosses compagnies, pour les grosses entreprises, mais non pas, cependant, pour les cultivateurs. Alors, M. le Président, je termine...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que vous reprenez votre siège? Parce que, là vous parlez directement du fond de la question.

Prochain orateur.

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Comme secondeur de la motion, je voudrais apporter quelques arguments supplémentaires. Si on peut penser que le débat se prolonge, je pourrais affirmer que, si le ministre nous disait oui immédiatement, il est certain que nous pourrions arrêter de discuter de cette question-là. Comme il ne dit pas qu'il accepte la convention de cette commission, nous devons tenir pour acquis que sa décision n'est pas prise et qu'il faut lui apporter d'autres arguments pour le convaincre.

M. le Président, à cet amendement qui a été proposé par le député de Nicolet, nous avons décidé d'ajouter des articles supplémentaires, parce que, justement, nous trouvons que la commission parlementaire devrait être saisie de ces problèmes provenant d'une loi qui devrait être uniforme et qui devient une loi d'exception. Malheureusement, on a fait dans cette loi tellement d'exceptions qu'on a oublié d'en faire aux endroits les plus importants, c'est-à-dire en ce qui concerne les agriculteurs et les municipalités, qui vivent, par le bill 48, une mauvaise expérience, puisqu'ils devront perdre des revenus supplémentaires nécessaires auxquels ils avaient droit avant que le bill 48 soit présenté.

M. le Président, en faisant certaines études, je me suis aperçu que la commission parlementaire non seulement serait nécessaire, mais qu'elle est absolument essentielle pour permettre aux agriculteurs de venir exprimer leur accord ou leur désaccord sur le changement qu'il y a eu entre la première version du bill 48 et la deuxième version. En effet, au départ, nous avions proposé, il y a plusieurs mois, que ce bill soit reporté à six mois. Par la force des choses, cela a eu lieu, puisque les gens ont présenté des mémoires. Cela a été retardé de six mois l'adoption de cette loi, ce qui a permis de l'améliorer. Cependant, en ce qui concerne les agriculteurs, je pense que non seulement ça n'a pas amélioré la loi, mais que ça l'a peut-être empirée, en ce sens que dans la première version, M. le Président, les terrains des cultivateurs étaient évalués à 100 p. c. Dans la nouvelle version, c'est la même chose, mais les bâtiments, dans la première version, étaient exclus de l'évaluation, alors que le nouveau projet de loi, justement, ajoute une évaluation à 50 p. c. de leur valeur. Les cultivateurs devraient donc venir à la commission parlementaire pour nous dire justement si, pour eux, ça correspond à une augmentation sensible, dangereuse, parce que justement il y a eu un changement depuis la dernière fois qu'ils sont venus s'exprimer à cette commission parlementaire.

Ils sont venus pour exprimer leurs craintes et le nouveau projet de loi amène une augmentation possible de taxes pour eux. Alors, je pense que cette commission parlementaire est absolument essentielle pour qu'ils puissent s'exprimer là-dessus. Egalement, dans le premier projet de loi, les terrains pouvaient être évalués à un maximum de $150 l'arpent, ce qui est resté la même chose dans le deuxième projet de loi.

M. GARNEAU: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le ministre des Finances.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a une question à me poser ou si c'est un point de règlement?

M. GARNEAU: Un point de règlement. Le député, dans son intervention actuellement, réfère non pas aux articles 10 à 16 mais aux articles qui se rapportent au maximum d'évaluation à l'acre et à la moitié de la valeur des bâtiments, des granges des cultivateurs.

M. LEGER: M. le Président, sur le point d'ordre. Etant donné que je suis le secondeur de la motion, je pense que les règlements me permettent de parler de l'amendement même qui a été sous-amendé par le député de Sainte-Marie, qui justement parlait sur l'amendement quand il a proposé un sous-amendement. Comme secondeur, je pense avoir le droit de parler sur le sous-amendement et sur l'amendement en même temps.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas du tout la nature de la question de règlement soulevée par le ministre des Finances.

Depuis le début de ce débat, nous sommes toujours placés devant la même difficulté. Le

président a donné des directives très claires, directives d'ailleurs, qui coincident totalement avec celles que j'avais données à l'effet que l'on doit s'en tenir à la discussion du pourquoi déférer la loi devant la commission parlementaire. On ne doit pas discuter du fond de la loi, ce qui constitue le débat sur la motion de troisième lecture.

Bien sûr — je vais me répéter — en discutant de la motion, on est, par la force des choses, obligé en quelque sorte d'effleurer la substance des articles, mais on ne peut pas faire porter la majeure partie de son argumentation sur la substance des articles puisque, à ce moment-là, on tombe sur la motion de troisième lecture. On se trouve devant une situation absolument absurde. J'imagine que ceux qui ont adopté le règlement qui régit nos travaux avaient suffisamment de lucidité et d'objectivité pour ne pas adopter des règlements qui seraient illogiques à leur face même.

J'invite de nouveau le député de Lafontaine à ne discuter que des raisons qui devraient maintenant, avec le sous-amendement, motiver le renvoi de la loi à la commission parlementaire des Affaires municipales pour discuter, en particulier, des articles 10 à 16 mais non discuter sur le fond même de ces articles ou de tout autre article du projet de loi.

M. BURNS: M. le Président, sur le point de règlement. Je connais trop le sens de discernement du président pour ne pas croire qu'il ne comprendra pas la distinction entre discuter du fond et se référer à la substance du bill.

J'ai écouté le député de Lafontaine bien attentivement depuis le début; il ne discute pas du fond en ce sens qu'il ne parle pas du bien-fondé ou non de la substance mais il se réfère à la substance. Je pense qu'autrement il n'y aurait qu'un seul discours — si on devait suivre à la lettre ce que vous venez de dire, sans garder en tête la distinction que j'essaie de vous soumettre — soit: Je suis en faveur de la commission parlementaire. H faut quand même que le député qui s'exprime sur cela nous dise pourquoi. La façon dont j'ai compris l'argumentation du député de Lafontaine, il essaie de nous dire qu'il y a eu des changements depuis la dernière commission parlementaire, sans se prononcer sur le fond et sur le mérite de ces changements. C'est la distinction que je fais et je suis certain, M. le Président, que vous comprendrez.

M. LE PRESIDENT: Comme je suis certain que le député de Maisonneuve a sûrement bien remarqué, dans les nouvelles directives que j'ai données et qui sont une nouvelle édition, que je ne me suis pas prononcé quant à ce titre disait le député de Lafontaine.

J'ai redonné, d'une nouvelle façon et suite à l'intervention du ministre des Finances, des directives et je n'ai pas dit que précisément en ce moment le député de Lafontaine ne respec- tait pas cela; je l'ai invité, tout simplement, à le faire. Encore une fois, c'est très difficile, tant pour les opinants que pour le président, de faire la démarcation. J'ai tout simplement, à la suite des remarques du ministre des Finances, invité le député de Lafontaine à tenter de s'en tenir au cadre de ces directives. A aucun moment je n'ai condamné les propos du député de Lafontaine.

M. BURNS: Je suis certain, M. le Président, que le député de Lafontaine va continuer à se conformer à vos directives.

M. LEGER: Merci, M. le Président. Donc, c'est seulement par les représentations faites à cette commission parlementaire que nous pourrons savoir quel pourrait être le fond du problème dans le domaine de la taxation pour les cultivateurs. Cette commission parlementaire permettra peut-être d'éclaircir le problème suivant, qui est une injustice concernant la taxation du villageois comparativement à la taxation du cultivateur.

La commission parlementaire pourrait nous permettre d'entendre les personnes qui subissent actuellement, ou subiront, par le projet de loi 48, un changement dans leur taxation. En effet, nous avons entendu dire déjà par les cultivateurs que leurs terrains étaient taxés 2.11 fois plus que les biens du villageois.

Alors, à cette commission parlementaire, il y aurait peut-être possibilité de trouver des solutions concernant cette injustice que les cultivateurs trouvent à l'intérieur de cette loi 48 qui taxe justement un terrain du cultivateur qui est beaucoup plus vaste que le terrain du villageois, parce que le villageois n'a pas à gagner sa vie avec cette terre, tandis que la terre est pour le cultivateur son instrument de travail.

Alors, si on taxe d'une façon plus particulière le terrain qui est l'instrument de travail du cultivateur, c'est une injustice pour lui. C'est la raison pour laquelle les chiffres nous ont amenés à conclure que le cultivateur était deux fois plus taxé que le villageois. Ce sont ces renseignements que nous pourrions obtenir directement des intéressés à l'occasion de la convocation de la commission parlementaire pour pouvoir justement discuter de ces articles proposés dans le sous-amendement.

Un point important que nous voulons discuter à l'occasion de cette commission parlementaire, c'est justement cette exception qu'on ne fait pas dans la loi 48 alors que l'ensemble de la loi est pratiquement une loi d'exception plutôt qu'une loi uniforme. C'est une exception qui se fait pour les municipalités qui pourraient être invitées par la commission parlementaire à venir s'exprimer concernant l'exception à leur désavantage de la taxation que les municipalités utilisent contre l'équipement ou contre l'arrangement qui a été fait pour remplacer la taxe sur l'équipement.

Ces municipalités doivent être entendues parce qu'il semble bien, d'après différents télé-

grammes, qu'il y en a qui sont en faveur du projet et d'autres, beaucoup plus nombreux, qui sont contre ce projet de loi. La commission parlementaire permettrait à ces municipalités de nous indiquer quelles seraient les conséquences désastreuses pour certaines d'entre elles sur ce nouveau mode de taxation qui va en diminuant pour les seize prochaines années et le fait qu'elles ne pourront pas compenser ce manque de taxation par le fait que plusieurs de ces municipalités ont atteint le maximum possible de taxation dans le domaine de la taxe d'affaire.

Je pense que le gouvernement devrait permettre cette commission parlementaire et prouver à ce moment-ci qu'il est plus intéressé à gouverner en faveur des citoyens plutôt que d'abord en faveur de l'entreprise privée. Parce que dans ce projet de loi, on fait des exceptions concernant certaines entreprises privées et le domaine particulier de ces municipalités où on va diminuer la taxation sur ces entreprises privées au détriment des citoyens nous montre justement le dilemme dans lequel nous nous trouvons.

Un gouvernement qui ferait de son administration une direction première en vue du bien-être des citoyens pourrait aider les entreprises privées, mais uniquement dans l'optique où ces entreprises privées sont pour le bien des citoyens, et non pas dire que l'on doit favoriser autant l'entreprise privée que les citoyens. Je pense qu'un gouvernement doit s'adresser aux citoyens et si, par la force des choses, en aidant les entreprises privées il fait bénéficier les citoyens j'en suis; mais non pas le contraire. Et c'est ce qui pourrait arriver si cette loi était adoptée, en parlant sur le fait que des municipalités verront leur maximum de taxation diminuer au point que pour compenser le manque à gagner provenant des taxes qui proviendraient de ces entreprises privées, ce sera l'ensemble des citoyens des municipalités qui verront leurs taxes augmenter au cours des seize prochaines années.

Je pense que cette commission parlementaire est absolument essentielle pour que nous puissions entendre directement les intéressés. C'est la raison pour laquelle j'appuie, comme secon-deur de la motion du député de Sainte-Marie, le sous-amendement qui indiquait justement que les articles de 10 à 16 soient inclus dans le sous-amendement et non pas uniquement l'article 12 pour être déférés à la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, selon la formule un peu régulière, je dis que je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat, mais je me vois forcé de le faire devant les affirmations du député de Chicoutimi et du député de Saguenay, qui, cet après-midi ont cru vouloir, en mon absence, justifiée, d'ailleurs, en Chambre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. COITEUX: Comment, invoquer le règlement? Pourquoi?

M. BURNS: J'invoque le règlement. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: Vous allez le savoir. Assoyez-vous, vous allez le savoir.

M. LE PRESIDENT: Les questions de règlement ont priorité.

UNE VOIX: Article 285.

M. BURNS: Si le député s'assoit, il va comprendre. Déjà, je pense qu'il s'apprêtait à se lever. Je ne vois pas du tout comment le député de Duplessis peut nous expliquer qu'il parle de façon pertinente du sous-amendement qui est actuellement présenté devant la Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. COITEUX: Sur la question de règlement, je dois expliquer...

M. LE PRESIDENT: Sur la même question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Vous voulez parler sur la question de règlement?

M. COITEUX: Sur la question de règlement, je dois expliquer la raison de mon intervention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: Bien oui, mais est-ce sur la même question de règlement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la même question.

M. LE PRESIDENT: J'ai reconnu l'honorable député de Duplessis. Parlez sur le règlement, s'il vous plaît, et j'accorderai la parole au député de Chicoutimi après.

M. COITEUX: C'est qu'on a accusé le député de Duplessis, on a accusé le comté de Duplessis, on a fait dire au maire de Sept-Iles toute sortes de choses, cet après-midi, au sujet de cet amendement. Je commence mon discours en disant que je veux faire une mise au

point au sujet des injustices et des faussetés qui ont été dites, cet après-midi, par le député de Saguenay et le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: Sur la même question, l'honorable député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Voici, très calmement. J'ai parlé d'un télégramme qui avait été envoyé par des maires de la Côte-Nord...

M. COITEUX: C'est faux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. J'ai parlé d'un télégramme qui avait été envoyé par les maires de la Côte-Nord, j'ai insisté sur l'importance de tenir compte de leur télégramme. Je n'ai fait aucune allusion ni mentionné le député de Duplessis.

M. LESSARD: Sur une question de privilège, M. le Président. Je n'ai pas du tout accusé le député de Duplessis. Je n'ai pas du tout accusé les maires du comté...

M. COITEUX: Je l'ai ici le télégramme. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: ... et d'ailleurs le député de Duplessis me prête des intentions, interdites par l'article 285 des règlements...

M. COITEUX: Je ne lui prête pas d'intention parce qu'il pensait que je n'étais pas ici.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: ... en disant que j'aurais pris la parole et que j'aurais attaqué le député parce que je n'avais pas vu le député. Or, quelques minutes, je crois, une dizaine de minutes avant, le député était ici en arrière et je n'avais aucune crainte du député de Duplessis. D'ailleurs, je suis heureux que le député de Duplessis intervienne. Si c'est moi qui ai réussi à le faire intervenir, tant mieux, M. le Président. Parce que je sais qu'il est minoritaire dans Duplessis...

M. LE PRESIDENT: A L'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaft. Vous lui lancez des fleurs et le pot suit immédiatement. Ce n'est pas une manière de faire avancer le débat. Oui, je vois. A l'ordre!

Je demanderais au député de Duplessis de bien vouloir respecter les directives que j'ai exigées des autres députés, soit de s'en tenir à la discussion sur le sous-amendement qui est relié à l'amendement — je ne sais pas si on doit le lire — à l'effet que la commission parlementaire soit convoquée de nouveau et que certains articles y soient étudiés. Si le député n'est pas d'accord avec cela, il devra me dire pourquoi nous devrons rejeter cet amendement et passer immédiatement à la troisième lecture. C'est le principe du droit de parole du député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais quand j'entendais, il y a quelques instants, le député de Saguenay, un Lilliputien comme lui, et le député de Chicoutimi, les deux Lilliputiens dire que ce sont eux qui ont...

M. LESSARD: Ils ont quelque chose dans la tête. Ce ne sont pas des ignorants. Ce sont des gens qui réfléchissent et qui pensent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je rappelle à l'ordre!

M. COITEUX: Bien oui, mais c'est le Lilliputien de Saguenay qui dit que c'est grâce à lui, le Lilliputien de Saguenay, que le député de Duplessis intervient.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. COITEUX: Est-ce ce que vous avez dit, oui ou non?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: Oui, parce que vous aviez dit que vous n'aviez... Il m'a posé une question.

M. COITEUX: Je n'ai pas peur de répondre à un Lilliputien.

M. LESSARD: Vous m'avez posé une question.

Vous avez dit que vous n'aviez pas l'intention...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne vous ai pas accordé la parole.

M. LESSARD: ... d'intervenir. Et c'est...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je rappelle à l'ordre M. Lucien Lessard! Je me servirai du même article pour qui que ce soit.

M. COITEUX: M. le Président, je vais être très calme.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais d'être calme.

M. COITEUX: Le sous-amendement au bill 48 se lit comme suit: Que la motion d'amendement soit sous-amendée en remplaçant le nom-

bre 12 par ce qui suit: 10 à 16. Alors, je viens de dire de 10 à 16; je ne peux pas mentionner dans ces articles-là ceux qui touchent les cultivateurs, je n'en ai pas dans mon comté. Mais, tout de même, puis-je me permettre d'être étonné de l'agissement des partis de l'Opposition actuellement devant cette sous-motion, la motion d'hier et la motion principale, qui est l'adoption, en troisième lecture, du bill 48?

J'ai assisté à presque toutes les commissions parlementaires au cours de l'été. J'ai vu, j'ai entendu et j'ai compris l'enthousiasme que démontraient, à l'égard de ce bill, le député de Chicoutimi et le député de Saguenay. Aujourd'hui, je m'étonne et je me demande pourquoi aujourd'hui on vient essayer de bloquer le gouvernement avec toutes sortes d'amendements et de sous-amendements. Je parle du sous-amendement, M. le Président, des articles 12 à 16.

On a même mentionné, cet après-midi, en parlant sur ce sous-amendement, que le député de Chicoutimi avait reçu un télégramme. Je l'ai ici. C'est signé, du moins par la machine à écrire, Donald Galienne. Le député péquiste a dit, hier soir, en bafouant le ministre des Affaires municipales, qu'il était d'accord, qu'il voulait se donner une plate-forme pour essayer d'insulter un ministre qui a fait une excellente job là-dedans. Si les péquistes n'aiment pas le mot job, qu'ils en trouvent un autre.

Je m'étonne, aujourd'hui, après qu'on a dit tout cela; cela veut dire qu'il y a un "frame-up" par en arrière, qu'il y a une idée bien approfondie et bien fixe d'essayer de bloquer le Parti libéral dans ses actions lorsqu'il veut être progressif pour la province de Québec. C'est la seule et unique raison qui amène le sous-amendement parce qu'ils vont se dire ceci: Cela va prendre du temps, cela donne une demi-heure à chaque député pour parler...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. COITEUX: ... sur les articles 10 à 16.

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Une question de règlement.

M. BURNS: M. le Président, j'ai patienté au cours des deux ou trois dernières phrases du député de Duplessis. Il est évident, M. le Président, parlant de la motion de sous-amendement du député de Sainte-Marie, que le député de Duplessis tente de prêter des intentions, contrairement aux dispositions de l'article 285, dix-neuvièmement. Alors, je vous demanderais peut-être de rappeler à l'ordre le député de Duplessis afin qu'il ne continue pas à tenter de prêter des intentions, malhonnêtes en fait, puisqu'il est en train de nous dire que le député de Sainte-Marie fait cette motion-là uniquement pour empêcher le gouvernement de faire quoi que ce soit.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait me donner une définition de "frame-up"?

M. BURNS: Un "frame-up", c'est...

M. COITEUX: M. le Président, je ne prêterai pas d'intention au député de Sainte-Marie.

M. DEMERS: Le plus bel exemple, c'est l'affaire de la Brink's!

M. COITEUX: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de demander au député de Saint-Maurice de répéter ce qu'il vient de dire? Je n'ai pas compris.

M. DEMERS: Vous pouvez toujours entendre, mais vous ne comprendrez peut-être pas!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de...

M. COITEUX: Je ne suis pas instruit, moi!

M. le Président, quand j'ai affirmé — naturellement, la vérité choque — peut-être un peu en dehors des règlements...

M. BURNS: J'invoque le règlement. Le député récidive.

M. LE PRESIDENT: Il n'a pas dit ce qu'il affirmait.

M. BURNS: Il dit: Evidemment, la vérité choque.

M. LE PRESIDENT: Laissez-le finir.

M. BIENVENUE: Si on ne peut pas dire que la vérité choque, M. le Président, on ne pourra plus rien dire.

M. COITEUX: Si on ne peut pas dire ça, M. le Président! J'admets que le député de Maisonneuve, le défenseur de Chartrand, est peut-être chatouilleux. Disons qu'il a raison. Quand j'ai affirmé que ces amendements et ces sous-amendements étaient présentés dans un but très spécifique, si je n'avais pas le droit de le dire, M. le Président, je m'en excuse. Tout de même, il y a une chose; c'est qu'il nous semblerait — je n'affirme pas — que ces motions et ces sous-motions sont présentées dans un but bien spécifique. Si je voulais révéler des conversations personnelles que j'ai entendues — je ne dirai pas entre qui, parce que ce sont mes bons amis — je pourrais prouver à l'évidence ce que j'avance.

Quoi qu'il en soit, le bill 48, M. le Président, a été soumis, resoumis. On a eu de longues séances. Le ministre, dans sa grande compréhension et dans son souci de donner à la province

de Québec un bill merveilleux, l'a amendé, ce qu'aucun autre ministre n'a eu la condescendance de faire avant. Ils ne pouvaient pas le faire, parce qu'il n'y a pas eu d'autres ministres qui ont eu le courage de présenter ce bill. Après avoir donné leur acquiescement sur tout, sur le principe — on a entendu le député de Saint-Jacques dire qu'il était d'accord, mais il nous a servi un discours vide de sens, juste pour dire qu'il parlait — tous ces gens nous présentent aujourd'hui des sous-amendements qui sont, à mon sens — je suis en mesure de l'affirmer — un "frame-up". Le message dont le député du Saguenay s'est servi aujourd'hui, c'est un "frame up". Je viens de parler, il y a 35 minutes, au maire Galienne. Il a dit: Je n'ai pas vu ces gens-là depuis deux mois. Et on signe le document, Donald Galienne, maire de Sept-Iles. C'est faux, c'est archifaux! Le maire Galienne est prêt à venir témoigner ici en Chambre; je viens de lui parler.

M. LOUBIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. COITEUX: Non, ma réponse est non.

M. LOUBIER: Est-ce que le "député", le maire Galienne est en faveur de la motion?

M. COITEUX: C'est un "frame up".

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. COITEUX: Je vais vous dire par qui cela a été bâti, la motion.

M. LOUBIER: La motion? C'est le député de Nicolet.

M. COITEUX: Le télégramme. Le maire qui l'a signé est à l'hôpital; il m'a dit qu'il n'avait jamais été consulté. Le maire Galienne m'a dit: Cela fait deux mois que je n'ai pas vu ces gens-là. C'est Gontran Rouleau qui a envoyé, par le greffier, ce message. C'est pour ça, M. le Président, que j'en conclus qu'il n'y a aucune once de sincérité dans la présentation de l'amendement et du sous-amendement.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement.

UNE VOIX: Quel numéro? M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous inviter...

M. LACROIX: Vous l'avez fait de 1966 à 1970, puis vous continuez à le faire dans l'Opposition.

M. PAUL: ... l'insignifiant député de Laviolette à garder le silence?

M. CARPENTIER: Question de privilège, M. le Président.

Je rappellerais à l'honorable député de Maskinongé que ce n'est pas moi qui ai prononcé ces paroles et je lui demanderais de retirer ses paroles, parce que je ne l'ai absolument pas dérangé.

M. PAUL: Je m'excuse, M. le Président, de l'avoir mal reconnu.

Je disais donc que sur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: ... non pas avec un quarante onces de bon sens, mais avec une once de bon sens...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Sur le rappel au règlement.

M. PAUL: ... je voudrais soulever mon rappel au règlement et dire à mon honorable ami, le député de Duplessis, qu'il n'a pas le droit de douter de la sincérité de ses collègues, comme nous apprécions sa sincérité à l'endroit de la défense de son ministre.

M. LE PRESIDENT: Il est de bonne guerre d'ailleurs qu'il y ait des discours, des disputes, que des arguments soient exposés du côté gauche vers la droite, c'est l'endroit. Et je pense bien qu'il y a eu des attaques, je dirais, normales contre le gouvernement, qui sont dans le cours normal d'un Parlement, je pense bien que je dois laisser quand même... On entend parler de télégrammes depuis deux jours, je suis bien prêt à continuer à en entendre parler encore. Je pense bien que c'est normal que s'il y a une attaque d'un côté, qu'il puisse quand même y avoir droit de riposte de l'autre côté, c'est l'endroit pour le faire, dans les limites du règlement.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse, je reconnais que mon rappel au règlement était mal fondé, je m'en excuse.

M. COITEUX: M. le Président, je m'excuse, parce que je connais la sincérité du député de Maskinongé, qui est un de mes amis personnels, mais il est tellement sincère que quand on démystifie des affaires dans lesquelles il a cru, ça lui fait mal et il essaie de se défendre.

Hier, on mentionnait au sous-amendement premier l'article 105. Mon honorable collègue et ami le député de Trois-Rivières l'a démystifié, aujourd'hui on n'en parle pas de l'article 105.

Et aujourd'hui, je démystifie le télégramme dont s'est servi le député de Chicoutimi, parce que c'est une fausseté. Il n'y a aucun des maires

qui a été consulté, excepté le député de Saguenay peut-être, parce qu'il n'est pas tellement en bons termes avec Gontran Rouleau, l'avocat qui a sollicité ce télégramme-là, qui n'a pas été envoyé par lui. J'ai été au CN et je sais qui a envoyé le télégramme.

M. LOUBIER: Qui?

M. COITEUX: Ce n'est aucun de ces maires-là. Je ne le nommerai pas, je respecte la personnalité du gars. Mais si c'est exigé je vais le faire.

UNE VOIX: Un espion.

M. COITEUX: Vous avez trompé la Chambre en signant ces trois noms-là, d'une façon absolument irresponsable — pour ne pas me servir d'autres termes — comme le député de Saint-Maurice a été obligé hier de "raculer" devant les affirmation précises du député de Trois-Rivières.

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement. D'abord je ne "raculerai" pas et je vais dire ceci, c'est que...

M. LE PRESIDENT: Allez-y, je suis à la veille de me lever.

M. DEMERS: ... le télégramme qu'a reçu hier le ministre et moi-même venait de Claude Gélinas, tel qu'il a été lu, et il représentait les maires de la Mauricie qui se sont dissociés un à un, excepté le maire de La Tuque et le maire de Shawinigan qui ont respecté leur parole. Les autres ont été marchandés.

M. COITEUX: M. le Président, il n'y a pas de règlement...

M. LE PRESIDENT: Continuez.

M. COITEUX: ... le télégramme que j'ai ici aujourd'hui, ça va être très facile, les trois maires qui ont signé ça, ils vont se dissocier tout de suite.

Tout cela pour vous prouver à l'évidence qu'il semble y avoir dans cette motion pour retourner en commission lorsque le ministre... J'étais là, avec lui, dans les chaleurs cet été, et j'ai vu à quel point il a pu consentir aux suggestions de l'Union Nationale, non, des deux zéros, non de l'Unité-Québec, du Parti québécois...

M. LOUBIER: C'est pas mal du bord des 100,000 zéros ça.

M. COITEUX: Et il a consenti, parce que le ministre est animé d'un seul esprit: essayer de donner à la population du Québec une loi que tout le monde demandait depuis des années mais qu'aucun ministre des Affaires municipales n'avait eu le courage de faire.

Je reviens à la motion, M. le Président, pour vous dire que je m'étonne encore une fois que l'article 105 soit disparu du sous-amendement.

M. BIENVENUE: Il ne peut pas y être.

M. COITEUX: Il ne peut pas y être, très bien. Il me dit qu'il ne peut pas y être. C'est mon avocat. Tout cela, pour vous dire sérieusement que, depuis hier soir, j'ai assisté à quelque chose dont la population du Québec, les media d'information, tous les gens de nos comtés n'ont pas lieu d'être fiers.

Pourquoi ces amendements et sous-amendements après que tout le monde a été d'accord? Ce qui me renverse, c'est le nombre de fois que le député de Saint-Jacques a dit hier soir qu'il était d'accord. Alors, s'il est d'accord, pourquoi essayer de retarder indûment les travaux de la Chambre? On a encore des projets de loi infiniment importants. Cet amendement est né du même esprit dont est né le premier. J'ai dit à Tessier — je m'excuse — j'ai dit au ministre: Franchement, mon cher Maurice bien j'ai le droit de lui dire ça, je suis tout de même plus vieux que lui — j'ai dit: Je suis très heureus de voir de quelle façon merveilleuse tu as su présenter ton bill et obtenir l'unanimité de tous les partis.

Et voici qu'hier soir, pour une raison bien spécifique — et je regarde le député de Maisonneuve — je ne lui prête pas d'intentions...

UNE VOIX: Ah, il se cache, il se cache encore.

M. COITEUX: Comme notre leader parlementaire, qui sait se tenir debout, n'a pas su se plier à ces exigences, il a dit: On va faire filibuster sur le bill 48. Alors ça prouve à l'évidence que ces gens-là, pour des raisons absolument politiques et partisanes, consentent à retarder les travaux de la Chambre et à priver la province de Québec d'une loi merveilleuse que tout le monde devrait adopter en troisième lecture.

M. PAUL: M. le Président sur un rappel au règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à la suite de cette brillante et enivrante performance, vous me permettrez de parler sur la proposition de sous-amendement présentée par le député de Sainte-Marie, demandant que la commission parlementaire soit convoquée aux fins d'étudier les articles dont on parle dans un fameux télégramme, qui commence à prendre une certaine célébrité.

M. le Président, j'ai écouté, dans la mesure où cela était possible de le faire, le député de Duplessis, qui a déclaré que l'envoi de ces télégrammes constituait ce qu'il appelait dans ses termes à lui un "frame-up", c'est-à-dire une manigance destinée à tromper ou le gouverne-

ment ou les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre.

M. le Président, je veux croire tous les gens qui ont communiqué avec celui-ci ou avec celui-là, mais il y a un fait, c'est que le télégramme a été expédié.

Le député de Saguenay a communiqué avec l'un des maires, M. Viateur Lévesque, et il lui a lu le télégramme en entier. M. Viateur Lévesque a déclaré qu'il était d'accord avec les termes de ce télégramme. Pourquoi? Parce que ce télégramme était le fruit...

M. TESSIER: C'est parce que le maire Lévesque est un bleu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que vous pourriez le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: C'est fait. A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce télégramme est le fruit...

M. TESSIER: C'est un UQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député veut parler?

M. TESSIER: J'ai dit que c'est un UQ et un UQ c'est synonyme d'un Q-NU.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît — j'invoque le règlement — donner une directive...

UNE VOIX: Qu'il soit nommé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... afin qu'on utilise, en cette Chambre, des termes qui soient, à tout le moins, décents.

M. TESSIER: C'est vous...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TESSIER: ... qui avez choisi votre nom.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que je pourrais demander la collaboration du ministre des Affaires municipales?

M. TESSIER: M. le Président, elle vous est acquise.

M. LE PRESIDENT: J'en prends bonne note.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je disais donc que ce télégramme provient d'une personne qui fait partie d'un comité constitué par les trois villes de Baie Comeau, de Sept-Iles et de Hauterive, comité qui a été mandaté pour faire au gouvernement toute représentation utile en ce qui concerne la Loi de l'évaluation municipale. C'est un point très clair et très simple.

Il est normal que ce comité ayant été mandaté — et comme son mandat n'a pas été révoqué par les maires en question qui ont créé le comité — continue d'agir et prenne des initiatives qu'il a le droit de prendre, ledit comité, à la suite de la présentation du projet de loi en seconde et en troisième lecture. C'est le sens et la source de ce document officiel que nous avons reçu. J'imagine que le ministre des Affaires municipales a dû le recevoir également. Je suis donc surpris, étonné de voir que l'on veuille, à propos d'un télégramme émanant d'un organisme responsable représentant des maires respectables, jeter le doute et le discrédit sur les personnes qui ont agi, en la circonstance, jusqu'à plus ample informé, avec la plus parfaite bonne foi.

Je n'insiste pas davantage sur l'histoire du télégramme mais la proposition de sous-amendement présentée par le député de Sainte-Marie est en tout point conforme — si on la relie au télégramme que nous avons reçu — également au mémoire présenté à la commission parlementaire des Affaires municipales pour l'examen de la loi no 48, mémoire préparé par le même comité dont l'un des membres a expédié le télégramme cet après-midi. Qu'est-ce qu'il était dit dans ce mémoire? Il était dit que tels et tels articles, qui font l'objet de la motion du député de Sainte-Marie, n'étaient pas satisfaisants au regard des exigences des municipalités concernées. Il me semble que cela est très simple et très clair.

On nous dit: Vous avez déclaré que vous êtes en faveur du projet de loi. Oui, M. le Président, nous sommes en faveur du projet de loi. Mais à ce stade de la troisième lecture du projet de loi, avant que nous n'apposions un sceau officiel à ce texte législatif, il est normal que nous tentions, par les moyens réguliers qui sont mis à notre disposition, de faire accepter par le gouvernement des amendements que certains organismes nous demandent de faire inclure. C'est le sens de la proposition de sous-amendement du député de Sainte-Marie, comme c'était le sens de la proposition d'amendement du député de Nicolet. Et pour que lesdits amendements auxdits articles soient inclus, nous demandons que soit convoquée une commission parlementaire.

C'est quelque chose de très simple, de très normal, de très régulier. Nous sommes d'accord sur la loi, mais à ce stade-ci de nos débats, compte tenu de toutes les représentations que nous avons déjà faites, nous croyons nécessaire d'insister pour que certaines de nos propositions d'amendement soient retenues avant que ne soit scellé le sort de la loi 48.

Par conséquent, on n'a pas à se scandaliser, à s'indigner de l'attitude que nous prenons. Ce que demandent les municipalités qui nous ont envoyé un télégramme, ce que demande le député de Sainte-Marie, comme ce que je demande moi-même, c'est que l'on puisse, avec les organismes responsables, les personnes intéressées, en commission parlementaire, réexaminer les conséquences de certains de ces articles et particulièrement les conséquences qui résultent de l'omission que l'on a commise en n'incluant pas les amendements qui avaient été proposés.

Je n'en veux pour preuve que les propos mêmes du député de Duplessis qui, en commission parlementaire des Affaires municipales, lorsque nous étudiions le projet avec tous les témoins, déclarait lui-même qu'il était d'accord sur le mémoire préparé par les villes de Sept-Iles, Baie-Comeau et Hauterive.

M. COITEUX: M. le Président, une question de privilège.

L'affirmation que vient de faire le député de Chicoutimi, je suis d'accord. Mais, c'était sur un point bien spécifique: la question d'imposition à l'Hydro-Québec. Le maire Galienne m'a dit, cet après-midi: Dès l'instant où le problème concernant l'Hydro Québec est réglé au point de vue de l'imposition, nous n'avons plus rien à dire.

Ce n'était pas général comme le sous-amendement d'aujourd'hui, avec toute la déférence que j'ai pour le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce que vient de dire le député de Duplessis confirme encore une fois ce que nous avons dit nous-mêmes et justifie et vient donner encore plus de poids à nos requêtes.

Comment pouvons-nous savoir que les exigences que formulait le député de Duplessis sont satisfaites si nous n'avons pas l'occasion d'entendre les organismes intéressés, les municipalités intéressées, les citoyens intéressés sur les conséquences des omissions de la loi?

Le député de Duplessis lui-même, alors que le ministre avait déclaré, en commission parlementaire, qu'il y avait quelques éléments valables dans le mémoire des villes...

M. COITEUX: M. le Président, question de privilège. A différentes reprises, depuis quelques instants, le député de Saguenay,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chicoutimi.

M. COITEUX: ... de Chicoutimi, dit: Le député de Duplessis. Je tiens à préciser que je ne suis pas le député de Duplessis, je suis le député du comté de Duplessis, il y a une énorme différence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis sûr que le grand homme d'Etat qu'a été Duplessis se réjouit de cette précision.

M. le Président, au moment où l'on m'a interrompu encore une fois, d'une façon qui n'était pas régulière, mais vous n'avez pas eu le temps de vous retourner assez vite et le mal était fait, je disais donc que ce qu'a dit le député de Duplessis, cet après-midi, donne encore plus de poids à notre demande. S'il veut que le gouvernement donne suite à ce qu'il réclamait lui-même à la commission des Affaires municipales, le 9 septembre 1971, et qui est rapporté à la page B/4015 du journal des Débats, s'il veut voir si le projet de loi du ministre des Affaires municipales répond à ses exigences, s'il veut voir quelles sont les conséquences des omissions de ce projet de loi, qui touchent justement à tout ce qu'il avait réclamé lui-même du ministre des Affaires municipales, il faut qu'il accepte avec nous de venir en commission parlementaire.

Dans le mémoire des villes de Baie-Comeau, Hauterive et Sept-Iles, ces exigences sont formulées. En plus de cela, on demandait au ministre des Affaires municipales d'expliquer comment le gouvernement compenserait les pertes qu'en tramerait l'application de la nouvelle loi, telle qu'elle est libellée. Le ministre n'a pas, à la satisfaction des requérants qui étaient devant nous, répondu à ces demandes. Le résultat est que ces villes ne sont pas satisfaites, qu'elles nous demandent, à nous, de revoir ces articles. Je n'entre pas dans le détail des articles, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Ne croit-il pas que son argumentation est basée, est appuyée sur ce fameux télégramme? Ne croit-il pas également qu'au cours des interventions du ministre des Institutions financières, du député de Saguenay, je crois, et d'autres députés dont celui de Duplessis, le fondement ou la crédibilité qu'on doit donner à ce télégramme a disparu, du fait qu'on doit prendre la parole des députés qui ont contacté les trois maires et qui ont dit que ce télégramme ne proviendrait pas de ces trois maires? Je dois prendre la parole des députés à cet effet. S'il n'y a plus de fondement, comment puis-je permettre au député de Chicoutimi de baser son argumentation sur ce télégramme?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous remercie d'avoir saisi la subtilité de mon argumentation. Mais, pour subtile qu'elle soit, elle n'en est pas, pour autant, invalidée du fait des représentations que vous venez de me soumettre. Je reconnais qu'il y a ce problème du télégramme. J'ai essayé, tout à l'heure, d'expliquer comment il fallait l'examiner et l'interpréter.

M. LE PRESIDENT: Je ne suis pas tout à fait convaincu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai essayé de l'examiner et de vous dire comment je voyais la chose. J'ai fermé la parenthèse, c'est-à-dire que j'ai mis un point. J'ai dit que les représentations qui nous ont déjà été faites par les villes de Baie-Comeau, de Hauterive et de Sept-Iles à la commission parlementaire sont exactement celles que l'on retrouve dans le télégramme. Il y a donc, dialectiquement, un rapport accidentel entre le télégramme et les demandes qui sont contenues dans le mémoire préparé par le comité dont l'un des membres a envoyé le télégramme. C'est là la subtilité qui n'est pas une astuce, mais tout simplement ce qu'on appelle l'exercice d'une dialectique cohérente. M. le Président, je vous rends grâce de m'avoir saisi.

M. LE PRESIDENT: Du fait que la crédibilité du télégramme a été mise en doute très fortement, qu'on en parle le moins possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'avais pas reparlé du télégramme. C'est vous qui m'avez interrogé. Vous comprenez, je ne peux pas me dérober à cet agréable devoir de vous répondre. Mais enfin, je reviens à l'argumentation. Les villes de Baie-Comeau, Sept-Iles et Hauterive nous ont fait des représentations. Elles sont contenues dans leur mémoire. Or, il nous apparaît, sans tenir compte de ce document dont nous n'avons plus le droit de parler, que le projet de loi n'a pas tenu compte des exigences des villes qui étaient venues témoigner devant nous. A ce moment-là, le ministre des Affaires municipales avait déclaré qu'on voulait revenir au statu quo tandis que le député de Duplessis disait ceci: "Malgré qu'il se fasse tard, comme représentant à l'Assemblée nationale d'une des villes mentionnées à ce mémoire et connaissant pertinemment bien les situations existantes dans nos régions en plein essor, je ne puis faire autrement, au risque même de déplaire quelque peu au ministre, que de féliciter le comité de rédaction de ces trois villes de son objectivité et des remarques qu'il a faites à la lumière d'expériences vécues depuis ces dernières années".

Bien, c'est à la lumière de ces expériences que les représentations nous sont faites. Nous voudrions entendre, en commission parlementaire, non seulement les cultivateurs — cela est extrêmement important — mais aussi les maires de certaines villes qui se trouvent touchées par le projet de loi no 48 et qui s'en plaignent, d'une façon ou de l'autre, par des moyens électroniques ou autres.

Je crois donc que la proposition de sous-amendement du député de Sainte-Marie est fondée. Résumons-nous. Nous sommes d'accord sur le projet de loi. Nous ne voulons toutefois pas avaliser un geste du gouvernement avant que d'avoir épuisé tous les moyens qui nous permettraient d'améliorer ce texte de loi qui est une loi-cadre. Donc, nous allons vivre long- temps avec et elle va servir de base à l'ensemble du réaménagement municipal. Notre intention, à nous, lorsque nous parlons des villes qui sont touchées, ce n'est pas de nous jeter sur les grandes entreprises et d'essayer de les étouffer mais c'est de demander au gouvernement d'établir l'équilibre entre les exemptions que l'on consent en faveur des grandes entreprises à des fins de développement économiques et, d'autre part, les revenus des municipalités qui se trouveront réduits du fait de l'application intégrale du projet de loi no 48, tel qu'il appert des articles qui font l'objet de la motion de sous-amendement du député de Sainte-Marie.

Je vous parle, M. le Président, en connaissance de cause. Ce problème existe dans ma région. Je suis désireux, pour ma part, que la Loi sur l'évaluation foncière permette aux industries qui sont chez nous de se développer, permette l'implantation d'autres industries.

Mais je veux qu'en même temps, les municipalités reçoivent compensation d'une façon ou de l'autre qui leur permette de vivre et de ne pas subir des préjudices irréparables par suite de l'application d'une loi qui pèche par certaines omissions. Ce sont ces omissions qui font l'objet de nos requêtes depuis hier. C'est parce qu'existent de telles omissions que nous avons demandé la convocation de la commission parlementaire et que j'appuie la proposition de sous-amendement soumise par le député de Sainte-Marie.

Quant au reste, M. le Président, la question du télégramme, pour l'évoquer rapidement, les affirmations, les démentis, les accusations de part et d'autre, je crois que la convocation de la commission parlementaire nous permettrait aussi de faire le point là-dessus parce que ce serait l'occasion d'une confrontation entre des gens qui nous informent par divers moyens et dont aujourd'hui plusieurs députés de l'autre côté de la Chambre ont essayé de mettre en doute à la fois la crédibilité, la bonne foi et l'honnêteté intellectuelle.

M. le Président, il m'est donc agréable d'appuyer la proposition de sous-amendement du député de Sainte-Marie.

M. TETLEY: Le vote.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'intervenir tellement longuement sur ce sous-amendement proposant de remplacer le nombre 12 de la motion de l'honorable député de Nicolet par les articles 10 à 16 inclus dans le bill 48. Toutefois, je me dois à ce moment-ci d'intervenir. Il est bien clair que nous aurions pu nous-mêmes apporter à un moment donné un sous-amendement et ç'aurait été probablement logique. Par contre, ne voulant pas intervenir indûment pour faire perdre le temps de la Chambre, nous n'avons pas voulu

présenter de sous-amendement et nous constatons que ce sous-amendement est logique et bien présenté. Il est logique parce que, justement, il y aurait possibilité de faire venir en commission parlementaire des Affaires municipales des personnes qui peuvent être, par exemple, propriétaires de quais; nous pourrions voir également des personnes qui possèdent des réserves de chasse et pêche; nous pourrions interviewer d'autres personnes et, entre autres, des personnes qui possèdent des lacs dans le but d'une exploitation quelconque ou encore un lac simplement dans un but préventif, sur des fermes ou pour des industries; nous pourrions entendre toutes ces personnes. Ce serait, à mon sens, très logique dans les circonstances présentes, compte tenu du bill 48.

Nous pourrions également entendre des personnes qui ont des terrains submergés — des terrains qu'ils peuvent employer de diverses façons aussi ridicule que ça puisse paraître au départ — des propriétaires d'immeubles à caractère historique, des propriétaires des pistes d'atterrissage pour avions, des propriétaires de petits ou de grands jardins zoologiques.

Mais compte tenu du fait de ce grand nombre de cultivateurs qu'il y avait ici cet après-midi, et avec leur bon jugement, c'est à se demander si parmi ceux-là il n'y en a pas qui ont pensé que du Jardin Zoologique tout près de Québec il n'y avait pas certains spécimens dont la corde aurait été allongée, de façon qu'ils puissent venir siéger en cette Chambre. Il est possible que certains de ces cultivateurs aient pensé cela.

Il y aurait aussi possibilité, lorsque la commission parlementaire des Affaires municipales pourrait siéger, d'entendre des propriétaires de pépinières, des propriétaires de centres de pisciculture, des propriétaires de centres de biologie marine.

Il est entendu — et là j'ai un grand doute — que les deux principaux ministres concernés ne savent peut-être même pas faire la différence entre des mycènes en casque et des spirées cotonneuses.

Mais, par contre, il y a tellement d'ampleur dans ce bill touchant l'agriculture, touchant d'autres aspects de l'activité économique que j'étais à me demander si ce ne serait pas bon que nous entendions des propriétaires d'aquariums, des propriétaires d'usines d'installation de traitement d'eau. Ce serait très intéressant d'entendre ces gens-là parler des conséquences que pourraient leur apporter ce bill.

Nous pourrions entendre aussi plusieurs personnes qui, de près ou de loin, sont affectées ou auront des conséquences de ce qu'il y a dans ce bill, entre autres des sylviculteurs. Nous pourrions entendre tellement de personnes, tellement d'organismes qui viendraient que je pense que le ministre dans sa sagesse — s'il lui en reste — déciderait d'amender son bill pour être plus logique envers l'ensemble des citoyens, tout au moins ruraux du Québec et certaine- ment si l'on pense qu'à certains aspects on voit que même si les cultivateurs devront dans le bill présent se voir évaluer de petits ponceaux afin d'aller à leur travail, tandis que de grosses industries — parce que c'est bien défini dans le bill — à capital immense se voient complètement exemptées de toute pénalité ou de toute taxe par le bill.

Or, que ce soit inclus d'étudier devant la commission parlementaire les articles de 10 à 16, peut-être malheureusement je trouve que ce serait logique, très logique. Ceci dit, comme je l'ai répété au début, je ne veux pas faire perdre le temps de la Chambre indûment, mais je me devais de rétablir ces faits. En conséquence j'espère qu'il sera possible de retarder assez longtemps ce fameux bill de façon que le ministre puisse réfléchir, sans qu'il y ait une once d'alcool qui entre de ligne de compte. Sur ce je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, avant que la Chambre se prononce au sujet du sous-amendement proposé par le député de Sainte-Marie et avant également que la Chambre se prononce sur l'amendement principal, je voudrais en quelques minutes faire appel, par votre entremise, d'abord au premier ministre de la province, afin qu'il se prononce favorablement sur le sous-amendement et sur l'amendement et qu'il prenne le temps, au cours de ces quelques instants que nous aurons pour le dîner, de relire le rapport de la commission royale Bélanger. A la lecture de ce rapport, qui a été rendu public en 1965, il ne pourra faire autrement que de se prononcer favorablement afin que ces articles retournent à la commission parlementaire des Affaires municipales, afin d'entendre les principaux intéressés sur ces différents articles.

Je voudrais également, M. le Président, par votre entremise, faire appel au ministre des Affaires municipales, à sa logique et à son bon sens, lui demander, avant de se prononcer sur ce sous-amendement et plus tard sur l'amendement, de relire attentivement l'article 12 et l'article 21 plus particulièrement en ce qui touche les agriculteurs du Québec, et de constater jusqu'à quel point il pourrait, advenant que le bill 48 soit voté en troisième lecture comme tel, être hué — je le dis bien simplement — par des centaines et des milliers d'agriculteurs du Québec qui se verraient taxés impunément, comme le disait le chef de l'Opposition, sur des clôtures, des drains et différents articles de leur ferme.

M. TESSIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. VINCENT: Oui.

M. TESSIER: Est-ce que le député de Nicolet est au courant qu'actuellement tous les

cultivateurs du Québec, en vertu du code municipal, article 16, sous-paragraphe 27, sont taxés sur chaque piquet de clôture, sont taxés sur les drains, sont taxés sur les ponceaux, sont taxés sur toutes les améliorations de leur ferme? Est-ce que le député de Nicolet est au courant que cela existe présentement dans notre législation?

M. VINCENT: M. le Président, c'est justement la raison pour laquelle nous espérons que le ministre des Affaires municipales va nous permettre de retourner devant la commission municipale afin de faire le point sur cette question, à savoir si, comme dans le passé, à l'avenir, on va inscrire au rôle d'évaluation, tel qu'indiqué dans le présent bill, les piquets de clôture, les clôtures, les drains agricoles, les ponceaux de ferme, tel que c'est mentionné dans le bill 48 à l'article 12. C'est ce que nous voulons savoir.

Je voudrais faire appel au ministre des Affaires municipales afin...

M. TESSIER: Vous allez le savoir quand je vais vous répondre, tout à l'heure.

M. VINCENT: ... que nous puissions, à la lumière de ce qui est indiqué dans la législation, à cet article 12, donner les instructions devant servir aux conseils municipaux pour établir leur rôle d'évaluation.

M. le Président, pourrais-je demander la suspension des travaux de la Chambre?

M. BIENVENUE: A huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs! M. le député de Nicolet.

M. VINCENT: Je n'ai pas d'objection mais j'aurais bien aimé quand même que le ministre des Affaires municipales soit présent parce qu'il m'a suggéré, avant l'heure du dfner, de me référer à certains articles du code municipal. J'ai été plus loin que ça. Je me suis référé aux articles de la Loi des cités et villes. Avant de se prononcer sur le bien-fondé du sous-amendement du député de Sainte-Marie et, par la suite, de l'amendement que j'ai proposé, je demanderais à tous les membres de l'Assemblée nationale, par votre entremise, M. le Président, de lire très attentivement l'article 523 du chapitre 193 des statuts refondus de 1964 à la page 442. Je demande au ministre de l'Agriculture, au ministre des Affaires municipales, et au député de l'Assomption de voir ce qu'il y avait dans la Loi des cités et villes en ce qui concerne l'évaluation, je pense que c'est très important avant de se prononcer sur l'amendement, avant de savoir si on devrait se rendre devant la commission parlementaire des Affaires municipales pour entendre les représentants des agriculteurs.

A ce moment-là on pourra poser des questions aux représentants des agriculteurs. Leur poser, par exemple, la question: Qu'est-ce que vous pensez de ce qui existait dans la Loi des cités et' villes où une terre en culture pouvait être taxée ou évaluée jusqu'à un maximum de $100 l'arpent incluant les bâtisses, incluant la maison et incluant le tout? Cela ne pouvait pas dépasser $100 l'arpent, à ce moment-là, selon la Loi des cités et villes, article 523, chapitre 193. Que pensez-vous de ce qui se passait, de ce que nous avions dans la Loi des cités et villes, et de ce qui s'en vient dans la nouvelle loi, dans le bill 48 c'est-à-dire à l'article 21?

Nous pourrions poser cette question aux cultivateurs. Est-ce que vous êtes d'accord...?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais profiter de l'occasion pour donner certaines directives au député de Nicolet et aux autres membres de la Chambre qui ont, préalablement, parlé de l'amendement et qui désirent parler du sous-amendement.

J'ai interrompu le député de Nicolet au moment même où il parlait des évaluations concernant les cultivateurs. Je voudrais lui faire remarquer qu'il est le proposeur de l'amendement au sujet des articles 12, 21 et 105 qui concernaient spécifiquement les cultivateurs.

D'après ce que j'ai pu lire rapidement sur le sous-amendement du député de Sainte-Marie, où on remplace l'article 12 par les articles 10 à 16, nécessairement les cultivateurs sont encore concernés mais on étend légèrement la référence pour parler de biens qui, en général, appartiennent à des corporations publiques; on élargit le débat des cultivateurs aux corporations

publiques. C'est la raison pour laquelle j'interviens immédiatement, je ne peux pas lui permettre de faire deux fois le même discours. Il a traité déjà, sur l'amendement, du problème de l'évaluation des cultivateurs. Je ne peux pas lui permettre, dans sa première intervention sur le sous-amendement, de traiter encore des problèmes des cultivateurs. Il faudrait qu'il me parle de ce qui a été élargi avec les articles 10 à 16, au lieu de l'article 12. Autrement, c'est deux fois le même débat.

Encore là, je vais lui permettre de répondre rapidement, sans aucun doute, aux avancées du ministre des Affaires municipales concernant le code municipal ou la taxation, mais il faudrait que cela soit uniquement une digression ou ou réponse assez courte au ministre. Parce que là, il va directement au fond de la question, débat qui est permis en troisième lecture.

Je pense bien qu'il y a une certaine — je vais employer le terme du député de Chicoutimi — subtilité dans l'argumentation, mais c'est quand même ça. Autrement, c'est permettre au même député deux discours sur une même question.

M. VINCENT: M. le Président, il est vrai qu'à l'heure actuelle, suivant les règlements qui nous régissent, nous ne pouvons aller au fond des questions soulevées dans les articles mentionnés dans le sous-amendement. Il est vrai également qu'il faudrait nécessairement, pour que nous puissions aller au fond du problème ou au fond des problèmes soulevés par les articles 10 à 16 et les autres, aller devant la commission des Affaires municipales.

A ce moment-là, M. le Président, ceci nous permettrait — ce que nous ne pouvons faire ici en cette Chambre — de discuter le bien-fondé des articles, de discuter dans leur moindre détails ce qui nous est apparu hier soir comme étant une injustice flagrante à l'endroit de certains groupes. Je dis ce qui nous est apparu.

A ce moment-là, le ministre des Affaires municipales, en convenant de convoquer la commission parlementaire, c'est-à-dire de déférer ces articles à la commission parlementaire des Affaires municipales, nous permettrait de faire la lumière, d'entendre les témoins, d'entendre les responsables, d'entendre des groupements intéressés.

Peut-être que, par la suite, on pourrait dire: Nous avions fait fausse route. Mais auparavant, au cas où, M. le Président, nos allégués, nos craintes seraient fondés, avant que le bill 48 soit voté en troisième lecture, je voudrais que tous les membres de cette chambre prennent soin de lire attentivement les articles 10 à 16 et les autres, — c'est leur droit et leur devoir de les lire avant de se prononcer — prennent le temps également de se référer à ce qui existait autrefois et de voir quel était le système d'évaluation pour des groupes en particulier, sans les mentionner, mais des groupes qui auront à faire les frais de cette législation.

Partant de cela, je suis certain, M. le Président, qu'après une lecture attentive de ces articles qu'on demande, par le sous-amendement, de déférer, à la commission parlementaire des Affaires municipales, le député de Rouville se fera un devoir, afin d'éviter de recevoir de nombreuses critiques dans son comté et afin également de pouvoir...

M. OSTIGUY: Il n'y a aucun problème.

M. VINCENT: Le député de Rouville dit qu'il n'y a aucun problème. Qu'il prenne le temps de lire attentivement ces articles. M. le Président, vous m'avez permis il y a quelques instants de me référer très brièvement à ce qui existait — parce que le ministre des Affaires municipales l'a soulevé — dans la Loi des cités, et villes où on mentionnait un maximum de $100 l'arpent, incluant les bâtiments de ferme et la maison, incluant le tout. Avec la nouvelle loi, le bill no 48, article 21, on parle d'un maximum de $150 l'acre, d'une évaluation pour la maison de ferme à sa valeur marchande, d'une évaluation des bâtiments de ferme à leur valeur marchande, avec une déduction de 10 p.c. par année pendant cinq ans, et, on parle des clôtures, des piquets, des ponceaux et des drains souterrains.

M. COITEUX: C'est à l'article 12, cela.

M. VINCENT: Oui, à l'article 12 et à l'article 21.

Donc, M. le Président, c'est pour répondre au ministre des Affaires municipales. Il y a des gens qui nous demandent pour quelle raison ces questions n'ont pas été soulevées il y a trois semaines, il y a quinze jours, il y a deux jours? Cela arrive, M. le Président.

Autrefois, nous avions le Conseil législatif. Des lois nous étaient présentées... Nous avons d'ailleurs un honorable membre de cette Chambre qui a déjà eu l'honneur de siéger au Conseil législatif. Donc nous avions autrefois un Conseil législatif. On nous présentait ici une loi. Nous pouvions, à la deuxième lecture, nous référer au principe, en comité plénier discuter article par article, revenir en troisième lecture et, encore une fois, faire une étude exhaustive de la législation.

Par la suite, ces législations étaient déférées au Conseil législatif qui devait, lui aussi, procéder à la première, à la deuxième et à la troisième lecture.

Et, très souvent, au Conseil législatif, on pouvait même y trouver des failles après une étude exhaustive article par article. Ce qui est arrivé, M. le Président, hier soir, c'est qu'après quelques questions posées au ministre des Affaires municipales concernant certains articles, nous nous sommes aperçu qu'il y avait plus que des failles, plus que des trous, qu'il y avait des gouffres pour certains groupements de notre

société dans ces articles qui étaient pour les amener dans un système d'évaluation foncière ne répondant aucunement à la seule logique qu'on devait garder en ce qui concerne ces groupements.

C'est pour ça que nous avons soulevé la question et c'est pour ça également que nous avons vu une certaine effervescence de la part de tous les membres de cette Chambre. Et si, ce soir, les députés de l'Opposition, sans exception, sans esprit de parti, les trois partis de l'Opposition, plus le député de Montcalm, député indépendant, sont tous d'accord pour que le sous-amendement du député de Sainte-Marie, greffé à l'amendement, soit accepté, il y a quand même quelque chose, M. le Président, qui est en dehors de la normale.

Est-ce que nous serions tous de travers? Est-ce que seuls les gens qui siègent en face de nous sont parfaitement conscients qu'il n'y a pas de problème dans ces articles ou si l'effervescence que nous avons vue cet après-midi ne leur commande pas de l'étudier plus à fond? A ce moment-là, il n'y aurait pas de retraite, il y aurait simplement ce qui est arrivé un soir, M. le Président — et vous vous en souvenez quand j'ai soulevé une question à la dernière minute concernant la Loi de la société des alcools. A la dernière minute, j'ai soulevé une question et ç'a permis au député de Rouville de recevoir un service du député de l'Opposition, le député de Nicolet, de faire inclure ce qu'on avait oublié dans un projet de loi, c'est-à-dire la loi presque au complet sur le cidre, qui avait été oubliée parce que le ministre de l'Agriculture ne s'était pas occupé de son affaire.

Oui, M. le Président, le lendemain, on nous a apporté tous les amendements pour inclure de nouveau la loi sur le cidre.

M. le Président, je l'ai demandé cet après-midi au premier ministre de la province, député de Mercier, qui a travaillé avec la commission royale d'enquête Bélanger, qui est parfaitement au courant du problème de la taxation, qui a fait des suggestions excellentes qui n'ont pas toutes encore été appliquées, mais qui pourraient l'être graduellement. Si nous déférions ces articles à la commission parlementaire, ça nous permettrait également d'entendre le premier ministre de la province nous dire pourquoi on ne peut pas appliquer le rapport de la commission royale d'enquête Bélanger, puisqu'il en était le secrétaire et qu'il avait fait d'excellentes recommandations en ce qui concerne l'évaluation foncière et la taxation.

Je demande au premier ministre, M. le Président, très simplement, et je sais qu'il peut le faire, de lire les articles que j'ai mentionnés, de se référer aux Statuts refondus de 1964, chapitre 193, article 523. Je demande la même chose en plus au député de Rouville, au député du Lac-Saint-Jean, qui, je sais, a été administrateur et qui est représentant d'un très beau territoire où il y a de très belles fermes, où il y a de très beaux groupements. Je leur demande, avant de se prononcer sur le bien-fondé du sous-amendement, de lire ces articles et d'en voir l'implication.

Je sais que le député de L'Islet peut faire la même chose, je sais que le député de Yamaska peut faire la même chose, de même que le député de Laviolette, non pas seulement en regardant des télégrammes, parce que des télégrammes, il y en a. On me dit, par exemple, que le président général de l'UCC veut se faire entendre au nom de son groupement. Il veut que le ministre des Affaires municipales accepte un rendez-vous, une entrevue, pour discuter des implications de ces articles avant l'adoption en troisième lecture. Je pense qu'en ce qui nous concerne, c'est un devoir de le faire.

Je pense qu'en ce qui nous concerne, nous devons accepter le sous-amendement et, par la suite, M. le Président, nous accepterons l'amendement en vue de déférer ces articles à la commission parlementaire des Affaires municipales, et alors la lumière se fera sur ces articles. Si nous avons tort, tant mieux. Nous aurons quand même joué notre rôle, nous aurons quand même réussi à faire la lumière sur ces ténèbres qui persistent.

Nous aurons quand même réussi à faire un peu de lumière sur des problèmes qui vont se discuter au cours de la semaine, au cours de la période des Fêtes. M. le Président, vous avez vu comme moi cet après-midi des centaines de cultivateurs qui sont venus et qui auraient aimé, à la suite d'une invitation, assister à la présentation d'un autre projet de loi. Ils sont venus et ils ont appris, de la bouche de leurs représentants ici en cette Chambre, que, si le bill 48 était adopté comme tel, ils auraient à subir des conséquences qu'ils n'avaient jamais imaginées auparavant, que nous n'avions même pas décelées dans le bill 48.

C'est à la lumière de tout cela que je fais appel au ministre de l'Education, qui, dans son langage châtié, nous a dit hier qu'il était bien content que les artistes qui s'achetaient de petites maisons et de petites fermes dans le comté de Verchères puissent payer comme les autres. Mais, en plus des artistes du comté de Verchères, il y a également des agriculteurs, il y a d'autres groupements qui seront obligés de payer, pas comme les autres mais trois fois, quatre fois plus qu'auparavant. C'est cela la conséquence du bill 48, c'est ce que nous avons décelé hier soir.

Je le demande au premier ministre. M. le Président, si vous me le permettez je lui ferai parvenir les Statuts refondus de 1964, chapitre 193, article 523, pour qu'il en fasse une comparaison sereine avec l'article 21 du bill 48. C'est simplement une demande que je lui fais. Je sais que le premier ministre, avec toute son expérience...

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai entendu le député à mon bureau, à six heures moins dix, et la position du gouvernement n'est pas

changée. Cela fait quinze fois que les mêmes choses se répètent.

M. VINCENT: Non, M. le Président. Je ne l'avais pas mentionné, c'est le ministre des Affaires municipales qui m'a fait penser de regarder ce qui existait auparavant. Cela me fait plaisir de demander à quelqu'un de lui faire parvenir les statuts refondus et ce, sans esprit de parti. Le ministre de l'Education l'a regardé lui-même et il en sait toutes les implications. Sans esprit de parti, qu'on regarde attentivement l'article 573! Que le premier ministre regarde l'article 21 tout au long et l'article 12 puis, après, qu'il regarde le deuxième paragraphe de l'article 573.

Je suis certain, connaissant l'expérience qu'il a eue à la commission royale d'enquête Bélanger, que nous allons le voir sursauter sur son siège.

Mais ce sont les cultivateurs, tout à l'heure, qui vont avoir à faire face à ça. Je suis certain que le premier ministre, ce n'est pas ça qu'il a comme objectif, ce n'est pas ça qu'il désirait, ce n'est pas ça non plus que nous, nous désirions, ce n'est pas ça que le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Agriculture, et le député de Rouville désiraient. Mais, heureusement — pas malheureusement seulement hier soir — nous l'avons trouvé, cette faille, hier soir. Nous aurions pu passer là-dessus sans nous en apercevoir, laisser glisser ce bill de 134 articles. Non, non, le député de Rouville rit un peu jaune, mais nous aurions pu passer par-dessus sans nous en apercevoir. La loi aurait été adoptée et nous serions revenus en février, mars ou avril avec un amendement disant: "Voici, il s'est commis une erreur". Cela arrive, ces choses-là. D'ailleurs, si le gouvernement veut bien le reconnaître, les erreurs sont humaines, et comme nous croyons qu'il y a encore de l'humanité dans le gouvernement, il peut encore commettre des erreurs. S'il regardait comme il le faut ce bill, tout en gardant cette bonne volonté qu'il a de donner une bonne législation — nous en convenons, nous avons accepté le principe du bill no 48 — il dirait: "C'est vrai, nous décelons une erreur." D'ailleurs, des députés ministériels, j'en suis convaincu, l'ont dit à ce jour au ministre des Affaires municipales. Je pense même que le ministre de l'Agriculture a dit à ce jour, qu'il y avait une erreur, une mauvaise interprétation dans ces articles. Je me demande même s'il n'en a pas été question ce soir au caucus.

M. BOURASSA: Non.

M. VINCENT: Non? C'est regrettable, parce que si cela avait été à l'ordre du jour du caucus ce soir, il en aurait été question, et, connaissant le premier ministre comme un jeune qui veut donner quelque chose de bon, de bien à la province, il ne prendrait pas ça comme étant une erreur avouée, mais une erreur de la part de nous tous qui n'avons pu déceler ce problème durant les travaux de la commission parlementaire des Affaires municipales, qui n'avons pu démêler ces articles qui ne semblaient pas en dire tellement à la lecture rapide, mais qui après une lecture plus approfondie en disent beaucoup plus long et placent certains groupes dans une situation qui sera très, très injuste. Ces articles, loin d'être en accord seulement dans une infime partie avec la commission royale d'enquête Bélanger, dont le premier ministre était secrétaire, sont loin, loin en arrière et au lieu d'avoir une exemption de 50 p.c. sur la terre, les bâtiments de ferme, le cultivateur va être taxé en triple. C'est bien regrettable. Nous aurions dû — nous en convenons, nous faisons même mea culpa — nous aurions dû, nous, les députés de l'Opposition, être plus sur nos gardes, être plus vigilants et soulever le problème durant les travaux de la commission parlementaire. A ce moment-là, je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales et ses principaux conseillers nous auraient remerciés.

Mais si nous sommes en retard, ce n'est pas notre faute. Nos lumières se sont ouvertes sur ces articles seulement hier soir. Mais le premier ministre devrait nous rendre grâce, nous remercier d'avoir au moins ouvert nos lumières hier soir sur ces articles. Ainsi, nous éviterions de commettre une erreur très grave qui serait irréparable.

Si le premier ministre voulait réunir, pendant cinq ou dix minutes, le député de Rouville, le député du Lac-Saint-Jean, le député de 1'Islet, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et leur dire: Voici, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on retraite? Il ne pose pas cette question. Est-ce qu'il y a un problème? Les gens vont lui dire: Oui, il y a un problème. Brièvement, d'une façon élégante, nous allons aller devant la commission. Nous allons apporter les amendements. Pas apporter des amendements, nous ne demandons même pas ça. Allons devant la commission. Qu'on nous explique clairement, à la lumière des témoins, avec les témoignages que nous allons recevoir, que nous nous sommes trompés. Nous allons dire: Chapeau bas. Nous nous étions trompés.

Mais il semble que nous ne nous trompons pas, qu'il existe des lacunes, qu'il existe des gouffres dans ces articles. C'est pourquoi, il est absolument impensable que l'Opposition, que ce soit l'Opposition officielle, que ce soit l'Opposition qui siège à ma gauche ou à ma droite, ou encore l'opposition du député de Montcalm, que tous ces gens de ce côté-ci de la Chambre, qui représentent quand même 56 p.c. du vote de la province, se soient tous trompés, sans exception, que nous nous soyons tous trompés sur ces articles et que seulement le ministre des Affaires municipales ait raison.

Je suis convaincu qu'un très grand pourcentage des députés ministériels aimeraient que le sous-amendement soit accepté, que nous retournions à la commission parlementaire des Affai-

res municipales. Nous aurions pû le faire dès que nous l'avons demandé hier soir, ainsi nous serions revenus, le bill 48 serait adopté en troisième lecture. Le ministre de l'Education pourrait discuter, présenter son bill 28. Nous pourrions le lui donner facilement, d'ici quelques semaines... Ainsi tout le monde serait heureux. Les groupements intéressés seraient contents. Le gouvernement serait fier. L'Opposition serait satisfaite également d'avoir fait son travail. Ainsi tout le monde serait heureux de s'en aller dans son foyer pour la période des fêtes.

M. le Président, je crois que la période de temps qui m'était allouée est presque expirée, mais avant de terminer, je me demande si le premier ministre a apporté les articles en question. J'espère que le premier ministre, même s'il avait la collaboration du député de Bonaventure... Le député de Bonaventure se tient en arrière, même si son humeur est revenue, le député de Bonaventure, en quelques instants, pourrait, lui, comprendre le problème et dire à son collègue, le ministre des Affaires municipales; Ecoute, Maurice, — comme disait le député de Duplessis — écoute, Maurice, nous allons faire quelque chose. Nous allons corriger ces articles qui n'ont aucun sens. Nous allons déférer cela à la commission parlementaire des Affaires municipales. Nous allons accepter le sous-amendement. Même plus que cela, si le leader parlementaire du gouvernement nous le permet, nous allons céder la priorité du sous-amendement et de l'amendement pour leur permettre d'en présenter un. On va l'accepter. Cela ne viendra pas de l'Opposition. On va leur céder la priorité du sous-amendement et de l'amendement et on va dire au gouvernement: Présentez l'amendement et on va voter pour le gouvernement.

Ainsi tout le monde sera content, cela ne viendra pas de l'Opposition. Cela viendra du gouvernement et nous allons l'accepter. Je pense qu'on ne peut pas avoir de plus belle collaboration de la part des députés qui siègent de ce côté-ci de cette Chambre et qui représentent quand même 56 p.c. de la population du Québec. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, nous avons tenu une réunion quant à nous, pendant l'heure du souper...

M. VINCENT: Et il en a été question.

M. SAMSON: ... concernant le sujet qui nous intéresse présentement et la motion actuellement en cours.

Avec plusieurs considérants et considérations, nous croyons raisonnable quant à nous de permettre que le bill 64 concernant le syndicalisme agricole vienne dans les plus brefs délais.

Nous ne voulons pas que le gouvernement accuse l'Opposition de faire de l'obstruction systématique et d'empêcher la discussion sur le bill 64, que nous espérons pouvoir étudier demain ou lundi, au plus tard. Nous avons fait connaître notre position assez clairement sur la motion qui est actuellement en discussion. Nous ne voulons pas risquer de nous répéter inutilement. Surtout, M. le Président, nous voulons de façon très objective collaborer aux travaux de cette Chambre et permettre au gouvernement de nous apporter la législation prévue. Considérant que la session est sur le point de prendre fin, nous voulons permettre l'adoption d'un maximum de bonnes lois. De toute façon, même si je vous parlais une heure, M. le Président, ça ne changerait pas notre position sur la motion qui est actuellement en discussion.

Devant tous ces faits, et surtout étant donné que nous avons discuté de cette question, je crois pouvoir vous dire, M. le Président, au nom de mes collègues, que quant à nous nous allons cesser la discussion de cette motion.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, à ce moment-ci, que c'est le désir de l'Opposition de mettre fin à cette obstruction systématique?

M. SAMSON: Je m'excuse, M. le Président, j'ai peut-être été mal compris par le leader du gouvernement; je n'ai pas de mandat, que je sache, pour parler au nom des autres partis de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DROLET: Ce n'était pas de l'opposition systématique. Retirez vos paroles.

M. LEVESQUE: J'ai le droit de qualifier comme je l'entends ce que je considère être une obstruction systématique. Si dans l'esprit du député de Portneuf il n'en est pas ainsi, je respecte son opinion. Ceci étant dit, j'attendrai une même offre des deux autres partis de l'Opposition.

M. DROLET: Ne nous accusez pas de choses qui ne sont pas vraies.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BROCHU: Je fais appel au règlement, M. le Président, Je tiens à expliquer comme l'a fait d'ailleurs...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Quel rappel? Dites-moi sur quoi.

M. BROCHU: Sur des intentions qui ont été prêtées par le leader du gouvernement à l'effet que le Ralliement créditiste du Québec faisait opposition au projet de loi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Si je comprends bien, le leader du gouvernement a dit que c'était son opinion. C'est une opinion personnelle. Je ne vois pas de point de règlement sur la question. S'il n'y a pas d'autres députés qui demandent la parole...

A l'ordre!

Est-ce que les honorables membres de l'Assemblée sont prêts à se prononcer?

M. BROCHU: Afin de rectifier les faits, au moment où le leader parlementaire a pris la parole, à la suite de mon chef, le député de Rouyn-Noranda, j'ai eu quelques commentaires d'autres membres de cette Chambre, à côté justement de votre fauteuil, qui relataient que peut-être l'Opposition avait voulu faire de l'opposition systématique. Je me dois de rétablir les faits et de mentionner que, sur le projet de loi 48, nous avons pris position, premièrement sur le bill, deuxièmement sur la première motion. Nous avons voulu, par l'intervention du député de Rouyn-Noranda, mettre fin à ce débat, quant à nous, puisque nous jugions suffisant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Très bien.

Est-ce que les députés sont prêts à se prononcer sur le sous-amendement? Vote enregistré?

M. PAUL: Enregistré.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

M. BURNS: Puis-je vous demander une directive, M. le Président? Est-ce le député des Iles-de-la-Madeleine qui dit quand nous devons voter?

M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à voter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Si les honorables députés veulent prendre leurs sièges, s'il vous plaît.

Vote sur le sous-amendement

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur du sous-amendement de l'honorable député de Sainte-Marie veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Lau-rin, Burns, Léger, Charron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard, Paul, Cardinal, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Russell, Demers, Simard (Témiscouata), Samson, Roy (Beauce), Béland, Drolet, Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétrault, Audet, Latulippe, Guay.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Hardy, Castonguay, Garneau, Tessier, Simard (Richelieu)' Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Mailloux, Cadieux, Arseneault, Houde (Fabre), Coiteux, Bienvenue, Théberge, Perreault, Brown, Blank, Brisson, Saint-Germain, Saindon, Picard, Leduc, Fortier, Assad, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde(Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Phaneuf, Pilote, Veilleux.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 27 Contre: 48

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a lieu de procéder au vote sur l'amendement?

M. RUSSELL: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur l'amendement qui a été proposé par le député de Nicolet, mais vu les brillants exposés qui ont été faits depuis hier et auxquels plusieurs députés de l'Opposition ont participé, ainsi que quelques députés du côté du gouvernement; vu l'attitude du leader parlementaire, que je sais fatigué, il est un peu frustré, parce que les choses ne marchent pas tout à fait de la façon qu'il aimerait que ça fonctionne dans un amendement aussi important que celui-là; vu l'absence de l'exposé du ministre des Affaires municipales; vu l'absence de l'exposé du ministre de l'Agriculture, je me pose de sérieuses questions.

Je voudrais, d'une façon très brève, très sommaire, demander à tous ces gens, d'abord à celui qui, à la commission, a reçu de nombreuses délégations avec qui il a discuté de façon très sérieuse, à qui les représentants de l'agriculture ont soumis des amendements, lorsqu'on regarde les exposés qui ont été faits, les concessions qui ont été acceptées par la commission municipale ou son ministre...

M. TESSIER: Comment ça, jamais!

M. RUSSELL: Le ministre a quelque chose à dire? Justement, on veut l'entendre.

M. TESSIER: Non, j'ai simplement dit que ce que vous venez de dire est faux.

DES VOIX: Debout! Debout!

M. DROLET: Il n'a plus la force de se lever, il est abattu.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne sais pas si le ministre se garde pour la fin, mais j'espère qu'il va noter avec beaucoup d'attention — et qu'il l'a fait d'ailleurs depuis hier — tous les

exposés des membres de l'Opposition, exposés très objectifs, en vue de tenter d'amener le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales à accepter de retourner devant cette commission et d'inviter les agriculteurs ou leurs représentants à venir discuter avec lui ces amendements qu'ils sollicitent par l'entremise de l'Opposition.

Je m'explique mal le silence du ministre des Affaires municipales, sinon d'une façon...

M. TESSIER: Si vous voulez vous asseoir, je vais être moins silencieux.

M. RUSSELL: ... à faire des reproches de temps à autre.

M. LEVESQUE: ... personne du ministre des Affaires municipales. J'invoque le règlement et je demanderais, M. le Président, qu'on revienne à l'amendement. Si on veut retarder encore les travaux de la Chambre malgré l'invitation du Ralliement créditiste, qu'on le fasse à l'UQ.

M. RUSSELL: M. le Président, je regrette la mauvaise humeur du leader parlementaire. Je ne veux pas retarder les travaux de la Chambre, ce n'est pas là ma coutume, j'interviens si peu souvent. Mais je m'explique mal le silence des autorités concernées...

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'il parle de la motion, présentement?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'étais occupé lorsque le leader parlementaire du gouvernement a soulevé la question de règlement et je n'ai pas voulu prendre une décision à ce moment-là. Je voudrais rappeler à l'honorable député de Shefford — je n'ai pas à lire la motion qui est devant la Chambre actuellement — qu'il n'a pas le droit de juger les membres du cabinet ou qui que ce soit. Son discours doit être limité à l'amendement qui porte sur le bien-fondé de la convocation de la Commission parlementaire des Affaires municipales.

M. RUSSELL: C'est ce que j'attendais, M. le Président, et je vous remercie de m'inviter à continuer de vous expliquer l'importance de l'amendement. D'abord, il se lit comme suit: La Chambre est d'avis que les articles 12, 21 et 105 soient envoyés de nouveau devant la Commission parlementaire des Affaires municipales pour entendre les représentants de l'UCC, ainsi que toutes les personnes ou groupements intéressés, particulièrement les maires de la Mauri-cie.

Et c'est cet amendement, auquel j'attache beaucoup d'importance, que j'étais à vous exposer, vous qui avez été maire d'une municipalité très importante, et qui connaissez l'importance de ces articles. Je sais que vous vous expliquez mal le silence du ministre des Affaires municipales, à la suite des représentations qui ont été faites par les membres de l'Opposition et de la façon que ç'a été fait, très objectivement, en vue de pouvoir obtenir l'opinion de ceux-là qui sont responsables, comme le ministre de l'Agriculture, et c'est là qu'est intervenu le leader parlementaire pour me dire que je violais le règlement.

Pour lui, l'article 12 ou 21, ça ne représente pas grand-chose. Pour lui, taxer les cultivateurs, leur clôture, leur drainage et toutes ces choses, ça représente peu de choses, mais je sais que le ministre de l'Agriculture l'a compris.

M. TESSIER: Vous, vous ne comprenez rien, par exemple. Le ministre de l'Agriculture l'a compris, mais le député de Shefford ne comprend rien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Actuellement le seul qui a le droit de parole, c'est le député de Shefford. A l'ordre!

M. RUSSELL: M. le Président le ministre des Affaires municipales prétend que je ne comprends rien, mais si, parfois, il était convaincu de cette situation, il a un devoir qui, pour lui, est sacré, c'est de se lever et d'expliquer réellement ce que comportent ces articles et d'exposer sur quoi est basée sa prétention.

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement. Il s'agit présentement de la discussion sur la motion. "Il s'agit présentement d'une provocation envers le ministre des Affaires municipales, mais rien des paroles du député de Shefford n'a trait à la motion en discussion.

M. RUSSELL: M. le Président, je remercie le leader parlementaire, mais j'étais à répondre aux insinuations du ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas permis. Ce n'est pas permis. Le ministre des Affaires municipales n'avait pas la parole. Il n'avait pas la parole. A l'ordre s'il vous plaît. A l'ordre!

M. RUSSELL: M. le Président, je vous demanderais des directives. Est-ce que je dois, à ce moment-ci où j'ai la parole et où je tente d'exposer d'une façon très objective mon opinion sur toute cette situation, accepter les insinuations du ministre des Affaires municipales sans répondre à ces insinuations-là? Est-ce que vous n'avez pas, vous, M. le Président, et je connais votre objectivité, comme devoir, si vous ne voulez pas que je lui réponde, de le rappeler à l'ordre, ou lui demander de se rétracter et de retirer ces paroles-là? Sans ça je me sens obligé de répondre.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a rien dans le règlement qui m'autorise à faire retirer les paroles qui sont prononcées illégalement alors qu'un député ne s'adresse pas à la présidence ou

à l'assemblée. Je demande et j'ai sollicité, tout au cours du débat, la collaboration de tous les députés, spécialement du ministre des Affaires municipales. Je ne peux pas lui faire rétracter ces paroles-là, je n'ai aucune autorité sur ses paroles. Vous le savez, je n'ai pas à répéter le règlement, vous avez le droit de faire rétracter quelqu'un qui s'adresse à l'assemblée et qui a obtenu le droit de parole. En l'occurrence, le ministre des Affaires municipales n'avait pas obtenu le droit de parole. Je ne reconnais pas ses paroles, je ne veux pas entendre ses paroles. Je n'ai aucune juridiction sur ses paroles, je ne peux pas lui demander de les rétracter.

Egalement, vous m'avez demandé des directives, vous dites que vous voulez juger, étudier toute la question des articles 12 et 21. Je ne peux pas vous permettre d'étudier la question. Ce que je veux savoir, et uniquement cela, c'est pourquoi vous désirez que la commission parlementaire des Affaires municipales soit formée. Pour entendre les parties, d'accord. Si c'est pour entendre le ministre, ce n'est pas ici mais à la commission parlementaire des Affaires municipales.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. BURNS: M. le Président, sur la question du règlement. Je m'excuse auprès du député de Shefford. Vous venez de nous dire, et j'accepte très bien votre point de vue, que vous ne pouvez peut-être pas faire retirer les paroles du ministre des Affaires municipales, sauf que je vous demande, M. le Président, au nom des membres de l'Opposition, de peut-être utiliser le pouvoir que vous avez...

M. LEVESQUE: Est-ce que le député parle au nom de tous les membres de l'Opposition?

M. BURNS: Non, M. le Président, je parle au nom des membres de l'Opposition qui se sentent brimés par les interventions du ministre des Affaires municipales.

M. LEVESQUE: Quels sont-ils?

M. BURNS: Ils le diront, ceux qui se sentent brimés. Personnellement, je me sens aussi visé par les brimades que l'on exerce à l'égard du député de Shefford qu'à l'égard de quelque membre que ce soit de mon parti.

M. le Président, je vous disais tout simplement ceci avant que le leader du gouvernement m'interrompe: J'admets votre position, vous ne pouvez peut-être pas lui demander de retirer ses paroles mais vous avez toujours la possibilité, je pense, de le rappeler à l'ordre une fois, deux fois ou peut-être même de le nommer, comme vous l'avez fait aujourd'hui pour un autre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'avais hâte de rendre ma directive, c'est pour cela que j'ai voulu vous interrompre. Justement, je vois que son siège est vacant et je voulais en profiter pour qu'on avance plus rapidement dans le débat.

L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends la nervosité du ministre des Affaires municipales. Je ne veux pas faire son procès, je n'en avais aucune intention. Je ne veux pas non plus endurer ses insultes. Même si vous n'avez pas entendu ses paroles, elles sont quand même enregistrées au journal des Débats.

Je comprends que je n'ai pas cette soi-disant compétence professionnelle d'un avocat pour parler d'une façon aussi claire, aussi éloquente que pourrait peut-être le faire le ministre des Affaires municipales. Mais il y a une chose que je m'explique mal, devant une motion aussi importante que celle qui a été présentée par le député de Nicolet, qui a été discutée par plusieurs membres de l'Opposition qui ont soulevé des points extrêmement importants; je m'explique mal qu'un homme aussi compétent, un homme aussi connaissant, qui le prétend, du moins, n'ait pas encore répondu.

J'espère au moins qu'il acceptera la motion et c'est là que je le supplie. Je supplie également mon collègue de l'autre côté de la Chambre, le leader parlementaire, de maîtriser un peu sa nervosité et d'inviter son ministre des Affaires municipales à convoquer la commission des Affaires municipales pour faire entendre tous ces gens dont on a sollicité la présence à cette commission afin de leur donner l'avantage de se faire entendre en vue de s'assurer que cette loi ne créera aucun désastre dans aucun domaine, que ce soit les articles 12, 21 ou 105.

C'est ainsi que je voulais, d'une façon très sommaire et très brève, vous exposer mon point de vue. Connaissant l'objectivité du leader parlementaire, je suis certain qu'il va faire un effort extraordinaire pour faire entendre raison au ministre des Affaires municipales et le convaincre d'accepter cette motion pour convoquer la commission afin que nous puissions procéder, d'une façon plus accélérée, plus rapide, à l'étude des autres lois — qui sont nombreuses, on le sait — que nous aurons à adopter d'ici la fin de la session, surtout à la veille des Fêtes.

M. le Président, en terminant je voudrais demander à celui qui a dû s'absenter de la Chambre, le ministre des Affaires municipales, de reconsidérer un peu sa position et de consulter le ministre de l'Agriculture. Ensemble, ils pourraient en venir à une entente en acceptant la motion faite par le député de Nicolet pour entendre tous les gens concernés par les articles 12, 21 et 105. De cette façon, tout le monde serait heureux et les débats se termineraient immédiatement; nous pourrions, même ce soir étudier d'autres projets de loi en attendant la convocation de la commission qui aura lieu, je l'espère, d'ici quelques jours. Tout le monde serait heureux.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les honorables membres sont prêts à se prononcer sur cette question?

DES VOIX: Vote! vote!

M. PAUL : Vote enregistré.

M. LEVESQUE: Vote!

M. LE PRESIDENT: Même vote?

M. PAUL: Non, je regrette, M. le Président.

M. LEVESQUE: Cela va retarder encore l'étude du syndicalisme agricole.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

M. BURNS: Avant le vote, étant donné qu'un grand nombre de députés, ministériels et de l'Opposition — peut-être en moins grand nombre — étaient absents au cours de cette discussion sur la motion d'amendement, à cause du fait, entre autres, que la commission sur le projet de loi no 65 siégeait, et aussi parce que nous remontons à un amendement qui a été déposé il y a déjà quelques heures, est-ce que la présidence nous ferait la faveur de nous lire le texte de l'amendement et ceci dans l'intérêt de tous les membres de la Chambre?

M. LE PRESIDENT: Cet amendement est sur la motion principale du...

M. LEVESQUE: Je ne crois pas que ce soit une procédure normale...

M. CHARRON: Pourquoi interrompez-vous le président...

M. LEVESQUE: J'ai le droit, sur le...

M. LE PRESIDENT: Sur une question de règlement.

M. LEVESQUE: ... le même point, de donner mon appréciation. Je crois que tous ceux qui étaient en Chambre, ou devaient l'être, doivent être au courant de cette motion et de son texte, particulièrement ceux qui se sont penchés sur sa rédaction. Je ne peux pas croire que le seul membre du Parti québécois qui était à la commission parlementaire des Affaires sociales n'ait pas été mis au courant d'une motion qui a pris neuf heures et vingt-et-une minutes à être discutée par ses collègues, et celui-là même qui est membre de cette commission.

M. BURNS: En vertu de l'article 270, je voudrais rétablir des faits. Je n'ai pas demandé ça pour mon chef parlementaire qui était à la commission sur le projet de loi no 65. J'ai demandé ça — vous vous rappelez sans doute mes paroles — dans l'intérêt de la Chambre. Si le leader parlementaire veut que vous posiez des gestes qui ne sont pas dans l'intérêt de la Chambre, qu'il nous le dise, c'est tout.

M. LEVESQUE: Je ne crois pas qu'il faille à ce moment-ci insister davantage sur le genre d'obstruction systématique...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE: ... qui a été le dénominateur commun de ceux qui se sont acharnés à...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'honorable...

M. PAUL: M. le Président, c'est tout simplement pour vous signaler...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Je comprends qu'ils ne connaissent pas leurs règlements, c'est l'article 293, et l'honorable député de Maisonneuve a fait une demande tout à fait conforme à notre règlement.

Vote sur l'amendement de M. Vincent

M. LE PRESIDENT: Voici la motion principale d'amendement de troisième lecture ! "Que la motion en discussion soit amendée en en remplaçant tous les mots après le mot "que" par les suivants: "La Chambre est d'avis que les articles 12, 21 et 105 soient déférés à nouveau devant la commission parlementaire des Affaires municipales pour entendre les représentants de l'UCC, ainsi que toutes les personnes ou groupements intéressés et particulièrement les maires de la Mauricie."

Que ceux qui sont en faveur de cette motion d'amendement de l'honorable député de Nicolet veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Paul, Cardinal, Tremblay, (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Russell, Demers, Simard (Témiscouata), Samson, Roy (Beauce), Béland, Drolet, Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétreault, Audet, Latulippe, Guay, Laurin, Burns, Léger, Charron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plait.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Hardy, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Simard (Richelieu), Quenneville, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Toupin, Massé, Mailloux, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Colteux, Bienvenue, Théberge, Perreault, Brown, Bris-

son, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fortier, Assad, Bossé, Caron, Carpentier, Cor-nellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Pelletier, Phaneuf, Pilote, Veilleux.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 27 Contre: 49

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est rejetée.

M. CARDINAL: M. le Président, sur la motion principale de troisième lecture, on aura remarqué que dans ces débats sur le sous-amendement, et sur l'amendement j'ai été jusqu'à présent silencieux. On ne pourra certainement pas m'accuser d'avoir voulu retarder les travaux de cette Assemblée nationale sur le projet de loi no 48 s'intitulant : "Loi sur l'évaluation foncière".

M. le Président, même si nous sommes rendus à cette heure, je crois de mon devoir, comme représentant d'une circonscription rurale, le comté de Bagot, qui sera profondément affecté par ce projet de loi, de parler sur la motion principale. De même que le député de Duplessis et le député de Shefford ne s'attendaient pas à s'exprimer sur les amendements ou sous-amendements, j'ai attendu jusqu'à ce moment, parce que bien d'autres en cette Chambre se sont déjà exprimés.

En troisième lecture, M. le Président, je sais que, d'après les règlements, on peut tout remettre en cause. Que le leader parlementaire ne s'inquiète pas, je n'ai pas l'intention de remettre en cause chacun des articles de ce projet de loi, au contraire.

Mais il y a un certains nombres d'articles, dans ce projet de loi, qui me frappent. Je ne parlerai plus des articles 12, 21 et 105 d'une façon exhaustive. On en a parlé déjà depuis plusieurs heures.

Dans ce projet de loi, M. le Président, il y a toute une série d'articles qui sont des articles d'exemption. L'on évalue puis l'on exempte de la taxation. Ce sont particulièrement les articles 12, 13, 14, 16, 18, 19 et 22 qui, en général, exemptent surtout des corporations importantes, sauf l'article 12, qui est un singulier article. C'est un article qui exempte sauf les exemptions prévues dans l'article. Il y a donc les exemptions aux exemptions.

L'article 12, en effet, M. le Président, je le rappelle à cette assemblée, dit: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles destinés ou utilisés principalement à des fins de recherche, de commerce, d'industrie, de prévention ou de réduction du bruit, de lutte contre la pollution de l'eau, de l'air ou du sol ou d'exploitation d'une ferme ou d'un boisé — c'est déjà une exemption, et l'article continue après une virgule — sauf les suivants: a) les terrains et les bâtiments — je passe par-dessus b) — c) les clôtures — imaginez-vous — trottoirs, drains — là on ouvre la porte toute grande — et autres constructions d'aménagement du sol". Qu'est-ce que l'on fait donc, M. le Président? On exempte tout ce qui a une valeur importante, pour les fins mentionnées à cet article, sauf ce qui est important pour les agriculteurs, leur sol, leurs bâtiments et même des accessoires au sens du code civil et au sens de la réalité des choses absolument nécessaires.

Est-ce que, M. le Président, les honorables députés de cette Chambre savent ce que c'est qu'une circonscription rurale? Savent-ils que des clôtures non seulement séparent des terrains contigus de propriétaires mais qu'un même propriétaire, parce qu'il exploite pour diverses fins, peut lui-même lotir — non pas au sens technique du terme — mais diviser par des clôtures les acres qu'il exploite à des fins diverses?

Sait-on, M. le Président, que dans un endroit comme Bagot, qui est une plaine arrosée par le Yamaska et ses affluents, le drainage est une nécessité absolue? Le gouvernement lui-même, d'ailleurs, s'est servi de cet endroit, le Yamaska, comme pilote pour refaire tout le système d'irrigation et de drainage. Sait-on ce que cela signifie pour ces gens qui, demain, se demanderont ce qui arrivera à leurs taxes?

Parce que, M. le Président, il y a deux choses qu'il faut mettre côte à côte. Toutes ces exemptions prévues par les articles 12, 13, 14, 16, 18, 22 et 29, nous ne sommes pas contre, mais il va falloir une compensation. Où est-elle dans la loi? Où sont les assurances du ministre pour remplacer ces millions que d'autres collègues en cette Assemblée ont mentionnés, que certains journaux d'aujourd'hui ont établis avec des chiffres précis? Je ne pense qu'à Shawinigan, en Mauricie. Où prendra-t-on ces $24 millions? Dans les clôtures, les drains, les bâtiments, le sol et les autres aménagements pour l'exploitation du sol ou est-ce que c'est l'Etat du Québec qui les donnera gratuitement? A même quelles sources de revenu?

M. le Président, on ne peut pas en même temps exempter, taxer et établir une équivalence. On sait que, comme en éducation, où il faut environ $1,600,000,000, dont l'Etat paie environ 50 p.c, en matière municipale, déjà, à cause de l'impôt foncier scolaire, les municipalités ont des difficultés. Avec toutes ces exemptions que je ne juge pas, au fond, que je ne critique pas, mais avec ces exemptions auxquelles il y a des exemptions qui viennent frapper les agriculteurs, pourquoi, M. le Président, cette discrimination et quelle est la solution au problème que je viens de souligner?

Je ne veux en rien caricaturer, M. le Président, mais bien que je n'aie pas pu suivre tous ces débats, parce que j'ai collaboré avec l'honorable député de Verchères, le ministre de l'Education, sur le projet de loi no 28 pendant de nombreuses heures, parce que c'est aussi un

projet de loi excessivement important, j'ai quand même pu lire le journal des Débats. J'ai passé toute une partie des journées d'hier et d'aujourd'hui, sauf quelques instants, avec le ministre de l'Education pour discuter du projet de loi no 28, pour l'information du public, à suivre ces débats. M. le Président, m'étant tu, ayant écouté, ayant été présent continuellement en cette Assemblée, je n'ai pas compris pourquoi l'on veut nous imposer cette loi.

M. le Président, il ne s'agit pas de compléter la loi, de faire de petits amendements. Cette loi est déjà, à sa face même, M. le Président, Loi sur l'évaluation foncière, première lecture, réimpression, en anglais "reprint". Déjà, le gouvernement a posé un geste pour corriger le premier qu'il avait posé. M. le Président, les trois Oppositions ont tendu au gouvernement des perches. Et je ne veux pas ici attaquer personnellement le ministre, ceci est une politique gouvernementale; un ministre, lorsqu'il s'exprime à cette Assemblée, le fait au nom du gouvernement ou bien il n'est plus ministre. C'est la règle.

Par conséquent, c'est le gouvernement tout entier que j'invite à réfléchir sur ce problème qu'il vient de poser à tous les agriculteurs du Québec. Les 72 députés ne sont pas tous de Montréal, du côté ministériel. Je ne veux certainement pas me référer à des conversations privées mais j'ai entendu, dans les corridors, derrière le fauteuil et ailleurs, des inquiétudes véritables de certains députés. Je ne leur demande pas — députés libéraux, qu'on le dise — de trahir la solidarité de parti; je ne demande pas de montrer à cette Assemblée des divisions mais je leur demande cependant de convaincre leurs collègues du geste qui va être posé vis-à-vis des agriculteurs. Que les députés convainquent le ministre, que la députation convainque le cabinet.

Je ne sais pas de quoi il était question au caucus de ce soir et je respecte trop nos règles, même si le système n'est pas parfait, pour questionner le whip, le leader parlementaire ou le premier ministre sur ce qui s'est passé au caucus de ce soir. Mais il aurait dû en être question,

M. LEVESQUE: M. le Président, vu que j'ai été nommé, est-ce que je puis poser une question au député de Bagot?

M. CARDINAL: Avec un plaisir remarquable.

M. LEVESQUE: Le député de Bagot semble s'indigner au nom des cultivateurs de son comté de l'interprétation qu'il donne au projet de loi que nous étudions en troisième lecture. Est-ce qu'il ne sait pas — il doit le savoir vu qu'il est un juriste et même le professeur du premier ministre, j'ai entendu ça à travers les branches — que ce qu'il semble déplorer est déjà une loi? Qu'il se réfère à son code municipal. Est-ce qu'il ne sait pas, par exemple, que présentement, par bâtiments qui sont déjà évalués et taxés, on entend toute construction, tout tuyau ou ouvrage quelconque, superficiel ou souterrain, quelqu'en soit la matière, la forme et la destination, dès que ces ouvrages sont attachés au sol de manière à faire corps avec lui? Ainsi sont compris sous cette dénomination de bâtiments, non seulement les bâtiments proprement dits tels que les maisons d'habitation, magasins, ateliers, hangars, garages, etc., mais aussi les travaux de toute espèce tels que ponts, fours, digues, barrages, tunnels, tuyaux servant à la conduite des eaux, clôtures, etc.

Alors, M. le Président, est-ce que le député que ceci fait déjà partie des choses qui sont évaluées et taxées présentement?

Je me demande pourquoi il s'oppose actuellement à ce projet de loi que nous étudions.

M. DEMERS: Il va nous donner un cours.

M. CARDINAL: M. le Président, le député de Saint-Maurice m'incite, comme leader parlementaire, à donner un cours. Je vais me retenir, je ne commencerai pas à parler des immeubles par destination, du père de famille par accession, par les quatre moyens que prévoit le code civil et qui fait que l'on peut, d'après la Loi des cités et villes, article...

M. LEVESQUE: Le code municipal et non pas la Loi des cités et villes.

M. CARDINAL: Ah! on peut parler des deux.

M. LEVESQUE: Parlez des deux si vous voulez.

M. CARDINAL: ... article 523 qui est tellement long que je ne le lirai pas justement comme... Non, non le leader le connaît...

M. LEVESQUE: Dans une opération d'obstruction, c'est bon de tout lire.

M. CARDINAL: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Ce n'est pas ce que le leader voulait tout à l'heure. Il ne voulait même pas qu'on lise la motion pour que les gens qui nous observent dans les tribunes comprennent ce que le gouvernement ne veut pas faire.

M. LEVESQUE: Ils ont très bien compris. J'ai beaucoup de respect pour l'intelligence de ceux qui suivent nos débats, particulièrement la tribune de la presse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai pas parlé de

la tribune de la presse, ce que j'ai dit, c'est ceci: le leader parlementaire ne voulait pas que le président relût la motion pour que les gens qui sont dans les tribunes comprennent très bien ce que le gouvernement refusait de donner aux cultivateurs.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Il ne s'agit évidemment pas d'une question de règlement.

Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, j'avais invoqué le règlement. Je vais revenir à votre décision, en espérant que le leader parlementaire — que je reconnais comme un gentilhomme, avec qui je me suis toujours fort bien entendu, tant lorsque j'étais au gouvernement que dans l'Opposition — regrette de m'avoir imputé des intentions, selon l'article 285, paragraphe 19, et je reviens à la question qu'il m'a posée.

J'éviterai donc le cours, mais je lui rappellerai que dans la Loi des cités et villes on dit... — je ne lui lirai pas tout l'article, je ne lirai que le 2e alinéa de l'article 523, du chapitre 193, des Statuts refondus du Québec, 1964 — M. le Président, avec votre bienveillante permission, le 2e alinéa se lit ainsi: "Telle terre ne peut être évaluée à plus de cent dollars l'arpent si elle a une superficie de quinze arpents ou plus. Cette évaluation comprend la maison qui sert à l'habitation du cultivateur et dont la valeur n'excède pas dix mille dollars, ainsi que les granges, écuries et autres bâtiments servant à l'exploitation de ladite terre. Si la valeur de cette maison excède dix mille dollars, elle n'est comprise dans l'évaluation de la terre que jusqu'à concurrence de cette somme et le surplus, évalué séparément, est sujet à la taxe mentionnée au premier alinéa du présent article."

Je sais fort bien, M. le Président, que la loi actuelle, le code municipal taxe les immeubles et les immeubles non seulement au sens du code civil, parce qu'il y a des exemptions déjà, mais au sens du code municipal, et que la Loi des cités et villes taxe avec un cran d'arrêt. Ce qui fait que la situation présente est pire que ce qui existait auparavant, parce qu'il n'y a, comme dans d'autres lois qu'on a étudiées dans cette Chambre, aucune référence, aucune modification aux articles précis. Nous sommes devant un nouveau texte, un nouveau système, non pas que nous n'admettions pas qu'il faille établir un nouveau système d'évaluation, au contraire, M. le Président, nous sommes entièrement d'accord.

Mais je suggérerai, avec beaucoup d'humilité, qu'il y aurait peut-être lieu, après étude — non pas en commission parlementaire, ceci a été battu, M. le Président, je ne reviendrai pas sur les débats qui sont déjà épuisés — que l'on revienne au ministère, que l'on revienne au cabinet, que l'on revienne au caucus et que l'on étudie à nouveau cette loi pour nous présenter une deuxième réimpression. Ce projet n'est pas satisfaisant pour les agriculteurs particulièrement, et c'est la raison pour laquelle j'ai cru de mon devoir de me lever ce soir.

L'on a refusé un sous-amendement, un amendement, pourquoi? Je ne demande pas le retrait du projet, mais une étude attentive, non pressée par le temps.

Et ici M. le Président, je veux apporter une distinction que je considère très importante dans les circonstances: la distinction entre l'urgence d'une matière et des gens pressés.

Quand il y a urgence en la demeure, c'est parce qu'il y a un problème qui vient de se poser, depuis habituellement peu de temps, parce que si ça fait longtemps que ça dure, une urgence qui dure longtemps, c'est un statu quo, ce n'est plus une urgence. S'il y a urgence, c'est parce que des faits nouveaux, dans un délai relativement court, se sont produits ou parce que déjà on a fait des travaux importants qui demandent un aboutissement rapide. Tel n'est pas le cas ici. Ici, nous sommes devant des gens pressés et c'est toute la différence entre l'urgence d'un problème important, que l'on veut régler de façon pressante, et l'urgence de régler une situation nouvelle alors que l'on veut établir une planification. La planification ne s'établit jamais dans l'urgence.

L'urgence se règle par des lois comme, par exemple, autrefois le projet de loi 25, le projet de loi no 30, que nous a présenté le ministre de l'Education ou le projet de loi no 38 que nous avait présenté l'ex-leader parlementaire. Cela, c'étaient des questions urgentes. Nous nous sommes réunis de façon urgente hors session, en session spéciale, pour étudier d'une façon particulière et attentive, en prenant le temps qu'il faut et sans nous presser malgré l'urgence, une situation critique donnée pour en trouver ensemble la solution. Quand nous nous trouvons devant des gens pressés, parce que nous sommes rendus au 17 décembre, si je ne me trompe pas, le 18 bientôt, on approche d'un certain anniversaire comme en juillet.

UNE VOIX: La Saint-gatien.

M. CARDINAL: Oui, la session ne s'est-elle pas terminée le 14 juillet? Il y avait plusieurs anniversaires, en fait, je m'en souviens fort bien; j'ai offert mes voeux les meilleurs au premier ministre. Je reviens au sujet. Donc, cette différence entre l'urgence et des députés ministériels pressés, il va falloir que le gouvernement la connaisse. Cela fait deux fois qu'il place les Oppositions dans des situations où il faut travailler 14, 15, 16, 17, 18 ou 20 heures par jour. Je n'exagère en rien, qu'on revoie le journal des Débats de juin et juillet 1971. Qu'on relise le journal des Débats depuis deux semaines, ici.

M. le Président, je m'adresse au premier ministre qui a connu ce milieu et qui le connaît encore, est-ce que les gens qui sont dans le

milieu des affaires travaillent de cette façon? Est-ce que les gens normaux, dans la vie courante, agissent de la façon dont le gouvernement nous fait réagir? Non, M. le Président.

M. BOURASSA: C'est en discussion, M. le Président.

M. CARDINAL: C'est pourquoi il n'y a pas urgence. C'est exactement la définition que j'ai donnée.

M. BOURASSA: M. le Président, le député, avec sa grande expérience, après une grande quantité de séances parlementaires, des débats de plusieurs jours à l'Assemblée nationale, ne croit-il pas qu'il est temps de décider et d'agir?

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je pourrais rappeler à l'honorable premier ministre que c'est depuis 1964 qu'on parle de la restructuration scolaire de l'île de Montréal? Cela fait plus longtemps encore.

M. BOURASSA: Il faut que ça finisse.

M. CARDINAL: Oui, mais il faut que ça finisse bien fait. Tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Je n'attaque personne ici. Pour bien faire, comme disaient les anciens, il faut prendre le temps de le faire. Il faut remettre sur le métier mille fois la même chose sinon cent mille fois, M. le Président.

UNE VOIX: Cela fait une drôle de "job".

M. CARDINAL: M. le Président, tantôt j'ai voulu invoquer le règlement et je ne me suis pas prévalu de ce droit que m'accorde le règlement de la Chambre, lorsqu'on a invoqué l'obstruction. Qu'est-ce qui est plus dangereux pour le respect du système parlementaire?

Qu'est-ce qui est plus dangereux pour le respect du système parlementaire, pour l'efficacité — le premier ministre m'écoute — du système parlementaire? Qu'est-ce qui est plus dangereux, le "filibuster" ou le rouleau compresseur? Que l'on ne s'accuse pas réciproquement. Ce n'est pas dans mon style et je n'insisterai pas là-dessus, mais qu'on ne provoque pas de semblables échanges.

Je n'ai pas de télégramme à lire. Je n'ai pas de lettre à lire, j'en ai à mon bureau auxquels j'ai répondu. Je ne veux pas utiliser inutilement le temps de cette Chambre. J'ai simplement voulu prouver que ce projet de loi, même réimprimé, même si voilà un an — non pas qu'on en parle — qu'il a été une première fois déposé puis retiré alors qu'on étudiait autre chose, la baie James, etc., pendant de nombreuses heures... Là aussi il n'y avait pas urgence, mais ça pressait. Toujours la même nuance, la même distinction.

Ce soir, au point où nous en sommes rendus, à ce stade de la troisième lecture, ayant réservé mes remarques uniquement sur un certain nombre d'articles, tout particulièrement l'article 12, et n'ayant pas mis tout le projet en cause, m'étant donc tenu bien en de ça de ce que les règlements me permettaient et que vous m'auriez permis vous, protecteur, des députés et tout particulièrement de ceux de l'Opposition, je voudrais terminer ce bref exposé où j'ai simplement voulu montrer aux députés ministériels, aux membres du cabinet le vice contenu à l'article 12 qui abuse des agriculteurs.

Motion de report à trois mois

M. CARDINAL: Je voudrais, en terminant, proposer, appuyé par le député de Témiscouata, que la motion de discussion soit amendée en y retranchant le mot "maintenant" et en y ajoutant les mots suivants: "dans trois mois". Merci, M. le Président. Il y a des copies pour la présidence, le secrétariat, les membres du parti ministériel et de l'Opposition.

M. LEVESQUE: L'improvisation n'a pas eu le temps de passer au dactylographe.

M. PAUL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Sur un rappel aux règlements. On nous reproche d'être obligés d'écrire nos motions à la main. C'est parce qu'on ne veut pas nous donner le service d'une secrétaire après cinq heures du soir.

M. CARDINAL: Sur une question de règlement, n'oublions pas qu'autrefois tout ce qui était authentique était rédigé à la main. Par conséquent, les scribes, depuis des millénaires, peuvent écrire des textes qui sont aussi valides que ceux qui sont dactylographiés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est moi qui l'ai écrit.

M. LE PRESIDENT: Tout ce que l'honorable député de Bagot, mon ancien professeur, vient de dire est authentique, mais je me demande vraiment comment l'honorable député de Maskinongé, de par sa science, a pu invoquer le règlement sur la question posée par l'honorable leader parlementaire.

M. PAUL: J'ai donné une réponse à une question...

M. LE PRESIDENT: Il s'agit uniquement d'une question administrative qui n'a rien à voir avec le règlement de la Chambre. Est-ce que la Chambre est prête à se prononcer sur la motion d'amendement de l'honorable député? Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président... DES VOIX: "Filibuster."

M. LEGER: ... à l'amendement qui nous est proposé sur le bill no 48, à l'effet que la motion en discussion soit amendée en y retranchant le mot "maintenant" et en y ajoutant les mots suivants "dans trois mois"...

Depuis le dépôt de cette loi, c'est-à-dire le 5 juillet, nous avons eu l'occasion de recevoir beaucoup de mémoires qui ont permis au ministre des Affaires municipales de nous présenter une loi corrigée, qui a tenu compte de plusieurs recommandations qui se trouvaient dans les mémoires. Nous n'avons eu cette nouvelle version du bill 48 que le 15 décembre. C'est donc dire que, le 15 décembre, nous avons reçu une nouvelle formulation et nous devions immédiatement commencer à étudier, article par article, ce projet de loi.

Nous avons trouvé, pour être juste...

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

M. LEGER: Oui.

M. LEVESQUE: N'est-il pas vrai que ce nouveau texte n'était que le fruit des amendements qui ont été apportés à ce projet de loi, à la suite des représentations faites en commission parlementaire et des représentations de ceux qui ont participé aux travaux de la commission?

M. LEGER: Il est vrai que c'est à la suite du contenu des différents mémoires que le ministre nous a présenté un projet de loi reformulé avec des amendements. Mais il faut quand même admettre une chose...

M. LEVESQUE : Je demande la permission au député de Lafontaine, n'est-il pas vrai...

M. LEGER: Avec toute ma collaboration, je vous écoute.

M. LEVESQUE: ... que ce même projet de loi aurait pu fort bien être présenté sans réimpression, simplement en ajoutant des papillons pour les amendements qui avaient été suggérés en commission parlementaire? N'est-il pas vrai que cette réimpression n'a été faite que pour aider les parlementaires, les membres de cette Assemblée nationale, à travailler avec plus de facilité, ayant un texte réimprimé, mais que la même chose aurait pu se faire sans réimpression, mais en ajoutant des papillons, fort nombreux j'en conviens, au texte original? Même chose pour le bill 23 qu'on a refusé aujourd'hui. C'était le même projet de loi, mais nous avons voulu faciliter le travail des parlementaires, au lieu d'ajouter de nombreux papillons qui étaient des amendements apportés de concert avec tous les membres de la commission parlementaire, tenant compte des représentations du public dans un grand sens de collaboration et de démocratie.

M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord pour dire dans un grand sens de démocratie et de collaboration. Cela aurait pu être seulement des papillons. Cela ne change pas quand même les lacunes dans la loi. Deuxièmement, cela ne change pas le fait que nous n'avons eu la nouvelle formulation que le 15. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes aperçus, et le ministre lui-même s'en est aperçu, au cours de la réunion de la commission parlementaire, qu'encore beaucoup de choses manquaient. Et lui-même, dans sa bonne foi, a corrigé beaucoup d'articles à l'occasion de cette commission parlementaire.

M. LEVESQUE: Est-ce que je peux poser une dernière question?

M. LEGER: Allez-y, avec mon esprit de collaboration.

M. LEVESQUE : Le député de Lafontaine doit savoir que cette motion de reporter ce projet de loi à trois mois n'a pas grand chance d'être acceptée en cette Chambre. Par contre, il y a eu une suggestion du Ralliement créditiste... Un instant, j'ai droit à ma question permise par le député de Lafontaine. Par contre, le Ralliement créditiste nous a proposé de disposer de ce projet de loi et nous pourrions aborder ce soir le projet de loi du syndicalisme agricole.

Alors, est-ce que le député serait prêt à mettre de côté cette procédure inutile et futile afin de passer à nos travaux et, particulièrement, à l'étude du projet du syndicalisme agricole? Est-ce qu'il ferait cela?

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au leader parlementaire, avant de passer...

M. BURNS: M. le Président, sur une question de règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Sur une question de règlement, encore une fois, je suis au regret de souligner que de telles remarques sont de nature à tenter d'imputer au député de Lafontaine, qui a la parole, des intentions. L'intention manifeste qui apparaît ou qui est imputée manifestement dans ce que le leader du gouvernement vient de dire, c'est que le député de Lafontaine, parce qu'il oserait parler, ce qui est tout à fait son droit et ce qui est d'abord une de ses fonctions.

C'est ce que le député de Lafontaine fait. Le leader du gouvernement, par ce genre de remarques, lui impute une intention qui est, à mon

avis malicieuse et qui n'est pas du tout dans l'esprit du débat.

M. LEVESQUE: C'est mon privilège de député, M. le Président, j'invoque le privilège, j'invoque mon privilège. Il n'y avait rien de malicieux là-dedans. S'il trouve quelque chose dans la question que j'ai posée au député de Lafontaine et que le député de Lafontaine a acceptée comme question, il n'y a rien de malicieux. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'à l'invitation du Ralliement des créditistes, je posais la question au député de Lafontaine, à savoir s'il était prêt à mettre de côté une motion que je considère futile. Je lui ai posé la question: Est-ce que le député pense qu'il a une chance de faire reporter le projet de loi à trois mois? Evidemment, il n'avait pas de chance. C'est clair.

M. LEGER: Vous préjugez de nos arguments?

M. LEVESQUE: Alors, j'ai posé la question: Plutôt que de faire ça ce soir, est-ce qu'on ne pourrait pas aborder l'étude du projet de loi relatif au syndicalisme agricole? Est-ce qu'il y a quelque chose de malicieux là-dedans, M. le Président? Le ministre de l'Agriculture est là, il est prêt à procéder, tout le monde est prêt à procéder, le Ralliement des créditistes nous a posé la question. Qu'est-ce qu'il y a de malicieux, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: Il n'a rien compris à ce que j'ai dit.

M. LEVESQUE: J'invoque le privilège, mon privilège de député, j'ai le droit de me défendre contre des accusations à l'effet que de telles questions soient malicieuses. S'il y a quelque chose de malicieux, c'est dans l'esprit de celui qui m'accuse d'utiliser de la malice dans une question qui est remplie de bonne collaboration. Au contraire, je tends la perche à nos amis d'en face, voulant ainsi aider à faire un peu de progrès dans les travaux de la Chambre. Cela fait neuf heures et 21 minutes qu'on parle en troisième lecture sur le projet de loi no 48.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: Si le leader du gouvernement m'écoutait et s'il écoutait les autres personnes quand elles s'adressent à cette Chambre...

M. LEVESQUE: Je suis le député. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: ... il ne déformerait pas M. le Président — et c'est en vertu de 270 que j'interviens maintenant — il ne déformerait pas les paroles et les interprétations des mots qui sont utilisés. Je n'ai aucunement parlé d'intention malicieuse chez lui, parce que ce n'est pas cela le règlement et le leader le relira: 285, 19o: L'intention malicieuse, c'est celle qui est imputée, à mon avis, au député de Maisonneuve par la question, l'intention malicieuse étant de retarder de façon inutile l'étude du projet de loi 64. Nous n'avons aucun problème à discuter du projet de loi 64. Qui est-ce qui a l'initiative, M. le Président, de déterminer quels projets de loi seront fixés à l'agenda? Qui est-ce? C'est le leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: C'est pourquoi je l'ai fait, dans le sens des responsabilités qui sont les miennes.

M. BURNS: S'il était si pressé que cela, M. le Président, il aurait pu ce matin appeler le projet de loi no 64. Il aurait pu l'appeler ce matin. Pourquoi tout d'un coup est-il tout à fait pressé? C'est lui qui a l'initiative, M. le Président, de les appeler, les projets de loi. Voyons-donc, on ne prend pas des vessies pour des lanternes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Sur la question du règlement?

M. SAMSON: M. le Président, je pense que je peux également poser une question de privilège parce que j'ai été visé par les propos. Or, comme vous avez permis à l'honorable député de Maisonneuve de parler avant moi, je ne pouvais pas...

M. LE PRESIDENT: Question de règlement. Mentionnez...

M. SAMSON: Mais, M. le Président, sur une question de privilège...

M. LE PRESIDENT: Etablissez...

M. SAMSON: ... mon privilège de député, je ne pouvais pas l'invoquer avant que l'honorable député de Maisonneuve ait fini de parler. Je crois que j'ai le droit de savoir ce qu'a dit exactement le leader du gouvernement. J'ai cru comprendre que le leader du gouvernement disait dans les propos qu'il a tenus que c'était l'intention du gouvernement de procéder à l'appel du bill du syndicalisme agricole immédiatement après que nous aurions disposé du bill 48. C'est ce que je veux savoir. Est-ce que j'ai bien compris?

M. LEVESQUE: J'ai invité le député de Lafontaine à mettre de côté une motion inutile

qui fait partie de cette obstruction systématique que nous avons connue sur la troisième lecture du bill 48 et qui a duré plus de neuf heures et vingt et une minute avant même qu'il intervienne. J'ai dit : Si le député de Lafontaine veut mettre de côté cette motion futile inutile et superflue, nous serions prêts à proposer la deuxième lecture du projet de loi du syndicalisme agricole dès maintenant.

M. SAMSON: Cela veut dire que vous êtes prêt à le débattre dès maintenant.

M. LEVESQUE: Oui.

M. SAMSON: Merci. ... demain matin.

M. VINCENT: M. le Président, pourrais-je demander au député de Lafontaine, avant qu'il ne réponde à la question qui lui a été posée par le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. LEVESQUE: En vertu de quoi, M. le Président?

M. VINCENT: C'est une question que je pose.

M. PAUL: L'article 286.

M. LEGER: Dans mon esprit de démocratie, j'écoute les questions qu'on me pose. J'essaierai d'y répondre du mieux possible.

M. LE PRESIDENT: Posez votre question.

M. TETLEY: Vos petits caucus, faites-les en arrière.

M. VINCENT: Pourrais-je demander au député de Lafontaine si, premièrement, il a vu ou s'il a en sa possession les amendements qu'on nous promet sur la Loi du syndicalisme agricole? Deuxièmement, le député de Lafontaine a-t-il en sa possession des amendements...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre! Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Celui qui a la parole, actuellement, c'est l'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Cela ne parait pas.

M. LE PRESIDENT: Non, parce que vous êtes très "permissible". Mais à ma connaissance, la question qui est devant la Chambre est une motion concernant le bill 48, à moins que je ne me sois pas rendu compte que nous soyons passés au bill 64... Vous posez une question sur le bill 64.

UNE VOIX: C'est le leader qui nous a amenés là-dessus.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas posé de question sur le bill 64. Je lui ai demandé de retirer sa motion et d'adopter le bill 48.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre ! L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, le leader parlementaire m'a posé une question, à savoir si je pensais avoir une chance de faire adopter cette motion reportant le projet à trois mois et préjugeant que je n'aurai pas d'arguments suffisamment forts pour convaincre le gouvernement, il me dit: Passons à autre chose.

M. le Président, je lui ai donné un exemple. Il y a six mois, nous avions proposé de reporter le projet à six mois. Le ministre n'avait pas voulu le faire. Mais quand même, cela a pris six mois pour écouter toutes les personnes qui ont présenté des documents et cela a permis d'améliorer de beaucoup cette loi, mais pas suffisamment à notre point de vue. Je crois que les amendements qui ont été rejetés, ceux qui ont précédé l'amendement suivant, maintenant qu'ils ont été rejetés, nous ne pouvons pas y revenir. Mais il serait peut-être possible de remettre l'étude de ce projet à trois mois pour bonifier cette loi, améliorer les lacunes que je mentionnerai un peu plus loin.

M. le Président, en réponse à la question qui m'a été posée tantôt, à savoir si je suis au courant si nous avons des amendements à étudier lors de la présentation du bill 64, je réponds que je ne les ai pas eus. C'est sûr que nous ne voudrions pas laisser ce projet de loi et tomber dans un autre sans savoir si les amendements que nous demandons depuis le 14 novembre sur le syndicalisme agricole, sont prêts et, deuxièmement, si nous sommes d'accord pour les accepter et dire: Passons pour le projet de loi actuel et acceptons le deuxième.

M. le Président, je dois quand même vous dire que cette loi nous a été représentée le 15 décembre, il y a deux jours. Nous avons remarqué beaucoup d'améliorations à cette loi, au crédit du ministre des Affaires municipales, mais il y a huit points majeurs qui devraient en être repensés et d'une façon immédiate. C'est la raison pour laquelle nous pensons que la remise à trois mois de ce projet de loi pourrait permettre au ministre de corriger des situations dont lui-même ne s'est rendu compte qu'à la dernière minute.

Nous avons reçu des amendements à la dernière minute vers minuit moins dix, avant-hier, du ministre des Affaires municipales, parce qu'il avait découvert à la dernière minute que cette loi qu'il voulait une loi uniforme créait une injustice pour une dizaine de municipalités. C'est donc dire qu'il a appris à la dernière minute des conséquences de ce bill et nous a proposé à la dernière minute des solutions. Ces solutions, M. le Président, étaient absolument inacceptables. Nous avons vu les conséquences

qui peuvent résulter de ces amendements pour les dix municipalités de la Mauricie et du nord du Québec.

M. le Président, cette loi, en ce qui nous concerne, devrait être une loi uniforme, mais elle est tellement remplie d'exceptions que nous croyons qu'elle aurait beaucoup à regagner si elle était reportée à trois mois.

Un autre point important de cette loi qui nous fait appuyer la motion d'amendement du député de Bagot, c'est le fait que parmi toutes les exceptions que cette loi permet, il y en a qui touchent des problèmes des industries minières et des problèmes des industries forestières. Je me demande, M. le Président, si le ministère des Affaires municipales plutôt que de faire des exceptions pour ces entreprises, ne devrait repenser, d'ici trois mois, contacter les ministères de l'Industrie et du Commerce, de l'Agriculture et de la Colonisation, des Terres et Forêts concernant les problèmes de la forêt.

Justement, ce n'est pas au ministère des Affaires municipales à subir les contrecoups des problèmes dans le domaine minier et dans le domaine forestier. Cela devrait plutôt être des corrections apportées par les ministères concernés que la Loi de l'évaluation soit une loi uniforme pour tout le Québec.

M. le Président, ce que nous craignons — et c'est une autre raison pour laquelle nous désirons que cette loi soit reportée à trois mois — ce sont les exceptions qui nous ont été présentées dans cette loi, et le fait aussi que cette loi pourrait créer des conséquences malheureuses pour d'autres personnes et qu'on soit obligé d'arriver, avec d'autres bills privés, à des corrections qui seraient encore des exceptions à cette loi qui devrait être une loi uniforme.

M. le Président, nous avions aussi proposé au ministre des Affaires municipales de se servir de cette occasion qui lui était offerte pour permettre l'évaluation des hôpitaux du Québec, pour, par la suite, permettre aux municipalités de taxer et d'obtenir des revenus supplémentaires provenant des hôpitaux qui seraient taxés et, en même temps, permettre des revenus additionnels provenant du gouvernement fédéral qui aurait pu, par sa Loi du régime d'assurance hospitalisation fédérale, subventionner la moitié des taxations que les municipalités auraient pu obtenir.

En effet, M. le Président, le régime d'assurance-hospitalisation du fédéral rembourse, selon le style de la moitié des frais par lit d'hôpital, les dépenses de l'hospitalisation. Si le ministre actuel avait eu la vigilance de permettre l'évaluation des hôpitaux, nous aurions pu recueillir indirectement par le fédéral la moitié de cette taxation en augmentant le prix des lits de la valeur de ces taxations provenant des municipalités. Et l'autre moitié que le gouvernement aurait eue à payer, ça aurait pu être, dans les livres du gouvernement, organisé de façon que ce soit diminué par des subventions possibles.

De toute façon, M. le Président, le gouverne- ment provincial actuel perd une bonne occasion de se faire rembourser une partie des dépenses des hôpitaux par le biais de l'assurance-hospitalisation du fédéral.

Nous avions proposé aussi — et c'est la raison pour laquelle je pense que cette loi reportée à trois mois pourrait corriger cette anomalie — des amendements pour empêcher la spéculation inutile sur les terrains. Nous avions proposé un amendement qui allait plus loin que celui du gouvernement, malgré que l'on doive admettre, en toute bonne foi, que l'amendement du gouvernement était quand même meilleur que le bill présenté précédemment. Cependant, cela ne règle pas le problème de la spéculation.

M. le Président, les deux problèmes majeurs qu'il me reste à soulever sont les problèmes qui touchent l'article 105 et les articles 12 et 21. Et c'est la raison pour laquelle nous voudrions que le gouvernement reporte à trois mois son projet de loi pour trouver des meilleures solutions à ce problème.

M. le Président, le problème relatif à l'article 105 est le suivant: le ministre s'est aperçu, à la dernière minute, que cette loi générale pour 1,585 municipalités du Québec créerait une injustice dans 10 de ces municipalités, et il nous disait tout bonnement, candidement, que c'était une loi pour les 1,585 et que ces dix devaient en subir les conséquences. Il avait trouvé à la vapeur une solution temporaire en imposant une taxe qui diminuerait d'année en année durant les seize prochaines années. Et ça créait un problème majeur chez la plupart de ces municipalités qui n'avaient pas toutes le pouvoir de taxation au niveau de la taxe d'affaires pour pouvoir récupérer en entier la perte qu'elles avaient à subir pour les entreprises qui avaient eu une entente à ce moment-là entre la municipalité et l'entreprise.

En effet, M. le Président, les entreprises payaient pour la taxe de l'équipement un montant assez élevé. Une entente avait eu lieu, entre municipalités et entreprises, pour enlever cette taxe sur l'équipement et la remplacer par une compensation, mais d'un montant inférieur à la taxe que ces entreprises payaient auparavant. J'entendais le député de Saint-Maurice nous dire que dans un cas il y avait une taxe qui rapportait environ $1 million et quelques dollars à la municipalité; l'entente avait été qu'on ne payait environ qu'une compensation de $491,000 comparativement au million et quelques dollars selon la taxe. La compagnie s'était engagée à réinvestir le produit de l'économie de cette taxe dans le domaine de la municipalité, pour créer de meilleurs emplois.

La ville avait accepté de bonne foi et le député de Saint-Maurice nous déclarait qu'il n'avait absolument pas revu ces investissements dans le milieu. Cependant, M. le Président, cette taxe minimum était absolument essentielle pour les municipalités. Mais, l'amendement présenté par le ministre des Affaires municipales va tout simplement causer une dégradation de la taxe

pendant les seize prochaines années. Ces municipalités-là se retrouveront chaque année avec un manque à gagner pour satisfaire aux obligations municipales et elles ne peuvent pas remplacer cela pour la plupart d'entre elles.

M. le Président, je pense que cet amendement a été présenté à la vapeur; c'est une politique à courte vue, parce qu'on n'a fait qu'éteindre les feux au lieu de les prévoir. Je pense que l'amendement du député de Bagot serait justement bien vu, à temps, pour permettre au ministre des Affaires municipales de repenser un amendement supérieur et ainsi permettre aux municipalités de compenser les taxes qu'elles perdent par cette loi.

M. le Président, il reste encore le point majeur, c'est celui de l'article 21 et de l'article 12. Dans le premier projet de loi qui nous avait été présenté, le 5 juillet, on disait que les terrains seraient évalués à 100 p.c. de la valeur, alors que dans le nouveau projet de loi qui nous a été soumis il y a deux jours on gardait encore le même critère et il n'y avait aucun changement. Mais où il y avait un changement, et c'est la raison pour laquelle nous croyons que c'est une erreur de le faire, parce que ça peut causer des dommages graves aux cultivateurs, c'est que, dans le premier projet de loi no 48, les bâtiments n'étaient pas évalués, tandis que dans le nouveau projet de loi on les évalue à 50 p.c. de leur valeur. C'est donc dire, que c'est une augmentation de taxes, que même si...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, je vous ferais remarquer que c'est un débat de troisième lecture que vous avez actuellement, et vous allez au fond. Je voudrais vous demander pour quelle raison vous voulez que ce soit remis à trois mois?

M. LEGER: M. le Président, c'est une mauvaise taxe, c'est un mauvais critère. Nous savons que les cultivateurs, l'UCC sont déjà venus à la première commission parlementaire. Il y aurait possibilité, depuis qu'ils sont au courant — parce qu'on l'a su il y a deux jours qu'il y avait une augmentation dans l'évaluation des bâtiments des fermes — de venir s'exprimer ici pour dire que ceci amène des conséquences graves. Si je demande de reporter ça à trois mois, c'est parce que ça va permettre au gouvernement d'entendre, de la bouche même de ceux qui sont directement impliqués, les conséquences de cette nouvelle présentation du projet de loi.

Je pense que c'est très important. D'ailleurs, je disais aussi cet après-midi qu'il y a dans ce domaine-là quelque chose de très important qui devrait être repensé par le ministère des Affaires municipales. C'est le fait que les cultivateurs, comparativement aux personnes qui sont propriétaires dans les municipalités, ont une taxe absolument injuste pour les deux. M. le Président, si c'était remis à trois mois, le ministère des Affaires municipales pourrait nécessairement se rendre compte que les villageois payent deux fois moins de taxes que les personnes qui ont une terre. Et c'est d'autant plus grave que je me suis laissé dire dernièrement que les villageois peuvent compenser cette taxe quand ils sont en affaires par le prix de vente, alors que le cultivateur, son instrument de travail c'est sa terre. Il ne peut pas, s'il veut revendre, inclure dans le prix de sa terre toutes les taxes qu'il a payées alors que lui aussi c'est son instrument de travail, la terre.

Tandis que celui qui demeure dans un village, il a une maison, il est taxé sur sa maison et son instrument de travail peut être autre chose. Le cultivateur, son instrument de travail, c'est la terre. Je pense que c'est un problème majeur de taxation. Tout cela mis ensemble nous pose le problème suivant: le gouvernement devrait prendre le temps, justement durant les trois mois qui lui sont donnés, de corriger ces anomalies absolument inacceptables pour les cultivateurs.

Nous avons rencontré plusieurs d'entre eux; plusieurs nous ont téléphoné et nous ont dit que cette loi contient des anomalies tellement graves qu'il ne faudrait pas qu'elle soit adoptée telle quelle. Nous sommes d'accord pour dire que le projet de loi est une amélioration, qu'il était une nécessité. Nous avons voté pour le principe en deuxième lecture, mais étant donné qu'il vous est donné la chance de corriger ces anomalies dans le projet de loi, nous croyons, même si dans l'ensemble il est une bonne chose, qu'il faut donner l'occasion aux parties directement concernées par ce projet de loi de venir s'exprimer devant le gouvernement. Les trois mois que nous proposons comme délai seraient peut-être suffisants pour apporter une loi qui satisferait encore plus de gens et qui permettrait au gouvernement de montrer jusqu'à quel point il accepte la participation dans la présentation de ses lois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, en me levant j'ai entendu certains députés en face de moi dire: Encore! Oui, encore.

UNE VOIX: Jamais trop.

M. VINCENT: J'approuve et j'appuie entièrement l'amendement proposé par le député de Bagot. Ce n'est pas seulement le rôle de l'Opposition, mais son devoir de défendre jusqu'au dernier point de règlement ce que nous croyons juste. C'est notre devoir et non pas seulement notre rôle.

Nous avons, je le répète, constaté hier au cours de la journée qu'il y avait dans cette loi, dont nous acceptons le principe et pour laquelle nous félicitons le gouvernement, des lacunes dans certains articles, qui, dans leur interprétation, peuvent causer de graves préjudices à des

groupes de citoyens de la province. Pourquoi reporter la troisième lecture à trois mois? D'abord parce qu'il est absolument impossible, dans le contexte actuel, à l'intérieur de nos règlements, de retourner devant la commission parlementaire puisque nous en avons disposé.

Donc, la seule alternative qu'il nous reste pour remplir notre devoir d'Opposition, c'est de demander de reporter la troisième lecture du bill no 48 à trois mois. Cette période de trois mois permettra au ministre des Affaires municipales — comme le lui ont demandé non pas seulement les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre mais également des députés qui siègent de son côté, certains de ses collègues — de réétudier l'article 12, l'article 21 et certains autres articles afin d'enlever, s'il y a lieu, cette obscurité que nous croyons être un grave préjudice pour certains groupes de citoyens, afin d'éclaircir ces articles et de dire d'une façon précise pour quelles raisons le gouvernement veut changer d'une façon telle l'évaluation foncière de ce groupe de citoyens de la province de Québec, soit les agricultuers.

Nous ne sommes pas les seuls à le demander de ce côté-ci, même certains de son propre groupement le demandent.

Je sais — et le ministre pourra me le confirmer, je n'ai pas l'intention de lire des télégrammes — que cet avant-midi, il a reçu un télégramme de la part de l'Union catholique des cultivateurs, qui doit être reconnue comme le principal porte-parole des agriculteurs du Québec par une loi dont nous attendons les amendements depuis le 14 novembre.

Cet organisme, qui doit être reconnu comme le principal porte-parole des agriculteurs du Québec, a demandé au ministre des Affaires municipales, cet avant-midi, sans savoir que l'Opposition, hier soir, avait proposé des amendements, a demandé au ministre de le rencontrer, de discuter avec lui des implications de l'article 12 et de l'article 21, afin de lui faire comprendre les incidences de ces articles sur cette collectivité que nous voulons et que nous espérons protéger. Je suis certain que le ministre, s'il n'était pas pris en cette Chambre, s'il n'avait pas à discuter le bill 48, se ferait un devoir et un plaisir de rencontrer les dirigeants de l'Union catholique des cultivateurs.

Il faut qu'il les rencontre, comme il a l'habitude de le faire, d'une façon polie, courtoise, et même je dois lui rendre cet hommage que généralement il répond rapidement à ces demandes d'entrevues.

Nous pourrions reporter cette loi parce que cela ne sera pas le temps de rencontrer les dirigeants de l'UCC lorsque nous aurons terminé la troisième lecture, lorsque la loi sera sanctionnée. A ce moment-là, M. le Président, si nous l'acceptions en troisième lecture, si la loi était sanctionnée, il faudrait que le ministre des Affaires municipales, après cette rencontre avec les dirigeants de l'UCC, après cette rencontre avec les députés de son côté et de ce côté-ci de la

Chambre, nous revienne avec un amendement à la prochaine session afin de corriger ces incidences de l'article 12 et de l'article 21 en ce qui concerne les agriculteurs.

Vous voyez tout de suite que ce serait faire perdre le temps de cette Chambre que de nous revenir à la prochaine session et de nous avouer, après ces nombreuses consultations qu'il y aurait pendant cette période des fêtes et après les fêtes, qu'il y avait eu des erreurs — je le répète — que nous avons décelées hier seulement. Ce serait faire perdre le temps de cette Chambre que de revenir avec une autre loi amendant le bill 48.

C'est pour ça que nous ne voulons pas adopter cette loi, en troisième lecture, que nous ne voulons pas que le lieutenant-gouverneur de cette province signe cette loi et avoir à lui redemander la même chose dans quelques mois, à cause d'un amendement qu'on apporterait pour corriger certaines lacunes. Le ministre ne l'a pas confirmé mais il va le faire tout à l'heure, il a certainement sur son bureau un télégramme de l'Union catholique des cultivateurs lui demandant une rencontre. Il me fait signe que oui. Le ministre va également me signifier que si nous n'étions pas pris en cette Chambre par une loi aussi importante, il aurait consenti, de bonne grâce, à cette demande d'entrevue. Le ministre me fait signe que oui.

Si cette demande d'entrevue était accordée avant la troisième lecture de la loi, cela empêcherait le ministre de dire à l'UCC: C'est bien dommage, la loi est adoptée. Il leur dirait: Nous allons regarder cela ensemble et, si vous me faites la preuve qu'il y a des lacunes, des incidences graves dans cette loi, nous apporterons les correctifs nécessaires. D'ailleurs le ministre l'a déjà fait. Il l'a confirmé. Lorsqu'on lui fait la preuve qu'il y a des incidences graves concernant certains groupes, il a assez de courage pour apporter des amendements et des corrections.

Donc, je suis certain que c'est ce que ferait le ministre; si on lui faisait la preuve que ces incidences sont graves, vont causer un préjudice important aux agriculteurs du Québec, il apporterait des corrections au bill 48.

Je pense que le ministre pourrait continuer à faire signe que oui. Mais pour apporter ces corrections, il faudrait que le ministre retourne à son bureau et aimablement, comme il a l'habitude de le faire, donner rendez-vous aux dirigeants de l'UCC. Aimablement, comme il a l'habitude de le faire, discuter avec eux. Aimablement, comme il a l'habitude de le faire, écouter leurs points de vue. Aimablement, comme il a l'habitude de le faire, leur dire: Vous faites la preuve ou vous ne faites pas la preuve qu'il y a une incidence qui vous cause préjudice.

Si, après cette entrevue, on n'a pas réussi à lui faire la preuve que cela cause un préjudice grave et sérieux, je suis certain que le ministre va leur dire, aimablement: C'est bien regretta-

ble, nous allons adopter la loi telle quelle. Nous avons l'intention de procéder de cette façon. C'est ce que nous entendons faire. Mais si, d'un autre côté, on lui fait la preuve qu'il y a un préjudice grave pour ce groupe, le ministre va leur dire, encore une fois aimablement: Je vais apporter les corrections.

Mais là, si la loi était votée, vous pouvez voir jusqu'à quel point le ministre serait placé dans l'embarras. Le ministre dirait — je n'ai pas le droit de le dire: Mais quelle erreur! Je n'ai pas le droit de qualifier l'erreur, mais il dirait: Quelle erreur! Je vais être dans l'obligation — c'est le ministre qui parle — de retourner devant le conseil des ministres, lui demander une acceptation de principe pour apporter un amendement au projet de loi que nous avons adopté à la dernière session, qui était le projet de loi no 48. Le conseil des ministres se prononcerait sur le principe. Le ministre serait obligé de retourner cela devant le comité de législation. Le comité de législation préparerait un projet de loi. Le projet de loi serait inscrit à l'ordre du jour, au feuilleton. Le projet de loi serait lu une première fois. Le projet de loi serait lu une deuxième fois, déféré à la commission des Affaires municipales, reviendrait devant la Chambre en comité plénier, serait voté en deuxième lecture et, enfin, nous reviendrions en troisième lecture. Là, on ferait perdre le temps de la Chambre. Je suis convaincu que ce n'est pas ce que veut le ministre. Ce que le ministre veut, c'est d'avoir la meilleure loi. Ce que le ministre veut, c'est d'aller dans tous les coins de la province, rencontrer les maires de la Mauricie, rencontrer les agriculteurs de la Gaspésie, rencontrer les agriculteurs de Montréal, dans la plaine fertile adjacente à la métropole, rencontrer les agriculteurs de Joliette et leur dire: Enfin, nous avons adopté une loi qui est à votre avantage. Une loi que vous attendiez depuis nombre d'années, une loi qui est, en tous points, conforme à la commission royale d'enquête Bélanger, une loi qui répond au désir que vous avez exprimé à votre dernier congrès général de l'UCC et pour laquelle le ministre de l'Agriculture, le député de Champlain a pris position et a dit, au mois de novembre dernier: Nous sommes d'accord que nous devrions adopter une loi qui va exempter l'outil de travail de l'agriculteur.

Nous rendrions ainsi service au ministre des Affaires municipales si tout le monde consentait à retarder cette législation pour trois mois. Nous ne pouvons faire autre chose. Parce que la Chambre a disposé de l'amendement à l'effet d'aller devant la commission parlementaire, nous ne pouvons y aller pour aucune considération. Les députés ne veulent pas cela. Le devoir de l'Opposition est d'aller jusqu'au bout quand nous croyons défendre une chose, quand nous croyons qu'une chose ne devrait pas être dans une loi. Nous allons, par cet amendement proposé par le député de Bagot, rendre service au ministre des Affaires municipales, aux dépu- tés qui siègent en face de nous, dont quelques-uns sont même, je dirais, traumatisés par cette question.

Je fais appel à un de mes bons amis, le ministre des Affaires culturelles, qui, très souvent, je le sais, est un des défenseurs de la classe agricole, qui est même propriétaire d'une ferme dans le comté de Vaudreuil-Soulanges et qui, j'en suis convaincu, est probablement, malgré les apparences extérieures trompeuses dans ce domaine, le plus près des cultivateurs parmi les membres du cabinet.

M. DEMERS: C'est un habitant né.

M. VINCENT: Je suis certain que lorsqu'il est question d'agriculture au conseil des ministres, le ministre des Affaires culturelles est un de ceux qui prennent la défense — et Dieu sait qu'il en a besoin — du ministre actuel de l'Agriculture devant ses collèges. M. le Président, en plus du ministre des Affaires municipales, le ministre des Affaires culturelles retournerait sur sa petite ferme en fin de semaine présentement pour faire du ski-doo probablement et un peu plus tard pour cultiver les fleurs, voir les arbres et voir l'herbe pousser, rencontrer les autres agriculteurs et leur dire: Nous avons constaté que dans le bill no 48, à certains articles vous étiez pénalisés outre mesure, nous n'y avions pas pensé avant hier. Quand c'est arrivé devant nous, nous n'avions pas constaté l'importance de cette incidence qui crée une situation qui sera intolérable pour les agriculteurs du Québec.

M. le Président, si nous regardons les précédents qui ont été créés par des lois dans le passé dans le domaine de l'évaluation, dans la Loi des cités et villes on avait mis une limite de $100 l'arpent, et ces $100 l'arpent, c'était la limite maximum. On incluait les bâtiments de ferme, la maison familiale et tout l'équipement et c'était limité à $100 l'arpent dans la Loi des cités et villes.

M. GARNEAU: Pas les bâtiments.

M. VINCENT: Oui, les bâtiments, l'équipement...

M. RUSSELL: La maison.

M. VINCENT: " Telle terre ne peut être évaluée à plus de $100 l'arpent si elle a une superficie de quinze arpents ou plus. Cette évaluation comprend la maison qui sert à l'habitation du cultivateur et dont la valeur n'excède pas $10,000, ainsi que les granges, écuries et autres bâtiments servant à l'exploitation de ladite terre." Vous avez cela à l'article 523, page 442, chapitre 193.

M. GARNEAU: C'est cela. Avec un maximum de $100.

M. VINCENT: Pardon?

M. GARNEAU: Avec un maximum de $100.

M. VINCENT: Avec un maximum de $100 l'arpent. Je pense que pour un ministre de l'Agriculture, le ministre des Finances est toujours l'ami le plus cher qu'on ne peut pas avoir, parce qu'il est trop loin. Il s'occupe des budgets, il ne comprend pas les problèmes de l'agriculture. Je crois, M. le Président que si le ministre des Finances actuel regardait attentivement, comme il l'a fait il y a quelques instants, l'article 523, deuxième paragraphe, il verrait qu'il y a ce maximum de...

M. LE PRESIDENT: La motion, s'il vous plaît.

M. VINCENT: Excusez-moi, M. le Président. C'est vrai. M. le Président, cela permettrait au ministre des Finances, si on retardait la troisième lecture du bill 48 de trois mois, de lire attentivement cet article, de relire attentivement l'article 21 et de faire lui-même ses propres représentations au ministre des Affaires municipales. En plus de rendre service au ministre des Affaires municipales, au ministre des Affaires culturelles, le ministre des Finances serait bien vu des agriculteurs du Québec. On dirait: Enfin, un ministre des Finances qui comprend les problèmes des agriculteurs de la province de Québec. Il deviendrait, j'en suis convaincu, l'un des alliés les plus précieux du ministre de l'Agriculture, qui, j'en suis convaincu, est malheureux présentement. Je le sais, je le sens.

Le ministre de l'Agriculture aimerait avoir le temps, si on retardait la troisième lecture de trois mois, d'en discuter avec les représentants de l'UCC, d'en discuter avec ses collègues, d'en discuter avec les membres de l'Opposition, de rencontrer le ministre des Affaires municipales, de mettre le doigt sur des articles du bill 48, de dire: Voici, M. le ministre des Affaires municipales, si ce bill 48 est accepté, qu'est-ce qui se passe dans tel cas? Il prendrait le temps de l'étudier d'une façon exhaustive et même plus. Pendant cette période de trois mois, le ministre de l'Agriculture, le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances pourraient se réunir avec les agriculteurs, dans une salle, installer devant l'assistance un immense tableau et faire des comparaisons: Qu'est-ce qui arrive avec une ferme de telle étendue, de telle superficie, de tel équipement? Qu'est-ce que cela donne comme résultats, comme évaluation? Ils auraient trois mois pour faire des comparaisons. Non pas brusquer, M. le Président, ces hommes qui se dévouent présentement à conserver une partie de leur budget.

Nous le savons, M. le Président. A ce temps-ci de l'année, c'est une bataille rangée pour conserver une partie du budget que chaque ministre doit avoir pour répondre aux besoins des populations qu'ils représentent.

Si nous retardions cette législation de tois mois, parce que c'est le seul moyen qui reste à notre disposition pour non pas remplir notre rôle mais accomplir notre devoir, cela leur permettrait, ensemble, de faire des tableaux, de faire des comparaisons et de se poser les questions: Quels seront les résultats concrets d'une telle législation appliquée en milieu rural? Quelles seront les réactions de ces centaines, de ces milliers d'agriculteurs qui réclament depuis plusieurs années un meilleur système d'évaluation foncière? Quelle sera leur réaction? Au lieu d'en arriver à leur donner en partie ce qu'ils demandent, on les oblige à payer beaucoup plus que ce qu'ils payaient. On leur donne une petite exemption et on leur demandera: Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord? Pourquoi préférez-vous telle chose à telle autre?

C'est durant cette période de quiétude, de tranquilité, après avoir discuté les budgets, les avoir fait accepter par le conseil des ministres, après avoir passé la période des Fêtes que nous pourrions nous réunir. Le ministre des Affaires municipales sera obligé de nous proposer un amendement au mois de mars ou au mois d'avril, si on ne retarde pas la législation de trois mois; je vous le prédis ce soir, le 17 décembre 1971. Le député des Iles-de-la-Madeleine trouve cela drôle.

M. LACROIX: Vous aviez dit cela le 17 mars, l'an passé, mais vous avez pris la plus belle culbute parce que tout le monde savait que vous n'étiez pas francs, que vous n'étiez pas honnêtes. Le travail que nous faisons à l'heure actuelle, c'est votre faute.

C'est parce que vous ne l'avez pas fait durant le temps que vous avez occupé la responsabilité de ministre de l'Agriculture...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que les paroles employées par le député des Iles-de-la-Madeleine sont parlementaires, quand il dit, en s'adressant à moi, que je n'étais pas franc, que je n'étais pas honnête, que j'étais fou...

M. LACROIX: Je n'ai pas dit ça mais je le pensais quasiment.

M. VINCENT: Est-ce que c'est parlementaire, M. le Président?

M. LACROIX: Si ce ne l'est pas, je retire mes paroles, M. le Président.

M. VINCENT: D'accord. M. le Président, je remercie le député des Iles-de-la-Madeleine et d'ailleurs je l'invite toujours dans mon comté parce que, chaque fois qu'il vient, je triple ma majorité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre

M. LACROIX: C'est faux! La prochaine

fois, on va se débarrasser de vous, ne vous fatiguez pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Vous ne réussirez pas à acheter la population de Nicolet à chaque élection.

M. VINCENT: Acheter?

M. LACROIX: Oui, avec les budgets de la colonisation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine peut prouver, de son siège de député, ce qu'il vient d'avancer, que j'ai acheté la population du comté de Nicolet avec les budgets de la colonisation?

M. LACROIX: Il se dépensait plus d'argent pour la colonisation dans votre comté où il n'y en a pas qu'il ne s'en dépensait dans le reste de la province. Et on pourra peut-être faire demander à la compagnie Genico de venir comparaître.

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège personnel.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Le député des Iles-de-la-Madeleine vient de lancer une accusation sérieuse. Il a dit, de son siège de député, que j'avais acheté la population du comté de Nicolet...

M. LACROIX: Vous avez toujours fait ça, l'Union nationale.

M. VINCENT: ... aux dernières élections avec les budgets de la colonisation. Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine peut prouver cette accusation? C'est assez grave.

DES VOIX: Debout!

M. LACROIX: C'est facile de prouver que depuis de nombreuses années l'Union nationale n'a survécu que grâce à l'achat des consciences et des votes, par la peur, par le régime du crois ou meurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège personnel.

Pour la troisième fois, je vous demande, M. le Président, si le député des Iles-de-la-Madeleine, qui vient de m'accuser d'avoir acheté la population du comté de Nicolet aux dernières élections avec les budgets de la colonisation du ministère de l'Agriculture, peut prouver ce qu'il avance? Parce qu'on sait, M. le Président, tout ce qu'il y a de procédure à suivre pour faire approuver des budgets et dépenser des sommes d'argent. Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine supporte son accusation? S'il la supporte, M. le Président, qu'il soit assez homme, assez honnête pour la prouver.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel aux règlements. Je me demande comment cela se fait que vous n'êtes pas encore intervenu lorsque la réputation d'un député est en jeu. Vous restez assis, lâchement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si j'avais interrompu l'honorable député de Nicolet, il aurait été le premier ou l'un d'entre vous à me reprocher de l'interrompre. A l'ordre, s'il vous plaît!

Faites une motion en vertu du règlement.

Ce n'est pas très facile pour le président de faire maintenir l'ordre, quand l'ancien président fait ce qu'il fait!

L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine sait très bien que s'il a à apporter...

A l'ordre

Est-ce que le député de Maskinongé désire que je rende une décision ou non?

Le député des Iles-de-la-Madeleine sait très bien que s'il a une accusation formelle à formuler à l'endroit d'un de ses collègues, il doit le faire en vertu de l'article 196...

M. VINCENT: Rappelez-vous du juge Hamel et de Yves Gabias.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas l'intention de se prévaloir des dispositions de l'article 196, je suis convaincu qu'il consentira à retirer les propos qu'il a tenus tantôt.

M. LACROIX: M. le Président, j'ai toujours été respectueux de la présidence. Les propos que j'ai tenus je les retire. J'irai dans le comté de Nicolet puis je les répéterai.

M. PAUL: M. le Président...

M. LACROIX: A ce moment-là, il n'y aura pas d'immunité parlementaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Nicolet.

UNE VOIX: Vous irez en prison, ce sera votre place.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne l'amendement proposé par le député de Bagot...

M. TETLEY: M. le Président, j'invoque le règlement. Oui, l'article 154 du règlement. Le député de Maskinongé a employé le mot, "lâchement", contre le président de la Chambre

et je demande qu'il retire ses paroles. Je cite l'article 154, et je demande humblement qu'il retire ses paroles. Je vais lire l'article: "La conduite du lieutenant-gouverneur, de l'orateur, du président des comités ou d'un membre de l'une ou de l'autre Chambre ne peut être mise en question que par une motion directe, de fond et préalablement annoncée".

Je demande, sur une question de privilège, que le député de Maskinongé retire ses paroles.

M. LE PRESIDENT: Quelles paroles.

M. TETLEY: Il a proféré certaines bêtises que je ne répéterai pas, mais une autre que je répète, c'était lâche ou lâchement, ou lâcheté à l'endroit du vice-président de la Chambre, lorsqu'il siégeait comme président.

M. LE PRESIDENT: Je n'étais pas au fauteuil lorsque ça s'est commis, mais je vais demander au député de Maskinongé, libre à lui de me répondre, et je prendrai sa parole, si ce fait est véridique ou non.

Est-ce qu'il a tenu à l'égard de celui qui occupait le fauteuil, ce qualificatif?

M. PAUL: M. le Président, je n'ai jamais eu peur de mes responsabilités. Vous me posez une question je dois répondre oui.

M. LE PRESIDENT: A l'adresse de celui qui me précédait?

M. PAUL: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je connais quand même la gentilhommerie habituelle du député de Maskinongé. Pour le poste, pas pour la personne, pour le poste que représente la présidence de la Chambre ou la vice-présidence, la présidence des comités, je trouve ce qualificatif un peu fort. Est-ce que je pourrais demander au député de Maskinongé de retirer ce qualificatif?

M. PAUL: M. le Président, pour le poste oui, pas pour la personne.

UNE VOIX: C'est gentil.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, n'eût été cette intervention malheureuse, j'aurais certainement fini d'essayer de convaincre le gouvernement actuel de se pencher sur cette question primordiale importante, à un point tel, je le prédis ce soir, le 17 décembre 1971, que si le bill 48 n'est pas retardé de trois mois, pour la troisième lecture, nous serons obligés de revenir à la prochaine session avec un amendement afin de donner justice aux agriculteurs du Québec.

Je le dis ce soir, M. le Président, avec toute la sincérité dont je suis capable et avec l'expérience que j'ai dans le domaine agricole, le premier ministre, le ministre des Finances, le cabinet, à compter de la semaine prochaine, si le projet de loi est adopté en troisième lecture, seront bombardés de demandes, de télégrammes, de lettres, de demandes d'entrevues de toutes les régions de la province.

A ce moment-là, lorsque le premier ministre aura rencontré les représentants des agriculteurs — des agriculteurs non seulement de la région de Québec mais de toutes les régions — il sera dans l'obligation de demander qu'on apporte un amendement au bill 48 dès le début de la prochaine session. Je le dis, M. le Président, connaissant le monde agricole, connaissant la situation, connaissant le problème. A ce moment-là, le gouvernement fera figure de retrait dans la législation du bill 48 tandis que ce soir, nous aurions pu, avant le vote sur la motion, référer deux ou trois articles à la commission parlementaire, régler le problème, revenir devant la Chambre demain adopter le bill 48 et la question aurait été réglée.

Là, la seule option que nous avons est de référer ce projet de loi pour une troisième lecture à trois mois afin d'éviter que le premier ministre soit surchargé, comme il l'est à l'heure actuelle, avec toutes sortes de demandes mais des demandes encore plus pertinentes de la part des agriculteurs dans le domaine de l'évaluation foncière. J'en suis convaincu et je vous le prédis ce soir. Il y a des agriculteurs et des représentants de l'UCC qui ont assisté aujourd'hui aux débats de cette Chambre; il y en a qui liront les débats demain, la semaine prochaine, dans quinze jours, il y aura des réunions dans toute la province et ce sera probablement — je le regrette — le ministre de l'Agriculture actuel et peut-être le premier ministre qui connaîtront ce que j'ai connu au Patro Roc-Amadour pendant cinq jours, en 1968. Je ne souhaite à aucun ministre du gouvernement actuel ni non plus le premier ministre de connaître cinq jours de manifestations continues, sans arrêt, au Patro Roc-Amadour de Québec, comme je l'ai vu en 1968.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'appuie l'amendement qu'a proposé le député de Bagot, à savoir que l'étude en troisième lecture du projet de loi soit remise à trois mois.

Je pense que nous avons de bonnes raisons de le faire. Les arguments que vient de nous servir le député de Nicolet, je l'espère, ont convaincu quelques-uns des gens d'en face. Les discussions qui ont eu lieu dans cette Chambre cet après-midi sur les amendements que nous avions proposés nous prouvent que l'accord n'est pas unanime dans cette Chambre pour l'adoption du bill 48. Pour cette raison, nous devrions référer l'étude de ce projet de loi à trois mois.

Cet après-midi, on a même fait mention de télégrammes, on a discuté de l'interprétation de certains télégrammes envoyés par des maires de localités de la Côte-Nord, du comté de Saint-Maurice.

On a discuté de télégrammes, de demandes qui ont été faites par les représentants de l'UCC qui parlent au nom des cultivateurs du Québec. Je pense que tous ces arguments auraient dû suffir à convaincre le ministre des Affaires municipales de convoquer la commission parlementaire afin d'étudier les articles que nous discutons présentement.

Je me demande si le ministre des Affaires municipales, si le ministre de l'Agriculture — qui est censé prendre l'intérêt de la classe agricole, il est ministre de l'Agriculture — sont conscients réellement de certains articles de ce projet de loi.

C'est pour leur donner le temps d'étudier davantage le projet de loi, c'est pour leur donner le temps d'étudier les conséquences, les implications de certains articles dans le projet de loi que nous appuyons la motion du député de Bagot et que nous demandons que l'étude soit reportée à trois mois.

On nous dit que nous faisons un filibuster, on nous dit que nous voulons tuer le temps de la Chambre. Ce n'est pas mon intention du tout. Je vois rire le premier ministre. C'est complètement faux les intentions que vous nous prêtez.

Nous avons reçu la nouvelle version du projet de loi. Nous l'avons étudiée, pas seuls, avec d'autres, avec des gens qui connaissent les implications d'un projet de loi. On nous a dit que cette loi était mauvaise dans certains articles pour la classe agricole du Québec. Je ne me fie pas simplement à mon jugement. Nous avons consulté des chefs de l'UCC. J'ai rencontré des cultivateurs. J'ai fait huit appels téléphoniques aujourd'hui dans la région de Montréal pour consulter des conseillers juridiques, consulter des gens qui vont être concernés par le projet de loi. Tous m'ont dit que cette loi-là n'était pas à point, qu'elle devrait être étudiée de nouveau. On nous dit que nous nous amusons, on nous dit que nous faisons perdre le temps de la Chambre.

Je le répète encore une fois, ce n'est pas mon intention. Mon intention est de convaincre le ministre, de convaincre les gens d'en face qu'on doit retarder l'étude de cette loi de trois mois afin de revenir sur certains articles, d'entendre les représentations des gens qui sont concernés surtout par l'article 21.

Je ne sais pas si le ministre de l'Agriculture, si le ministre des Affaires municipales sont réellement conscients de l'implication de l'article 21. Je me demande s'ils l'ont lu et s'ils l'ont compris. Ce sont pour ces raisons que nous appuyons la motion du député de Bagot.

A la fin de la session ou une semaine avant, parce que nous voulons que l'étude de ce projet de loi soit reportée à trois mois, le leader parlementaire demandait tantôt au député de Lafontaine de cesser son argumentation et que tout de suite on nous présenterait le projet de loi 64. On essaie actuellement de nous accuser. Probablement que demain on va essayer de faire croire aux cultivateurs que si le bill 64 n'est pas adopté c'est la faute de l'Opposition. Ce n'est pas la raison. Même pour le bill 64, on n'a pas encore eu les amendements en cette Chambre. M. le Président, est-ce que vous m'avez rappelé à l'ordre?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voyez-vous comme je suis docile, très obéissant. Lorsque le président s'est levé, je pensais qu'il voulait me rappeler à l'ordre. Je me demandais pourquoi.

M. COITEUX: ... cultivateur de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de Duplessis apprendra que je représente beaucoup de cultivateurs dans Sainte-Marie. Des milliers ont été obligés de quitter leur ferme parce qu'on n'a pas pu les faire vivre comme une autre classe de la société. Ils s'en viennent grossir le nombre des chômeurs et des assistés sociaux. Ils y en a qui viennent me voir pour avoir des jobs. Ce sont encore des cultivateurs de mentalité.

Il y en a des milliers dans Sainte-Marie, il y en a des milliers dans Maisonneuve. Des cultivateurs, il y en a dans nos comtés qui ont été obligés de déserter, de laisser leur ferme et de s'en venir crever en ville, souvent.

M. le Président, on nous demande d'adopter une loi à la vapeur. On arrive avec des projets de loi très importants. On nous demande même de cesser nos discours, nos argumentations, de cesser de plaider pour une classe de la société qui est impliquée dans le bill no 48. On nous demande de cesser tout cela pour hâter l'adoption d'un autre projet de loi. Pour cet autre projet de loi, on devait nous rapporter des amendements. Or, nous ne les avons pas encore reçus et on nous disait qu'on était prêt à passer à l'étude du bill no 64.

Actuellement, nous étudions le bill no 48, et le bill no 48 a des implications pour tous les agriculteurs du Québec. Encore une fois, je me demande pourquoi le ministre de l'Agriculture, qui n'est pas ici, et le ministre des Affaires municipales ne consente pas à reporter cela à trois mois, à rencontrer des gens, à discuter et à comprendre les implications des articles 12, 21 et 105, par exemple, pour les municipalités et surtout pour les agriculteurs du Québec.

Je pense que cette loi, encore une fois, si nous l'adoptons présentement, pour une différence de trois mois, sera encore une loi comme on en a déjà adopté au cours d'autres sessions, dont certaines se sont avérées peut-être désastreuses pour le Québec.

On nous demande cela à la fin d'une session et on nous accuse d'amuser les membres de cette Chambre. Nous aussi, nous avons hâte de sortir d'ici, de sortir de la boîte et nous avons hâte de nous en aller chez nous. Mais, par exemple, nous allons...

M. BIENVENUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas une boîte ici, l'Assemblée nationale. J'invoque mon privilège de député et membre de cette Chambre et le privilège de tous les députés de cette Chambre. Que l'opinant retire ses paroles, nous ne sommes pas dans une boite, "box" en anglais.

M. BURNS: M. le Président, je ne vois rien d'antiparlementaire dans le fait de parler de cette Chambre comme d'une boîte. Dans le langage courant, on pourrait même dire une boutique, on pourrait même dire une "shop".

M. LAFRANCE: C'est votre langage, à vous autres.

M. BURNS: J'aimerais bien que le député nous dise en quoi c'est quelque chose qui touche aux privilèges de la Chambre...

M. COITEUX: Ah! vous connaissez ça, ce genre de boite!

M. BURNS: ... de parler d'une boîte. C'est dans le langage courant.

M. BIENVENUE: M. le Président, sur la question que j'ai soulevée, je ne sens pas le besoin de donner des détails ni de répéter. J'attends de vous une décision à savoir si cette Chambre, l'Assemblée nationale du Québec, est une boite ou non. Si vous décidez que c'est antiparlementaire, je vous demande de faire retirer ses paroles au député.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, est-ce que vous me donnez la permission de dire dans quel esprit j'ai utilisé ce terme? Quand je parle d'une boîte, je veux dire un lieu tout simplement. Je l'ai dit sans mépris. Et si le député de Matane y voit, de ma part, un certain mépris pour l'Assemblée nationale, je suis prêt à retirer mes paroles. C'est une expression que j'emploie couramment...

M. BIENVENUE: Si le député retire ses paroles, cela me suffit.

M. LE PRESIDENT (Blank): Je suis satisfait.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'incident est clos.

M. le Président, naturellement, les interventions des gens d'en face nous font souvent perdre un peu le fil de nos remarques. Ce qui est assez curieux, ce qui me rend un peu sceptique quant à l'importance pour des mem- bres de l'Opposition de plaider pour quelque chose devant cette Assemblée nationale, c'est qu'à chaque fois que je donne des arguments, que j'essaie de prouver qu'il est important de réétudier ce projet de loi, de prendre trois mois pour avoir le temps d'étudier les implications de tous les articles, je vois le premier ministre qui sourit. Le premier ministre sourit constamment à mes remarques. Pourtant, je suis très sérieux. Je n'ai pas l'intention de m'amuser ici, à minuit moins le quart. Je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps de personne, encore moins le mien.

Même si le leader parlementaire nous a avertis tantôt qu'il était certain que cet amendement serait battu, nous allons continuer à lutter quand même. Nous allons continuer à faire notre devoir et à dire que cette loi n'est pas à point et qu'on aurait dû accepter les amendements pour l'étudier. Etant donné qu'on les a refusés, on demande que ça soit reporté à trois mois. Ce n'est pas une tactique pour jouer avec les règlements de cette Chambre. C'est tout simplement un moyen que nous prenons pour aller en commission rencontrer les gens concernés, rencontrer les représentants de l'UCC, les cultivateurs, les maires des municipalités. On a eu des versions de certains maires de municipalités qui nous ont dit que certains articles du projet de loi avaient des conséquences graves. Cela n'a peut-être pas été compris, peut-être que cela n'a pas été étudié assez à fond. On n'accuse personne de vouloir passer une loi malhonnête, ce n'est pas cela que nous disons. Mais, il se peut, parfois qu'on ait mal saisi l'importance d'un article dans un projet de loi.

Tout le monde fait des erreurs. Les gens d'en face comme les gens de l'Opposition. On doit l'admettre et probablement qu'au lieu de plaider, ce soir, pour que l'étude de cette loi soit remise à trois mois, si on avait accepté nos amendements, cet après-midi, peut-être que la commission parlementaire aurait déjà siégé et peut-être que le problème serait réglé. Nous aurions voulu reprendre l'étude de tous ces articles dans un esprit ouvert, sans partisanerie politique, avec objectivité. Si on nous avait prouvé que nos craintes n'étaient pas fondées, on aurait dit: Votez-la votre loi. On dit que nous avons des craintes sur certains articles, nous ne sommes pas convaincus que ces articles-là sont à point, sont des articles qu'on devrait avoir dans la loi. Pourquoi ne pas nous prouver le contraire? On ne cherche pas à dire que nous n'avons pas raison, on dit tout simplement ça ne passera pas l'amendement remis à trois mois. Nous, nous sommes pour que ce soit remis à trois mois. Nous le demandons au ministre des Affaires municipales, nous le supplions, nous l'implorons de le faire, on ne lui demande rien d'autre. C'est son rôle de ministre de voir à ce que ces lois soient fonctionnelles, que ces lois collent aux besoins de la réalité, aux besoins des municipalités, aux besoins des cultivateurs. Nous lui demandons

tout simplement de faire son devoir. Ce que nous disons, nous le disons en toute bonne foi.

Si nous avions voulu retarder les travaux de cette Chambre, pour ma part, je me serais servi d'un autre moyen. J'ai la conviction sincère que cette loi devrait être réétudiée. On a refusé la commission, qu'on accepte de la remettre à trois mois. Qu'on l'étudie. Est-ce que c'est faire de l'obstruction, M. le Président? Est-ce que ce n'est pas là remplir son rôle de membre de l'Opposition? Il me semble que oui.

Je vois le ministre de l'Education me faire signe que non. Cela ne me convainc pas quand même. Je pense que notre rôle, comme membres de l'Opposition, est d'essayer de rendre les lois les plus parfaites possible, les plus efficaces, plus fonctionnelles, afin que ces lois ne briment aucun groupe de la société, qu'elles rendent justice à tout le monde.

A ce moment-là, il y a toujours moyen de reconsidérer une loi, il y a toujours moyen de revenir sur certains articles, de consulter d'autres personnes, des conseillers juridiques, des maires de municipalités, comme je le disais tantôt, et de réétudier des articles. C'est tout ce que nous demandons, pas autre chose. Nous sommes même pour le principe de la loi. Nous avons dit que c'était une bonne loi. Nous avons dit que nous voterions pour la loi, mais après quelques jours...

M. TETLEY: Votez, votez!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, nous l'avons dit en deuxième lecture. Mais après quelques jours, nous nous sommes aperçu qu'il y avait des anomalies dans la loi. Nous nous sommes aperçu qu'il y avait des articles qui pouvaient avoir des implications autres que celles qu'on veut leur donner. Il me semble que le travail que nous faisons présentement est normal.

M. TETLEY: Vous aviez tort... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le premier ministre sourit. Je ne sais pas s'il commence à être dans l'esprit des fêtes. Je le félicite, si c'est cela.

M. HARVEY (Chauveau): Il vous endure, à part cela. Il a du mérite.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous avons remarqué, au cours de la journée, dans les débats, que tous les membres...

M. HARVEY (Chauveau): Moi, je ne vous endurerais pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... de cette Chambre ne sont pas encore dans l'esprit des fêtes, même chez certains membres du parti ministériel. Nous nous en sommes aperçu tantôt par certaines accusations qui, je pense, sont assez regrettables lorsqu'on discute d'un projet de loi comme cela.

M. LACROIX: Nommez-les donc! UNE VOIX: Nommez-les donc! M. LACROIX: Nommez-les!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est très important. Je n'ai pas à revenir là-dessus. L'incident est clos. Je fais mes observations.

M. LACROIX: Ces folies-là, nommez-les.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne veux pas m'écarter du débat, parce que je sais que le président me rappellerait à l'ordre. Mais je dis tout simplement qu'il y a eu des paroles de prononcées et que le président a dû obliger certains à retirer des paroles. Alors, on peut dire que ce sont des paroles graves.

Pourquoi s'engager dans un débat comme cela? Pourquoi prendre une direction comme cela, dans un débat, quand nous remplissons tout simplement notre rôle de députés, de membres de l'Opposition? Nous avons étudié cela en toute connaissance de cause, avec honnêteté, sans partisanerie politique, comme je le disais tantôt. Veuillez croire que je suis sincère quand je le dis.

Je suis convaincu, M. le Président, Je ne dis pas que je suis possesseur de la vérité. Je ne dis même pas que j'ai raison. Mais je dis que nous avons des doutes et que nous devrions l'étudier. Au moins, que les ministres qui sont concernés nous prouvent que nous avons tort. Ils n'ont qu'à nous le dire. Non, le leader parlementaire nous dit: Non, votre amendement ne sera pas accepté. On ne nous dit pas pourquoi.

On demande tout simplement, je pense, aux députés de faire leur travail. A-t-on peur d'être obligé, parce que cela prend du temps à discuter un projet de loi comme cela, de siéger après les fêtes? Je me le demande.

M. BIENVENUE: Non, on n'a pas peur!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour ma part, là ou je travaillais j'ai travaillé pendant 25 ans le lendemain de Noël et le lendemain du Jour de l'An.

M. HARVEY (Chauveau): Avez-vous une famille?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suis encore capable de le faire. Je n'accepterai jamais d'adopter un projet de loi à la vapeur quand je pense que ce projet de loi n'est pas bon, qu'il n'est pas à point ou qu'il n'a pas été assez étudié. C'est tout simplement cela mes observations. Ce n'est pas autre chose que je demande.

Le premier ministre fait signe que non. Il penche la tête. Non, nous devrions nous asseoir et dire au premier ministre: Donnez-nous en, des lois! Adoptons-en, des lois! Je pense qu'un bon gouvernement, une bonne législation, cela ne se juge pas par le nombre de lois adoptées mais par la valeur des lois qui sont adoptées. C'est très important.

DES VOIX: Votez contre! M. BOURASSA: Votez contre! M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non!

M. BOURASSA: Ayez le courage de voter contre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous vous demandons de remettre cela à trois mois, d'étudier encore le projet de loi. C'est tout simplement cela que nous vous demandons.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que les alambics sont permis au Québec ou si c'est prohibé?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est pour ça que j'appuie la motion du député de Bagot. C'est pour ça que nous nous battons actuellement, c'est aussi simple que ça. Nous ne parlons même pas contre le principe du projet de loi.

M. TETLEY: Si c'est aussi simple que ça, asseyez-vous!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pense que j'exerce mon droit de parole. Le ministre des Institutions financières pourrait au moins demander la permission au président s'il veut me poser une question. Est-ce que vous avez une question à me poser?

M. TETLEY: Oui, vous permettez? Si c'est aussi simple que ça, pourquoi ne pas vous asseoir? C'est ma question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vous ai demandé si vous aviez une question à me poser et vous ne me l'avez pas posée. Nous essayons de vous convaincre du bien-fondé de notre affaire. C'est tout simplement ça.

M. le Président, je...

UNE VOIX: Nous essayons de sauver le gouvernement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... termine sur la motion du député de Bagot et je dis que le ministre des Affaires municipales devrait accepter de remettre l'étude du projet de loi à trois mois pour en venir à une entente avec tous les partis de l'Opposition, essayer d'en venir à un commun accord sur certains articles que nous discutons actuellement. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut quelquefois, M. le Président, et mon expérience de professeur me l'a prouvé à maintes reprises, revenir très souvent sur les mêmes sujets pour que les étudiants moins sensibles, dont l'intelligence est moins disponible, que les étudiants moins disciplinés finissent par accepter les leçons du maître.

Je ne veux pas, M. le Président, poser ce soir en maître mais, si je me sers de cette analogie, c'est pour essayer de démontrer jusqu'à quel point nous a mené l'obstination du gouvernement. Nous avons, dès le départ, indiqué que le gouvernement proposait à notre adoption un projet de loi dont nous acceptions d'abord le principe. Nous sommes allés plus loin. Nous avons dit que cette loi était bonne, nous avons dit que nous considérions comme nécessaire de procéder à un réaménagement dans le domaine de l'évaluation municipale. Mais parce que nous ne sommes pas complètement satisfaits, parce que nous avons fait observer à ce gouvernement têtu, obstiné qu'il y avait encore lieu, en dépit de tout le travail que nous avions accompli ensemble, d'améliorer cette loi, voilà qu'on nous accuse d'obstruction.

UNE VOIX: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On nous accuse d'utiliser des règlements qui nous donnent un droit de parole, de critique et qui nous imposent aussi !e devoir de le faire. On nous accuse d'user de toutes sortes de stratagèmes et d'artifices, de subterfuges pour paralyser les travaux de la Chambre.

Nous voulons ce soir, par la motion qui est présentée, demander au gouvernement de réfléchir sur les conséquences de certains articles de ce projet de loi, certains articles qui ne nous satisfont pas, et qui ne satisfont pas les gens qui les ont portés avec la plus grande vigueur, la plus grande énergie à notre attention et qui ont manifesté à propos de ces articles une inquiétude que nous partageons et qui s'est encore accrue, du fait qu'ils sont revenus à la charge et qu'ils nous ont montré encore de façon plus évidente les implications dangereuses de ces articles.

J'entendais tout à l'heure le leader parlementaire du gouvernement dire: Ce n'est pas la peine de présenter cette motion-là, vous savez qu'elle va être défaite. M. le Président, nous ne nous illusionnons pas, mais nous avons le devoir de défendre jusqu'au bout des idées que nous croyons justes. Le député de Sainte-Marie le disait tout à l'heure, peut-être n'avons nous pas raison lorsque nous interprétons certains articles dans tel sens ou dans tel autre, mais qui est maître de la vérité ici? Et si vraiment on veut découvrir cette vérité, M. le Président, il n'y aurait eu rien de plus simple que de convoquer la commission, on a rejeté cette proposition.

Il y a quelque chose de très simple que nous proposons au gouvernement, c'est de différer l'adoption de ce projet de loi, de se donner un temps de réflexion, de faire une pause, afin de consulter les organismes qui ont fait des revendications et des représentations, afin de consulter les députés du parti ministériel, de faire une pause, M. le Président, afin que le gouvernement réfléchisse lui-même sur la portée et le sens de ce projet de loi.

M. BOURASSA: Est-ce que je peux poser une question au député? Mais quand doit arrêter la consultation? Cela fait des mois et des années qu'on parle de l'évaluation foncière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous savez tout le respect, toute la considération et toute l'amitié que j'ai pour le premier ministre, seulement j'aimerais que lorsqu'il me pose une question, il use des moyens parlementaires, qu'il dise: M. le député me permet-il de lui poser une question? J'aurais dit: Tout de suite, M. le Président.

Je vais lui répondre quand même, M. le Président. Le premier ministre me demande...

UNE VOIX: Est-ce que c'est posé au monsieur ou à mademoiselle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... jusqu'à quand doit durer la consultation?

M. LACROIX: Est-ce qu'elle doit mettre un peu de rouge à lèvre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quousque tandem abutere patientia nostra, Catilina? M. le Président, la consultation doit durer tant et aussi longtemps que tous les organismes qui ont des représentations à faire, n'ont pas obtenu satisfaction.

Cela ne veut pas dire que le gouvernement doive nécessairement donner aux citoyens exactement ce qu'ils ont demandé dans tous les domaines et dans tous les secteurs, mais cela veut dire que le gouvernement doit au moins leur expliquer certaines choses au sujet desquelles ils demandent à être éclairés. Je viens de le dire, comme le député de Sainte-Marie l'a dit, nous ne prétendons pas avoir le monopole de la vérité. Nous nous demandons si nous avons raison, mais le gouvernement devrait se poser les mêmes questions et se les poser avec nous.

Nous lui avons tendu la perche, lorsque nous avons proposé une motion qui a été sous-amendée afin d'examiner, en commission, certains articles de la loi. Le gouvernement n'a pas accepté cela. Comme nous en sommes au point où nous devons approuver le geste du gouvernement, avant de le faire, nous voudrions, en un ultime effort, essayer de comprendre quelle est l'attitude du gouvernement et quel est le sens de cette obstination. Quel est le sens du silence du ministre de l'Agriculture, par exemple, quand des organismes représentatifs comme l'UCC lui ont fait savoir qu'ils n'étaient pas d'accord sur certains articles capitaux qui mettent en cause l'économie agricole?

Nous voudrions savoir du ministre des Affaires municipales également ce qu'il pense, lui, des représentations qui lui ont été soumises en ces derniers jours, en ces dernières heures, peut-être même au moment où je parle; ce que le ministre des Affaires municipales pense des inquiétudes qui se sont manifestées par les divers documents que nous avons produits en Chambre et par tout ce branle-bas qu'a provoqué la présentation du projet de loi. Ce n'est pas là faire de l'obstruction, c'est user d'un droit démocratique. Je défie qui que ce soit en cette Chambre de dire qu'au cours de ce débat, personnellement, j'ai usé d'arguments partisans. J'ai tout simplement demandé au gouvernement s'il avait l'intention de changer tel ou tel article.

M. le Président, je m'aperçois qu'il est minuit, et je demande l'ajournement de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Puis-je faire remarquer qu'il est minuit?

M. LEVESQUE: Demain, dix heures trente. Je propose l'ajournement.

M. LE PRESIDENT: La Chambre reprendra ses travaux demain matin, dix heures trente.

(Ajournement de la séance à 23 h 58)