Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

L'honorable chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS DES DEPUTES

Indiens et Inuit de la baie James

M. MORIN: M. le Président, c'est une question que je dirigerais vers le premier ministre. A la suite de la décision de la cour Suprême repoussant l'appel des Indiens et des Inuit de la baie James sur la décision de la cour d'Appel de suspendre l'injonction du juge Malouf, pourrait-on nous dire où en sont, en ce moment, à la veille de la fin des travaux de cette Chambre, les négociations avec les Indiens et les Inuit?

M. BOURASSA: M. le Président, nous avons fait, il y a, je crois, trois semaines ou plus de deux semaines, des propositions aux représentants des Indiens sur plusieurs points. Nous attendons maintenant des contrepropositions de leur part de manière à permettre l'accélération des négociations. J'ai dit, hier, qu'indépendamment des jugements des différentes cours nous souhaitions arriver à un règlement acceptable et pour les Indiens et pour le gouvernement du Québec, de manière à pouvoir poursuivre les travaux de la baie James. J'ai mentionné également jusqu'à quel point ces travaux nous paraissaient très importants pour l'avenir énergétique des Québécois. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises au chef de l'Opposition, les autres solutions, comme la construction de 18 centrales nucléaires sur le bord du Saint-Laurent, entraîneraient des conséquences écologiques immenses, énormes pour les Québécois, indépendamment des questions de coût.

Hier, le chef de l'Opposition me posait des questions sur le coût, en ce qui a trait au transport de l'électricité. Il faudrait qu'il s'informe également de l'augmentation des coûts pour la construction des centrales nucléaires. Lorsqu'on a parlé d'une centrale nucléaire de $300 millions, l'an dernier, à Gentilly, il faudrait peut-être s'informer à quel coût maintenant c'est rendu. Tout ça doit être jugé en regardant les différents choix qui s'offrent aux Québécois en matière énergétique et il est indéniable que l'hydraulique a des avantages, comparativement, beaucoup plus intéressants pour les Québécois que les autres formes.

M. MORIN: Question additionnelle, M. le Président.

Je ne voulais pas me laisser entraîner dans la question des centrales nucléaires — le premier ministre ne perd jamais une occasion de nous y ramener — mais je voudrais vous rappeler, M. le Président, que j'ai déjà posé trois fois, dans cette Chambre, la question relative aux centrales de 750 mégawatts et plus. Je n'ai jamais eu de réponse. Je l'attends encore. Or, je la repose comme question additionnelle, puisqu'il a relié la question des centrales nucléaires à la question des Indiens. Je repose la question du Premier ministre. Quand va-t-il nous faire connaître — puisqu'il me disait, tout à l'heure, que je devais me renseigner, je ne demande pas mieux — les chiffres que j'ai demandés, que M. le député Joron a déjà demandés il y a un an et demi, à l'égard de ces centrales nucléaires? Là, peut-être qu'on pourra parler en connaissance de cause.

M. BOURASSA: M. le Président, le chef de l'Opposition est justifié de poser la question. Il l'a posée au ministre des Richesses naturelles, qui l'a transmise à l'Hydro-Québec. Le chef de l'Opposition, d'une façon indirecte, semble attaquer l'option hydraulique de l'Hydro-Québec et du gouvernement du Québec. Il pose toujours des questions sur le coût de l'hydraulique. Il ne pose jamais de questions sur le coût des centrales nucléaires, sauf celle-ci. Il y avait 50 programmes qui ont été analysés par PHydro-Québec. Pour donner une réponse complète — c'est ce qu'on nous a dit — pour donner une réponse significative au chef de l'Opposition, il faut donc examiner les différents programmes, de manière à comparer l'un par rapport à l'autre. Les coûts ont augmenté pour la construction, on le sait, non seulement pour les centrales, mais pour l'ensemble des constructions au Québec. Ce n'est pas une réponse qui peut être donnée très rapidement. Mais je réfère le chef de l'Opposition à un article paru dans la revue "Forces", au premier trimestre. Il va y avoir des explications qui sont données sur les avantages économiques de l'hydraulique, indépendamment des coûts. Déjà, je crois que c'est très favorable pour l'hydraulique, mais il y a les avantages économiques, le nombre d'emplois créés, les retombées économiques, le contenu québécois par rapport au contenu canadien, au contenu nord-américain. Le chef de l'Opposition va être très bien informé. Il va probablement se rallier enfin à la sage décision du gouvernement du Québec.

M. MORIN: M. le Président, je ne voudrais pas transformer cette période des questions en

débat. Le premier ministre a l'air de vouloir le faire. Je veux simplement poser une ou deux questions bien précises. Quand allons-nous avoir les chiffres? Ce n'est pas comme si c'était la première fois que nous les demandions. Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Nous les avons demandés il y a maintenant un an et demi. On nous fait tramer, pour mieux nous dire, ensuite, que nous ne sommes pas renseignés.

Qu'on nous renseigne et nous poserons des questions intelligentes et nous ferons valoir des arguments intelligents.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai attendu pour la publication du budget du Parti québécois.

M. MORIN: M. le Président, question additionnelle. Pour revenir à la baie James, car c'est quand même important, est-ce que le premier ministre, sans entrer dans les détails, parce que je ne veux pas compromettre les négociations avec les Indiens et les Inuit, pourrait nous donner une idée des points — on a dit dans la presse qu'il y en avait une dizaine — sur lesquels porte cette négociation?

M. BOURASSA: II y a plusieurs points: la compensation financière, les droits de chasse et de pêche, le rôle des représentants des Indiens pour ce qui a trait à la collaboration avec la Société de la baie James, les territoires qui pourraient leur être réservés. Sur tous les points qui pouvaient paraître sujets à discussion avec les représentants des Indiens, nous avons fait des propositions. Il y a aussi les changements qui hypothétiquement, si c'est possible, pourraient être apportés aux barrages. Sur tous ces points, qui ont fait l'objet de propositions, on se déclare prêt à discuter avec les représentants des Indiens. Comme je l'ai dit tantôt au chef de l'Opposition, on a fait des propositions il y a près des trois semaines et on espère pouvoir recevoir des contrepropositions très rapidement, de manière à accélérer la négociation.

Contribution du gouvernement à OXFAM

M. BOURASSA: M. le Président, tandis que je suis debout, je voudrais répondre à une question du chef de l'Opposition pour ce qui a trait à la contribution du gouvernement du Québec à OXFAM. Nous avons décidé, hier, de faire une contribution de $50,000 à OXFAM. Le Conseil exécutif ou le bureau du premier ministre possède un budget de subventions; donc, ce sera puisé à même ce budget de subventions. J'ai téléphoné à M. Yvon Deschamps, hier, pour lui apprendre la nouvelle. On sait que M. Deschamps fait un travail extrêmement méritoire pour cette oeuvre et, si l'Opposition me le permet, je pourrai lui remettre le chèque ce soir en arrivant à Montréal.

M. MORIN: M. le Président...

M. BOURASSA: Si les travaux sont terminés à une heure raisonnable.

M. MORIN: ... je pense qu'il convient de féliciter le gouvernement pour cette initiative. Je suis d'autant plus heureux de le faire que c'est un geste de générosité qui se présente à la veille d'une fête qui est censée être celle de la fraternité humaine. Je crois que c'est un geste symbolique.

On ne pouvait sans doute pas faire un geste plus que symbolique, parce que de toute façon la pénurie qui sévit là-bas ne pourrait sans doute être réglée même avec des millions de dollars, mais c'est un geste concret. M. le Président, je sais que ce n'était pas une question, mais...

LE PRESIDENT: Je pense bien qu'il y a consentement.

M. MORIN: C'est un geste qui nous fait oublier un peu tous nos petits problèmes que nous avons depuis quelques semaines, "petits problèmes" il faut s'entendre, petits à l'échelle planétaire. Le geste du gouvernement nous permet de nous élever un peu au-delà de toutes nos querelles, dont certaines sont importantes et dont certaines ne sont pas terminées d'ailleurs, je tiens à le dire. Cela nous permet de les oublier pendant quelques instants dans ce geste de solidarité internationale. Croyez bien que du côté de l'Opposition, M. le Président, le premier ministre ne rencontrera aucune objection à ce que ce montant soit expédié le plus vite possible par l'intermédiaire d'OXFAM. Merci.

LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

Candidat libéral défait

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. En fait j'aurais peut-être plusieurs questions à lui poser. Il s'agit de questions que j'ai déjà posées depuis quelque temps et auxquelles le premier ministre devait faire certaines vérifications et nous apporter des réponses. Je me demande si le premier ministre a eu le temps de faire ces vérifications. Il a semblé assez occupé dernièrement...

C'en est une justement, ça M. le premier ministre, sur votre candidat libéral. Je voudrais savoir, peut-être que vous avez eu le temps de faire certaines vérifications, peut-être aussi que le premier ministre a eu le temps d'entendre dire que le candidat libéral a dû témoigner devant la cour cette semaine. Une dame siégeant au conseil d'administration du Foyer Pie XII l'aurait accusé d'avoir voulu exercer du

chantage sur les membres du conseil du Foyer Pie XII...

Et, je vous parle de ce qui a été rapporté à la radio et sur les journaux et j'imagine que votre CAD aurait dû vous tenir au courant de ça.

M. le Président, peut-être que le premier ministre pourrait profiter de sa réponse pour me dire s'il a eu le temps de faire certaines vérifications et surtout s'il a eu le temps de communiquer avec le candidat libéral défait pour lui faire comprendre qu'il n'a pas été élu dans le comté de Rouyn-Noranda, que ce n'est pas lui le député, qu'il n'a pas de mandat. Il serait peut-être bon...

LE PRESIDENT: Question s'il vous plaît.

M. SAMSON: Oui, mais c'est une bonne question, M. le Président, vous allez le reconnaître...

LE PRESIDENT: Votre préambule est très intelligible.

M. SAMSON: M. le Président, vous allez quand même reconnaître que nous avons, je pense, le présumé consentement de la Chambre, comme, tantôt, nous l'avons accordé à l'honorable chef de l'Opposition pour déroger un peu et faire mieux comprendre au premier ministre qu'il serait peut-être bon qu'il fasse une déclaration publique à ce sujet, pour dire ce qu'il avait l'intention de dire l'autre jour et qu'il a peut-être oublié de nous dire. Cela s'est déjà présenté. Je pense, que le premier ministre le sait. Je lui pose d'ailleurs cette question, justement, au premier ministre: Est-ce que vous ne vous rappelez pas que le même cas s'est présenté, il y a trois ans et demi, dans le comté de Montmagny, et que vous aviez dû prendre des dispositions à ce moment-là?

Prix de l'essence

M. SAMSON: Le premier ministre pourrait peut-être nous donner une réponse là-dessus, ce matin. Puisque c'est la veille des Fêtes, j'aurais aussi une autre question très importante. C'est encore une question que j'ai posée et à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Le premier ministre devait faire des vérifications. Il s'agit du prix de la gazoline dans la région du Nord-Ouest, comparativement à la région de l'Ontario, située à proximité. Je demande au premier ministre s'il est au courant que le prix de la gazoline est déjà de $0.10 plus cher en Ontario qu'au Québec et qu'à Rouyn-Noranda, c'est $0.10 plus cher qu'en Ontario. Est-ce que le premier ministre a eu le temps de faire des vérifications afin de nous dire ce que le gouvernement peut faire et quelles sont ses intentions?

Je comprends qu'il y aura une conférence fédérale-provinciale, mais la population chez nous demande une position plus ferme que cela, au moins une position publique. Je crois que vous avez raison de me regarder, M. le Président. Vous m'avez suffisamment permis d'élaborer.

M. BOURASSA: Je suis heureux de voir que le chef parlementaire est de bonne humeur, ce matin.

M. SAMSON: M. le Président, je pose la question de privilège. Le premier ministre n'a pas raison de présumer que je pourrais ne pas être de bonne humeur. Je voudrais dire au premier ministre que c'est peut-être, ce soir, ou vers la fin des travaux que nous aurons à revenir sur cette question et, à ce moment-là, il aurait peut-être raison de me demander si je suis de bonne humeur.

M. BOURASSA: D'ici à ce soir, M. le Président, il reste quand même un certain temps. Pour répondre aux deux questions, on ne m'a rien soumis d'irrégulier dans l'attitude du candidat libéral. Je dois dire que j'ai demandé à mon chef de cabinet d'examiner la situation. Je n'ai pas encore eu de rapport. La même chose pour la deuxième question. J'ai demandé au ministère des Richesses naturelles de vérifier les faits soumis dans la question du député. Le chef parlementaire du Parti créditiste doit savoir que le gouvernement du Québec doit assumer des frais additionnels, sans revenus additionnels, contrairement au gouvernement fédéral qui, en raison du mode de taxation utilisé, a des revenus additionnels avec l'augmentation du prix.

Le gouvernement du Québec, non seulement n'a aucun revenu additionnel, étant donné que c'est tant par gallon, mais doit assumer des déboursés additionnels, notamment pour ce qui a trait, je l'ai déjà dit, aux autobus scolaires, aux autos de la Sûreté, au chauffage des édifices publics. Alors le coût accru du pétrole se trouve à impliquer pour le gouvernement d'autres déboursés. C'est pourquoi les disponibilités du gouvernement du Québec sont moins grandes que celles d'un gouvernement qui, lui, profite de revenus accrus. C'est ça que nous allons discuter à la conférence fédérale-provinciale.

M. SAMSON: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le premier ministre a été mis au courant que certains distributeurs de produits pétroliers de l'Ontario offriraient de vendre des produits pétroliers à des détaillants au Québec à dix sous meilleur marché que le prix d'approvisionnement au Québec? Et parait-il que les grandes compagnies qui fournissent les détaillants au Québec effectueraient un blocus empêchant ces détaillants de se procurer l'essence de l'autre côté de la frontière qui est en fait, seulement à 30 milles de Rouyn-Noranda.

M. BOURASSA: Mais quel genre de blocus,

M. le Président? Je ne vois pas comment ils peuvent... Ils ne peuvent pas bloquer les frontières.

M. SAMSON: M. le Président, le CAD devrait être capable de renseigner le premier ministre, puis je pense que vous devez être capable de comprendre que les grandes compagnies sont capables de bloquer, sans qu'on bloque les frontières, vous avez compris ça, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Je vais vérifier avec le CAD comme le dit le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre pourrait ce matin...

LE PRESIDENT: La dernière.

M. SAMSON: Oui, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre pourrait, ce matin — puisque le CAD ne lui a pas encore fait rapport sur la question d'Henri Miljour, candidat libéral défait — faire une déclaration publique, à l'effet que le candidat libéral défait n'a aucun statut et ne représente pas officiellement le gouvernement du Québec? Est-ce que vous pouvez nous dire ça?

M. BOURASSA: M. le Président, le représentant du comté de Rouyn-Noranda c'est le député qui siège en cette Chambre. C'est la loi et on respecte la loi.

M. SAMSON: M. le Président, je demande au premier ministre, je veux que le premier ministre me dise publiquement que le candidat libéral défait n'a aucun statut, est-ce que vous êtes prêt à faire ça?

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs?

M. BOURASSA: Je ne comprends pas l'inquiétude du député de Rouyn-Noranda, et ce qu'il entend par statut. Il a les droits de tous les citoyens. M. Miljour est un citoyen respectable.

Je pense qu'il est aussi respecté par la population de son comté, mais le député du comté est le député qui siège en cette Chambre. Il me semble que c'est assez clair. Je ne comprends pas pourquoi le député n'est pas satisfait de ma réponse.

M. SAMSON: Dernière question supplémentaire, M. le Président. Si le premier ministre ne répond pas, je poserai la question de privilège.

Je voudrais demander au premier ministre s'il est disposé à dire publiquement que le candidat libéral défait n'est pas un agent négociateur pour le gouvernement, autrement dit — voulez-vous comprendre mieux que ça — qu'il n'est pas reconnu comme patroneux officiel du gouvernement. Etes-vous prêt à le dire publiquement ou si vous allez encore glisser?

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: Ah non, on n'est pas aux Iles-de-la-Madeleine !

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. SAMSON: Est-ce que le premier ministre est prêt au moins à faire cet effort pour dire à la population qu'il reconnaît qu'elle n'a pas élu le candidat libéral? Est-ce que vous êtes prêt à dire ça, que Miljour ce n'est pas votre agent négociateur et qu'il n'a aucun statut pour négocier au nom du gouvernement comme il le fait présentement? Etes-vous prêt à le dire?

M. BOURASSA: M. le Président, il est difficile d'admettre la question du député. Dans sa question, il accuse le gouvernement de faire du patronage. Il dit "le patroneux officiel" alors qu'on sait que le gouvernement ne fait pas de patronage.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Messieurs, à l'ordre!

M. SAMSON: Je pose la question de privilège, M. le Président. Le premier ministre me prête des intentions. Je n'ai pas accusé le gouvernement... Je pose la question de privilège. Je n'ai pas accusé le gouvernement de faire du patronage officiel. Je sais qu'il en fait officieusement. Je n'ai pas accusé le gouvernement de patronage, tout le monde le sait. Mais je voudrais savoir, je pense que j'ai le droit de savoir ça, la population qui m'a élu a aussi le droit de savoir que ce n'est pas au bureau du patroneux libéral du comté de Rouyn-Noranda que les votes sont allés. Je pense que vous devriez au moins, à la veille des Fêtes, prendre position là-dessus.

Ecoute électronique

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: ... au ministre de la Justice. Le 27 novembre dernier, le ministre se souviendra qu'en réponse à une de nos questions sur l'écoute électronique, il nous révélait avoir demandé à ses fonctionnaires de préparer un règlement sur le sujet.

Le règlement devait être prêt, selon ce qu'il nous a dit à ce moment-là, dans une dizaine de

jours. Je pense que j'ai été patient auprès du ministre, je ne lui ai pas posé la question depuis le 27 novembre. J'aimerais savoir si ce règlement a été préparé, s'il a été soumis au conseil des ministres. Sinon, où est-ce qu'il en est dans la préparation de ce règlement sur l'écoute électronique?

M. CHOQUETTE: M. le Président, en réponse à la question du député de Maisonneuve, je dois lui dire que nous avons fait préparer un projet de règlement par la Commission de police avec le concours de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice. Par la suite, ce règlement a été discuté avec certains corps de police importants du Québec pour vérifier s'il pouvait comporter des inconvénients majeurs dans sa mise en application. Ces consultations ont eu lieu. Par la suite, j'ai décidé de soumettre le règlement au Conseil consultatif de la justice, pensant que ce conseil pourrait également donner un avis intéressant, peut-être faire des suggestions pour que le règlement soit parfaitement adéquat, dans le sens qu'il contrôle d'une façon suffisante l'usage ou l'utilisation de ces procédés sans pour autant constituer un frein à l'action légitime de la police.

Je n'ai pas accéléré les procédures quant à l'adoption du règlement en question étant donné que pendant ce temps-là, à Ottawa, vous avez vu que le bill C-176 a subi certains avatars lorsqu'il s'est rendu à la Chambre haute et qu'il a été renvoyé à la Chambre basse, d'autant plus que l'adoption de cette loi fédérale semblait imminente au moment où le député m'avait interrogé à l'époque. Je me disais: II est clair et évident que, quant à la réglementation de l'utilisation de ces procédés par nos corps de police, il serait certainement avantageux qu'on se situe dans le cadre général de la législation fédérale sur le sujet. A l'heure actuelle, étant donné que le gouvernement fédéral n'a pas encore adopté le bill C-176, nous ne savons pas exactement à quoi nous en tenir sur la teneur éventuelle de ce bill. Je vais continuer mes consultations au niveau du Conseil consultatif de la justice pour avoir son avis. Je vais procéder dans les délais raisonnables en espérant d'un autre côté que le gouvernement fédéral légifère mais d'une façon qui soit réaliste. Si on me demandait mon avis sur le bill C-176, malgré que je suis tout à fait d'accord sur le principe du bill, qui veut que l'on assure la protection de la vie privée, je ne suis pas d'accord sur toutes les modalités de cette loi. Je crois qu'elle serait nuisible à l'action efficace de la police. Mais ce n'est pas à nous et à moi de décider. Je me situerai dans le cadre général de la législation fédérale. Pour le moment, j'attends donc, d'une part, l'avis du Conseil consultatif de la justice, qui devrait me parvenir dans le cours ou au début de janvier. D'autre part, j'attends la loi fédérale. J'essaierai de coordonner et de faire en sorte que nous puissions avoir une réglementation à assez brève échéance ici au Québec pour que les citoyens et les députés qui représentent les citoyens puissent être assurés qu'il n'y a pas d'abus dans ce secteur.

M. BURNS: Dans le cadre de ces consultations auxquelles se réfère le ministre, est-ce que le ministre acceptera, éventuellement, de déposer une copie de ce projet de réglementation, ou encore de le discuter à la commission parlementaire de la justice, si, évidemment, les travaux le permettent, à ce moment-là?

M. CHOQUETTE: Je retiens la suggestion du député de Maisonneuve, non pas pour lui donner une réponse favorable de façon catégorique, ce matin, mais étant donné que c'est un sujet qui préoccupe à juste titre le député, ainsi que le chef de l'Opposition et les autres membres de la Chambre, je pense bien qu'en temps et lieux je n'aurais pas d'objection à ce qu'on organise une discussion sur le projet, qui prendra une forme ou une autre. En fait, le but que nous recherchons est le contrôle adéquat de ces méthodes, afin qu'il n'y ait pas d'abus. D'un autre côté, nous savons bien qu'elles existent et il ne sert à rien de nier la réalité et l'évolution technique. Il faut faire la part de l'action de la police dans ce domaine.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

Vente d'encyclopédies

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières. Plusieurs citoyens, en particulier du centre-sud de Montréal, ont signé, récemment, des contrats de vente d'encyclopédies sous la pression de vendeurs itinérants de la compagnie Sondec. Par la suite, cette compagnie prétend ou laisse croire qu'elle a été autorisée à le faire par la Commission scolaire de Montréal. Je vais demander si le ministre a été saisi de cette question de la compagnie Sondec, s'il a fait enquête et s'il est prêt à donner des informations à la Chambre ce matin.

M. TETLEY: Non, M. le Président, mais je vais faire enquête le plus tôt possible.

M. CHARRON: J'ai une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre serait prêt, dans l'hypothèse où son enquête confirmerait ce que je viens d'avancer, c'est-à-dire que ces vendeurs ont fonctionné avec une caution de la commission scolaire, à amender les règlements de la protection du consommateur dans le sens de faire disparaître ce genre de caution qui influence inutilement le consommateur?

M. TETLEY: Oui, M. le Président. Mais je me demande si ces personnes ont vraiment la caution du ministère de l'Education.

LE PRESIDENT: Deux dernières courtes questions. L'honorable chef de l'Opposition officielle et le député de Beauce-Sud.

Centrales nucléaires

M. MORIN: M. le Président, le premier ministre nous invitait, tout à l'heure, à nous renseigner sur le coût des centrales nucléaires. Il insiste beaucoup sur cette question depuis quelques jours, au point que je suis porté, soupçonnant anguille sous roche, à lui poser la question suivante, parce qu'il doit être renseigné là-dessus: Dans l'état actuel de vos connaissances, quelles sont les répercussions de l'abandon des 735,000 volts comme moyen de transport de l'électricité de la baie James? Quelles sont ces répercussions à trois niveaux? Premièrement: Combien de lignes de transmission additionnelles vont devoir être construites? Je suis convaincu qu'il en a une idée.

Deuxièmement: Quel est le coût, du point de vue de l'immobilisation, de ces lignes de transmission additionnelles?

Troisièmement: Quelles sont les répercussions sur le coût du kWh?

Même si nous connaissions le coût de l'électricité nucléaire, tant que nous n'aurons pas ces réponses, nous ne pourrons pas comparer, nous ne pourrons pas nous faire une idée intelligente sur la question.

M. BOURASSA: M. le Président, je félicite le chef de l'Opposition pour le caractère concret de sa question. Lorsqu'il l'a posée la première fois, j'ai communiqué avec le président de l'Hydro-Québec pour lui faire part de la question et pour vérifier les faits. Il m'a dit qu'il me ferait parvenir une réponse le plus rapidement possible. Cela suppose quand même certains calculs. Cela suppose certaines prévisions de coûts.

Il m'a dit que ça prendrait un peu de temps avant qu'il me donne une réponse complète et précise sur cette question.

M. MORIN: Dernière question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait s'engager à communiquer ces renseignements à l'Opposition officielle, tant sur la question des répercussions de la transmission par voie de 735,000 volts que sur les questions que nous avons soulevées depuis un an et demi au sujet du coût des centrales nucléaires de 750 mégawatts et plus? Est-ce que le premier ministre pourrait s'engager à nous communiquer ces chiffres, même entre les deux sessions, aussitôt qu'il les aura?

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais quand même comprendre la position du chef de l'Opposition. Est-ce que le chef de l'Opposition, par toutes ses questions, manifeste son opposition au développement de la baie James ou si c'est simplement pour avoir une plus grande information? Si ça ne doit pas être interprété comme une opposition au développement de la baie James, je pense qu'il serait peut-être, pour le bien même du chef de l'Opposition, bon de le préciser. Il pose continuellement des questions là-dessus, donnant l'impression qu'il préfère l'option nucléaire et thermique et on sait les problèmes. C'est ce qu'il avait dit à sa brillante conférence de presse télévisée avec M. André Payette. Il semble préférer l'option nucléaire et thermique alors que ça suppose des coûts additionnels beaucoup plus importants, une pollution beaucoup plus grande sur le bord du Saint-Laurent, avec les déchets radioactifs et les retombées économiques...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

M. MORIN: Le premier ministre, non seulement me prête des intentions mais me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Je tiens à dire que premièrement, en ce qui concerne l'électricité thermique, je ne l'ai jamais envisagée comme étant une option économiquement rentable. Je l'ai mentionné au milieu de plusieurs phrases et le premier ministre, sautant sur ce mot, essaie de me faire dire des sottises. Et je vois bien, à son sourire, qu'il est tout à fait conscient des petits crocs-en-jambe qu'il essaie de me faire. Oui, oui, mais ça devient enfantin, M. le Président.

M. BOURASSA: ... clairement par le chef de l'Opposition, très clairement.

M. MORIN: M. le Président, en tout cas, sur mon privilège, je voudrais que le chef du gouvernement, le premier ministre, cesse de me prêter des intentions et nous donne tous les renseignements. Il n'a pas répondu à ma question; je lui demandais s'il me communiquera les chiffres quand il les aura? C'est ce que je veux savoir.

M. BOURASSA: M. le Président, je dis oui au chef de l'Opposition, mais une façon plus normale de procéder dans des questions de cette nature, c'est peut-être de les poser au feuilleton. Le gouvernement doit répondre dans tous les détails lorsque la question est posée au feuilleton. Si nous avons — d'accord — la réponse avant la session, je la ferai parvenir au chef de l'Opposition. Mais si je puis me permettre de lui donner un conseil de procédures, c'est probablement le premier que je donne depuis que je suis élu député, c'est de procéder également par une question au feuilleton. Alors là il aura une double assurance d'avoir une réponse, comme nous essayons toujours de donner des réponses appropriées.

LE PRESIDENT: Dernière question, l'honorable député de Beauce-Sud.

Caisse de dépôt et placement

M. ROY: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre. J'aurais pu la poser à l'honorable ministre des Finances mais je sais que le premier ministre répond toujours de façon précise, de façon claire, alors je vais lui adresser ma question. Est-ce que le premier ministre, en tant que chef du gouvernement du Québec, entend prendre des mesures, au cours de 1974 et dès le début de 1974, en vue d'utiliser la Caisse de dépôt et placement comme agent financier pour et au nom du gouvernement du Québec? Ma question est claire, je voudrais avoir une réponse claire.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre des Finances avait déjà fait connaître, je crois, des lettres adressées notamment par le président de la Caisse de dépôt et placement sur cette question et qui donnaient le point de vue de la Caisse de dépôt et placement elle-même sur le problème soulevé par le whip, ou le chef, ou le leader parlementaire du Parti créditiste.

M. ROY: M. le Président, je n'ai pas demandé le point de vue de la Caisse de dépôt et placement parce que celle-ci est censée être au service du gouvernement. J'ai demandé le point de vue de l'honorable premier ministre. J'espère qu'au moins dans une de ses résolutions de fin d'année, pour l'année qui commence, il pourra donner à l'Assemblée nationale du Québec une réponse précise. Vous, M. le premier ministre, en tant que chef du gouvernement du Québec, qu'elle est votre position sur ce sujet? Est-ce que vous êtes prêt à demander à la Caisse de dépôt et placement qu'elle prenne des dispositions de façon à agir comme agent financier du gouvernement?

M. BOURASSA: M. le Président, ça pose tout le problème du rôle de la Caisse de dépôt et placement. On sait que la Caisse de dépôt et placement s'est dite prête à investir pour l'achat du journal Le Soleil, mais il reste que toutes les contributions de la Caisse de dépôt et placement ou les sources de financement, c'est l'ensemble des contribuables québécois.

Le gouvernement ne peut pas interférer dans les décisions de la Caisse de dépôt. Pour répondre plus directement à la question du député, le ministre des Finances me dit que, pour 1974, il n'est pas réaliste de répondre par l'affirmative à la question du député de Beauce.

M. ROY: On va conclure que c'est le cartel financier, le syndicat financier qui va continuer...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

Messieurs, avant c'est une question qui concerne le député de Maisonneuve... Il y a des rapprochements. Messieurs, avant de passer aux affaires du jour, le député de Maisonneuve m'a remis hier soir un avis sur une question de privilège, au sujet de la prise et de la transcription des débats de l'Assemblée, question qu'il entend soulever avant l'appel des affaires du jour.

Sans accepter ça directement comme une question de privilège, j'aimerais bien vous entendre sur votre question. Je verrai si c'est une question de privilège en cours de route.

Transcription du journal des Débats

M. BURNS: D'accord, M. le Président. Cela va être très bref. Je veux tout simplement expliquer les circonstances qui ont motivé cet avis que je vous ai donné cette nuit, que je devais vous donner avant la séance d'aujourd'hui. Alors, depuis quelques jours, mes collègues et moi-même avons remarqué que lorsque en particulier un député de l'Opposition parlait et qu'il se faisait invectiver par des députés ministériels, en relisant le transcript préliminaire qu'on nous faisait parvenir on s'apercevait qu'un certain nombre de ces invectives n'apparaissaient pas au journal des Débats, ce qui avait pour effet de rendre à certains moments incohérentes certaines paroles de l'Opposition, puisque l'Opposition répondait à l'occasion à ces invectives.

Alors, sans tenter d'obtenir plus d'informations, nous avons cru comprendre qu'il s'agissait d'instructions que soit vous-même ou le directeur du journal des Débats aurait données aux personnes qui contrôlent la console à l'arrière de la Chambre. Ce matin, je lis dans le Journal de Québec un article de M. Normand Girard qui semble confirmer cette impression que nous avions. Je comprends que vous aviez déjà donné une première directive sur laquelle nous avons été entièrement d'accord, c'est-à-dire celle que les micros des députés soient fermés lorsque vous faites un rappel à l'ordre, lorsque vous êtes debout. M. le Président, nous n'avons pas d'objection que votre directive dans ce sens-là soit suivie. Mais si l'autre directive, si elle existe, est maintenue, à ce moment-là ça va devenir assez difficile aux lecteurs du journal des Débats de comprendre le sens d'un certain nombre de choses. Si vous me permettez, je vais citer simplement le dernier paragraphe de cet article auquel je me référais, de M. Girard, et que je fais mien au point de vue des remarques.

Je trouve que c'est une opinion très juste à cet effet. M. Girard termine son article en disant... "En vertu des instructions données au journal des Débats par son directeur M. Benoît Massicotte, à l'invitation du président de la Chambre, Me Jean-Noël Lavoie, l'on pourra dorénavant crier n'importe quoi à n'importe qui à l'Assemblée nationale et être assuré de l'immunité et de l'anonymat le plus absolu". Je pense que c'est ça, M. le Président, la question qui se pose. Les députés, sachant qu'ils peuvent

maintenant lancer des invectives à l'Opposition ou l'Opposition au gouvernement — remarquez que ça joue dans les deux sens — certains n'en profiteront-ils pas, sous le couvert de cet anonymat, pour rendre les débats encore plus difficiles qu'ils ne le sont en temps normal? Il me semble, M. le Président, que c'est ça le sens de ma question de privilège.

J'espère que, s'il y a eu une directive dans ce sens, M. le Président aura l'amabilité de la réviser.

LE PRESIDENT: Justement, étant donné que vos commentaires exigent une réponse de ma part, au lieu de la considérer comme une question de privilège, je vais considérer que c'est une question posée en vertu de l'article 167 au président sur les affaires de l'Assemblée.

Brièvement, tel que vous le mentionnez, le président avait donné déjà une directive à l'effet que, lorsqu'il était debout et qu'il rappelait l'Assemblée à l'ordre, tous les micros aux pupitres se fermaient. Je pense que personne n'a d'objection à cela.

Récemment, j'ai eu des remarques, des commentaires de l'honorable vice-président, le député de Saint-Louis, me soulignant que, lorsqu'un député avait la parole d'un côté ou de l'autre, nécessairement son micro étant ouvert vu qu'il était en droit de parler, s'il y avait des interruptions d'autres membres de la Chambre, à la console, on se dépêchait d'ouvrir les différents micros où il y avait interruption.

J'ai donné cette directive, que vous rappelez et qui est mentionnée dans un quotidien de Québec, à M. Massicotte du journal des Débats pour la raison suivante: c'est que celui qui est en droit de parler en Chambre doit obtenir la parole du président; c'est l'opinant, en général, qui est debout et qui s'adresse à l'Assemblée. Je trouvais personnellement bizarre, s'il y avait en même temps trois, quatre, cinq, six, dix interruptions ou invectives, que les techniciens, même avec toute leur expérience, puissent ouvrir justement tous les bons micros. Pourquoi en ouvrir deux? Pourquoi en ouvrir trois? Pourquoi en ouvrir quatre, alors qu'il peut y en avoir vingt? Première raison.

Deuxième raison. Vous savez qu'en vertu du règlement le président, dans le contexte ou l'économie de ce règlement a un contrôle, en somme, direct sur celui qui a obtenu le droit de parole légalement. Il peut faire corriger ou faire retirer des paroles antiparlementaires que ce membre de l'Assemblée dirait alors qu'il a, en droit, la parole. Lorsqu'il y a des invectives, des épithètes, des blagues ou quoi que ce soit un peu partout dans l'Assemblée, le président, souvent, n'a pas de contrôle sur cela. Ces paroles sont dites souvent hors du contrôle du président. Ces paroles, dans le brouhaha ou dans la chaleur des débats, ne viennent pas à l'oreille du président. C'est pour ces raisons, vu que le président n'a pas contrôle sur ces paroles pour les faire retirer ou pour rappeler ce député qui est hors d'ordre à l'ordre, que j'ai donné ces directives.

Vous avez raison de dire que cela peut rendre le journal des Débats inintelligible à certains moments. Par contre, le journal des Débats n'est pas une oeuvre littéraire, non plus. C'est plutôt une transcription, comme la sténographie devant les tribunaux ou quelque chose comme cela.

J'ai donné cette directive de bonne foi pour que le président garde, quand même, un certain contrôle sur ce qui se dit en Chambre, pour que ces paroles, qui étaient toujours considérées anciennement comme du désordre ou du bruit, ne soient pas enregistrées! Je suis prêt à en discuter à la première occasion, soit à la commission de l'Assemblée nationale ou avec les leaders parlementaires pour qu'on prenne une position sur cette question.

M. ROY: M. le Président...

M. MORIN: Sur mon privilège, je suis tout à fait disposé, ainsi que le leader de mon groupe parlementaire à discuter de la chose. Il n'en reste pas moins que, depuis quelques jours, la transcription est parfaitement incohérente à l'occasion et j'aimerais que la décision que vous prendrez soit rétroactive. Par exemple, hier ou avant-hier — oui, j'insiste et c'est sur mon privilège — j'ai été interrompu...

LE PRESIDENT: C'est une question supplémentaire.

M. MORIN: Si vous voulez, M. le Président... à plusieurs reprises, quelquefois de façon intelligente. Cela arrive qu'une interruption soit intelligente ou qu'elle nous force à préciser notre pensée. Je pense, par exemple, à une ou deux interruptions du ministre de la Justice au moment où je parlais. Je lui ai répondu, mais, quand on lit la transcription, c'est totalement incohérent, parce que cela fait des coq-à-1'âne continuels. Bien sûr, quelquefois, les interruptions sont moins élégantes de la part des bancs du gouvernement.

Mais on y répond quand même, parce que, quelquefois, on ne peut pas laisser passer certaines interruptions. Même si les micros sont fermés, il y a des honorables membres d'en face qui ont la voix pas mal tonitruantes et il semble que ça devrait, en tout cas, se "ramasser" de toute façon dans les Débats.

J'aimerais vous demander s'il est possible, éventuellement, que, lorsque seront imprimées les transcriptions de ces derniers jours, on revienne en arrière et qu'on tente de réintroduire les interruptions, les interventions qui ont été supprimées dans les transcriptions jusqu'ici.

LE PRESIDENT: C'est très délicat. Un commentaire sur votre remarque. Vous dites qu'à l'occasion le ministre de la Justice peut vous faire une interruption intéressante, intelligente

et qu'il y en a deux autres, en même temps, une intelligente et une autre non intelligente. Est-ce que ce sera l'opérateur de la console qui aura la liberté par hasard, de choisir uniquement la non-intelligente et de ne pas prendre les deux intelligentes? Est-ce que ce sera l'opérateur qui sera le censeur des interruptions? Ce sont des questions que je me pose.

M.MORIN: M. le Président, en pratique, quand on lisait le journal des Débats, ça demeurait cohérent. Je sais bien que, quelquefois, c'est celui qui parle le plus fort qui finit par percer, mais ça demeure cohérent. Tandis qu'en ce moment ce n'est pas cohérent. Vous n'avez qu'à lire les transcriptions d'hier ou d'avant hier, par exemple; je vous avoue que, par moments, on se demande ce que l'opinant peut bien avoir dans la tête, parce qu'il saute d'un sujet à l'autre, revient en arrière. Enfin, je vous proposerais d'étudier la question sérieusement et de tenir compte de mon point sur la rétroactivité.

LE PRESIDENT: D'accord.

M. ROY: M. le Président, sur la même question. Puisqu'on parle du journal des Débats, j'aimerais souligner un autre point. Lors-qu'arrivent les fins de session, le journal des Débats prend énormément de temps à arriver à nos bureaux. Le dernier journal des Débats que nous avons en main, c'est celui du 14 décembre. Je regarde ici dans mon pupitre, on peut avoir les épreuves.

LE PRESIDENT: Celui du 19 est au pupitre du...

M. ROY: Je ne comprends pas comment cela se fait. On a été encore défavorisés parce que le dernier journal des Débats que nous avons, c'est celui du 14 décembre. J'ai pris des informations hier et on m'a dit qu'il serait imprimé incessamment. M. le Président, est-ce qu'on peut vous suggérer qu'une réunion des leaders ou des représentants de chacun des partis politiques puissent avoir lieu dans les meilleurs délais? Ainsi, pour la reprise de nos travaux parlementaires au mois de février ou au mois de mars, tout dépendra de la date, on pourra s'entendre et faire les correctifs de façon que le journal des Débats puisse nous être apporté de façon beaucoup plus rapide pour qu'il puisse nous servir comme document de référence.

LE PRESIDENT: D'accord, je vais faire des vérifications, aujourd'hui même, avec M. Massi-cotte.

Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, d'abord la commission parlementaire de la justice siégera à 81-A, à onze heures, pour poursuivre l'étude des projets de loi no 2 et 3.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, à la suite de représentations reçues de certains membres de cette Chambre, nous croyons préférable, dans le cas du projet de loi paraissant à l'article no 13, le projet de loi no 19, Loi concernant Place du Centre, à Hull, de demander la révocation de l'ordre de deuxième lecture afin de proposer que ce projet de loi soit déféré après la première lecture à la commission parlementaire des affaires municipales.

LE PRESIDENT: Cette motion de révocation est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Cette motion de déférence après la première lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Avec les règles de pratiques ordinaires, M. le Président.

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: Ce sont les mêmes règles qu'hier, quant aux bills 2 et 3, pour le rapport.

LE PRESIDENT: Quant au rapport et quant aux travaux de la commission.

M. LEVESQUE: Ce sont les mêmes règles qu'hier.

LE PRESIDENT: Assimilées à la commission plénière, ça va. Le bill 19.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, nous sommes entre vos mains.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a une entente sur la question de la longueur du débat?

M. BURNS: M. le Président, je serais disposé à dire que l'entente qui a déjà été utilisée, à l'occasion d'autres débats, soit poursuivie, c'est-à-dire que si jamais tout le temps à notre disposition était utilisé, cela signifierait environ de 55 à 60 minutes pour l'Opposition, quoique maintenant il en reste un peu moins.

LE PRESIDENT: II va nous manquer du temps.

M. BURNS: Bien, de toute façon, la même

répartition de temps, mutatis mutandis. Il est possible que le débat —je n'incite pas mes collègues à le faire — ne dure pas toute la période de deux heures; dans tel cas le problème ne se posera pas. Mais la même répartition de temps, je la suggère...

LE PRESIDENT: Nous allons nous consulter.

M. BURNS: D'accord.

Motion de censure concernant l'aide sociale

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi sur l'article no 1), motion privilégiée en vertu de l'article 24 du règlement.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous avons déposé une motion privilégiée se lisant ainsi: "Que cette Assemblée blâme le gouvernement d'avoir diminué l'aide sociale accordée à l'égard des enfants à partir du troisième, confisquant ainsi la majeure partie de l'assistance additionnelle accordée aux familles par le nouveau régime d'allocations familiales, et élargissant encore davantage le fossé entre les riches et les pauvres."

Je sais très bien que chez les gens qui gagnent $23,000 par année et plus, il peut paraître pour certains, à l'approche des Fêtes, qu'il y aurait des sujets plus agréables que de parler de l'écart qui existe et qui s'agrandit continuellement entre les riches et les pauvres dans notre société québécoise, ou de sujets qui abordent, d'une façon globale, le système de la pauvreté.

Il est évident que nous n'avons pas, nous, les mêmes problèmes que ceux dont nous allons parler parce qu'un de nos problèmes peut-être, à ce temps-ci de l'année, est d'avoir le temps d'acheter nos cadeaux des Fêtes alors que le problème des défavorisés, à ce stade-ci de l'année, est plutôt de ne pas avoir l'argent nécessaire, non seulement pour acheter des cadeaux des Fêtes, mais également, dans certains cas, même pour assurer la subsistance de leur famille.

Lors du discours inaugural, le gouvernement a parlé, d'une façon générale, de la qualité de la vie. Nous nous sommes réjouis des bonnes intentions du gouvernement contenues dans le discours inaugural, bonnes intentions qui s'exprimaient par l'intention du gouvernement d'établir, tel que le disait le discours inaugural, une politique cohérente et dynamique de sécurité du revenu pour répondre aux besoins des citoyens et des familles québécoises.

Nous soumettons que c'était très bien comme style, que c'était très bien pour faire image mais qu'à la lumière des mesures qui ont été adoptées jusqu'à maintenant par ce gouvernement, nous sommes obligés, nous, de l'Opposition, de constater que la réalité est bien loin des intentions manifestées par le gouvernement lors du discours inaugural.

Lorsqu'on voit des priorités, en termes de législation, que s'est fixées ce gouvernement, lorsqu'on voit le traitement, face à ces législations, qui est fait aux citoyens et aux familles québécoises les plus défavorisées, autrement dit, le traitement fait aux familles défavorisées, entre autres, à celles qui sont inscrites au bien-être social. Autrement dit, ces familles devraient être dans les premières préoccupations du gouvernement, afin de leur permettre d'améliorer leur sort, de mener une vie plus décente parce que ces familles, peut-être plus que toutes les autres dans notre société, sont assoiffées de justice sociale, de dignité...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais juste vous informer de l'entente intervenue pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Le Parti québécois a droit à 40 minutes, le Parti libéral, à 30 minutes, et le Parti créditiste, à 15 minutes. Il faut que ce soit bien entendu entre les partis. Encore une fois, 40 minutes, cela veut dire si le Parti créditiste et le Parti libéral ou un autre parti ne prenait pas son temps, ce temps n'est pas donné à un autre parti.

M. BEDARD (Chicoutimi): Merci, M. le Président. Je disais, M. le Président, que la législation qui a été présentée jusqu'ici ne semble pas faire la preuve de ce qui était contenu dans le discours inaugural à l'effet que les intentions du gouvernement étaient de se pencher d'une façon tout à fait particulière, d'une façon privilégiée sur le sort des familles les plus défavorisées, entre autres celles qui reçoivent des allocations de bien-être social. Ces familles, peut-être plus que toutes les autres, encore une fois, dans le Québec, sont assoiffées de dignité, sont assoiffées de justice sociale et ont un besoin urgent de ressources afin de joindre les deux bouts. Je sais bien, M. le Président, qu'on nous apportera l'argument que ce gouvernement a quand même voté la Loi sur les allocations familiales. Nous n'avons pas hésité à dire que c'était une bonne mesure pour l'ensemble des familles québécoises, que c'était également une mesure qui s'imposait face à la hausse du coût de la vie, face à l'inflation qui ne cesse d'augmenter. Nous avions dit cependant, à ce moment-là, au gouvernement que, même si c'était une bonne mesure, il ne fallait quand même pas lui donner plus de portée ou plus d'effet qu'elle n'en avait, que ce n'était pas, autrement dit, le commencement ou la base même d'une lutte de front contre la pauvreté, que ce n'était pas une mesure qui contribuerait à diminuer l'écart entre les riches et les pauvres.

D'ailleurs, concernant cette affirmation,

quelques jours après, le conseil national du bien-être social venait confirmer cet avancé, alors qu'il exprimait les conclusions d'une étude qui montrait d'une façon très claire que l'écart, si on se base sur l'année 1971 à maintenant, entre les riches et les pauvres, qui était dans la proportion de 1 à 6 au niveau du salaire, non seulement n'avait pas diminué mais au contraire, avait augmenté. Ce rapport allait plus loin dans le sens qu'il abordait d'une façon tout à fait particulière l'instauration des allocations familiales pour le 1er janvier de cette année. Le rapport en question disait que le nouveau régime des allocations familiales qu'on présumait voir entrer en vigueur le 1er janvier 1974 au Canada bénéficiera davantage aux riches qu'aux pauvres.

Il baisait ses conclusions sur l'argument suivant — je continue à lire le rapport qui disait — "II est vrai que les pauvres se réjouissent du fait que la moyenne des versements passera de $7.21 à $20 par enfant, mais il ne faut pas oublier que, pour les familles ayant le même nombre de personnes à charge, le total des bénéfices sera plus élevé pour celles dont le revenu est supérieur et moins élevé pour celles dont le revenu est plus bas".

Egalement, ce rapport exprimait que la seule manière de faire une lutte à la pauvreté était d'en venir, et ce au plus vite, à l'instauration d'un revenu annuel garanti. Il est évident que nous étions d'accord avec cette conclusion, puisque dans le programme du Parti québécois, étaient mentionnés, comme vous le savez, M. le Président, la préoccupation, le désir et la promesse de l'établissement d'un revenu annuel garanti, et ce dans les plus courts délais.

Alors, M. le Président, l'écart entre les riches et les pauvres n'a pas diminué; il a augmenté. Il a augmenté encore plus dans le Québec, face à une décision qui a été prise par le gouvernement à l'effet de diminuer les tables ou les barèmes d'aide sociale. Effectivement, M. le Président — ceci a été clairement annoncé par l'honorable ministre des Affaires sociales — le gouvernement a trouvé bon ou a trouvé sage, dans une politique de justice sociale, de diminuer ses barèmes d'aide sociale aux familles les plus défavorisées, plus que cela, de diminuer les barèmes d'aide sociale aux familles qui ont trois enfants et plus. Autrement dit, cette décision frappe d'une façon particulière les familles les plus nombreuses.

En effet, ce programme annonçait qu'à partir de janvier 1974 une famille de quatre enfants, ayant deux adultes, verrait ses prestations d'aide sociale, qui étaient de $342 jusqu'à maintenant, baisser à $313 par mois, c'est-à-dire une diminution de $29 par mois. Une famille de cinq enfant verrait diminuer son aide sociale de $40 par mois. Une famille de six enfants verrait diminuer également ce qu'elle recevait de l'aide sociale d'un montant de $57 par mois. Ce qui est encore pire, M. le Président, c'est que cette mesure aussi s'appliquait, et d'une façon encore plus rigoureuse, envers les familles ayant un adulte-, autrement dit, l'exemple de la veuve qui est seule avec plusieurs enfants. A ce moment-là, le nouveau régime d'aide sociale a pour effet de diminuer mensuellement, pour une veuve qui a trois enfants et plus, les prestations qu'elle pouvait recevoir en vertu du régime d'aide sociale.

A partir de 1974, cette mère de famille recevra $24 de moins par mois, si elle a la charge de trois enfants; $51 par mois si elle a la charge de quatre enfants; $62 par mois si elle a la charge de cinq enfants et $79 par mois si elle a la charge de six enfants et plus. Cette mesure a, à notre humble avis, comme conséquence d'élargir encore le fossé qui existe entre les riches et les pauvres. Une chose certaine, ce n'est pas une politique nataliste, comme on a pu le laisser supposer, parce qu'on s'aperçoit d'une chose: c'est que plus une famille est pauvre et plus elle a d'enfants, plus elle est pénalisée par les nouveaux barèmes d'aide sociale qui seront en vigueur à partir du 1er janvier.

Comme exemple, si vous me le permettez, M. le Président, tout d'abord, dans un premier temps, une famille qui a un revenu de $15,000 par année, c'est évident, va recevoir le même montant que la famille dont le revenu est de $6,000 par année. Ce qui est inacceptable, M. le Président, c'est qu'on a modifié en même temps les barèmes de l'aide sociale de telle façon que ces familles qui reçoivent de l'aide sociale ne voient pas leur revenu haussé de l'augmentation nette des allocations familiales. Je donne un exemple : Une famille de quatre enfants dont le revenu est de $20,000 par année recevra la somme, par le biais des allocations familiales, de $1,284. Elle verra son revenu global familial augmenter de $1,284 alors que le revenu de la famille qui reçoit de l'aide sociale, elle, et qui a quatre enfants, augmentera seulement de $516. Je pense qu'un exemple comme celui-ci montre jusqu'à quel point non seulement on ne diminue pas l'écart qui existe entre les riches et les pauvres, mais qu'au contraire on l'accentue constamment.

M. le Président, cet écart augmente, ce qui est le plus regrettable, de plus en plus à mesure que la famille est plus nombreuse. Par exemple, le revenu total annuel sera, pour une famille d'un adulte, diminué; l'écart qui existera par rapport à la famille qui a un très gros revenu augmentera. La famille qui recevra du bien-être social et qui aura la charge de quatre enfants — par exemple, une veuve et quatre enfants — recevra pour le bénéfice des enfants $612 de moins par année que la famille qui est plus aisée et plus favorisée. Celle qui a cinq enfants à charge recevra $744 de moins que la famille aisée, ceci étant toujours dû au fait qu'on a diminué les barèmes de l'aide sociale aux familles les plus défavorisées.

De même la famille d'un adulte qui a six enfants à charge verra son revenu global aug-

menter de $948 de moins que la famille qui est dans des conditions favorables et qui a déjà un salaire permettant d'assurer sa subsistance. Au niveau d'une famille qui a deux parents, cet écart-là augmente encore une fois de la même manière, toujours à mesure que la famille est plus nombreuse.

Par exemple, une famille de quatre enfants qui est sur l'aide sociale verra son revenu global familial augmenter de $372 de moins que la famille dont le chef gagne un salaire de $10,000 ou $20,000 et plus. Celle qui a la charge de cinq enfants verra son revenu global familial augmenter de $480 de moins que la famille aisée. Et celle qui a six enfants à charge verra encore une fois son revenu global familial augmenter de $684 de moins que la famille aisée et qui en fait est plus favorisée.

M. le Président, ce qui est grave à mon sens dans cette décision qui a été prise par le ministère des Affaires sociales c'est qu'en changeant les barèmes d'aide sociale aux familles qui sont sur l'aide sociale on pénalise les enfants des familles nombreuses et on pénalise en fait les familles pauvres parce que celles-ci auront moins. C'est ce que dira probablement le ministre tout à l'heure, je comprends que les allocations familiales, en soi, vont leur rapporter une certaine hausse du point de vue du revenu.

Cela je l'ai dit tout à l'heure, ça apporte une hausse de revenu à l'ensemble des familles québécoises. Mais il y a des familles qui reçoivent moins que d'autres, qui en bénéficient moins que d'autres. Ces familles-là, ce qui est malheureux, ce sont justement les familles les plus défavorisées, celles qui sont sur l'aide sociale. M. le Président, le ministre l'a affirmé en dehors de cette Chambre, et même ici en Chambre, j'ai la réponse du ministre qui m'avait été faite à une question que je lui posais.

Je sais que l'ensemble des familles, encore une fois, va recevoir, du fait de l'application du régime des allocations familiales, une hausse sensible dans leur revenu global familial. Mais, comme l'a dit en réponse à une question le ministre de la Santé, cette hausse va varier de 6 p.c. à 32 p.c. Alors avec la diminution des barèmes d'aide sociale, justement il y a une grande partie des familles défavorisées qui, elles, se situent bien plus dans les 6 p.c. que dans les 32 p.c. d'augmentation.

Les 32 p.c. d'augmentation, il est bien facile de dire quelles sont les familles qui les recevront. Cela n'est pas compliqué. Ce sont les familles riches — pas les familles très riches, je le comprends — celles qui ne sont pas sur l'aide sociale. Elles vont voir leur revenu familial global augmenter de 32 p.c., mais il y a beaucoup de familles défavorisées qui vont se trouver dans la catégorie de celles qui ne voient augmenter leur revenu global familial que de 6 p.c, entre 6 p.c. et 32 p.c.

Le ministre a dit, en cette Chambre, que, de toute façon, il fallait quand même changer les barèmes d'aide sociale, dans le sens qu'il fallait, par les mesures qui étaient proposées, en arriver à ce que les familles pauvres ou sur l'aide sociale gagnent plus que le salaire minimum garanti et qu'il fallait laisser une marge entre ce que ces familles sur l'aide sociale recevaient et le salaire minimum garanti, de manière à permettre, en fait, une certaine incitation au travail.

Je soumets qu'un tel raisonnement est la pire forme de mépris, à mon sens, envers les familles défavorisées. C'est le genre de raisonnement qui semble tenir pour acquis que les familles qui sont dans le besoin désirent rester pauvres, que les familles qui sont dans le besoin ne veulent pas travailler, que ces familles n'aspirent pas à la dignité, à fierté et au droit d'assurer elles-mêmes la subsistance de leur famille et non par le biais du bien-être social.

M. le Président, il faudrait se poser la question à un certain moment afin de savoir jusqu'à quel point les responsables ou les chefs de famille qui sont sur l'aide sociale peuvent travailler. La grande majorité des chefs de famille qui bénéficient de l'aide sociale sont inaptes au travail. En fait, il y a 63,142 adultes sur 187,507 — je prends les chiffres même du ministère— ce qui représente 33.6 p.c. seulement des chefs de famille qui sont sur l'aide sociale qui sont aptes à travailler. Cela veut dire que l'accusation qu'on fait souvent, et à tort, à mon sens, à l'effet que les chefs de famille qui sont sur l'aide sociale ne désirent pas travailler, et se contentent de leur sort, à mon sens, n'est pas justifiée.

Parmi ces chefs de famille qui sont sur l'aide sociale, qui ont la charge d'enfants, qui sont seuls, il y en a 66.4 p.c. qui ne sont pas aptes au travail. Parmi les chefs de famille qui sont sur l'aide sociale, qui sont aptes au travail, il y a quand même des nuances à apporter. Il y a parmi ces 33.6 p.c. aptes au travail, 1,022 femmes mariées, chefs de famille; 10,302 veuves; 5,098 femmes séparées ou personnes séparées légalement; 14,148 qui sont séparées de fait; 1,062 divorcées; 7,044 chefs de famille célibataires, pour un total de 38,676 femmes, chefs de famille.

Comme on peut le voir, dans ce tableau, il y a un très grand nombre de veuves qui ont la charge d'enfants et qui reçoivent l'aide sociale, et qu'on qualifie comme aptes au travail. Je crois, M. le Président, parce qu'il y a des priorités à faire, que ces veuves qui ont charge d'enfants pourraient être cataloguées également parmi les chefs de famille qui ne sont pas aptes au travail, parce qu'il est évident que si on oblige ces veuves qui ont charge d'enfants à aller travailler, on laisse une famille complètement démunie de tout lien qui peut unir chacun des membres de la famille entre eux.

A mon sens, M. le Président, on encouragerait, si on obligeait ces veuves à aller travailler, si on les considérait aptes au travail, la délinquance juvénile qui, on le sait, se retrouve surtout parmi les familles pauvres et les familles nombreuses, on obligerait ces chefs de famille à

placer des enfants dans des institutions. Tout cela amènerait des dépenses très substantielles pour le gouvernement lorsqu'on sait jusqu'à quel point la lutte à la délinquance juvénile de même que le placement d'enfants dans les institutions représentent de frais et de dépenses pour le gouvernement.

M. le Président, je crois que lorsque le ministre des Affaires sociales se permet de dire qu'il doit rester une marge entre, d'une part, ce que reçoivent les familles qui reçoivent l'aide sociale et, d'autre part, le salaire minimum, et lorsque le ministre des Affaires sociales croit que ceci est justifié parce qu'il faut garder une sorte d'incitation au travail, nous soumettons que c'est un raisonnement qui est faux. Il serait beaucoup plus logique de ne pas se laisser bloquer au niveau des mesures sociales, au niveau de la justice sociale, de ne pas prendre prétexte du fait que le salaire minimum garanti n'est pas assez élevé. Je pense qu'il y aurait possibilité de penser à débloquer justement la marge, le montant, je dirais d'augmenter le salaire minimum garanti. Il ne faut quand même pas prendre ce prétexte pour se permettre de diminuer les barèmes d'aide sociale, parce que cette mesure, je le dis encore une fois, a carrément comme conséquence — et nous le voyons dans les chiffres— d'élargir de plus en plus le fossé entre les riches et les pauvres.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: M. le Président, sur cette motion présentée par l'honorable député de Chicoutimi, je pense bien ne pas surprendre le gouvernement et ne pas surprendre l'honorable ministre des Affaires sociales en disant que je voterai, à deux mains, pour cette motion de blâme à l'endroit du gouvernement.

Si le député de Chicoutimi n'avait pas présenté cette motion, n'eût été les difficultés que nous rencontrons au niveau de notre droit de parole et pour toutes les raisons que vous connaissez à notre reconnaissance, nous aurions présenté une motion identique ou en quelque sorte analogue à celle présentée par l'honorable député de Chicoutimi.

A grand renfort de publicité au cours de la dernière campagne électorale, nous avons vu le gouvernement annoncer $1 milliard, on aime cela les grands chiffres, les gros chiffres, les chiffres imposants, pour tâcher de faire en sorte d'améliorer la sécurité du revenu des défavorisés, d'améliorer le revenu des familles pauvres et de faire en sorte que nos familles au Québec puissent avoir un meilleur revenu pour assurer des conditions de vie décente, je dis bien décente, à leurs membres.

Le gouvernement est arrivé avec une loi, suite à une loi du gouvernement fédéral, et les

Québécois auront le privilège d'avoir deux chèques d'allocation familiale à partir du 1er janvier, un chèque du gouvernement fédéral et un tout petit chèque du gouvernement provincial. On donne, d'une main, par voie législative, par une loi votée à l'Assemblée nationale du Québec, alors que l'exécutif, alors que le ministère, par voie de réglementation, en enlève ailleurs, sans consulter la Chambre. Cela, on n'a pas un mot à dire là-dedans, nous, les élus du peuple. Ce sont les fonctionnaires et le ministère des Affaires sociales qui décident des critères, des barèmes, des montants qui vont être alloués aux familles du Québec. Les députés n'ont d'affaire là-dedans. Depuis que la loi 26 a été adoptée le 12 décembre 1969, par un gouvernement et un parti politique, dont on cherche encore les membres à l'Assemblée nationale aujourd'hui, on est en face de cette situation. Depuis que je fais partie de l'Assemblée nationale du Québec, le 29 avril 1970, je n'ai jamais cessé, je n'ai jamais manqué l'occasion d'intervenir, de faire pression, de faire des motions de censure pour blâmer le gouvernement de façon à pouvoir maintenir, en permanence, et accentuer non pas un régime de revenu garanti, non, mais un régime de persécution sociale, un régime de pauvreté garanti et permanent.

Alors, pendant qu'on augmente les allocations familiales pour certaines catégories de personnes, pour les familles du Québec, je ne parle pas de ceux qui sont aptes au travail parce qu'il y a deux catégories d'assistés sociaux, on n'a pas encore compris cela, au gouvernement, qu'il y a deux catégories. Il y a une catégorie de personnes qui sont aptes au travail. Mais il y a quand même d'autres catégories de personnes, telles que les veuves, les mères nécessiteuses, les invalides, les aveugles, qui ne sont pas capables d'aller gagner de l'argent, ne sont pas capables d'occuper un emploi. Ces gens sont conditionnés, sont soumis à une persécution épouvantable, inhumaine et les mots me manquent pour pouvoir m'exprimer avec toute la force et la vigueur que je voudrais pour faire bien comprendre au gouvernement qu'il va falloir en venir à corriger cette situation... Il faut quand même faire du bureau de comté dans nos comtés respectifs et recevoir les gens chez nous. Nous, les députés, on prend le temps de recevoir nos électeurs au moins une journée par semaine. On reçoit les familles. On reçoit les veuves, les mères nécessiteuses, les invalides, quand ils sont capables de se transporter eux-mêmes pour venir nous raconter leurs souffrances, venir nous raconter dans quelles conditions le gouvernement provincial les fait vivre, venir nous raconter dans quelles conditions et à quel interrogatoire constant, à quelle inquisition constante ces personnes sont soumises.

Depuis quatre ans, on n'a pas réussi encore à ouvrir l'oreille, à trouver une oreille attentive pour tâcher de faire en sorte d'obtenir une séparation entre ces deux catégories d'assistés sociaux. Quand on parle d'incitation au travail,

je suis entièrement d'accord sur l'incitation au travail. Mais qu'on ne vienne pas me parler d'incitation du travail à un père de famille de 52 ans, malade; qu'on ne vienne pas me parler d'incitation au travail à une mère de famille, veuve, qui a six enfants avec elle à la maison. Là, je ne marche pas dans les affaires d'incitation au travail.

Lorsqu'on voit qu'à chaque mois le montant est augmenté de $5, à chaque mois il y a des variations à la suite des enquêtes, des promenades et des petits pèlerinages qu'on leur fait faire, le mois suivant: Une coupure de $10, une coupure de $12.

Ds ont besoin de quelque chose, des besoins spéciaux, il faut avoir deux soumissions, il faut avoir toutes sortes de choses, des conditionnements. Dans les milieux ruraux, ils ne peuvent même pas trouver des personnes qui sont en mesure de leur offrir ces services parce qu'au point de vue du commerce on n'est pas organisés comme dans les grands centres urbains. On n'a jamais fait de distinction entre les personnes des milieux ruraux, des petites paroisses, des petites localités et les personnes dans les grands centres. On a mis tout le monde sur le même pied, la planification totale équivaut à tout le monde égal.

Mais, M. le Président, on ne s'est jamais rendu compte, par exemple, que dans ces petites paroisses rurales il y avait des difficultés qui étaient différentes de celles que l'on rencontre dans les milieux urbains. Mais on pouvait voir enfin, par la loi des allocations familiales, un adoucissement, en quelque sorte une amélioration des conditions de vie de ces personnes. Voici de quelle façon on a procédé. J'ai ici un tableau de la situation en date du 1er octobre 1973 comparativement avec la situation proposée en date du 1er janvier 1974. Pour une personne seule, l'aide sociale était de $149, elle est augmentée à $170. Je ne parlerai pas sur ce point. Pour une personne seule avec un enfant, de $199 à $238. Mais pour une personne seule, une veuve qui a trois enfants, elle pouvait retirer, avec les allocations familiales, $313 par mois, pas dans les milieux ruraux, le maximum, à condition de ne pas être dans la zone 1 de logement. Il faut être en ville pour ça, même si les loyers, à l'heure actuelle, dans les milieux ruraux, dans les petits centres ruraux sont devenus quasi identiques aux prix des centres urbains. Les coûts de construction, les salaires, la main-d'oeuvre et les matériaux de construction sont à peu près les mêmes. Il n'y a plus de différence en ce qui a trait au coût de l'habitation entre les milieux ruraux et les milieux urbains. Mais, quand même, il y a trois zones; on me dit qu'on fait disparaître les zones. On va rapetisser la zone plus haute au niveau de la première zone. Mais pour une personne seule, pour une veuve qui a trois enfants, le total qui était de $313 va être augmenté à $332 avec l'allocation familiale, une augmentation de 6 p.c; 6 p.c. d'augmentation. C'est complète- ment différent et ça fait passablement de nuances avec la grande publicité qu'on a faite au cours de la campagne électorale. L'aide sociale pour cette personne était de $281, l'allocation familiale de $32, alors l'allocation sociale de $281 est réduite, par voie de réglementation, à $257. Par contre, il y a une petite augmentation d'allocation familiale qui fait en sorte que ça donne seulement une augmentation de 6 p.c. On sait très bien que seulement l'augmentation du coût de la vie, coût afférent à l'habitation, tous les coûts qu'une personne doit rencontrer, soit au niveau des vêtements, logement, nourriture et autre, sont de beaucoup supérieurs à 6 p.c. cette année. Il s'agit de regarder les tableaux publiés par le Bureau fédéral de la statistique ou encore par le ministère provincial de l'Industrie et du Commerce, spécialisé en statistiques provinciales. On se rend alors compte que le coût de la vie a été de beaucoup supérieur à cela. Pour une personne qui a quatre enfants, l'augmentation est seulement de 8 p.c, alors qu'on donne une augmentation de 11 p.c. pour les familles pour ceux qui ont six enfants.

M. le Président, je ne sache pas que le fait d'avoir un nombre d'enfants plutôt qu'un autre peut constituer des variations pouvant justifier cet état de choses au niveau de la fixation des barèmes de l'aide sociale. Le coût de la vie est le même pour tout le monde. Pour quelle raison, dans telle catégorie de famille, parce qu'on touche encore le plus grand nombre de familles, fait-on en sorte que ce soit ces familles qui aient la plus petite augmentation qui ne permet même pas le rattrapage de l'année? En même temps qu'on a fait une grande réforme, une réforme qui est censée être bonne pour les années à venir.

M. le Président, devant tous ces faits, je pourrais donner énormément de détails si la motion allait plus loin. Je pense que la motion, s'il m'était permis de l'amender, je le ferais mais nos règlements ne le permettent pas. Mais il serait bon qu'on prenne le temps — je fais la suggestion au nouveau ministre des Affaires sociales, rempli de bonnes intentions — de convoquer une commission parlementaire spéciale avant la reprise de nos travaux parlementaires.

Qu'on prenne donc le temps d'examiner toutes ces choses-là. Qu'on prenne donc le temps d'écouter les députés de l'Opposition. Qu'on prenne donc le temps d'écouter les députés qui sont assis à l'arrière, qui ont les mêmes problèmes que nous, qui ont à répondre exactement de la même façon à leurs électeurs. Je pense que ce serait quand même important. Il faut justement parler de ces choses-là pour rencontrer vos collègues, M. le ministre, qui viennent nous dire dans les corridors, à la salle à manger et un peu partout: On a les mêmes problèmes que vous autres. Tu as parlé à mon goût ce matin. Ne lâche pas. On se fait dire cela, M. le Président. Je pense que, si j'en nommais, il

y en aurait qui seraient gênés. J'ai trop de respect, parce que je considère que sur le plan personnel, ce sont quand même des amis. Je vais taire les noms, M. le Président. Mais qu'on ne me provoque pas, M. le Président. Vous prenez des risques terribles.

M. le Président, pour toutes ces considérations, je pense réellement que chaque fois qu'il y a des modifications à la Loi de l'aide sociale, qu'on change les barèmes ou qu'on change les montants à être alloués aux personnes ou aux familles, ceci devrait être examiné — je le dis en toute sincérité — ici même à l'Assemblée nationale ou que la Chambre devrait permettre la tenue d'une séance de la commission parlementaire pour que les élus du peuple puissent s'exprimer sur ces questions. Je pense que, si l'on veut toucher au problème de la sécurité sociale, c'est une chose qui est extrêmement importante, parce qu'il s'agit de la vie et de la sécurité de milliers et de milliers des nôtres, de milliers de personnes défavorisées. Je pense, à ce moment-là, M. le Président, qu'on n'a pas le droit de laisser entre les mains de l'Exécutif ou entre les mains des fonctionnaires ces dispositions, de façon qu'on ne permette pas l'examen de toutes ces questions, qu'on ne permette pas aux membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer sur ces questions. Je pense que c'est trop important, qu'il y a trop de conséquences dans ce domaine-là. Je sais que tous les députés de quelque parti que ce soit sont aussi intéressés que je peux l'être à prendre part à ces discussions, à prendre part à ces débats et également à faire part de leurs observations, de leurs recommandations à l'honorable ministre, ainsi qu'à ses proches collaborateurs, les officiers du ministère des Affaires sociales, pour qu'on puisse faire toutes les suggestions pertinentes de façon à protéger adéquatement toutes nos familles du Québec et surtout les personnes défavorisées.

M. le Président, je terminerai là-dessus, on a dit que le régime d'allocations familiales ne serait pas imposé. M. le Président, je regrette, mais le gouvernement de la province de Québec n'impose pas les allocations familiales, mais c'est le seul gouvernement au Canada qui ne donne pas d'exemption pour le nombre d'enfants. Cela revient absolument au même, M. le Président. On joue sur les mots. D'ailleurs, je vois le ministre du Revenu, à l'heure actuelle, qui regarde sa loi. C'est bien clair que les allocations familiales ne sont pas imposées, mais il n'y a aucune exemption de base par enfant dans la Loi du ministère du Revenu de la province de Québec. Alors, en réalité, un père de famille, qui a neuf enfants et qui gagne $125 par semaine — je pourrais donner des noms, M. le Président — paie de l'impôt sur le revenu à la province, comme s'il était seul avec sa femme.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que le député de Beauce voudrait, tout en sauvegardant la pertinence du débat, bien relire la Loi des allocations familiales provinciale et bien prendre en considération également ce que nous avons déclaré à l'effet que les nouvelles allocations ne seront pas imposables et que ceux qui bénéficiaient des exemptions pour les 16 et 17 ans, en raison de l'intégration des régimes existants et des allocations scolaires, les conserveront. Donc, le député de Beauce n'a pas le droit d'affirmer de tels mensonges en cette Chambre.

M. ROY: M. le Président, le ministre ne fait que confirmer ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de 16, 17 et 18 ans; j'ai parlé de moins de 16 ans. M. le Président, comme vous commencez à me regarder d'une façon un peu particulière parce que mon temps de parole est épuisé, je dirai donc que je félicite le député de Chicoutimi d'avoir présenté cette motion et je dis, à l'adresse du ministre et de tous les membres de l'Assemblée nationale, que nous allons voter, mon collègue de Rouyn-Noranda et moi-même, à deux mains pour cette motion de blâme.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, ce gouvernement a démontré très clairement que la lutte à la pauvreté et la justice sociale comptaient parmi les premiers de ses objectifs. Il l'a démontré de manière éclatante et, en le faisant, il s'est mérité l'appui de la population et son approbation. Ce gouvernement et celui qui parle en particulier considéreront toujours comme des alliés ceux qui veulent aller plus loin sur le même chemin, qui veulent augmenter la justice sociale, qui veulent renforcer les efforts qui sont faits dans la lutte contre la pauvreté. C'est avec un esprit ouvert que nous pouvons écouter des critiques constructives, non seulement à l'Assemblée nationale mais dans d'autres réunions, dans d'autres milieux. Nous serons toujours disposés à entendre des propositions constructives de manière à poursuivre les efforts déjà amorcés qui, bien entendu, n'ont pas atteint leur plein degré de perfection et qui demanderont des efforts additionnels durant les années à venir.

Toutefois, en écoutant nos collègues de l'Opposition faire des commentaires ce matin, j'ai le sentiment, M. le Président, que la meilleure réponse qui pourrait leur être faite, c'est de leur retourner une motion de non-confiance car il me semble que leurs propos ne reflètent pas les préoccupations qui devraient normalement être celles d'une loyale Opposition et qui consisteraient précisément à formuler des choix ou des prolongements constructifs à ce qui a déjà été entrepris. Au contraire, on veut exploiter l'ignorance inévitable d'une certaine partie de la population vis-à-vis des mesu-

res administratives et législatives qui sont complexes et qui peuvent, pour cette raison, être mal comprises. Au lieu d'aider, précisément, à la compréhension de ces mesures, on cherche à exploiter cette complexité inévitable de telles mesures pour des gains à court terme et des déclarations à l'emporte-piece que l'on pourra citer devant certains publics alors qu'on citera devant d'autres publics l'approbation unanime que cette Chambre a donnée aux mesures fondamentales de sécurité du revenu que nous avons présentées durant cette session.

Les débats auxquels cette Chambre s'est livrée relativement aux allocations familiales nous ont permis d'entendre des expressions que je qualifierais de non parlementaires, mais qui sont passées malgré tout comme des expressions peut-être acceptable à la marge mais qui sont très graves quand on les considère en elles-mêmes. L'on nous a accusés de formulation démagogique, de présentation démagogique de projets de loi; l'on nous a accusés, sur le plan constitutionnel, d'une débâcle ou d'une retraite impardonnable. Or, malgré tout ces prétendus défauts de fond, des mesures que nous avons présentées, on ne s'est pas fait faute de voter pour elles parce qu'on sait très bien que ce que ces mesures apportent à la population, emporte de loin dans l'opinion publique les objections factieuses qu'on a pu formuler à leur encontre.

J'aimerais peut-être laisser là le débat et demander aux membres de l'Opposition de s'écouter les uns les autres parce qu'ils se sont fourni les uns aux autres un grand nombre d'éléments de réponse. Malgré tout, en supposant qu'ils ne sont peut-être pas disposés à faire cet effort, je veux bien faire un commentaire très bref sur un certain nombre des accusations qu'ils ont portées et qui sont sans fondement.

On a allégué que l'équité entre les familles ayant les mêmes charges familiales, mais ayant des revenus différents, ne serait pas satisfaite par la mesure annoncée touchant les allocations familiales. On a cité, pour ça, un rapport d'un organisme canadien, sans se rendre compte que les faits qui sous-tendent ce rapport sont peut-être vrais lorsqu'on les applique au Canada, mais qu'ils sont faux lorsqu'on les applique au Québec.

En effet, le Québec se distingue des autres provinces et je trouve une certaine ironie à avoir à le souligner aux membres de l'Opposition officielle. Il se distingue dans son régime fiscal touchant les familles — cela, le député de Beauce-Sud nous l'a rappelé tantôt — puisqu'en effet le régime fiscal applicable aux familles ne prévoit pas d'exemptions d'impôts pour les enfants jusqu'à seize ans. Cette mesure a été adoptée il y a plusieurs années et, parmi d'autres, elle contribue à rendre fausse et inapplicable au Québec la prétention du Conseil canadien de développement social qui s'est basé sur ce fait pour prétendre que, dans l'ensemble, le régime fiscal et les allocations familiales bénéficiaient davantage aux familles à très forts revenus qu'au familles à faibles revenus.

Une autre mesure qui est propre au Québec et qui est incorporée dans la législation sur les allocations familiales renforce également cet effet de progressivité dans les mesures sociales et le régime fiscal combiné — ceci a été souligné, mais j'y reviens puisque ça n'a évidemment pas été compris — puisque le régime québécois d'allocations familiales prévoit un montant qui est progressif selon le rang des enfants. Cette progression selon le rang des enfants est précisément la mesure qui est susceptible de diminuer les inégalités, puisque plus de la moitié des enfants au Québec se trouvent dans des milieux défavorisés. De cette manière, la redistribution que permettent les allocations familiales va de façon prépondérante dans des familles à faibles revenus, qui sont, en même temps, des familles nombreuses.

Pour ce qui est de la réduction des barèmes d'aide sociale, je crois qu'alors qu'on pouvait tantôt être accusé peut-être d'ignorance vis-à-vis de certaines dispositions de nos lois fiscales et même des dispositions implicites aux allocations familiales, on essaie ici d'exploiter la complexité inévitable de ces systèmes, d'exploiter la réduction apparente dans le soutien du revenu aux assistés sociaux de manière à prétendre que ce sont les assistés sociaux qui font les frais de cette majoration de la sécurité sociale. Ce qu'il serait intéressant de souligner, c'est que le réaménagement combiné de l'aide sociale et des allocations familiales permet surtout aux travailleurs du Québec, qui sont dans des catégories de revenus à peine supérieures au seuil de pauvreté, de bénéficier par ces mesures d'une majoration substantielle de revenus. C'est à ces classes de revenus qu'est principalement destinée l'augmentation substantielle, le triplement en quelque sorte, des allocations familiales au Québec, et ce sont eux qui en bénéficieront.

Pour ce qui est des classes de revenus supérieures, on s'est plu à nous citer des revenus de $15,000 ou $20,000, mais il ne faut pas oublier que pour ces classes de revenus, la part fédérale des allocations familiales étant sujette à l'impôt, dans l'ensemble le régime demeure progressif. Il demeure progressif puisque, ne l'oublions pas — et je le rappelle — les exemptions fiscales n'existent pas dans notre régime actuel au Québec.

D'ailleurs, prétendre que la diminution des barèmes de l'aide sociale est ce qui a permis de financer une augmentation des allocations familiales est totalement faux. Le budget du gouvernement permettra de le constater de manière éclatante, puisqu'il s'agit d'une majoration totale des sommes qui sont consacrées à la sécurité du revenu, à l'aide sociale, de l'ordre d'une quarantaine de millions de dollars.

Cette majoration est substantielle et elle prouve de façon très claire que cette majoration des allocations familiales, sur une base universelle, n'a pas été faite aux dépens des assistés sociaux mais qu'elle s'accompagne, au contrai-

re, d'une majoration substantielle des avantages consentis aux bénéficiaires de l'aide sociale.

Quelles sont les autres personnes avantagées par ce réaménagement? Ces autres personnes sont les personnes seules, les familles sans enfant qui, jusqu'à maintenant, étaient à un niveau de revenu très loin du seuil de pauvreté, et qui s'en rapprochent de façon spectaculaire si bien qu'à partir du 1er janvier 1974, les personnes seules disposeront d'un revenu de $170 par mois au Québec, ce qui est presque l'équivalent de ce qu'il y a encore quelques mois, la sécurité de la vieillesse, qui est en partie un régime contribu-toire, comme vous le savez, permettait d'accorder aux personnes de 65 ans et plus.

Bien sûr, un progrès additionnel est imaginable, mais il faut voir le pas immense qui a été accompli et ne pas se complaire dans des diminutions factices dans le niveau de sécurité de revenu des assistés sociaux qui, encore une fois, est plus que compensé au titre de ce programme par des majorations dans le programme des allocations familiales.

Pour ce qui est du salaire minimum et de l'incitation au travail, j'ai remarqué que nos Oppositions sont partagées et opposées entre elles quant à l'opportunité de ces mesures. On nous a dit que nous méprisions les défavorisés en faisant même allusion à ce concept d'incitation au travail. Je ne me fais, pour ma part, aucune illusion sur la force de persuasion ou d'incitation que peut constituer une différence de quelques dizaines de dollars au maximum entre le revenu que l'on peut gagner en étant rémunéré au niveau du salaire minimum et ce que l'on peut recevoir au titre de l'aide sociale.

Il est toutefois important de ne pas mépriser, d'une autre façon, les travailleurs québécois qui ont droit au moins à ce sentiment de justice en recevant un peu plus malgré tout, ne serait-ce qu'une dizaine de dollars par mois de plus, en participant à l'effort collectif dans cette province, en participant au marché du travail plutôt qu'en prenant la décision inverse, de devenir dépendants des prestations sociales. Et ces décisions irrationnelles que l'on imposait aux travailleurs du Québec jusqu'à tout récemment, c'est précisément cela que nous avons voulu éliminer par un réaménagement des régimes.

Nous ne nous faisons encore une fois aucune illusion sur l'effet positif de l'incitation, mais encore faut-il qu'il n'y ait pas de désistations à la participation au marché du travail. C'est dans cet esprit que les mesures ont été réaménagées et on nous en fait maintenant la critique.

On nous en fait la critique au nom de l'étiquette qu'on veut coller aux gens, l'étiquette d'inaptes au travail. On nous accuse de mépris envers les assistés sociaux mais on s'empresse aussitôt de défendre cette notion par un mépris au moins égal à celui qu'on nous impute faussement envers des gens que l'on a classifiés une fois pour toutes, dans son esprit, comme incapables de travailler, incapables de contribuer à l'effort collectif.

Il y a des degrés dans l'inaptitude au travail, et toute mesure qui cherche par des moyens administratifs à classifier les gens, à leur mettre des étiquettes dont ils ne pourront jamais se défaire est très certainement beaucoup plus susceptible d'une accusation de mépris envers la population qu'une attitude inverse.

Pour ce qui est du niveau du salaire minimum, il ne m'appartient pas de faire des commentaires détaillés sur ce niveau mais il est bien entendu que tous les Québécois espèrent une majoration du salaire minimum, mais ceci ne peut pas se faire par un fiat gouvernemental qui ignore les conditions de l'économie du Québec.

Il serait futile de majorer ce niveau de manière à nous procurer une satisfaction symbolique, alors que l'état de notre économie est tel qu'il ne peut supporter un taux comparable à des provinces plus riches ou aux Etats américains voisins.

C'est une majoration qui se fait, malgré tout, de manière périodique. Ce qui importe, c'est que nos programmes de sécurité du revenu soient coordonnés de manière que les barèmes de l'aide sociale suivent de près, mais ne précèdent pas, les majorations dans le niveau du salaire minimum. Le gouvernement actuel a montré, dans le passé, qu'il était disposé à modifier le niveau du salaire minimum aussi souvent et de la manière la plus appropriée qu'il était nécessaire et possible, dans les circonstances.

Enfin, M. le Président, on a faussement décrit la position du gouvernement sur le sujet des allocations familiales et du réaménagement qu'il implique, au niveau de l'aide sociale, comme étant une politique nataliste. Il ne s'agit pas d'une politique nataliste que celle qui nous a fait adopter des barèmes progressifs, selon le rang des enfants. C'était, rappelons-le, la seule manière de rejoindre le maximum d'enfants défavorisés, à même les sommes d'argent disponibles, puisque encore une fois, la plupart des enfants défavorisés se trouvent dans des familles nombreuses. H aurait été bien évidemment préférable, s'il était financièrement possible de le faire, d'accorder à tout le monde la même garantie que nous donnons aux assistés sociaux et qui consiste précisément à une garantie minimum de $37 par mois ou de $42 par mois, selon l'âge, à tous les assistés sociaux pour tous et chacun de leurs enfants. Cette garantie se divise en deux programmes, mais elle n'est pas moins réelle pour autant.

Une équité naturelle est nécessaire, indépendamment de toute politique nataliste. Les revenus d'emploi, on le sait très bien, ne reflètent pas les charges familiales. Tant et si bien qu'à n'importe quel niveau de revenu, si nous voulons avoir une politique familiale, c'est-à-dire une politique qui reflète, dans nos institutions telles que le régime fiscal et la sécurité du revenu, les préoccupations que nous avons envers les familles du Québec, il est nécessaire d'établir pour tout niveau de revenu

cette correction des revenus, ce correctif, cette compensation pour les charges familiales. C'est la raison pour laquelle le régime d'allocations familiales du Québec est un régime universel qui bénéficie à tous les niveaux de revenus. Mais ce qu'il est important de noter, c'est qu'à chaque niveau de revenu, il y a des gens qui ont des enfants et il y a des gens qui n'en ont pas. De cette manière, par des allocations familiales plutôt que par des exemptions fiscales, nous assurons une équité horizontale et une équité entre des familles du même palier de revenus, en évitant, d'autre part, l'avantage relativement plus grand que des exemptions peuvent accorder aux familles plus riches. Les allocations familiales sont, de l'aveu de tous, la manière la plus juste pour rencontrer, à la fois, ces deux objectifs. C'est-à-dire objectif d'équité verticale entre familles de mêmes revenus et objectif de progression dans les avantages quant à ce qui est de familles de niveau de revenus différents.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'estime qu'il est impensable que cette Chambre reçoive cette motion de non-confiance vis-à-vis de la politique de notre gouvernement. Cette politique s'est inspirée des objectifs mêmes que prétendent vouloir défendre les membres de l'Opposition, c'est-à-dire la sécurité du revenu pour tous, la lutte à la pauvreté. Les moyens qui ont été utilisés sont ceux qui sont possibles actuellement, étant donné l'état de notre économie, étant donné l'état de nos finances publiques, et ce sont des moyens extrêmement puissants pour résoudre précisément les problèmes de pauvreté. Ils ne sont pas parfaits, mais extrêmement puissants, puisqu'en l'espace de quelques mois, nous partons d'un niveau de sécurité de revenu qui se situait à environ de 50 p.c. à 60 p.c. des seuils de pauvreté pour atteindre, dans presque tous les cas, un seuil qui dépasse 85 p.c. ou 90 p.c. C'est un progrès immense en peu de temps, et c'est très certainement un jalon significatif sur la voie des progrès futurs.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La réplique de l'honorable député de Chicoutimi mettra fin au débat.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je regrette, à la suite de cette motion, la réponse de l'honorable ministre. L'honorable ministre m'a fait une sorte de réponse de petit politicien. D'ailleurs, cela semble être dans ses habitudes. On fait de la petite politique à l'intérieur du ministère des Affaires sociales lorsque l'on fait l'annonce du réaménagement des services de santé dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. On mentionne certaines personnes dans cette Chambre sans mentionner les préoccupations que le député de Chicoutimi a eues constamment dans les représentations qu'il a faites à l'honorable ministre des Affaires sociales.

Si l'honorable ministre des Affaires sociales pense que nous avons fait de la démagogie en parlant tout à l'heure, pourquoi, dans sa réponse, n'a-t-il pas tout simplement contredit les chiffres que nous avons donnés? Cela n'est pas de la démagogie. Mon intervention s'est basée presque essentiellement sur des chiffres que j'ai apportés à l'honorable ministre des Affaires sociales, même sur ses propres déclarations. Je vais lui reposer la question. Il aura l'occasion de répondre. Il nous dit, et cela on le sait, que les allocations familiales ont augmenté les revenus familiaux de l'ensemble des familles québécoises. Ce n'est pas cela le fond de la question. On le sait ça.

Ce qu'a dit le ministre, à ce moment-là, c'est que cela augmentait, mais pas selon le même pourcentage pour toutes les familles et que les augmentations allaient de 6 p.c. à 32 p.c. Ma question était très simple: Où se situent les familles pauvres dans l'augmentation de 6 p.c. à 32 p.c? La réponse du ministre a tout simplement confirmé, d'une façon très claire, que les familles qui sont au-dessus du seuil de la pauvreté, que les familles qui sont riches ont une augmentation de 32 p.c. Et que c'est très clair que les familles nombreuses et pauvres qui sont sur l'aide sociale se situent entre 6 p.c. et 32 p.c. Autrement dit, ce sont elles qui reçoivent le moins. C'est ce que nous voulions tout simplement démontrer. Notre motion était tout à fait logique. Les familles qui sont sur l'aide sociale reçoivent moins que les autres. A ce moment-là on continue tout simplement d'élargir le fossé entre les riches et les pauvres. C'est cela la motion de censure. Ce n'est pas de nous parler des allocations familiales, on a déjà parlé de la loi des allocations familiales. C'est justement de répondre aux chiffres que nous avons apportés.

Nous avons apporté un autre exemple. Quand on contredira ces exemples, à ce moment-là je serai prêt à faire certaines corrections. On a apporté l'exemple suivant: Une famille qui gagne $20,000 ou $10,000 et qui a quatre enfants à sa charge voit son revenu global familial augmenter de $1,284 environ alors qu'une famille qui est sur l'aide sociale et qui a également quatre enfants à charge ne voit son revenu global familial augmenter que de $516. C'est toujours bien une marge qui veut dire quelque chose. Si cela ne veut pas dire quelque chose pour des gens qui gagnent $33,000, à qui on vote des augmentations de $5,000, si cela ne veut rien dire pour des gens qui gagnent $33,000 et plus, pour des familles riches, je pense que cette différence, qui ne s'évalue pas en termes de dizaines de dollars mais de centaines de dollars, cela veut dire quelque chose quand une famille se situe non pas au seuil de la pauvreté mais en bas du seuil de la pauvreté.

M. le Président, c'est ce deuxième exemple

que nous avions apporté au ministre des Affaires sociales, et je considère que dans toutes les acrobaties dont il a fait preuve dans sa réponse, il n'a pas donné la réponse à cet exemple que nous avions apporté à ces chiffres, rien n'a été démenti. L'honorable ministre des Affaires sociales nous accuse de faire de la démagogie ou de vouloir exploiter l'ignorance des gens qui sont moins bien informés. Est-ce que nous avons donné des chiffres faux ce matin, M. le Président? Qui informe le mieux la population? Qu'on nous prouve que les chiffres qu'on a donnés ce matin ne sont pas vrais. A ce moment-là, j'endosserai le reproche qu'a fait l'honorable ministre des Affaires sociales. Mais il n'y a rien de contredit dans les chiffres que nous avons apportés ce matin. Au contraire, je me demande qui exploite le plus, si ce n'est le gouvernement qui affirme d'une façon globale que le régime des allocations familiales va amener le bien-être pour toutes les familles québécoises, mais qui ne prend pas la peine de dire à cette même population et de dire à ceux qui sont les plus défavorisés que, malheureusement, il y en a qui vont recevoir moins que les autres. Et cela s'appelle informer la population, M. le Président. On n'a pas dit que les familles, dans l'ensemble, ne seraient pas satisfaites. Le débat de ce matin, c'est très clair...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): J'invite immédiatement le député de Chicoutimi à terminer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le débat de ce matin était très clair, la motion de blâme était très claire. Je sais que les députés libéraux ne sont pas intéressés par ce côté. Les Fêtes approchent. Je voudrais avoir le temps de terminer.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Le temps est terminé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Notre motion de blâme était à l'effet que le fossé s'élargissait entre les riches et les pauvres, nos chiffres n'ont pas été démentis, au contraire, ils ont été confirmés par le ministre des Affaires sociales. Et je me rends compte jusqu'à quel point ce que nous affirmons est vrai et, de plus en plus, je suis heureux d'avoir...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ... Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion de censure de M. Bédard (Chicoutimi)

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Chicoutimi veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Charron, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy.

LE PRESIDENT: Que celle et ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Phaneuf, Lalonde, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Harvey (Jonquière), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Giasson, Perreault, Brown, Kennedy, Bacon, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Ostiguy, Picard, Carpentier, Faucher, Marchand, Shanks, Springate, Pepin, Bou-dreault, Boutin (Johnson), Caron, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Tremblay, Verreault.

LE SECRETAIRE: Pour: 6 Contre: 54

LE PRESIDENT: La motion est rejetée. M. LEVESQUE: Article 4).

Projet de loi no 8 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi 8, Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires.

L'honorable ministre de la Justice.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE : M. le Président, je pensais que le ministre des Institutions financières était désireux de m'entendre longuement sur ce projet de loi.

M. TETLEY: Au contraire.

M. CHOQUETTE: Ah! bon, au contraire. Alors, je vais me rendre à son invitation, M. le Président; je serai extrêmement bref. Je propose l'adoption de cette motion de troisième lecture.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, je me permettrai, au moment de la troisième lecture de ce projet de loi, de parler d'une question que

nous avons à peine effleurée durant nos débats et qui a trait au salaire des juges par rapport au danger de vénalité. Je ne sache pas que le fait pour un juge de gagner $33,000 ou $38,000 plutôt que $28,000 ou que $25,000 l'expose moins aux pressions et au danger de dépendance par rapport à ces pressions.

M. le Président, je voudrais dire au ministre de la Justice, qui a invoqué cet argument à quelques reprises, que je trouve cela très insultant pour nos magistrats. Le ministre, dans le débat du 6 juillet dernier, à la page 2280 des Débats, et de nouveau à quelques reprises, mais très brièvement, au cours des débats de la présente session sur cette question, a fait allusion à ces pressions indues de l'extérieur, à propos de la rémunération des juges.

Peut-être existent-elles à l'occasion, M. le Président, mais ce n'est pas par le biais des salaires, ce n'est pas par le truchement d'une augmentation de salaire qu'on va régler un problème qui relève avant tout de la moralité publique et de la moralité individuelle.

Le ministre dit, à la page 2282 des Débats de la dernière session: "La rémunération des juges doit être décente pour assurer leur intégrité". M. le Président, il faudrait se demander, si on entrait dans la logique du ministre, ce que c'est qu'un salaire "décent" par rapport aux tentations qui pourraient se présenter dans la vie d'un juge. A notre avis, ce n'est pas une question d'argent. Je pourrais invoquer bien des exemples de vénalité, non seulement au Québec, bien entendu, mais dans d'autres provinces et dans d'autres pays, de la part de personnes qui sont déjà riches, qui sont déjà à l'aise, mais qui, pourtant, succombent à la tentation d'accepter des pots-de-vin.

Je voudrais le rappeler au ministre de la Justice, parce qu'avec la possibilité d'une augmentation nouvelle du traitement des juges nommés en vertu de l'article 96 par le pouvoir fédéral nous pourrions nous trouver encore, dans une session subséquente, devant une demande d'augmentation du salaire des juges de la cour Provinciale. Je voudrais lui dire que c'est une question de moralité personnelle.

Cela a peu à voir avec la question des salaires. C'est une question qui repose donc avant tout sur l'éducation qu'un homme a reçue, sur son intégrité personnelle, sur son système de valeurs, sur les qualités humaines que l'on acquiert, non pas une fois qu'on est sur le banc, mais les qualités humaines résultant de l'expérience de toute une vie dans la profession d'avocat par exemple. Ce sont des qualités que l'on acquiert aussi dès la jeunesse, à la maison, au collège, à l'école. Pour tout résumer, ce sont des qualités d'intégrité que l'on apprend, que l'on acquiert à l'école de la vie.

Or, le choix des juges, s'il est bien fait —je tiens pour acquis qu'il est bien fait et que nous nous écartons notamment du système traditionnel des nominations politiques. Oui, le ministre fait la vierge offensée, mais le ministre sait très bien qu'il y a eu encore récemment des nominations politiques.

M. CHOQUETTE: Je ne veux pas nier que l'expérience politique va souvent qualifier quelqu'un très bien pour devenir juge. L'expérience politique donne une dimension, fait comprendre des problèmes sous différents aspects. Il ne faut pas croire que toute nomination d'un homme politique est une nomination répréhensible. Je pense que le chef de l'Opposition n'abonde pas dans le sens des préjugés qui sont répandus dans certains milieux.

M.MORIN: M. le Président, je n'irai pas jusqu'à dire que toutes les nominations politiques entraînent des risques de vénalité. Si par exemple l'actuel ministre de la Justice devient un jour juge, ce qu'on nous a laissé entendre au cours de cette session, je serai de ceux qui seront persuadés de son intégrité. Je suis persuadé d'avance de son indépendance. Mais les nominations politiques, dans certains cas, comportent ce risque, et le ministre ne peut pas le nier. Si je suis prêt à admettre que toutes les nominations politiques n'entraînent pas ce risque, il devra lui, en retour, admettre que certaines nominations politiques entraînent ce risque. Hélas! M. le Président, la vie politique, le tempérament qu'il faut pour accéder à la vie politique et le tempérament qu'il faut pour faire un bon juge ne sont pas nécessairement la même chose. Quoique j'admettrai que, dans les deux cas, l'une des qualités requises c'est d'être au-dessus du risque de vénalité.

M. le Président, si, au lieu de penser résoudre ce problème par le biais des salaires, le ministre nous avait proposé un système de sélection des juges, comme celui que nous aurions aimé voir apparaître dans une loi, si le ministre avait prêté l'oreille à nos suggestions, alors nous pourrions croire que cette augmentation de salaire a été faite vraiment dans le même objectif. Mais ce n'est pas le cas. Nous ne somme pas devant une loi qui permettrait d'améliorer le système du choix des juges.

Dans un discours antérieur, sur lequel je ne veux pas revenir in extenso, parce que je n'ai pas l'intention d'utiliser toute l'heure qui est mise à ma disposition, je ne voudrais pas revenir dans tous les détails, nous avons suggéré l'instauration d'un mécanisme de nomination des juges, tant pour les trois catégories de juges que l'on trouve actuellement dans la Loi des tribunaux judiciaires que pour les juges dits administratifs. Le ministre se souviendra que j'ai épilogue longuement sur cette question.

Il n'y a aucune raison, aucune raison pour différer indéfiniment l'implantation d'un système qui serait calqué ou inspiré du "Merit System" qu'on trouve déjà dans plusieurs régions de l'Amérique du Nord.

M. CHOQUETTE: ... the "Pork-barrel System of Judicial Appointment"

M. MORIN: Exactement. J'espère que cette intervention lumineuse du ministre de la Justice va être notée au journal des Débats. Je me suis élevé en commission contre ce fameux système du "Pork-barrel System of Judicial Appointment" et le ministre sait très bien ce que signifie ce système puisqu'il le pratique. Il l'a pratiqué, il y a quelques mois encore, et je n'entrerai pas dans les circonstances de l'application du "Pork-barrel System", puisqu'on pourrait croire que cette expression se réfère aux personnes qu'il a nommées, ce qui n'est pas le cas, je m'empresse de l'ajouter.

Il n'y a donc aucune raison pour différer l'instauration d'un système qui ferait que nous aurions une procédure de nomination des juges qui soit vraiment étanche, qui soit institutionnalisée. Et je terminerai là-dessus rapidement. Si le choix des juges est bien fait, si le choix est fait de manière impartiale, on n'a pas à craindre la vénalité parce qu'on s'assurera de la réputation, des antécédents, des personnes qui seront choisies. Et si le système est suffisamment étanche, si les consultations auxquelles il donne lieu sont suffisamment étendues, si les personnes qui participent au choix des juges sont elles-mêmes bien choisies, alors, on ne pourra plus invoquer cet argument de vénalité des juges et on ne nous fera pas croire, si ce système de sélection est bien fait, qu'un juge qui gagne $28,000 risque davantage d'être l'objet de tentations qu'un juge qui en gagne $33,000. C'est faux.

Nous connaissons des fonctionnaires qui gagnent beaucoup moins que cela, qui reçoivent quelquefois des traitements de $7,000, de $10,000, voire $15,000, des fonctionnaires qui, eux aussi, de par les fonctions qu'ils exercent, sont appelés à prendre des décisions qui touchent des intérêts qui, peut-être, ont des conséquences pour des personnes qui sont intéressées à ce que la décision leur soit favorable. Je ne veux pas le faire; je pourrais donner combien d'exemples. Tous les députés qui sont ici, tous ces messieurs les ministres sur les banquettes d'en face savent très bien que, parmi même leurs fonctionnaires subalternes, il y en a qui sont appelés à prendre des décisions où l'impartialité est la première qualité du fonctionnaire. Même si le fonctionnaire gagne moins de $10,000, il peut être appelé, dans certains cas, à faire des recommandations, ne seraient-ce que des recommandations qui influeront sur des décisions.

Alors, est-ce qu'il faudra aussi augmenter tous ces fonctionnaires qui gagnent moins de $10,000 ou de $15,000 pour qu'ils soient au-dessus du risque de vénalité? Je serais porté à le croire puisqu'on vient de le faire pour les juges. Alors, j'attends avec beaucoup d'intérêt la négociation des salaires dans le secteur public. Combien de fonctionnaires sont en condition d'être l'objet de pressions de la part d'intérêts particuliers? Certainement un très grand nombre. Combien de fonctionnaires voient peser sur leurs épaules des responsabilités extrêmement lourdes? Alors, nous verrons, au moment où l'on abordera cette question des traitements de la fonction publique, si le gouvernement est vraiment logique, si cet argument qu'a fait valoir le ministre de la Justice n'est pas un argument de circonstances pour essayer de nous faire croire qu'il était essentiel d'augmenter les juges de $28,000 à $33.000.

Il y a des fonctionnaires à la Voirie, aux Travaux publics, aux Affaires municipales qui ne cèdent pas aux pressions dont ils sont l'objet et qui, pourtant, ne gagnent pas $28,000, M. le Président, ne gagnent pas non plus $20,000 ou même $15,000. S'ils n'y cèdent pas, malgré ce traitement quelquefois insuffisant, c'est parce qu'ils sont intègres, c'est parce qu'ils ont reçu dans leur famille, dans le milieu où ils ont été éduqués et dans leur vie professionnelle, parce qu'ils ont reçu, dis-je, un certain nombre de valeurs. Le salaire qu'ils reçoivent n'a rien à y voir, à moins qu'il soit en dessous de tout. Je crois que, dans beaucoup de cas, le salaire n'a rien à voir avec l'intégrité.

M. le Président, en conclusion, je dirai que nous avons peut-être connu des cas de fonctionnaires ou des cas de juges qui, malgré le haut traitement qu'ils recevaient, ont cédé à des pressions de l'extérieur et on accepté peut-être des pots-de-vin. Mais ils ne sont pas nombreux, je crois, les magistrats qui ont cédé à ce genre de pressions, malgré le traitement dont on nous dit qu'il est inférieur à ce qu'il devrait être. Quel que soit le niveau de leur salaire ou de leur revenu, et justement parce qu'ils reçoivent de tels salaires, il y a des juges, des magistrats qui en veulent toujours davantage. J'entends les magistrats parmi ceux qui seraient vénaux. Ce n'est pas en augmentant leur salaire à $35,000, voire à $38,000 ou à $45,000 qu'on vaincra chez un magistrat vénal cette propension. Non, c'est en choisissant bien les magistrats.

M. le Président, je voudrais dire en terminant que nous estimons que cette augmentation n'était pas justifiée. Non pas, encore une fois, parce que nous en voulons aux magistrats, non pas parce que nous n'estimons pas que leur rôle est essentiel. Je l'ai dit, dans ma toute première intervention sur cette question: dans notre société, ils remplissent un rôle, une fonction essentielle. Mais nous voulions que cette question soit examinée dans le contexte social plus large dans lequel elle doit être située.

Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: M. le Président, au nom de notre groupement politique, j'ai quelques observa-

tions seulement sur cette motion de troisième lecture du projet de loi no 8, intitulé Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires.

M. le Président, je ne répéterai pas ce que j'ai dit en deuxième lecture sur ce sujet, bien que les propos que j'ai tenus tiennent encore. Je regrette cependant une chose.

A la suite de notre intervention de deuxième lecture, je m'attendais que l'honorable ministre de la Justice se lève et qu'il nous donne des précisions, qu'il nous donne des détails et des informations ou encore qu'il nous annonce certaines nouvelles à l'effet que le gouvernement, dans le domaine de la justice, a quelque chose de nouveau à offrir aux Québécois. Mais, malheureusement, je n'ai rien entendu.

Lors du discours de troisième lecture, tout à l'heure, j'espérais, encore une fois, que l'honorable ministre de la Justice se lève et qu'il nous fasse part de ses intentions. Mais il a parlé environ une minute pour nous dire tout simplement qu'il demandait l'adoption du projet en troisième lecture.

En ce qui nous concerne — nous l'avons dit et répété à plusieurs reprises — même si nous sommes en troisième lecture, je regrette énormément que le gouvernement n'ait pas tenu compte de nos propos et n'ait pas manifesté ses intentions en nous annonçant des précisions claires et nettes à l'effet que tel ou tel amendement, correction ou amélioration allaient être apportés à l'appareil judiciaire du Québec.

Si nous n'avons pas pris part au débat de trois jours là-dessus, c'est que nous ne voulions pas, en ce qui nous concerne, considérer les juges comme des otages pour tous les problèmes socio-économiques que nous connaissons. D'un autre côté, nous ne voulions pas que les juges soient considérés comme les boucs émissaires de l'incurie — je dis bien de l'incurie — du gouvernement. Je trouve que le gouvernement a été passablement malhabile en nous présentant un projet de loi de cette nature et en parlant de réforme ou de modifier à nouveau la Loi des tribunaux judiciaires uniquement — je dis bien uniquement — sur la question du salaire des juges. Je dis que le gouvernement a été très malhabile dans sa loi, parce qu'il va être obligé de revenir encore devant la Chambre avec une loi identique, compte tenu de l'inflation galopante que nous connaissons, pour faire des rajustements. Il ne sera pas tenu de le faire uniquement là-dedans. Il va être tenu de le faire aussi dans d'autres domaines.

Mais le gouvernement aurait dû présenter son projet de loi en disant: Nous allons apporter des réformes, nous allons faire en sorte de présenter des mesures précises, des mesures énergiques en vue d'offrir aux Québécois une vraie justice, une justice réelle, en dépolitisant la justice et en établissant des critères de compétence pour que la nomination des juges ne se fasse pas uniquement sous la forme de récompense politique. Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais ce fut malheureusement trop le cas dans le passé.

Je dis que le gouvernement aurait dû apporter dans son projet de loi des précisions dans ce domaine. A ce moment-là, cela aurait été beaucoup plus facile de faire une discussion objective de la Loi modifiant à nouveau la loi des tribunaux judiciaires parce qu'on n'aurait pas fait ou on n'aurait pas été tenté de faire tout simplement une lutte de classes.

A l'endroit de mes collègues du Parti québécois, ce n'est pas un reproche que je leur fais, mais je dis tout simplement que, lorsqu'ils parlent de déséquilibre social, ils ont raison. Nous avons, à l'heure actuelle, des déséquilibres sociaux qui s'accentuent au Québec. Mais il faudrait le faire de façon beaucoup plus globale que de la façon dont on a tenté de le faire dans la Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires.

On a seulement à se référer aux propos que j'ai tenus à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi. Nous avons demandé — ce n'est pas la première fois que nous le demandons — qu'on fasse en sorte de changer la procédure judiciaire, de façon à réduire les délais qui sont beaucoup trop longs. Il y a beaucoup trop de plaintes dans la population à l'effet que la justice prend trop de temps, la justice est trop lente.

D y a des procès qui, à force d'être remis et d'être remis, prennent deux ans, trois ans, quatre ans avant de passer. Lorsque les personnes ont à se présenter en cour, lorsqu'elles sont convoquées en cour, il manque la moitié des témoins ou encore il y a des témoins qui sont décédés ou des témoins qu'il est impossible de retracer. Or, combien de personnes, à l'heure actuelle, au Québec, ont été lésées par ces faits, combien de personnes? Le ministre de la Justice est au courant, il a énormément de dossiers dans ses bureaux et dans les bureaux du ministère. Si on faisait et si le ministère se donnait la peine de faire un relevé pour regarder toutes les lacunes qu'il y a de ce côté, je pense qu'il y aurait eu matière à apporter dans la Loi des tribunaux judiciaires en même temps qu'on a voulu rajuster le salaire des juges, compte tenu de l'augmentation du coût de la vie, et on aurait pu faire en sorte d'apporter des améliorations réelles. Pour ce qui a trait à des jugements, c'est encore la même chose. J'ai été obligé de référer au ministère de la Justice des cas où des personnes attendent pendant un an, parfois même plus avant d'avoir le jugement de leur cause.

M. le Président, ce sont toutes des choses que la population du Québec demande, qu'elle a le droit de demander. Le gouvernement avait l'occasion idéale, l'occasion rêvée, avec son projet de loi no 8, d'apporter quelque chose de nouveau dans la Loi des tribunaux judiciaires pour faire en sorte que la justice soit plus conforme, réponde davantage aux besoins et aux désirs des Québécois qui doivent quand

même avoir recours aux tribunaux judiciaires. M. le Président, le pouvoir judiciaire, je l'ai dit et je le répète encore une fois, ne doit pas être entre les mains uniquement du pouvoir exécutif. Le pouvoir judiciaire doit relever de l'Assemblée nationale du Québec et c'est ici, à l'Assemblée nationale, et le ministre a raison, que nous faisons ces recommandations et que nous demandons, encore une fois, nous profitons de l'occasion qui nous est offerte pour demander au ministre de la Justice de tenir compte de ces remarques, de tenir compte de nos observations, de tenir compte de nos demandes pour que, lorsque le gouvernement devra revenir devant l'Assemblée nationale du Québec et bien avant, il nous apporte une vraie réforme de la justice dans le meilleur intérêt de tous les Québécois.

LE PRESIDENT: Le droit de réplique de l'honorable ministre de la Justice.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de Beauce-Sud pour les conseils précieux qu'il a donnés au gouvernement en matière de réforme au système judiciaire. Il peut être assuré que j'ai noté avec un très vif intérêt toutes ses suggestions et ses observations. Mais s'il avait suivi plus intensément les débats à l'occasion de ce projet de loi, il saurait ce que j'ai dit à ce sujet-là, que le gouvernement était actuellement en train d'exaucer ses prières, que le ministère de la Justice était en train de préparer une réforme d'ensemble du système des tribunaux, incluant la nomination des juges, incluant le système disciplinaire pour autant qu'il s'applique aux juges. Par conséquent, le député de Beauce n'aurait peut-être par prononcé une intervention tout à fait dans le genre de celle qu'il a prononcée, s'il avait lu ce que j'ai dit à la commission parlementaire sur le budget. Ceci n'enlève pas de mérite à l'intervention du député de Beauce en soi.

Ceci n'enlève surtout pas de mérite à l'attitude qu'il a prise au cours de la discussion de ce projet de loi avec son collègue, le député de Rouyn-Noranda. Eux n'ont pas adopté l'attitude négative qu'a adoptée le Parti québécois, qui, par des délais trop considérables, a peut-être été la cause du fait que nous soyons empêchés de présenter cette réforme. Toutes ces paroles qui ont été prononcées par nos honorables collègues pendant ces jours et ces jours, est-ce qu'elles n'ont pas empêché le ministre de la Justice, pendant ce temps-là, de faire un travail utile pour qu'il se rende aux admonestations du chef de l'Opposition? Celui-ci me disait tout à l'heure: Apportez-nous un système de sélection et de nomination impartial et objectif des magistrats.

Alors, je suis prêt à le suivre sur le terrain qu'il m'a offert si aimablement mais je lui dirais: Est-ce qu'il trouve qu'il a contribué à faire naître ce système en clouant le ministre de la Justice à son siège pendant des jours et des jours pour l'empêcher de travailler efficacement pour le bien-être des Québécois et le progrès du système judiciaire? Je lui pose la question.

M. MORIN : M. le Président, je voudrais simplement répondre ceci très brièvement, que le ministre a eu des années...

LE PRESIDENT: Pour rétablir les faits.

M. MORIN: Oui, c'est tout.

LE PRESIDENT: S'il vous a mal interprété.

M. MORIN : Oui. Le ministre prétend que nous l'avons cloué à son siège. Très franchement ce n'est pas en neuf jours qu'on aurait pu nous apporter un système vraiment idoine de sélection des juges. Il y a des années que nous avons saisi le ministre de ce problème. Qu'il ne vienne pas nous faire croire que durant cette session il aurait pu résoudre le problème. S'il avait la volonté de le faire, il y a longtemps qu'il l'aurait fait.

M. CHOQUETTE: Peut-être, M. le Président, que j'aurais été en mesure de le faire. Je ne le garantis pas mais peut-être que je l'aurais été. De toute façon, ceci est du passé et je ne voudrais pas mettre de l'huile sur ce feu qui s'est presque réduit à l'état de cendre à l'heure actuelle.

Le ministre des Institutions financières m'interrompt constamment, M. le Président, en voulant abréger mes remarques, en voulant brusquer le ministre de la Justice et le gouvernement pour que nous ayons un vote qui serait pris d'une façon trop rapide sur ce projet de loi.

M. le Président, je trouve qu'il n'est pas dans l'intérêt de ce Parlement de brusquer l'adoption de la loi ainsi que me le propose le ministre des Institutions financières.

Là, je commence à comprendre l'Opposition, M. le Président, qui ne veut pas se faire pousser dans le dos et adopter des lois à toute vapeur. C'est la raison pour laquelle je suis toujours, au moment où je vous parle, en train de proposer l'adoption de cette troisième lecture. Je crois que ça suffit, M. le Président.

M. BURNS: Vote, s'il vous plaît, M. le Président, enregistré.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote de troisième lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de troisième lecture du

projet de loi no 8 veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Phaneuf, Lalonde, Goldbloom, Quenneville, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Toupin, Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Giasson, Perreault, Brown, Bacon, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Ostiguy, Picard, Carpentier, Faucher, Marchand, Shanks, Springate, Pepin, Bonnier, Boudreault, Boutin (Johnson), Caron, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Tremblay, Verreault, Samson, Roy.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi).

LE SECRETAIRE: Pour: 54 Contre: 5

LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

M. LEVESQUE: M. le Président, après consultation, j'aimerais suggérer que la suspension se fasse jusqu'à 14 h 30.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement?

M. BURNS: Bien, il y a consentement.

LE PRESIDENT: L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 14 h 39

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: En attendant, avec le concours du leader de l'Opposition officielle, on pourrait peut-être disposer de deux bills privés.

M. BURNS: Les bills 111 et 170?

M. LEVESQUE: Oui. Je propose la deuxième lecture et la troisième lecture de ces deux projets de loi.

Projet de loi no 111 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Louis-Hébert propose la deuxième lecture du projet de loi no 111, Loi fusionnant Prêt et revenu Ltée et Fiducie prêt et revenu.

Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Nous sommes d'accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Vous n'allez toujours même pas vous imaginer qu'on va laisser passer des projets de loi comme cela, M. le Président. C'est beaucoup trop vite. Je voulais dire au leader du gouvernement que c'est notre droit...

M. LEVESQUE: S'il y a des objections, je les retire immédiatement. Il s'agit de bills privés. Ce ne sont même pas des bills du gouvernement. Si vous ne voulez pas les adopter, dites-le.

M. SAMSON: S'il m'avait laissé continuer, j'allais dire au leader du gouvernement que nous sommes parfaitement d'accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement, au nom du député de Louis-Hébert, propose la troisième lecture du projet de loi 111, Loi fusionnant Prêt et revenu Ltée et Fiducie prêt et revenu.

DES VOIX: Adopté.

M. CHARRON: Non. Pas maintenant, selon le règlement.

Projet de loi no 170 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Limoilou propose la deuxième lecture du projet de loi 170, Loi modifiant la loi refondant la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: Je vous ferai remarquer que normalement, après la deuxième lecture, il y a déférence à la commission. Mais, pour permettre aux honorables membres de l'Assemblée d'être plus informés sur le contenu de ces deux projets de loi, nous avions référé déjà ces deux projets de loi aux commissions élues.

M. CHARRON: C'est d'ailleurs pour ça, M. le Président, que nous n'intervenons pas en deuxième lecture. En effet, les remarques que nous avions à faire là-dessus ont été faites en commission par le député de Lafontaine.

M. LEVESQUE: C'est pour ça que j'ai suggéré la troisième lecture.

M. CHARRON: Non, non!

M. LEVESQUE: Alors, faisons les écritures en commission plénière et attendons pour la troisième lecture. Qu'est-ce que vous voulez, il faut au moins avoir une procédure entre la deuxième et la troisième.

M. CHARRON: D'accord, commission plénière, si vous voulez; vous pouvez faire rapport

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour les projets de loi 171 et 170, que les officiers de la Chambre fassent les écritures nécessaires en commission plénière.

M. LEVESQUE: Alors, troisième lecture?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire cette séance ou séance subséquente. Bill no 6, article 18). Est-ce que j'ai le bon numéro? Article 18).

Projet de loi no 6 Rapport de la commission

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est le projet de loi no 6. Prise en considération du rapport de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu sur l'étude du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la loi sur les impôts et certaines autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce rapport est-il agréé?

DES VOIX: Agréé.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Agréé.

M. LEVESQUE: Troisième?

M. BURNS: Non.

M. LEVESQUE: D'accord.

Projet de loi no 17 Rapport de la commission

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires municipales sur l'étude du projet de loi 17, Loi modifiant la loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires. Ce rapport est-il agréé?

L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Encore une fois, toutes les remarques qui avaient à être faites l'ont été par le député de Lafontaine, en commission. Alors, M. le Président, je suis d'accord pour qu'on accepte ce rapport.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce rapport est agréé.

LE SECRETAIRE: Est-ce que ce rapport est agréé?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, oui, je l'ai demandé. Le député de Maisonneuve a fait des observations après avoir agréé.

M. LEVESQUE: Alors, article 8).

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 8).

UNE VOIX: II n'y a pas de ministre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'y a pas de ministre.

M. LEVESQUE: Pardon?

UNE VOIX: Le ministre n'est pas là.

M. LEVESQUE: Article 9).

Projet de loi no 13 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La reprise du débat sur la motion de M. Toupin proposant que le projet de loi 13, Loi autorisant de nouveaux crédits pour fins de prêts agricoles, soit maintenant lu pour la deuxième fois.

L'honorable leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, je propose que nous appuyions unanimement un projet de loi qui aidera de nouveau les agriculteurs de la province. J'en profite pour féliciter le ministre de l'Agriculture qui se penche continuellement sur les problèmes agricoles. Voici un autre exemple où nous voyons le souci du ministre de l'Agriculture d'aider la classe agricole. Il a un dossier extrêmement enviable. C'est un des grands ministres de l'Agriculture que le Québec ait connu. Voici, encore une fois, un projet de loi qui illustre bien cette préoccupation constante qui est celle du député de Champlain à l'endroit des cultivateurs du Québec.

Nous voyons, encore une fois, ces sommes consacrées au crédit agricole augmentées de nouveau, et maintenant nous dépassons le demi-milliard de dollars. Je crois que c'est assez impressionnant et je crois également que ceci n'est qu'une des nombreuses mesures de ce grand éventail que sont les initiatives du député de Champlain, ministre de l'Agriculture dans le gouvernement actuel. Alors, félicitation au ministre !

M. BIENVENUE: M. le Président, je me fermais les yeux et je croyais entendre, dans des situations analogues, une fois par année, mais avec des chiffres plus modestes, feu Maurice Duplessis.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, si cela peut faire plaisir au ministre de l'Immigration, la comparaison qu'il vient de faire, j'ai eu à la vivre, moi, depuis quelques semaines, et je trouve qu'elle est exacte.

M. le Président, je veux tout simplement dire quelques mots sur ce projet de loi intitulé Loi autorisant de nouveaux crédits pour fins de prêts agricoles.

Comme tout le monde le sait, c'est un projet de loi qui nous revient régulièrement, aussi régulièrement que nous arrivent les Fêtes de Noël et du Jour de l'An. Cela nous arrive toujours. A chacune des occasions que nous avons de rencontrer une fin de session, je vois ce projet de loi ramener constamment de nouveaux crédits agricoles.

M. le Président, je veux être bien compris. Nous n'avons rien contre ce fait. C'est évident qu'il est nécessaire que ces crédits agricoles soient votés. C'est évident qu'on est obligé, à chaque fin de session, de revenir avec un tel projet de loi.

Cependant, M. le Président— et je pense que cela a été le sens, un peu, des interventions de mes collègues de l'Opposition depuis que le projet est à l'étude — on considère, un peu comme on l'a dit au ministre de la Justice en matière de loyers, qu'il s'agit là de petites "réformettes", dans le fond, qui semblent vouloir masquer la réalité, qui semblent vouloir constamment dire: On autorise de nouveau crédits, on demande de nouvelles sommes.

C'est bien beau, cela, M. le Président. Ce sont des mesures absolument populaires, dans le sens qu'il n'y a personne qui peu être contre. C'est sûr que nous allons voter pour cela. Justement à cause du fait que le député actuel de Champlain est une personne qui connaît ce milieu, qui a connu, je pense, les réclamations du milieu agricole, qui a connu, à cause de ses activités professionnelles antérieures, les besoins du milieu agricole.

Nous sommes un petit peu étonnés de voir à chaque fin de session le ministre actuel de l'Agriculture nous revenir, dans le fond, avec des cataplasmes sur des jambes de bois. C'est ça le sens des interventions que les députés de l'Opposition ont faites à l'endroit du projet de loi.

Pas, encore une fois, que nous soyons contre, mais c'est un peu comme quand on dit à un paralytique: Ecoute, ta chaise roulante elle va être un petit peu plus chromée, les roues vont être un petit peu plus grosses. On n'essaie pas de guérir le paralytique. C'est dans ce sens que nous formulons nos critiques à l'endroit de ce projet de loi, pas dans le sens que ce n'est pas bon d'accorder des crédits agricoles, sûrement pas dans ce sens.

Mais profitant de l'expérience vécue dans son milieu professionnel par le ministre de l'Agriculture, nous espérons — et nous aurions espéré dans le passé — qu'il vienne avec quelque chose de plus concret, des solutions beaucoup plus permanentes et beaucoup plus globales aux problèmes des agriculteurs du Québec.

C'est dans le fond la préoccupation qui nous fait intervenir sur ces projets de loi. C'est ce que nous croyons qui doit être fait également comme critique — et j'insiste sur ce fait — positive à l'endroit du projet de loi que systématiquement le ministre nous ramène en fin de session.

Quand je dis critique positive, c'est qu'on en

est rendu — par le fait d'adopter ce genre de projet de loi — à avoir oublié cette époque de M. Duplessis qu'on rappelait il y a quelques minutes, où l'agriculture était une espèce d'institution parallèle et ayant la même valeur que la religion, la langue, etc. Ce n'est pas ça l'agriculture.

L'agriculture — je suis sûr que le ministre le comprend — c'est une des fonctions économiques importantes du Québec actuel. Et c'est à l'heure de 1973 que nous aimerions voir le ministre de l'Agriculture approcher le problème des agriculteurs, non pas dans le sens de dire: On vous donne votre petite forme d'aide sociale à vous autres à tout bout de champ de temps à autre. On ne se penche pas sur les véritables problèmes, sur — j'insiste — cette fonction économique du milieu agricole.

C'en est une, M. le Président, c'est une partie non négligeable de notre société qu'on a tendance — nous surtout, les urbains — à oublier à un moment donné, parce que les statistiques disent que, de plus en plus, il y a des gens qui quittent le milieu agricole et s'en viennent en milieu urbain. On a peut-être tendance, et je l'avoue, à penser que, de plus en plus, ce milieu, cette partie importante de notre société est à la veille de disparaître.

Je pense, au contraire, M. le Président, que ce qui reste de milieu agricole au Québec doit faire l'objet de préoccupations constantes et ce n'est pas avec des réformettes, ce n'est pas avec des sous qu'on met de temps à autre dans les crédits agricoles qu'on va régler le problème de ce milieu. C'est dans ce sens-là que nous avons voulu faire nos interventions et c'est dans ce sens-là que j'espère nous aurons convaincu le ministre de l'Agriculture de penser à la prochaine fin d'année, à la fin de l'année 1974.

Je suis un de ceux qui espèrent que le ministre de l'Agriculture ne reviendra pas avec un projet aussi cataplasme que celui-ci, qu'entre temps — et j'espère qu'il a déjà pris de l'avance — il y aura eu des études concrètes de faites, il y aura eu des projets mis sur papier, il y aura eu un certain nombre de solutions trouvées, discutées avec les représentants normaux des agriculteurs et, entre autres, avec l'Union des producteurs agricoles qui, actuellement, représente légalement sur le plan syndical les agriculteurs. J'espère que ces consultations, si elles n'ont pas toutes été faites, se termineront d'ici la fin de l'année 1974 et que le ministre, à la fin de cette année 1974, nous arrivera non pas avec un projet qui, dans le fond, comme une aspirine ne guérit pas le fond du problème, ne s'attaque qu'aux symptômes sans guérir le mal; le mal, M. le Président, c'est de laisser croire à tout le monde que le problème des agriculteurs va être réglé de temps en temps, mettant un petit peu de crédits, comme on s'apprête à les voter, dans ce projet de loi, à leur disposition.

M. le Président, je pense que la solution se doit d'être globale. Sans être un expert — c'est pour ça que je ne formule pas de solution — je suis en mesure de me rendre compte que les solutions qu'on nous propose sont toujours des solutions secondaires, sont des espèces de gouttes qu'on échappe constamment dans le verre.

On imagine pouvoir régler le problème. Je sais que le ministre de l'Agriculture me comprend lorsque je dis ça. Puis je sais qu'il me comprend davantage parce que ça vient de quelqu'un qui représente un comté urbain.

Il n'y en a pas beaucoup d'agriculteurs dans Maisonneuve, M. le Président, à part les agriculteurs à leur retraite. Il reste quand même que, comme personne intéressée à l'ensemble de la société québécoise, je ne pouvais pas m'empêcher d'intervenir sur ce projet de loi et, par ces brèves remarques, de donner mon point de vue de citadin ou d'urbain.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Oppositon officielle.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais également dire quelques mots, en particulier compte tenu des propos que tenait l'autre jour le leader du gouvernement dans cette Chambre, au moment où nous étudiions justement ce projet de loi. Je comptais m'exprimer quoique, pas plus que mon collègue de Maisonneuve, je ne sois un agriculteur et que, pas plus que lui, je ne sois versé en la matière. Mais ce qui m'avait frappé dans les propos du leader du gouvernement, c'était son attitude. Vous pourriez retrouver des passages dans les Débats où il nous disait: Vous n'avez pas d'affaire à parler là-dessus; vous ne connaissez pas ça, comme si notre fonction, en tant qu'Opposition officielle, excluait l'agriculture parce qu'aucun de nos membres n'est en titre un agriculteur.

S'il fallait juger les choses de cette façon, je pense qu'il ne se trouverait pas du côté des gouvernementaux beaucoup de personnes pour parler sur ces problèmes non plus. Et pourtant, il faut en parler.

C'est pourquoi je me permettrai de faire quelques remarques à l'intention du ministre de l'Agriculture. Je voudrais attirer son attention sur une étude qui a été faite, au cours de la dernière année, par le service d'étude et de recherche de l'Union des producteurs agricoles. Cette étude a fondé un certain nombre de résolutions qui ont été présentées et acceptées, par la suite, au 21e congrès général de l'UPA, du 20 au 22 novembre 1973.

Le ministre, sans doute, a pris connaissance de ces résolutions et du résultat de ces recherches, mais je voudrais brièvement rappeler quelques points qui m'ont paru saillants.

Je voudrais le faire d'abord parce que je crois que le ministre sera intéressé à entendre cela et, ensuite, pour bien marquer que l'Opposition officielle se prononcera sur ces questions agricoles comme sur les autres. Je n'admets pas que le leader du gouvernement nous dise, en somme: Taisez-vous. Vous n'avez pas d'affaire à vous prononcer sur ces questions, sous prétexte que parmi nous il n'y a pas d'agriculteur.

Cette étude faite par le service de recherche a donné des résultats qui sont très intéressants et qui devaient être présentés aux autorités de la Société du crédit agricole, qui est un organisme fédéral. Dans le document qui a été présenté à la SCA, on dégage certaines orientations qu'on voudrait voir prendre par cet organisme.

Je me suis étonné et je n'ai pas encore eu la réponse de l'UPA quoique j'aie tenté de savoir pourquoi ces recommandations ou les résultats de ces recherches avaient été adressés seulement à la Société du crédit agricole. Est-ce que cela serait que cette Société du crédit agricole, la SCA, est considérée comme étant un organisme plus sérieux que l'Office québécois?

Je n'y répondrai pas. C'est simplement un soupçon qui m'effleure l'esprit cet après-midi. Les objectifs que devrait poursuivre la Société du crédit agricole fédéral devraient, d'après l'UPA, être les suivants: Premièrement, tout changement apporté au système de crédit actuel devrait permettre aux agriculteurs de demeurer propriétaires de leur moyen de production afin qu'ils ne deviennent pas salariés des entreprises multinationales.

Deuxièmement, le système de crédit devrait permettre aux agriculteurs de s'adapter aux changements technologiques afin que le consommateur puisse profiter de prix avantageux et qu'en même temps l'agriculteur lui-même puisse vivre au même niveau que toutes les autres classes de la société.

Troisièmement — c'était le dernier objectif contenu dans ce rapport — le système de crédit agricole devrait être plus souple et, par le fait même, mieux s'adapter aux différences régionales de production à travers le Canada.

M. le Président, malgré les améliorations qui ont été apportées aux diverses lois du crédit agricole — et là je parle tant du point de vue fédéral que du point de vue provincial — malgré aussi les résolutions des congrès régionaux de l'UPA qui sont maintenant très nombreuses, dans ce domaine, il a été mis en lumière des problèmes évidents que pose l'application de ces politiques. Des fermes bien organisées ont dû ou sont à l'heure actuelle démantibulées par des ventes aux enchères. Les jeunes ne peuvent obtenir l'équité nécessaire pour l'achat d'une vaste entreprise, une entreprise de ces proportions, et délaissent l'agriculture à l'heure actuelle en nombre impressionnant.

Les maximums de crédit de l'office —cette fois, je parle de l'office québécois — ne satisfont pas aux exigences des capitalisations des entreprises agricoles de type moderne.

Les organismes de crédit accordent beaucoup trop d'importance aux garanties que peut fournir l'emprunteur, sans considérer, comme ils le devraient, sa production en puissance, ses projets, le sérieux de ses projets et aussi sa formation, qui est une sorte de capital humain, qui est difficile, je l'avoue, à évaluer, plutôt que de faire comme on a fait jusqu'ici et de toujours s'attacher à des garanties d'ordre parfaitement concret.

Un des problèmes majeurs de l'agriculture au Québec, actuellement, et qui est, évidemment, relié de très près aux politiques de crédit, est celui de l'établissement des jeunes, dont je voudrais dire quelques mots. Je parle de l'établissement des jeunes en agriculture, naturellement. A cause des conditions de vie qui prévalent dans l'agriculture, de l'instabilité des prix, de l'incompréhension aussi des classes sociales envers l'agriculture, des structures actuelles de nos fermes, des difficultés pour un jeune qui veut s'y établir d'avoir ou d'obtenir l'équité nécessaire pour répondre aux exigences des politiques actuelles de crédit, les jeunes délaissent l'agriculture.

Considérant peut-être les éléments qui ont été mis en lumière par les services de recherche de l'UPA et aussi par les résolutions que je mentionnais tout à l'heure, les demandes des congrès régionaux aussi, nous pouvons apporter beaucoup de crédit aux résolutions qui ont été adoptées par le congrès général de l'UPA, en novembre dernier. En particulier, je voudrais attirer l'attention du ministre sur deux catégories de résolutions.

La première porte sur le crédit à long terme. La première résolution opinait qu'une entente intervienne entre l'Office québécois et la Société du crédit agricole, afin que les agriculteurs n'aient qu'un endroit auquel s'adresser pour bénéficier du crédit agricole. A l'heure actuelle, vous savez le chassé-croisé auquel sont soumis les agriculteurs lorsqu'ils veulent se financer, ayant deux portes auxquelles ils puissent s'adresser. Je les comprends très bien de vouloir n'avoir plus devant eux qu'un interlocuteur et qu'une politique. A l'heure actuelle, nous sommes en plein dédoublement des services. Ce n'est pas le seul domaine, bien sûr, où il y ait une politique québécoise et une politique fédérale. Avez-vous remarqué, M. le Président, que chaque fois qu'il y a un dédoublement des services, comme c'est le cas ici, les fonds fédéraux sont toujours plus abondants que ceux dont peut disposer le Québec, pour des raisons sur lesquelles je n'ai pas à m'étendre, cet après-midi?

La deuxième résolution disait que "les critères des organismes prêteurs pour accorder un prêt soient fondés sur la valeur marchande de la ferme, mais également sur le potentiel productif de cette dernière, sa rentabilité et la formation de l'exploitant".

Dans les banques, quand on fait un emprunt, est-ce qu'on ne considère pas, par exemple pour une entreprise industrielle, non seulement sa valeur marchande, mais aussi sa capacité de production, ses bilans pour les trois ou cinq dernières années, sa rentabilité non seulement à court terme, mais à long terme, la formation et l'expérience de ceux qui sont à la tête de cette entreprise industrielle? Pourquoi ne donnerait-on pas le même poids à ces critères lorsque l'on tombe dans le domaine d'une entreprise agricole? En effet, de plus en plus, aujourd'hui, l'agriculture, c'est une entreprise.

Troisième résolution: "Que le maximum sur les prêts soit enlevé et que ce dernier puisse couvrir 90 p.c. de la valeur totale de la ferme". Je ne suis pas qualifié pour me prononcer de manière définitive sur cette résolution. J'attire simplement l'attention du ministre. J'imagine qu'avant que je devienne entièrement d'accord avec cette résolution, il faudrait que je sois davantage éclairé sur sa véritable portée.

Les trois ou quatre autres résolutions me paraissent également importantes. "Que le montant maximum d'emprunt à 2 1/2 p.c. d'intérêt soit porté à $30,000 pour un individu, une société ou une corporation; qu'un agriculteur, qui achète une ferme supplémentaire, puisse contracter un emprunt différent en donnant en garantie uniquement la ferme achetée", sans être obligé, comme c'est souvent le cas à l'heure actuelle, de refinancer toute son entreprise ce qui, évidemment, lui occasionne beaucoup de frais qui sont inutiles. Cette résolution n'est-elle pas parfaitement raisonnable?

Quelques mots encore, avant de terminer — c'est le deuxième point que je voudrais aborder — sur les problèmes de la relève en agriculture. J'ai trouvé, pour ma part, fort intéressantes les quelques résolutions qui on été adoptées par le congrès de l'UPA. Bien que je ne sois pas agriculteur, j'ai eu l'occasion, parce qu'il y a des agriculteurs dans ma famille et parce que j'ai fréquenté, pendant un certain temps, des gens qui travaillent à l'UPA, d'entendre un peu parler de ces problèmes, de m'y frotter et de pouvoir juger tout de même, en gros, du bien-fondé des résolutions de ce congrès. "Considérant, nous dit la résolution, les montants versés pour la création de nouveaux emplois dans l'industrie (une moyenne de $5,000 par emploi); considérant les effets d'en-trafnement d'un emploi créé dans le secteur primaire; considérant que l'Etat verse un subside de $10,000 à celui qui s'établit en agriculture afin de lui assurer un départ stable qui lui permette d'avoir des conditions de vie comparables à celles qu'il aurait dans d'autres secteurs d'activités; considérant que l'UPA étudie des formules qui permettraient aux jeunes désireux de s'établir en agriculture de louer des terres avec option d'achat, en attendant d'avoir l'équité nécessaire pour l'acquérir; considérant qu'une période d'apprentissage structurée précédant l'établissement soit défrayée par l'Etat et le producteur et que les fils d'agriculteurs bénéficient de cette politique, il est résolu, dit cette résolution du congrès, que l'UPA étudie l'ensemble de la question du crédit en agriculture au cours de la prochaine année et qu'elle rencontre les autorités concernées pour discuter d'une politique globale et cohérente de crédit et de son application.

M. le Président, ces deux séries de résolutions — je laisse de côté toutes les autres et il y en a eu une bonne cinquantaine, lors de ce congrès — lorsqu'on s'en sert comme d'un barème — je pense que les agriculteurs sont bien placés pour connaître leurs besoins réels et raisonnables — et qu'on confronte avec ces exigences le projet de loi qui nous est soumis au cours de cette session, je dois conclure, à mon grand regret, que le projet ne nous donne pas les politiques auxquelles les agriculteurs québécois peuvent s'attendre. Merci beaucoup.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un discours très long sur cette question parce que le but de cette loi n'était pas d'amener l'Assemblée à repenser ou à réorienter toutes les lois relatives aux crédits à l'agriculture. Le but de cette loi est très simple, c'est de mettre à la disposition des agriculteurs des sommes additionnelles.

A aller jusqu'à maintenant, comme le leader du gouvernement le disait au début, le gouvernement a consenti plus de $500 millions aux agriculteurs, comme prêts, et en y ajoutant ces $15 millions, on dépassera précisément ces $500 millions.

D est bien évident que ce n'est pas l'occasion pour nous de dire immédiatement ce que nous préparons ou ce que nous prévoyons pour améliorer l'ensemble des lois du crédit agricole au Québec, mais je voudrais seulement faire remarquer quelques points au chef de l'Opposition ainsi qu'à son groupe, ceux qui ont pris la parole, sur ce qui se fait présentement dans le crédit agricole.

Les résolutions de l'UPA sont des sources d'information très intéressantes pour le chef de l'Opposition, d'autant plus qu'il les lit avec beaucoup de facilité et que, de temps en temps, il y apporte une interprétation mais il n'ose pas s'aventurer trop trop dans le champ de l'interprétation ou dans le champ de l'élaboration sur les propositions faites. Il s'en tient plutôt au chapitre de la lecture des résolutions.

Mais je voudrais l'informer, en plus de ce qu'il apprend à l'UPA, de ce qui s'est fait seulement depuis une couple d'années dans le secteur du crédit agricole. En 1972, le gouvernement du temps, qui est aussi le gouvernement actuel, avait apporté des amendements assez substantiels aux lois du crédit agricole. Le but de ces amendements était précisément de mettre à la disposition des agriculteurs non pas des sommes additionnelles mais des moyens nouveaux, des moyens ajoutés à ceux qui existaient déjà pour que les agriculteurs aient accès davantage aux prêts agricoles, sous toutes leurs formes.

Pas seulement le prêt sur hypothèque, mais aussi les prêts à court, à moyen et à long terme. Par exemple, par la Loi de l'amélioration des fermes, on prête aux agriculteurs jusqu'à $15,000 par année.

Ce dernier n'a qu'à offrir certains biens en garantie et le gouvernement se porte garant de

tous les prêts consentis dans la province de Québec, et il donne un rabais de 3 p.c. aux agriculteurs qui empruntent en vertu de cette loi. Si nous ajoutons à cette dernière la nouvelle loi qu'on a adoptée l'an dernier, sur le crédit à la production — ça rejoint ce que le chef de l'Opposition disait tantôt à l'effet qu'on ne tienne pas compte seulement des biens fonciers, mais qu'on tienne compte aussi de la valeur productive de la ferme — qui est venue précisément répondre à ce besoin, nous avons à ce niveau devancé un peu les résolutions que nous retrouvons présentement dans les cahiers de l'UPA.

Nous les avons devancés un peu à ce chapitre. Ces crédits à la production peuvent s'échelonner sur une période de deux ou trois ans, selon le cycle de la production et le gouvernement garantit en entier ces prêts. Donc, ni les caisses ni les banques ne prennent de risques très grands. J'en profite, en passant, pour dire que les banques et les caisses ne sont peut-être pas tout à fait assez ouvertes à prendre des risques en agriculture.

Il y aurait avantage à ce que ces dernières prennent le temps d'étudier comme il le faut le problème de l'agriculture, la rentabilité de l'agriculture, la stabilité économique de l'agriculture, et probablement qu'elles seraient plus intéressées, qu'elles auraient une propension plus grande à faire confiance aux agriculteurs du Québec.

Seulement un exemple bien concret: en 1970, les agriculteurs québécois avaient tiré à peu près $700 millions de la vente de leurs produits. Nous nous étions fixé, nous, pour 1975 près de $1 milliard et, cette année, nous dépassons les $935 millions de vente de produits agricoles. Donc, l'économie agricole est dynamique, il n'y a pas de doute possible.

Que des agriculteurs quittent les fermes, c'est sûr que, sur le plan social, c'est déplorable. Cela ne veut pas dire qu'on réglera le problème des agriculteurs qui quittent les fermes en proposant à l'Assemblée nationale de mettre $15 millions de plus à la disposition de l'Office du crédit agricole.

Cela veut dire, cependant, qu'on va aider à ceux qui sont déjà là et qui développent les entreprises les plus rentables. Qu'il parte des agriculteurs, c'est sûr que ça crée un problème social. Cela ne veut pas dire, pour autant, que ça crée un problème économique pour l'agriculture. Ce qui est important pour l'agriculture québécoise, c'est qu'elle mette à la disposition des consommateurs les biens de consommation dont ces derniers ont besoin et auxquels, bien sûr, ils ont droit et qu'en ce faisant ceux qui sont dans l'agriculture puissent tirer de ce secteur un revenu qui soit raisonnable.

De plus en plus, le nombre de fermes au Québec dont les ventes dépassent $10,000 par année s'accroît à un rythme accéléré. Peut-être pas aussi rapide qu'on le voudrait, mais, tout au moins, c'est un rythme qui s'accélère d'année en année.

Tous ceux qui vendent pour plus de $10,000 de produits, on compte qu'ils peuvent tirer un revenu net de $5,000.

Bien sûr, ceux qui vendent pour $20,000, $30,000, $40,000 de produits, ceux-là peuvent aller chercher $10,000 ou $12,000 de revenus nets. Donc, ce qui est important pour nous, pour le moment, c'est de mettre des crédits à la disposition des agriculteurs, c'est d'adapter les lois aux besoins modernes de l'agriculture. Je reste convaincu, quant à moi, que les lois agricoles ne peuvent pas être statiques au chapitre du crédit ainsi qu'au chapitre de la mise en marché. Il nous faudra les adapter de jour en jour, de mois en mois et d'années en année et nous vous proposerons probablement, au cours du présent mandat, de nouveaux amendements à la Loi du crédit agricole. A ce moment-là, on pourra mesurer véritablement l'impact qu'ont donné les amendements qu'on a apportés en 1972 et ceux qu'on visera avec les amendements qu'on tentera d'apporter au cours du présent mandat. Et là, on pourra faire le tour de la question, on pourra approfondir la question.

C'est intéressant de constater que de plus en plus de députés de comtés urbains s'intéressent aux problèmes agricoles. C'est intéressant de le constater et je suis convaincu que les agriculteurs seront les premiers à être un peu surpris, même à l'accepter et à en être contents, à en être satisfaits. Mais n'oubliez pas que si vous voulez discuter comme il faut des problèmes de l'agriculture, il faudra que vous alliez plus loin que de crier seulement qu'il part des agriculteurs. Il faudra que vous alliez beaucoup plus loin que de constater que les politiques de crédits agricoles ne sont pas tout à fait assez adaptées. Il faudra que vous alliez au coeur du problème, voir comment se comporte l'économie d'une ferme, la gestion d'une ferme, l'économie d'un marché, la gestion d'un marché; les marchés internes et les marchés externes; comment s'organise une commercialisation des produits. C'est ce que vous devrez faire si vous voulez continuer à manifester le même intérêt et si vous voulez que l'intérêt que vous manifestez soit pris au sérieux. Les agriculteurs ne se laisseront pas leurrer là-dessus, soyez-en assurés. Ils comprennent vraiment leurs problèmes et si on veut être écouté d'eux, il faut bien les comprendre ces problèmes, il faut bien les manifester ces problèmes.

Donc, en terminant, M. le Président, je sais que c'est une loi qui revient tous les ans, peut-être dans l'avenir devrons-nous prendre une nouvelle technique pour mettre des crédits à la disposition des agriculteurs, mais pour le moment, c'est cette technique qui prévaut: quand des crédits manquent à l'Office du crédit agricole, on demande à l'Assemblée nationale de lui en consentir de nouveaux. Des années ça peut venir une fois, d'autres années, ça peut venir deux fois et c'est le cas pour le présent projet de loi. Les statistiques que nous possédons actuellement dénotent clairement que les

derniers amendements que nous avons apportés à la Loi du crédit agricole ont permis aux agriculteurs d'emprunter 107 p.c. de plus qu'ils avaient emprunté avant, et ça a permis aussi à l'Office du crédit agricole de donner 400 subventions à l'établissement par rapport aux années antérieures. Donc, il n'y a pas de doute possible que les amendements qui ont été apportés ont produit des résultats. L'argent que l'office demande est nécessaire pour que ce dernier puisse continuer à offrir des prêts aux agriculteurs. Et nous sommes convaincus, quant à nous du gouvernement, que les lois que nous avons apportées et celles que nous nous préparons à proposer dans le secteur agricole auront toujours comme objectif premier et principal l'amélioration des conditions économiques des agriculteurs.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

LE SECRETAIRE-ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: Les écritures.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Les écritures de la commission plénière?

M. LEVESQUE: Non, troisième lecture, même séance ou séance subséquente.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Troisième lecture, même séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article 8.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader du gouvernement propose que je quitte à nouveau le fauteuil et que l'Assemblée se forme en commission plénière, pour l'étude du projet de loi 12, Loi modifiant le régime de rentes du Québec. Le député du Lac Saint-Jean.

Projet de loi no 12 Commission plénière

M. PILOTE (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Article 1. Adopté. Article 2.

M. BURNS: A l'article 2, M. le Président, qui abroge l'article 34, j'aimerais bien que le ministre nous donne quelques explications sur la raison technique de l'abrogation de l'article 34. Pas seulement dans mon intérêt personnel à moi, mais dans l'intérêt de tous ceux qui sont intéressés à voir l'évolution de ce système de régime de rentes indexé.

M. LEVESQUE: Avez-vous objection à ce que les détails techniques soient donnés directement?

M. BURNS: Pas du tout, M. le Président, je consens.

M. FORGET: L'article 34, en fait, et l'article 35 sont abrogés, mais ces articles sont reportés dans une autre partie de la loi, qui traite des prestations; ils ne disparaissent pas complètement. La raison pour laquelle ce transfert est effectué, c'est que l'indice des rentes n'a plus d'effets à l'avenir sur les contributions. Les contributions sont du ressort du ministre du Revenu. Alors on transporte ces articles dans la section des prestations, qui relèvent du ministre des Affaires sociales.

C'est la seule raison du transfert. C'est un simple transfert d'article dans la loi.

M. BURNS: C'est pour ça que je mentionnais que c'était une abrogation d'ordre technique; en fait, la substance qui s'y retrouve actuellement est reportée ailleurs.

M. FORGET: Aux articles 129 a) et 129 b).

M. BURNS: D'accord, merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 3.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 4.

M. BURNS: Aussi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. BURNS: Oui. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 5. Adopté?

M. BURNS: A l'article 5, j'aimerais que le ministre nous dise exactement sur quelle base il en est arrivé à ces chiffres. Est-ce que c'est tout simplement une question de s'ajuster avec les points de vue fédéraux là-dessus ou est-ce simplement à la suite d'études que son ministère en est arrivé à la conclusion qu'il fallait changer — les changer, je pense bien que tout le monde est d'accord là-dessus — et porter à ce montant les maximums admissibles?

M. FORGET: Comme on s'en souviendra peut-être, lors du débat de deuxième lecture, j'ai indiqué que l'an dernier, mon prédécesseur avait pris l'initiative de majorer le maximum des gains admissibles, ce qui a détruit le parallélisme entre le régime des pensions du Canada et le régime de rentes du Québec. Les discussions qui ont eu lieu au cours de l'année ont pour effet

de nous ramener à une plus grande mesure de parallélisme avec comme objectif éventuel quant au maximum des gains admissibles, de le faire coïncider avec l'indice des gains industriels au Canada. Cependant, la formule définitive en vertu de laquelle cela sera fait n'a pu être arrêtée en temps utile pour 1974. Ces deux majorations constituent des étapes provisoires dans la majoration qui est envisagée et dont l'objectif est tel que je l'ai décrit, c'est-à-dire un alignement du maximum des gains admissibles sur l'indice des gains industriels.

M. BURNS: Est-ce que, pour l'avenir, vous avez l'intention de développer une espèce de système entre le fédéral et le gouvernement du Québec pour vous ajuster conjointement au fur et à mesure ou bien si, encore une fois, on va attendre que le fédéral légifère ou que nous, nous le précédions, peu importe?

M. FORGET: II y a une formule qui est en voie d'élaboration dans le moment. Comme je l'ai indiqué, nous n'avons pas pu en arrêter toutes les caractéristiques en temps utile pour que cela s'applique en 1974, d'où l'opportunité de cette mesure qui est une mesure transitoire. Il y aura éventuellement une formule d'indexation qui reliera le maximum des gains admissibles à l'indice des gains industriels de façon automatique.

Donc, ce projet de loi en annonce un futur, à une date pas tellement éloignée, où la formule sera modifiée.

M. BURNS: Ah, bon.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 5. Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 6.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 7.

M. BURNS: M. le Président, juste avant...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un instant. L'honorable député de Frontenac.

M. BURNS: Oui, d'accord.

M. LECOURS: Je voulais seulement commenter l'article 120 du régime de rentes du Québec et demander des explications au ministre. En ce qui concerne les travailleurs qui ont payé, pendant deux, trois ou quatre ans, des cotisations au régime de rentes du Québec mais qui deviennent malheureusement invalides avant l'âge de 65 ans, serait-il possible de faire une étude actuarielle dans le but de leur faire avoir une prestation basée sur le prorata des années pendant lesquelles ils ont contribué au régime de rentes du Québec? Est-ce qu'il y a des possibilités pour cela?

M. BURNS: Sur ce même point, avant que le ministre ne réponde, je dois dire que je suis entièrement d'accord avec le député de Frontenac. J'allais vous demander, vu que cela n'est pas un article qui est dans le projet de loi modifiant le régime de rentes, si vous voulez que nous en discutions à ce stade-ci avant d'arriver à l'article 129 ou si vous aimez mieux que nous en discutions à la fin?

LE PRESIDENT (M. Pilote): On va en discuter immédiatement.

M. BURNS: A ce stade-ci, je pense bien. Je tiens simplement à dire que je suis entièrement d'accord avec le député de Frontenac sur ce point. L'article 120 est un article qui aura de moins en moins d'importance au fur et à mesure que la loi sera en application. Je dis: De moins en moins. Il en aura toujours si jamais quelqu'un devenait invalide après quatre ans de travail ou après quatre ans à la suite de son arrivée sur le marché du travail, mais à l'origine, ce texte était surtout, je pense, pour dire:

On commence à une date précise qui est 1967. Il faudrait quand même qu'on ait suffisamment de liquidité dans le fond pour pouvoir justifier des rentes d'invalidité. Mais ma petite expérience de représentant de la population de Maisonneuve m'a démontré à plusieurs reprises — je dis à plusieurs reprises, des dizaines de cas, depuis quatre ans, m'ont été soumis — que des gens en arrivent à cette situation absolument frustrante d'avoir travaillé pendant quatre ans, en vertu de l'ancien régime, quatre ans comptant pour se qualifier en vertu de l'article 120, et ils ne sont pas admissibles. Ils deviennent invalides au début de la cinquième année, ils travaillent pendant un mois ou deux, donc ils n'ont pas les gains admissibles de $600. On leur refuse une pension d'invalidité. Je me souviens que, le dernier cas qui m'a été soumis, j'ai dit à la personne en question: II n'y a pas moyen qu'en cherchant comme il faut vous trouviez des gains admissibles au cours de la dernière année? Elle a dit: Non, si je suis invalide, j'ai cessé complètement de travailler, je n'étais pas capable. Je pensais, par exemple, à du travail supplémentaire ou à des choses comme ça. Ainsi la personne aurait pu, si véritablement elle les avait exécutés, avoir les gains admissibles nécessaires pour la cinquième année. J'ai consulté la loi, j'ai même communiqué avec des fonctionnaires qui sont appelés à administrer le régime de rentes pour voir s'il n'y avait pas une technique quelconque qui pouvait passer à côté de cette injustice, en fait, que la loi consacre. C'est une injustice, sur le plan technique, purement et simplement. Mais, sur le plan de l'individu, on va comprendre que cette personne devenue invalide se retrouve à peu près à

98 p.c. de la qualification requise pour obtenir sa rente d'invalidité.

Je me demandais si le ministre ne serait même pas prêt à envisager une formule qui est beaucoup moins draconienne et qui pourrait même, je le suggère, être rétroactive. Je ne sais pas quel coût ça pourrait comporter, évidemment, et c'est pour ça que je n'en fais pas la proposition formelle. De toute façon, je n'ai pas le droit de modifier un projet de loi de façon à faire de ma proposition un "money bill", comme on dit en termes parlementaires. Mais je me demande si le ministre ne serait pas prêt à envisager la possibilité de rendre beaucoup plus juste l'application de cette mesure, comme le disait le député de Frontenac, en appliquant un sorte de prorata. Je m'explique là-dessus. Si la personne a des gains admissibles pour quatre ans, alors que l'article 120 lui demande cinq ans de gains admissibles pour se qualifier à cette fameuse pension d'invalidité, pourquoi ne pas envisager une mesure qui dirait : Vous n'êtes pas admissible à la totalité de la rente d'invalidité mais, comme vous avez quatre ans de gains admissibles, vous êtes admissible pour les quatre cinquièmes? Ou si vous avez trois ans de gains admissibles, pour les fins de cette rente d'invalidité, vous avez droit au moins aux trois cinquièmes de la rente d'invalidité? Remarquez que c'est peut-être une solution, comme on dit en termes populaires, un peu "ouichi ouacha", mais c'est la seule à laquelle j'ai pu penser actuellement, à moins que le ministre en ait d'autres, à moins aussi que la caisse, qui dans le fond justifie ces prestations, soit suffisamment en santé maintenant. C'est peut-être ça aussi, la possibilité qu'elle soit suffisamment en santé, une raison pour revoir cette disposition, puis dire: On peut mettre de côte ce blocage systématique qu'on faisait à l'égard de ceux qui ne s'étaient pas qualifiés avec cinq ans de gains admissibles. Maintenant que la caisse est en bonne santé, on peut peut-être revoir ça, puis on peut peut-être les payer ces gens. Ce que je veux souligner, je suis convaincu que c'est ça qui motivait le député de Frontenac à soulever cette question, c'est cette espèce de frustration

Sue le travailleur subit lorsqu'il reçoit ce refus, sait d'une part que, devenu invalide, ses chances sont même devenues moindres de se rendre à l'âge où il percevra quelque chose du régime de rentes. Devant ce fait, il est placé, je connais d'ailleurs la précision avec laquelle vos fonctionnaires qui administrent ce régime-là vérifient l'exactitude des rapports médicaux, vous les faites même doubler, je pense, par votre propre service médical.

Même si le médecin traitant dit: M. Untel souffre d'une invalidité totale et permanente, je sais que votre service les fait vérifier à nouveau.

Mais, comme on a déjà toutes les précautions pour voir à ce que des gens ne contournent pas la loi, ne se servent pas de cette histoire pour se faire organiser, dans le vrai sens du mot, une rente d'invalidité, je me dis qu'il y a peut-être lieu, maintenant que le régime est en vigueur depuis plus que ses cinq ans de départ, de réviser un peu la situation et d'essayer de mettre de côté cette frustation qui est absolument aberrante, à mon avis. Je sais que, si j'étais placé dans ce cas-là, j'aurais fait des colères et, si j'avais été cardiaque, cela m'aurait probablement achevé, si cela avait été la raison de ma mise en état d'invalidité.

Or, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire là-dessus. Je nesais pas si vous y avez songé. Je ne sais pas si vos fonctionnaires se sont penchés sur ce problème.

M. FORGET: M. le Président, je ne voudrais pas faire des commentaires trop détaillés à ce moment-ci. Je pense qu'on peut prendre note des préoccupations qu'ont exprimées les députés de Frontenac et de Maisonneuve, sur cette question. On touche un aspect qui fera, parmi un assez grand nombre d'autres, l'objet d'un autre projet de loi, peut-être à la prochaine session, si c'est possible dans le temps. Evidemment, il y a un très grand nombre de questions — celle-là et d'autres au point de vue de la situation relative des femmes qui travaillent, etc., dans le régime — qui reviendront devant cette Chambre pour discussion.

C'est évident qu'il y a, dans le régime de rentes, tel qu'il fonctionne dans le moment, des aspects non contributoires qui sont particulièrement marqués dans le problème que vous soulevez et qu'on ne peut pas facilement résoudre sans que d'autres excès apparaissent. C'est sans aucun doute une préoccupation dont on peut tenir compte malgré tout.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Frontenac.

M. LECOURS: Je crois que la loi présentement, du point de vue médical, est très bien appliquée. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une évaluation du nombre de demandes qui ont été refusées parce que les cinq ans de contribution n'étaient pas complétées? Est-ce une chose qu'il est possible de connaître?

M. FORGET: Je regrette, mais je ne peux pas répondre sur-le-champ à cette question.

M. BURNS: Vous n'avez pas une idée de l'ordre d'importance de ces demandes; approximativement?

M. FORGET: Environ 10 p.c. des demandes.

M. BURNS: 10 p.c. des demandes. Evidemment, c'est un pourcentage qui est appelé à diminuer au fur et à mesure que...

M. FORGET: Justement, cela va en diminuant effectivement.

M. BURNS: ... les années vont avancer, pour les raisons qu'on mentionnait tantôt.

Bon, écoutez, le ministre nous dit qu'il va

revenir avec d'autres amendements, probablement à la prochaine session, sur la Loi du régime de rentes. Je lui soumets, bien humblement, cette demande conjointement — pour une fois que deux députés peuvent le faire alors qu'ils ne sont pas du même parti — avec le député de Frontenac. Je me souviens d'en avoir parlé avec le député de Frontenac. Je sais que c'est une de ses préoccupations aussi.

J'espère que vous tenterez, avec vos conseillers, de trouver une solution à cette situation.

M. FORGET: Oui. J'aimerais, d'ailleurs, peut-être compléter la réponse que j'ai faite tantôt de la manière suivante. C'est qu'il y a plusieurs questions qui se posent relativement au régime de rentes, que nous avons délibérément décidé de ne pas soumettre à la Chambre à ce moment-ci, sachant la brièveté de la session, l'importance de ces questions et la nécessité peut-être d'en débattre plus pleinement.

M. BURNS: Elle n'est pas si brève que ça, la session.

M. FORGET: Bien, la brièveté, au moins, de la session avant le 1er janvier.

M. BURNS: Ah bon!

M. FORGET: Le but essentiel était d'abolir la limite ou le plafonnement de l'indice des rentes à 3 p.c. Il nous a paru important d'assurer cet objectif pour le 1er janvier 1974, quitte à reprendre — en donnant toute la latitude aux membres de cette Chambre d'en débattre — tous les autres points qui peuvent être soulevés relativement au régime à une autre occasion.

M. BURNS: D'accord. Maintenant, j'imagine...

M. FORGET: On soulève la question des veuves. Evidemment, cette question peut aussi faire l'objet d'une étude.

M. BURNS: C'est un peu le point que je voulais soulever. On a parlé, M. le ministre, vous et moi, entre autres, et d'autres députés, lorsque nous avons étudié le régime de retraite des fonctionnaires, qui est un autre projet de loi que vous parrainez, du fameux problème du veuf invalide.

M. LEVESQUE: C'est dans l'autre.

M. BURNS: C'est aussi dans cette loi-ci, c'est à l'article 121, l'article suivant celui dont nous discutons actuellement. L'article 121 du régime de rentes est un des articles, car il y a plusieurs articles de la loi où on parle du veuf invalide, mais comme on parlait de l'article 120, j'ai vu que, dans l'article 121, on avait aussi cette expression du fameux veuf invalide.

Je me souviens que le ministre m'avait dit, lorsque nous avons examiné, en commission élue, le régime de retraite des fonctionnaires, que si, dans le régime de retraite des fonctionnaires, on gardait cette définition du veuf invalide, c'était d'une part pour une question de coûts — m'aviez-vous dit que c'était un millième de 1 p.c. du coût et que cela représentait environ $100,000 par année, si ma mémoire est bonne, il me semble que ce sont les chiffres que vous m'aviez donnés — mais la question de fond, vous me l'aviez remise sur la table en me disant: Nous avons suivi cette norme dans le régime de rentes des fonctionnaires parce qu'on parle d'une veuve et d'un veuf invalide, dans le cas de la Loi du régime de rentes. Est-ce que cela aussi fera partie d'évaluations, par exemple, que vous feriez à l'occasion de futurs amendements à cette fameuse loi?

Encore une fois, c'est tout le problème discriminatoire qui se pose et une question de principe fondamental là-dedans: Pourquoi dit-on que la veuve peut retirer quelque chose du régime de rentes alors que le veuf, lui, pour retirer, doive être invalide? Il y a quelque chose de discriminatoire là-dedans. Pour une fois que c'est à l'égard des hommes, on ne va pas se gêner pour le dire, même si on n'est pas membre du "Men's Lib". Je pense que c'est un cas qui mérite d'être étudié.

C'est le genre de loi qui, en 1973, me paraît vieillotte, me paraît faussement calculatrice. Pour en arriver à balancer le coût d'opération d'un régime de rentes, on trouve des méthodes qui sont absolument pas modernes au point de vue législation. Je connais les préoccupations du ministre actuel et de son ancien patron sur la modernisation de tout ce système de lois sociales, et il me semble que si on en est à quelques semaines ou quelques mois d'une amélioration de la Loi du régime de rentes, ce serait aussi un endroit où il faudrait se pencher sur d'autres améliorations, c'est-à-dire en enlevant cette distinction discriminatoire qui oblige un veuf à être invalide pour percevoir ce que sa femme a gagné comme régime de rentes.

M. FORGET: J'ai moi-même mentionné la situation discriminatoire des hommes et des femmes au titre du régime de rentes tantôt. D'autre part, j'aimerais faire cette mise au point. C'est que ce n'est pas moi mais mon collègue, le ministre de la Fonction publique, qui a parrainé le projet de loi sur le régime de retraite. Alors je suis un petit peu embêté pour répondre aux questions que le député me pose quant à ses interventions en commission.

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre. Vous avez parfaitement raison. Vous voyez à quel rythme les projets de loi se succèdent. J'en suis rendu à me tromper même de ministre. Je ne me rappelle plus de ceux à qui j'ai parlé.

C'est un fait, c'est au ministre de la Fonction publique que j'avais adressé ces remarques et

c'est lui qui m'avait dit: On est, d'une part, encarcanés par le coût additionnel que cela pourrait comporter et, d'autre part, parce que le régime de rentes, lui, fait cette distinction entre veuve et veuf invalide. C'est pour cela que je vous le soumets, à vous.

M. FORGET: Lorsqu'un autre projet de loi sur le régime des rentes sera présenté, ce qui, comme je le dis, est une certitude mais à une date qui demeure pas tout à fait certaine, dans un avenir prochain, ces questions seront reprises. Il y aura peut-être un problème de concordance.

Il faudra voir si les deux lois doivent être concordantes ou pas. D'un autre côté, je pense qu'il ne faudrait peut-être pas prolonger trop le débat sur ça, parce que ce sont des articles qui, comme tels, ne font pas l'objet d'un amendement dans le moment, quoique je prends, évidemment, note des préoccupations des honorables membres.

M. BURNS : Je le dis au ministre pour ce projet de loi et pour tous les autres que nous aurons à discuter ensemble: II est possible, dès que votre projet de loi s'intitule Loi modifiant le régime de rentes du Québec, de mettre en cause toute la loi qui est modifiée, et pas seulement les modifications à apporter. C'est dans ce sens que je le fais, mais je le fais de façon positive, afin que le ministre sache qu'il y a, chez les députés de l'Opposition et, même, chez certains députés ministériels, des préoccupations à ce niveau, en vue d'un prochain projet de loi. Cela pourra peut-être éviter, lors de l'étude du prochain projet de loi, un certain nombre de discussions si vous vous rendez à nos demandes là-dessus.

M. FORGET: On sera optimiste à cet égard.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 7, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 8?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 9?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 10?

M. BURNS: Vous voyez, même à l'article 9, j'aurais pu soulever ce problème de l'article 121, parce que c'est là qu'on parle, entre autres, de la rente d'invalidité. On aurait pu en parler là, comme on aurait pu en parler au moment où l'article en question passait. Mais, adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 11?

M. BURNS: Notre veuf invalide qui arrive à l'article 11. Voyez-vous, on aurait pu en parler là. On en a parlé d'avance. Est-ce que le leader du gouvernement préférerait que j'en reparle ici?

M. LEVESQUE: Je me suis aperçu, dans le bill 4, loi créant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, par les amendements présentés par le député de Maisonneuve, qu'il semblait encore être intéressé au veuf invalide.

M. BURNS: C'est parce que j'ai peur de devenir veuf et de ne pas être invalide.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 11, adopté. Article 12? Adopté. Article 13?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 14? Adopté.

M. PILOTE (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a siégé et a adopté les articles du projet de loi no 12, sans amendement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce rapport est-il agréé? Agréé.

M. LEVESQUE: Troisième lecture?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Troisième lecture, présente séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Vous ne pouvez pas nous blâmer d'essayer.

M. BURNS: Un gars a le droit de s'essayer. M. LEVESQUE: Article 19).

Projet de loi no 4 Rapport de la commission

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Prise en considération du rapport de la commission permanente de la fonction publique sur l'étude du projet de loi no 4, Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Ce rapport est-il agréé?

M. BURNS: Non, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Si vous me donnez deux secon-

des, j'aimerais consulter le rapport lui-même que je n'ai pas devant moi.

Relativement à ce rapport de la commission parlementaire de la fonction publique qui a étudié le projet de loi no 4, j'avais, à l'occasion de la discussion article par article, suggéré au ministre de la Fonction publique, justement, d'enlever du régime de retraite des fonctionnaires cette espèce de distinction qu'on faisait — et on vient d'en parler dans l'étude du projet de loi précédent — entre la veuve qui, elle, pouvait recevoir un certain nombre de bénéfices en vertu du régime de retraite, et le veuf qui, lui, en plus d'être veuf, devait ou doit d'ailleurs, dans le projet de loi, être un veuf invalide.

M. LEVESQUE: ... s'il veut être éligible. M. BURNS: Pardon?

M. LEVESQUE: II n'est pas obligé d'être invalide, seulement pour être éligible.

M. BURNS: Oui, pour être éligible, c'est ça. Il faut qu'il se rende invalide pour devenir éligible.

M. le Président, malgré la discussion que j'ai eue avec le ministre des Affaires sociales sur l'autre projet de loi, malgré les discussions que j'ai eues aussi avec le ministre de la Fonction publique à ce sujet, je prétends qu'alors qu'on revise le régime de retraite à être appliqué... Est-ce que je peux demander, M. le Président, qu'on garde un peu le silence?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît ! On entend difficilement.

M. BURNS: Ma voix n'est pas de celles qui peuvent percer une foule qui parle autour de moi.

M. LEVESQUE: ... le propre député du leader qui faisait le plus de bruit.

M. BURNS: Je l'ai vu faire, il murmurait, M. le Président. Je ne l'entendais même pas.

Je disais donc, M. le Président, que je comprends le ministre des Affaires sociales, d'une part, de nous dire: On s'apprête à faire toute la révision ou une révision importante de la loi du régime de rentes. Mais je ne pense pas que parce qu'on ait à copier, dans la loi concernant le régime de retraite des employés du gouvernement, des dispositions qui se trouvent dans le régime de rentes, on doive nécessairement les appliquer telles quelles. C'est pour ça que j'ai fait la proposition au ministre de la Fonction publique qui m'a dit — et ça coïncidait à peu près avec mes informations — que le coût que représenterait une telle modification serait à peu près de l'ordre de $100,000 par année. Mais, M. le Président, $100,000, cela peut peut-être paraître énorme à ce stade-ci, mais c'est à peine un millième de 1 p.c. du coût de l'ensemble du régime. C'est pourquoi j'avais proposé, à l'article 58, qu'il soit amendé en le remplaçant par le suivant: "Dans la présente loi, l'expression "veuf" désigne l'époux non divorcé d'une employée décédée. A défaut d'un époux non divorcé, "veuf" désigne la personne qui prouve, à la satisfaction de la commission, que pendant au moins sept ans précédant immédiatement le décès de l'employée: a) elle a résidé avec cette employée; b) cette employée l'a publiquement représentée comme conjoint; c) ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne et, d) elle a subvenu entièrement ou dans une large mesure aux besoins de cette personne."

M. le Président, je mentionne tout simplement que si cet amendement avait été adopté... Si jamais le leader du gouvernement qui, j'imagine, représente aujourd'hui le ministre de la Fonction publique lors de la considération de ce projet de loi, avait changé d'idée depuis la commission où nous avons discuté de ce problème, il faudrait que le mot "invalide" soit aussi retranché aux articles — ce n'est pas limitatif mais c'est le premier qui me saute à l'esprit — 59, 60 et 61 du projet de loi, où encore une fois on a toujours cette fameuse distinction entre veuve, d'une part, et veuf invalide, d'autre part.

M. le Président, je sentais qu'il était nécessaire de ramener cette proposition au niveau de la considération du rapport. Ce n'est pas parce que le ministre m'a dit que ça comportait un certain nombre de coûts additionnels au régime qu'il ne faudrait pas se pencher sur d'abord et avant tout une question de principe, sur laquelle, semble-t-il, tous les députés de cette Chambre soient d'accord. Et c'est ça qui est assez étonnant, qu'on perpétue une situation discriminatoire, simplement pour une question de coût.

J'appelle ça moi, de l'hypocrisie pure et simple. Je ne traite pas le ministre d'hypocrite, qu'il ne me fasse pas des gros yeux. Je dis que c'est une attitude d'hypocrisie que de légiférer de cette façon-là. Je ne dirige pas ça à l'endroit d'un ministre en particulier. S'il y en a un qui se sent visé, ça ce n'est pas mon problème, M. le Président. Je dis tout simplement qu'on légifère, et dans la loi du régime de rentes et dans la loi concernant le régime de retraite des employés du gouvernement, d'une façon discriminatoire que tout le monde réprouve.

Je suis certain que le député de Bonaventure, quand il va se lever pour me donner la réplique là-dessus, va m'admettre qu'il est contre cette forme de discrimination, dans le texte; c'est ça qu'il y a de plus choquant. Je suis sûr qu'il va me dire ça. Je suis sûr aussi qu'il va me dire que ce sont pour des raisons financières qu'on agit comme ça. Or, je trouve absolument aberrant de légiférer de cette façon-là. Si on me dit: Bien, j'ai tant de millions de dollars à mettre dans tel projet et que, si j'enlève le mot invalide, il y a tel autre bénéfice qui ne pourra pas être donné, je dis à ce moment-là: Ce n'est

pas une approche à de la législation saine, à ce que je mentionnais tantôt comme étant de la législation moderne.

Egalement, dans les amendements que j'ai proposés, je me référais à l'article 31 de ce même projet de loi, où on retrouve une définition du traitement admissible. En commission, j'ai argumenté que les syndicats ou le front commun des syndicats de la fonction publique avaient parfaitement raison. J'en appelle au ministre du Travail, qui heureusement aujourd'hui est avec nous, lui qui comprendra davantage peut-être ce que je m'apprête à dire. Le front commun intersyndical avait parfaitement raison lorsqu'une des critiques qu'il adressait à l'égard de ce projet de loi no 4 était qu'un certain nombre d'ententes intervenues entre les représentants du gouvernement et les représentants des syndicats n'avaient pas été respectées dans le projet de loi.

Je n'ai pas besoin, M. le Président, de faire tout l'historique qui a mené dans certains cas à la signature de conventions collectives entre les employés de la fonction publique et le gouvernement et ses mandataires, que ce soit des commissions scolaires ou autres. Je n'ai pas besoin de refaire tout cet historique également qui a mené dans certains cas, et en particulier dans le cas des employés représentés par la CEQ, à l'émission d'un décret imposant un certain nombre de conditions de travail aux employés.

Mais une chose a toujours été claire entre les parties, c'est-à-dire entre le gouvernement, à la table des négociations, et les trois centrales syndicales qui représentaient les employés de la fonction publique, ce qui était très clair c'est que le régime de retraite tel qu'il sera adopté par un futur projet de loi, le futur projet de loi en l'occurrence étant celui que nous discutons actuellement, ne mettrait pas de côté les droits acquis qui existaient déjà en vertu des régimes de retraite en application.

Tout le monde sait qu'il y a déjà, même si on adopte ce projet de loi, des régimes de retraite qui couvrent les employés qu'on veut viser par ce projet de loi.

Or, si je lis l'article 31, on déroge à ce principe, à cet engagement que le gouvernement a pris de ne pas mettre de côté des droits acquis. Si vous regardez les ententes, et plus particulièrement le protocole d'entente qui a été signé entre les représentants des employés de la fonction publique et le gouvernement, en date du 4 mai 1972, il y a un article — de mémoire je ne peux pas vous le citer — qui vous dit exactement ce que je suis en train de vous expliquer, c'est-à-dire que le futur régime de retraite pourra être mis en vigueur, mais pour autant que les droits acquis soient protégés. On le dit à peu près de cette façon, et on rend un petit peu plus explicite la définition de "traitement admissible" à l'article 2.

Or, on s'aperçoit que dans l'article 31, le traitement admissible ne comprend pas un certain nombre de choses. On le définit par la négative. "Le traitement admissible" ne comprend pas: a) les bonis et les honoraires; — c'est dans le protocole d'entente. b) la rémunération pour les heures supplémentaires de travail; — c'est dans le protocole d'entente. Aucun problème jusque là. c) les primes d'éloignement, de logement et de repas; — c'est toujours aussi dans le protocole d'entente et il n'y a pas de problème. d) les prestations d'assurance-salaire, y compris les prestations provenant de régimes optionnels d'assurance-salaire; — cela aussi, c'est dans le protocole d'entente. Donc pour ces quatre premiers paragraphes, il n'y a aucune espèce de doute, le gouvernement respecte le protocole d'entente. Mais, tout à coup, il nous arrive au paragraphe e) avec la disposition suivante: "toute autre rémunération exclue par règlement ou partie de rémunération exclue par le ministre conformément aux critères adoptés par règlement." A mon avis, c'est exactement ne pas respecter le protocole d'entente. C'est comme si je signais — et votre expérience de notaire, M. le Président, vous fera comprendre rapidement l'exemple que je vais vous donner — avec vous un contrat et que je disais: Les conditions où je pourrai briser le contrat sont les suivantes: un, deux, trois, quatre, et qu'à un certain moment, j'en ajoute une autre dans ma tête — que j'aurai la chance de faire accepter pas législation — est qu'à toutes les fois que je le déciderai, je pourrai briser le contrat avec vous.

C'est cela qu'on fait en laissant au lieutenant-gouverneur en conseil ce pouvoir réglementaire, qui est déjà très vaste à l'article 136 de ce projet de loi où nous avons du paragraphe a) jusqu'au paragraphe w), des spécifications du pouvoir réglementaire. Or, ce pouvoir réglementaire, on l'exerce à l'égard d'une des choses assez importantes dans un régime de retraite, c'est-à-dire ce qu'on va considérer comme traitement admissible.

Le gouvernement, d'une part, signe de bonne foi, semble-t-il, avec les représentants des salariés de la fonction publique un protocole d'entente dans lequel il définit, à toutes fins pratiques, ce que sera ce traitement admissible, puis il se retourne de bord dans sa loi et dit: Maintenant, comme employeur, je me trouve aussi être législateur et je me donne le pouvoir réglementaire d'exclure certains autres bénéfices pour fins de calcul du traitement admissible.

Je considère que c'est une attitude non seulement inacceptable, mais répréhensible de la part d'un gouvernement, de la part de ce gouvernement à titre d'employeur, il ne faut jamais l'oublier. Dans ce sens, j'ai proposé et je propose également d'ailleurs, avec les amendements qui sont devant nous, que l'article 31 soit amendé en retranchant le paragraphe e), c'est-à-dire ce paragraphe qui non seulement ne fait pas partie du protocole d'entente mais qui, au contraire, laisse entre les mains du gouverne-

ment, de façon discrétionnaire, le pouvoir de décider que tel ou tel traitement ou tel ou tel bénéfice ne sera pas considéré comme un traitement admissible aux fins de la loi.

Je suis prêt à admettre que le ministre de la Fonction publique, lorsque nous avons discuté en commission, m'avait fait valoir le point de vue suivant.

Il me disait qu'un certain nombre de personnes ne sont pas régies par des conventions collectives et devront, elles, faire l'objet de réglementation. Alors, j'ai dit: Bravo, si c'est ça, mettons-le; disons-le à l'article 31 paragraphe e) que ce sont des gens qui ne sont pas régis par des conventions collectives qu'on vise là. Le ministre de la Fonction publique n'a même pas voulu accepter ça, M. le Président.

Alors, c'est là que je me demande s'il n'a pas anguille sous roche. Je me demande si le gouvernement n'a pas l'intention d'utiliser ce pouvoir réglementaire, disons-le, encore une fois, très vaste quant à l'application de cette loi pour passer des petites choses de côté à l'égard de ces employés. D'une part, comme employeur, il a cette attitude débonnaire de dire: Je discute avec vous, je signe des protocoles d'entente et, d'autre part, il dirait: Maintenant, j'ai un pouvoir réglementaire: je vais vous organiser bien correct, puis vous ne vous en rendrez pas compte.

Ce n'est peut-être pas ça qu'on veut, mais c'est ça que ça peut vouloir dire dans le concret. Cela va tellement loin que c'est le ministre lui-même de la Fonction publique qui pourrait l'utiliser, ce pouvoir réglementaire. Alors, le ministre de la Fonction publique — ne nous le cachons pas — c'est, à toutes fins pratiques, le directeur du personnel des employés du gouvernement. C'est le chef d'un service qui s'appelle le service du personnel du gouvernement. On remet donc, entre les mains non seulement de l'employeur, mais de celui qui a à prendre les décisions à l'égard des employés la possibilité de poser des gestes à l'égard — ceux qui ont déjà travaillé sur des régimes de retraite ou des fonds de pension savent sûrement que c'est à l'égard d'un des éléments essentiels de la mise en application d'un fonds de pension— de ce que doit être le traitement admissible. C'est de base, c'est avec ça qu'on calcule les prestations, c'est avec ça qu'on nourrit le fonds et c'est avec ça qu'on calcule aussi la santé de ce fonds de retraite, de ce régime de retraite.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je prends cette dernière chance de demander au gouvernement de réfléchir et de ne pas adopter le projet de loi dans sa forme actuelle. Je dois admettre que, lors de l'étude en commission de ce projet de loi, on a été, du côté gouvernemental, très ouvert à accepter certains de nos amendements. Je ne comprends pas pourquoi, après avoir accepté plusieurs amendements de cette nature, lorsqu'on arrive sur l'article 31, sur ce traitement admissible, on "buck", comme on dit, complètement. On refuse d'entendre les arguments, on refuse de voir cette relation absolument malsaine d'employeur qui a, en même temps, entre les mains, à l'endroit de ses employés, un pouvoir de législation ou de réglementation, sur un point — j'insiste là-dessus — particulièrement important, lorsqu'on examine un fonds de pension, c'est-à-dire le traitement admissible aux fins de l'application de ce fonds.

M. le Président, je termine en vous disant que c'est grosso modo dans le même sens que j'ai proposé des amendements, que ce soit sur le veuf invalide ou sur le pouvoir réglementaire du gouvernement. J'ai proposé que l'article 136 soit amendé en retranchant le paragraphe h), qu'à l'article 154 on retranche le paragraphe e), qu'à l'article 160 on retranche le paragraphe e) et qu'à l'article 193 on retranche le paragraphe d). C'étaient mes amendements.

M. le Président, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire au sujet des amendements que j'ai soumis et que je demande que le gouvernement reconsidère au niveau du rapport de la commission de la fonction publique qui a étudié le projet de loi no 4. Comme ça fait une semaine et un peu plus que nous avons siégé sur l'étude de ce projet de loi, j'espère que le leader du gouvernement sera en mesure de me donner des nouvelles agréables relativement à la réflexion qui a peut-être porté le gouvernement à amender son projet de loi dans le sens que je le suggère.

M. LEVESQUE: M. le Président, seulement quelques mots pour dire au député de Maisonneuve que ses remarques en commission, comme celles qu'il a faites ici, à l'étude du rapport, sont toujours écoutées avec beaucoup d'attention, particulièrement vu son expérience dans le domaine particulier où il s'est spécialisé.

Il est un fait que le gouvernement, au stade de la commission élue, a accepté d'étudier plusieurs suggestions et même d'accepter, comme le mentionnait le leader parlementaire de l'Opposition officielle, plusieurs des amendements suggérés par le député de Maisonneuve.

Evidemment, bien que j'attache beaucoup d'importance et que je reconnaisse d'ailleurs la crédibilité et la compétence du député de Maisonneuve, il ne faudrait pas qu'il s'attende qu'à chaque fois qu'il a des amendements de les réussir toujours à 100 p.c. C'est comme aux examens, quand on réussit 50 p.c. dans chacune des matières et 60 p.c. dans l'ensemble, ou est-ce vice versa, on peut être reçu. Je pense qu'il réussit très bien l'examen, mais je ne pense pas que l'on puisse lui accorder 100 p.c.

Maintenant, il y a ici, évidemment, deux séries de propositions. La première, comme l'a bien expliqué le député de Maisonneuve, touche les amendements ayant trait au pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil dans la définition de ce qui constitue un traitement admissible. Là, évidemment, on touche aux articles 31, 136, 154, 160 et 193, où le

député de Maisonneuve suggère des amendements. Mais tous ces amendements, dans le fond, sont de concordance. Le fond de tout cela, c'est que le député de Maisonneuve préférerait ne pas laisser au lieutenant-gouverneur en conseil le soin ou le pouvoir de réglementation, et qu'il aimerait voir plutôt bien détaillé, de A à Z, tout ce qui pourrait arriver, tout ce qui pourrait survenir.

D'un autre côté, je pense bien que le leader de l'Opposition l'a lui-même reconnu, il y a toute une série d'employés qui sont couverts par ce projet de loi du régime de retraite, et des employés qui sont couverts par des conventions collectives de travail, comme il l'a mentionné. Il y en a qui ne sont pas couverts par des conventions collectives de travail, tels par exemple, le personnel de maîtrise, le personnel des organismes privés, les collèges d'enseignement, les institutions de bien-être, les protections civiles. Il y a cet autre groupe d'employés qui ont droit, en vertu de conventions collectives de travail, à des paiements forfaitaires. Il y a des exemples de cela. On les retrouve dans la convention collective avec l'Association des hôpitaux de la province, les paiements de congés de maladie accumulés au 1er décembre de chaque année. Il y a également, dans le décret des enseignants, paiement de la part de l'employé du rabais de la Commission de l'assurance-chômage, l'indemnité d'auto-assurance. Il y a également un autre groupe d'employés qui, dans certains cas, peuvent recevoir, à même leur traitement, une partie qui tient lieu de profit ou de bénéfice d'opérations. Il y a un autre groupe d'employés couverts ou de circonstances particulières comme l'utilisation de banques de congés de maladie pour effectuer le paiement requis dans le rachat d'années de service non contribuées. Il y a même d'autres rémunérations inconnues à cette date.

Alors, disons que c'est justement à cause de cette série de dirconstances et de différents statuts d'employés qu'on a voulu introduire, pour plus de flexibilité, cette dimension, cette disposition dans la loi et cela aux divers articles soulignés par le député de Maisonneuve.

Quant aux articles impliquant le paiement de prestations à l'époux invalide par suite du décès de l'employé féminin participant au régime, on touche, à ce moment-là, aux article 58, 59, 60 et 61 où là encore, en deuxième lieu, le député de Maisonneuve aimerait nous voir recevoir son amendement.

Evidemment, M. le Président, il n'y a pas de mal en soi, dans la proposition du député de Maisonneuve. Je dois admettre que les conséquences budgétaires ont une importance, mais également les conventions collectives ont de l'importance là-dedans. Ceci est prévu aux conventions collectives de travail. Dans ce cas, le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics... Laissez-moi terminer parce que, moi, je fais tout ce que je peux faire pour vous l'expliquer.

C'est un régime équilibré, c'est-à-dire que la participation des employés et des employeurs est prédéterminée et les prestations qui découlent du régime doivent être équivalentes aux montants obtenus des employés et des employeurs. Accorder une prestation à l'époux d'une employée participante sans restriction quant au niveau d'invalidité aurait pour conséquence de déséquilibrer le régime, comme le leader parlementaire le devinait bien, en occasionnant des déboursés annuels non prévus de quelques centaines de milliers de dollars.

De plus, de telles modifications — et j'insiste là-dessus parce qu'on en a parlé tout à l'heure, lors de l'étude du régime de rentes du Québec, où le veuf invalide était revenu à la surface — auraient un effet d'entrafnement quant à la loi du régime de rentes du Québec, qui doit couvrir, comme on peut le deviner, une population beaucoup plus considérable.

M. le Président, en terminant, je tiens à faire remarquer que les amendement suggérés par le leader parlementaire de l'Opposition officielle ont été, en grande partie, examinés attentivement et acceptés. Mais il reste que ces amendements-ci, qui ont d'ailleurs déjà fait l'objet d'études des membres de la commission élue de la fonction publique, ont été refusés par la commission, par un vote majoritaire. Cependant, à cause des circonstances, à cause des éléments que j'ai pu aussi bien que possible mettre en relief, nous croyons de notre devoir de maintenir le texte tel que rédigé et amendé, présenté dans le rapport de la commission.

De ce fait, nous respectons le contenu — c'est cela qui est important, je pense bien — des conventions collectives de travail et garantissons aux employés à qui ce régime est applicable les bénéfices qu'ils ont choisi par l'intermédiaire de leur représentants syndicaux.

M. BURNS: Est-ce que le leader me permet une question?

M. LEVESQUE: Oui.

M. BURNS: J'ai suivi son argumentation et, sur les deux points, je suis entièrement d'accord avec lui qu'il faille respecter totalement les conventions collectives. Son deuxième point, il le défend en disant: Le veuf invalide, c'est une notion qui existe dans les conventions collectives. Soit, je suis prêt à l'admettre. Mais, s'il me soumet cela, je suis prêt à retirer mon amendement sur le veuf invalide, pour autant qu'il accepte aussi mon point de vue sur les protocoles d'entente, relativement à l'article 31. Si cela ne vise pas des employés qui sont régis par des conventions collectives, pourquoi ne pas dire à l'article 31, au lieu de l'enlever, comme je le suggère dans l'amendement, dans le même but de respecter les ententes collectives: En tenant compte des conventions collectives? Ce pouvoir réglementaire s'appliquerait uniquement dans le cadre des conventions collectives déjà établies.

Ce sont d'ailleurs des amendements qu'on a acceptés, quand je les ai proposés, à plusieurs autres occasions. Je n'ai pas compris vraiment pourquoi, à l'article 31, on le refusait alors que partout ailleurs, lorsque je demandais qu'on mentionne les mots "en tenant compte des conventions collectives", on l'ait mis et qu'ici on ne le mette pas. C'est ce que je me demande.

A ce moment-là, si on est logique, je vais retirer mon amendement sur le veuf invalide mais...

M. LEVESQUE: Je comprends la suggestion du député de Maisonneuve, où il aimerait conserver l'article 31 dans sa forme actuelle, en y ajoutant cette disposition. Mais je ne suis pas prêt, parce que je n'ai pas tous les éléments qui constitueraient les conséquences d'une telle addition.

Je serais très imprudent, à ce stade de l'étude de ce projet de loi, d'acquiescer, même si, à première vue, il me semble — et, là, ce n'est pas une réponse de professionnel — que ça ne serait pas si grave que ça. Mais, là, je ne voudrais pas être dans une situation où j'aurais à me mordre les doigts.

LE PRESIDENT: Nous allons procéder à la mise aux voix par vote à main levée. Je pense que les amendements proposés par l'honorable député de Maisonneuve pourraient se diviser en deux blocs. Que ceux qui sont en faveur des amendements apportés aux articles 31, 136, 154, 160 et 193 veuillent bien lever la main.

Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.

Les amendements sont rejetés.

Deuxièmement, que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé à l'article 58 et, conséquemment, aux articles 59, 60 et 61 veuillent bien lever la main.

Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.

Amendement rejeté.

Sur le rapport. Que ceux qui sont en faveur de l'adoption du rapport veuillent bien lever la main. Rapport adopté.

M. LEVESQUE: Troisième lecture? M. BURNS: Non.

M. LEVESQUE: Un gars peut s'essayer, vous l'avez dit.

M. LESSARD: Vous pouvez refuser momentanément.

M. LEVESQUE: Cela fait une semaine que c'est momentanément. Même pour un an?

LE PRESIDENT: Article suivant.

M. LEVESQUE: Un instant, je cherche quelqu'un.

Projet de loi no 14 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose la deuxième lecture du projet de loi no 14, Loi modifiant la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

L'honorable ministre du Travail.

M. COURNOYER: M. le Président, lorsque nous avons adopté le bill 9, au début de juin ou fin mai, nous avons, de part et d'autre de cette Chambre, manifesté, particulièrement au sujet de la rétroactivité, des intentions que je considère comme des intentions parlementaires.

C'est-à-dire que, du côté du Parti québécois, le député de Saint-Jacques avait proposé formellement qu'il y ait une clause à l'effet que les dispositions de l'entente ou de la convention collective soient en vigueur d'une façon rétroactive à compter du 1er mai 1973. Je tiens à rappeler que je n'avais jamais refusé cette intention mais que j'avais mentionné, lors des minutes, que le texte que nous avions en face de nous était nettement à cet effet. J'avais dit que, si les parties avaient convenu — parties majoritaires — que les augmentations de salaire avaient lieu le 1er mai, ces intentions seraient remanifestées par le lieutenant-gouverneur en conseil dans le décret, qui n'avait pas le choix de changer quoi que ce soit dans la convention ou l'entente entre les parties. Nous avons passé à travers le procédé et on peut dire que l'immense majorité des entrepreneurs de la construction se sont conformés à cette interprétation que nous avions tous ici puisque, si je comprends bien les débats, nous avons dit: C'est ce que ça veut dire, donc les gens vont s'y conformer.

Un certain nombre d'entrepreneurs ont refusé cependant l'interprétation donnée par la Commission de l'industrie de la construction, par le ministre du Travail et aussi, par voie de conséquence, par le Parlement à l'effet que des dispositions de la convention collective pouvaient, au moment de leur publication, avoir un effet rétroactif. Parce qu'ils ont contesté — je note que le ministre du Revenu n'est pas intéressé par ce que je dis, je le comprends, je ne suis pas tellement intéressé quand il parle du revenu de la province; ce n'est pas le mien.

Pour en arriver à une conclusion, M. le Président, j'ai pris une décision à la suite d'une note qui m'a été soumise par l'administrateur de la Commission de l'industrie de la construction. Un certain nombre de personnes avaient effectivement payé, par le truchement de la Commission de l'industrie de la construction, des sommes qu'elles croyaient devoir en vertu de la loi 9, à l'époque. D'autre part, la Commission de l'industrie de la construction était, face à des contestations possibles de la part des autres entrepreneurs qui ne veulent pas

suivre cette interprétation de la commission. Donc, la suggestion de l'administrateur de la commission a été à l'effet de clarifier la loi. Le projet de loi 14, nous le présentons aujourd'hui malgré les protestations du Conseil du patronat du Québec, malgré les protestations de l'Association de la construction de Montréal, qui a pourtant signé l'entente qui disait que c'était à compter du 1er mai, et malgré aussi, malheureusement pour elle, les protestations de la Fédération de l'industrie de la construction, qui, elle, n'avait pas signé cette entente. Nous avons cru bon au ministère du Travail, et le conseil des ministres a approuvé cette position, qu'il n'y avait pas lieu que les tribunaux judiciaires interprètent une décision qui était d'ordre politique à l'époque et qui déterminait qu'il y avait effectivement rétroactivité si la convention comportait une application à compter du 1er mai.

Pour éviter — et je le dis, peut-être que je fais erreur — que les tribunaux viennent dire au Parlement qu'elle était son intention dans les textes qui sont écrits et qui pourrait être différente de l'intention manifestée dans les procès-verbaux de l'Assemblée nationale, compte tenu des procédures qu'ils ont en cours, j'ai cru bon de clarifier cette loi pour le présent mais aussi pour l'avenir. Et l'article le plus important du projet de loi, c'est l'article 2, qui clarifie pour l'avenir que ce seront les parties qui décideront à quelle date les choses arrivent. Je tiens à mentionner juste pour l'explication au Conseil du patronat — qui dit que c'est épouvantable que je remplace les parties — entre la période de publication de l'avis et la période de publication du décret, entre ces deux moments, il y a possibilité pour des parties de s'opposer au décret, il y a possibilité de modification du décret, c'est-à-dire de modification de l'entente, dans des termes très restrictifs.

Le ministre ne peut recommander au lieutenant-gouverneur en conseil des modifications que s'il a le consentement des parties, d'une façon générale, suite aux objections, ou encore recommander ces modifications si elles sont discriminatoires vis-à-vis de l'une des parties, en ce sens qu'elles ne seraient applicables qu'à cette partie quand elles ne sont pas applicables à la majorité. A ce moment-là le ministre a l'autorité de soustraire une disposition.

Le texte de l'article dans le projet 14, texte principal, va tout simplement dire au ministre que, s'il y a une date à corriger, il va la corriger, étant donné le pouvoir qu'il a, mais après avoir passé par l'obligation d'entendre les objections, de toute part, qui peuvent survenir à la suite de la publication de l'avis.

Si nous laissons tomber, dans le premier article, le troisième paragraphe de l'article 15, c'est strictement pour qu'on corrige une chose qui aurait pu, peut-être, être corrigée à l'époque, mais sur laquelle nous sommes passés. C'est que nous donnons le pouvoir aux parties minoritaires, en particulier, de se défendre. Il pourrait arriver, si nous laissons l'article 15 tel qu'il est, que nous créions, à compter de la publication d'un avis, une situation qui, par ailleurs, serait illégale en vertu des autres articles et qui deviendrait abolie seulement à la publication du décret.

Parce que nous indiquons maintenant très clairement que le décret entre en vigueur, en fait, aux dates fixées par les parties à l'entente qui, elles, sont majoritaires, nous disons qu'il n'y a pas lieu maintenant de le mettre en vigueur à l'avis. Nous le mettons en vigueur à la publication du décret.

Je regrette que ça ne plaise pas au patronat du Québec. Ce n'est pas la première fois que ça ne lui plaît pas, des nouvelles législations. Dans l'industrie de la construction, l'évolution actuelle nous permet d'envisager des possibilités de rétroactivité, alors qu'en 1934 ou en 1960, c'était pratiquement impensable, compte tenu de la multiplication des décrets et des situations conflictuelles qui existaient. Mais parce que maintenant nous avons une seule convention collective, un seul décret pour l'industrie de la construction, que ce décret ne répond plus à des caractères de prépondérance qui étaient absolument flous dans l'esprit du législateur dans la Loi des décrets de convention collective, mais qui viennent très précisément représenter la majorité en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, on se dit à ce moment-là: On va appliquer dans l'industrie de la construction ce qui s'applique normalement dans les autres industries du Québec, c'est-à-dire qu'on négocie tout ce qui est conditions de travail et que personne ne peut abuser du fait qu'on n'a pas de convention collective pendant un certain temps.

On en a abusé. Les patrons peuvent considérer que nous leur enlevons un privilège qu'ils avaient, c'est-à-dire celui d'attendre pour signer leur convention collective, étant donné qu'ils ne payaient rien entre les deux époques, celle de la fin du décret et celle de renouvellement du décret. Bon, nous replaçons très probablement, à mon sens, les choses là où elles doivent être et ce sont les travailleurs de la construction qui bénéficient d'une convention collective et non pas les employeurs. Dans le domaine de la construction en particulier, les augmentations salariales, qui n'ont jamais été rétroactives, jamais, le seront cette année en vertu de cette loi. A l'avenir, les parties négocieront la date de mise en vigueur des décrets, mais ces parties auront le caractère de représentativité qui est maintenant reconnu par la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et qui n'existe pas au même degré dans la Loi des décrets de convention collective.

Compte tenu de tout ça, je dis au Conseil du patronal que je consacre, oui, le principe d'une possibilité de rétroactivité si les parties s'entendent lors de la prochaine convention collective. Je ne laisserai pas cela aux tribunaux, comme

ils le disent: "Soit laisser libre cours aux tribunaux ou amorcer des discussions sérieuses avec les parties directement impliquées." Je n'ai pas l'idée, du tout, de faire en sorte que les tribunaux déterminent une intention qui, par ailleurs, était très claire ici au Parlement, au mois de juin. Ce n'est pas aux tribunaux de déterminer pour le Parlement ce qu'il pensait. Que le texte ne reflète pas exactement ce que nous pensions, c'est une chose, mais, comme il y a une possibilité qu'on interprète ce texte d'une façon différente que le Parlement l'a manifesté ici, je clarifie le texte pour que le tribunal judiciaire ne remplace pas l'intention du Parlement, juste sur un accident textuaire. "Quant au reste, qu'on défère à une commission parlementaire toute la législation pertinente au secteur de la construction." Nous avons convenu ici qu'il y aurait une étude en commission parlementaire au mois de septembre. Il y a eu des élections entre-temps et la commission n'a pas pu se réunir, mais il y aura une commission parlementaire, comme je l'ai annoncé. Elle aura lieu, mais elle ne portera pas sur le seul texte du bill 14 qui est devant vous; elle portera sur le régime des relations du travail dans l'industrie de la construction, comme cela a été annoncé au mois de mai, compte tenu des représentations qui avaient été faites à cette époque. Ce que j'ai refusé à l'époque au Parti québécois, je le refuse aujourd'hui au Conseil du patronat du Québec, puis je n'ai pas de craintes du tout de le faire.

Si on me dit que je vais continuer d'amender mes lois comme cela au fur et à mesure, et qu'on assistera demain au dépôt d'un autre bill venant corriger le bill 14, corrigeant toute la législation pertinente, bien, si la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction a besoin de recevoir des modifications, elle recevra des modifications, quelle que soit l'opinion que le Conseil du patronat peut avoir sur le fait que nous en apportions. Autrement, je serais en présence d'une stagnation de nos lois. Et si, dans le domaine de la construction, nous épousons cette stagnation parce que, dans les autres provinces du continent nord-américain, cela n'existe pas, j'ai bien l'impression que cela ne prendra pas de temps qu'on va se retrouver dans un autre état que celui dans lequel nous vivons actuellement.

Nous sommes prêts, dans le domaine du travail, à modifier les lois aussi souvent qu'elles ont besoin d'être modifiées, à cause du caractère très mobile des relations de travail. Et ceux qui veulent s'asseoir sur une stagnation, que ce soit le Conseil du patronat, l'Association de la construction de Montréal ou la Fédération de l'industrie de la construction, devront compter sur un autre gouvernement, mais pas sur celui qui est ici.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai l'intention d'intervenir brièvement, tellement brièvement même, que le ministre du Travail n'aura pas le temps de changer de comté pendant mon intervention.

J'ai quelques remarques seulement à faire. D'abord, je veux remercier le ministre du Travail d'avoir signalé, dans les premières paroles de son intervention, que cet amendement que nous apportons à la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction avait effectivement été défendu par le Parti québécois et plus précisément par celui qui vous parle au moment où nous avons étudié le projet de loi no 9. Je remercie même — ce qui n'est pas pratique courante, je le signale à son intention — le ministre d'avoir eu l'honnêteté de le signaler non seulement à l'Assemblée nationale alors que l'Opposition est présente, mais même devant l'opinion publique à l'extérieur de la Chambre.

En effet, dimanche dernier, j'avais l'occasion de participer à une émission publique dans un poste de radio de Montréal et, juste avant cette émission à laquelle je participais, je ne sais pour quelle raison, j'ai entendu le ministre du Travail qui commentait sur les mêmes ondes d'une station radiophonique de Montréal la raison pour laquelle il avait déposé le projet de loi 14 que nous étudions cet après-midi. Sur les ondes publiques, le ministre du Travail a donné crédit à l'Opposition, a signalé qu'il se rendait maintenant à une demande de l'Opposition et a parfaitement légitimement rapporté les faits qui avaient entouré cette discussion en disant qu'à l'époque, il n'avait pas cru bon de le faire et qu'il avait donné les raisons pour lesquelles il n'avait pas cru bon de le faire mais que, maintenant, il se sentait dans l'obligation de le faire.

C'est vrai, comme l'a dit le ministre du Travail, que nous avions présenté, au moment de l'étude du bill 9, qui est devenu la Loi modifiant la loi des relations de travail dans l'industrie de la construction, un amendement qui visait à donner — si peu parlementaire et traditionnel dans nos droits que cela soit — en quelque sorte un effet rétroactif à la loi que nous adoptions sur un chapitre bien particulier, c'est-à-dire l'entente que les parties patronale et syndicale avaient finalement conclue et signée avant que nous adoptions la loi 9.

Le ministre et les députés qui étaient ici à l'époque se rappelleront du climat dans lequel nous avons étudié le projet de loi 9. En effet, nous étions entourés dans les galeries de représentants des différentes centrales syndicales, en fait des trois centrales syndicales qui ont partie à faire dans le monde de la construction. C'est sous leurs yeux, pour ne pas dire plus, que nous avons eu à étudier et à passer chacun des articles du projet de loi. Je ne veux pas me donner plus de mérite que j'en ai, sans vouloir dire que j'avais été à l'époque, soit le 31 mai 1973, lors de la précédente Législature, plus fin

et plus "smart" que le ministre du Travail peut l'être.

Avant de participer à ce débat, j'ai relu toutes les discussions qui ont porté sur cet amendement que j'avais présenté et que j'ai, moi-même, d'ailleurs finalement retiré. Je le dis peut-être à mon démérite, mais il n'y a jamais eu d'amendement — il a été déposé, je l'ai retiré après les assurances que le ministre m'avait données et que j'ai cru efficaces — qui remplaçait le but visé pour mon amendement.

M. le Président, nous avions fait l'unanimité des quatre partis de la Chambre, à ce moment-là, — et le ministre a bien raison de le signaler de nouveau — sur l'intention politique du législateur pris dans son corps le plus global, soit l'Assemblée nationale, indépendamment des partis politiques quels qu'ils soient. Le législateur comme tel, avec un grand L, avait fait l'unanimité de ces divisions internes sur cette question à l'effet que ce n'était pas parce que nous avions pris deux semaines, je crois, pour adopter ce projet de loi — tout le temps que l'étude de ce projet de loi demandait — que des travailleurs représentés par des centrales syndicales allaient en payer le prix. Ce n'était pas parce que nous, nous avions bien fait notre travail — je crois que chacune des parties qui avait discuté de ce projet de loi pouvait sortir avec cette considération-là — que d'autres, qui avaient négocié et qui étaient parvenus à une entente allaient payer pour le nôtre.

C'est donc dans cette intention4à que j'avais présenté un amendement qui disait à peu près ceci — je pourrais presque le reprendre textuellement — qu'aucun des travailleurs ne serait pénalisé et que seraient rétroactifs au 1er mai l'augmentation de salaire et tous les bénéfices marginaux que venait de gagner la centrale syndicale qui, manifestement, représentait le plus grand nombre de travailleurs de la construction. Le ministre du Travail m'avait offert des raisons que je considère encore aujourd'hui comme sérieuses. N'eût été de cette mauvaise interprétation de la commission de l'industrie de la construction, cette interprétation douteuse, probablement que nous n'aurions pas à étudier le projet de loi 14.

Le ministre avait refusé cet amendement en disant qu'il se sentait mal à l'aise d'obliger la Fédération de l'industrie de la construction à payer de façon rétroactive les travailleurs, alors qu'elle n'était pas partie liée et qui n'avait pas signé cette entente, en fait qui le devenait, partie liée, simplement par l'adoption de ce projet de loi. C'étaient des réserves que j'avais contestées à l'époque, parce que je tenais à défendre mon amendement, et je le croyais plus important que les considérations que faisait valoir le ministre. J'ai quand même l'impression que le ministre défendait un point qui était discutable et qui avait alors été discuté. Le ministre avait invoqué également la difficulté de donner à une loi un effet rétroactif de ce genre et m'avait demandé si, comme parlementaire, je voulais créer ce précédent qui, j'en conviens parfaitement, était dangereux.

Moi, je n'avais pas l'impression de donner à la loi un effet rétroactif, je voulais simplement qu'on affirme que l'entente serait respectée intégralement. Et intégralement voulait dire la date du 1er mai 1973. Finalement, le ministre avait invoqué une raison qui me paraissait encore meilleure que les deux précédentes. C'était celle de dire qu'un autre article du projet de loi l'obligeait à respecter cette entente, telle qu'elle était signée, à lui donner force de convention collective aux termes de la loi et du décret dont il avait à donner avis d'abord et qu'il devait publier ensuite. Le ministre nous disait, autant à moi qu'aux députés du Parti créditiste et de l'Union Nationale qui siégeaient à l'époque avec nous; "Si, dans la loi, c'est le 1er mai, alors ce sera le 1er mai. Je n'ai pas à ajouter de considérations supplémentaires en acceptant l'amendement du député de Saint-Jacques."

A ce moment, je dois dire que cette interprétation du ministre, le fait que l'article 18, en fin de compte, lui donnait cette obligation, m'avait rabattu sur un terrain plus politique que juridique. J'avais alors abandonné, en théorie, la déposition sur la table d'un amendement en bonne et due forme, pour me contenter des assurances politiques du ministre.

M. le Président, vous me permettrez de citer le journal des Débats du jeudi, 31 mai 1973,1a précédente Législature, à la page 1151. Je disais au ministre du Travail: Je veux être certain de mon affaire.

Le ministre du Travail, M. Cournoyer, dans le journal des Débats, dit: "Moi, je sais que votre avocat ordinaire — il voulait dire le député de Maisonneuve, il aurait pu dire extraordinaire — n'est pas ici et que vous ne voulez surtout pas vous faire passer un joyeux Québec."

Je revenais à la charge et je disais au ministre du Travail: "Je m'en sacre de m'en faire passer un, mais je ne veux pas que les gars, qui ont déjà signé, s'en fassent passer un."

Le ministre du Travail répliquait: "Moi, je vous dis que ce que j'ai à publier, c'est l'entente des parties. Si elle comporte que c'est le 1er mai, c'est ce que je dois publier dans la Gazette officielle et c'est ce qui sera en vigueur à compter de sa publication dans la Gazette officielle. Compris? "

Je lui disais: "Le fait de publier — je m'en assure pour la dernière fois — le décret comportant la date du 1er mai implique donc un effet rétroactif dès le moment de sa publication..."

M. Cournoyer répondait: "Oui."

Je lui demandais: "...au 1er mai. C'est ça? "

II me dit: "Cela implique que, si j'ai une entente majoritaire, qui comporte le 1er mai, je la publie. C'est une disposition de la convention collective qu'on m'a soumise. Si elle est faite par la majorité des travailleurs, d'un côté, et par la majorité des employeurs, de l'autre, elle est

en vigueur à compter de sa publication, telle qu'elle est écrite."

Plus loin, lorsque j'acceptais de retirer l'amendement que j'avais déposé, le président disait: "Le député de Saint-Jacques a retiré son amendement."

J'intervenais à nouveau et je disais: "Je retire mon amendement, M. le Président, avec la certitude morale que son but sera quand même atteint, sans que je le mette dans le projet de loi." Mais je disais: "Si jamais je m'aperçois qu'il m'a menti..."

Le ministre du Travail me répondait: "Si j'ai menti, c'est l'avocat qui se sera trompé et non le parlementaire."

Je lui répondais: "D'accord. Cela, je le sais bien. Un ministre, cela ne ment jamais. Les règlements m'interdisent de le dire, à part ça, que vous mentez."

Or, l'avocat s'est trompé et je ne peux pas lui en tenir énormément grief aujourd'hui puisqu'il s'en est fallu de peu qu'une interprétation du projet de loi, par la Commission de l'industrie de la construction, qui aurait été différente aurait pu empêcher le ministre d'apporter le projet de loi no 14.

Si j'ai recité les débats qui avaient marqué la discussion alentour de cet amendement, ce n'est pas, encore une fois, pour nous lancer des fleurs inutilement. Mais c'est pour donner raison au ministre. Le ministre a insisté, tout à l'heure, pour dire que l'intention politique du législateur était manifeste. H ne voudrait pas qu'elle soit mal interprétée maintenant parce que, en fait, comme vous l'avez entendu vous-même dans la lecture on ne peut plus claire de notre intention, on ne peut pas permettre une interprétation différente. C'était clair. C'était parce que nous étions convaincus que c'était le 1er mai et que personne n'y échapperait.

Malheureusement les circonstances ont fait autrement et le ministre du Travail doit intervenir avec ce projet de loi aujourd'hui. J'apporterai donc, comme je l'ai fait au moment de la discussion sur le projet de loi 9, mon consentement et le consentement de l'Opposition officielle à ce genre de dispositions.

J'avais en tête de terminer cette intervention avec un rappel au ministre du Travail de ce qu'il semble ne pas avoir oublié. En effet, le projet de loi 9, au moment de sa discussion, avait connu toutes sortes de débat, vous vous en souviendrez comme moi.

Lors de son débat en deuxième lecture, soit donc avant l'étape de la commission plénière, le député de Maskinongé, je crois, à l'époque, avait présenté un amendement pour le rapport à six mois ou à un mois, je ne me rappelle plus, de la loi, enfin peu importe la durée; l'objectif était d'entendre les parties.

Le parti ministériel, à l'époque, avait combattu contre les trois partis d'Opposition, solidaires sur cette question, cet amendement à la motion de deuxième lecture en nous donnant l'assurance, comme vient de répéter le ministre, qu'il y aurait, après l'adoption de ce projet de loi, une espèce de séance de la commission parlementaire où on ferait le point non simplement sur l'ensemble de la conduite, dans ce domaine, de l'industrie de la construction, domaine vital dans l'économie québécoise, mais aussi sur les effets de la loi 9 elle-même que nous étions en train de voter.

Je conviens parfaitement avec le ministre que les mois de septembre et octobre n'ont pas été tout à fait la période propice pour ce genre de discussions. Le ministre était affairé à se trouver un autre comté. Il ne s'agissait pas pour nous de convoquer une commission parlementaire pour le déranger dans ses voyages.

Mais, je crois que maintenant que le calme est rétabli, que l'ordre est revenu et que cette Chambre a toute la latitude voulue, il serait temps, maintenant, dans l'intersession, de faire le point. Peut-être que la mi-février conviendrait. Je donne une date comme cela — peu importe la date — pour rappeler au ministre du Travail la disponibilité de l'Opposition officielle pour faire le tour de cette question, comme nous en avions reçu l'assurance au moment du projet de loi que nous amendons aujourd'hui avec la loi 14.

J'ai été heureux d'entendre le ministre du Travail nous signaler qu'il ne l'avait pas oubliée, cette promesse qu'il avait faite. Je lui dis, à mon tour, que nous ferons du mieux que nous pourrons; comme sur le projet de loi no 38, comme sur le projet de loi no 9, comme, en fin de compte, à toutes les séances de la commission parlementaire ou de l'Assemblée nationale qui ont porté sur ce sujet bien précis des relations du travail dans le monde de l'industrie de la construction; et je lui promets à nouveau notre disponibilité et notre travail le plus constant pour améliorer ces relations de travail.

Nous approuverons donc, M. le Président, sans aucune hésitation, le projet de loi no 14.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, quelques mots à la suite de ce que viennent de dire l'honorable ministre du Travail et le député de Saint-Jacques, relativement au projet de loi no 14, qui vient en quelque sorte modifier la loi no 9 qui a été adoptée le 1er juin de l'année dernière, à la suite d'un débat qui a duré plusieurs jours. M. le Président, la modification qu'on apporte aujourd'hui à la loi est en quelque sorte un changement de dispositions pour en venir à faire que la loi soit plus complète, plus conforme, autrement dit pour qu'on rende la rétroactivité obligatoire.

Je ne sais pas si j'ai bien compris, M. le Président. Je ne suis pas un expert dans les relations du travail dans l'industrie de la construction. C'étaient mes collègues de Dorchester et de Frontenac... Oui?

M. COURNOYER: Juste une note, M. le Président, pour que le député ne s'aventure pas sur la rétroactivité. La première partie de la loi, c'est-à-dire l'article 2 permet aux parties de signer leur convention comme elles le voudront, au moment où elles le voudront, et d'y inclure une clause qui dise qu'elle va s'appliquer le 1er mai, si elles le veulent.

C'est dans ce sens que, oui, elle permet aux parties qui, en vertu du bill 9, ont été déclarées majoritaires, de retourner à la date où elles voudront retourner, comme cela se fait dans les entreprises ordinaires. On décide quand un convention ou une telle clause de la convention entre en vigueur. Ce sont les parties qui le font en vertu de l'article 2 du bill. Cela ne rend pas la rétroactivité obligatoire; cela rend la convention des parties obligatoire au moment où elles ont choisi de la rendre obligatoire.

M. ROY: Je remercie énormément l'honorable ministre de cette précision. Vous comprendrez que, dans les circonstances où nous sommes, avec les difficultés que nous avons au niveau de la recherche, M. le Président, avec tout l'ensemble de lois qui nous ont été présentées au cours des derniers jours, il est évident que nous nous devons, de notre côté, de faire notre possible pour tâcher d'être le mieux renseignés possible avant de prendre position sur certains projets de loi.

Ce que j'aimerais quand même dire au ministre à ce sujet, c'est que je n'ai pas l'intention de revenir sur l'attitude ou la position que nous avions prise au moment où la loi a été votée. En effet, nous avions voté contre la loi 9, en deuxième lecture et nous avions également voté contre en troisième lecture. Deux formations politiques avaient voté contre — l'Union nationale et le Ralliement créditiste — en deuxième et en troisième lecture.

M. le Président, cette loi vient en quelque sorte améliorer, régulariser, clarifier, je dirais bien, une situation pour permettre aux parties contractantes, comme vient de le dire le ministre, de conclure la convention collective et de fixer les dates et les engagements de part et d'autre. Cela apporte beaucoup d'améliorations à la loi 9. A ce moment, on donne beaucoup plus de latitude et je pense que c'est beaucoup plus démocratique pour permettre aux ouvriers et aux employeurs de négocier et de convenir certaines ententes.

Cependant, M. le Président, il y a un point que j'aimerais, quand même, soumettre à l'attention de l'honorable ministre. Il s'agit de certaines dispositions. Même s'il y a peu d'articles dans la loi — je sais qu'en deuxième lecture on ne peut pas se référer directement aux articles de la loi — il y a quand même certaines dispositions qui prévoient que "l'obligation pour un employeur de tenir certains registres et d'en fournir copie à la Commission de l'industrie de la construction, continue de s'appliquer après l'expiration du décret."

C'est un point, et je pense que l'occasion est idéale pour le souligner à l'attention de l'honorable ministre.

Cette obligation vaut, à l'heure actuelle, pour tout le territoire du Québec, pour tout employeur du Québec, y compris une personne qui effectue des petites réparations sur sa propriété si on interprète la loi à la lettre.

J'aimerais que le ministre me dise le contraire si ce n'est pas cela. Selon les informations que nous avons obtenues de la Commission de l'industrie de la construction et après avoir examiné les lois, toute personne qui effectue des travaux dans l'industrie de la construction est tenue de faire un rapport à la Commission de l'industrie de la construction en incluant, je dis bien, les petites réparations qui se font sur les propriétés.

Les personnes qui font des réparations à leur propriété n'ont pas toujours recours à un entrepreneur. Le ministre le sait. Et ces personnes sont tenues, pour suivre la loi, aux mêmes exigences que les gros employeurs dans l'industrie de la construction. J'ai déjà eu l'occasion de le souligner à l'attention de l'honorable ministre, ceci a pour effet qu'un certain nombre de personnes sont continuellement hors la loi, parce que ces dispositions sont trop difficiles d'application. Cela ne vaut même pas la peine de faire toutes les recherches et démarches nécessaires pour répondre aux exigences de la loi, alors qu'on a des réparations mineures à faire, surtout dans le domaine de la résidence, dans le domaine de la petite propriété dans les milieux ruraux.

Et je pense que le gouvernement aura toujours énormément de difficultés avec l'application des lois et des décrets dans l'industrie de la construction parce que le gouvernement en a embrassé trop grand. Le gouvernement a voulu tout couvrir dans tous les domaines, dans toutes les régions rurales du Québec. Je sais que le règlement ne le permet pas, mais je peux quand même faire une certaine allusion. On constate par exemple que, pour aller faire des petites réparations mineures dans une petite propriété privée, résidentielle, dans une petite municipalité rurale, la personne doit avoir tous ses certificats de qualification professionnelle, ainsi que son permis de travail.

Et la personne qui fait effectuer les travaux doit faire rapport à la Commission de l'industrie de la construction et faire les retenues à la source, même pour engager son voisin, à condition que le voisin ait justement ses cartes de qualification professionnelle et son permis de travail.

Je pense que c'est là le problème auquel le ministère du Travail a à faire face et c'est là que commencent les difficultés dans le domaine de l'industrie de la construction. Loin de nous l'idée de vouloir faire en sorte qu'il n'y ait pas de loi dans l'industrie de la construction pour protéger les travailleurs dans les grands centres, pour protéger les chantiers de construction, les contrats importants.

Mais, quand même, on ne peut pas logique-

ment — sur le plan théorique oui, mais pas sur le plan pratique — obliger tout le monde à être soumis à toutes ces règles même lorsqu'il s'agit de petits travaux et de travaux mineurs. Je le souligne encore à l'attention de l'honorable ministre, parce que la loi est encore très claire là-dessus. Tous les citoyens se doivent d'observer la loi. Si le gouvernement devait demain matin faire appliquer sa loi de façon intégrale dans toutes les régions du Québec partout, je me demande combien de poursuites le ministère du Travail serait obligé d'intenter.

Est-ce que le ministère du Travail va intenter les poursuites ou s'il va se montrer tolérant à l'endroit de ces petits travaux? Il n'a pas tellement de choix. Il y a une loi, la loi doit être observée, elle doit être suivie. Et le gouvernement se doit d'exercer une certaine surveillance pour s'assurer que la loi est suivie et respectée. Si le gouvernement ne le fait pas, ça veut dire qu'à partir de ce moment on commence à faire de la discrimination.

Cela fait longtemps qu'on en parle à l'Assemblée nationale — ça fait au moins trois ans, mon ex-collègue de Dorchester en a parlé souvente-fois ici à l'Assemblée nationale. Nous avons eu l'occasion de faire des débats, d'en parler à la commission parlementaire et le problème n'est pas encore réglé. On amène le projet de loi no 14, Loi modifiant la loi des relations de travail dans l'industrie de la construction, et ce problème ne se règle pas non plus. On se retrouve dans la même situation, avec les mêmes problèmes, ou le gouvernement poursuit les populations des milieux ruraux ou il fait appliquer sa loi.

De deux choses l'une: dans quelle région le gouvernement va-t-il choisir de ne pas la faire appliquer sa loi et dans quelle région le gouvernement va-t-il choisir de ne pas la faire appliquer, sa loi? Elle est appliquée ou elle ne l'est pas. Qu'on tâche donc de faire en sorte que dans la loi il y ait certaines distinctions très nettes, très précises, de façon que si c'est inclus dans la loi, la loi permette certains pouvoirs de réglementation et que, dans la réglementation, on complète, on fasse les compléments nécessaires, les additions nécessaires de façon qu'on ne se retrouve pas devant des problèmes. Voici un exemple, M. le Président, pour souligner que le gouvernement va trop loin là-dedans. Une dame de mon comté me téléphone cet été pour faire réparer un escalier à l'arrière de la maison. M. le Président, je cite cet exemple à l'intention de l'honorable ministre, vous avez ces mêmes problèmes dans vos comtés. Cette dame a été obligée de faire exécuter ces travaux, parce qu'elle n'a trouvé personne avec une carte de compétence détenant un permis de travail, du fait qu'elle ne l'a pas fait, qu'elle ne pouvait pas satisfaire à ces obligations, par une personne et, évidemment, elle n'a pas fait de rapport à la Commission de l'industrie de la construction. Cela veut dire que si le ministre, demain matin, décide de faire appliquer sa loi, cette pauvre dame seule, veuve, âgée, va être poursuivie devant les tribunaux pour non-observance de la loi. Dans les milieux ruraux, M. le Président, — le ministre le sait — vous avez tous les travaux de construction concernant la classe agricole, les cultivateurs, qui ne sont pas régis par le décret de la construction. Il y a des personnes qui vont faire des travaux de construction pour la classe agricole pendant six, sept mois par année et qui vont faire quelques petits travaux de réparation dans des résidences sur le plan de la petite propriété privée mais non agricole et ces mêmes travailleurs d'expérience dans l'industrie de la construction ne peuvent pas avoir leur carte de compétence, ne peuvent pas avoir leur permis de travail parce qu'ils n'ont pas le nombre d'heures requis, et ils ne peuvent pas faire de petits travaux chez eux.

Or, M. le Président, je me permets de dire à l'honorable ministre que dans son projet de loi 14, il n'y a aucune amélioration dans ce sens. Si la loi est votée telle quelle et si le gouvernement n'apporte pas d'amélioration, de modification pour faire des distinctions dans ces choses, cela veut dire que je voterai pour qu'une partie de la population de mon comté se retrouve dans l'illégalité, je voterai pour que ces personnes se fassent poursuivre devant les tribunaux et soient considérés comme des criminels.

M. le Président, quand le gouvernement se décidera, dans ses lois des relations de travail, de regarder l'ensemble de la population et le bien-être de la population, tout en respectant les droits des travailleurs et en respectant également les droits des citoyens et la réalité québécoise, il nous fera plaisir de voter pour son projet de loi. Mais comme, à l'heure actuelle, je le dis en toute sincérité, M. le Président, voter pour cette loi signifie pour moi qu'on perpétue l'injustice dans les régions rurales du Québec, qu'on n'a rien clarifié au niveau des petits travaux de réparation à la petite propriété privée, à la petite propriété domiciliaire, je ne peux pas, en ce qui me concerne, me faire le complice de ce genre de chose parce que j'obligerais ainsi le ministre à faire respecter la loi et à poursuivre la population ou je dirais au ministre: D'accord, on va voter pour votre loi mais je vous encourage à être tolérant et à ne pas la faire respecter par une partie de la population.

M. le Président, devant une semblable équivoque, je n'ai pas d'autre alternative, je n'ai qu'une seule solution, bien que je sois pour que les ouvriers de la construction soient payés. Pour les considérations que je viens de signaler à l'honorable ministre, je ne peux pas être pour le projet de loi 14.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre du Travail.

M. COURNOYER: Bon, M. le Président, je note ce que les députés de Saint-Jacques et de Beauce-Sud ont dit sur ce projet de loi. Je suis

très heureux de l'attitude prise par le député de Saint-Jacques qui dit qu'au moins le ministre s'est rendu à une interprétation qu'il avait lui-même donnée avant, à la suite de la suggestion faite par son parti à l'époque et par lui-même.

Quant à la discussion sur le problème des qualifications, M. le Président, je souhaiterais que le député de Beauce-Sud soit d'accord avec ce projet de loi. Je ne voudrais pas qu'il soit d'accord avec ce qu'il vient de qualifier comme étant excessif. Soyez d'accord avec le projet de loi. Quant à la qualification requise, je ne voudrais pas prendre votre exemple de cette pauvre vieille qui a décidé de faire réparer son escalier et qui accuserait le gouvernement, demain matin, de ne pas voir à la qualification de ceux qui lui vendent leurs services parce qu'elle s'est cassé la gueule dans le même escalier.

Vous comprenez ce que je veux dire, c'est que la qualification des ouvriers de la construction ce n'est pas d'hier ça. Le code civil il existe depuis un bout de temps. La garantie de cinq ans, ça existe dans le code civil sur les immeubles. On ne laisse pas n'importe qui construire aujourd'hui. On va s'en venir, M. le Président, avec probablement une loi de qualification des entrepreneurs pour protéger le consommateur, dont votre petit consommateur. Cela j'en suis convaincu qu'il va falloir y arriver.

Mais au moment où nous avons l'obligation de faire affaires avec un entrepreneur qualifié, ce n'est pas pour détruire le petit consommateur ou l'obliger à des choses, c'est strictement pour le protéger. Il n'y a pas d'autres raisons que ça. Remarquez bien qu'une personne pourrait bien vouloir choisir elle-même la façon dont elle veut être protégée. Il faudrait peut-être faire une barrière autour de Beauce-Sud, puis dire: Dans Beauce-Sud c'est tellement différent du reste de la province que les lois ne s'appliqueront pas là; c'est-à-dire la qualification ça ne devrait peut-être pas s'appliquer dans Beauce-Sud ou dans Rouyn-Noranda, pour ce que ça vaut.

Cela ne devrait pas s'appliquer la qualification. Vous savez bien que vous êtes dans la même province que nous autres. Vous savez bien que, quand on établit un système de qualification, ce n'est pas seulement pour protéger le travailleur. Si c'était rien que pour protéger le travailleur, moi je vous dis qu'en vertu des principes de sécurité syndicale il est triplement protégé. Il y a des sécurités d'emploi qu'il n'avait jamais eues auparavant. On n'a pas besoin de le protéger comme ça. La qualification professionnelle soit des entrepreneurs, soit des travailleurs est fonction de la protection du consommateur, premièrement.

On peut discuter longuement là-dessus. Mais c'est fonction de la protection du consommateur. On ne reprendra pas des exemples tragiques, qui sont très gros, on ne fera pas de la démagogie sur des morts, mais sur le nombre d'accidents qui existent dans l'industrie de la construction, dans des petites constructions comme vous dites, encore plus que sur les grosses constructions. Mais la Commission des accidents du travail paye pareil, que ce soit dans les petites ou dans les grosses. Quand un gars se casse la gueule, dans une petite maison, c'est la Commission des accidents du travail, donc toute la société, qui paye parce qu'il ne savait même pas son métier. Cela existe aussi ces obligations-là. Puis la protection de l'individu qui veut travailler. Il faut le protéger parfois contre lui-même. On est obligé de le faire. Ne pensez pas .que c'est de gaieté de coeur qu'on limite.

Pensez-vous que je suis bien content de dire au député de Roberval moi que son "Jack of all trade" ou encore, comme d'autres députés m'en font mention souvent ici, que les personnes qui font toutes les réparations dans le coin elles sont tout seules? Combien de fois c'est arrivé que le député de Roberval, le vice-président de l'Assemblée nationale, m'a dit: M. le ministre, quand est-ce que vous allez permettre à la population de mon comté d'avoir les services auxquels elle a droit? Le type ne passe pas son règlement de qualification; il n'est pas capable parce qu'il ne sait pas écrire, il ne sait pas lire.

Un autre tantôt il est venu me voir ici puis il a dit: M. Cournoyer, il ne sait pas lire, le pauvre gars, comment est-ce qu'il peut passer un examen écrit? Cela va ça? Mais s'il ne peut pas passer un examen écrit, qu'il ne sait pas lire la loi, cette loi-là est faite pour le protéger. Combien de règles de sécurité sont enfreintes aujourd'hui par les petits travailleurs parce qu'ils ne les connaissent pas, ils ne savent pas. Si nous établissons bientôt un système de protection du travailleur dans le domaine de la sécurité, nous allons être obligés encore une fois de serrer la vis, serrer la vis à qui? au consommateur, pour protéger le travailleur.

Pensez-vous que j'aime ça? Mais je n'aime pas du tout qu'on se casse la gueule à mont Wright par exemple, puis je n'aime pas du tout qu'on se casse la gueule à Saint-Ephrem, puis je n'aime pas qu'on se casse la gueule nulle part dans la province, parce que moi j'en suis responsable de ça comme ministre. Puis je vais vous proposer encore des lois restrictives. Aujourd'hui je n'ai qu'une partie de la loi. Cette loi que j'ai devant vous aujourd'hui ça règle un problème de la rétroactivité. Je ne voudrais pas, M. le député de la Beauce, que vous soyez d'accord sur le système d'enregistrement et le système qui veut qu'un individu soit obligé de faire des rapports à la Commission de l'industrie de la construction.

Je vous demande de ne pas être d'accord sur ça, parce que vous m'avez demandé vous-même devant cette Assemblée qu'il y ait convocation de la commission parlementaire sur le premier sujet, la qualification, et je vous ai dit oui, la semaine dernière. Sur le deuxième sujet au mois de mai, vous avez demandé qu'on étudie le

régime des relations de travail et qu'on prenne soin de ces aspects très particuliers du petit, de l'artisan en particulier que vous représentez souvent ici à l'Assemblée nationale ou encore du consommateur qui est petit, qui n'est pas capable de payer les taux qui sont fixés au décret, ou qui n'est pas capable de se conformer non plus aux différentes conditions du système de la construction.

Vous allez avoir tout cela, je l'ai dit au député de Saint-Jacques tantôt, mais en temps et lieu. Je n'ai qu'un problème à régler ici dans le bill 14. J'essaie de les régler, tant et aussi longtemps que je serai ministre, et je vais les régler l'un après l'autre, pas tous en même temps. Je ne suis pas fort dans le global. Je vais essayer de les régler l'un après l'autre.

Aujourd'hui, on a un problème d'interprétation d'une loi — qui s'appelle le bill 9 — qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. J'ai demandé à cette Assemblée nationale de ne pas permettre aux tribunaux d'interpréter différemment les intentions du Parlement, et de permettre aux parties de décider quand leurs conventions vont entrer en vigueur. C'est cela que le texte de loi veut dire. Je ne vous demande pas d'être en faveur. Mais je vous dis: Ne soyez pas contre à cause d'un accident ou d'une chose qui est à côté. Je ne touche qu'une chose ici dans le pouvoir de règlement.

Je n'ai pas l'intention de ne pas toucher au reste, mais après que nous aurons procédé à l'examen que vous avez demandé, au mois de mai, et dont j'ai convenu, au début de cette session, devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration.

M. ROY: Je désire me prévaloir des dispositions de l'article 96, pour préciser, pour clarifier les propos que j'ai tenus parce que j'ai l'impression que le ministre m'a mal compris.

Je n'ai jamais parlé contre la qualification professionnelle. J'ai dit tout simplement qu'on refusait à des ouvriers qualifiés, compétents, expérimentés et qui possèdent même 25 années d'expérience le droit de continuer d'exercer leur métier parce que certaines exigences ne s'appliquent pas dans les régions rurales du Québec. C'est cela que j'ai dit. Nous sommes en faveur de la compétence. Nous l'avons toujours dit et nous approuverons toujours les mesures qui permettront aux ouvriers d'être de plus en plus compétents. Ce que nous ne voulons pas, ce sont les carcans qui briment les droits des gens qui sont considérés comme de vulgaires criminels et qu'on traîne devant les tribunaux.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. ROY: Sur division.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Adopté sur division.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Commission plénière et 3e lecture

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on peut faire les écritures?

M. CHARRON: Oui, et la troisième lecture si vous voulez.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Alors, des écritures et la troisième lecture. Sur division.

Rapport, écritures et troisième lecture adoptés sur division.

M. LEVESQUE: Je propose que vous quittiez le fauteuil, M. le Président, et que la Chambre se forme en commission plénière.

Budget supplémentaire Commission plénière

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Le leader du gouvernement propose que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière.

M. BURNS: Au niveau des crédits du Conseil exécutif, j'aurais quelques remarques à faire. Le moment précis de les faire m'a été suggéré par le président de l'Assemblée nationale. Il y a quelques jours — sauf erreur, c'était mardi — j'avais demandé un débat d'urgence sur les nouvelles qui étaient successivement parues, d'abord, dans La Presse du 15 décembre, sous le titre: "Québec investit $2 millions dans le contre-espionnage," qui furent reprises dans le Journal de Québec du 17 décembre, sous le titre: "Une agence d'espionnage financée, depuis deux ans, par le gouvernement québécois? " Malheureusement l'extrait du journal que j'ai là ne m'indique pas de quel journal il s'agit, mais, dans un journal du 16 décembre, on voit aussi un autre titre: "$2 millions de Bourassa pour espionner les Québécois." Finalement, j'ai aussi, devant moi, un extrait du Montreal Star du 13 décembre, qui titre: "Twelve men keep Bourassa posted. Watchdogs alert for trouble." Toutes ces nouvelles, tous ces titres de journaux se réfèrent, en particulier, à un soi-disant Centre d'analyse et de documentation que, maintenant, on appelle, pour fins de référence facile, le CAD.

Ce qui m'a étonné, c'est que, dans l'entrevue que le premier ministre a donnée à un journaliste du Star et qui est rapportée dans le Montreal Star du 13 décembre, sous le titre que je citais tantôt: "Twelve men keep Bourassa posted. Watchdogs alert for trouble", je vois un

certain nombre d'admissions que cela existe, ce Centre d'analyse et de documentation. Même, je vois des silences qui sont très éloquents.

Si, véritablement, un tel Centre d'analyse et de documentation, avec les fins que le journal La Presse de la semaine dernière nous donnait, existe, moi, je voudrais, comme représentant de la population, élu normalement pour voir à l'adoption de crédits — et l'occasion, comme le disait le président de l'Assemblée nationale, est très bien choisie lorsqu'on discute les crédits du Conseil exécutif — vous dire: Comment se fait-il qu'on n'a pas eu conscience d'adopter des crédits pour ce fameux Centre d'analyse et de documentation, s'il existe? Ce que je veux, au départ, demander clairement, une fois pour toutes, au ministre qui est chargé de défendre les crédits du Conseil exécutif, c'est ceci: Est-ce que, véritablement, ce CAD, ce Centre d'analyse et de documentation existe? Est-ce qu'il émarge au budget de l'Etat du Québec? Si oui, à quel endroit?

La raison pour laquelle je soulève cela au niveau du Conseil exécutif, en plus de suivre tout simplement la suggestion du président de l'Assemblée nationale, c'est que toutes ces nouvelles relient ce fameux centre au Conseil exécutif ou au cabinet ou même au premier ministre par l'entremise d'une personne qui s'appelle Julien Chouinard, qui est secrétaire exécutif, je crois. J'espère ne pas tromper dans son titre: en tout cas, il est secrétaire exécutif en ce qui me concerne.

M. GARNEAU: Secrétaire général.

M. BURNS: Secrétaire général du Conseil exécutif. Alors, si ce centre d'analyse et de documentation existe, si le trait d'union avec le conseil des ministres est M. Julien Chouinard, c'est peut-être le moment idéal pour soulever cette question. Si je la soulève, c'est qu'une des personnes mises en cause est un fonctionnaire du gouvernement, M. Gilles Néron, qui est directeur du Centre d'archives et de documentation — c'est peut-être une autre forme de CAD, le Centre d'archives et de documentation, peu importe; lui aussi relève du secrétariat général du Conseil exécutif — a répondu aux accusations — disons accusations pour le moment — dans La Presse qui sortait, le 15 décembre, cette nouvelle-là.

Mais il y a répondu d'une façon qui, elle aussi, me laisse un certain nombre d'inquiétudes à l'esprit. Il répond en douze points ou en douze paragraphes et cela, on le retrouve dans le Journal de Québec, du 17 décembre.

Après avoir dit quelque chose qui, à mon avis, comporte très peu de signification puisque je ne connais pas les compétences de M. Néron en matière constitutionnelle et en matière de division des pouvoirs, entre la juridiction fédérale et la juridiction provinciale, il commence par nous dire: De toute façon, s'il y en avait un tel CAD, cela relèverait de la Gendarmerie royale du Canada et ce n'est pas notre juridiction, le contre-espionnage. Alors, je passe pardessus cette afirmation qui, à mon avis, est absolument non pertinente au débat. En effet, même si le contre-espionnage, vu du point de vue international, est, sans aucun doute, de juridiction fédérale et, donc, qu'il serait peut-être utilisé par la Gendarmerie royale du Canada, il n'est pas impossible qu'un Etat provincial, qu'un gouvernement comme le Québec ait un centre parallèle de contre-espionnage.

Mais je m'attache plus particulièrement aux autres réponses parmi les douze points qui sont, à mon avis, très ambigus. Chacune des affirmations de ce M. Néron est reliée à lui-même. Je vous donne des exemples. Sa deuxième négation est la suivante: "Je n'ai jamais subi d'entraînement de la part de spécialistes, non plus que personne d'autre de notre service. Je n'ai jamais mis les pieds au Maroc." L'article de la Presse, au début, disait qu'il avait subi son entraînement au Maroc. "Je n'ai jamais reçu de leçon dans l'art de la documentation grâce à une entente qui aurait existé avec le gouvernement français; une telle entente n'existe, d'ailleurs, pas. Je n'ai jamais subi d'entraînement qui a coûté $0.01 au gouvernement du Québec." Cela continue comme ça. Je vous fais grâce de ses autres citations. Il dit: "Je ne dirige pas un service qui fait ça. Je ne fais pas ça." Je pense qu'il est important que ces dénégations de la part de M. Néron prennent une forme beaucoup plus officielle, si elles doivent être maintenues.

Alors, ce que je demande au ministre, ce n'est pas de dire que M. Néron avait raison. C'était peut-être vrai, ce que dit M. Néron. C'est peut-être vrai qu'il n'y a rien à faire avec ça. C'est peut-être vrai aussi que la nouvelle, qui est parue dans La Presse, est, à cet égard-là, nommant M. Néron, inexacte.

J'aimerais bien savoir cependant s'il y a, sous la direction de M. Julien Chouinard, soit dit en passant, qui aurait toute la préparation pour cela à cause de ses antécédents, il n'y a pas un tel centre de contre-espionnage. Quand je parle des antécédents de M. Julien Chouinard, si je ne me trompe, il a déjà été sous-ministre adjoint à la justice. Sous-ministre en titre? Bon. Il est avocat. On connaît son habileté. On connaît également le ministre de la Justice qui était là lorsqu'il était sous-ministre en titre, c'est-à-dire M. Claude Wagner qui, je pense, est une personne qui n'aurait pas dédaigné avoir un tel centre d'analyse et de documentation. Et même s'il n'existait pas à ce moment, ce M. Wagner avait sans doute toutes les aptitudes pour faire fonctionner un tel genre de centre de contre-espionnage. En tout cas, ses attitudes, moi qui n'étais alors qu'un simple citoyen, je les jugeais comme celles d'une personne qui était capable de cela.

Le premier point que j'aimerais clarifier est le suivant: Est-ce que M. Julien Chouinard a sous ses ordres des personnes, est-ce qu'il dirige ou est-ce qu'il est l'entremetteur, d'une façon

ou de l'autre, d'un de ces services avec le Conseil exécutif?

M. GARNEAU: M. le Président, évidemment, le ministre d'Etat à l'OPDQ administre le Service de placement étudiant et les crédits supplémentaires qu'il s'était préparé à défendre devant cette Chambre concernaient le placement étudiant.

Relativement aux questions que pose le député de Maisonneuve, évidemment, il y a d'abord le fond du problème tel qu'il a été posé par un article paru dans un journal de Montréal et repris par d'autres quotidiens, fond de la question qui, me semble-t-il, a été relevé avec beaucoup d'à-propos par M. Néron. Les négations que le député de Maisonneuve vient de soumettre à cette Chambre, de la part de M. Néron, ont pour but et avaient pour but — c'est comme cela que je les ai interprétées — de bien démontrer que l'article lui-même, tel qu'il a paru, recherchait certainement beaucoup plus la sensation que la vérité. Parce que si vous faites abstraction, dans cet article de journal, des commentaires qui rendaient l'article suave et qui le rendaient extrêmement intéressant — le gars qui avait suivi un entrafnement au Maroc et qui avait été avec le gouvernement français dans un autre type d'entrafnement — cela faisait une toile de fond qui donnait une très grande emprise à l'imagination fertile des gens.

Mais la réalité est tout autre. C'est pour cela que M. Néron a voulu répliquer. Il l'a fait, si je peux me permettre d'employer cette expression, par des affirmations négatives, par des termes extrêmement directs, disant que l'article en question était un tissu de faussetés et d'inexactitudes.

Ce que je peux dire, en ce que les crédits sont concernés, est que si on regarde l'évolution des crédits du bureau du premier ministre, du Conseil exécutif — évidemment, il faut faire abstraction des crédits de l'OPDQ et du président général des élections— si on prend, par exemple, le programme no 3, qui concerne le cabinet du premier ministre et le secrétariat général, on voit que l'augmentation, en 1973/74 par rapport à 1972/73, est à peu près nulle. Si on se reporte dans les crédits antérieurs et qu'on fait l'addition des crédits qui ont été demandés à cette Chambre pour fins administratives du secrétariat général, du Conseil exécutif et pour l'administration centrale du Conseil exécutif, on s'aperçoit que le taux de croissance des dépenses, dans ces secteurs, a été relativement bas, c'est-à-dire que c'est à peu près le même taux de croissance que dans les autres secteurs.

Donc, le fait que le gouvernement ait investi $2 millions dans cette aventure me paraît complètement en dehors de la vérité, parce que si on avait passé $2 millions sur des crédits qui totalisent pour cette année $2,553,000, évidemment, cela aurait paru, avec...

M. BURNS: Mais on en parle comme d'un investissement de deux années passées, je pense.

M. GARNEAU: Oui, mais en 1972/73 l'ensemble du même programme représentait $2,547,000. Le programme no 3, qu'on retrouve dans le livre principal des crédits. Et la comparaison pour 1973/74 est de $2,553,000. Si on reprend — c'est pour ça que j'ai envoyé chercher les crédits de 1971/72 — aux pages 81 et suivantes et qu'on regarde ce qu'il y avait pour l'administration, $1,500,000 pour le secrétariat du conseil — parce qu'évidemment c'était une reconstitution des données basées sur des catégories de dépenses pour les ramener sur une base de programme — on s'aperçoit qu'il y avait environ $1,800,000 en 1971/72. Probablement qu'en 1970/71 c'était à peu près la même affaire, je n'ai pas eu le temps de vérifier.

Donc, sur l'ampleur des crédits une augmentation soudaine de $2 millions, ça aurait été réellement impossible, parce que, à sa face même, ça aurait été des augmentations de l'ordre de 25 p.c. à 30 p.c, ce qui aurait sauté aux yeux de n'importe quel observateur. Mais il demeure que, dans un cabinet de premier ministre, il y a toujours eu des personnes qui sont au service de l'Exécutif, et particulièrement du bureau du premier ministre, pour s'enquérir des situations qui se présentent.

Je vais vous donner un exemple. On m'informe que, dans le Bas-du-Fleuve, il y a une situation extrêmement dramatique, des arbres qui sont tombés sur la route, qui ont brisé des lignes d'électricité; on demande même de décréter l'état d'urgence dans certains coins du Bas-du-Fleuve. Si on demande à quelqu'un: Qu'est-ce que c'est que le fond de l'histoire, est-ce que vous êtes capable de ramasser les informations que ça prend pour porter un jugement? C'est clair qu'il y a des gens qui, de tout temps, ont fait ça d'ailleurs.

Dans nos cabinets de ministre, nous avons des adjoints qui dans nos secteurs particuliers vont ramasser de la documentation pour présenter au ministre des dossiers qui soient le plus complet possible pour être en mesure de prendre des décisions en étant bien informés de l'état de la situation.

Au moment des négociations collectives il se produisait différentes choses à travers la province, par exemple soit les événements qui se sont produits à Sept-Iles ou dans d'autres endroits. Il fallait, à un moment donné, qu'au niveau du bureau du premier ministre il y ait des personnes qui ramassent des informations, sans quoi le premier ministre et les membres du Conseil exécutif auraient été dans l'impossibilité d'avoir les informations les plus précises qui amenaient dans certains cas à prendre des décisions dans un sens ou dans'l'autre.

Et que M. Néron ait travaillé dans ce secteur, je suis parfaitement d'accord; qu'il relève du secrétaire général du Conseil exécutif, cela va de

soi, puisque les services administratifs de tout le Conseil exécutif ont comme supérieur hiérarchique administratif le secrétaire général du conseil; ça a toujours été comme ça. Et en ce qui me concerne, je ne vois pas qu'il y ait dans cette affaire de quoi fouetter un chat.

M. BURNS: Je prends la parole du ministre, mais le ministre me répond en administrateur alors que je m'adresse à lui en homme politique. Et c'est la distinction que je veux faire. Si on veut avancer davantage dans cette espèce d'examen de la question, je le renverrai à ce fameux article où le premier ministre a accordé une entrevue à un journaliste du Star.

Il y a un certain nombre de choses comme ça. J'imagine que le ministre des Finances est ici avec toute l'autorité nécessaire pour répondre au nom du Conseil exécutif, mais j'aimerais qu'il nous précise un certain nombre de faits ou, s'il ne le peut pas, j'aimerais bien que le premier ministre...

M. GARNEAU: ... pas, je vous le dirai.

M. BURNS: J'aimerais bien d'autre part, vu que c'est la dernière occasion probablement que j'aurai avant le mois de mars prochain, discuter de ce problème de façon libre.

M. GARNEAU: Est-ce que je comprends que l'Opposition officielle entend vouloir clôturer nos travaux aujourd'hui?

M. BURNS: Ah! non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Si le président m'a indiqué qu'il fallait que je soulève cette question au niveau des crédits, je ne pense pas qu'on ait à discuter de crédits avant le mois de mars prochain. Cela va? Je lis dans cet article du Star les mots suivants — et c'est les réponses du premier ministre dans cet article du Star que je trouve inquiétantes: "Asked whether this included political violence, he replied — parce qu'il venait de dire dans l'entrevue que les choses comme la violence étaient des choses qu'il était intéressant de savoir, et c'est normal que le chef du gouvernement le sache.

Il fallait qu'il sache quelle était la situation de la violence, si elle s'exerçait un peu partout. Alors je cite: "Ask whether this included political violence? He replied: No, well not hold-ups." Je cite du journal. Et il continue: "I don't know how you could define it, Cabano, things like that." M. le Président, on sait ce qui est arrivé à Cabano, on sait que ce n'était pas des "hold-ups", c'est bien sûr, et on sait qu'il n'y a pas eu de violence à Cabano; on sait qu'il y a eu de la contestation cependant. C'est là le premier indice qui — cette réponse venant d'une personne que j'imagine responsable, qui détient le titre de premier ministre de la province — nous laisse croire un certain nombre de choses auxquelles il faut répondre. C'est-à-dire qu'on ne peut laisser dans une espèce de clair-obscur cette situation.

Je cite d'autres extraits de l'entrevue qui sont, pour le moins, étonnants, M. le Président. D'abord, il refuse complètement de donner les noms de qui que ce soit qui pourrait être dans le groupe. Déjà ça donne prise à cette espèce de croyance que le ministre tantôt qualifiait d'inexacte. Mais on sait qu'on peut dire que les choses sont inexactes mais qu'elles ne sont pas fausses, fondamentalement. Je lis encore dans cet article: "Mr. Bourassa would not reveal any names, nor say who the heads of the information group were, other than that they were in close contact with the Justice Department."

Autre aspect, M. le Président, qui peut nous faire poser des questions. Si ce service a pour but, comme vient de le dire le ministre des Finances, et comme le dit également le premier ministre, de tenir le Conseil exécutif au courant de la situation locale, régionale au Québec, ça va. Mais là, à tous les doutes, on en ajoute un de plus ou une raison de plus de douter, c'est que c'est relié au ministère de la Justice. Les mots exacts qui sont entre guillemets dans l'article que je cite, c'est: "... in close contact with the Justice Department." Donc, à proximité du ministère de la Justice. On sait ce qui se passe depuis quelque temps, on connaît le problème de l'écoute électronique; sans être paranoïaque, M. le Président, ces temps-ci il est normal de se poser un certain nombre de questions sur la façon dont on utilise nos forces policières et les services de renseignements.

Je continue toujours avec cet article et là ce sont des doutes qui s'additionnent, qui arrivent avec un doute tellement grand que, sans mettre en doute les paroles que le ministre des Finances vient de me dire, je peux lui demander de me donner plus de renseignements à ce sujet. La question du journaliste est la suivante: "Do they — en parlant des gens du service — practice the use of electronic listening devices? " Vous remarquerez la réponse, ce n'est pas une négation complète; réponse: "That would surprise me enormously." Cela le surprendrait mais ce n'est pas non. Et on parle d'un service que le premier ministre, au début de l'article, admet comme existant, admet comme étant là pour l'informer et admet comme travaillant en collaboration très proche avec le ministère de la Justice. Autre question, à la suite de: "That would surprise me enormously." La question: "Don't you know? " Réponse du premier ministre: "I don't ask any questions about the work they do, I want to be informed.

It would surprise me greatly if they were using electronic listening devices. These are used by Police forces not civilians."

M. le Président, le premier ministre admet, je n'ai pas entendu le premier ministre nier le contenu de cet article jusqu'à maintenant. Il aurait pu très facilement depuis la date de la publication de cet article, c'est-à-dire depuis le 13 décembre, soulever une question de privilège en Chambre et dire: C'est absolument faux, le journaliste n'a pas rapporté mes paroles, etc.

Mais on continue, c'est encore pire, il dit: II y a un tel service, ce service je ne le sais pas s'il se sert d'écoutes électroniques; ça me surprendrait même énormément, dit-il. Mais il dit: Cela ne m'intéresse pas. Je trouve ça grave qu'il ne soit pas intéressé à ce service qui l'informe, qui est conçu comme ça pour l'informer; peu importe les méthodes qu'il utilise, ça ne l'intéresse pas le premier ministre. Bien, M. le Président, franchement, ça me donne encore une fois de sérieux doutes. Et je continue, j'achève d'ailleurs, ne vous énervez pas.

Je continue dans ces question: "But you have not said whether the members of this group are policemen or civilians". Et c'est quoi la réponse du premier ministre? Cela aussi ça nous laisse de grands doutes dans l'esprit, surtout sachant qu'il travaille en collaboration avec le ministère de la Justice, surtout admettant que d'habitude l'écoute électronique est utilisée par les policiers. Il répond: "If I say they are policemen, you will take off running, because policemen who work in a squad it is completely normal that the Premier be informed on what is happening on the scene, when specific incidence happen. You can relax they are not investigating your activities."

Encore une fois c'est une façon du premier ministre d'éviter le fond du problème. Il dit aux journalistes: Ecoutez, si je vous répondais que ce sont des policiers, vous partiriez en peur. Vous seriez tout énervés. Mais ne vous inquiétez pas, ce ne sont pas vos activités qu'ils examinent. A ce moment-là, ça ne me rassure pas moi que ce ne sont pas les miennes. Ce n'est pas d'ailleurs le but de ma question au ministre des Finances, régler mon cas personnel, que ce service-là m'espionne ou ne m'espionne pas. D'ailleurs je ne fais pas d'affirmation dans ce sens-là, loin de là.

Ce que je veux savoir c'est l'existence même de ce service. C'est la juridiction de ce service-là, comment il est venu à naître, qui le dirige, comment il fonctionne, qui sont les personnes qui sont à l'emploi de ce Centre d'analyse et de documentation admis par le premier ministre et admis par le ministre des Finances comme existant. Combien coûte-t-il au Québec? Cela peut être une réponse que le ministre des Finances peut nous donner. Coûte-t-il $2 millions? Tantôt vous m'avez donné, je le disais au début, une réponse d'administrateur; vous m'avez dit: Comment voulez-vous qu'il coûte $2 millions puisque les crédits, si on les regarde en arrière, sont au total pour tout le Conseil exécutif d'à peu près $2 millions?

Et, s'il coûte une somme, à quel budget émargent les sommes affectées à ce centre, à ce CAD? Mais j'aimerais, M. le Président, je le demande au ministre, et dans l'intérêt de l'Opposition et dans l'intérêt des autres membres qui siègent en cette Chambre et surtout dans l'intérêt de l'ensemble de la population, qu'il essaie de nous clarifier une fois pour toutes ce problème-là. Qu'il nous dise exacte- ment c'est quoi, d'où ça vient. Je sais que c'est pour vous informer, j'ai bien compris ça. Mais comment se fait-il que ce groupement soit venu en vigueur?

Comment est-il dirigé? Combien il coûte, etc? Je lui demande de faire la lumière sur tout le problème.

M. GARNEAU: Le député de Maisonneuve a posé une série de questions. Je pense qu'il voulait utiliser l'article pour étayer un peu sa pensée ou les craintes qu'il a sur l'ensemble de la situation. Il ne s'attend pas que je réponde, une à une, à toutes les questions qui ont été soulevées par le journaliste et auxquelles le premier ministre a répondu. C'est pour cela que je vais me permettre de commencer par la dernière question, qui a rapport au coût. Evidemment, il s'agit de salaire de personnes, qu'elles soient classées comme secrétaires particuliers adjoints du premier ministre ou employées au bureau du premier ministre. Je ne pourrais pas répondre avec précision à la question du député de Maisonneuve, aujourd'hui. Il y a, quoi, deux, trois salaires qui entrent là-dedans? Je ne pourrais pas y répondre, mais je peux essayer de m'enquérir pour connaître...

M. BURNS: Je m'excuse. M. GARNEAU: Oui.

M. BURNS: Quand le ministre dit qu'il ne peut pas me répondre aujourd'hui...

M. GARNEAU: Parce que je ne le sais pas.

M. BURNS: D'accord. Je ne vous fais pas grief là-dessus. Quand vous me dites que vous n'êtes pas en mesure de me donner une réponse aujourd'hui, est-ce que cela veut dire — parce que je vois la suspension pour l'heure du dîner arriver — que cela vous serait possible de nous la donner, lors de la reprise, à huit heures?

M. GARNEAU: Si je suis en mesure d'obtenir les informations, certainement. Je voudrais plutôt revenir sur l'ensemble des propos qu'a tenus le député de Maisonneuve, propos qu'il tient à partir d'un article de journal et des questions qui ont été posées au premier ministre avec les réponses qui ont été faites.

Quand le député de Maisonneuve dit qu'il peut y avoir des inexactitudes sans que cela soit complètement de la fausseté, je suis bien d'accord avec lui. Moi-même, j'ai déjà travaillé dans un bureau de premier ministre, pendant un certain temps. Comme secrétaire exécutif du premier ministre M. Lesage, avant 1966, j'étais appelé à obtenir, pour le premier ministre, des informations. Dans ce temps-là, il n'y avait pas de nom. Si c'était une question de telle ou telle nature, cela pouvait être moi qui étais appelé à essayer de communiquer avec le maire de la place, avec le chef de police de la place, avec

une autre personne, un industriel en cause pour Vérifier et obtenir des informations et transmettre un rapport au premier ministre. Dans d'autres cas, cela pouvait être le chef de cabinet de M. Lesage, cela pouvait être une autre personne.

Alors, on le faisait là où était sentie d'une façon un peu plus précise la nécessité d'être bien informé. C'est pour cela, tout à l'heure, que je vais revenir sur la question de la relation avec le ministère de la Justice. C'est important parce que le ministère de la Justice, c'est d'abord les officiers du ministère et aussi la Sûreté du Québec.

Lorsque, durant le temps des négociations des conventions collectives, il y avait, par exemple, dans des écoles un débrayage, soit de la part des étudiants, soit de la part des enseignants, et qu'il nous fallait prendre une décision quelconque, c'est clair qu'il y avait des gens au bureau du premier ministre qui essayaient d'obtenir les informations, tantôt au ministère de l'Education, tantôt à la Sûreté du Québec, tantôt au ministère de la Justice pour être capables d'avoir un rapport complet.

C'est pourquoi, lorsque le premier ministre dit que ce ne sont pas des policiers, mais qu'ils sont en contact avec des gens de la Sûreté — je ne sais pas, moi, s'il y a un barrage de route quelque part, dans le Témiscamingue, il est évident qu'ils vont communiquer avec le maire de la place, avec le chef de police et probablement avec les représentants de la Sûreté qui sont là — la réponse du premier ministre peut paraître vague, mais elle traduit quand même une réalité. On ne peut pas dire que jamais il ne téléphone ou il ne communique avec un agent de police ou que jamais il ne communique avec un maire. C'est un ensemble d'informations.

M. BURNS: Pardon, M. le ministre. Il dit beaucoup plus que cela. Il dit: "They work in close contact with the Department." Cela veut dire que c'est quasiment un service parallèle au ministère de la Justice.

M. GARNEAU: Bien, ce n'est pas un service parallèle. C'est que les officiers de police qui font des enquêtes, c'est en vue de quoi? En vue de voir s'il y a des plaintes à porter suivant les lois existantes, que ce soit une infraction au point de vue criminel, au point de vue civil, des choses comme ça. Les policiers ont un travail à faire, qu'ils font dans ce sens, mais s'il nous faut intervenir politiquement, soit par une loi, soit par des subventions, soit par une décision administrative quelconque, pour tenter de trouver une solution à un problème local qui a créé un certain nombre de perturbations...

Si je prends par exemple Sept-Iles, lorsqu'il y a eu les événements du mois de mai, il est évident que les policiers pouvaient avoir un travail à faire sur le plan de l'application des lois, et nous, en tant que membres du gouvernement, nous devions aussi prendre un certain nombre de décisions, peut-être sur le plan politique, soit par législation, soit par mesures administratives. Il est évident que les gens qui ramassent les informations pour l'intention du premier ministre et du conseil des ministres doivent être en contact avec les gens de la Sûreté.

Pour ce qui est de la question de l'utilisation de l'écoute électronique, pour ma part, et je sais que le député de Maisonneuve en est convaincu, connaissant le premier ministre comme il le connaît, il sait probablement le genre de réponse que le premier ministre fait souvent. Dans sa façon d'aborder les choses quand il n'est pas absolument sûr d'une chose, il garde toujours une certaine réserve. Je pense que c'est la prudence élémentaire qui l'a amené à le faire, mais de là à tirer comme conclusion qu'il s'agit d'une espèce de mafia dotée de toutes sortes d'équipements électroniques, etc., qui existe là, je trouve qu'évidemment ça dépasse l'entendement.

M. BURNS: Vous, êtes-vous en mesure de le nier?

M. GARNEAU: Et moi personnellement, si c'était vrai tout ça, je pourrais bien me poser des questions pour moi, puis mon collègue et les autres pourraient poser des questions, mais on n'est pas nerveux du tout.

M. BURNS: Non, vous n'êtes pas nerveux, mais est-ce que vous êtes en mesure de me nier que ce centre d'analyse et de documentation, ou appelons-le comme vous voulez...

M. GARNEAU: Je suis obligé de vous faire la même réponse que le premier ministre a faite. Pas parce que je sais dans ma tête que cela se fait, puis que je vous donne une réponse comme ça, juste pour camoufler. Moi, je ne peux pas affirmer qu'un gars qui a pas pris une décision ou une latitude qu'il n'a jamais été autorisé de prendre, ce bonhomme n'a pas fait des écarts à un moment donné à quelque endroit. Je ne vais quand même pas affirmer des choses dont je ne suis pas absolument sûr, puis personne ne serait capable de le faire.

M. BURNS: II y a combien de personnes, M. le Ministre...

M. GARNEAU: C'est ça que je veux essayer de savoir. Je ne sais pas si on peut les considérer comme affectées là. Vous connaissez bien Jean-Claude Rivest. Jean-Claude Rivest fait un travail de rédaction pour le premier ministre. Si, à un moment donné, le premier ministre lui demande de vérifier si les gens de Rouyn-Noranda qui se plaignent sur l'attitude de M. Miljour, ont raison, est-ce qu'on va le considérer comme membre du — comment appelez-vous ça? — CAD...

M. BURNS: CAD.

M. GARNEAU: ... ou si on va le considérer comme faisant partie du personnel du premier ministre? Alors, c'est de cela que je vais essayer de m'informer...

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'il me serait permis...

M. GARNEAU: ... et je vous donnerai la réponse après l'ajournement.

M. SAMSON: Je pose une question de privilège, M. le Président, puisque j'ai entendu le ministre des Finances parler de Miljour et de mon comté.

M. GARNEAU: C'était une boutade.

M. SAMSON: M. le Président, ce que l'honorable ministre des Finances vient de dire, bien entendu, si M. Rivest allait vérifier à Rouyn-Noranda pour voir si c'est bien vrai ce qui s'est passé, nous ne pourrions sûrement pas le considérer comme un membre du CAD parce que je n'ai pas l'impression qu'il ferait une vérification objective.

M. GARNEAU: Alors pour la dernière partie de la question du député de Maisonneuve, si je suis capable d'avoir l'information, je la donnerai volontiers à la reprise des travaux.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a des policiers ou des anciens policiers dans ce groupe, M. le Président?

M. GARNEAU: Je ne le sais pas. Comme je ne connais pas le nom des personnes qui peuvent y être affectées, alors je vous dirai...

M. BURNS: Est-ce que vous seriez d'accord à soit inviter le premier ministre à venir nous donner des réponses, si c'est lui qui les a, ou soit vous-même venir nous les donner et à suspendre au moins cet article? Pardon?

M. GARNEAU: ... crédit là-dessus, on peut quand même aborder...

M. BURNS: Non, mais écoutez...

M. GARNEAU: ... et revenir tout à l'heure.

M. BURNS: ... je vous dis pourquoi je l'ai soulevé. C'est la directive du président de l'Assemblée nationale. C'est le seul endroit, m'a-t-il dit, où je pouvais possiblement le soulever. Comme vous le savez, même si ce sont des crédits supplémentaires, je ne suis pas limité à parler simplement de l'élément direction et soutien administratif.

M. GARNEAU: Non mais ce que je voulais dire au député de Maisonneuve, c'est que même si nous abordions la question du placement étudiant, il reste cinq minutes, on va être encore sur les crédits de l'Exécutif au retour, après le dîner. Je pourrai répondre à ces questions si le premier ministre n'y est pas personnellement.

M. BURNS: Je ne veux pas vous couper votre heure de dîner non plus mais vous allez tenter d'obtenir des renseignements. Vos services d'information...

M. GARNEAU: Je vais faire marcher...

M. BURNS: ... vont vous informer sur ce service d'information.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. BURNS: Bon. Alors, à ce moment-là, cela me satisfait si l'on peut avoir le plus précisément possible des réponses là-dessus. Surtout à la veille d'un ajournement et de l'absence de séances tians les jours qui vont venir, il me semble que ce n'est pas normal que ce point d'interrogation reste dans l'air. Malgré les efforts que fait le ministre des Finances, il ne me satisfait pas dans ses réponses pour enlever ce doute ou faire, comme je le disais tantôt, toute la lumière sur la situation.

M. ROY: M. le Président, sur le même point, est-ce que le ministre des Finances accepterait de déposer la liste des noms et adresses des personnes qui sont rattachées à ce service? Les salaires également. Le nom, l'adresse, et les salaires.

M. GARNEAU: Je ne le sais pas, M. le Président. Je veux m'enquérir, avant, des réponses que j'apporterai aux questions que m'a posées le député de Maisonneuve. Mais je suis assez surpris, en fait, de tout cela parce que je suis certain que, dans vos cabinets respectifs, vous avez des gens qui font la même chose. Est-ce qu'on va vous demander de déposer la liste des personnes...

M. ROY: Oui mais vous avez les noms, vous avez les adresses et c'est vous autres qui déterminez les salaires.

M. GARNEAU: Vous avez tous les noms des personnes qui travaillent au bureau du premier ministre, de a à z, aussi.

M. BURNS: Ce qui m'étonne davantage, M. le ministre, c'est que quand j'ai commencé à parler de cela — et je ne veux pas lui imputer des intentions ni quoi que ce soit mais je tiens à souligner le fait — je présume qu'il m'a entendu, le premier ministre était en arrière de la Chambre, et il a quitté la Chambre, à ce

moment-là, après m'avoir regardé, donc sachant de quoi je parlais.

Remarquez que c'est pour cela que j'insiste pour avoir des renseignements. Vous allez admettre que si vous étiez à ma place, vous ne laisseriez pas passer ce genre de réponses que vous me donnez actuellement. J'en voudrais des plus précises.

Il est six heures, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous allons suspendre la commission plénière — avec le consentement — jusqu'à 19 heures 30.

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: 19 heures 30. Sept heures et demie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 19 h 35

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! La commission plénière reprend ses travaux.

M. BOURASSA: Nous aurions pu adopter toutes les troisièmes lectures, terminer les crédits et faire venir le lieutenant-gouverneur dans les cinq minutes qui viennent de s'écouler, pendant lesquelles on a attendu le leader parlementaire de l'Opposition.

M. ROY: Je veux, quand même, rassurer mon collègue, le leader parlementaire de l'Opposition, et, en même temps, dire au premier ministre de ne pas trop se bercer d'illusions, parce que nous n'étions pas loin.

M. BOURASSA: On n'a rien fait.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! Est-ce que le leader parlementaire a des commentaires à formuler à ce stade-ci.?

M. BURNS: J'ai des commentaires à formuler sur le problème du Centre d'analyse et de documentation. C'est là-dessus qu'on s'est laissés, n'est-ce pas? Le ministre des Finances m'avait indiqué que, durant l'heure du dfner, il prendrait un certain nombre d'informations. Je suis content de voir le premier ministre présent, parce que je pense qu'il peut, lui aussi, nous donner un certain nombre d'informations. Je le dis très sérieusement. Comme le premier ministre n'était pas là lorsque j'en ai discuté, l'ambiguïté de la situation demande, je pense, que soit le ministre des Finances ou soit le premier ministre fasse un certain nombre de rectifications, s'il y a lieu, ou de confirmations, s'il y a lieu aussi, relativement à tout ce problème de Centre d'analyse et de documents pour qu'on sache, une fois pour toutes, dans la population à quoi on a affaire dans cet organisme. J'espère que le premier ministre n'utilisera pas son habileté verbale habituelle pour éviter les questions ou pour éviter de donner des réponses. Non, je le félicite là-dessus. Remarquez que, si je ne voulais pas répondre à des questions, je prendrais sa technique à lui; il en a une très bonne.

Mais ce n'est pas ça, actuellement que je lui demande. Je lui demande, tout simplement, de nous dire carrément et clairement de quoi il s'agit. Qu'il fasse la lumière là-dessus. C'est un peu ce que j'ai demandé au ministre des Finances. Il n'y a peut-être rien là-dedans, je suis prêt à l'admettre. Peut-être qu'il y a beaucoup, cependant. Qu'il y ait peu ou beaucoup, j'aimerais que le premier ministre nous dise jusqu'à quel point il y a des choses qui peuvent être l'objet d'inquiétudes pour nous. Je n'ai pas d'inquiétudes, encore une fois, sur le plan individuel, mais sur le plan collectif. C'est dans ce sens que je pose cette question.

Si on en est rendu à une situation où tout le monde se dit, et je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec les tables d'écoute qui ont été installées chez des avocats, avec tout ce que ça comporte — le premier ministre le sait — au point de vue de la violation du secret professionnel, les tables d'écoute qui ont été installées chez des dirigeants très pacifiques de sociétés telles que la Société Saint-Jean-Baptiste, avec les tables d'écoute qui ont été installées chez des personnes d'un comité de presse, je m'excuse si je ne cite pas exactement le nom de leur groupe. Ce sont des choses qui ont été découvertes récemment. L'année dernière, vous aviez également d'autres personnes absolument pas du style contestataire, absolument pas du style violent, dont il n'y avait rien à craindre quant à l'équilibre de la société, qui ont été l'objet d'une écoute électronique. Je ne peux m'empêcher de faire ce parallèle, M. le Président, et je ne peux m'empêcher non plus, comme député de l'Opposition, de demander au premier ministre de faire toute la lumière là-dessus s'il le peut.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable premier ministre.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre brièvement aux questions du député de Rouyn-Noranda. Je comprends très bien que le leader parlementaire de l'Opposition soulève la question de l'écoute électronique. C'est un sujet à la mode un peu partout dans le monde; on voit les débats actuellement en France. C'est pourquoi, à la mi-juillet, j'avais annoncé, après discussion avec le ministre et les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice, l'établissement d'un code d'utilisation. Le leader parlementaire de l'Opposition a posé une question au ministre de la Justice ce matin. On aura très probablement l'occasion, entre les deux sessions, d'examiner ce code d'utilisation de manière à clarifier cette situation et à permettre un cadre d'action qui soit plus clair que celui qui peut exister actuellement.

Pour ce qui a trait au Centre d'archives et de documentation, on a grossi démesurément le rôle de ce centre. Je pense qu'il est normal que nous ayons un centre de coordination. Nous avons connu certains incidents depuis trois ans. On peut mentionner, par exemple, la grève générale de la fonction publique. Il était utile d'avoir au Conseil exécutif un centre de coordination. Si le gouvernement, par exemple, avait décidé de demander aux cadres de ne pas se présenter au travail à cause de la possibilité d'incidents, il était normal pour lui d'avoir des outils pour rejoindre tout le monde le plus rapidement possible. Il est également normal que nous soyons informés de première main de ce qui se passe à l'occasion d'incidents dans différentes régions.

Mais, c'est une douzaine de personnes qui travaillent à faire l'analyse des situations et à faire des recommandations au gouvernement et ça se fait d'une façon tout à fait normale. D'une façon tellement normale qu'on a invité le chef de l'Opposition à venir le visiter, en plein travail, à trois heures et demie de l'après-midi; on l'a appelé, il a dit qu'il était trop occupé.

Je comprends, j'accepte volontiers l'excuse qu'il a donnée. Evidemment il trouvait que son travail en Chambre était autrement plus important que de visiter un centre dont on avait grossi l'importance dans les journaux, alors j'ai compris tout de suite le réalisme du chef de l'Opposition, mais on lui a demandé de venir le visiter et il aurait pu se faire accompagner du leader parlementaire de l'Opposition qui lui...

M. BURNS: C'est un peu comme une invitation à quelqu'un à qui on attache les pieds. On lui dit, veux-tu courir le mille.

M. BOURASSA: Pas du tout, le leader de l'Opposition en a...

M. BURNS: On nous tient en Chambre, puis après ça on nous invite à voir le CAD en question.

M. BOURASSA: On pourra trouver un autre moment. Le leader de l'Opposition en a vu d'autres. Je n'ai pas l'impression que ça l'énerve tellement l'affaire du CAD, il fait son boulot, parce que c'est...

M. BURNS: Cela m'énerve pour la population.

M. BOURASSA: ... Je comprends. Non, ça ne l'énerve pas la population. Il y a eu des articles dans les journaux là-dessus. Est-ce qu'à chaque fois qu'un journaliste écrit quelque chose dans un journal on doit faire un débat d'urgence, on doit en parler durant des heures et des heures? J'ai donné toutes les explications, M. Néron les a données aux journalistes. On a invité les journalistes également à visiter l'endroit. Je peux répondre, si le député a d'autres questions à poser sur les personnes qui y travaillent; on a essayé de ramasser le plus possible d'informations durant l'heure du souper. Je ne sais pas ce que ça donnerait de donner les noms, mais je peux les donner.

M. BURNS: C'est ça, c'est exactement ce que j'ai demandé.

M. BOURASSA: Bien, vous avez Paul Ber-nier, Léo Fillion, Gaston Deschênes, Pierre Demers. Il n'y a pas d'anciens policiers puis il n'y a pas d'espionnage.

M. BURNS: Cela fait cinq personnes que vous nommez.

M. BOURASSA: Bien ensuite il y a le personnel de bureau. Je ne sais pas si on doit impliquer tous ces gens dans ce genre de débat, alors qu'ils font un travail tout à fait normal, mais si le leader de l'Opposition insiste je peux donner leurs noms.

M. BURNS: Oui, j'insiste. D'ailleurs ce n'est pas méchant pour eux de le demander.

M. BOURASSA: Non. Clément Deslisle...

M. BURNS : Ils sont à l'emploi du gouvernement.

M. BOURASSA: Y compris les secrétaires?

M. BURNS: Tout le monde qui travaille à ce service-là.

M. BOURASSA: ... Louise Dufresne, Nicole Pageau, Jeanne Saillant; ce sont les noms que j'ai pu avoir à ce moment-là.

M. BURNS: Alors ce sont toutes les personnes qui travaillent là?

M. BOURASSA: Bien il y a une douzaine de personnes puis je viens de donner dix noms environ, il y en a un ou deux qui me manquent. C'est assez difficile à ce temps-ci de l'année de retracer toutes les informations. Je pourrai compléter ces informations...

M. BURNS: Ce n'est pas moi qui vous fait siéger à ce temps-ci de l'année. C'est...

M. BOURASSA: Non, non je dis à l'heure du souper; le centre apparemment ne fonctionne pas ce soir...

M. BURNS: J'ai demandé au ministre des Finances, avant l'heure du dîner, s'il pouvait nous dire combien coûtait ce service chaque année.

Est-ce qu'il y a moyen d'obtenir cette information, soit de vous, M. le premier ministre, ou soit du ministre des Finances?

M. BOURASSA: II y a 48 employés qui travaillent au secrétariat général.

M. BURNS: Pardon?

M. BOURASSA: II y a 48 employés qui travaillent au secrétariat du Conseil exécutif. Il y en a une douzaine pour le CAD, le Centre d'archives et de documentation, et le budget — c'est environ un quart — est donc d'environ $200,000.

M. BURNS: Cela n'est pas très précis, ce que vous me donnez.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que vous voulez de plus précis? Le budget des salaires...

M. BURNS: Vous me dites qu'il y en a un quart, donc environ $200,000. Je vous demande combien coûte ce service.

M. BOURASSA: Le budget est d'environ $200,000.

M. BURNS: $200,000 pour ce service?

M. BOURASSA: Oui. C'est ce que j'avais répondu au député de Rouyn-Noranda.

M. BURNS: Bon.

M. BOURASSA: Le leader parlementaire de l'Opposition a fait un parallèle entre M. Choui-nard et M. Wagner. Je pense qu'il ne connaît pas M. Chouinard pour le comparer à M. Wagner.

M. BURNS: Je connais très bien M. Chouinard...

M. BOURASSA: Cela n'est pas du tout...

M. BURNS: ... et je connais très bien M. Wagner aussi.

M. BOURASSA: ... le même genre d'individu. M. Chouinard n'est pas du tout le même genre d'individu que M. Wagner. C'est un homme très modeste et...

M. BURNS: Ce n'était pas au niveau de la modestie, M. le Président, que je faisais les comparaisons, mais j'ai eu personnellement, professionnellement affaire à M. Chouinard, à une époque où le député de Mercier ne savait même pas s'il allait faire de la politique.

M. BOURASSA: Alors qu'il était sous-ministre de la Justice.

M. BURNS: C'était l'époque, justement, où les policiers provinciaux ont tenté de se faire reconnaître et, probablement que M. Chouinard ne faisait que transmettre les ordres de M. Wagner ou peut-être que c'était l'inverse. Je n'ai pas, d'ailleurs, en Chambre — cela serait indécent, d'ailleurs, de ma part — à critiquer la conduite de M. Chouinard. Loin de là. C'est d'ailleurs, un fonctionnaire très compétent, je tiens à le dire. J'ai eu l'occasion de travailler avec lui au moment où nous avons refait les règlements de la Chambre et j'ai été en mesure de constater jusqu'à quel point M. Chouinard était une personne compétente et jusqu'à quel point le gouvernement avait fait un bon choix quant à cette espèce de haut fonctionnaire qui l'assiste au niveau du Conseil exécutif.

Ce n'est pas du tout dans ce sens que j'ai fait des comparaisons. Je me demandais simplement si M. Chouinard n'avait pas subi des traumatis-mes d'avoir travaillé avec M. Wagner, non pas au niveau de la modestie, mais au niveau de l'idéologie.

M. BOURASSA: Non. M. Chouinard, qui est le haut-fonctionnaire par excellence, est habitué à transmettre les directives qu'il reçoit de son ministre. Je ne connais pas la situation qui existait en 1962 ou 1963, mais, si je comprends bien le député, il a l'impression que les relations qu'il a eues avec M. Chouinard...

M. BURNS: C'est une affaire que j'avais dite complètement en passant et vous m'embarquez, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Je retire mes paroles.

M. BURNS: Je vous demande de ne pas continuer dans ce sens, car vous m'embarquez dans une affaire que je n'avais vraiment même pas envisagée. M. Chouinard, au cas où les gens en douteraient, a mon respect le plus total. Ce n'était pas du tout à ce niveau que j'avais soulevé la question. J'aimerais autant qu'on cesse de parler de M. Chouinard.

M. BOURASSA: Ce n'est pas moi qui ai abordé le sujet.

M. BURNS: Non, non, sauf que, de la façon dont vous êtes revenu sur le sujet, je trouve que cela m'embarque dans un tas de discussions qui pourraient peut-être laisser croire que je ne me rends pas compte de l'utilité de M. Chouinard auprès du conseil des ministres, ce qui est absolument faux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. BURNS: M. le Président, je veux simplement savoir, entre autres — une question que j'avais posée au ministre des Finances et peut-être que ce sera le premier ministre qui devra y répondre — comment est venue la création de ce Centre d'analyse et de documentation. Le ministre des Finances a commencé à me répondre; je dois dire qu'avec les renseignements qu'il avait il a tenté de me donner toutes les informations possibles, mais il m'a dit: Voici il y a eu peut-être un certain nombre d'étapes que je n'ai pas pu vivre. Alors je demande au premier ministre s'il peut nous donner l'historique de la création de ce Centre d'analyse et de documentation.

M. BOURASSA: Le centre est né du besoin qu'on a ressenti d'avoir une plus grande coordination. Je comprends que l'événement est arrivé après la création du centre, mais cela a prouvé a posteriori l'utilité du centre. Je parle de la grève générale de mars et d'avril 1972 où il était commode de pouvoir rejoindre le plus de monde possible, aussi rapidement que possible. Même chose dans le cas de la grève des policiers provinciaux. Il fallait que le premier ministre ou que le gouvernement soit informé aussi rapidement que possible de ce qui se passait dans les différentes régions. Je pense que le leader de l'Opposition doit admettre que la qualité de l'information est essentielle à la justesse des décisions qu'il faut prendre. Si le gouvernement est mal informé, il peut prendre des décisions très regrettables.

C'est pour avoir la meilleure qualité, améliorer au maximum la qualité de l'information afin de prendre les décisions en connaissance de cause. Il y a un journaliste, ce matin — et ce n'est pas un journaliste qui pêche par excès de sympathie pour le gouvernement — qui admettait que l'existence du centre pouvait avoir des avantages en informant le gouvernement sur des situations réelles. Le gouvernement, sentant qu'il est bien informé sur une situation, peut prendre des mesures en conséquence. D'où, la nécessité d'avoir une coordination et d'avoir la meilleure information possible dans une situation assez mouvante que nous connaissons ces années-ci.

M. BURNS: Je dois dire au premier ministre que j'admets qu'un gouvernement normalement conscient se doit d'avoir des services d'information. C'est absolument incontesté. Comment il les utilise et ce qu'ils font? Cela est une autre affaire. C'est cela que je veux faire comme distinction. Je ne blâmerai jamais le gouvernement de tenter d'obtenir des informations sur la région X, Y ou Z au point de vue social, au point de vue des préoccupations des gens. Bien au contraire, je vais féliciter le gouvernement.

Mais c'est tout cet aspect, absolument, comment dirais-je, indéterminé de la fonction de ce Centre d'analyse et de documentation qui nous inquiète. Et, plus particulièrement, je relevais, cet après-midi, dans l'article du Devoir qui a été cité, en date du 13 décembre, l'interview du premier ministre avec un journaliste — j'ai dit du Devoir mais c'est le Star — qui disait que sa principale préoccupation, à ce groupe, était les phénomènes de violence. Le premier ministre prenait la peine de dire qu'il ne s'agit pas de violence au sens de "hold up", de vol à main armée. "I do not know how you can define it" disait le premier ministre. "Cabano, things like that". Cabano, c'est évidemment un mouvement de contestation, un mouvement de personnes qui ne sont pas d'accord avec la façon dont le gouvernement administre un certain nombre de choses. Cela me laissait un certain nombre aussi de doutes. Mais...

M. BOURASSA: ... cause la contestation. M. BURNS: Pardon?

M. BOURASSA: Le centre a pour but d'analyser les causes de la contestation. Je pense que c'est utile pour le gouvernement.

M. BURNS: Bien oui.

Mais le premier ministre va comprendre que je doive me poser des questions lorsque j'entends cette première affirmation et que je la mets côte à côte avec sa réponse relativement à

la possibilité de l'utilisation de l'écoute électronique à l'intérieur de ce groupe.

Est-ce que le premier ministre est en mesure de me dire, alors qu'il ne pouvait pas le faire quand la question lui a été posée par le journaliste du Star... Je m'excuse si je répète quelque chose que j'ai dit avant l'heure du dfner...

M. BOURASSA: J'ai entendu le député.

M. BURNS: Bon, alors le premier ministre sait ce dont je parle. L'article en question que le premier ministre, d'ailleurs, a sans doute lu, parce qu'il lit tout ce qui le concerne, il lit sûrement toutes les pages où on parle de lui...

M. BOURASSA: Non seulement ce qui me concerne, mais également ce qui concerne le député de Maisonneuve, y compris la mise au point du Conseil exécutif, ce matin, sur son chef de cabinet. Mais on ne reviendra pas là-dessus.

M. BURNS: Oui, je l'ai. Voulez-vous en parler? Est-ce que ça vous tente d'en parler?

M. BOURASSA: Non, non.

M. BURNS: C'est hors d'ordre, remarquez.

M. BOURASSA: On n'en parle pas. Le député de Maisonneuve sait qu'on est d'accord pour dire que le Parti québécois est trop bourgeois, actuellement. On n'est pas pour reprendre un débat...

M. BURNS: Ah non, je ne suis pas du tout d'accord avec cela.

M. BOURASSA: Non?

M. BURNS: Je suis d'accord pour dire avec vous, comme vous pourriez peut-être me le dire, si jamais vous étiez complètement franc, que le Parti libéral, lui, est beaucoup trop bourgeois...

M. BOURASSA: On peut reparler de notre législation.

M. BURNS: ... et beaucoup trop représentant d'une classe de la société.

M. BOURASSA: Regardez votre...

M. BURNS: Mais de toute façon, M. le Président, ce n'est pas dans ce domaine que je veux obtenir des précisions de la part du premier ministre. D'ailleurs, je sais qu'il n'admettrait jamais ce que je viens de lui poser comme question.

M. BOURASSA: De toute façon, on m'empêcherait de le faire.

M. BURNS: M. le Président...

M. BOURASSA: Pour répondre et expliquer, le ministre des Finances a très bien répondu et je peux répéter. C'est que lorsqu'on m'a posé la question, j'ai dit non, mais évidemment, je ne peux pas...

M. BURNS: Mais depuis ce temps, M. le premier ministre, vous avez sans doute vérifié.

M. BOURASSA: J'ai vérifié. Il n'y en a pas. Il n'y a pas d'espionnage électronique.

M. BURNS: II n'y a pas d'espionnage électronique?

M. BOURASSA: Non.

M. BURNS: II n'y a aucune personne, dans ce CAD, qui a pour fonction soit de faire de l'espionnage électronique, soit de se mettre en contact avec des policiers, comme vous le mentionnez d'ailleurs dans cet article, pour faire de l'espionnage électronique?

M.BOURASSA: M. le Président, on m'a donné l'assurance qu'aucun espionnage électronique n'était fait par les membres du CAD.

M. BURNS: Est-ce que je peux vous demander qui vous a donné cette assurance?

M. BOURASSA: C'est M. Chouinard. Le cas relève de la responsabilité de M. Chouinard. D'ailleurs, j'en étais convaincu. Mais, comme l'a dit le ministre des Finances, comme on ne peut pas vérifier tous les jours ce qui se fait, j'ai dit non, mais s'il y avait eu une possibilité... Dans mon esprit, c'était pour vérifier immédiatement, mais j'étais convaincu qu'il n'y avait pas de recours à l'écoute électronique. J'ai vérifié et il n'y en a pas.

Donc, ce que j'ai dit au journaliste correspondait à la vérité qu'il n'y en avait pas et il n'y en a pas.

M. MORIN: C'est un bon point de réglé, M. le Premier ministre.

Vous avez dit il y a un instant que ce service, non seulement est chargé de vous renseigner, mais il est chargé également d'analyser les causes de la contestation.

M. BOURASSA: A certains endroits, quand il y a des incidents.

M. MORIN: Dois-je comprendre que ce service comporte des gens qui sont spécialisés là-dedans comme des sociologues par exemple ou des psychologues, ou si ce sont simplement des fonctionnaires sans entraînement particulier pour ce genre d'analyse?

M. BOURASSA: Disons que ce sont des gens qui sont surtout limités à l'analyse de faits. Qu'est-ce qui a expliqué la contestation au Témiscamingue, à Cabano, à SOGEFOR, en

Abitibi, lorsque des routes étaient bloquées? Je veux rafraîchir la mémoire du chef de l'Opposition. Tout est calme depuis plusieurs mois, mais durant un an ou deux, il arrivait fréquemment que les routes étaient bloquées ou qu'il y avait toutes sortes de contestations, et parfois des contestations qui étaient violentes.

Ce sont des analyses de faits qui étaient faites par ces gens.

M. MORIN: C'est une analyse, somme toute, assez superficielle des causes. Quand vous dites causes, vous voulez dire des causes immédiates, les faits eux-mêmes, et non pas...

M. BOURASSA: Je ne dirais pas superficielle, je dirais partielle, parce que ces gens étaient là pour nous informer sur les causes immédiates.

M. MORIN: Parce qu'évidemment l'objet premier d'une contestation, en général, c'est le pouvoir. Et je pense qu'il n'échappera pas au premier ministre les dangers que ça pourrait comporter. Si le pouvoir se mettait à analyser et à interpréter toutes les contestations, ce serait par rapport à lui-même nécessairement. Je pense que les dangers ne lui échapperont pas.

M. BOURASSA: Non, on fait simplement constater la situation.

M. MORIN: Merci.

M. LESSARD: Simplement avant de terminer, concernant les crédits du Conseil exécutif, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous donner certaines explications concernant le $1,575,700? Comment ça se dépense?

M. GARNEAU: Ces sommes ont été affectées au Service de placement étudiant par l'ampleur qu'a prise le programme et les demandes qui sont survenues en particulier dans le programme 2 plus 1, et également l'approche par projet des ministères.

Nous avons dû, quelque temps après le dépôt du budget, faire deux appels au fonds de secours pour un montant de $575,000 dont une partie pour des comptes qui sont entrés après l'année financière 1972/73 pour lesquels des crédits étaient disponibles. Mais les comptes n'étaient pas entrés et on n'a pas été capable de les payer à même l'année financière 1972/73. C'est donc revenu sur l'année 1973/74, qui englobait des crédits qui devaient servir pour cette année, mais qui payait des comptes pour l'année antérieure.

Donc, le $1,575,700 sert à rembourser le fonds de secours pour $575,700 et il y a également...

M. LESSARD: Au Service de placement étudiant?

M. GARNEAU: Tout le montant est au

Service de placement étudiant. Et le million additonnel c'est l'accroissement des sommes qui ont été mises dans ce programme à cause de l'ampleur qu'il a pris, les demandes de la part des entreprises. En fait, via le Service de placement étudiant, soit directement dans les ministères ou par ce qu'on a appelé approche par projet ou encore dans le programme 2 plus 1 dans les entreprises, il y a eu 32,500 étudiants qui se sont prévalus de ce programme, comparativement à 6,000 ou 7,000 les années antérieures.

Alors, c'est pour répondre à ces deux facteurs que les crédits ont été augmentés.

M. LESSARD: Autrement dit, il y a eu une augmentation du nombre de projets prévus par le gouvernement?

M. GARNEAU: C'est ça. Evidemment, les demandes des entreprises ont été beaucoup plus grandes que prévu; cela a réagi beaucoup plus.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que le gouvernement a un contrôle justement sur ces projets, parce qu'une partie est payée par le gouvernement fédéral?

M. GARNEAU: C'est ça. Pour ce qui est de l'approche par projet, les demandes étaient faites par les ministères. Disons que, si le ministère des Terres et Forêts avait un projet pour établir des sentiers de nature ou des choses comme ça là, tous les salaires étaient payés par le gouvernement. Il y a eu des projets aux Affaires sociales aussi avec la collaboration de la Croix Rouge et la Plume Rouge. C'étaient des salaires payés directement par le gouvernement, à 100 p.c. L'autre partie avec les entreprises, il s'agissait d'un montant payé par le gouvernement, disons 20 p.c, 30 p.c. ou 40 p.c. du salaire, et le reste était payé par l'entreprise qui engageait ces étudiants via le placement-étudiant.

M. LESSARD: Alors, justement, sur cette deuxième catégorie de projets avec les entreprises, comme c'est remboursé en grande partie par le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec n'a pratiquement aucune initiative. C'est automatique avec l'entreprise?

M. GARNEAU: Non, ce programme n'était pas relié à une activité du gouvernement fédéral; c'était une activité du service de placement-étudiant qui était en cause. Le fédéral avait un programme concernant les jeunes, mais c'était complètement séparé. Celui-ci est une initiative purement provinciale, québécoise et qui émargeait au budget de l'OPDQ et du Conseil exécutif.

M. LESSARD: Cela donne comme montant global, au service étudiant, en ajoutant ces $1,575,700?

M. GARNEAU: $3.5 millions.

M. LESSARD : Autour de $3.5 millions.

M. GARNEAU: Oui, $3,500,000. Il y avait eu $2.5 millions prévus lors du dépôt du budget original, tel qu'annoncé dans le discours du budget, et on ajoute $1.5 million dont $210,000 pour payer une somme de l'année 1972/73, à cause du jeu de la fin de l'année financière.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que ces crédits sont adoptés?

M. GARNEAU: Est-ce que vous êtes disposés à poursuivre les Travaux publics?

M. ROY: Oui.

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les crédits du Conseil exécutif sont adoptés. Nous procédons maintenant aux crédits du ministère des Transports.

M. LESSARD: Est-ce qu'on termine les Transports?

M. MAILLOUX: M. le Président, en commençant l'étude des crédits des Transports, j'avais promis aux membres de l'Opposition de donner la liste de tous les clubs de motoneige qui ont été subventionnés dans la province, dans le montant de $315,000. J'ai remis tantôt au député de Saguenay cette liste et je voudrais donner la même copie aux membres du Parti créditiste.

J'avais informé les membres de la commission que la différence qui était demandée, de $365,000, couvrait les clubs dont l'agrément a été accepté par le ministère et que la somme de $15,000 supplémentaires était pour les organismes que j'ai mentionnés à la dernière séance.

Quant au montant de $200,000 supplémentaires, il concerne la signature d'une entente entre le gouvernement du Québec, la Commission de transport de la communauté régionale de l'Outaouais, la Commission de transport régionale Ottawa-Carleton et la Commission de la capitale nationale relativement à l'établissement d'un circuit de ceinture ou l'équivalent pour le transport de voyageurs par autobus, reliant les deux réseaux d'autobus de la région d'Ottawa-Hull, et l'échange de correspondances entre les deux réseaux.

Cet arrêté en conseil autorisait un montant de $300,000 dans l'année financière en cours. Comme il n'y avait pas de crédits au budget principal, un montant de $100,000, étant en disponibilité au même élément de programme, a déjà été versé et le montant supplémentaire de $200,000 est pour combler la différence.

M. LESSARD: Quant à moi, pour le service aux usagers, il n'y a pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 2, élément 2.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'on désire le détail?

UNE VOIX: Oui.

M. MAILLOUX: M. le Président, il y a d'abord un montant de $300,000 qui concerne la conversion du système de renouvellement du permis de conduire. Il y a eu 1,200,000 envois supplémentaires. Il y a l'augmentation en flèche des permis de conduire pour les motoneiges, les taxis, 100,000 nouveaux permis, principalement dans le domaine de la motoneige. Il y a le système de points de démérite, où il y a eu 200,000 envois supplémentaires. Il y a l'augmentation générale de l'ordre d'environ 10 p.c. qui fait un premier montant de $300,000.

M. LESSARD: Pour l'émission des permis de conduire concernant justement les conducteurs de motoneige, est-ce qu'il y a un montant d'exigé? Je ne le crois pas.

M. MAILLOUX: II y a un montant minime, je pense, qui a été exigé. Les membres de la commission se rappellent que c'était la première année où un tel permis était exigible.

M. LESSARD: Un montant minime mais vous ne pouvez pas...

M. MAILLOUX: Très, très minime.

M. LESSARD: Donc, ça apporte un certain revenu au gouvernement.

M. ROY: La différence entre les $300,000 et les $930,000?

M. MAILLOUX: Oui, je donne la différence, M. le Président. Il y a également un montant de $50,000 de frais de voyage pour l'implantation des examens pour motoneigistes; b) permis de chauffeurs de taxis et frais de voyage encore pour la surveillance accrue des écoles de conduite.

Il y a également un montant de $75,000 pour les commissions aux émetteurs. Les bureaux à salaire sont surchargés et le surplus de la clientèle se déverse dans ces bureaux. Augmentation des transactions supérieure à la normale, 5 p.c. de la taxe de vente en commissions, pour $75,000. Il y a également...

M. ROY: Un instant, avant de parler des commissions aux émetteurs, dans les bureaux d'enregistrement, il y a toujours $0.50 de plus qu'une personne doit payer pour renouveler son permis de conduire ou son enregistrement. Maintenant, dans les autres postes, comme Québec, par exemple, ou Montréal, ce sont des salariés qui sont à même le budget de la

fonction publique. Alors, comment expliquez-vous le montant de $75,000 en augmentation de commissions?

M. MAILLOUX: Le problème qui se pose, tel que vient de le dire le député de Beauce-Sud, dans les bureaux gouvernementaux est qu'il n'y a pas des frais, tandis que pour la majorité des clients en fin de semaine ou à des heures anormales il y a des bureaux à commission qui peuvent accommoder les clients pour le montant de $0.50 qui est mentionné. Je pense qu'étant donné que le ministère doit payer des commissions supplémentaires, c'est pour cette raison que le montant de $75,000 est demandé.

M. ROY: Oui, mais les commissions supplémentaires...

M. MAILLOUX: Elles sont plus importantes que prévu dans le cours des mois actuels aux bureaux à commission.

M. ROY: Mais à qui les commissions supplémentaires? Est-ce que c'est aux employés salariés dans les bureaux du gouvernement ou si c'est une commission additionnelle que vous donnez dans les bureaux?

M. MAILLOUX: C'est la commission aux émetteurs qui doit être payée dans un laps de temps donné. Je sais que dans les mois précédents... On m'informe que le montant de $75,000 est pour les heures supplémentaires dans les bureaux gouvernementaux et non pas à commission.

M. ROY: Les heures supplémentaires. D'accord.

M. MAILLOUX: II y a également, pour les plaques d'immatriculation, augmentation du coût unitaire des plaques de $0.29 à $0.35 plus augmentation normale du nombre des plaques et le remboursement de fonds de suppléance au ministère des Finances pour lancer l'opération Photographie des chauffeurs de taxi. Le tout pour un montant de $275,000 pour l'augmentation des plaques et un montant de $230,000 pour le dernier article que j'ai mentionné, ce qui fait un grand total de $930,000 à l'article 2, paragraphe 2.

M. ROY: Au niveau de l'émission des plaques, si ma mémoire est bonne, à la suite de ce que nous avons entendu à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, le gouvernement a changé d'endroit pour faire les plaques. Est-ce que la dépense que vous avez ici, prévue au budget, a été occasionnée par le fait que vous avez changé d'endroit?

M. MAILLOUX: Je me rappelle qu'en discussion avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, nous avions forcément le problème d'une industrie que connaît le député de Beauce-Sud et qui était en difficulté et qui appartient en partie à la Société générale de financement.

M. ROY; D'accord.

M. MAILLOUX: Alors, il a fallu encourager directement une industrie pour éviter la fermeture. Je ne pourrais cependant affirmer que le ministère devrait faire la même chose cette année.

M. ROY: Au niveau de cet encouragement, est-ce que le ministre peut nous dire si cet encouragement a été fait en tenant compte des coûts que le gouvernement devait payer ailleurs ou si cela a été fait à un prix préférentiel?

M. MAILLOUX: Je dois confesser que cela coûtait plus cher que ce que nous aurions pu obtenir d'une industrie de la rive-sud qui avait offert des prix de concurrence. Mais j'ai donné tantôt la raison pour laquelle, étant donné la situation financière difficile de la compagnie de Valcartier où était présente la Société générale de financement, malgré l'excédent des coûts, je pense qu'il était sage de ne pas laisser fermer les portes de cette industrie. Et l'ex-collègue de Portneuf du député de Beauce-Sud se rappelle qu'il y avait eu une insistance de la part de ce représentant également.

M. ROY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quel ordre peut se situer cette subvention indirecte?

M. MAILLOUX: Sans vouloir mal informer le député, je pense que c'était de l'ordre d'environ 10 p.c.

M. ROY: 10 p.c. sur?

M. MAILLOUX: Sur le coût des plaques.

M. ROY: $275,000?

M. MAILLOUX: C'était plus que cela. Je pourrais donner l'information plus directe au député ou aux membres des deux partis de l'Opposition. Je sais que l'augmentation était de 10 p.c. pour l'ensemble des plaques à manufacturer.

M. ROY: Je remercie le ministre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 2. Adopté?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 5.

M. LESSARD: Au programme 5, M. le Prési-

dent, il y a un montant total de prévu de $1,220,000; soutien administratif: $420,000. Est-ce qu'il s'agit de nouveau personnel qu'il a fallu engager? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

M. MAILLOUX: Si je peux retrouver les documents que je trafne depuis dix jours... Il y a un montant de $230,000 pour la mise en marche de plusieurs systèmes mécanisés relatifs à l'implantation de nouvelles lois. Il y a également un montant de $40,000 pour des dépenses de location d'équipements, dépenses qui sont plus élevées que les prévisions initiales. Et il y a un montant de $150,000 pour l'utilisation d'un papier spécial pour le traceur numérique Calcon. Augmentation du coût de la papeterie et mise en marche du nouveau ministère des Transports.

M. LESSARD: Qu'est-ce qui a nécessité ce nouveau papier spécial? Est-ce que ce sont les systèmes?

M. MAILLOUX: Les nouveaux systèmes d'informatique.

M. LESSARD: Pour moi ça va, M. le Président, au sujet du no 2.

M. ROY: Cela va.

Le soutien technique, article 3, programme 5. Il y a $800,000 demandés.

M. MAILLOUX: C'est au sujet du matériel, la réparation du matériel de même que la majoration dans les coûts de remplacement des pièces; il y a des montants de $300,000 et $500,000 pour tout le service du matériel. Devant l'augmentation considérable des coûts, il faut ajouter le montant de $800,000 pour couvrir cet article-là.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Programme 5, adopté?

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 8.

M. ROY: L'aide au transport scolaire au niveau élémentaire. Je n'ai pas évidemment les demandes de crédits du début de l'année, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il s'agit d'une addition, d'un montant supplémentaire et s'il y avait déjà une prévision dans le budget initial?

M. MAILLOUX: II y a deux problèmes dans ce programme. Il y a d'abord un montant de $264,000 pour le transport des enfants des immigrants, montant qui ne paraissait pas au budget initial. L'on se rappelle que, dans le transport scolaire de la province de Québec, nous avons dû reconduire tous les contrats de transport scolaire d'une année, quand le ministère de l'Education a retourné vers les Transports ce programme. Il y a dans ce montant le transport scolaire des enfants des immigrants et il y a également la clause "escalatoire" qui était accordée sur l'ensemble des contrats que nous avons reconduits, pour un montant global de $4,600,000.

M. ROY: Le transport scolaire au niveau secondaire, est-ce à peu près la même chose?

M. MAILLOUX: II y a un montant au niveau élémentaire, il y a un montant au niveau secondaire et il y a environ $260,000 pour le nouveau transport accordé aux enfants d'immigrants. Il y a transport élémentaire et secondaire de tous les contrats reconduits pour une année, Cela concerne l'augmentation qui avait été acceptée.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 8, aodpté?

M. LESSARD: Travaux publics, programme 1.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Travaux publics, programme 1.

M. LESSARD: Acquisition d'espaces existants, $543,600. Est-ce que le ministre pourrait nous donner certaines explications? J'aurais d'abord une question de politique générale. L'ex-ministre des Travaux publics nous avait parlé d'une politique générale qui devait être élaborée par le ministère des Travaux publics, concernant, soit la location, soit la construction d'immeubles. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette étude est maintenant terminée ou a commencé ou a été faite?

M. MAILLOUX: Est-ce que le député pourrait recommencer le début de sa question?

M. LESSARD : Je ne voudrais pas élaborer, mais simplement avoir un oui ou un non. L'ex-ministre des Travaux publics nous avait parlé d'une politique générale qui devait être élaborée par le ministère des Travaux publics concernant, soit la construction d'immeubles par le gouvernement du Québec, ou la location d'immeubles. Est-ce que cette étude a été faite, ou est-ce qu'elle est terminée ou pas?

M. MAILLOUX: II y a eu une première expérience qui a été faite, je pense, dans Saint-Jérôme pour permettre au ministère de compléter l'étude du problème. Le ministère a,

par la suite également, procédé à quelques négociations, option bail-achat.

Nous sommes actuellement à compléter les bases de la demande de contrats pour permettre à ceux qui sont intéressés à soumissionner d'avoir tous les éléments de soumission.

M. LESSARD: Maintenant, concernant l'acquisition d'espaces existants, il s'agit de locations?

M. MAILLOUX: Le premier montant de $543,000, ce sont des clauses "escalatrices" reliées aux baux payés auparavant dans le programme 2 et que nous devons assumer.

M. LESSARD: Une minute. Par clauses "escalatrices", vous voulez dire quoi?

M. MAILLOUX: Qui apparaissent dans ces baux.

M. LESSARD: Dans les baux.

M. MAILLOUX: C'est ça. Il y a les avenants et les hausses, lors du renouvellement de baux existants également, qui donnent le montant global de $543,000.

M. LESSARD: Mais comment cela se fait-il, étant donné que ces clauses "escalatrices" étaient prévues dans le contrat?

M. MAILLOUX: Oui. La plupart des contrats contiennent des clauses "escalatrices" qui, définitivement, prévoient des augmentations prévisibles. Il y a certains baux, évidemment, qui contiennent ces clauses.

M. LESSARD: Donc, étant donné que c'était prévisible, on ne l'avait pas prévu dans le budget.

M. MAILLOUX: II y a ça et il y a les avenants et les hausses sur les nouveaux contrats. Mais il y a principalement les hausses sur les nouveaux contrats qu'a dû négocier le ministère des Travaux publics.

Il y a un aménagement dans le complexe G au montant de $175,000 pour le ministère des Affaires municipales. Il y a un montant de $400,000, installation du ministère de l'Education dans les ensembles urbains à Montréal, achat de meubles, etc. Il y a $100,000 pour l'installation des bureaux du ministère des Institutions financières dans la tour de la Bourse, à Montréal. Il y a également un montant de $200,000 pour des projets mineurs de réaménagement un peu partout dans le Québec. Il y a $150,000 pour la centralisation à Saint-Jean, comprenant la location d'un édifice pour le centre administratif. Il y a un montant de $600,000 pour l'aménagement de la Place de la capitale.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, quant à moi, cela va.

M. MAILLOUX: Elément 1-5, ameublement et décoration pour $183,000; c'est l'ameublement des locaux loués Place de la capitale.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 1,adopté. Programme 2?

M. MAILLOUX: Programme 2; il y a l'élément 2-1, $39,000 pour services de génie, engagement de techniciens pour services techniques de Québec. Il y a $473,000 pour des réparations à contrat; ce montant est nécessaire pour payer des contrats de réparations urgentes qui n'ont pu être prévues au budget. Il y a un montant de $150,800 pour fournitures et approvisionnement. Ce montant se justifie par une augmentation des matériaux utilisés par les ouvriers en régie.

Elément 2-2; il y a la gestion des immeubles, $50,000, engagement de personnel pour organiser la direction régionale, autres régions, suite au nouveau plan d'organisation du ministère. Il y a $95,000 pour le réengagement de cinq techniciens spécialisés à contrat, du 1er octobre 1973 au 31 mars 1974, pour entretien préventif aux complexes G, H et J, de même que des montants prévus pour les hausses de taxe de service. Il y a un montant de $349,900 pour le nettoyage dans les édifices G, H et J, cinq mois n'étaient pas inclus dans les dépenses de 1972/73, donc, ils n'ont pas été ajoutés à l'enveloppe de base, plus seize nouveaux édifices non prévus. Il y a un montant de $705,000 pour l'huile à chauffage et l'électricité; le montant prévu initialement ne comprenait pas l'augmentation des prix réels, ni l'augmentation des superficies exploitées.

Elément 2-3, $82,900, gardiennage non prévu au complexe scientifique.

Elément 2-4, poste et messageries. Il y a $640,000 pour les frais de poste, les montants prévus ne comprenaient pas les hausses de tarif, ni l'augmentation de 10 p.c. du volume du courrier.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 2.adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les crédits supplémentaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement sont adoptés.

Nous passons maintenant...

M. GARNEAU: Est-ce que vous pouvez prendre le ministère de la Fonction publique?

M. LESSARD: Combien en reste-t-il?

M. GARNEAU: II reste, en fait, la Fonction publique, les Finances, la Justice et les Richesses naturelles.

M. LESSARD: Voici, M. le Président...

M. GARNEAU: On peut prendre le ministère des Richesses naturelles, si vous voulez.

M. LESSARD: Je ne sais pas. On peut prendre les Richesses naturelles mais nous nous étions entendus pour revenir à l'Assemblée nationale pour discuter du projet de loi du ministre des Transports. On pourrait peut-être régler ce projet de loi, ce qui nous permettrait, lorsque la commission...

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection.

M. LESSARD: ... de la justice va terminer, d'aller siéger après. Une fois adopté, on pourrait revenir aux Richesses naturelles. Comme c'est mon problème, on réglerait cela et je serais disponible pour discuter en commission.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection.

M. ROY: A moins que le député de Saguenay ait énormément de questions à poser parce qu'en ce qui me concerne, cela se limite à une couple de questions et sauf la Justice, je serais bien prêt à ce qu'on procède immédiatement.

M. GARNEAU: La Fonction publique, c'est uniquement une question de...

M. ROY: Le temps d'ajourner, de revenir et tout cela...

M. LESSARD: Une minute. Il nous reste les Richesses naturelles et la Fonction publique. Si vous me permettez, quelques minutes et je vérifie.

M. GARNEAU: En fait, la Fonction publique, il s'agit simplement de temps additionnel qui a été pris. C'est pour payer le Centre de traitement électronique des données, du ministère de la Fonction publique au ministère des Finances, à cause de l'augmentation des heures d'utilisation de l'équipement du centre de traitement, à la suite de la convention collective, pour l'incorporation des nouvelles classes.

Il y a eu un nombre d'heures plus grand que requis et c'est pour couvrir ces factures qui viennent du Centre de traitement électronique des données du ministère des Finances, qui est payé par le ministère de la Fonction publique.

M. LESSARD: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 1 de la Fonction publique, adopté?

M. ROY: Adopté.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Nous passons maintenant...

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection. Si vous voulez compléter, je suis d'accord. Ou je suis prêt...

M. LESSARD: Non, ça va. M. GARNEAU: Cela va?

M. LESSARD: Cela va. Je regarde cela et... Sur les Richesses naturelles, est-ce qu'on pourrait avoir le détail des $421,600? Je comprends que c'est pour le Nouveau-Québec.

M. ROY: Avant les $421,000, il y a quand même l'élément 1 et l'élément 2 du programme 5. Je m'excuse, là...

M. LESSARD: Je m'excuse.

M. ROY: ... auprès de l'honorable député de Saguenay. Il y a la protection contre le dérèglement hydraulique. Est-ce que le ministre veut nous donner des détails? Est-ce qu'il s'agit de travaux qui sont faits dans certains comtés?

M. GARNEAU: Juste une minute, s'il vous plaît, parce que le sous-ministre adjoint des Richesses naturelles est ici et je l'ai envoyé chercher. Cela ne sera pas long. Je m'excuse auprès des députés. Le sous-ministre adjoint était ici tout à l'heure et je lui ai donné mes documents en plus. Il est allé souper et il devait revenir à huit heures.

Compte tenu des circonstances, est-ce qu'on pourrait remettre celui-là? Il va peut-être entrer d'une minute à l'autre.

M. ROY: Est-ce que le ministre accepterait de me donner la liste et tous les détails, nous faire parvenir cela, nous remettre un document avec toute la liste au complet?

M. GARNEAU: Le problème, c'est que j'ai remis moi-même, tout à l'heure, au sous-ministre, les documents que j'avais.

M. ROY: Ultérieurement?

M. GARNEAU: Ultérieurement, je n'ai pas d'objection à répondre aux questions par écrit, si vous le voulez. Si vous voulez poser vos questions, je les transmettrai.

M. ROY: Est-ce que le député de Saguenay serait d'accord?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que vous accepteriez cela?

M. ROY: Oui, j'accepterais cela. M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors on peut approuver...

M. LESSARD: Qu'on nous remette, M. le Président, l'éventail des dépenses.

M. GARNEAU: Je n'ai pas objection à envoyer des détails par écrit. Je les demanderai au ministère et je vous les ferai parvenir à tous les deux. D'accord?

M. ROY: D'accord. Nous allons l'adopter conditionnellement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les crédits du ministère des Richesses naturelles sont adoptés?

M. GARNEAU: Adopté. Je vais faire parvenir les renseignements demandés.

Du côté des Finances, il y a essentiellement deux problèmes. Il y a un montant de $88,000 qui sera imputable à l'implantation du nouveau régime d'allocations familiales, pour la conciliation des chèques. C'est l'élément 1 du programme 2. Excusez-moi. Je ne sais pas s'il y a d'autres détails qu'on veut avoir là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 2, ministère des Finances. Adopté?

M. ROY: Effectuer et administrer les emprunts du gouvernement et de certains organismes parapublics. Quand vous parlez de $88,000, est-ce que c'est pour payer du personnel ou si c'est pour ajouter au service de la dette?

M. GARNEAU: C'est pour payer du personnel qui est affecté à la conciliation des chèques du nouveau programme d'allocations familiales. Il s'agit d'une masse de chèques qui est énorme, qui sera envoyée à chaque mois et il faut faire la conciliation. Ce sont essentiellement des employés qui sont engagés pour faire ce travail. En fait, il y a des millions de chèques.

M. ROY: Ce sont des chèques émis par la province? Pas l'autre chèque qui est émis par le fédéral.

M. GARNEAU: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Programme 4.

M. GARNEAU: C'est pour couvrir l'augmentation du coût des conventions collectives des fonctionnaires du gouvernement à la suite de l'application de la clause du 1.71. En fait il s'agit des sommes qui sont requises pour atteindre les mêmes fins que celles qui ont été demandées au ministère des Affaires sociales et de l'Education et qu'on a étudiées antérieurement. Il s'agit de l'application de la clause du 1.71 du coût de la vie.

M. LESSARD: Les juges ne sont pas compris dans ce montant?

M. GARNEAU: Non. Ni le salaire des députés.

M. ROY: Je remarque dans votre programme que vous n'avez aucune prévision pour les dépenses électorales. Il y a quand même eu des élections générales le 29 octobre dernier. Est-ce qu'on doit...

M. GARNEAU: II s'agit de dépenses statutaires. Ce sont des dépenses qui sont prévues par la loi même et qui ne sont pas votées; ce sont des dépenses statutaires.

M. ROY: Mais est-ce que je dois conclure également que le gouvernement aura un autre budget supplémentaire avant le 31 mars?

M. GARNEAU: II s'agit de crédits qui n'ont pas à être votés. Il serait impossible, par exemple, pour la Chambre de refuser de voter des crédits pour payer des frais d'élections générales. C'est ce qu'on appelle des crédits statutaires. C'est obligatoire pour le ministre des Finances de payer ces choses.

M. MORIN: C'est-à-dire que, si vous dites qu'il serait impossible à la Chambre de le faire, la Chambre n'aurait qu'à modifier la loi. Entendons-nous bien.

M. GARNEAU: Dans le contexte actuel...

M. MORIN: Non, je comprends, il n'y a pas besoin de budget.

M. GARNEAU: ... si je présentais $12 millions de crédits, en fait on n'aurait pas la possibilité de refuser.

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 4, adopté.

Les crédits du ministère des Finances sont adoptés.

Il reste les crédits du ministère de la Justice.

M. GARNEAU: Je pense qu'il faudrait attendre le ministre de la Justice. Ce serait difficile pour moi de répondre à toutes les questions.

M. LESSARD: Vous faites rapport, M. le Président?

M. GARNEAU: II restera la Justice. Peut-être faire rapport et on reviendra tantôt.

M. CORNELLIER (président de la commission plénière): M. le Président, la commission plénière n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

LE PRESIDENT: Très bien. M. BIENVENUE: Article 10).

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Projet de loi no 27 Deuxième lecture

M. LESSARD: M. le Président, très brièvement. Ce que nous avions fait valoir concernant ce projet de loi qui nous demande de voter une somme de $20 millions à la Société de développement immobilier du Québec, c'est que nous n'avions pas les informations nécessaires qui nous permettaient de voter ce projet de loi. C'est pourquoi nous avons demandé la convocation de la commission parlementaire des Travaux publics afin d'obtenir ces informations. Avec mes collègues du Parti créditiste, considérant que le leader parlementaire a accepté que la commission puisse siéger, considérant le fait que le ministre, suite aux discussions que nous avons eues, est prêt à apporter un certain nombre d'amendements au projet de loi, considérant aussi le fait que nous aurons probablement l'occasion dans la période intersessionnel-le de discuter de toute l'administration de la Société de développement industriel, je suspends ce débat quant à moi au niveau de la deuxième lecture. Et je pense que le ministre a lui-même une réponse à nous donner.

M. MAILLOUX: M. le Président, si j'avais le consentement unanime de la Chambre, je pourrais donner immédiatement les modifications qui sont apportées et suggérer par la suite, s'il y a acceptation du projet de loi en deuxième lecture, que nous allions en commission, ce qui permettrait aux membres de l'Opposition et aux membres du Parlement de questionner s'ils le désirent les membres de la société.

M. ROY: Est-ce que le ministre accepterait de faire la lecture du document qu'il a en main? Il serait consigné au journal des Débats avant que le vote de deuxième lecture soit pris.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai remis d'ailleurs des copies des modifications au projet de loi 27. Il faudrait remplacer l'article 1 par le suivant: "L'article 18 de la Loi de la société de développement immobilier du Québec, 1971, chapitre 43, est modifié en ajoutant après le paragraphe c) le suivant: d) garantir le parachèvement des travaux de construction et d'aménagement de la Place Desjardins." Il s'agirait de remplacer l'article 2 par le suivant: "L'article 19 de ladite loi est modifié en ajoutant l'aliéna suivant: le ministre des Finances est autorisé à avancer à la société tout montant jugé nécessaire jusqu'à concurrence de $20 millions, à un taux d'intérêt et aux conditions que détermine le lieutenant-gouverneur en conseil; ces avances doivent être remboursées au ministre des Finances avant le 31 décembre 1976." L'article 3 demeure.

M. le Président, est-ce que...

M. ROY: Je m'excuse. Alors, comme cela change la nature de la loi avant le vote de deuxième lecture, on présume que le vote de deuxième lecture va se faire sur la nouvelle rédaction que vient de lire le ministre. Consentement unanime, M. le Président.

LE PRESIDENT: La rédaction, du consentement...

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas, pour simplifier la situation, accepter — évidemment, ce sera au journal des Débats, les déclarations que mon collègue de Beauce-Sud vient de faire — sans changer la rédaction de cette motion de deuxième lecture, que nous prenions en considération la déclaration qui vient d'être faite par le ministre. Cela va pour notre gouverne et pour la gouverne des membres de cette Chambre. Nous savons que le ministre vient d'annoncer des amendements qu'il apportera en commission plénière, si j'ai bien compris. Compte tenu de ces amendements qui sont annoncés, évidemment nous pouvons accepter cette motion de deuxième lecture. Hier — M. le Président, je parle sur mon droit de parole en deuxième lecture à ce moment-ci parce que je n'avais pas épuisé ce droit de parole en deuxième lecture — les propos que nous avions tenus étaient évidemment compte tenu des circonstances, des informations que nous avions. Nous avons des informations supplémentaires et nous avons des amendements qui nous sont annoncés. Cela ne veut pas dire que nous sommes totalement informés, il y a peut-être encore des informations que nous aimerions avoir. Le samedi, il est difficile, comme vous le savez, M. le Président, de contacter les gens qui pourraient peut-être nous fournir toutes ces informations, mais nous en avons suffisamment et nous croyons que, de part et d'autre en tout cas, ces amendements sont apportés de bonne foi et, de bonne foi...

M. ROY: A notre satisfaction.

M. SAMSON: ... nous donnerons —ils nous donnent satisfaction présentement — notre consentement pour appuyer le projet de loi en deuxième lecture.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN : M. le Président, le ministre a fait diligence pour répondre à la plupart des questions que nous avions soulevées hier soir, ou était-ce avant-hier soir? Au point où nous en sommes, il est parfois difficile de se rappeler à quel moment avait lieu tel ou tel débat. Nous sommes éclairés sur la plupart des dispositions et nous avons été à même de coopérer avec le ministre, d'ailleurs, de même qu'avec nos collègues du Parti créditiste pour améliorer ce projet de loi. Le gouvernement, très volontiers, a laissé tomber quelques paragraphes qui nous causaient de l'anxiété et a apporté, je dois dire, des précisions, notamment à l'article 2, c'est-à-dire au futur article 19 tel qu'il sera modifié, lesquelles précisions nous rassurent sur les conditons auxquelles ces $20 millions vont être avancés et non plus, comme le disait le projet, simplement versés à la SDI.

C'est pourquoi, M. le Président, compte tenu du fait que le ministre nous a dit que nous pourrions entendre éventuellement, au cours de la prochaine session, les représentants de la Place Desjardins Inc., de même que ceux de la SDI, je ne sais plus trop,...

M. MAILLOUX: Place Desjardins.

M. MORIN: ... en tout cas ceux qui s'occupent de Place Desjardins, en commission, nous consentons volontiers à ce que ce projet de loi passe sans encombre.

LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

LE PRESIDENT: Commission plénière.

Le leader parlementaire propose la formation de la commission plénière pour étudier le projet de loi no 27. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. LESSARD: M. le Président, vous comprendrez que...

M. LAMONTAGNE (président de la commission plénière): Un instant s'il vous plaît.

M. MAILLOUX: Un moment, j'aurai la présence de deux fonctionnaires qui pourraient m'éclairer sur les réponses à donner.

Commission plénière

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Projet de loi no 27, article 1.

M. LESSARD: D'abord, M. le Président, quelques remarques peut-être qui vont nous apporter des explications du ministre. Alors, les amendements sont soumis?

M. MAILLOUX: M. le Président, je pense avoir soumis à la table tous les projets d'amendements.

M. LESSARD: Est-ce que le président a en main les deux amendements qui? ... Les trois amendements, disons?

M. MAILLOUX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais lire l'article 1 tel que proposé par l'amendement. L'article 18 de la Loi de la Société de développement immobilier du Québec 1971, chapitre 43 est modifié en ajoutant après le paragraphe c) le suivant: d) garantir le parachèvement des travaux de construction et d'aménagement de la Place Desjardins.

M. MAILLOUX: Le suivant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le suivant:

M. LESSARD: M. le Président, cet amendement-là, comme l'autre qui suivra d'ailleurs, modifie considérablement le principe du projet de loi et, en fait, les autres éléments qui venaient par la suite, qui étaient dans le premier projet de loi, soit e), f ), g) et h), empêchent que cette partie de l'article 1 soit adoptée. Ces articles nous suggéraient énormément de questions ou de points d'interrogation, quant à nous, puisque nous désirions, avant, entendre les responsables de la Place Desjardins.

Cependant, M. le Président, et ces remarques devraient normalement être expliquées avec l'amendement no 2, nous constatons nous aussi, qu'il s'agit là, je pense bien, d'un complexe fort important; c'est la première fois que des Québécois s'associent véritablement pour construire un complexe aussi imposant. C'est la première fois surtout, je pense, que le gouvernement du Québec s'associe avec l'un de nos mouvements les plus importants au Québec, soit le Mouvement Des jardins.

Alors quant à nous, il est important, je pense bien, que le gouvernement s'engage à garantir le parachèvement des travaux de construction et d'aménagement de la Place Desjardins. C'est pourquoi nous sommes prêts à accepter — en autant que nous pourrons par la suite entendre les responsables de la Place Desjardins — que le gouvernement s'engage à garantir la construction de Place Desjardins, mais on verra que l'article 2 tantôt nous apportera certaines explications.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, un court commentaire général.

On se rappellera qu'en deuxième lecture j'avais fait part de certaines observations et j'avais même apporté beaucoup de réserves concernant le projet de loi tel que rédigé en premier lieu.

Or, les modifications que nous a proposées le ministre tout à l'heure nous donnent satisfaction, parce qu'il n'y a pas contradiction, il n'y a pas un changement d'attitude à partir du moment où la première loi, la Loi de la Société de développement immobilier du Québec, a été adoptée en 1971. Il s'agit tout simplement d'assurer à la corporation les garanties nécessaires pour que les travaux puissent être complétés et terminés.

Nous avons maintenant la certitude, comme la loi en fait mention, que les $20 millions ne seront pas en quelque sorte uniquement un transfert d'argent, compte tenu du fait que Québec doit l'emprunter sur les marchés financiers. Avec la rédaction actuelle, le gouvernement nous donne la certitude qu'il y aura un taux d'intérêt aux conditions que déterminera le lieutenant-gouverneur en conseil. Si ces montants d'argent avaient été placés, tel que mentionné dans le projet de loi initial, il n'y a aucun doute qu'on aurait dû demander aux Québécois de payer la somme de 10 p.c. annuellement, si on inclut l'intérêt et les frais d'escompte, les frais d'administration, ainsi que les frais d'échange. Il en aurait coûté environ 10 p.c, ce qui veut dire qu'il aurait fallu ajouter, dans le service de la dette de la province, $2 millions par année qu'on aurait fait payer aux Québécois à même le budget général du Québec.

C'était une des appréhensions que nous avions. C'était une des réserves que nous avions émises sur le projet de loi initial. Mais, comme l'article 19 est modifié, que le ministre propose qu'on y ajoute un alinéa et que les sommes doivent être remboursées avant le 31 décembre 1976, je pense que cela respecte entièrement les décisions qui avaient été prises et les engagements initiaux que le gouvernement avait pris à ce moment. Quant à nous, cela nous donne entièrement satisfaction.

J'aimerais que le ministre nous confirme aujourd'hui qu'il y aura effectivement, tel qu'il en fut discuté, convocation d'une commission parlementaire, fin février ou en mars. Je ne veux pas fixer la semaine, mais il faudrait que nous puissions, à ce moment, convoquer devant la commission parlementaire les administrateurs de Place Desjardins pour qu'ils viennent nous produire des rapports, des chiffres, qu'ils viennent rassurer en quelque sorte le gouvernement et informer les parlementaires de la façon dont fonctionnent les travaux, de toutes les fluctuations qui ont pu se produire en cours de route, compte tenu de l'inflation que nous avons connue, de la hausse des coûts de construction. Egalement, il faudrait un bon rapport, nous donnant en quelque sorte les informations les plus précises possible quant à la rentabilité du projet.

Nous comptons là-dessus. C'est avec toutes ces réserves que nous avons adopté la deuxième lecture de ce projet de loi et que nous sommes prêts à accepter les articles tel que rédigés, tel que proposés, immédiatement, de façon que la commission parlementaire puisse faire son rapport. Mais, avant, j'ai hâte d'entendre le ministre nous donner des précisions à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 1?

M. MAILLOUX: M. le Président, alors même que le projet de loi n'est pas accepté en commission plénière, je voudrais profiter de cette circonstance pour remercier les partis de l'Opposition qui ont consenti, dans les heures qui ont précédé, en rencontrant les responsables de Place Desjardins Inc., que ce projet de loi soit modifié, mais qu'il soit conservé dans l'essentiel qu'il était nécessaire d'obtenir avant le 31 décembre.

Je voudrais ajouter qu'en ce qui concerne les paragraphes qui sont retranchés, les paragraphes e) k), g) et h), il est possible que Place Desjardins doive se représenter devant la Chambre pour obtenir certaines autres modifications. Toutefois, je veux assurer la Chambre qu'avant la reprise de la session du printemps la commission pourra entendre les parties et pourra entendre valablement, avec documents à l'appui, les responsables qui font partie du bureau d'administration de la société Desjardins.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: En ce qui nous concerne, la modification à l'article 1 est adoptée mais je voudrais très brièvement — parce qu'on discute globalement des amendements — justement pour rendre intelligibles ces modifications, lorsque nous avons eu à discuter du projet de loi tel que rédigé la première fois, le gouvernement nous demandait de verser $20 millions à la Société de développement immobilier du Québec.

Avec les amendements, nous constatons que ce n'est plus un versement, c'est un prêt que le gouvernement verse à la Société de développement immobilier, prêt qui sera remboursable avant le 31 décembre 1976. Donc, comme le disait le député de Beauce-Sud, cela respecte exactement le principe du projet de loi qui avait été soumis par l'ex-ministre des Travaux publics, en mai 1971, c'est-à-dire que le gouvernement continue de s'engager, dans le capital-actions, à fournir une somme maximum de $10 millions. Or, les $20 millions ne viennent pas, comme malheureusement on pouvait le prévoir, hier, s'ajouter aux $10 millions dont on avait parlé en mai 1971, mais c'est simplement un prêt qui est remboursable avant le 31 décembre

1976. Donc, à ce moment, par la suite la société devra normalement se soumettre aux conditions qui avaient été fixées en mai 1971, en ce qui concerne son financement, c'est-à-dire se financer par obligations.

Quant aux amendement tels que proposés, en ce qui nous concerne ce projet de loi devrait être accepté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 1, adopté tel qu'amendé. Article 2, adopté tel qu'amendé. Article 3, adopté.

M. LAMONTAGNE (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission a adopté le projet de loi 27 avec amendements.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Piloté): Est-ce que ce rapport est agréé?

DES VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Agréé, avec amendements.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 3), troisième lecture.

Projet de loi 20 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader du gouvernement, pour l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, propose la troisième lecture du projet de loi 20, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec.

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Est-ce que le ministre a un commentaire à faire, une observation à faire?

M. LEVESQUE: Non.

M. ROY: Est-ce que le Parti québécois a...

M. BURNS: M. le Président,...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable...

M. BURNS: ... nous sommes d'accord sur la troisième lecture de ce projet de loi, nous sommes prêts à l'adopter.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, avant l'adoption de ce projet de loi, j'aimerais quand même apporter quelques observations à la suite de l'étude que nous en avons faite en commission parlementaire.

Ce projet de loi a pour objet de demander au gouvernement des crédits additionnels de l'ordre de $25 millions. Nous avons eu l'occasion d'entendre le directeur général de la SGF lors de l'audience de la commission parlementaire qui a siégé à cet effet.

Du montant de $25 millions, selon les renseignements que nous avons eus, il y en a déjà $11 millions d'engloutis, de dépensés d'avance. Il y a d'abord le déficit de $9 millions qu'on nous a annoncé, à notre grande surprise, dans le cas de Marine Industrie pour cette année. Il y aura également d'autres montants qui devront être ajoutés à d'autres industries, à d'autres entreprises de la SGF, laissant ici environ $14 millions pour faire des programmes d'expansion dans des projets nouveaux.

C'est avec regret que j'ai encore à faire ces commentaires et à parler de cette façon devant l'Assemblée nationale. Nous venons tout juste d'adopter, en deuxième lecture, un projet de loi au sujet d'une société dans laquelle le gouver nement a des participations et le gouvernement a décidé — je l'en félicite, je dis bien que je l'en félicite — de marcher sur une base d'affaires. Malheureusement, on ne fonctionne pas sur une base d'affaires dans le cas des autres et dans le cas de la SGF. On est en train de se demander si, pour certaines entreprises, ce n'est pas une sorte de bien-être spécial, une sorte de bien-être social de luxe. Je tiens à féliciter l'honorable ministre des Transports d'avoir eu l'honnêteté de nous dire ici, à l'Assemblée nationale, ce soir, que justement à l'intérieur des crédits que nous a demandés le ministre des Finances, tout à l'heure, il y a des dépenses prévues pour le ministère des Transports et, indirectement, bien camouflées à l'intérieur d'un budget. Je félicite l'honorable ministre des Transports d'avoir l'honnêteté de nous dire: Voici, dans le cas des Industries Valcartier, on a donné le contrat de fabrication des plaques, mais à 10 p.c. plus cher qu'ailleurs, parce qu'il fallait dépanner une industrie qui était mal prise et dans laquelle le gouvernement a des intérêts. On a donc procédé de façon discriminatoire vis-à-vis d'autres industries que nous avions, d'autres entreprises privées au Québec, propriétés de Québécois, qui ont été privées de ces contrats. Ces personnes auraient payé des taxes et des impôts au gouvernement.

Cette façon d'administrer le Québec et cette façon de mal administrer, je dis bien, ces cas de mauvaise administration dans le cas de nos sociétés paragouvernementales, eh bien, nous, en ce qui nous concerne, nous amènent à dire encore une fois au gouvernement: Nous ne pouvons pas accepter ce genre de choses. Tant et aussi longtemps que l'on fonctionnera de cette façon, le gouvernement va nous entendre parler, va nous entendre dénoncer ce genre de choses.

Je pense qu'on ne devrait pas faire en sorte que nos sociétés gouvernementales, au niveau des groupes d'administrateurs, on en fasse un

club — je dis bien un club — de joueurs de monopoly, qui jouent avec l'argent du peuple sans rien risquer eux-mêmes. Le jour où l'on décidera d'intervenir dans certains domaines de l'activité économique des Québécois, mais sur une base d'affaires, en respectant et en appliquant les mêmes principes qu'on applique dans les autres entreprises, revenant dans des secteurs, à un moment donné, où cela pourrait être nécessaire de revenir, d'abord pour permettre une plus grande participation de nos Québécois à l'activité économique et, deuxièmement, peut-être — je dis bien peut-être — que cela pourrait être nécessaire aussi pour mettre à la raison ou concurrencer certains cartels qui nous écrasent et contrôlent des secteurs d'activités économiques...

Mais ce n'est pas de la façon dont le gouvernement procède que nous allons régler nos problèmes. Nous sommes en train de nous doter d'entreprises dans lesquelles nous avons, à l'heure actuelle, quelque centaines de millions de dollars, d'investis et ces entreprises nous arrivent toujours, à la fin de chaque année ou dans la majorité des cas, avec des annonces de grandes déceptions.

On cherche à en voir les causes, on cherche à savoir pourquoi et il est malheureusement impossible de savoir pourquoi, quels sont les détails, quels sont les contrats, les sous-contrats qu'on donne.

On se demande, M. le Président — et on est justifié de se le demander — si ce ne sont pas des officines dans lesquelles on camoufle un certain gros patronage dans l'émission de contrats, en donnant des franchises.

Le ministre des Finances fait signe que non, mais on pourra peut-être avoir des petites surprises d'ici à quelques semaines, si ce n'est pas d'ici à quelques mois, à ce sujet. On pourra peut-être se rendre compte qu'à l'intérieur de cela il y a des choses qui échappent au gouvernement lui-même. C'est pourquoi je dis que j'ai hâte que nous avons hâte et que les Québécois ont hâte que, dans les sociétés gouvernementales, on administre et on fonctionne comme on fonctionne ailleurs, dans l'entreprise, sur des bases d'affaires.

On se fait souscrire par le gouvernement de la province $25 millions, $35 millions, $40 millions, $50 millions et $60 millions; on leur donne cela en capital-actions, ils n'ont pas de dividendes à payer là-dessus, ils n'ont pas d'intérêts à payer là-dessus. Non, bien non! C'est dans le Service de la dette de la province. Et on taxe les Québécois là-dessus. Le Service de la dette augmente de façon pyramidale et on oblige les Québécois à payer des taxes et des impôts pour permettre à des entreprises de subsister en leur donnant des contrats — comme l'exemple que j'ai expliqué, un contrat qui a été mentionné ici, ce soir, à l'Assemblée nationale — à des taux préférentiels, en concurrençant ceux qui paient les taxes et les impôts et qui contribuent, en quelque sorte, au dévelop- pement économique et à alimenter le Trésor québécois.

Je pense que, sur ce point, le gouvernement a un examen de conscience très sérieux à faire. Je vois l'honorable ministre des Finances. Je sais qu'il est consciencieux et qu'il est intéressé à ce que le Québec soit bien administré. Je lui soumets ces choses. J'espère qu'il prendra note de nos remarques. Mais, en ce qui nous concerne, tant et aussi longtemps qu'on fonctionnera de cette façon dans les sociétés gouvernementales, nous serons, M. le Président, malheureusement — je dis bien malheureusement — obligés de nous opposer au projet de loi no 20, qui nous demande de voter $25 millions, sans bilan ou à peu près, sans rapport de rentabilité, sans nous donner, autrement dit, de projections pour l'avenir, sans nous donner aucune précision. Seul le président général de la Société générale de financement est venu se faire entendre à la commission parlementaire. Alors que d'autres grands personnages, au Québec, font des discours ronflants, donnent des leçons d'administration à nos administrateurs, se vantent, font des déclarations et des conférences de presse partout, il est impossible, pour les parlementaires, de les voir aux commissions parlementaires venir rendre compte de leur administration devant le gouvernement, devant les élus du peuple.

Je regrette, M. le Président, qu'il y ait seulement eu le président général de la Société général de financement qui soit venu à la commission parlementaire se faire entendre. Je regrette également les circonstances qui ont entouré la convocation de cette commission parlementaire. Encore là, nous avons été pris, M. le Président, dans un étroit corridor, dans un court laps de temps. Nous avons été limités, en quelque sorte, alors qu'il aurait été extrêmement intéressant pour le gouvernement lui-même, pour la gouverne des députés de l'Assemblée nationale, et pour les Québécois que ces gens viennent s'expliquer, viennent rendre compte de leur administration devant le Parlement de Québec.

Je vous garantis, M. le Président, que si ces gens étaient obligés, chaque année, de venir devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec, ils seraient beaucoup plus prudents. Je pense que ce serait une bonne police d'assurance que le gouvernement pourrait avoir pour tâcher de faire en sorte que ces gens cessent de considérer le gouvernement comme une bourse tellement bien remplie qu'on ne peut jamais en voir le fond et où on peut aller chercher toutes les sommes dont on a besoin. On peut administrer cela de n'importe quelle façon, on n'a à peu près pas de comptes à rendre, parce qu'on a un gros salaire, on a la sécurité d'emploi, les dépenses sont payées et on ne risque rien personnellement.

M. le Président, pour toutes ces considérations, nous voterons contre le projet de loi no 20.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Ce n'est pas pour faire un discours que je me lève, mais pour vous poser une question, M. le Président. En commission, j'ai proposé un article supplémentaire pour préciser que la SGF devrait désormais, maintenant qu'elle est devenu un organisme totalement public, faire un rapport annuel au ministre dont elle relève.

M. LEVESQUE: Ce doit être là.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut m'assurer...

M. LEVESQUE: C'est enregistré au journal des Débats, j'ai entendu le chef de l'Opposition dicter lui-même l'amendement, et j'ai également entendu le ministre agréer.

M. MORIN: C'est juste.

M. LEVESQUE: Alors, normalement...

M. MORIN: Si le leader du gouvernement me dit que tout a été fait en bonne et due forme, je n'ai plus rien à dire.

M. LEVESQUE: On peut vérifier.

M. MORIN: C'est parfait, tout est en ordre, merci.

M. LEVESQUE: M. le Président, simplement un mot pour demander au député de Beauce-Sud de faire une sorte d'examen de conscience avant de prononcer un discours comme celui qu'il vient de faire. Lorsqu'il y a des problèmes quelque part, c'est le premier à demander au gouvernement d'intervenir. Il blâme le gouvernement lorsqu'il y a la moindre mise à pied quelque part: Qu'est-ce que le gouvernement fait? Ce que le gouvernement a fait, il a posé plusieurs gestes dont la création de la Société générale de financement.

Si le député de Beauce-Sud est contre toute intervention de l'Etat dans l'économie, qu'il le dise donc bien clairement, qu'il cesse de faire ces discours à l'emporte-pièce. Se voulant le grand défenseur de l'entreprise privée, il oublie qu'à certains moments, lorsque l'entreprise privée ne remplit pas son rôle ou ne répond pas au moins aux aspirations, aux expectatives de la population,... Expectatives?

M. BURNS: Expectatives. M. MORIN: Aux aspirations.

M. LEVESQUE: Aux aspirations, c'est ça, j'ai dit les deux. On a le choix. A ce moment, je crois que... Vous m'avez fait perdre le fil. Ce que je veux dire au député de Beauce, c'est ceci: nous sommes nous-mêmes en faveur de l'entreprise privée, nous croyons que c'est un moteur important de notre économie, mais nous croyons également que l'Etat, par ses organismes comme la SGF, a un rôle à jouer également, et surtout lorsque l'entreprise privée ne réussit pas à répondre aux besoins et aux aspirations de la population.

Je crois que la SGF a fait un travail considérable et souvent dans des secteurs difficiles, et dans des circonstances souvent difficiles. Alors, avant, simplement du revers de la main, de faire la leçon à tout le monde, je crois qu'au contraire, on devrait essayer d'appuyer une entreprise comme celle-là qui est en train de réaliser des choses importantes, mais également d'acquérir des traditions. Et la SGF est de plus en plus en mesure de répondre au rôle qu'on lui avait confié et de remplir le mandat qui est celui que nous lui avions donné il y a quelques années.

Nous avons évidemment donné certains coups de barre, nous avons à faire des réajustements de tir, des réorientations, mais tout cela c'est dans l'ordre des choses. Je crois que nous devons faire confiance à la Société générale de financement. Cela n'empêche pas que régulièrement — et l'occasion est donnée aux membres de l'Assemblée nationale — il est bon d'interroger, de se renseigner, même à certains moments de critiquer non pas toujours d'une façon affirmative, mais constructive, oui. 11 est normal que les membres de l'Assemblée nationale, par le truchement des commissions parlementaires, puissent aider la Société générale de financement à ne pas oublier son rôle, son mandat et la raison pour laquelle elle a été créée. Mais je ne crois pas que l'on doive d'une façon générale condamner toutes les entreprises mixtes et surtout ne pas décourager ces initiatives qui commencent seulement à porter des fruits.

Et je suis convaincu qu'avec cette nouvelle injection et surtout cette surveillance qui est ajoutée dans ce projet de loi, surveillance qui sera assurée par un contrôle sur la destination des sommes additionnelles mises à la disposition de la société, et cette surveillance faite par le lieutenant-gouverneur en conseil, je pense que nous avons des éléments assez importants pour faire confiance à la Société générale de financement.

Nous reviendrons dans quelque temps, à l'occasion d'une commission parlementaire ou en une autre circonstance. Les honorables membres de cette Chambre pourront interroger le gouvernement et la Société générale de financement sur les gestes et actes que cette société aura posés et également le gouvernement, s'il a accepté de remettre, de verser certaines sommes additionnelles à la société.

M. ROY: Est-ce que le député me permettrait une question, avec votre permission, M. le Président? Une sous-question, avec la permission de la présidence. Est-ce que vous seriez...

M. LEVBSQUE: H n'y a pas de permission à donner, le président n'a qu'à faire respecter le règlement.

M. ROY: Non, je vous demandais...

M. LEVESQUE: Alors, le règlement dit que c'est fini, le droit de réplique c'est ça.

M. SAMSON: Ouais? Ah, c'est d'accord... M. ROY: C'était une toute petite question. M. SAMSON: ... on va le considérer.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. ROY: Sur division.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Sur division.

M. ROY: Le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud, je l'ai dit dans mon discours en troisième lecture que nous étions contre la troisième lecture.

M. SAMSON: Dissidence.

M. ROY: Par dissidence, contre.

M. LEVESQUE: Le député de Rouyn-Noranda est pour ce projet de loi?

M. SAMSON: Ne me tentez pas trop. M. LEVESQUE: Article 5.

Projet de loi no 7 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement, pour le ministre des Richesses naturelles, propose la troisième lecture du projet de loi 7, Loi modifiant la loi d'Hydro-Québec.

M. LESSARD: Adopté. M. LEVESQUE: Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La troisième lecture est-elle adoptée?

M. ROY: Une minute.

M. SAMSON: Une minute.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que ça vous tenterait de le refuser?

M. LEVESQUE: On n'ose plus.

M. ROY: Ne recommencez pas parce que je peux vous garantir une chose, vous allez être obligé d'ajourner tout de suite.

M. SAMSON: M. le Président... UNE VOIX: Pourquoi pas?

M. SAMSON: ... on est calme, calme, M. le Président. Lors du débat en deuxième lecture, j'ai eu l'occasion de parler du projet de loi 7 visant à faire en sorte qu'à l'avenir l'HydroQuébec aura à payer une redevance fixe de $20 millions au lieu — on parle du projet de loi 7. M. le Président, j'ai le regret de voir que l'honorable ministre des Transports semble à côté de la route. Je ne le blâme pas.

Alors, M. le Président, cette redevance, à l'avenir, sera fixe de $20 millions comparativement à $30 millions, ce qui était l'évaluation. Cette différence de $10 millions, je l'ai mentionnée, et à mon grand regret les remarques que nous avons faites en deuxième lecture ne semblent pas avoir été prises en considération par le ministre des Richesses naturelles. Je dois vous dire que, lors de mon discours de deuxième lecture, j'ai fait savoir au gouvernement que cette philosophie que nous retrouvons toujours dans les lois qui nous sont présentées, celle de donner de la main gauche et d'aller chercher de la main droite avec un gros intérêt, est une philosophie qui revient trop souvent dans les projets de loi qui nous sont présentés par le gouvernement. A l'appui de nos revendications, nous disions que ces $10 millions que l'HydroQuébec, à l'avenir, ne paiera plus, nous les retrouverons dans les taxes et finalement c'est toujours le consommateur qui aura à payer. Alors ça ne changera rien dans les faits. Le gouvernement, une fois de plus, a raté une magnifique occasion de faire en sorte que le financement de l'Hydro-Québec amène non seulement un assainissement de son administration mais encore des réductions de tarifs tellement rêvées et tellement promises il y a déjà une dizaine d'années, par quelqu'un que vous connaissez bien.

Je pense que le gouvernement, une fois de plus, a raté l'occasion de prendre des dispositions pour faire en sorte qu'un financement sans intérêt ou à intérêt minime soit fait dans le cas de l'Hydro-Québec. Au lieu de payer des millions et des millions d'intérêt comme c'est le cas pour l'Hydro-Québec, $199,671,000 par année, pour une entreprise publique qui est censée appartenir à la population, on n'a pas de raisons, M. le Président, de se payer des intérêts à nous-mêmes, c'est à peu près ça qu'on fait en quelque sorte.

Alors, compte tenu du temps de l'année, compte tenu des problèmes de l'Hydro, il y a eu tempête comme vous le savez, on ne voudrait pas tourner le fer dans la plaie. Je vois le leader parlementaire du gouvernement, qui a un visage très sympathique, qui semble presque nous dire, tout en ne voulant pas le dire, que ce serait peut-être bon que nous donnions une chance à tout le monde de regagner son foyer pour la période de Noël; je pense que c'est normal. Pour une fois sans se parler, M. le Président, je pense qu'on se comprend.

Pour toutes ces raisons, je n'utiliserai pas au complet mon temps, le temps qui est ordinairement alloué au parti reconnu que nous sommes. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut s'opposer? Vous êtes pour?

M. le Président, vous avez bien remarqué que l'ensemble de la députation libérale semble d'accord sur les propos que je viens de tenir et même le leader du gouvernement esquisse un sourire à ce moment-ci. Je pense que c'est de bon augure et je n'abuserai pas de ce droit de parole de troisième lecture que vous nous avez accordé. Et le Parti créditiste, parti reconnu à l'Assemblée nationale... Est-ce qu'il y a des objections?

Pas d'objections, M. le Président. Comme vous voyez, on se comprend à l'approche des Fêtes. Vous savez, dans quelques heures à peine, on entendra dire: Paix sur terre aux hommes de bonne volonté. M. le Président, c'est ce soir que ça commence. Avez-vous remarqué toute cette différence, depuis hier soir. On se comprend tellement bien ce soir, plus on approche de la nativité, plus on approche de notre reconnaissance, mieux on se comprend, mieux on travaille.

Avez-vous remarqué que les projets de loi sont discutés et surtout le gouvernement même a changé sa philosophie. Le gouvernement en est arrivé...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous pourriez m'indiquer de quel projet de loi vous parlez?

M. SAMSON: M. le Président, je parle d'un projet commun à tous. Cependant, malheureusement, même si j'ai eu l'approbation de la majorité libérale, qui comme vous le voyez ce soir est très bien représentée, ils sont tous là, même si j'ai leur approbation ce soir — et cela ça me fait de la peine — je ne pourrai malheureusement pas appuyer en troisième lecture le projet de loi no 7, pour toutes les raisons que j'ai données. Si, en regardant les figures de mes honorables collègues du Parti libéral, je croyais comprendre qu'ils auraient besoin de plus d'explications, c'est avec plaisir que je continuerais mais je pense qu'ils ont compris.

UNE VOIX: On a compris.

M. SAMSON: Vous avez compris?

M. le Président, l'assistant de monseigneur Grégoire a compris, ce qui veut dire que tout le monde a compris. Alors, malheureusement nous ne pourrons pas appuyer ce projet de loi, nous voterons contre ce projet de loi en troisième lecture. Mais nous insistons pour qu'à l'intersession le gouvernement réétudie toute cette situation. Nous espérons qu'à la reprise des travaux en mars le gouvernement reviendra avec un projet de loi visant à apporter les correctifs que nous avons suggérés, que nous n'avons malheureusement pas retrouvés en commission parlementaire et qui ne sont pas dans le rapport qui nous a été présenté.

Je vous remercie de votre aimable collaboration.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

M. ROY: Adopté. En inscrivant le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud contre la loi.

Le leader, vous devriez nous reconnaître... DES VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: 6. Troisième lecture adoptée.

Projet de loi no 22 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi 22, Loi concernant la communauté urbaine de Montréal. Cette troisième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

Projet de loi no 9 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Transports propose la troisième lecture du projet de loi 9, Loi modifiant le Code de la route.

Cette troisième lecture est-elle adoptée?

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, malheureusement, dans mon discours précédent, je n'ai pu appuyer en troisième lecture le projet de loi no 7 pour les raisons que j'ai données. Et pour toutes les raisons que j'ai données l'autre soir lorsque le ministre nous a présenté son projet de loi, nous allons voter pour, en troisième lecture.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette troisième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté. M. LEVESQUE: 8.

Projet de loi no 12 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales propose la troisième lecture du projet de loi 12, Loi modifiant le Régime de rentes du Québec.

M. LEVESQUE: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette troisième lecture est-elle adoptée?

M. MORIN: Adopté.

Projet de loi no 13 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Agriculture propose la troisième lecture du projet de loi 13, Loi autorisant de nouveaux crédits pour fins de prêts agricoles.

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Avant qu'elle ne soit adoptée, je veux me prévaloir de mon droit de parole pour dire tout simplement à l'honorable ministre de l'Agriculture que les propos que j'ai tenus durant la deuxième lecture de ce projet de loi tiennent toujours. Je termine mon intervention à ce moment-ci et cette fois, je voterai en faveur de votre projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

M. LEVESQUE: 10.

Projet de loi no 27 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Transports propose la troisième lecture du projet de loi 27, Loi modifiant la Loi de la Société de développement immobilier du Québec. Cette motion de troisième lecture...

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

M. LEVESQUE: L'article 11 est adopté. On laisse tomber les articles 12 et 15.

M. MORIN: On laisse tomber? M. LEVESQUE: On laisse tomber. M. MORIN: Oui d'accord.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire que 13 est en commission...

M. MORIN: Oui.

M. LEVESQUE: ... pour étude durant l'intersession...

M. MORIN: Oui c'est cela.

M. LEVESQUE: ... et 12, 14 et 15 seront reportés, en vertu de la motion. 16 et 17, les deux bills privés.

M. MORIN: C'est reporté également, n'est-ce pas?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Non! Nous sommes rendus à la troisième lecture.

Projet de loi no 111 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement, pour le député de Louis-Hébert, propose la troisième lecture du projet de loi 111, Loi fusionnant Prêt et Revenu Ltée et Fiducie Prêt et Revenu. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

Projet de loi no 170 Troissième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Limoilou propose la troisième lecture du projet de loi 170, Loi modifiant la loi refondant la charte de la Commission des école catholiques de Québec.

M. MORIN: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

Projet de loi no 6 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre du Revenu propose la troisième lecture du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la loi sur les impôts et certaines autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. MORIN: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Avant que cette troisième lecture ne soit adoptée, je veux tout simplement dire quelques mots sur ce projet de loi. D'abord, c'est une loi qui est très technique, mais il y a des précisions dans ce projet de loi, que nous avions demandées il y a deux ans.

Nous avions même fait des représentations, l'année dernière. Il s'agit de l'article 2 de ce projet de loi qui "permet au contribuable qui avait droit de déduire dans le calcul de son revenu le montant de tous les impôts sur le revenu provenant d'une charge ou d'un emploi ou les bénéfices payés à un Etat étranger et réclamer cette déduction de son impôt autrement payable". M. le Président, j'aimerais rappeler ici un petit souvenir à l'honorable premier ministre. L'honorable premier ministre, au cours de la campagne électorale, est venu dans le beau comté de Beauce, naturellement, comme il se devait sans doute de le faire, puisqu'il a visité tout le Québec. Je me rappelle très bien que, sur les ondes du poste de radio local...

M. MERCIER: La pertinence du débat.

M. BOURASSA: Quatre-vingt-deux comtés.

M. ROY: Vous aviez fait 82 comtés.

M. SAMSON: Vous auriez pu laisser faire la Beauce.

M. ROY: M. le Président, voyez-vous, vous auriez pu faire 84 comtés! Cela ne vous a rien donné, M. le premier ministre, de venir chez nous.

M. BOURASSA: Si j'étais allé deux fois dans vos comtés, vous ne seriez pas ici.

M. SAMSON: M. le Président, sur une question de règlement.

Si le premier ministre était allé deux fois dans la Beauce et deux fois à Rouyn-Noranda, il aurait été battu dans son comté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Parce que j'ai gagné 800 votes, quand vous êtes venu M. le premier ministre, et c'est ce qui m'a permis de me faire élire.

M. le Président, à l'occasion de cette émission — là, je rappelle toutes ces choses au premier ministre — des personnes qui ont téléphoné travaillaient aux Etats-Unis. On sait que, dans la Beauce, il y a beaucoup de personnes qui vont gagner leur vie aux Etats-Unis. Elles doivent payer de l'impôt dans l'Etat, payer l'impôt au gouvernement fédéral américain, faire une déclaration d'impôt au fédéral au Canada et en faire un dans la province de Québec. J'avais souligné à plusieurs reprises ces faits à l'Assemblée nationale. Cette loi vient enfin corriger et préciser la loi, de façon que ces personnes ne soient pas soumises à une double imposition dans l'avenir.

M. le Président, si j'avais voté contre toutes les autres réformes fiscales, je dois dire au gouvernement, à ce moment-ci, que, chaque fois que le gouvernement apportera des améliorations pour le contribuable du Québec, nous serons toujours heureux d'appuyer ses projets de loi. C'est donc avec plaisir que je voterai, en troisième lecture pour le projet de loi no 6.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. MORIN: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

Projet de loi no 4 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement, pour le

ministre de la Fonction publique, propose la troisième lecture du projet de loi 4, Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. MORIN: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

Projet de loi no 17 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi 17, Loi modifiant la loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires.

M. ROY: M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Sur ce projet de loi no 17, il est évident qu'il concerne les dettes scolaires, les dettes municipales, les dettes prolongées, les dettes renouvelées, les dettes approuvées, les dettes consolidées, ainsi que les règlements d'emprunt. En quelque sorte, il s'agit d'une loi pour régir les dettes.

M. le Président, si cette loi n'a rien de mauvais en soi, puisqu'elle contribue simplement à réglementer le système tel que nous le connaissons, système d'endettement public pyramidal, je dois dire, cependant, que je suis très déçu que le gouvernement n'ait pas, au lieu de présenter une loi de ce genre, présenté une loi devant l'Assemblée nationale pour faire en sorte de sortir de l'endettement pyramidal les municipalités et les commissions scolaires du Québec. On se rappellera, M. le Président, qu'à cette Assemblée nationale nous avons suggéré à plusieurs reprises la création d'un office de crédit municipal et scolaire pour permettre à nos organismes municipaux et scolaires d'être en mesure d'avoir du crédit au meilleur taux possible, en utilisant certains mécanismes ou en amendant certaines lois pour faire en sorte que cet office de crédit municipal puisse en quelque sorte comptabiliser le crédit de la province de Québec.

M. le Président, nous avons des municipalités, actuellement, au Québec, qui doivent payer jusqu'à 14 p.c, 15 p.c. d'intérêt sur leurs emprunts à long terme, et je m'explique. Nous avons des municipalités qui ont été obligées de faire des emprunts sur les marchés européens. A cause de la dévaluation du dollar, à cause du taux de change, à l'heure actuelle, ces municipalités sont fortement pénalisées; elles ont pris des engagements assez onéreux et ce sont les contribuables résidant dans ces municipalités qui devront en assumer les frais.

Pourtant, je trouve quand même curieux qu'aujourd'hui, pour construire des réseaux d'égout et d'aqueduc, pour construire des trottoirs, pour construire des routes, des rues, on soit obligé d'aller en Allemagne pour emprunter alors que nous avons organisé un système d'autofinancement au Canada pour construire des avions pour aller détruire l'Allemagne durant la guerre de 1939-1945. Je fais une analogie mais c'est pour démontrer justement jusqu'à quel point on peut être ridicule dans certaines situations.

Je regrette — je dis bien je regrette — mais je dois quand même souligner au gouvernement, à ce moment-ci, qu'il n'a encore rien fait, absolument rien fait pour tâcher de permettre aux municipalités et aux commissions scolaires du Québec de se financer au meilleur taux possible en utilisant le crédit de la province de Québec au lieu de se créer des servitudes envers les pays étrangers, envers les puissances financières internationales, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Il s'agit, comme je le disais tantôt, d'une loi très technique, une loi, en quelque sorte, qui protège les citoyens mais qui ne fait absolument rien, je le dis, une loi qui ne règle pas le problème de l'endettement et les problèmes des besoins d'emprunt de nos municipalités.

On sait que les municipalités du Québec, actuellement, ont des besoins urgents de capitaux pour donner à leurs habitants les services municipaux urgents auxquels ils ont droit.

M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Saint-Jean à l'ordre, il passe son temps à frapper sur son pupitre...

M. VEILLEUX: M. le Président,...

M. ROY: ... encore une fois comme il a l'habitude de le faire. Je l'ai vu faire. Je comprends que c'est un type nerveux...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais le surveiller.

M. ROY: Le président va le surveiller, très bien.

M. VEILLEUX: Question de privilège.

M. ROY: J'ai seulement deux mots à dire et je termine là-dessus.

M. VEILLEUX: Question de privilège.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Question de privilège.

M. VEILLEUX: Je veux simplement dire au député de Beauce que j'arrive à mon siège, que j'arrive de l'arrière; alors, je n'ai certainement fait aucun bruit.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, je lui ai fait la promesse, hier, que je ne ferais plus de bruit et je n'en ferai plus.

M. ROY: M. le Président, je n'engagerai pas de débat à ce temps-ci. C'est une promesse qui est tenue de la façon que vous savez, M. le Président, une autre petite promesse libérale.

Je demande à l'honorable ministre des Finances d'examiner ce côté de la question, cet aspect du problème, problème très sérieux et très grave au Québec si nous voulons nous en sortir et si nous voulons demeurer propriétaires de notre province.

Je termine mes observations là-dessus. Si la loi est très technique, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons l'approuver parce qu'elle n'a rien de mauvais en soi, elle ne fait que régir les dettes, régir et parler d'endettement, ce qui démontre très bien dans quel bourbier le gouvernement se trouve enlisé à l'heure actuelle.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM : J'aimerais quand même prendre 30 secondes pour dire deux choses à l'honorable député de Beauce-Sud. Premièrement, que le ministre des Finances et celui qui vous parle surveillent de très près les emprunts qui sont proposés par les municipalités sur les marchés étrangers et que si ces emprunts sont assumés par les municipalités, c'est après l'examen de chaque dossier par les deux ministres concernés.

Deuxièmement, que l'élément le plus important de cette loi est simplement de faciliter l'entrée sur le marché d'une municipalité qui doit renégocier un emprunt. Nous donnons plus de souplesse, plus de liberté et une plus grande période de temps pour permettre justement à la municipalité de trouver le moment le plus favorable pour s'adresser au marché.

UNE VOIX: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président,... Pardon?

M. BURNS: Prenez votre siège. Bon, très bien, vous y êtes.

M. LEVESQUE: J'y suis. Je regarde si c'est bien le cas!

Je crois bien que nous devrons, M. le Président, suspendre pour quelques instants si la commission parlementaire de la justice n'a pas terminé ses travaux. Il n'y aurait, à ce moment-là, qu'à recevoir le rapport, qui est fait selon les règles de la commission plénière.

Alors le président de la commission devra vous faire rapport, M. le Président de l'Assemblée, pour que nous puissions adopter la troisième lecture des projets de loi nos 2 et 3 et, ensuite, terminer l'étude des crédits, vu qu'il reste les crédits du ministère de la Justice à adopter et que c'est le même ministre qui est retenu par les travaux en commission.

La Justice? D'accord.

Je propose, M. le Président, que vous quittiez maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière.

Budget supplémentaire Commission plénière (suite)

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable leader du gouvernement propose que la commission plénière se forme à nouveau pour l'étude des crédits.

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission plénière): A l'ordre, s'il vous plaît! Crédits supplémentaires 1973/74, ministère de la Justice.

Programme 2. Adopté?

M. BURNS: En ce qui me concerne, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 4, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 6, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 7, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors les crédits du ministère de la Justice sont adoptés.

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission a adopté tous les crédits supplémentaires 1973/74.

LE PRESIDENT: Ce rapport est-il agréé?

Agréé.

Avez-vous le projet de loi?

M. LEVESQUE: II y a le projet de loi no 21.

Projet de loi no 21 Deuxième et troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose la première, deuxième et troisième lecture du projet de loi no 21, Loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1974 et pour d'autres fins du service public.

Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première, deuxième et troisième lectures de ce bill. First, second and third readings of this bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, on pourrait suspendre pour quelques minutes, à loisir.

LE PRESIDENT: Suspension des travaux jusqu'au son des cloches, d'ici quelques minutes.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Pointe-Claire.

Projet de loi no 2

Rapport de la commission et 3e lecture

M. SEGUIN: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission de la justice siégeant en commission parlementaire a adopté les projets de loi 2 et 3 avec amendements.

LE PRESIDENT: Ces rapports concernant les projets de loi nos 2 et 3 sont-ils agréés?

M. BURNS: Agréé. LE PRESIDENT: Troisième lecture. M. CHOQUETTE: Prochaine séance? M. BURNS: D'accord.

M. SAMSON: Avez-vous besoin du consentement unanime?

LE PRESIDENT: Je n'ai pas de commentaires à faire. L'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 2. Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Non, M. le Président, sur le projet de loi no 2, je pense que mon collègue de Chicoutimi a quelques mots à nous dire.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je dois dire que les délibérations de cette commission se sont tenues dans un très bon climat, dans la légalité parfaite, avec l'honorable ministre de la Justice, de telle façon que nous n'avons aucune motion à faire concernant les règlements. Egalement ça s'est déroulé dans une atmosphère très sereine et a donné un résultat dont l'Opposition est très heureuse, en ce sens que par les amendements que nous avons apportés, de même que ceux qui ont été apportés par l'honorable ministre de la Justice et d'autres députés au niveau de la commission, après une discussion sans trop de formalité sur ces amendements ...

Vous voulez que je vous nomme? Entre autres un amendement apporté par les honorables députés de Sainte-Anne, de Taschereau. Je crois que les délibérations ont eu comme effet de bonifier définitivement le projet de loi qui avait été soumis à la commission.

Entre autres, ce n'est pas notre intention d'entrer dans le détail de chacun des amendements qui ont été apportés, mais qu'on nous permette de souligner par exemple que certains délais ont été changés de manière à rendre le projet de loi plus conforme à la réalité, plus humain et tenant compte des circonstances.

Egalement, il y a eu un amendement que je crois important, surtout parce qu'il regarde le problème du stationnement pour les locataires qui sont dans les grandes villes. Cet amendement a pour effet que le bail d'un espace de stationnement qui sera signé entre le locateur et le locataire pour les fins de la fixation de loyer sera régi par les dispositions du présent projet de loi, ce qui pourra éliminer, à mon sens, la possibilité qui pouvait exister pour un locateur de poser à un moment donné, directement ou indirectement des conditions de prix de stationnement au locataire, telles que ceci équivalait à faire indirectement ce qui ne lui était pas permis directement.

Il y a bien d'autres amendements qui ont été apportés, mais je crois que l'amendement le plus important qui a été apporté concernant cette loi, c'est à l'effet que la présente loi va s'appliquer d'une manière universelle, pour toutes les catégories de loyers à travers le Québec, pour tout le territoire du Québec également. Nous sommes très heureux que cet amendement ait été accepté; il a été proposé également par l'honorable ministre de la Justice. Ceci nous rappelle, si vous le permettez, quand même, qu'au mois de décembre 1970 cette proposition avait été formulée par l'Opposition, mais qu'on avait cru que cette disposition, en 1970, était irréaliste ou provenait d'une Opposition irresponsable. Je suis très heureux qu'au cours de cette session on en soit venu à accepter que la loi s'applique d'une manière universelle, encore une fois, à toutes les catégories de loyers, de même qu'à tout le territoire du Québec. Nous en sommes heureux parce que ce qui est bon, en termes de loi, peut peut-être arriver en retard, mais n'arrive jamais trop tard. Je vous remercie, M. le Président.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me permettez, en réplique au député de Chicoutimi, je n'ai pas l'intention de prendre cette occasion pour répliquer à ses propos sur un ton virulent, mais bien plutôt adopter le ton des délibérations qui ont eu lieu en commission parlementaire de la justice, aujourd'hui et hier. Je remercie nos collègues de l'Opposition, ainsi que ceux du côté gouvernemental, qui ont contribué d'une façon extrêmement intelligente et efficace à améliorer les projets de loi 2 et 3.

Certes nos légistes du ministère de la Justice et moi-même nous avions fait un travail considérable avant de proposer ces projets de loi. Mais on se rend compte encore une fois que des projets de loi, si bien étudiés soient-ils au moment où on les présente, ont des carences, des défauts, des lacunes, souffrent de certains aspects qui méritent d'être corrigés. Aujourd'hui, nous pouvons dire avec beaucoup de satisfaction, et je le dis en regardant nos collègues de l'Opposition ainsi que nos autres collègues de notre côté de la Chambre, que nous avons réussi véritablement à améliorer des projets de loi qui, à mon sens, auront des répercussions très importantes au point de vue social sur le Québec. Je me félicite, M. le Président, de l'effet des projets de loi.

Je suis confiant qu'ils apporteront une mesure de bien-être à la population québécoise, sans aucun doute. J'en suis également heureux du ton qui a présidé à ces discussions et qui a permis de faire du progrès dans l'intérêt de tous les Québécois. Merci.

Projet de loi no 3

Rapport de la commission et 3e lecture

LE PRESIDENT: Si je comprends bien, le député de Chicoutimi parlait sur le bill 3. Est-ce que le bill 2 a été adopté? De toute façon cette motion de troisième lecture du projet de loi no 2 — c'est le louage de choses ou quoi? — est-elle adoptée?

Adopté.

M. BURNS: M. le Président, je demande un vote enregistré. Cependant je suis prêt à accepter que le vote enregistré soit le même pour les deux, le bill 2 et le bill 3.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Projet de loi no 2 Vote de 3e lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cette motion de troisième lecture du projet de loi no 2 veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Phaneuf, Goldbloom, Drummond, Forget, Harvey (Jonquière), Desjardins, Giasson, Perreault, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Ostiguy, Carpen-tier, Faucher, Marchand, Shanks, Springate, Beauregard, Bonnier, Boudreault, Leduc, Ca-ron, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Massicotte, Mercier, Pagé, Sylvain, Tremblay, Verreault, Morin, Burns, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy.

LE SECRETAIRE: Pour: 48

Contre: 0

LE PRESIDENT: La motion est adoptée. Si j'ai bien compris, le même vote sur la motion de troisième lecture du projet de loi no 3.

Pour: 48

Contre: 0

Cette motion de troisième lecture du projet de loi no 3 est adoptée.

Commission de la liberté de la presse

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose qu'une commission spéciale soit formée sur le problème de la liberté de presse et que les membres suivants en fassent partie: MM. Bacon, Bonnier, Bourassa, Déom, Hardy, L'Allier, La-londe, Leduc, Parent (Prévost), Veilleux, plus...

M. BURNS: Le député de Saint-Jacques, M. Charron, et le député de Sauvé, l'honorable chef de l'Opposition, M. Jacques-Yvan Morin.

M. LEVESQUE: L'honorable! M. ROY: Roy, Beauce-Sud.

LE PRESIDENT: Peut-être, pour le journal des Débats, voulez-vous indiquer le député de Saint-Jacques et les autres.

M. LEVESQUE: M. Charron, M. Morin et M. Roy.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

Sous-comité des dépenses électorales

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que le sous-comité des dépenses électorales de la commission de l'Assemblée nationale soit formé et qu'il soit composé des membres

suivants: MM. Blank, Boudreault, Boutin (Johnson), Brown, Caron, Desjardins, Giasson, Hardy, Houde (Abitibi-Est), Pagé, et...

M. BURNS: M. le Président, l'honorable chef de l'Opposition, M. Jacques-Yvan Morin, et l'honorable M. Burns, qui vous parle.

M. ROY: Ainsi que M. Samson, de Rouyn-Noranda.

M. BOURASSA: Glissement à droite.

M. LEVESQUE: M. le Président, pour compléter, nous ajoutons MM. Morin, Burns et Samson.

LE PRESIDENT: II faudrait un consentement unanime pour cette motion. J'imagine qu'il n'y a pas d'objection; c'est pour ne pas créer un précédent, parce que, normalement, le sous-comité devrait être formé par la commission de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT: Mais s'il y a consentement unanime...

M. BURNS: Consentement.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Simplement pour vous rappeler, M. le Président, que la commission de l'Assemblée nationale avait elle-même autorisé la formation de cette sous-commission lors de notre dernière réunion.

LE PRESIDENT: Comme vous le dites si bien: Trop fort ne casse pas.

M. LEVESQUE: Très bien.

Commissions parlementaires permanentes

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que le nombre des membres de toutes les commissions parlementaires permanentes et spéciales de l'Assemblée nationale, qui siégeront après la prorogation de la présente session, soit doublé en respectant la proportion actuelle au sein de ces commissions de chaque parti reconnu. Tout membre additionnel attribué à chaque parti reconnu est désigné, pour chaque séance, par le leader parlementaire ou le whip de ce parti. M. le Président, ceci est pour tenir compte des séances qui auront lieu entre, comme je le mentionnais, la prorogation de la présente session et le début de la prochaine session.

M. BURNS: M. le Président, je ne veux pas causer de difficulté à mon ami, le député de Bonaventure. Mais, avant d'adopter cette motion-ci, il serait peut-être mieux de faire adopter une motion pour permettre aux commissions parlementaires de siéger durant l'intersession.

M. LEVESQUE: C'est prévu par le règlement.

M. BURNS: C'est prévu, oui.

M. LEVESQUE: Toutes les commissions peuvent siéger en tout temps. Il y a une procédure pour donner les avis.

M. BURNS: Alors, nous doublons tout simplement.

M. LEVESQUE: Oui. M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Bon, avec votre permission, nous allons suspendre quelques minutes en attendant la visite de l'honorable lieutenant-gouverneur.

Discours de prorogation

LE PRESIDENT: Messieurs, l'honorable lieutenant-gouverneur va faire son entrée. Veuillez vous lever, s'il vous plaît.

L'honorable Hugues Lapointe

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR: Madame et messieurs de l'Assemblée nationale, Madam and Gentlemen of the National Assembly,

En prorogeant cette première session de la 30e Législature, je veux vous remercier pour le travail accompli.

Cette courte session vous aura permis de prendre des mesures très importantes pour assurer la sécurité du revenu des Québécois. L'adoption de la Loi sur les allocations familiales et les modifications au régime de rentes ont en effet consacré la mise en place des éléments essentiels de la politique québécoise de sécurité du revenu.

Dans le domaine économique et social, dans celui de la justice, des affaires municipales, de la fonction publique et de l'agriculture, vous avez étudié d'autres mesures législatives qui, bien que de caractère plus limité, revêtent une importance particulière pour les Québécois.

L'année qui s'achève aura non seulement été la meilleure année économique du Québec, mais elle aura aussi été celle de la poursuite de la réforme sociale et culturelle. Cette Assemblée a été directement associée à ces progrès de la société québécoise.

Madame et messieurs de l'Assemblée nationale, en prorogeant cette première session de la 30e Législature, je vous souhaite un joyeux Noël et une bonne et heureuse année. Que Dieu bénisse le Québec et tous ceux qui l'habitent.

Madam and gentlemen of the National Assembly, in proroguing this first session of the 30th Legislature, I wish you a merry Christmas and a Happy New Year.

May God bless Quebec and all who live here.

Souhaits des fêtes M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: Simplement quelques mots pour souhaiter de joyeuses Fêtes à tous les membres de l'Assemblée nationale. Nommément, on peut mentionner le travail du leader parlementaire du gouvernement, mes collègues du conseil des ministres et du caucus, et une attention spéciale pour les nouveaux députés, qui ont eu à prendre contact avec les nouveaux règlements et avec le travail parlementaire. Tout cela s'est fait d'une façon très positive, très constructive.

Je ne veux pas oublier les membres de l'Opposition, le chef de l'Opposition dont c'était également la première expérience. Il s'est acquitté de ses fonctions avec efficacité puisqu'on termine la session avant les Fêtes.

Egalement le leader parlementaire de l'Opposition, mon camarade le député de Maisonneuve, qui s'est révélé comme le Stanley Knowles du Parlement québécois. Et je voudrais signaler le travail que nous avons fait, comme on va remettre un compte rendu de ce qui a été fait au cours de l'année. Une centaine de lois, encore une fois ont été votées, des lois très importantes.

Je veux mentionner également le travail qui a été fait par tous les membres du personnel, M. le Président, votre travail personnel, de vos assistants, de tous ceux qui collaborent avec vous directement et indirectement. On sait ce que ça comporte pour le personnel de l'Assemblée nationale.

Ils ont travaillé dans les derniers jours des sessions, des jours proches des Fêtes, et avec des longues séances. Je veux mettre en relief d'une façon toute particulière le travail qu'ils ont fait. Je ne veux également pas oublier les représentants du Parti créditiste qui me regardaient, on les a reconnus pour la troisième lecture, on les reconnaît également pour la fin de la session.

J'espère qu'au cours des prochains mois nous pourrons nous préparer à entreprendre une autre session, la prochaine session qui, évidemment, sera beaucoup plus longue, une autre session qui sera fructueuse et qui travaillera dans l'intérêt de tous les Québécois. Encore une fois, joyeuses fêtes et bonne année à tous !

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: Permettez-moi, M. le Président, avant de présenter mes voeux aux membres de cette Assemblée, de distribuer quelques voeux particuliers. Au premier ministre, je souhaite en 1974 beaucoup de questions de l'Opposition, et je souhaite qu'il passe au moins autant de temps à y répondre que nous prenons de temps à les lui poser.

Au leader du gouvernement en Chambre, je souhaite qu'il obtienne rapidement son siège au Sénat, quoique cela nous privera de ses aimables motions de fin de session, mais il pourra toujours en gratifier ses collègues sénateurs, lesquels ont tout le temps devant eux.

Au ministre des Richesses naturelles, à qui j'ai eu plus d'une fois l'occasion de m'adresser au cours de ces dernières semaines, je souhaite ce qu'on pourrait appeler un oléoduc des Danaides qui, au contraire du célèbre tonneau, serait constamment plein de pétrole.

M. le Président, cette Assemblée doit vous être reconnaissante pour le travail que vous avez accompli en dirigeant ces débats avec beaucoup de patience et beaucoup de dignité dans des circonstances parfois délicates. Nous vous en remercions et vous emportez avec vous nos meilleurs voeux pour l'année nouvelle qui ne sera pas nécessairement plus paisible que la dernière, en tout cas certainement pas moins longue.

On comprendra également que je veuille offrir mes voeux au député de Roberval, vice-président de l'Assemblée.

Nous souhaitons que nos différends au sujet de la procédure soient maintenant chose du passé et que nous entrions dans l'année nouvelle du bon pied. Je souhaite également au ministre de la Justice de toujours faire ses motions d'ajournement au bon moment.

M. le Président, puis-je, par votre entremise, rejoindre tous vos collaborateurs infatigables. Je songe, en particulier, à ceux qui sont devant moi, qui ont dû travailler de longues heures supplémentaires, ainsi qu'à tout le personnel de cet hôtel du gouvernement, qui mérite bien ces vacances. Je désire leur offrir nos voeux les plus vifs pour Noël et l'An nouveau.

Enfin, à vous tous, collègues députés, je souhaite le paradis à la fin de vos jours, chose qui, je l'espère, n'est pas trop hypothétique et je vous souhaite également une chose qui me paraît moins hypothétique, avant la fin de vos jours, l'indépendance.

LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, nous aimerions joindre nos voeux à ceux du premier ministre et du chef de l'Opposition officielle. M. le Président, avec votre permission et le consentement unanime, nous aimerions...

LE PRESIDENT: Vous avez les deux.

M. SAMSON: ... vous dire, que nous avons, quant à nous, considéré cette dernière session comme une très bonne expérience. Nous avons eu des débats, je pense, assez importants. On a eu quelques débats sympathiques. Même si, parfois, tout en n'étant pas malicieux du tout, nous avons eu des débats énergiquement sérieux, je pense que cette expérience-là, compte tenu de la nouvelle situation parlementaire, a démontré importance du rôle de l'Opposition dans notre système parlementaire. Quant à nous du Parti créditiste, même si on n'a pas toujours eu ce que nous désirions, il reste que nous avons certaines particularités assez intéressantes; nous demeurons, en cette Chambre, le seul parti qui n'a pas donné de problèmes à son whip durant cette session.

M. le Président, nous avons presque toujours eu des caucus au complet. Il est arrivé rarement qu'il nous ait manqué des députés à notre caucus. C'est pour nous une expérience très enrichissante.

Je voudrais, en terminant, offrir mes meilleurs voeux de joyeux Noël et de bonne et heureuse année à tout le monde, à vous, M. le Président, au premier ministre, au chef de l'Opposition officielle, à tous nos collègues députés, aux ministres. Je voudrais également ne pas oublier ceux qui sont nos serviteurs, les employés de l'Assemblée nationale, les officiers, les huissiers, ceux aussi qui nous servent si bien au restaurant et qui prennent bien soin de nous pendant que nous sommes éloignés de notre maison. Il y a également les membres de la presse que j'aimerais ne pas oublier. Je leur souhaite à eux aussi de très bonnes Fêtes. Nous avons pendant un bon moment perdu le soleil en cette enceinte, puis nous avons retrouvé autre chose. Je souhaite à tous ceux qui pourront le faire d'aller retrouver du soleil et de la chaleur pendant quelques jours. Cela permettra peut-être à ceux qui pourront le faire — j'espère pouvoir le faire aussi— de retrouver ce que nous avons perdu ces derniers jours puisque l'Hydro-Québec a eu quelques problè- mes, et je pense que certains de nos collègues ont manqué de chaleur.

Nous vous souhaitons de bonnes vacances et retrouvez-en de la chaleur.

M. le Président Jean Noël Lavoie

LE PRESIDENT: Messieurs, avant de proroger cette session sine die, permettez-moi de vous remercier de votre collaboration; d'une manière particulière, les leaders parlementaires parfaitement reconnus ou en voie de reconnaissance. Nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de nous connaître à fond, surtout la nouvelle députation, mais j'espère qu'avec les services de l'Assemblée nous tenterons de trouver d'autres activités et d'autres rencontres dès la prochaine session.

Je voudrais souligner la collaboration efficace des deux vice-présidents de l'Assemblée nationale, l'honorable député de Saint-Louis et l'honorable député de Roberval, les officiers de la Chambre, les pages, qu'on oublie assez facilement, le personnel du Journal des Débats.

Nos hommes en vert, les gardiens, les policiers et toute l'équipe, cette famille de l'Assemblée nationale. Encore une fois, merci. Cela a été des moments intéressants et vivifiants.

Je vois le leader de l'Opposition officielle. Je dois même féliciter cette équipe qui nous a permis de réviser nos règlements et de faire un cours pratique de procédure parlementaire. Soyez assurés que, personnellement, cela allume mes propres lumières pour la prochaine session. J'essaierai de revenir bien préparé afin de ne pas vous forcer à retarder trop souvent vos travaux par des suspensions pour des décisions qu'on tentera ensemble de rendre le plus sages possible.

Prorogation sine die

LE PRESIDENT: Merci, mes meilleurs voeux vous accompagnent.

En terminant, c'est la volonté et le voeu de l'honorable lieutenant-gouverneur que cette première session de la 30e Législature soit prorogée sine die. En conséquence, la première session de la 30e Législature est prorogée sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 37)