Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, il y a en appendice, ce matin, la Loi modifiant la loi de la Législature et la loi de l'Exécutif, afin que les députés puissent en prendre connaissance. Je suggère que nous procédions à la première lecture de consentement unanime.

M. ROY: Je ne peux pas donner mon consentement pour que la Chambre ait le consentement unanime, ce matin, sur ce projet de loi, parce qu'en vertu de mon privilège de député, il s'agit d'une loi qui nous touche personnellement. J'estime qu'il aurait été normal que chaque parti puisse en avoir une copie avant, afin que nous sachions à quoi nous en tenir avant d'être appelés à voter en première lecture.

M. MORIN: Nous ne donnons pas notre consentement non plus, M. le Président.

M. LEVESQUE: Vous resterez dans l'ignorance de la loi.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

L'honorable ministre de l'Agriculture.

Aide aux éleveurs de bovins

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai remis cette déclaration, il y a quelques minutes, aux partis de l'Opposition. Je n'ai pas l'intention de la lire. Je voudrais seulement la commenter rapidement.

Cette déclaration ministérielle concerne l'aide que le gouvernement s'apprête à apporter aux éleveurs de bovins du Québec. La situation actuelle, tout le monde la connaît, est difficile. Non seulement il y eut diminution des prix du bovin, mais il y eut également augmentation des coûts de production. Dans ce cadre, nous avons rencontré les agriculteurs et nous nous sommes entendus avec eux sur un certain nombre de principes, notamment sur celui d'apporter une aide aux éleveurs de bovins et sur celui également de reconnaître le principe que les travail- leurs agricoles, en termes d'objectif, devaient s'orienter vers la parité des revenus avec les travailleurs spécialisés.

La déclaration ministérielle contient une participation gouvernementale de l'ordre de $22,850,000 pour l'aide aux bovins du Québec. Cette aide s'appliquera à six catégories de producteurs, notamment les producteurs spécialisés dans le domaine de l'élevage du bovin de boucherie, les producteurs spécialisés dans l'élevage des bovins laitiers, les producteurs spécialisés dans l'élevage du bovin dit F-l et les éleveurs spécialisés également dans les parcs d'engraissement et également les éleveurs laitiers qui se sont orientés au cours des dernières années vers la finition d'un certain nombre ou d'une certaine quantité de bovins laitiers sur les fermes.

Cette déclaration contient... Ce serait trop long et probablement aussi trop fastidieux d'expliquer les chiffres qu'elle contient, mais nous expliquons comment le gouvernement interviendra pour chacun des groupes de producteurs.

Si nous avons agi ainsi et si nous avons pris un peu plus de temps que prévu pour faire cette déclaration, c'est que nous voulions — c'était très important pour le ministère — être équitables pour tous les producteurs du Québec. Il ne s'agissait pas pour nous de favoriser un groupe plutôt qu'un autre. Il fallait placer tous les producteurs sur un pied d'égalité et c'est la raison qui nous amène à déclarer, ce matin, que les sommes disponibles seront de $22,850,000. Mais je dois ajouter qu'une partie de ces sommes d'argent proviennent du budget régulier du ministère, c'est-à-dire qu'on ne les retrouve pas dans le budget supplémentaire, soit $750,000 et, également, $2,600,000 que j'avais annoncés en septembre pour aider les éleveurs de bovins du Québec.

Voilà la participation gouvernementale dans ce problème des éleveurs de bovins, tant spécialisés que laitiers, au Québec.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais souhaité que le ministre nous fasse part de cette déclaration ministérielle quelques heures à tout le moins avant de la faire, comme c'est la coutume en cette Chambre. Nous avons eu cette déclaration il y a exactement six minutes et je dois dire que je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance.

UNE VOIX: Cela n'aurait rien changé.

M. MORIN: Je me rends compte qu'on reconnaît enfin qu'il existe une situation de crise dans l'industrie du boeuf de boucherie et que cette... Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

LE PRESIDENT: S'il vous plait, messieurs! Messieurs, s'il vous plaît!

M. MORIN: M. le Président, le gouvernement avait reconnu le bien-fondé de la demande des producteurs en annonçant une somme de $15 millions qui serait répartie par l'UPA entre les producteurs de bovin de boucherie et de bovin laitier, en raison de l'effondrement des prix dans ce domaine. A l'époque où cette subvention a été annoncée, nous avons dit que nous étions d'accord mais que cela nous paraissait insuffisant pour répondre aux besoins. Nous allons examiner les subventions pour chacune des catégories d'éleveurs, ceux qu'on appelle les éleveurs naisseurs, les éleveurs finisseurs, aussi bien les producteurs laitiers que ceux qui ont des parcs d'engraissement ou encore les finisseurs de 25 bouvillons et plus. Nous allons les examiner de très près et nous allons aussi, selon notre habitude, consulter les milieux intéressés avant de vous faire part d'une réaction plus élaborée.

Ce sont en effet les agriculteurs, les principaux intéressés, qui sont les mieux placés pour nous dire si la subvention est suffisante et, en second lieu, si la répartition qui en est faite par le document de ce matin est satisfaisante. Au cours des prochains jours, M. le Président, nous aurons l'occasion de commenter longuement le document qui vient d'être déposé par le ministre de l'Agriculture.

Encore une fois, M. le Président, je souhaiterais que lorsque le ministre fait des déclarations de cette importance devant la Chambre, déclarations qui sont hautement techniques et qui comportent plus de deux dizaines de pages, le ministre nous fasse parvenir copie au moins la veille. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud. S'il vous plaît, messieurs!

M. ROY: M. le Président, comme mon collègue, je viens de prendre tout simplement connaissance de ce document assez volumineux que vient de nous faire parvenir le ministre de l'Agriculture, document qui comporte...

UNE VOIX: Est-ce que vous êtes au courant?

M. ROY: Est-ce qu'on vous dérange? DES VOIX: Oui.

M. ROY: Voulez-vous les inviter à cesser de grogner, ce matin, M. le Président, de façon que nos travaux se déroulent dans l'ordre et dans l'harmonie et qu'on permette aux membres de s'exprimer calmement et librement.

Je disais donc, au ministre de l'Agriculture, ce matin...

LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît!

M. ROY: Je disais donc que le ministre de l'Agriculture, ce matin, vient de nous annoncer un montant additionnel, suite aux $15 millions qui avaient été annoncés, pour porter cette mesure d'assistance à $22,850,000.

A première vue, après avoir fait un examen assez rapide du document, j'ai cru déceler qu'un nombre assez restreint d'agriculteurs pourront se prévaloir de cette aide supplémentaire. Il ne semble pas que tous les producteurs concernés, par exemple ceux qui sont dans l'industrie laitière et qui font de l'élevage, pourront bénéficier de cette subvention.

De toute façon, M. le Président, je ne veux pas accuser le ministre, mais, à première vue, il semble y avoir certaines restrictions dans ce document.

M.MERCIER: Lis-le donc, après cela tu le commenteras.

LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît!

Est-ce que je pourrais demander votre collaboration? Il reste quelques jours, j'espère, avant la prorogation.

DES VOIX: Nous ne sommes pas pressés.

LE PRESIDENT: Pressez-vous, s'il vous plaît!

Ce n'est pas facile, vous savez, de présider dans de telles circonstances. Je ne le sais pas, préférez-vous que je suspende jusqu'à onze heures?

M. ROY: Merci, M. le Président, de votre intervention. Etant donné que je vous ai promis de ne pas me fâcher, j'apprécie le geste que vous venez de poser.

Le gouvernement, par cette mesure, évidemment, nous devons le reconnaître, permettra aux agriculteurs du Québec, au plus grand nombre possible et, je le souhaiterais, à tous les agriculteurs concernés de bénéficier de cette subvention. Mais je me dois d'ajouter, à ce moment-ci, que cette subvention ne fait que prolonger la situation en permettant aux agriculteurs de respirer un peu plus longtemps, mais que le problème demeure entier. Il n'y a absolument rien de réglé à ce niveau. On sait que nous avons demandé une commission parlementaire afin que nous puissions examiner la question du cartel de la viande qui exploite les producteurs au moment de la mise en marché et qui exploite les consommateurs en d'autres temps.

Actuellement, cette subvention est prise dans les poches des contribuables du Québec, c'est-à-dire qu'on prend de l'argent dans les goussets des contribuables, une catégorie de victimes qui sont les consommateurs, pour dédommager d'autres victimes de la situation, qui sont les producteurs. Mais cela ne règle absolument rien. Le cartel de la viande, les trusts, les compagnies multinationales ne sont aucunement dérangés. Ils sont en toute quiétude, derrière les politiques gouvernementales.

J'ai hâte, en ce qui nous concerne, M. le Président, que le ministère de l'Agriculture et le gouvernement prennent leurs responsabilités dans ce domaine et prennent toutes les dispositions de façon à examiner le problème dans son entier et à connaître la situation telle qu'elle paraît.

Le ministre, ce matin, évidemment, dit ceci: Toutefois, nous n'avons pu nous rallier à la proposition qui avait été faite à l'endroit de tout bouvillon vendu aux abattoirs "Approuvé Québec" ou "Approuvé Canada". On sait qu'il y a un problème fondamental à ce niveau et très rares sont les abattoirs au Québec qui peuvent mettre leurs produits approuvés Canada sur le marché. On sait que toutes les grandes chaînes d'alimentation, qui contrôlent plus de 50 p.c. du marché de la consommation, s'approvisionnent à ce niveau, fermant la porte à tous les abattoirs et à tous les organismes qui ont le permis d'étiqueter leur viande "Approuvé Québec". M. le Président, je dis que le gouvernement a raté une belle occasion l'automne dernier, étant donné qu'il y avait eu des manifestations dans tout le Québec, sur tout le territoire du Québec, étant donné que l'opinion publique avait été fortement sensibilisée sur la question. C'était le temps comme jamais pour le gouvernement d'examiner la question dans son ensemble et regarder réellement où est le mal, ou lieu de piger dans les poches d'une catégorie de victimes pour dédommager d'autres victimes.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si je comprends bien le ministre ce matin, il règle une partie du problème, il apporte une solution à une partie du problème en ce qui regarde les bovins, l'industrie de la viande. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a aussi l'intention d'apporter un correctif pour les producteurs d'oeufs et les producteurs de chair de volaille, qui ont eux aussi des instances de faites auprès du ministre?

M. TOUPIN: M. le Président, cela peut venir...

LE PRESIDENT: Un instant là, je ne voudrais pas créer des précédents. On n'en est pas encore à la période des questions.

M. TOUPIN: Je suis d'accord.

LE PRESIDENT: S'il y a consentement unanime ou si vous voulez rétablir...

DES VOIX: Non, non!

LE PRESIDENT: Bon! Vous pourrez poser votre question à la période des questions.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vais manquer mes autres questions.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Situation économique en 1974/75

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me fait plaisir de déposer deux documents donnant un aperçu de la situation économique au Québec en 1974/75.

LE PRESIDENT: Le ministre des Finances.

Rapport du Vérificateur

M. GARNEAU: M. le Président, conformément à la Loi de l'administration financière je désire déposer le rapport du Vérificateur qui a fait l'analyse des comptes relatifs à l'administration du vérificateur général.

M. LEVESQUE: M. le Président...

LE PRESIDENT: Oui, le leader parlementaire.

Affaires intergouvernementales

M. LEVESQUE: ... tel que je l'avais mentionné lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvemementales, j'ai l'honneur de déposer les deux rapports annuels, c'est-à-dire 1972/73 et 1973/74, rapports annuels du ministère des Affaires intergouvernementales.

LE PRESIDENT: Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

Coût des Jeux olympiques

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, le premier ministre n'avait pas voulu s'aventurer sur le coût supplémentaire des Jeux olympiques. Ce matin nous apprenons qu'un officiel de la ville de Montréal confirmait une augmentation telle qu'une aide du gouvernement provincial était nécessaire pour faire face au coût accru de la construction pour les Jeux olympiques. Est-ce que le premier ministre peut nous dire, ce matin, à quel montant il estime cette augmentation puisque ces chiffres-là ont été discutés entre lui-même et le maire Drapeau en fin de semaine?

M. BOURASSA: Non, il n'y a pas eu de demande d'aide gouvernementale, M. le Prési-

dent, parce qu'il y a des éléments qui restent encore variables, c'est-à-dire les coupures qui sont possibles. On me dit qu'il y avait des coupures possibles, de même que la croissance des revenus. On sait que, dans le cas de la loterie olympique, on prévoyait $60 millions et ça va être $200 millions, c'est-à-dire qu'au lieu de $60 millions de revenu ça va être $200 millions de revenu si mes informations sont justes. Je crois que j'ai vérifié ça avant-hier. Donc, la croissance des revenus et la possibilité de coupures font qu'il est prématuré de parler, pour l'instant, d'aide du gouvernement provincial pour la réalisation des Jeux olympiques.

M. LEGER: M. le Président, le premier ministre a donc le tour de tourner autour du pot! Je ne lui ai pas dit qu'il y avait une demande de M. Drapeau pour une aide gouvernementale. Je lui ai dit qu'un officiel de la ville de Montréal disait que ça prendrait l'aide du gouvernement provincial pour faire face au coût. Je ne lui ai pas dit que le maire Drapeau le lui avait demandé, je lui ai dit que le maire Drapeau a discuté avec lui des coûts actuels. Alors, est-ce qu'il peut répondre à la question au lieu de patiner?

Le plus grand patineur qu'il y a au Québec cet le premier ministre Bourassa. Mais dans les olympiques, vous ne l'avez pas.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: Puis-je demander au premier ministre s'il est prêt à confirmer le prix actuel des Jeux olympiques puisqu'il est prêt à nous dire que les revenus de la Loto vont passer de $60 à $200 millions? C'est une vérité. Peut-il nous dire le prix et, deuxièmement, est-il prêt à déposer ce rapport immédiatement, aujourd'hui ou demain, pour que l'Assemblée nationale soit au courant, autant des revenus que des dépenses?

M. BOURASSA: Parce que je ne réponds pas ou que je ne tombe pas dans les pièges du député, je me fais faire toutes sortes d'accusations de la part du député. Le député me demande si c'est un officiel qui dit: Nous aurons besoin d'une aide du gouvernement provincial. C'est la question du député. Je réponds que je n'ai pas eu, de la part des autorités compétentes de la ville, une telle demande et je vais plus loin, pour essayer de satisfaire la curiosité du député. J'aurais pu simplement m'en tenir à cela pour répondre directement et précisément à sa question, comme quoi les autorités compétentes ne m'ont pas fait une demande d'aide. Sa question était qu'un officiel avait dit qu'il ferait une demande d'aide. Je suis allé plus loin que cela. Je lui ai donné des informations additionnelles révélant qu'il y aurait des revenus beaucoup plus importants que prévu et que, d'autre part, il y aurait des coupures possibles. Il n'y a pas de réponse plus complète que cela, M. le Président.

M. LEGER: Ha! Ha! Question supplémentaire.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Le premier ministre peut-il nous dire, maintenant qu'il connaît la situation — il la prévoyait mais il ne l'a pas dit...

LE PRESIDENT: Question, s'il vous plaît.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux expliquer tranquillement... C'est assez difficile d'avoir une réponse, il faut que ce soit le plus clair possible. Le premier ministre peut-il nous dire qu'il va convoquer la commission parlementaire pour entendre les représentants de Montréal nous dire exactement les coûts réels prévus de construction des Jeux olympiques et les revenus réels prévus pour financer les Jeux olympiques, ainsi que la différence que le gouvernement provincial aura probablement à débourser. Et à cette commission parlementaire, est-ce que le premier ministre pourrait entrevoir, s'il l'accepte, qu'on ait des éclaircissements sur les contrats sans soumission à Montréal, sur le contrat de télévision avec ABC où on a obtenu moins qu'on avait...

M. MERCIER: Au feuilleton... LE PRESIDENT: Un instant.

M. LEGER: ... sur le village olympique, sur les travaux généraux du village olympique et sur le vélodrome qui a été construit trop tard et à un coût plus cher. Est-ce qu'on pourrait éclair-cir tout cela de façon que le gouvernement et le Parlement puissent aller allègrement vers les Jeux olympiques, connaissant combien cela coûte.

Tout le monde, peut-être, serait heureux d'aller ouvertement aux Jeux olympiques sachant combien cela coûte.

M. BOURASSA: M. le Président, je comprends que le ton du député peut être un peu déplaisant, mais le fond de ses questions est justifié.

M. LEGER: C'est clair.

M. BOURASSA: Non, non! Je dis que le fond de ses questions est justifié devant les nouvelles qui paraissent, ces jours-ci, même si son ton est plus ou moins agréable. Je ne sais pas si le député de Maisonneuve partage mon point de vue.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: Vous allez oublier complètement ma question.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: J'ai fait prévenir les autorités municipales qu'elles auraient à venir donner des explications en commission parlementaire. Il s'agira de choisir le moment, mais, étant donné la hausse des coûts, je les ai fait prévenir qu'elles devraient venir répondre aux questions des membres de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT: Dernière question additionnelle.

M. LEGER: Est-ce que le premier ministre peut me dire si cela va être dans les quelques semaines après le jour de l'an, au mois de janvier?

Le premier ministre fait signe que oui, pour le journal des Débats.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Implication du député de Taillon

par la Commission sur

le crime organisé

M. BURNS: M. le Président, étant donné les conclusions de la Commission d'enquête sur le crime organisé, ma question s'adresse au premier ministre. A l'endroit du député de Taillon, est-ce que le premier ministre a l'intention de demander au député de Taillon de démissionner?

M. BOURASSA: M. le Président, je me serais attendu à un mot de regret de la part du député de Maisonneuve pour les accusations qu'il a faites pour la mémoire de M. Laporte. M. Laporte a été complètement blanchi.

M. BURNS: M. le Président, une question de privilège.

Une question de privilège, M. le Président. Le premier ministre non seulement ne répond pas à ma question, ce qui est dans son habitude, mais m'accuse de choses dont, je pense, il n'est pas en droit de m'accuser. Ce que j'ai demandé, M. le Président, tout au long de cette affaire — et c'est là que ma question de privilège se situe — c'est que la lumière soit faite. La commission d'enquête, je pense, a fait la lumière à sa façon. Ce n'est pas plus que cela. Je ne voudrais pas que le premier ministre m'embarque dans un débat qui est tout autre que ce que je lui demande. Tout simplement, à l'endroit du député de Taillon, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire? A-t-il l'intention de lui demander de démissionner?

M. BOURASSA: M. le Président, je signalais simplement l'absence d'un mot de regret, étant donné les moments très pénibles qu'a dû supporter la famille de M. Laporte pendant très longtemps. C'est quand même le député de Maisonneuve qui a lancé ces accusations qui se sont révélées non fondées.

M. BURNS: Je n'ai pas porté d'accusation; j'ai donné des faits confirmés par la commission d'enquête.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: Le député de Maisonneuve sait que la personne était décédée quand même et que, dans un cas comme celui-là, il aurait dû agir avec beaucoup plus de prudence qu'il ne l'a fait. C'est mon opinion, et cela a été confirmé par les conclusions de la commission d'enquête.

M. BURNS: Voulez-vous répondre à ma question maintenant?

M. BOURASSA: M. le Président, nous allons prendre connaissance du rapport. Comme l'a dit le ministre de la Justice, hier, il n'y a pas eu de recommandations au sujet du député de Taillon. Nous allons prendre connaissance du rapport. Le député de Taillon est élu par ses électeurs. Evidemment, il a sa présence au sein du caucus, sa présence au sein du parti, mais il est élu par ses électeurs. Nous allons prendre connaissance du rapport et nous aviserons.

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président. Etant donné les conclusions de ce même rapport à l'endroit de M. René Gagnon, est-ce que le premier ministre a l'intention de prendre les mesures nécessaires pour que M. René Gagnon quitte la Fonction publique?

M. BOURASSA: C'est déjà fait, M. le Président.

M. BURNS: Depuis quand?

M. BIENVENUE: Quelques mois.

M. BURNS: Depuis quand? Depuis quand?

M. BOURASSA: M. René Gagnon nous a envoyé une lettre de démission.

M. BURNS: Quand? Depuis quand? M. BOURASSA: Bien...

M. BIENVENUE: Je vais répondre à la question à la place du premier ministre.

M. BURNS: Je ne dis pas qu'il est encore dans le cabinet du ministre de l'Immigration, je sais que cela fait longtemps qu'il l'a quitté.

M. BIENVENUE: Est-ce que je peux répondre à la question? Je réponds à la question: II y a quelques mois, le M. Gagnon en question a envoyé sa lettre de démission à la Fonction publique. Je n'ai pas la lettre devant moi, mais je pourrai l'apporter avec plaisir en tout temps.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Malartic Hygrade Gold Mines

M. SAMSON: M. le Président, j'aurais aimé poser une question à l'honorable ministre des Institutions financières. Je pense qu'il vient de sortir. Je la poserai au premier ministre. Il s'agit d'une question qui a été posée hier et qui intéresse particulièrement le comté de Rouyn-Noranda. Elle a été posée par l'honorable député de Saguenay et je l'en remercie pour l'avoir fait. Elle concernait le problème qui a été soulevé par la Malartic Hygrade Gold Mines.

Je voudrais demander au premier ministre s'il accepterait, suite aux demandes nombreuses faites par la Malartic Hygrade Gold Mines et aux différentes informations qui ont été données au ministre des Institutions financières, compte tenu du fait que le ministre des Institutions financières semble ne pas vouloir tenir d'enquête sérieuse sur cette question, de décréter une enquête publique sur le cas de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Selon — pour l'information du premier ministre, M. le Président, je pense que c'est important que je le lui souligne — le président de la Malartic Hygrade, M. Gérard Paquet, un enquêteur du ministère, lui aurait mentionné que M. Raymond Proulx, de la Commission des valeurs mobilières, aurait confessé avoir tenté d'obliger la Malartic Hygrade de vendre à la compagnie Kanflo.

Je demande au premier ministre s'il accepterait de demander une enquête publique dans ce cas-là.

M. BOURASSA: Je vais en discuter avec le ministre, M. le Président.

M. SAMSON: Et est-ce que le premier ministre...

LE PRESIDENT: J'aurais une remarque à faire. Je n'ai pas d'objection à ce que la question soit posée, mais il ne faudrait pas oublier... Je ne pense pas qu'elle respecte les critères de notre règlement parce qu'il s'agit uniquement d'un cas particulier, d'une compagnie en particulier. Il ne faudrait pas oublier qu'il n'est pas permis à la période des questions de discuter le cas... C'est une compagnie, c'est une personne morale, mais c'est un seul cas. A moins que vous ne formuliez votre question autrement...

M. SAMSON: Oui, M. le Président, peut-être que vous allez la comprendre mieux si je vous dis que ce qui m'a amené à poser cette question, c'est qu'il semble, d'après les informations que nous avons, y avoir nettement conflit d'intérêts. Ce qui amène la demande d'enquête publique, ce n'est pas la question d'une compagnie en particulier, mais il faut partir de ce cas pour expliquer que s'il y a des irrégularités à la Commission des valeurs mobilières, le seul moyen de le savoir, c'est pas une enquête publique.

Les enquêtes en coulisses ne semblent pas donner satisfaction, et comme c'est une mine qui est située dans le comté de Rouyn-Noranda, cela m'intéresse particulièrement. Je demande donc au premier ministre d'insister pour qu'il y ait enquête publique dans ce cas.

M. BOURASSA: J'en prends avis.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Johnson.

Condamnation de M. Dell'Aniello,

président de la Régie de la langue

française, pour n'avoir pas payé

ses impôts

M. BELLEMARE (Johnson): Ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Est-ce que l'honorable premier ministre croit vraiment que M. Dell'Aniello donne des garanties d'intégrité nécessaires pour remplir le poste aussi prestigieux et délicat que celui de président de la Régie de la langue française?

M. BOURASSA: M. le Président, M. Dell'Aniello est un fonctionnaire parmi beaucoup d'autres. Je ne sais pas s'il y a des précédents dans le cas des fonctionnaires qui ne paient pas les impôts, mais je suis d'accord avec le député de Johnson que le poste occupé par M. Dell'Aniello est très important. J'ai pris connaissance hier de sa condamnation pour ne pas avoir payé d'impôt. Alors, avec le ministre responsable, le député de Marguerite-Bourgeoys, nous allons examiner les implications de cette condamnation.

M. BELLEMARE (Johnson): Une question supplémentaire, M. le Président. Je trouve anormal qu'un homme qui n'a pas payé ses impôts au montant de $6,624.15, soit condamné à seulement $5,800. Quant à celui qui n'a pas payé ses impôts et qui aurait dû les payer, je demande au premier ministre si c'est son intention de vérifier auprès du ministre du Revenu pour savoir le pourquoi d'une pareille situation.

M. BOURASSA: C'est une condamnation, je ne sais pas si c'est une amende s'ajoutant au montant dû.

M. LEVESQUE: Oui, qui s'ajoute.

M. BOURASSA: Je ne suis pas au courant des détails des causes fiscales, mais il est possible que ce soit une amende qui s'ajoute au montant dû.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Johnson devrait savoir — ou je le lui dis — qu'une entente existe entre le ministère du Revenu du Canada et le ministère du Revenu du Québec, afin d'éviter de tracasser le même contribuable ou les mêmes corporations au niveau des impôts, étant donné que nous avons une loi québécoise à nous. L'entente veut que, quand l'un ou l'autre trouve des revenus non déclarés ou intente une poursuite à la suite du jugement qui est pris, le ministère qui n'a pas introduit une procédure fait son avis de cotisation en fonction de sa propre loi.

C'est notre cas quand le fédéral agit avant nous et c'est le cas quand nous agissons avant lui. Les jugements que nous avons eus, jusqu'à maintenant, et les rapports de notre entente avec le fédéral nous prouvent que nous avons eu rarement à faire une deuxième enquête. Les pénalités ont été imposées en vertu des lois par les tribunaux.

Quelque individu que ce soit qui est pris par le fisc québécois ou fédéral subit un jugement et nous nous fions à la structure judiciaire de notre pays et de la province. Les gens sont traités avec justice et équité autant par le ministère du Revenu du Québec que par celui du gouvernement fédéral.

M. BELLBMARE (Johnson): M. le Président, une question supplémentaire à l'honorable ministre. C'est que je crois qu'il n'a pas lu le jugement du juge Watson. C'est le juge Watson lui-même qui dit que "cela coûte moins cher, au Québec, de tenter d'échapper aux lois de l'impôt".

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, il s'agit purement d'une opinion personnelle d'un type qui siège, qui est juge. Je l'ai lue, contrairement à ce que pense le député de Johnson, qui pourrait, lui, avoir une opinion personnelle qui ne refléterait pas la réalité.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Ile d'Anticosti

M. LESSARD: M. le Président, ma question concerne l'île d'Anticosti et fait suite à la réponse que me donnait le ministre des Travaux publics, hier, concernant les droits de pêche de la Consol.

Etant donné certaines ambiguïtés, est-ce que le ministre des Travaux publics pourrait, aujourd'hui, rétablir les faits, s'il y a lieu, ou expliciter sa réponse, s'il y a lieu, étant donné qu'il semble que des droits auraient été concédés à la Consol?

Le ministre accepterait-il de déposer l'entente entre le gouvernement du Québec et la compagnie?

M. MAILLOUX: M. le Président, je pense que la réponse que le ministre des Travaux publics a donnée lundi est entière, complète et sans ambiguïté. J'ai affirmé que le montant de $23,700,000 n'était attaché d'aucune condition quant aux droits de pêche, quant aux droits sous-marins et quant aux droits miniers.

Si l'on se réfère à la réponse que j'ai donnée, je pense avoir terminé en disant que quant à la sollicitation qu'avait faite Consol Bathurst au sujet des réservations qu'elle avait déjà acceptées pour les années subséquentes, j'ai dit, dans ma réponse, qu'il appartenait, après la signature du contrat par le ministère des Travaux publics, à Consol Bathurst, d'aller rencontrer — et je l'ai mentionné — le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, lui, devrait étudier si les engagements qu'avait pris Consol à l'endroit de certaines personnes devraient être respectés.

Il appartenait à Consol de plaider devant ce ministère. A ce moment-là, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche était présent et aurait pu répondre.

Je voudrais ajouter ceci: II est bien sûr que, dans les négociations qui se sont poursuivies pendant plusieurs mois, Consol a demandé beaucoup plus de millions que le gouvernement voulait en offrir. Il est bien sûr que Consol voulait conserver les droits sur des recherches sous-marines à l'île d'Anticosti. Il est bien sûr qu'elle voulait obtenir les privilèges que semblait vouloir lui consentir le gouvernement fédéral: des baux sur le territoire de pêche, sur la rivière Jupiter, pour vingt ans. Je me rappelle qu'au conseil des ministres, c'est le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a insisté afin que le contrat ne soit grevé d'aucune hypothèque quant aux droits de pêche.

Est-ce qu'il y a eu, par la suite, de la part de la Consol, avec le ministre titulaire du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, une entente pour une période de quinze jours ou une chose semblable? Je pense que la question devrait être posée au titulaire du ministère. Les informations que j'ai sont tellement vagues que je pense que M. Gariépy, évidemment, avec qui j'avais parlé entre deux portes, au Concorde, n'a pas voulu induire personne en erreur, ni moi non plus, mais c'est une entente sectorielle qui a pu être conclue par la suite. Quant au contrat, que je pourrai d'ailleurs déposer, en aucune façon il n'est grevé d'aucune condition.

M. LESSARD: M. le Président, je poserai ma question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jean.

Conflit des étudiants

M. VEILLEUX: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. On sait que la semaine passée, vendredi passé, il y a eu entente entre le comité des neuf des étudiants

et le ministère de l'Education où un document a été signé. Le ministre pourrait-il nous mettre au courant de la teneur de ce document qui a été signé entre le ministère et les représentants des étudiants?

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le député de Saint-Jean qui me permet d'apporter quelques précisions. Dans l'évolution de toute crise, il y a des moments plus favorables que d'autres pour en arriver à des accords.

Depuis le début de ce malheureux conflit, j'ai toujours indiqué qu'à mon avis, si l'on changeait les principes du programme de prêts-bourses, si l'on dissociait les prêts des bourses, par exemple, il me paraissait possible d'abolir la contribution des parents pour ce qui est de la fraction prêt, et d'envisager la possibilité d'abolir la contribution des parents pour ce qui est de la fraction bourse.

Je l'ai dit publiquement à maintes reprises, je l'ai répété dans cette Assemblée et j'en ai également fait part aux étudiants lors d'une rencontre que j'ai eue avec eux.

Vendredi dernier, j'annonçais un plan de rentrée en classe dont j'ai fait état dans cette Assemblée. En même temps, j'émettais un communiqué où je revenais sur cette ouverture dont je viens de parler. J'en lis uniquement deux paragraphes: "Mais étant donné les implications sociales et financières de l'abolition de la contribution des parents, M. Cloutier demande au comité spécial d'analyser, en priorité, la possibilité de dissocier la question des prêts de celle des bourses en ce qui a trait à la contribution des parents. Cependant, lorsqu'il est question de prêts, M. Cloutier croit qu'il serait possible d'abolir la contribution des parents dès 1975-76, tandis qu'au niveau des bourses, il faudrait plutôt envisager une diminution progressive échelonnée sur quelques années".

A la suite de l'annonce de ce plan de retour en classe et à la suite de l'émission de ce communiqué, les étudiants ont demandé de me rencontrer à nouveau de manière à obtenir certains éclaircissements. Je les ai rencontrés avec plaisir et je crois avoir été capable, dans la ligne de l'ouverture manifestée depuis le début, d'apporter quelques éclaircissements. Nous avons ensemble modifié légèrement ce communiqué qui se lit maintenant de la façon suivante. Le premier paragraphe est identique et fait allusion aux implications sociales et financières. Le deuxième paragraphe devient le suivant: "Cependant, lorsqu'il est question de prêts, M. Cloutier est d'accord pour abolir la contribution des parents dès 1975/76, compte tenu des modalités à être proposées par le comité spécial. Par ailleurs, en ce qui concerne les bourses, il faudrait envisager plutôt une diminution progressive sur une période ne dépassant pas quatre ans, compte tenu des modalités proposées par le même comité." Nous avons ensemble ajouté un paragraphe sur la contribution des étudiants: "Pour ce qui est de la contribution des étu- diants dans le calcul des bourses, M. Cloutier estime qu'il faut en arriver à une formule qui tienne davantage compte des revenus réels des étudiants, et cela sur une période ne dépassant pas quatre ans."

Par conséquent, M. le Président, les étudiants se sont dits satisfaits des précisions apportées à l'ouverture indiquée depuis le début et la crise a évolué comme vous le savez. Je suis très heureux que les étudiants aient accepté de faire partie de ce comité spécial qui siégera dès aujourd'hui. Je crois que la définition sur le plan des objectifs que j'ai apportée constitue un élément sérieux qui a permis d'en arriver à ce que certains ont appelé une trêve. En revanche, je suis bien obligé d'admettre que certains éditorialistes, qui n'étaient peut-être pas très informés des termes de la modification du communiqué, ont fait allusion à des victoires possibles ou à des défaites possibles. Pour moi, M. le Président, je me refuse à parler de victoires ou de défaites; ces mots ne font pas partie de mon vocabulaire, car, dans un conflit de cette nature, les coûts sociaux sont beaucoup trop élevés et je suis heureux que nous ayons enfin réussi à arriver à la normale.

M. VEILLEUX: Question supplémentaire, M. le Président. Dans les démarches entre le 19 novembre et le moment où ce communiqué a été émis ou accepté par les deux parties, on avait, à un certain moment, dans la formation des comités, fixé une date, soit le 15 janvier, pour apporter des amendements ou des changements aux prêts-bourses pour 1975/76. Est-ce que cette date limite demeure toujours ou si elle a été prolongée?

M. CLOUTIER: Cette date demeure toujours parce qu'il s'agit là de contraintes administratives que nous ne pouvons pas éviter. Les étudiants ont accepté de nommer leurs représentants, les parents également, le ministère a fait de même; il reste peut-être un ou deux membres à compléter. Je prévois une réunion dès aujourd'hui. Maintenant, il faut bien s'entendre, ce n'est pas le 15 janvier que la révision en profondeur sera faite, mais je suggérerais au comité d'en arriver à un calendrier de travail et également à un accord en ce qui concerne les modifications nécessaires pour les changements qui, d'ores et déjà, peuvent être faits pour l'an prochain.

Si j'avais, M. le Président, le consentement unanime de la Chambre, je déposerais le communiqué.

LE PRESIDENT: Vous n'avez pas besoin du consentement; vous pouvez déposer un document en tant que membre de l'Exécutif.

M. CLOUTIER: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je le dépose, ce qui permettra de compléter le dossier, étant donné que régulièrement j'ai déposé des documents au cours de l'évolution du conflit.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Ecole pour enfants semi-éducables

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse encore au ministre de l'Education. S'il n'a pas les renseignements, je lui demanderais d'en prendre avis afin de vérifier. Hier, je lui posais une question concernant la construction retardée depuis près de cinq ans de l'école pour les enfants semi-éducables et handicapés; il m'a répondu, M. le Président, qu'il y avait un plan quinquennal et que ce n'était pas possible de le faire. Je lui demande de vérifier si le sous-ministre n'a pas fait savoir à la Commission scolaire régionale Le Royer et au conseil de l'île que l'accord du ministère était qu'il acceptait la construction de cette école à condition que le conseil scolaire de la régionale Le Royer ne puisse pas aménager une nouvelle école.

J'apprends qu'avant-hier le conseil scolaire de l'île a déterminé qu'il n'y avait pas possibilité de réajustement des réaménagements d'écoles et qu'il a décrété la construction de l'école pour les enfants semi-éducables et handicapés de l'Est de Montréal. Est-ce que le ministre peut vérifier si cet accord préalable tient toujours ou s'il veut attendre le plan quinquennal?

M. CLOUTIER: M. le Président, en premier lieu, je désire souligner que le député de Lafontaine m'a cité inexactement. Je n'ai pas dit, hier, que le conseil scolaire se penchait sur le problème et que par ailleurs le ministère avait refusé la construction de cette école. Tout ce que j'ai dit, c'est que le conseil scolaire était l'autorité suprême dans l'île de Montréal pour les arbitrages nécessaires sur le plan des équipements et que j'avais demandé à ce conseil scolaire, de concert avec les commissions scolaires, de faire un plan quinquennal, lequel doit me parvenir incessamment, et c'est dans le cadre de ce plan quinquennal qu'une décision comme celle qui devra être prise le sera définitivement. L'existence du conseil scolaire change les règles du jeu sur l'île de Montréal.

Maintenant, ceci dit sans tomber dans le juridisme, je crois qu'il sera possible d'en arriver à une solution rapide en ce qui concerne le cas de cette construction.

M. LEGER: M. le Président, une question supplémentaire.

M. CLOUTIER: Si le député posait des questions sans faire de longs discours, il dirait...

M. LEGER: Bien, je voulais vous situer.

M. CLOUTIER: ... moins d'inexactitudes et me permettrait de répondre plus facilement.

M. LEGER: Est-il exact que son ministère a dit au conseil de l'île que la construction de l'école pour semi-éducables serait confirmée par le ministère dès que le conseil de l'île accepterait la construction comme telle, parce qu'il n'y avait pas d'autres solutions? Donc, est-ce qu'actuellement, le ministère a déjà donné son accord par le télégramme qui a précédé la décision du conseil?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas l'intention de répondre immédiatement à cette question, parce que je tiens à respecter la compétence du conseil scolaire de l'île. Je tiens d'ailleurs à donner à cet organisme toute l'autorité nécessaire pour faire ses grands arbitrages sur le plan des équipements. Par conséquent, il reviendra au conseil de l'île de faire cette annonce et non au ministère. C'est ainsi que j'entends procéder, mais j'ai clairement indiqué, étant donné qu'il y a des parents et des enfants qui sont en jeu, que dans ce cas particulier, c'est une réponse favorable que j'escomptais.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT: Dernière.

M. LEGER: Comment le ministre peut-il concilier ce plan quinquennal d'attente, quand je lui demande une réponse précise, et les déblocages pour trois écoles anglophones, celles de Mgr Whelan, de J.F. Kennedy et de la commission scolaire de Lakeshore, malgré le plan quinquennal? Je lui dis que le conseil scolaire s'est prononcé et que le ministre avait dit oui avant. Pour quelle raison ne dit-il pas aujourd'hui: Oui, on est d'accord avec la construction d'écoles pour semi-éducables? Les parents sont déjà assez éprouvés par des difficultés...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président, le député de Lafontaine mélange absolument tout. Il est exact qu'il y a eu un certain nombre d'écoles anglophones qui ont fait l'objet d'approbation, mais il s'agissait de projets qui étaient en phase 3. Ceux qui connaissent quelque chose au plan des investissements savent ce que je veux dire. Par conséquent, ils n'avaient pas à être impliqués dans le plan quinquennal du conseil de l'île. En ce qui concerne l'école pour semi-éducables, je pense être en mesure, parce qu'il s'agissait là aussi d'un projet moins avancé mais suffisamment avancé pour qu'on ne soit pas obligé... Voulez-vous me permettre de répondre...

M. LEGER: J'ai simplement fait signe. Cela fait cinq ans qu'ils attendent, si c'est pas avancé monsieur, après cinq ans...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît.

M. CLOUTIER: Je dois dire, M. le Président, qu'il m'est plus agréable de vous regarder que de regarder l'énergumène en face.

LE PRESIDENT: Bon!

M. LEGER: C'est plus agréable d'avoir une école que de vous entendre parler depuis cinq ans.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Eon, trois dernières courtes questions, courtes, s'il vous plaît, dans l'ordre suivant: les députés de Rivière-du-Loup, Beauce-Sud et Chicoutimi.

Politique québécoise sur les ports

M. LAPRANCE: M. le Président, lors de l'étude du projet de loi créant la Société Inter-Port de Québec, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait mentionné en deuxième lecture et en commission parlementaire que le premier ministre ferait une déclaration sur la politique québécoise concernant les ports — et je vais épeler le mot p o r t s — du Québec. Ma question s'adresse au premier ministre. Etant donné qu'on peut dire aujourd'hui qu'il est logique de croire que la session va se terminer dans les prochaines heures, est-ce que le premier ministre est prêt à faire cette déclaration sur les ports?

M. BOURASSA: Je remercie le député de m'avoir donné avis de la question, mais je ne crois pas que la session se termine dans les prochaines heures. De toute manière, j'ai reçu des informations sur cette question et je devrai retarder de quelques jours ma déclaration. Probablement que cela ira au début de janvier.

LE PRESIDENT: Le député de Beauce-Sud.

Commission des comptes publics

M. ROY: J'ai une courte question, mais c'est une question de $10 milliards puisqu'il s'agit de l'examen des comptes publics concernant les derniers rapports du vérificateur général. J'aimerais savoir, du ministre des Finances, ce matin, quand il entend prendre des mesures de façon à convoquer, de nouveau, la commission parlementaire des comptes publics. Je sais que c'est impossible ces jours-ci, mais le ministre pourrait-il nous assurer, ce matin, que la commission des comptes publics pourra reprendre à nouveau ses activités dès le mois de janvier?

M. GARNEAU: Si la session se poursuit après Noël et le Nouvel An, j'imagine que nous aurons la possibilité de convoquer, à l'intérieur du cadre sessionnel habituel, la commission des comptes publics. Si une telle chose ne se produit pas, nous aurons certainement la possibilité de terminer l'analyse du rapport du vérificateur durant l'intersession. Pour donner le temps aux députés qui veulent s'occuper des affaires de leur comté, et peut-être aussi aux ministres, des affaires de leur ministère pendant les premières semaines de janvier, peut-être qu'à la fin de janvier ou début de février nous essayerons de concentrer un certain nombre de réunions pour permettre d'avancer dans l'étude du rapport.

M. ROY: Le ministre n'a pas d'objection à ce que la commission reprenne ses travaux à la fin de janvier, au plus tard, au début de février?

M. GARNEAU: C'est ce que je veux dire. Et comme il nous restait encore un ministère, dans la première tranche du programme qui avait été accepté par le comité de travail formé à l'intérieur de la commission, la première réunion portera, en définitive, là-dessus, mais avant de convoquer le ministère des Terres et Forêts et des sociétés qui s'y rattachent. Avant que la première rencontre ait lieu, si elle a lieu, par exemple, fin janvier, je ferai le nécessaire pour convoquer une réunion du comité de travail pour pouvoir déterminer dès ce moment quels seront les autres ministères qui seront analysés par la suite, afin de permettre au vérificateur et aux ministères et également aux députés de se préparer en conséquence.

LE PRESIDENT: Dernière courte question. Le député de Chicoutimi.

Transport en commun dans le Haut-Saguenay

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Comme le premier ministre le sait, lors des dernières élections générales, il s'était engagé, personnellement, à régler rapidement et définitivement le problème du transport en commun dans le Haut-Saguenay.

Après plus d'un an, nous en sommes encore aux solutions temporaires, aux subventions cataplasmes. Je voudrais demander au premier ministre quand il entend donner suite à cet engagement personnel qu'il a pris vis-à-vis de la population.

M. BOURASSA: Je crois qu'une subvention a été donnée par le gouvernement, une subvention de $100,000, aux fins d'arriver à une solution au problème. Mais quant aux autres détails de la question du député, j'en prends note. Je pourrai lui répondre dans les prochains jours.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une courte question supplémentaire.

LE PRESIDENT: La dernière.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous savons

qu'il y a des subventions temporaires qui ont été données et c'est justement le sens de notre question. L'engagement du premier ministre était à l'effet de régler, définitivement, le problème, et nous en sommes, à l'heure actuelle, tout simplement encore à la solution de subventions, qui sont plutôt des cataplasmes, qui obligent les conseils de ville à se déplacer. Pendant ce temps, on laisse les lignes payantes à l'entreprise privée, et les lignes où les citoyens doivent débourser, on donne cela aux municipalités.

M. BOURASSA: Les membres du Parti québécois ne peuvent pas parler 30 secondes sans faire de démagogie dans leurs questions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous en avez fait lors des dernières élections générales.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez fait cette promesse pour récolter des votes.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: J'avais parlé, je crois, d'une somme de $20,000 à l'occasion des élections. C'est vrai?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, M. le Président. C'est faux.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est faux, ce que vous dites.

M. BOURASSA: On pourra vérifier. Si je me trompe, je retirerai mes paroles.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez promis de régler définitivement et rapidement le problème, et vous le savez, à part cela.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: II y a un comité qui était temporaire et qui est devenu permanent depuis le 4 décembre. Donc, si le comité est permanent, il devient... Et ce comité et les organismes...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Un peu de silence, s'il vous plaît.

M. BOURASSA: ... qui y sont rattachés ont reçu des subventions importantes. Je crois qu'il y a quand même eu progrès très important depuis quelques mois sur cette question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des solutions temporaires.

LE PRESIDENT: Messieurs...

M. BOURASSA: J'ai les maires de votre région qui semblent approuver ce que le gouvernement fait.

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ... Ce n'est pas permis, ce que vous faites là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT: De privilège.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce permis au premier ministre ou à quelque membre de l'Assemblée nationale de faire référence à des signes qui sont faits par la galerie?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre! ...

Messieurs, l'honorable ministre de la Justice aimerait apporter une courte réponse à une question posée antérieurement.

Services de M. Jean Lesage au sujet de l'île d'Anticosti

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais répondre à une question qui m'a été posée par le député de Johnson, au sujet de l'expropriation de l'île d'Anticosti par le gouvernement.

Je voudrais lui dire, tout d'abord, que les services de M. Jean Lesage, avocat et ancien premier ministre, n'ont pas été retenus par le gouvernement à l'occasion de cette expropriation. L'expropriation a procédé de la façon suivante: le sous-ministre de la Justice, M. Robert Normand, a signé l'avis d'expropriation qui a été déposé au bureau d'enregistrement, avis en vertu duquel nous avons fait une offre à la compagnie expropriée. Par la suite, les discussions ont été poursuivies de la part du gouvernement par Me Lise Lemieux, chef du contentieux civil, et elles ont abouti à une entente en vertu de laquelle la compagnie a accepté les offres gouvernementales. Finalement, nous avions retenu les services de Me Marcel Bélanger, un avocat spécialiste en expropriation, de Montréal, au cas où il y aurait contestation de la part de la compagnie du montant offert par le gouvernement. Mais, comme les offres gouvernementales ont été acceptées, Me Bélanger n'a pas eu à intervenir dans ce dossier. Je conclus donc à l'égard de la question du député de Johnson qu'en aucune façon M. Jean Lesage a-t-il été mêlé à ce dossier, du côté gouvernemental.

M. BURNS: C'était plus payant de travailler pour la compagnie?

LE PRESIDENT: Le ministre de l'Immigration aimerait apporter, je crois...

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. BURNS: Est-ce qu'il a trouvé cela plus payant de travailler pour la compagnie?

M. CHOQUETTE: Je l'ignore, M. le Président. Ecoutez, je ne suis pas au courant. Quand je réponds aux questions, elles sont précises et au point, de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguité. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu de cette façon à la question du député de Johnson.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Immigration a une réponse, je crois.

Démission de M. René Gagnon

M. BIENVENUE: Oui, M. le Président. Il y a quelques instants, je complétais une réponse du premier ministre pour le député de Maisonneuve, au sujet de M. René Gagnon. Pour donner des précisions finales, je rappelle que M. Gagnon avait été mis en congé sans solde de celui qui vous parle, le 17 septembre 1973 jusqu'au 19 juin 1974, alors qu'il m'a écrit une lettre pour démissionner de la Fonction publique. Sa démission était effective à compter du 19 juin 1974.

M. BURNS: Simplement pour demander au ministre s'il est d'accord pour déposer la lettre de démission. Est-ce que le ministre est d'accord pour déposer copie de la lettre de démission? Puisqu'il l'a partiellement citée, en vertu de l'article 177, je pourrais l'exiger, je pense.

M. BIENVENUE: Je la déposerai avec grand plaisir, je l'avais offert précédemment. Je le ferai demain, si je l'ai entre les mains.

M. BURNS: D'accord, merci.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Avant de passer aux affaires du jour, j'ai une question de privilège qui m'a été demandée par l'honorable ministre de l'Immigration et également par l'honorable député d'Anjou.

L'honorable ministre de l'Immigration.

Question de privilège Accusation contre M. Jacques-Yvan Morin

M. BIENVENUE: M. le Président, je désire, comme c'est d'ailleurs manifeste, m'inspirer de quelques notes pour cette question de privilège, en raison de la délicatesse du sujet dont j'entends traiter et des responsabilités que je suis conscient de prendre, comme l'avait fait déjà le député de Maisonneuve, en juin dernier.

M. le Président, suivant l'avis que je vous ai donné conformément à notre règlement, je soulève devant cette Chambre la question de privilège qui va suivre. Mais, avant de le faire, je vous informe, M. le Président, que j'entends bien me soumettre en tout point à la jurispru- dence que vous aviez vous-même établie en cette Chambre, le 26 juin 1974 et les jours qui ont suivi, alors qu'un problème exactement semblable fut soulevé relativement à l'ex-député de Johnson, M. Jean-Claude Boutin.

C'est en vertu évidemment des articles 79 et suivants de notre règlement que je pose ma question de privilège.

Conformément auxdits articles, je désire accuser un de mes collègues d'un acte qui le rend indigne de siéger à l'Assemblée nationale. A cette fin, je présenterai par la suite une motion de fond dans laquelle j'énoncerai l'accusation et conclurai que la commission de l'Assemblée nationale procède à une enquête pour constater si mon accusation est fondée.

L'acte indigne auquel je fais allusion est expressément prohibé par les dispositions du deuxième alinéa de l'article 96 de la Loi de la Législature, Statuts refondus de Québec 1964, chapitre 6 et ses amendements, lequel se lit comme suit: "En outre de l'allocation prévue à l'article 99, il est aussi accordé à tout député pour l'indemniser des dépenses qu'il encourt pour les fins d'une mission officielle qu'il a accepté d'accomplir à la demande du président, agissant sur la recommandation des commissaires nommés en vertu de l'article 54 — il est accordé, dis-je — une allocation qui lui est versée aux conditions et selon les barèmes et les modalités qui sont établis par ces commissaires. "Aucune allocation ne peut être accordée en vertu de la présente disposition aux députés qui sont membres du Conseil exécutif ou au député qui occupe le poste reconnu de chef de l'Opposition. "Celui qui se rend coupable de l'acte ainsi prohibé encourt les sanctions prévues par l'article 75 et les articles suivants de ladite Loi de la Législature, qui conclut à l'inégibilité et à l'inhabilité à siéger ou voter à l'Assemblée nationale comme député".

Le collègue que je désire ainsi accuser est le député de Sauvé, qui occupe le poste reconnu de chef de l'Opposition. Conformément aux dispositions de la Loi de la Législature que je viens de citer, je l'accuse d'avoir accepté et encaissé une allocation sous forme de chèque du gouvernement du Québec, daté du 28 août 1974 — soit dit en passant, c'était la veille de l'élection de Johnson — portant le numéro 813025 et au montant de $1,796...

LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs!

M. BIENVENUE: ... comme indemnité de dépenses encourues pour les fins d'une mission officielle qu'il a accomplie à Bruxelles, en Belgique, du 16 au 22 septembre 1974, alors qu'il occupait le poste reconnu de chef de l'Opposition, et ce, je le répète, contrairement aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 96 qui prescrit que: "... aucune allocation ne peut être accordée en vertu de la présente disposition aux députés qui sont membres du

Conseil exécutif ou au député qui occupe le poste reconnu de chef de l'Opposition".

En concluant ma question de privilège, je vous remets ma motion ainsi qu'au — les petits pages, regardez ici et venez me voir — secrétaire général de l'Assemblée nationale. Je vous demande de la mettre immédiatement en appendice au feuilleton et elle se lit comme suit : "Que la commission de l'Assemblée nationale se réunisse, après avis du leader parlementaire du gouvernement, au cours de la présente session ou de la session subséquente de la présente Législature en vue de procéder à une enquête sur les faits suivants qui, s'ils sont fondés, rendront le député de Sauvé et chef de l'Opposition, Me Jacques-Yvan Morin, indigne de siéger à l'Assemblée nationale parce qu'inhabile, en vertu des articles 96, 75 et suivants de la Loi de la Législature, à savoir: Avoir accepté et encaissé une allocation sous forme de chèque du gouvernement du Québec, daté du 28 août 1974, portant le numéro 813025 et au montant de $1,796 comme indemnité des dépenses encourues pour les fins d'une mission officielle qu'il a accomplie à Bruxelles, en Belgique, du 16 au 22 septembre 1974, contrairement aux articles 96 et 75 et suivants de la Loi de la Législature.

M. MORIN: M. le Président, j'ai l'impression...

LE PRESIDENT: Une question de privilège?

M. MORIN: Oui, bien sûr! J'ai l'impression que la guerre psychologique commence. Je vous avoue que je n'ai pas l'intention de me pencher sur le fond du problème; c'est tout à fait inattendu. En ce qui me concerne, je pense n'avoir enfreint la loi en aucune façon. C'est vous-même, d'ailleurs, M. le Président, qui m'avez invité à cette conférence, c'est vous-même qui m'avez décrit les indemnités qui étaient payables à ceux qui participaient à cette délégation. Je ne pense pas avoir été traité autrement que mes collègues.

De toute façon, je pense qu'il est une manière bien simple de régler la question. Effectivement, c'est de me soumettre au jugement de la commission parlementaire. Je souhaiterais, M. le Président, étant donné que vous avez aussi été mêlé à cette affaire, qu'elle ait lieu avant Noël.

M. BURNS: M. le Président, je ne vous demanderai peut-être pas immédiatement...

LE PRESIDENT: Une question de privilège?

M. BURNS: Sur une question de règlement.

LE PRESIDENT: Une question de règlement, oui.

M. BURNS: Oui. Je ne vous demanderai pas une réponse immédiate. Je vous demanderai simplement — peut-être dans les jours qui vont venir ou, en tout cas, peut-être d'ici demain, je ne veux pas vous imposer de délai — comme vous êtes l'interprète de nos règlements et, en l'occurence, de l'application de la Loi de la Législature dans ces cas, si, à votre avis, un per diem est considéré comme une allocation visée à l'article 96.

Evidemment, je partage l'avis du chef de l'Opposition, d'autre part...

M. MORIN: II y avait aussi les frais de voyage, M. le Président.

DES VOIX: Ah! Ah!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Alors, je vous demande simplement, M. le Président...

M. MORIN: Bien oui!

LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît!

M. BURNS: ... éventuellement de considérer si ces éléments sont visés par l'article 96 avant que nous ayons à discuter de la motion que le ministre de l'Immigration veut déposer.

LE PRESIDENT: D'accord. L'honorable député d'Anjou, question de privilège.

Accusation portée contre le député Yves Tardif

M. TARDIF: M. le Président, je désire soulever une question de privilège qui fait suite à un article paru en page 1, hélas! du journal La Presse du 17 décembre 1974, sous la signature de Pierre Vennat. Dans cet article intitulé "La CSN dénonce une nouvelle affaire Boutin", le journaliste rapporte des allégations de la CSN à l'effet que j'aurais continué à représenter le gouvernement du Québec à titre d'avocat après l'élection générale du 29 octobre 1973.

M. le Président, je tiens à affirmer bien simplement mais fermement, devant les membres de cette Chambre, que je n'ai jamais représenté, à titre d'avocat, de procureur ou de conseiller juridique, le gouvernement du Québec depuis octobre 1973.

J'aimerais également ajouter les précisions suivantes: 1.Il est vrai qu'avant octobre 1973 j'ai représenté le gouvernement du Québec à titre d'avocat. J'en avais d'ailleurs le droit puisqu'à cette époque je n'étais pas député. 2.Immédiatement après l'élection de 1973, j'ai écrit quelques lettres aux conseillers juridi-

ques des ministères que je représentais pour leur laisser savoir que j'avais été élu député à l'Assemblée nationale, que je devrais refuser dorénavant tout mandat éventuel du gouvernement du Québec et que je mettais fin à mes mandats gouvernementaux existants.

Je demandais également aux conseillers juridiques de me laisser savoir à quels avocats je devrais transmettre les dossiers dans lesquels j'occupais. 3. Dans la plupart des dossiers, les conseillers juridiques du gouvernement m'indiquèrent, dans les jours ou les semaines qui suivirent, le nom des avocats à qui je devais remettre mes dossiers. 4.Toutefois, dans un ou deux cas, les conseillers juridiques ont attendu au moins six mois, sinon plus, après ma première demande, avant de m'indiquer à quels procureurs je devais remettre ce dossier ou ces dossiers. 5. En aucun cas après l'élection du 29 octobre 1973, et même après ma mise en candidature, je n'ai été présent en cour au nom du gouvernement du Québec, je n'ai signé de document juridique ou n'ai agi de quelque façon que ce soit à titre d'avocat pour et au nom du gouvernement du Québec. 6. Lorsque j'ai facturé les ministères impliqués, je n'ai jamais inclus les vacations — ou, si vous préférez, le travail — effectuées après octobre 1973.

M. le Président, j'aimerais également rectifier très brièvement les déclarations rapportées par le journaliste quant à mon association avec le bureau d'avocats dont je fais partie. Il y a fondamentalement deux sortes de sociétés chez les avocats: la société réelle, où les avocats partagent les revenus après dépenses, et la société nominale, où les avocats conservent leurs revenus personnels mais défraient les dépenses selon une entente établie entre eux.

Le bureau d'avocats dont je fais partie est une société nominale. Cela signifie qu'en aucun cas je ne retire de bénéfices ou avantages matériels ou pécuniaires provenant des travaux de mes confrères. Plus précisément, M. le Président, même si certains de mes associés agissent parfois à titre de procureurs pour le gouvernement du Québec, je ne retire aucun sou de ces mandats. C'est clair, et j'insiste sur cet aspect de la question, car l'article de la Presse et d'autres articles publiés ce matin sous-entendent que mon association professionnelle m'apporte automatiquement des revenus provenant de mandats gouvernementaux détenus par mes associés, alors que rien n'est plus éloigné de la vérité.

J'espère d'ailleurs que les media rapporteront cette précision qui me paraît importante. Je pense avoir consacré trop de temps, fait trop d'efforts et dépensé trop d'énergies, comme les autres députés dans cette Chambre d'ailleurs, dans le but de me bâtir une réputation honnête pour accepter, du jour au lendemain, qu'un journaliste en mal d'écrire en première page d'un grand quotidien et qui n'a jamais essayé de vérifier avec le principal intéressé, et qu'un chef syndicaliste, désireux d'attaquer, par le biais d'un député, une centrale syndicale rivale, fassent un salissage éhonté.

Aussi, j'exige donc: 1— De la part, premièrement, de la CSN et de Florent Audette de se rétracter publiquement, d'ici le jeudi 19 décembre 1974, en reconnaissant que leurs allégations étaient incomplètes, injustes et mal fondées. 2— De la part du journaliste Pierre Vennat et du journal La Presse d'accorder, d'ici le jeudi 19 décembre 1974, à la présente mise au point autant d'importance qu'ils ont accordée à l'article diffamatoire du 17 décembre 1974, en page 1 de la Presse. 3— De la part du journaliste Pierre Vennat et du journal La Presse d'accorder, d'ici le 20 décembre 1974, à la rétractation éventuelle de la CSN et de Florent Audette autant d'importance qu'ils ont accordée à l'article du 7 décembre 1974.

Si les trois demandes précitées n'ont pas de suite, j'ai l'intention de prendre les mesures qui s'imposent et qui sont prévues à la fois par la loi et par les règlements de notre Assemblée.

En conclusion, je voudrais ajouter ce qui suit: Normand Girard, journaliste au Journal de Québec écrivait, ce matin: "Lorsque le doute est semé, le mal est fait. Aucune dénégation n'arrive à bout de convaincre vraiment". J'estime donc que la présente question est fondamentale, non pas parce que je suis impliqué personnellement. En effet, par rapport aux intérêts supérieurs du Québec, mon sort compte peu. Mais ce qui est important et ce qui est malsain en cette question, c'est cette espèce de climat d'insinuations vicieuses, d'accusations voilées et d'attaques mensongères qu'on semble vouloir instaurer, et qui tend à miner à la fois nos hommes publics, nos institutions et les fondements même de notre société.

Il est trop facile de jeter le discrédit sur ceux qui ont été appelés démocratiquement à diriger les destinées de cette société. Malheureusement, rien ne les protège de ces attaques qui, même lorsqu'elles sont réfutées, laissent des traces.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais poser une question au député d'Anjou.

LE PRESIDENT: Ah non! Ah non! Je m'excuse, vous ne pouvez pas poser une question à un député.

M. CHOQUETTE: ... M. le Président, comme d'habitude, mais il y avait quelque chose qui n'était pas...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce qu'il y a consentement unanime?

DES VOIX: Oui. On veut la lumière.

LE PRESIDENT: Je m'excuse, messieurs.

M. CHOQUETTE: Tout simplement, M. le Président...

LE PRESIDENT: Sans être une question, faites votre commentaire, avec le consentement unanime.

M. CHOQUETTE: Je vous remercie, M. le Président. Tout simplement, c'est que le député d'Anjou a demandé une rétractation de la part du journaliste Pierre Vennat ainsi que de M. Florent Audette. Je pense bien qu'il doit demander une rétractation de la part du journal La Presse qui a imprimé l'article dans son journal. Je pense que...

Je n'ai pas saisi si la déclaration du député était assez claire sur ce point.

M. TARDIF: M. le Président, j'ai demandé, en trois points, la rétractation de la part de la CSN, de Florent Audette, du journaliste Pierre Vennat et du journal La Presse, c'est bien dans mon texte.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: Au feuilleton, article 8, question de M. Léger, réponse de M. Bourassa. Pour M. Bourassa, lu et répondu. (Voir Annexe)

Article 19, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Lu et répondu. (Voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 78, motion de M. Bellemare (Johnson), dépôt de M. Toupin.

M. TOUPIN: Document déposé, M. le Président.

M. LEVESQUE: Article 83, motion de M. Charron, dépôt de M. Lalonde. Pour M. Lalonde, document déposé.

Motion pour faire siéger la Commission sur la loi no 7

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour qu'au salon rouge, immédiatement, la commission des institutions financières, compagnies et coopératives se réunisse pour poursuivre l'étude du projet de loi no 7, article par article, c'est-à-dire la Loi sur les assurances.

LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président. LE PRESIDENT: Enregistré? Combien...

M. BURNS: Le député de...

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement pour la convocation de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives veuillent bien se lever.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Parent (Hull), Saint-Pierre, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Quenneville, Hardy, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Massé, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Houde (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Giasson, Perreault, Brown, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, La-montagne, Picard, Gratton, Gallienne, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Pepin, Bellemare, (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Chagnon, Marchand, Leduc, Caron, Ciaccia, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Tardif, Vallières, Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

LE SECRETAIRE: Pour: 89 Contre: 0

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée et cette commission des institutions financières, compagnies et coopératives peut siéger immédiatement. Y a-t-il consentement?

M. BURNS: Oui.

M. LEVESQUE: M. le Président, pourrait-on procéder à quelques troisièmes lectures? Article no 39.

Projet de loi no 86 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement, pour l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, propose la troisième lecture du projet de loi no 86, Loi modifiant la loi des renseignements sur les compagnies. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE: Article 43.

Projet de loi no 96 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 96, Loi concernant ïa protection de l'environnement. Cette motion est-elle adoptée?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 44.

Projet de loi no 94 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 94, Loi concernant les régimes de retraite des maires et des conseillers des cités et villes.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: Hier, le projet de loi en deuxième lecture a passé tellement rapidement que, le temps de descendre de mon bureau, il était déjà adopté en deuxième lecture. Ce n'est pas parce que je m'y serais opposé, mais j'aurais eu, pour une fois, l'occasion de féliciter le gouvernement, et cela aurait eu autant d'effet que lorsqu'on le condamne. Il y a réellement de l'objectivité derrière cela parce que concernant le projet de loi no 94, qui concerne le régime de retraite des maires et des conseillers des cités et villes, nous étions amplement d'accord.

Je dois dire qu'il est malheureux que nous soyons obligés, comme d'habitude, à la fin d'une session, de bousculer une série de projets de loi où il y a des choses importantes à dire, même si on est d'accord sur un projet de loi. Ce sont les occasions où un député peut exprimer des souhaits tout en appuyant un projet de loi. Or, cela n'a pu être le cas parce qu'on a adopté cela en vitesse. A toutes les sessions, c'est la même chose et, quelque gouvernement que ce soit, c'est la même chose.

Je voudrais souligner que nous allons voter pour ce projet de loi en troisième lecture, d'autant plus que nous nous étions opposés, à l'occasion de l'adoption de plusieurs bills privés présentés par des municipalités qui poussaient dans le dos du gouvernement pour régler le problème de pension de retraite des édiles municipaux.

Ces personnes donnent une bonne partie de leur santé, de leur travail, de leur vie, de leurs loisirs à défendre les intérêts de la population de leur municipalité. M. le Président, plusieurs municipalités venaient tour à tour demander différents moyens d'avoir les fonds de pension, d'avoir un régime de retraite. A ce moment, je m'étais opposé en disant: M. le Président, si on le fait une fois, il va falloir le faire plusieurs fois; pour quelle raison n'aurait-on pas un projet qui engloberait l'ensemble des quelque 1,500 municipalités du Québec? Le ministre, d'ailleurs, m'avait dit qu'un projet s'en venait en ce sens et c'est pour cela, aujourd'hui, que nous sommes heureux.

Je voudrais en profiter pour souligner l'importance de donner à nos édiles municipaux, que ce soit des maires ou des échevins, une certaine sécurité à ces personnes qui viennent à l'école de l'administration. Je dirais qu'une des bonnes choses des administrations municipales, c'est qu'elles sont une école pour l'ensemble des Québécois qui apprennent l'administration, qui tous les jours font face à des décisions dans le domaine des affaires, le domaine des relations publiques, le domaine de projets, etc. C'est donc dire, M. le Président, que c'est un des rares endroits qui ont permis aux Québécois francophones de prendre une certaine expérience, une certaine assurance et, de là, se diriger par la suite dans le secteur privé, où ils ont fait preuve d'une meilleure expérience pour obtenir des emplois à l'échelle de cette expérience.

C'est donc dire, M. le Président, que les municipalités sont des endroits privilégiés pour cela. De plus en plus, les maires et les échevins ont des rôles difficiles à jouer, en ce sens que, devant l'absence de plan national, gouvernemental, il est difficile pour l'administration d'une petite municipalité de fonctionner avec une planification complètement étanche. En effet, cela prend des prodiges d'imagination, pour les maires et les échevins, pour administrer un budget, planifier les solutions selon les besoins et réclamations de leurs citoyens, parce que leur budget, la plupart du temps, est insuffisant. Les subventions qu'ils reçoivent du gouvernement sont souvent arbitraires, discrétionnaires, jamais les mêmes, jamais statutaires. Parfois, ils doivent s'administrer en prévoyant une subvention comme celle qu'ils ont eue l'année d'avant, mais qui ne vient pas cette année. Je pense que c'est une situation très difficile pour les administrateurs municipaux. S'ils avaient une assiette fiscale à eux, bien déterminée, leur permettant de prévoir les revenus et ensuite d'évaluer les dépenses et les services qu'ils peuvent donner à leurs citoyens, je pense que ce serait beaucoup plus facile pour nos édiles municipaux de s'exprimer et de réaliser leur rôle d'élus du peuple.

Je terminerais en disant que c'est peut-être là, dans le Québec surtout, et ailleurs nécessairement, dans une municipalité, que s'exprime le plus la vraie démocratie électorale. Les gens, à ce niveau, connaissent leurs échevins et leur maire.

UNE VOIX: C'est pour ça que je suis maire.

M. LEGER: C'est ça. Mais ce n'est pas sûr qu'il va être député la prochaine fois, par exemple.

Mais au niveau de la mairie, au niveau des échevins, les citoyens sont proches de leurs élus. Ils peuvent les appeler pour leur dire ce qui se passe dans tel ou tel problème. Ils se tutoient, même. C'est là qu'on élit des personnes en connaissance de cause, ce qui n'est pas toujours le cas dans des élections dans des grandes villes comme Montréal ou Québec, comme dans de grands territoires comme les conseils scolaires, comme c'est le cas pour les commissions scolaires des grandes régionales, comme c'est le cas pour les gouvernements provincial et fédéral. Les gens ne connaissent pas leurs élus. Ils ont de la difficulté à les rencontrer.

Au niveau municipal, c'est un des endroits où s'exerce réellement un vote d'une personne qui connaît la personne pour qui elle va voter ou contre qui elle votera parce qu'elle la voit tous les jours.

C'est la raison pour laquelle le rôle du maire et des échevins est difficile, il n'offre pas de sécurité. Souvent les gens y laissent leur santé, leur travail, leur revenu et aussi subissent une certaine usure qui doit être compensée. Le projet de loi permettra d'avoir peut-être encore de meilleurs candidats dans les différentes municipalités, sachant qu'après avoir donné une bonne partie de leur temps pour le bien de leur communauté, ils auront droit à un honnête repos et une honnête récréation possible par la suite. Merci.

M. CADIEUX: M. le Président, avant que le ministre exerce son droit de parole en troisième lecture...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): C'est seulement un discours pour chaque parti.

M. CADIEUX: Ah! Je ne peux même pas remercier le député...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour changer un mot dans ce projet de loi. C'est une définition...

M. BURNS: Vous l'avez, le consentement.

M. GOLDBLOOM: Merci. M. LEGER: Cela dépend de quel mot! M. GOLDBLOOM: Nous avons... M. LEGER: Un mot de cinq lettres.

M. BURNS: Si on est contre, on votera contre.

M. GOLDBLOOM: ... inséré, hier, la définition du mot "année" et nous avons dit "période continue de douze mois". Il serait plus logique de dire "période cumulative de douze mois" parce qu'il y a des fois des interruptions, et si un maire ou un échevin revient au service de sa municipalité, il devrait pouvoir additionner les mois pour faire ses années de service pour les fins de sa pension.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que les entrées peuvent être faites pour cet amendement?

M. BURNS: Nous sommes d'accord M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que ce projet de loi est adopté en troisième lecture?

M. BURNS: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. LEVESQUE: Article no 45).

Projet de loi no 91 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 91, Loi modifiant de nouveau la loi des citées et villes et le code municipal.

Est-ce que cette motion de troisième lecture est adoptée?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, là aussi je suis obligé de demander le consentement unanime de la Chambre pour une modification.

Nous avons été avisés par la ville de Montréal, qui est soumise à l'application de cette loi, que la rédaction que nous avons formulée ne convient pas parfaitement parce qu'il n'y a pas, dans le système administratif de la ville de Montréal, d'avis de motion. Il y a plutôt une résolution du comité exécutif.

Or, pour établir la concordance, il faudra ajouter un alinéa additionnel au premier article, M. le Président. Je l'ai fait parvenir à l'Opposition officielle, qui semble d'accord. J'en fais lecture: "Dans le cas d'une cité ou d'une ville

régie par une charte spéciale ne prévoyant pas d'avis de motion avant l'adoption d'un règlement, la résolution du comité exécutif recommandant au conseil l'adoption d'un règlement prévue au présent paragraphe a le même effet qu'un avis de motion et doit être envoyée immédiatement au ministre des Affaires culturelles".

LE VICE-PRESIDENT (M.Blank): On fait les écritures, à savoir que la Chambre est retournée en commission plénière, a fait cet amendement et a fait rapport au président pour les deux, l'autre bill et ce bill-ci.

M. BURNS: De consentement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion de troisième lecture est adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. SEGUIN: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre justement sur cette modification qu'il vient d'apporter.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Avec le consentement de la Chambre?

M. BURNS: Avec le consentement.

M. SEGUIN: Lorsqu'il s'agit de faire la distinction pour les villes qui ont une charte spéciale, comme par exemple Montréal où il ne s'agit pas d'avoir d'avis de motion, est-ce que j'ai bien entendu que vous avez dit, dans le texte que vous avez lu, "présentation d'avis de motion avant adoption"? C'est parce que ce ne serait pas le cas. Ce serait avant présentation ou avant introduction d'une loi ou d'un projet de loi.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. SEGUIN: L'avis de motion ne vient pas avant l'adoption, il vient au tout début.

M. GOLDBLOOM: Non, non! Il s'agit de tenir compte de la situation spéciale de la ville de Montréal où une éventuelle résolution n'est pas présentée par avis de motion mais par résolution du comité exécutif adressée au conseil municipal. Puisque la loi qui permet aux municipalités de refuser, pendant une année, les permis de démolition, prévoit que l'avis de motion est envoyé immédiatement au ministre des Affaires culturelles, pour lui permettre d'être saisi immédiatement de la volonté de la municipalité de protéger un immeuble ou un quartier, nous devons faire de même dans le cas de la ville de Montréal. Tout ce que l'on fait, c'est remplacer, à toutes fins pratiques, les mots "avis de motion" par les mots "résolution du comité exécutif" parce que, dans le cas de la ville de Montréal, c'est par ce mécanisme que la résolution arrive devant le conseil.

Nous disons donc que la procédure normale prévue dans la charte de la ville de Montréal est suivie. Dans le cas d'une résolution qui prévoit la protection d'un immeuble ou d'un quartier en vertu de la Loi sur les biens culturels, c'est la résolution du comité exécutif qui tient lieu d'avis de motion et qui est immédiatement envoyée au ministre des Affaires culturelles.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): D'accord, M. le leader, c'est adopté?

M. LEVESQUE: Adopté. Alors, article 46, M. le Président.

Projet de loi no 95 Troisième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre de la Fonction publique propose la troisième lecture du projet de loi no 95, Loi sur les négociations collectives dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales et des organismes gouvernementaux.

Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, simplement quelques très brèves remarques sur le projet de loi no 95 pour exprimer notre regret que le ministre — parce que je suis limité, en troisième lecture, au contenu du projet — n'ait pas voulu accepter de réviser son attitude concernant principalement les droits que le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve dans cette loi. Plus particulièrement, aux articles 8, 16 et 32, le lieutenant-gouverneur en conseil, comme je l'ai dit hier soir lorsque nous avons étudié ces articles les uns après les autres, se réserve le droit de modifier la structure de négociations, à toutes fins pratiques.

Ce que j'ai déploré, ce que je déplore encore et ce pourquoi je voterai contre le projet de loi en troisième lecture, c'est que le lieutenant-gouverneur en conseil, en l'occurrence, est ni plus ni moins l'employeur. C'est l'exécutif du gouvernement qui décide des politiques de négociations avec les gens visés par le projet de loi no 95 et c'est ce même employeur qui, tout en décidant de sa stratégie patronale, ce qu'il a parfaitement le droit de faire, est aussi en mesure de changer certaines choses dans le cours de ces négociations.

Il s'installe, à toutes fins pratiques, comme juge et partie. C'est ce contre quoi nous en avons dans ce projet de loi. C'est ce pourquoi il m'est absolument impossible de voter en faveur du projet de loi no 95 en troisième lecture, même si, en deuxième lecture, je ne me suis pas gêné pour dire que le projet de loi apportait

quand même un certain assouplissement dans les relations de travail, dans le domaine des hôpitaux et dans le domaine de l'éducation.

C'est particulièrement grave, vu qu'à l'article 8 et à l'article 16 ce que le gouvernement se réserve sous la forme du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le droit de décider quelles choses vont être discutées à la table provinciale ou au niveau local, s'il n'y a pas d'entente en vertu de l'article 7. Je trouve cela absolument indécent, inacceptable. Je me demande — je ne veux pas, encore une fois, faire le prophète de malheur — dans quelle atmosphère les négociations vont commencer, si par malheur le lieutenant-gouverneur en conseil est obligé de prendre le pouvoir qu'on lui donne à l'article 8 et à l'article 16.

Imaginez-vous que la négociation, M. le Président, se fait habituellement sur une base d'égal à égal; c'est ce pourquoi les syndicats existent. L'individu vis-à-vis d'un employeur, à cause de sa faiblesse économique, trouve une solution et forme un syndicat. Ce syndicat qui le représente devient un objet ou un instrument d'égalité vis-à-vis de l'employeur. Or, cette égalité est brisée par le projet de loi et je trouve cela déplorable. Je regrette infiniment que le ministre ne se soit pas rendu à nos demandes, le député de Saint-Jacques et moi-même, hier soir, surtout que je n'ai pas entendu d'argument valable de la part du ministre. Tout ce que le ministre nous a dit, lorsque nous avons demandé d'amender le projet de loi dans ce sens, c'est: Le gouvernement ne peut pas se départir de ses droits. Bien, il s'en départit constamment de ses droits; il le fait dans beaucoup de lois; à toutes les fois où on accorde une juridiction à un tribunal, c'est une juridiction que le gouvernement donne à quelqu'un d'autre, c'est une juridiction dont il se départit.

Ce que nous lui demandions simplement dans ce cas-là, c'était, s'il y a conflit quant à l'interprétation de ce qui doit être discuté à la table provinciale ou à la table locale, qu'il faut absolument que ce ne soit pas le gouvernement qui décide; on a suggéré que ce soit le tribunal du travail. Le tribuanl du travail, soit dit en passant, est spécialisé dans ces domaines, est ouvert, est apte à comprendre les problèmes qui peuvent se présenter et confronter les parties dans ce cas.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je voterai contre le projet de loi no 95, en troisième lecture.

M. Fabien Roy

M. ROY: M. le Président, quelques mots seulement sur le projet de loi no 95. Evidemment, ayant été occupés ailleurs à d'autres séances de commissions parlementaires pour l'étude d'autres projets de loi, nous n'avons pu malheureusement faire d'intervention en deuxième lecture et nous n'avons pu prendre part aux délibérations lors de l'étude de ce projet de loi article par article en commission plénière.

M. le Président, je veux attirer votre attention sur un seul point. D'ailleurs je ne veux pas répéter mot à mot ce que vient de dire l'honorable député de Maisonneuve, mais il y a un principe qui est clair, qui est net dans le projet de loi. C'est que, si on permet d'un côté aux gens de la fonction publique et parapublique de se syndiquer et de négocier des conventions collectives avec le gouvernement, comment peut-on logiquement, honnêtement, espérer qu'il puisse y avoir des négociations valables si, d'autre part, le gouvernement peut se retrancher derrière son projet de loi et dire: Voici, j'ai l'article 8 et l'article 15 pour me protéger?

Il est évident qu'à partir de ce moment-là, la négociation c'est de la foutaise, parce que le gouvernement, qui est lui-même l'employeur, devient l'arbitre et devient, par la suite, le juge lui-même. Il est évident que c'est une question complètement inacceptable, surtout si on regarde d'autres politiques, d'autres législations qui sont présentement devant l'Assemblée nationale, et vous rappeler, M. le Président, le fameux bill des droits.

Alors quels seront les droits des individus, quels seront les droits des syndiqués de la fonction publique et parapublique? Je pense qu'il n'y en a plus, de droits. On maintient le principe de la négociation, mais par contre, par des subtilités législatives, des subtilités légales, on leur enlève le droit justement de discuter. Le gouvernement peut facilement se retrancher, étant soumis à des contraintes budgétaires, étant soumis aux disponibilités que le ministre des Finances veut bien laisser à ceux qui ont le mandat de négocier. Il est évident que, même si le gouvernement nous dit qu'il s'agit d'équité, il reste quand même que la porte est ouverte à tous les abus.

Comme légiférer c'est, en quelque sorte, administrer, et administrer c'est prévoir, alors il y a un danger extrêmement grand que le gouvernement abuse des dispositions de ce projet de loi, et c'est une porte ouverte à des abus terribles. En ce qui nous concerne, nous ne pouvons aucunement être d'accord et nous allons voter contre, en troisième lecture, ce projet de loi, même si nous n'avons pas pu nous prononcer en deuxième lecture, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voudrais simplement ajouter un mot. J'ai déjà pris part à certaines négociations entre les employés de la province, le groupement gouvernemental et les paragouvernementaux, et je suis fort surpris, M. le Président. Le ministre, qui a de l'expérience peut-être dans les relations de travail, surtout dans l'établissement des conventions collectives, sait qu'on ne peut pas donner des droits à une certaine partie dans la convention collective qui sont une usurpation ni un contrôle définitif de la table des négocia-

tions. J'attire l'attention du ministre sur les notes explicatives, pour le ramener véritablement dans le vif du sujet. Il est dit: "Le présent projet de loi a pour objet de déterminer les règles qui régiront la négociation des conventions collectives entrées en vigueur le 1er juillet 1975".

Alors c'est bien clair, on établit des règles puis, dans ces règles, on donne une force particulière au lieutenant-gouverneur en conseil qui n'est ni plus ni moins que le gouvernement.

Je pense que, lorsqu'il est question de négociation, on ne peut pas mettre une épée de Damoclès sur la tête de ceux qui négocient, avec un tel bill.

Je pense que, puisque ce projet de loi a pour objet de déterminer les règles qui régiront la négociation des conventions collectives, le gouvernement se réserve un pouvoir discrétionnaire. Dans toutes lois où le gouvernement s'est gardé un pouvoir absolu, je pense que c'est voué à l'échec.

Je connais trop la sensibilité des gens qui négocient autour d'une table pour ne pas avertir le ministre que cela ne peut pas lui rendre service, que c'est une arme dangereuse qu'il se donne. Peut-être veut-on protéger véritablement et le gouvernement et les budgets qui seront en cause, lors des négociations, cependant, il y a justement des règles, comme celles qui sont inscrites dans l'article 8 et dans l'article 15, qui vont nuire à toute la conciliation.

A l'article 8, c'est bien clair: "... détermine les matières qui seront négociées et agréées". A l'article 15, c'est encore plus fort: "Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine les matières qui seront négociées et agréées soit à l'échelle provinciale, soit à une échelle autre que provinciale". Mais l'article 16 va encore plus loin: "Dans le cas prévu à l'article 15, le lieutenant-gouverneur en conseil détermine comme matières de négociation provinciale au moins celles des matières pour lesquelles toutes les parties visées aux articles 3, 5 et 6 ont convenu de négocier à l'échelle provinciale".

Mais j'admets que le gouvernement se réserve un droit, un privilège que n'ont pas les autres parties, et particulièrement, devant des négociations qui auront l'importance de celles de 1975.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler, sans vouloir jeter de blâme à personne, les conséquences terribles qui ont précédé la signature des ententes lors de la dernière convention collective. Lorsqu'on est allé jusqu'à mettre en prison les trois chefs syndicaux, c'était à la suite de ces négociations. Je prétends que ce n'est pas s'attirer la sympathie des négociateurs de vouloir agir aussi arbitrairement.

Pour toutes ces raisons et, en particulier, pour dire au ministre qu'il donne un pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil qu'il ne devrait pas posséder lors des négociations, parce que cela amènera certainement de la mésentente, je voterai contre le projet.

M.Oswald Parent

M. PARENT (Hull): M. le Président, je suis un peu déçu de constater que les trois partis de l'Opposition ne peuvent réussir à s'entendre pour accepter le projet de loi en troisième lecture. Il semble sûrement qu'il y a une certaine ambiguïté à savoir que ce projet de loi apporte, d'un côté, une décentralisation de la table de négociation, de l'autre côté, un assouplissement dans les règles de la négociation.

Il faudrait dire, pour le bénéfice du député de Beauce-Sud, que ce projet de loi n'affecte en rien la négociation dans le secteur de la fonction publique, puisque le secteur de la fonction publique est déjà prévu par la Loi de la fonction publique. En vertu des pouvoirs qui me sont conférés comme titulaire du ministère, la négociation au niveau des fonctionnaires, se fait sous l'empire de la Loi de la fonction publique et non du projet de loi qui est ici devant la Chambre en troisième lecture.

Le projet de loi qui est présenté sous le numéro 95...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre de la Fonction publique est en train de me dire qu'il y a une loi spéciale pour la négociation avec les fonctionnaires? Simplement une question. Pourquoi ajoute-t-il ainsi la négociation des conventions collectives dans le secteur des organismes gouvernementaux, sauf les fonctionnaires?

M. PARENT (Hull): Les fonctionnaires sont déjà couverts...

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, je le sais.

M. PARENT (Hull): ... par la Loi de la fonction publique et le ministre de la Fonction publique a comme responsabilités, entre autres, celle de négocier les conventions collectives dans le secteur de la fonction publique. Il n'y a pas besoin de loi pour donner le pouvoir au ministre de la Fonction publique de négocier la convention collective dans le secteur de la fonction publique.

La loi a pour effet de créer, contrairement au projet de loi no 46 de 1971, en somme, trois entités de négociation. Ces trois entités, on les retrouve dans le projet de loi: l'éducation, les affaires sociales, les organismes gouvernementaux. Quelle est la prise de position de l'Opposition dans le cas présent? Elle dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil a trop de pouvoirs de décision, en vertu de l'article 8, en vertu de l'article 15, en vertu de l'article 16 et en vertu de l'article 32, comme on l'a dit hier soir. Le titulaire de la Fonction publique a été désigné par le gouvernement pour faire la coordination dans la négociation. Comme ministre de la Fonction publique, j'ai mes responsabilités, en vertu de la loi, mais comme membre du

gouvernement, j'agirai comme porte-parole pour tous les secteurs de la négociation au cours de 1975.

Cela signifie la fonction publique, comme responsable du ministère de la Fonction publique, et, en vertu du bill, de voir à la coordination des affaires sociales, de l'éducation et des organismes gouvernementaux.

Il y a donc un mécanisme mis sur pied pour permettre qu'il y ait une coordination assurée dans le cadre de cette ronde de négociations.

Pourquoi le gouvernement décide-t-il que s'il n'y a pas accord sur les matières à être négociées à l'échelle provinciale, dans les 90 jours, le gouvernement aura à décider? On invoque que le gouvernement est juge et partie; or, on ne fait pas la distinction. Si on parlait de cette façon en ce qui concerne la Loi de la fonction publique, on aurait peut-être raison de dire que nous sommes juge et partie. Mais il n'est pas question de la Loi de la fonction publique, ni des fonctionnaires du gouvernement. Il est question de ceux qui sont dans le domaine de l'éducation; les commissions scolaires, les collèges d'enseignement général et professionnel, les institutions qui se rattachent au système, au réseau et, dans les affaires sociales, les centres hospitaliers, les centres d'accueil, les organismes gouvernementaux, sociétés de la couronne, conseils d'administration qui régissent des sociétés de la couronne.

Il en devient donc que le gouvernement n'est pas, si on veut, partie comme telle puisqu'à la commission scolaire les commissaires, à ma connaissance, sont élus par le peuple. Les conseils d'administration, dans les hôpitaux comme dans les collèges d'enseignement, il y a toute une méthode pour procéder à leur élection en vertu du bill 65 et en vertu de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel. Dans les organismes gouvernementaux il y a, par leurs lois constitutives, la détermination de la nomination des membres du conseil d'administration.

La liste qu'on retrouve des organismes gouvernementaux, ce sont des employés qui sont nommés par lesdites sociétés; entre autres, la Société des alcools du Québec n'a rien à voir avec la fonction publique, aucunement. Elle n'émarge même pas au budget de la province, sinon qu'elle verse des revenus. La société comme telle est assujettie, en vertu de la loi, à la coordination du ministre désigné, dans les circonstances le ministre de la Fonction publique, comme partie à la négociation. Mais, le signataire de la convention, ce ne sera pas le ministre de la Fonction publique, ce sera le président de la Société des alcools du Québec...

M. BELLEMARE (Johnson): C'était de même autrefois.

M. PARENT (Hull): ... comme pour les autres organismes, les commissions scolaires sont signataires, les CEGEP et ainsi de suite.

M. BELLEMARE (Johnson): C'était de même autrefois.

M. PARENT (Hull): Le gouvernement s'est réservé le droit suivant, contrairement à la négociation de 1972 et contrairement à la loi de 1971.

La loi de 1971 a été le fruit de deux négociations collectives antérieures, 1966 et 1968, où la partie syndicale a demandé que tous les sujets à négocier soient de matière provinciale. Cela a été entériné en 1971 par une loi, la loi 46. Nous avons voulu, par le projet de loi no 95, donner beaucoup plus de souplesse parce qu'il y a des problèmes qui se rencontrent au niveau des régions et au niveau local, tant dans le domaine des institutions hospitalières que dans le domaine des commissions scolaires.

Nous avons maintenant souligné, dans la loi, qu'il y a un délai de 90 jours pour s'entendre sur les matières qui seront à négocier au niveau provincial et autre que provincial. C'est un changement fondamental avec la loi de 1971, qui disait: Tout est négocié au niveau provincial. La loi 46 de 1971 déterminait également quelles étaient les centrales syndicales qui étaient pour négocier et qui représentaient même les syndicats indépendants ou ceux, même, qui ne faisaient pas partie de leur groupement.

Or, la souplesse de cette loi permet une rationalité dans les tables de négociation, le respect de l'affiliation syndicale, la représentativité au moment de l'établissement de la table de négociation. Mais les sujets à être discutés au niveau provincial, s'il n'y a pas entente, l'article 15, qu'a signalé entre autres le député de Johnson, dit bien que ce qui aura été agréé à la table — pas de négociation, parce qu'il s'agit de déterminer les matières qui seront négociées — ce qui aura été agréé à la table entre les parties, c'est le minimum de ce que le gouvernement doit avoir s'il doit décider s'il y a d'autres sujets qui doivent faire partie de la table provinciale.

Mais nous allons laisser au niveau régional et au niveau local des matières qui doivent être discutées à ce niveau. C'est donc un assouplissement de la loi de 1971 qui, à ce moment-là, empêchait tout avantage comme celui-ci de se présenter. C'était au niveau provincial exclusivement.

Le ministre, comme la loi le dit à l'article 8, est partie à la négociation, mais il n'est pas le signataire direct, par la loi de la convention collective, pour les stipulations à l'échelle provinciale. Dans les commissions scolaires régionales, ce n'est pas le ministre de l'Education, ni le ministre des Affaires sociales qui sont signataires des conventions, mais ceux qui seront désignés, comme le prévoit le mécanisme actuel, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais découleront des conventions collectives des stipulations de la table provinciale des sujets qui auront été entendus et qui devront se négocier.

Le pouvoir, donc, qu'on s'arroge, comme le prétend l'Opposition, d'être juge et partie, c'est sur les matières où il n'y aura pas entente. Mais encore là, aujourd'hui, la partie syndicale, des derniers renseignements que nous avons obtenus, voudrait que tout revienne à la table provinciale. Conséquemment, nous prévoyons qu'il y aura, à ce moment-là, des difficultés énormes dans la ronde de négociations qui s'annonce.

Le gouvernement ne s'arroge aucun droit, mais il a une responsabilité: c'est celle de contrôler les deniers publics. Il ne peut pas laisser à un tribunal si compétent puisse-t-il être, le soin de décider des matières pécuniaires. Le gouvernement est élu pour ça, il a la responsabilité de l'administration et il ne peut, pour aucune considération, céder ce droit à une tierce partie qui n'a aucune responsabilité devant l'électorat.

Dans les circonstances, nous recherchons une négociation dans un climat serein. Nous avons tenté, par cette loi, de présenter une atmosphère claire, qui permette d'entreprendre ces négociations et de les mener à bien. Nous ne recherchons pas d'affrontement; nous recherchons des moyens de résoudre les problèmes tant au niveau provincial que régional et local. C'est dans cet esprit que j'ai entrepris et accepté cette tâche délicate de diriger et de coordonner toutes les négociations qui auront lieu au cours de 1975.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: M. le Président, sur division. Je vous demanderais d'enregistrer la dissidence des députés de Saguenay et de Maisonneuve.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté sur division, avec la dissidence des députés de Saguenay, Maisonneuve, Beauce-Sud, Rouyn-Noranda et Johnson.

M. ROY: Le leader pourrait-il nous dire, dans l'intervalle, s'il a l'intention d'appeler aujourd'hui les lois présentées hier, par le ministre de l'Agriculture, M. Toupin?

M. LEVESQUE: Plus probablement demain. Est-ce que le député de Rouyn-Noranda serait prêt à faire son intervention sur le projet de loi des Affaires intergouvernementales? Oui. Alors, projet de loi no 59, M. le Président. Article 48.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Article 48.

M. LEVESQUE: Le député de Rouyn-Noranda.

Projet de loi no 59 Deuxième lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Reprise du débat sur la motion de M. Levesque proposant que le projet de loi no 59 soit maintenant lu pour la deuxième fois. Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M.SAMSON: M. le Président, c'est là un genre de loi qui nous a été déposée la semaine dernière. Evidemment, vous allez comprendre qu'avec le travail de la fin de session, la surabondance du travail de la fin de session, il n'est pas toujours facile pour les membres de l'Opposition d'étudier tellement en profondeur ces projets de loi. J'ai eu la malchance en fin de semaine de ne pouvoir revenir à Québec à temps à cause des tempêtes. Les avions n'ayant pu me ramener de Rouyn-Noranda, j'ai dû passer la nuit dans le train et, malheureusement, je n'ai pas eu le temps de fouiller à fond ce projet de loi.

Il demeure quand même que le projet de loi du ministère des Affaires intergouvernementales nous amène peut-être à repenser en quelque sorte la philosophie du ministère des Affaires intergouvernementales. C'est un ministère qui, en plus de coordonner les efforts de tous les ministères du Québec, fait la liaison entre les gouvernements, soit avec le gouvernement fédéral ou encore, via le gouvernement fédéral, avec d'autres gouvernements.

Bien sûr, M. le Président, je suis de ceux qui ont déploré dans le passé le manque d'outils du ministère des Affaires intergouvernementales et, en plus d'un certain manque d'outils, peut-être aussi la philosophie passée.

Je me rappelle, et j'ouvre une parenthèse pour le mentionner, d'une certaine philosophie qui en quelque sorte n'a pas tellement aidé certaines conférences fédérales-provinciales au moment où un illustre personnage était sous-ministre des Affaires intergouvernementales. Je veux parler de M. Claude Morin, qui était celui qui préparait les conférences fédérales-provinciales en même temps qu'il préparait son entrée au Parti québécois. Il est évident, M. le Président, que l'on ne pouvait retrouver à ce moment-là, dans les discussions en provenance du Québec et dans les dossiers préparés par le Québec, la philosophie du gouvernement, quel qu'il soit. Il a été rouge, il a été bleu, ce gouvernement, mais c'est en quelque sorte une façon d'infiltrer une philosophie pour, à l'extérieur du Québec, démontrer un visage différent de celui que les Québécois veulent réellement.

Or, on peut facilement se rappeler certaines conférences fédérales-provinciales. Je n'ai pas fait d'enquête personnelle, je n'ai pas d'espion dans les bureaux du gouvernement, du moins

pas dans les bureaux des Affaires gouvernementales, pas dans d'autres non plus pour vous rassurer, M. le Président. Mais il est venu à mes oreilles que, lors d'une certaine conférence fédérale-provinciale conduite par un ancien premier ministre, le premier ministre du Canada connaissait d'avance l'intervention du premier ministre du Québec. Par quel moyen exactement? Je ne le sais pas.

On m'a évidemment informé de différentes façons, et tout est possible lorsque nous sommes dans les affaires intergouvernementales. Je pense qu'il faudrait être un enfant pour ne pas savoir que chacun des partenaires concernés a son propre réseau de renseignements, pour ne pas dire d'espionnage; je ne voudrais pas dire espionnage mais réseau de renseignements. Cela fait que, sachant à l'avance ce que le premier ministre du Québec va livrer à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale, il est facile pour des gens d'en informer l'interlocuteur ou encore de préparer d'une façon telle les dossiers. C'est susceptible de mettre le trouble pour ensuite justifier un parti séparatiste de dire: Bien! vous voyez, il n'y a pas moyen de faire autrement.

Mais s'il n'y a pas moyen de faire autrement c'est peut-être parce qu'on n'a pas présenté les dossiers autrement. Je ne veux pas dire par là, M. le Président, que c'aurait réglé tous les problèmes, au contraire. Il y a beaucoup de choses qu'il nous faut réclamer, mais il nous faut les réclamer de façon ferme et non seulement comme des voeux pieux. Malheureusement je dois aussi dire que le ministère des Affaires intergouvernementales a préparé des dossiers, même après le départ de M. Morin, d'une façon telle que ça n'a peut-être pas changé grand-chose.

Est-ce qu'il y avait continuité au ministère des Affaires intergouvernementales de cette philosophie qui n'était pas celle du gouvernement? Je ne le sais pas, mais il se trouve que, quand même, nous avons les résultats de choses qui sont préparées chez nous souvent.

J'aurais préféré de beaucoup, et je préfère encore de beaucoup que ce ministère se donne des outils valables. Il y va également de la philosophie du gouvernement, que le gouvernement ait des revendications plus fermes vis-à-vis du gouvernement fédéral, ce qui faciliterait la tâche du ministère des Affaires intergouvernementales.

Vous savez, M. le Président, ce que j'ai maintes fois clamé, et je continue à le faire. Dans un contexte fédéral, tel que nous le vivons actuellement, nous avons plusieurs petits anicroches qui souvent relèvent d'une molesse passée des gouvernements. Qu'il suffise de mentionner les problèmes que connaît le ministre de la Justice présentement, vis-à-vis son homologue fédéral, concernant sa réclamation juste. Et je n'hésite pas à dire au ministre de la Justice qu'il a mon appui en ce qui concerne cette revendication.

Peut-être qu'il n'a pas toujours mon appui en ce qui concerne sa façon de déclarer certaines choses, mais si on pouvait établir cela en termes de pourcentage, je pourrais dire qu'il l'a quand même à 95 p.c, même dans certaines déclarations.

Ce qui veut dire que c'est un exemple, entre autres, que le gouvernement du Québec n'est pas toujours traité justement par le fédéralisme actuel. Cela ne veut pas dire qu'on doit condamner le fédéralisme comme tel, car le fédéralisme est représenté par un gouvernement. Et selon que le gouvernement veuille donner telle ou telle tangente, cela peut démontrer ou faire voir le fédéralisme d'une autre façon.

Mais je trouve que les dossiers qui sont actuellement débattus devant le gouvernement fédéral sont sérieux, que ce soit celui du ministère de la Justice, que ce soit celui du ministère des Communications, que ce soit celui du ministère des Affaires sociales ou les autres dossiers, nous sommes toujours à réclamer. C'est là, je pense, une preuve assez concrète qu'il n'y a pas satisfaction pour le Québec dans l'empire de l'actuelle représentation fédérale, de ce fédéralisme dit rentable ou non rentable, harmonieux ou non harmonieux, etc.

Je pense que le gouvernement aurait avantage et que le ministère des Affaires intergouvernementales aurait avantage à préparer des dossiers d'une façon peut-être différente, soit en prenant le problème peut-être par le bon bout.

J'ai l'impression qu'actuellement, même malgré tous les efforts que font le ministre de la Justice et les autres, on prend le problème du mauvais bout. On réclame un résultat. On réclame, évidemment, une guérison, mais on n'a pas touché au mal. On n'a pas touché le bobo. On n'a pas diagnostiqué le bobo, et avant de guérir — je sais qu'il y a des médecins dans cette Chambre qui savent ce que cela signifie — un mal, il faut le connaître, il faut le diagnostiquer. Même si on applique de très bons remèdes, si on soigne une jambe quand le mal est au coeur, cela ne réglera pas le problème. C'est dans ce sens que je veux dire qu'il y aurait lieu, peut-être, de préparer les interventions d'une autre façon, le faire de façon ferme.

Le fédéralisme ne pourrait être rentable sans qu'il y ait une base importante de souveraineté pour chacun des partenaires y participant, c'est-à-dire que chaque province doit avoir une base de souveraineté en partant de l'essentiel, et l'essentiel, pour nous, est que le Québec devrait contrôler son crédit. Si on ne contrôle pas cela, je pense que nous pouvons revendiquer, nous pouvons demander, mais on se retrouvera toujours avec le même problème du chien qui court après sa queue. Il court tout le temps et il ne la "pogne" pas souvent.

Il y a un deuxième point qui est important et c'est celui de la reprise en main de notre fiscalité. Vous savez comme moi que cela a été transmis à Ottawa pour les raisons de guerre, pour une période temporaire. La guerre est finie

depuis longtemps, la période temporaire est devenue permanente, et nous n'avons toujours pas en main nos sources de fiscalité au Québec. C'est le fédéral qui s'en accapare de plus en plus. Et le gouvernement du Québec, au lieu de réclamer le retour de ses droits, réclame des équivalences comme le dossier de la justice, comme un autre dossier.

On réclame des équivalences, on fait des guerres de juridiction, mais on n'a pas le courage de réclamer la base, ce qui est important. C'est celui qui paie qui est le patron et quand c'est Ottawa qui ramasse les taxes, qui a le pouvoir de taxation, quand c'est Ottawa qui paie par des subventions au Québec: subventions à l'industrie, subventions ici, subventions là, bien, c'est Ottawa qui mène. C'est clair que dans le contexte actuel, on se retrouve devant ça. On a drôlement l'impression que c'est le gouvernement d'Ottawa qui mène et que le gouvernement du Québec n'est qu'une succursale.

Pour changer cet état de choses, pour que le fédéralisme redevienne exactement ce qu'il aurait dû toujours être, il faut que le Québec possède ses droits. Qu'il les reprenne en main, ses droits, et que là nous puissions avoir un vrai fédéralisme de services et de participation, pour que chacun, chacune des provinces possède entièrement ses droits et qu'en collaboration avec le gouvernement fédéral et les autres provinces on voie aux politiques interprovinciales, internationales. On n'a rien contre cela, je pense que c'est établi, de par le Marché commun européen, que nous avons avantage à ce qu'il y ait une fédération dans ce sens, pour notre commerce, pour l'industrie, pour l'économie, etc.

Mais, M. le Président, cela doit se faire en partant de provinces qui ont des pouvoirs et non en partant d'un gouvernement fédéral qui dicte sa volonté aux provinces. En partant de provinces qui ont des pouvoirs, cela voudrait dire que nous aurions notre mot à dire en ce qui concerne nos propres exportations et nos importations. Présentement, personne ne peut dire que le Québec est maftre-d'oeuvre, sur son territoire, de ces choses. C'est le fédéral. On nous dira que dans le contexte actuel, le fédéralisme doit se faire comme ça. Je dis: Cela peut se faire de telle façon, mais cela doit se faire avec des pouvoirs accrus aux provinces qui pourraient, elles, déterminer quelles sortes d'exportations elles veulent bien faire, quelles sortes d'importations elles veulent bien endurer sur leur territoire.

Voici une autre preuve de cet état de choses lamentable qui est de ne pas contrôler ces choses nous-mêmes, ou du moins de ne pas avoir suffisamment notre mot à dire dans cette situation, dans ce cas en particulier.

Dernièrement, notre premier ministre du Québec, de passage en France, par certaines déclarations, nous a laissé savoir qu'il avait tenté d'intéresser les Français à l'achat d'ura- nium enrichi. Le même jour, un ministre fédéral y va d'une déclaration et le lendemain un autre ministre fédéral d'une autre déclaration en menaçant le Québec d'utiliser son droit de véto pour l'empêcher de faire ce genre d'exportations. Ce genre de décisions, M. le Président, est nettement au détriment du Québec. Dans le contexte actuel, avec la philosophie qui est celle du ministère des Affaires intergouvernementales ou du gouvernement, personne n'a cru bon de répondre à cela. Aucun ministre du Québec ne s'est levé pour dire: Enfin, on doit être maîtres chez nous au Québec. Mais non, on a laissé le gouvernement fédéral faire ses petites déclarations, on a laissé à la France l'impression qu'on n'avait rien à dire là-dedans. On a laissé, une fois de plus aux Québécois l'impression qu'on n'avait rien à dire là-dedans.

Ce qui m'amène, M. le Président, à dire que le Québec doit également contrôler son commerce intérieur et extérieur. Une autre chose qui est de plus en plus importante au Québec. Nous avons eu, dernièrement, un débat, qui a duré toute une journée, sur cette seule question de l'immigration. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ce débat. Il a été fait. Je ne peux que continuer à déplorer la faiblesse de l'argumentation québécoise. Je ne peux que continuer à déplorer le manque de leadership du Québec en ce domaine. Je ne peux que continuer à déplorer le fait que le Québec ne se donne pas les outils nécessaires pour être le maître d'oeuvre en matière d'immigration.

Mais non, on se retrouve toujours à la remorque du gouvernement fédéral. On se retrouve non seulement à la remorque du gouvernement fédéral en cette matière, mais encore le Québec endosse les stupides décisions d'un ministre fédéral, tel que nous l'avons vu dernièrement, de déporter près d'un millier d'Haitiens dans leur pays, avec tout ce que cela comporte.

Je pense que j'évalue bien la situation en disant que même les députés libéraux étaient favorables à la cause des Haïtiens, que les députés libéraux étaient, en tout cas, très sympathiques à leur cause. Mais, encore une fois, c'est le fédéralisme rentable qui a eu raison. Encore une fois, c'est le fédéralisme rentable qui leur a dicté leur conduite.

Le fédéralisme rentable, s'il en était, la conduite serait différente. Il n'en est pas de fédéralisme rentable. Il est actuellement un fédéralisme lamentable et c'est le Québec qui est, encore une fois, victime de cette affreuse situation.

Cela dit, je voterai, bien sûr, pour le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi no 59, car nous y retrouvons certaines améliorations. Nous espérons que le ministre des Affaires intergouvernementales utilisera au maximum ces quelques nouveaux outils, si petits soient-ils, pour tenter de faire en sorte que le Québec non seulement reprenne sa place, mais prenne toute sa place dans ce contexte canadien. Que le

Québec contrôle son crédit, sa fiscalité, son commerce et son immigration et, à ce moment-là, nous serons dans un fédéralisme de services et de participation, mais nous serons, pour une fois, maîtres chez nous. Rien ne sert de dire maître chez nous, de le crier, de le prétendre, si on n'obtient pas ces quatre points. Pour les obtenir, il faut avoir le courage non seulement de les demander, mais de les exiger. Pour être en mesure de les exiger, il faut que le ministère des Affaires intergouvernementales se donne plus de pouvoirs.

Le ministre, dans sa réplique — je ne suis pas tellement au fait de son personnel — devrait peut-être nous rassurer à savoir que son ministère ou que les fonctionnaires qui prennent des décisions, du moins les prennent bien en relation avec les objectifs du Québec.

En tout cas, je m'inquiète encore. Je ne suis pas certain qu'il n'y a pas d'autres Claude Morin, dans ce ministère, qui profitent de la situation. Le ministre est peut-être mal placé pour me répondre, M. le Président. Il est peut-être très mal placé parce qu'il est dans une situation délicate. Il a à travailler constamment avec des gens qui, peut-être, sont encore sous la direction de M. Claude Morin ou d'autres de même acabit.

M. le Président, voici mon voeu, en terminant; même si le ministre ne peut pas nous le dire, je formule le voeu qu'il prenne cela en sérieuse considération. S'il y a un ménage à faire, je lui souhaite tout le courage possible pour faire ce ménage pour qu'au moins, quand il y aura des décisions de prises, des gestes de posés, nous sachions bien que ce sont les gestes du gouvernement. Et, si ce sont bien les gestes du gouvernement, si ces gestes ne sont pas posés en faveur des Québécois, nous serons en mesure de frapper plus fort sur le gouvernement.

Mais présentement, je n'ai pas tout à fait la certitude que ce qui sort du ministère est bien la philosophie du gouvernement. Je demande à être rassuré sur ce sujet, M. le Président. Merci.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il est entendu qu'on suspend à midi et demi ou à une heure?

M. LEVESQUE: Une heure. Est-ce que le député en a pour longtemps?

M. BELLEMARE (Johnson): A peu près quinze minutes.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Maisonneuve est ici?

M. CHARRON: II est à son bureau, je crois.

M. LEVESQUE: Vous pouvez commencer.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, lors du discours inaugural, ce qu'on appelle communément le discours du trône, le 14 mars dernier, on lisait dans un des paragraphes: Une nouvelle étape dans l'adaptation constante des mécanismes de coordination des relations intergouvernementales. Ceci laissait prévoir sûrement, M. le Président, que le ministère des Affaires intergouvernementales proposerait une nouvelle loi-cadre.

Ce ministère, M. le Président, fut créé en 1961 par l'honorable M. Lesage, alors premier ministre de la province, sous le nom de ministère des Affaires fédérales-provinciales. A cette époque, particulièrement, où on défendait plus que jamais l'autonomie de la province et les droits qui nous sont réservés en vertu de la constitution canadienne, les fonctions du ministère étaient bien limitées aux relations entre le Québec et le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces canadiennes.

En plus, M. le Président, que le ministère veille à la bonne marche de ces relations, on disait, au deuxième paragraphe de l'article 2 du chapitre 56: "II doit spécialement favoriser le plein épanouissement de l'autonomie provinciale — j'attire l'attention du ministre — et faciliter la collaboration intergouvernementale dans le respect de la constitution".

Donc, M. le Président, l'idée du législateur, dans le temps, était d'abord de favoriser le plein épanouissement de l'autonomie provinciale.

C'était un des critères de base de la loi de 1961. Comme corollaire, la collaboration intergouvernementale dans le respect de la constitution canadienne.

Je pense que c'est ce qu'ont fait les gouvernements de MM. Lesage et Johnson, chacun dans leur juridiction et dans le temps où ils ont gouverné la province.

Nous retrouvons, dans l'esprit de la loi qui nous est offerte ce matin en deuxième lecture, un peu de ce qu'avait voulu le législateur en 1961, et je trouve des passages comme ceux-ci: "veiller à ce que soit respectée la compétence constitutionnelle du Québec".

C'est encore un impératif: "veiller à ce que la compétence constitutionnelle du Québec soit véritablement respectée".

A mon avis, toute la force de ce projet de loi réside dans ce petit article no 13, à condition que l'application pratique soit faite avec vigueur et détermination.

Or, à en juger par la performance du gouvernement que nous avons devant nous et par les gestes qu'il a posés jusqu'ici, je n'hésite pas à dire que nous avons peu d'espoir que cet article soit appliqué en vue de préserver l'autonomie de notre province.

Le gouvernement fait-il tout en son pouvoir, à l'heure actuelle, pour que les compétences constitutionnelles du Québec soient vérita-

blement respectées, comme l'ont fait tous les autres premiers ministres jusqu'à maintenant, même si on remonte dans l'histoire politique de la province? Nous retrouvons, chez ceux qui ont été de farouches défenseurs de l'autonomie de la province, sans avoir écrit dans une loi les principes que je viens de vous citer, et dans la loi de 1961 et dans celle d'aujourd'hui, le respect intégral de l'autonomie de la province.

Nous avons connu des grands hommes. Il y a eu Alexandre Taschereau, qui, dans le temps, a fait une lutte titanesque contre le gouvernement fédéral, même si c'étaient des amis politiques. M. Taschereau a laissé son nom comme un grand autonomiste dans la province. Vous avez eu M. Duplessis qui a fait une lutte acerbe pendant des années, il a même lutté seul contre le pouvoir central. Toutes les provinces l'ont abandonné et il a été obligé de faire ses revendications, pendant des années, seul contre le pouvoir central qui, à la fin, à cédé aux pressions qui étaient faites par les arguments très solides qu'ont apporté M. Sauvé, par exemple, M. Barette, dans le règlement des questions des universités, M. Johnson quand il a établi clairement la position du fédéral à la réunion de Toronto et M. Lesage qui, lui même, a été un défenseur virulent de l'autonomie de la province. Selon la loi qu'il avait passée en 1961, il a véritablement et clairement établi que le premier but de la Loi du ministère des Affaires provinciales était de favoriser le plein épanouissement de l'autonomie provinciale. Nous le retrouvons dans l'article 13 de ce projet de loi.

Mais qu'a fait le gouvernement aujourd'hui?

Pourquoi, comme le disait mon collègue de Rouyn-Noranda tout à l'heure, ce "fédéralisme rentable" qui, en somme, quand on le regarde de près, ne rapporte absolument rien à la province, sauf des génuflexions, sauf de la soumission qu'un gouvernement comme le nôtre ne devrait pas montrer devant les autorités fédérales?

M. le Président, je vous rappelle ici la question que j'ai posée à l'honorable premier ministre, le 21 novembre, lui demandant quelle serait son attitude vis-à-vis des ressources naturelles de la province de Québec devant l'empiètement décidé, voulu, prémédité, du ministre des Finances, M. Turner, qui n'a pas craint d'entrer dans un domaine strictement provincial et d'imposer, dans son budget fédéral, des taxes sur des redevances qui appartiennent exclusivement aux provinces. J'ai eu comme réponse de l'honorable premier ministre: "II y a une conférence des ministres des Finances les 9 et 10 décembre où on va réitérer le point de vue du gouvernement du Québec qui est bien connu là-dessus".

Eh bien, on en a eu une conférence, les 9 et 10 décembre! Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Quelle a été l'attitude héroïque du ministre des Finances devant le gouvernement fédéral? Il a lui-même fait une juste revendication de ce qui nous appartient en droit dans la province de Québec, surtout au point de vue de l'autonomie. M. le Président, le ministre des Finances n'a pas reculé, puisqu'il a dit: "Je soutiens que le gouvernement fédéral se livre à un abus de confiance, un abus du droit bien distinct qui appartient aux provinces, en augmentant substantiellement sa part des revenus provenant des compagnies qui exploitent les ressources naturelles de nos provinces". L'honorable ministre des Finances continue: "Ottawa devait maintenir la non-déductibilité des redevances provinciales s'il consentait à augmenter l'abattement fiscal spécial pour les compagnies minières ou de pétrole".

Cela, M. le Président, c'est un geste positif. Et qu'a répondu le gouvernement fédéral? Il a dit: C'est notre champ, c'est notre budget, nous allons l'exécuter. Le fédéral empêche les provinces véritablement de jouer le rôle de leadership auquel aspirent naturellement en ce domaine tous ceux qui, comme nous, ont des droits; non pas des privilèges. Cela n'existe pas quand on parle de constitution canadienne; ce sont des droits acquis. Je vous cite un article de Claude Ryan, le 11 décembre 1974: "Encore là, il serait néanmoins désastreux que, dans le seul dessein de porter ses revenus à un niveau arbitrairement et unilatéralement fixé, le gouvernement fédéral risque de compromettre le développement futur des provinces ou d'empêcher ces provinces intéressées de jouer le rôle de leadership auquel elles aspirent normalement dans ce domaine provincial."

Eh bien, M. le Président, est-ce qu'on peut dire que le gouvernement québécois, d'une manière normale, d'une manière ordinaire, a respecté véritablement sa première loi, qui lui donnait comme responsabilité de favoriser le plein épanouissement de l'autonomie provinciale? C'était, M. le Président, le premier diktat de la loi de 1961, chapitre 56. Est-ce que les droits de la province de Québec au point de vue de l'autonomie n'ont pas reculé?

Est-ce que, M. le Président, on n'est pas inquiets, actuellement, tous ce que nous en sommes, devant les empiétements du gouvernement fédéral? M. Garneau, le ministre des Finances, disait qu'il était inquiet du fédéralisme de M. Trudeau et de M. Turner. M. Garneau revient très déçu d'Ottawa, M. le Président, et je suis heureux de constater qu'au moins il y a un ministre qui sait le dire aux gens d'Ottawa.

Il y en a un autre aussi, le ministre de la Justice, et j'y reviendrai tout à l'heure, qui a été... Non, je dis que j'ai pour vous, je pense, une reconnaissance que je veux vous manifester devant le geste que vous avez posé dernièrement. M. le Président, je pense que par son silence comme président, comme président du Conseil exécutif et comme premier ministre de la province, le premier ministre ne remplit pas véritablement son rôle au point de vue de l'autonomie, ce que tous ses prédécesseurs dans la province de Québec ont fait.

II a été, jusqu'à aujourd'hui, un homme fidèlement soumis aux directives, aux diktats d'Ottawa. Cela, dans la province de Québec, on ne le lui pardonnera pas, M. le Président. Il a de très belles qualités, je l'admets, mais sur l'autonomie, je crois qu'on n'a pas le droit d'être soumis vis-à-vis les gens d'Ottawa. On n'a pas le droit non plus d'agir par compromis comme il l'a dit l'autre jour, devant son ministre des Finances. Je n'ai pas aimé ça, de la part du premier ministre, l'entendre dire à son ministre de la Justice: II y a telle chose que nous avons obtenue, mettez un peu la sourdine à votre affaire.

Non ce n'est pas par ces compromis que nous allons obtenir véritablement la reconnaissance de nos droits, qui nous sont donnés en vertu d'une constitution pour laquelle tous les premiers ministres de la province, pendant des années, se sont battus. Si, véritablement, on peut respirer, nous le peuple québécois, le peuple canadien-français un peu plus dans cette province qui nous appartient, c'est grâce aux luttes qu'on faites tous les premiers ministres, qu'ils aient été libéraux, qu'ils aient été de l'Union Nationale, qui, comme M. Lesage, ont porté le feu de la guerre véritablement là où il fallait le faire. Pas en Chambre par des déclarations, pas sur des ordinateurs, par des déclarations qui ne valent rien, mais véritablement devant notre adversaire; pas notre ennemi, mais notre adversaire qui est le gouvernement centralisateur d'Ottawa.

Par de la complaisance, on fait rire de soi. Essayer de les attirer dans des considérations un peu grandiloquentes, non, M. le Président! Ce n'est pas par de la complaisance qu'on va réussir à mâter ce gouvernement centralisateur, ce pouvoir fédéral qui en somme n'a qu'un but, tâcher de grouper tout ce qui est administrativement financier sous sa coupole. Je dis et je répète que c'est de la lâcheté que de ne pas se battre et continuer ce combat qu'ont livré tous les autres premiers ministres vis-à-vis les autorités centralisatrices d'Ottawa, cette arrogance que manifeste le premier ministre d'Ottawa devant des justes réclamations d'une province qui a des besoins. Eh bien, M. le Président, nous ne sommes pas seuls qui affirmons que le gouvernement est un gouvernement de centralisateurs, un gouvernement d'accapareurs. M. Lougheed de l'Alberta l'a dit lui en termes catégoriques: Ottawa est en train de détruire complètement la confédération canadienne. "Avant longtemps, dit M. Lougheed, nous aurons à payer cher la division de notre Canada. C'est M. Blakeney, de Saskatchewan, qui dit qu'il a véritablement peur que la confédération canadienne soit secouée sur ses bases, qui ont fait la grandeur de notre pays.

C'est aussi M. Kierans, un ancien ministre de ce gouvernement libéral, qui est allé en Colombie-Britannique dernièrement et qui a dit: "Où va-t-on avec le partage de ces pouvoirs, si ce n'est à un désastre évident"? M. Kierans a été ministre libéral dans cette Chambre. Il n'a pas craint d'élever la voix, et fortement, contre le budget Turner. Les ressources des provinces doivent demeurer exclusivement sous le contrôle provincial. C'est M. Roch LaSalle, un député que vous connaissez, le député de Joliette, qui s'est élevé fortement contre le budget Turner.

C'est aussi M. Guy Saint-Pierre, le ministre qui demande un front commun des provinces, un front commun pour faire échec à la centralisation d'Ottawa, et c'est contenu dans un article du 12 novembre 1974.

M. M. Lougheed, c'est la destruction de la confédération. Pour M. Saint-Pierre, c'est un front commun des provinces. Pour M. Blakeney, c'est une question de principe fondamental. Pour M. Wagner, cela compromet sérieusement l'unité nationale.

Je n'ai pas besoin de vous dire que ce sont des gens qui ont vécu en politique depuis des années et qui ont apporté leurs témoignages à ce que nous essayons de faire valoir ce matin devant le ministre à l'occasion de la refonte de la loi 59...

M. LEVESQUE: ... les affaires intergouvernementales.

M. BELLEMARE (Johnson): ... les affaires intergouvernementales. Ce sont des termes. Il s'agit de se familiariser avec eux.

M. le Président, qu'ont fait le gouvernement et particulièrement le premier ministre en vue de sortir de l'impasse dans le domaine névralgique des communications?

Là, comme dans le domaine de la police, où le ministre de la Justice avait fait preuve d'audace, avait fait preuve de détermination, on préfère laisser le ministre responsable se débattre seul au lieu de s'élever en bloc contre une ingérence inadmissible du fédéral et cela, en dépit d'une politique savamment orchestrée où l'on se proclame en faveur...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): La pertinence...

M. BELLEMARE (Johnson): La pertinence? C'est l'article 13 du projet de loi: "Le ministre doit, dans la conduite des affaires intergouvernementales, veiller à ce que soit respectée la compétence constitutionnelle du Québec". Si ce n'est pas de la pertinence, M. le Président, c'est moi qui suis impertinent. Je ne le pense pas. Demandez au ministre pour voir si c'est la pertinence du débat.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): En fait, je suis tout à fait d'accord que le domaine est de la pertinence du débat, mais de parler du dossier spécifique et des résultats que les négociations peuvent donner...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, M. le Président, je cite des choses en passant. Je pourrais parler de la police, des démarches qui ont été

faites, le nombre d'intervention et, particulièrement, celle qu'a fait le ministre, dimanche il y a quinze jours, à la télévision.

Je pourrais dire tout ça, mais je ne le dis pas. J'en parle en passant, je dis que l'honorable premier ministre a laissé tomber son ministre de la Justice, l'autre jour, à ma honte. Je n'ai pas pu accepter ça, un homme d'une vaillance pareille — le ministre de la Justice — se laisser bafouer par son premier ministre, en pleine Chambre et avec une gifle, M. le Président, qui a retenti jusque de ce côté-ci de la Chambre. Je l'ai vu rougir...

M. CHOQUETTE: Est-ce que l'honorable...

M. BELLEMARE (Johnson): ... le ministre de la Justice. Cela ce n'est pas de la pertinence, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Est-ce que l'honorable député de Johnson me permettrait une question?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. CHOQUETTE: II a vu l'émission que j'ai faite à Politique Atout, il y a quinze jours, mais est-ce qu'il a vu l'émission du premier ministre, il y a une semaine, au même programme?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais je ne l'ai pas trouvée aussi intéressante que la vôtre. Vous aviez plus de "punch", comme on dit. Vous l'avez traité d'hypocrite, et dit qu'il se cachait derrière les colonnes du temple.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): A l'ordre! C'est justement là que je parlais tantôt de la pertinence.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai dit que ce n'était pas de la pertinence. Là, je vais revenir à la pertinence, mais j'ai dit que j'aurais pu dire tout cela. Je ne l'ai pas dit.

M. le Président, face à toutes ces merveilleuses réalisations, je pense que le Québec n'a pas à craindre pour l'avenir, ses compétences constitutionnelles sont entre bonnes mains et sont protégées. Dormons tranquilles, on a un ministre des Affaires intergouvernementales serein, aimable et surtout, comme disent les journaux, on ne pourrait pas faire de peine à cet honorable ministre. Mais il y a un article qui m'a réellement beaucoup plu quand on a parlé de l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales. Ce n'est pas tout d'être bon garçon, ce n'est pas assez d'être un bon parlementaire, ce n'est pas de trop de connaître sa procédure, mais il y a une chose, par exemple, qui lui manque, c'est cette force qu'avait le ministre des Finances, l'autre jour, à Ottawa pour dire en face de ses interlocuteurs: Messieurs, vous êtes après saboter la confédération canadienne. Ce sont des droits exclusifs aux provinces. Cela, c'est positif. Comme le ministre de la Justice, positivement a dit: Cela, c'est à nous autres. Comme le ministre des Communications, quand il a entrepris, avec son collègue d'Ottawa, une véritable lutte de droit constitutionnel, il avait raison. Cela c'est de l'autonomie positive et non pas, comme le premier ministre, de la complaisance, des compromis ou un silence qui le condamne.

M. le Président, j'attache trop, personnellement, de respect aux compétences constitutionnelles pour ne pas me lever, à l'occasion de l'adoption de ce projet de loi, pour demander au gouvernement, plus que jamais, afin qu'on puisse véritablement dire du gouvernement de la province de Québec, comme on le dit présentement de M. Lougheed, comme on le dit de M. Blakeney, comme on le dit de M. Moores qui, dernièrement, n'a pas eu peur de dire:

Si on est de trop dans la confédération canadienne, on peut en sortir. Ce n'est pas un Canadien français qui a dit ça; c'est M. Moores, le premier ministre de Terre-Neuve. Ce sont des gestes positifs.

Qu'attend notre premier ministre ou qu'attend notre si bon ministre des Affaires fédérales-provinciales ou intergouvernementales pour faire une vraie scène, lui aussi? Je me demande s'il en fera une. Mais je dis, par exemple, que nous avons la ferme intention de lutter contre cet arrogant, le premier ministre, contre ceux qui, à Ottawa, pensent que ces droits acquis depuis des décennies sont véritablement de juridiction fédérale.

Ce n'est pas logique. Je pense que le premier ministre admet lui-même qu'en termes logiques c'est l'un des dossiers les plus solides qu'ait jamais présenté le Québec au gouvernement fédéral, celui de la police. J'ai le droit de dire ça, M. le Président, en passant?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le premier ministre lui-même qui a dit: C'est un des dossiers les plus solides qu'a le ministre de la Justice. Tout de suite, il lui a dit : Je pense que vous devriez laisser passer d'autres intérêts supérieurs avant de défendre la police. Ce n'est pas bon. Ce n'est pas ça. Pourquoi décourager ses ministres quand ils veulent véritablement assurer une parfaite autonomie?

Cependant, il n'a pas l'intention de le défendre lui-même devant M. Trudeau, comme celui-ci le lui demandait à la suite des attaques du ministre de la Justice. Cela, c'est de la logique. Cela est agir dans le meilleur intérêt des Québécois, car c'est se battre pour le respect des compétences constitutionnelles du Québec. D'ailleurs, pourquoi se battrait-il puisqu'il admet lui-même qu'on a perdu la bataille de la compensation pour les forces policières? Mais on gagne l'inclusion des impôts scolaires par la formule de la péréquation.

Je voudrais, en quelques mots, terminer. Jamais la conjoncture politique n'a été plus

favorable à l'affirmation des autonomies provinciales. Nous avons présentement, chose assez rare, des alliés dans les autres provinces. Nous n'en avons jamais eu auparavant. Nous avions contre nous des gens qui étaient dans un organisme centralisateur et qui appuyaient le gouvernement dans sa législation. Jamais le gouvernement du Québec n'a été plus ambigu, lui, dans son comportement et plus faible dans sa détermination. Pourquoi ne pas faire, comme le disait M. Saint-Pierre, un front commun pour assurer nos ressources naturelles? Quand je parle de ressources naturelles, on voit ce qui vient d'arriver dans le budget Turner à l'Alberta et à la Saskatchewan.

Peut-être que cela nous arrivera demain, dans cette richesse naturelle qui nous appartient, l'électricité. Cela, c'est une richesse naturelle qui nous appartient de droit en vertu de la constitution.

M. le Président, pour ce qui est du reste du projet de loi, ce n'est que la suite logique des réformes que le gouvernement Johnson avait entreprises en 1967, lorsqu'il a élargi le rôle de ce ministère en y ajoutant toutes les relations avec les autres gouvernements ou organismes à l'extérieur du Québec.

M. le Président, je voterai pour le projet de loi, mais je demande en terminant à l'honorable ministre d'y apporter tout son dynamisme. Il n'aura sûrement pas de difficulté à convaincre la majorité de ses collègues, que ce soit le ministre des Communications, que ce soit le ministre des Finances, que ce soit le ministre de la Justice. M. le Président, je semble même détecter dans les positions que prend l'honorable ministre de l'Education une certaine forme d'autonomisme. Je suis assuré qu'avec ses collègues, s'il pouvait rejoindre l'esprit fédéraliste, bien entendu, mais avec le respect intégral qui existe pour combattre le gouvernement fédéral — j'ai fini, M. le Président, je m'assois — il pourrait peut-être faire un pacte sacré et obtenir plus de respect pour ce que la loi prévoit à l'article 13, le respect intégral de la constitution canadienne.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.

M. CHOQUETTE: Félicitations, M. le député.

M. CLOUTIER: On n'applaudit pas pour le son mais pour le style.

LE PRESIDENT: II s'agit de la réplique de l'honorable ministre, qui mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais exercer mon droit de réplique. Cependant, comme il est déjà treize heures, je propose la suspension jusqu'à quinze heures. A quinze heures, nous entreprendrons l'étude du projet de loi relativement aux fusions de certaines municipalités.

LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

M. BURNS: J'aurais une question à poser à l'honorable leader du gouvernement. Actuellement, la commission parlementaire des institutions financières siège relativement à la Loi des assurances. Je sais que le député de Lafontaine est...

M. LEVESQUE: Je lui en ai parlé. M. BURNS: Est-il d'accord?

M. LEVESQUE: C'est-à-dire que je pense que c'est le député de Chicoutimi qui va le remplacer là-bas.

M. BURNS: Bon!

M. LEVESQUE: S'il y avait d'autres problèmes, on pourra s'en reparler.

M. BURNS: On s'accommodera.

UNE VOIX: On a fait des arrangements...

LE PRESIDENT: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté. UNE VOIX: Of course.

LE PRESIDENT: L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 8

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. LEVESQUE: Article 58.

Projet de loi no 98 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 98, Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la présentation de ce projet de loi est rendue nécessaire par une constatation. Cette constatation est que la loi qui est identifiée comme le chapitre 53 des lois de 1971, communément appelé le bill 276, n'est pas, dans les faits, applicable et utile. L'expérience vécue dans certaines régions de la province nous mène forcément à cette conclusion.

Donc, en abordant la présentation de ce projet de loi, je voudrais immédiatement indiquer mon intention de proposer une refonte complète de la Loi sur le regroupement des municipalités. Cette réforme s'impose pour plusieurs raisons, mais la plus importante est celle que j'ai déjà énoncée, c'est-à-dire que nous trouvons, par l'expérience de plusieurs dossiers, que la loi n'est pas applicable.

Ayant pris cette décision, j'avais deux choix: celui de laisser tomber tous les dossiers qui sont encore actifs ou bien de prendre une décision quelconque dans chacun de ceux qui sont toujours ouverts, chacun de ceux qui représentent pour les municipalités d'une région donnée un intérêt certain, un point de litige, je l'admets facilement, dans quelques cas, mais quand même une solution possible à un ensemble de problèmes que nous ne pouvons résoudre autrement.

M. le Président, je voudrais dire un mot à l'intention de l'Union des conseils de comté du Québec. Je suis très conscient du fait que chaque fusion qui implique une municipalité rurale diminue d'autant la force, l'importance numérique, la présence sociale des municipalités rurales et donc du monde rural au Québec. Je suis d'accord, M. le Président, qu'il ne faut pas toucher à la légère à ce milieu qui, à cause d'autres forces aussi, subit certaines diminutions d'effectifs et donc de présence.

Je voudrais souligner, M. le Président, que j'ai rejeté l'idée que, dans l'Outaouais, toutes les municipalités que nous créerions par un tel projet de loi soient régies par la Loi des cités et villes. Effectivement, vous constaterez que sur les huit dont nous proposons la création, quatre seulement seraient régies par la Loi des cités et villes et quatre par le code municipal.

J'irai plus loin, M. le Président. Je sais que les municipalités rurales qui sont à la fois membres de la Communauté régionale de l'Outaouais et du conseil de comté éprouvent une difficulté financière à payer annuellement deux cotisations. M. le Président, je suis prêt à développer une formule pour aider ces municipalités à fonctionner dans les deux organismes parce que je ne voudrais pas que l'un ou l'autre souffre de ce qui a été fait en 1969, quand la Communauté régionale a été créée, ni de ce que nous nous proposons de faire présentement.

Dans la région du Haut-Saguenay, M. le Président, il y a des municipalités à caractère rural, régies par le code municipal, qui sont visées par les fusions proposées. Il y en a une dont je voudrais, et le moment viendra quand nous discuterons des articles du projet de loi, déjà annoncer mon intention de proposer le retrait du Canton Tremblay de l'unité dans laquelle son nom est présentement inscrit, et cela, à cause de l'orientation actuelle de son développement.

Puisque j'en parle, je pourrais peut-être vider cette question rapidement, c'est une municipalité qui avait accepté volontairement la fusion avec la ville de Chicoutimi-Nord. Son attitude vis-à-vis d'un regroupement plus important, à cause du développement qui prend une orientation différente de celle connue à l'époque, est donc différente. Je crois qu'il serait préférable que nous laissions cette municipalité à l'extérieur de l'unité de regroupement.

Je reviens, M. le Président, parce que cela intéresse très particulièrement l'Union des conseils de comté, mais l'Union des municipalités aussi, à mon intention de proposer une refonte en profondeur du bill 276. Je voudrais dire à l'Union des conseils de comté du Québec qu'en même temps et en consultation avec elle et avec l'Union des municipalités j'ai l'intention d'entreprendre la refonte du bill 277, qui touche les territoires non organisés, aussi.

J'ai un autre message un peu particulier à adresser à un groupe de municipalités, M. le Président. A toutes fins pratiques, nous n'avons que trois dossiers qui demeurent actifs, les deux visés par l'actuel projet de loi et l'agglomération de Saint-Hyacinthe. Je voudrais dire aux citoyens de cette agglomération que j'ai l'intention de poursuivre l'analyse de ce dossier. Je leur avais indiqué que je chercherais à prendre une décision, en même temps que j'en prendrais une sur les deux autres régions, et que, dans la mesure du possible, la décision serait la même. Je ne crois pas que nous soyons en mesure de prendre une telle décision aujourd'hui dans le cas de Saint-Hyacinthe, mais cela ne veut pas dire que le dossier est abandonné.

Au contraire, j'ai nettement l'intention de

consacrer le mois de janvier, tel que promis, à l'étude et à l'analyse de ce dossier, et à l'évaluation détaillée de l'opinion publique dans le secteur concerné, et de recommander des conclusions.

M. le Président, l'Outaouais québécois est une région un peu particulière. Elle représente pour nous notre participation à une collaboration qui existe entre le Québec et l'Ontario à cause de la frontière constituée par la rivière des Outaouais que nous partageons et elle constitue aussi notre participation aux activités qui intéressent tout le Canada, les activités d'une capitale nationale.

On sait que la présence de la Commission de la capitale nationale est importante dans l'Outaouais québécois et que notre participation, pour la majorité d'entre nous, est une participation précieuse qui doit être assurée par des instances de responsabilité administrative qui sont compétentes, qui sont à la hauteur de leur tâche, qui sont capables d'exprimer véritablement la présence québécoise vis-à-vis de l'Ontario, à travers la rivière et dans les activités pertinentes à une capitale nationale.

Nous avons présentement 32 municipalités. Elles constituent le même territoire que celui qui est défini pour la Communauté régionale de l'Outaouais — et effectivement, les 32 en sont membres — mais la Communauté régionale de l'Outaouais a été définie aussi par rapport à la présence de la Commission de la capitale nationale sur notre territoire.

Il est donc logique que nous visions ce même territoire en regardant la restructuration que nous proposons présentement pour les municipalités. Je pense qu'il n'est pas difficile d'accepter la thèse qu'administrer à 32, ce qui veut dire à 227 personnes, maires et conseillers, un territoire qui doit avoir une cohérence et une population qui ne compte que 160,000 en chiffres ronds, si nous sommes pour faire cela d'une façon raisonnable, les conditions actuelles sont loin d'être idéales.

C'est pour cette raison fondamentale que nous n'avons pas voulu laisser tomber ce dossier, en décidant de modifier la loi en profondeur en vertu de laquelle les unités de regroupement ont été créées.

J'ai pris certaines précautions, M. le Président, il était normal que j'en prenne. J'ai écouté beaucoup, j'ai fait faire des analyses scientifiques des tendances de l'opinion publique. J'ai constaté que dans l'Outaouais québécois, sur les personnes interrogées — et ces personnes démontraient une connaissance de la question qui a impressionné ceux qui ont fait le sondage — 53 p.c. se sont déclarées carrément favorables à une fusion et 22.5 p.c. seulement se sont déclarées opposées à une fusion quelconque. Cela m'a encouragé à poursuivre l'étude du dossier et à tirer des conclusions qui, évidemment, se retrouvent dans le projet de loi que nous avons devant les yeux.

M. le Président, même si la proposition originale faite avant mon arrivée au ministère a été de former cinq villes, nous avons décidé de constituer huit municipalités, quatre villes et quatre municipalités rurales. En faisant cela, nous ne touchons pas au territoire actuel de la ville de Hull ni à celui du Canton de Hull, partie ouest.

Mais nous savons, M. le Président, que la ville de Hull est et doit demeurer la capitale régionale de l'activité économique, sociale, interprovinciale et provinciale-fédérale. Nous savons que c'est une ville qui subit présentement un développement impressionnant.

Nous savons aussi que c'est une ville qui occupe presque tout son territoire et qui a besoin d'espace vital pour pouvoir continuer un développement ordonné et équilibré. L'équilibre de ce développement est important. Il serait trop facile de laisser une ville qui aurait un centre fortement développé, avec des édifices gouvernementaux et commerciaux, sans équilibre quant à des éléments résidentiels, récréatifs et autres.

Pour cette raison, le projet de loi prévoit des négociations entre la cité de Hull et le canton de Hull, partie ouest, et, d'autre part, entre la cité de Hull et la future ville de Lucerne, quant à une nouvelle délimitation possible de leur territoire respectif.

J'ai l'intention d'offrir aux municipalités intéressées les services d'un urbaniste professionnel, autonome, indépendant. Je ne voudrais pas que ce genre de décision soit, à son origine, pris par les hommes politiques au niveau provincial.

Je crois que si les hommes politiques, au niveau local, peuvent s'entendre, ce sera facile pour nous d'entériner leur entente. Sinon, que nous ayons une recommandation professionnelle et nous l'examinerons en vue de son application possible.

Or, j'ai voulu sortir cette considération de ce contexte politique dans lequel nécessairement le projet de loi est discuté. Il faudra nécessairement certaines modifications à la structure de la Communauté régionale de l'Outaouais et il y a des propositions dans le projet de loi quant à ces modifications.

J'arrive maintenant à la région du Haut-Saguenay. Là aussi, c'est un dossier que nous ne pouvions simplement pas laisser tomber. D'ailleurs, le sujet est en discussion depuis plus de cinq années.

Beaucoup d'argent a été dépensé pour analyser la situation actuelle, le développement futur et la structure administrative de cette région. Nous sommes devant une conclusion qui est aussi proche d'être unanime qu'une considération de cette nature peut l'être. C'est que l'on veut, en majorité, une importante ville dans le Haut-Saguenay et l'on veut doter cette importante ville d'une deuxième ville qui sera pour elle son port de mer. C'est ce que le projet de loi propose, M. le Président.

Pour modifier la structure actuelle, nous avions trois options. Nous aurions pu créer un gouvernement régional. M. le Président, je dois

vous dire très simplement que le gouvernement actuel ne favorise pas la création de gouvernements régionaux. Il est clair que, si l'on en créait un dans une région, il faudrait faire la même chose dans toutes les autres.

Deuxième option, une communauté urbaine. Vous pourrez fort bien vous imaginer, M. le Président, que celui qui vous parle n'a pas l'intention d'en créer une autre avant d'avoir résolu les problèmes de celles qui existent, et encore.

Par ce processus d'analyse des options, je reviens à la conclusion qui se dégage de ce que l'on peut sentir dans l'opinion publique dans la région. C'est que la solution la plus acceptable à tout le monde — sûrement pas à chaque citoyen, ce ne serait pas imaginable, mais à une majorité significative — serait la constitution d'une seule ville.

Comment le faire? Le faire immédiatement, d'un coup sec, comme on pourrait le dire, ou le faire par étapes?

Je vous avoue que j'ai été tenté par l'idée d'aller directement à la création d'une seule ville. Mais en étudiant la question je me suis dit — et je ne suis pas le seul à le dire — qu'il faudra, avant d'arriver à ce point, avoir créé un schéma valable d'aménagement pour la région concernée. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Effectivement, M. le Président, dans le projet de loi, nous proposons que les intéressés prennent trois années pour le faire.

Vous savez que trois unités de regroupement ont été créées, il y a plus de deux ans, dans cette région. Effectivement, il n'y en a qu'une seule qui a, depuis lors, suivi les procédures prévues dans la loi. C'est justement parce que cette unité de regroupement a suivi les procédures prévues que nous avons été à même de constater que la loi n'est pas applicable, parce qu'il y a une multitude de portes qui sont grandes ouvertes à toutes sortes de mesures pour en empêcher l'application.

J'avais donc deux choix: ou bien laisser tomber toute la question ou bien agir. Le gouvernement a choisi d'agir et d'agir en vertu de ce que j'ai indiqué tout à l'heure, du consensus qui semble se dégager autour de la nécessité de créer une seule ville de Jonquière à Chicoutimi.

M. le Président, nous avons suivi l'évolution de cette situation et nous avons constaté que parmi les quatre municipalités intéressées par cette unité de regroupement, l'une a choisi de ne pas s'asseoir à la table où se discutaient toutes les considérations.

J'ai essayé de compenser pour cette situation; j'ai essayé d'assurer des communications entre la ville dissidente et les trois municipalités qui poursuivaient l'étude du dossier.

Je ne suis pas en mesure, personnellement, d'évaluer l'efficacité de ces communications. La ville d'Arvida me dit aujourd'hui qu'elles n'ont pas été suffisantes. Je trouve regrettable qu'elles n'aient pas été suffisantes. J'aurais bien voulu que même si Arvida avait choisi d'être absente de la table, elle se soit tenue au courant de ce qui se discutait et ait communiqué son point de vue; parce qu'après-tout, elle a invoqué comme raison de son absence le fait qu'elle avait décidé spontanément de tenir un référendum, et ce référendum a donné un résultat négatif vis-à-vis de la fusion de l'unité de regroupement en question.

Si tout ce que je faisais en proposant ce projet de loi était de constituer, par lui, la nouvelle ville de Jonquière proposée, des actuelles villes de Jonquière, Kénogami et Arvida et de la paroisse de Saint-Dominique-de-Jonquière, je poserais, M. le Président, le geste d'un petit politicailleur.

Ce que je suis obligé de faire, c'est de viser l'objectif ultime et fondamental et de prévoir des étapes pour le réaliser.

M. le Président, tout à l'heure, je vous ai cité quelques chiffres en ce qui concerne l'opinion publique dans la région de l'Outaouais. Je voudrais faire de même en ce qui concerne celle du Haut-Saguenay. L'ensemble de la population interrogée manifestait un grand intérêt et une grande connaissance de la situation et dans cet ensemble de la population, 68 p.c. se sont exprimés en faveur d'un regroupement en général; 20.5 p.c. seulement se sont exprimés contre.

Si l'on regarde les municipalités une par une, on trouve que, dans Kénogami, c'est 71 p.c. pour, 16 p.c. contre; dans Jonquière, 80.5 p.c. pour, 9.5 p.c. contre; dans Arvida, 13.5 p.c. pour, 78.5 p.c. contre; dans Chicoutimi, 83.5 p.c. pour, 9 p.c. contre; dans Chicoutimi-Nord et Rivière-du-Moulin prises ensemble, 62 p.c. pour, 13.5 p.c. contre; dans Bagotville, 75 p.c. pour, 7.5 p.c. contre; dans Port-Alfred, 92.5 p.c. pour, 3.5 p.c. contre. M. le Président, si l'on analyse ces chiffres et on laisse de côté l'opposition bien connue de la ville d'Arvida, on arrive à 77 p.c. des personnes interrogées dans les autres municipalités qui s'exprimaient en faveur de la fusion.

Alors, M. le Président, nous fixons cet objectif et nous établissons un cheminement. Il y en a qui diront peut-être que des gouvernements changent et que des gouvernements peuvent même changer d'idée; il est vrai, M. le Président, tout cela est possible. Mais je pense bien qu'un gouvernement qui, sur un dossier de cette importance, publiquement devant l'Assemblée nationale, trace un chemin, ce gouvernement aurait beaucoup de difficultés par la suite à en prendre un autre.

On me dit, M. le Président, que, dans ce qui est proposé, il y a des choses qui ne seraient pas applicables, ou qui ne seraient pas acceptables, surtout par la ville d'Arvida. Je souligne que, si l'on accepte le cheminement et son but ultime, il y a moyen pour un conseil de modifier un large éventail de considérations par résolutions.

Si vraiment nous constatons qu'il y a des éléments inapplicables et qui doivent être corrigés, je serai heureux de les corriger. Et si, pour discuter de ces modalités — je parle des modali-

tés et pas de la décision fondamentale, parce qu'elle est contenue dans le projet de loi — si, pour atteindre une harmonie hautement désirable, il faut entendre des gens devant une commission parlementaire, nous pourrons le faire au cours des prochains mois et, quand nous nous réunirons de nouveau, apporter les modifications qui découleront de cette discussion.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre me permettrait juste une question? Merci. M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'une commission parlementaire pourra entendre publiquement certains témoignages. Est-ce qu'il a l'intention de les entendre avant la fin de cette session ou au commencement de l'année prochaine ou à l'occasion de la prochaine session? Avant que la loi soit adoptée, c'est bien sûr.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant que la loi soit adoptée? Ce n'est pas ça?

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voudrais bien qu'il n'y ait pas d'ambi-guité et que l'on comprenne bien...

DES VOIX: ...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a un ministre qui est bien plus compétent que n'importe quel de vous autres. Le ministre est bien plus compétent que vous autres, surtout en affaires municipales puis en immeubles. C'est clair ça? Alors...

M. BACON: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Johnson?

M. BURNS: Est-ce qu'on a peur de répondre à la question?

M. LESSARD: Le président de la commission, allons!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): A l'ordre! Le député de Johnson est en train de poser une question.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce qu'il y a une ambiguïté. Le ministre vient de dire qu'il pourra entendre les intéressés, en commission parlementaire. Je voudrais bien qu'il définisse ce point.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai dit clairement que le principe du projet de loi est effectivement le sujet d'un débat en deuxième lecture. Le gouvernement propose un principe et je crois que le gouvernement va maintenir sa décision quant au principe. Quant aux modalités, je serai heureux d'entendre les gens. J'aimerais que cela se fasse dans une atmosphère de calme plutôt que de survoltage. Pour cette raison, je pense qu'il serait logique, au lieu d'essayer de légiférer sur le coin d'une table, de permettre au conseil municipal provisoire de se constituer, de se réunir, d'examiner les problèmes et de venir nous les exposer s'il y en a. Donc, c'est au cours des premiers mois de l'an prochain que je serai, pour ma part, disposé à convoquer la commission parlementaire pour discuter des modalités de ce que nous aurons créé.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela veut dire après que la loi sera adoptée?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, effectivement nous sommes en deuxième lecture, et le règlement de la Chambre prévoit que c'est avant la deuxième lecture que l'on convoque une commission parlementaire pour entendre des témoignages.

Je voudrais faire lecture d'un télégramme qui est arrivé à mon bureau à midi: "Votre projet de loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, déposé hier à l'Assemblée nationale, traduit fidèlement dans les faits les prises de position de notre Conseil régional de développement depuis trois ans. Nous avons eu une mission de planification régionale en 1969 qui a coûté plusieurs centaines de milliers de dollars et qui déplorait le développement anarchique du territoire du Haut-Saguenay, en raison du trop grand nombre de centres de décision. Si nous voulons mettre en oeuvre, au plus tôt, le schéma d'aménagement du secteur concerné, schéma qui activera le développement industriel, le regroupement proposé s'impose sans délai. Sincères félicitations pour décision courageuse et apolitique. Souhaitons fermement que la nouvelle loi soit votée avant l'ajournement de la période des Fêtes." Et c'est signé...

M. LEGER: Faut-il pleurer ou faut-il en rire?

M. GOLDBLOOM: "... Thomas-Eugène Simard, directeur général du Conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chi-bougamau".

M. VEILLEUX: Cela fait mal! Cela fait mal!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que nous devons viser au Québec le meilleur développement de chacune des régions. Si je regarde seulement l'unité de regroupement appelée communément JAK, je constate que, dans cette unité, il n'y a pas de consensus; il y a une dissidence importante.

Mais si je ne me limite pas à ce secteur et si je regarde le Haut-Saguenay dans son ensemble, je suis obligé de conclure qu'il y a des impératifs. Ces impératifs, qui sont définis de la façon dont j'ai exposé la situation, se regroupent

autour d'un consensus qu'il faut créer une ville de Jonquière à Chicoutimi. C'est pour cette raison que nous proposons le projet de loi en question.

M. le Président, je pense qu'en toute logique, à l'avenir — mais nous sommes trop avancés dans ce dossier et nous sommes trop certains de ce qui est nécessaire dans cette région pour mettre un cran d'arrêt et repenser toute l'affaire — nous devrons essayer de faire découler de la constitution d'un schéma d'aménagement les décisions à prendre quant aux structures administratives d'une région. Ce n'est pas chose faite, loin de là.

Nous avons beaucoup de travail à faire, mais je pense que ce que nous proposons ici pour les deux régions concernées, et cela dans l'optique d'une refonte de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, est coherent, logique, constructif et représente l'expression d'un souci de faire développer et progresser deux des plus importantes régions du Québec.

Ces régions, de l'avis de celui qui vous parle et de l'avis du gouvernement, ne peuvent pas faire le progrès qu'elles méritent dans les conditions actuelles de leur administration et elles pourront le faire avec l'adoption de ce projet de loi.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M.Lafran-ce): L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, si vous me permettez nous allons admettre l'autre facette du problème. Le regroupement municipal...

M. LACROIX: Avez-vous l'autorisation du conseil national?

M. LEGER: ... est un sujet...

M. LACROIX: Etes-vous autorisé par le conseil national?

M. LEGER: ... politique. Est-ce que le whip me pose une question?

M. LACROIX: Oui, je vous demande si vous êtes autorisé par votre conseil national.

M. LEGER: Certainement, certainement, M. le Président, c'est démocratique, justement...

M. LACROIX: Parce que je sais que vous n'êtes pas capables de vous conduire tout seuls.

M. LEGER: Justement, je vais prouver au cours de la prochaine heure la façon démocratique dont fonctionne le Parti libéral.

M. LACROIX: Etes-vous démêlés avec l'affaire Morin, là?

M. LEGER: M. le Président, le regroupement municipal est un sujet politique...

M. LACROIX: M. Morin se porte bien?

M. LEGER: ... sur lequel bien des orateurs se sont exprimés au Québec, depuis longtemps. En effet, M. le Président, M. René Lévesque, alors membre du gouvernement, il y a maintenant douze ans, déclarait que notre régime d'administration municipale était désuet...

M. BELLEMARE (Rosemont): $14,000 par année de pension.

M. LEGER: ... premier homme public à absorber...

M. le Président, le député de Rosemont m'interrompt; est-ce que vous pouvez le rappeler à l'ordre, s'il vous plait?

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, question de privilège. On m'a nommé.

M. LEGER: Est-ce que j'ai...

M. BELLEMARE (Rosemont): Question de privilège. Il a mentionné le nom de M. Lévesque...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Question de privilège.

M. LESSARD: A l'ordre!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Question de privilège.

M. BELLEMARE (Rosemont): ... et j'ai dit que M. Lévesque...

M. LESSARD: Question de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Question de règlement, le député de Rosemont.

M. LESSARD: Question de règlement.

M. BELLEMARE (Rosemont): ... avait $14,000 de pension par année.

M. LESSARD: Question de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Question de règlement, on reviendra à la question de privilège par la suite.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que le député de Rosemont — et, en citant le député de Rosemont, je pense que je ne brime pas ses droits — n'a pas le droit d'utiliser l'article 49 concernant les questions de privilège. L'article 49, M. le Président, se lit comme suit et je voudrais que vous en preniez note: Lorsqu'un

député veut soulever une question de privilège, il doit avant l'appel des affaires du jour, à la suite d'un avis écrit donné au président au moins une heure... etc.

Deuxièmement, M. le Président, un député peut toujours soulever une question de privilège à l'Assemblée immédiatement après qu'ont été prononcées les paroles ou que se sont déroulés les événements qui y donnent lieu. Cependant, M. le Président, il faut quand même savoir ce que c'est une question de privilège.

Une question de privilège c'est une question qui brime les droits, c'est une chose qui arrive au niveau de l'Assemblée qui brime les droits d'un des députés ou de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas, M. le Président, que le fait que nous ayons cité le nom à l'Assemblée nationale du député de Rosemont ait brimé les droits de ce député. C'est pourquoi je vous invite, M. le Président, à ne pas reconnaître qu'il s'agit là, tel qu'il nous l'a exprimé tout à l'heure, d'une question de privilège.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Suivant l'article 49, sur la question de privilège du député de Rosemont, au paragraphe 2, on dit: Un député peut toujours soulever une question de privilège à l'Assemblée immédiatement après qu'ont été prononcées les paroles ou que se sont déroulés les événements qui y donnent lieu. Je crois que je dois reconnaître la question de privilège au député de Rosemont, selon le paragraphe 2. Deuxièmement, le député de Rosemont n'ayant pas pu se faire entendre, on ne peut pas connaître sa question de privilège. Je donne la parole au député de Rosemont.

M. LESSARD: M. le Président, s'il s'agit d'une question de privilège...

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, qui a une question de privilège?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Laissez-le parler et on le saura.

M. LESSARD: On va le voir.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, je voulais tout simplement mentionner — je ne sais pas pourquoi mon collègue de Saguenay...

M. LESSARD: En quoi es-tu brimé dans tes droits?

M. BELLEMARE (Rosemont): ... pourquoi... Moi, je ne m'aperçois pas pourquoi...

M. LESSARD: C'est de la niaiserie puis de la folie que vous faites à l'Assemblée nationale.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, pour le journal...

M. LESSARD: C'est toujours ce que vous avez fait à l'Assemblée nationale.

M. BELLEMARE (Rosemont): ... des Débats, M. le Président...

M. LESSARD: ... avec la collaboration et l'hypocrisie du président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, pour le journal des Débats, je voudrais dire que je suis très calme, comparativement à mon collègue de Saguenay. M. le Président, la seule chose que je voulais dire, c'est qu'on a mentionné le nom de M. Lévesque et je dis ici que M. Lévesque a $14,000 par année de pension, point.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Lafontaine, sur une question de règlement.

M. LEGER: Je dois vous dire, M. le Président, que le député de Rosemont n'a pas le droit de soulever une question de privilège concernant une personne autre que lui-même ou une personne qui est présente à l'Assemblée nationale et qui aurait été brimée dans ses droits.

J'espère que le député de Rosemont connaît maintenant l'article 49. Il lui en reste 183 autres à apprendre. J'espère que cela va lui prendre moins d'un an pour savoir ça.

M. BELLEMARE (Rosemont): Mettez-les en pratique pour partir.

M. VEILLEUX: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. LEGER: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Une question de règlement, l'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Sur la question de règlement soulevée par le député de Lafontaine, je dirai au député de Lafontaine que s'il ne veut pas que. les députés du Parti libéral soulèvent des questions de privilège, il n'a qu'à s'en tenir...

M. LEGER: Question de règlement. M. VEILLEUX: Je parle sur... M. LEGER: Question de règlement. M. VEILLEUX: ... sur la question...

M. LEGER: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Sur la question de règlement, l'honorable député de Saint-Jean.

M. LACROIX: Assoyez-vous donc!

M. LEGER: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. Il est en train de donner des conseils.

M. LACROIX: Ce n'est pas à vous à juger.

M. VEILLEUX: Non.

M. LEGER: La question de règlement...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Sur la question de règlement...

M. LEGER: ... c'est pour rappeler un député...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): ... l'honorable député de Saint-Jean.

M. LEGER: ... qui a la parole à l'ordre.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): A l'ordre!

M. LEGER: Alors, il n'y a rien... M. LACROIX: Rappelez-le à l'ordre!

M. LEGER: ... dans ce que j'ai dit qui le concerne.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): A l'ordre! A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre! L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je ne fais que donner une explication...

M. LEGER: M. le Président, j'ai invoqué le règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Saint-Jean l'a demandé...

M. LEGER: Oui. Et une question...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): ... sur la question de règlement.

M. LEGER: ... peut être soulevée sur une question de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): C'est sur la question de règlement de tout à l'heure. Alors, il a le droit de parler.

UNE VOIX: Assoyez-vous donc!

M. LEGER: Je viens de vous demander la parole sur une question de règlement, sur le comportement du député qui parle sur une question de règlement.

UNE VOIX: II veut se faire sortir. M. VEILLEUX: M. le Président... M. LEGER: Alors, si vous le laissez parler...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): J'ai reconnu l'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président... M. LEGER: Bien oui, mais...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Vous parlerez après.

M. LEGER: ... je viens de vous demander la parole sur une question...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Vous parlerez après.

M. LEGER: ... de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): La question de règlement, vous y reviendrez après. Vous parlez toujours...

M. LEGER: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): ... du règlement sur votre...

M. LEGER: Je veux vous dire...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): ... question de règlement.

M. LEGER: ... que ce n'est pas une question de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce qu'on pourrait avoir un autre président, M. le Président...

M. VEILLEUX: ... il y a un article...

M. LEGER: ... parce que je pense que vous ne l'avez pas, cet après-midi, l'affaire.

DES VOIX: Ah!

M. LACROIX: ... avoir le député de Lafontaine...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Saint-Jean.

UNE VOIX: ... léger.

UNE VOIX: II n'y a que vous autres qui êtes fins!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. COTE: ... le député de Chicoutimi comme président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): A l'ordre! A l'ordre!

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député de Lafontaine, j'aimerais ajouter ceci. S'il ne veut pas que les députés du Parti libéral soulèvent des questions de règlement, il n'a qu'à s'en tenir à la pertinence du débat qui est le projet de loi no 98, Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay. J'ai bien entendu le député de Lafontaine mentionner le nom du député de Rosemont. S'il ne veut pas que le député de Rosemont soulève des questions de privilège, il n'a qu'à s'en tenir à la pertinence du débat qui est un autre article du règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Lafontaine.

M. LESSARD: Sur la question de règlement...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Saguenay sur la question de règlement.

M. LESSARD: ... soulevée par le député de Saint-Jean. Nous n'avons aucunement l'intention d'empêcher un député de l'Assemblée nationale, quel qu'il soit, d'intervenir sur des questions de privilège ou d'intervenir sur des questions de règlement.

Cependant, ce que nous exigeons de la part du président — c'est reconnu en vertu des articles du règlement et, selon vos responsabilités, en vertu de l'article 10 — c'est qu'il fasse respecter les règlements. Ce n'est pas parce que le député de Lafontaine a cité le nom du député de Rosemont que pour autant le député de Rosemont a le droit de poser une question de privilège.

Le député de Lafontaine n'a aucunement tenté de brimer les droits du député de Rosemont et ce n'est qu'après l'intervention du député de Rosemont que le député de Lafontaine a cité le député de Rosemont. C'est le député de Rosemont qui est intervenu dans le débat pour empêcher le député de Lafontaine de s'exprimer. C'est dans ce sens que nous voulons que, comme président de l'Assemblée nationale, vous fassiez respecter le règlement, en vertu de l'article 10.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Sur la question de règlement?

M. GRATTON: Sur la question de règlement, très brièvement. Pourrais-je vous demander de remettre la parole à l'honorable député de Lafontaine? Je brûle du désir de l'entendre et surtout de lui répondre.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Si vous me le permettez, avant de redonner la parole au député de Lafontaine — moi aussi, j'ai hâte d'entendre le député de Lafontaine — je dirai qu'à l'article 49, paragraphe 2, il n'est aucunement fait mention qu'une question de privilège est à l'effet que quelqu'un est brimé dans ses droits. C'est tout simplement une interprétation. Mais du moment que quelqu'un...

M. LESSARD: Qu'est-ce que c'est, un privilège, M. le Président?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Si vous voulez vous asseoir. Une question de privilège, c'est que si quelqu'un est cité faussement, pour une raison ou pour une autre, il a le droit d'invoquer une question de privilège. Il ne s'agit pas de brimer le droit de parole d'un député. Cela ne peut pas être restreint seulement à ça.

Si vous voulez, la question de privilège ou la question de règlement est close. Je remets la parole au député de Lafontaine. Sur l'invitation du député de Saguenay, je demanderais au député de Lafontaine de s'en tenir à la pertinence du débat et de parler sur le projet de loi déjà à l'étude.

M. LESSARD: M. le Président, je soulève une autre question de règlement concernant votre interprétation. En ce qui concerne la pertinence du débat, tel qu'on l'a souligné tout à l'heure ou que l'a souligné tout à l'heure le député de Saint-Jean, à mon sens il vous appartient, comme président, d'indiquer, de démontrer au député de Lafontaine qu'il était à côté du projet de loi.

A ce que je sache, M. le Président, vous ne l'avez pas fait. Ce n'est pas sur ce point que s'est déroulée la question de règlement.

En ce qui concerne, M. le Président, la question de privilège, l'article 48 dit: "Une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres constitue une question de privilège". Or, à ce que je sache, M. le Président, le député de Lafontaine n'a aucunement cité des propos du député de Rosemont. A ce que je sache, M. le Président, le député de Lafontaine

a simplement demandé au député de Rosemont de rester calme et de lui laisser la possibilité d'intervenir dans ce débat.

C'est dans ce sens, M. le Président, que je vous indiquais que, comme président de l'Assemblée nationale, vous avez la responsabilité de voir à ce qu'on n'utilise pas des questions de règlement pour en faire des questions de privilège et de fausses questions de privilège. Cela, on va le surveiller, je vous le garantis.

L E PRESIDENT SUPPLEANT ( M. Lafrance): Je remercie infiniment le député de Saguenay de m'avoir mentionné cet aspect du règlement. Je vais être aussi sévère pour tous les membres de l'Assemblée nationale, qui doivent respecter le règlement.

J'accorde la parole au député de Lafontaine, et je lui demande de s'en tenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît.

M. LEGER: Je pense que jusqu'à maintenant, vous ne pouvez pas me dire que je n'étais pas dans le débat.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, on vient de me faire perdre dix minutes. J'espère que c'est bien calculé parce que dix minutes, dans un sujet aussi important, cela compte.

J'étais en train de dire, M. le Président, que M. René Lévesque avait été le premier homme public à aborder la question du regroupement municipal d'une façon aussi directe. Je disais que M. Lévesque déclarait que le morcellement des corporations municipales en quelque 1,600 unités — on est rendu à environ 1,580 municipalités — était une entrave sérieuse à notre développement social et économique.

Depuis ce temps, plusieurs hommes publics, sans parler des autres intervenants, sont venus s'enligner derrière ces propos et réclamer, eux aussi, une réforme urgente. Bien inspiré par son chef, M. le Président, le Parti québécois, dès ses débuts, a fait de la concentration des gouvernements municipaux un de ses grands thèmes.

M. BACON: Est-ce le conseil national qui compose les discours?

M. LEGER: La preuve, M. le Président, c'est que, depuis ce temps, nous avons adopté...

M. BACON: Aux innocents les mains pleines!

M. LEGER: ... des amendements à notre programme, qui met de l'avant le regroupement municipal. C'est la raison pour laquelle nous avons toujours été pour un regroupement municipal.

Aussi, ce n'est pas sur le terrain des principes que nous nous éloignons aujourd'hui de la position adoptée par le ministre et le gouvernement. D'ailleurs, le ministre responsable sait fort bien — même s'il s'en va — qu'à cet égard, l'Opposition officielle a prôné bien souvent sa foi en la fusion et au regroupement.

Alors que le calcul politique aurait pu nous en empêcher, nous avons proclamé, au cours des deux campagnes électorales, notre volonté ferme de réunir les unités qui sont trop petites. Toutefois, il y a des choses qui doivent être faites, mais s'il y a des choses qui doivent être faites, il n'en demeure pas moins qu'il y a toujours une manière de les faire. C'est ce que professent, sans aucun doute, l'actuel ministre des Affaires municipales, le député de Hull, le député de Jonquière, lorsqu'au cours des campagnes électorales passées, ils ont assuré à des populations que vise aujourd'hui le projet de loi no 98 que jamais le regroupement municipal ne se ferait sans l'appui de la population.

Ce n'est pas avec un sondage — comme vient de le démontrer le ministre des Affaires municipales — dans la région du Saguenay qu'on peut dire que c'est la volonté populaire, parce que s'il fallait se fier au dernier sondage sur la popularité du Parti libéral et du Parti québécois, nous serions pratiquement égaux en Chambre, actuellement. On n'aurait pas besoin d'élection. Nous serions pratiquement égaux.

UNE VOIX: C'est hors d'ordre!

M. LEGER: Donc, un sondage n'est qu'une certaine indication et il faut quand même passer par la démocratie et aller voir les gens.

UNE VOIX: La pertinence du débat.

M. LEGER: M. le Président, c'est le député d'Anjou qui est intervenu. Je tiens à le dire pour le journal des Débats, pour que les intervenants qui interrompent les gens qui interviennent soient cités et non pas qu'on s'aperçoive que l'intervenant se fait simplement dire à l'ordre par le président, alors que le président devrait dire à l'ordre au député qui nous interrompt.

M. le Président, ce n'est pas...

DES VOIX: ...

M. LEGER: A l'ordre!

M. TARDIF: Je n'ai rien dit, là, Marcel!

M. LEGER: Ce n'est pas sans étonnement...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, une question de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais simplement demander pourquoi le ministre est

dans l'ordre lorsqu'il parle de sondages et pourquoi nous, du Parti québécois, de l'Opposition officielle, serions hors d'ordre lorsque nous parlons du sondage et que nous donnons notre opinion là-dessus.

Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Portneuf sur une question de règlement.

M. PAGE: Ma question de règlement, M. le Président, c'est que je tiens à souligner au député de Chicoutimi que le sujet soulevé par le député de Lafontaine n'était pas pertinent au débat qu'il s'en tienne strictement au débat.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre a eu l'occasion de parler, il n'a pas été interrompu par les députés de l'Opposition. Je vous inviterais, M. le Président, comme ceci vous est demandé en vertu du règlement, à faire respecter les articles 26 à 100 du règlement.

En effet, l'article 26 est assez clair, il me semble, lorsqu'on dit: "Pendant le cours des séances, les députés prennent la place qui leur a été assignée par le président, demeurent assis et gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole, et ils doivent éviter tout ce qui est de nature à nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée".

Article 100: "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications, pour soulever une question de règlement ou une question de privilège ou pour signaler un défaut de quorum".

Si un député veut soulever une question de règlement, il a le droit de le faire, comme vous, M. le Président, avez le droit d'indiquer au député de Lafontaine que l'intervention qu'il fait n'est pas pertinente au débat. Cela n'a pas été le cas jusqu'ici et je vous invite, M. le Président, à faire respecter les articles 26 et 100 du règlement de telle façon que le député de Lafontaine ait la possibilité de s'exprimer.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Le député de Saguenay invoque deux articles du règlement. Je demande la collaboration, je l'ai déjà demandée, je la demande à nouveau, de tous les membres de cette Chambre afin de laisser parler le député qui a la parole. Je demande aussi à celui qui a la parole de bien vouloir s'en tenir à la pertinence du débat aussi. Si vous me forcez à être plus strict sur le règlement, je le serai. Je vais être obligé de demander au député de Lafontaine de parler des sondages qui ne sont pas du tout cohérents avec le projet de loi en cours.

M. LEGER: M. le Président, je veux bien comprendre qu'il y a des députés qui sont à côté de la "track" et qui ne comprennent pas mais il y a quand même une relation. Le ministre se sert d'un sondage pour exprimer une volonté populaire, et je viens de vous prouver qu'un sondage n'indique pas que la population va le faire tel quel. Je donne un exemple que si l'on se fait au sondage du journal La Presse de la semaine dernière, on aurait déjà des députés élus ici, le même nombre de chaque côté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Excusez, à l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Rosemont, s'il vous plaît. S'il vous plaît, l'honorable député de Rosemont.

Je voudrais parler d'abord sur la question qui a été soulevée par l'honorable député de Maisonneuve. Le sondage qui a été mentionné par l'honorable ministre des Affaires municipales est tout simplement un sondage qui a été fait spécifiquement pour le projet de loi en cause, alors que le sondage auquel vous faites allusion n'est pas du tout en concordance avec le projet de loi en cause.

Je vous demanderais de revenir à la pertinence du débat.

M. LESSARD: Puis-je vous rappeler un autre article du règlement, M. le Président, et vous le citer encore une fois? Sur un point de règlement, je vous rappelle aussi l'article 120 des règlements: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque de projet de loi, — n'oubliez pas, M. le Président, ce qui vient par la suite — ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins".

Le député de Lafontaine utilise simplement une argumentation pour combattre l'argumentation qui a été exposée — et je pense que c'est de bonne guerre — par le ministre des Affaires municipales en donnant comme exemple un sondage qui ne correspond pas à la réalité. C'est cela, M. le Président, cela correspond à ce qui est prévu par l'article 120 des règlements.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Le député de Lafontaine. Je vous demanderais votre collaboration encore une fois afin d'écouter le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, ce n'est pas sans étonnement que nous voyons aujourd'hui ces mêmes personnes, qui avaient promis de ne pas faire de regroupement municipal sans l'appui de la population, se servir d'un sondage comme si un sondage équivalait à une consultation.

M. le Président, ces mêmes personnes veulent imposer des structures municipales et je vais vous lire des recommandations précises dans le sens inverse. Voici la lecture d'une lettre du premier ministre M. Bourassa, à mon collègue, le député de Gatineau, qui lui dit: "Mon cher M. Gratton, "Je donne suite à votre lettre du 6 novembre

dernier relative au regroupement municipal. Il est évident que l'administration municipale doit s'adapter aux exigences des temps modernes. Les problèmes qui, hier, pouvaient être convenablement solutionnés au niveau simplement local doivent désormais être abordés dans une perspective plus large afin d'assurer l'efficacité et la permanence des solutions. Cependant, le gouvernement est déterminé à respecter la volonté des citoyens".

Or, M. le Président, le regroupement municipal qui est proposé va à l'encontre d'une consultation populaire, autant dans la région de Hull que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je vais vous donner une preuve de ce que je viens de dire. A l'occasion du congrès du Parti libéral auquel vous assistiez, M. le-Président, une résolution est venue de la région de Hull qui disait justement: "Attendu que l'Association libérale de la Gatineau a présenté une résolution à la convention des associations libérales du Québec tenue récemment, laquelle résolution dénonce le regroupement de Hull, Aylmer, Lucerne, Deschênes et attendu que l'Association libérale du Québec, dans sa convention du 23 novembre 1974, adoptait une résolution à l'effet que des municipalités rurales et urbaines ne devraient pas être forcées à se fusionner, etc." Cela, c'était la proposition de la région qui a été battue, M. le Président. La région avait clairement démontré son intention à ce moment-là.

M. le Président, cela est d'autant plus étonnant qu'on a mis peu de hâte jusqu'à maintenant à promouvoir le regroupement sur l'ensemble du territoire. Plutôt que de voir une action aussi absolue et aussi soudaine, nous aimerions que le ministre des Affaires municipales fasse preuve d'une détermination plus régulière et moins isolée. Lorsque nous avons adopté la loi 276, nous avions cru pouvoir atteindre les objectifs que nous partagions avec le gouvernement. C'est le gouvernement lui-même qui nous demandait, par ailleurs, de lui faire confiance sur ce choix. Cela, c'était en décembre 1971, il y a trois ans. Nous l'avons fait, nous avions voté avec lui sur ce projet de loi no 276. Aussi, c'est avec une certaine surprise que nous voyons le ministre revenir aujourd'hui en Chambre et soustraire à l'application de cette loi deux regroupements parmi les plus avancés que les mécanismes de la loi 276 pourraient couvrir. M. le Président, la loi 276 nous disait: II faut d'abord décréter les unités de regroupement. Cela a été fait. La deuxième étape, c'était de publier les décisions pour que chaque citoyen, dans chaque unité de regroupement, soit renseigné via la Gazette officielle. Cela a été fait, M. le Président. La troisième étape permettait à ceux qui s'opposaient au regroupement d'être entendus par la Commission municipale. Dans la région de Hull, cela a été fait. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, cela n'a jamais été fait et je laisserai parler tantôt le député de Chicoutimi qui a beaucoup de choses à dire sur le fonctionnement de la démocratie libérale dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je reviens à la région de Hull; il y avait 32 municipalités, on avait décrété six unités de regroupement. La Commission municipale n'a pas fait rapport au ministre tel que la loi le demandait. La Commission municipale aurait dû donner au ministre des recommandations sur la situation après avoir entendu ceux qui étaient pour et ceux qui étaient contre le regroupement, tel que décrété par les unités de regroupement, M. le Président. A ce stade-là, les recommandations auraient pu être de trois ordres: premièrement, recommander la fusion quand tout le monde est pratiquement d'accord; soit recommander que des études soient faites pour évaluer les avantages ou les désavantages de ces regroupements et, finalement, la commission aurait pu recommander au ministre une consultation populaire des propriétaires et des locataires, chose qui n'a pas été faite.

C'étaient des mécanismes normaux, par lesquels le ministre aurait pu avoir une possibilité de regrouper ces municipalités en ayant consulté la population. M. le Président, au lieu de cela, tout à coup arrive avec une rapidité inhabituelle chez le ministre une loi de fusion obligatoire.

M. le Président, il est rare que le ministre des Affaires municipales, tant dans son comportement législatif que dans son comportement personnel fasse preuve d'impatience. Habituellement il est calme; il est rare qu'il s'emporte. Lorsqu'il fait preuve d'une impatience aussi injustifiée que maintenant, il ne peut qu'amener l'Opposition à s'inquiéter. Quand on veut une fusion de municipalités, d'une façon cohérente, il faut permettre aux gens qui auront à vivre cette fusion de s'exprimer.

Si c'est pour l'avantage des citoyens, il faut leur demander ce qu'ils en pensent. C'est comme dans le mariage, il est toujours préférable d'avoir une période de fréquentation pour connaître le plus possible les défauts et les qualités de la personne avec qui nous allons être uni.

M. VALLIERES: II y en a qui ne seront pas d'accord.

M. LEGER: C'est mieux qu'un mariage rapide, forcé, obligatoire et qui se solde par la suite par des tares, par des difficultés qui n'étaient pas visibles au départ mais qui vont apparaître par la suite parce qu'on n'aura pas permis aux gens concernés de s'exprimer. Actuellement c'est une fusion forcée où les citoyens qui auront à la vivre ne seront pas consultés. Des édiles municipaux peuvent être pour; ça ne veut pas dire nécessairement que les citoyens sont exactement pour. Pour qu'un citoyen puisse s'exprimer librement, il faut nécessairement qu'il soit informé. Pour informer les citoyens, il faut nécessairement qu'il y ait des études de faites déterminant quels sont les avantages et les désavantages du projet qu'on veut présenter.

Quand on a des études de faites, ce qui n'est pas le cas, on les présente à la population. On leur dit: Voici, vous avez un référendum et, dans un référendum, vous pouvez dire que vous êtes d'accord ou que vous êtes contre et voici les avantages et voici les désavantages.

A ce moment-là, M. le Président, une population peut librement s'exprimer parce qu'elle est bien renseignée. Ce n'est pas le cas actuellement. On a utilisé des sondages dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et on a demandé aux maires de la région de donner leur opinion là-dessus. Mais, M. le Président, il faut réaliser une chose, c'est que la ville de Gatineau a proposé par résolution qu'il y ait un référendum. La ville de Lucerne a proposé par résolution qu'il y ait un référendum. La ville de Aylmer-Lucerne a fait même une pétition dans laquelle uniquement 30 p.c. de gens se sont exprimés et où la majorité était contre le regroupement avec la ville de Hull. Nous le savons.

A la suite de ces renseignements que je viens de vous donner, quand on voit une fusion rapide, forcée mettre de côté une loi qu'on a votée il y a trois ans, pour imposer une fusion rapidement, contrairement aux habitudes du ministre, on se dit : II y a anguille sous roche.

Et on se dit que peut-être, quand on regarde certains chapitres de cette loi, il y a des anomalies cachées à l'intérieur de ce beau tricot, parce qu'on peut dire que c'est un projet de loi qui est très bien amalgamé avec tellement de situations de toutes les régions; on se demande à ce moment-là: Le principe est quoi là-dedans? C'est la fusion forcée ou si ce sont des avantages particuliers, temporaires qui peuvent se corriger à mesure qu'on avance? Ce n'est pas tellement facile de voir un principe qui se dégage quand on englobe 32 municipalités de la région de Hull et toute la région du Haut-Saguenay; il n'y a pas tellement de principe directeur, sauf peut-être un certain intérêt à faire vite, et pourquoi, M. le Président?

Quand on voit dans le projet de loi un article qui dit que, dorénavant, la ville de Hull — et dans un air candide le ministre nous dit : II faut que la ville de Hull augmente son territoire. Il est comprimé, il faut qu'il puisse s'étendre. C'est vrai, c'est une vérité de La Palice, c'est sûr que Hull est renfermée, a besoin d'agrandissement, d'agrandir son territoire. Mais on dit qu'il va négocier avec la ville de Hull-Ouest et qu'il pourra négocier avec la grande ville de Lucerne, qui comprendra Aylmer et Deschênes, qu'il négociera le futur territoire.

A-t-on déjà vu une municipalité qui va décréter: Ce territoire, je vais le céder? Pour quels avantages? Est-ce qu'on l'achète le territoire, M. le Président? La ville de Hull n'a pas l'intention d'acheter tous les territoires. Il y en a pour seize milles de long, M. le Président, seize milles carrés de territoire possible qui peut aller du côté de la ville de Hull. Quelle sorte de négociation? Avec qui? Qui est arbitre, M. le Président? Est-ce qu'on va donner de l'argent, est-ce qu'on va donner des faveurs? Pourquoi on négocie, sur quoi? Pour dire à quel endroit va se trouver la ligne de démarcation?

Mais que la ligne soit là ou ici ou plus loin, quel que soit le stade des négociations, je pense que dans des négociations, habituellement, des personnes donnent, retiennent des avantages ou des sommes d'argent. On achète ou on promet des postes. Quel sorte de négociation y aura-t-il entre les deux villes?

Et de toute façon, un peu plus loin on dit: Tôt ou tard, s'il n'y a pas d'entente, le gouvernement tranchera.

Mais, ces terrains, actuellement, sont tellement nombreux et risquent de prendre tellement de valeur qu'il y a grave problème de spéculation foncière. Le ministre était tout surpris, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, lorsque je lui ai posé la question suivante: Quelle est la quantité de terrains en spéculation foncière au Québec? Il a failli tomber de sa chaise, M. le Président, Je le retenais pour l'empêcher de tomber. Il n'était pas au courant. Il ne savait même pas qu'il y avait, dans tout le Québec, une spéculation foncière telle sur les terrains qu'il y avait un danger énorme pour la démocratie et pour le regroupement municipal. Là, on en voit un exemple flagrant.

A qui profitera le transfert des terrains de Lucerne à Hull, la grande ville qui deviendra peut-être une ville de 75,000 à 100,000 de population, selon le développement domiciliaire et les routes qui passeront par là? Pourquoi cette hâte à vouloir faire une fusion sans procéder par les moyens normaux du bill 276? Nous avons le droit de nous poser des questions à ce stade-ci, et je sais que le ministre de la région va me répondre tantôt. Il pourra me dire quels sont les motifs purs et simples qu'il y a derrière cette expansion possible de la région de Hull.

Prenons le cas de l'Outaouais. On sait que c'est dans cette région que les mécanismes de la loi 276 ont joué. D'ailleurs, nous attendons encore le rapport de l'enquête de la Commission municipale sur les unités de regroupement proposées l'été dernier.

Alors que ce rapport est encore pendant, on arrête la démarche dans lequelle on avait lancé toute cette population. Ou bien le gouvernement ne croit plus au bill 276, et alors il doit le retirer après nous avoir expliqué les raisons de cette perte de confiance, ou bien il y a d'autres motifs à la présentation du projet de loi que nous avons maintenant, et nous aimerions bien les connaître.

Chose certaine, dans un débat comme celui du regroupement des municipalités, s'il y a des exigences qu'il faut que l'Opposition ait envers le gouvernement, c'est celle de la cohérence. Elle nous semble bien en péril aujourd'hui. Le ministre devrait penser à une erreur, celle de Gaspé, la ville de Gaspé, la grande ville de Gaspé

qui est une erreur magistrale. C'était une fusion obligatoire. Moi-même, je dois admettre que nous avons fait une erreur, mais je l'admets, et j'espère que le ministre l'admettra. Mais ce n'est pas une façon de l'admettre que de refaire un projet comme celui qu'il nous présente actuellement. Gaspé est une erreur. Il ne faut pas qu'il y ait d'autres erreurs comme celle-là.

De même au Saguenay, avant même que la Commission municipale ne se soit rendue dans cette région, ce qu'elle devait faire ces jours-ci, le gouvernement suspend des mécanismes normaux, qu'il a prévus pour la situation que nous devons maintenant trancher, et impose tout un cadre de regroupement municipal échelonné sur quatre ans.

L'Opposition, comme l'ensemble des Québécois, est en droit de croire que le gouvernement, s'il croit encore au regroupement municipal, ne croit plus qu'au regroupement municipal imposé. Il ne croit qu'à cela.

En effet, il serait bien naiï de croire que la conclusion hâtive des manoeuvres de regroupement qu'on nous présente aujourd'hui ne sera pas sans influence sur les futurs requérants que voulait encourager le bill 276. Il faut penser au reste du Québec et non pas uniquement à certains intérêts régionaux.

On saura, dès l'adoption du présent bill, que la clé la plus importante du regroupement municipal passe par le cabinet du ministre et les bureaux des députés. On vient d'ajouter, aux moyens que prévoyait le bill 276, une nouvelle méthode de regroupement, la vraie, celle qui passe non pas par les mécanismes démocratiques mais via certains élus qui vont décider pour le peuple.

On se plaint, dans le cas du Haut-Saguenay et de l'Outaouais, d'une information insuffisante sur les unités de regroupement imposé par arrêté en conseil. Plutôt que de chercher à compenser cette faiblesse, le gouvernement incite les citoyens favorables au regroupement des municipalités à faire campagne auprès des hommes politiques plutôt qu'auprès des populations impliquées.

Nous, du Parti québécois, avons cru et nous croyons encore à l'acceptation volontaire du regroupement municipal, dans certaines conditions.

En tout cas, nous croyons que les populations concernées doivent avoir leur mot à dire, que ce soit par référendum ou par d'autres techniques. C'est donc dire que nous ne voyons aucune raison pour procéder comme on le fait aujourd'hui, pour interrompre les démarches déjà entreprises ou sur le point d'aboutir. Si le regroupement municipal nous paraît souhaitable, il ne nous paraît pas absolument souhaitable. Il doit se soumettre à certaines exigences et faire l'objet d'un minimum d'apprentissage par les municipalités concernées.

Ce que nous savons maintenant, c'est qu'une partie au moins des éléments impliqués par le projet de loi s'opposait au regroupement auquel on veut procéder aujoud'hui.

M. le Président, vous savez fort bien que, dans la nouvelle ville de Gatineau, Templeton-Ouest et Templeton-Est, partie Est s'étaient opposées lors d'une rencontre avec la Commission municipale. Dans la ville de Buckingham, la ville de Masson et de Buckingham, partie Sud-Est s'étaient opposées. Dans la ville de Val-des-Monts, Portland-Ouest s'était opposée à ce regroupement municipal. La partie Ouest de Hull s'était opposée aussi à partir de la partie nord du rang 12 et, elle, on a acquiescé à sa demande.

Et le regroupement préconisé était justement la ville de Hull, Aylmer, Lucerne, Deschênes et Hull-Ouest. On a préféré, M. le Président, céder à un groupe qui voulait Aylmer, Lucerne, Deschênes ensemble et laisser Hull d'un autre côté. En faisant cela, quels sont les intérêts qu'on voulait protéger? Nous croyons qu'il sera plus coûteux à la longue de forcer les choses, comme le ministre le fait maintenant, que de travailler encore sur les consensus à venir et à obtenir.

Nous n'avons pas l'intention, au cours de ce débat, d'entrer dans le détail de ce que prévoit le projet. De la même façon qu'il n'appartient pas au gouvernement de décider à la place des contribuables, il n'appartient pas à l'Opposition de compenser par ses interventions les consultations et le référendum qui n'ont pas eu lieu.

Nous pouvons cependant remarquer que certains mécanismes du projet sont ambigus et témoignent de l'absence de réflexion du gouvernement dans toute cette affaire. La hâte et la précipitation, l'impatience même dont je parlais tout à l'heure devront être corrigées à la commission plénière. En effet, mentionnons en passant qu'on ne sait pas comment seront choisis les conseillers appelés à représenter telle ou telle municipalité.

M. le Président, on dit dans le projet de loi que, dans telle nouvelle municipalité, il y aura automatiquement le maire de la municipalité et deux conseillers. Mais, comme cette ancienne petite municipalité en avait quatre ou cinq, les trois autres ne seront pas représentés. Qui va décider cela? Ils vont décider cela entre eux? Ils vont être nommés par qui? Quel va être le processus de cela?

En effet, M. le Président, telles et telles municipalités devront déterminer quels seront leurs représentants à la nouvelle ville. Je veux dire avant les nouvelles élections de novembre 1975. De même, on peut se demander comment peut se faire une négociation entre deux villes à propos d'un territoire qu'il s'agit non pas d'acheter ou de vendre, mais d'assujettir ou de soustraire à une juridiction. M. le Président, c'est la question de $64,000, pour ne pas dire de $100 millions, pour la valeur que ces terrains ont.

Tout compte fait, l'Opposition ne peut pas appuyer le projet de loi qu'on nous soumet aujourd'hui. Il aurait dû être introduit après que le gouvernement eut constaté, analysé et expliqué l'échec du projet de loi no 276. Il ne

l'a pas fait de façon satisfaisante. Même si ce constat avait été fait, les solutions vers lesquelles on s'oriente maintenant nous paraîtraient incompatibles avec les objectifs que l'on poursuit. On prétend regrouper les municipalités. On les enferme dans un petit enclos où les antagonismes pourront jouer au maximum. Il n'y a aucune raison pour que l'Opposition cesse de croire que le regroupement municipal n'est possible que lorsqu'il est accepté. Il ne s'agit pas, bien sûr, d'atteindre un consensus universel, mais, au moins, de suivre une certaine procédure, une certaine démarche pendant un certain temps afin qu'elle soit comprise. Nous ne sommes pas sûrs que les conséquences des fusions que l'on propose maintenant soient suffisamment pesées, tant par ceux qui favorisent que par ceux qui s'opposent à des regroupements.

L'Opposition ne veut pas souscrire à l'abandon par le ministre des Affaires municipales du projet de loi no 276. Nous ne voulons pas que cet appui soit invoqué lorsque le gouvernement imposera d'autres regroupements ailleurs au Québec.

Les Québécois doivent savoir que tant l'Opposition que le gouvernement favorisent le regroupement des municipalités. Ils doivent aussi savoir que le gouvernement et l'Opposition ne se rencontrent pas sur la façon d'y arriver. Les méthodes qu'on utilise aujourd'hui, ne peuvent qu'entacher une idée comme celle du regroupement, qui est encore trop jeune et trop fragile pour être le prétexte de bousculades et de tripotages de territoires. Bien loin de servir la cause qu'il prétend défendre, ce projet de loi va saper la confiance que quiconque aurait pu placer dans les mécanismes instaurés en 1971. Les tensions, les conflits qu'il va engendrer vont créer une grande inquiétude, une grande amertume autour de l'idée de regroupement. Ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas souhaitable ni pour l'Outaouais, ni pour le Haut-Saguenay, ni pour le Québec.

Je voudrais parler des conséquences de ce projet de loi sur l'ensemble du Québec. Les structures municipales à travers le Québec vivent actuellement, autant dans l'Outaouais, dans le Saguenay que dans les communautés urbaines que mentionnait le ministre tantôt, des malaises profonds. Parler de malaises, c'est poli. Parmi les quelque 1,585 municipalités québécoises, il y a plus de 1,100 d'entre elles qui ont une population inférieure à 1,500 habitants. Ainsi, 70 p.c. des municipalités représentent à peine 18 p.c. de la population du Québec. Cette multiplication des municipalités vient du temps où le rôle des gouvernements locaux était très restreint, où la population était en majorité rurale et donc très dispersée.

Regrouper dans le projet de loi actuel des municipalités rurales et urbaines, avec des mentalités rurales, des mentalités urbaines, des besoins ruraux, des besoins urbains, ce n'est pas faire preuve de grandeur de vue. Il y a des problèmes de distance. Il y a des problèmes de représentation. Qui va représenter qui là-dedans? Il y a des problèmes de langue, on le sait.

Or, le système municipal est demeuré morcelé, figé, et les conséquences néfastes de cet immobilisme sont nombreuses. D'abord, par manque de budget et de population, les petites municipalités n'ont pas les moyens d'engager des administrateurs compétents. Elles ne peuvent pas non plus planifier leurs activités de façon décente parce qu'elles ne savent pas les sommes qu'elles ont à leur disposition, ni quelles sortes de subventions elles vont obtenir, et le côté discrétionnaire d'une subvention ne permet justement pas une planification pour les petites municipalités.

Elles ne peuvent pas non plus, en troisième lieu, offrir certains services comme les organisations de loisirs, de la protection de l'environnement, de la construction d'habitations à loyer modique, les transports en commun, etc.

D'autre part, le morcellement en petites municipalités d'une même agglomération urbaine fait souvent que chacune d'elles se lance dans des entreprises qui coûteraient moins cher si elles étaient regroupées au niveau de la région. Ou encore, on se lance dans les entreprises dédoublées, où chacune va avoir son poste de police, chacune va avoir son poste de pompiers et ce sont des coûts inutiles. D'autres veulent avoir leur usine de filtration, leurs propres égouts, etc.

Dans une même agglomération urbaine, certaines villes centrales doivent assumer des dépenses qui, en fait, devraient revenir à tous les contribuables de la région. Par exemple, les villes du centre d'une agglomération ont des dépenses fortes en protection policière, enlèvement des ordures, rénovation, choses dont toutes les municipalités autour d'elles bénéficient. Mais quand on veut regrouper tout ça ensemble, dans une Communauté régionale de l'Outaouais, où une ville est plus grosse, dans la Communauté urbaine de Montréal, où Montréal est un géant, ou dans la Communauté urbaine de Québec, où la ville de Québec est trop grosse pour ses partenaires, le déséquilibre fait que la façon de voter les budgets est absolument absurde.

Si on pouvait rééquilibrer la taille de ces municipalités, M. le Président, je vais jusqu'à dire que si on pouvait rapetisser les villes dans ces unités pour en faire de vrais grands quartiers, qu'on appellerait des petites patries, comme le programme de télévision du dimanche soir, des endroits où les gens s'identifient...

DES VOIX: Ha! Ha!

M. LEGER: Dans une petite municipalité comme, par exemple, Pointe-aux-Trembles, ville d'Anjou, Saint-Jérôme, les gens peuvent rapidement appeler leur maire, leurs échevins, les rejoindre. A ce moment-là, ils savent que leurs édiles connaissent leurs problèmes. C'est une

municipalité d'une certaine grandeur. Mais il y a des services qui pourraient être donnés par des municipalités plus grosses. C'est pour cela qu'on devrait repenser les communautés en ayant un certain équilibre entre les représentants, pour qu'il n'y ait pas, ce que Lafontaine disait dans la fable, la rencontre du pot de terre et du pot de fer. S'il y en a un qui est trop gros, il écrase les autres. A ce moment-là, quand arrive le moment de prendre des votes au sujet d'un budget, le budget de la Communauté urbaine de Montréal, comme pour celle de Québec, ils sont obligés d'avoir des votes prépondérants pour empêcher que l'un écrase trop l'autre. Et le budget est adopté tel quel, même si les gens ont des objections à cela. On arrive à des absurdités comme celle-là.

La seule solution, M. le Président, c'est de tenir compte des faits suivants. Lorsqu'une municipalité n'est pas trop grosse, les gens s'identifient à elle: Quand elle est trop grosse, les gens sont perdus et ne peuvent pas se défendre. Quand elle est trop petite, elle ne peut pas donner les services voulus. Quand elle est trop grosse, elle peut donner des services mais, à ce moment-là, elle ne peut pas demander à ses citoyens ce qu'ils en pensent car elle est trop loin de ses citoyens.

Donc, M. le Président, il faut peut-être repenser toutes nos communautés en ayant un meilleur équilibre des partenaires des communautés. Quand je vais en dehors du pays et que les gens me demandent: Tu demeures à Anjou? Tu demeures à Pointe-aux-Trembles? On dit, en réalité, pour que les gens se retrouvent: Je demeure à Montréal, je demeure à Québec, je demeure à Hull. Parce que c'est le nom de la plus grosse ville que tout le monde identifie. Si l'île de Montréal était Montréal et qu'à l'intérieur de Montréal il y avait plusieurs partenaires à peu près d'égale force qui seraient soit les municipalités actuelles ou des quartiers de même grosseur, à ce moment-là il y aurait une identification particulière des citoyens à leurs élus, dans chacun des quartiers. Chaque quartier aurait à peu près, démocratiquement, le même nombre de votes et il y aurait la possibilité d'avoir aussi des consultations au niveau des comités de quartiers, ce qui permettrait d'avoir réellement une administration qui irait selon le pouls et les désirs de la population et non pas imposer, comme on le fait là, des unités de regroupement et des fusions à des gens de qui on ne peut même pas dire qu'ils ont été renseignés.

M. le Président, il faut aussi tenir compte du problème, dans un regroupement, de la flexibilité. Dans toute cette question, il est important de bien avoir un objectif à l'esprit, que la protection des îlots municipaux, surtout en milieu rural, est un objectif et une contrainte à considérer dans toute réforme. Il faut éviter d'étudier le problème en vase clos. Cela paraft très bien, ici, de Québec, sur une carte. On découpe, on fait un carré et cela vient de finir.

La ville de Gaspé, c'est réglé. On l'a vu, il y a quelques années, et on a vu les conséquences sur place, la différence entre une politique qui est faite d'une façon technocrate par des députés à l'Assemblée nationale et la situation des gens qui ont à la vivre par la suite. Il faut préparer des encadrements qui permettent que la démocratie puisse se vivre à l'intérieur de ces cadres et non pas les imposer de force.

Il faut éviter de survoler le problème et de tailler abstraitement sur papier des solutions percutantes et s'imaginer que les hésitations ou les refus des conseils municipaux devant le regroupement ne proviennent que d'un esprit de clocher ou de la peur de perdre leur job. Ce n'est pas uniquement cela, M. le Président. Il y a autre chose. C'est peut-être exact souvent mais, règle générale, il y a plus. Il y a le thème de l'autonomie municipale, si exploitée à tort et à travers, qui recouvre quand même une certaine réalité. C'est l'appartenance locale, le sentiment d'identification à son patelin. On aime cela, dire: Moi, je viens de là. Quand je rencontre des gens, au centre commercial ou sur la rue principale, c'est du monde que je connais. On a ensemble les mêmes préoccupations et c'est ensemble qu'on va régler nos problèmes. Mais quand on est noyé dans un grand tout, M. le Président, il n'y a plus cette identification. Il faut tenir compte de cette mentalité rurale qu'on veut intégrer de force à des municipalités qui ont une mentalité urbaine.

On peut contester l'absurdité d'enclaves municipales comme Baie-d'Urfé ou Senneville, qui ne correspondent à aucune réalité sociale ou culturelle, M. le Président. Mais du même souffle, rattacher d'un coup de crayon Lévis à Québec ou Longueuil à Montréal est dangereux et uniformise des territoires sociaux sans doute bien différents.

Mais il ne faut pas oublier que les entités municipales tirent leur origine d'un besoin historique des habitants à un moment de leur développement, et la destruction technocratique de certaines structures administratives locales peut créer des problèmes sociaux et politiques encore plus marqués que la surpopulation municipale actuelle.

Tout particulièrement hors des grands centres, il est important que, face à des difficultés économiques et même démographiques qui font stagner le développement, qui vident des comtés complets de leur substance, ces gens trouvent au moins une instance politique à eux qui peut parler pour eux.

C'est la raison pour laquelle, ce matin, dans un autre projet de loi, je parlais justement de la ville, de la petite municipalité, où peut s'exercer le mieux la démocratie électorale parce que les gens savent pour qui ils votent dans une petite municipalité. Ils connaissent leurs élus. Ce n'est pas le cas au niveau des communautés urbaines. Au niveau des gouvernements provinciaux et fédéral, c'est très rare qu'ils connaissent tous leurs élus. Cela prend des gens qui s'occupent

réellement de leur comté pour qu'ils puissent être élus et réélus, sinon les gens ne les connaissent pas.

DES VOIX: ...

M. LEGER: Oui mais agissez comme député et non pas juste comme maire. Il faut penser à ces villes minières de l'Abitibi et à ces villages dits marginaux de Gaspésie qui sont souvent au bord de la dislocation. Leur enlever la forme naturelle d'expression collective que peut être leur conseil municipal pour les noyer dans un gouvernement régional lointain constitue alors une sorte de coup de grâce de la part des législateurs de Québec. C'est un bel exemple d'un coup de crayon technocratique, sans emprise sur les faits, qui nous est donné par la création récente de la nouvelle ville de Gaspé où on a fusionné douze municipalités s'étendant de Rivière-au-Renard à l'ouest de Gaspé. La nouvelle entité se révèle un monstre administratif et le mécontentement est très vif.

Le regroupement municipal doit être fait mais il faut éviter qu'il soit un regroupement forcé. Face à la mise sur pied de municipalités régionales, que devient le regroupement des municipalités et les annexions? On peut penser que l'urgence se sera amoindrie. Par exemple, une cause première qui pousse au regroupement est souvent de mettre en commun les systèmes d'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées. Cette responsabilité retombant à l'administration régionale, des regroupements sous cette pression ne seront plus nécessaires. En deux mots, la régionalisation pourra permettre de limiter au strict minimum l'importance des regroupements municipaux.

La vraie solution, c'est le gouvernement régional, des gouvernements régionaux, à travers le Québec. Et c'est parce que le gouvernement libéral refuse la régionalisation politique qu'il se trouve dans une position délicate, composée, entre les forces locales centrifuges et centripètes, dans un équilibre à ce point précaire qu'il a gelé les regroupements et applique la formule du statu quo.

Il restera évidemment les cas dits aberrants, comme plusieurs sur l'île de Montréal. Mais ces fusions exceptionnelles et peu nombreuses réalisées, les autres qu'on pourrait envisager seraient alors forcées, et jusqu'à un certain point on peut prévoir que les regroupement deviendront phénomènes limités dans une atmosphère régio-naliste.

Il ne faut pas oublier que l'existence d'une instance régionale, donc forcément un peu plus loin des gens, doit être compensée, dans certaines régions, par cette protection du patelin local qui correspond à la vie de quartier des grandes villes. Il faudra alors être avares avec les regroupements. Le programme de notre parti, le Parti québécois, parle déjà de consultation obligatoire dans le processus de regroupement. C'est la raison pour laquelle nous nous oppo- sons au projet de loi. Il n'y a pas eu de consultation de la population. Il faut se demander si on ne devrait pas aller plus loin et laisser d'emblée tous les regroupements du ressort des municipalités régionales dans les gouvernements régionaux qui sont plus au courant des faits et causes que Québec peut l'être parce que nous sommes trop loin, à Québec, des réalités locales.

Pour revenir à notre exemple, un gouvernement régional aurait-il procédé à la naissance de la nouvelle ville de Gaspé? On peut en douter. La modification radicale des sources municipales de revenus dont nous avons souvent parlé pourrait rendre les regroupements plus faciles en faisant disparaître la disparité dans l'imposition foncière entre les deux municipalités.

Une fusion doit être bien préparée. Il faut voir le problème, il faut procéder à des études, tel que la loi 276 le préconisait. Ces études étant faites, il faut présenter à la population des solutions et lui demander de voter sur ces solutions. Cela, c'est réellement une consultation populaire. Le ministre se doit de procéder à une fusion après que les gens ont été consultés. La Commission municipale n'a pas, à ce jour, joué le rôle que la loi lui donnait.

Le ministre Goldbloom avait déclaré qu'il n'y aurait pas de fusion forcée, même si les maires sont d'accord. Si un maire est d'accord ou si des maires ne sont pas d'accord, cela ne veut pas dire que la population a le même avis. Je dois vous dire que les négociations qui devront être entamées nous préoccupent énormément et j'ai hâte de voir le ministre, député de Hull, et le ministre des Affaires municipales nous donner leur version de cela, M. le Président.

Je voudrais aussi qu'on réalise jusqu'à quel point il est important, avant d'adopter ce projet de loi, de demander la convocation de la commission des affaires municipales pour entendre tous les citoyens qui auraient pu être entendus soit au Saguenay-Lac-Saint-Jean, soit dans la région de Hull, venir nous dire ce qu'ils pensent de cette fusion forcée. Il faut procéder de façon logique, selon les voeux de la population, et non pas obliger les gens à être fusionnés malgré eux. Parce que ceux qui auront à vivre cela, M. le Président, ce ne sont pas uniquement les futurs maires; c'est la population elle-même. Alors, nous disons oui au regroupement municipal à travers tout le Québec, selon la formule de la loi 276 avec quelques améliorations, mais non à une fusion forcée, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'honorable député de Hull.

M. LACROIX: II vous reste encore trois ou quatre supporteurs.

M. Oswald Parent

M. PARENT (Hull): M. le Président, je suis

le plus surpris du monde de constater l'attitude du député de Lafontaine en regard d'une opération comme la fusion des municipalités en vertu du bill 98. Il est inconcevable de voir la prise de position du Parti québécois au moment où nous procédons à l'étude du bill 98, en regard de l'élection du mois d'octobre 1973, alors que celui qui est maire de Gatineau était candidat officiel du Parti québécois et préconisait la fusion des municipalités dans des étendues beaucoup plus grandes que celles que prévoit la loi actuelle.

Encore samedi dernier, M. le Président, je recevais le maire de Gatineau à mon bureau. Il venait faire des pressions pour que nous adoptions cette loi dans les plus brefs délais possible. C'est le candidat du Parti québécois dans le comté de Papineau aux élections de 1973. Il avait mentionné au cours des élections l'intérêt qu'il y avait de faire du regroupement dans l'Outaouais. Même, samedi dernier, il m'a répété que malgré les mesures dilatoires entreprises par certains favoris du Parti québécois il était préférable de laisser les mesures dilatoires devant les tribunaux et de procéder au regroupement municipal. A cet effet, le maire de Gatineau est allé aussi loin que de fixer la réunion du conseil municipal, qui n'était pas prévue, au 30 décembre pour nommer les représentants qui siégeront au conseil provisoire en vertu de la loi.

On peut voir, M. le Président, jusqu'où on peut porter l'illusion de vouloir défendre des grands principes démocratiques, esprit que le Parti québécois veut faire naître et veut faire paraître sous un jour bien différent. Je ne peux pas parler au nom des gens du Haut-Saguenay; je ne connais pas le cas comme je connais celui de l'Outaouais. Mais la région de l'Outaouais, je la connais et si j'en suis le représentant depuis 20 ans dans cette Chambre, ce n'est pas parce que j'ai fait des coups de travers, ce n'est pas parce que, selon l'insinuation du député de Lafontaine, j'ai encouragé le regroupement pour favoriser des spéculateurs. Loin de moi cette pensée de favoriser des spéculateurs.

S'il y a quelqu'un qui actuellement spécule, mais sans regroupement, ce sont les gens de l'Ontario qui ont acheté tous les territoires de la municipalité de Lucerne, depuis des années. On vient, au moment où une loi vient d'être présentée en cette Chambre, faire des insinuations que nous avons des objectifs bien différents du regroupement municipal dans cette région, soit celui d'apporter la spéculation foncière dans un territoire. Elle n'est pas dans les territoires qui vont s'annexer, la spéculation foncière; elle est déjà faite, la spéculation foncière actuellement. Dans la ville de Hull, nous sommes à reconstruire une ville dans son entier en prenant l'île de Hull pour en faire un secteur qui puisse apporter à la région de l'Outaouais la vie économique, sociale et culturelle dont elle a besoin et que les gouvernements ne lui ont jamais donnée dans le passé.

On oublie, M. le Président, que le territoire de la région de l'Outaouais, pour lequel nous présentons un projet de loi, fait partie du territoire de la capitale nationale sur le sol québécois, qu'il y a 750 milles carrés qui appartiennent à la capitale du pays, ce dont je suis fier, et, M. le Président, nous comptons dans ce territoire 168,000 de population, 32 municipalités, 227 maires et échevins. Si nous ne sommes pas suradministrés et si nous ne sommes pas dans l'embarras pour venir à bout de créer des structures sur place, pour permettre à cette région de se développer dans son ensemble, je ne sais pas pourquoi le gouvernement n'agirait pas au moment où, contrairement à ce qu'a dit le député de Lafontaine, la population veut le regroupement. Il y avait désaccord sur les modalités, mais il n'y avait pas désaccord sur la volonté de la population de se regrouper, de se donner des structures, de vouloir prendre en main son économie, ce que le Parti québécois nous a reproché longtemps de ne pas faire dans cette région de l'Outaouais québécois.

Nous sommes en train de le faire et aujourd'hui on veut détruire ce que nous sommes en train de bâtir avec cette population qui, elle, est d'accord. Quant aux modalités, nous en sommes arrivés à des accords, le ministre des Affaires municipales et les députés de la région, pour convenir d'un plan, peut-être par étapes, qui pourrait faire l'accord de toutes les municipalités, de toute la population et qui, de cette façon, va améliorer d'une façon considérable la façon de vivre et d'harmonie dans cette région pour nous permettre d'entrevoir l'économie de la région.

M. le Président, les étapes du bill 276 ont été suivies dans la région de l'Outaouais. Elles ont été suivies puisque, dès le mois d'août dernier, les trois unités urbaines avaient adopté leur requête conjointe. Depuis ce temps, la nouvelle municipalité de Val-des-Monts a adopté la requête selon les règles établies par le bill no 276 et l'avis a été publié dans la Gazette officielle au mois d'octobre.

Depuis, également, l'unité de Masham, Wakefield, Masham-Nord et Aldfield, trois municipalités déjà ont signé la requête conjointe, mais il n'y a pas eu publication de cet avis. Une région s'oppose, un secteur, le secteur de Pontiac, les municipalités de Quyon, Eardley et Onslow. Il est vrai que ces municipalités s'opposent, mais pour la région, c'est l'immense majorité de la population de tout ce coin du Québec qui veut le regroupement. Les méthodes que le ministre des Affaires municipales a convenu d'accepter d'incorporer au texte de loi conviennent à la population. Elles conviennent aux hommes publics qui sont ici comme représentants de ces différents comtés et conviennent également au gouvernement comme étapes à entreprendre en vue d'en arriver à une réalisation concrète pour l'établissement de structures municipales qui soient conformes aux besoins, selon les circonstances.

Si je parle de la question de la présence de la Commission de la capitale nationale, on aura à considérer que cet organisme comprend actuellement plusieurs centaines d'employés. Elle existe depuis 1899. Elle a du personnel en quantité, des ressources humaines et financières pour faire de la planification sur toute l'étendue du territoire, tant du côté ontarien que du côté québécois. Mais nous, du côté québécois, nous sommes divisés entre nous, divisés entre 32 unités disparates dont les populations varient de 200 âmes à 63,000 pour la cité de Hull, mais plus de 25 municipalités ont moins de 1,500 de population, mais elles ont un maire et six conseillers.

Dans le contexte de la négociation que nous avons poursuivie depuis 1970 pour amener un renouveau dans cette région, pour amener la présence du gouvernement du Québec dans cette région, pour amener le gouvernement du Québec à s'intéresser davantage à investir d'une façon massive pour permettre à cette région de se suffire à elle-même, nous avons donc dû faire face à énormément de difficultés à cause de ce surnombre de municipalités, d'intérêts locaux qui se présentaient dans l'élaboration des différents plans.

Nous avons négocié avec le gouvernement fédéral une entente de réseaux routiers qui couvre ces quatre comtés de l'Outaouais, qui couvre les 32 municipalités de la région. Nous avons un système d'autoroute qui est en train d'être construit dans la direction est-ouest, sur une longueur de 70 milles. Nous avons également une autoroute en direction sud-nord pour couvrir l'étendue des limites de la Commission de la capitale nationale. Cette opération nécessitera des déboursés d'environ $200 millions.

Nous avons de plus commencé à pourvoir à l'implantation des infrastructures dans toute cette région, pourvoir à la construction d'une usine d'épuration et la construction de l'égout collecteur régional desservant toutes les municipalités urbaines du territoire de l'Outaouais. C'est justement pour permettre que ce coin du Québec puisse se développer harmonieusement, mais en ayant à sa disposition les infrastructures qui lui sont nécessaires.

Il y a également l'alimentation en eau potable, dont les accords ont été signés et en voie d'être réalisés. Tout cela pour dire que la région de l'Outaouais, par la présence du gouvernement du Québec, par la présence également du gouvernement fédéral, qui fait des investissements de l'ordre de $500 millions, vient assurer, par l'harmonie entre les deux gouvernements, une présence nécessaire, essentielle, vitale à une partie de la société québécoise qui fait partie de cette région de l'Outaouais, mais, jusqu'ici, nous l'avions négligée. Nous avons maintenant entrepris de vouloir réaliser des objectifs.

Le gouvernement du Québec a créé cette communauté régionale. Elle exerce ses prérogatives avec beaucoup de difficultés à cause de la divergence et à cause de la diversité des problèmes de chacune des municipalités concernées.

Et, de là, cette communauté régionale. Même si elle avait des responsabilités et si elle avait des prérogatives, elle ne s'en est pas prévalue dans les dernières années. Elle devait faire compléter un schéma d'aménagement pour le 31 décembre 1971. Elle devait prévoir les nouvelles limites territoriales des municipalités pour le 31 décembre 1971, mais, parce que c'était un sujet brûlant, jamais les maires n'ont voulu apporter leur collaboration à ce qu'il y ait une délimitation de territoire entre eux.

Jamais, non plus, on n'a préparé le schéma intérimaire d'aménagement du territoire dans la période requise. Ce n'est qu'au mois de juin 1973 qu'un schéma intérimaire a été déposé. En vertu de la loi 54 que nous avons adoptée ici le 31 juillet dernier, nous avons obligé la Communauté régionale de l'Outaouais à compléter son schéma d'aménagement de territoire pour le 1er septembre 1975. Pourquoi le gouvernement a-t-il agi de la sorte en imposant ce devoir et cette responsabilité à un organisme que, s'il ne faisait pas le schéma pour cette date, c'est le gouvernement qui prendrait la responsabilité de l'exécuter et de le charger à la communauté régionale? Mais, dans la même loi 54, il y avait obligation également pour les municipalités de faire leur plan directeur, le règlement de zonage, le règlement de construction, le plan quinquennal d'investissement. Encore, si les municipalités ne complétaient pas dans le cadre du schéma d'aménagement régional le plan directeur et les autres règlements, la communauté avait l'obligation de les faire et de les faire payer par les municipalités.

Nous sommes, de cette façon, dans la sphère de l'implantation de structures pour faire bénéficier une région et, contrairement à ce qu'on a dit, elle se fait dans l'harmonie. Elle ne se fait pas dans la dispute, si ce n'est sur les modalités, où il y a eu dispute dans l'Outaouais. Aylmer-Lucerne-Deschênes voulaient rester ensemble, même si Lucerne et Deschênes avaient signé la requête conjointe avec Hull. Hull-Ouest voulait demeurer seule. Mais, dans les autres secteurs où la Commission municipale est allée siéger, l'opposition ne s'est même pas manifestée à l'exception de Aylmer et Lucerne.

Ce sont les seuls endroits où la Commission municipale a siégé, par avis public dans les journaux. Ce sont les deux seules municipalités où il y a eu de l'Opposition devant la Commission municipale. Il y a eu peut-être, à Buckingham, une douzaine de personnes qui se sont présentées. A Masson, une trentaine de personnes se sont présentées devant la commission. A Hull, un citoyen s'est présenté. Il avait dit qu'il était contre et, le soir de la Commission municipale, parce qu'il représentait un groupe de citoyens, il s'est déclaré favorable à la fusion, après avoir eu les renseignements qui lui étaient nécessaires.

Mais pourquoi avons-nous procédé par législation? C'est que depuis deux semaines, un avocat de Hull et un citoyen de Touraine ont pris des mesures dilatoires, ils ont présenté une pétition devant la cour Supérieure pour demander l'émission d'un bref de mandamus. Pourquoi? Parce que 1— dans la Gazette officielle et dans les journaux quotidiens, on n'a pas publié l'annexe A qui constituait la description du territoire de la nouvelle municipalité, et 2— parce qu'on n'a pas publié la carte qui démontrait les nouveaux quartiers des nouvelles municipalités. Le juge, avant-hier, a accordé droit au bref de mandamus, ordonnant de recommencer à neuf la procédure entreprise: signature de pétitions, publication des avis, audition de la Commission municipale. Mais ce n'est pas la majorité. Ce sont quelques individus qui, voulant dilapider la question, voulant éliminer, voulant proposer de faire des changements, de modifier le cours de route, d'empêcher la réalisation d'un objectif, se prévalent de mesures dilatoires comme telles devant les tribunaux et empêchent ainsi le projet de se réaliser.

Il était beaucoup plus pratique de faire ce que les députés de la région ont fait, en collaboration avec le ministre des Affaires municipales, en collaboration avec les municipalités, soit de s'entendre sur une phase première à être exécutée, sachant que la ville de Hull a besoin de territoire. M. le Président, le dialogue existe dans la région, malgré ce que le Parti québécois dit à mon endroit dans la région. Il y en a un, dialogue, entre les hommes élus du peuple, entre les représentants municipaux et avec le ministre des Affaires municipales, que je félicite, en passant, d'avoir eu le courage et la détermination de présenter un projet de loi de cette nature.

M. le Président, on a parlé tout à l'heure de Lucerne qui était contre la fusion. Le conseil municipal de Lucerne vous félicite pour le projet des divers regroupements dans l'Outaouais, selon le bill 98, et apprécie vivement votre considération des aspirations des citoyens de Lucerne dans la formation de la nouvelle ville de Lucerne. Cordialement, Henri La-flamme, maire.

M. LEGER: Je comprends, je comprends! On comprend pourquoi.

M. PARENT (Hull): Vous comprenez? Vous n'avez jamais compris, parce que le coin de l'Outaouais ne vous sera jamais acquis.

M. LEGER: Procédez avec ce projet de loi, puis vous l'aurez perdu.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. PARENT (Hull): M. le Président, je voudrais conclure en disant que le projet de loi représente les aspirations de l'Outaouais. Il représente le désir de la population de vouloir se doter d'équipement, d'infrastructure, de structures municipales qui lui permettent vraiment, avec la participation du gouvernement du Québec, avec la participation du gouvernement fédéral, de s'épanouir et de pouvoir, dans les quelques années à venir, être dépendante d'elle-même et se suffire à elle-même, dans l'intérêt de toute sa population.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'honorable député de Dubuc.

M. Ghislain Harvey

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, la loi qui entrera en vigueur bientôt, favorisant le regroupement, en ce qui nous concerne, dans le Haut-Saguenay, arrive en temps nécessaire. Surtout lorsqu'on pense que le sujet de la fusion est discuté, chez nous, depuis de nombreuses années.

M. le Président, ce projet de loi crée chez nous, d'abord trois municipalités d'ici 1976, et deux autres d'ici 1978, c'est-à-dire la ville de La Baie et la ville Saguenay. C'est une loi importante pour notre région et je félicite le ministre des Affaires municipales pour son sens de la réforme et son esprit du bien commun municipal.

Par ce projet de loi, nous créerons, en plus, un conseil métropolitain du Haut-Saguenay où siégeront, pour ce qui m'intéresse particulièrement, les municipalités de La Baie et les deux Laterrière, et cela à la même table que les autres municipalités du Haut-Saguenay.

Ce conseil verra particulièrement au développement harmonieux de notre région économique.

Il est évident, d'autre part, que le ministère des Affaires municipales aura à jouer un rôle impératif pour ces développements futurs.

De même que la quasi-totalité des maires du Haut-Saguenay et que l'ensemble des maires de La Baie que j'ai consultés, je suis d'avis que ce projet de loi favorisera le développement de notre région. Nous aurons chez nous, à La Baie, une municipalité de 22,000 âmes à peu près.

Particulièrement pour La Baie, ce projet de loi fera en sorte que les conseils municipaux se rencontreront et mettront en commun leur intelligence et leurs compétences pour créer cette future ville. L'ensemble dés citoyens de La Baie profiteront de cette future municipalité. L'unité chez nous est nécessaire et nous sommes, avec différents points de vue, tous de cet avis.

Port-Alfred est un pionnier du regroupement. En effet, dès la fin des années cinquante, 1956 si ma mémoire est bonne, Port-Alfred regroupait déjà, et ce fut une bonne décision de la part des citoyens de Saint-Alexis de s'intégrer à la ville de Port-Alfred. Nous le voyons aujourd'hui.

J'ai consulté beaucoup et particulièrement les maires de La Baie, c'est-à-dire ceux de Bagotville paroisse, Bagotville, Port-Alfred et Grande Baie, ainsi que celui du Canton Tremblay. C'est l'opinion de ceux-ci que je livre aujourd'hui, ainsi que l'opinion de la population de La Baie.

La fusion pour 1976, après plusieurs rencontres, sera une chose importante pour le progrès économique et administratif de cette future municipalité qu'est la ville de La Baie. Quant à Canton Tremblay, je suis d'avis que le ministre a raison d'amender le projet de loi afin de le retirer de la future ville de Chicoutimi. C'est là faire preuve d'un réalisme évident.

Enfin, je verrai personnellement d'ici peu les responsables municipaux, c'est-à-dire les maires et conseillers, afin de discuter ensemble de ce projet de loi et dans le but de commencer tout de suite la préparation de la ville de La Baie. Nous aurons des discussions franches et honnêtes.

Je souligne, enfin, que je suis personnellement heureux que la nouvelle ville de La Baie forme un territoire regroupé, indépendant de la future ville de Saguenay. La Baie est une entité géographique à part. Je suis heureux et fier de voir que le ministre respecte cette volonté et cette opinion. Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): L'honorable député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. GRATTON: M. le Président, comme vous le savez, à titre de membre de cette confrérie des présidents de commissions, j'ai assez rarement l'occasion de m'exprimer de façon sinon partisane tout au moins partisane d'un point de vue, à l'occasion d'un débat de deuxième lecture.

Mais le projet de loi no 98 présenté par l'honorable ministre des Affaires municipales a fait l'objet de tant de tergiversations et de discussions dans la région de l'Outaouais et, plus particulièrement, dans le comté de Gatineau que je manquerais certainement à mon devoir de député et de représentant du comté de Gatineau si je n'exprimais pas mon point de vue au moment de l'adoption de ce projet de loi des plus importants et tout à fait souhaité par la population de mon comté et de ma région.

J'aurais bien voulu parler surtout des réformes importantes que le ministre des Affaires municipales a mentionnées dans son discours; réforme, par exemple, de la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais, qui, par le fait qu'un bon nombre de municipalités, en fait 24, de l'Outaouais disparaîtront, verra modifié son fonctionnement comme circonstance ou comme résultat de ce fusionnement.

Je voudrais bien, et je le ferai sûrement en commission parlementaire, souhaiter que cette réforme se fasse de façon à promouvoir une plus grande participation des élus municipaux à la communauté régionale, afin d'accroître la participation et l'esprit régional chez les conseillers et les maires de nos municipalités.

Mais, M. le Président, à écouter les propos du député de Lafontaine, porte-parole officiel, je suppose, du Parti québécois en matière d'affaires municipales, il m'est bien difficile de demeurer serein, de demeurer tout à fait objectif dans mes propos.

En tout cas, il me sera sûrement impossible de demeurer sans partisanerie.

M. le Président, le député de Lafontaine vient de nous dire qu'ils préconisent, eux du Parti québécois, le fusionnement des municipalités. Il peut difficilement s'en cacher. Le ministre de la Fonction publique, député de Hull, l'a mentionné tantôt. Cela a fait l'objet d'une grande partie de leur programme électoral dans la région de l'Outaouais et surtout dans le comté de Papineau, où leur candidat, le maire de la ville de Gatineau, un monsieur que certains appellent Jean Lachance mais dont le vrai nom est John Luck, en fait, a préconisé du fusionnement à l'emporte-pièce. Ce même M. Luck — et je lui rends un hommage cet après-midi — est tout à fait d'accord sur le projet de fusionnement de sa municipalité avec six autres, à l'Est de la rivière Gatineau.

M. le Président, on voudrait nous faire croire, du côté de l'Opposition, qu'on est pour le fusionnement mais qu'on est contre la façon qu'on emploie dans le projet de loi no 98 pour le faire. En fait, on tente de ménager le chou et la chèvre. En définitive, M. le Président, dans l'Outaouais en tout cas — je ne parlerai pas du Haut-Saguenay, je ne connais pas la région — il n'y a pas une seule unité de regroupement qui n'a pas indiqué d'une façon quelconque, soit en signant des requêtes conjointes, soit en envoyant des résolutions des conseils municipaux, soit par l'entremise des sondages effectués par le ministre des Affaires municipales, soit par la grande participation des citoyens devant la Commission municipale qui est venue siéger dans la région, il n'y a pas une seule unité de l'Outaouais, pas une seule des huit, qui n'a pas indiqué qu'une majorité des conseils municipaux ou une majorité de la population qui désirait le fusionnement tel que décrété par le projet de loi no 98. M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que le député me permet une question?

M. GRATTON: Oui.

M. LEGER: Est-ce que la ville de Hull, dans l'unité de regroupement, ne devait pas être regroupée avec Aylmer, Lucerne et Deschênes, et non pas uniquement Hull avec Hull-Ouest?

M. GRATTON: Justement, ils ne comprennent rien, M. le Président!

M. LEGER: Donnez-moi Une réponse.

M. GRATTON: Bien oui, je vais vous la donner. Je viens de dire, M. le Président, que le tout est volontaire. Mais ces gens sont de Montréal. Ils voudraient venir nous faire la leçon dans l'Outaouais et dans le Haut-Saguenay. En fait, je souhaite entendre le député de Chicoutimi, tantôt. Peut-être qu'il nous donnera un son de cloche un petit peu plus local. Mais à chaque fois qu'on a un débat qui concerne une autre région que Montréal, dans cette Chambre, on vient nous rabâcher des histoires sans savoir de quoi on parle et on vient poser des questions aussi insipides que celle-là.

M. le Président, tout le monde sait, dans l'Outaouais, et même dans toute la province, que le fusionnement de Hull-Aylmer-Lucerne-Deschênes ne s'est pas fait par le projet de loi no 98, justement parce que les gens n'en voulaient pas. On ne l'impose pas. Les gens ne voulaient pas du fusionnement. Il y a eu un télégramme de 4,000 noms des gens d'Aylmer et de Lucerne qui disait: On n'en veut pas, du fusionnement avec Hull. Il y a eu des représentations à la tonne, non seulement à la tonne au point de vue de la quantité mais à la tonne au point de vue de la qualité, surtout, qui ont dit: On n'en veut pas, du fusionnement avec Hull.

Ce que le député de Lafontaine ne sait pas, parce qu'il ne vient pas souvent chez nous, je le comprends, il n'y a pas beaucoup d'adhérents à son parti, chez nous, il se retrouve tout seul, la plupart du temps, quand il vient dans l'Outaouais...

M. LACROIX: ... de toute façon.

M. GRATTON: M. le Président, ce que le député de Lafontaine ne sait pas, c'est qu'il y a un an et demi, les municipalités de Deschênes, de Lucerne et d'Aylmer avaient fait parvenir au ministère des Affaires municipales une résolution chacune pour demander de fusionner ensemble. Les gens s'opposent au fusionnement avec Hull mais ils souhaitent le fusionnement ensemble. Qu'est-ce que le projet de loi no 98 fait? Il fusionne Aylmer, Lucerne et Deschênes ensemble et dit: Hull reste de côté jusqu'à ce qu'il y ait des négociations.

Sur le point des négociations, l'honorable député de Lafontaine, sans le dire, fait allusion à toutes sortes d'espèces de négociations secrètes qui pourraient avoir lieu et de pressions, j'imagine, qui pourraient venir de la part d'on ne sait qui, peut-être d'un conseil national quelconque, on n'en sait rien, qui interviendraient dans la procédure des négociations. Ce n'est pas si mal. On comprend. Quand on ne sais pas quoi dire sur un projet de loi, on lance des petites flèches sans trop accuser spécifiquement, parce qu'on aurait peur de se faire répondre.

Mais là où c'est plus grave c'est quand le député de Lafontaine vient parler de la possibi- lité que dans les négociations il y ait des échanges d'argent. On parle de terrains, d'achats de terrains, de cessions de terrains. Le député de Lafontaine a-t-il si peu confiance en ces municipalités? Il porte même atteinte à la réputation et à l'intégrité des conseils municipaux de la ville de Hull et de Lucerne et Hull-ouest en pensant qu'il pourrait y avoir entre eux collusion pour faire, je ne sais pas comment on pourrait appeler cela, mais quelque chose de malhonnête avec cela.

Si c'est ce que le député de Lafontaine veut dire, je l'invite à venir chez moi rencontrer le conseil de Lucerne, dont le maire a fait parvenir un télégramme que le ministre de la Fonction publique a lu tantôt.

J'ai entendu la remarque du député de Lafontaine: On sait pourquoi. Moi aussi je sais pourquoi le maire de Lucerne nous a écrit pour nous féliciter de notre bill 98. C'est qu'il est heureux du bill 98. C'est ce qu'il souhaitait voir, c'est ce que sa population souhaitait voir. J'invite tout de suite le député de Lafontaine à venir avec moi samedi soir prochain à l'aréna d'Aylmer où il y aura...

M. LEGER: Nous siégeons samedi soir.

M. GRATTON: Nous irons après la session, ce n'est pas grave, ce ne sera pas terminé après minuit. On y verra probablement de 2,000 à 3,000 personnes, citoyens des villes d'Aylmer-Lucerne qui célébreront le résultat qu'ils ont contribué à obtenir par leurs représentations devant la Commission municipale.

Il y a eu un mouvement d'esprit communautaire dans ces municipalités qui a fait que le ministre des Affaires municipales, le gouvernement n'ont eu qu'à réaliser qu'il ne fallait pas imposer un fusionnement, non volontaire. Celui-là aurait été avec Hull et il fallait plutôt faire ce que la loi 98 fait, c'est-à-dire le fusionnement Aylmer-Lucerne-Deschênes, en constatant bien entendu le besoin de la ville de Hull d'acquérir des terrains, sans, par exemple, prendre pour acquis que ce seront des terrains de plusieurs milliers d'acres ou quoi que ce soit.

Quand le député de Lafontaine parle de soi-disant spéculations, il pourrait peut-être nous accuser d'en faire de la spéculation si on avait imposé le fusionnement de Aylmer-Lucerne-Deschênes avec Hull. C'est justement ce que nous n'avons pas fait, ce que nous avons refusé de faire.

Cela est tout à fait malhonnête de la part du député de Lafontaine, qui ne connaît rien à la situation, de toute façon, car je sais où il prend ses informations et ce n'est pas fort comme source de renseignement, je vous l'assure.

J'aurais bien voulu avoir l'occasion d'entendre le député de Johnson, que je considère comme mon bon ami même si je ne le connais pas depuis longtemps. Le député de Johnson a ici un de ses anciens collègues, dont je salue la présence dans les galeries, M. Roland Théoret,

ancien député de l'Union Nationale du comté de Papineau, On ne pourra pas m'accuser de faire de l'électoralisme, il n'est même pas électeur de mon comté. Mais je le salue parce que lui, qui a eu la chance de consulter le projet de loi no 98, m'a exprimé non pas son entière satisfaction — je ne veux pas l'embarquer non plus — mais en tout cas ne m'a pas fait assez de grimaces cet après-midi pour me faire croire qu'il n'est pas d'accord sur le bill 98 tel que présenté par le ministre.

En terminant, j'aimerais réitérer l'hommage que j'ai rendu tantôt aux populations des municipalités Aylmer, de Lucerne pour l'esprit civique qu'elles ont démontré devant la Commission municipale, auprès des autorités gouvernementales. Elles ont démontré qu'on n'avait pas chez nous l'esprit de défaitisme, qu'on ne tenait pas pour acquis que le gouvernement du Québec était un gouvernement qui imposait ses volontés.

J'ai fait campagne en 1972, j'ai été élu, pour la première fois, le 11 octobre en fait, pas élu le 11 octobre, cela a été annulé, j'ai recommencé le 15 novembre de la même année. Les deux fois j'ai parlé des... Voulez-vous que nous en parlions des billets? Lors de la première, le 11 octobre, il y avait une candidate du Parti québécois qui a eu quelque chose comme 3,000 votes; elle a perdu son dépôt, son remboursement d'élections, elle a tout perdu sauf ses dents. A la deuxième, elle ne s'est pas représentée, elle a été sage.

M. LESSARD: Pertinence du débat.

M. GRATTON: On ne peut pas en dire autant de la défunte Unité-Québec, mais cela n'existe plus, c'est maintenant la grande Union Nationale et nous en sommes fort fiers.

Je disais, M. le Président, que j'ai fait, depuis deux ans et trois mois, trois élections; au cours de ces trois campagnes électorales, j'ai toujours soutenu que le principe du fusionnement des municipalités en était un que je défendrais. Je n'ai pas l'intention de cerner tous les avantages du fusionnement des municipalités, surtout dans une région limitrophe comme celle de l'Outaouais où nous sommes non seulement assujettis à la proximité de la province de l'Ontario mais surtout à la présence du siège du gouvernement central.

Mais, M. le Président, le principe du fusionnement ne doit pas et ne devrait pas — et c'était d'ailleurs inscrit au programme du Parti libéral en 1973— se faire contre la volonté de la population. Le projet de loi no 98, en tout cas à ma connaissance, puisque ma connaissance se limite à la région de l'Outaouais, ne fait aucun fusionnement qui n'est pas volontaire. Prétendre le contraire, M. le Président, est soit malhonnête ou fait preuve d'une méconnaissance des faits qui aura sûrement des résultats électoraux encore plus néfastes que les derniers pour le Parti québécois à la prochaine élection.

M. le Président, en terminant, j'aimerais rendre un hommage tout particulier au ministre des Affaires municipales qui a hérité de ce dossier brûlant et contentieux en février 1973. Au moment de sa nomination au ministère des Affaires municipales, il est venu dans la région, à plusieurs occasions, écouter ce que les gens avaient à dire, ce qu'ils pensaient du fusionnement. Il a modifié le décret original par deux fois pour en arriver à des solutions, à des unités que les gens accepteraient de façon volontaire. Envers et contre tous, il a su impliquer à ce projet de loi no 98 un élément humanitaire qu'il est rare de voir dans un gouvernement aussi important que celui du Québec.

M. le Président, je suis tout à fait à l'aise pour vous dire que non seulement je voterai pour l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi mais je participerai à la commission parlementaire qui en étudiera les articles.

M. le Président, nous verrons, par la voie des media d'information et de toutes les façons possibles, que la population de l'Outaouais, à quelques exceptions près, et on les connaît d'avance celles-là, est unanime à proclamer la valeur du projet de loi no 98. Je ne pourrais taire la contribution qu'a apportée à ce dossier et à la préparation de ce projet de loi mon collègue le député de Hull, ministre de la Fonction publique, qui, depuis plusieurs années, depuis pas mal plus d'années que je ne suis député, prêche le fusionnement des municipalités de l'Outaouais. Lui aussi en a reçu des coups de toutes les sortes; cela ne l'a jamais empêché de poursuivre les grands objectifs qu'il s'était tracés. Aujourd'hui, le projet de loi no 98, au moment de son adoption en troisième lecutre, sera l'aboutissement d'efforts soutenus et constants de la part de ce député toujours accessible et toujours prêt à écouter.

M. le Président, je vous remercie de votre bonne attention personnelle.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, quand on arrive à cette période-ci de l'année, vers la fin de la session, il y a une chose qui se ressemble à tous les ans. A la dernière semaine, on nous dépose des projets de loi, on n'a même pas le temps de les imprimer, des galettes chaudes qui sortent du fourneau même pas cuites, puis on veut nous demander, à nous les gars de l'Opposition, de voter pour ça. Oui.

UNE VOIX: On n'a pas besoin de vous autres.

M. SAMSON: Qui est-ce qui a dit ça, qu'on n'a pas besoin de nous autres, là? Je vous demanderai de vous lever tantôt et de parler

pour le bill si vous n'avez pas besoin de nous autres. Levez-vous donc quand c'est le temps. Levez-vous dans le cours de l'année, pas rien qu'à la fin de la saison.

M. MERCIER: On n'a pas besoin d'attendre ça, mon vieux, pour parler.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. SAMSON: M. le Président, c'est honteux...

M. MERCIER: On ne parle pas pour ne rien dire.

M. SAMSON: ... de nous apporter des lois comme ça en fin de session. Comment voulez-vous que des gens...

M. HARDY: On n'a pas fini.

M. SAMSON: ... aient le temps d'étudier tout ça alors que le ministère, lui, a pris tout le temps qu'il faut pour étudier le projet. Même plus que ça, on vient de nous dire qu'ils ont même fait des enquêtes scientifiques. Imaginez-vous donc ça! Puis on voudrait nous faire passer ça à la vapeur à la fin de la session, comme ça, les fusions forcées. Le ministre des Affaires municipales devrait savoir que l'an passé, il y a eu un ministre qui s'est fait "déministrer" justement parce qu'il a tenté d'en imposer, des fusions forcées comme ça.

Est-ce que c'est parce qu'on est la veille d'un remaniement ministériel puisqu'il va changer de ministère qu'il veut nous laisser un cadeau de Noël? M. le Président, ça nous fait penser drôlement, une loi comme ça à la dernière minute, à un cadeau de Noël dans une grosse boite d'où le récipiendaire est obligé de sortir les papiers pour trouver le cadeau, puis quand il arrive enfin dans le fond, comme ils disent à la télévision, il n'y en a pas de cadeau.

M. MALOUIN: II y a un créditiste dans le fond.

M. SAMSON: Alors, M. le Président... Ah! je sais que ça fait mal aux rouges, les "backbenchers" en arrière, ça leur fait mal. Je sais que ça leur fait mal, mais on n'a pas le droit d'imposer un regroupement malgré la volonté d'une population. Que ce soit la population du Haut-Saguenay, la population de l'Outaouais ou d'ailleurs — parce que j'ai entendu parler des députés de l'Outaouais, j'en ai entendu parler du Haut-Saguenay — il reste une chose, c'est qu'on doit parler sur un principe en deuxième lecture, et le principe est le suivant: Est-ce qu'au Québec on va permettre que des fusions soient faites contre la volonté de la population? C'est ça, le principe et ce principe se retrouve aussi bien dans la région de la Mauri- cie, dans la région de l'Ouest québécois que dans la région du Nord-Ouest que je représente, M. le Président, et je peux vous dire ceci.

Nous avons, particulièrement chez nous, des gens qui justement sont aux prises avec certains fonctionnaires qui voudraient leur imposer une fusion de municipalités, une fusion de villes, alors que la population n'en veut pas. Bien sûr, vous retrouverez toujours peut-être un maire, deux maires, trois maires favorables à un regroupement, mais ça ne veut pas dire que la population est d'accord sur ça. S'il y a un seul maire sur l'ensemble de ceux qui veulent fusionner, s'il y a un seul qui ne veut pas fusionner, vous n'avez pas le droit de l'imposer sans au moins faire un référendum sur l'ensemble du territoire, parce que, M. le Président, il y a des intérêts là-dedans.

Je n'irai pas jusqu'à dire, comme le député de Gatineau tantôt... On nous accuse ou on nous dit qu'il y a peut-être des possibilités de transfert d'argent. Non, je n'irai pas là-dedans, mais je vous dirai, par exemple, que je crois à une chose. Quand quelqu'un veut regrouper un partenaire qui ne veut pas se faire regrouper, c'est parce que celui qui veut regrouper a des intérêts à regrouper. Le partenaire qui ne veut pas se laisser regrouper, est-ce que vous avez pensé que ça peut arriver des fois qu'il aime mieux sa situation à lui, payant peut-être moins cher de taxes que les "regroupeux" voudraient lui faire payer sur le même territoire après un regroupement?

C'est le cas des villes de Rouyn et de Noranda. Noranda ne veut pas du tout se laisser regrouper alors qu'à Rouyn les édiles municipaux voudraient absolument regrouper l'autre. On veut regrouper également la municipalité d'Evain village et la municipalité d'Evain campagne, on veut regrouper tout ce monde-là.

M. le Président, si on laissait faire ça, sans un référendum, sans consulter la population, le résultat serait le suivant.

C'est qu'au moins trois des quatre partenaires devraient payer plus cher de taxes sans recevoir de meilleurs services. Est-ce qu'on a déjà pensé à cela parmi ceux qui veulent imposer des regroupements municipaux? Est-ce qu'on a déjà pensé à cela? Probablement oui, et c'est peut-être par déformation professionnelle qu'on veut les regrouper malgré eux, parce que le gouvernement libéral est quand même assez expérimenté dans la taxation. On n'a rien à apprendre au gouvernement libéral en matière de taxation. Tout le monde sait cela.

Bien sûr, ici, on s'est fait dire souvent par le premier ministre ou le ministre des Finances: Deuxième budget sans augmentation de taxes, troisième budget sans augmentation de taxes. Pendant ce temps, on favorisait l'inflation et on ramassait plus dans les coffres du gouvernement.

Le premier ministre arrive justement. Vous lui en parlerez. Vous allez voir. Il nous a chanté cela deux fois, trois fois, quatre fois: Budget

sans augmentation de taxes et, pourtant, il a augmenté sa taxation. Avez-vous déjà vu pire que cela? Avez-vous déjà vu quelqu'un ne pas augmenter les taxes et retirer plus d'argent?

M. BOURASSA: Un exemple.

M. SAMSON: II arrive justement et il voudrait parler. Je vais lui demander...

M. BOURASSA: Un exemple.

M. SAMSON: ... de parler sur le regroupement des municipalités, tantôt.

M. BOURASSA: Un cas.

M. SAMSON: Je vais lui demander de dire à la population, aux gens qui sont là, pourquoi on veut regrouper, malgré eux, ceux qui ne veulent pas l'être. Pourquoi le premier ministre n'est-il pas allé faire un petit tour dans ces régions pour s'informer auprès de la population, pour consulter, puisqu'on dit vouloir consulter la population?

Mais, M. le Président, quand on veut consulter la population, c'est par voie de référendum qu'on fait cela, pas comme vous faites les élections provinciales. A ce moment, vous ne consultez pas; vous imposez encore une fois.

Je vous dis que nous n'avons pas le droit d'imposer et je ne parle pas particulièrement pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou pour la région de l'Outaouais ou pour une autre région. Je parle pour toutes les régions du Québec. Je ne me rappelle que trop, lorsque nous avons discuté de la ville de Gaspé, que l'Opposition, en bloc, a tenté d'amener le gouvernement à une commission parlementaire, a tenté d'amener le gouvernement à consulter. Bien sûr, nous n'avions peut-être pas des télégrammes de 4,000 noms, des tonnes de noms, comme le disait le député de Gatineau tantôt, mais on n'avait pas besoin de tonnes de noms pour comprendre. Cela nous en prend moins que cela dans l'Opposition. On comprend plus vite que du côté libéral. Des gens nous disaient leur désir de ne pas se voir regrouper malgré eux. Pourtant, le gouvernement libéral a passé outre au désir de la population.

On les a regroupés, malgré eux. Aujourd'hui, on est à même de voir ce qui s'est passé. On est à même de voir comment la population est déçue, parce qu'on lui a fait miroiter des choses qui n'ont jamais existé et qui n'existeront jamais.

C'est pourquoi nous disons que, si le gouvernement est réellement sérieux, s'il se dit ou s'il veut continuer à se prétendre le serviteur du peuple, il doit consulter le peuple. Cela voudrait dire donner la possibilité à tous ceux qui sont intéressés de venir nous faire part de leurs revendications devant une commission parlementaire sur ce sujet. Ce n'est pas nouveau. Des commissions parlementaires, on en tient sur tous les autres sujets.

De l'autre côté de la Chambre, ils nous diront probablement qu'ils sont disposés à convoquer une commission parlementaire, mais après que le coup sera fait, pas avant. C'est toujours la même chose. Quand la patate est trop chaude, on nous dit: Oui, mais vous viendrez en commission parlementaire. Laissez-nous adopter le bill et vous viendrez après.

Ce n'est pas après que les mauvais coups sont faits qu'on consulte; c'est avant. Nous avons aussi, du côté de l'Opposition, le droit, comme députés, d'être éclairés. On m'a dit tantôt qu'on ne nous demande pas de voter. Non. Je vais vous dire une chose: Je ne siège pas ici, moi, comme membre du gouvernement. Je ne siège pas, non plus, comme membre d'une corporation municipale. Je siège ici comme député élu, représentant la population. La population a le droit d'être consultée et nous avons le droit, en tant que députés — c'est notre droit comme du côté ministériel — d'avoir tous les renseignements en notre possession avant de prendre une décision, soit en deuxième ou en troisième lecture.

Est-ce qu'on nous a donné cette possibilité? Je dis: Non. Du côté gouvernemental, bien sûr, vous avez tous les détails. Vous avez commandé des études scientifiques. Vous avez pris le temps qu'il vous fallait pour préparer tout ça, mais on nous amène ça, nous autres, la veille de Noël; regardez-moi cette brique, M. le Président, et on voudrait que l'Opposition donne le feu vert à tout ça? Il y en a qui vont plus loin que ça, ils disent: On n'a pas besoin de l'Opposition, ne nous donnez pas le feu vert, on va vous l'imposer. C'est ça la philosophie du gouvernement. On veut imposer un regroupement municipal comme on veut imposer aux députés de l'Opposition l'adoption de ce projet de loi en vitesse, à la vapeur, à la dernière minute. C'est là la philosophie du gouvernement; vouloir imposer toujours sa volonté, sans consultation.

C'est pourquoi, M. le Président, je pense qu'il est juste et raisonnable que nous donnions à tous et à chacun de ceux qui sont intéressés la possibilité de venir faire valoir leur point de vue. Ceux qui sont pour on les écoutera également. Et à la suite de ça, M. le Président, on pourrait prendre une décision à la lumière des faits présentés devant la commission parlementaire.

Motion de report à trois mois

M. SAMSON: C'est pourquoi, en terminant mon discours, je désire présenter un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit: Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant le mot "maintenant" par les mots "dans trois mois" aux fins de permettre qu'une commission parlementaire puisse entendre toutes les parties concernées. Après cela, nous reviendrons devant le Parlement à la reprise de la session et on verra de quelle façon nous serons en mesure de voter. Mais présentement,

honnêtement, M. le Président, il est impossible de pouvoir se faire un jugement valable, n'ayant pas en main tous les détails, tous les renseignements et surtout, quand on connaît tellement la philosophie du gouvernement, c'est-à-dire d'imposer et d'imposer...

Oui, M. le Président, je pense que vous me demandez, je m'excuse, je n'ai pas eu le temps d'aller faire écrire cela à la machine.

De toute façon, ce n'est pas nécessaire, en vertu de nos règlements.

M. le Président, en terminant, je vous dis ceci: C'est que nous ne devons pas laisser passer cette possibilité de consulter les gens qui sont intéressés, en leur annonçant d'avance qu'on voudrait les entendre afin de leur permettre de se déranger pour venir devant cette commission parlementaire. Merci infiniment, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Sur la motion?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Sur la motion d'amendement?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, monsieur.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, le projet de loi qui est devant nous et qui vient de subir un amendement du député de Rouyn-Noranda amène dans la discussion bien des problèmes et des aspects techniques et même répond à plusieurs questions que se posent bien des gens. Je suis, comme mes collègues de Rouyn-Noranda et de Lafontaine, un peu pris à la dernière minute. L'amendement qui est apporté est surtout pour nous donner le temps, à l'Opposition, de vérifier tout ce que nous a dit l'honorable député de Hull, particulièrement lui qui s'est fait très élogieux. Je pense qu'un projet de loi aussi volumineux, qui surtout concerne dans la province deux grandes régions, a besoin d'être plus éclairé et de recevoir plus de renseignements.

Pourquoi l'amendement, M. le Président? Premièrement, parce que, comme dit l'honorable député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas unanime, contrairement à tout ce qu'on a pu lire. Ce n'est pas unanime, contrairement à ce qu'a dit l'honorable ministre des Affaires municipales. J'ai ici en main plusieurs télégrammes — je ne voudrais pas tous les lire — mais il y en a un particulièrement qui vient des échevins et du maire d'une municipalité qui va être assujettie à cette réorganisation municipale et qui proteste très vivement, pour répondre à ceux qui disent que c'est unanime. "Face à une loi déposée à la dernière minute pour décréter la fusion de notre ville avec Jonquière-Kénogami, les paroisses de Saint-Dominique de Jonquière, nous demandons, avec beaucoup d'insistance, et au nom de la justice la plus élémentaire, la convocation immédiate de la commission parlementaire des affaires municipales afin de faire entendre toutes les représentations que nous aurions faites devant la Commission municipale du Québec, avant l'adoption du projet de loi proposé et suivant l'esprit de la nouvelle charte des droits de l'homme du Québec". Signé, M. le maire Francis Dufour, maire d'Arvida, M. Marcellin McNicoll, maire suppléant...

M. PARENT (Hull): Un candidat péquiste de 1973 dans...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je ne m'occupe pas du candidat ou pas candidat. Je lis une pièce qui m'est remise, que je viens de recevoir...

M. SAMSON: ... de la partisanerie.

M. BELLEMARE (Johnson): Arrêtez-moi donc ça, les PQ ou les UN, ou bien la CP ou les C... Il y a une limite...

M. LESSARD: C'est un droit de citoyen, être candidat.

M. BELLEMARE (Johnson): Alors, il y a des limites à ça, M. le Président. On est en Chambre pour être des parlementaires et parler des protestations contre le projet.

L'amendement, qu'a apporté le député de Rouyn-Noranda, en a ici une confirmation. Ce n'est pas unanime. Un autre maire d'une municipalité de la province de Québec, qui joue un rôle assez important dans l'Union des municipalités, voici son télégramme: "Après dépôt de la loi de regroupement Outaouais et Haut-Saguenay, sommes très déçus de l'exclusion que l'on fait de Saint-Hyacinthe, malgré votre assurance, M. le Ministre, que le traitement serait le même pour les trois unités de regroupement. Insistons beaucoup pour faire partie du présent projet de loi et demandons d'être entendus". Signé, M. Grégoire Girard.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que l'honorable député me permet une question? Est-ce qu'il invoque...

M. BELLEMARE (Johnson): Certainement, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: ... ce télégramme pour suggérer que nous ne devrions pas...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, M. le Président. C'est simplement pour demander au ministre: Pourquoi ne pas convoquer la commission parlementaire? Pourquoi ne pas répon-

dre à la demande de l'honorable député de Rouyn-Noranda qui demande de le remettre à trois mois et d'entendre les parties? Il y en a un qui dit: Je ne suis pas là-dedans, je ne suis pas content. Il y en a un autre qui dit: Moi, je suis mis dedans et je ne suis pas content. Alors, pourquoi ne pas donner la chance d'entendre ces messieurs en commission parlementaire? Ras après que le projet de loi sera adopté mais avant que le coup soit fait. C'est un coup de Jarnac. C'est un boomerang qu'on impose. Et l'amendement est catégorique: trois mois. Ce n'est pas trop pour découvrir les patroneux reconnus dans les régions: d'abord, le député de Hull dans l'Outaouais, et le député de Jonquière, M. le grand patroneux!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): S'il vous plaît, on n'a pas le droit de manifester dans les galeries. On ne veut pas être obligé de vider les galeries... Vous avez le droit d'être là, mais soyez tranquilles, s'il vous plaît.

M. BELLEMARE (Johnson): Une chose est certaine, c'est qu'ils l'ont reconnu! Le grand patroneux, lui qui va passer à l'histoire du patronage avec les grandes médailles, avec toutes les médailles des patroneux.

M. LACROIX: M. le Président, sur une question de privilège.

M. BELLEMARE (Johnson): Et c'est ça...

M. LACROIX: Est-ce que le député de Johnson veut que je lui en parle, de patronage?

M. BELLEMARE (Johnson): Pardon?

M. LACROIX: Est-ce que le député de Johnson veut que je lui parle de patronage?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. LACROIX: Vous êtes le grand-père de cela, vous.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, bien une minute, une minute.

M. LACROIX: J'ai de bonnes preuves pour vous et je peux...

M. BELLEMARE (Johnson): Quand ce sera le temps...

M. LACROIX: ... vous donner des noms à part ça.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Mais j'ai...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre ! Ce n'est pas une question de privilège.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Prési- dent, j'ai fait exactement ce que le député vient de faire. Quand j'étais, moi aussi, whip en chef, j'avais des dossiers comme ça dans mon tiroir et je les sortais. Quand quelqu'un me faisait mal, je disais: Voulez-vous que je vous en parle? Et le député avait l'air pris...

M. LACROIX: Mais, dans mon cas, c'est vrai.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais moi aussi, c'était vrai. J'en avais moi aussi, des dossiers. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. Que le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: Si vous voulez parler de patronage, on va en parler.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, oui, on va en parler.

M. LACROIX: Et on va en parler avec le PQ aussi.

M. BELLEMARE (Johnson): On va en parler, pas seulement des graines de semence à la Bégin, on va parler d'autres choses. C'est clair ça.

UNE VOIX: La margarine.

M. LACROIX: On va parler de n'importe quoi.

M. BELLEMARE (Johnson): De la margarine, tant que vous voudrez, et n'importe où, en commission parlementaire...

M. LACROIX: Cela beurrait pas mal, ça.

M. BELLEMARE (Johnson): ... et les délateurs publics qui veulent venir contre moi, ils viendront. Je suis prêt mon cher monsieur, à mettre mon siège en jeu. Que le petit député en fasse autant, qu'il ait le courage de le faire, par exemple. C'est un lâche, pas d'autre chose que ça.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): II y a une limite, M. le Président, à se faire attaquer impunément par des gens de bas étage, qui ne sont pas capables de prouver un avancé. Je mets mon siège en jeu. Ayez le courage de le faire, vous.

UNE VOIX: Nommez-le.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, nommez-le, oui.

Quand on voit ces grands patroneux, et surtout reconnus, avec toutes les médailles de la grande guerre, la guerre contre tous les ennemis de leur parti se demander, en bonne vérité,

pourquoi l'honorable député de Rouyn-Noranda apporte une motion de trois mois. C'est facile à comprendre. Pourquoi cette fusion? Pourquoi?

Consultez les statistiques officielles, les dernières qu'on vient de recevoir, et vous allez voir que la ville de Jonquière a, elle, une estimation de $71 millions, mais que son pouvoir de crédit est à la limite. Pourquoi vouloir fusionner Arvida? Parce qu'Arvida, M. le Président, a bien plus en évaluation municipale: $87 millions.

Voilà le chat ! On veut donner du crédit à la ville de Jonquière. Parce que son crédit est épuisé, on veut aller puiser dans une autre municipalité, en l'annexant, l'évaluation de $87 millions que possède la ville d'Arvida.

Ce n'est pas tout, M. le Président. Quand on voit...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Johnson me permettrait une question?

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez avoir le temps, grand patroneux, tout à l'heure, de parler. Assoyez-vous!

DES VOIX: Ha! Ha!

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, M. le Président, non. Assoyez-vous! Non. Vous en avez assez dit !

DES VOIX: Peureux!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous en avez assez dit!

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Il n'y a pas de permission. La parole est au député de Johnson, à qui il reste encore une minute et demie.

M. HARVEY (Jonquière): Je voulais lui rendre un service. Qu'il change son livre parce que c'est un vieux livre !

M. BELLEMARE (Johnson): Combien?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Une minute et demie.

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute et demie. Ce n'est pas long, une minute et demie, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'est son vieux livre.

M. BELLEMARE (Johnson): On en aurait peut-être...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Vous aurez la chance de parler sur la motion de fond après.

M. BELLEMARE (Johnson): Je me demande pourquoi ces honorables amis se choquent.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne suis pas fâché.

M. BELLEMARE (Johnson): On parle fort, c'est vrai, mais on dit des vérités, des vérités qui sont confirmées par vos statistiques.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai voulu vous rendre service.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, cela leur fait mal. Voyons donc, qu'ils fassent comme nous. On en endure assez, nous autres, de leur part, à longueur d'années et de semaines. Prenez patience un peu. Ne soyez pas si nerveux. Le député, le patroneux de Jonquière, qu'il prenne son temps un peu, M. le Président. Il va avoir le temps de parler sur la motion, comme je vais avoir le temps, tout à l'heure, de parler sur le projet de loi. Là, je ne parle que sur la motion et je dis que le député de Rouyn-Noranda a raison de vouloir remettre l'étude du bill à trois mois, pour qu'on puisse entendre d'abord les patroneux — c'est important — ensuite, les maires qui sont contre et surtout la population.

Vous savez, M. le Président, comme le disait le député de Rouyn-Noranda — je le cite plusieurs fois parce que je pense qu'il a parfaitement raison — si, dans ma région, le ministre des Affaires municipales décidait d'imposer la fusion au Cap-de-la-Madeleine de Trois-Rivières et Trois-Rivières-Ouest, il y aurait un tollé général. Pourtant, il n'y a pas neuf milles qui nous séparent comme de Chicoutimi à Jonquière.

Il y a neuf milles qui séparent Chicoutimi de Jonquière, tandis qu'au Cap-de-la-Madeleine et à Trois-Rivières, il y a un pont. Mais on n'en veut pas de fusion au Cap-de-la-Madeleine, à Trois-Rivières et à Trois-Rivières-Ouest. On veut l'assurance de services communautaires...

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait longtemps que le député n'y est pas allé. Vous vieillissez, vous vieillissez, le père!

M. BELLEMARE (Johnson): Prenez votre règle, vous, et mesurez vos pas !

M. le Président, on n'en veut pas de fusion au Cap-de-la-Madeleine...

M. HARVEY (Jonquière): Vous vieillissez, le père!

M. BELLEMARE (Johnson): ... et à Trois-Rivières et à Trois-Rivières-Ouest. Si cela fonctionne, demain, ce sera peut-être à notre tour de tomber sous le couteau du ministère des Affaires municipales.

On veut un rassemblement possible de certains services publics, d'accord, mais la mentalité du Cap-de-la-Madeleine comme la mentalité de Trois-Rivières ou de Trois-Rivières-Ouest est complètement différente. Comment?

MME BACON: Revenez au projet de loi no 98.

M. GRATTON: Atterrissez!

MME BACON; Continuez, continuez.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est sur ma motion, M. le Président, que je parle. Allez-vous vous lever, vous, madame, pour parler sur la motion?

M. GRATTON: Adressez-vous au président.

MME BACON: Je vous laisse aller, mais revenez à 98.

M. BELLEMARE (Johnson): J'aimerais que vous vous leviez, pour vous entendre, connaître votre ton de voix, je ne vous ai pas encore entendue depuis que je suis arrivé. Ce serait intéressant.

UNE VOIX: Elle peut vous parler de la bourse d'étude.

MME BACON: Je ne patronne pas, moi.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous connaissez ça, le patronage.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Parce qu'il ne faudrait pas s'occuper seulement des "baby sitters". Il faudrait s'occuper de nous autres un peu.

M. le Président, je vais donc appuyer la motion de mon collègue pour protester et j'aurai mon droit de parole en deuxième lecture. J'ai encore des choses qui vont intéresser cette honorable Assemblée.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi, sur la motion.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'interviendrai pour appuyer la motion qui a été faite par le député de Rouyn-Noranda. Je sais que reporter l'étude de ce projet de loi, ou son adoption, peut amener certaines difficultés, étant donné le fait qu'il y a déjà le bill 76 que nous avons adopté et qui a remis à trois mois certaines élections qui devaient être tenues dans le secteur JAK.

Cependant, même si cela peut représenter quelques difficultés, je suggère respectueusement que, puisqu'il s'agit de décider, par ce projet de loi, non seulement l'avenir de l'unité de regroupement JAK mais également l'avenir de tout le secteur de la Baie, l'avenir de la ville de Chicoutimi et des villes avoisinantes, autrement dit l'avenir de tout le Haut-Saguenay, même si ça peut apporter quelques difficultés dans une unité précise, il reste quand même que le bien général concernant la portée de ce projet de loi m'oblige à appuyer cette motion faite par le député de Rouyn-Noranda.

Cette commission parlementaire permettra aux gens de venir exprimer leur opinion. Cela est un droit fondamental des citoyens, de quelque population que ce soit, de pouvoir exprimer leur accord ou leur désaccord dans l'ordre et selon la saine tradition d'une vraie démocratie, d'exprimer leur accord ou leur désaccord à l'intérieur d'une commission parlementaire qui serait tenue à ce moment-là, selon la proposition faite par le député de Rouyn-Noranda.

Je suis convaincu qu'on ne peut pas prendre cette proposition à la légère, même s'il y a certains inconvénients. Ce délai de trois mois pourra peut-être permettre au ministre des Affaires municipales de repenser, puisqu'il nous a dit tout à l'heure, et je l'ai bien noté, dans son discours, textuellement: "Nous sommes trop avancés pour repenser ce projet".

Quand on décide avec une loi qui force tout un secteur qui est le Haut-Saguenay d'adopter une politique bien précise, ce n'est pas parce que nous sommes trop avancés politiquement qu'on doit refuser de continuer à penser et de permettre aux citoyens de pouvoir s'exprimer.

Ceci permettra au ministre des Affaires municipales d'être logique avec toutes les déclarations qu'il a faites depuis des années à l'effet qu'il n'y aurait plus de fusion forcée tant qu'il serait ministre des Affaires municipales.

Ce ministre est venu à maintes et maintes reprises dans la région nous dire qu'il n'y aurait pas de fusion forcée. Ce délai permettra également au ministre du Revenu d'être logique avec ces mêmes déclarations, où il a très bien insisté sur le fait qu'il était contre les fusions forcées; ceci permettra de réfléchir parce qu'il n'y a pas seulement le ministre des Affaires municipales et le ministre du Revenu qui ont fait de telles affirmations à la population. Il y a également le ministre de l'Agriculture, qui, lors de sa dernière tournée dans la région, a carrément déclaré qu'il n'y aurait pas de fusion si les quatre maires des municipalités concernées n'étaient pas d'accord. Or, les quatre maires ne sont pas d'accord, M. le Président.

Alors, on ne joue pas comme cela avec une population à qui on vient faire des déclarations pour l'endormir. M. le Président, une fusion ce n'est pas un vil geste politique qu'on fait, cela ne doit pas être une décision politique mais c'est l'aboutissement d'un processus qui fait que des populations qui ont été habituées à

vivre ensemble décident à un moment donné de s'unir mais de s'unir librement. C'est la meilleure manière de faire une fusion qui puisse porter des fruits valables pour l'avenir. Une fusion, M. le Président, ce n'est pas le résultat de combines de petits politiciens; ce ne doit pas être tout simplement la conclusion...

M. HARDY: Les faux purs.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'une certaine hypocrisie qui s'est faite...

M. HARDY: Oui, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au niveau de certaines déclarations. C'est quelque chose...

M. HARDY: Les faux purs.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de sérieux, M. le Président.

M. HARDY: Les faux purs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont des populations qu'on oblige et, dans le cas dont nous parlons, il s'agit de tout le Haut-Saguenay, M. le Président. Il s'agit de...

M. HARDY: Les sépulcres blanchis.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... plusieurs municipalités. Il s'agit de l'avenir de toute une région. Le ministre des Affaires municipales nous a dit tout à l'heure qu'il est trop avancé, peut-être politiquement, pour s'astreindre à repenser le problème; bien, M. le Président, je commence à avoir des doutes. C'est d'autant plus nécessaire que la loi telle qu'elle est formulée — je n'entrerai pas dans les articles, nous le ferons en commission parlementaire — nous montre jusqu'à quel point on peut avoir des doutes sur l'objectif principal de cette loi, qui est une seule ville au Haut-Saguenay, une seule ville de Jonquière à Rivière-du-Moulin. Je suis d'accord, M. le Président, sur cet objectif. Mais, à la lecture seulement du projet de loi, on s'aperçoit qu'on prévoit — danger encore — des élections générales en 1979. Il y a plusieurs articles qui prévoient des gestes qui seront posés en 1979 par cette nouvelle ville qui sera la ville de Jonquière alors qu'on nous dit d'un même souffle, dans ce projet de loi, que la grande ville du Haut-Saguenay — je suis d'accord, M. le Président, qu'elle soit formée mais qu'elle soit formée librement — doit être formée en 1978.

M. le Président, il y a avantage à ce qu'on remette à trois mois, non seulement pour permettre aux populations intéressées de s'exprimer, permettre aux maires qui sont d'accord de s'exprimer, à ceux qui ne sont pas d'accord de le faire aussi, M. le Président, mais, au-delà des maires, au-delà des députés et des ministres, il y a quand même la population.

Je crois qu'il est important que cette population puisse se faire entendre et que cette commission parlementaire puisse nous permettre d'étudier sérieusement ce projet de loi. Trois mois ce n'est pas trop, lorsque l'avenir de toute une région est concerné, pour étudier sérieusement ce projet de loi, non pas par le biais d'un filibuster ou quoi que ce soit, mais faire une étude sérieuse du projet de loi, étudie sérieuse que nous ne pourrons pas faire, parce qu'on vient juste de nous présenter ce projet de loi.

On est à quatre ou cinq jours peut-être d'un ajournement. Nous sommes astreints aux règles, aux procédures d'urgence qui accompagnent les fins de session, et on essaie de nous faire croire que le ministre des Affaires municipales agit en homme sérieux en présentant un projet de loi comme ça, dans des conditions comme celles-là. On essaie de nous faire croire que le ministre du Revenu est sérieux en présentant un projet de loi comme celui-là dans des circonstances qui sont inacceptables.

Je m'excuse de m'emporter, M. le Président, mais c'est difficile de ne pas être émotif lorsqu'on a à coeur l'avenir d'une région. Je sais que le ministre du Revenu l'a aussi. Je sais que les autres députés de la région l'ont aussi. Et au nom, justement, de ces bons mouvements qu'ils peuvent avoir pour l'avenir de la région, je leur dis ceci: Nous sommes dans des conditions inacceptables pour étudier sereinement un tel projet de loi. Et il convient — c'est le moins qu'on puisse donner aux populations du Haut-Saguenay — de prendre au moins un délai de trois mois pour permettre, encore une fois, à la population de s'exprimer plus librement, de manière à ce que, si nous en venons à une fusion, elle ait eu l'occasion d'être étudiée dans des conditions valables et en respectant ce que nous devons respecter: la démocratie, et non pas en essayant, comme l'a fait le gouvernement, d'imposer ses volontés à toute une population. Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Jonquière sur la motion d'amendement.

M. Gérald Harvey

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, sur la motion d'amendement pour remettre à trois mois le projet de loi et faire siéger la commission parlementaire, je crois qu'il serait inutile d'énumérer avec quelle insistance, depuis le décret de ces unités de regroupement, au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou, plus précisément, dans la trame urbaine du Haut-Saguenay, tout a été fait pour procéder selon le bill 276.

Malheureusement, il a été impossible de le faire par l'organisme décrit dans la loi 276, adoptée le 23 décembre 1971 et devenue le chapitre 56 des Lois de 1971. Nous étions conscients de cela après une étude sérieuse dans la région du Saguenay, entreprise alors que celui

qui vous parle était un membre de la loyale Opposition de Sa Majesté, sous le règne du parti du nouveau et vieux député de Johnson, qui était, à ce moment, ministre vigoureux et député de Champlain de cette défunte Union Nationale. Il a eu, comme d'habitude, la délicatesse d'y aller d'insinuations malveillantes et poltronnes à l'endroit d'un homme qui n'a pas peur de marcher la tête haute dans sa région devant des gens dont je respecte l'opinion, que je trouve cohérente et logique parce qu'ils sont tous — et je vais vous le dire dans mon propos — contre le regroupement municipal sous toutes ses formes. Je ne les blâme pas; je les trouve cohérents.

Comme je trouve cohérents également et incohérents les propos tenus par le député de Chicoutimi quand j'ai devant moi non pas trois maires sur quatre, mais huit maires sur neuf, avec l'appui de leur conseil municipal, dont un dissident, une population dissidente, qui approuvent et félicitent le gouvernement de ne pas retarder de trois mois une décision qu'il doit prendre, malgré qu'elle demande le courage que doivent avoir des hommes publics après avoir tenté tout ce qui est humainement possible pour amener à une table ceux dont l'avenir est en jeu.

En 1968, le CER, Conseil économique régional, devenu le CRD, a fait une mission d'une année, avec les meilleurs cerveaux de la région économique 02. Conclusion: diminuer les centres de décision dans la trame urbaine du Haut-Saguenay.

Toujours dans l'Opposition, donc à l'extérieur de l'Exécutif du gouvernement du Québec, mission de planification commandée par un excellent ami, un ami intime du député de Johnson, M. Marcel Masse, qu'il adorait particulièrement, responsable de l'ODEQ et de l'OPDQ. Mission d'une année, avec les meilleurs cerveaux des ministères concernés: Ressources,

Affaires municipales, Education. Conclusion: diminuer le nombre des centres de décision dans la trame urbaine, pour faire un développement harmonieux de cette trame urbaine où l'on passe d'une ville à l'autre. Si on tombe à droite, notre service est chanté à Kénogami; à gauche, à Jonquière et, en arrière de nous, à Arvida. Conclusion: réclamation unanime des maires du Haut-Saguenay — présidait cette conférence le premier citoyen de la ville dissidente — d'une communauté municipale dans le Haut-Saguenay.

Le ministère des Affaires municipales, à la fin de 1971, après l'expérience des communautés urbaines, décide, malgré la publication d'un livre blanc, d'abandonner définitivement la création de communautés municipales. Mais le premier désir, M. le Président, de faire du regroupement municipal, est-ce qu'il est né dans l'esprit du député de Jonquière devenu, par la confiance que lui a faite le premier ministre du Québec, le ministre du Revenu et le ministre responsable de la région économique de Québec à l'Office de planification et de développement? Pas le patroneux comme l'a dit l'ex-dé-puté de Champlain. Je l'ai mieux connu, M. le Président; il est devenu le député de Johnson. Je vais me priver du plaisir que j'aurais à vous raconter tout ce qu'on m'a dit de lui.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Je constate qu'il est six heures. Voulez-vous demander la suspension du débat?

M. HARVEY (Jonquière): Huit heures et quart? D'accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 21

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! La parole est au ministre du Revenu sur l'amendement proposé par l'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, M. le Président, au moment même où je demandais la suspension du débat, à six heures ce soir, pour nous permettre d'aller casser la croûte, le député de Bagot — je voudrais qu'il m'écoute un petit instant — ...

DES VOIX: Johnson.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Johnson. Le député de Johnson, dis-je, s'est appliqué, sur la motion d'amendement, remettant à trois mois la discussion du bill, à faire de la démagogie et des insinuations malveillantes sur le député de Jonquière.

Je lui dirai que mon maître m'a inspiré dans le choix d'un excellent fonctionnaire qui est à mon service et qu'il a déjà eu à son emploi. Son nom est Paul. Et à l'instar de son saint patron sur le chemin de Damas, il a laissé le chemin tortueux sur lequel l'avait engendré l'ex-député de Champlain...

M. BELLEMARE (Johnson): Je soulève un point de règlement, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): ... pour revenir sur le boulevard de la liberté.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

L'honorable député de Johnson sur une question de règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): ... l'honorable ministre parle... Il est sorti de...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BELLEMARE (Johnson): ... il est sorti de...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BELLEMARE (Johnson): ... la motion. Je dirai à l'honorable député que c'est lui qui m'a appelé pour savoir s'il devait le prendre ou ne pas le prendre à son service.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, je répète...

M. BELLEMARE (Johnson): Alors, qu'il revienne à la motion. Ce n'est pas dans la motion. Qu'on laisse donc les absents tranquilles.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. D'accord. Et je termine en disant...

M. BELLEMARE (Johnson): II fait bien son travail, il sert bien...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon.

M. BELLEMARE (Johnson): II remplit bien son mandat auprès du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Et j'allais terminer, M. le Président...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne ) : Là, je suis debout.

M. BELLEMARE (Johnson): Et, M. le Président, pourquoi...

M. HARVEY (Jonquière): ... mon intervention...

M. BELLEMARE (Johnson): ... parler d'un absent?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Là, je suis debout. Je vous invite à vous asseoir tous les deux.

L'honorable ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Johnson a raison et je termine en disant qu'il est revenu sur le boulevard de la liberté, dégagé et travaillant à sa fonction d'administrateur agréé.

Alors, au moment où je demandais la suspension, vous avez été témoin, ainsi que les membres de cette Chambre, de la démonstration qui identifie exactement le climat serein que nous aurions à la commission parlementaire si nous retardions de trois mois, comme le veut l'amendement du député de Rouyn-Noranda, l'étude de ce projet de loi.

Alors, ma preuve est faite et, encore une fois, dans des dossiers positifs, où la vérité et la tentative de dialoguer avec tout le monde accouchent d'un projet de loi, on doit procéder avec célérité. Je voterai donc contre l'amendement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, j'ai écouté l'intervention de celui qu'on pourrait appeler le parrain de ce projet de loi dans la région du Saguenay, c'est-à-dire le député de Jonquière. J'ai essayé de percevoir à travers son intervention une argumentation qui nous aurait démontré la nécessité d'adopter à la vapeur, d'adopter immédiatement ce projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): Attendez mon discours.

M. LESSARD: Je n'ai pas rappelé à l'ordre, sur la pertinence du débat, le député de Jonquière mais nous aurions pu le faire. C'est en vain que nous avons attendu qu'on nous propose une certaine argumentation s'opposant à la motion présentée par le député de Rouyn-Noranda.

En effet, M. le Président, qu'est-ce qui presse tant, tout à coup, le gouvernement, lors d'un moment qui est assez difficile, au moment où nous vivons avec des procédures qui sont extraordinaires, au moment où nous sommes dans une période où il est difficile de consulter la population? Qu'est-ce qui presse tant le gouvernement?

UNE VOIX: Cela fait dix ans que...

M. LESSARD: M. le Président, oui, peut-être, il est vrai que cela fait dix ans qu'on parle de fusions régionales, de fusions de certaines villes. Mais ce n'est pas en imposant d'une façon systématique un projet de loi comme celui-là, sans aucune consultation, sans référendum qu'on va véritablement valoriser les politiques du gouvernement actuel, les politiques de fusions municipales.

M. le Président, ce projet de loi m'inquiète d'autant plus que, chez nous, j'ai aussi des villes qui, probablement, trouveraient avantage à fusionner. Je sais que, tôt ou tard, il faudra envisager des possibilités de fusion entre deux villes comme Baie-Comeau et Hauterive. Cependant, dans la région — et je pense que ce sera la même chose pour certaines régions du Québec et il semble que ce soit la même chose pour la région du Saguenay — jamais nous n'accepterons que le gouvernement, contrairement à ce qu'a toujours dit le ministre actuel des Affaires municipales, vienne nous imposer une fusion sans aucune consultation, sans qu'il y ait au préalable référendum au niveau de la population.

En effet, ce n'est pas de l'enfantillage quand on parle de fusion de certaines villes. Il ne s'agit pas de jouer avec l'avenir des citoyens de ces régions.

Le député de Chicoutimi l'a dit,il s'agit d'un des projets de loi les plus importants qui toucheront à la région du Saguenay.

Il nous paraîtrait tout à fait normal et logique que les populations concernées puissent être consultées. Ce n'est pas parce que nous nous opposons actuellement à ce projet de loi tel qu'il est que nous nous opposons au principe de la fusion. Le député de Lafontaine l'a affirmé cet après-midi: Nous sommes favorables au regroupement municipal, nous sommes favorables à diminuer le nombre de villes à l'intérieur du Québec.

Cependant, il semble qu'on n'ait pas compris l'intervention du député de Lafontaine.

M. BACON: C'est écrit si fin qu'on ne comprend pas, certain.

M. LESSARD: Cependant, nous ne le sommes pas à n'importe quel prix.

M. BACON: On ne comprend pas son texte.

M. LESSARD: Nous voulons que les populations qui seront fusionnées aient d'abord appris à vivre ensemble. Nous voulons que ces populations, qui seront les premières touchées, les premières impliquées dans ce nouveau système, soient d'abord consultées par référendum. D'ailleurs, le ministre n'avait pas besoin de présenter un projet de loi spécial pour favoriser la fusion des villes concernées. Il n'avait qu'à appliquer de façon intégrale ce qui existe actuellement, soit la Loi 276 favorisant le regroupement des municipalités. On m'informe que la Commission municipale n'est même pas allée dans la région, que pratiquement aucune étude n'a été faite sur le regroupement de ces différentes villes. La Commission municipale ne s'est pas présentée dans la région.

Je pense qu'attendre trois mois, ce n'est pas risquer l'avenir de ces villes; c'est probablement permettre de valoriser cette fusion. Attendre trois mois, c'est permettre qu'une population vienne se faire entendre ici devant les parlementaires, c'est permettre que les organismes, les corps intermédiaires, les maires, les différents conseils municipaux viennent expliquer aux parlementaires de quelle façon ou selon quelles modalités ils accepteraient cette fusion.

Attendre trois mois, M. le Président, c'est, une fois que ces personnes auront été entendues, avoir la possibilité de faire un référendum, avoir la possibilité de consulter la population, avoir la possibilité de recevoir les doléances de la population, afin que cette population vienne nous dire exactement si elle est pour cette loi, si elle est favorable à ce regroupement et de quelle façon ce regroupement devrait être fait.

M. le Président, c'est toujours la même habitude qu'a ce gouvernement: les projets de loi qui touchent passablement de monde, les projets de loi qui sont d'une certaine importance nous sont toujours présentés à la fin d'une session. Or, nous trouvons cela absolument anormal. Des projets de loi qui mériteraient une certaine réflexion, tant de la part des députés de l'Opposition que de la part de certains députés libéraux, des projets de loi qui mériteraient une étude probablement plus approfondie, des projets de loi qui devraient être étudiés selon les procédures normales et non pas selon le système du rouleau compresseur, c'est ce que nous demandons, M. le Président, quand nous appuyons la motion du député de Rouyn-Noranda.

Il me semble qu'il n'y a pas péril en la demeure dans la région. Il me semble que cette période de trois mois ne risque pas l'avenir de cette région. Il me semble que si on veut

prouver à cette population, si on veut lui démontrer qu'on est sérieux, si on veut, non seulement pour cette région mais pour d'autres régions du Québec dont la mienne, M. le Président, prouver que les fusions municipales devront se faire avec le consentement, avec la participation de la population, il semble, dis-je, que le ministre des Affaires municipales devrait au moins accepter la proposition qui est faite par le député de Rouyn-Noranda et que nous appuyons.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, je voudrais donner mon opinion sur la motion de report à trois mois de ce projet de loi. J'ai eu l'occasion récemment... M. le Président, ai-je la parole? Si avant même de commencer, je suis interrompu, j'aime autant...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez la parole.

M. MORIN: J'ai eu l'occasion, au cours de mes tournées à travers le Québec, de me heurter à des cas de fusions qui avaient été imposées par des lois spéciales.

J'ai pu constater à maintes reprises à quel point ces municipalités vivaient dans la tension, à quel point ces unités artificielles, recouvrant souvent des territoires trop vastes, imposées malgré la volonté des populations, ne correspondant pas à une cellule cohérente et naturelle, créaient plus de tensions qu'elles n'en pouvaient résoudre.

Je pense en particulier à un cas qui sera bien connu du ministre et dont j'ai longuement entendu parler, soit celui de Gaspé. Je pourrais en citer d'autres, mais je m'étendrai sur ce cas parce qu'il est particulièrement probant et qu'il nous rappelle qu'on a procédé, là aussi, de façon autoritaire. Parce que "ça tramait", parce que depuis un certain nombre d'années cela devait se faire et que cela ne se faisait pas parce que les populations n'en voulaient pas, alors, lestement, on a sauté par-dessus les étapes du cheminement psychologique qui est nécessaire quand on veut faire vivre ensemble des gens qui n'en ont pas l'habitude. Lestement, on a écarté la consultation, on a fait fi des volontés locales. On a mis ensemble ceux qui n'allaient pas ensemble et, aujourd'hui, quand nous allons du côté de Gaspé, on n'entend parler que de cela.

J'invite mes collègues à aller de ce côté. J'invite les députés à causer avec n'importe quelle personne dans cette ville. Tôt ou tard et, plutôt tôt que tard, on verra les gens mentionner ce problème et en discuter pendant des heures. Cela a été mon cas.

M. LACROIX: Voulez-vous entendre le député de Gaspé?

M. MORIN: J'aperçois le député de Gaspé, il connaît très bien ce dont je parle.

M. LACROIX: II est beaucoup plus crédible que vous.

M. MORIN: J'imagine qu'il connaît mieux le problème que moi. Je n'en disconviendrai pas. Il est bien placé pour savoir; il va sans doute nous en parler tout à l'heure.

M. FORTIER: Puis-je poser une question au chef de l'Opposition, M. le Président?

M. MORIN: Je n'autorise pas, pour l'instant, le député de Gaspé à m'interrompre. Pour quelle raison? Une question de règlement?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, non, c'est pleinement votre droit, mais je voudrais vous rappeler que c'est vous qui avez signalé sa présence. Mais pas de question permise? Non. Il n'y a pas de question.

M. FORTIER: J'ai seulement une question à vous poser.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'y a pas de question.

M. MORIN: Non, tout à l'heure. UNE VOIX: II a peur. Il a peur.

M. FORTIER: Est-ce que le chef de l'Opposition sait...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! La question n'est pas permise et est refusée.

M. MORIN: M. le Président, je tremble à l'idée que le député pourrait dire ce qu'il pense. Voyez, je tremble. Il pourra le dire tout à l'heure. Je tremblerai à ce moment, si cela ne vous fait rien.

M. LACROIX: II n'y a pas de chèque au bout de sa question.

M. MORIN: II pourra le dire tout à l'heure à quel point cette fusion est mal ressentie, mal acceptée par les gens de son comté. Il est évident que l'exemple de Gaspé devrait nous servir d'avertissement. Tôt ou tard, le ministre sera forcé de revoir cette fusion arbitrairement imposée. Tôt ou tard, le ministre sera obligé — qu'il le veuille ou non — de faire au moins deux municipalités dans cette immense territoire.

On dit, pour rire dans le pays, que la

municipalité de Gaspé, telle qu'elle existe actuellement, doit être la seule du Québec où l'on puisse se perdre dans le bois la nuit. C'est une municipalité totalement artificielle, où les gens n'ont pas ce sentiment de vivre en commun des problèmes, de tenter de les résoudre ensemble. Ce ne sont que tensions. Il suffit qu'on soit d'un côté ou de l'autre de la baie pour entendre des sons de cloches différents, pour entendre des gens se plaindre de l'autre moitié de cette grande municipalité.

Cet exemple aurait pu servir d'avertissement au ministre, lui qui prétend qu'il est sensible à l'opinion des gens. Ne nous parlait-il tout à l'heure de sondages? Non. Le ministre n'a pas assez de cette expérience probante dont, j'espère, le député de Gaspé nous parlera tout à l'heure. Je suis très intéressé à l'entendre. Le ministre n'a que faire des cas qui, pourtant, démontrent, sinon son autoritarisme, du moins son incompétence. Il veut, une fois de plus, imposer, peut-être pas sa volonté, mais la volonté de certains "hommes forts" locaux, à deux regroupements qui n'en veulent pas, ou, en tout cas, dont on ne connaît pas vraiment la volonté.

Le principe de la loi 276 était la consultation. Je sais bien que ce n'est pas facile de mettre les gens ensemble pour leur faire réaliser un dessein commun, pour leur permettre d'affronter des problèmes communs et de trouver des solutions communes. C'est en effet difficile. Il faut y mettre le temps.

M. le Président, on nous a dit tout à l'heure: Cela fait dix ans, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean. A mon avis, cela semble plutôt prouver que le regroupement ne va pas de soi dans cette région. Cela semble prouver que le ministre n'a pas su respecter les étapes que la loi lui suggère. Il y a, dans la loi 276, plus qu'une simple exigence de cheminement administratif. Il y a, dans la loi 276, un cheminement psychologique. Quand on veut grouper le monde ensemble, il faut l'y préparer. Cela ne s'improvise pas.

Le ministre, dans les cas qui nous intéressent, improvise et il récoltera, d'ici quelque temps, les fruits de ce qu'il est en train de semer. Le ministre sait ce qu'il en est à Gaspé. Le ministre sait les maux de tête que cela lui vaut et il veut recommencer ailleurs, pour des raisons qui ne sont probablement pas les siennes. Je pense qu'il est un homme de jugement, dont le jugement s'égare, pour des raisons que je voudrais bien comprendre, dans les cas qui nous intéressent.

M. le Président, quand on veut regrouper, qu'il s'agisse d'ailleurs de municipalités ou de groupes humains de n'importe quelle sorte, il faut préparer le terrain. J'identifierais trois ou quatre nécessités absolues qui font que, dans ces cas-ci, nous devons remettre au moins à trois mois l'étude de ce projet de loi pour donner le temps de donner suite à ces nécessités.

La première nécessité, c'est d'informer. J'ai cru comprendre, lorsque je suis passé dans ces régions, que tous les citoyens étaient loin d'avoir été aussi informés qu'ils le devraient sur ces questions. Bien sûr, si l'on parle aux maires, ils connaissent la question, quoique j'aie vu des cas où même les maires étaient perplexes et se demandaient quels étaient vraiment les tenants et aboutissants, les conséquences, tous les effets que pourrait avoir la fusion sur leur municipalité.

Il ne suffit pas d'informer les maires, les conseils municipaux, il faut informer la population. Si on prend le temps de le faire, bien des obstacles peuvent être abolis. Il faut y mettre le temps.

Je sais bien que le ministre va me dire: On ne peut tout de même pas attendre quinze ans. Dans certains cas, peut-être. Dans d'autres, non. Dans certains cas, cela peut se faire très rapidement si les gens voient qu'il est dans leur intérêt de procéder à un regroupement; cela peut se faire relativement vite. D'ailleurs, il y a des cas où cela s'est fait de consentement, assez rapidement.

Mais lorsque les gens ne savent pas qu'il est de leur intérêt de se regrouper, il n'est pas étonnant qu'ils s'y opposent. Le ministre sait bien que devant l'inconnu ou devant des changements dont les gens ne peuvent pas mesurer toutes les conséquences, ils hésitent quelquefois. Mais nous savons bien que les Québécois, lorsqu'on les informe, lorsqu'on les met devant les faits, ont assez de bon sens et d'intelligence pour prendre leurs responsabilités et les décisions qui s'imposent.

Je pense que sur le plan national, nous sommes en train de le démontrer. Mais revenons au plan municipal. Revenons à ras de terre; c'est sans doute ce qui est le plus important ce soir. Il faut donc informer. J'ai pu constater à de nombreuses reprises, à travers le Québec, à quel point, quand on informe sur les aspects financiers en particulier des regroupements, quand on rassure les gens ainsi, quand on leur explique que s'il se présente des problèmes qui, vraiment, sont presque insurmontables sur le plan financier ou qui entraînent des conséquences financières très graves pour certaines villes, quand on prend le temps de les informer, les gens finissent par accepter. Ils finissent même non seulement par accepter, parce que parfois on accepte à contre-coeur, mais ils finissent par se rendre compte que c'est dans leur intérêt de participer à un regroupement.

C'est la première nécessité. Mais il y en a d'autres. Dans ce cheminement psychologique, il y a également une nécessité de débattre en public ces questions de regroupement. Il ne faut pas avoir peur de faire la lumière parce que si on ne la fait pas avant, on sera obligé de la faire après. Le ministre sait ce que cela signifie. Je lui ai donné l'exemple de Gaspé; il en connaît certainement d'autres.

La troisième nécessité que j'identifierais, c'est celle d'entendre les intéressés, c'est-à-dire de se pencher sur les problèmes de ceux qui en particulier s'opposent au regroupement, à la fusion. L'intervention de la Commission municipale a précisément pour objet d'entendre les intéressés, de faire connaître au gouvernement objectivement les sources de friction et d'opposition.

Je termine, puisque mon temps est écoulé.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi, je voudrais savoir si vous parlez au nom du parti, évidemment...

M. MORIN: Non, je parle en mon nom personnel, comme député.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est dix minutes dans ce cas-là.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Je suis sur le point d'en venir à mes conclusions.

Compte tenu du fait que les exigences tout à fait fondamentales en régime démocratique, d'informer, de débattre en public, d'entendre et de consulter n'ont pas été observées dans les cas qui nous intéressent et, en particulier, la dernière étape qui est peut-être la plus importante, c'est le bon sens qui nous dicte, à la suite de l'échec de Gaspé et des problèmes que cela soulève, de reporter ce projet à trois mois au moins. Merci.

M. PILOTE: Parlez-nous donc de la réussite d'Alma! La grande ville d'Alma, pourquoi n'en parlez-vous pas? Je vais en parler, moi, tantôt.

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'on m'invite à répondre à cette question?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Vous m'aviez indiqué que vous aviez terminé.

M. MORIN: Oui, effectivement, mais le député me demande s'il n'existe pas des réussites. C'est un fait qu'il y a des réussites dans le domaine des regroupements. Mais nous ne sommes pas devant de tels cas.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. MORIN: Elles n'ont pas été forcées. M. PILOTE: Oui, oui.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron M. CHARRON: M. le Président, j'étais heu- reux d'apprendre que le député de Rouyn-Noranda avait présenté cette motion. Le moins que l'on puisse dire, selon les premières réactions, c'est que la décision, qui, pour nous, est bien traditionnelle, du gouvernement de présenter un projet de loi aussi contesté dans la dernière semaine de la session n'a pas réussi à obtenir tout l'acquiescement de la population que, probablement, le gouvernement espérait.

M. le Président, la motion présentée par le député de Rouyn-Noranda permet à la Chambre et permettra ensuite au gouvernement de franchir une étape qu'il a pris cavalièrement l'habitude de franchir sans mot dire, celle de la consultation et du dialogue avec la population, avant d'étudier un projet de loi.

M. le Président, celui qui vous parle pourrait vous dire, dans bien d'autres domaines, comment on a pris — je ne fais référence à aucune autre loi en particulier tellement elles sont nombreuses à venir à votre idée comme exemples — l'habitude d'établir un carcan. On invite la population à venir donner son avis par la suite. On procède radicalement, motion de clôture s'il le faut, et on adopte un projet de loi que l'on impose littéralement à la population.

Aujourd'hui, nous sommes touchés par deux régions du Québec, deux régions qui, dans ce projet de loi, n'ont pas eu le plaisir ou le droit d'avoir le même traitement. S'il est vrai que la Commission municipale s'est rendue dans l'Outaouais, dans une période qu'elle avait elle-même choisie, il n'en est pas de même pour la région du Haut-Saguenay, dont nous parlons également ce soir. La Commission municipale du Québec a manqué à une de ses responsabilités fondamentales, celle — avant de porter avis, avant de conseiller au ministre de procéder à une fusion ou à quelqu'autre décision de ce genre — d'aller consulter les gens qui seront directement impliqués.

Si nous adoptions la motion du député de Rouyn-Noranda, puissent les trois mois que nous donnerait cette décision permettre à la Commission municipale du Québec de rejoindre et de jouer le rôle que nous lui avions donné lorsqu'elle a pris structure dans la vie municipale du Québec. Mais aussi cela permettrait au gouvernement surtout au ministre qui parraine ce projet de loi et aux deux ministres régionaux qui l'ont présenté à l'Assemblée nationale et qui l'ont défendu de retourner devant ceux qui seront directement impliqués dans le projet de loi.

M. le Président...

M. PARENT (Hull): En connaissance de cause.

M. CHARRON: En connaissance de cause. M. PARENT (Hull): On comprend cela.

M. CHARRON : Si vous ne croyez pas que les citoyens d'une ville peuvent parler, en

connaissance de cause, de ce qu'ils espèrent de la ville dont ils sont les contribuables et des villes avoisinantes dont ils sont les partenaires dans le développement de la région, si vous croyez que les citoyens sont incapables de se prononcer avec dignité, avec, en même temps, autant de bon sens et d'intelligence que n'importe quel patroneux régional sur un sujet quelconque, c'est que vous avez une drôle de conception de ce que les régions du Québec sont capables d'apporter à leur propre développement...

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques me permet-il une question?

M. CHARRON: Cela ne m'étonne pas de retrouver ce comportement de la part du gouvernement.

M. HARDY: Me permettez-vous une question?

M. CHARRON: Chaque fois que vous intervenez de façon directe dans la vie et dans l'édification des régions, c'est toujours par décision unilatérale qu'on impose aux citoyens de ces régions.

Le chef de l'Opposition a mentionné plusieurs exemples où les décisions...

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques ne me permet pas une question?

M. CHARRON: ... prises en un seul sens par le ministère des Affaires municipales a porté des fruits douteux. Il est bien possible qu'en d'autres endroits, sans consultation de la population, on ait pu aboutir à des aménagements qui n'ont pas encore donné tous leurs fruits. Mais à combien d'autres endroits cette manie, qui est presque devenue la façon de gouverner de ceux qui sont en face de nous, cette manie de s'interposer au-delà de la tête des citoyens parce qu'on a préparé dans un endroit quelconque une structure où on veut les encarcaner, cette manie mérite-t-elle d'être dénoncée? J'ai la conviction que ce qu'a proposé le député de Rouyn-Noranda constitue un aveu de sa part, également du fait qu'il dénonce cette attitude du gouvernement du Québec.

Les régions ont chacune quelque chose de particulier à apporter au Québec. Les villes de ces régions ont, chacune d'entre elles, participé jusqu'ici, avant même que nous n'intervenions avec une décision unilatérale, à leur façon, au développement de leur région et, par la suite, au développement du Québec.

Ces villes qui ont fait vivre le Québec tel que nous le connaissons aujourd'hui ont, avant de disparaître, si elles ont à disparaître, au moins le droit de faire entendre pourquoi, dans certains cas, elles peuvent accepter de fusionner à une voisine, et pourquoi, dans d'autres cas, elles jugent que leur contribution à la vie démocratique du Québec, depuis qu'elles existent, depuis qu'elles sont fondées, et depuis qu'elles participent au développement de leur région mérite d'être intégralement soutenue et retenue dans la forme actuelle.

Ce droit n'a pas été accordé aux municipalités dont nous parlons ce soir, ce droit n'a pas été reconnu par le gouvernement lorsqu'il a décidé de procéder de façon unilatérale. Si les trois mois, auxquels nous invite le député de Rouyn-Noranda, de réflexion et en même temps de consultation auprès de cette population pouvaient être utilisés à bon escient, je suis loin d'avoir à l'esprit que c'est un pareil projet de loi qui nous reviendrait à la suite de ces trois mois.

Je n'ai qu'à apporter, en dernier témoignage, que cette habitude non seulement peut miner la vie d'un gouvernement et de l'ordre social qu'il est censé faire régner mais en même temps miner la confiance des gens dans les institutions démocratiques où on les invite à participer.

Chaque attaque sur ce manque de confiance dans les institutions en place, le genre d'invitations hypocrites qu'on peut leur faire à une consultation artificielle ou, comme on l'a vu dans un projet de loi à envergure nationale, consultation limitée dans le temps jusqu'à ce que le gouvernement ait décidé de procéder, cette habitude finit par menacer la vie non seulement des régions du Québec mais du Québec en entier. Merci, M. le Président.

DES VOIX: Vote.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, concernant la motion du député de Rouyn-Noranda, je pense que nous ne pouvons faire autrement qu'appuyer une telle motion puisqu'elle permettrait au gouvernement, durant les prochains trois mois, de vérifier réellement auprès des populations concernées et de prendre le pouls réel, et non pas uniquement par sondage, de la situation dans les deux grandes régions concernées par le projet de loi no 98.

M. le Président, une population qui se fait charrier d'un côté ou de l'autre, renseignée d'une façon par l'un, renseignée d'une façon par l'autre, peut difficilement évaluer à ce stade-ci les avantages et les désavantages d'un regroupement. La loi 276 permettait d'établir des mécanismes les plus souples possible pour qu'une fusion se fasse avec la participation démocratique des citoyens. Si le projet de regroupement des municipalités tant dans la région de Hull que dans la région du Haut-Saguenay avait procédé par les mécanismes de la loi 276, il se peut fort bien que, même dans trois mois, le ministre aurait été prêt à présenter une fusion quelconque, un regroupement quel-

conque qui aurait correspondu aux désirs des citoyens.

Les trois mois que nous voulons donner au gouvernement pour y repenser, c'est pour lui éviter, à lui comme à nous, de faire des erreurs majeures dans un domaine aussi important que la vie municipale. Je disais tantôt, M. le Président, qu'un mariage entre municipalités — il y a une analogie facile à présenter — c'est comme un mariage dans la vie de tous les jours. Il faut une période d'adaptation, de connaissance, de fréquentations, qui permet d'évaluer quels sont les avantages et les désavantages cachés que nous ne connaissons pas et qui pourraient être reconnus, préparés, corrigés, adaptés au moment de la grande décision. C'est pour cela qu'il est important que le gouvernement ne fasse pas l'erreur de fusionner d'une façon arbitraire, d'une façon obligatoire, d'une façon forcée deux régions aussi importantes que celles mentionnées.

M. le Président, si je m'en rapporte aux déclarations du ministre dans le passé, je me surprends de le voir agir d'une façon aussi rapide. Les pressions ont dû être dures sur lui durant les dernières semaines pour qu'il arrive à décider de présenter ce projet de loi dans la période des Fêtes, période où on est bousculé par d'autres projets de loi, période où il y a peu de place pour une réflexion sérieuse et solide, période où les gens à travers le Québec ont d'autres chats à fouetter que de discuter d'un problème aussi sérieux qui va les impliquer le lendemain du jour fatidique, c'est-à-dire du 1er janvier 1975.

Le premier ministre a déjà promis qu'il ne ferait pas de fusions forcées. Je donne comme exemple une déclaration du premier ministre, rapportée dans le Montréal-Matin du lundi, 17 décembre 1973. Le premier ministre était conférencier invité au 31e congrès de l'Union des conseils de comté du Québec; il avait dit qu'il était farouchement opposé aux fusions forcées, M. le Président. Qu'est-ce qu'une fusion forcée, si ce n'est pas une fusion faite sans que les gens aient leur mot à dire? Est-ce que la population des régions concernées a eu son mot à dire? Est-ce que le ministre confond des souhaits de maires ou de conseillers avec des souhaits d'une population? Il y a des maires qui ont le pouls de la population. Il y a des maires qui savent très bien qu'une majorité de leurs commettants pourraient être d'accord sur une fusion; d'autres maires savent que leurs commettants en majorité y seraient défavorables, mais il y a beaucoup de maires aussi qui peuvent penser qu'une majorité l'est ou ne l'est pas. Comment le savoir, M. le Président? Eh bien, il faut nécessairement, avant de passer à l'étape aussi importante de cette décision, passer par l'étape d'une étude sérieuse.

Il faudrait une étude faite par des spécialistes, une étude absolument apolitique, une étude absolument sans aucune émotivité, aucun intérêt, une étude froide de la situation qui nous permettrait de savoir quels sont les avantages d'une fusion de telle ou telle façon et quels sont les désavantages d'une autre. Je donne un exemple. Dans la région de Hull, le gouvernement avait, d'un trait de plume, fait six unités de regroupement qui paraissaient, à première vue, bonnes, valables. Elles étaient peut-être théoriquement une bonne donnée de base pour une discussion.

Or, le gouvernement s'est aperçu que dans cette unité de regroupement, il y avait une quantité de municipalités qui n'étaient pas d'accord. Il y a même une municipalité qui a changé deux fois d'avis, la municipalité de Deschênes, qui avait signé la requête, avec la municipalité de Hull, pour accepter le regroupement. Par la suite il y a eu de l'opposition. Il y avait les villes de Lucerne et d'Aylmer qui n'étaient pas d'accord avec cette unité de regroupement.

C'est donc dire, M. le Président, que vu de Québec, on peut se tromper; c'est donc dire que même vu du conseil municipal on peut même se tromper, puisque Deschênes a changé d'idée. C'est donc dire qu'il y a une importance vitale à demander son avis à la population qui vit là et qui aura à vivre les conséquences de cette fusion d'une façon ou de l'autre. Il faut que cette population soit capable de s'exprimer. Comment peut-elle s'exprimer, cette population, si elle est charriée par les différents porte-parole de tout parti politique, quel qu'il soit, de tout palier de l'administration publique, quel qu'il soit? Comment cette population peut-elle être capable de poser un diagnostic bien précis et de voter dans une direction, si elle n'a pas une étude sérieuse sur laquelle elle peut se baser pour dire: Voici, si je vote dans telle direction, il y aura tels avantages et tels inconvénients, si je vote dans telle autre direction, j'aurai tels avantages et tels inconvénients, parce que ces données ont été faites d'une façon impartiale par des spécialistes?

C'était ce que prévoyait le bill 276, M. le Président. Au moment où la Commission municipale a vu qu'une unité de regroupement décrétée avait passé l'étape d'une requête faite par 50 p.c. des édiles municipaux de cette unité de regroupement et 50 p.c. de la population, elle avait le devoir de rencontrer les opposants à cette décision.

Ces opposants ont été rencontrés et la Commission municipale s'est aperçu que la ville de Lucerne et la ville d'Aylmer ne voulaient pas se joindre à la ville de Hull, pour différentes raisons. Est-ce qu'on peut se permettre de dire qu'une municipalité qui ne désire pas fusionner peut bloquer indéfiniment une unité de regroupement? C'est là le problème de la démocratie. C'est complexe. C'est complexe. Je prends la ville d'Arvida. Est-ce que la ville d'Arvida, entre autres, elle-même, a une décision à prendre dans cette unité de regroupement de JAK? Si ses citoyens voient un avantage à demeurer comme ils sont, est-ce que c'est démocratique de les

obliger, parce que le gouvernement a décidé de dire que selon lui, selon certaines données, c'est préférable de cette façon? Ils ont leur mot à dire, M. le Président, les citoyens d'Arvida. Est-ce qu'on va les consulter, les citoyens d'Arvida, s'ils ne sont pas d'accord?

La période d'écoute de la Commission municipale pour entendre les personnes ou les groupes concernés était absolument importante et essentielle et là la Commission municipale s'aperçoit qu'il y en a qui sont opposés. Elle doit faire à ce moment-là un rapport au ministre des Affaires municipales. Le ministre en ayant ce rapport, a aussi le devoir de demander à cette Commission municipale, si les gens sont tous d'accord. Et là, la Commission municipale aurait dû lui dire oui ou non, selon les unités de regroupement.

Si c'était oui, le ministre avait le choix de faire une fusion immédiate, tout le monde étant d'accord. S'il y en avait un nombre suffisamment important de personnes qui s'opposaient, le ministre pouvait demander une recommandation à la Commission municipale qui lui aurait dit: Bien voici, dans cette circonstance on s'est aperçu qu'idéalement il semble qu'il y ait plus de gens qui sont plutôt de l'avis d'une autre sorte de regroupement à l'intérieur de cette unité de regroupement.

A ce moment, le ministre avait le pouvoir, avec ces recommandations, de dire: Pour être certain qu'il n'y a pas d'erreur, on va commander des études spécialisées, soit aux frais des municipalités concernées, soit subventionnées par le gouvernement, dépendant des cas. Ces études, d'une façon impartiale, donnaient justement une base de référence sur laquelle les citoyens, par la suite, pouvaient se prononcer. Et le ministre, à ce moment, pouvait faire deux choses. Devant les études, il pouvait demander à la population de s'exprimer par une consultation populaire des propriétaires et des locataires. Il pouvait aussi, dépendant des circonstances, décréter une fusion. Il avait aussi ce pouvoir, mais ce que nous disons, c'est que cela aurait peut-être pris quelques mois de plus. Mais on nous arrive, à la veille de Noël, avec un projet de loi qui a été fait très vite, c'était tellement pressé qu'on ne l'a même pas imprimé sur le papier normal habituel d'un projet de loi; plus que cela, on a eu les annexes le lendemain. C'était donc pressé ce projet de loi! C'est donc pressé de passer cela pendant que les gens ont l'esprit des Fêtes, alors qu'ils se réveilleront le lendemain des Fêtes, comme souvent le lendemain d'un "party", en se disant: Qu'est-ce qu'ils nous ont passé comme sapin? Est-ce que c'est le sapin de Bourassa à Paris qu'ils nous ont passé? Et les gens seront obligés après cela de vivre avec ce nouveau sapin. Est-ce que ce n'est pas préférable que la décision soit prise en accord avec la population qui aura à le vivre? Il y a beaucoup de personnes qui pourraient donner leur avis là-dessus. Je pense, entre autres, aux conseils de comté.

M. PARENT (Hull): Surtout vos partisans, contestataires !

M. LEGER: Si le ministre nous dit... M. PARENT (Hull): Surtout!

M. LEGER: ... que toute personne qui conteste au Québec est du Parti québécois, que toute personne non satisfaite est du Parti québécois, décrétez des élections demain et on prend le pouvoir avec 110 députés. Alors, pensez-y deux fois avant de dire que tous les gens.

M. BELLEMARE (Rosemont): Avec votre accusé?

M. LEGER: ... qui contestent sont du Parti québécois.

M. BELLEMARE (Rosemont): Avec votre accusé?

M. LEGER: Parce qu'en ce moment il y a tellement de gens insatisfaits au Québec...

M. BELLEMARE (Rosemont): Avec votre accusé?

M. LEGER: ... que, s'ils sont tous du Parti québécois, je vous défie de déclencher une élection immédiatement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Rosemont): On est trop honnête pour vous autres.

M. LEGER: Comme le ministre de la Fonction publique vient de m'interrompre, je vais lui donner une occasion de répondre peut-être dans sa prochaine intervention, s'il le veut bien. Il me répondra à ce qui s'est écrit dans un journal, Le Droit d'Ottawa, pour lui permettre de dire jusqu'à quel point on se sent charrié par là, et je cite ici le Droit d'Ottawa. Le titre était "Le regroupement: La communauté régionale de l'Outaouais accuse Parent de faire du chantage".

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, point de règlement.

M. LEGER: Le ministre et député...

M. BELLEMARE (Rosemont): Point de règlement, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Rosemont, sur un point de règlement.

M. BELLEMARE (Rosemont): Nous n'avons pas droit de citer des rapports de journaux...

M. LEGER: Quel article?

M. BELLEMARE (Rosemont): Ne vous occupez pas de l'article. Vous n'avez pas droit...

M. LEGER: Quel article?

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président., on cite le journal et on n'a pas le droit.

M. LESSARD: M. le Président, je demande une directive pour...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous me demandez une directive?

M. LESSARD: ... expliciter au député de Rosemont en vertu de quel article on n'a pas le droit d'illustrer certains témoignages qu'on fait ici à l'Assemblée nationale en utilisant des témoignages qui sont donnés dans les journaux.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je demande une directive parce que je n'ai pas l'expérience de mes vicieux collègues. Je vous demande, mon cher Président, si vous pouvez me citer quel article parce que je le connais pas par coeur.

M. SAMSON: Question de privilège, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda. Question de privilège.

M. SAMSON: Question de privilège, M. le Président. Mon privilège de député ainsi que le privilège de cette Chambre comme corps. M. le Président, je pense que les paroles de mon collègue de Rosemont ont sûrement dépassé sa pensée, car il n'a sûrement pas voulu dire qu'il y a des vicieux collègues en cette Chambre. Je vous demanderais de lui demander de nous dire que sa parole a dépassé sa pensée.

M. BELLEMARE (Rosemont): Avec plaisir. Je retire les vicieux collègues ministériels, le député de Johnson et les créditistes.

M. LESSARD: On est heureux de constater qu'il y a des vicieux parmi les ministériels.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je disais justement, et je cite, pour l'argumentation sur cette bousculade et la raison pour laquelle nous voulons que ce soit reporté à trois mois: "Le ministre, député de Hull, M. Oswald Parent, se livrerait à du chantage auprès des municipalités de l'Outaouais en les menaçant de tarir le flot de subventions provinciales tant qu'elles n'auront pas décidé un regroupement. C'est ce qu'ont affirmé, jeudi, les membres du comité exécutif de la Communauté régionale de l'Outaouais alors qu'ils discutaient de la nécessité d'obtenir une subvention gouvernementale pour aider à défrayer le coût de construction de l'usine de filtration de Buckingham-Masson. "Entre autres, selon le président du comité exécutif de la communauté régionale de l'Outaouais, M. Jean-Marie Séguin, le ministre Parent lui aurait affirmé, au cours d'un appel téléphonique, que le gouvernement n'envisageait pas de subvention pour ce problème tant que le regroupement ne serait pas décidé".

M. MALOUIN: Ce n'est pas pertinent.

M. LEGER: C'est justement, M. le Président, pour ceux qui ne suivent pas, pour prouver jusqu'à quel point on veut bousculer cette décision. "Cette affirmation de M. Séguin devrait soulever un commentaire du maire de Hull, M. Rocheleau. Le gouvernement québécois devrait se brancher. D'une part, le ministre des Affaires municipales, M. Victor Goldbloom, dit qu'il ne veut pas imposer un regroupement obligatoire. D'autre part, le ministre Parent, qui est favorable au regroupement, semble prendre des mesures pour forcer les municipalités à prendre une décision dans le sens d'un regroupement municipal". Enfin, on ne semble pas prêt, au gouvernement, à imposer le regroupement, mais il semble que la veille de Noël, le moment semble venu de l'imposer. Tout à coup, on semble désirer l'imposer. Il y a eu au conseil des ministres, je suppose, des arguments du ministre de la Fonction publique qui ont fait que le ministre, habituellement calme et qui ne force rien, le ministre des Affaires municipales, se sente tout à coup le besoin de devenir celui qui va imposer aux municipalités des choses sur lesquelles elles n'ont pas été consultées.

Il faut se rappeler que le ministre samba, celui qui a précédé le ministre actuel des Affaires municipales, a eu à affronter justement, quand il est allé trop rapidement, la colère de l'Union des conseils de comté. Nous avons vu qu'il est rendu à une autre fonction. Il est peut-être plus heureux, mais de toute façon il est rendu à une autre fonction depuis ce temps. Il faut connaître aussi la raison pour laquelle il est important de repenser la chose et de voir à ce que la population soit bien au fait des conséquences d'une fusion. Peut-être qu'il y a des avantages supérieurs aux désavantages, comme je le disais, ce matin. Comme exemple, M. le Président, vous me permettrez un petit aparté. Pour les Jeux olympiques, tout le monde serait peut-être d'accord si on savait combien cela coûte. Il s'agit de savoir combien cela coûte. Tout le monde serait peut-être bien d'accord dans le...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je dois avouer que pour cette fois-ci vous avez même décidé que vous aviez droit à un aparté. Je voudrais vous rappeler que vous intervenez sur une motion de trois mois et à aucun moment vous n'y avez même fait allusion. Je voudrais que vous interveniez strictement sur cette motion de trois mois.

M. LEGER: M. le Président, je voulais simplement donner un exemple que les gens peuvent suivre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi, encore une fois, et cela vaut pour tous ceux qui désirent intervenir sur une motion d'amendement en deuxième lecture pour reporter cette étude à trois mois. C'est un corridor qu'on se donne soi-même, mais qui est assez étroit. Je prierais tous ceux qui veulent intervenir, d'abord, de ne pas se donner le droit à certains apartés. Mais, s'il vous plaît, pour ne pas provoquer inutilement d'autres collègues de part et d'autre, respectez le corridor de la motion d'amendement à trois mois.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux simplement demander une directive? Est-ce qu'on peut quand même donner un exemple pour prouver l'avantage pour les gens de connaf-tre l'ensemble d'un problème avant de se décider? C'est un exemple que je donnais.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez, si vous me permettez, vous me demandez une directive.

M. LEGER: Laissez-moi finir ma question. J'ai hâte d'avoir votre réponse, mais je veux poser ma question. Si vous voulez que je m'assoie, je vais m'asseoir.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, non, mais... Vous m'avez demandé une directive pour un exemple. J'ai remarqué et je le porte à votre attention, le plus objectivement possible, que vous avez donné en dix minutes de multiples exemples pouvant provoquer de multiples débats. C'est dans cet esprit que je me suis levé sur un de ces apartés pour vous rappeler l'amendement de trois mois proposé par l'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. LEGER: Je vous remercie, M. le Président, je me soumets à votre directive. Justement, j'étais en train de dire jusqu'à quel point il est important de donner au moins trois mois de réflexion pour que la population puisse, au cours de ces trois mois, être consultée.

M. le Président, voici un autre exemple de renseignements que la population peut avoir dans les prochains trois mois. Je lis encore, dans une coupure du quotidien Le Droit, le titre: Hull vient de découvrir un des désavantages du regroupement, le recyclage des policiers.

Alors, c'est parce que, justement, les gens commencent à réaliser qu'il peut y avoir des désavantage et certains avantages, et qu'on ne peut pas précipiter les choses. Je cite: "Un regroupement des cinq municipalités, à l'ouest de la rivière Gatineau, entraînerait une dépense additionnelle d'environ $100,000 au seul item du service de la police. D'après un rapport du service de la police de Hull, remis mardi au comité exécutif, dans un éventuel regroupement des villes de Hull, Aylmer, Lucerne, Deschênes, Hull-Ouest, il serait nécessaire de faire recycler 23 policiers à l'Institut de police de Nicolet, cependant qu'à Hull ce cours entraînerait des déboursés d'environ $4,000, un des prérequis pour être admis au service de la police de cette ville. "Les désavantages. Ainsi donc, s'il y a un regroupement, la nouvelle ville à l'ouest de la rivière Gatineau se verrait donc obligée d'envoyer ses 23 policiers à l'Institut de police de Nicolet. A $4,000 pièce, cela signifierait donc une dépense totale de $92,000. Et la cité de Hull se verrait donc forcée de défrayer environ 75 p.c. de cette dépense additionnelle même si, depuis 1971, tous les policiers embauchés ont dû se rendre faire un stage à Nicolet."

Et commentant le rapport du service de police, le maire Rochelot a précisé: "Nous avons là un bel exemple de désavantages que subira la cité de Hull en se regroupant. Quand les municipalités en périphérie de Hull Soutiennent qu'elles seront désavantagées, ce n'est pas toujours vrai, c'est même faux".

Alors, vous voyez l'importance que la population connaisse, dans cette période de réflexion, un ensemble de faits qui sont encore mal connus. Je pense, entre autres, à un autre problème qui, souvent...

M. PARENT (Hull): ... ceux qui ne veulent pas comprendre. Les documents que vous avez là...

M. LEGER: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

LE VICE-PRESIDENT (M.Lamontagne): A l'ordre!

M. PARENT (Hull): ... il y a eu des documents...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PARENT (Hull): ... dire quoi que ce soit. Vous ne connaissez pas le problème...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LEGER: Attention, il y a des choses que je pourrai dire bientôt.

M. PARENT (Hull): ... vous ne savez pas de quoi vous parlez.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ... Bon, je voudrais rappeler à l'honorable ministre de la Fonction publique... A l'ordre, s'il vous plaît! Tous ceux qui veulent intervenir ont jusqu'à minuit ce soir, mais chacun à votre tour.

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'étais justement à dire qu'il y a des désavantages et je prends encore comme exemple le fait que, dans un regroupement municipal, il est normal que les fonctionnaires de toutes les petites villes soient réengagés, réembauchés ou, du moins, confirmés dans leurs fonctions ou dans une autre similaire avec une protection dans la nouvelle ville.

Ceux qui l'ont fait ont réalisé souvent des problèmes latents, des conflits de personnalité qui existaient avant, des façons de fonctionner différemment.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires culturelles, question de règlement.

M. HARDY: M. le Président, si je comprends bien, nous étudions actuellement une motion pour reporter la motion de deuxième lecture à trois mois. Or, j'écoute depuis un bon moment le député de Lafontaine divaguer sur ce qu'il voudrait être le fond du problème.

Je pense qu'il y a deux étapes bien distinctes prévues par nos règlements. Le député de Lafontaine, à ce stade-ci, devrait nous dire uniquement pourquoi on devrait remettre la deuxième lecture de ce projet de loi à trois mois ou à six mois, je ne sais plus trop. Mais de toute façon, c'est une motion dilatoire, peut-être parce que justement le député de Lafontaine n'a rien compris encore. Il veut trois mois pour essayer de comprendre! Mais au moins, qu'il s'en tienne...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: ... qu'il nous dise si c'est ça la raison. S'il veut qu'on le remette à trois mois pour comprendre, qu'il nous le dise.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît ! A l'ordre ! ...

M. LESSARD: Je me suis levé, M. le Président, je me suis levé.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Là, tout de même,... Ecoutez...

M. LESSARD: M. le Président, je soulève une question de règlement suite à la question de règlement qui est soulevée par le ministre des Affaires culturelles.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez. Je vais vous l'accorder. Mais, avant de vous l'accorder, je voudrais tout de même — pour tout le monde en fait,... Reprenons les choses. L'honorable ministre des Affaires culturelles se lève sur une question de règlement pour rappeler que l'honorable député de Lafontaine, selon lui, ne suit pas le corridor. C'est assez difficile pour un autre d'appler une question de règlement sur une telle question de règlement.

M. LESSARD: Je soulève une question de règlement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, j'ai dit que je vous l'accordais, de toute façon. J'ai dit que je vous l'accordais.

M. LESSARD: Bon.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, l'interprétation que donne le ministre des Affaires culturelles n'est pas nécessairement la bonne interprétation et je voudrais vous expliquer ceci, très brièvement. Ce que fait le député de Lafontaine actuellement, c'est démontrer que ce projet de loi est contesté.

M. le Président, si ce projet de loi n'était pas...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: M. le Président...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! ... Je vais vous expliquer pourquoi. Bien oui, mais tout de même. Assoyez-vous un instant... Je vous redonnerai la parole. Mais là, vous vous levez sur une question de règlement, faisant suite à l'honorable ministre des Affaires culturelles, pour expliquer que ce fait actuellement l'honorable député de Lafontaine. Eh bien, il se lèvera, s'il veut l'expliquer.

M. LESSARD: M. le Président, c'est que le ministre des Affaires culturelles se lève sur une question de règlement concernant particulièrement la pertinence du débat. Je dis, M. le Président, que ce que fait le député de Lafontaine actuellement est pertinent au débat, dans le sens que, si le député de Rouyn-Noranda a présenté la motion de renvoi à trois mois, c'est justement parce que ce projet de loi soulève quantité de points d'interrogation dans la population. Je pense qu'il est normal que le député de Lafontaine dise, pour appuyer cette motion,

pourquoi cela soulève un certain nombre de points d'interrogation. C'est justement parce que cela soulève des points d'interrogation que la motion du député de Rouyn-Noranda est justifiée. C'est dans ce sens que je vous dis que l'intervention du député de Lafontaine est très pertinente.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais, une fois de plus, avec votre permission à tous, profiter de cette circonstance pour rappeler au député et à ses collègues qui appuient ou qui sont contre la motion de renvoi que c'est celui qui propose cet amendement qui fixe le corridor de l'amendement.

Evidemment, c'est un corridor restreint. Mais oui. Ecoutez, sur un amendement pour reporter un débat à trois mois, il faut dire d'abord qu'on veut le reporter à trois mois et en donner les raisons.

Il arrive —je pense que tout le monde comprendra cela facilement; on a juste à écouter ce qui se passe généralement — qu'évidemment, par la force des choses, par oubli sans aucun doute, un député puisse dévier de cette question. Lorsqu'on parle assez longuement sur une question de renvoi à trois mois, il est presque inévitable soit qu'on se répète, soit qu'on soit obligé de faire des digressions sur d'autres sujets.

C'est dans cet esprit que je demanderais à l'honorable député de Lafontaine, comme je l'ai fait tout à l'heure, de s'en tenir à la motion d'amendement proposée par l'honorable député de Rouyn-Noranda.

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER. M. le Président, je pense qu'il était tout à fait normal, si on appuie la motion d'amendement du député de Rouyn-Noranda de reporter ce projet de loi à trois mois, de dire les motifs pour lesquels on veut le reporter à trois mois. Je sais que cela peut ne pas plaire à des députés du gouvernement, mais c'est normal que j'exprime des raisons et que je donne des preuves de l'importance de reporter cela à trois mois.

Je soulève, depuis tantôt, des exemples précis qui dénotent le problème qu'il y a et qui montrent que ce n'est pas urgent de fusionner ces municipalités, mais plutôt de donner une période supplémentaire de trois mois pour permettre peut-être au gouvernement d'utiliser cette période, s'il est suffisamment sage, pour obtenir le point de vue de la population.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales lui-même avait — au début, j'avais commencé à présenter ce qu'il avait dit quand il s'opposait farouchement aux fusions forcées — invité les municipalités à dialoguer ensemble. Il avait insisté sur la participation de toutes les municipalités d'une région, tant rurales qu'urbaines, à la planification de leur développement collectif. Cela n'a pas été fait jusqu'ici.

Au contraire, après une période d'essai de la loi 276, on s'est tout à coup senti obligé de mettre de côté la loi 276, sans consulter les citoyens et d'utiliser immédiatement un rouleau compresseur. D'ailleurs, c'est le terme précis que l'on voit dans un autre article du journal Le Droit, au mois d'août 1974. Le titre était: "Regroupement, Parent met en marche le rouleau compresseur".

M. le Président, si on remet cela à trois mois, c'est parce que les gens ne sont pas d'accord. Je vais vous en donner une autre preuve. Ici, les gens de Templeton, partie Est, qui recevaient la Commission municipale. Le titre était: "Les citoyens s'opposent au regroupement et réclament la protection de leur mode de vie rural".

M. le Président, il y a tellement d'exemples comme cela. Un peu plus loin, on rapporte ce que le ministre des Affaires municipales disait, au cours d'une conférence de presse: "Le ministre a rappelé que son ministère éprouvait beaucoup de difficultés en ce qui concerne les regroupements. C'est un problème compliqué et il faut avant tout envisager la situation très froidement.

Il faut aussi, a-t-il dit, que les membres des conseils municipaux impliqués puissent s'asseoir autour d'une table et comprendre tous les avantages et les désavantages de la fusion."

Voyez-vous jusqu'à quel point les conseils de ville ainsi que les citoyens ne peuvent pas savoir tous les avantages sans qu'il n'y ait eu ces fameuses études, d'une façon absolument indépendante permettant de voir le pour et le contre? La motion de remise à trois mois du député de Rouyn-Noranda permettrait d'obtenir ces études. Sinon nous n'obtiendrons pas les meilleures solutions pour la population mais pour les politiciens en place qui n'ont pas tous eu, eux, les vraies possibilités dans ce regroupement.

Le ministre continuait: "II est certain que la situation est encore plus difficile lorsque les passions sont soulevées." Je pense qu'il est préférable qu'on demande leur opinion aux gens avant plutôt que de leur imposer une chose, de façon que les passions ne se soulèvent pas après et qu'il n'arrive pas ce que nous voyons dans la région de Gaspé. Ces gens ne voulaient absolument pas continuer à fonctionner et tous les maires avaient l'intention de démissionner.

C'est la raison pour laquelle nous avons plusieurs questions à poser au ministre si jamais il convoque la commission durant les trois mois que permettrait la motion du député de Rouyn-Noranda, si elle était adoptée. Il y a plusieurs questions auxquelles nous aimerions que le ministre réponde. D'abord, le ministre a-t-il eu une sorte de rapport caché ou verbal de la Commission municipale, qui a étudié et qui a entendu les groupes qui s'opposaient à ce regroupement dans la région de Hull? Ce n'est pas le cas dans la région du Saguenay puisqu'il n'y a pas eu de visite de la Commission municipale.

La Commission municipale aurait-elle pu suggérer un référendum? Ce sont des questions auxquelles on pourrait répondre. La meilleure question qu'on pourrait poser et à laquelle on pourrait obtenir une réponse dans les trois mois concerne Lucerne. Dans la prochaine ville de Lucerne, les municipalités pourront-elles réellement céder du territoire comme cela? Peut-on les obliger d'une façon légale et quelles mesures législatives doit-on utiliser pour demander à une municipalité de céder une partie de son territoire? Selon quels critères et selon quelles négociations? Ce n'est pas prévu dans le projet de loi cela. Comment les négociations vont-elles avoir lieu? Quels avantages — quand il y a négociation habituellement, cela veut dire qu'on donne quelque chose pour recevoir autre chose en retour — que donne-t-on? On ne peut pas vendre le territoire de Lucerne, il n'appartient pas à Lucerne, c'est seulement sous la juridiction municipale de Lucerne. Ce sont des territoires qui appartiennent à des personnes privées, très souvent avec des noms "in trust" qu'on appelle.

Je conclus, M. le Président. Donc, il faudrait une réponse à ces questions. Il nous faut un arbitre, il nous faut une série de renseignements que les trois mois que nous propose l'amendement du député de Rouyn-Noranda nous permettraient d'éclaircir, non seulement pour nous mais surtout pour la population des deux régions concernées.

Si le député de Hull veut répondre,

DES VOIX: Vote.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Alors, vote.

DES VOIX: Vote. Pas de temps à perdre.

M. LEGER: Je demande au député de Hull s'il veut me répondre.

Pas de temps à perdre, on fusionne.

M. BURNS: M. le Président....

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. HARDY: II n'est pas sûr. Il branle dans la manche.

M. BURNS: M. le Président,..

M. LACROIX: Va-t-on l'envoyer en limousine ce soir?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. BURNS: Merci, M. le Président.

M. Robert Burns

M. le Président, sur cette motion de reporter à trois mois la deuxième lecture du projet de loi, motion faite par le député de Rouyn-Noranda, comme mes collègues ont eu l'occasion de vous le dire, nous serons en faveur de cette motion.

Nous pensons qu'un projet de loi de cette nature, alors qu'existent déjà des règles, alors qu'existent déjà un certain nombre de dispositions qui font que, lorsqu'une fusion municipale doit se faire, elle se fasse avec — et c'est cela, je pense, qui est l'idée de base de la loi 276 — le consentement des personnes, des contribuables ou des groupements concernés.

Je pense qu'au fond c'est cela que pose le problème du projet de loi que nous avons à discuter actuellement.

Ce que nous voulons, ce n'est pas empêcher des fusions, M. le Président, bien au contraire. Je pense que le programme du Parti québécois est très clair là-dessus. Nous avons dit à plusieurs reprises, et cela se retrouve dans notre programme, que lorsque, à un moment donné, une espèce de communication, de communauté d'idée, si on peut dire, se fait dans un territoire particulier, et que cette communauté d'idée respecte une projection que le gouvernement peut faire au niveau d'un regroupement municipal, nous n'avons aucune objection que cela se fasse. Cela s'appelle, M. le Président, une fusion volontaire, qui est tout à fait planifiée et en accord avec la planification que le gouvernement envisage.

Actuellement, nous n'avons pas devant nous un projet de loi où nous sommes assurés de ce fait. Nous ne sommes pas assurés, par exemple, que toutes les municipalités, même s'il y a quelques maires et quelques conseillers qui ont été consultés, nous ne sommes pas convaincus que ces municipalités sont véritablement d'accord. Parce que c'est qui, exactement, les municipalités? Les municipalités en question, M. le Président, c'est d'abord et avant tout les contribuables; ce ne sont pas des conseillers et ce ne sont pas des maires, qu'on le veuille ou non. Il me semble que si nous acceptions la proposition de reporter à trois mois le projet de loi en deuxième lecture, proposition faite par le député de Rouyn-Noranda, cela permettrait plusieurs possibilités dont l'une serait d'inviter les gens devant une commission parlementaire. Pardon? Est-ce que le député de Jonquière a quelque chose à dire?

M. HARVEY (Jonquière): Je dis que ce serait joli, on en a eu une preuve autour de six heures.

M. BURNS: Ce serait joli?

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait le climat.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: Non, écoutez, M. le Président, je veux tout simplement enregistrer que le député, ministre du Revenu, nous dit que ce serait joli.

M. MALOUIN: Le député de Maisonneuve n'était pas ici à six heures.

M. BURNS: Bien, je ne sais pas, M. le Président, mais si c'est cela le problème...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous invite à continuer votre intervention.

M. BURNS: C'est cela. Si c'est cela le problème, si on a peur de véritablement consulter la population, qu'on nous le dise de l'autre côté. Si c'est cela votre problème et si vous voulez passer, comme les autres projets de loi en fin de session, à la vapeur, allez-y et dites-le à la population. Dites-le que vous êtes pressés de passer des projets de loi sans aucune consultation, dans les cas où cela les concerne. Si c'est cela votre intention, allez-y mais dites-le!

M. HARVEY (Jonquière): II y en a une.

M. BURNS: Dites-le! Il n'y en a pas eu de consultation, il n'y a pas eu de véritable consultation. Une véritable consultation... bien oui, imaginez-vous donc qu'il y a des façons de consulter le monde. Il y en a une, et c'était la moindre que je suggérais, c'est-à-dire la commission parlementaire. Et, à mon avis, là vous parlez à l'establishment des représentants. Bien oui! Ils vont venir et ils vont vous dire, peut-être, qu'ils sont d'accord sur la fusion. Mais une véritable consultation des populations concernées, c'est une forme qu'on appelle référendum. C'en est une des formes, cela aussi. Et là on pourrait savoir exactement ce que la population, ce que les contribuables pensent.

Il ne faut jamais oublier ce nom, M. le Président, les contribuables, ce sont des gens qui contribuent à faire vivre un organisme, une créature provinciale, il ne faut jamais l'oublier, qui s'appelle une municipalité. Et pourquoi avoir peur de s'assurer d'avance qu'une fusion, dans un cas comme ceux qu'on nous propose, reçoit complètement l'approbation de la population? Qu'est-ce qui nous fait tellement peur là-dedans? Ce n'est que cela, qu'on pose comme problème et c'est le temps qu'on vous donne. Si la motion du député de Rouyn-Noranda est acceptée, on vous donne le temps de vérifier cela par les moyens qu'on vous suggère ou par d'autres, si vous en trouvez de meilleurs. S'il y en a de meilleurs, allez-y.

Si vous nous revenez avec un appui massif, global et carrément majoritaire en faveur de ces fusions, on va dire: Ecoutez, la population s'est quand même prononcée, mais jusqu'à maintenant je ne suis pas capable, mais vraiment absolument pas capable de voter pour un projet de loi comme celui-ci, qui est contraire à l'opinion exprimée par le ministre des Affaires municipales actuel, comme par le ministre des Affaires municipales antérieur, qui est maintenant juge et qui siège dans une commission, un organisme public relié aux affaires gouvernementales.

Ces deux opinions, M, le Président, nous disent que jamais une fusion va se faire de façon obligatoirement forcée auprès des gens concernés. Je ne suis pas certain que la loi qu'on nous présente actuellement respecte ce critère, parce que, écoutez, on a des oreilles pour entendre, on a entendu un tas de gens qui ne sont pas d'accord sur ça. On a même vu certaines élections municipales qui se sont faites sur ce sujet. On a même vu, par les résultats, que l'élection municipale en question était presque un référendum contre une fusion. Je parle en particulier de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vous savez de quelle ville je parle, M. le Président.

Nous sommes rendus à ce point de décider au nom de gens qui vivent déjà dans une communauté organisée, qui vivent déjà dans un cadre très précis; nous sommes rendus au point de décider pour eux qu'ils doivent fusionner. C'est dans leur intérêt, disons-nous, c'est dans leur intérêt de fusionner. Mais, M. le Président, on ne peut pas accepter ça tant qu'on ne nous présentera pas clairement et carrément, sans aucune ambiguïté, que la population concernée est d'accord sur ce remaniement, sur ce rajustement des situations municipales, soit dans la région de l'Outaouais ou dans la région du Saguenay.

M. le Président, je n'ai pas à faire des discours pendant des heures pour tenter de vous convaincre de ça. Il me semble que c'est la chose la plus évidente, la chose qui a été endossée, comme je le disais tout à l'heure, par le ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas si à un moment donné il a été obligé de faire un virage en U à l'intérieur du cabinet des ministres. C'est possible. Cela fait déjà deux ou trois fois qu'il se fait rabrouer et surtout deux ou trois fois qu'il se retrouve tout seul, sans support, devant un problème. On n'a qu'à citer le problème des Jeux olympiques. Cela ne m'étonnerait pas que, malgré l'opinion exprimée publiquement par le ministre des Affaires municipales, il ait été obligé, faute de support à l'intérieur du conseil des ministres, de virer son capot de bord.

Si c'est le cas, M. le Président, j'ai beaucoup de sympathie pour le ministre, mais j'ai très peu de sympathie pour son projet de loi. Et j'espère que non seulement les députés de l'Opposition vont défendre le point de vue des populations régionales visées par ce projet de loi, mais qu'il y aura aussi des membres du côté ministériel qui, au-delà et en-deça des lignes de parti, auront le courage de tout simplement affirmer le principe qu'on ne fait pas, de façon artificielle et décidée par le haut, des fusions sans aucunement consulter la population.

C'est ce que la motion nous permettra de

faire. Il y aura une possibilité de consulter la population de deux façons, comme je l'ai suggéré tout à l'heure. Peut-être d'autres façons si le ministre des Affaires municipales en trouve d'autres et si elles sont meilleures, on sera d'accord avec lui. Mais, actuellement, il m'est absolument impossible de voter pour le projet de loi sans avoir l'assurance que les populations concernées sont d'accord, ce qui me permettra, M. le Président, de voter entièrement et sans aucune restriction pour la motion du député de Rouyn-Noranda.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire quelques mots seulement au sujet de cette motion qui propose la remise à trois mois de l'étude de ce projet de loi.

Il y a une différence assez importante entre la thèse avancée du côté de l'Opposition et les points de vue exprimés du côté ministériel de la Chambre.

C'est que l'Opposition parle de façon théorique en termes de principe. De ce côté-ci de la Chambre, nous parlons de deux problèmes réels que nous avons la conviction de connaître à fond et pour lesquels nous proposons des décisions.

M. le Président, le chef de l'Opposition a invoqué l'exemple de la ville de Gaspé. Je pense qu'il est facile d'être d'accord avec lui sur le fait que la création de la ville de Gaspé a entraîné de nombreux problèmes qui ne sont pas encore résolus. Ce n'est pas un geste que je recommanderais dans un autre cas, mais nous ne parlons pas de la même situation.

Dans le cas de Gaspé, nous parlons d'une population de 18,000 sur un territoire plus grand que l'île de Montréal et, dans le cas du Haut-Saguenay, nous parlons de plus de 100,000, presque 120,000 sur un territoire plus restreint que l'île de Montréal. Si l'on compare le caractère et la force économique et sociale des deux régions, nous constatons que nous parlons de pommes et d'oranges.

Je voudrais souligner deux ou trois autres choses. La Commission municipale n'est pas allée siéger dans le Haut-Saguenay. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu des actions intentées devant les tribunaux et que la plus récente de celles-ci est une action en nullité. La commission, malgré le fait que son président soit un juge et qu'il y ait des avocats parmi ses membres, a cru bon de consulter des conseillers juridiques pour savoir si cette action en nullité lui permettait ou ne lui permettait pas légalement d'aller siéger. Au dernier rapport, elle n'était pas encore convaincue parfaitement de ce qu'elle devait faire et, pour cette raison, a annoncé une remise additionnelle.

On me demande de remettre pour trois mois l'étude du projet de loi, mais je n'ai pas entendu une seule personne, jusqu'à maintenant, mettre en doute la validité de la solution fondamentale et ultime: la création d'une seule ville dans le Haut-Saguenay. Alors, nous ne parlons pas de principe. Nous parlons de modalités.

Le chef de l'Opposition a parlé d'une chose très importante. Il a parlé de cheminement psychologique. C'est justement parce que nous regardons le cheminement psychologique que nous proposons l'action contenue dans ce projet de loi. Pourquoi n'agissons-nous pas de la même façon dans le cas de Saint-Hyacinthe? La raison est simple. C'est parce que, dans le cheminement psychologique, l'Outaouais et le Haut-Saguenay sont mûres. Nous ne voulons pas perdre cette occasion d'amener la population qui est mûre à accepter ces fusions et, malgré des difficultés dans la ville d'Arvida, que je reconnais et que je prévois, cela sera quand même relativement facile. Je suis foncièrement convaincu que les résultats seront heureux. C'est parce que ces deux dossiers sont mûrs que le projet de loi est présenté maintenant, parce que l'autre possibilité est de vivre des mois et peut-être des années de mesures dilatoires.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes prêts à vous prononcer sur la motion d'amendement proposée par le député de Rouyn-Noranda?

M. LESSARD: Vote enregistré, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement proposée par l'honorable député de Rouyn-Noranda, motion d'amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi no 98, veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Samson, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Saint-Pierre, Choquette, Phaneuf, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Houde (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Fortier, Bossé, Kennedy, Bacon, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Saindon,

Houde (Limoilou), Pilote, Lamontagne, Picard, Carpentier, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boutin, Chagnon, Marchand, Leduc, Caron, Déom, Harvey (Dubuc), Lecours, Malépart, Malouin, Massiçotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tremblay, Verreault.

LE SECRETAIRE: Pour: 8 Contre: 60

LE PRESIDENT: Cette motion est rejetée. Est-ce que l'Assemblée est prête à s'exprimer sur la motion de deuxième lecture?

UNE VOIX: Vote.

Reprise du débat de deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, faisant partie d'une région qui est directement touchée par ce projet de loi, je sais qu'il est facile de céder à la tentation de l'émotivité concernant ce débat. J'essaierai de centrer toute mon intervention en tenant compte, d'une part, du respect de la démocratie qui est nécessaire et, d'autre part, de l'intérêt et de l'avenir de la région du Haut-Saguenay.

Le moins qu'on puisse dire jusqu'à maintenant, c'est qu'on a assisté, depuis quelques années, à l'incapacité des gouvernements d'élaborer des politiques municipales qu'ils pouvaient mener à bonne fin.

Comme vous le savez, en 1969, il y a eu la Communauté urbaine, dont la preuve de rentabilité n'est pas encore assurée et qui, d'ailleurs, représente un problème majeur pour le ministre des Affaires municipales, tel qu'il l'a exprimé tout à l'heure.

Il y a eu, en 1970, un essai de créer des communautés municipales et ce projet a été abandonné suite à des pressions nombreuses et justifiées. Il y a eu, en 1972, la loi 276 concernant les unités de regroupement. Aujourd'hui, lors de la présentation du projet de loi no 98, le ministre a lui-même avoué ou constaté que cette loi n'était pas applicable, d'où la nécessité de procéder autrement en nous présentant le projet de loi no 98.

Depuis que ces différentes formes de regroupement de municipalités ont été proposées et, par la suite, abandonnées ne pouvant être menées à terme, nous avons entendu, tant de la part des ministres que de la part d'organismes, à des déclarations dans le sens du respect de l'autonomie municipale.

Il y a eu également aussi le rapport de la commission d'enquête sur la refonte des lois municipales qui, très clairement, en vient à la conclusion qu'il faut revenir aux fusions volontaires.

Durant tout ce temps, des déclarations ont été faites par l'Union des conseils de comté, par l'Union des municipalités du Québec qui, à bon droit, réclamaient le respect de l'autonomie municipale.

M. le Président, concernant le projet de loi dont il est question, je l'ai dit lors de l'intervention que j'ai faite sur la motion du député de Rouyn-Noranda, concernant l'objectif qui est de former une ville au Haut-Saguenay, je le dis très clairement, nous sommes d'accord sur l'objectif poursuivi. Le Parti québécois, au niveau national, est d'accord avec les regroupements. Cependant — ceci a été confirmé lors de son dernier congrès — il est contre les fusions forcées.

Concernant notre région, le chef du Parti québécois est venu dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et a indiqué — et en cela je l'appuie — que l'avenir de la région se trouvait dans la formation d'une seule ville au Haut-Saguenay. Au niveau de la région, nous sommes d'accord avec les objectifs qui sont poursuivis dans le projet de loi no 98, à savoir la formation d'une grande ville dans le Haut-Saguenay, c'est-à-dire de Jonquière jusqu'à Rivière-du-Moulin.

M. HARVEY (Jonquière): C'est plus qu'un objectif, c'est un ordre! C'est un ordre, c'est plus qu'un objectif!

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, d'ailleurs, cet objectif, nous l'avons à maintes et maintes reprises réitéré publiquement. Nous l'avons fait lors de la dernière campagne électorale, nous l'avons fait depuis 1970 d'une façon très claire et très précise.

Pour simplement appuyer ce que je vous dis, M. le Président, on n'a qu'à consulter notre programme régional de la dernière élection pour constater que le Parti québécois et l'équipe des candidats, du point de vue régional, de notre région favorisaient la création, d'ici cinq ans, disait-on à ce moment-là, de la quatrième plus grande ville du Québec formée des municipalités qui se trouvent entre Jonquière et Rivière-du-Moulin.

M. le Président, sur ce point, il n'y a pas de désaccord. Nous voulons la grande ville au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Elle s'impose. Mais ceci ne veut pas dire que nous la voulons à n'importe quel prix, de n'importe quelle manière. Nous le disons ce soir et nous l'avons dit également dans notre programme régional, tout ce processus de la formation d'une grande ville devrait s'accompagner d'un référendum qui serait fait au niveau des populations intéressées, et tout projet de restructuration ou de regroupement et fusion devrait être précédé d'un référendum au niveau des populations concernées, parce que ce sont elles dont on dispose.

M. le Président, le ministre a fait état des sondages qui ont été faits dans la région. Il a dit que, certainement, la tendance était à la fusion. C'est vrai, M. le Président. C'était un sondage en vue de savoir si les gens étaient pour la fusion mais non pas un sondage sur le projet de loi tel que présenté aujourd'hui.

A ce que je sache, au niveau de ce sondage, il n'y a pas eu de question à savoir si la population qui était portée vers la fusion était pour une fusion forcée ou pour une fusion imposée. Cela est bien différent. On peut être pour la fusion, pour le regroupement mais il y a quand même certaines conditions.

La condition que nous y posions, c'est de trouver, par la voie d'un référendum, l'accord des populations qui sont concernées.

Ce projet de loi est d'une grande importance puisqu'il va décider pour les années à venir de l'avenir non seulement d'une ou de deux villes, mais de l'avenir de toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Il ne doit pas être, j'en suis convaincu, le fruit de certaines combines de politiciens, mais il doit être le fruit du consentement de la population majoritairement. Je ne dis pas que c'est cela...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez du respect pour vos maires qui vous écoutent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, vous êtes d'accord avec moi qu'il ne doit pas être le fruit de cela. Je ne vous ai pas affirmé qu'il était le fruit de cela.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Chicoutimi me permettrait-il une question?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, vous allez me laisser terminer mon intervention et je vous permettrai toutes les questions que vous voudrez après.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je pense que le ministre... Je suis surpris de voir le ministre du Revenu sursauter quand je dis cela, je pense qu'il est d'accord avec moi.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis insulté pour vos maires qui vous voient.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non, les maires j'en suis convaincu, ont compris ce que vous n'avez pas compris. Je suis convaincu qu'ils sont d'accord avec moi qu'une fusion de cette importance ne doit pas être le résultat de combines politiques. Vous êtes d'accord avec cela.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'en est pas une. Pourquoi dire cela.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne vous dis pas que cela en est une; je vous dis que ça ne doit pas être ça. Vous êtes d'accord avec moi, sinon vous n'êtes pas logique. Vous commencez à me faire douter de certaines choses.

La fusion doit être le fruit du consentement des populations qui ont eu l'occasion de s'exprimer majoritairement.

Le ministre des Affaires municipales nous a dit que dans son projet de loi il y aurait la possibilité que la commission parlementaire puisse siéger après son adoption. Si on veut être sérieux, si une commission parlementaire veut vraiment être sérieuse dans la recherche de l'opinion populaire d'une population, une telle commission parlementaire ne doit pas se tenir après l'adoption du projet de loi mais elle doit se tenir avant cette adoption. Sinon, il n'y a aucune logique là-dedans et je me demande où se situe le principe qu'une population doit se prononcer elle-même avant qu'on décide de son sort.

Adopter dès maintenant un projet de loi qui impose la fusion et simplement promettre une commission parlementaire après l'adoption du projet de loi c'est tout simplement dire que cette commission parlementaire va entendre les organismes non pas sur l'avenir global de la région, mais simplement sur des sujets qui peuvent se situer surtout du point de vue administratif, qui peuvent concerner les modalités administratives.

Le principe ou l'imposition d'une idée du gouvernement est clair à ce moment-là, étant donné que le projet de loi est accepté. C'est cela, M. le Président. Autrement dit, cela équivaut à la mise en tutelle politique de toute une région, de tout un ensemble à qui on dit: Votre avenir est décidé par un projet de loi, qui est le projet de loi no 98; maintenant, nous allons tenir une commission parlementaire sur les modalités pour arriver à la concrétisation de cet avenir que nous avons décidé pour vous et vous pourrez venir vous faire entendre pour discuter des modalités.

M. le Président, non seulement on n'a pas tenu de référendum au niveau de la région, au niveau des unités concernées, mais la Commission municipale n'est même pas venue siéger dans la région. Pourtant, M. le Président, c'est important que la Commission municipale vienne siéger, surtout dans un cas aussi important que celui dont nous parlons. Je veux simplement exprimer l'opinion d'un fonctionnaire qui est venu dans la région, M. Bruno Beaulieu, et qui en fait reconnaissait la nécessité que la Commission municipale vienne siéger. Il disait ceci: "Le ministre des Affaires municipales ne s'est pas donné le pouvoir de forcer certaines municipalités à se fusionner; la décision finale appartient à la Commission municipale." Comment peut-elle décider si elle n'est pas venue nous entendre? "Le regroupement — disait-il —

est lié à un corps organique et non à la politique." M. le Président, l'importance qu'une commission parlementaire vienne siéger, ce n'est pas moi qui ai inventé cette réalité; le ministre des Affaires municipales lui-même l'a clairement exprimé le 24 mai 1973, ici à l'Assemblée nationale, alors qu'il disait ceci: "Je serais profondément malheureux si on s'opposait à ce que la Commission municipale aille siéger dans quelque région que ce soit de la province pour entendre les intéressés parce que c'est comme cela que nous allons nous pencher. C'est un organisme indépendant qui a la responsabilité de conseiller le ministre sur certaines choses, de faire des recommandations. Il faut que la commission aille siéger et que les renseignements qui se dégageront de ces audiences soient fournis à la population. Ce n'est qu'une étape qui n'a rien d'exécutoire; donc, j'y tiens beaucoup et je pense que c'est une formule qui est logique et que nous allons poursuivre."

M. le Président, le ministre des Affaires municipales a en très grande estime et en très haute considération cette Commission municipale puisqu'en date du 15 novembre 1974 il écrivait à un citoyen d'Arvida qui lui avait fait voir ses vues, M. Désiré Bilocq: "L'enquête de la Commission municipale du Québec s'avérera significative dans les semaines qui viennent. La commission siégera dans chacune des municipalités de votre région — en parlant de notre région — et sera heureuse de recevoir toute représentation faite de façon courtoise et objective. Il serait des plus regrettables — c'est le ministre des Affaires municipales qui parle — voire même un mauvais service à la démocratie que les contribuables de votre région adoptent une attitude défaitiste et concluent que toutes les décisions avaient été prises à l'avance et que leur présence aux séances de la commission ne serait qu'une perte de temps."

M. le Président, les citoyens de la région n'ont pas perdu de temps. Elle n'est pas venue siéger, la commission en question, elle n'a donc pas pu faire ses recommandations.

Je veux continuer à être convaincu de toute la considération que le ministre des Affaires municipales peut avoir envers la Commission municipale. Dans ce sens-là, il est impossible de penser qu'on puisse procéder d'une façon imposée, d'une façon forcée, si on veut être logique avec les principes qu'il a énoncés, à des regroupements sans avoir au préalable associé la population au processus de regroupement. Le ministre des Affaires municipales nous a dit qu'il y avait eu des sondages qui se montraient favorables, qu'il y avait des maires des municipalités qui étaient d'accord.

Dans cela il a raison, mais s'il prétend que tout le monde est si d'accord que ça, au niveau des dirigeants, il reste une chose c'est qu'il n'y a pas seulement les dirigeants qui sont impliqués là-dedans, c'est toute la population. Et s'il a la conviction que toute la population est d'accord, pourquoi à ce moment-là refuser le référendum pour lui permettre de s'exprimer?

M. le Président, le projet de loi tel que rédigé nous fait douter grandement que la grande ville puisse se réaliser si on garde le projet de loi tel qu'il est. J'ai soulevé, et je suis d'accord avec ça, qu'il ne faut peut-être pas perdre l'occasion de former cette grande ville, telle que l'a dit le ministre des Affaires municipales, tantôt, mais il faut être sûr d'avoir la population de notre côté. Autrement dit, il faut que nous ayons la conviction que la population accepte ce sur quoi nous légiférons et pas seulement les dirigeants. Encore une fois, si c'est si clair que ça, un référendum peut se tenir très vite et, à ce moment-là, permettre une loi qui ne soit pas coercitive.

J'ai dit que je doutais de la possibilité que justement cet objectif de la grande ville puisse se réaliser si on garde le même schéma, parce qu'il y a des articles, je sais que nous l'étudie-rons surtout en commission, il y a des articles qui prévoient dans certaines unités, entre autres l'unité JAK, qu'une deuxième élection générale se tiendra en 1979. C'est confirmé dans bien d'autres articles mais je n'entre pas dans le détail, et du même souffle on nous dit que la grande ville va se faire en 1978.

Il est clair que nous avons besoin d'éclaircissement. Et si les éclaircissements ne se font pas lumineux, à ce moment-là, nous aurons de vrais motifs, de véritables raisons de croire jusqu'à quel point le gouvernement est sérieux quand il dit qu'il veut faire la grande ville.

M. le Président, je vais lui soumettre une possibilité de la faire, cette grande ville, puis très vite à part ça. Sous toute réserve de l'objection que nous faisons et que nous maintenons à savoir qu'une population doit être consultée avant qu'on décide de son sort, il reste qu'il y a un moyen qui, à mon sens, serait plus efficace pour arriver à l'objectif, à savoir la grande ville.

Plutôt que de former la grande ville en deux étapes, comme cela nous est proposé dans le projet de loi, je soumets qu'il ferait mieux, si on la veut vraiment cette grande ville, de la réaliser non pas en deux étapes, mais en une seule étape. Ceci éviterait, des bouleversements de population, un double bouleversement de population. Si on le fait en deux étapes, on demande à une population, dans l'espace de quelques années, d'être un certain temps dans une unité spéciale mais bien déterminée, à une autre population d'être dans une autre unité déterminée, et ensuite, dans l'espace de quelques années, trois à quatre ans, encore une fois on leur demandera un nouveau bouleversement, à savoir celui d'être dans une grande unité qui serait la grande ville.

Si le ministre des Affaires municipales voulait se pencher vraiment sur cette possibilité de la réaliser, il en arriverait peut-être à des conclusions qui pourraient faire avancer bien des choses.

Je pense que, si on veut vraiment la grande ville, il faut la faire en une étape, éviter, comme je l'ai dit, un double bouleversement des populations, éviter aussi un double bouleversement du point de vue administratif.

On ne peut pas jouer avec des populations comme cela dans un temps aussi restreint que celui qui est présenté dans le projet de loi.

Si le projet de loi décidait demain de former la grande ville dès maintenant, en une étape, puis y installait, dès maintenant, le conseil métropolitain du Haut-Saguenay qui aurait les pouvoirs qui sont déterminés dans la loi ou d'autres pouvoirs additionnels qu'on trouverait nécessaires, si le gouvernement décidait dès maintenant d'accorder des subventions nécessaires pour en arriver à la concrétisation des objectifs qui seront fixés par ce conseil métropolitain, à ce moment, le gouvernement montrerait sa détermination d'arriver à un but que nous poursuivons tous, à savoir la formation d'une grande ville au Haut-Saguenay. Naturellement, avant d'y procéder, il y aurait toujours la nécessité d'un référendum.

Si le ministre nous refuse cela, je lui dis à l'avance que, lors de la commission parlementaire, nous apporterons des amendements à l'effet qu'à chacune des étapes qui sont dans son projet de loi il se doit quand même de procéder à un référendum. Mais, encore là, je suis convaincu que ce n'est pas la manière d'arriver, et ce le plus vite possible, à la formation d'une grande ville, ce que nous voulons.

M. le Président, une fusion n'est pas le début d'un processus. Ce n'est pas une simple décision politique...

M. LEVESQUE: C'est fini.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... mais c'est l'aboutissement d'un processus. Ce sont des populations qu'on veut réunir, mais qu'on habitue à vivre ensemble...

M. LACROIX: Le temps est écoulé, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de manière qu'elles soient d'accord une fois pour toutes à avoir un avenir commun. C'est ce que je souhaite le plus ardemment possible pour l'ensemble de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

LE PRESIDENT: Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Roger Pilote

M. PILOTE: M. le Président, étant moi-même président de commissions parlementaires comme mon collègue, le député de Gatineau, je n'ai pas souvent l'occasion d'intervenir en Chambre ou en commission parlementaire, si ce n'est pour diriger les débats.

Par esprit d'impartialité et tenant compte de la fonction que j'occupe, je voudrais que mon intervention ne soit pas teintée de politique. Je voudrais, dans ce témoignage que je vous présente, que vous voyiez non seulement celui du député du Lac-Saint-Jean, mais celui, d'abord et avant tout, du simple citoyen ou des concitoyens de mon comté, surtout ceux d'Alma.

Je voudrais représenter assez fidèlement leur point de vue sur le projet de loi no 98, Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay. Je me limiterai à parler du Haut-Saguenay, ne connaissant pas suffisamment le territoire de l'Outaouais.

Faisant partie, comme les gens du Haut-Saguenay, de la région 0-2, je crois que nous recherchons ensemble à travailler harmonieusement au mieux-être de notre population.

J'ai vu se dérouler le film de négociation de cette fusion. J'ai vu surtout — non seulement je l'ai vu, mais j'ai vécu — celui de la fusion de la grande cité d'Alma. J'aurais aimé que le chef de l'Opposition officielle parle de la grande réussite que fut et qu'est cette fusion, mais je sais que son rôle est de parler de ce qui va mal et non pas de ce qui va bien.

Je me permets de vous faire un court historique...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'il y a des dissidents là?

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. PILOTE: ... de cette fusion. Au début de 1960, le gouvernement du temps, après de nombreuses négociations avec les villes intéressées, a décidé, par une loi parrainée par le député du temps, un député libéral, M. Lucien Collard, de fusionner ces villes concernées.

Il s'agissait d'Alma, Naudville, Riverbend, Isle-Maligne. Ce fut une loi imposée, il est vrai. Au début, les gens l'acceptaient difficilement, ne l'acceptaient guère. Mais quelques mois ont suffi pour permettre aux gens concernés à apprendre à travailler ensemble pour le plus grand bien de cette population, et ceci sans aucune subvention.

Ce fut une fusion de territoire, il est vrai, comme toute fusion, d'ailleurs. Mais ce fut, d'abord et avant tout, une mise en commun des ressources humaines qui a provoqué une volonté ferme de travailler au bien du milieu. Ce fut une fusion des cerveaux. Le grand Alma devenait, par le fait même, un centre de décision intégré à la réalité du milieu. Aima possédait désormais un mécanisme d'économie de temps et d'argent dans ses négociations gouvernementales, paragouvernementales ou autres.

On retrouvait à Alma ce qu'on recherchait depuis longtemps, c'est-à-dire l'identité des intérêts entre les diverses parties fusionnées au plan socio-économique. Enfin, les citoyens, de par leur collaboration, voulaient participer au bien commun de tous. Ce fut — et je me plais à l'appeler ainsi — la fusion des cerveaux.

Voilà, M. le Président, ce qu'est devenu Alma. Je voudrais vous parler un peu des effets bénéfiques de cette fusion. Alma fut la première municipalité de la province à profiter du programme de rénovation urbaine. Alma fut la première municipalité, dans la région du Lac-Saint-Jean-Saguenay, à posséder son parc industriel, où on retrouve aujourd'hui une douzaine de petites et de moyennes industries. On retrouve également à Alma, à cause de cette fusion des coeurs et des cerveaux, un des plus beaux centres sportifs et un des plus modernes. Ceci est dû à une participation tant municipale que scolaire et à un financement municipal et scolaire. Cette fusion des esprits a entraîné la création du Conseil économique qui travaille à la promotion, à l'éducation et à l'animation économique du milieu. Le Conseil économique d'Alma a donné naissance à un comité intermunicipal formé de municipalités autour du comté du Lac-Saint-Jean, qui en plus petit, il est vrai, a les mêmes fonctions que le Conseil économique d'Alma.

Nous connaissons également une société de gestion, et j'en passe. Il n'est pas étonnant qu'aujourd'hui des centaines de personnes du comté, particulièrement les maires, les échevins, les ouvriers, les professionnels, les syndicalistes pensent et vivent développement économique. La fusion d'Alma fut avant tout, comme je le disais tantôt, la fusion des cerveaux. Les citoyens sont fiers de leur ville. Ils sont fiers de leur comté et je vous invite, et surtout j'invite le chef de l'Opposition à venir voir ce qui se passe à Alma, à venir voir ce qui se passe au Lac Saint-Jean depuis cette fusion.

M. BACON: En limousine avec son chauffeur.

M. PILOTE: M. le Président, le jour n'est pas loin où nous verrons au lac Saint-Jean une communauté rurale regroupant de sept à dix municipalités mettant en commun leur énergie en vue d'un développement plus harmonieux de leur milieu.

Fusion forcée, il est vrai, mais je réitère mon invitation non seulement de venir voir ce qui se passe à Alma, mais de venir interroger les gens. Quant au projet de loi no 98, j'inviterais les gens du Haut-Saguenay à réfléchir sur les bienfaits que peut apporter, dans un premier temps, les fusions de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et Rivière-du-Moulin, les fusions de Jonquière, Kénogami et Arvida et, dans un deuxième temps, la grande ville.

Le député de Chicoutimi disait tantôt: Laissons tomber ces fusions partielles et fusionnons, une fois pour toutes, de Chicoutimi à Jonquière. Si on faisait l'inverse, si on fusionnait immédiatement pour une grande ville dans le Haut-Saguenay, je suis sûr que les arguments du député de Chicoutimi seraient les suivants, s'il est sincère avec lui-même: Ecoutez, les gens du gouvernement, commencez par fusionner Jon- quière, Kénogami, Arvida, Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et Rivière-du-Moulin et ensuite vous passerez à la grande ville. S'il est sincère, je suis sûr qu'il va répondre oui à cette question que je lui pose.

Je tiens à souligner également l'effort des gens de Bagotville, Port-Alfred et Grande-Baie, qui ont accepté de fusionner en vue d'harmoniser leurs efforts et, partant, leur développement économique.

Fusion forcée, il est vrai, mais combien bénéfique à l'ensemble de la population, comme j'ai tenté de vous le démontrer. Si on dit que le présent est la répétition, sous une autre forme, de l'historique, pour un plus grand bien dans notre région, j'inviterais les gens, qu'ils soient de Jonquière, d'Arvida, de Kénogami, de Chicoutimi, de Chicoutimi-Nord, de Rivière-du-Moulin, à accepter ce défi de fusion physique qui entraîne nécessairement une fusion des cerveaux.

Le défi de 1975 de notre région — et je connais ma région comme les députés de cette région, le ministre du Revenu — c'est de travailler à maximiser nos ressources naturelles et surtout nos ressources humaines. Qu'on pense qu'actuellement la population est de 275,000 alors qu'elle devrait être de 325,000; c'est dû à l'exode de nos jeunes cerveaux, qui sont obligés d'aller travailler ailleurs. Et s'il n'y a pas une concertation, s'il n'y a pas un travail venant de l'ensemble du Lac-Saint-Jean comme du Saguenay, ce sont ceux qui vont nous suivre qui vont en souffrir.

Ensemble, nous devons relever ce défi. Séparés, les résultats sont très incertains, les messieurs du Haut-Saguenay, les gens du Lac-Saint-Jean sont inquiets.

Pour toutes ces raisons que je viens de vous énoncer, je voterai pour ce projet de loi en deuxième lecture. Merci.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le député du Lac-Saint-Jean me permettrait seulement une question?

M. PILOTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette fusion des cerveaux dont vous parlez, qui est nécessaire pour arriver à un résultat concret, pourquoi ne croyez-vous pas qu'elle ne serait pas possible dans le fait — on a le même objectif — de réaliser cette grande ville, cet objectif dans une étape plutôt que dans deux étapes, ce qui amène un bouleversement des populations?

M. PILOTE: Pour répondre à la question du député de Chicoutimi, je crois que,...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si les gens sont d'accord.

M. PILOTE: ... actuellement, il est impossible de penser à une grande ville, physiquement,

et en raison disons de la santé des spécialistes qui sont attirés à cela. Je crois que physiquement c'est impossible, pour le moment. Mais deux fusions: une avec Jonquière-Kénogami-Arvida et une avec Chicoutimi - Chicoutimi-Nord - Rivière-du-Moulin pour commencer par Chicoutimi - Chicoutimi-Nord - Rivière-du-Moulin et ensuite, les deux ayant fusionné, il sera plus facile d'avoir une grande ville.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous aviez la conviction...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE: On n'est pas en commission.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable ministre...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas au leader du gouvernement...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): ... du Revenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...de décider si un député veut se faire poser une question ou non. Je pense que ce sont des questions qui sont très raisonnables.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai simplement mentionné qu'on n'était pas en commission. Vous comprenez.

M. Gérald Harvey

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je remercie mon collègue du Lac-Saint-Jean d'avoir bien voulu livrer à cette Chambre le résultat ou l'analyse des résultats obtenus à la suite d'un regroupement municipal dans le réservoir naturel du Lac-Saint-Jean que constitue l'île d'Alma.

L'île d'Alma a été convertie en une magnifique cité qui progresse et qui fait l'orgueil de ceux qui suivent son exemple malgré deux dissidences et malgré des dissidences appuyées par ceux qui avaient été les investisseurs premiers du développement industriel du Saguenay — Lac-Saint-Jean. Sans dire leurs noms, j'identifie les secteurs, l'aluminium et le papier.

C'est un geste historique que pose le gouvernement du Québec ce soir. Je ne ferai pas de démagogie, ce serait trop facile, parce que j'ai assisté tout à l'heure au comble de l'illogisme. J'en parlerai pour terminer et je ne serai négatif que quelques secondes.

Je vais dire au dissident, le seul, qui, à la dernière minute, devant ce qui se passe et ce qui se dit, autant par les gens de l'Outaouais que par les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec cette unanimité presque complète, étant la seule partie dissidente, j'ai l'intention, M. le Président, de vous dire qu'est-ce que le législateur québécois fait ce soir dans la province de Québec en ce 18 décembre. Il échange, ce dissident, sa place actuelle d'être une ville avec un nom connu qui demeurera également pour être le coeur d'une ville au Québec qui sera incomparable. Je m'explique.

Connaissez-vous des villes, au Québec, M. le Président, dont les quatre quartiers... C'est le titre du bill que nous étudions ce soir, et contrairement à ce que disait le député de Chicoutimi, tout à l'heure, on dit, à l'article 12, qu'à compter du 1er janvier 1978 — ce n'est pas peut-être, cela — les habitants et contribuables des territoires des villes de Jonquière et de Chicoutimi forment la corporation de ville sous le nom de ville de Saguenay. Ce sera quoi, M. le Président, cette ville de Saguenay? Cette ville a quatre quartiers: quartier Jonquière, quartier Chicoutimi, quartier Arvida, quartier Kénogami. Le coeur, le quartier d'Arvida, en échange de sa dissidence, nous lui offrons ce coeur d'une ville qui a une université, une population de 125,000 habitants, un hôpital avec des soins hautement spécialisés, deux autres hôpitaux généraux, centre administratif régional qui a semé la panique, que l'on va retrouver maintenant à l'Ouest de la ville, l'université à l'Est, le Saguenay demeurant toujours à gauche, et le sud à développer pour venir vous trouver plus vite à Québec, si on réussit à faire investir davantage dans cette région remplie de dynamisme.

M. le Président, on y retrouve également trois CEGEP: le CEGEP régional à Arvida, au coeur de cette grande ville très populeuse, deux CEGEP à vocation différente, celui de Jonquière, spécialisé dans les options terminales, générales et professionnelles.

M. le Président, connaissez-vous des villes, dans le Québec, de cette envergure, qui peuvent se vanter, en plus, d'avoir deux usines de pâtes et papiers, un conseil municipal qui parlera au nom du pôle de croissance, appuyé par deux quartiers de cette ville assez populeux pour avoir chacun deux députés? Le quartier de Jonquière a son député provincial, c'est celui qui vous parle; le quartier de Jonquière a son député fédéral; le quartier de Chicoutimi a son député fédéral et, à entendre parler, tout à l'heure, le député de Chicoutimi, j'ai l'impression qu'il est ici par accident, à cause de la dissidence des libéraux dans le comté de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela fait sérieux dans le débat !

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Chicoutimi ne me fera pas fâcher.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela fait sérieux dans le débat.

M. HARVEY (Jonquière): II m'a dit tout à l'heure de parler si je voulais parler. C'est à mon tour de parler. Il parlera en commission.

M. HARDY: C'est un accident.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas parlé de vous, moi, parce que j'en aurais eu long à dire. J'en aurais eu pour deux heures.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable ministre du Revenu.

M. LACROIX: ...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, en plus, cette magnifique ville possède dans ses murs, le centre régional des services psychiatriques, à Chicoutimi-Nord, M. le Président, cette trame urbaine qu'on a toujours voulu développer gagne, ce soir, en éliminant ses frontières imaginaires. Malgré son non-consentement du moment et notre tentative de nous faire comprendre, je vais vous énumérer ici avec quel souci nous avons tenté de faire pénétrer la Commission municipale dans le secteur.

M. le Président, regardez le rythme, quand on veut donner à une population ce qu'elle désire: 1968, étude du CRD. Conclusion: Diminuer les centres de décision.

Conclusion: diminuer les centres de décision. 1969, le gouvernement agit; mission économique de planification. Conclusion: diminuer les centres de décision. 1970, changement de gouvernement, mais immédiatement réclamation unanime. A sa tête, le maire de la cité dissidente demande la création d'une communauté municipale. C'est abandonné au début de 1971, finalement, par l'autorité politique du Québec, le gouvernement, à la suite des difficultés rencontrées dans celles de l'Outaouais, de Montréal et de Québec.

Mais jusqu'où va la cohérence? Le même gouvernement décide d'accoucher d'une loi que j'ai appuyée, se voulant très démocratique, le chapitre 53 des Lois de 1971. Fusion, respect de la démocratie, majorité des municipalités, majorité des populations plus de 50 p.c. et la voici partie, cette loi. Janvier à mai 1972, étude par le ministère selon des normes et critères sévères, très juridicieux, concluant au décret de trois unités de regroupement. On décrète l'unité JAK, Jonquière paroisse, Chicoutimi, Rivière-du-Moulin, Canton Chicoutimi en première phase d'un regroupement qui devait inclure, en deuxième phase, Chicoutimi-Nord et Canton Tremblay et, finalement, l'unité de Port-Alfred, Bagotville, Bagotville paroisse.

On va dire que c'est fort; dans la loi, on dit: Les villes n'existent plus — la loi parle par elle-même — à compter de... On donne une date limite, le 10 octobre 1972. Que fait-on? Cela va vous surprendre, on décrète cela au mois de juin, mais, déjà en janvier, il y en a une qui avait pensé à confier à une firme de vrais spécialistes, Surveyer, Nenniger et Chenevert, firme internationale, le soin d'étudier les avantages et les désavantages pour sa propre gouverne, pour elle-même. Mais on s'est fait jouer un tour. On a dit à cette firme: Ne commencez pas, nous allons spécifier notre demande. Nous sommes votre client. Le tour qu'ils se sont fait jouer, c'est que les autres partenaires de l'unité, conscients que ce dossier indispensable qui sortirait... On le prévoyait certainement de la part des partenaires, parce que je ne suis pas un partenaire, je ne suis pas maire d'une ville, je suis au service de ces gens élus par les populations qui ont la responsabilité de bien administrer l'argent des contribuables dans leur municipalité respective.

Eux, ils ont choisi le même consultant. Le résultat: aucun travail effectué jusqu'à la date limite, tout le monde à défaut le 11 octobre. Le consultant, consciencieux, est obligé de venir s'asseoir au gouvernement pour nous dire: Mais que voulez-vous, je n'ai pas pu rien faire; j'ai un mandat et il a été étendu dans des endroits où je n'ai pas fait de sollicitation. N'est-ce pas la preuve que les partenaires étaient de bonne foi? Ils voulaient connaître, par des gens compétents, les avantages et les désavantages. On dresse aux Affaires municipales une liste des inconnues où on voulait avoir des réponses. Le 10 janvier 1973, remise du rapport SNC et, là, on voit des commentaires. Ouf! Bon, pas bon, professionnellement prudent. Je vous montrerai cela un jour; vous allez me dire que j'ai de la patience. Mais il fallait que je sois au courant de ce dossier, parce qu'on me disait, depuis le début, que je n'étais que député de Jonquière et que je n'avais pas à m'en mêler. Très bien. On laisse aller les choses et, là, ça commence à se détériorer.

Malgré les nombreuses demandes des partenaires de Kénogami, de Jonquière paroisse et de Jonquière, une municipalité refuse de ratifier cette étude et nous voilà arrivés au 23 mars 1974, soit quinze mois après. Nenni, rien! Eh! bien, comme député du comté, est-ce que je devais dire non à trois maires appuyés unanimement par leur conseil qui sont venus chez le ministre des Affaires municipales, non pas lui demander une faveur, mais dire: M. le ministre, la loi 276 est dans les statuts, on est venu vous dire de la laisser suivre son cours et on vous demande un chargé de dossier pour être capable de mettre à jour cette étude. Pendant ce temps-là, le ministère dépensait une somme d'au-delà de $100,000 pour donner un outil indispensable dans le secteur, un plan directeur d'aqueduc et d'égouts.

L'échéancier serré a amené, à la suite d'un travail efficace et de collaboration de trois sur quatre, à une requête adoptée le soir du 6 août. Et c'est là que je veux de nouveau dire au

député de Chicoutimi d'arrêter d'être naif. Quand il parle de sondage, il faudrait savoir, M. le Président, que le soir de l'adoption de la requête, le 6 août, malgré un référendum tenu dans un secteur trois mois préalablement, la population n'avait pas été chauffée à blanc par les "profusionnistes" ou les "antifusionnistes." Il est arrivé une firme de professionnels sous surveillance d'officiers du ministère des Affaires municipales. Ils n'ont pas posé la question: Aimez-vous un tel? N'aimez-vous pas un tel autre? C'était fait d'une façon scientifique. Je suis persuadé que mon collègue des Affaires municipales voulait vérifier ce que mon collègue de l'Outaouais, le député de Hull et ministre de la Fonction publique et moi-même lui rapportions constamment concernant l'évolution de nos dossiers respectifs.

L'Institut québécois de l'opinion publique, M. le Président, c'est une insulte à lui faire que de dire qu'il a fait un sondage. C'est un travail professionnel de 1,000 répondants, répartis entre des degrés de scolarité, des âges différents, hommes, femmes. Pour 25 questions, un taux de réponse d'au-delà de 75 p.c. Or, dans des travaux de ce genre, on peut calculer qu'avec un taux de répondants de 75 p.c, tous les travaux ont donné des résultats de plus cinq ou moins cinq. Et je vais donner une preuve qui est complètement en dehors du regroupement municipal. Dans ce travail — non pas de sondage mais ce travail professionnel — à la 25e question, on a posé dans les différents secteurs des trois unités cette question: Votre maire, êtes-vous satisfait en général de son travail? Très satisfait, satisfait, insatisfait, très insatisfait, et ceux qui ne répondaient pas. Savez-vous, M. le Président — encore une fois je ne nommerai pas de nom — que le sondage indiquait un taux d'insatisfaits et de très insatisfaits qui dépassait les 40 p.c? Cela ne devient plus une surprise quand on connaît ce qui s'est passé il y a quelques semaines. Cela nous indiquait également avec quelle logique les gens de la ville dissidente ont réélu par acclamation leur conseil municipal parce qu'eux-mêmes ont répondu, dans un pourcentage très élevé, "non" au regroupement sous toutes ses formes.

M. le Président, la Commission municipale a tenté d'appliquer des mesures.

Je n'appellerai pas mesure dilatoire la première mesure, parce que la première mesure c'était uniquement pour sauver de l'argent aux contribuables, épargner de publier dans les journaux de langue anglaise et française et dans la Gazette du Québec une description technique, que seuls peuvent lire les arpenteurs-géomètres. Le hasard voulait que le maire de Jonquière en soit un, il ne pouvait pas la faire. L'autre qui a eu à lire le devis technique, et le seul qui pouvait comprendre, avait eu le contrat pour le faire.

C'était un gros résultat quand, au départ, tout le monde savait que s'ils résidaient à Jonquière, Arvida, Kénogami, ou dans la parois- se, ils formaient l'unité JAK. Impossibilité de la commission de s'y rendre. Nouvelle publication avec tout ce que ça comporte, obligation de voter une loi, loi 76 pas trop agréable à présenter. Nonobstant l'article 23 du bill 276, elle donnait la permission aux villes de se voter une résolution prolongeant pour une deuxième fois leur mandat. Cela ressemble un peu au genre de loi qu'on a dans le domaine des salaires des membres des Chambres élues où l'odieux de faire rémunérer les membres repose sur une décision où toutes sortes de prétextes sont bons pour se faire du capital politique.

Nous avons décidé, devant la dernière mesure dilatoire, de légiférer. Trois choix s'imposaient, le premier, ne rien faire. Le deuxième, JAK, décréter des nouvelles unités dans Chicoutimi pour inclure Chicoutimi-Nord, qui avait été épargnée la première fois. Le troisième, le projet de loi actuel, le respect intégral d'une requête conjointe signée, fruit d'un travail laborieux, travail sérieux, avec tant d'études sérieuses, pour lancer cette ville.

M. le Président, je termine avec mes 30 secondes de négatif. Comment pouvez-vous concilier la philosophie de ces gens qui veulent séparer le Québec unilatéralement, sans consulter les autres provinces, avec leur refus devant l'unanimité pratiquement complète — huit sur neuf — de voter un projet de loi qui donne la chance à ceux qui veulent faire le travail sérieux qui n'a pas été fait, le travail préliminaire, de se rejoindre dans la magnifique cité que je viens de décrire?

M. le Président, je vais prendre le député de Chicoutimi au mot. Ce n'est pas moi qui est le maître là-dedans et je respecte le voeu de la ville dissidente. Qu'il fasse accepter, pas aux trois partenaires, aux huit partenaires de la dissidence l'accélération de cette ville, de cette ville qu'il faut créer si on veut garder nos jeunes, nos cerveaux. Il va s'apercevoir que le député de Jonquière, contrairement à ce qu'a décrit l'ex-député de Champlain, devenu le non moins jeune député de Johnson, que le député de Jonquière, sa région non seulement il l'a à coeur mais celui qui est capable de lui faire perdre son siège ce soir en posant ce geste et en votant pour le projet de loi vient de se faire élire puis il sortira de la politique fatigué parce que ce n'est pas un PQ qui va le battre.

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, je voudrais maintenant...

M. LACROIX: Avez-vous l'autorisation pour parler à l'Assemblée nationale?

M. MORIN: ... parler de la question de principe qui forme le fondement...

LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît.

M. MORIN: M. le Président, c'est la même chose que tout à l'heure; avant même que j'aie commencé, on tente de m'empêcher de parler. Ai-je maintenant la parole et voulez-vous, s'il vous plaît, protéger mon droit de m'exprimer?

LE PRESIDENT: Et je souhaite que vous l'exerciez en toute liberté et en toute tranquillité, monsieur.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Je voudrais donc, puisque nous sommes en deuxième lecture, parler de la question du principe qui sous-tend ce projet de loi.

Il ne faudrait pas qu'on se méprenne sur le sens de nos interventions, que l'on ait l'impression que nous nous opposons au regroupement de municipalités.

Après tout, l'un des premiers Québécois, l'un des premiers hommes politiques qui ait soulevé ce problème, ici même à l'Assemblée et au gouvernement, était M. René Lévesque, à l'époque où il était ministre. Il s'élevait contre le morcellement du Québec en de nombreuses municipalités. Il en reste encore aujourd'hui plus de 1,500 et nous n'avons pas changé d'idée sur ce problème. Le morcellement, c'est bien certain, contribue au sous-développement et contribue aussi à la création de problèmes sociaux particulièrement dans les régions où l'on trouve de véritables poussières de petites municipalités.

Dans le programme du parti que je représente en cette Chambre, le regroupement municipal est l'un des thèmes fondamentaux que l'on trouve, l'un des thèmes sur lesquels nous avons, à de multiples reprises, débattu au sein du Parti québécois.

En effet, les gens craignaient le regroupement parce qu'ils étaient attachés à leur petite ville ou à leur petite municipalité. Il ne faut pas jeter la pierre systématiquement à ces gens parce que, derrière ce qu'on appelle quelquefois l'esprit de clocher, se retrouvent des sentiments d'appartenance qu'on doit respecter, qui ne sont pas méprisables. Lorsqu'on prend le temps de préparer le terrain pour surmonter ces "esprits de clocher," qu'il n'est facile de réconcilier lorsqu'on prend le temps de ménager les étapes psychologiques qui mènent vers des regroupements naturels, on récolte, après beaucoup d'efforts, de nouvelles mentalités, des mentalités élargies au sein desquelles on trouvera encore, à l'occasion, de l'esprit de clocher. Mais cet esprit, encore une fois, nous ne pouvons condamner tout ce qu'il peut comporter de positif, tout ce qu'il peut comporter d'attachement à des traditions locales, à des us et coutumes et, aussi, d'attachement à la démocratie locale.

D'autres, au sein du Parti québécois, disaient que cet esprit de clocher avait vraiment trop cours au Québec, que le nombre de municipalités minuscules était infiniment trop grand et, en fin de compte, on s'est mis d'accord dans le programme pour favoriser le regroupement municipal, mais sur une base volontaire. Cela est beaucoup moins facile que d'imposer des regroupements. Cela demande quelquefois des années d'efforts, d'études, de commissions, de sondages, de référendums. C'est vrai, mais c'est la seule vraie façon de construire de façon durable.

L'Opposition n'a donc pas de position systématiquement opposée au regroupement des municipalités. Bien au contraire. Je pourrais énumérer plusieurs cas qui me viennent à l'esprit, lorsque je songe à tous ces maires et conseillers municipaux que j'ai rencontrés à travers le Québec depuis quelques mois. Il y a de nombreux cas qui nécessitent des fusions, des regroupements.

Cependant, toute la question est de savoir comment procéder, quelle est la façon de constituer des unités qui seront viables, non seulement sur le plan administratif mais qui seront viables sur le plan humain et sur le plan de l'esprit communautaire.

Tout à l'heure l'un des députés mentionnait cette "fusion des esprits", cette concorde, dirait-on, pour employer le vieux mot dans son sens étymologique, cette "fusion des coeurs" qui est le seul gage de la durée d'une unité sociale et politique.

Comment procéder? Jette-t-on les uns sur les autres des gens qui n'ont pas l'habitude de vivre, qui n'ont pas fait l'apprentissage de la vie en commun, qui n'ont jamais mis ensemble des services en commun? Est-ce qu'on jette les uns sur les autres des gens qui se méfient, certaine municipalité ayant des finances saines, la voisine ayant des finances déficitaires, comme cela se voit presque partout? Est-ce qu'on jette les unes sur les autres des municipalités qui se méfient les unes des autres? Quand on procède de la sorte, M. le Président, on ne récolte que la tempête.

Je donnais tout à l'heure l'exemple de Gaspé. Je ne veux pas le reprendre en long et en large. Le député de Gaspé, d'ailleurs, aurait dû intervenir là-dessus. Voilà une intervention que j'attendais devant cette Chambre. Voilà un député silencieux qui pourrait nous parler des problèmes des fusions imposées...

M. VEILLEUX: Venez au sujet.

M. MORIN: M. le Président, je serais heureux de l'entendre par la suite. Il pourrait nous dire ce qui arrive quand on impose de Québec un regroupement, sans aller consulter les principaux intéressés. Il pourrait vous dire: On va en parler longtemps dans Landerneau. On dira longtemps dans Gaspé que les gens n'ont jamais accepté la fusion, que c'est un sujet d'aigreur et

de débats quotidiens. C'est ce qui se passera probablement dans ces nouveaux regroupements qu'on veut maintenant imposer.

M. le Président, il y a des étapes psychologiques. Il n'y a pas que des étapes juridiques ou administratives; il y a dans tout cela des étapes psychologiques à respecter. Tout d'abord, il faut voir à ne pas constituer des villes trop grandes. Trop grandes sur le plan du territoire — je songe au cas de Gaspé que je mentionnais à l'instant dont on dit que c'est probablement la seule ville du Québec où l'on peut se perdre en forêt — ou trop grandes par le nombre d'individus.

Je pense, en ce qui me concerne — c'est une opinion personnelle que je donne — qu'une ville qui compte de 100,000 à 125,000 individus a atteint son maximum sur le plan humain. Au-delà de ce chiffre, M. le Président, ce ne sont plus des villes à taille humaine devant lesquelles on se trouve. Ce sont des mégapoles devenues totalement inhumaines, dans lesquelles les administrés n'ont aucun contact avec les administrateurs, où il est difficile de rencontrer même les conseillers municipaux qui sont trop lointains, aussi lointains que les députés de cette Assemblée. Quand on veut constituer des unités trops grandes, on tue le sens de la participation à la chose publique.

M. le Président, il faut donc commencer par les regroupements de services. Il faut donc faire la démonstration dans les faits que le regroupement est une bonne chose financièrement et administrativement. Les citoyens, qui ne sont pas plus bêtes que les députés ou les ministres, comprennent bien quand une mesure est profitable. Ils l'ont vue à l'oeuvre, ils l'ont vue dans les faits, ils peuvent juger que cela leur coûte moins sur le plan des taxes, que cela fonctionne mieux, qu'ils n'ont pas perdu le contact avec les édiles. Et peu à peu, ils sont amenés, par ces regroupements sectoriels, à considérer que peut-être la fusion, le regroupement n'est pas une si mauvaise solution et qu'on est prêt à procéder à une autre étape. Cela prend du temps, c'est un fait. Mais on verra dans quelques mois, voire même dans quelques • années, ce que vont donner ces regroupements imposés où l'on n'a pas voulu justement respecter le rythme normal des collectivités, ainsi que l'évolution psychologique normale des individus qui les composent.

Il faut avoir aussi le souci de constituer des unités géographiques et sociales qui soient cohérentes. Je ne peux pas juger, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, jusqu'à quel point ces unités sont socialement et géographiquement cohérentes. Je parlerai plus volontiers, dans un instant, de la région de l'Outaouais où j'ai eu l'honneur de passer à plusieurs reprises et où l'on m'a entretenu, sans discontinuer, chaque fois que j'y suis allé, de ces problèmes et du ministre que nous connaissons.

Une autre étape, ce peut être celle des sondages, mais à condition que les sondages fassent suite à une information largement diffu- sée, qui mette les citoyens à même de se rendre compte des avantages et des inconvénients que comporte le plan qu'on leur propose. Des sondages, c'est utile, mais c'est insuffisant. D'abord, les sondages se font généralement en catimini et d'individu à individu. Ce qui est nécessaire, ce qui est essentiel pour créer cette allégeance élargie dont je parlais tout à l'heure, c'est un débat public. Les sondages ne peuvent donner que des indications. Ils sont certes utiles aux administrateurs et aux hommes politiques qui ont à prendre des décisions, mais les sondages ne règlent pas tout.

J'écoutais le ministre, ce matin, essayer de nous impressionner avec des pourcentages quasiment staliniens: 92 p.c. par ici et 80 p.c. par là. Tant que ce seront des sondages, je ne pense pas que cela doive nous impressionner outre mesure. Le seul vrai sondage, c'est celui qui se fait en public, au grand jour, et qui s'appelle le référendum.

M. HARDY: Comme celui de la fin de semaine?

M. MORIN: Je lisais récemment, il y a quelques mois, des propos du ministre des Affaires municipales. Le ministre disait qu'il ne ferait plus de regroupements sans l'appui de la population. Permettez-moi de citer, en particulier, des extraits fort éloquents du journal Montréal-Matin, en date du 17 septembre 1973. On nous dit ceci: "Conférencier invité au 31ème congrès de l'Union des conseils de comté du Québec, les congressistes ont écouté le ministre des Affaires municipales, M. Victor Goldbloom, leur révéler qu'il était farouchement opposé aux fusions forcées". Farouchement opposé, c'est textuel. Ces propos ont eu l'heur de plaire aux nombreux congressistes présents car plusieurs voient de nombreux désavantages à la fusion. "De plus, le ministre a convié les municipalités à revenir devant la commission parlementaire des affaires municipales pour y discuter l'évolution possible d'une politique de regroupement municipal."

Et le journaliste continue: "Dans les corridors du congrès, plusieurs maires ont fait écho aux propos du ministre en disant : Nous serons à Québec afin d'exprimer nos vues. Il est temps que les fonctionnaires prennent la place qui leur revient. Ils n'ont pas le droit de décider pour les municipalités, car ils ne connaissent pas nos problèmes, de dire l'un des directeurs de l'UCCQ qui désire garder l'anonymat." On comprend pourquoi, quand on connaît les procédés de certains hommes politiques. "Le ministre Goldbloom — nous dit-on — a invité les municipalités à dialoguer ensemble et il a insisté sur la participation de toutes les municipalités d'une région, tant rurales qu'urbaines, à la planification de leur développement collectif."

Voilà le grand mot lâché, la participation. Mais la participation, c'est une attitude qui

vient de l'intérieur de l'individu ou du groupe humain auquel on fait appel. La participation n'est pas une chose qui s'impose.

Je voyais, dans ce même extrait de journal, le ministre faisait de longs développements sur la "flexibilité" qu'il avait tenté d'imprimer aux regroupements municipaux. M. le Président, je me demande ce qu'il est advenu de cette attitude du ministre. Ah! peut-être le ministre n'est-il pas tout à fait responsable du projet de loi qu'il nous soumet aujourd'hui! Peut-être le ministre cède-t-il à des gens qui ont plus de poigne que lui! C'est possible et c'est l'une des explications probables de ses projets de loi. On ne m'en voudra pas de le regretter.

Je voyais aussi une lettre du premier ministre au député de Gatineau, dans laquelle il disait: "Le gouvernement est déterminé à respecter la volonté des citoyens". M. le Président, s'il en est ainsi, pourquoi écarter le processus normal prévu par la loi 276, de 1971, qui prévoit des enquêtes, des consultations, des référendums, qui prévoit tout un processus de participation et d'évolution psychologique et administrative qu'on n'entend pas respecter cette fois?

Nous étions d'accord sur les objectifs de cette loi, je l'ai dit. Nous avons même voté en faveur. Quelle raison peut-on aujourd'hui invoquer pour la façon autoritaire dont le ministre ou, devrais-je dire, les ministres veulent procéder? M. le Président, dans ce projet de loi, il y a une sorte de mécanisme, un mécanisme que nous pourrions qualifier de démocratique. Il y a un cheminement psychologique qui correspond à cette flexibilité que souhaitait tout à l'heure le ministre.

Puis-je vous demander combien de temps il me reste, M. le Président?

LE PRESIDENT: II vous reste trois minutes.

M. MORIN: Je devrai donc en venir rapidement à mes conclusions. J'aurais aimé entrer dans les détails pour ce qui est de l'Outaouais mais je me contenterai...

M. PARENT (Hull): Dans les détails.

M. MORIN: Oui, dans les détails. II. y a des choses très "intéressantes" qui se passent dans cette région, comme le ministre le sait. Les étapes de ce mécanisme démocratique, de ce cheminement psychologique doivent être respectées si l'on veut que les regroupements puissent durer, qu'ils puissent entrer dans les moeurs, qu'ils puissent faire cette concorde dont je parlais au début de mon exposé.

Bien sûr, le gouvernement doit prendre l'initiative de la chose, il doit décréter des unités de regroupement, après, sans doute, une consultation préliminaire des villes intéressées. Il faut que le gouvernement prenne l'initiative, mais de là à laisser les populations de côté, de là à faire des fusions par le truchement de manoeuvres politiques ou encore en menaçant de ne pas donner certaines subventions qui sont nécessaires, comme cela s'est vu dans la région de l'Outaouais, pour tenter de forcer les regroupements, il y a une marge.

La deuxième étape, c'est la publicité, publicité-information, pour que les populations sachent exactement à quoi s'en tenir. S'il y a débat, comme cela arrive assez fréquemment, s'il y a de l'insatisfaction, s'il y a des opposants, la Commission municipale doit entendre tous les intéressés et faire ses recommandations. Cela a été fait du côté de Hull mais, du côté de Saguenay, je ne sache pas que nous ayons franchi cette étape.

La commission fait ensuite des recommandations. Elle peut recommander la fusion, s'il y a consentement, mais c'est plutôt rare que cela se produise de façon aussi simple. Elle peut recommander des études préliminaires, notamment sur les aspects financiers, qui font toujours problème. Elle peut prendre l'initiative de provoquer des négociations, d'organiser le dialogue entre les intéressés et enfin, cette étape qui me paraît particulièrement importante, la commission peut recommander une consultation populaire.

Dans le cas qui nous intéresse, cette consultation populaire n'a eu lieu ni dans l'Outaouais ni dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. le Président, je conclus en disant qu'une nouvelle cellule sociale, un nouveau territoire politiquement organisé, cela se prépare, cela ne s'invente pas dans l'abstrait, cela ne s'improvise pas! Il faut qu'il y ait une volonté de vivre ensemble. C'est un principe d'application générale, on peut l'appliquer aussi bien à l'ensemble du Québec qu'aux regroupements qu'on tente d'effectuer.

Aller à l'encontre de ce principe, de cette psychologie élémentaire, c'est se promettre des ennuis sans fin. Je trouve que, dans ce domaine, les métaphores matrimoniales sont peu utiles mais elles peuvent quand même illustrer les difficultés vers lesquelles on se dirige avec ce projet de loi. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voudrais féliciter l'honorable ministre, député de Hull, particulièrement, pour avoir regroupé certaines municipalités dans la Gatineau, comme les municipalités de Buckingham, Masson, Anger, Buckingham-Ouest, Buckingham-Sud-Ouest, Ange-Gardien, Notre-Dame-de-la-Salette, Canton de Buckingham, qui comptent à peu près 12,000 de population, et d'en avoir fait un centre. Quand on voit les difficultés qu'il y a dans cette partie de la province et particulièrement quand je regarde l'évaluation qui est faite, cette partie de Buckingham,

Masson et les autres villes représente un actif, au point de vue évaluation, de $45,863,685.

Je pense que c'était souhaitable que cette fusion se fasse, comme d'ailleurs la fusion de Perkins, Portland et Wakefield, qui représentaient un petit groupe un peu séparé qui, à mon sens, certainement bénéficieront de la fusion. Cela représente pour eux une évaluation de $3,948,510. Là je crois qu'on a véritablement fait quelque chose de recommandable au point de vue de la fusion.

Comme d'ailleurs aussi, si je regarde mes chiffres, on a fait pour Gatineau, Pointe-Gatineau, Touraine, Templeton-Sud, Ouest et partie Est, qui regroupent une unité de 53,000 citoyens pour une évaluation totale de $176,148,045.

Le ministre ne sera peut-être pas d'accord avec le procédé que l'on apporte aujourd'hui qui, à mon sens, n'est pas démocratique. Je ne pense pas qu'à la toute fin d'une session, qui peut durer encore quelques jours, on pouvait apporter aux législateurs une convention, un ordre de grandeur d'un bill qui nous impose un travail gigantesque et qui nous laisse sur notre faim.

Je comprends qu'il y a des problèmes de négociations dans Hull, Hull-Ouest, avec particulièrement Hull et Lucerne, je comprends que c'est une autre entité où il y a des difficultés énormes pour faire la consolidation et la fusion de cette partie.

Mais ce que je reproche particulièrement au ministre de la Fonction publique, c'est de nous apporter un projet de loi à la toute dernière minute. Que voulez-vous que les législateurs puissent faire avec des briques qui ont à peu près 100 pages? Etudier article par article? J'entendais, cet après-midi, le ministre des Affaires municipales dire: Nous allons former le conseil temporaire, provisoire et, après cela, nous convoquerons les parties. Mais c'est de l'illogisme parlementaire le plus absolu.

Si on prétend qu'il y aura des difficultés et qu'on les prévoie avant l'adoption de la loi. On dit qu'en janvier ou sera prêt, après la formation du comité provisoire, à faire siéger la commission parlementaire des affaires municipales pour entendre ceux qui ne sont pas satisfaits. M. le Président, quelle logique pour un ministre qui me semble posséder une certaine assurance au point de vue parlementaire et qui dit: Bien, si cela ne fonctionne pas, à ce moment-là, on fera les ajustements nécessaires. M. le Président, je trouve, premièrement, que la loi est venue trop tard, à la dernière minute, comme une boîte à surprise; on dirait qu'on veut prendre la Chambre par l'épuisement et qu'on veut lui faire accepter quelque chose qui, à mon sens, reflète énormément de responsabilités publiques.

Le ministre sait, par exemple, que le problème qui se pose dans le Lac-Saint-Jean, dans Chicoutimi, Kénogami, Jonquière, n'est pas le même que celui qu'à à affronter l'honorable ministre de la Fonction publique. Il sait pertinemment qu'en mettant les deux dans le même bill nous sommes obligés, M. le Président, de voter pour ou contre; mais ce ne sont pas les mêmes mentalités. La mentalité de Chicoutimi et de Jonquière — là encore, j'y reviendrai — est tout à fait différente de celle qui existe dans le comté de Hull, de Gatineau et de Papineau. Pour ce qui est fait dans Gatineau et Papineau, je suis d'accord, M. le Président, c'était nécessaire. On est en face d'un géant qui s'appelle Ottawa, qui gruge tous les jours dans le domaine provincial, par toutes sortes d'émissions, soit en terrains, soit en achats de propriétés. Par exemple, dans Lucerne, on est en face d'un problème où tous les terrains ont été achetés par des gens de l'Ontario. On nous gruge à la journée. Je dis que le ministre a bien fait; cela, c'était nécessaire. Même si c'était à la dernière minute, il faut lui rendre le témoignage qu'il a fait quelque chose de bien. Mais pourquoi à la dernière minute? Pourquoi ajouter cette fusion à celle de Chicoutimi et de Jonquière, quand c'est toute la différence au monde?

M. le Président, si on a décidé, de 32 municipalités, d'en faire huit, soit quatre municipalités rurales et quatre municipalités urbaines, je trouve que c'est logique, surtout parce qu'on a de bonnes raisons de le faire. En effet, il y a des fusions, des ralliements, des rassemblements qui sont devenus nécessaires par leur importance afin de capitaliser toutes les énergies dans un groupe pour lutter davantage contre un envahisseur qui est à deux pas de nous. Je pense que celle-là est juste. Mais l'autre, par exemple, celle de Chicoutimi, M. le Président, celle de Jonquière, quand on voit les statistiques... L'honorable ministre disait: Le vieux là, il a de vieilles statistiques. Bien, j'encourage le ministre à aller voir à la bibliothèque; c'est la dernière statistique qu'il y a à la bibliothèque. J'espère que le ministre ira voir; c'est la dernière statistique qu'on a sur les affaires municipales. J'espère que le ministre, avant de se vanter qu'il en a d'autres, m'en produira au moins.

M. le Président, que voit-on dans la statistique? On voit que Jonquière représente $71 millions d'évaluation, que Kénogami représente $36 millions, qu'Arvida représente $87 millions, que Saint-Dominique représente $6 millions, ce qui fait un total de $201 millions. Mettons $210 millions, si la statistique de 1971 a changé. Faisons maintenant la comparaison avec les populations de ce groupe. Qu'y trouvons-nous? Eh bien, M. le Président, dans Jonquière, on trouve 28,000 personnes, mettons-en 30,000...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je m'excuse auprès du député de Johnson, mais nous n'avons pas quorum.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! C'était donc bon, mon affaire! C'était beau, hein?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): Qu'on appelle les députés. Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, établissons donc une comparaison, si vous le voulez bien, entre l'évaluation et la population pour en venir, à la fin de mon discours, à vous prouver qu'il y a un manque de préparation. C'est un non-sens d'arriver à la dernière minute d'une session avec une pièce pareille. Jonquière: $71 millions d'évaluation, population 28,000. Remarquez bien les chiffres, M. le Président, ils sont importants. Kénogami; $36 millions, population, 10,955. Arvida, là par exemple c'est intéressant. Arvida: $87 millions d'évaluation, population 18,433,000...

UNE VOIX: Dix-huit millions?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je vous en demande pardon.

M. LACROIX: Ce sont des familles nombreuses.

M. BELLEMARE (Johnson): 18,433, et Saint-Dominique: $6 millions d'évaluation avec 4,577. Mais voyez-vous Jonquière? 28,000 de population avec une évaluation moindre et Arvida 18,000 de population avec $87 millions.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): J'invoque le règlement. J'invoque le règlement. M. le Président, le député de Johnson, je lui suggère de changer le vieux livre qu'il a devant lui parce qu'en citant l'évaluation à $36 millions pour Jonquière il ne se trompe que de $19 millions. C'est comme son vieux livre de règlement, jetez ça puis demandez le nouveau.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, le ministre aurait dû être en Chambre tout à l'heure...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): A l'ordre! A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): ... car je lui aurais dit que c'est le dernier rapport de son gouvernement qui est à la bibliothèque. Mettez-en un autre, rapport. Tâchez d'avoir au moins la générosité d'en produire un autre. C'est sur...

M. HARVEY (Jonquière): Quelle date?

M. BELLEMARE (Johnson): ... ça qu'on se base pour faire nos chiffres.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez fait votre discours, assoyez-vous. M. le Président, je pense que...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Johnson...

LE PRESIDENT: A l'ordre, un instant! A l'ordre! Un instant! A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Si le ministre du Revenu le désire — il a déjà épuisé son droit de parole — en vertu de l'article 96, s'il juge à propos de rétablir certains faits, s'il a été mal interprété, mais sans élément nouveau, il a le droit de le faire, soit avec la permission du député ou à la fin de l'intervention du député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Soyez assuré qu'il n'en aura pas de permission.

M. HARVEY (Jonquière): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: Une question de règlement?

M. HARVEY (Jonquière): Merci, M. le Président, je m'exécute. Est-ce que le député de Johnson me permettrait de rafraîchir son vieux livre?

M. BELLEMARE (Johnson): Dites à votre gouvernement qu'il en produise un autre puis qu'il aille à la bibliothèque le déposer. C'est clair, ça.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Votre gouvernement est en retard. Puis quand je l'aurai, je pourrai vous donner les statistiques officielles. Mais M. le Président, c'est assez, il me fait perdre mon temps.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, ne vous fâchez pas, le père.

M. BELLEMARE (Johnson): II l'a fait assez perdre aujourd'hui à la province, le temps, puis il coûte assez cher, lui, comme ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Ne vous fâchez pas, le père.

M. BELLEMARE (Johnson): J'espère que le petit dictateur de Jonquière va se taire.

M. HARVEY (Jonquière): Ne vous fâchez pas, le père.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, il a beau me faire insulter par les maires à la sortie... Quand je suis sorti à six heures, les maires m'ont assailli, ils m'ont abimé de bêtises. C'était l'organisation du petit dictateur de Jonquière. M. le Président, j'ai un droit de

parole dans cette Chambre et je n'entends pas qu'on vienne m'insulter quand je sortirai...

M. HARVEY (Jonquière): Question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT: Question de règlement?

M. HARVEY (Jonquière): Question de privilège.

LE PRESIDENT: Question de privilège.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Johnson vient dans ses propos de faire allusion à un fait auquel j'étais présent et qui s'est produit à la suspension de 6 heures. A ma connaissance, aucun des maires qui ont rencontré le député de Johnson ne l'a insulté, et ma preuve est de nouveau dans la galerie. C'est faux.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je vais continuer mon intervention. Je dis que j'ai le droit de parole dans cette Chambre et si les maires veulent s'opposer à mon discours, qu'ils viennent me rencontrer. Ce n'est pas la place, dans un corridor, pour discuter d'une question aussi importante, surtout quand on a comme instigateur ce petit dictateur de Jonquière. C'est un dictateur, un patroneux, le chef des patroneux.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): ... et c'est lui qui a tout inspiré cette loi.

LE PRESIDENT: Question de règlement.

M. LEVESQUE: Je crois que celui qui est arrivé ici en Chambre, récemment, et qui nous avait donné ou essayé de nous donner des leçons de parlementarisme, lui qui voulait assainir le climat en cette Chambre et donner un peu de décorum à ce Parlement, devrait modérer ses transports, sinon ses paroles...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas un point d'ordre.

M. LEVESQUE: ... et je dis que les paroles prononcées par le député de Johnson, comme il le sait, sont antiparlementaires et ont dû certainement dépasser sa pensée.

M. BELLEMARE (Johnson): Le tracas a commencé, vous avez remarqué, quand cet honorable ministre du Revenu est entré pour venir fourrer son nez où il n'avait pas d'affaire, comme d'habitude. C'est là que c'est arrivé. Qu'il se mêle donc de son affaire ici dans la Chambre et chez lui.

M. LEVESQUE: C'est parce qu'il se mêle de ses affaires.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je continue.

LE PRESIDENT: Revenez à la motion.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas la motion. C'est le bill en deuxième lecture.

LE PRESIDENT: Nous sommes sur une motion de deuxième lecture.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci, M. le Président, mais c'est la deuxième lecture, c'est sûr. Quand je vois un homme qui a été l'instigateur... J'ai félicité le ministre de la Fonction publique. C'est un homme sage. C'est un homme qui a été prudent. Il a travaillé pendant des mois et des mois et des années à tâcher de mettre de l'ordre; et avec beaucoup de conviction, il a persuadé presque la totalité des gens que c'était devenu nécessaire, à cause de l'empiètement fédéral. Je l'ai félicité parce que je dis que cela doit être reconnu dans le bill.

Mais pas l'autre partie. Jamais dans 100 ans. Il a fait démarche après démarche, pas pour faire de la conciliation, non, M. le Président, pour imposer son diktat. Et il a réussi à nous apporter un bill à force d'insinuations et de persuasion auprès du cabinet et auprès du ministre. Mais je vous ai lu un télégramme cet après-midi d'un maire et des conseillers qui protestent. On a demandé à l'honorable ministre: Pourquoi faire siéger la commission parlementaire après que le comité provisoire sera formé pour entendre, comme il l'a dit, les parties ou ceux qui ne seront pas satisfaits? Pourquoi ne pas les faire entendre immédiatement? Et là on verrait si, véritablement, il y a eu, de la part de l'honorable ministre de la Fonction publique ou du ministre du Revenu, quelques influences qui sont intervenues. On pourrait se faire une idée, mais à la toute dernière minute, nous apporter un bill de la sorte, un bill aussi contentieux, surtout quand il s'agit...

Je répète ce qu'a dit le chef de l'Opposition, et il a raison. Ce ne sont pas des populations qui peuvent facilement se mixer ensemble. Je suis sûr que le chef de l'Opposition qui, comme moi, a visité les lieux depuis quelque temps, a entendu parler dans chacune de nos rencontres, de ce grave problème. On nous a dit presque partout: II y a du malaise. On ne peut faire des mariages forcés, des mariages de raison. C'est impossible. Cela ne pourra pas durer, surtout dans ce coin pittoresque si charmant du Lac-Saint-Jean, de Chicoutimi et du Saguenay.

Non, M. le Président. On établit, véritablement, une dictature parce qu'on aura demain, un budget municipal, en 1975, de $201 millions

par la fusion de Jonquière-Kénogami-Arvida et Saint-Dominique et, en 1976, on aura une évaluation de $380 millions pour faire un total, en 1977, d'au-delà d'un demi-milliard. Et vous pensez qu'on peut laisser passer cela sans rien dire, sans élever la voix, surtout quand on voit la pression, le "bulldosage" qu'on nous fait? Voyons donc, M. le Président.

M. le Président, vous seriez convaincu comme nous de nos propos.

LE PRESIDENT: Ne m'invitez pas à participer au débat. Je vous inviterais plutôt à me bâillonner.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, M. le Président, vous feriez peut-être un excellent ministre de la Justice.

On vous a vu rendre, ici en Chambre, avec beaucoup de justice et d'à-propos, de bonnes décisions. Je sais que je ne vous insulte pas quand je dis que vous seriez peut-être un bon candidat comme ministre de la Justice. Cela vous plairait probablement. En tout cas, M. le Président...

J'en ai connu, M. le Président, d'autres comme vous qui sont allés du fauteuil vers des ministères très réconfortants.

LE PRESIDENT: Cela n'a pas été leur meilleur sort.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, est-ce que je vous insulte?

LE PRESIDENT: Quasiment. Je suis à la veille d'invoquer mon privilège de député.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, mes vingt minutes sont écoulées. Je termine en vous répétant mon approbation, d'abord, pour le travail merveilleux qu'a fait le ministre de la Fonction publique, avec beaucoup de discrétion, d'à-propos, sans y mêler aucune partisanerie. Il a fait oeuvre de bien, je tiens à le dire d'une manière particulière. On aurait pu le séparer de l'autre projet de loi, parce que l'autre ministre qui s'en fait aujourd'hui le défenseur va, demain, avoir des regrets amers. Particulièrement, je me souviens d'un jour où il avait décidé de faire bâtir un édifice à bureaux, qui représentait le gouvernement provincial dans son comté. C'est grâce à l'intervention du premier ministre du temps que le bureau est allé directement à Chicoutimi. Cela l'a choqué, parce qu'il perdait encore un patronage sur lequel il ne pouvait plus contrôler rien. Cela, il le reprend par l'arrière-plan. Il s'en va chercher la ville de Chicoutimi... Bien, allez-vous-en à votre bureau. Cela, M. le Président, c'est de l'influence indue.

M. MAILLOUX: C'est à Jonquière qu'il est.

M. LACROIX: Un gros gars comme vous avoir peur d'un petit gars, tout petit.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, je n'ai pas peur.

M. LACROIX: II est tout frêle.

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense que le débat que nous faisons est très serein, même si le ton de ma voix est un peu fort.

M. LACROIX: Je pense qu'on a un problème de ce côté, nous autres.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je sais que ceux qui m'ont connu pendant des années, si je parlais d'une voix très faible, diraient: Ce n'est pas Bellemare.

M. LACROIX: On a un problème de ce côté, tous les deux.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, on en a peut-être d'autres aussi.

M. le Président, je termine. Je vous remercie de la latitude que vous m'avez donnée. Je ne peux pas vous féliciter, M. le Président, parce que je ne peux pas féliciter votre gouvernement d'apporter un projet de loi aussi contentieux à la dernière minute et, surtout, à la vapeur.

M. le Président, c'est un projet de loi dans lequel il y a énormément de bon sens — je l'ai dit et répété tout à l'heure — parce que le ministre de la Fonction publique a démontré que c'était nécessaire contre un envahisseur, contre un centraliseur, contre des gens qui achètent des terrains et qui vont donner, demain, une force particulière à ces municipalités. Je dis que, dans l'autre cas, M. le Président, celui de ce qu'on appellera demain la grande ville de Saguenay, j'y vois de l'arbitraire, du patronage, sicut erat in principio.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que l'Assemblée est prête à se prononcer sur cette motion de deuxième lecture?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Un instant.

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, avant que j'intervienne, est-ce que je peux proposer au leader du gouvernement ou, en son absence, au ministre des Affaires municipales, parrain de la loi, d'ajourner le débat?

LE PRESIDENT: Un instant, messieurs. Il faudrait attendre le leader, je crois. Nous allons suspendre les travaux pour deux ou trois minutes.

Est-ce qu'on pourrait avoir le leader, s'il vous plaît?

Le député de Saint-Jacques, vous pouvez faire cette motion.

M. LEVESQUE: Oui, si vous voulez en discuter, on vote. Vote.

M. LESSARD: Voici, M. le Président. Si le leader parlementaire acceptait, on pourrait le proposer — c'est-à-dire qu'on le propose. Mais, si ce n'est pas le cas, on va prendre les dix minutes qui sont permises en vertu de cette motion.

M. LEVESQUE: Faites-le.

LE PRESIDENT: Bon. L'honorable député de Saint-Jacques a droit à dix minutes sur cette motion d'ajournement.

M. HARDY: Dites pourquoi vous allez vous coucher.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CHARRON: M. le Président, si je fais cette motion d'ajournement, cela ne me fait pas perdre mon droit d'intervenir en seconde lecture demain, si la motion devait être adoptée, ou après, ce soir, si elle devait être rejetée, mon intervention de deuxième lecture sur le projet de loi no 98.

M. LACROIX: Si vous voulez parler, parlez tout de suite, ne perdez pas de temps pour rien.

M. LEVESQUE: M. le Président, celui qui prend la parole...

LE PRESIDENT: Vous perdez votre droit de parole.

M. LEVESQUE: ... perd son droit de parole s'il l'utilise pour ça.

LE PRESIDENT: Celui qui fait la motion doit, à cette occasion, exercer son droit de parole.

M. CHARRON: D'accord, M. le Président. Je n'ai aucune objection à faire mon intervention ce soir. C'était simplement pour savoir si, de l'autre côté, on acceptait de disposer immédiatement.

LE PRESIDENT: II me semble qu'il n'y a pas de consentement.

M. CHARRON: Bien, M. le Président.

LE PRESIDENT: Vous exercez, actuellement, votre droit de parole sur la motion de deuxième lecture.

M. HARDY: Vous avez trois minutes de passées.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. CHARRON: Bien, M. le Président. A son dernier congrès, le Parti québécois apportait à son programme une modification qui a été reconnue comme essentielle et qui était basée sur un principe, celui par lequel nous répétions notre engagement de ne pas procéder à un changement majeur et profond de la société québécoise sans nous assurer, à chacune des étapes de ce changement, du consentement, par référendum, de la majorité des Québécois.

Le même congrès amendait le programme du Parti québécois au chapitre des affaires municipales et reprenait dans ce domaine la même logique, le même engagement et le même principe que nous nous étions nous-mêmes imposé à la première ligne de notre programme lorsqu'il s'agissait de la vie du Québec en général.

Et nous disons qu'aucune municipalité, aucune ville, aucune agglomération urbaine ne devrait subir de changements majeurs, profonds, qui vont même, à l'occasion, jusqu'à la fusion avec d'autres municipalités, sans que les citoyens de cette municipalité n'aient, par le même principe, par un référendum clair, net et précis sur la question, acquiescé à la proposition soit des édiles municipaux qu'ils ont élus, soit du gouvernement du Québec qu'ils ont également élu.

Ce principe, que nous retrouvons donc non seulement dans chacune des étapes ou dans chacun des chapitres du programme du Parti québécois, cet engagement et cette volonté nette de ne jamais procéder à des changements qui ont des conséquences quotidiennes sur la vie des citoyens sans que ceux-ci n'aient préalablement été informés, obligatoirement été consultés sans qu'ils n'aient eux-mêmes librement décidé du sort de ce changement, c'est ce principe-là que nous défendons ce soir lorsque nous nous opposons au projet de loi no 98, tel qu'il a été présenté.

Mon collègue de Lafontaine, le député de Chicoutimi et le chef de l'Opposition ont déjà fait valoir ce que je m'apprête à vous répéter, M. le Président, en une phrase: L'opposition que nous apportons à ce projet de loi n'est pas une opposition à la fusion des municipalités concernées de l'Outaouais ou à la fusion des municipalités concernées du Haut-Saguenay. Au contraire. Un député provenant de cette région, véritable dynamo de cette région, qui a toujours représenté les intérêts de cette région à l'Assemblée nationale, le député de Chicoutimi, a répété qu'il y a dans le programme du Parti québécois, celui de 1973, celui à partir duquel le député de Chicoutimi s'est fait élire, cet engagement...

M. BACON: C'est épouvantable!

M. CHARRON: ... de procéder le plus rapidement possible — nous sommes aussi d'accord — à la création d'une grande ville dans cette région du Saguenay que représente le député de Chicoutimi. Mais le même principe de ne jamais procéder à ce changement sans avoir consulté la population était aussi au programme à partir duquel s'est fait élire le député de Chicoutimi et que nous véhiculons ce soir en cette Chambre.

M. le Président, cette volonté qu'a montrée le député de Chicoutimi et qu'ont exprimée mes collègues de voir effectivement le développement économique du Québec, cette conviction que nous avons que le développement et la vitalité de chacune des régions ne peuvent plus reposer sur des structures qui ont été édifiées à une autre époque, au moment où le Québec vivait avec une autre mentalité, avait un autre rythme de développement, n'avait pas les générations instruites que nous avons, n'avait pas le rythme de croisière qu'il s'est lui-même donné au fil des années; cette conviction que nous avons qu'il faut procéder à des aménagements de ces structures qui ont, jusqu'ici, présidé au développement économique des régions du Québec, nous la partageons tous dans cette Chambre, j'en suis convaincu. Quant à la nécessité de modifier des structures, nous en sommes, nous, M. le Président, à proposer la modification de la structure québécoise elle-même parce qu'elle est elle-même, par son archaïsme, un facteur opposé au développement du Québec dans son entier. Là n'est pas la question, M. le Président. Mais devons-nous procéder de cette façon sans que les citoyens impliqués n'aient l'occasion, eux, de juger des projets que nous leur préparons?

Le député de Chicoutimi a soutenu un projet, une hypothèse que, je me propose de vous le suggérer avec l'ajournement, M. le Président, à la fin de mon intervention, les ministériels auraient peut-être avantage à considérer au cours de la nuit qui vient. Pourquoi, par exemple, dans cette région du Haut-Saguenay, procéderait-on à un double ballottement de la population? Pourquoi le projet de loi no 98? Parce qu'on se refuse à aller consulter la population, par un oui ou par un non clair, on s'est trouvé à trafiquer des structures qui vont se superposer dans un rythme déjà prévu au projet de loi et qui transposera la population dans deux structures que ni une ni l'autre elle n'aura eu l'occasion de choisir et d'accepter d'habiter.

Nous accepterions peut-être probablement plus, comme l'a suggéré le député de cette région, que le projet de loi comporte plutôt la création de cette grande ville que nous souhaitons le plus rapidement possible, parce que nous considérons également qu'il en va de l'intérêt de cette région, mais seulement uniquement lorsque les citoyens de cette région auront accepté cette proposition sans aucune majorité artificielle d'une Assemblée nationale éloignée des préoccupations de ces citoyens, de ceux qui ont fait vivre ces villes, de ceux qui ont élu des gens pour les représenter dans ces villes, de ceux qui sont les contribuables de ces villes. Ces gens devront avoir eu l'occasion de parler dans ce projet de loi.

Nous accepterions probablement plus que demain matin le parti ministériel nous revienne avec un acquiescement, pour supprimer ces étapes intermédiaires superfétatoires qui n'ont pour unique objet que de déguiser la volonté nette du gouvernement de procéder sans consultation populaire sur ce projet de loi.

Dites-nous quand vous la voulez cette fusion, comment vous voulez qu'elle se fasse, quelles villes, quelles municipalités, quels territoires, quel nouveau partage. Nous sommes prêts à discuter de cette question à condition que vous vous engagiez à ne le faire que lorsque le débat aura sorti de cette Chambre, aura atteint les municipalités concernées de ces régions et qu'elles nous répondront, par un vote majoritaire, oui.

Le jour où cette Assemblée, où le ministre des Affaires municipales et les deux ministres régionaux pourront revenir dans cette Chambre avec une majorité affirmative de la population concernée, les députés du Parti québécois procéderont rapidement à l'adoption et à l'étude d'un projet de loi qui répondra aux voeux de la population.

Mais nous ne l'avons pas ce voeu de la population. Et, quoi que je doive de respect à chacun des membres de cette Chambre, ce n'est pas sur la seule affirmation d'un ministre élu dans un seul comté d'une région ou qui s'est imposé par sa seule force dans une région que nous pouvons, ce soir, procéder, sur sa simple parole, sur son simple appel, à catapulter un grand nombre de contribuables dans des structures provisoires. Ils devront d'abord s'habituer à y vivre et, lorsqu'ils auront pris le tour d'y vivre, immédiatement on leur catapultera une nouvelle structure qu'encore une fois ils n'auront pas choisie.

Cette question est fondamentale, parce que pour nous il est essentiel de ne jamais procéder à un changement majeur en profondeur, où que ce soit dans la société québécoise, sans consulter ceux qui ont à le vivre, ceux qui ont à en assurer les fruits, ceux qui ont a en assurer les frais également en même temps. Car il y a des contribuables de certaines municipalités, des villes en projet de fusion qui auront effectivement à payer les frais de cette fusion, sans qu'ils n'aient eu l'occasion de juger, après avoir été informés, éclairés, consultés, après que chacun des tenants de chacune des thèses n'ait eu l'occasion de dire: II faut voter pour la fusion car je crois que c'est l'essentiel pour le développement de la région et de nos municipalités, et sans qu'un autre n'ait eu l'occasion d'aller donner la version contraire.

C'est ce principe fondamental que nos adversaires nous narguaient de dénier quand notre programme politique ne comportait pas, pour l'avenir du Québec, cet engagement à procéder par un oui ou un non clair à tout changement majeur de la société.

Puisqu'ils nous ont nargués sur ce sujet, l'ont-ils, eux, M. le Président, le respect de ce principe? Pour aujourd'hui inclure dans un projet de loi la création de deux grandes agglomérations urbaines, de deux grandes villes dans chacune des deux régions concernées, je dis, M. le Président: L'ont-ils cette conviction du principe, de la nécessité de retourner à la population, de ne jamais imposer à une population ce qu'elle n'est pas prête à recevoir, comme il y en a de tragiques exemples déjà dans le Québec?

Motion d'ajournement

M. CHARRON: M. le Président, parce que ce principe est fondamental et parce que je crois aussi que l'heure nous permet de dire qu'il est encore possible de le sauver dans le projet de loi no 98 avant que nous n'en adoptions la deuxième lecture, je crois qu'il serait essentiel que nous ajournions immédiatement ce débat; que les ministres régionaux en cause n'hésitent pas à poursuivre avec les élus de la population une dernière consultation et surtout reprennent une dernière fois en considération ce principe de ne jamais procéder à un changement majeur sans s'assurer que les gens qui auront à le vivre aient consenti à le faire. C'est donc pourquoi, M. le Président, je vous propose l'ajournement du débat.

DES VOIX: Vote.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, parlant sur la motion d'ajournement, puisque l'article 77 me le permet, je pense que l'honorable député a parfaitement raison dans les arguments qu'il vient d'apporter et qui sont certainement d'un sérieux remarquable. Nous sommes rendus à minuit moins dix et je pense que nous sommes en Chambre depuis dix heures, ce matin. Je crois que véritablement la nuit porte conseil et que nous devrions, M. le Président, demander l'ajournement pour permettre peut-être à l'honorable ministre des Affaires municipales d'avoir une dernière rencontre avec les maires et puis peut-être de s'entendre. Peut-être que, cette nuit, il y aurait lieu de faire des négociations qui seraient opportunes pour la région, particulièrement celle qui est la plus affectée d'avoir un ministre comme le ministre du Revenu. En discutant avec les maires qui sont ici même à Québec, il y aurait peut-être...

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on parle sur la motion d'ajournement?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, l'article 77.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci, frère directeur. Tous les chefs de parti — mais, M. le Président, j'en suis un — ont le droit de parler dix minutes. D'accord? Bon, merci, monsieur.

M. LEVESQUE: Je vous remercie de m'avoir rappelé que vous étiez chef de parti.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, M. le Président, vous allez peut-être connaître d'autres problèmes, mais pas celui que vous pensez. Alors, je continue, M. le Président, j'ai été dérangé.

M. LEVESQUE: Si vous êtes dérangé, ne vous plaignez pas à moi.

M. BELLEMARE (Johnson): Pardon?

M. LEVESQUE: Si vous êtes dérangé, ne vous plaignez pas à moi.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne le comprends pas, M. le Président.

M. LEVESQUE: Si vous êtes dérangé, ne vous plaignez pas à moi.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai rien compris.

M. LEVESQUE: C'est ce que j'avais compris.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si le ministre veut faire de l'esprit, on pourra peut-être lui en revendre. Ce n'est pas le temps, M. le Président. Il n'a pas passé une heure en Chambre aujourd'hui, il a été continuellement en dehors; il a peut-être fait d'autres choses, mais nous avons été ici et on a siégé. C'est peut-être la différence de climat, M. le Président.

LE PRESIDENT: Motion d'ajournement.

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense que la motion d'ajournement qu'a faite le député est certainement raisonnable. Peut-être que, durant la nuit, le ministre ou le ministre du Revenu pourrait faire des rencontres qui soient très fructueuses pour que, demain, nous puissions reprendre la discussion dans un climat beaucoup meilleur que celui que nous avons présentement. C'est pourquoi je suis d'accord sur la motion d'ajournement de ce soir.

M. LEVESQUE: Je tiendrais simplement, M. le Président, à faire une rectification.

LE PRESIDENT: Est-ce que vous prenez la parole sur la motion d'ajournement?

M. LEVESQUE: Non, simplement pour rectifier ce que vient de dire le député de Johnson. Je pense que, même si j'ai été occupé en dehors de la Chambre, j'ai passé plus d'heures que le député de Johnson en Chambre aujourd'hui.

M. BELLEMARE (Johnson): Aujourd'hui? Bien, écoutez, je n'ai pas laissé mon siège une seule fois, depuis dix heures ce matin.

M. MORIN: Cela n'a pas d'importance.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela n'a pas d'importance, mais je tiens à le rectifier pour le journal des Débats.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Saguenay. Vous parlez au nom de l'Opposition officielle sur cette motion.

M. LESSARD: M. le Président, à moins que le leader parlementaire ne veuille acccepter immédiatement l'ajournement, j'utiliserai les dix minutes qui me restent.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas d'objection à accepter l'ajournement, mais j'aimerais entendre au moins le début de l'intervention du député.

M. LESSARD: M. le Président, si le député de Saint-Jacques a proposé cette motion, c'est que nous avons à discuter d'un projet de loi qui est fort important. Nous savons, d'autre part, qu'au cours de cette nuit il serait certainement possible au ministre des Affaires municipales, comme aux deux ministres régionaux de consulter la population, tel qu'on le lui a demandé. Il serait certainement possible, après cette consultation, de nous revenir, demain probablement, avec un projet de loi qui représente mieux les intérêts de la population. Soyez assuré que nous, du Parti québécois, nous serions heureux de l'appuyer, si on acceptait le principe du référendum.

Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais vous interrompre avec votre permission? On pourrait considérer qu'il est minuit et la motion devient caduque. C'est vous qui aurez le droit de parole, il vous restera trois minutes lorsque cette motion sera appelée de nouveau.

M. LESSARD: Elle devient caduque, elle ne peut pas...

M. LEVESQUE: On n'a pas dit que le député devenait caduc, on a dit que la motion devenait caduque.

M. LESSARD: C'est ça, très bien.

LE PRESIDENT: On considère qu'il est minuit.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que le député de Johnson avait quelque chose à ajouter?

M. BELLEMARE (Johnson): En vertu de l'article 34, quel sera l'ordre des travaux de demain, parce qu'en vertu de l'article 34, le leader peut, s'il le veut...

LE PRESIDENT:... après la période des questions. Ecoutez. Vous pouvez le demander. Il y a une coutume d'établie, avant de procéder à l'ajournement.

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense que c'est pas mal traditionnel que le leader nous donne un peu l'ordre des travaux de demain.

M. LEVESQUE: Nous poursuivrons l'étude du projet de loi présentement à l'étude et... Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): II y a des lois de troisième lecture.

M. LEVESQUE: Les troisièmes lectures, c'est évident.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est évident? M. LEVESQUE: Oui. Cela va de soi.

M. BELLEMARE (Johnson): 40, 41, 42.

M. LEVESQUE: 90, 40 et 41. Les projets de loi 46 et B9...

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministère des Affaires intergouvernementales, ce n'est pas terminé?

M. LEVESQUE: II est possible que nous entreprenions l'étude des projets de loi 78, 92, 85, 97, 49, ainsi que tout autre que la Chambre jugera à propos d'étudier.

Je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 57)

ANNEXE

Question de M. Léger 1. Quels sont les montants versés par le gouvernement à M. Paul Desrochers depuis le 29 avril 1970? 2. Pour chacun de ces paiements, quelle était la tâche confiée à M. Desrochers? 3. Sur quels dossiers a-t-il travaillé en tant que conseiller spécial du Premier ministre ou de tout autre ministre? 4. Dans quels dossiers a-t-il été impliqué comme représentant du Premier ministre ou de son cabinet? 5. Quels furent les montants qui lui ont été versés à titre de frais de voyage depuis le 29 avril 1970?

Réponse de M. Bourassa 1. Voir document annexé. 2. 3. et 4.

Les citoyens, groupes et associations diverses adressent régulièrement au Premier ministre de très nombreuses représentations sur toutes sortes de questions qui relèvent de l'administration publique québécoise. La tâche essentielle des membres du bureau du Premier ministre consiste à préparer pour le Premier ministre un état complet de la question soulevée afin que ce dernier puisse prendre une décision informée ou, le cas échéant, référer la question au membre du Conseil des ministres plus directement concerné par la question soulevée. On comprendra donc alors qu'il est à peu près impossible d'effectuer le relevé détaillé des tâches spécifiques, des dossiers où l'un ou l'autre membre du bureau du Premier ministre a agi de fait comme Conseiller ou représentant du Premier ministre. 5. Voir document annexé.

MONTANTS VERSES A MONSIEUR PAUL DESROCHERS 1970-71 1971-72 1972-73 1973-74 1974-75

Traitements.......... 20,911.79 25,475.12 11,421.83

Frais de représentation et d'automobile........ 3,164.52 3,600.00 3,300.00 2,400.00

Frais de voyage ........ 3,736.61 5,097.10 5,556.90 3,783.73 1,931.09

Honoraires........... 13,249.98 29,250.00

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. La Commission scolaire de Drummondville offre-t-elle aux étudiants de niveau collégial l'option secrétariat? 2. Le ministère de l'Education a-t-il accordé la permission à l'école Ellis de Drummondville d'offrir cette même option à ses élèves? 3. Quelle distance y a-t-il entre l'école Ellis et l'institution publique la plus proche qui offre cette même option? 4. Quels sont les propriétaires de l'école Ellis? 5. Quel est le nom des personnes qui ont recommandé au ministère l'octroi de ce privilège à l'école Ellis?

Réponse de M. Cloutier 1. La Commission scolaire de Drummondville n'offre aucun cours de niveau collégial. 2. Le ministère a accordé une reconnaissance pour fins de subventions au Collège d'Affaires Ellis pour dispenser l'option secrétariat 412 au niveau collégial mais pour l'année 1974/75 seulement. Il est possible que ce cours soit modifié ou aboli, c'est pourquoi l'autorisation n'a été donnée que pour un an. 3. Le CEGEP Bourgchemin, Campus Drummondville, dispense le cours de secrétariat 412. 4. L'école est constituée en compagnie dont les deux principaux actionnaires sont MM. Jacques Scalzo et Laurier Rousseau. 5. Tous ceux qui ont recommandé le statut de reconnaissance pour fins de subventions pour cette école sont: Le Service général de l'enseignement privé (MM. Vézina, Moreau, Bibeau, Demers), la Commission consultative et le sous-ministre adjoint, Mlle Thérèse Baron.