Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Levesque: Article j).

Projet de loi no 254 Première lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit d'une série d'articles pour améliorer l'application de la Loi de l'évaluation foncière qui est en vigueur depuis déjà un certain temps. Je n'ai pas de notes explicatives qui sont écrites de façon formelle, mais ce que je viens de dire résume essentiellement la nature du projet.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote de première lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Que ceux qui sont en faveur de cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque, Mailloux, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Berthiaume, Giasson, Goldbloom, Tetley, Drummond, Lacroix, Hardy, Forget, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Arsenault, Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Bossé, Bacon, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Fraser, Picard, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pepin, Bérard, Bonnier, Boudreault, Marchand, Caron, Côté, Denis, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Brisson, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy, Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 68 — Contre: 0

Le Président: Cette motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Levesque: Article m).

Projet de loi no 253 Première lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la première lecture de la Loi visant à assurer les services de santé et les services sociaux essentiels en cas de conflit de travail.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Ce projet contient des dispositions relatives à la détermination et au maintien des services essentiels dans le secteur des services de santé et des services sociaux et prévoit des dispositions particulières et complémentaires à celles déjà prévues au Code du travail en ce qui concerne la négociation des services essentiels, le respect des ententes dans cette matière de même que l'acquisition du droit de grève et du lock-out.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Levesque: Article n).

Projet de loi no 84 Première lecture

Le Président: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. Levesque: Ce projet autorise la Commission de contrôle des permis d'alcool à délivrer des permis spéciaux au Parc olympique et au Stade olympique de Montréal et autorise le gouvernement à réglementer l'exploitation de ces permis.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Lévesque: Première lettre de Québec.

Projet de loi no 251

Première lecture

Le Président: L'honorable ministre des Transports propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi des transports et d'autres dispositions législatives.

M. Mailloux: Je pense que l'Assemblée devrait me dispenser de lire six ou sept pages de notes explicatives. Je ne voudrais qu'apporter deux réflexions. Le nombre de juges et de commissaires de la commission sera augmenté par ce projet de loi. Il y a également le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil de s'opposer au transfert d'intérêts du Québec à des étrangers. Quant à l'ensemble des informations qui sont données sur les pouvoirs de réglementation, sur les taux et autres, je pense que la Chambre pourra en prendre connaissance au moment où ce projet de loi sera appelé.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés. Déclarations ministérielles.

Le ministre d'Etat aux Transports.

Industrie du taxi à Montréal M. Paul Berthiaume

M. Berthiaume: M. le Président, habituellement, quand on fait une déclaration ministérielle, c'est pour annoncer des choses heureuses. Je dois avouer que, ce matin, certains éléments de ma déclaration font état de choses malheureuses.

Hier, un magistrat ordonnait à l'exécutif provisoire de la ligue nouvelle de taxis de Montréal, agglomération A-11, de suspendre temporairement les procédures en vue de l'élection de l'exécutif de cette nouvelle ligue du taxi. On sait que cette élection devait se tenir dimanche prochain. Considérant les réactions qu'une telle décision pourrait susciter dans l'industrie du taxi à Montréal et tout en respectant les décisions du pouvoir judiciaire, je crois nécessaire de clarifier, ce matin, la position gouvernementale face aux initiatives de regroupement des propriétaires et des chauffeurs de taxis à Montréal.

Comme vous le savez, l'industrie du taxi à Montréal a été le témoin de nombreux remous au cours des dernières années. Plusieurs efforts en vue d'un regroupement des propriétaires artisans et des chauffeurs de taxis ont été frustrés pour diverses raisons. De son côté, le gouvernement québécois a cherché, dès l'adoption de la loi 23 à mettre de l'ordre dans cette industrie. Dans cette optique, l'adoption du règlement no 6, en 1973, a marqué une évolution importante, permettant d'identifier les orientations fondamentales du ministère des Transports.

Ce règlement prévoit notamment la formation de ligues de taxis dans au-delà de 50 agglomérations ou municipalités regroupées pour les fins du règlement no 6, au Québec, afin de favoriser le regroupement des propriétaires artisans du taxi et la mise en commun de certains services. Convaincu de la nécessité de cette mesure, le ministère des Transports a fourni une aide technique aux propriétaires de taxis désirant collaborer à l'application du règlement no 6.

Plusieurs personnes ont eu à surmonter des difficultés importantes afin de réaliser le consensus nécessaire auprès des propriétaires de taxis en vue de la mise sur pied des diverses ligues Personnellement, j'ai toujours appuyé cet effort de regroupement des propriétaires artisans. Je tiens, aujourd'hui, à réaffirmer cet appui non équivoque, mais aussi à mettre en garde certaines associations de services qui combattent cette démarche, parce qu'elles risquent de mettre en péril la paix sociale dans l'industrie du taxi à Montréal.

Même si nous avons d'abord concentré nos efforts afin de favoriser le regroupement des propriétaires artisans, nous ne demeurons pas moins convaincus de la nécessité d'apporter un support réel aux chauffeurs de taxi, en vue de la formation d'une association de chauffeurs et de l'établissement de certaines conditions de travail.

C'est pourquoi le ministère des Transports a déjà annoncé son intention de réglementer les associations de services. Les mesures législatives nécessaires devraient être étudiées à l'Assemblée nationale, dès la semaine prochaine.

Notre objectif fondamental demeure le rétablissement d'un équilibre des forces dans cette industrie.

Pour ce faire, nous devons franchir certaines étapes. L'une des plus importantes constitue le regroupement des propriétaires à temps plein et des chauffeurs de taxi afin de leur permettre de faire valoir collectivement leurs revendications.

Cette étape doit être franchie, coûte que coûte. C'est pourquoi j'invite ceux qui, par impatience ou par dépit, seraient portés à avoir recours à d'autres moyens pour faire valoir leurs revendications, à faire preuve de compréhension et de modération. Je les prie donc de respecter les dé-

cisions de la magistrature afin de ne pas compromettre tous les efforts que nous avons collectivement consentis depuis deux ans afin de faire évoluer l'industrie du taxi.

Le Président: Le député de Maisonneuve. M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je remercie d'abord le ministre de m'avoir fait parvenir une copie de sa déclaration ministérielle avant l'ouverture de la Chambre. Je tiens simplement à dire que ce n'est pas à nous de nous poser en appel d'une décision judiciaire. Je n'ai pas à critiquer cette décision. Je n'ai, cependant, qu'à constater que cette décision judiciaire rendue hier, accordant une injonction provisoire à certains intérêts, qui ne semblent pas partager les mêmes buts que ceux de la ligue du taxi, risque de causer un certain nombre de perturbations dans le domaine du taxi.

Je souhaite, avec le ministre, que ces perturbations n'aient pas lieu. Je souhaite que les propriétaires qui, déjà, sont frustrés depuis un certain nombre d'années, je dirais, et surtout les artisans — je parle des petits propriétaires, ceux qui ont un véhicule — se rendent compte que c'est encore un autre élément, une frustration bâtie, constituée par certaines grosses compagnies dans le domaine du taxi.

Je n'ai pas à aller plus loin que cela, M. le Président. La décision du juge en question est rendue et on verra ce qu'elle donnera comme résultat. J'ai été particulièrement intéressé de voir dans la déclaration du ministre, cependant, son acceptation de donner aux chauffeurs de taxi, c'est-à-dire les véritables salariés du milieu du taxi, un appui aussi grand que celui qu'il a donné jusqu'à maintenant aux propriétaires et aux artisans. Entre autres, je prends acte de l'avis que le ministre nous donne qu'il est convaincu de la nécessité d'apporter un appui réel aux chauffeurs de taxi, en vue de la formation d'une association de chauffeurs et de rétablissement de certaines conditions de travail.

Il faudra trouver rapidement une solution dans ce domaine du taxi qui est, à Montréal, un problème— il n'y a pas de doute là-dessus— qui n'est pas facile à régler. Il y a plusieurs personnes qui ont tenté de trouver des solutions à cela. Il y a plusieurs personnes qui — passez-moi l'expression — se sont cassé le nez à tenter de trouver des solutions. Il est peut-être temps de dire qu'il y aura syndicalisation obligatoire dans le taxi, comme il était temps, en vertu du règlement no 6 provenant de la loi 23, de dire que les propriétaires se regroupent.

Il est peut-être temps aussi qu'on dise qu'on va trouver des formules concrètes pour que les chauffeurs de taxi, peu importe la direction d'une éventuelle association des chauffeurs de taxi, se donnent un instrument pour revendiquer de façon claire et nette un certain nombre de conditions de travail.

Cela n'a absolument aucun bon sens de laisser le milieu du taxi, à Montréal... Quand je dis à Montréal, cela veut dire également à Québec.

C'est peut-être moins aigu, c'est peut-être moins grave, mais il est temps qu'on mette de l'ordre dans ce domaine. Là-dessus, je tiens à assurer le ministre qu'il aura l'appui de l'Opposition dès qu'il voudra apporter des correctifs clairs, nets et précis dans le domaine du taxi.

En terminant, M. le Président, je souhaite avec le ministre qu'il n'y ait pas de perturbations sérieuses à la suite de l'injonction qui a été accordée. J'oserais même — je n'ai pas l'intention de le faire comme une espèce de prophète — faire un appel aux gens du taxi de rester calmes malgré la situation frustrante pour eux, je l'admets. Je leur demanderais quand même, encore une fois, d'attendre les étapes, surtout que le ministre nous avise qu'il est prêt à légiférer à très court terme. A ce moment-là, il me semble que c'est une raison additionnelle d'attendre que les étapes normales soient franchies et qu'on ne perturbe pas la situation plus qu'elle ne l'est actuellement.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, bien sûr, après avoir pris connaissance du jugement d'hier, ma première réflexion est la suivante: La justice permet que les parties adverses se présentent devant elle et une décision doit être prise. A partir du moment où cette décision est prise, quelle qu'elle soit, si nous voulons continuer à vivre dans une société organisée, il nous faut respecter les décisions du tribunal et surtout ne pas les critiquer.

Alors, quant à nous, il s'agit du respect de la magistrature, pour le moment. Je pense que la meilleure chose à faire, à ce moment-ci, étant donné que c'est une situation qui pourra être corrigée par des mesures législatives la semaine prochaine — je pense que le délai est quand même assez court — est de demander aux intéressés d'être le plus calme possible, pendant ce court délai. Les choses ne s'arrangent pas dans la rue, les choses ne s'arrangeront pas dans la rue, elles s'arrangeront en discutant. Le ministère fait, je pense, preuve d'une attention particulière à ce problème. Nous verrons quelles dispositions législatives nous seront présentées la semaine prochaine, mais d'ici là le délai est assez court que tout le monde devrait garder son sang-froid. En tout cas, c'est la recommandation que je fais, M. le Président.

Le Président: Dépôt de documents. Questions orales des députés.

L'honorable député de Lafontaine.

QUESTIONS DES DÉPUTES

M. Léger: M. le Président, j'avais une question à poser au ministre de l'Education, qui était là il y a quelques secondes; est-ce qu'il ne serait pas à côté?

Le Président: Peut-être pourrions-nous passer à une question et vous pourriez revenir un peu plus tard?

L'honorable député de Chicoutimi.

Fusion municipale autour de Beauport

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Je voudrais savoir si le ministre serait capable de nous faire le point, ce matin, sur la fusion en cours à Beauport et nous dire, plus exactement, si l'intention du gouvernement est de favoriser le rattachement de Saint-Michel-Archange à Québec ou à Beauport.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai rencontré, hier soir, pour la deuxième fois, les autorités de Saint-Michel-Archange en présence des autorités municipales intéressées des deux côtés. Je pense que je serai en mesure de laisser savoir, définitivement, la décision au début de la semaine prochaine, quand le projet de loi sera déposé.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est sans doute au courant de certains règlements de fusion volontaire et non pas forcée, pour une fois, qui ont été adoptés par la municipalité de Saint-Michel-Archange et la ville de Québec. Pour une fois qu'il y a une situation de fusion volontaire, je voudrais savoir quelle est l'attitude du ministre. Est-ce qu'il va aimer mieux continuer à fonctionner par fusion forcée ou, étant en face d'une situation de fusion volontaire, s'il va la prendre en considération?

M. Goldbloom: M. le Président, sans vouloir être désobligeant à l'endroit de l'honorable député de Chicoutimi, je pense que je dois invoquer le règlement de la Chambre en vertu du fait qu'il y a un projet de loi qui est inscrit au feuilleton et qui sera déposé au début de la semaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, l'intention du gouvernement est d'adopter cette loi...

Le Président: A l'ordre! ... A l'ordre! L'honorable député de Saint-Jacques.

Garderie Saint-Jean-Baptiste

M. Charron: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et touche un problème social de la région de Québec. Effectivement, tout un quartier de cette ville peut se trouver très bientôt privé d'un service de garderie édifié depuis déjà quelque temps dans un édifice même du ministère des Travaux publics. Je voudrais demander au ministre des Travaux publics, en premier lieu, de nous expliquer pourquoi il faut immédiatement fermer cette garderie, selon sa décision, et chasser les familles qui y plaçaient leurs enfants si, comme j'en suis informé, l'intention du ministre des Travaux publics de démolir l'édifice en question en vue de l'aménager pour le palais de justice de Québec reporte les travaux à l'automne prochain. Pourquoi donc le besoin de chasser en décembre 1975, d'un édifice qu'ils occupent déjà et dont ils sont satisfaits, des familles, des parents qui y placent des enfants alors que l'édifice demeurera sur place, sans être touché, au moins jusqu'à l'automne 1976?

M. Tetley: M. le Président, tout d'abord je remercie le député d'en face de m'avoir averti de la question; pas des termes de la question mais du sujet, au moins. Je suis aussi sympathique que lui et que le ministre des Affaires sociales à la garderie Saint-Jean-Baptiste mais laissez-moi expliquer la situation. La garderie occupe un édifice au coin de Berthelet et Saint-Amable qui était la propriété d'une communauté religieuse. La communauté a transféré l'édifice au gouvernement lorsqu'elle eut terminé certaines de ses activités. Après le transfert au gouvernement, la communauté a alloué à la garderie une partie de l'édifice, quelques salles de l'édifice avec, évidemment, la collaboration du gouvernement. L'édifice est chauffé à très grand prix par la communauté religieuse qui a avisé la garderie, il y a longtemps, qu'elle ne pouvait plus payer la note du chauffage. Le système de chauffage est d'ailleurs vétuste. Le coût de la garde et du chauffage excède de plus le budget total de la garderie.

Les soeurs ont quand même prolongé le bail pour trois autres mois. Voici les circonstances. Evidemment, je n'ai pas donné ordre de démolir l'édifice; ça n'a même pas passé le stade d'une demande de C.T. auprès du Conseil du trésor. Mais le problème est plus grave et plus grand que cela, c'est que la garderie cherche un endroit et les coûts sont beaucoup trop élevés.

J'ai vu moi-même certaines suggestions raisonnables de mon collègue le ministre des Affaires sociales que, apparemment, la garderie a refusées. Je ne peux pas dire entre nous, parce que c'est très public, mais je peux dire que j'ai trouvé un moyen de payer l'huile à chauffage, par notre ministère, par quelque truchement de comptabilité que je ne comprends pas, mais apparemment qui existe.

M. Charron: M. le Président, est-ce qu'il n'existe pas, dans les lois du ministère des Travaux publics, "un article" que le ministre ne comprendrait pas et qui permettrait quand même de faire que le séjour de la garderie Saint-Jean-Baptiste, dans cet édifice au coin de Berthelet et Saint-Amable, soit prolongé jusqu'à la nécessité obligatoire de fermeture, c'est-à-dire automne 1976, si ce n'est pas reporté plus loin comme certains projets gouvernementaux le sont actuellement?

M. Tetley: Je cherche une solution; tout est possible. D'autre part, je dois dire que j'ai le même problème dans mon comté, c'est le fédéral qui a commencé certains projets et nous a laissés les mains pleines avec ces projets. J'en ai dans mon comté.

M. Charron: Je ne le vous fais pas dire.

M. Tetley: Je suis la cible de toutes sortes de plaintes dans mon comté à cause de cela, Head & Hands est un exemple, et une autre garderie. Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui est le ministère des Affaires sociales du fédéral et je suis coincé par le Conseil du trésor. Evidemment, il faut que je suive la loi, mais je cherche à trouver une solution avec mon collègue des Affaires sociales. Je peux chauffer la garderie pour peut-être quelques semaines, mais après il faut que la garderie accepte certaines suggestions et je crois que le ministère des Affaires sociales a fait de bonnes suggestions, j'en ai vu en tout cas.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda.

Coupure d'électricité aux assistés sociaux

M. Samson: M. le Président, il y a quelque temps, je m'adressais au premier ministre pour savoir quelles seraient les mesures prises, pour venir en aide aux assistés sociaux qui étaient victimes de coupures d'électricité et de gaz dans la ville de Montréal ainsi que dans les autres villes du Québec pour ce qui est de l'électricité. Nous apprenons, ce matin, que justement il y a eu perquisition hier, chez M. Jean Pilon qui s'occupait de rétablir les services, en attendant, pour aider ces gens qui avaient perdu le service de l'électricité. Je demande, ce matin, au ministre des Affaires sociales, s'il a des développements, des réponses à donner aux questions que j'ai déjà posées il y a quelque temps?

M. Forget: II y a quelque temps, des ententes ont été conclues avec l'Hydro-Québec et le Gaz métropolitain en vertu desquelles les arrérages accumulés par les bénéficiaires de l'aide sociale sont remboursés à un rythme mensuel de $10, en contrepartie de quoi les deux entreprises en question s'engagent à ne pas interrompre la fourniture des services de gaz et d'électricité. L'avantage de ces ententes est qu'elles continuent de s'appliquer même après que ces bénéficiaires de l'aide sociale cessent d'être bénéficiaires de l'aide sociale, pourvu, évidemment, qu'ils continuent à en respecter les termes.

Ces ententes sont intervenues dans la région de Montréal, mais nous sommes intéressés à en généraliser l'application à travers tout le Québec. Les assistés sociaux, qui se trouvent dans cette position, peuvent, en s'adressant à leur bureau local, obtenir l'intervention de celui-ci auprès des compagnies d'utilité publique, encore une fois, dans la région de Montréal, mais ces mesures seront d'application générale graduellement à travers tout le Québec.

M. Samson: Bien sûr, quand il s'agit de la question du gaz, le ministère doit faire affaires avec différentes compagnies, mais, quand il s'agit de l'électricité, c'est la même compagnie, c'est l'Hydro-Québec. Pouvons-nous avoir l'assurance du ministre que ces arrangements pris pour la région de Montréal, au moins pour les questions d'électricité, seront étendus rapidement à toute la province pour qu'ailleurs aussi on puisse bénéficier de ces mêmes avantages car le même problème existe dans les autres villes où les assistés sociaux se voient couper les services de l'électricité?

M. Forget: J'ai bien indiqué que c'est notre intention d'en généraliser l'application partout au Québec. Je me permets d'ajouter que, sur le territoire de la ville de Montréal, actuellement, environ 500 ménages bénéficiaires de l'aide sociale profitent de ces ententes.

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Samson: Le ministre peut-il nous assurer, en attendant que des arrangements soient pris, que des directives seront données à tous les bureaux d'aide sociale, à l'extérieur de Montréal, pour que ces cas soient traités sur une base semblable à celle de l'arrangement fait pour Montréal?

M. Forget: Je crois que c'est déjà fait. Je vais m'en assurer, cependant, mais j'ai toute raison de croire que les bureaux locaux sont déjà informés de ces dispositions. Je consens volontiers à m'en informer.

Le Président: Le député de Matane; suivant, l'honorable député de Lafontaine.

Câblodistribution à Matane

M. Côté: Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Communications. Le 13 septembre 1974, M. François Dionne, de Matane, se voyait octroyer par la Régie des services publics un permis de câblodistributeur pour desservir la région de Matane. Le 5 décembre 1975, encore rien de concret n'a été fait dans la région de Matane. J'aimerais savoir du ministre quelles sont ses possibilités d'intervention dans ce domaine, puisque les gens de Matane ne sont desservis encore que par un seul poste de télévision.

M. Hardy: Contrairement à ce qui arrive souvent en cette Chambre, les informations contenues dans la question du député de Matane sont exactes. En effet, M. François Dionne a obtenu un permis à la date mentionnée.

Le 15 juin dernier le service de câblodistribution sur le territoire pour lequel il avait obtenu un permis devait fonctionner. Or, le 15 juin, rien n'avait été fait. Dès le 17 juin, c'est-à-dire deux jours après le moment déterminé pour le fonctionnement du service, le Procureur général du Québec a demandé l'émission d'une injonction contre M. Dionne pour l'obliger à se soumettre à l'ordonnance de la Régie des services publics. L'injonction demandée par le Procureur général

du Québec a été refusée par la Cour supérieure le 9 juillet dernier. Simultanément, c'est-à-dire le 18 juin 1975, le Procureur général déposait douze plaintes pénales contre M. Dionne pour refus de s'être conformé à l'ordonnance de la Régie des services publics. Ces plaintes ont été remises au 22 août et, à ce moment, un avis d'inconstitution-nalité a été déposé par les procureurs de M. Dionne.

Donc, d'une part, le ministère des Communications, avec la collaboration du Procureur général, a fait tout ce qui était humainement et légalement possible pour obliger M. Dionne à se conformer à l'ordonnance de la régie et à servir les citoyens de la région de Matane pour les raisons que je viens de vous énumérer. Le 5 décembre, il n'y a encore rien. Mais, si d'une part le ministère des Communications ne peut pas lui-même établir un service de câblodistribution sur le territoire de Matane, je puis vous dire que, si une autre personne se présente devant la Régie des services publics pour demander un permis pour le même territoire, il est fort possible — je ne peux pas décider à la place de la Régie des services publics— puisque la loi le permet à la régie, que le permis de M. Dionne soit annulé et qu'un permis soit accordé à une autre personne qui démontrerait être en mesure d'accorder un service aux citoyens de Matane. A toutes fins pratiques, ce qui est l'objectif fondamental, ce qui nous intéresse, nous, c'est que les citoyens de Matane puissent jouir de la câblodistribution.

Le Président: Le député de Lafontaine.

Offres salariales aux enseignants

M. Léger: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est exact qu'il doit rencontrer, demain, le bureau de direction de la Fédération des commissions scolaires catholiques et que l'objet de cette rencontre est de discuter une révision possible des offres salariales du gouvernement aux enseignants de l'élémentaire et du secondaire, tel que souhaité par la fédération?

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas l'habitude de donner le détail de mon programme à l'Assemblée nationale.

M. Léger: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce qu'il est axact que le ministre avait déjà déterminé, par son ministère, avec la Fédération des commissions scolaires, au début du mois d'octobre, une offre de près de 31.5% d'augmentation salariale et que le plan Trudeau a fait changer d'avis le gouvernement sur ses propositions antérieures, contrairement au voeu des fédérations des commissions scolaires du Québec?

M. Garneau: M. le Président, le seul mandat que j'ai été autorisé à déposer en tant que ministre de l'Education, avec mon collègue de la Fonction publique, a été celui qui a été déposé effectivement et dont copie a été remise aux députés de cette Chambre.

M. Léger: M. le Président, le ministre n'infirme ni ne confirme le fait que les offres ont été changées.

M. Garneau: M. le Président, c'est une interprétation du député; puisqu'il n'y a eu qu'un seul mandat, il ne peut pas y avoir eu de changement.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire si tous les représentants du gouvernement ont leur mandat, actuellement, pour négocier aux tables avec les membres de la fédération, qui, eux, ont eu leur mandat? Deuxièmement, est-ce que le ministre permettrait aux commissions scolaires de faire elles-mêmes des offres plus généreuses que celles proposées par le gouvernement si la Fédération des commissions scolaires décidait que c'est important pour la qualité de l'enseignement actuellement?

M. Garneau: M. le Président, les offres qui ont été déposées aux tables sectorielles l'ont été après plusieurs mois de consultation avec des représentants de la Fédération des commissions scolaires; je pense que c'est l'avant-veille ou la veille du dépôt des offres que nous avons faites.

J'ai eu personnellement une rencontre d'une demi-journée avec le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Certains points étaient encore en discussion. Nous en sommes arrivés à une offre commune qui a été déposée et je ne vois pas comment cette offre pourrait être modifiée ailleurs qu'à la table des négociations.

Le gouvernement a négocié avec le Syndicat des fonctionnaires et, à la table des négociations, des amendements ont été apportés. Mais, que voulez-vous, on ne peut pas apporter d'amendements à l'intérieur d'une négociation qui n'a pas lieu parce que la partie adverse, en particulier en ce qui regarde les représentants de la CEQ, ne veut pas négocier aux tables. Elle a une présence physique, mais non une présence de négociateurs.

Je ne sais pas si les représentants ont des mandats. Les mandataires du gouvernement aux tables sectorielles ont le mandat de négocier et...

M. Léger: Les mandataires du gouvernement ont leur mandat? Le ministre affirme cela?

M. Garneau: M. le Président, j'ai affirmé et je le répète que les mandats que nous avons déposés ne sont pas de la foutaise. Ils sont là et ils sont négociables aux tables de négociations, mais non dans le milieu de la rue.

M. Lessard: Le ministre nous dit que les mandats sont négociables aux tables de négociations. Pourrais-je demander au ministre si les offres salariales et même les incidences concernant les conditions normatives sont négociables aux tables

de négociations? Ou la position gouvernementale concernant particulièrement ces offres salariales, sans parler de réaménagement à l'intérieur, est-elle définitive et non négociable, autrement dit, le gouvernement est-il disposé, selon la négociation, à ajouter des montants supplémentaires à ces offres salariales?

M. Garneau: Les réponses que le gouvernement aura à faire, il les fera à la table de négociations. Je ne peux pas les faire à l'Assemblée nationale, ce serait aller à l'encontre du principe même de la négociation. Je pense que, dans le cas de la négociation avec les fonctionnaires, il y a eu des concessions de part et d'autre. Cela se fait normalement dans le cadre d'une négociation. Mais, que voulez-vous, je ne peux pas négocier seul, et nos mandataires aux tables ne peuvent pas négocier seuls.

M. Charron: Dernière question additionnelle. Le Président: Question additionnelle.

M. Charron: Le ministre peut-il nous dire si demain, lors de sa rencontre avec les représentants de la Fédération des commissions scolaires, il se voit soumis à ce qui a déjà été annoncé publiquement par les porte-parole de cette fédération, à savoir une modification des offres pour les rendre plus généreuses, dans le but d'améliorer la qualité de l'enseignement?

Répondra-t-il oui ou répondra-t-il non à ceux qui lui demanderont de modifier ces offres? Et je ne parle pas des négociations avec ce que le ministre a appelé la partie adverse. Je parle de la négociation interne qui doit se passer dans le milieu patronal lui-même. Effectivement, ce qui paralyse actuellement la négociation, c'est qu'il y a mésentente du côté patronal entre le gouvernement et ses partenaires des commissions scolaires, pour ne pas parler des parents qui se sont également prononcés.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas répondu à la première question du député de Lafontaine, je ne vois pas comment je pourrais répondre à celle-là.

Le Président: Le député de Beauce-Sud.

M. Charron: Ma question ne portait pas sur votre agenda, elle portait sur vos intentions. Est-ce que oui...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Garneau: Le député de Beauce-Sud.

Société d'habitation et municipalités

M. Roy: Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Affaires municipales, responsable du dossier habitation. Le 18 novembre dernier, je posais une question au ministre pour l'informer que seulement 78 des 253 projets soumis à la Société d'habitation du Québec avaient été acceptés. Le ministre m'avait dit qu'au cours de la semaine suivante, il informerait la Chambre et ferait le point de la situation, à savoir si d'autres dossiers pourraient être acceptés d'ici la fin de l'année. Il y a plus d'une semaine que j'attends la réponse du ministre. J'aimerais lui demander, ce matin, s'il est en mesure de faire le point sur cette question?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud. C'est dans toute l'activité de l'Assemblée nationale que certaines choses peuvent parfois se perdre un peu, et je fournirai une réponse la semaine prochaine. Je m'en excuse.

M. Roy: J'aimerais demander, en guise de question additionnelle, si le ministre serait quand même en mesure de nous dire aujourd'hui s'il y aura déblocage ou non de ce côté? Plusieurs municipalités attendent, plusieurs municipalités ont même dépensé de l'argent et attendent toujours la décision de la Société d'habitation du Québec.

J'aimerais savoir si le ministre peut assurer à la Chambre, ce matin, qu'on peut espérer qu'il y aura un déblocage d'ici la fin de l'année.

M. Goldbloom: M. le Président, il y aura certainement un déblocage. Est-ce que ce sera dans les quatre semaines qui restent ou dans les six ou huit semaines qui s'en viennent? C'est un peu difficile pour moi de répondre immédiatement ce matin. Nous travaillons très fort pour effectuer ce déblocage. Il est évident que pour donner le feu vert à un projet, il faut d'abord avoir l'argent nécessaire. Deuxièmement, il faut procéder par les étapes normales, c'est-à-dire préparer les plans et retenir les services de professionnels pour que ces plans deviennent des plans d'exécution.

Or, tout cela prend plusieurs mois dans chaque cas. Vu les difficultés que nous avons connues au cours de l'année, vu la nomination, il n'y a pas tellement longtemps, d'un nouveau président, il a fallu un certain temps après cette nomination pour donner le nouvel élan que nous voulons donner à la Société d'habitation. Cela est en marche. Il y aura déblocage. Quand je pourrai donner une réponse plus détaillée, la semaine prochaine, je pourrai probablement donner un peu plus précisément des perspectives de calendrier.

M. Roy: M. le Président, dernière question additionnelle. J'aimerais quand même dire au ministre qu'il y a deux catégories de dossiers. Il y a les dossiers dont les formalités n'ont pas été complétées, il y a les dossiers pour lesquels des soumissions publiques ont été demandées. S'il y a trop de retard — je l'ai d'ailleurs dit au ministre le 18 novembre dernier — il y a un risque que les contrats doivent être renégociés ce qui va nécessiter des hausses à cause de l'inflation pyramidale

que nous connaissons. Cela placera les municipalités et la Société d'habitation du Québec dans une situation où tout devra être repris du début à la fin. C'est cette catégorie de dossiers pour laquelle je demande au ministre le plus de précisions possible afin de savoir quand les municipalités pourront être assurées d'avoir une réponse définitive pour être en mesure de mettre en marche les travaux.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Beauce-Sud cerne davantage le problème qu'il voudrait examiner. S'il parle des cas où des contrats ont été signés, nous devons prendre l'attitude que, ces contrats étant signés, ils doivent être respectés. Si, comme le prétendent certains entrepreneurs, le fait que les procédures ont pris plus de temps que prévu risque d'entraîner des augmentations de coûts, cela est vrai, il est évident que des procédures sont prévues pour en tenir compte.

Ce que nous ne pouvons accepter, c'est que l'entrepreneur qui a signé un contrat ne procède pas à la mise à exécution de son contrat et à la mise en chantier des immeubles. Nous avons, de la part de certains entrepreneurs, des communications dans lesquelles ils nous disent: Nous ne voulons pas procéder. Nous devons leur répondre: Procédez. Vous avez signé un contrat, procédez. Si, effectivement, les conditions du contrat se trouvent modifiées en cours de route pour des raisons qui sont indépendantes de votre volonté, nous allons en tenir compte de la façon normale. Nous allons les examiner avec vous selon la loi.

Le Président: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Est-ce que c'est la dernière question, M. le Président? Je sais que le député de Saguenay a aussi une question.

Le Président: La période des questions est pratiquement terminée. Je vous accorde une autre question, qui sera votre quatrième ce matin, et une au député de Verdun.

Terres vendues aux étrangers

M. Morin: Vous êtes bien aimable, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. En guise de préambule, je voudrais rappeler à cette Chambre que le 21 novembre 1973, le ministre de l'Agriculture de l'époque déclarait qu'il était urgent pour l'avenir de l'agriculture au Québec de saisir l'Assemblée nationale d'un projet de loi qui limiterait la propriété foncière des sols arables par les étrangers, notamment par les Américains. A quelque temps de là, le 18 juin de la même année, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous entretenait de la possibilité d'interdire "prochainement" aux non-résidants de venir spéculer sur les terres du Québec.

Or, la semaine dernière, était déposé à Ottawa le rapport du Comité fédéral-provincial de la pro- priété étrangère du sol, rapport soumis aux premiers ministres. On peut y lire ceci, à la page 10: "Contrairement aux autres provinces, le Québec semble considérer que toute cette question relève surtout d'Ottawa".

Le ministre peut-il, ce matin, nous dire si cela signifie que le gouvernement du Québec n'a plus l'intention de légiférer sur cette question des terres vendues aux étrangers?

M. Drummond: M. le Président, en ce qui concerne les terres vendues aux étrangers, il y a un article ou, disons, une section dans la loi sur le zonage agricole qui traite de cette question qui est actuellement à l'étude par le comité interministériel d'aménagement du territoire. Alors, il n'est aucunement question dans mon esprit de céder une juridiction quelconque au gouvernement fédéral.

M. Morin: J'ai une question supplémentaire. Est-il exact que le ministère de l'Agriculture a fait effectuer une sorte d'inventaire général de toutes les propriétés d'une acre ou plus qui seraient, à l'heure actuelle, entre les mains de non-résidants? Est-il exact que cet inventaire devait être terminé pour décembre 1975? Si tel est le cas, le ministre est-il disposé à rendre cet inventaire public, ou, à tout le moins à le déposer devant cette Chambre?

M. Drummond: M. le Président, il y a un tel rapport qu'on est en train de préparer. Je ne l'ai pas lu encore; alors, je ne peux pas m'embarquer dans une telle décision tout de suite.

M. Morin: Le "premier" ministre pourrait-il, du moins — ce n'est pas tout à fait ma dernière question, il y en aura une autre, M. le Président— nous donner une date? Peut-il nous dire quand il pense être en mesure soit de saisir l'Assemblée de ce rapport, soit de nous apprendre qu'il l'a entre les mains?

M. Drummond: M. le Président, c'est une promotion non méritée, je pense bien, que je viens de recevoir de la part du chef de l'Opposition.

M. Morin: On ne sait jamais!

M. Drummond: Un lapsus? A ce moment-ci, je ne peux mentionner une date. Je vais lire le rapport et, s'il y a lieu, je vais le déposer, mais je ne peux pas parler d'une date sans avoir lu ce rapport.

Le Président: Dernière question?

M. Morin: Oui, ce sera ma dernière, M. le Président. Le ministre sait peut-être que la Cour suprême a rendu un arrêt, le 25 juin 1975, dans lequel elle reconnaît aux provinces, contrairement aux prétentions fédérales, le droit qu'ont celles-ci de réglementer la propriété non seulement des étrangers non résidants, mais des citoyens non résidants. Compte tenu de cette décision de la Cour suprême, j'aimerais savoir comment il se fait que

le gouvernement n'ait pas déjà décidé d'agir. Pourquoi retarder? Pendant ce temps-là, les Américains achètent des terres dans les Cantons de l'Est et les Ontariens achètent dans l'Outaouais. Quand allez-vous vraiment vous décider à intervenir?

M. Drummond: II semble que Charles Azna-vour désire acheter des terres aussi dans les Cantons de l'Est! Je sais bien, M. le Président, mais je ne peux pas parler, moi, pour tout le gouvernement dans ce domaine, évidemment, des achats par les étrangers de toutes les terres. Mais on fait une étude et ce sera une décision qui sera prise par le gouvernement tout entier, pas seulement par le ministre de l'Agriculture.

M. Morin: Mais quand?

M. Lessard: Question additionnelle, M. le Président.

M. Drummond: En ce qui concerne ce projet de loi, il est actuellement à l'étude par le comité interministériel d'aménagement du territoire. Alors, lorsque la décision sera prise, le projet de loi sera déposé.

M. Lessard: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Drummond: M. le Président, j'avais toujours l'espoir de déposer ce maudit projet de loi à cette session-ci. Malheureusement, cela progresse assez bien, mais je ne serai pas en mesure de le déposer avant Noël. Je ferai tous les efforts pour qu'il soit déposé dès la reprise après Noël.

M. Lessard: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Oui. Une question additionnelle.

M. Lessard: Devant le fait que l'ex-ministre de l'Agriculture nous avait garanti qu'il déposerait ce projet de loi avant l'automne dernier et devant l'urgence de la situation, le ministre peut-il nous dire quand, véritablement, il déposera ce projet de loi urgent qu'est celui du zonage?

Le Président: A l'ordre, messieurs!

A l'ordre! Il vient de répondre justement à cela.

M. Lessard: II n'a pas répondu. Il a répondu que ce n'est pas encore Noël, mais quand? Est-ce que le ministre...

M. Drummond: Je suggère qu'il lise le journal des Débats.

M. Lessard: M. le Président, je reprends ma question.

M. Drummond: Je viens de répondre à cela.

Le Président: A l'ordre! Ecoutez, un peu de collaboration. Un instant, s'il vous plaît! Tout allait bien ce matin, pourquoi gâter la sauce? Bon, tout allait bien. Le ministre vient de dire qu'il a fait tout son possible pour déposer ce projet de loi à la présente session. Il n'a pas pu le faire mais il entend le faire dès le début de la prochaine session. A l'ordre!

M. Lessard: Je reprends ma question. M. Morin: Nous irons encore plus haut.

Le Président: A l'ordre! Je ne vous permettrai pas de gâter la sauce. Allez-y mais...

M. Lessard: Je ne gâte pas la sauce.

Le Président: Allez-y, posez votre question.

M. Lessard: Vous présumez de mes intentions.

Le Président: A l'ordre! ... A l'ordre! A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Lessard: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il n'est pas capable de s'imposer à l'intérieur du conseil des ministres...

Le Président: A l'ordre!

M. Lessard: ... pour faire accepter sa loi du zonage?

Le Président: A l'ordre!

M. Drummond: M. le Président, je veux répondre à cette question parce que c'est...

Le Président: Question de privilège, parce que cette question n'est pas acceptée. Question de privilège. Allez-y!

M. Drummond: Question de privilège, M. le Président. Nous sommes un gouvernement qui travaille ensemble, ce n'est pas une question de vedette, des choses comme cela. Il faut une cohérence dans la législation. Je pense que cette loi peut être discutée par tout le monde mais nous sommes solidaires.

Le Président: Dernière question. L'honorable député de Verdun.

Permis de chauffeurs de taxi

M. Caron: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre d'Etat aux Transports et aux Finances. M. le ministre, vu qu'au début de cette Assemblée vous avez parlé de taxi, je voudrais savoir si le ministre est au courant que, pour avoir un numéro de poche à Montréal, cela

prend au-delà de trois mois, trois mois et demi. Quand les municipalités s'en occupaient, on pouvait sortir un numéro de poche dans l'espace d'un mois. En plus de cette lenteur, je pense qu'on ouvre la porte à des chauffeurs de taxi indésirables qui conduisent sans numéro de poche. Est-ce que le ministre pourrait me dire si le système peut être amélioré pour rendre un service aux chauffeurs de Montréal?

M. Berthiaume: M. le Président, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration ministérielle, les intentions gouvernementales visent à améliorer le sort des chauffeurs de taxi. Un des problèmes que nous avons présentement à Montréal, c'est justement qu'il y a un excès de "pocket number", de numéros de poche, de permis de chauffeur.

M. Burns: II y a trop de poches pour le nombre de taxis.

M. Berthiaume: II y a trop de poches pour le nombre de taxis. De toute façon, la lenteur qui existe à l'heure actuelle est due au fait qu'il est difficile de concilier les exigences d'un contrôle serré et les exigences qu'on pourrait avoir de l'efficacité ou de la rapidité. Il est certain que le contrôle des "pocket number" est beaucoup plus sévère aujourd'hui qu'il ne l'était antérieurement lorsque l'émission de ces permis relevait des municipalités. Cela explique en partie les lenteurs. Je dois dire, pour la bonne compréhension du problème, qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, une très grande motivation pour les rendre plus facilement ou plus rapidement accessibles. Cela est dû au fait, particulièrement à Montréal, qu'il y a peut-être un trop grand nombre de permis de chauffeur. Alors, si on raccourcit les délais, à ce moment-là on rend l'accessibilité plus facile et on envenime le problème des gens qui ne gagnent pas leur vie pleinement dans le taxi, c'est-à-dire des chauffeurs de taxi occasionnels.

Les permis sont en circulation, c'est difficile de les retirer sans enlever des droits que les gens peuvent avoir déjà mais l'émission de nouveaux permis à la pochetée, si on me permet l'expression, ne semble pas un objectif désirable à court terme.

Le Président: Affaires du jour.

Travaux parlementaires

M. Levesque: M. le Président, tout d'abord, je fais motion pour que la commission des finances, des comptes publics et du revenu poursuive l'étude, article par article, du projet de loi no 64, Loi concernant les mesures anti-inflationnistes, et cela immédiatement au salon rouge.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. Cette commission peut siéger immédiatement.

M. Levesque: Je rappelle aux membres de cette Assemblée qu'il y aura trois commissions parlementaires qui siégeront, mardi prochain, le 9 décembre, à compter de 10 h 30, aux fins d'étudier certains projets de loi, etc. Au feuilleton d'aujourd'hui on a les détails. Il y aurait une certaine correction. Il y aura d'abord, à la salle 81-A, l'étude du projet de loi privé no 214, Loi concernant la Compagnie de gestion de Matane Inc., par la commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement.

Ensuite, il y aura la commission parlementaire de la justice qui siégera au salon rouge, à la même heure, à 10 h 30, aux fins d'étudier les projets de loi privés no 123, 211, 113 et 170, lesquels sont identifiés plus clairement au feuilleton. Enfin il y aura une troisième commission à la même heure, à la salle 91-A, mardi prochain encore, à 10 h 30 du matin, je le répète; ce sera la commission parlementaire des affaires municipales. Or, au feuilleton, on dit que ce sera pour l'étude du projet de loi no 196, Loi modifiant la charte de la ville de Laval ainsi que le projet de loi no 213, Loi concernant la ville de Chibougamau.

Les changements sont les suivants: on ajoutera l'étude non encore complétée du projet de loi relatif à la cité de Rimouski. Le ministre m'informe qu'on n'a pas tout à fait terminé. Nous conserverons l'étude du projet de loi no 213, la Loi concernant la ville de Chibougamau et quant au projet de loi no 196, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, il ne sera pas étudié, contrairement à ce qui paraît au feuilleton. Le gouvernement ayant récemment été saisi de demandes de modifications à la structure administrative de la CTCUQ, de la CTCUM, et de la CTCRO, on a décidé d'en faire un examen coordonné en même temps qu'on étudiera la demande de la ville de Laval.

Dans les circonstances, M. le Président, je répète: la commission des affaires municipales étudiera les projets de loi suivants, mardi matin: Loi concernant la ville de Chibougamau et Loi concernant la cité de Rimouski.

Est-ce que je puis demander si on peut, ce matin, disposer des projets de loi qui apparaissent au feuilleton aux articles 2 à 10 inclusivement?

M. Burns: M. le Président, le chef de l'Opposition aurait un discours unique en troisième lecture pour tous ces projets de loi. Malheureusement, le chef de l'Opposition doit s'en aller en commission pour l'étude du projet de loi no 64, sur les mesures anti-inflationnistes. S'il était possible...

M. Levesque: Si on me disait le temps dont aurait besoin le chef de l'Opposition et si ce n'était pas trop long, je n'aurais pas d'objection à retarder la tenue de la commission. Par contre, s'il a un discours ou bien s'il préfère attendre, je n'ai pas d'objection non plus.

M. Morin: Je préférerais attendre, avec votre consentement, M. le Président...

M. Levesque: D'accord.

M. Morin: ... mardi ou mercredi peut-être. M. Levesque: D'accord.

M. Morin: Plutôt mardi que mercredi, naturellement.

M. Levesque: D'accord, c'est simplement parce que cela prend beaucoup de place au feuilleton, c'est tout.

M. Burns: Cela vous encouragerait de voir cela disparaître du feuilleton.

Le Président: Mesure d'économie. M. Levesque: Bien oui. M. Morin: D'ailleurs, nous aussi. M. Levesque: C'est cela.

M. Morin: Si cela peut vous faire plaisir, nous le ferons le plus rapidement possible.

M. Levesque: D'accord.

M. Burns: De toute façon, M. le Président, j'avise la Chambre, après avoir consulté le chef de l'Opposition, que celui-ci a un seul discours sur l'ensemble des projets de loi.

Cela prendra le temps que cela prendra mais dans un seul cas.

M. Levesque: D'accord. A moins de changement, on pourrait peut-être le faire dès mardi, à la reprise. D'accord.

Est-ce qu'on pourrait disposer d'un projet de loi en deuxième lecture afin de le déférer à la commission parlementaire de la justice, soit le projet de loi paraissant à l'article 15. Je pourrais donner simplement une note explicative et on pourrait le déférer. Etes-vous d'accord?

M. Burns: D'accord, M. le Président. M. Levesque: Merci.

Projet de loi no 8 Deuxième lecture

Le Président: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 8, Loi modifiant la Loi de la division territoriale.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: Les districts judiciaires sont actuellement définis dans la Loi de la division territoriale par référence aux limites des districts électoraux. Or, les limites des districts électoraux ont été modifiées par le chapitre 4 des lois de 1972, lequel est entré en vigueur en 1973. Toutefois, par le chapitre 9 des lois de 1973, ces modifications des. districts électoraux ont été déclarées ne pas s'appliquer aux districts judiciaires. Il convient donc de légiférer afin de donner une assise logique aux districts judiciaires.

Le projet de loi suggère des modifications qui sont, dans l'ensemble, assez mineures et résultent principalement de l'évolution territoriale des municipalités situées à la périphérie de certains districts judiciaires ou ne concernent que des rectifications de limites pour faciliter la description. Toutefois, une modification majeure est apportée au district judiciaire d'Abitibi, lequel inclura, en vertu du projet de loi, les territoires d'Abitibi, de Mistas-sini et du Nouveau-Québec, tel qu'ont eu le plaisir, de l'annoncer récemment dans la région intéressée le député d'Abitibi-Est et le député d'Abitibi-Ouest.

Le projet de loi décrit, premièrement, le périmètre du district judiciaire en fonction du cadastre et, deuxièmement, énumère les municipalités que renferme ce district judiciaire. Les limites décrites sont celles que possédait chacun des districts selon le chapitre 5 des Statuts refondus du Québec de 1964 et des lois qui l'ont amendé, et cela, d'une façon générale, c'est le cas. De plus, les frontières des districts judiciaires coïncident, dans la très grande majorité des cas, avec celles des régions administratives du gouvernement. Nous avons fait un effort de ce côté.

Aussi, ce projet de loi modifie certains articles de la Loi des tribunaux judiciaires, d'une part, en éliminant l'expression "district électoral de" et, d'autre part, en lui substituant les municipalités que renferme ce district électoral.

Enfin, il abroge trois juridictions concurrentes.

M. Mailloux: Bravo! Bravo! M. Levesque: Voilà!

Le Président: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: C'est un projet de loi qui a un caractère plus technique qu'autre chose. Je pense que les remarques que nous pourrons faire, nous les ferons à l'occasion de l'étude du projet de loi en commission parlementaire. Je présume que ce projet de loi sera déféré à une commission parlementaire élue et non pas en commission plénière.

Ai-je raison de présumer cela? Si le ministre de la Justice m'entend...

M. Levesque: Non.

M. Burns: Je présumais, tout haut, à l'intention du ministre de la Justice.

M. Levesque: Excusez, M. le Président.

Le Président: Oui, une question vous est adressée.

M. Burns: II n'y a pas de presse, comme on disait pendant la grève. Ce n'est pas grave.

M. Levesque: C'est l'indépendance... M. Burns: Non, je présumais tout haut. M. Levesque:... qui me soufflait à l'oreille.

M. Burns: Est-ce que le député de Beauce-Sud peut me laisser le ministre de la Justice quelques secondes?

Je présumais tout haut que ce projet de loi sera déféré à une commission parlementaire élue et non pas en commission plénière.

M. Levesque: Je préfère une commission élue parce que nous pourrons, avec une carte appropriée, avoir tous les détails d'un seul coup d'oeil, tandis que lire toutes ces descriptions techniques de territoire, c'est presque un travail de moine.

M. Burns: C'est ce qui sous-tendait mon argumentation. Je disais qu'étant donné le caractère technique de ce projet de loi, cela va m'éviter de faire un discours sur le principe du projet de loi en deuxième lecture. Les remarques que nous aurions à faire seront faites éventuellement en commission élue. Ce que je remarque — et je tiens à le souligner — de très logique et qui me permet de donner notre appui au projet de loi, c'est principalement le fait que, constatant la mobilité des districts électoraux, constatant que, dans le passé, les districts judiciaires...

M. Levesque: ... le principe...

M. Burns: ... étaient reliés aux districts électoraux, il est sage, je pense, qu'on enlève cette référence constante aux districts électoraux qui, évidemment, continueraient à affecter constamment les districts judiciaires. Dans ce sens, je pense que c'est la grosse modification qu'il y a dans ce projet de loi. Cependant, nous serons prêts à examiner dans les faits les modifications qui sont proposées par le ministre de la Justice. Que ceci me suffise pour dire simplement que nous sommes d'accord sur le projet de loi.

M. Samson: M. le Président, ce ne sera pas long.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est un peu dans le même sens que le député de Maisonneuve. Je pense que ce projet de loi doit plutôt être discuté en commission parlementaire. C'est une question technique. Je n'ai pas d'objection...

M. Levesque: Le chef du Ralliement créditiste est heureux, comme député de ce coin, de voir la grandeur de ce district judiciaire du Québec — j'en parlais au député d'Abitibi-Est et au député d'Abitibi-Ouest — qui, je pense, va être plus grand que le reste de la province.

M. Samson: C'est presque un aveu du gou- vernement que notre territoire est assez grand pour former une onzième province.

M. le Président, nous n'avons pas d'objection...

M. Burns: Séparatiste!

M. Samson: Un nouveau séparatiste. Nous n'avons pas d'objection sur le principe de ce projet de loi. Evidemment, il vaudrait mieux, je pense, qu'on passe en commission parlementaire pour en discuter davantage.

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré...

Le Président: On va l'adopter.

M. Levesque: Oui, on va l'adopter. C'était tellement unanime, M. le Président, que j'avais compris que c'était implicite.

Le Président: Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 8 est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de la justice pour étude article par article, à une date qui sera annoncée ultérieurement.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Levesque: On me souligne un désir qui semble être partagé de disposer d'un autre projet de loi qui serait l'article 20), le projet de loi no 252, Loi modifiant le Code de la route. Mais je ne pourrais appeler ce projet de loi que si on voulait le déférer à une commission parlementaire, à ce moment-ci, et si le ministre était disposé à aller dans une salle pour en discuter en commission, si on avait le consentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Personnellement...

M. Samson: J'ai également donné mon accord à cette proposition.

Le Président: Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Personnellement, M. le Président, je n'ai pas d'objection, parce que nous n'avons pas d'intervention à faire au niveau de la deuxième lecture, mais en ce qui a trait à l'étude article par article, nous aurons certains amendements à apporter.

M. Levesque: Deuxième lecture du projet de loi no 252.

Projet de loi no 252 Deuxième lecture

Le Président: Le ministre des Transports propose la deuxième lecture du projet de loi no 252, Loi modifiant le Code de la route. Est-ce qu'il y a la formule du lieutenant-gouverneur, non?

Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement.

Le Président: Pour étude article par article, cette motion est-elle adoptée?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Levesque: M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, puis-je suggérer que cette commission siège immédiatement à la salle 81-A, si elle est disponible? Si elle ne l'est pas, vous en trouverez une autre.

Le Président: Consentement unanime?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

Le Président: Cette motion est adoptée et cette commission peut siéger immédiatement.

M. Levesque: Article 16).

Projet de loi no 80 Deuxième lecture

Le Président: L'honorable ministre propose la deuxième lecture du projet de loi no 80, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

L'honorable ministre de la Justice.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: Le projet de loi dont nous entamons présentement l'étude a trois objectifs principaux. Il fait d'abord en sorte de prolonger la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Il apporte certains amendements dans le corps de cette loi et, enfin, il décrète un moratoire dans le domaine des transformations en copropriété.

Est-il besoin de démontrer la nécessité de maintenir pour une autre année la loi de conciliation à une époque où la spirale inflationniste est devenue une préoccupation nationale et mondiale et où les gouvernements interviennent énergiquement pour tenter de juguler ce fléau?

La loi s'est d'ailleurs montrée efficace, non seulement pour éviter les hausses abusives de loyers, mais aussi pour éviter aux locataires des expulsions arbitraires et permettre aux propriétaires d'évincer des locataires indésirables. Il s'avère donc, dans les circonstances, impérieux de prolonger l'application de cette loi, qui prend fin en juin 1976, jusqu'au 30 juin 1977.

Par ailleurs, certaines modifications à la loi sont rendues nécessaires, non seulement pour faciliter la gestion interne de la Commission des loyers, mais aussi pour améliorer la situation des locataires et celle des propriétaires.

C'est ainsi qu'un greffe des appels sera instauré à Québec, que la commission pourra prescrire l'emploi de formules obligatoires et que la méthode de fixation des loyers sera à l'avenir édictée par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

De plus, un locataire ou un propriétaire pourra obtenir la révision des décisions de la Commission des loyers lorsqu'il aura été empêché de se présenter à l'audience ou de fournir une preuve, soit par surprise, soit par fraude, soit par tout autre motif jugé suffisant.

Il pourra aussi faire réviser la décision si la Commission des loyers a omis de se prononcer sur une partie de la demande. Par ailleurs, un locateur aura le droit de reprendre possession du logement pour y loger ses grands-parents ou ses petits-enfants. Enfin, le conjoint séparé ou divorcé qui continue à occuper le domicile pourra obtenir en son nom la prolongation du bail.

Finalement — ceci est l'une des caractéristiques les plus importantes de ce projet de loi — le projet suspend jusqu'au 31 décembre 1976 l'enregistrement d'une déclaration de copropriété sur un immeuble déjà habité. Ce moratoire n'empêche pas la construction de condominiums, mais interdit la transformation en condominiums d'immeubles déjà occupés par des locataires.

Le gouvernement a pris conscience du fait que plusieurs propriétaires d'immeubles à logements, pour éviter le contrôle des hausses de loyer ou pour d'autres motifs, préfèrent transformer ceux-ci en copropriétés. Or, ce phénomène, qui ne cesse de croître depuis un an, cause de sérieuses difficultés aux locataires de ces immeubles qui, dans bien des cas, parce qu'ils ne sont pas en mesure d'acheter leur unité de logement, se voient forcés de déménager, alors que le taux de vacance de logements locatifs est extrêmement faible. On me dit que les statistiques indiquent que ce taux serait d'environ 1%.

Etant donné l'état du marché actuel, ce phé-

nomène a pour effet, à toutes fins pratiques, de mettre ces gens dans une situation extrêmement pénible, car ils risquent de ne pouvoir se reloger dans un appartement semblable à celui qu'ils laissent ou de payer un loyer beaucoup plus élevé.

Devant cet état de choses, M. le Président, il fallait intervenir en suspendant provisoirement la transformation en copropriété. En effet, le gouvernement n'a pas voulu, sans faire les recherches et les études appropriées, imposer une solution définitive à ce problème. Le temps dont il dispose lui permettra d'analyser à fond la situation et de proposer l'an prochain des remèdes qui tiendront compte de tous les éléments reliés à la conversion en copropriété et qui préviendront pour l'avenir ce genre de difficultés, du moins, je l'espère.

Le groupe de travail sur l'habitation et le comité interministériel sur l'urbanisation, créé depuis peu, seront saisis du problème et devront fournir des recommandations dans les plus brefs délais.

Je voudrais souligner, cependant, que, depuis le dépôt du projet de loi, des associations de locataires et des groupements de propriétaires ont fait de nombreuses représentations sur l'article 16 du projet qui décrète le moratoire. A la lumière des différents rapports soumis, il nous est apparu que cet article ne répondait pas entièrement aux objectifs que nous nous étions fixés. En effet, l'adoption de cette disposition aurait maintenu certaines injustices tant pour les locataires que pour les propriétaires. J'ai donc l'intention, sans pour autant changer le principe de ce projet de loi, d'y apporter un amendement qui aura pour effet de suspendre pour un an non seulement l'enregistrement d'une déclaration de copropriété, mais aussi les demandes d'autorisation de convertir en copropriété devant la Commission des loyers. Cependant, les demandes de conversion qui ont été formulées avant le dépôt du projet de loi, soit avant le 26 novembre, seront entendues par la Commission des loyers. Une fois l'autorisation obtenue, si elle l'est, le propriétaire devra, s'il veut vendre des unités de logement, faire préalablement enregistrer une déclaration de copropriété sur l'immeuble. Il en sera de même pour les autorisations accordées avant le dépôt du projet de loi.

Mais, et ceci m'apparaît capital, les locataires de ces immeubles, même ceux-là, auront le droit, même en cas de vente, de demeurer dans leur logement jusqu'au 30 juin 1977. On voit là que la protection aux locataires va plus loin encore que celle qui avait été prévue dans le projet de loi original.

Par cet amendement, nous répondons, je crois, aux besoins de toutes les parties impliquées dans le processus d'une transformation en copropriété. Je ne vois pas comment une personne soucieuse du bien public pourrait sérieusement mettre en doute les principes de ce projet de loi.

Je me permets de souligner, une fois de plus, qu'il est nécessité par les conditions économiques générales. Que l'on note, en outre, la valeur pacificatrice qu'a eue la loi de conciliation depuis son entrée en vigueur, surtout lorsqu'elle évite des af- frontements longs et coûteux entre gens qui souvent ont à vivre les uns près des autres.

L'on comprendra facilement que voter pour ce projet de loi, c'est voter dans l'intérêt de l'ensemble de la population. Nous avons voulu répondre à un besoin social, à un malaise. Nous espérons que ce projet de loi, tel que présenté, avec les amendements annoncés, saura, encore une fois, donner la preuve que lorsque nous nous penchons, comme nous le faisons régulièrement, sur la situation des citoyens de cette province et particulièrement des citoyens les moins favorisés, nous ne faisons, évidemment, que notre devoir, et nous avons l'impression que nous travaillons pour le bien commun. De tels projets de loi méritent d'être appuyés fortement par tous les membres de cette Assemblée.

Le Président suppléant (M. Picard): Le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, au risque de paraître vouloir nécessairement radoter, c'est peut-être la sixième occasion qu'il m'est donnée de reprocher au gouvernement de ne pas, une fois pour toutes, donner un caractère de permanence à la loi que nous amendons encore une fois aujourd'hui.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir sur ce sujet; je l'ai dit au cours de toutes les années 1970 à 1974 inclusivement et je répète simplement mes remarques tous les mois de décembre. Nous revenons avec cette perpétuelle remise en vigueur de la Loi favorisant la conciliation entre propriétaires et locataires.

Il me semble, sans que je pousse mes commentaires plus loin, qu'il serait temps qu'on accorde à cette loi le caractère de permanence qu'elle doit avoir. Ceux qui voudront avoir de plus longues explications sur ma pensée pourront se référer à toutes mes interventions depuis 1970, au mois de décembre, lorsque ce projet de loi nous est ramené.

C'est d'ailleurs un peu dans ce sens, de façon symbolique, que l'Opposition officielle s'est refusée à voter pour le dépôt du projet de loi en première lecture. On a voulu interpréter, du côté ministériel, ce refus de voter pour comme étant un refus de donner aux locataires la protection normale que cette loi leur donne.

Je tiens à faire cette parenthèse, M. le Président, pour vous expliquer que c'était une forme — et peut-être la seule que nous ayons — de protestation contre ce phénomène, où on nous ramène, de façon automatique, un projet de loi dont tout le monde sait qu'il a un caractère permanent. On nous le ramène tous les ans; alors, je m'adresse au nouveau ministre de la Justice et je lui demande: Pourquoi ne pas, une fois pour toutes, se pencher sur cette loi, quitte à y ajouter annuellement des modifications, d'accord! Bien sûr que c'est une loi, c'est un domaine de législation où la mobilité est nécessaire.

Bien sûr, on devra s'ajuster d'année en année; bien sûr, il y aura, à chaque année, de nouvelles situations qu'il faudra couvrir par une amélioration de la législation, et j'en suis. Mais je n'admets pas que faussement on garde cette loi en vigueur uniquement pour une année. Depuis 1951 qu'on répète ce scénario et que tout le monde sait que le projet de loi a quand même essentiellement, intrinsèquement, un caractère de permanence, pourquoi ne pas définitivement en arriver à dire: Ce projet de loi devient de la législation québécoise et, lorsqu'il méritera d'être amélioré, on l'améliorera?

Mise à part cette remarque, M. le Président, le projet de loi no 80 tel que présenté n'apporte que peu de modifications à la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. La majeure partie des modifications à la loi ne sont, en fait, que des éclaircissements permettant à la régie une application plus souple des principes de contrôle et des cas où ce contrôle est applicable sont précisés. Sur ces points, nous ne pouvons qu'être d'accord.

On me permettra de faire la référence à deux articles, même si, en principe, je n'ai pas à discuter du projet de loi article par article. Il y a quand même deux parties du projet de loi qui attirent mon attention et, en particulier, on retrouve un de ces principes à l'article 13. Cet article, si on le lit avec les dispositions de l'article 3, transfère de la Régie des loyers au lieutenant-gouverneur en conseil la responsabilité d'établir le barème de fixation des loyers que la commission et ses administrateurs devront utiliser pour fixer éventuellement les loyers. Nous n'aurons pas — je tiens à le dire au ministre — d'objection à ce transfert. Nous aimerions éventuellement savoir comment la réglementation va être déterminée et surtout à quel moment cette réglementation sera déterminée. C'est bien beau d'en arriver à énoncer le principe du transfert de l'établissement des normes, partant de la régie et allant jusqu'au lieutenant-gouverneur en conseil, mais je pense que pour que cette disposition législative devienne opérante, il faudrait qu'on sache quelle va être la réglementation attachée à cela.

J'insiste beaucoup sur cette question auprès du ministre de la Justice. J'insiste beaucoup sur cette question auprès du ministre de la Justice et je me demande si dès...

M. Levesque: J'écoute, j'écoute.

M. Burns: C'est vrai qu'on n'est plus grand monde. J'insisterais sur ce point. Je comprends que le ministre de la Justice, qui est également chargé des travaux de la Chambre et de la coordination des travaux, puisse être occupé ailleurs, à l'extérieur de la Chambre, mais c'est une question que je lui posais directement et c'est pour cela que je me suis interrompu pour qu'il puisse prendre connaissance de cette question.

Je parlais justement de ce transfert que l'article 13, entre autres, lu en conjonction avec l'article 3, fait des droits de fixation des loyers, passant de la commission elle-même au lieutenant-gouverneur en conseil. Je me dis que cette mesure est parfaitement acceptable; nous n'avons pas d'objection à cette mesure. D'autre part, pour que cette mesure soit applicable, il me semble qu'on devrait dès maintenant avoir une connaissance tout au moins d'un projet de réglementation en ce sens. J'aimerais savoir particulièrement à quel moment le ministre de la Justice entend faire adopter par le lieutenant-gouverneur cette réglementation. Si possible, M. le Président, à cette fin, j'aimerais demander au ministre de la Justice le dépôt des projets de règlements avant l'adoption du projet de loi, ainsi que — je pense que cela peut être important — le nom des personnes qui ont travaillé à l'établissement de ces fameuses normes.

Il y a eu, à ma connaissance, un comité interministériel sur l'habitation qui a été à l'origine de ce changement. J'aimerais, si possible, que le ministre de la Justice nous dise si effectivement le comité interministériel sur l'habitation a travaillé à ceci. Finalement, toujours sur ce problème particulier, j'aimerais savoir si le comité interministériel sur l'habitation a remis un rapport et, si tel est le cas, je demanderais au ministre de la Justice de déposer ce rapport.

En second lieu, M. le Président, le deuxième article qui attire mon attention, dans le projet de loi, c'est l'article 16. Cet article décrète un moratoire d'un an sur l'enregistrement des déclarations de copropriété, lorsque l'immeuble comprend un local occupé comme lieu d'habitation. Encore là, M. le Président, nous ne ferons pas grief au gouvernement pour l'application de cette mesure. Nous serons d'accord avec cette mesure.

Cependant, M. le Président, ce moratoire temporaire devrait à notre avis normalement permettre au ministère d'étudier ce type de transactions et leurs répercussions sur les locataires des immeubles. En ce qui nous concerne, nous aimerions savoir par qui et dans quelles conditions cette enquête sera entreprise, si éventuellement elle est entreprise. Mais je dis tout de suite au ministre que nous trouvons que ce moratoire d'un an est souhaitable en ce sens qu'éventuellement peut-être reviendrons-nous à la situation actuelle. Je ne sais pas si c'est l'intention à long terme. Peut-être même que le ministre de la Justice n'est pas en mesure de répondre à ce moment-ci. Mais ce moratoire serait, à notre avis, l'occasion pour faire une étude, si jamais on doit revenir à la situation actuelle, de la possibilité de transfert en condominium de propriétés à logements multiples.

Je lui fais cette suggestion de la façon la plus constructive possible. Il me semble que l'utilisation de ce moratoire devrait se traduire par une commission ou, si vous voulez, un comité qui examinerait les effets à long terme de ce fameux transfert de propriété à logements multiples en condominium.

D'autre part, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas signaler un certain nombre de choses qui n'apparaissent pas dans le projet de loi et que

j'aurais aimé voir, à ce stade-ci, nous être présenté à l'Assemblée nationale. L'an dernier, lors de l'adoption du projet de loi pour prolonger cette même loi de la régie, nous avions obtenu qu'il soit interdit aux compagnies de gaz et d'électricité de couper le service à l'ensemble des locataires d'un immeuble lorsque, ce service étant à la charge du propriétaire, ce dernier se trouvait en défaut de payer ses factures.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que nous avions eu à ce moment-là de nombreuses représentations de groupements de locataires, tant dans la région de Québec que dans la région de Montréal. Ils nous faisaient valoir qu'il était absolument intolérable et inacceptable — et je pense que l'ensemble des membres de la commission parlementaire qui avaient étudié le projet s'étaient rangés derrière cette opinion — lorsqu'un propriétaire assume lui-même le paiement des factures d'électricité et de gaz, qu'en défaut de paiement par le propriétaire ce soient les locataires qui en souffrent.

Alors, M. le Président, cet article, je le signale au ministre de la Justice, a cessé d'être en vigueur et il n'est pas repris cette année. J'aimerais que le ministre de la Justice éventuellement, soit au moment de la deuxième lecture, ou encore en commission parlementaire, nous dise qu'elles sont les raisons précises pour lesquelles on ne reprend pas cet article. Je pense qu'il est essentiel, je pense que les coupures de gaz et d'électricité vont à nouveau se présenter. Ce n'est pas parce qu'un propriétaire est un propriétaire d'un immeuble important, à logements multiples qu'il n'est pas sujet à ne pas avoir les fonds nécessaires pour payer ses factures de gaz et d'électricité.

Donc, par voie de conséquence, il n'est pas assuré que ce type de locataire soit protégé, et j'en suis un qui serait drôlement visé si, une bonne journée, on coupait l'électricité à l'intérieur de l'édifice que j'habite. Il me semble que le locataire qui fidèlement paie son loyer est en droit, au moins, d'avoir les services qui y sont afférents.

Alors, je pense qu'également cette protection devrait revenir dans la loi. C'est une suggestion que je fais au ministre de la Justice. D'autre part, M. le Président, le projet de loi no 80 ne comporte, je tiens à le signaler, aucune modification à l'article 34 de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. En particulier, cet article 34, c'est ce fameux article qui décrète entre autres que la loi ne s'applique pas aux logements à loyers modiques appartenant à des corps publics tels que les municipalités ou le cas le plus évident actuel est celui que nous vivons à Montréal, appartenant, via la ville de Montréal, à la Société d'habitation.

Cette situation entraîne, depuis plusieurs années, des injustices flagrantes car les administrateurs peuvent se comporter d'une façon abusive face aux locataires, sans pour autant que ces locataires puissent se rendre devant la régie. S'il est peut-être vrai que la fixation des loyers, dans le cas des HLM, répond à des critères différents — je suis prêt à l'admettre — de ceux qui s'appliquent aux autres locaux d'habitation, ce n'est pas une raison suffisante pour soustraire des pouvoirs de la régie les conflits qui peuvent surgir dans ces locaux et qui ne sont pas d'ordre pécuniaire.

Dès ce moment-ci, on n'a qu'à faire une toute petite enquête dans les logements à prix modique à Montréal. On aurait une foule, une liste de griefs que les locataires seraient normalement, s'ils étaient couverts par la loi de la régie, en droit de soulever devant la régie des loyers, ce qu'ils ne peuvent pas faire. On a pensé, au moment de l'adoption de la loi, l'année dernière, exclure ce type d'habitation en disant que ce n'est pas tout à fait le genre de propriétaires qui voudraient éventuellement abuser des hausses de loyer. C'est peut-être vrai. Dans certains cas, je suis en mesure de vous dire que ce n'est pas nécessairement vrai. Il y a des hausses de loyer actuellement, dans certains HLM à Montréal, qui sont de l'ordre de $20 à $30 par mois. Or, les locataires qui sont affectés par cela sont ceux qui doivent bénéficier d'une habitation à loyer modique.

Bien sûr, les coûts ont affecté toutes les sociétés d'habitation du Québec, que ce soit à Montréal ou ailleurs; tous ces HLM, si on peut les appeler ainsi, ont à subir les augmentations de coût en matière de chauffage, en matière d'électricité, et, à tous égards en matière d'entretien. Il me semble que c'est une raison de plus, parce qu'on a affaire à cette catégorie de locataires qui ont bénéficié d'une situation spéciale, c'est-à-dire qu'on leur confie une habitation à loyer modique, un HLM, à cause de leur situation financière, pour mieux les protéger et les inclure dans cette loi pour les cas où eux-mêmes penseraient qu'ils sont mal servis par une augmentation de loyer qu'on leur impose d'autorité, sans qu'il puisse y avoir appel.

Je signale également tous les autres problèmes afférents. Ce ne sont pas seulement les augmentations de loyer qui peuvent être soumises à la régie. Il y a tous les problèmes de relations entre propriétaires et locataires qui peuvent être soumis. Là, parce qu'on agit d'autorité dans ces organismes publics qui contrôlent les habitations à loyer modique, il me semble qu'il y a lieu de mettre un terme à cette situation et de permettre aux locataires de s'adresser à la régie et de se plaindre d'un certain nombre de situations qu'on impose, je le répète, d'autorité parce qu'on se dit qu'il n'y aura pas d'appel, il n'y aura pas de contrôle de cette décision.

En commission parlementaire, j'aurai, évidemment, des remarques encore plus détaillées à ce sujet. Pour ceux qui voudraient prendre de l'avance, je vous référerai aux remarques que nous avons faites l'année passée lors de l'adoption de ce même projet de loi. Dans une tentative de proposer au ministre de la Justice une solution, étant donné que, par l'article 13 du projet de loi, le pouvoir d'établir les normes de fixation est remis au lieutenant-gouverneur en conseil — c'est une modification, je l'ai mentionné tout à l'heure, sur laquelle nous sommes d'accord — je me dis qu'il y a, dans cette modification, un élément de solution. Ne serait-il pas plus à propos de fixer, par règle-

ment, des conditions différentes de fixation des loyers pour les HLM et les édifices construits après le 31 décembre 1973?

C'est sûr qu'on a affaire, dans ces deux domaines, à un type de logements qui doivent être considérés comme différents de ceux qui sont construits depuis plus de cinq ans ou encore de ces logements qui sont la propriété privée de certains organismes.

A ce moment, M. le Président, cela nous permettrait peut-être de faire disparaître de l'article 34 de la loi les alinéas 6 et 7 qui font une exception de ces deux types de logements. Cela nous permettrait également, via une réglementation qui, maintenant, appartiendra au lieutenant-gouverneur en conseil, de faire une réglementation parfaitement adaptée à ce type de logements.

Ainsi, on pourrait avoir un règlement qui permettrait, par exemple, aux propriétaires de locaux construits après le 31 décembre 1973 d'obtenir des hausses de loyer plus considérables, compte tenu du marché spécial qu'ils peuvent représenter. On pourrait également faire des règlements de même nature dans les cas des habitations à loyer modique. L'effet secondaire de cette procédure, M. le Président, consisterait à donner un recours, quand même, aux locataires de ces deux types d'habitations pour tous les problèmes qui ne relèvent pas de la fixation des loyers, mais qui relèvent quand même des relations entre les propriétaires et les locataires.

M. le Président, je ne répéterai pas toute ma réprobation à l'endroit de l'exclusion qu'on a faite, l'année dernière, lorsque le député d'Outremont était ministre de la Justice, et sous son parrainage, lorsqu'on a exclu les habitations de moins de cinq ans de l'application de la présente loi. Je sais qu'il y a toutes sortes d'arguments économiques en faveur, par exemple, de la construction d'un nouveau logement, qui peuvent appuyer la thèse du maintien de ce texte dans la loi. Mais il y a également une série d'arguments qui appuient, d'autre part, la thèse suivant laquelle c'est agir de façon très mesquine, lorsqu'on applique une loi d'une importance telle que la présente loi et qu'on en exclut toute une catégorie de gens qu'on livre littéralement en pâture aux propriétaires de nouvelles habitations.

Qu'est-ce qu'on veut faire, sinon permettre de hausser artificiellement des loyers durant une certaine période, après qu'on aura littéralement attiré les gens sur place par des loyers inférieurs? Je m'explique, M. le Président. Quelle est la technique dans le cas des nouvelles maisons d'habitation qui sont exclues pendant cinq ans? On dit: Venez ici, j'ai un beau cinq et demi en plein coeur de Montréal à vous louer pour $150. N'importe qui ici irait louer un cinq et demi à $150 en plein coeur de Montréal, actuellement. Bien sûr, c'est en dehors du marché, bien sûr que c'est "cheap", ce n'est pas cher, bien sûr que tout le monde va être attiré par ce type de location d'habitation. Moi, je serais le premier à choisir un cinq et demi, avec tous les services compris à $150. C'est la technique pour attirer le locataire. On remplit l'édifice et puis on dit: Bienvenue chez nous, regardez comme c'est bon! Regardez comme c'est beau! Et regardez comme ce n'est pas cher! Sauf que pendant cette période de cinq ans, qui est vraiment la permission de livrer un certain nombre de locataires en pâture à des propriétaires, le montant se met à augmenter pour rejoindre le marché. Cela, je trouve ça malhonnête, M. le Président. Je trouve particulièrement malhonnête que nous cautionnions ce type de fonctionnement via une loi de l'Assemblée nationale.

Il me semble que, s'il y a un marché, s'il y a une loi de l'offre et de la demande, en matière d'habitation, elle devrait jouer dès le départ. Ce n'est pas, à mon avis, anormal de penser que les nouveaux locataires d'un nouvel édifice d'habitations doivent savoir exactement ce à quoi ils s'engagent. Vous allez dire: Ce n'est pas grave, s'ils bénéficient d'un loyer inférieur pendant quelques années et qu'à un moment donné ils subissent une hausse qui n'est pas contrôlée par la Régie des loyers, ce n'est pas grave, ils auront quand même bénéficié pendant quelques années d'un loyer inférieur pour les attirer. Mais je dis qu'il faut constamment penser au fait qu'à chaque fois qu'un locataire est obligé de déménager — et je vous souligne qu'en particulier, dans bien des cas, maintenant, de ces habitations à logements multiples, on n'a plus, comme on avait autrefois, des logements loués avec tous les meubles inclus. C'est devenu de plus en plus rare. Même les habitations à logements multiples, maintenant, pour la plupart disent aux gens: Apportez vos meubles.

Si le locataire veut exercer son choix de ne pas subir cette hausse non contrôlée par la régie, cela équivaut à dire tout simplement à cette personne: Trouvez-vous un autre logement, déménagez, avec tous les coûts que cela comporte.

Il me semble, M. le Président, qu'on devrait, c'est un essai de solution que je vous soumets, tant pour les HLM que pour ces loyers qu'on veut exclure, pendant une période de cinq ans après la date de la construction du logement, d'une part, réaliser, tenir compte du fait qu'il s'agit de logements particuliers, bien sûr, qui ne doivent pas nécessairement être réglementés comme les autres. Mais, à ce moment, qu'on les couvre quand même par la loi, tout en permettant au lieutenant-gouverneur en conseil qui, à l'avenir, aura le pouvoir de faire une réglementation, de tenir compte de cette distinction.

Mais, au moins, tous les autres problèmes an-cillaires, accessoires à la fixation du loyer pourront, eux, être soumis à la régie des loyers, éventuellement, ou à l'administrateur des loyers. Il me semble que c'est une solution qui est logique, qui ne va pas tellement loin, qui est à mi-chemin entre la situation actuelle de la loi et une situation uto-pique. Je pense qu'on pourrait imaginer, dans le cadre actuel et dans l'économie actuelle, en matière d'habitation, une situation où tout le monde serait couvert.

Bien sûr, M. le Président, je suis prêt à tenir compte d'un certain nombre d'impératifs comme ceux-là. C'est pour cela que je fais au ministre de

la Justice une suggestion qui est une solution à moyen terme.

M. le Président, nous aurons d'autres remarques lorsque le projet de loi viendra à l'étude article par article. Pour le moment, c'est ce que, essentiellement, je pense du projet de loi et ce qui me permettra quand même, je dois le dire, de voter pour le projet de loi, même si je déplore, encore une fois, qu'on soit obligé de nous le ramener par bribes année après année.

Le Président suppléant (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je pense que mes premières paroles seront un peu dans le même sens que celles du député de Maisonneuve. C'est la sixième fois que j'ai l'occasion, je pense, de discuter aussi de ce projet de loi. Cependant, il y a une différence cette année. C'est la première fois avec l'actuel ministre de la Justice. Espérons — c'est un voeu que je fais à la veille des Fêtes; c'est le temps des voeux — que l'actuel ministre de la Justice ne prenne pas cinq ans avant de nous arriver avec un projet de loi plus permanent que celui-là. Bien sûr, on pourra invoquer toutes sortes de bonnes raisons pour vous dire qu'il nous faut être souples et ajuster la loi à chaque année. Nous sommes d'accord, M. le Président. Il faut ajuster les lois selon les besoins.

Je suis de ceux qui croient que les institutions doivent servir les hommes et non les hommes servir les institutions, mais un fait demeure. Nous avions gagné l'an passé, avec les lois 80 et 81, si je me rappelle bien, un peu de terrain que nous sommes en train de perdre cette année, quant à la garantie que nous avions donnée aux locataires qu'il n'y aurait pas de coupures d'électricité pour eux, le propriétaire étant responsable. Certaines dispositions de la loi garantissaient en effet que l'Hydro-Québec continuerait le service.

Cette année, si nous enlevons dans cette loi cette disposition, peut-être la retrouverons-nous dans une autre loi. C'est peut-être l'intention du ministre de nous présenter cette garantie dans une autre loi, sous une autre forme, peut-être plus permanente, parce que si je me rappelle bien, l'an dernier, la garantie qui avait été donnée était temporaire.

Je souscris aussi à cette demande que nous retrouvions, au moins, cette garantie, car les locataires ont déjà payé un loyer assez cher.

En effet, lorsque les loyers sont fournis d'eau et d'électricité, ce sont généralement des loyers assez chers. Que nous retrouvions des situations aussi pénibles que celle qu'ont connue les locataires du secteur Apollo, aux Saules, à Québec, je pense que c'est inacceptable et que nous devons donner certaines garanties.

Ces gens paient des loyers dans un quartier nouveau où l'entrepreneur a eu des difficultés financières, ce qui peut arriver à tout le monde et à tous les entrepreneurs. Après un certain retard dans les paiements de l'électricité de la part du propriétaire, l'Hydro-Québec a coupé l'électricité pour tout le monde. Le secteur Apollo regroupe des centaines de familles.

Je crois donc qu'il serait dans l'ordre que, si nous ne le retrouvons pas dans le projet de loi, au moins le ministre nous indique que ce genre de garantie se retrouvera dans un autre projet de loi à être présenté très prochainement.

M. le Président, dans un autre ordre d'idées, il y a la question des condominiums ou des copropriétés. Bien sûr, en Amérique du Nord, c'est un fait relativement nouveau. C'est une chose qui existait plutôt en Europe. Qu'il me soit permis, pour mieux me faire comprendre, de citer un article qui paraissait dans le Devoir du 28 mai 1975 concernant justement la copropriété. Voici seulement quelques passages. Le journaliste se posait des questions, évidemment: "Qu'est-ce au juste que la copropriété, cette formule qui a fait ses preuves depuis longtemps en Europe et depuis peu aux Etats-Unis sous une formule toutefois différente? La copropriété, c'est la propriété d'un immeuble répartie entre ses propriétaires en fractions égales. Ces fractions comprennent à la fois une partie, exclusive réservée à chaque propriétaire, et une quote-part des parties communes. "C'est-à-dire que chacun des propriétaires, en plus de posséder en propre une partie déterminée de l'immeuble, soit son logement, possède aussi collectivement les parties dites communes de l'immeuble: escaliers, toiture, garages, etc. Ainsi, qu'il s'agisse d'un immeuble à appartements, ou d'un duplex, chacun des participants aura droit de propriété sur son logement et un droit de copropriété sur les parties communes de l'immeuble. "On comprend donc l'utilité d'une formule légale spécifique, car, à rencontre de la situation de locataire, elle comporte un droit de propriété sur un immeuble partagé collectivement entre différents participants: les copropriétaires. Ce compromis entre différents individus permet de réaliser une économie d'échelle à l'achat qui peut faire, dans certains cas, la différence entre devenir propriétaire ou demeurer locataire."

M. le Président, cette forme relativement nouvelle de propriété est, je pense, une nouvelle forme d'accès à la propriété pour des locataires qui, autrement, demeureraient toujours des locataires. Nous devons la favoriser pour autant que cette nouvelle forme de propriété puisse réellement favoriser un ancien locataire; mais, si cette nouvelle forme de propriété ne faisait qu'engendrer des problèmes, soit des chicanes entre voisins et le reste, parce que les lois ne seraient pas suffisamment claires, je pense qu'en tant que législateurs nous rendrions un très mauvais service à ces futurs propriétaires et actuels locataires.

A ce chapitre, je ne peux que souscrire à l'idée du ministre d'un moratoire permettant une étude plus approfondie du sujet.

Qu'il me soit permis de souligner qu'avant de parler de la loi 80 cette année, nous avons, à mon bureau de recherche, pris la précaution de communiquer avec certaines associations de loca-

taires, dont l'Association des locataires du Québec métropolitain, dont le président est M. Wilfrid Métayer, qui déjà depuis plusieurs années s'intéresse particulièrement aux problèmes que connaissent les locataires. Bien sûr, nous avons demandé les avis de ces gens qui s'intéressent particulièrement à cette situation et qui sont dans le milieu. L'avis que nous avons reçu est à l'effet que la loi 80 ne comprend pas de clauses qui pourraient amener un débat de la part des locataires. Elle semble en général, sauf peut-être quelques exceptions, acceptable par les représentants des locataires avec qui, en tout cas, nous en avons discuté. Le seul problème c'est qu'eux aussi réclameraient, comme nous le faisons depuis six ans, que la Régie des loyers subisse une réforme en profondeur, c'est-à-dire que cela devienne quelque chose de plus permanent, dans le genre d'un tribunal qui pourrait prendre des décisions sur des bases peut-être un peu plus scientifiques que celles qui sont prises aujourd'hui.

Tout le monde sait que les administrateurs et les différents bureaux de la Régie des loyers dans le Québec sont généralement des gens qui sont engagés en dehors de la fonction publique, pour des raisons différentes, qui peuvent différer en tout cas, et dont la préparation à ce genre de travail n'est pas toujours garantie.

C'est ainsi que nous retrouvons plusieurs administrateurs de la régie dont les anciens métiers étaient vendeurs de patates frites ou des choses comme cela. Cela ne veut pas dire que ce sont des gens qui n'ont pas de jugement; ces gens-là peuvent avoir un jugement tout aussi bon qu'un fonctionnaire qui franchirait tout le processus de la fonction publique, bien entendu. Mais un fait demeure c'est que, dans cette question de conciliation entre propriétaires et locataires, il y a toute une technique; nous demandons à ces gens-là, à ces administrateurs de devenir des juges, en quelque sorte. Un juge, généralement dans le système de notre justice actuelle, est choisi parmi les bons avocats ou ceux qui ont fait leurs preuves. Or, à la Régie des loyers, nous avons là aussi des juges; il serait valable qu'une réforme plus en profondeur soit présentée devant le Parlement, pour que les locataires qui auraient, aussi bien que les propriétaires, à avoir recours aux services de la régie aient absolument l'impression qu'ils ont recours à un tribunal d'arbitrage des plus compétents.

Ceci pourrait éviter, bien entendu, des plaintes et peut-être l'impression qui est donnée. Certaines gens qui ont eu recours à la Régie des loyers dans le passé, l'impression qui leur est donnée est qu'ils n'ont pas obtenu justice alors que dans plusieurs cas ce n'est peut-être pas vrai. Ils ont peut-être eu justice, mais ils ont quand même conservé l'impression de ne pas avoir obtenu justice.

M. le Président, je suis de ceux qui favoriseraient une refonte en profondeur et que nous cessions de revenir à tous les ans, à la veille de Noël, pour allonger, si vous voulez, l'agonie de la loi de la Régie des loyers.

Qu'il me soit permis de dire que quand on parle de la Loi de conciliation entre locataires et propriétaires, il n'y a pas seulement les locataires qui ont des griefs. C'est une loi de conciliation, alors cela veut dire qu'il y a deux parties en cause.

Je me référerai, M. le Président, à un article qui a paru dans un journal dernièrement qui, justement, nous parlait du dernier congrès des constructeurs de logements. Voici ce qu'on dit, dans Le Jour, le 1er décembre 1975: "Pour les constructeurs d'habitations du Québec en congrès, la Commission des loyers favorise trop les locataires." Vous voyez, il y a là un son de cloche différent aux yeux des constructeurs d'habitations du Québec, les locataires ont trop beau jeu face aux propriétaires d'immeubles locatifs. La Commission des loyers qui s'inspire pourtant d'une loi de conciliation entre propriétaires et locataires demeure à leurs yeux un organisme favorisant les locataires aux frais et dépens des propriétaires. "C'est avec un certain cynisme et parfois avec des accents de colère que les délégués au congrès de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec ont interrogé et pris à partie M. Claude Chapdelaine, de la Régie des loyers. Le taux de vacance des logements s'amenuisant de plus en plus depuis 1972, les propriétaires sentent très bien les pressions à la hausse sur les loyers, pressions qui s'accroissent d'autant plus que les mises en chantier d'immeubles locatifs ont chuté considérablement, 38.5% en 1974." De là évidemment la fameuse clause de l'an dernier pour ne pas inclure dans la loi les loyers de cinq ans ou moins.

L'article continue en disant ceci: "Cependant, la création, dans plusieurs provinces, d'offices ou de régies de contrôle des loyers leur donne l'impression de se faire couper les ailes au moment où ils espéraient rattraper un marché libre." Si je me rappelle bien, l'an dernier, nous avions voté une loi qui exemptait les propriétaires de la loi de conciliation pour un immeuble de cinq ans ou moins. Bien entendu, l'effet était pour tenter de permettre qu'il y ait davantage de construction face à cette chute dans la construction que l'année 1974 avait connue au Québec.

La situation est maintenant changée. A partir du moment où, dans les autres provinces, il y a aussi des offices ou des régies de loyers, bien sûr le marché libre compte utiliser les entrepreneurs en 1974 en se rendant plutôt dans d'autres provinces pour construire au lieu de construire au Québec. Ce qui fait que, maintenant, la situation est redevenue la même ou presque la même à travers le pays. Donc, nous pourrions envisager d'inclure dans la loi tous les immeubles de location et que tous les propriétaires soient soumis à cette loi de conciliation entre propriétaires et locataires, la situation étant maintenant changée, étant maintenant différente.

M. le Président, je poursuis en signalant que, toutefois, je suis satisfait de voir qu'on a pensé aux propriétaires qui auront besoin à l'avenir d'un logement pour leurs parents. On a élargi la loi de ce côfé. C'était là aussi une question litigieuse qui, en quelque sorte, ne permettait pas à un nouveau

propriétaire, dans plusieurs cas, de prendre non seulement son logement mais d'en faire bénéficier sa parenté la plus près de lui. Nous avons des modifications qui semblent bonifier la loi.

De toute façon, je voterai pour la loi parce que, même s'il faut voter une fois par année, même si je crois qu'il faudrait une refonte en profondeur, même si je crois que nous devrions cesser de revenir devant le Parlement une fois par année pour la même chose, malgré tout cela, il reste que faute de pain on mange de la galette.

Pour le moment, il est de la plus haute importance, en attendant de le faire en permanence, de continuer, au moins, à protéger les droits des locataires, ainsi que ceux des propriétaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Picard): Le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. William Tetley

M. Tetley: M. le Président... Please hold your applauses for the end.

M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le ministre de la Justice d'avoir conçu et présenté ce projet de loi no 80, intitulé Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. C'est un projet de loi de grande envergure sociale. C'est un projet de loi qui a suscité, dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'île de Montréal, et dans toute la province, des éloges. C'était, en effet, une loi pour protéger le consommateur.

C'est un projet de loi véritable de la justice et notre ministre de la Justice, le député de Bonaventure, a fait preuve d'un souci pour les petits, un souci pour la société. M. le Président, je voudrais aussi noter que certains groupes de notre société ont aidé et ont appuyé la présentation d'un tel projet de loi. Dans le comté de Saint-Henri se trouve, tout près du comté de Notre-Dame-de-Grâce, un développement au nom de Elmhurst Development ou Westhaven Development. Dans le comté de Fabre, il y a d'autres séries d'appartements qui seraient, comme Westhaven Development ou le Elmhurst Development, affectés énormément si le projet de loi no 80 n'était pas présenté.

Mr. President, I would like to note that this law will help a great many areas in Montreal, including Elmhurst area which is not in my riding, but which I have been looking after really for the last seven years off and on. In the constituency of Fabre as well, there is a development that needs protection and will receive it by this bill. I vould like to congratulate certain persons who have made representations to the Government, including the Monitor magazine, or a weekly newspaper in NDG, le Messager de ville LaSalle, Lachine et de ville Saint-Pierre, and the Star, and the Gazette.

Je voudrais aussi féliciter the Reverend Ian Stuchberry, of St. Phillip's Church in Montreal West, who got up an enormous petition on behalf of the residences of the Elmhurst Development. He was aided by the Reverend William Brown, of St. Ignatius parish, also in NDG.

M. le Président, je crois que ce projet de loi est la preuve d'un travail fait par les citoyens et le gouvernement. C'est une preuve que le gouvernement peut travailler avec et pour la société. Je félicite encore le ministre de la Justice de son projet de loi, vraiment juste, vraiment social. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Picard): Le député d'Anjou.

M. Yves Tardif

M. Tardif: M. le Président, je voudrais m'asso-cier aux orateurs qui m'ont précédé pour féliciter le ministre du projet de loi que nous avons devant nous. Il semble que tout le monde soit d'accord pour affirmer que le projet de loi en question soit bien fondé.

Je note qu'à la suite d'une situation nouvelle, qui est apparue plus particulièrement à Montréal et à Québec, le gouvernement et le ministre de la Justice n'ont pas hésité à prendre les mesures nécessaires afin de remédier aux abus qui auraient pu découler de cette nouvelle situation. Comme vous le savez, je fais allusion aux condominiums ou aux immeubles en copropriété.

Le projet de loi que nous étudions est revenu devant les parlementaires de l'Assemblée nationale à plusieurs reprises depuis qu'une telle loi a été adoptée vers 1951. A chaque année, le gouvernement du Québec a essayé, par les amendements qu'il proposait, d'améliorer le projet de loi existant. Encore une fois, cette année, c'est ce que le gouvernement fait, non seulement dans le domaine des condominiums mais également dans d'autres domaines mentionnés dans le projet de loi no 80. Malgré tout, il n'en reste pas moins que c'est un domaine où il y a quelques plaintes qui surgissent de la part de nos électeurs à chaque année. Certaines de ces plaintes découlent des amendements qui ont été adoptés au cours des deux ou trois dernières années. Ces amendements, qui ont amené des améliorations tant au Code civil qu'à la Loi pour promouvoir la conciliation entre propriétaires et locataires, ont aussi amené des complexités inouïes dans les méthodes, formules et procédures.

Selon les renseignements que j'ai, il semble que ce soient des complexités telles que les propriétaires, les locataires, les fonctionnaires de la commission, voire les administrateurs des loyers et leurs assistants et même les commissaires ont exprimé des doutes sérieux sur certaines des méthodes de 1974 et de 1975, et plus particulièrement les formules RNFL-1 et RN-1 ainsi que leurs corollaires et résultats; il semble qu'il ne soit pas exagéré de dire qu'à tous les paliers on arrive parfois difficilement à en comprendre les rouages et les implications.

Au cours des dernières années, on a essayé d'ajouter des critères un peu plus scientifiques à la détermination du loyer qui doit être payé par un locataire. C'était sûrement une excellente chose et je pense que cela a été une initiative heureuse de la part du gouvernement. Avec l'introduction de

ces formules scientifiques il semble, d'autre part, que la paperasserie se soit accumulée en ce sens que désormais, avec les formules que les locataires et les propriétaires doivent remplir, ils se trouvent face à des situations qui sont difficiles pour eux car ils doivent fournir un nombre considérable de chiffres. Les formules en question, que je viens de mentionner, sont peut-être parfois aussi compliquées que des rapports d'impôt.

On sait qu'il y a bien des individus qui ne sont pas en mesure de remplir eux-mêmes leur rapport d'impôt et qui doivent faire appel à des firmes spécialisées pour ce faire. Les formules qui doivent être remplies à la Régie des loyers requièrent des renseignements assez nombreux qui provoquent parfois des recherches assez longues, assez coûteuses pour les parties impliquées. Je pense que ce serait peut-être un élément sur lequel le ministre de la Justice devrait réfléchir, peut-être pas avant l'adoption du projet de loi en question, parce que nous avons peu de temps devant nous, mais lors de la refonte globale qui, j'imagine, se fera éventuellement au cours de la prochaine année ou d'ici deux ans.

A l'occasion de l'introduction de ces critères scientifiques, il semble que certaines personnes qui travaillent à la régie — je ne dis pas toutes mais certaines — aient pris l'habitude de dire parfois aux locataires ou aux propriétaires que maintenant c'étaient les ordinateurs, pour ainsi dire, qui décidaient. Certes, les administrateurs adjoints qui prennent des décisions ont maintenant des chiffres devant eux; ils doivent se fonder sur les augmentations qui ont été accordées au cours des années précédentes, du taux d'inflation, du taux d'intérêt, du taux de rendement que doit rapporter une telle propriété, des dépenses occasionnées par les améliorations faites au local d'habitation. Ce sont des éléments positifs, mais certaines des personnes qui travaillent à la régie ont peut-être pris la manie de dire que c'étaient maintenant un ordinateur qui rendait les décisions alors que nous savons tous que ce sont les administrateurs adjoints de la Régie des loyers ainsi que les commissaires de la Commission des loyers qui doivent prendre des décisions.

Il va de soi qu'on a peut-être voulu, parfois, pas nécessairement pour une mauvaise raison, trop simplifier en disant que les décisions étaient automatiques, étaient ultra-scientifiques et que passé un certain montant on ne pouvait pas faire autrement que de se résigner.

Egalement, M. le Président, j'aimerais, avant qu'on ait l'occasion d'étudier ce projet de loi, soit en commission plénière ou en commission parlementaire, que le ministre de la Justice s'informe s'il y a encore des inspecteurs qui font des visites dans les locaux d'habitation. Ayant été associé de près, pendant un certain temps, à la Régie des loyers, à Montréal, j'ai eu...

M. Levesque: J'ai répondu au député, tout récemment, à ce sujet.

M. Tardif: Pardon?

M. Levesque: Le député devrait recevoir une réponse par écrit dans son courrier de fin de semaine.

M. Tardif: Relativement à cette question? D'accord. Je vois que le ministre de la Justice avait déjà deviné ma question, alors je ne continuerai pas sur ce sujet.

Toutefois, je voudrais faire une dernière remarque, et c'est la suivante: II arrive en fait, lorsqu'un conflit surgit entre un propriétaire et un locataire, que le propriétaire va demander un montant pour le local d'habitation qu'il loue à un locataire. Il va de soi que la Régie des loyers ou la Commission des loyers ne peuvent accorder plus que le montant demandé par le propriétaire parce que ce serait juger ultra petita, mais on m'a souligné certains cas où la Régie des loyers a accordé, à la suite d'une audition, moins que le montant que le locataire était prêt à payer. J'ai un certain nombre d'exemples, mais je n'ai malheureusement pu fouiller mes dossiers parce que je ne savais pas qu'on discuterait de cette question ce matin. J'ai malgré tout un exemple devant moi d'un propriétaire de la ville d'Anjou qui n'avait pas demandé d'augmentation pendant les dernières années et qui voulait voir le loyer de son locataire passer de $130 à $150, c'est-à-dire une augmentation de $20, représentant à peu près 15% ou 16%. Lors de l'audition, le locataire a admis qu'une augmentation de $15, c'est-à-dire de 11%, serait raisonnable et qu'il ne voulait pas accepter une augmentation de $20, puisque cela lui paraissait injustifié. A la suite de l'audition, la Régie des loyers a rendu une décision par laquelle elle accordait une augmentation de $6 par mois, qui était de $9 inférieure à ce que le locataire était prêt à payer. Il s'agissait alors d'une augmentation qui ne représentait pas 5%, alors que le local d'habitation n'avait pas subi d'augmentation au cours des dernières années. Or, le taux de 5% n'est même pas équivalent au taux d'inflation, n'est même pas équivalent au taux d'intérêt et, en fin de compte, cela constitue pour ainsi dire un certain déni de justice vis-à-vis du propriétaire. La décision a été portée devant la Commission des loyers et celle-ci a jugé bon de ne pas intervenir. Comme vous le savez, M. le Président, la décision de la Commission des loyers est sans appel. On pourrait porter cela devant la Cour supérieure en demandant une évocation, mais il faudrait alors prouver que la Régie des loyers et la Commission des loyers ont excédé leur juridiction, ce qui n'était sans doute pas le cas.

Je me demande, M. le Président, si on ne devrait pas prévoir dans ce projet de loi-ci, ou lors d'une refonte éventuelle que la Régie des loyers et la Commission des loyers ne peuvent pas accorder un montant moindre que ce que le locataire déclarerait être prêt à payer à l'occasion d'une audition. En somme, si la Régie des loyers et la Commission des loyers ne peuvent pas juger ultra petita, à mon avis, elles ne devraient pas être en mesure de juger ce que je pourrais appeler intra petita, c'est-à-dire en dessous du montant que le locataire serait prêt à payer.

Je pense qu'il s'agit simplement d'une mesure de justice, d'équité, qui ne favorise ni le propriétaire, ni le locataire, mais qui permettrait, à mon avis, d'en arriver à des relations plus harmonieuses entre le propriétaire et le locataire.

J'espère qu'on aura l'occasion de discuter de ces questions, peut-être pas à l'occasion de l'étude de ce projet de loi-ci, mais au cours de la refonte éventuelle de la loi qui devrait se produire, j'imagine, au cours de la prochaine année, ou d'ici deux ans.

Le Président suppléant (M. Picard): L'exercice du droit de réplique par le ministre mettra fin au débat de deuxième lecture.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je serai très bref. D'abord, je voudrais remercier ceux qui ont participé au débat, particulièrement mes collègues, le ministre des Travaux publics et le député d'Anjou qui ont apporté une contribution très positive à l'étude de ce projet de loi. Nul doute qu'en commission parlementaire ou en commission plé-nière, nous pourrons aborder certains sujets soulevés particulièrement par le député d'Anjou.

M. le Président, le leader parlementaire de l'Opposition a fait son possible pour essayer d'excuser le vote de première lecture du Parti québécois, vote qui, on se rappelle, était défavorable à ce projet de loi. Il a fait tous les efforts et son parti ne pourra lui reprocher quoi que ce soit à ce sujet.

Evidemment, il faut, pour être juste envers le député de Maisonneuve, rappeler qu'il était absent au moment du vote et que c'était la confusion la plus totale chez le Parti québécois.

M. le Président, si ses collègues ont voulu, par leur vote en première lecture, se dissocier d'un principe qui était celui de la prolongation de la loi de conciliation, j'espère que le député de Maisonneuve rappellera les dispositions de notre règlement quant à la signification des votes de première, deuxième et troisième lecture. Tout le monde sait ce que veut dire un vote de première lecture. La motion de première lecture, d'après l'article 117, est la présentation du texte du projet de loi à l'Assemblée après qu'il a été remis au président. Voilà la signification, M. le Président.

Il y a une autre signification qui s'est ajoutée récemment, c'est l'occasion d'avoir un vote. Dans ces deux cas, je ne crois pas que l'on parle du principe du projet de loi. Or, si on a voulu s'élever contre le principe du projet de loi, on devrait le faire en deuxième lecture. Si on s'est pas élevé contre le principe du projet de loi, de toute façon, on saura où se situe le Parti québécois lorsque je vais demander un vote enregistré. Si les députés préfèrent qu'on le remette, je ne le demanderai pas s'ils sont absents partout dans les commissions parlementaires. Je vais demander, cependant, d'ajourner à mardi, afin que nous ayons un vote et qu'on se prononce réellement sur le principe du projet de loi.

A ce moment-là, on aura toute la fin de semaine pour y penser sérieusement.

M. Burns: Je vous ai dit comment on voterait. Je vous ai déjà dit qu'on voterait pour.

M. Levesque: Je sais, je sais que le député de Maisonneuve a dit comment il voterait. Je ne sais pas s'il va pouvoir convaincre son caucus. Je sais qu'il n'y a pas de problème parce qu'on le regrette, M. le Président, depuis longtemps. Ce vote stigmatisera pour longtemps le député de Saint-Jacques, en particulier.

M. Burns: Sauf que, si vous continuez, le député de Saint-Jacques va peut-être essayer de me convaincre de voter contre.

M. Levesque: M. le Président, on m'a posé des questions de part et d'autre. Le député de Rouyn-Noranda a insisté plus particulièrement sur un autre sujet auquel je reviendrai dans un instant, mais disons qu'on a parlé de la permanence de la loi de conciliation. Pourquoi n'a-t-on pas apporté ce caractère de permanence, à ce moment, alors que depuis cinq ans le député de Maisonneuve mentionne qu'il a répété cette demande?

Je ne suis pas responsable des anciennes demandes du député de Maisonneuve. Si cette année j'ai préféré garder un caractère temporaire à cette loi, qui est excellente et dont je demande, par une partie du projet, la prolongation, c'est qu'on n'est pas sans se rappeler qu'il existe présentement deux comités qui travaillent exactement à ce sujet, soit le groupe de travail sur l'habitation présidé par M. Legault, de Montréal, et également le comité de travail sur l'urbanisation, qui est présidé par M. Claude Castonguay. Dans lesdeux cas, je tiendrais à informer cette Chambre de représentations que j'ai reçues de ces deux comités. En date du 10 octobre 1975, M. Claude Castonguay, président du groupe de travail sur l'urbanisation, écrivait à M. André Gélinas, directeur de la recherche au ministère de la Justice.

Il disait ceci: "Cher monsieur, "Pour faire suite à notre récente conversation, je désire vous rappeler que le groupe de travail sur l'urbanisation que je préside a reçu le mandat d'élaborer les lignes directrices d'une politique en matière d'urbanisation et que nous devons notamment traiter de la question de l'habitation. "Conformément à ce mandat, nous allons proposer les lignes directrices d'une politique d'habitation couvrant notamment la question du contrôle des loyers. Pour cette raison, nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu que le gouvernement attende la réception de notre rapport avant de proposer une politique permanente en matière de contrôle des loyers. "Présentement, la rédaction de notre rapport va bon train,"etc.

J'ai reçu une copie et une copie a été adressée également au ministre des Affaires municipales.

De plus, de M. Legault, je recevais directement une lettre en date du 17 octobre dans le même sens. M. le Président, M. Legault disait, par exemple: "II ne saurait être question, lors de cette session, de transformer, selon les recommandations du groupe de travail sur l'habitation, la loi en profondeur étant donné que le contrôle des loyers fait

partie d'un ensemble de dispositions qui seront contenues dans le rapport final du groupe de travail", etc.

M. le Président, à la demande de ces deux comités qui travaillent précisément sur cette question, je crois que j'aurais été irresponsable, à ce moment-là, pendant justement que deux groupes de travail payés à même les deniers des contribuables, pendant qu'on est en train de faire ces études, de m'autoriser à tenter de mettre dans un projet de loi une refonte ou un caractère de permanence qui ne tienne pas compte des avis que j'ai ainsi reçus.

M. Burns: Est-ce que ces deux groupes, M. le ministre, vous ont donné une indication quant à la date où ils seraient prêts à faire leurs rapports?

M. Levesque: Je n'ai pas ici la date exacte. Nous avons prolongé, je sais, dans le groupe de travail sur l'habitation et, si ma mémoire est fidèle, sur le groupe de travail sur l'urbanisation, mais dans les deux cas, ce serait avant le 31 mars 1976, si ma mémoire est fidèle.

M. le Président, je crois que ceci explique d'une façon plus éloquente que les mots que j'emploie la raison qui nous a amenés à présenter le projet de loi dans sa forme actuelle.

M. le Président, on nous a parlé d'un règlement relativement à l'article 13 du projet de loi. Mes renseignements sont à l'effet que ce projet de règlement serait déjà prêt et qu'il aurait été préparé par le service technique de la Commission des loyers, un service qui est présidé par l'économiste M. Claude Chapdelaine. Mais je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de dire si je puis le déposer ou le présenter parce que je dois dire que, personnellement, je n'en ai pas encore pris connaissance. Mais si ce projet de règlement est approuvé au niveau du ministère et à mon niveau, je n'aurai pas d'objection à le présenter pour adoption en temps opportun.

M. Burns: Y aurait-il moyen — c'était un peu le but de ma question — si vous en prenez connaissance et si vous l'approuvez, à titre de projet— on ne vous liera pas à cela car évidemment vous avez la possibilité de le modifier en cours de route — qu'au moment de la commission parlementaire — parce que j'imagine qu'il y aura une commission élue qui étudiera le projet de loi — vous en donniez une copie aux membres de la commission?

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, lorsque le règlement sera approuvé, mais je crois que c'est mon devoir, parce que ce sera un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, d'en faire part d'abord au cabinet des ministres. Je ne suis pas en mesure de m'engager davantage.

Quant aux loyers des HLM, un groupe de travail de la Société d'habitation du Québec serait à l'oeuvre présentement pour étudier justement le sujet soulevé par le député de Maisonneuve. Si j'ai bien compris, le député de Maisonneuve s'oppose à ce que ces loyers soient enlevés de la juridiction de la Régie des loyers ou de la Commission des loyers, même si c'est administré par un office municipal d'habitation. On m'informe que la Société d'habitation du Québec étudie précisément ce point-là; nous pourrons nous en reparler lorsque nous nous retrouverons à un moment donné; tout dépend, évidemment, des conclusions de l'étude en question.

M. le Président, le député de Rouyn-Noranda, qui s'est montré favorable au projet de loi, a cependant eu l'infortune — c'est un conseil que je lui donne — de suivre les traces du député de Maisonneuve dans son argumentation sur la situation que l'on faisait aux locataires quant aux comptes d'électricité qui ne sont pas payés par le propriétaire. Il a pris ses mots; probablement qu'il a été inspiré, à moins que ses recherchistes ne soient inspirés par les recherchistes du député de Maisonneuve. Il a pris à son compte la même argumentation.

M. Samson: Ils ont peut-être été dans la même bibliothèque.

M. Levesque: La même bibliothèque? Mais, enfin, votre bibliothèque n'est pas à jour. En effet, M. le Président, tous les députés de cette Chambre sont au courant parce que cela a été adopté à l'unanimité par le projet de loi no 48. C'est une inconscience, M. le Président, que je ne peux pas admettre. Ici même, cette année, on a réglé cela par le projet de loi no 48, Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles, adopté en première, en deuxième et en troisième lecture à l'unanimité, M. le Président. On voudrait introduire cela dans le projet de loi actuellement à l'étude. Je dis au député de Rouyn-Noranda de faire attention, de ne pas suivre, jamais, les traces de l'honorable député de Maisonneuve. D'habitude, l'honorable député de Maisonneuve...

M. Samson: M. le Président...

M. Levesque: ... n'est pas mal. Je lui rends hommage, mais, cette fois-ci...

M. Samson: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une petite question?

M. Levesque: ... je ne sais pas si ses recherchistes ont fait une erreur ou s'il a été fort distrait. Mais je donne un bon conseil au député de Rouyn-Noranda: Ne suivez pas aveuglément le député de Maisonneuve.

M. Samson: Le ministre me permet-il une question, M. le Président?

M. Levesque: Certainement.

M. Samson: Est-ce que le ministre admet que, quand je suis présent, je suis présent à 100%, mais, quand je suis absent, je suis absent à 100%?

M. Burns: M. le Président, si le ministre me le permet, je désire faire amende honorable. Quand on se trompe, il faut avoir la grandeur de l'admettre. Je me suis trompé. Je m'excuse surtout d'avoir donné cette fausse information au député de Rouyn-Noranda. M. le Président, je rends hommage au ministre; il a parfaitement raison, je me suis trompé. J'avais véritablement omis de prendre connaissance de l'existence de la loi no 48. Je le remercie de m'indiquer l'existence de cette loi; même si ce projet de loi a été voté à l'unanimité, sans doute qu'il m'a échappé.

M. Levesque: M. le Président, avec son habileté coutumière, le député de Maisonneuve vient de me désarmer.

Tout le reste de mon discours vient de tomber. J'aurai eu un plaisir fou, ce vendredi matin, il m'en restait encore cinq minutes, à pourfendre ces adversaires, ces amis d'en face, mais devant cette confession générale, que voulez-vous?

M. Samson: M. le Président, le ministre...

M. Levesque: Péché avoué étant à demi pardonné...

M. Burns: A tout péché miséricorde.

M. Samson: M. le Président, le ministre devrait...

M. Levesque: Pour prendre les mots du député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas 50% de pardonné, c'est 100% ou rien, donc 100%.

M. Samson: Le ministre, je pense, va admettre qu'il arrive parfois qu'on ne peut pas être présent et, finalement, on ne peut pas tout lire après non plus. On remercie...

M. Levesque: Le procès-verbal ne contient à ce sujet qu'un paragraphe, M. le Président...

M. Samson: Je remercie également...

M. Levesque: ... et je sais que le député de Rouyn-Noranda a sûrement lu ce paragraphe important du procès-verbal.

M. Samson: M. le Président, je remercie également le ministre de nous avoir informés de cette chose qui nous a peut-être échappé, mais il reste que je suis rassuré: ce qu'on voulait avoir, on l'a. Tout ce que nous voulons, c'est obtenir des résultats, et quand on a des résultats, on ne chiâle pas.

M. Lacroix: Prenez la parole de "l'évêque" et mettez cela au pied de la croix.

M. Levesque: M. le Président, on comprendra que dans toutes les bonnes lois que le gouvernement adopte... Voici un exemple d'une excellente loi qui a même été demandée une deuxième fois cette année. Ces lois n'ont peut-être pas la publicité qu'elles méritent. On a un exemple assez frappant ce matin. Des bons coups du gouvernement sont tellement passés sous silence que même les deux, le leader parlementaire de l'Opposition officielle et le chef du Ralliement créditiste, ne le savent pas, ils ont votée cette loi à l'unanimité, et devant évidemment la galerie pleine de journalistes. Je pense bien que cela prendrait une troisième demande, M. le Président, à la prochaine occasion, parce que je ne sais même pas si nos honorables amis de la tribune...

M. Burns: Est-ce que vous avez pardonné, oui ou non?

M. Levesque: Pardon?

M. Burns: Est-ce que vous avez pardonné, oui ou non?

M. Levesque: Ah oui! j'ai pardonné. M. Burns: Bien, lâchez-nous!

M. Samson: Arrêtez de nous faire mal.

M. Levesque: Alors, M. le Président, pour être sûr de pardonner, je vais...

M. Lacroix: ... deux fois.

M. Levesque: ... immédiatement terminer mes remarques tout en réservant les autres pour la commission élue, ce sera peut-être la meilleure façon.

Le Président: Etant donné que vous demandez que le vote ne soit pris que mardi, cela revient à un ajournement du débat?

M. Levesque: C'est cela, M. le Président, je propose l'ajournement du débat. Je propose également, tout en rappelant les trois commissions que nous avons mardi matin, à dix heures trente, l'ajournement de la Chambre à mardi, quinze heures.

Le Président: Cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblé ajourne ses travaux à mardi, quinze heures.

(Fin de la séance à 12 h 55)