Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures dix minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

L'honorable député d'Iberville.

Projet de loi no 95

M. Tremblay: Qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a étudié le projet de loi no 95, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins, et l'a adopté avec un amendement.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Levesque: Article 1).

Projet de loi no 256 Première lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: J'ai deux pages de notes explicatives; je pourrais les résumer en vous disant que l'objectif de ce projet de loi est de modifier la structure du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais afin de permettre à tous les maires des huit municipalités d'y siéger, aussi d'augmenter le nombre de membres du conseil d'administration de la Société d'aménagement de l'Outaouais de cinq à sept. Les autres articles sont de concordance.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote de première lecture

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Que ceux qui sont en faveur de la motion de première lecture, proposée par le ministre des Affaires municipales, veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Leves- que, Blank, Mailloux, Saint-Pierre, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Giasson, Cournoyer, Goldbloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Lalonde, Tetley, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Kennedy, Bacon, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Comellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Shanks, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Ciaccia, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malouin, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Tardif, Tremblay, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson), Choquette, Roy, Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 95 — Contre: 0 Le Président: Cette motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. Questions orales des députés.

M. Tetley: Je m'excuse, M. le Président. Dépôt de documents.

Le Président: Ah oui! excusez-moi. L'honorable ministre des Travaux publics.

M. Burns: M. le Président, c'est passé cela.

M. Bourassa: Le rapport Tetley qu'on attend depuis très longtemps.

M. Burns: Le ministre a-t-il besoin de notre consentement?

M. Tetley: Moi oui.

M. Burns: Accordé, M. le Président.

M. Léger: ... que celui de l'autre ministre des Institutions financières. Son rapport de l'Ouest.

Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics.

M. Tetley: Posez votre question très bientôt.

M. Léger: Vous nous ferez rapport de votre voyage dans l'Ouest, il y a un an.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

DÉPÔT DE DOCUMENTS Investissements étrangers

M. Tetley: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un document de travail intitulé Le cadre et les moyens d'une politique québécoise concernant les investissements étrangers.

M. Morin: Puis-je savoir du ministre si c'est le rapport au complet?

M. Tetley: Oui.

M. Morin: Avec les conclusions, les recommandations?

Le Président: Questions orales des députés. Le député de Maisonneuve.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

Montant forfaitaire aux fonctionnaires

M. Burns: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Comme tout le monde le sait, les employés des secteurs public et parapublic, au cours de l'an dernier, avaient bénéficié d'une indexation qui se chiffre au total par 17.13%.

Tout le monde sait également que ces versements ont été accordés aux employés des secteurs public et parapublic, à des périodes précises qui sont les mois de décembre, de juin et d'octobre. Ce que j'aimerais savoir du premier ministre, c'est comment il peut expliquer la raison pour laquelle le gouvernement refuse cette année de verser un montant forfaitaire, qui, en quelque sorte, est un droit acquis puisque déjà c'est intégré dans les offres qui sont faites par le gouvernement. Et comment se fait-il que le gouvernement, à ce stade, semble-t-il, refuse, pour le mois de décembre, de donner la partie, qui concerne les employés des secteurs public et parapublic, du montant forfaitaire auquel ils auraient droit si la convention avait pu continuer à suivre son cours? Cela a-t-il affaire aux négociations qui sont en cours?

M. Bourassa: M. le Président, si la convention est signée, comme il y a des bonnes chances qu'elle le soit — elle est soumise actuellement aux voix des fonctionnaires — je crois qu'il y a eu des pourparlers qui feraient que le 18 décembre, un chèque serait envoyé aux membres du syndicat.

M. Burns: Actuellement, M. le Président, je rappelle au premier ministre que le vote auquel il se réfère ne concerne que les fonctionnaires et les ouvriers du gouvernement. Je vous parle de l'ensemble des secteurs public et parapublic donc tout le groupement des employés des hôpitaux, les enseignants, etc., tous qui, dans le passé, ont bénéficié de ce montant forfaitaire. Comme l'offre et toutes les offres qui ont été faites par le gouvernement, jusqu'à maintenant, comportent le maintien de cette indexation qui avait été versée sous forme forfaitaire l'année dernière et comme, cette année, même les offres du gouvernement intègrent ce forfaitaire au salaire dans sa première offre, il me semble qu'il ne serait que normal que le gouvernement accepte tout au moins, au cours du mois de décembre, de verser le montant forfaitaire. A moins que le premier ministre ne me dise que c'est un élément de négociation et que c'est utilisé dans le cadre des négociations. Si c'est le cas, j'aurai d'autres questions à poser.

M. Bourassa: Je ne crois pas que ce soit le dernier point mais le député de Maisonneuve, leader parlementaire, est au courant que dans les années précédentes, le gouvernement est allé au-delà de la convention collective pour accommoder les fonctionnaires et les membres des secteurs public et parapublic. Alors qu'on n'y était pas obligé, à certains moments, on a versé par anticipation, avec des...

M. Burns: Vous n'êtes pas allé au-delà.

M. Bourassa: Non, non mais on aurait pu s'en tenir...

M. Burns: Quand même, il ne faudrait pas... Vous n'êtes pas allé au-delà. Vous avez brisé en quelques périodes des sommes que vous vous étiez engagés à payer.

M. Bourassa: C'est-à-dire qu'on a versé...

M. Burns: II faudrait quand même être honnête.

M. Bourassa: Non, non. On va...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: On va rétablir les faits. Nous avons versé par anticipation — le député va être d'accord — des sommes très importantes aux membres des secteurs public et parapublic et ceci a coûté au gouvernement des montants sous forme de taux d'intérêt. Evidemment, c'étaient des montants assez marginaux. Il reste que le gouvernement...

M. Burns: C'étaient des montants que vous vous étiez engagés à payer.

M. Bourassa: Non, non.

Le Président: Messieurs, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Le gouvernement ne s'était pas engagé à payer par anticipation aux dates pour lesquelles... Bon. Ceci a voulu dire un montant additionnel pour le gouvernement pour permettre ces paiements par anticipation. D'accord?

M. Burns: Ce n'est pas sûr, c'est moins sûr. M. Bourassa: C'est une question de bon sens!

M. Burns: C'est moins sûr.

M. Bourassa: C'est une question de bon sens. Si on donne des dizaines de millions de dollars six mois ou trois mois à l'avance, il y a des taux d'intérêt qui sont impliqués.

On se pose des questions pour savoir si le Parti québécois sait compter, mais, pour l'ensemble des Québécois, c'est évident qu'il y a des montants d'intérêts qui ont été perdus. Donc, cela a constitué un coût pour le gouvernement. Ceci étant dit, cela démontre la bonne foi du gouvernement en vue d'essayer d'arriver à une entente avec les membres de la fonction publique et para-publique.

Actuellement, on me dit qu'il n'y a pas de convention de signée. C'est parce qu'il n'y a pas de convention de signée que nous sommes empêchés de faire ce que nous avons fait durant la durée de la convention. Le ministre peut compléter ma réponse.

M. Parent (Hull): M. le Président, ce que le député de Maisonneuve demande, en réalité, c'est la prolongation d'une convention collective qui est expirée depuis le 30 juin. Il demande qu'on continue à perpétuer les bénéfices prévus dans cette convention, oubliant le contexte dans lequel on est présentement, c'est-à-dire de négocier de nouvelles conventions collectives qui prévoient, particulièrement sur le coût de la vie, toute une nouvelle méthode d'indexation, différente de celle qui était prévue antérieurement dans les conventions collectives expirées le 30 juin 1975.

Les ententes que j'ai conclues avec le Syndicat des fonctionnaires disent, qu'advenant la signature de la convention, le 18 décembre prochain, nous serions disposés, la journée même, à remettre un acompte de 50% à tous les employés couverts par cette convention collective. C'est le même privilège que nous avons accordé à deux autres conventions collectives que je signerai lundi et mardi; une, pour une catégorie d'employés de la Société des alcools du Québec, l'autre, pour une catégorie d'employés de la Place des Arts. On sait que le gouvernement, dans la dernière convention collective, avait consenti des avances à cause de l'augmentation du coût de la vie; plutôt que d'attendre les trois mois suivant la date du 30 juin pour remettre l'ajustement au coût de la vie, nous l'avons fait par anticipation, en trois versements. Mais la convention est expirée, je pense que c'est ce qu'il faut retenir. Pour la convention que nous prévoyons signer le 18, il y aura, à ce moment-là, les avances prévues. Nous avons fait de même en adoptant les résolutions par la Commission de la fonction publique pour permettre de restaurer 15% dans les échelles de salaires aux cadres, aux adjoints aux cadres. Nous l'avons fait dans le réseau scolaire et dans le réseau des affaires sociales pour les catégories non couvertes par les conventions collectives.

Le Président: Question additionnelle.

M. Burns: Additionnelle, M. le Président. N'est-il pas exact que tout ce qui n'est pas syndiqué à l'emploi du gouvernement, c'est-à-dire les cadres, vont effectivement recevoir, au cours du mois de décembre, cette somme qui équivaut au montant forfaitaire qui a été payé tout au cours de l'année?

N'est-ce pas exact? Si oui, pourquoi faire la différence entre les cadres qui n'ont pas plus signé de convention collective que les employés qui, actuellement, sont en discussion avec le gouvernement et avec les autres instances?

M. Parent: M. le Président, je pense qu'il faudrait bien admettre qu'il y a une gérance et que la gérance n'est pas régie par des conventions collectives, que la question de la rémunération est convenue par le conseil des ministres ou par le conseil du trésor et que les formalités ont été suivies dans ces cas, étant donné qu'il n'y a pas de conventions collectives. Mais dans tous les secteurs, affaires sociales, éducation ou fonction publique, nous n'avons pas donné l'annualité, c'est-à-dire l'augmentation pour la rémunération de 1976. Nous l'avons simplement restaurée pour une période de six mois quitte à revoir, après la signature des conventions collectives, la rémunération des cadres dans les trois secteurs dont le gouvernement a la responsabilité.

En ce qui concerne les autres fonctionnaires où il y a négociation, où il y a de nouveau des dépôts de faits par le gouvernement sur une nouvelle formule d'indexation, je ne vois pas comment il serait possible à ce moment-ci d'aller verser des acomptes au moment où nous sommes à négocier des conventions collectives.

M. Burns: M. le Président... Le Président: Dernière.

M. Burns: ... je n'ai pas senti qu'on avait répondu à ma question mais je la repose: Est-ce qu'il est exact que les cadres vont recevoir l'équivalent du montant forfaitaire au cours du mois de décembre? J'en profite pour mentionner simplement une toute petite parenthèse. Le ministre de la Fonction publique semble faire une difficulté légale — ce qui n'en est pas une à mon avis, en tout cas il a le droit de ne pas avoir la même opinion que moi — de ce versement parce qu'il y a négociation. En ce qui me concerne une convention collective continue à avoir ses effets tant qu'une nouvelle n'est pas signée.

Mais j'en profite pour poser une deuxième question additionnelle...

M. Bourassa: II y a une nouvelle formule d'indexation. Le député n'a pas expliqué comment le gouvernement pourrait, alors qu'il y a une nouvelle formule d'indexation... Là où les syndiqués ont signé il n'y a pas de problème...

M. Burns: Bien si...

M. Bourassa: ... mais là où il n'y a pas de syndicat...

M. Burns: ... le premier ministre me le demande, je suis prêt à lui répondre. Actuellement, dans les offres qui sont faites...

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: M. le Président, permettez-moi simplement de répondre cela. Dans les offres qui sont faites, le montant forfaitaire est intégré au salaire; alors il n'y a pas péril en la demeure, si on peut dire.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Je sais bien que je n'ai pas à répondre à la période de questions, en tout cas jusqu'à ce qu'un nouveau gouvernement soit formé...

M. Bourassa: Allez-vous être là?

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Non, mais c'est un risque que je prends.

M. le Président, je demande simplement, en terminant, en plus de demander une réponse précise par un oui ou par un non, est-ce qu'il est exact que les cadres, eux, vont recevoir ce forfaitaire ou en tout cas la partie qui concerne le mois de décembre? J'aimerais bien que le ministre me réponde là-dessus, parce que la rumeur court actuellement, très fortement, dans le milieu de la fonction publique. Je ne parle pas de la fonction parapublique, mais de la fonction publique. Deuxièmement, est-ce qu'il est exact que, déjà, les nouvelles offres qui ont été faites par le gouvernement et qui sont actuellement en discussion, c'est-à-dire qui sont soumises au vote des syndiqués concernés, est-ce qu'il est exact que les chèques de paye sont ajustés aux nouvelles offres, déjà au moment où on se parle? Est-ce qu'il y a moyen de me répondre là-dessus? Parce que cela a une drôle d'importance si c'est cela qui arrive.

M. Parent (Hull): M. le Président, je ne sais pas si c'est la période des fêtes qui crée des illusions au député de Maisonneuve, c'est passager...

M. Burns: Je vous dis que c'est une rumeur qui court, infirmez-la ou confirmez-la.

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Parent (Hull): ... je voudrais simplement lui dire... Je voudrais simplement lui dire, en ce qui concerne les cadres, je l'ai dit tout à l'heure, que nous avions donné l'accord, mercredi dernier, pour qu'il y ait restauration et versement de cette restauration aux cadres et à la gérance intermédiaire du gouvernement, c'est-à-dire la Fonction publique, au secteur des affaires sociales et au secteur de l'éducation.

M. Burns: Dans le mois de décembre?

M. Parent (Hull): Les résolutions requises et les arrêtés en conseil requis ont été adoptés. Pour ce qui concerne...

M. Burns: Cela doit être versé en décembre, c'est cela que je veux savoir, aux cadres?

M. Parent (Hull): Nous essayons de le compléter. Quant à l'autre aspect de la question, j'ai dit tout à l'heure que j'avais conclu une entente, avec le Syndicat des fonctionnaires, que s'il y avait signature de la convention collective le 18 décembre, la journée même nous remettrions les chèques aux employés, pour couvrir 50% du montant de rétroactivité, du 1er juillet au 31 décembre, et que l'ajustement définitif sur le nouveau barème de rémunération des fonctionnaires serait fait au mois de janvier.

M. Burns: Et cela veut dire que les nouveaux taux de salaire sont déjà inscrits dans le système de paye. C'est cela?

M. Parent (Hull): II y a 50%; les ajustements se feront en janvier, mais tout est en préparation.

Le Président: Le député de Chicoutimi.

M. Burns: De toute façon, quelle que soit la décision qui sera rendue par le syndicat, il...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: ... va y avoir une augmentation sensible des gens de la...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre

M. Parent (Hull): Si l'opération s'avère infructueuse, nous détruirons ce que nous avons fait.

Le Président: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Burns: Deux séries de chèques que vous allez faire.

Le Président: Le député de Chicoutimi.

SAQ et CECO

M. Bédard (Chicoutimi): Ma question s'adresse au Solliciteur général, au sujet de la Société des alcools du Québec. En réponse à une question que je lui ai posée hier, le Solliciteur général avait promis de s'informer auprès des autorités de la CECO des raisons qui ont motivé la démission de Me Keyserlingk. Il m'avait également promis de vérifier si la lettre de démission de Me Keyserlingk pourrait être déposée à l'Assemblée

nationale. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner les renseignements demandés hier?

M. Lalonde: Non, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors...

Le Président: Question additionnelle?

M. Bédard (Chicoutimi): Question additionnelle. Je demanderais au ministre d'essayer de nous préciser, tout à l'heure, quand il pense être en mesure de nous fournir ce petit renseignement. Est-ce que le ministre pourrait également compléter la réponse qu'il nous a donnée hier au sujet de l'enquête confiée au lieutenant Chartrand et qu'on appelle, je crois, l'opération Z, du moins dans le milieu? Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de policiers participent à cette enquête dont il a parlé hier et, deuxièmement, combien de rapports ont déjà été complétés, si c'est le cas? Peut-il nous dire également quels sont les résultats, à ce jour, de ces quatre mois d'enquête additionnels?

M. Lalonde: Je prends avis de la question. Le Président: L'honorable député...

M. Bédard (Chicoutimi): Question additionnelle.

Le Président: Dernière.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la teneur du dossier remis par la CECO a été communiquée à d'autres membres du cabinet, notamment au premier ministre et au ministre responsable de la Société des alcools du Québec, c'est-à-dire le ministre des Finances?

M. Bourassa: Cela ne vous regarde pas.

M. Lalonde: M. le Président, les communications entre ministres sont privilégiées.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je voudrais adresser une question à l'honorable premier ministre. Je voudrais lui demander...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'avais pas terminé.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: C'était la dernière.

M. Burns: J'ai une question additionnelle, moi aussi, là-dessus.

Le Président: Question additionnelle, l'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Je vais la poser au premier ministre lui-même. Est-ce que le premier ministre — cela n'est pas privilégié — comme responsable devant cette Chambre, a pris connaissance du dossier qui a été remis par la CECO au Solliciteur général ou, puisque, apparemment, il ne veut pas nous répondre de façon directe, du dossier qui a été présu-mément remis par la CECO? Est-ce que le premier ministre et le ministre des Finances ont pris connaissance de cela? Peut-être qu'il ne peut pas répondre au nom du ministre des Finances, mais je pose la question au premier ministre.

M. Bourassa: Le premier ministre reste informé sur tous les sujets importants de son administration.

M. Burns: Est-ce que le premier ministre, après avoir pris connaissance... Je suis encore obligé de présumer, parce qu'on ne veut pas, apparemment, nous donner des réponses claires sur cette affaire, mais, éventuellement, je pense que vous le devrez. Ce n'est pas à nous autres que vous en devez, des réponses...

Le Président: Question, question, s'il vous plaît. Question.

M. Burns: ... c'est à l'opinion publique que vous devez des réponses là-dessus.

Le Président: Question.

M. Burns: On n'est que l'instrument, nous autres, ici.

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Burns: Je dis: Après en avoir pris connaissance, puisque je suis obligé de présumer que le premier ministre en a pris connaissance, quelles sont les démarches que le premier ministre a faites ou a demandé au Solliciteur général d'entreprendre?

M. Bourassa: M. le Président, lorsque le chef du gouvernement est informé, il donne les instructions habituelles, c'est-à-dire que la justice suive son cours. On a posé des questions de détail cet après-midi. Le Solliciteur général va y répondre.

Le Président: Une dernière question...

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question additionnelle.

Le Président: ... l'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le premier ministre et le ministre des Finances, pour autant qu'il peut nous répondre, ont été mis au courant, au moins verbalement, du contenu général du dossier transmis par la CECO au Solliciteur général?

M. Bourassa: M. le Président, je ne vois pas les raisons d'être de ces questions. On essaie encore de lancer un autre ballon alors que le gouvernement...

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa:... a pris des mesures. On essaie toujours de lancer toutes sortes d'insinuations malveillantes...

M. Burns: C'est parce que vous ne vous sentez pas à l'aise que vous...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question ordinaire.

M. Burns: ... voyez ça.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une petite question normale.

M. Bourassa: ... je pense qu'on n'a pas de leçon de vertu à recevoir du Parti québécois, ni de son chef...

M. Burns: C'est une question normale qu'on vous pose.

M. Bourassa: ... y compris dans la question qui est discutée.

M. Burns: On vous pose de petites questions, répondez.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: Répondez.

M. Samson: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Répondez au moins.

Le Président: Un peu d'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Ne faites pas semblant de savoir pourquoi on vous pose...

Casino au Québec

M. Samson: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Je veux savoir de l'honorable premier ministre s'il est vrai que, en fin de semaine dernière, il a déclaré que son gouvernement est encore disposé à faire avancer le dossier concernant l'éventuelle installa- tion d'un casino au Québec et plus probablement dans la région de Charlevoix, au Manoir Richelieu.

M. Bourassa: II y a des problèmes juridiques, M. le Président, qui empêchent le gouvernement, actuellement, de procéder. Il y a des problèmes d'administration également. Nous sommes encore au niveau des pourparlers dans cette question.

M. Samson: Est-ce que le premier ministre peut me dire s'il est vrai qu'il aurait également déclaré que des pourparlers sont en cours avec le gouvernement fédéral pour faire amender le code pénal pour en arriver à pouvoir procéder à l'instauration d'un casino au Québec?

M. Bourassa: II y avait eu des pourparlers. Mais je ne crois pas que c'était des pourparlers officiels. Je ne crois pas qu'ils avaient un caractère officiel. A ma connaissance, nous n'avons pas de document. L'ancien ministre de la Justice m'avait signalé qu'il en avait discuté avec les autorités fédérales mais je ne crois pas qu'il y ait de démarche officielle comme telle pour l'instant.

M. Samson: Est-ce que le premier ministre peut nous dire si c'est l'intention de son gouvernement d'entreprendre des démarches officielles, d'abord pour obtenir un amendement au code pénal, pour que soit rendue possible l'instauration d'un casino au Québec?

M. Bourassa: Disons donc qu'avant de faire une démarche officielle nous avons l'intention de voir les avantages administratifs ou les possibilités administratives d'établir un tel casino. Le premier choix, pour le gouvernement du Québec, reste La Malbaie. L'acquisition du Manoir Richelieu peut être un élément de la situation pour faire avancer le dossier. Il n'y a pas de décision finale qui a été prise encore.

Le Président: Dernière question.

M. Samson: Une dernière question, M. le Président. Justement, est-ce que le premier ministre peut nous donner une idée de la date à laquelle il sera en mesure d'annoncer, suite à cette étude administrative, si le gouvernement a l'intention de demander au gouvernement fédéral d'amender le code pénal?

M. Bourassa: Je ne peux pas dire la date immédiate. Disons que je pense que d'ici quelques mois on pourra être fixé sur les avantages d'avoir un casino au Québec.

Le Président: L'honorable député de Johnson.

Regroupement des chauffeurs de taxi

M. Bellemare (Johnson): Ma question s'adresse à l'honorable ministre d'Etat aux Transports. Il a fait une déclaration le 5 décembre

concernant le regroupement des propriétaires et chauffeurs de taxis à Montréal. Et dans sa déclaration du 5 décembre, il avait dit à un paragraphe particulier, je le cite: "Des mesures législatives nécessaires devraient être déposées à l'Assemblée nationale dès la semaine prochaine".

Ma première question, M. le Président est celle-ci: La Fraternité des chauffeurs de taxi de la conurbation de Montréal peut-elle conserver son nom? La deuxième: Un amendement au règlement no 6 où il est question que tous les membres de la fraternité fassent partie de cette conurbation est-il déjà fait et est-ce que le ministre étudie la possibilité de le réaliser?

M. Berthiaume: M. le Président, quand je parlais des amendements ou des dispositions législatives qui pourraient être déposées cette semaine, en fait, elles ont été déposées vendredi dernier ou au début de cette semaine. Il s'agit de la loi amendant la Loi des transports. Dans le texte de ma déclaration ministérielle de la semaine dernière, je faisais référence à un contrôle des associations de services et non pas à la formation comme telle d'une association de chauffeurs.

En ce qui concerne les amendements au règlement no 6 qui pourraient avoir comme objectif de protéger les chauffeurs en tant que chauffeurs, ce n'est pas possible, étant donné que la Loi des transports, à l'heure actuelle, ne permet que la formation de ligues de propriétaires de taxis.

Cependant, je tiens à réitérer la volonté que j'ai de proposer des amendements possibles — comme je l'ai déjà dit en Chambre — aux lois du travail, en coopération avec le ministre du Travail, pour permettre aux chauffeurs de se regrouper comme travailleurs. Je l'ai dit la semaine dernière, je tiens à le réitérer aujourd'hui. C'est ma volonté de faire ces démarches. Maintenant, comme je l'ai déjà expliqué, il n'est pas possible techniquement pour nous de faire marcher en parallèle et l'organisation des propriétaires et l'organisation des chauffeurs.

Nos ressources techniques sont quand même assez limitées. Je compte qu'aussitôt que nous aurons réglé le problème de l'agglomération A-11 en ce qui concerne les propriétaires de taxis, nous pourrons mettre à la disposition des groupements de chauffeurs ces mêmes ressources techniques de façon à arriver à proposer des amendements soit à la Loi des transports, soit aux lois du ministère du Travail, mais c'est un processus qui pourrait être assez long, compte tenu de la complexité du sujet.

M. Bellemare (Johnson): Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre n'aurait-il pas saisi l'occasion, puisqu'elle était fortuite, de régler ce problème à fond puisque la semaine dernière un magistrat de Montréal a demandé de suspendre toutes les procédures à la nouvelle ligue qui s'est formée d'une autre association, ce qui entraîne sûrement des complications nouvelles? Cela aurait été très facile d'assurer d'abord aux chauffeurs de taxi de Montréal le nom de la

Fraternité des chauffeurs de taxi de la conurbation de Montréal, et, deuxièmement, de faire le petit amendement qui a été donné aux propriétaires de taxis. Cet amendement au règlement no 6 aurait sûrement accordé cet avantage qui aurait réglé le problème dans son ensemble puisque la grande majorité est là. Je ne sais pourquoi le ministre veut ressusciter ce débat qui a été assez tumultueux. Quand on voit qu'il y a actuellement des chauffeurs...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui. Très bien, M. le Président. Non, mais le vote qui a eu lieu avant-hier prouve la nécessité qu'il y a pour cette association de se tenir et de prouver qu'elle est une association. Un meurtre est encore arrivé. Un petit garçon de 24 ans a tué un chauffeur de taxi.

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Bellemare: Ils demandent simplement d'avoir un syndicat qui leur appartienne.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Berthiaume: Ecoutez, M. le Président. On parle de deux problèmes qui se ressemblent à certains égards, sans aucun doute. On parle, d'une part, du problème des propriétaires de taxis et on pense au petit propriétaire, celui qui a de un à trois taxis. Ce genre de propriétaires est un problème. Le problème des chauffeurs est un problème analogue à plusieurs égards, mais foncièrement différent, étant donné qu'ils ne sont propriétaires de rien.

Là où les deux problèmes se ressemblent, c'est que ce sont deux secteurs faibles de notre société, deux groupes économiquement faibles, et c'est bien l'intention du gouvernement de les rendre économiquement plus forts. Il n'y a aucun doute là-dessus. Je désire le réitérer.

Maintenant, sur le plan juridique, le problème se présente d'une façon complètement différente. La Loi des transports nous donne les moyens d'établir un règlement qui s'appelle le règlement no 6 qui touche les propriétaires, mais ne donne pas les pouvoirs de toucher un autre secteur de l'industrie du taxi, soit les chauffeurs.

On n'a pas les pouvoirs à l'heure actuelle. J'ai l'impression, à première vue, à cause de discussions antérieures, qu'il faudra amender les lois du travail pour pouvoir régler le problème des chauffeurs. Je ne suis pas capable de faire les deux en même temps.

Le député de Johnson a déjà été membre d'un gouvernement. Il sait très bien qu'un amendement aussi important au niveau des principes ne peut pas être préparé dans quelques minutes. Il faut d'abord qu'il y ait des rencontres pour bien définir le problème, il faut bien définir la solution ensuite, passer au processus de rédaction des lois, aller au comité de législation, au conseil des ministres et finalement la faire adopter par l'Assemblée natio-

nale. C'est un processus qui prend sûrement trois ou quatre mois au minimum.

Les ressources techniques que j'ai à ma disposition pour régler le problème du taxi sont maintenant concentrées sur le problème de l'agglomération A-11.

M. Bellemare (Johnson): II y a...

M. Berthiaume: J'aimerais terminer, M. le Président.

Le Président: Un instant, le ministre n'a pas terminé.

M. Bellemare (Johnson): Je pensais qu'il...

M. Berthiaume: Je veux admettre toute l'importance de cette question. Je ne veux aucunement en diminuer l'importance. Les ressources que j'ai sont occupées au problème de l'agglomération A-11, à Montréal, qui est le problème, dans la province de Québec, au point de vue taxi. C'est le problème. Mes ressources sont là dans le moment. On a un problème d'injonction et on va voir, dans quelques jours, je l'espère, ce qui va arriver avec cette fameuse injonction. On va voir si on peut avoir l'élection, éventuellement, ou toute autre formule pour régler le problème.

J'ai commencé l'étude de ce problème il y a au-delà de deux ans. Cela me fait de la peine que cela prenne tant de temps mais cela prend du temps. Là, on aboutit. Je ne suis pas pour lâcher cela en plein milieu pour aller commencer à m'occuper d'un autre problème, parce que là, je vais avoir deux choses qui vont avorter.

Il y a une chose importante dans tout ce cas. Je comprends l'impatience des chauffeurs de taxi et je suis totalement sympathique à cela. Mais si les gars vont trop vite et ne sont pas appuyés techniquement, ils vont se casser le nez. Je ne veux pas qu'ils se cassent le nez. Je les ai rencontrés à midi et je leur ai dit qu'ils vont avoir l'appui technique.

Je prévois qu'en janvier — à moins qu'il n'y ait un autre pépin extraordinaire qui survienne — ce support technique pourra leur être donné pour arriver justement aux objectifs souhaités par à peu près tout le monde.

Le Président: Dernière courte question additionnelle.

M. Bellemare (Johnson): Oui, certainement. Le ministre m'a dit, dans sa réponse, qu'il avait rencontré à midi des gens de la fraternité. Sont-ils partis satisfaits?

M. Berthiaume: Satisfaits, pas totalement. Candidement, je dois vous avouer qu'ils ne sont pas totalement satisfaits. Ils aimeraient que je le règle tout de suite. J'ai été obligé de leur expliquer que je ne suis pas capable. Je pense qu'ils ont compris.

Le Président: L'honorable député de Beauharnois.

Une question additionnelle? Dernière.

M. Burns: ... une partie de la réponse du ministre lorsqu'il dit qu'il ne peut pas s'occuper parallèlement des deux problèmes. Il nous dit qu'actuellement il s'occupe du problème de la ligue des propriétaires et que, parallèlement, il ne peut pas s'occuper du problème des chauffeurs de taxi. Est-ce que le ministre est en mesure de se rendre compte qu'une telle attitude est préjudiciable, à plus ou moins court terme, aux chauffeurs de taxi en ce sens que, d'une part, la Ligue des taxis, elle, qui va se former et qui va devenir éventuellement quelque chose de concret, pourra peut-être poser des gestes qui causeront préjudice à un groupe de chauffeurs de taxi qui n'ont plus d'organisme ou qui n'ont pas d'organisme pour se faire représenter?

Deuxièmement — c'est l'autre aspect que je considère préjudiciable — est-ce que le ministre se rend compte que tout retard et toute hésitation de la part du ministère des Transports dans ce domaine risque de causer une prolifération d'organisations de chauffeurs de taxi, ce qui n'est sûrement pas dans le meilleur intérêt des chauffeurs de taxi à Montréal?

M. Berthiaume: A la première question, M. le Président, je reconnais qu'il y a danger que des gestes soient posés par les propriétaires vis-à-vis des chauffeurs. Mais, justement, dans la Loi amendant la Loi des transports, j'ai des dispositions, si l'Assemblée nationale les adopte, pour me permettre de réglementer les associations de services qui tendent à diminuer ce danger. Je ne peux pas l'éliminer complètement. Je dois reconnaître qu'il y a toujours un risque. Peut-être que par d'autres actions plutôt "diplomatiques" on pourra éliminer ou réduire ce risque au minimum.

En ce qui concerne la prolifération possible et peut-être même probable des associations ou des fraternités de chauffeurs, là encore il y a un danger. Je pense qu'il serait important, à court terme, de donner au moins une assurance morale à des gens qui nous apparaissent de bonne foi, soit ceux de la Fraternité des chauffeurs de Montréal qui m'apparaissent de bonne foi. Je suis disposé à les appuyer sauf que comme gouvernement, il est dangereux qu'on appuie un groupe plutôt qu'un autre à la suite de rencontres assez occasionnelles et sans reconnaissance officielle de ces groupes.

Mais je dois dire qu'ils m'apparaissent de bonne foi. Je suis disposé, de ce côté, à leur donner l'appui que je peux leur donner, compte tenu que j'agis au nom d'un gouvernement; là-dessus, il faut que je sois prudent.

Ce que je conseille à ces gens — je le leur ai dit quand je les ai rencontrés — c'est: Essayez donc de retenir vos gars et n'allez pas trop vite; laissez aller les autres et ceux qui vont trop vite, c'est à peu près certain qu'ils se casseront le nez. De grâce, laissez ces gens-là se casser le nez tout seuls, si ce ne sont pas des gens qui sont de

bonne foi, mais les gens de bonne foi, allez-y avec prudence, n'essayez pas de tout faire dans le premier mois ni dans la première année, parce que là vous vous casserez le nez. C'est tout ce que je peux dire sur la question.

Le Président: L'honorable député de Beauharnois.

Conférence de presse des Dubois

M. Cadieux: M. le Président, j'ai une question à poser au Solliciteur général de la province. Les journaux de ce matin nous rapportent en première page que la Commission d'enquête sur le crime organisé implique deux journalistes dans un coup monté par la famille Dubois.

On a appris que la conférence de presse, qui avait été donnée par des amis de la famille Dubois et des gens de la famille Dubois, pour dire qu'ils avaient été maltraités par des gens de la Sûreté du Québec ou par la police au Québec, fut une conférence de presse truquée. Il y a une jeune fille qui a dit qu'elle avait la poitrine brûlée; elle a avoué qu'elle s'était brûlée elle-même.

A la demande des gens de la famille Dubois, il y a des journalistes qui ont assisté à cette conférence de presse, ils ont dit que c'était un coup monté et ils ont été impliqués.

Je demande au Solliciteur général si, parallèlement, il peut demander à la Sûreté du Québec de faire enquête pour savoir si ces journalistes étaient au courant, avant et pendant la conférence de presse, que c'était une conférence de presse truquée.

M. Lalonde: M. le Président, dans ce cas-là comme dans tous les autres cas qui sont révélés à la Commission d'enquête sur le crime organisé, l'étude, l'examen est fait des éléments de preuve qui sont révélés. Dans celui-là, comme dans les autres, s'il y a lieu de prendre des procédures judiciaires, si la preuve est suffisante pour amener des personnes suspectes devant les cours, nous le ferons.

Le Président: L'honorable député de Saguenay.

Difficultés à la SAMOCO

M. Lessard: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Terres et Forêts et je la ferai aussi brève que possible.

On se rappelle qu'il y a quelques mois la population de Sacré -Coeur avait réussi à concrétiser un projet d'une certaine importance, à savoir une scierie très moderne qui portait le nom d'affaires de SAMOCO. Le ministre a-t-il été informé que Montreal Trust a mis cette société en tutelle, depuis lundi, je pense? Si oui, le ministre peut-il nous dire quelles sont, étant donné qu'il y a une panique dans la population de la région, les mesures concrètes qu'entend prendre le gouvernement pour éviter que l'entreprise ne soit mise en faillite par Montreal Trust, d'autant plus que le gouvernement a participé à monter cette société, cet organisme. Il s'agit d'éviter des pertes non seulement au gouvernement, mais aux citoyens de Sacré-Coeur et de la région, qui ont investi dans le projet et également aussi d'éviter que cette entreprise locale ne soit achetée peut-être par une compagnie multinationale.

M. Toupin: M. le Président, il est vrai que cette entreprise, SAMOCO, est présentement sous tutelle, demandée d'ailleurs par les deux principaux financiers qui sont Roynat et BCN. Le gouvernement actuellement n'a pas l'intention d'intervenir sous quelque forme que ce soit, puisqu'il s'agit d'une entreprise privée majoritaire. Chibougamau Lumber, je pense, est son président et, à ce titre, nous considérons qu'il s'agit d'une entreprise privée. Je ne vois pas comment le gouvernement peut, dans les circonstances actuelles, intervenir à ce chapitre.

M. Lessard: M. le Président, REXFOR est aussi partie de cette entreprise. Alors, je demande au ministre s'il a l'intention, sinon directement par le gouvernement, mais au moins par l'intermédiaire de REXFOR, de faire en sorte que cette société puisse intervenir pour amener peut-être du sang nouveau ou de l'argent nouveau à cette entreprise, afin qu'elle puisse continuer ses opérations et ne pas tomber entre les mains, justement, d'une compagnie étrangère, cela empêchant que des montants assez condidérables ne soient perdus par la population.

Autre question supplémentaire, M. le Président: Est-ce que le ministre pourrait me dire comment il se fait, alors qu'en date du 21 octobre il annonçait que REXFOR devait acheter les copeaux des petites scieries, que cette entreprise n'a pu vendre ses copeaux à la société Donohue ou au moins à la société REXFOR? Ceci a contribué pour une part très importante à la mettre dans la situation dans laquelle elle est actuellement, en tout cas pour une certaine part. Il y a $600,000 de copeaux qui ne sont pas vendus et cela empêche la compagnie de payer au moins ses comptes courants.

M. Toupin: M. le Président, je ne connais pas toutes les causes qui ont amené cette entreprise sous tutelle par les principaux financiers mais le problème que vit présentement SAMOCO au niveau des copeaux — cela fait plusieurs o — est vécu par les autres entreprises aussi. Toutes les autres entreprises de sciage du Québec ont à peu près les mêmes problèmes que SAMOCO à ce niveau, sauf celles qui avaient des contrats d'approvisionnement avec des usines de pâtes et papiers à plus long terme.

REXFOR a un programme que nous allons rendre public bientôt; j'ai rencontré les administrateurs de scieries et je leur ai dit que REXFOR interviendrait pour leur aider à se débarrasser des surplus de copeaux; alors si ce n'est aujourd'hui ce sera demain, un communiqué de presse sera

émis où on expliquera clairement l'attitude que prendra REXFOR vis-à-vis des surplus de ce produit au Québec. Alors, SAMOCO, à ce niveau, se situe au même niveau que les autres entreprises.

Pourquoi Donohue n'a-t-elle pas acheté les copeaux de SAMOCO? Il faudrait le demander à Donohue ou à SAMOCO. S'il y a des surplus de copeaux, Donohue a les mêmes problèmes que les autres entreprises; elle avait probablement des contrats d'approvisionnement avec d'autres personnes. La distribution de ce sous-produit au Québec n'est pas encore planifiée de façon intégrale mais un programme d'approvisionnement se prépare au ministère. Au cours de la prochaine année de fonctionnement nous serons en mesure d'offrir aux scieries un programme plus complet, plus rationnel, de distribution de ce sous-produit.

C'est dans ce contexte que se situe également le problème de SAMOCO.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président: Dernière courte question, s'il vous plaît!

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président: Et courte réponse, si possible.

M. Lessard: M. le Président, c'est quand même important dans la région. Je demanderais au ministre s'il peut répondre à la première question que je lui ai posée tout à l'heure, à savoir s'il a l'intention de demander à REXFOR, qui est partie même dans le capital investi et qui est partie dans cette usine, d'intervenir directement dans le dossier comme on l'a fait, par exemple, pour Tembec dans Témiscamingue et comme on l'a fait aussi pour des coopératives du Nord-Ouest où REXFOR est intervenue. Je pense qu'il y a un dossier qui est d'une certaine importance et le ministre devrait le traiter certainement avec sérieux. Est-ce que vous avez l'intention de demander à REXFOR d'intervenir?

M. Toupin: M. le Président, REXFOR est intervenue déjà dans certaines autres entreprises, notamment à Taschereau, mais c'étaient des entreprises coopératives; il ne s'agissait pas d'entreprises privées. Dans le cas qui nous concerne présentement, c'est une entreprise privée dont l'actionnaire majoritaire est un individu. Le député de Saguenay devrait comprendre que, si, demain matin, je posais un geste économique pour aider une entreprise comme celle-là, toutes les autres entreprises sur le territoire qui ont des difficultés économiques seraient justifiées de demander l'intervention du gouvernement et l'intervention de REXFOR.

Un problème comme celui-là trouvera sa solution un jour ou l'autre mais pour le moment le gouvernement n'a pas l'intention d'investir de l'argent dans SAMOCO. Si REXFOR juge qu'elle peut trouver des solutions acceptables pour éviter une faillite, elle pourra nous en informer. Je rencontre d'ailleurs son président ces jours prochains pour discuter avec lui et ce problème et celui de l'achat des copeaux dans l'ensemble de la province de Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Juste une petite question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Messieurs, il y a deux députés qui veulent poser une question depuis trois jours, du côté ministériel. Nous avons déjà dépassé de dix minutes la période des questions. Demain, peut-être? L'honorable député de Lévis, une courte question, et l'honorable député de Dorion.

Accostage périlleux à la traverse Québec-Lévis

M. Chagnon: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Transports. Est-il exact que l'un des traversiers qui naviguent entre Québec et Lévis et qui sont la propriété du gouvernement a failli entrer en collision avec un autre navire.

Dans l'affirmative, pourrions-nous avoir des explications du ministre?

M. Mailloux: M. le Président, je pense que la réponse que je donnerai au député de Lévis est peut-être telle que la clientèle des bateaux-passeurs disparaîtra pour quelques jours. De toute façon, cet après-midi, à deux heures, un rapport m'a été remis par mes officiers supérieurs, de même que par mon sous-ministre attaché au transport des personnes, rapport dans lequel il a été constaté que lors de l'accostage d'un navire ce matin, un des moyens de contrôle entre la chambre du capitaine et celle des machines, soit une valve qui doit être absolument ouverte durant la manoeuvre extrêmement compliquée d'accostage, était fermé. Cette valve étant fermée, il est indiscutable que le moins que je puisse dire, c'est que l'accostage a été rendu extrêmement périlleux et que n'eût été l'expérience des plus valables du capitaine, un danger peut-être plus grand aurait été envisagé.

M. le Président, quelques instants après ce rapport, j'ai demandé à mes fonctionnaires de me donner le contexte dans lequel un tel geste aurait pu être posé. L'on m'a fait rapport, avant mon entrée en Chambre, qu'effectivement, depuis quelques jours, on constatait à bord des traversiers du Québec que des mesures de harcèlement durant les négociations des conventions de travail avaient été décelées et qu'une demande avait été faite que toute la négociation se fasse à la table centrale. On m'a même informé, tantôt, à mon entrée en Chambre, que la CSN se serait apprêtée, cet après-midi, à donner une conférence de presse sur le navire même, chose qui aurait peut-être été décommandée.

Il est indiscutable, M. le Président, que je ne peux préjuger de la conclusion de l'enquête qui a été demandée aux officiers de la Sûreté du Québec et qui est en cours actuellement. Mais s'il

s'avérait que nous retrouvions un geste délibérément posé pouvant mettre la sécurité publique en danger, je donnerais ordre immédiatement, tant que la situation ne sera pas rétablie, de prendre les navires et de les mettre en hivernage.

Je pense que ma responsabilité ne me permettrait pas de faire autrement, quelle que soit la personne qui puisse être en cause, parce qu'il a quand même eu un geste de posé entre le départ de Lévis et l'accostage, je pense, puisque cette conduite était ouverte lors du départ précédent, alors qu'à l'arrivée cette conduite, qui ne peut être fermée par un pur esprit, était complètement bloquée, rendant la manoeuvre très périlleuse. Je ne ferai aucune autre déclaration en dehors de la Chambre. Il ressort quand même que si c'est un geste qui a été posé par quelqu'un qui est membre de l'équipage, il sera difficile de qualifier une telle irresponsabilité.

Le Président: Dernière question. Le député de Dorion.

Salaire des technologistes médicaux

M. Bossé: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Fonction publique. Il s'agit des technologistes médicaux du secteur hospitalier, c'est-à-dire des techniciens en radiologie et techniciens en laboratoire. Ces derniers ont obtenu la parité salariale en 1968 avec les infirmières, grâce à l'intervention du médiateur spécial qui agissait alors pour le compte de l'Union Nationale, c'est-à-dire le ministre actuel des Richesses naturelles. Cette parité fut obtenue en tenant compte de la politique salariale du temps, c'est-à-dire des facteurs de scolarité et de travail, soir, nuit et jour, ainsi que des responsabilités...

Le Président: Question, s'il vous plaît.

M. Bossé: Oui. J'y arrive, M. le Président. Je voudrais savoir du ministre de la Fonction publique si ces technologistes, qu'on retrouve dans chacune ou à peu près des institutions hospitalières, ont lieu d'espérer obtenir les mêmes 44% au lieu des 27% qu'on leur a offerts, c'est-à-dire le maintien de la parité salariale avec les infirmières, telle qu'ils l'avaient obtenue en 1968.

M. Parent (Hull): Je ne voudrais pas m'ingérer dans les tables sectorielles. C'est évident que la question que pose le député demande une clarification pour préciser la nature du geste qu'il me demande de poser, à savoir la conservation de la parité de salaire avec les infirmières. Il est bien évident que même si, à la table des négociations, les clauses salariales peuvent être discutées, je ne pourrais sûrement pas envisager la parité de salaire ou la conservation de la parité de salaire des enseignants avec les technologistes, contrairement à ce que nous venons de parapher, à l'intérieur de la Fonction publique et à l'intérieur du syndicat des professionnels de la Société des alcools. Cela irait complètement à rencontre de ces deux ententes que nous avons paraphées.

M. Bossé: Question additionnelle.

Le Président: Une seule question additionnelle.

M. Bossé: Une seule question additionnelle. Le Président: Messieurs, s'il vous plaît!

M. Bossé: Justement, les technologistes médicaux m'ont fait valoir l'argument suivant, à l'effet qu'ils espéraient bien que le ministre de la Fonction publique n'utilise pas un groupe minoritaire, parce qu'eux sont majoritaires en ce qui a trait au nombre. Et en ce qui a trait à la comparaison de salaire par rapport à l'Ontario, c'est $247...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Bossé: ... en comparaison de $170 dans la province de Québec.

Le Président: Je crois qu'il n'y a pas lieu de donner de réponse, il n'y a pas eu de question. C'est de l'argumentation ou de la négociation.

Avant de passer aux affaires du jour, l'honorable député de Montmorency m'a donné un préavis d'une question de privilège.

Des Voix: Ah! Ah!

Question de privilège

de M. Marcel Bédard concernant

un article de journal

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je veux me prévaloir de l'article 49 de notre règlement parce que je crois que mon intégrité comme député du comté de Montmorency a été attaquée ce matin, dans un article paru dans le Journal de Québec, lequel article s'intitule "Les fusions: Saint-Michel-Archange à Beauport et Gérard Grenier écarté. Signé, Gaétan Fontaine". En passant, Gérard Grenier est le maire d'une des municipalités regroupées, soit le maire de la ville de Villeneuve.

Je lis au début de cet article: "Saint-Michel-Archange ira à Beauport. Obéissant à la logique ou cédant aux menaces du député-maire de Beauport, le projet de loi no 255, déposé hier par le ministre des Affaires municipales, et prévoyant la formation du grand Beauport et du grand Charlesbourg, en décide ainsi". Tout d'abord, je veux clarifier la situation et dire que je n'ai fait aucune menace au ministre des Affaires municipales. Si un député travaille pour les intérêts des citoyens de son comté, on lance des accusations de ce genre; si le député ne fait rien, on l'accuse de dormir.

Ce n'est pas l'intervention principale que je voulais faire, suivant cet article 49. Ce qui est pire, c'est la fin de l'article, les trois derniers paragraphes. On donne une très mauvaise information au public. Je lis textuellement: "Un changement important, quant à la formation du conseil provisoire

de Beauport, mérite toutefois d'être signalé. Contrairement à la requête en fusion, le projet de loi ne prévoit pas l'élection automatique du maire de Villeneuve, M. Gérard Grenier, au sein du conseil provisoire, alors que les maires de Cour-ville et de Montmorency, par exemple, doivent en faire partie. Pourtant, l'apport financier de la ville de Villeneuve, l'agglomération..." Je vous laisse le soin de continuer à lire l'article.

C'est complètement faux d'écrire quelque chose du genre. Je référerais le journaliste en question à l'article de la requête, l'article 4-b)i) qui devient textuellement, dans le projet de loi no 255, l'article 5-b)1). Le seul changement a été de remplacer le i) pour un 1). Je ne vous lirai pas cet article, mais la raison fondamentale pour laquelle les maires de Villeneuve et de Sainte-Thérèse-de-Lisieux — pour l'information des membres de l'Assemblée — dans cette intégration des six municipalités, ne font pas partie automatiquement du conseil provisoire, c'est à la demande même de ces conseils municipaux, lors de la préparation de la requête en juin dernier, et étant donné que les conseillers étaient élus au suffrage universel, contrairement à tous les autres conseillers de la côte, c'es't pour cette raison que le maire de Villeneuve et le maire de Sainte-Thérèse-de-Lisieux seront élus, s'ils viennent au conseil par intérim, par les membres mêmes de leur conseil.

J'exige donc un article d'excuse de la part du journaliste en question et je lui demande de rectifier les faits, s'il vous plaît!

M. Burns: Sinon? Le Président: Sinon?

M. Bédard (Montmorency): Sinon, M. le Président, je verrai à me faire justice moi-même!

Le Président: A l'ordre, messieurs! Des Voix: Des menaces!

M. Burns: M. le Président, je dois dire au député que ce n'est pas moi qui ai écrit l'article!

Le Président: Affaires du jour.

Travaux parlementaires

M. Burns: M. le Président, avant les affaires du jour, j'aurais une question, je l'admets, qui est frontière en vertu de l'article 34. Je dis frontière en ce sens que cela pourrait être une question que l'on poserait au niveau de la période normale des questions.

M. Levesque: Essayez-la.

M. Burns: Non, je vais l'essayer, parce qu'on arrive à la fin de la session. Alors, j'aimerais savoir du leader parlementaire du gouvernement s'il a consulté, par exemple, le ministre des Affaires sociales, qui, récemment, a annoncé à plusieurs or- ganismes qu'il était prêt à déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale concernant les chiens guides pour les aveugles.

Nous avons eu et je suis convaincu que, de l'autre côté de la Chambre, il y a eu également un tas de représentations qui ont été faites. Je voudrais savoir...

M. Cadieux: Cela va en prendre six en partant!

M. Burns: Si vous voulez faire des farces avec ça, je trouve que c'est un sujet quand même très sérieux.

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: Je pense qu'il serait d'intérêt public, à ce stade-ci, de savoir si le gouvernement a l'intention de déposer ce projet de loi concernant les chiens guides pour aveugles, dès la présente session.

M. Forget: M. le Président, il est peut-être trop tôt pour parler officiellement d'une intention gouvernementale. Mais je crois que je peux dire à cette Chambre un fait que connaissent déjà les groupes intéressés de handicapés que nous avons consultés à ce sujet: Je prépare, pour le soumettre au conseil des ministres durant les prochaines semaines, un projet de loi qui, entre autres problèmes, traite de cette question des chiens guides et que nous cherchons à y apporter une solution d'ensemble plutôt qu'une solution particulière.

M. Burns: Cela veut dire qu'on n'est pas en droit de s'attendre que le projet de loi soit déposé au cours de cette session-ci. C'est ça?

M. Forget: Certainement pas au cours de cette session-ci, non.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: En vertu de l'article 34, j'aimerais redemander au leader de la Chambre, aujourd'hui, s'il y a une décision de prise concernant la convocation, devant la commission parlementaire du travail et de la main d'oeuvre, de la Commission des accidents du travail.

M. Levesque: Je le dirai aussitôt que je le pourrai, M. le Président.

M. Roy: M. le Président, je ne voudrais pas faire une question de privilège, ni une question de règlement. J'ai posé la même question à l'Assemblée nationale avant l'ajournement de nos travaux, le 27 juin dernier. J'ai reposé la question depuis le 4 novembre. Et je reçois un "noui". Je veux savoir si, oui ou non, le gouvernement a l'intention de convoquer la commission parlementaire du travail et de la main d'oeuvre — suite à une motion qui a été adoptée en Chambre depuis deux ans — qui a été ajournée sine die à partir du moment...

Le Président: A l'ordre! M. Roy: ... où on avait...

Le Président: A l'ordre!... A l'ordre!... A l'ordre, s'il vous plaît!... A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Bon. Le début de la question a été posé. Je ferais remarquer que surtout en vertu de l'article 34, on ne peut pas revenir; on doit se satisfaire de la réponse donnée, même si on ne la trouve pas satisfaisante. On doit l'accepter.

M. Levesque: Ma réponse est oui.

M. Roy: Quand, M. le Président? Quand?

M. Levesque: Dès que je pourrai l'annoncer.

M. Roy: M. le Président...

Le Président: A l'ordre! Messieurs!

M. Roy: ... je comprends qu'en vertu de l'article 34 je dois quand même accepter la réponse du ministre, mais à la condition d'avoir une réponse.

Le Président: A l'ordre!

M. Roy: On n'a pas de réponse.

Le Président: Un ministre est toujours libre de répondre ou de ne pas répondre. Je m'excuse...

M. Roy: M. le Président, le fait est là...

Le Président:... on est lié par ce règlement.

M. Roy:... il y a un ordre de la Chambre.

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs!

Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. Levesque: Article 14 au feuilleton, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Quenneville.

Article 15, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Quenneville.

M. Quenneville: Lu et répondu. (voir annexe).

M. Levesque: Article 28, question de M. Lessard, réponse de M. Drummond.

M. Drummond: Lu et répondu. (voir annexe).

M. Levesque: Article 29, question de M. Lessard, réponse de M. Tetley.

M. Tetley: Lu et répondu. (voir annexe).

M. Levesque: Article 53, motion de M. Morin, dépôt de M. Levesque, documents déposés.

Article 54, motion de M. Morin, dépôt de M. Parent.

M. Parent (Hull): Documents déposés.

M. Levesque: Si on me permet, M. le Président, d'attirer l'attention de cette Chambre sur l'article 70, pourrions-nous en disposer?

M. Burns: D'accord, M. le Président, on est prêt à l'adopter.

Projet de loi no 250 Troisième lecture

Le Président: Article 70, l'honorable ministre des Affaires sociales propose la troisième lecture du projet de loi no 250, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'assurance-maladie. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

Questions inscrites au feuilleton (suite)

M. Burns: M. le Président, pendant qu'on nettoie le feuilleton...

M. Levesque: Oui, l'article 83.

M. Burns: ... j'attire pour la troisième ou quatrième fois l'attention du leader du gouvernement sur l'article no 34 qui est inscrit à mon nom...

M. Levesque: J'ai attiré l'attention des gens...

M. Burns: ... et sur l'article 41, qui est au nom du député de Lafontaine, qui sont apparemment simplement pour des photocopies de documents.

M. Levesque: J'ai également fait le nécessaire.

M. Burns: On demande simplement des photocopies de documents.

M. Levesque: Je n'ai pas perdu espoir d'avoir ces deux réponses avant que nous ne nous quittions.

M. Burns: Et je vous signale, soit dit en passant, qu'il y aurait au moins, si le leader du gouvernement... A moins qu'il nous dise que ce n'est pas possible, je signale que les cas qui apparaissent au feuilleton aux articles 1 à 12 ainsi que les articles 31 à 46 sont des choses qui ont toutes été inscrites au feuilleton — peu importe par quel parti — dans la première partie de la session, soit entre le mois de mars et le mois de juin. Les autres, je comprends que c'est peut-être trop récent,

car il y a des inscriptions aux mois de septembre, octobre, novembre et, dans certains cas, décembre, mais est-ce qu'il y aurait au moins une garantie ou une assurance que tous les efforts seront déployés pour qu'on ait les réponses à ces questions ainsi que les documents qu'on demande de déposer, qui remontent...

M. Levesque: Quant à moi, nous allons les avoir, mais comme je le dis, j'ai fait récemment encore un effort particulier auprès des divers ministères et organismes afin que l'on puisse répondre à ces questions. Dès que je recevrai les réponses et documents je les déposerai, comme je le fais toujours. D'un autre côté, j'imagine qu'il y a des questions qui prennent beaucoup de temps. Il y a des questions qui sont de...

M. Burns: Dans le cas de l'article 34, je suis sûr que ce n'est pas dans l'intérêt du député de Louis-Hébert que cela reste au feuilleton constamment comme cela.

M. Levesque: Non, mais j'ai attiré l'attention sur les articles 34 et 41 d'une façon particulière, à la suite de représentations du député de Maisonneuve.

Disons que je vais attirer l'attention sur tous les numéros, voulez-vous?

M. Bellemare (Johnson): Le no 2, pour le sapin, ce n'est pas bien difficile.

M. Levesque: Tous. Parce que si j'attire l'attention sur tous les numéros qu'on nous mentionne, cela va être une discrimination inexplicable pour ceux que vous n'avez pas mentionnés. Ils deviennent minoritaires.

M. Burns: Surtout ceux qui ont été inscrits durant la première partie de la session.

M. Levesque: J'ai compris.

M. Burns: II me semble que c'est important.

M. Roy: M. le Président, pour la question no 6...

M. Levesque: Je formule le même voeu.

M. Roy: Pour la ^question no 6, on nous avait dit qu'on avait déjà des réponses au mois d'avril. On nous avait dit ici à l'Assemblée nationale qu'il y avait déjà des réponses au mois d'avril. Je me demande quel est le problème parce qu'il y a...

M. Levesque: Vous pensez pas passer un bon Noël?

M. Roy: quand même une dizaine de questions qui sont rattachées à la question principale.

M. Levesque: Le député de Beauce-Sud ne pourra pas passer un bon Noël s'il ne sait pas combien de personnes accompagnaient le premier ministre au cours de sa visite officielle en France au printemps dernier?

M. Roy: M. le Président, il y a dix questions qui se rapportent à cette grande question.

Des Voix: Ah! Ah!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Roy: Je me demande pourquoi le gouvernement serait gêné de dire qui accompagnait le premier ministre.

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Est-ce que le gouvernement est gêné de dire qui accompagnait le premier ministre?

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: A moins que vous ne soyiez intéressé à savoir qui...

M. Roy: Je suis intéressé à avoir des réponses à mes questions, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de soumettre mes questions au leader du gouvernement avant!

M. Levesque: ... a coupé l'épinette à la question no 2 au feuilleton?

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: On veut savoir, M. le Président, qui a coupé le sapin ou l'épinette.

Le Président: A l'ordre! Ce n'est pas moi! A l'ordre!

Affaires du jour

Rapport sur le projet de loi no 252

M. Levesque: M. le Président, article 83). Est-ce que j'ai le consentement pour faire passer une étape à l'article 83)? J'attire l'attention "du député de Maisonneuve sur l'article 83) ainsi que celle de mes collègues de Rouyn-Noranda et de Johnson.

M. Veilleux: II est préoccupé!

Une Voix: Adopté.

Des Voix: D'accord.

Le Président: Cela va?

M. Burns: Oui, d'accord, M. le Président.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Nord propose l'adoption du rapport de la

commission élue permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement qui a étudié le projet de loi no 252, Loi modifiant le Code de la route.

Des Voix: Un discours!

Le Président: Ce rapport est-il agréé?

M. Burns: Agréé, M. le Président.

Le Président: Agréé.

M. Levesque: Troisième?

M. Burns: Prochaine séance.

M. Levesque: Prochaine séance ou séance subséquente.

Il y a deux projets de loi qui sont en troisième lecture, les articles 84) et 85).

Le Président: Cela va?

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Projet de loi no 193 Troisième lecture

Le Président: L'honorable député de Gatineau propose la troisième lecture du projet de loi no 193, Loi refondant la charte de la cité de Hull.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Projet de loi no 198 Troisième lecture

Le Président: L'honorable député de Roberval, pour l'honorable député de Saint-Louis, propose la troisième lecture du projet de loi no 198, Loi concernant la ville de Saint-Laurent.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Travaux parlementaires (suite)

M. Levesque: M. le Président, nous allons siéger lundi prochain si la session n'est pas terminée cette semaine. Je donne un avis à cet effet. Ce sera à quinze heures, à moins que je ne change cette motion mais je crois que quinze heures, c'est raisonnable pour les gens qui doivent se déplacer. Alors lundi, quinze heures.

Nous allons également tenter de siéger demain matin mais ce sera confirmé d'ici la fin de la présente séance. Nous avions pensé pouvoir sié- ger ce soir mais ce fut impossible à la suite des consultations. Les consultations ne sont pas terminées quant à demain matin. Nous confirmerons d'ici 18 heures mais il est probable que nous pourrons siéger demain matin à partir de dix heures.

Une commission parlementaire commencera cependant à siéger à neuf heures demain matin, soit la commission des finances, des comptes publics et du revenu qui se réunira à neuf heures, dans la salle 91-A, aux fins de poursuivre l'étude du rapport du Vérificateur général. Mais, à dix heures, on devra suspendre pour la période des affaires courantes ici en Chambre et reprendre s'il y a lieu à onze heures les travaux de cette commission. Ici, nous poursuivrons l'étude, normalement, du projet de loi sur les services essentiels au nom du ministre des Affaires sociales.

M. Burns: Dans l'éventualité d'un tel accord, M. le Président...

M. Levesque: La motion privilégiée commencera à quinze heures, je suppose.

M. Burns: J'irais plus loin que cela. Je le soumets à la considération du leader. J'imagine qu'on va se voir dans le courant de l'après-midi. Je soumets à sa propre considération la possibilité que la période des questions ait lieu demain après-midi quand même et que, demain matin, on puisse commencer directement avec la législation, ce qui n'apparaîtrait pas comme quelque chose d'impossible à faire si on veut véritablement hâter les travaux. On aurait à ce moment-là vraiment trois heures complètes.

M. Levesque: Ce serait peut-être mieux. Une Voix: Bonne suggestion!

M. Levesque: On pourrait en décider demain matin en arrivant.

M. Burns: On va se consulter dans le courant de l'après-midi, j'imagine.

M. Levesque: D'accord.

M. le Président, cet après-midi, la seule commission qui siègera, siègera à 17 h 15. Je pense bien que de17 h 15à18heures,onpourraitdisposerduprojet de loi sur la division territoriale.

M. Burns: Oui.

M. Levesque: Alors, la commission parlementaire de la justice se réunira au salon rouge, à 17 h 15, pour étudier article par article le projet de loi relativement à la division territoriale. Au feuilleton de ce jour, il apparaît sous le titre de "Projets de loi inscrits au nom du gouvernement et transmis pour étude à des commissions après la deuxième lecture". C'est le projet de loi no 8, M. le Président, que nous étudierons article par article au salon rouge; donc, commission de la justice, à 17 h 15, et j'en fais une motion, M. le Président.

Une Voix: Quand?

M. Levesque: Aujourd'hui.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: A quelle heure siégera-t-elle?

M. Levesque: A 17 h 15.

Le Président: Article 52). L'honorable député de Saint-Jacques.

Motion de M. Charron concernant la situation des assistés sociaux

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, cette motion inscrite au feuilleton est déjà connue du ministre des Affaires sociales depuis un certain temps. Effectivement, lors de l'étude du budget supplémentaire qui contenait des sommes relativement importantes pour le ministère des Affaires sociales, nous avons eu l'occasion de soulever un certain nombre de questions attenantes à cette motion. Les réponses que nous avons reçues étaient à ce point insatisfaisantes qu'il nous est apparu essentiel de soumettre pour discussion à l'Assemblée, cet après-midi, à nouveau, en bonne et due forme, cette motion.

Le but de cette motion est clair. Dans quelques semaines — c'est déjà en retard par rapport à la promesse que nous avions reçue au printemps dernier, à l'effet que tout cela serait rempli en novembre 1975 — ou dans quelques jours une nouvelle réglementation de la Loi de l'aide sociale sera annoncée par le ministre des Affaires sociales.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, l'importance de cette réglementation. Elle apportera, semble-t-il, des modifications majeures à ce qui est actuellement, ni plus ni moins, que le détail des conditions de vie d'un très grand nombre de Québécois.

Jamais l'Assemblée nationale n'a eu, depuis l'adoption de la Loi de l'aide sociale en 1969, l'occasion d'étudier non seulement cette loi, mais la réglementation de la Loi de l'aide sociale, telle qu'elle fait le quotidien, jour après jour, de la vie de nombreux Québécois. La réglementation nouvelle que nous connaîtrons est le résultat de plusieurs pressions; pressions émanant en particulier des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale qui ont, au cours des années, sous l'empire de cette loi, tenté et réussi à l'occasion à s'organiser en groupes devant assurer leur défense et promouvoir leurs revendications les plus essentielles. Cette nouvelle réglementation interviendra également à la suite de pressions nombreuses émanant des membres mêmes de cette Assemblée, qui ont à être les avocats ou les défenseurs ou à expliquer cette loi et cette réglementation auprès de leurs commettants.

Je soutiendrai même que cette nouvelle ré- glementation est aussi, en même temps, le fruit d'une cogitation à l'intérieur même du ministère des Affaires sociales, car il aurait fallu qu'il soit complètement borné pour ne pas s'apercevoir que la réglementation actuelle, celle du 10 décembre 1975, est inadéquate. Leurs propres services ont dû eux-mêmes se rendre compte que les services d'aide sociale méritaient d'être modifiés et que cette loi et sa réglementation devaient être changées.

Tout cela a été plaidé à plusieurs reprises à l'intérieur du débat des crédits du ministère des Affaires sociales. Au printemps dernier, nous avons obtenu l'assurance qu'une nouvelle réglementation viendrait vers la fin de l'automne. Nous sommes dans l'hiver avancé et cette réglementation n'est pas encore apparue.

Depuis l'entrée en vigueur de la Loi de l'aide sociale, de la réglementation attenante, plusieurs injustices ont été signalées. Ce que nous demandons aujourd'hui par cette motion c'est que, lorsque la nouvelle réglementation sera déposée, les députés membres de la commission des affaires sociales puissent — je n'ai aucune objection à ce que la commission ouvre ses portes à tous les autres députés non membres de la commission qui auraient des représentations à faire — poser des questions et apporter des suggestions au ministre et aux technocrates qui l'entourent au ministère des Affaires sociales pour effectivement améliorer la réglementation qui nous sera proposée. Ou, à tout le moins, M. le Président, ou à tout le moins, connaître, mais cette fois-ci de vive voix et de façon claire, par un échange et par un dialogue avec le ministre des Affaires sociales, les intentions du ministre derrière la nouvelle réglementation, les buts, les objectifs, les modalités. Parce que chacun d'entre nous a à en être l'avocat, a à en être l'explicateur. Je connais d'avance la réponse probable du ministre des Affaires sociales puisqu'elle m'a été fournie lors de l'étude de son budget supplémentaire.

L'occasion traditionnelle de l'étude des crédits à chaque printemps n'est pas une occasion suffisante. Nous sommes, dans cette période, obligés, dans des limites de temps très sévères, d'étudier un budget qui, l'année dernière, pour l'année en cours, était de l'ordre de $2.8 milliards. Le ministre sait lui-même qu'au cours de la dernière période de l'étude des crédits, nous n'avons même pas pu étudier de façon convenable le budget, par exemple, des centres hospitaliers qui, à eux seuls, totalisent plus de $1.2 milliard. Non pas que les députés manquaient d'intérêt mais parce que les travaux d'autres commissions requéraient notre attention ailleurs et aussi parce qu'une limite de temps nous est fixée.

Il est vrai que nous avons, au cours de ces débats, chaque année, dans les limites, choisi d'aborder la question de la Loi de l'aide sociale. Nous avons, à l'occasion, fait différentes représentations, mais nous n'avons jamais, comme nous serait donnée l'occasion si nous adoptions cette motion, l'occasion de discuter une réglementation, point par point. Tout ce que les députés peu-

vent faire à cette occasion c'est soulever des problèmes et la plupart du temps se faire répondre que le ministère est conscient des problèmes que nous soulevons et que, autrement dit, la conscience produira des fruits dans une réglementation annoncée.

Ce n'est pas de cela qu'il faut se satisfaire, il faut regarder la réglementation ensemble. C'est le droit strict des députés, s'ils sont les élus, d'étudier une réglementation qui, comme je vous disais précédemment, M. le Président, fixe les détails de la vie quotidienne de 400,000 Québécois. Ils sont effectivement 400,000 Québécois dits assistés sociaux aujourd'hui. Selon les derniers chiffres que j'ai en main, ils sont 102,584 personnes seules vivant donc de ce que cette réglementation leur offrira. La majorité d'entre elles sont des citoyens âgés de plus de 45 ans. 44,464 d'entre elles sont des femmes chefs de famille, veuves, séparées légalement ou de fait, divorcées ou littéralement abandonnées.

Cette réglementation touche donc une catégorie de nos concitoyens qui connaissent les difficultés les plus pénibles à vivre. Il n'est que juste, raisonnable et essentiel que l'Assemblée consacre, dans l'intersession, en janvier et février, quelque temps de l'énergie de ses membres à étudier ce qui est une réglementation qui les touche directement. Si nous avons de la considération pour ces gens, il ne s'agit pas uniquement d'en voter les crédits globaux lors de l'étude de budgets, que ce soit le budget annuel ou le budget supplémentaire, mais bel et bien d'étudier en même temps la réglementation, les droits et les modalités pour ces citoyens de toucher les sommes que l'Assemblée leur vote chaque année.

La grande majorité de ces 400,000 citoyens est inapte au travail. Donc que ce que nous fixons dans ce débat sont des conditions de vie, pour la plupart du temps, jusqu'à la fin de leurs jours ou jusqu'à ce que ces gens deviennent des pensionnés du régime de pension de vieillesse du gouvernement fédéral, qui n'est guère mieux, guère plus élevé en revenu que ce que l'aide sociale peut offrir.

Voilà donc, M. le Président, de qui nous parlons. Ajoutons un détail, qu'il y a à peu près 175,000 enfants québécois qui vivent dans des familles dites d'assistés sociaux et que les chances de réussite de ces enfants peuvent être directement affectées par une décision ou par un règlement attenant à ces décisions qui seront annoncées dans les prochains jours.

M. le Président, il faut éviter que cette refonte importante soit faite en vase clos, sans consultation, uniquement à partir des bureaux du ministère, sans cela ce sera encore une fois une réforme de technocrates, éloignée de la réalité et sans que ceux qui en vivent aient eu l'occasion de se prononcer. J'ai parlé, M. le Président, de l'intérêt manifeste que les députés peuvent avoir, comme c'est leur rôle et comme c'est leur devoir, d'intervenir dans ces conditions. Je suis moi-même député d'un comté où 8,500 au moins de mes concitoyens qui m'ont élu pour les représen- ter ici sont directement touchés par cette réglementation.

Et je manquerais littéralement à mon devoir envers eux si je n'insistais pas et d'autres députés y manqueraient également s'ils ne se joignaient à moi, dans cette motion que j'ai présentée, pour que nous ayons l'occasion de parler d'eux, de leur condition de vie, de ce que l'Etat leur offre et de la façon dont ils peuvent s'en tirer. Quand je fais cette demande d'étude de la réglementation d'aide sociale par une commission parlementaire, c'est d'abord et avant tout pour eux et parce que nous devons le faire que je le fais.

Mais, M. le Président, et ce sera une dernière remarque, il y a aussi dans cette motion un autre volet. Non seulement les députés doivent-ils se faire, comme ils le doivent, les porte-parole de leurs commettants et donc insister pour que la réglementation soit étudiée en commission parlementaire, mais ces gens eux-mêmes, outre leurs députés, se sont donné au cours des années des regroupements qui sont des porte-parole valables, qui connaissent le quotidien de ces gens et qui peuvent eux-mêmes l'exprimer.

Le ministre connaît ces regroupements, je dis même que le ministère des Affaires sociales, à l'occasion, a accepté de lui-même de travailler avec ces groupes. Certains ont même établi des kiosques dans des édifices appartenant au ministère des Affaires sociales. C'est donc dire qu'ils sont des porte-parole valables que nous devons entendre en commission parlementaire. Je n'en nomme que quelques-uns, M. le Président, que mon expérience au dossier des affaires sociales pour l'Opposition m'a amené à connaître.

L'Association pour la défense des droits sociaux du Montréal métropolitain, qui regroupe dix associations de quartier sur le seul territoire de Montréal; l'Union des défavorisés de Sept-lles; l'Association des femmes chefs de famille de Chicoutimi; l'Association des bénéficiaires de l'aide sociale de Rivière-du-Loup; l'Union des assistés sociaux de Rimouski; l'Union des assistés sociaux d'Esprit-Saint; l'Association pour la défense des droits sociaux du Québec métropolitain; le Centre d'information populaire de Roberval; l'Association des familles monoparentales du Saguenay-Lac-Saint-Jean; les Avocates populaires qui oeuvrent dans la basse-ville de Québec, et combien d'autres.

Ce sont des groupes qui n'existaient pas en 1969, lorsque la réglementation qui les affecte aujourd'hui a été établie par le gouvernement, en vertu de la loi no 26. En fait je dirais même que ces groupes sont nés de cette réglementation, à l'occasion, il est vrai, pour la combattre, mais c'était pour se défendre. C'est parce qu'ils n'avaient jamais été consultés sur cette réglementation qui fixait leurs conditions de vie quotidienne qu'ils se sont, au cours des années, regroupés. Ces regroupements ont été reconnus par le ministère des Affaires sociales, au dire même du ministre, lors de l'étude des crédits de son ministère au printemps dernier.

Car, effectivement, ces groupes peuvent

mieux que n'importe qui nous éclairer parce qu'il s'agit de leurs propres conditions de vie. Les députés n'hésitent pas à consulter des groupes socio-professionnels beaucoup mieux structurés, qui ont souvent beaucoup plus d'argent et beaucoup plus de prestige. Nous n'hésitons pas à envoyer des projets de loi en commission élue pour permettre aux gens qui vivent directement d'une loi de venir nous dire: Voilà, la loi que vous vous apprêtez à adopter nous touche directement et nous croyons que vous devriez, à tel ou tel endroit, la modifier. Les députés n'hésitent pas non plus, à l'occasion, à modifier la loi lorsque les gens directement touchés par elle viennent nous dire que nous faisons fausse route.

Que dire, donc, de 400,000 Québécois qui peuvent aussi venir nous dire à l'occasion — et cela les touche dans ce qu'ils mangent, dans ce qu'ils vivent, dans la façon dont ils sont logés, dans la façon dont ils sont habillés et dans la façon dont leurs enfants vont connaître une croissance normale ou pas — ce qu'ils pensent d'une réglementation qui fixe les détails de leur vie quotidienne? Si nous n'hésitons pas pour les gros et pour les puissants, nous ne devrions jamais hésiter à adopter cette motion pour que ces gens viennent nous parler, ici à l'Assemblée, de tel ou tel détail de la réglementation qui affecte directement l'établissement de certains besoins essentiels dans leur vie.

Je crois donc que l'Assemblée pourrait, en adoptant la motion que j'ai présentée, littéralement non seulement émettre un voeu mais, par l'adoption de cette motion, un ordre de la Chambre pour que dès que la nouvelle réglementation promise et attendue interviendra, sans vouloir la retarder ou sans vouloir lui nuire, mais pour qu'elle soit meilleure — parce que rarement une réglementation touche autant de Québécois d'un seul coup et jusque dans les détails de leur vie quotidienne — cette réglementation soit étudiée en commission parlementaire. Cela pour que nous ayons l'occasion d'entendre les groupes que les assistés sociaux se sont eux-mêmes donnés au cours des années et que ces groupes viennent nous expliquer et nous aider à suggérer au ministre des Affaires sociales, à l'occasion, des modifications et, à d'autres endroits, recevoir des explications sur l'intention réelle d'une réglementation qui, j'espère, sera déposée très prochainement pour le plus grand bien des bénéficiaires de l'aide sociale.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Rouyn-Noranda m'a signifié qu'il veut parler, mais il a oublié ses notes et il est monté les chercher.

M. Lessard: M. le Président, cela nous permettra de demander qu'on sonne les cloches puisque nous n'avons pas quorum.

Le Vice-Président (M. Blank): II n'y a pas quorum, est-ce qu'on peut trouver des députés? Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît!

L'honorable député de Rouyn-Noranda. M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, cette motion, qui est présentée cet après-midi par le député et qui vise à demander que soit convoquée la commission permanente des affaires sociales aux fins d'étudier la situation des assistés sociaux et des problèmes soulevés par l'administration de la loi et des règlements de l'aide sociale et entendre les représentations des personnes intéressées, bien entendu, je ne peux faire autrement qu'être d'accord avec la motion.

D'abord, toute l'administration de l'aide sociale au Québec est, comme nous le savons, une administration assez douloureuse en fonction du genre de travail que doivent exercer les employés du gouvernement, les employés du ministère des Affaires sociales dans leurs relations directes avec la population.

Or, il se trouve que les représentants du ministère des Affaires sociales doivent rencontrer la population et leur expliquer régulièrement les bénéfices qui découlent de la Loi de l'aide sociale ou encore, dans plusieurs occasions leur expliquer surtout pourquoi ils ne peuvent pas obtenir certains bénéfices qui seraient nécessaires — je ne dis pas des bénéfices luxueux mais des bénéfices qui seraient nécessaires dans plusieurs cas.

Même avec les annonces faites dernièrement qu'il y aura hausse des allocations sociales, à partir du 1er janvier, de 11.2%, même avec ces annonces, il reste que plusieurs injustices demeureront dans l'administration de l'aide sociale. Je ne veux pas dire injustices en provenance volontairement des fonctionnaires qui ont à appliquer la loi mais injustices qui découlent directement de la loi et des règlements.

Je voudrais, à l'appui de mon argumentation, faire savoir que déjà, à l'occasion du débat sur les crédits, au printemps dernier, nous avions soulevé plusieurs lacunes. Nous avions soulevé et fait connaître plusieurs problèmes qui découlent de la loi même et des règlements de l'aide sociale.

C'est ainsi que j'ai souligné que, par exemple, dans le cas d'un bénéficiaire de l'aide sociale qui demeure avec ses parents, soit avec un parent, son père, sa mère ou encore le père ou la mère qui demeure avec un enfant, à la maison, pour lui, les allocations d'aide sociale sont plafonnées à $110 par mois. La même personne qui désirerait demeurer plutôt chez un frère ou une soeur, ou encore chez un cousin ou une cousine, ou encore tout simplement chez des étrangers, pourrait avoir droit à un bénéfice qui peut se chiffrer aux alentours de $195 par mois.

M. le Président, si je donne des chiffres approximatifs, c'est que je n'ai pas les barèmes devant moi. Tantôt, j'ai tenté, malgré que vous m'ayez donné un coup de main en appelant le quorum, d'être aussi rapide que possible pour aller chercher mon dossier. Malheureusement, je n'ai pas réussi à mettre la main sur tous les documents dont j'aurais eu besoin. De mémoire, quand

même, à quelques dollars près peut-être, il reste qu'il y a un écart entre une même personne qui demeurerait chez ses parents ou qui demeurerait chez des étrangers, ce qui, à mon sens, est inconcevable.

J'ai eu, il n'y a pas tellement longtemps encore, une lettre en provenance du ministète des Affaires sociales concernant des cas particuliers que j'avais soulignés à l'attention des officiers supérieurs du ministère. Dans l'une de ces lettres, je me rappelle que l'on m'a indiqué qu'au ministère on faisait actuellement l'étude de ces cas en particulier. Jusqu'à ce moment, en tout cas, je n'ai pas entendu dire qu'on avait trouvé une solution ou qu'on allait annoncer prochainement une solution à ces cas qui sont très particuliers, mais qui, quand même, entraînent des injustices que je considère graves. En effet, une personne qui peut être âgée d'une quarantaine d'années, qui est célibataire, qui demeure avec son père ou sa mère ou les deux, peut se voir restreindre l'aide sociale à environ $110 par mois, alors que, si cette même personne décide d'aller vivre chez le voisin, physiquement ou théoriquement, les services de l'aide sociale pourraient considérer, dans un cas comme celui-là, un bénéfice d'environ $195.

C'est pourquoi je considère que, dans un cas comme celui-là, la commission parlementaire des affaires sociales pourrait sûrement être un apport très important dans l'étude de ces questions.

Justement, je pense que j'ai devant moi la copie d'une lettre qui m'était envoyée par le directeur des règlements et normes d'aide sociale, M. Jean-Yves Uhel. Je ne donnerai pas de noms, M. le Président, mais il s'agissait d'un cas particulier. L'essence de la lettre est ceci: M. Untel réside chez ses parents et, pour cette raison, sa prestation d'aide sociale est limitée à $110 par mois. "J'ai déjà eu l'occasion, dans une lettre toute récente, de vous faire part des principes qui justifient cette disposition des règlements de l'aide sociale. Cette disposition, qui a fait l'objet de critiques, est cependant plus souvent remise en question lorsque le bénéficiaire d'aide sociale concerné est invalide. "Dans le cas de M. Untel, qui est aveugle, mais en réalité à travers le cas particulier des bénéficiaires qui vivent chez un parent, ces critiques mettent en relief de façon beaucoup plus générale certaines difficultés résultant de l'absence de différences de traitements dans l'ensemble du programme d'aide sociale entre les personnes invalides et celles qui ne le sont pas. "C'est un débat fondamental de la sécurité du revenu qui n'a pas encore reçu de solution satisfaisante. Un groupe de travail fédéral-provincial sur la sécurité du revenu se penche actuellement sur cette question et devrait formuler des recommandations précises dans le courant de l'année. "Ces recommandations sont susceptibles de conduire à des modifications dans la réglementation de l'aide sociale. Il est cependant encore trop tôt pour que l'on puisse en prévoir à la fois l'ampleur et l'échéance."

Cette lettre était datée du 7 mars 1975. J'en ai d'autres également qui font référence exactement aux mêmes problèmes. L'une est signée par un directeur régional qui nous fait comprendre à peu près la même chose, c'est-à-dire que, si la personne concernée demeure en pension chez sa fille, par exemple, et non plus chez son neveu, cela fait toute la différence.

Voyez comme ce sont des cas très pénibles parce qu'une personne bénéficiant de l'aide sociale a un barème d'environ $195 parce qu'elle demeure chez un neveu et, si, par la suite, elle décide de résider chez sa mère ou chez ses parents, elle se voit réduire de telle sorte ses allocations sociales.

Evidemment, nous avons plusieurs cas particuliers sur lesquels nous pouvons nous baser pour faire valoir qu'il y a lieu à un changement et à une considération particulière pour ces cas.

La motion qui est faite ne met pas de date, ce qui veut dire que cette commission parlementaire pourrait sans doute siéger à l'occasion de l'intersession, c'est-à-dire au moment où nous ne sommes pas pris par la session et au moment où il y aurait possibilité d'inviter des groupes qui se spécialisent dans les questions d'aide sociale.

Il y aurait évidemment le groupe du ministère qui pourrait être là, les experts du ministère pourraient fournir certaines explications et certains points de vue. Mais les groupes qui sont organisés pour venir en aide aux assistés sociaux pourraient aussi, je pense, avec la collaboration du ministère, venir faire valoir certains points de vue qui pourraient sûrement être susceptibles de jeter de la lumière dans le débat. D'une façon objective, ils pourraient tenter ensemble, avec les députés, membres de la commission, de formuler des suggestions objectivement et positivement de sorte que ce débat puisse être des plus valables.

Bien sûr, s'il s'agit d'associations pour assistés sociaux de certaines régions très éloignées, ces gens n'auraient même pas la posbilité financière de se déranger. Alors, si nous réclamons la tenue d'une commission parlementaire, il faut également faire valoir immédiatement que, pour certains groupes qui pourraient venir de loin, il y aurait lieu d'avoir une assistance quelconque pour leur permettre le déplacement. Une commission parlementaire où nous invitons tous les groupes organisés qui s'occupent d'affaires sociales et surtout de l'aide sociale, je ne voudrais pas que ce soit une commission parlementaire qui permette seulement aux résidents de Québec, de Montréal ou des environs de venir formuler leurs revendications. J'aimerais que la permission soit donnée, avec les moyens nécessaires pour que ces gens puissent se rendre devant la commission, ou que la commission prenne la décision de mettre un budget quelconque à leur disposition, budget qui pourrait être discuté sur une base raisonnable. Evidemment, il ne s'agirait pas de faire venir de Rouyn-Noranda une cinquantaine de personnes mais au moins un représentant de cette région ou une représentante du mouvement des assistés sociaux de Rouyn-Noranda ou du Nord-Ouest québécois ou encore d'un autre mouvement d'assistés

sociaux éloigné. Un ou deux représentants pourraient être invités à venir devant la commission.

C'est donc sur une note très objective, M. le Président, que je considère que cette commission pourrait sûrement déboucher, avec un débat raisonnable, sur des conclusions qui pourraient permettre que l'aide sociale soit appliquée dans sa forme et ses règlements d'une façon plus équitable pour tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Bourget

Rapport sur les projets de loi nos 211, 113, 123 et 170

M. Boudreault: M. le Président, j'aurais un rapport à déposer.

M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 9 décembre 1975 afin d'étudier le projet de loi privé no 211 qu'elle a adopté sans amendement et les projets de loi nos 113, 123 et 170 qu'elle a adoptés avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Blank): Ce rapport est-il agréé? Agréé.

M. Léger: M. le Président, on donne notre consentement pour le dépôt du rapport.

Le Vice-Président (M. Blank): D'accord. Rapport déposé.

On continue le débat.

Le ministre des Affaires sociales.

Motion de M. Claude Charron (suite) M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. La motion qui est débattue nous invite à considérer comme une question d'urgence la convocation d'une commission parlementaire, la commission parlementaire permanente des affaires sociales, pour étudier le fonctionnement et l'application des règles actuelles de l'aide sociale.

J'ai noté dans les propos du député de Saint-Jacques qu'il reconnaissait lui-même que cette question a déjà fait l'objet de l'attention du ministère; que nous avons d'ailleurs déjà eu l'occasion, lors de l'étude des crédits, de lui indiquer que nous avions l'intention de déposer, de publier de nouveaux règlements complètement révisés et refondus de l'aide sociale, qui faisaient suite, de notre côté, à la conscience que nous avons des problèmes d'application, des difficultés d'application de cette loi.

Ayant eu de sa bouche l'admission qu'il connaissait notre projet, qu'il avait eu l'occasion de prendre connaissance, pour une certaine part, de nos intentions dans ce secteur, je m'interroge sur l'opportunité de la motion qu'il a présentée, parce que, en même temps il nous affirme qu'il en a assez d'entendre parler d'intentions, qu'il désire voir des propositions concrètes et que, d'autre part, sachant que cette réglementation nouvelle s'en vient, il désire immédiatement une commission parlementaire qui ne pourra faire autre chose, dans l'immédiat, que de discuter d'intentions, discuter de projets de modification.

En effet, jusqu'au moment où une réglementation sera connue et appliquée, il est inévitable que toute discussion détaillée de l'application de l'aide sociale devra se limiter, de notre côté, à des déclarations d'intentions, puisque c'est parce que tout le processus de l'approbation gouvernementale à des propositions qui sont déjà formulées n'est pas terminé que nous ne pouvons pas publier ni appliquer ces règlements. Donc, dans le contexte d'une discussion sur l'application de la loi, application qui se fait sur la base des règlements actuellement en vigueur, nous serions forcément limités aux mêmes généralités que le député de Saint-Jacques déplore, que je déplore aussi, mais qui ne peuvent être surmontées que par la préparation, l'adoption, la publication et l'application de nouveaux règlements.

Il dit que l'étude des crédits est un cadre inapproprié pour l'étude de la réglementation de l'aide sociale. Il a en partie raison, M. le Président, mais en partie seulement. Parce que j'ai un très bon souvenir des séances en commission parlementaire pour l'étude des crédits, et je sais très bien que nous avons passé le plus clair du temps sur les trois premiers articles, les trois premiers programmes du ministère des Affaires sociales, qui sont précisément les programmes qui appartiennent à l'aide sociale. Nous avons passé littéralement des dizaines d'heures sur la discussion de l'application des règlements actuels et, pour autant que l'on veuille se consacrer à l'étude des règlements actuels, de l'administration telle qu'elle est faite de la loi dans le moment, nous avons déjà eu amplement l'occasion de parcourir ce chemin-là dans tous les sens, non seulement avec le député de Saint-Jacques, mais avec son collègue qui, anciennement, assurait pour l'Opposition l'étude de ce dossier des affaires sociales en général, donc à plus d'une reprise.

Mais, je devine très bien que ce n'est pas seulement à une discussion sur la situation de l'aide sociale à l'heure actuelle, sur les règlements actuels de l'aide sociale à laquelle l'Opposition nous invite à participer. C'est sur l'évolution de cette loi, l'évolution de cette réglementation et l'évolution au-delà de la loi et des textes réglementaires du régime d'aide sociale lui-même que l'Opposition nous incite à avoir une discussion. Je pense qu'il est toujours approprié de discuter de l'évolution de l'aide sociale et nous le faisons nous-mêmes de plusieurs façons. Nous le faisons d'abord dans le cadre de la révision de cette réglementation et dans la vie de tous les jours de ce programme extrêmement important qui fait l'objet d'une évolution constante. J'aimerais, dans ce contexte, situer

un peu ce débat qui ne peut être utile à ce moment-ci que précisément si on essaie de voir depuis le début de son application tout le chemin qui a été parcouru.

On n'a pas à se reporter tellement loin en arrière, en effet, pour tracer l'histoire de cette mesure sociale de première importance. Ce n'est, en somme, qu'en 1970 que l'on a commencé à vivre sous ce régime de l'aide sociale. Seulement pour fixer les esprits, il est utile de se rappeler que cette Loi d'aide sociale est intervenue pour mettre fin à une période prolongée, une période qui s'étend aussi loin que le rôle du gouvernement dans ce secteur où l'arbitraire, la discrétion presque absolue du gouvernement était le régime général.

Avant, en effet, la Loi d'aide sociale, nous vivions sous un régime mixte qui permettait d'accorder à certaines clientèles telles que les invalides, telles que les aveugles ou les mères nécessiteuses ou les chômeurs à long terme, des prestations déterminées selon les règles qui étaient propres à chacune de ces clientèles, et qui attribuait au-dessus de ces lois spécifiques un rôle discrétionnaire extrêmement large à la Commission des allocations sociales telle qu'elle était connue à l'époque. Ce régime — beaucoup de membres de cette Assemblée s'en souviennent sans doute — était marqué au coin de l'arbitraire le plus complet.

Des attributions étaient faites sur la base d'évaluations souvent subjectives, en l'absence de critères rigoureux et on obtenait la situation paradoxale suivante selon laquelle des individus, dans des circonstances identiques et ayant des besoins identiques, recevaient des prestations sociales fort différentes. On dira: Tout ceci est l'histoire du passé. Mais il est utile de se rappeler que ce passé a existé et qu'il a existé à une période passablement récente. Il a fallu plus de sept ans pour sortir d'un système comme celui-là, et plus de trois ans pour exploiter les ressources de la nouvelle loi fédérale de l'assistance publique, décrétée en 1966, pour finalement mettre en vigueur les recommandations du rapport Boucher, publié en 1963, et qui recommandait précisément l'établissement d'un régime général de soutien du revenu pour tous les défavorisés, évitant ainsi les situations où une personne qui n'appartenait à aucune des catégories spécifiquement reconnues dans les lois se trouvait assise entre deux chaises, pour ainsi dire.

A la suite de la proclamation de la Loi d'aide sociale en 1970, nous n'avons pas eu immédiatement un régime qui soit vraiment satisfaisant. En effet, même si la loi était assez bien définie quant à son orientation, son application, comme on le sait, laissait très largement à discuter et à désirer.

Il y avait, bien sûr, des problèmes sur lesquels je n'insisterai pas de la formation du personnel, personnel nouveau pour une tâche également nouvelle, l'installation à travers tout le territoire du Québec d'un très grand nombre de bureaux. La formation de ce personnel, son orientation, tout ceci a nécessité littéralement des années pour que nous sortions de cette période première d'apprentissage et que nous ayons un système qui administrativement soit viable.

Mais laissons ces considérations administratives. Considérons plutôt la façon dont cette loi était administrée et considérons l'importance des besoins spéciaux de cette caisse de dépannage dont les déboursés mensuels étaient presque égaux aux déboursés de la paie régulière. Cette caisse spéciale servait à toutes les fins et continuait dans les faits la tradition établie par la Commission des allocations sociales, c'est-à-dire la tradition des attributions discrétionnaires de montants qui allaient dans toutes les directions et pour toutes les causes, contribuant ainsi à projeter du système de l'aide sociale une image éminemment critiquable, prêtant flanc à des abus de toutes sortes. Ces abus, qui étaient évidemment soulignés, impressionnaient la population et les contribuables et, dans le fond, pénalisaient les assistés sociaux en donnant d'eux une image fausse et en donnant du régime une image abusive, une image de mauvaise administration, une image de dilapidation des fonds publics.

Ce n'est qu'à force de modifications patientes et parfois très difficiles dans la réglementation de l'aide sociale et dans son administration qu'il a été possible de mettre fin à cet arbitraire et d'en arriver à une transformation progressive de l'aide sociale qui en fait aujourd'hui, de façon beaucoup plus réelle que dans le passé, un véritable régime de sécurité du revenu; régime partiel certes, mais régime véritable de droit social qui permet à tout individu de savoir exactement où il en est vis-à-vis de l'aide qu'il peut avoir de l'Etat et qui permet à l'individu d'obtenir des décisions qui sont justes au moins dans le sens suivant, mais le sens essentiel qu'il n'est pas traité différemment qu'un autre individu ayant les mêmes besoins et se trouvant dans des circonstances analogues.

Cette évolution a été, encore une fois, pénible, parce que certains des changements qu'il a fallu apporter pour obtenir cette transformation n'étaient pas nécessairement populaires, n'étaient pas nécessairement toujours agréables. Ils ont dû, dans bien des cas, être appliqués avec énormément de discernement et énormément de patience, en tenant compte des droits acquis qui ont toujours été respectés dans l'administration de l'aide sociale.

Des développements autres que ceux relevant proprement de l'aide sociale ont aussi contribué au contexte évolutif des dernières années. Il y a eu, il y a quelques années, l'adoption de la Loi de l'aide juridique et la création, donc, d'une ressource de consultation et d'assistance qui est utilisée de façon intensive par les assistés sociaux pour leur aider à mieux définir leurs droits et à mieux les revendiquer.

C'est un développement qui, bien sûr, a un impact direct sur ceux qui utilisent de tels services, mais qui ne peut pas ne pas avoir de répercussion sur la façon dont la réglementation de l'aide sociale est conçue et sur la façon dont elle est appliquée. En effet, si l'administration de l'aide sociale devient la cause ou l'occasion de demandes formelles devant un tribunal d'appel, il est clair que les motifs de l'octroi ou du refus d'une prestation sociale devront être beaucoup mieux

explicités, les règles d'application beaucoup plus claires, beaucoup plus rigides, puisqu'il s'agit de façon très concrète, de façon très réelle, d'un véritable droit que l'on peut revendiquer devant un tribunal et qu'il n'est pas permis d'être vague, d'être imprécis, puisqu'il ne s'agit pas, bien évidemment, de transférer l'autorité administrative, sur un programme de cette envergure, des administrateurs aux juges.

Il s'agit, bien sûr, de s'assurer qu'il y a une distinction, une division des tâches qui reposent essentiellement sur des règlements clairs, des règlements explicites qui sont appliqués par des administrateurs, dans un premier temps, et dont l'application est sujette à révision par un tribunal d'appel, dans un deuxième temps.

Ce développement de l'aide juridique, même s'il est étranger comme tel à l'aide sociale, a nécessairement et continuera d'avoir des répercussions très importantes sur l'aide sociale. L'année 1975 a été particulièrement fructueuse en leçons de ce côté puisque nous avons eu, comme tout le monde le sait, au moins deux décisions et peut-être même davantage qui affectent profondément la façon dont l'aide sociale est susceptible d'être utilisée. Je fais allusion à la décision rendue en février de cette année relativement au statut du gréviste face à l'aide sociale, dont on a parlé en cette Chambre à l'occasion d'une question il y a quelques jours, et je fais allusion également à une décision rendue en novembre relativement aux mères célibataires.

Je ne veux pas m'attacher, ici, au fond de la question, mais nous avons deux exemples où l'administration ou, si vous voulez, les administrateurs de l'aide sociale avaient défini, par directives internes, une interprétation légitime à défaut d'autres indications plus positives, plus autorisées, de la loi et des règlements, qui avait un sens bien défini dans chacun de ces deux cas. Il se trouve que dans chacun de ces deux cas la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales, en février, et son successeur, la Commission des affaires sociales, en novembre, en ont décidé autrement.

Le but de mes remarques à ce sujet est de souligner que nous sommes maintenant dans un système qui voit son évolution infléchie non seulement par des procédures administratives, non seulement par des directives internes, mais de façon fort déterminante, sur des points extrêmement importants, par une commission administrative, un tribunal. Sauf pour le nom, c'est essentiellement un tribunal qui jouit de la même autonomie, de la même indépendance vis-à-vis de l'administration que tout autre tribunal. Ces deux décisions, à mon avis, sont la démonstration éclatante de cette indépendance.

Donc, il y a eu cette loi de l'aide juridique et l'utilisation qui en est faite et les retombées sur le système, mais il y a d'autres facteurs qui influent également sur l'évolution des règlements. Il y a, depuis deux ans — on dira que deux ans c'est très long — une discussion qui est peut-être une des discussions les plus importantes qui aient eu lieu au Canada depuis la guerre pour ce qui est de l'évolution de nos politiques sociales, une discussion qui s'est faite au sein des conférences fédérales-provinciales, à laquelle j'ai cherché à donner à toutes les occasions possibles toute la répercussion imaginable dans la mesure où cela dépend de moi seul. Je crois que les propositions qui sont avancées de part et d'autre, dans le cadre de cette revue de la sécurité sociale au Canada, seront déterminantes pour notre avenir et mettent en jeu des questions qui sont d'une extrême importance et sur lesquelles l'opinion publique devrait se prononcer. J'aurai, au cours des prochains mois, encore une fois l'occasion de faire connaître plus complètement le développement de la position du Québec relativement à cette question de la sécurité du revenu, relativement à cette question de la supplémentation du revenu qui est un prolongement normal de l'aide sociale? Mais il reste qu'en parallèle, donc, avec l'évolution administrative, l'évolution judiciaire nous avons eu l'évolution de l'ensemble du problème de la sécurité du revenu qui, lui aussi, a des retombées certaines sur l'aide sociale, sur la façon dont ce régime est conçu, sur la façon dont ces règlements sont conçus et administrés.

C'est à la lumière de ces considérations que les règlements qui seront bientôt publiés, qui seront bientôt appliqués et administrés ont été formulés. Leur formulation a été extrêmement laborieuse, et pour cause, parce qu'il a fallu faire le point sur tous ces plans: sur le plan administratif, sur le plan proprement juridique et sur le plan aussi de l'évolution d'un régime de sécurité du revenu qui n'est pas à un point mort, mais qui, a un moment de son existence, où de nouveaux développements, inévitablement, viendront s'inscrire dans nos lois, dans le cadre de la collaboration fédérale-provinciale puisque, quelle que soit la conjoncture économique — et c'est une question de temps pour qu'elle s'améliore, tout le monde le sait — il faudra, un jour, envisager cette question et il faudra, un jour, y faire face...

Donc, il n'est pas étonnant, dans un contexte aussi complexe, aussi difficile, que nous ayons mis un délai plus important que nous ne l'avions espéré au départ. J'ai moi-même dû retourner pour plus amples études, à plus d'une reprise, les projets qui m'étaient présentés. Il faut dire immédiatement que nous débouchons sur une réglementation qui va à la limite de ce pourquoi la Loi de l'aide sociale actuelle a été conçue. Une des questions qu'il faudra essentiellement se poser au cours des mois à venir, c'est de savoir jusqu'à quel point la loi de 1969, promulguée en 1970, continue à être un support adéquat pour un programme qui est beaucoup plus complet, beaucoup plus rigoureux, beaucoup plus précis et beaucoup plus important dans ses implications futures que la commission Boucher de 1963 l'avait envisagé et que les législateurs de 1969 avaient osé l'entrevoir également.

Lorsque ces règlements seront publiés, lorsqu'ils auront reçu un début d'application lorsque l'expérience nous aura instruits sur le succès ou

l'insuccès — je ne veux pas présumer du succès dans tous les cas — de cette nouvelle formulation des règlements à résoudre un certain nombre de problèmes qui nous sont bien connus... Je ne veux pas prendre le temps de cette Chambre pour redire, encore une fois, tous ces problèmes auxquels il faut trouver des solutions et auxquels, je crois, nous avons trouvé des solutions. Mais, encore là, il ne s'agit pas seulement de regarder des textes; il s'agira de voir, le moment venu, si ces textes nouveaux nous apportent effectivement des réponses efficaces aux questions posées.

C'est la raison pour laquelle je crois que cette motion est prématurée, non pas prématurée dans le sens absolu qu'il faut, bien évidemment, considérer les problèmes, évaluer des solutions possibles, mais prématurée dans le sens où nous sommes à la veille, enfin, après des délais évidemment très grands, de disposer de réponses. Avant de juger de ces réponses, avant de juger de cette nouvelle réglementation, il faut au moins en faire un essai, un essai pragmatique, un essai réel et ne pas limiter notre évaluation à ce que seule peut nous donner une discussion théorique en commission parlementaire des mérites supposés ou des démérites d'une réglementation qui n'aurait pas subi l'épreuve de l'expérience, l'épreuve du temps, d'au moins un temps minimum nécessaire pour voir si cette expérience est valable ou pas.

C'est pour cette raison que, sans nécessairement juger déplacé le souhait de l'Opposition de discuter de l'aide sociale, puisque nous sommes, en tout temps, disposés à en discuter — nous l'avons fait et nous le ferons encore, amplement, en long et en large, et dans tous les sens, mais sans remettre en question l'opportunité, en principe, de discuter de l'aide sociale — je crois que le débat que recherche l'Opposition, est malvenu à ce moment-ci. Il tombe un peu en porte-à-faux puisqu'il porterait essentiellement, à ce moment-ci, sur des règles d'application, sur un style d'administration qui sera désuet, qui sera périmé dans quelques semaines. Avant de pouvoir former un nouveau jugement sur de nouvelles règles, il faudrait au moins prendre le temps de voir ce que donneront ces nouveaux règlements et de juger d'après une expérience vécue plutôt que d'après des conceptions théoriques ou d'après des préconceptions ou des préjugés, ce qui est encore pire.

En concluant, M. le Président, je voudrais inviter les membres de cette Assemblée à ne pas retenir cette motion puisqu'elle est inopportune à ce moment. Encore une fois, il m'apparaît nécessaire et même souhaitable que toute cette question de l'aide sociale fasse l'objet de débats, et je suis sûr que nous pourrons le faire durant les prochains mois et que nous devrons même le faire. Même si l'Opposition ne souhaitait pas le faire à ce moment, il faudrait trouver des occasions d'en discuter, mais cette fois sur la base de choses réelles plutôt que de simples notions théoriques.

M. Samson: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Est-ce que j'aurais la permission de poser une question au ministre à ce moment?

M. Forget: Oui, bien sûr.

M. Samson: En ayant tenu compte des propos du ministre, je voudrais lui demander ceci, si la motion se présentait autrement. Si au lieu de dire, par exemple, que cette Assemblée est d'avis que la commission permanente des Affaires sociales doit siéger sans délai, si les mots "sans délai" étaient enlevés, le ministre aurait-il la même approche ou pourrait-il considérer recevable la motion?

M. Forget: M. le Président, je ne sais pas, à ce moment, ce que voudrait dire précisément une telle motion puisque, à moins de contenir une certaine indication quant au temps, cela peut demeurer un voeu un peu trop abstrait, mais peut-être que je me suis mal avisé sur la procédure. Ce n'est pas impossible. J'aimerais y réfléchir avant d'indiquer si je pourrais être d'accord ou non, parce que je ne suis pas sûr que je comprends bien le sens de la motion à ce moment.

M. Samson: Toujours en guise de question — parce que je ne peux pas faire autrement que de poser une question au ministre — sans fixer de délai, après la mise en application de la réglementation dont il est question et à l'usage de cette mise en application, le ministre croit-il qu'après cela il pourrait y avoir lieu de tenir une telle commission parlementaire? S'il croit que oui, la motion ne pourrait-elle pas être considérée comme une déclaration de principe? Une fois qu'on aura commencé à appliquer les nouveaux règlements, nous accepterions aujourd'hui le principe d'une réunion en commission parlementaire pour faire le point sur la nouvelle réglementation.

C'est dans ce sens que je voulais faire mon intervention. Si le règlement me le permettait, je pourrais peut-être donner mon point de vue au ministre mais le règlement ne me le permettant pas, je suis obligé de le faire sous forme de question.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Nord. Ah! je pensais que le ministre...

M. Samson: J'ai posé une question. Il y a un petit caucus.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): II est en consultation. Le ministre consulte.

M. Forget: M. le Président, effectivement, tel que formulé par le député de Rouyn-Noranda, il me semble que c'est tout à fait conforme au sens de mes remarques. Il faudra, une fois une certaine expérience acquise dans la nouvelle réglementa-

tion, la réévaluer. Maintenant, ceci étant dit, je n'ai évidemment aucun ordre à donner à l'Assemblée nationale. Mais pour le principe je suis tout à fait d'accord que l'on examine le fonctionnement de la nouvelle réglementation après qu'un certain temps, pas des années bien sûr, se sera écoulé de manière à pouvoir prendre un certain recul vis-à-vis de la nouvelle réglementation et en évaluer l'efficacité.

M. Samson: A ce moment, je voudrais demander au ministre s'il accepte une nouvelle question de ma part. Ceci dit, le ministre accepterait-il de recevoir la motion si elle était amendée dans le sens que je l'ai suggéré, c'est-à-dire les mots "sans délai"? Je ne peux plus l'amender, mon droit de parole est terminé, mais il y a d'autres opinants qui pourraient peut-être suggérer un amendement. J'aimerais recevoir une indication du ministre, à savoir s'il pourrait considérer la motion comme recevable si elle était amendée.

M. Forget: Ecoutez...

M. Lessard: Le sens de la motion.

M. Forget: S'il y a un amendement formel, on pourra le voir, mais il me semble que ce n'est pas nécessaire, dans les circonstances, puisque j'indique au député qu'il n'y a, de notre côté, aucune objection, le moment venu et quand nous jugerons collectivement qu'il est opportun de le faire, à ce que la commission parlementaire soit convoquée pour l'étude de cette réglementation après que nous en aurons acquis une certaine connaissance à l'usage. Mais je ne vois pas l'utilité d'aller plus loin que cela à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Nord.

M. Denis Sylvain.

M. Sylvain: M. le Président, la motion du député de Saint-Jacques invite les membres de cette Chambre à se prononcer pour ou contre la convocation de la commission parlementaire des affaires sociales pour entendre spécialement des groupes d'assistés sociaux aux fins que le ministère et les membres de cette Chambre puissent mieux se prononcer sur la Loi de l'aide sociale existante et la réglementation qui en a découlé depuis quelques années. Quoique je ne puisse présumer du succès ou de l'insuccès de cette motion à l'heure actuelle je voudrais quand même reconnaître que cette motion du député de Saint-Jacques me permet d'apporter quelques commentaires sur cette Loi de l'aide sociale et sa réglementation.

Je dirai simplement que la Loi de l'aide sociale ou l'aide sociale en tant que telle et la réglementation, même si, parmi des groupes d'individus les mieux nantis de notre société, on y trouve souvent à redire, il faut considérer la nécessité d'une Loi de l'aide sociale. C'est bien évident.

C'est peut-être en reconnaître trop ou en dire déjà beaucoup pour ce qui est reconnu.

Le ministre a dit, dans son intervention sur cette motion, en outre, que le changement de système de la Loi de l'aide sociale et de la réglementation plaçait tout groupe d'individus faibles économiquement dans un même panier ou vis-à-vis d'une même loi d'aide sociale. Je crois qu'il faut reconnaître que certains groupes d'individus ou d'assistés ont, dans l'étude de chacun de leurs dossiers, certains besoins spéciaux à démontrer au niveau du ministère des Affaires sociales pour avoir davantage de revenus.

Il faudrait quand même expliquer, si le ministre nous dit qu'une nouvelle réglementation découlant de la Loi de l'aide sociale devrait suivre au début de l'année 1976, qu'à l'heure actuelle trois problèmes fondamentaux, au niveau de la Loi de l'aide sociale et de sa réglementation, apparaissent.

M. le Président, pour ceux qui ont à oeuvrer comme députés à l'intérieur de comtés ruraux ou de régions qui sont plus marginales que d'autres, où le revenu moyen, pour la population, est faible et où le taux de chômage prévaut plus qu'ailleurs, nous sommes souvent appelés à interpréter ou à aider à interpréter cette Loi de l'aide sociale et sa réglementation. Plusieurs cas nous sont soumis.

Ainsi, je voudrais simplement noter cette question de réglementation pour essayer de calculer financièrement les revenus que devrait procurer la Loi de l'aide sociale à un assisté social. Il m'apparaît que dans un groupe d'assistés sociaux où particulièrement la loi ou la réglementation est inadéquate, c'est ce problème qu'a la famille nombreuse, qui peut compter cinq, six ou sept enfants et où un adulte est en charge de la famille, soit la femme à cause du décès du mari ou à cause du divorce ou de la séparation de corps des époux.

Voilà un cas concret qui m'a été soumis il y a deux semaines. Une femme ayant à sa charge six enfants me disait qu'au niveau des revenus, elle pouvait compter, certes, sur la Loi de l'aide sociale avec un maximum de $297 par mois, sur un autre revenu lui provenant des allocations familiales provinciales de $41 et des allocations familiales fédérales de $191 pour établir un revenu mensuel à $529. En comparaison, dans l'ordre de ses dépenses mensuelles, il lui en coûtait au-delà de $525 seulement pour deux choses. C'est facile à comprendre. Mettre $75 par semaine pour la nourriture, à l'heure actuelle, à mon sens, ce n'est pas trop. Ce qui lui coûtait cher aussi, notamment, c'était le logement. Elle avait été obligée de déménager de ville pour essayer de trouver, à elle et ses six enfants, un logement convenable, et ce logement convenable de $225 faisait que la dépense seulement en nourriture et logement se chiffrait par $525.

Ce qui est défectueux à l'heure actuelle, dans le contexte où on a connu l'inflation et où le logement est plus difficile à trouver, c'est que, dans la réglementation actuelle du ministère, le barème quant au logement soit de $85.

Si nous devons avoir une nouvelle réglemen-

tation, une réglementation révisée, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, il faudra sans doute que, dans le calcul du revenu des familles, surtout pour les familles nombreuses, ce critère d'appréciation d'un logement soit pris en considération pour qu'en fait, véritablement, ces revenus correspondent au logement.

Même si le ministre disait qu'avant la loi actuelle et cette réglementation il existait un système où on avait voulu faire des groupes d'assistés sociaux et faire des calculs particuliers pour chacun des groupes, je ne suis pas d'accord en totalité avec le ministre surtout pour deux groupes qui sont mis dans de telles positions ou sont forcés d'être des assistés sociaux souvent.

Nous avons les handicapés physiques et les veuves. Il faut prendre la peine de discuter et de visiter ces groupes qui, souvent, sont forcés d'être des assistés sociaux. Pour quelqu'un qui a ses deux mains, ses deux jambes et une bonne tête, c'est peut-être facile d'aller sur le marché du travail ou de faire un effort principal, mais pour celui qui est un handicapé physique, même si la réglementation actuelle reconnaît des besoins spéciaux, socialement il faut donc dire qu'on devrait, sortir de la Loi de l'aide sociale actuelle et de la réglementation pour calculer précisément les revenus dont ce handicapé physique a besoin. Sans doute, des moyens de transport, sans doute des besoins spéciaux, comme je le disais, sont reconnus. A l'heure actuelle, dans le contexte où ce handicapé physique a des besoins de logement très particulier, a besoin de soins très particuliers, on me dira: Les soins sont fournis quasi gratuitement au Québec, mais ces sortes de soins aux handicapés physiques et notamment des soins de garde ne sont pas toujours fournis dans le contexte où on les calcule, avec la réglementation à l'heure actuelle.

Pour ce qui est des veuves, hier — la motion du député de Saint-Jacques me permettra d'en parler — une veuve me faisait part d'un revenu d'aide sociale de $196, alors qu'elle pouvait garder sa résidence suite au décès de son mari, mais affectée d'une hypothèque qui lui coûtait $70 par semaine. Donc, cela lui laissait un revenu mensuel de $126 pour vivre, avec compte de téléphone, avec nourriture, avec habillement, avec logement et avec différentes autres dépenses se rapportant à la simple petite vie quotidienne d'une personne qui est ainsi frappée.

Vous savez, il est facile pour une femme de vivre avec un époux qui, lui, est le gagne-pain, mais cela devient très difficile moralement pour une personne seule indépendamment des ressources financières qu'une personne peut avoir. Cette veuve, qui est l'ancienne épouse d'une personne qui avait eu, dans sa vie, l'occasion de faire de l'argent ou avait eu la prévision de prendre des polices d'assurance, vous dira déjà que c'est énormément difficile de continuer cette vie sans être affectée par ce besoin de revenus qui, à l'heure actuelle, n'est pas ou est très peu considéré au niveau de la veuve en particulier et des handicapés physiques.

La motion du député de Saint-Jacques nous invite à nous prononcer sur ce besoin que nous aurions d'entendre les assistés sociaux, ou les assistés sociaux représentés par groupes.

Je comprends que les groupes ou les associations de handicapés physiques du Québec, je comprends aussi que les associations de veuves... Il n'existe pas au Québec d'associations de veuves représentatives dans tous les comtés, mais dans la région de la Chaudière et en particulier dans Beauce-Nord et dans Beauce-Sud j'ai eu l'occasion de rencontrer ces associations de veuves. Est-ce que c'est la seule façon de faire des représentations au ministère des Affaires sociales que de passer par le biais de cette motion ou par le biais de cette présence des groupes devant les commissions parlementaires? Je ne le pense pas. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on voudrait interroger, interroger et réinterroger des groupes.

Quotidiennement, ou du moins pendant les fins de semaines ou hors session, nous sommes, je pense, de par notre fonction, collés à ces groupes qui ont besoin, à un moment donné, d'être épaulés. Pour ma part, M. le Président, je n'ai pas attendu une motion comme celle du député de Saint-Jacques. Le ministre des Affaires sociales et le ministre d'Etat aux Affaires sociales reconnaîtront que les associations des veuves et les associations de handicapés physiques, celles qui sont mal reconnues financièrement par la loi et qui ont des contraintes à l'intérieur de la Loi de l'aide sociale et de la réglementation, ont déjà présenté certains rapports et certaines prétentions par la voie de documents ou par celle des députés représentant le comté. J'ose être persuadé à l'heure actuelle que la nouvelle réglementation devant être déposée au cours des premiers mois de l'année 1976, elle pourra correspondre davantage aux besoins, aux aspirations et aux attentes de ces groupes de handicapés physiques et de veuves, en particulier. Je ne voudrais pas non plus minimiser cette question de la reconnaissance, à l'heure actuelle, du besoin de logements adéquats et en conséquence la reconnaissance du besoin d'un revenu à l'intérieur de la réglementation qui corresponde plus facilement, en 1975 et en 1976, à un revenu décent et adéquat pour permettre à une famille, notamment pour une veuve ou une femme séparée avec cinq, six ou sept enfants, de trouver un logement qui permette réellement une vie décente aujourd'hui.

Je voudrais en terminant, M. le Président, et avant finalement de me prononcer sur cette motion, reconnaître qu'à l'heure actuelle, bien que l'ensemble de la population, l'ensemble des couches sociales n'accepte pas souvent ce système d'aide sociale au Québec, et cette réglementation d'aide sociale, dire qu'il faut reconnaître et que je reconnais d'abord et avant tout que nous sommes obligés socialement, que nous sommes obligés moralement d'aider financièrement le gouvernement, ces assistés sociaux et ces plus démunis dans notre société. C'est bien évident. La chose que je déplore énormément à l'heure actuelle,

c'est qu'à chaque fois qu'on devrait parler d'assistance sociale ou de réglementation concrète pour régler les problèmes au niveau des assistés sociaux au Québec, il semble que seul le gouvernement, à part quelques groupes qui sont très marginaux, veuille s'occuper des assistés sociaux.

M. le Président, je finirai en disant que vous n'avez qu'à considérer l'ensemble des clubs de service qui, à l'heure actuelle, oeuvrent dans des domaines qui ne sont pas particuliers à des problèmes d'assistance sociale. Il m'a été donné de regarder — je voudrais par là essayer de passer un message, du moins aux clubs de services de ma région — le fonctionnement et les buts ultimes visés par les clubs de services de ma région. Le plus souvent — je suis loin de leur en faire le reproche — ces clubs de service vont s'orienter vers des services à une classe de la population, jeune ou vieille, qui est capable déjà de s'offrir des services sur le plan financier. On n'aura qu'à donner l'exemple de tous les clubs de services qui, à l'heure actuelle, financent des clubs de hockey, des ligues de hockey mineur, etc. C'est déjà louable mais il faudrait, à l'intérieur de notre société et à l'intérieur des villes, qu'on arrête de donner au gouvernement la tâche de toujours et toujours faire le travail d'assistance sociale et le financement des assistés sociaux, qu'on regarde les particuliers souvent former un club et s'occuper de ces assistés sociaux.

Alors, M. le Président, je dirai simplement qu'à l'heure actuelle, la motion du député de Saint-Jacques me paraît non pas inopportune, mais peut paraître, comme disait le ministre tout à l'heure, prématurée. Il faudrait, selon moi, regarder avant tout, si la réglementation qui sera en cours au début de l'année 1976 peut correspondre à certaines aspirations et à certaines attentes de ces groupes qui se sont exprimés à l'intérieur de la collectivité des assistés sociaux. Quant à moi, au début de l'année 1976, je voudrais savoir si les représentations faites principalement au niveau de quelque amendement à la Loi de l'aide sociale et de la réglementation, je voudrais savoir si cette nouvelle réglementation en tiendra compte. M. le Président, une motion semblable pourrait être présentée un peu plus tard, quand on aura eu l'occasion d'expérimenter ces nouvelles formules ou cette nouvelle réglementation de l'aide sociale. Il serait important, à mon sens, non pas tellement de convoquer des dizaines ou des dizaines de groupes pouvant représenter les assistés sociaux pour faire enquête, puisque l'enquête, je le répète, on est dans une position, si on veut la faire, de la faire tous les jours, mais de pouvoir discuter, à tout le moins en commission parlementaire des affaires sociales. Au moins, que les députés puissent s'exprimer, vis-à-vis du ministre des Affaires sociales, sur cette nouvelle réglementation une fois expérimentée.

De toute façon, je ne rejette pas du revers de la main et sans considération la motion du député de Saint-Jacques. Tout simplement, pour moi, elle devrait être présentée alors qu'il y aurait une espèce d'expérimentation de cette correction que le ministère veut amener. Je remercierais simplement le député de Saint-Jacques de ce moyen qui, à l'intérieur des règlements, aura permis au moins au député de Beauce-Nord de se faire entendre sur un problème qui, hélas je ne connais pas à fond et qu'il m'est donné de connaître de plus en plus grâce aux contacts que j'ai avec cette classe de personnes moins nanties de notre société et que nous devons continuer à aider de cette façon.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Taschereau.

M. Irénée Bonnier

M. Bonnier: M. le Président, je vais commencer tranquillement, je sais que le ton va monter, sans qu'il en soit de ma faute. La question de l'aide sociale, M. le Président, c'est une question que tous les députés de cette Chambre connaissent assez bien. Nous avons eu l'occasion de répondre à des questions sur lesquelles nous avons tous eu l'occasion, dans nos bureaux de comté ou ailleurs, de nous arrêter. Je pense, M. le Président, qu'on ne cessera pas de parler de ce terme que je n'estime pas particulièrement, le terme "aide sociale", tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas, dans nos sociétés, ce qu'on est convenu d'appeler, actuellement, le revenu minimum garanti.

Il est difficile, je le sais, que ce revenu minimum s'installe. Il y a déjà eu des commissions d'enquête à ce propos et il est évident qu'une conception d'un revenu minimum garanti supposerait qu'on réexamine l'ensemble de nos mesures de sécurité sociale et de revenu garanti pour en faire un seul programme. Il y a quelques années, à la suite d'un certain nombre d'enquêtes, nous avons fait d'un faisceau de lois sociales un seul tout, alors que nous avions un certain nombre de mesures de sécurité sociale éparses. De même qu'il fut possible de réaliser cette loi sociale, je pense qu'éventuellement il nous faudrait également trouver la solution pour établir cette idée de revenu minimum garanti qui, à mon avis, respecte davantage la personnalité des individus que cette terminologie d'aide sociale qui se réfère continuellement à des individus qui sont considérés comme un peu marginaux dans notre société.

Cette nécessité de l'aide sociale ou d'un revenu minimum s'impose dans nos sociétés. C'est ce qui rend peut-être la discussion plus difficile. Elle s'impose à cause de nos changements technologiques, d'une part, à cause également de la fermeture d'un certain nombre d'entreprises, c'est-à-dire des changements dans les marchés, d'autre part. Elle s'impose également parce qu'un certain nombre d'individus sont atteints de problèmes physiques, de problèmes mentaux. L'autre jour, j'écoutais un chansonsier pour lequel j'avais, auparavant, un certain respect, mais mon respect commence à diminuer non pour le chansonnier lui-même, mais pour sa composition, quand il disait que la meilleure façon d'assassiner un homme, c'est de lui procurer de l'aide sociale.

A mon avis, quelqu'un qui connaît le fonctionnement de nos sociétés modernes, de quelque type que ce soit, est obligé d'admettre que tous les individus ne sont pas capables, également, de pourvoir à leurs propres besoins.

Dans quelque société, dans quelque système économique et social que nous nous trouvions, dans les différents pays à travers le monde, il y a malheureusement un certain nombre d'individus qui ont de la difficulté à s'ajuster à l'évolution même de la société, tant sur le plan social que sur le plan économique. Et, de ce fait, il est bien évident que des mesures de sécurité du revenu, de sécurité sociale ou même de revenu minimum vont s'imposer dans l'avenir.

Et il ne faudrait pas regarder comme étant des êtres inférieurs ceux qui, malheureusement, à une certaine époque de leur vie — et je pense que cela peut nous arriver à nous autres comme à nos voisins — doivent avoir recours à ces mesures que tout Etat qui se respecte doit mettre sur pied. Et ce n'est pas pour ces individus demander une aumône mais un droit réel en tant qu'humain et participant dans une société.

Evidemment, tout système comme celui-là suppose une certaine réglementation. Je suis d'accord avec les députés qui disent que les règlements d'aide sociale, puisqu'il faut utiliser ce mot à l'heure actuelle, sont parfois défectueux. Ils sont mal compris par un certain nombre de bénéficiaires d'aide sociale, d'une part, et, deuxièmement, dans bien des cas, ne correspondent pas tout à fait à des besoins.

C'est bien sûr que nous avons vu apparaître, à cause de ces difficultés d'interprétation, un certain nombre de groupements, tels les avocats populaires en particulier, qui se sont donné comme mission d'aider les bénéficiaires d'aide sociale à comprendre cette loi et cette réglementation.

Nous avons tous été témoins de bénéficiaires d'aide sociale qui avaient droit à tel et tel bénéfice, qui, malheureusement, ne pouvaient pas le recevoir parce que l'agent d'aide sociale ou d'assistance sociale avait interprété le règlement de telle et telle façon.

C'est bien certain qu'il y a eu des impairs de commis, il y a même eu des injustices qui ont été commises dans le passé vis-à-vis d'un certain nombre de bénéficiaires.

Je pense que c'est pour cela que nous avons demandé — l'ensemble des députés, je le pense bien, est d'accord — avec les groupes de population, avec les bénéficiaires de l'aide sociale eux-mêmes, qu'il y ait une révision de la réglementation. Or, cette réglementation s'en vient, elle est toute prête. J'avais l'occasion, il y a à peine une semaine, de discuter avec un groupe de bénéficiaires d'aide sociale justement sur l'importance de cette réglementation. C'est bien sûr que ces gens avaient un point de vue quant au revenu qu'ils devraient recevoir, quant à l'interprétation de certaines données comme, par exemple, quelle était la quantité d'argent qu'un bénéficiaire devait avoir.

M. le Président m'a fait signe qu'il est six heu- res et je demande l'ajournement. Il me fera plaisir, si vous êtes d'accord, de continuer la semaine prochaine.

M. Levesque: M. le Président, y a t-il une motion d'ajournement du débat? Oui.

Le Président: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée? Adopté.

M. Levesque: M. le Président, après consultation, nous en sommes venus à une entente que je voudrais voir confirmée par la Chambre. C'est que nous ne siégerons pas ce soir. Nous allons ajourner à demain matin, dix heures. Nous procéderons demain matin avec l'étude du projet de loi au nom du ministre des Affaires sociales relativement aux services essentiels en cas de conflit de travail, le projet de loi no 253, dont nous disposerons avant treize heures.

Il n'y aura pas de période de questions à dix heures afin de permettre que le débat se termine avant treize heures. A quinze heures, nous reprendrons la séance par la période des questions et les autres affaires courantes pour ensuite passer à la motion privilégiée. Je pense que c'est le consensus.

M. Burns: Entièrement d'accord, M. le Président. Je présume qu'il s'agit là d'un ordre de la Chambre à compter de maintenant.

Le Président: Je vais le déclarer. Si je comprends bien, il y a deux volets à votre motion: Que l'Assemblée siège demain matin à dix heures et qu'on passe directement aux affaires du jour, qu'elle siège jusqu'à treize heures...

M. Levesque: Ou, si on a fini, avant.

Le Président: ... et qu'au plus tard à treize heures, le vote soit pris sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 253...

M. Burns: Non, non, M. le Président. Je ne pense pas. Je pense que cela dépasse... Ce que j'ai dit, en tant que représentant de l'Opposition, c'est que je présumais que tout le travail sur le projet de loi no 253 serait terminé, en principe, avant une heure. Je ne voudrais pas, cependant, que cet aspect devienne un ordre de la Chambre.

Si — je ne peux pas le prévoir, il n'y a personne ici qui puisse le prévoir—le débat prend une allure telle que tout le monde veut s'en mêler, je ne veux pas qu'on brime les droits d'intervention sur un projet de loi aussi important que le projet de loi no 253.

Ce que j'ai dit au leader du gouvernement, tout à l'heure, au cours de nos discussions, c'est qu'en calculant simplement le fait qu'entre autres le ministre a un droit de parole d'une heure, que le député de Saint-Jacques a utilisé son droit de parole d'une heure au nom de l'Opposition, que le député de Rouyn-Noranda a utilisé son droit de parole d'une heure, à toutes fins pratiques il ne

reste qu'un droit de parole d'une heure et c'est celui du député de Johnson. En principe également, si on fait tous ces calculs, on est en droit de croire qu'on aurait terminé l'étude du projet de loi en deuxième lecture avant une heure, mais je ne voudrais pas, quand même, que cela devienne un ordre.

M. Levesque: D'accord.

M. Burns: Ce que j'accepte qui devienne un ordre, c'est que la période des questions soit remise à demain après-midi et qu'on siège demain matin.

M. Bienvenue: C'est une motion juris et de jure.

M. Burns: II y a une présomption, comme dit le ministre de l'Immigration, juris et de jure, c'est-à-dire juris tantum et non pas juris et de jure...

M. Bienvenue: J'ai fait exprès pour dire de jure.

M. Burns: C'est-à-dire que cette présomption peut être corrigée par les faits.

Le Président: Mutatis mutandis.

M. Burns: C'est cela. Habeas corpus et tout le "kit"!

M. Levesque: Est-ce que l'abbé je ne sais qui a été consulté?

M. Burns: L'abbé Normandin n'a pas été consulté!

Le Président: Bon. Si on se comprend bien... Oui? L'honorable député de Viau.

M. Picard: II y a un ordre de la Chambre qui prévoit que la commission des Finances doit siéger demain matin à neuf heures. Dois-je comprendre que cette commission va continuer à siéger sans interruption jusqu'à une heure ou si elle va arrêter à dix heures?

M. Levesque: Non, sans interruption. M. Picard: Sans interruption.

M. Levesque: La préiode des questions et les affaires courantes étant reportées à trois heures, vous pourrez continuer à siéger.

Le Président: Ordre de la Chambre à l'effet que cette commission siège à partir de neuf heures sans interruption jusqu'à au moins treize heures et ordre de la Chambre de siéger demain matin à dix heures et de passer directement aux affaires du jour. Les affaires courantes seront reprises à quinze heures.

M. Burns: C'est cela, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)

ANNEXE

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Le gouvernement a-t-il engagé d'anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada pour surveiller le comportement des fonctionnaires du ministère du Revenu? 2. Si oui, combien d'anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada ont été engagés, à quelle date et à quelles conditions?

Réponse de M. Quenneville 1. Le ministère du Revenu, par l'intermédiaire de la Commission de la fonction publique, a embauché du personnel pour son service d'enquêtes administratives. Les fonctions de ce service sont:

Voir à l'application des mesures de sécurité dans les édifices occupés par le ministère, en collaboration avec les ministères concernés, notamment celui des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Assurer au personnel une protection efficace lorsque des plaintes sont formulées contre des employés du ministère par des contribuables ou des mandataires.

Effectuer des enquêtes dans les cas de dérogation à la Loi du ministère du Revenu, à la Loi de la fonction publique et aux directives internes d'administration. Les cas à incidence criminelle sont référés au ministère de la Justice.

Faire des investigations de pré-emploi pour vérifier les antécédents de certains candidats à des postes au ministère du Revenu.

2. Deux membres du personnel de ce service sont d'anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada. Ils ont été embauchés comme suit: a) 1er décembre 1970, au traitement annuel de $10,540.00 b)4 janvier 1972, au traitement annuel de $10,209.00

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Quel est le montant d'impôt versé au gouvernement de la province de Québec par les dix (10) plus importantes compagnies multinationales de produits pétroliers pour les années 1972/73, 1973/74 et 1974/75? 2. Quel est le montant payé en impôt (taxe de vente et taxe de gazoline) par les consommateurs québécois au cours des mêmes périodes pour des achats de produits pétroliers?

Réponse de M. Quenneville 1. Impôt sur le revenu, taxe sur le capital, taxe sur les places d'affaires, taxe d'éducation. 1972/73 — $ 7,928,403. 1973/74 — $ 8,826,212. 1974/75 — $20,085,411. 2. Montants payés au gouvernement du Québec par les consommateurs québécois au titre de la taxe sur l'achat de produits pétroliers imposés en vertu de la Loi de la taxe sur les carburants. 1972/73 — $342,110,152. 1973/74 — $381,281,011. 1974/75 — $392,959,207.

Les montants payés sur l'achat de produits pétroliers imposés en vertu de la Loi de l'impôt sur la vente'en détail ne sont pas disponibles parce qu'ils ne sont pas comptabilisés séparément de la taxe sur les autres articles imposés en vertu de la même loi.

Question de M. Lessard 1. Le ministère de l'Agriculture a-t-il entrepris d'effectuer un recensement général des terres agricoles de plus d'une acre, acquises par des non-résidents? 2. Si oui, prévoit-on en rendre les résultats publics? 3. Quand?

Réponse de M. Drummond 1. Oui 2. Oui 3. Dès que l'analyse et la compilation des données le permettront.

Question de M. Lessard Quel est le nom de la puissance étrangère intéressée à faire l'acquisition de l'île d'Anticosti et dont il est fait mention à la page 73 du dernier rapport annuel du ministère des Travaux Publics et de l'Approvisionnement.

Réponse de M. Tetley Le dernier rapport annuel ne fait aucune allusion à une puissance étrangère qui serait intéressée à faire l'acquisition de l'île d'Anticosti. On ne fait qu'exprimer, de façon hypothétique, la crainte de voir passer l'île d'Anticosti entre les mains d'un autre pays à cause de sa situation géographique et de l'attrait qu'elle comporte à plusieurs égards, soit du point de vue touristique, stratégique, etc...