Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures huit minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. Bellemare: M. le Président, à l'article dépôt de documents...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... je voudrais soulever une question particulière. Dans l'ancien règlement, on avait le droit de le faire. Maintenant, on dit, à l'article 3, que notre ancien règlement prévaut dans certains cas. Le ministre délégué à l'énergie a déposé, hier, une réponse à une question qu'a posée mon collègue de Brome-Missisquoi. Je la trouve incorrecte, je la trouve incomplète et je la trouve inacceptable.

M. Burns: M. le Président, une question de règlement. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un élément qui doive être soulevé au moment du dépôt de documents. Si le député est insatisfait de la réponse qui a été donnée par le ministre concerné, il a plusieurs moyens d'intervenir. Je lui en indique un, celui prévu par l'article 174 de notre règlement. Ce n'est pas par une intervention au moment du dépôt de documents que le député pourra corriger cette situation. Je vous demanderais de rappeler le député à l'ordre.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous souligne qu'aux affaires courantes le dépôt de documents est essentiellement et exclusivement pour déposer des documents.

M. Bellemare: Dans l'ancien règlement, on avait le droit d'intervenir à cette période pour rec-ifier et demander des explications supplémentaires.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je pense que nous sommes régis par un nouveau règlement et, en vertu de ce nouveau règlement, je vous suggère de revenir sur cela à la période des questions ou, alors, d'utiliser les dispositions de l'article 174 de notre règlement.

M. Lavoie: Sur une demande de directive.

M. Bellemare: II y a l'article 49 aussi, mais il faut donner un avis une heure avant pour soulever une question de privilège. J'y ai pensé, mais j'ai pensé qu'au dépôt de documents, vu que le document est inexact, il fallait faire la rectification.

Le Président: Pas avec le nouveau règlement, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Laviolette.

Rapport de la commission

ayant entendu les mémoires relatifs

au projet de loi no 53

M. Jolivet: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la fonction publique qui a siégé les 13, 19 et 20 octobre, les 15, 17, 22 et 29 novembre, ainsi que le 6 décembre 1977 aux fins d'entendre les mémoires concernant le projet de loi no 53, Loi sur la fonction publique.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Châteauguay.

Rapport sur l'étude en commission des projets de loi nos 54 et 55

M. Dussault: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales et de l'environnement qui a siégé les 30 novembre et 7 décembre 1977 aux fins d'étudier les projets de loi no 54, Loi modifiant la Loi des cités et villes, et no 55, Loi modifiant le Code municipal qu'elle a adoptés avec des amendements. Respectueusement soumis, M. le Président.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article f).

Projet de loi no 85 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de déten-

tion. Le projet de loi modifie la Loi de la probation et des établissements de détention pour y introduire le principe de la rémunération du travail effectué par les personnes détenues dans un établissement de détention.

L'article 1 permet de mettre sur pied des programmes d'activités rémunérées et prévoit notamment le versement de la rémunération, le dépôt de certaines sommes dans un fonds constitué au bénéfice des personnes détenues, la possibilité de créer des comités d'administration à l'intérieur des établissements, de même que l'application ou non de certaines lois.

L'article 2 complète le pouvoir de réglementation prévue par la loi afin d'assurer le fonctionnement des programmes d'activités rémunérées, la constitution de fonds au bénéfice des personnes détenues et de comités d'administration des programmes ou des fonds.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question à l'endroit du leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de projets de loi? On désirerait la présence d'un plus grand nombre de ministres pour la période des questions. S'il n'y a pas d'autres projets de loi, nous allons demander un vote enregistré pour permettre aux ministres de nous rejoindre.

M. Burns: Alors, M. le Président, je demanderais un vote enregistré.

Le Président: Qu'on appelle les députés.

A l'ordre, s'il vous plaît! Vote. A l'ordre, s'il vous plaît! Avant de procéder à la mise aux voix de cette motion de première lecture, je voudrais signaler la présence aujourd'hui, dans les galeries, d'un ancien membre de cette Assemblée, en l'occurrence M. Armand Bois, qui, si ma mémoire est fidèle, était député de Saint-Sauveur. Egalement la présence de M. le maire de Montréal, M. Jean Drapeau.

M. Marchand: M. le Président, l'ex-député de Sainte-Marie est également dans les galeries, M. Malépart.

Le Président: M. Malépart.

M. Marchand: Ce ne sera pas long qu'il sera revenu.

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, le député de Laurier! A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de première lecture de la Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention. Que ceux qui sont en faveur de cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Lau- rin, Morin (Sauvé), Marois, Landry, Léonard, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Proulx, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Lefebvre, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Vaillancourt (Orford), Forget, Goldbloom, Larivière, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever et que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 89 — Contre: 0 —Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est adoptée. Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Périodes de questions orales. M. le député d'Outremont.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Situation du chômage

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Etant donné que le premier ministre, apparemment, aime à river des clous, il arrive que moi aussi j'aime cela. Je voudrais lui demander s'il a eu l'occasion de réexaminer le dossier du chômage à l'occasion cette semaine, de la publication de nouvelles données et s'il est prêt à affirmer de nouveau, comme il l'a fait il y a deux semaines, que la situation du chômage n'est pas plus mauvaise depuis plusieurs mois au Québec qu'elle ne l'est en Ontario ou qu'elle ne l'est au Canada dans son ensemble.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): La réponse est, toutes proportions gardées, de nouveau oui, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, la déclaration du premier ministre, il y a deux semaines, a été qu'en gros au Québec, effectivement, le chômage

était à peu près toujours une fois et demie celui de l'Ontario, donc il est plus élevé. C'est peut-être pour cela d'ailleurs que la natalité monte au Québec. S'il accepte cette proposition que le chômage soit une fois et demie plus élevé, comment se fait-il, si on prend les données de novembre, que le taux de chômage, s'il était une fois et demie plus élevé au Québec, au lieu d'être de 10,2%, est en fait de 11,4%, suivant les données corrigées des variations saisonnières? Si on prend le chômage réel, s'il était une fois et demie plus élevé au Québec qu'en Ontario, qu'au Canada dans son ensemble, à ce moment-là, il serait de 9,3% plutôt que de 10,5%, comme il est à l'heure actuelle. Au vu de ces statistiques, est-ce qu'il voudrait corriger son affirmation antérieure puisqu'il est évident que le chômage, depuis plusieurs mois, est effectivement plus élevé que suivant les tendances passées par rapport à l'Ontario ou au Canada dans son ensemble?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ce que j'ai dit, je vais le répéter avant de passer la parole, pendant quelques instants, au ministre d'Etat au développement économique. Ce que j'ai dit et ce que je répète, c'est que si on regarde un cycle — je vais un peu plus loin que l'autre jour — de 25 ou 30 ans, depuis la deuxième guerre mondiale, il est arrivé à maintes reprises que le chômage au Québec, hélas! soit même le double de celui de l'Ontario. Ce que j'ai dit l'autre jour — et je le répète — c'est que dans l'ensemble, pour les cinq dernières années, peu importent les fluctuations de mois en mois, dans l'ensemble, pour les cinq dernières années, ce qui saute aux yeux, c'est que règle générale, encore une fois, hélas! même si nous sommes en moins mauvaise posture que les provinces maritimes, le chômage au Québec est à peu près une fois et demie celui de l'Ontario.

Je rappellerai aussi à l'ancien président du Conseil économique du Canada qu'il est bien connu — on pourra discuter longuement là-dessus — qu'aussi bien dans ce qu'on pourrait appeler les forces que les politiques de développement de l'ensemble canadien, il y a une sorte de frontière qui semble dramatiquement passer sur l'Outaouais. Une foule de ses ex-collègues parmi les plus éminents au Canada, les meilleurs esprits économiques, ont souvent noté que c'est dans l'Est canadien, comprenant le Québec et les Maritimes, qu'on a, semble-t-il, systématiquement créé, à partir du régime fédéral et des autorités fédérales, une sorte de sous-développement qui est quelque peu camouflé par l'entretien de la dépendance et du sous-développement, tandis que l'impact majeur des politiques de développement et de création d'emploi semblent toujours traditionnellement se diriger vers l'ouest de l'Outaouais.

Cela étant dit, pour plus de précisions, pour avoir probablement des données plus spécifiques, je vais demander au ministre d'Etat au développement économique s'il veut ajouter quelque chose.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: M. le Président, comme le taux de chômage n'a pas augmenté ce mois-ci par rapport au mois précédent, je suis heureux de voir que le député d'Outremont essaie de qualifier un peu le phénomène. Sur cette lancée, pour alimenter ses réflexions, je voudrais lui faire remarquer trois choses au sujet du taux de chômage. Il y a eu effectivement une légère dégradation depuis un an en passant d'autour de 10% à un peu plus de 11%. Mais il sait très bien, par ailleurs, que la détérioration dramatique s'était produite au cours de l'été 1976 où il y a eu une saute de deux points.

Cela ne veut pas dire qu'il faut être triomphaliste, mais espérons que la tendance à une certaine stabilisation se poursuit. Je sais aussi que le député d'Outremont poursuit toujours des activités intellectuelles et qu'il publie. Alors, je voudrais l'inciter à réfléchir sur les composantes réelles du chômage québécois et peut-être à poser des questions s'il a besoin d'informations supplémentaires. Un des facteurs d'aggravation du taux de chômage — il le sait très bien — c'est l'augmentation de la participation de la main-d'oeuvre, en particulier de la main-d'oeuvre féminine qui s'en va travailler dans le secteur des services.

Mme Lavoie-Roux: C'est la faute des femmes.

M. Landry: C'est parfait, c'est très bien, madame. Il y aurait même de l'emploi pour vous au cas où vous en auriez besoin un jour, parce que le secteur des services...

M. Marchand: Parlez donc des tours de Laval.

M. Landry: ... se développe à un rythme relativement satisfaisant, ce qui attire une participation plus grande des femmes, ce qui, sur le plan sociologique, est excellent, mais sur le plan global du chômage, donne une image un peu plus morose.

Troisième chose, le taux de création d'emplois depuis douze mois, au Québec, se situe probablement autour — les chiffres ne sont pas absolument définitifs, mon collègue de l'Industrie et du Commerce va les rendre publics dans quelques jours — d'une quarantaine de mille, alors que dans les douze mois qui avaient précédé la venue au pouvoir de ce gouvernement, c'était autour de quelques milliers.

J'invite cette Assemblée, et le député d'Outremont en particulier, à réfléchir à ces données et à poser les questions supplémentaires qui pourraient convenir.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'accepterais les remarques si elles étaient exactes; mais je regrette de dire que le dernier point sur les taux d'activité qui peuvent contribuer, en partie seulement, à l'augmentation du taux de chômage, parce que l'emploi, le ministre délégué au développement

économique vient de le mentionner, a augmenté cette année, mais il a augmenté de 18,9% par rapport à l'augmentation des emplois totaux au Canada, alors qu'on a 26% de la population active. Par conséquent, l'explication majeure des augmentations du taux de chômage ne peut être juste.

Pour revenir à l'ancienne étoile de Point de mire, le premier ministre, j'aimerais lui demander s'il voudrait reconnaître, une fois pour toutes, indépendamment des facteurs explicatifs, qu'en 1977 l'augmentation du chômage a été plus forte ici que dans les autres provinces du Canada, ou du Canada dans son ensemble. C'est simplement cette affirmation que je voudrais qu'il admette devant cette Chambre, parce que c'est la vérité pure et simple. Le ministre d'Etat au développement économique vient de l'admettre en partie. Il a dit: II y a eu une légère détérioration. "Légère", on pourra convenir que c'est assez vague pour que ce soit vrai, parce que c'est une question de jugement. Mais je pense qu'il est inacceptable de continuer à répéter...

Le Président: M. le député d'Outremont, je pense que votre question est formulée.

M. Raynauld: Je voulais simplement demander si le premier ministre voudrait au moins reconnaître cette vérité élémentaire. Je pense qu'on pourrait, ensuite, passer à des explications.

M. Lévesque (Taillon): Non, je n'ai pas la moindre objection à reconnaître qu'il y a eu une détérioration. Elle a été pancanadienne, elle a frappé au Québec et aux Maritimes encore plus fort. Je répète ce que je disais: Tout en admettant ces faits — on les a admis, on les a assez déplorés, les premiers à être mécontents de tout cela, c'est évidemment ceux qui exercent le pouvoir en ce moment — c'est sûr qu'il y a eu une détérioration, elle a été pancanadienne, elle a frappé davantage au Québec que dans la moyenne canadienne, mais elle a frappé encore davantage dans les Maritimes.

Et c'est vrai aussi que ce fait correspond à un phénomène de sous-développement presque systématiquement entretenu au niveau fédéral, dans l'Est du Canada.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: I would like to have an additional question to the Prime minister...

M. Lavoie: Additionnelle.

M. Shaw:... concerning the suggestion of the migration and the disadvantaging of Québec concerning the migration of industries to the rest of Canada, to the Western part of Canada. Are you suggesting, Mr. Prime minister, that there has been no acceleration of this movement because of the attitude of this present government and its repressive legislation such as bill 101?

M. Lévesque (Taillon): Nous donnerons au député de Pointe-Claire, comme à toute la Chambre évidemment, un aperçu ou un sommaire de ce qui s'est passé en 1977 aussitôt que tous les chiffres auront été compilés et qu'on sera sorti des rumeurs pour aborder le domaine factuel. Je rappellerai au député de Pointe-Claire qu'il peut trouver cela dans un journal anglophone de ce matin. Cela vient d'un correspondant qui n'est pas Québécois, qui, je crois, était en train d'examiner le contexte actuel du Québec. Je rappellerai au député de Pointe-Claire que même des observateurs de l'extérieur notent que c'est depuis les années cinquante — là encore on rejoint tout un phénomène de développement au Canada qui a joué contre le Québec — que cette dérive, "drift" des entreprises, en particulier de certains éléments des sièges sociaux sur lesquels on s'apitoie constamment, est commencée depuis 25 ans et davantage. Est-ce qu'elle a pu s'accélérer si peu que ce soit pendant l'année 1977? J'en doute fortement, mais, enfin, aussitôt qu'on aura des faits et non pas des rumeurs entretenues par la propagande, au député de Pointe-Claire comme aux autres, on en fera part.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Shaw: Un instant, monsieur!

M. Samson: Je m'excuse. Le premier ministre a mentionné qu'il y avait une espèce de ligne imaginaire depuis un certain temps, vers la rivière Ou-taouais, entre l'est et l'ouest et que cela va beaucoup mieux dans l'ouest que dans l'est. Cette prétention du premier ministre a-t-elle quelque chose à voir, de près ou de loin, avec ce qui a été annoncé hier lors d'un témoignage devant la commission Macdonald? On a dit que le PQ avait instaurer un réseau d'espionnage dont le nom serait le réseau d'espionnage Parizeau, incluant, dans ce réseau, de hauts fonctionnaires fédéraux pour espionner l'administration fédérale. Est-ce parce que vous êtes...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: Je demande au premier ministre...

Le Président:... je pense que ce n'est pas tout à fait ce qu'on appelle une question additionnelle.

M. Samson: Elle est très additionnelle.

Le Président: A l'ordre!

Une Voix: Elle est très impertinente.

M. Samson: Je pense que vous allez comprendre ma question.

Est-ce que ce réseau avait pour mission de savoir ce qui passait pour mieux pouvoir les imiter?

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais poser une question additionnelle au ministre des...

M. Samson: Je n'ai pas eu de réponse, M. le Président. Est-ce qu'il existait, le réseau?

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai pas la moindre objection à répondre, sauf que je vous ferai remarquer, sans me prendre pour un leader parlementaire, que si c'est là une question additionnelle, je ne sais pas à quoi servent nos règlements.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

M. Samson: Est-ce que vous avez peur de répondre tant que cela?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lévesque (Taillon): Non, j'attends l'occasion...

M. Samson: Répondez si vous n'avez pas peur.

M. Lévesque (Taillon): Non, parce que je ne vois pas pourquoi...

M. Samson: Est-ce qu'il y avait un réseau d'espionnage?

M. Lévesque (Taillon): ... j'endosserais votre façon de fausser les règlements.

M. Samson: Est-ce qu'il y avait un réseau d'espionnage?

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, s'il vous plaît!

Mme le député de L'Acadie, question principale.

Mme Lavoie-Roux: Non, additionnelle.

Le Président: Mme le député de L'Acadie, je voudrais vous demander de passer à la question principale.

Levée de la suspension des professeurs du CEGEP de Limoilou

Mme Lavoie-Roux: Cela n'arrive pas souvent qu'on a l'occasion de poser une question sur les femmes en Chambre. Je vais passer à une principale dans ce cas et je vais m'adresser à mon bon ami, le ministre de l'Education.

Des Voix: Allons donc!

Mme Lavoie-Roux: Le ministre de l'Education pourrait-il nous dire s'il a pris connaissance de la décision du conseil d'administration du CEGEP de Limoilou de lever la suspension de six professeurs impliqués dans l'expérience des laboratoires de chimie et de la déclaration voulant que l'incident serait maintenant clos? Que compte-t-il faire, compte tenu de la gravité de la situation qui, néanmoins, demeure, même si je comprends qu'il pourrait répondre qu'il veut respecter l'autonomie du collège en question? A son point de vue, que compte-t-il faire à partir de cette décision qui a été prise hier soir par le CEGEP de Limoilou?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai appris la chose, quoique je n'aie pas sous la main tous les détails. Cela est d'autant plus regrettable que le refus du conseil d'administration d'un CEGEP d'assumer ses responsabilités a pour effet de saper la confiance que la population peut avoir dans le système collégial public.

Ces points ayant été soulignés, j'attendrai d'avoir le rapport de l'enquête policière qui se déroule en ce moment, tant sur les aspects liés aux explosifs que sur ceux liés à la fabrication possible de produits toxiques. J'attendrai également, avant de commenter davantage cette décision du conseil d'administration, d'avoir sous les yeux le rapport de l'Ordre des chimistes, qui m'a fait savoir qu'il était disposé à me faire connaître son avis sur la question.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, pour le ministre de l'Education, la question n'est pas close. J'aimerais demander au ministre de la Justice s'il a reçu le rapport de l'enquête de la Sûreté du Québec sur le sujet et s'il y a à l'intérieur de ce rapport des éléments qui pourraient nous éclairer sur la décision surprenante, du moins en apparence, qui a été prise par le conseil d'administration du CEGEP de Limoilou.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je n'ai pas reçu de rapport comme tel, mais je puis dire au député que l'enquête se poursuit activement et que d'autres renseignements supplémentaires qui ont été portés à ma connaissance très récemment sont de nature à contribuer à ce que cette enquête se poursuive avec intensité.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une question supplémentaire, toujours sur ce même sujet. Hier, en cette Chambre, suite à une question que je posais au ministre de l'Education concernant le CEGEP de Limoilou, le ministre de l'Education répondait qu'il ne faudrait pas s'arrêter sur le jugement de quelques têtes folles — et je le cite — pour déformer l'image de certaines institutions d'enseignement. Hier, le ministre disait qu'il n'avait pas de renseignements. Si vous me le permettez, en lui posant la question, je peux peut-être lui en donner. Hier, le conseil d'administration du CEGEP de Limoilou s'est réuni. On avait invité là un des signataires du rapport de l'Université Laval, M. Barbeau, qui expli-

quait de façon non équivoque que ce rapport stipulait que, quelles que soient les conditions de sécurité, sous aucune condition, on ne devait permettre l'emploi d'explosifs tels ceux employés au CEGEP de Limoilou et que même les professeurs de l'Université Laval, les ingénieurs, chimistes, spécialistes, n'oseraient jamais, quelles que soient les mesures de sécurité, mettre ces explosifs entre les mains des élèves. C'est ce que M. Barbeau a expliqué à la réunion qu'il y a eu hier.

M. Mongrain, de l'Université de Sherbrooke, a dit à peu près la même chose. Si vous me le permettez, pour bien situer le débat, l'adjoint au directeur général, M. Hamel, a confirmé dans un rapport écrit, toujours lors de cette réunion, qu'il avait pris en flagrant délit des professeurs en train de faire des expériences défendues, et ce sans aucune mesure de sécurité.

Suite à ces renseignements et à ces prises de position non équivoques, des gens qui sont venus témoigner hier, le conseil d'administration s'est prononcé à neuf contre cinq pour la levée de la suspension de six professeurs. Le ministre de l'Education ne devrait pas se contenter de parler de têtes folles. Je lui pose la question: Le ministre ne voit-il pas là un incohérence qui exigerait une prise de position urgente — je dis bien urgente — de sa part? S'est-il demandé pourquoi on avait pris une telle position immédiatement après que les rapports, et ce de façon non équivoque, eurent dit ou stipulé que les professeurs avaient mal agi et avaient eu tort?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si je m'étais permis de répondre aussi longuement à une question posée par l'Opposition, je suis sûr que vous m'auriez rappelé à l'ordre.

M. Goulet: Pourquoi avez-vous dit que vous n'aviez pas les renseignements, si nous pouvons les avoir? C'est à la portée de tout le monde!

Le Président: A l'ordre, M. le député de Bellechasse!

M. Morin (Sauvé): Je pense avoir dit, hier et encore tout à l'heure, que le comportement de certains enseignants et, maintenant, celui du conseil d'administration ne sont pas de nature à renforcer la réputation de nos collèges publics. Cela, je le regrette profondément.

Pour ce qui est de ce que nous devons faire, je répète que nous attendrons d'avoir le rapport de l'enquête policière et celui de l'Ordre des chimistes. Quand nous aurons ces documents sous les yeux, nous serons devant des faits bien étayés, sur lesquels nous pourrons fonder toute action ultérieure. J'ajoute, pour confirmer la conclusion que Mme le député de L'Acadie tirait de ma réponse tout à l'heure, que le dossier n'est pas clos.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une dernière supplémentaire, M. le Président. Si le ministre ne prend pas une position bien vite, il va sursauter avant de voir le rapport.

Une courte question au ministre de la Justice sur le même sujet. Le ministre de la Justice est-il au courant des événements d'hier, spécifiquement, à la suite de la réunion d'hier et à la suite du résultat du vote d'hier soir? Si oui ou maintenant que je l'ai renseigné, quelle est sa position dans ce dossier? Est-ce qu'il m'appuie lorsque je dis de mon siège qu'il y a là un tas de bonnes raisons de croire que cette enquête devrait s'intensifier et non seulement se poursuivre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: L'enquête a toujours été très intense. Je puis vous dire qu'il n'y a pas seulement un tas de raisons pour qu'elle continue, mais il y a un amas de raisons pour qu'elle continue. Une chose est certaine, il y a tous les éléments — je n'entrerai certainement pas dans les détails — pour que, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'enquête se poursuive et qu'un rapport, pour autant que ce soit possible, soit déposé le plus rapidement possible.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, question principale.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président: Je vous en prie. M. le député de Gatineau.

Achat d'hélicoptères par l'Hydro-Québec

M. Bellemare: M. le Président, ma question s'adresse donc au ministre responsable de l'énergie. Elle comprend deux volets. D'abord, pour protester avec véhémence contre l'inexactitude de la réponse qu'il a fournie à la Chambre, en la trompant, et surtout, particulièrement, à la question qui va être comprise dans le deuxième volet: L'Hydro-Québec a-t-elle acheté, oui ou non, onze hélicoptères en 1977?

Si c'est vrai, M. le Président, est-ce vrai également — je ne le sais pas, je pose la question — que le contrat a été donné à M. Gérard Parizeau, avec une commission d'au-delà de $300 000?

Je ne dis pas que c'est du népotisme, mais je voudrais savoir la vérité de la part du ministre, puisqu'il s'est caché derrière une réponse qui nous permet beaucoup de soupçons maintenant.

M. Joron: M. le Président, j'étais tenté de soulever une question de privilège. Je vais le faire à l'intérieur de ma réponse. Je n'accepte pas que le député de Johnson me dise que j'ai fourni une réponse inexacte à la Chambre et que j'ai tenté de la tromper. Je viens de me rendre compte moi-

même, en la relisant aujourd'hui, que la réponse est incomplète. C'est très différent.

M. Bellemare: Non, non.

M. Joron: Que le député me dise...

M. Bellemare: Où sont les noms? Où sont les prix? Où sont les soumissions?

M. Joron: M. le Président, la façon la plus simple d'éclaircir la question, c'est de lire la question que vous m'avez posée et la réponse que je vous ai donnée. Question no 1, vous me demandez, non pas comme vous venez de le dire, savoir si l'Hydro-Québec a acheté onze hélicoptères en 1977, mais plutôt: L'Hydro-Québec possède-t-elle des hélicoptères?

M. Bellemare: Vous m'avez répondu douze. M. Joron: Moi, je vous réponds oui. M. Bellemare: Oui.

M. Joron: Votre deuxième question: Dans l'affirmative, quel en est le nombre? Je vous réponds douze.

M. Bellemare: II y en avait un et onze de plus.

M. Joron: Votre troisième question: Ces appareils sont-ils assurés? Je réponds oui. Votre quatrième question: Si oui, des soumissions publiques pour ces assurances ont-elles été demandées?

M. Bellemare: Non.

M. Joron: Une minute! Voici la cinquième question qui se rattache à cela: Quels sont les noms de chacun des soumissionnaires et le prix de leur soumission? La sixième question: A qui ces assurances ont-elles été confiées et à quel prix?

Il n'y en a pas eu de soumissions. Je vous réponds ceci à la cinquième question: Un consortium de courtiers d'assurances — et la réponse, je ne l'ai pas inventée, je suis allé la chercher auprès de l'Hydro-Québec, parce que c'est elle qui a donné ce contrat; l'Hydro-Québec m'a répondu ceci et c'est sa réponse que je vous ai transmise — dont l'expertise dans l'assurance d'aviation est reconnue a été formé. Le mandat de ce consortium a été de rechercher la meilleure protection au meilleur coût en sollicitant des propositions d'assurances différentes sur plusieurs marchés.

Votre question ne précisait même pas, d'ailleurs, si ce que vous vouliez savoir était le nom des courtiers ou si c'était le nom des assureurs. Quand on confie à un consortium de courtiers un mandat de rechercher le meilleur prix possible chez des compagnies d'assurances, c'est une tout autre affaire. Votre question ne le mentionnait pas.

Je m'aperçois qu'à une question imprécise on ne pouvait pas faire une réponse complète.

M. Bellemare: M. le Président... Mais, si je dois préciser la question pour vous, je me ferai un plaisir de...

M. Bellemare: M. le Président, le ministre continue...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous demanderais de laisser le ministre compléter sa réponse. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Joron: Je terminais et je répète en disant que vous pouvez formuler votre question de façon plus précise. Si vous me dites que ce que vous voulez savoir c'est quel courtier est impliqué, je ne le sais même pas au moment où je vous parle. Deuxièmement, à qui ce consortium de courtiers a-t-il demandé des soumissions? Aux différentes compagnies d'assurances, le nom de ces compagnies d'assurances, les soumissions et laquelle l'a eu? Je me ferai un plaisir de vous fournir tout cela.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Question supplémentaire... Vous avez assez sali de monde, vous allez avoir votre part, ne craignez pas. Vous avez craché en l'air assez longtemps, cela va vous retomber sur le nez.

Le Président: M. le leader...

M. Bellemare: Le ministre sait, M. le Président, que le contrat a été donné à un individu particulier. Le ministre sait cela, M. le Président. Il a voulu se cacher derrière la réponse et la réponse...

M. Joron: Question de privilège!

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, une question de privilège est posée.

M. Joron: Vous ne pouvez pas me forcer à savoir des choses que je ne sais pas et à me dicter ce que je sais et ce que je ne sais pas. Il y a toujours bien un bout!

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire si Gérard Parizeau a eu le contrat?

M. Joron: Non, à ce moment-ci je ne peux pas vous le dire, je vous ai dit que je m'engageais à aller chercher l'information.

M. Bellemare: Est-ce que M. le ministre peut me dire s'il a bénéficié d'une commission de $300 000 et au-dessus? Est-ce qu'il peut me dire cela? Est-ce qu'il peut me dire que c'est du népo-

tisme politique? J'ai connu un ministre, M. Pouliot, qui s'est fait accuser par M. Lapalme de népotisme politique...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît!

M. Bellemare: ... transparent, c'est comme vous, c'est transparent.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser une question...

M. Goulet: Une question de privilège, M. le Président, en vertu de l'article 48.

M. le Président, une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres constitue une question de privilège. Je pense que c'est le droit des membres de l'Opposition; suite à une question, on doit bien se faire renseigner. Lorsqu'on pose une question trop longue — et, en même temps que ma question de privilège, je vous demande une directive — lorsque nous posons aux gens d'en face une question trop longue, on nous dit: Mettez-la au feuilleton. C'est ce que je me suis fait répondre cette semaine par l'honorable ministre des Transports. Le ministre délégué à l'énergie, M. le Président, vient de dire que c'est vrai que sa réponse était inexacte. La question... Incomplète, je m'excuse.

M. Joron: Oui.

M. Goulet: Je retire le mot, M. le Président, c'est incomplète et c'est ce que j'avais mis ici.

M. Joron: Parce que la question elle-même l'était.

M. Goulet: M. le Président, après qu'une question a été mise au feuilleton et qu'on dit que la réponse est incomplète, et qu'on répond, pour cacher certains noms, le mot consortium, c'est qu'on n'a pas fait son travail afin de bien renseigner la Chambre ou, deuxièmement, c'est qu'on n'a tout simplement pas voulu le dire.

Le Président: Mme le député de L'Acadie. M. Joron: M. le Président... Le Président:Je m'excuse.

M. Joron: Encore une fois je soulève une question de privilège, moi aussi. Je demanderais au député de retirer ses paroles. Il m'accuse de ne pas vouloir le dire. Je vous ai dit que je vous ai transmis, à une question d'ailleurs imprécise et mal formulée, toute l'information qui était en ma possession à ce moment-ci. Avant que vous ne disiez cela, je venais de m'engager à vous fournir toutes les réponses que vous voulez, même celles à des questions auxquelles vous n'avez même pas pensé.

Le Président: Mme le député de L'Acadie. Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Bellemare: C'est un commencement, vous allez voir.

Mme Lavoie-Roux: ... je voudrais...

M. Bellemare: Le député de Laprairie a coûté $1000 à la province.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, la présidence, elle, n'est pas transparente, alors...

Mme le député de L'Acadie.

M. Michaud: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Le député de Laprairie.

M. Michaud: J'aimerais que le député de Johnson explique ses allusions, s'il vous plaît.

Parlementaire délégué à la Guadeloupe

M. Bellemare: M. le Président, voici une réponse qu'on a eue hier: "M. Gilles Michaud, député de Laprairie, a voyagé du 8-6-77 au 12-6-77 à la Guadeloupe, sans raison, et cela a coûté $393 de billets d'avion et $500 de dépenses pour quatre jours." C'est un député qui accuse les autres de dilapider l'argent de la province; c'en est un, un "P. Quiou ".

Le Président: M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Question de privilège. On dit que j'ai voyagé sans raison. J'ai été délégué officiellement par l'Assemblée nationale. Si vous contestez la décision du président pour avoir délégué...

M. Bellemare: Demandez ça à M. Morin.

M. Michaud: ... quelqu'un à la semaine Québec-Guadeloupe, vous avez le privilège de contester la décision du président.

M. Bellemare: M. Morin, quand il a été questionné...

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Ils en veulent aux femmes... M. le Président, c'est une question additionnelle au ministre délégué à l'Energie.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai une directive

à vous demander. J'ai une demande à vous adresser pour obtenir une directive de votre part.

A la suite des propos qu'a tenus le leader de l'Union Nationale et de la réponse qui a été fournie par le député de Laprairie, je vous demande s'il n'est pas de votre devoir de président de l'Assemblée nationale, à ce moment-ci, de bien clarifier, pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, que les propos qu'a tenus le député de Laprairie sont exacts et correspondent à la réalité et que c'est effectivement à partir d'un mandat qui lui a été donné par l'Assemblée nationale à travers votre fonction d'aller représenter les parlementaires en Guadeloupe pour la semaine Québec-Guadeloupe...

M. Bellemare: Ce n'est pas vrai, il n'a pas le droit de faire ça.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. le député de Vanier, vous me permettrez de corriger une chose qui a été dite. Ce n'est jamais le président de l'Assemblée nationale qui délègue, mais la Commission de régie interne et presque toujours sur la suggestion des leaders parlementaires ou des whips des formations politiques. Mais ce n'est pas le président.

Mme le député de L'Acadie.

M. Bertrand: C'est vous qui l'avez délégué.

M. Bellemare: II a toujours dit non. Ce n'est pas moi qui l'ai délégué, c'est certain.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale et député de Johnson, à mesure que votre santé s'améliore, la mienne se détériore.

M. le député de Laprairie, sur votre question de privilège.

M. Michaud: Merci, M. le Président. J'exige tout simplement que le député de Johnson retire ses paroles, à savoir que je suis allé représenter le Québec à La Guadeloupe sans raison.

Le Président: Mme le député de L'Acadie, je m'excuse; comme le temps s'est écoulé en questions de privilège, je regrette, mais j'ai promis hier au député de Beauce-Sud de le reconnaître.

M. Michaud: On m'a accusé d'y être allé sans raison, j'y suis allé avec raison et j'exige qu'il retire ses paroles, s'il vous plaît!

M. Bellemare: M. le Président, puisque la question m'est posée directement, je m'excuse auprès du leader parlementaire de l'Opposition, mais il n'y a rien dans le document qui nous a été remis hier qui l'indique. Alors, on est capable d'interpréter cela de toutes les manières. Il n'y a rien qui le dit, absolument pas! C'est vous, l'hypocrite, mon cher monsieur du "P.Quiou"!

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: II ne faudrait pas, M. le Président, que la période des questions se transforme en une période de questions de privilège. Etant donné qu'il reste quinze minutes et que vous aviez promis au député de Beauce-Sud de le reconnaître aujourd'hui, je crois que vous auriez le temps de le reconnaître et de donner préséance aux dames, au député de L'Acadie. On donnerait notre consentement pour que, sans dépasser le temps, le député de Beauce-Sud puisse poser sa question.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je pense qu'il vous appartient de rectifier la situation relativement au député de Laprairie. Je pense qu'habituellement, quand un député est délégué, je regrette beaucoup que mon bon ami, le député de Johnson, ait laissé planer un doute absolument...

Une Voix: Ignoble.

M. Burns: ... facile relativement au député de Laprairie, M. le Président, il vous appartient, à ce stade-ci, à la suite de la question de privilège soulevée par le député de Laprairie, de nous dire — je pense que votre mémoire est suffisamment fidèle pour ce faire — à quelle occasion le député de Laprairie a été délégué en Guadeloupe.

M. Bellemare: M. le Président, puisque c'est moi qui suis en cause, je lis textuellement...

M. Burns: Qui est en cause, c'est lui qui est en cause. C'est vous qui l'avez mis en cause. Assoyez-vous. M. le Président, je pense qu'on devrait...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! Je répète, M. le leader parlementaire du gouvernement ce que je vous ai dit tout à l'heure. Quand un député de l'Assemblée nationale est délégué à l'étranger, c'est une délégation de la commission de régie interne qui est toujours formée en accord avec les leaders ou les whips de chaque formation politique. La vérité a ses droits, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Dans le cas du député de Laprairie, c'est une délégation où l'Association Québec-Guadeloupe nous avait demandé d'envoyer des délégués. J'avais recommandé à la commission de régie interne de n'envoyer, dans ce cas, qu'un seul délégué à cause du coût inhérent à une telle mission. C'est dans ce cadre que M. le député de Laprairie a été délégué.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Burns: M. le Président, maintenant que

vous avez rétabli ces faits — s'il y a quelqu'un dans cette Chambre de qui on ne peut pas douter de la parole, mais au contraire l'accepter de façon évidente, c'est bien vous — je lui demanderais, au nom du député de Laprairie et également au nom de l'ensemble de la Chambre, et au nom, possiblement, de la gentilhommerie que nous connaissons, habituellement, que nous constatons chez le député de Johnson, de retirer ses paroles qui laissaient planer un doute sur une vague délégation, sans aucune raison, du député de Laprairie.

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je suis prêt à accepter votre parole, mais voici comment cela se présente. La participation à une mission de l'AIPLF, ça c'est décrit tel que voulu, par la question qui a été posée. Mais, quand on arrive à la dernière question, il est simplement dit: Dans le cadre de la semaine Québec-Guadeloupe. Il n'est pas question de délégation comme pour participer à une mission.

M. Bertrand: C'est bas.

M. Bellemare: C'est simplement dit...

M. Bertrand: C'est bas.

Une Voix: C'est seulement pour nous écoeu-rer.

M. Bellemare: C'est là que la réponse est mauvaise. C'est là que la réponse est fausse.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse. Si j'ai vraiment mal interprété les exagérations du député de Johnson, je retire à son endroit le mot gentilhommerie que je lui avais adressé.

M. Bellemare: ... les procès-verbaux puis voir les interventions que vous avez faites quand vous étiez dans l'Opposition, quand on vous a traités de goujats et puis qu'on vous a traités d'écoeurants. Il faudrait relire cela.

Le Président: A l'ordre! M. le député de Johnson, je vous demande votre collaboration pour ne pas... M. le député de Johnson, je vous demande encore une fois votre collaboration, avec l'expérience parlementaire que vous avez, pour que cette Assemblée ne tourne pas en foire.

M. le député de Laprairie, je vous demande à vous aussi votre collaboration.

M. Michaud: M. le Président, question de privilège, s'il vous plaît!

Le Président: Je vous accorde votre question de privilège en vous demandant de le faire le plus brièvement possible.

M. Lavoie: M. le Président, ne trouvez-vous pas que c'est assez?

M. Michaud: J'ai ma question de privilège, M. le leader.

M. Lavoie: Est-ce que le député a autant de privilèges que cela pour en soulever quatre, M. le Président? Il y a toujours une limite.

Des Voix: Oui.

M. Michaud: Vous ne devriez pas parler. M. le Président, j'ai donné les raisons pour lesquelles...

M. Lavoie: ... de la Guadeloupe, M. le Président.

Le Président: A l'ordre!

M. Michaud: J'ai donné les raisons pour lesquelles j'ai été délégué, vous avez confirmé ces raisons et j'aimerais tout simplement qu'on retire: Sans raison...

M. Bellemare: Jamais, c'est clair, jamais!

M. Michaud: M. le Président, je suis allé avec raison, avec consentement...

M. Bellemare: Vous perdez votre temps.

M. Michaud:... de la présidence et je suis tout fier d'avoir bien représenté l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

Aide à l'enseignement privé

M. Roy: J'hésite un peu dans ce climat, M. le Président, et vous me comprendrez.

Ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Education. Le 29 novembre dernier, une pétition a été présentée au ministre de l'Education et au gouvernement, au salon rouge, pétition signée par 546 097 personnes; elle a été déposée lors du dépôt de documents à l'Assemblée nationale et cela a été signé par quatre représentants des quatre partis d'Opposition. Cette requête demandait au gouvernement que la loi 56 soit maintenue et respectée, que le financement continue d'être garanti à 60% ou 80% et qu'aucune restriction concernant le développement normal des écoles privées ne soit imposée.

Je demanderais au ministre de l'Education s'il a d'abord pris connaissance de cette pétition; deuxièmement, s'il est en mesure de répondre aux trois questions posées dans la pétition et que je viens de lui répéter.

M. Morin (Sauvé): Effectivement j'ai pris connaissance du contenu de la pétition et du nombre de signatures qu'elle comportait. C'est une pièce importante à verser au dossier de l'en-

seignement privé. Nous en tiendrons compte dans l'élaboration de la politique que nous sommes à déterminer au sein du ministère de l'Education.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre, puisqu'il est en train d'élaborer sa politique, que nous sommes presque dans les derniers jours de la session et que le budget sera préparé avant que nous revenions à l'Assemblée nationale—dans le domaine de l'éducation, je pense qu'administrer c'est prévoir — si les gens peuvent être assurés à ce moment-ci que la loi 56 sera maintenue. C'est ma première question et j'aimerais bien avoir une réponse précise.

Deuxièmement, j'aimerais savoir si le financement, selon le mode utilisé actuellement dans ce secteur, pourra être garanti pour la prochaine année.

M. Morin (Sauvé): La politique à cet égard sera sans doute annoncée au printemps. D'ici là, les règles n'auront pas changé; elles ne changeront que lorsque cette politique aura été annoncée.

M. Roy: Est-ce l'intention du gouvernement, du ministre de l'Education de changer les règles?

M. Morin (Sauvé): Nous verrons! Des Voix: Oh!

M. Roy: J'aimerais demander au ministre de l'Education quels sont les obstacles, quels sont les empêchements, quels sont les liens qui l'attachent, qui l'empêchent de répondre à ces questions auxquelles 546 000 citoyens sont intéressés. C'est la plus grosse pétition qui ait jamais été signée au Québec.

Est-ce que la consultation populaire, cela vaut quelque chose? Le fait que 546 000 citoyens se prononcent pour un sujet ne mériterait-il pas une réponse de la part du ministre? Cela fait neuf jours que la pétition a été déposée; pourquoi le ministre de l'Education n'est-il pas en mesure de nous répondre aujourd'hui? Si le ministre de l'Education n'est pas en mesure de nous répondre, est-ce que le premier ministre, lui, pourrait nous répondre?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, sans vouloir diminuer l'importance de cette pétition, qui est considérable, je dois constater que ce n'est pas la pétition qui a recueilli le plus de signatures dans le passé; mais cela est à côté de la question. La raison pour laquelle je ne suis pas en mesure de répondre avec précision aux questions du député, tient simplement au fait que ces questions sont à l'étude et que nous n'en sommes pas venus encore à nos conclusions.

Le Président: Une dernière question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Est-ce que le premier ministre pourrait me donner plus d'indices que le ministre de l'Education?

M. Lévesque (Taillon): Non, pour les mêmes raisons que le ministre de l'Education, c'est-à-dire qu'on sait le coût de l'éducation, on sait à quel point ce sujet extrêmement délicat de l'enseignement privé et de l'enseignement public est en ballottage dans l'opinion de notre société. Le gouvernement en conscience doit, quand même, prendre le temps de réfléchir, d'ajuster le mieux possible ses positions. Je peux assurer le député de Beauce-Sud, comme je l'ai dit l'autre jour aux citoyens qui représentaient les pétitionnaires, qu'on n'a ni de près, ni de loin l'intention de brimer qui que ce soit dans le Québec. Mais, d'un autre côté, en conscience on doit étudier tous les tenants et les aboutissants d'un domaine qui coûte des milliards chaque année et qui est de si près relié à l'intérêt permanent de notre société.

Alors, je prierais le député de Beauce-Sud de ne pas nous demander des réponses précises, qui seraient d'ailleurs simplistes à ce moment-ci, à des questions sur lesquelles on a encore pas mal de méditation et de travail à faire.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre attend la réunion du conseil national?

M. Lévesque (Taillon): Non.

Le Président: Alors, fin de la période des questions.

M. Lavoie: Une directive, M. le Président, et sous forme d'instruction également. Les media d'information...

Motion pour faire siéger la Chambre lundi

M. Burns: Un moment, M. le Président. Nous avons un autre article que nous devons examiner; ce sont les motions non annoncées, j'en aurais une à faire.

M. Lavoie: Vous avez une motion non annoncée?

Le Président: Motions non annoncées, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, en vertu de l'article 30, deuxième alinéa, je propose que l'Assemblée nationale se réunisse, lundi à quinze heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Prévu et adopté. Le Président: Adopté.

M. Bellemare: M. le Président, je pensais que le leader de l'Opposition officielle allait se lever et donner son opinion.

M. Burns: II n'y a pas de débat là-dessus.

M. Bellemare: Je demande un vote enregistré.

M. Burns: Allez-y!

M. Bellemare: D'accord.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Vote! A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Roberval. M. le député de Roberval. A l'ordre! M. le député de Saint-Laurent. Nous allons maintenant mettre aux voix la motion du leader parlementaire du gouvernement visant à faire siéger la Chambre lundi à 15 heures. Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Guerrier, MM. Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Marois, Landry, Léonard, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Lefebvre, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Desbiens, Baril, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Vaillancourt (Orford), Forget, Goldbloom, Larivière, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 76 —Contre: — Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est adoptée. Travaux parlementaires

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander: Voulez-vous faire la motion pour envoyer en commission... Je n'aurais pas d'objection à demander ma directive après au président pour ne pas retarder les travaux en commission. D'accord?

M. Burns: Merci beaucoup. M. le Président, je ferais donc motion immédiatement pour que la commission des affaires sociales se réunisse immédiatement relativement au projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Si j'avais le consentement — je le demande mais, malheureusement, avec tout ce que nous avons eu à discuter au cours de la journée, je n'ai pas été en mesure de tenter de l'obtenir au préalable — j'inclurais dans ma motion qu'au salon rouge immédiatement, également, la commission des affaires municipales se réunisse relativement à la Charte de la ville de Montréal.

Dans l'un et l'autre cas, nous sommes placés vis-à-vis d'un certain nombre de personnes convoquées devant ces deux commissions, et je pense que, du côté de l'Opposition, ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes qui oeuvrent à chaque endroit. Si j'avais ce consentement, j'inclurais dans ma motion que la deuxième commission, celle des affaires municipales, puisse siéger en même temps.

M. Bellemare: D'accord!

M. Lavoie: Dans un sens de bonne collaboration, nous sommes prêts à accorder notre consentement. Par contre, ce n'est pas du maquignonnage, d'aucune façon; il y a un bruit qui circule, à savoir que, demain matin, vous auriez l'intention de faire siéger deux commissions sur deux projets de loi qui concernent tous deux le responsable et porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Saint-Laurent. On me dit que c'est le projet de loi 24 et le projet de loi 45. Y aurait-il possibilité qu'un seul des deux...

M. Burns: Demain matin, j'avais, à l'origine, pensé faire siéger au salon rouge la commission du travail relativement au projet de loi 45, qui concerne le député de Saint-Laurent, je crois, mais pour des raisons purement d'ordre pratique, cela s'est avéré absolument impossible. Egalement, je tiens à le dire, à la demande du leader parlementaire de l'Union Nationale qui a un colloque, un conseil national de fin de semaine, on a accepté de façon normale, comme cela se fait régulièrement, de ne pas faire siéger cette commission.

Il nous resterait, demain matin, deux seules commissions; on peut peut-être donner les avis immédiatement.

A la salle 81-A, la commission des affaires sociales et de la justice se réunira pour poursuivre l'examen du projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse; à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuivra l'examen du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile, demain matin, de 10 heures à 13 heures seulement. D'accord? Maintenant, puisque j'ai l'intention de proposer l'ajournement de nos travaux à 18 heures, nous pourrons faire siéger trois commissions ce soir. C'est d'ailleurs pour cette raison que je vais éventuellement proposer l'ajournement de nos travaux à 18 heures jusqu'à lundi prochain, à moins que quelque chose de spécial ne se passe

entre-temps. Ce soir, à compter de 20 heures jusqu'à 22 heures, nous aurions, à la salle 81-A, la commission des affaires sociales relativement au projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées; à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières relativement au projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile et, pendant cette même période, c'est-à-dire toujours de 20 heures à 22 heures, au salon rouge, nous aurions la commission des affaires municipales relativement à la Charte de la ville de Montréal, c'est-à-dire le projet de loi no 200.

M. Bellemare: Si le projet de loi no 200 devait se terminer cet après-midi, est-ce qu'une autre commission siégerait au salon rouge? Nn.

M. Burns: Non.

M. Shaw: En vertu de l'article 34, M. le Président.

M. Lavoie: On va adopter votre motion. M. Burns: Pardon?

M. Lavoie: On va adopter votre motion. M. Burns: Je croyais qu'elle était adoptée.

M. Lavoie: On est prêt à l'adopter et, si je comprends bien, le fait que la Chambre ajournera à 18 heures, cela devient un ordre de la Chambre également?

M. Burns: Je peux vous le dire tout de suite; si vous voulez un ordre de la Chambre, je n'ai pas d'objection.

M. Lavoie: Pour qu'on organise nos travaux. M. Burns: Je m'engage à ce qu'elle termine...

M. Lavoie: Pour qu'il y ait trois commissions ce soir.

M. Burns: Oui, c'est cela.

M. Lavoie: Adopté, votre motion. Ma directive, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: C'est une directive, une instruction que je vous demande sur les affaires de l'Assemblée, M. le Président. Certains media nous rapportent qu'il y aurait eu une irrégularité dans le paiement alloué aux secrétaires de comté. Je vais terminer par une demande d'enquête, M. le Président. Il ne s'agit pas de faire des motions pour déclarer un de nos collègues inhabile à siéger d'aucune façon. Mais on nous rapporte que, dans le comté de Beauce-Nord, de l'aveu même de la secrétaire du comté, celle-ci est entrée en fonction au début de janvier 1977, mais que le député de Beauce-Nord aurait donné instruction au service administratif de l'Assemblée nationale pour que cette secrétaire soit payée rétroactivement depuis la fin de novembre 1976, ce qui représente une somme d'environ $900 ou $1000, qui aurait été payée prétendument illégalement et irrégulièrement.

Etant donné que ce budget relève du président de l'Assemblée nationale, je vous demanderais de faire enquête, de vérifier vous-même et s'il y a d'autres cas, que correction soit apportée également. Je vous demanderais que vous fassiez rapport à l'Assemblée.

Le Président: Je prends votre requête en délibéré, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Ouellette: M. le Président, vous me permettrez de soulever une question de privilège pour rétablir certains faits, suite aux propos que vient de tenir le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Il y a une ambiguïté qui règne dans cette affaire. Elle tient au fait qu'une question a été posée à ma secrétaire de comté récemment. La question était à peu près ainsi formulée, m'a-t-on dit: A quel moment avez-vous commencé à travailler ici? ici désignant le bureau où se trouvait ma secrétaire de comté à ce moment. Elle a répondu, effectivement, au début de janvier. Et c'est vrai. Cependant, ma secrétaire de comté est entrée à mon service le 29 novembre, mais elle a travaillé sporadiquement de chez elle, selon le travail que je lui demandais de faire. Voilà.

M. Lavoie: Je vous demanderais de faire enquête, M. le Président.

Le Président: Je prends votre requête en délibéré.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, j'aurais un dernier avis, après consultation avec le ministre des Affaires municipales, simplement comme précaution. Je ne crois pas que ce soit nécessaire, parce que ceux que j'ai consultés, tant de l'Opposition que de la part des intervenants, m'ont indiqué que possiblement la commission des affaires municipales aura terminé ses travaux ce soir. Mais si jamais la commission des affaires municipales n'avait pas terminé ses travaux ce soir, je donne avis à la Chambre qu'elle pourra siéger demain matin à compter de 10 heures jusqu'à 13 heures, comme les deux autres commissions doivent siéger, étant donné qu'on a mis de côté la commission du travail et de la main-d'oeuvre. Cela va? Je ne crois pas que cela vise le député de Johnson qui m avait demandé...

M. Bellemare: Le député va être là...

M. Burns: Simplement par précaution. Si jamais c'était fini plus tôt, tant mieux. Je donne également avis à la Chambre que lundi, à compter de

15 heures jusqu'à 18 heures, avec une suspension pour le dîner et reprise à 20 heures jusqu'à 22 heures, deux commissions pourront siéger, l'une au salon rouge, relativement au projet de loi no 45, c'est la commission du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration. A compter de 15 heures... Excusez-moi. Si la Chambre siège, ce sera évidemment après les affaires courantes. Ce sera sur motion, à ce moment.

Si la Chambre devait siéger à ce moment, nous ne pourrions peut-être pas, sans le consentement de la Chambre, avoir une deuxième commission, mais nous pourrions faire siéger, à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières relativement au projet de loi no 67.

Je pense que cet avis devra être redonné, de façon plus précise de ma part. Veuillez m'excuser. Comme la majorité des députés est ici et que, tout à l'heure, on va se disperser pour les commissions parlementaires, je voulais donner une indication de la possibilité de nos travaux de lundi.

Je donne également...

M. Bellemare: La semaine de trois jours, c'est fini.

M. Burns: Je donne également avis, M. le Président, qu'à ma demande, la présidence relativement aux dispositions qui lui sont permises en vertu de l'article 156, premier alinéa: "Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet, le leader parlementaire du gouvernement peut, sans avis, proposer une motion énonçant les modalités d'un accord conclu entre les leaders parlementaires des partis reconnus au cours d'une conférence convoquée par le président, à la demande du leader parlementaire du gouvernement cette motion est décidée immédiatement, sans débat ni amendement". Je tiens à déclarer à l'Assemblée nationale que j'ai demandé une telle rencontre et elle a été effectivement convoquée par le président de l'Assemblée nationale.

Le deuxième alinéa de l'article 156 dit: "Si, à la suite de la convocation de la conférence des leaders parlementaires, une entente n'a pu être conclue, le leader parlementaire du gouvernement le déclare à l'Assemblée — c'est ce que je suis en train de vous dire, M. le Président — et, après avis, il propose que le rapport de la commission soit présenté à l'Assemblée dans le délai qu'il indique. Cette motion..."

Relativement au projet de loi no 67, j'ai effectivement demandé au président de l'Assemblée nationale de convoquer une réunion de leaders...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on parle de la clôture du projet de loi no 67?

M. Burns: Vous comprenez très bien. M. Lavoie: Déjàl La guillotine!

M. Levesque (Bonaventure): Hé! Cela ne prend pas de temps avec ces gars-là!

M. Lavoie: La réforme parlementaire!

M. Levesque (Bonaventure): Ouais! Petite mémoire! On va rentrer l'assurance automobile à grands coups de bâillon!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier, sur une question de règlement.

M. Saint-Germain: Nous sommes rendus à l'article no 4 seulement et je ne vois pas pour quelle raison...

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je dois rappeler à mon collègue qu'il a la mémoire courte. Je dois d'ailleurs rappeler au chef de l'Opposition qu'il a également la mémoire courte. Dans le cas du projet de loi no 22, on était rendu seulement à l'article 1.

M. Lavoie: Même pas!

M. Burns: II n'avait même pas été adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Après combien de semaines?

Une Voix: Deux mois.

M. Levesque (Bonaventure): Après combien d'heures?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Burns: Je n'ai pas l'intention de me lancer dans ce type de débat, M. le chef de l'Opposition, avec tout le respect que j'ai pour vous.

M. Marchand: La population n'en veut pas de l'assurance automobile, point!

M. Burns: Je fais donc ce rapport, M. le Président...

M. Marchand: La population a mal au coeur de votre assurance automobile.

Le Président: M. le député de Laurier! M. Marchand: Oui, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Les sondages indiquent que la population n'en veut pas, de cela, et on met le bâillon!

Le Président: M. le chef de l'Opposition!

M. Roy: Quand le gouvernement applique ce genre de motion, le Parlement est dans une impasse. C'est signé: Le député de Saint-Jacques.

M. Burns: A l'ordre, s'il vous plaît! Quand même!

Le Président: M. le député de Beauce-Sud! M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je fais donc, en vertu des dispositions de notre règlement, rapport qu'il y a eu à votre initiative et à ma demande une rencontre des leaders, que cette rencontre s'est conclue par un désaccord entre les différents partis représentés et qu'en conséquence j'aurai à inscrire à notre feuilleton une motion annoncée qui visera à mettre fin aux travaux de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières...

M. Roy: C'est honteux! C'est une véritable honte!

M. Burns: ... relativement au projet de loi no 67.

M, Roy: C'est une véritable honte!

M. Burns: Maintenant, chantez et, si vous voulez, je vais vous accompagner au violon!

M. Bellemare: Vote enregistré!

M. Marchand: Vous ne le retirez pas, le projet de loi?

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je comprends que vous vouliez demander un vote enregistré, mais encore faudrait-il qu'il y ait un vote. C'est un avis actuellement.

M. Bellemare: C'est une motion qu'il vient de faire en bonne et due forme, en vertu de l'article 156.

Le Président: M. le leader de l'Union Nationale, si vous lisez bien l'article 156.2, la motion doit être annoncée et c'est l'avis, le rapport que le leader parlementaire du gouvernement fait en avisant...

M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Maintenant, c'est très important. Depuis un bon bout de temps, depuis le 2 novembre, j'ai une question, numérotée 81, au feuilleton. Cette question est très importante en vertu de la motion de clôture introduite aujourd'hui. Cela touche directement le projet de loi no 67.

M. le leader du gouvernement peut-il m'indi-quer si la réponse à cette question va être disponible avant la motion de clôture?

M. Burns: Je vais consulter le ministre là-dessus, M. le député de Pointe-Claire. Je peux vous dire que la clôture n'est pas imposée relativement au projet de loi no 67.

J'annonce simplement mon intention de le faire. Il est possible qu'éventuellement on soit en mesure de vous donner une réponse avant que le projet de loi soit adopté.

M. Marchand: M. le Président, est-ce que c'est le temps de vous demander une directive?

Le Président: Oui, M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais demander si c'est normal de voir que le parti ministériel n'a pas quorum?

Le Président: M. le député de Laurier, je crois qu'il y a quorum en Chambre.

M. Marchand: II y a quorum en Chambre, mais le parti ministériel n'a pas quorum.

M. Lavoie: M. le Président, la motion que vous avez annoncée ou préannoncée aujourd'hui et qui apparaîtra au feuilleton déterminera quelle date pour le rapport de la commission sur la loi 67?

M. Burns: Remarquez que je pourrais faire le fin finaud et vous dire que ce sera une motion annoncée, donc que vous le verrez quand ce sera annoncé, mais par esprit de collaboration avec le leader de l'Opposition, ce sera fort probablement la date du 16 décembre qui sera retenue.

M. Shaw: M. le Président, le numéro de ma question au feuilleton d'hier c'est 55.

M. Burns: On va regarder cela. On s'en occupe.

M. Brochu: En vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint de l'Union Nationale.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous indiquer à quel moment il entend faire siéger la commission parlementaire devant étudier la question de la télédiffusion de nos débats?

M. Burns: Si nous pouvons disposer de la motion qui est actuellement inscrite en mon nom cet après-midi, et que j'ai l'intention d'appeler immédiatement, dès que vous me permettrez de faire les affaires du jour et si on dispose rapidement de cette motion, j'ai l'intention d'appeler le projet de loi no 78 immédiatement après.

M. Brochu: Cela voudrait dire, M. le Président, qu'au cours de la semaine prochaine... Est-ce que vous avez l'intention de le déférer en commission parlementaire immédiatement?

M. Burns: Oui, oui. On s'entendra sur la date. Je dois vous dire que je suis obligé de faire bien attention au renvoi de ce projet de loi en commission à cause du fait que ce sont les leaders parlementaires qui, pour la plupart, sont impliqués dans l'examen de ce projet de loi, ou des leaders parlementaires adjoints ou encore des whips. A ce moment, je pense que je dois plutôt consulter avant de vous dire d'avance la date à laquelle j'enverrai ce projet de loi en commission parlementaire. Mais cela pourrait facilement être, si on réussit à trou-

ver un consensus quant à notre disponibilité, dans le courant de la semaine prochaine.

M. Brochu: Ah bon! Une dernière question sur le sujet en vertu de l'article 34, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si on aura la possibilité d'entendre ou de convoquer à cette commission parlementaire les deux organismes qui ont oeuvré pour faire cette expérience pilote afin de leur poser des questions pertinentes sur les données qu'ils ont de part et d'autre et sur l'expérience technique qu'ils ont faite?

M. Burns: Au moment où je vous parle, M. le Président, ce n'est pas mon intention. Si on réussit à me convaincre que cela serait absolument essentiel, je n'ai pas d'objection, je ne suis pas bloqué là-dessus.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de... Un instant, à l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je n'ai pas tellement bien compris. Je me demande s'il n'y a pas un quiproquo dans le moment. Si j'ai bien compris la question du député de Richmond, il a demandé à quel moment le leader avait l'intention de convoquer une commission parlementaire pour étudier l'implantation de la télédiffusion des débats et vous avez répondu en vous référant au projet de loi no 78 qui ne couvre que l'immunité des parlementaires et des media qui les diffuseront. Ce sont deux choses différentes. Je sais bien qu'on va passer à la deuxième lecture du projet de loi 78, qu'on va l'étudier soit en commission parlementaire...

M. Burns: C'est absolument certain que j'ai l'intention de convoquer la commission de l'Assemblée nationale relativement à l'implantation de la télédiffusion des débats. C'est absolument certain. Je m'excuse, je n'ai peut-être pas compris comme il le fallait la question du député de Richmond. Je lui ai répondu relativement au projet de loi no 78 et je m'excuse si sa question allait plus loin que cela. C'est un fait que j'ai l'intention de demander que le président convoque la commission de l'Assemblée nationale relativement à l'implantation de la télédiffusion des débats.

M. Bellemare: C'est à ce moment-là qu'on pourrait entendre...

M. Lavoie: Une dernière, M. le Président.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle et, ensuite, je le dis tout de suite, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Lavoie: Vous comprenez que c'est une question très importante et que nous avons des dossiers importants sur cette question. Je ne voudrais pas — et c'est pour les fins du journal des

Débats — que le leader parlementaire du gouvernement fasse comme il l'a fait au début de la première session du gouvernement actuel: à la dernière minute, au début de la prochaine session, au mois de février ou à la fin de janvier ou autrement, nous dire: On commence la télédiffusion des débats. Il y a eu une deuxième tentative, lors d'un discours du budget; vous avez voulu, à la veille, nous dire: On télédiffuse le discours du budget.

Je ne voudrais pas que vous convoquiez la commission parlementaire un ou deux jours seulement avant l'ouverture de la session pour nous mettre devant un fait accompli, pour dire: Tout est prêt, on commence à l'ouverture mardi prochain. Je voudrais qu'on ait le temps et il y aura lieu, je crois d'avoir plusieurs séances sur cette question, parce que le passé nous met sur nos gardes.

M. Burns: Je peux vous assurer, M. le député de Laval, que cette commission parlementaire ne sera pas convoquée une ou deux journées avant le début de la prochaine session.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bellemare: Est-ce que je peux... M. Marchand: En vertu de 34.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Non, on ne continuera pas comme cela, justement. D'abord, on s'adressera à la présidence avant de parler. C'est la règle. J'ai déjà indiqué que le prochain opinant serait M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Je vous reconnaîtrai à temps, M. le député. Je voudrais que l'on suive cet ordre et que l'on s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. A l'ordre!

M. Bellemare: M. le Président, pour faire suite à ce mini-débat et selon l'article 34, est-ce qu'on va entendre ceux qui ont été membres du comité, dont le secrétaire, M. Chantelois, nous a fait parvenir un rapport très concret? Est-ce qu'on va l'entendre?

M. Burns: J'ai déjà donné la réponse là-dessus, je crois, M. le député de Johnson. Je vais considérer cette possibilité, mais ce n'est pas contre mes principes de faire siéger une commission parlementaire à ce sujet.

Le Vice-Président: Très brièvement, dans l'ordre, M. le député de Bellechasse; ensuite, sur une question en vertu de 34, M. le député de Laurier.

M. Brochu: Richmond.

Le Vice-Président: M. le député de Richmond, je m'excuse.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Une question additionnelle au leader parlementaire à la

suite du deuxième volet de ma question à laquelle il a répondu tout à l'heure, en disant qu'il y aurait une commission parlementaire, celle de l'Assemblée nationale, sur l'expérience même à tenir en ce qui concerne nos débats. Concernant cette commission — c'est dans ce cadre que je posais la question — est-ce qu'on pourra demander la comparution des deux organismes qui ont fait l'expérience?

M. Burns: Aucune objection. M. Brochu: Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Laurier, en vertu de l'article 34.

M. Marchand: Je voudrais demander au leader parlementaire, devant les 13 membres du parti ministériel, si on s'en va vers la semaine de deux jours, au lieu de trois jours.

M. Burns: M. le Président, maintenant, à moins qu'il n'y ait d'autres questions en vertu de 34, intelligentes, celles-là... Je ne parle pas de celles qui viennent d'être posées par le député de Laval, par le député de Johnson, par le député de Richmond.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, soyez sage!

M. Burns: M. le Président, je procède par élimination.

Le Vice-Président: Est-ce que vous répondez à une question ou si vous passez un message?

M. Burns: Je n'ai pas à répondre à la question.

M. Marchand: Vous n'avez pas à répondre, parce que vous n'êtes pas assez nombreux. Ils sont déjà partis en vacances.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le leader parlementaire du gouvernement. M. le député de Laurier, je rappellerai qu'heureusement vos propos ne sont pas enregistrés pendant que le président est debout.

M. le député de Jacques-Cartier, sur une demande de directive.

M. Saint-Germain: M. le Président, vous savez pertinemment que le leader parlementaire a annoncé tout à l'heure qu'il y aurait une motion au feuilleton en vue de terminer les travaux de la commission qui étudie le projet de loi no 67. Vous savez également que nous avons adopté en deuxième lecture ce projet de loi. Ce projet de loi a été déféré à la commission.

M. Burns: M. le Président, que le député nous dise en vertu de quel article de notre règlement il se lève.

M. Saint-Germain: Je demande une directive au président.

Une Voix: L'article 180.

M. Burns: Ah! d'accord.

M. Saint-Germain: Voilà qu'on nous a apporté, M. le Président, après l'adoption en deuxième lecture du projet de loi, une brique d'amendements. Dans un de ces amendements, on y trouve, à mon avis, un principe qui veut que la régie de l'assurance automobile peut...

M. Burns: J'invoque le règlement. Excusez-moi. Il ne s'agit pas là d'une question de directive. C'est très évident...

Le Vice-Président: Un instant, M. le leader parlementaire du gouvernement. Après, je vais vous donner la parole immédiatement. Je n'aimerais pas que, devant moi, l'on invoquât l'article 180 du règlement. C'est un piège dans lequel je ne tomberai pas. Tout le monde sait qu'il n'y a que 179 articles dans notre règlement.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je dis tout simplement que ce n'est pas le moment de venir plaider — vous en aurez l'occasion, M. le député — devant vous que c'est absolument aberrant de demander la clôture sur le projet de loi no 67. Je vois tout de suite les arguments. Je pourrais même citer les passages de certains de mes discours qu'ils vont utiliser, alors que j'étais dans l'Opposition. Je n'ai pas d'objection, je le joue ce jeu. Je l'accepte, sauf qu'on va le faire au bon moment, M. le Président. Ce n'est pas le moment de le faire; actuellement, on a d'autres choses à faire ici à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier, je vous prierais d'être bref, parce que je vais rendre la directive très rapidement.

M. Saint-Germain: Je crois que le leader parlementaire anticipe sur mes déclarations. Je n'ai absolument pas le goût de plaider quoi que ce soit. M. le Président, je me suis levé, car je crois que la Chambre, dans ces conditions, verra son autorité restreinte.

Je continue. Au niveau de ces amendements, il y a un amendement qui veut...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Ce n'est pas le moment pour faire cela. Il y a un moment, une époque et ce sera lorsqu'on aura proposé une motion. Il n'y a même pas de motion devant la Chambre actuellement.

Le Vice-Président: Je savais que ce serait difficile. Je rappellerai à cette Chambre et à M. le leader parlementaire du gouvernement qui a invoqué le règlement, que je suis d'accord avec son invocation du règlement. Je rappellerai à M. le député de Jacques-Cartier qu'il ne peut pas discuter du fond. Nous n'avons même pas un avis. On au-

rait pu considérer les paroles de M. le leader parlementaire du gouvernement comme un avis, mais il a indiqué qu'il mettrait cet avis au feuilleton. Il donne un délai d'au moins 24 heures.

Par conséquent, M. le député de Jacques-Cartier, je pense que votre question est prématurée. Vous pourriez la poser après que l'avis aura été formulé ou que la motion aura été proposée.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais tout de même aimé que vous écoutiez les raisons qui m'amènent à vous demander une directive.

M. Burns: M. le Président, ce député ne fera pas ce qu'il fait en commission.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le leader parlementaire du gouvernement, je suis debout. Aux deux côtés de cette Chambre... M. le leader parlementaire du gouvernement, s'il vous plaît! Je demande à M. le député de Jacques-Cartier... M. le député de Laurier, s'il vous plaît!

Je voudrais vous informer que, lorsque vous vous levez de cette façon, rien de ce que vous dites n'est enregistré. Seuls les journalistes, qui ont une oreille fine, peuvent vous entendre.

A l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pourriez lui dire, M. le leader parlementaire du gouvernement, dans les corridors, mais non pas dans cette enceinte. Alors, M. le député de Jacques-Cartier et M. le leader parlementaire du gouvernement, je dois tous les deux vous rappeler à l'ordre. Je vous demande, M. le leader parlementaire du gouvernement, d'en venir aux affaires du jour.

M. Saint-Germain: Question de privilège!

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais...

Le Vice-Président: D'accord, sur une question de privilège; elle a besoin d'être fondée.

M. Saint-Germain: Je suis là, M. le Président, à vous demander une directive. Le leader parlementaire m'attribue toutes sortes de qualificatifs. Il peut s'énerver, il peut hurler, il peut sauter en dessus de son banc, je m'en fous comme de l'an quarante! Quand j'aurai quelque chose à dire, M. le Président, je vais me lever et vous demander la permission, mais j'aimerais qu'il retire les qualificatifs qu'il m'a attribués. Je suis ici, je travaille sérieusement et je fais mon possible pour émettre les idées et les principes qui caractérisent notre formation politique; il n'a pas le droit de me menacer, de me qualifier et de m'injurier quand je le fais honnêtement.

Le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier, j'accepte votre question de privilège; je n'ai pas à juger du fond, mais elle est acceptable, en vertu de notre règlement.

M. Saint-Germain: ... le président?

Le Vice-Président: Non, c'est terminé, il n'y a pas de débat sur une question de privilège. Va-t-il falloir revenir aux temps passés, de cette patience qui devrait tous nous accompagner?

A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, qu'ils soient quatorze ou treize, vous savez que, dans mon impartialité, dès qu'il y a quorum, je procède.

M. le leader parlementaire du gouvernement, sur les affaires du jour, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1, s'il vous plaît!

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je vous avais demandé, M. le Président, une directive et je ne crois pas que vous ayez rendu une décision là-dessus parce que je n'avais pas fini d'exposer le problème que je voulais vous soumettre. Je crois que c'est un problème sérieux, fondamental.

Le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier, j'ai rendu en partie ma directive en disant que tant vous que M. le leader parlementaire du gouvernement étiez dans un état prématuré par rapport à la question soulevée. L'article 156.1 s'est appliqué cet après-midi, c'est-à-dire que je sais qu'il y a eu — et j'y ai assisté — réunion des leaders parlementaires, du président et des deux vice-présidents; que nous avons discuté, en vertu de l'article 156.1, et qu'il n'y a pas eu d'accord; que le leader parlementaire, en conséquence, a fait rapport à cette Assemblée de ce manque d'accord et qu'il a annoncé, alors qu'il n'était pas obligé de le faire — il aurait pu attendre et l'inscrire au journal des Débats — qu'en vertu de l'article 156.2 du règlement de cette Assemblée il ferait une motion concernant les travaux et le rapport de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières étudiant, article par article, le projet de loi 67.

Et, sur ce, M. le député de Jacques-Cartier, je n'admets plus aucune question de règlement ou de directive sur le sujet; la directive est rendue, nous allons attendre que la motion soit inscrite au feuilleton avant d'en discuter.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Raynauld: Une demande de directive, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! D'accord, . le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président: Question de directive ou de règlement?

M. Samson: C'est une question de règlement qui va vous amener à donner une directive, M. le Président, je l'espère. J'ai entendu des propos tantôt qui me font douter qu'après la deuxième lec-

ture d'un projet de loi — et je ne vous citerai pas le projet de loi en particulier pour que cela puisse demeurer dans le cadre d'une directive que je demande — en commission parlementaire on ait pu introduire un principe nouveau dans un projet de loi. Or, en vertu de l'article 120, on y explique quelle est la façon de débattre un projet de loi en deuxième lecture, et c'est bien clair qu'à la deuxième lecture nous débattons le principe. Or, M. le Président, la directive que je veux vous demander est la suivante:

S'il y a introduction d'un nouveau principe dans un projet de loi après la deuxième lecture, de quelle façon devrons-nous interpréter l'article 126 qui, tel qu'il est rédigé présentement dans notre règlement, nous restreint au contenu du projet de loi et ne nous donne pas la possibilité de discuter du principe? C'est ma question parce que j'ai senti tantôt, dans les propos de l'honorable député de Jacques-Cartier, qu'il voulait nous faire comprendre qu'il y avait probablement — je vous laisse, M. le Président, le soin d'en juger — un principe nouveau d'introduit dans un certain projet de loi.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, madame et MM. les députés, je vais répondre immédiatement à cette demande de directive. M. le député de Rouyn-Noranda, fort habilement, n'a pas indiqué de quel projet de loi il s'agissait. Il nous a référé aux demandes de directive de M. le député de Jacques-Cartier. Ce qui indique à la présidence de quel projet de loi il s'agit. Je soulignerai un premier fait. C'est que n'ayant pas encore eu rapport de cette commission, et nous pourrions tout refaire ce qui a été dit dans les minutes précédentes, je ne sais pas ce qui s'est produit à cette commission.

Je rappellerai à M. le député de Rouyn-Noranda l'article 154, alinéa 2 — c'est là ma directive — qui indique très clairement que lorsque nous sommes en commission parlementaire ou en commission plénière, la commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture. C'est-à-dire que toute deuxième lecture est un vote sur le principe. Que l'Opposition ou les Oppositions ne soient pas d'accord, dès que le Parlement a adopté le principe, toute commission parlementaire et toute commission plénière doit siéger très strictement dans le cadre du principe de ce projet de loi.

M. Bellemare: M. le Président, si on a ajouté un article dans ce projet de loi qui change complètement... Oui. Le pouvoir d'acheter des parts...

M. Burns: Ce n'est pas cela. Ce n'est pas le moment de faire cela. On ne parle pas du projet de loi...

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, si vraiment ce fait s'est produit, il faudrait que l'on trouve un moyen de souligner à la présidence que ce fait s'est produit. A ce moment cela supposerait que le président d'une commission parlementaire qui dépend de la présidence aurait accepté un amendement, qu'il vienne d'un parti de l'Opposition ou du parti ministériel, qui serait contraire au principe. A ce moment, il faudrait qu'il y ait rapport devant cette Assemblée. Je m'excuse, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je pense que ce n'est pas le moment pour le faire. Cela pourrait se faire au moment d'une motion non annoncée ou au moment du rapport de la commission. Mais cela ne peut certainement pas se faire au moment où la présidence ignore juridiquement et totalement ce qui s'est produit en commission parlementaire.

M. Bellemare: Simplement comme directive pour que nous puissions fonctionner avec plus de rapidité, est-ce que vous pouvez me dire, M. le Président, si le pouvoir que se donne le ministre d'acheter les compagnies d'assurances, qui n'était pas prévu en deuxième lecture, qui a été apporté en amendement...

M. Burns: J'invoque le règlement. On ne discute pas du projet de loi 67.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous qui êtes le doyen de cette... A l'ordre, M. le leader parlementaire... A l'ordre, s'il vous plaît! Je mets fin immédiatement à ce débat. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous savez fort bien que je ne puis être saisi en cette enceinte de ce qui se passe dans une commission parlementaire à moins qu'il n'y ait rapport ou que vous trouviez d'autres moyens de l'apporter devant cette Assemblée. Comme pour le moment il n'y a pas d'autre moyen je dis tout de suite que ce débat est terminé et j'invite M. le leader parlementaire du gouvernement à appeler les affaires du jour.

M. Burns: Merci, M. le Président. Article 1, avant que quelqu'un me pose une autre question en vertu de l'article 34.

Amendements permanents au règlement

Le Vice-Président: Article 1. Cela aussi c'est une affaire facile, M. le leader parlementaire du gouvernement.

L'article 1, c'est la reprise du débat sur la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement proposant des amendements permanents à notre règlement.

Je désire, pour la bonne conduite de ces travaux, rappeler que, si Mmes et MM. les députés lisent les procès-verbaux de l'Assemblée nationale du Québec du 1er décembre 1977, à la page 825, ils verront qu'avant d'entreprendre le débat sur cette motion, à cette date, le consentement unanime a été accordé afin que plus d'un droit de parole soit accordé, c'est-à-dire que nous avons consenti, à ce moment, qu'en Assemblée nous fonctionnions comme si nous étions en commission plénière. Premier point.

Deuxièmement, M. le député de Laval, leader parlementaire de l'Opposition officielle, a proposé un certain nombre d'amendements très techniques que je ne lirai pas. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale a, lui aussi, proposé un certain nombre d'amendements. M. le leader parlementaire du gouvernement, à la fin de la séance, a proposé l'amendement suivant: "dans le paragraphe 2 de l'article 31-A, dans la deuxième ligne, remplacer les mots "la période prévue" par les mots "les périodes prévues". A ce moment, le débat fut ajourné sur la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement.

Je demande donc, avant de reprendre ce débat, si, du consentement unanime de cette Chambre, nous continuons à fonctionner de la même façon, comme si nous étions en commission plé-nière, sans calculer le temps et avec beaucoup de latitude.

M. Lavoie: Premièrement, j'aurais un prérequis, M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Nous voyons qu'à l'article 2) du feuilleton de oe jour il y a une deuxième motion inscrite...

Le Vice-Président: C'est une question en vertu de l'article 34.

M. Lavoie: Non, de règlement avant l'étude de l'article 1) du feuilleton.

Le Vice-Président: D'accord, je vous l'accorde.

M. Lavoie: Si nous lisons ensemble l'article 63 du règlement, nous voyons ceci: "Une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont l'Assemblée a décidé pendant la session en cours — ce n'est pas le cas, on n'en a pas encore décidé — à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux".

Deuxièmement, ce qui est plus intéressant, "une motion ne doit pas soulever non plus une question identique au fond à une question qui est alors inscrite ou annoncée au feuilleton". On peut continuer, mais cela ne s'applique pas. "Toutefois, l'annonce ou l'inscription d'une motion au feuilleton n'empêche pas de présenter un projet de loi". Ce n'est pas un projet de loi qu'on présente en vertu de l'article 2) du feuilleton. C'est pour cela que je vous dis que cette deuxième phrase qui continue comme suit: "... un projet de loi portant sur le même sujet et l'inscription d'un projet de loi au feuilleton n'empêche pas de présenter un projet de loi semblable".

Si on doit étudier l'article 1) qui est au feuilleton tel qu'appelé par le leader parlementaire du gouvernement, je vous demanderais de faire rayer, de votre autorité, M. le Président, l'article 2) du feuilleton qui soulève une question identique au fond à une «question qui est déjà inscrite à l'article 1) du feuilleton.

Le Vice-Président: Pourriez-vous m'indiquer la page?

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président: Sur la question de règlement, d'accord.

M. Burns: Ou bien on n'a pas appris la même langue française, le député de Laval et moi, ou bien il y a des choses qui se passent que je ne comprends vraiment plus.

M. le Président, l'article 1) que je vous ai demandé d'appeler est un amendement permanent au règlement et l'article 2) est une motion de suspension des règles, M. le Président. Le député de Laval ose plaider qu'il s'agit là d'une question identique au fond. Ce n'est absolument pas identique. C'est même aux antipodes. Je ne sais pas comment je pourrais vous indiquer qu'on ne parle pas la même langue française, le député de Laval et moi.

Je suis vraiment étonné qu'on utilise ce genre d'arguments sinon pour carrément, purement et simplement, bloquer les travaux de la Chambre. Si c'est le cas, qu'on le sache, qu'on se le tienne pour dit! Qu'on vous dise également, M. le Président ainsi qu'à tous les collègues, que je n'ai aucune espèce d'objection à revenir entre Noël et le Jour de l'an, je n'ai aucune espèce d'objection...

M. Lavoie: Question de règlement, il va au fond de la question. Nous sommes sur la demande que je vous ai faite, M. le Président.

M. Burns: ... à continuer nos travaux sans arrêt et de proroger de façon purement artificielle, à une date qu'on décidera à un moment donné, et ce n'est même pas une menace.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que je dois me lever deux fois?

Le Vice-Président: Non, je me suis levé avant vous, M. le leader parlementaire de l'Opposition. Vous m'avez demandé une directive, vous m'avez même demandé un geste. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je ne suspendrai pas la séance pour réfléchir jusqu'à 18 heures sur la question que vous me posez. Je dis simplement que devant moi...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président, je désirerais intervenir si vous voulez parler sur la question de règlement soulevée par le député.

Le Vice-Président: Vous en avez le droit, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je tiendrais à rappeler les dispositions de notre règlement qui

ont été invoquées par le leader de l'Opposition officielle, le député de Laval, et je voudrais attirer particulièrement votre attention, M. le Président, tout d'abord sur l'article no 1 du feuilleton de ce jour et du contenu de l'amendement suggéré par le gouvernement et par le leader du gouvernement, amendement qui serait de nature à modifier l'article 31 de notre règlement. J'attire particulièrement votre attention sur le libellé du paragraphe 3. Si vous lisez ce paragraphe 3, on y dit ceci, et je crois important que je vous le lise: "Nonobstant toute autre disposition l'Assemblée peut, du 1er au 30 juin et du 1er au 20 décembre, siéger tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner, avec suspension des travaux de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures et, à toutes ses séances, l'ordre des affaires du jour est celui prévu pour le mardi. Pendant cette période, les articles 174 et 174a sont suspendus, et le débat prévu aux articles 24, 68, 78, 79, 80 et 81 se termine trois heures après l'heure indiquée pour le début de la séance."

Si vous prenez maintenant l'article 2 du feuilleton, vous avez là une autre motion du même parrain, le leader du gouvernement, qui se lit comme suit: "Qu'en vue d'utiliser encore plus efficacement le temps disponible d'ici la fin de la présente session, l'Assemblée nationale puisse tenir une séance tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner, avec suspension des travaux de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures et, qu'à toutes ces séances, l'ordre des affaires du jour soit celui qui est prévu pour le mardi, aux articles 35 et 36 du règlement, que les articles 174 et 174a soient suspendus, que le débat prévu aux articles 24, 68, 78, 79 80 et 81 du règlement se termine trois heures après l'heure indiquée pour le début de la séance et que, nonobstant les dispositions de l'article 47, paragraphe 1, du règlement les séances de l'Assemblée soient publiques."

Or, M. le Président, vous avez là deux motions de fin de session qui sont étrangement semblables, similaires. Je dis que nous avons, à ce moment-ci devant nous, deux motions qui, pour prendre les termes mêmes de notre règlement, soulèvent une question identique au fond, quant à l'article 2, soit la question qu'on retrouve dans l'article 1. Je dis au gouvernement, en vous le soumettant bien respectueusement, M. le Président: Qu'on décide, qu'on fasse son lit. Laquelle des deux motions va-t-on demander à la Chambre d'adopter? Nous voulons savoir cela. Non seulement la lettre, mais l'esprit de notre règlement impose justement cette clarté qui est nécessaire pour le législateur, pour tous les opinants qui devront intervenir, à savoir: Qu'est-ce que le gouvernement veut?

Veut-il amender un règlement permanent avec une mesure permanente comme celle-là, qui détermine bien précisément quelles seront les règles du jeu vers la fin, avant les ajournements prévus d'été ou d'hiver. Ou est-ce qu'on va procéder par une motion ad hoc comme celle que l'on introduit à l'article 2? Réellement, comme on dit, je ne sais pas l'expression exacte, mais c'est à y perdre son latin ou, je ne sais pas, c'est quoi, la chatte a perdu ses chats, mais enfin on veut savoir, c'est bien normal, et nous sommes devant cette situation, particulièrement, parce qu'on n'a pas respecté les dispositions de notre règlement, qui ne voulait pas qu'on soit placé dans une situation comme celle-là.

Nous avons déjà eu, M. le Président, vous vous le rappelez, cette confusion des bills 1 et 101, j'espère qu'on n'aura pas la confusion que nous présentent maintenant deux motions identiques sur le fond.

Le Vice-Président: ... M. le chef de l'Opposition officielle, encore une fois, je ne suspendrai pas et je vais immédiatement rendre ma directive.

M. Bellemare: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision...

Le Vice-Président: Oui, sur la question de règlement. Certainement, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Oui, justement, je voudrais vous rappeler une décision d'un de vos prédécesseurs en cette Chambre, le 12 mai 1976. Le 12 mai 1976, une jurisprudence s'est établie disant qu'une motion portant sur une question déjà discutée avait été battue une semaine auparavant au cours de la même session, et qu'une seconde motion aux mêmes fins pouvait être jugée irrecevable, parce qu'elle contenait la même question. C'est une décision qui a été consignée dans une jurisprudence le 12 mai 1976. Alors, puisque une jurisprudence a été établie par un de vos prédécesseurs, je pense que, dans les circonstances, et là, encore bien plus, le règlement 62 et le règlement 63 s'appliquent, parce que c'est exactement, comme disait le chef de l'Opposition, la même phraséologie, le même terme, le même but qu'on recherche en voulant amener deux motions différentes. Je pense, M. le Président, que c'est sûr et certain que la motion qu'a faite le leader de l'Opposition doit être acceptée.

Le Vice-Président: Bon! D'accord, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je n'ai rien à dire au point de vue du règlement, M. le Président, sur la question de règlement je n'ai plus rien à dire.

Le Vice-Président: II faut que je dise quelque chose.

M. Burns: C'est cela. C'est votre tour.

Le Vice-Président: II y a non seulement cette décision, mais il y en a une du 20 février 1973, il y en a une du 19 novembre 1974, il y a le texte de l'article 63. Voici quelle sera ma décision. C'est toujours difficile de le faire, mais il faut assumer la

responsabilité de le faire. Vous savez, MM. les leaders parlementaires, avec votre expérience, chacun d'entre vous a occupé des postes divers au cours de sa carrière politique, je vous le rappelle, en cette Assemblée, il y a deux postes très différents. Il y a celui du leader parlementaire du gouvernement, celui qui a la responsabilité, sauf le mercredi, lorsque c'est la journée des députés, d'appeler l'article dont nous aurons à débattre au cours de la journée.

D'autre part, il y a la présidence, qui a certains pouvoirs et certains devoirs, particulièrement en vertu de 39, dont le pouvoir général de l'application des règlements. C'est le leader parlementaire du gouvernement qui a donc l'initiative soit des projets de loi, soit des modifications au règlement. Nous avons devant nous, au feuilleton, l'article 1 et l'article 2, et j'avoue que ces deux articles nous placent dans une alternative, au sens très français du terme, c'est-à-dire deux voies différentes, soit la voie d'un règlement permanent qui serait accepté ou acceptable par cette Assemblée, soit la voie d'un règlement de fin de session.

Si l'article 2 eût été appelé alors que l'article 1 était déjà en discussion, très probablement que j'aurais dû me lever, out tout autre qui me remplace à cet endroit aurait dû se lever, pour rappeler qu'en vertu de l'article 63, il y avait peut-être opposition de principe.

Mais, comme l'article 1 a été appelé et que l'article 2 n'est qu'un avis au feuilleton, qu'il n'a pas été appelé, et que je ne peux présumer de ce qui arrivera du vote sur l'article 1, je dois, malheureusement pour ceux qui plaident contre cette motion, déclarer que je reçois l'article 1 et que je disposerai de l'article 2 lorsqu'il sera appelé.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai une directive à vous demander.

Le Vice-Président: Oui, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque apparaît au feuilleton même un avis, n'est-il pas exact que vous avez, si vous le jugez irrégulier, toute latitude pour le faire rayer du feuilleton?

Le Vice-Président: Dans ce cas, M. le chef de l'Opposition officielle, comme vous me poussez jusqu'à cette limite, je vous dis que cette question de faire rayer l'article 2, je la prends en délibéré. Pendant que nous discuterons de l'article 1, j'aurai le loisir de consulter les membres de la présidence et de décider si l'article 2 doit être rayé. Je pense que c'est une décision qui, dans les circonstances, permet à cette Assemblée de se prononcer sur l'article 1. Si l'article 1 n'était pas adopté, c'est sûr que l'article 2 serait appelé. Mais si l'article 1 est adopté, l'article 2 ne sera jamais appelé.

M. Lavoie: On ne sait jamais.

M. Levesque (Bonaventure): On ne sait jamais.

Le Vice-Président: Si l'article 2 était appelé, c'est justement l'hypothèse, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, si l'article 2 était appelé, c'est là que la présidence devrait se prononcer dans un cas semblable.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je propose l'ajournement du débat.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Burns: M. le Président, je propose maintenant que nous passions à l'article 13.

Projet de loi no 78 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Si je ne me trompe pas, l'article 13 est le suivant, M. le leader parlementaire du gouvernement. Vous proposez vous-même la motion de deuxième lecture du projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi de la Législature.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, le projet de loi que j'ai l'honneur de soumettre aujourd'hui à l'Assemblée nationale s'inscrit plutôt dans le cadre du mandat qui m'a été confié à titre de ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire et vise notamment à rendre l'Assemblée nationale plus accessible à l'ensemble des citoyens québécois.

On se rappellera à ce sujet les propos tenus par le premier ministre dans le discours inaugural, alors qu'il exprimait l'espoir d'aborder bientôt l'expérience éminemment démocratique et possiblement instructive de la télédiffusion des débats. Le gouvernement souhaite que les débats de cette Assemblée puissent être télédiffusés le plus tôt possible. A cette fin, M. le Président, il a proposé des amendements au règlement de l'Assemblée nationale. Il espère que tous les partis politiques représentés à cette Assemblée voudront s'associer à la mise en place de cette nouvelle facette de l'information des citoyens.

En effet, M. le Président, la télédiffusion des débats répond au droit de la population de recevoir une information parlementaire aussi précise, exhaustive et objective que possible. C'est ce droit qu'ont reconnu, sans atteinte au rôle des professionnels de la presse, plusieurs démocraties contemporaines. Déjà, M. le Président, dans 42

pays la population peut suivre à la télévision les délibérations des parlementaires sur une base, dans certains cas régulière, dans d'autres cas occasionnelle.

Le gouvernement entend donc s'engager dans cette voie, en prenant toutefois les précautions nécessaires. S'il faut avancer avec prudence au niveau de l'installation technique de la télédiffusion, on comprendra qu'il faille également demeurer prudent au niveau de la technique législative. L'objet du projet de loi que j'ai l'honneur de vous soumettre, M. le Président, est donc de garantir l'immunité parlementaire aux députés, quel que soit le mode par lequel leurs paroles puissent être publiées ou diffusées.

Je tiens donc, M. le Président, à spécifier ici que de tels amendements à la Loi de la Législature ne sont peut-être pas absolument essentiels pour garantir une immunité déjà fortement bien établie dans notre droit.

A l'instar de la Chambre des communes, on aurait pu, en matière de télédiffusion, procéder sans modifier la législation existante. C'est, d'ailleurs, mon opinion personnelle à ce sujet et l'opinion d'un certain nombre de mes collaborateurs en matière de législation.

On sait, cependant, que les travaux des Communes sont diffusés in extenso depuis le 18 octobre dernier et, que le Parlement n'a pas jugé nécessaire d'amender sa législation à cette fin. Pourquoi, alors, M. le Président, modifier la Loi de la Législature? Vous me permettrez un bref résumé de l'état de la question.

Tout d'abord, l'immunité judiciaire, qui se rattache aux paroles prononcées par un député devant l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions, est reconnue tant par la Loi de la Législature actuelle que par la "Common Law". Cette immunité est de trois ordres, suivant la personne qui en bénéficie. Dans le cas du député lui-même, l'immunité est absolue, c'est-à-dire qu'elle protège le député même en cas de diffamations malicieuses lorsqu'il les prononce au sein de ces enceintes que je viens de décrire. Cette immunité est clairement exprimée à l'article 67 de la Loi de la Législature. Elle tire, d'ailleurs, son fondement du "Bill of Rights" de 1867 et de la "Common Law" également. Bien que cette immunité absolue existe probablement indépendamment de la retransmission ou non des paroles hors de l'Assemblée nationale et quel que soit le mode de cette retransmission, je crois qu'il est préférable, puisque certains doutes ont été exprimés, de rendre cette immunité plus explicite, de façon à être absolument sûr qu'elle aide les députés à jouer — j'insiste là-dessus, car c'est vraiment le but de ce projet de loi — pleinement leur rôle.

Dans le cas des personnes qui sont chargées de la publication officielle des travaux parlementaires, l'immunité est également absolue. Cette immunité, qui est reconnue par l'article 72 de la Loi de la Législature, tire son origine d'une loi anglaise, "The Parliamentary Papers Act" de 1840. En raison de la formulation actuelle de l'article 72, cependant, cette immunité ne s'applique qu'aux écrits, semble-t-il. C'est pourquoi le projet de loi modifie cet article pour en étendre la portée à la diffusion électronique intégrale et directe.

Enfin, dans le cas des personnes qui publient des extraits ou des résumés des délibérations parlementaires, comme c'est le cas pour la majorité des journalistes, l'immunité n'est que relative, c'est-à-dire qu'elle n'existe que pour autant que celui qui a publié l'extrait ou le résumé peut prouver qu'il agit de bonne foi et sans malice. C'est cette immunité relative qui est exprimée à l'article 73 de la Loi de la Législature et qui existe également en vertu des règles de la "Common Law". Je vous réfère là-dessus, M. le Président, à la cause bien connue — je suis certain que vous l'avez lue dans les jours qui ont précédé — de Wason contre Walter qui remonte à 1868.

Encore ici, M. le Président, le texte actuel de l'article 73 ne s'applique qu'aux écrits. C'est pourquoi nous proposons d'en étendre la portée de façon que les media électroniques se trouvent dans la même situation que les media écrits.

Le but poursuivi par ce projet de loi est donc de placer la diffusion des débats parlementaires, par la radio et la télévision, sur le même pied que leur publication au moyen de l'écrit. A la limite, le gouvernement aurait pu laisser jouer les règles actuelles sans les modifier. Toutefois, comme il subsiste une certaine incertitude qui engendre des inquiétudes tant chez les membres de cette Assemblée que chez les diffuseurs éventuels, nous avons cru bon de présenter ces modifications à la Loi de la Législature, suivant en cela les conseils du regretté M. Jean-Charles Bonenfant et — je dois le dire également — suivant une opinion qui a été exprimée à l'occasion d'une étude semblable faite en Colombie-Britannique par le professeur McWhinney.

C'est donc dans un souci de scrupuleuses étanchéités que le projet de loi propose d'accorder l'immunité aux propos des députés, quel que soit le mode de publication ou de diffusion de leurs délibérations parlementaires.

C'est pourquoi, aussi, le projet de loi propose d'accorder cette protection à ceux qui enregistrent les débats et à ceux qui en assurent la transmission tant en direct qu'en différé.

Vous aurez noté, M. le Président, au passage, que le nouvel article 72 proposé par le projet de loi précise aussi l'immunité qui s'applique à la publication du journal des Débats où, là encore, planait une certaine ambiguïté que nous a fort judicieusement soulignée M. Jean-Charles Bonenfant. Je ne suis pas certain que là-dessus, le regretté M. Bonenfant avait totalement raison sur le fait de nous indiquer qu'il fallait un amendement à la loi; mais je pense que, par esprit de prudence — sachant que M. Bonenfant avait toujours cette attitude très prudente quant à l'utilisation de la Loi de la Législature — il nous a fait cette recommandation.

En terminant donc, M. le Président, j'aimerais faire connaître aux membres de cette Assemblée les dispositions retenues par le gouvernement actuel afin d'assurer l'implantation de la télédiffusion

des débats. Le gouvernement souhaite que cette télédiffusion débute le plus tôt possible. Tout à l'heure, à la suite d'un certain nombre de questions, je pense bien que j'ai laissé entendre que cela pourrait, si c'était possible, se faire dès le printemps prochain mais, évidemment cela dépendra des procédures, des discussions et des techniques requises relativement à cette mise en application.

Au moins, pour le début, seuls les débats de l'Assemblée nationale seraient enregistrés pour diffusion. Cependant, sur autorisation spéciale de l'Assemblée, dans notre esprit, certains travaux en commission pourraient également être diffusés. Quant à la production proprement dite, c'est-à-dire l'enregistrement pour diffusion directe ou rediffusion, le gouvernement propose que cette production soit placée sous votre autorité, M. le Président, comme c'est le cas pour la publication du journal des Débats.

Le gouvernement a cependant prévu que la commission de l'Assemblée nationale puisse être saisie de toute question qui pourrait se soulever à cet égard. Je pense que c'est un élément assez positif dans ce débat. Si, à un moment donné, l'Opposition officielle, l'Union Nationale, le député de Beauce-Sud, le député de Rouyn-Noranda ou encore un député ministériel — parce que cela vise également les députés ministériels — se sent lésé par la façon dont la diffusion, et plus particulièrement la télédiffusion des débats est faite, il m'apparaîtrait et il apparaîtrait tout à fait normal aux yeux du gouvernement d'avoir un moyen d'appel à l'intérieur du processus parlementaire, et a quel autre endroit sinon à la commission de l'Assemblée nationale ne devrions-nous pas nous adresser.

Le gouvernement a aussi opté pour l'enregistrement intégral des débats. Ainsi, aucun montage — je le dis plus particulièrement à l'endroit du député de Laval qui a manifesté à de nombreuses reprises des inquiétudes à cet égard — ou découpage ne pourrait être fait par le personnel de l'Assemblée nationale qui se contenterait d'offrir aux diffuseurs des canaux d'alimentation pour diffusion en direct et des enregistrements sur vidéo pour diffusion en différé.

Vous aurez compris donc, M. le Président, que pour mener à bonnes fins l'implantation de la télédiffusion des débats, cette Assemblée doive — du moins, nous le prétendons — amender son règlement. C'est pourquoi, vous le savez d'ailleurs, et tout à l'heure on a failli réussir à passer au travers, j'ai proposé les amendements aux articles 16, 53 et 137 de notre règlement.

En terminant, M. le Président, j'ose espérer que l'adoption du présent projet de loi qui garantit de façon plus précise l'immunité des parlementaires au sein de notre Assemblée facilitera notre travail en faveur d'une plus grande participation et d'un plus grand intéressement — dois-je dire — des citoyens québécois à la gouverne des affaires publiques et à la vie parlementaire du Québec.

Je souhaite, également, M. le Président, en terminant vraiment cette fois-ci, que nous nous rendions compte, tous ensemble, de quelque côté de la Chambre que nous puissions nous trouver, que le moyen moderne de communiquer avec les personnes qui délèguent des membres à l'Assemblée nationale, c'est entre autres la télévision, c'est entre autres la radio, c'est également les media écrits. Sur cela il n'y a pas de doute. Jamais ils ne perdront leur place à cet égard. Mais il faudrait aussi se rendre compte, M. le Président, qu'actuellement c'est la façon la plus normale et la plus facile de voir son député, de voir le président de l'Assemblée nationale, de voir comment cela fonctionne cette boutique, si vous me passez l'expression.

Cela m'apparaîtrait comme devant être une des façons les plus chères et les plus faciles de dire aux Québécois: Voici, l'Assemblée nationale est devenue accessible à qui que ce soit parce que vous avez un téléviseur dans votre foyer. Qu'il soit en couleur ou en noir et blanc, que la production soit bien faite ou qu'elle soit mal faite, vous êtes en mesure de voir les gens au travail au sein de l'Assemblée nationale. C'est ce que nous souhaitons, M. le Président, et ce que nous espérons mettre en vigueur le plus rapidement possible, soit dès le printemps prochain si, évidemment, les autres conditions le permettent.

Le Président Suppléant (M. Michaud): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Mme le Président, avant de procéder à ma courte intervention, est-ce que vous auriez l'amabilité de vérifier le quorum d'abord? Je ne tiens pas à avoir beaucoup plus d'auditeurs. Je crois que ce serait dans le respect de notre règlement.

Mme le Vice-Président: Nous allons vérifier le quorum, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Voulez-vous compter les membres de cette Assemblée qui sont présents, s'il vous plaît? Nous avons effectivement quorum, M. le leader.

M. Burns: Mme le Président, on a un quorum de 20, il y a des commissions qui siègent actuellement.

M. Lavoie: C'est cela, mais lorsque je l'ai demandé...

M. Burns: J'ai l'impression qu'on a 20 personnes. Je tiens à souligner qu'il y a seulement deux membres de l'Opposition officielle, cependant.

M. Lavoie: Ne vous énervez donc pas! Retournez donc en Louisianne. Quand je l'ai demandé, le quorum, il y avait exactement seize députés.

M. Burns: II y avait exactement deux députés libéraux.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum maintenant. M. le leader de l'Opposition officielle, c'est vous qui avez la parole.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Mme le Président, tout d'abord, je dois dire que nous allons, en ce qui concerne l'Opposition officielle, voter en faveur de ce projet de loi. Celui-ci arrive devant cette Assemblée à la suite de certaines représentations de l'Opposition et des différentes Oppositions. Nous avions émis certaines réserves. Si je me rappelle bien, c'était à l'ouverture de la première session du présent gouvernement. On avait voulu, d'une manière, je dirais, précipitée et improvisée, faire l'expérience de la télédiffusion des travaux parlementaires et du débat sur le message inaugural, au mois de mars 1977, si je me rappelle bien.

Nous avons toujours été favorables à ce moyen moderne de communication et d'information. Si un endroit doit être un lieu privilégié d'information, c'est bien une Assemblée nationale, où toutes les grandes décisions d'un peuple se prennent. Par contre, nous n'avons pas accepté cette improvisation au mois de mars 1977 parce que nous avions des réserves sur l'immunité qui pourrait ou non subsister en faveur autant des parlementaires que des diffuseurs des travaux de l'Assemblée. Egalement, nous nous sommes opposés lorsqu'à une deuxième reprise le leader parlementaire du gouvernement, encore d'une manière improvisée, a voulu, quelques mois plus tard, à quelques heures d'avis, solliciter le consentement unanime de l'Assemblée pour que le discours du budget, peut-être le budget de l'an I du présent gouvernement, puisse être encore une fois diffusé d'une manière improvisée et précipitée.

Nous avons émis certaines réserves à cause de ce danger d'immunité, non pas seulement pour les députés, mais surtout pour les diffuseurs, qui auraient peut-être sans doute refusé, s'ils avaient étudié la question au point de vue juridique, de diffuser les travaux de l'Assemblée.

Si on se rappelle bien l'historique de ce projet de loi, c'est à la suite de notre demande que le leader du gouvernement a obtenu une opinion juridique de Dr McWhinney et de M. Bonenfant, à savoir qu'il fallait absolument adopter une loi, qui est très simple d'ailleurs, qui a à peine quatre articles, et qui pourrait couvrir d'une manière satisfaisante cette question de la liberté de parole de ceux qui représentent la population dans cette Assemblée.

Très brièvement, je voudrais, comme l'a fait le leader parlementaire du gouvernement, parler de cette question. Le leader disait, dans son projet, qu'il ne voulait que diffuser les travaux de l'Assemblée elle-même. Je dois vous dire que, depuis la reprise de la session, et même durant toute la session que nous avons connue en 1977, je me suis demandé si ce sont les travaux de l'Assemblée qui doivent être télédiffusés. Même cet après-midi, je me demande ce que les auditeurs du Québec pourraient trouver d'intéressant dans un débat de la sorte. L'idée que nous explorions à ce moment, c'était de commencer par certains travaux des commissions parlementaires. Il y a au moins deux ou trois sujets actuellement qui intéressent une très grande partie de la population. Il y a la commission parlementaire qui étudie le projet de loi no 67, qui a une très forte incidence, qui concerne pratiquement tous les citoyens du Québec. Il y a le projet de loi no 45 qui est en commission, qui a une portée sans doute beaucoup plus générale que des débats que nous avons actuellement. Il y a le Code de la route, que nous avons adopté hier, il y a tous les projets de loi mineurs et secondaires qui paraissent au feuilleton de l'Assemblée. Je m'interroge même avec cette motion que nous avons aujourd'hui, ou l'autre motion qui aurait pu être débattue préalablement, sur la suspension des règles pour la fin de la session. Je me demande quelle serait la cote d'écoute des travaux de l'Assemblée nationale elle-même, sauf pour la période des questions, une fois par jour, trois jours par semaine, avec nos règlements actuels, pendant une période de 45 minutes. Quel sera l'intérêt justement que nous susciterons dans la population uniquement pour les travaux de l'Assemblée nationale? Je prends comme exemple le débat que nous avons cet après-midi.

Cette question de télédiffusion des débats, le leader du gouvernement l'a abordée, c'est une question complexe. D'ailleurs, il faudra que la commission de l'Assemblée nationale siège à quelques reprises, peut-être deux ou trois séances, avant de pouvoir l'implanter le plus rapidement possible. Nous aurons des représentations à faire justement dans le sens de mes propos d'il y a quelques minutes, pour savoir s'il n'y aurait pas lieu de commencer par les commissions parlementaires et uniquement la période des questions.

Je suis d'accord sur le danger, la complexité de ce qu'a mentionné le leader parlementaire du gouvernement sur le découpage, ce qu'on appelle communément "l'editing". Il est sûr que la population sera intéressée, à certains moments des travaux parlementaires, lorsque le premier ministre, entre autres, fera son discours sur le message inaugural, que le chef de l'Opposition officielle, le chef de l'Union Nationale, le chef des créditistes et le chef du PNP feront les premières interventions sur le débat du message inaugural. Sans aucun doute, la population sera intéressée, lorsque le ministre des Finances prononcera son discours sur le budget. Elle sera intéressée sans doute par les interventions des responsables des questions économiques et budgétaires de chacun des partis reconnus. Mais, je me demande s'il y aura lieu de diffuser totalement tous les travaux et toutes les interventions qui se déroulent d'une manière continue à l'Assemblée nationale.

De deux choses l'une: si on fait cela, il y a peut-être le risque d'avoir une cote d'écoute assez basse du fait que c'est uniquement à certains moments qu'il y aura de grands déoats de fond, sur des lois qui touchent la population comme celles que j'ai mentionnées tout à l'heure.

C'est une question complexe, difficile. Est-ce que les media d'information auront le droit d'aller piger dans la bande des films qui sera faite et qui sera sous la surveillance du président, un bout de ruban sur un sujet particulier et sans aucun contrôle? Cela se fait peut-être avec le journal des Débats actuel, mais on peut difficilement faire une comparaison entre la presse écrite et la presse électronique ou visuelle. On sait qu'il y a une énorme différence, il y a un impact tout à fait différent.

Nous ne voudrions pas, pour la prochaine session, qui sera la troisième session du présent gouvernement et qui doit débuter en février ou mars, être prévenus uniquement par un protocole d'entente ou des documents. On sait pertinemment qu'actuellement des comités de travail siègent; nous n'avons pas, nous de l'Opposition, été invités encore à participer à ces travaux. Nous croyons que c'est irrégulier et incorrect parce que, dans le passé, quel que soit le gouvernement, toute décision importante et majeure, entre autres lors de l'implantation du journal des Débats en 1963 ou en 1964, n'a été prise qu'après consultation des partis qui siégeaient à l'Assemblée. Toute l'élaboration, tout le processus, toute l'étude ont été faits conjointement par les représentants des partis présents à l'Assemblée à ce moment-là. Or, ce n'est pas l'expérience que nous vivons actuellement avec l'étude du projet de télédiffusion des débats. Je crois qu'il y a un manque d'offre de collaboration de la part du gouvernement envers l'Opposition et nous regrettons cette absence de l'Opposition au sein des comités qui étudient ce projet de télédiffusion des débats.

Encore une fois, c'est une mise en garde que je voudrais faire au gouvernement, à la suite d'une expérience que nous avons connue lorsqu'on a voulu improviser, dans le domaine de la télédiffusion des débats, au début de 1977. On ne voudrait pas et nous n'accepterons pas que ce soit précipité, qu'on nous avertisse à peine quelques jours avant l'ouverture de la prochaine session, qu'on nous mette devant des faits accomplis, devant des équipements achetés, devant du personnel engagé, devant des contrats donnés. On ne veut pas qu'on nous dise: Messieurs, on commence la semaine prochaine et vous devez accepter ceci ou cela. Nous n'accepterons pas cela, l'impact de l'information électronique visuelle a trop d'importance. Le Parlement, nos institutions requièrent plus de respect de cette question. Nous devons également apporter à la population une information objective, honnête et d'aucune façon biaisée ou truquée.

Revenant au principe du projet de loi que nous avons devant nous, la loi 78, nous voterons d'une manière favorable en deuxième lecture sur ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Je voudrais, au tout début de mes remarques, signaler que le rapport qui nous a été remis sur la diffusion des délibérations parlementaires, concerne un groupe fort important. Il a été signé par M. Chantelois, secrétaire du comité d'étude et de la diffusion. Il y a dans ce document des choses que le gouvernement serait sûrement bien avisé de regarder et de lire très attentivement. Il y a des avantages, tel que le dit le rapport du comité, mais il y a aussi des désavantages.

L'amélioration visée telle que spécifiée dans le principe ou le but que nous cherchons à établir aujourd'hui dans le projet de loi no 78, est louable.

Je peux vous dire, Mme le Président, que je suis fort heureux de voir que cette immunité parlementaire sera accordée par laquelle ces paroles seront publiées ou diffusées. D'accord. Et ils en profitent aussi dans le bill 78, pour que les débats, le compte rendu officiel des débats soit matière qui concerne l'immunité, on l'ajoute dans le bill 78. Je suis particulièrement très fier de ces deux choses. Mais il y a, Mme le Président, si vous me permettez, certaines objections que je voudrais signaler à votre attention qui sont contenues dans le rapport, quant aux dépenses considérables de l'installation du système.

Je comprends que c'est un peu technique et qu'au point de vue de la finance vous allez peut-être me dire que ce n'est pas le principe du bill, mais je pense que, pour aider la compréhension de cette installation dans la Législature d'un système de télévision, il va en coûter énormément cher pour le maintenir. D'abord pour l'établir, on le retrouve à la page 11 de leur rapport: mettre des tentures, changer la couleur verte de l'Assemblée, changer nos buvards, etc., etc., tous des détails qui semblent insignifiants mais qui vont coûter énormément cher. Il y a aussi, dans une lettre qui est écrite le 7 novembre 1977 à M. Louis Bernard, par M. Chantelois, le prix approximatif de l'installation. Je ne sais pas, comme le disait tout à l'heure le leader de l'Opposition officielle, si véritablement cela va être productif, si la population, le nouveau va peut-être paraître assez attirant, mais il reste que le terrible quotidien viendra s'imposer, sauf dans certaines circonstances où il y a à la télévision certains artistes ou certaines vedettes qui s'emparent par exemple d'une réputation surfaite et que tout le monde écoute un certain programme. Cela arrive dans le monde d'aujourd'hui.

Mais, Mme le Président, quand on voit une somme variant de $40 000 à $65 000 par mois, imaginez-vous ce que cela représente au bout d'une session. Quand on voit que l'achat des cassettes coûterait $12 000, quand on voit ici que le président de l'Assemblée nationale, le leader parlementaire du gouvernement, le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le leader de l'Union Nationale pour la location de quatre téléviseurs ou la location de quatre câbles coaxiaux dans les cabinets suivants coûterait $8000, l'embauche de deux réalisateurs placés sous l'autorité du président $20 000, un éclairage, une filerie, un luminaire, un système de son, un microphone, des haut-parleurs, des pupîtres $50 000, la climatisation nouveau genre, nouveau système permanent $20 000 etc., etc., on est rendu avec des centaines

et des centaines de dollars. Pourquoi en somme, quand on a déjà un journal des Débats, quand on a les journaux, les media d'information et quand on a l'expérience de ce qui se passe à Ottawa présentement?

Je n'aurai pas besoin de vous rappeler, Mme le Président, que dans le protocole d'entente qui devra être signé entre les parties, avant que la télévision soit instaurée, il faudrait qu'il y ait certaines conditions à respecter. Comme, par exemple, si aujourd'hui, la télévision était installée, voyez-vous à l'écran des sièges vides des gens du gouvernement, ce serait un vrai scandale que de regarder une Chambre vide, à peu près quatre, cinq députés du gouvernement quand ils sont 72, ou bien, si on se mettait à regarder de notre côté, l'Opposition représentée par un ou deux, ce serait mauvais? Il faudrait qu'il y ait un protocole d'entente avant et, bien entendu, que l'opinant, celui qui aura la parole, aura le droit d'être pris dans son discours, mais qu'on n'aille pas plus loin pour déplorer l'absentéisme qui se produit dans notre Chambre et, dans les circonstances, quand il y a déjà deux commissions qui siègent, sur le projet de loi 200 et le projet de loi 24.

Il y aurait là, Mme le Président, un protocole d'entente qu'il faudrait faire avant que la Chambre décide si on doit installer le système oui ou non. Dans ce protocole d'entente, les partis d'Opposition pourraient faire comme on a déjà fait. Je vous rappelle, Mme le Président, l'historique du journal des Débats. Cela serait consigné. C'est pour cela que je vous le donne. Il a commencé en 1959, à la demande de M. Lapalme. Un comité fut formé par M. Paul Sauvé, présidé par Antoine Rivard. Le comité n'a pas pu faire son rapport parce qu'il y a eu des élections.

Deuxièmement, Jean-Jacques Bertrand a soulevé le problème à l'automne de 1960; un comité fut formé en 1961, présidé par le président, M. Lucien Cliche. En 1962, expérience de deux jours en Chambre, avec sténographe officiel du palais de justice de Québec, session d'été. Comité sous Richard Hyde, à l'automne 1962, qui a fait rapport à la Chambre commandant la publication d'un journal des Débats par les moyens appropriés. C'est le président de la Chambre qui a reçu mandat à ce moment de procéder à la publication du journal des Débats, par tous les partis en cause.

Les Travaux publics ont fait des plans au début de 1963. On a commencé à enregistrer et à transcrire. Georges Langlois a été engagé comme éditeur du journal des Débats en août, au cours de l'été 1963. On n'avait vraiment aucun contrôle car les travaux relevaient d'autres ministères.

En 1963, Mme le Président, M. Massicotte a été nommé responsable du journal des Débats, et il relevait directement du président de la Chambre. Aujourd'hui, M. Massicotte relève du secrétaire général, au point de vue administratif.

Mme le Président, cela est véritablement un protocole d'entente où tous les partis politiques ont participé pour établir ce qu'on a présentement, le journal des Débats. A l'occasion de la télédiffusion, il faudrait qu'il y ait un protocole d'entente, au moins entre ceux qui sont dans cette

Chambre, les différents partis, et ceux qui auront participé à l'élaboration de ce rapport, comme M. Chantelois et les autres. Même si on a le respect au point de vue de l'immunité parlementaire, il faudrait aussi que ce protocole d'entente soit assez sévère pour que des injustices ou des discriminations à l'endroit de quelque parti politique ne viennent contrecarrer le principe qu'on veut établir par cette nouvelle orientation de nos débats.

Mme le Président, je ne voudrais pas continuer dans ce sens sans ajouter un mot particulier, que, s'il y a des avantages, il peut aussi y avoir des désavantages. On pourra demain, par exemple, prendre, à même les débats qui auront été filmés et enregistré dans des cassettes, certains débats et les couper pour en donner une partie à la population, comme on fait présentement à Ottawa.

A Ottawa, Mme le Président, vous regardez les nouvelles et il y a un ministre qui est accusé, par exemple, et on montre seulement le ministre qui donne la réponse. On ne voit pas l'accusation qui se présente. Là, il y aurait un danger énorme qui fait qu'on pourrait peut-être prendre avantage et se servir de ces "close-ups", de ces particularités de découpage pour en faire des sujets de propagande électorale, pendant la période électorale. Cela, Mme le Président, devrait être prévu dans un protocole d'entente, que jamais aucun parti n'aurait le droit de se servir de ces extraits pour les reporter dans des films qui seront, par exemple, d'une durée d'une heure, pour montrer la puissance ou l'impuissance d'un parti.

Je pense que dans ce sens une discussion devrait être très large, mais un protocole d'entente devrait se signer entre les partis pour qu'on puisse respecter l'équité de cette représentation que nous faisons comme mandataires d'un comté.

Il y a une autre objection. C'est que cette chose nouvelle que l'on veut introduire à l'intérieur du Parlement, c'est-à-dire la télédiffusion des débats, cause un préjudice aux journaux. Je m'explique. Beaucoup de gens qui verront les débats à la télévision, peut-être pas toute la séance, mais une partie, porteront des jugements qui seront bien contraires à ce que les journaux diront le lendemain. Il y aura un conflit entre le journal et la partie qu'on aura vue à la télévision. Là aussi, il faudrait qu'il y ait un protocole d'entente qui puisse prévoir tous ces points.

Je termine là-dessus. Je suis sûr que cet appel que je fais à l'occasion de l'étude du principe du bill 78 qui établit certaines bases et qui apporte au point de vue de l'immunité parlementaire un apport tout à fait spécial sera entendu. J'aurai moi aussi, en commission plénière, une suggestion à faire, dans un autre article qui est simplement un article de concordance, au leader du gouvernement pour qu'il puisse porter son attention sur ce point. Je vous remercie Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le ministre. M. Robert Burns

M. Burns: Mme le Président, exerçant mon droit de réplique, je veux simplement, relativement

à ce projet de loi, surtout réaffirmer l'engagement que j'ai pris, que si nous venons à télédiffuser ou radiodiffuser les débats, nous aurons déjà en main, par l'entremise du projet de loi 78, un cadre juridique qui, comme je le disais dans mon discours de deuxième lecture, n'est peut-être pas absolument nécessaire. A la suite des représentations qui m'ont été faites par les députés de Laval et de Johnson, entre autres, et d'autres députés qui étaient présents à la commission de l'Assemblée nationale, j'ai trouvé que cela créerait peut-être la détente nécessaire pour mettre en place le cadre juridique préparant à une éventuelle télédiffusion et radiodiffusion de nos débats.

Egalement, je tiens à assurer de nouveau à l'Opposition que toutes les étapes qui, normalement, devraient précéder la diffusion de nos débats par voie de radio ou de télévision seront faites en pleine et totale discussion avec les représentants tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

Je tiens également, Mme le Président, à assurer que, lorsqu'on mettra en application cette diffusion, cela relèvera du bureau de la présidence de l'Assemblée nationale, de votre bureau, Mme le Président. Je ne crois pas que cela doive relever, en particulier, d'un ministre. Dans le fond, je ne suis que l'instrument pour amener cette amélioration devant l'Assemblée Nationale sans en être l'exécuteur par la suite. C'est un peu, comme je fais souvent la blague à des gens qui m'en parlent, comme quelqu'un qui met un enfant au monde et qui le donne à la voisine. J'ai nettement l'impression que dès que l'enfant sera au monde, je vais être obligé de le donner, cet enfant, à mon voisin, ou à la voisine à qui je parle actuellement.

Je pense bien que nous serions en mesure, avec le projet de loi no 78, de placer le cadre juridique de façon telle que l'on puisse éventuellement être au moins assurés en ce qui concerne les députés, être également en position d'assurer les diffuseurs éventuels, qu'ils soient des télédiffuseurs ou des radiodiffuseurs, ou encore — ce qui laissait apparemment un certain doute dans l'esprit de M. Jean-Charles Bonenfant — les diffuseurs du côté de l'écrit, qu'ils auront la même protection dont le journal des Débats bénéficie actuellement.

Sur ce, Mme le Président, je pense bien que la deuxième lecture du projet de loi pourrait être adoptée.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, proposant la deuxième lecture du projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi de la Législature, est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je propose que ce projet de loi...

M. Bellemare: Mme le Président, si le leader de l'Opposition officielle n'avait pas d'objection, avant que l'Assemblée se transforme en commission plénière, ce ne sera peut-être pas long, on pourrait peut-être revenir à l'article 1) pour qu'on puisse régler cela avant 18 heures.

M. Burns: D'accord. Mme le Président, je propose que ce projet de loi no 78 soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Adopté. Mme le Président, je vous demanderais de revenir à l'article 1) de notre feuilleton.

Amendements permanents au règlement (suite)

M. Bellemare: M. le Président, puisque l'article 1) est appelé, je voudrais simplement faire une suggestion que j'ai déjà faite qui a été rapportée au journal des Débats et qui apparaît aussi au feuilleton. On est d'accord sur les dates, tel que recommandé. Il n'y a qu'une objection et celle-là en ferait disparaître beaucoup d'autres si le leader du gouvernement pouvait nous entendre, nous comprendre et nous exaucer. Quant à la durée des travaux sessionnels, on voudrait qu'ils se terminent à minuit.

Je supplie le leader du gouvernement de prendre conscience qu'il ne faut pas dépasser cette heure. C'est impossible de faire comprendre cela à qui que ce soit. Vous mêmes, pendant que vous étiez dans l'Opposition, vous n'avez jamais dépassé minuit avec le Parti libéral. Il y a déjà eu une motion en Chambre et je me souviens que le député de Bonaventure avait dit qu'on continuerait jusqu'à ce que la Chambre décide d'ajourner, mais jamais on n'avait dépassé minuit.

J'ai l'expérience de 33 années où, nous autres, on en a abusé énormément; je le dis parce que cela a été plus que vrai que pendant le régime que plusieurs ont qualifié de grande noirceur. Mais jamais dans 100 ans cela n'a été vrai! En tout cas, ce n'est pas le temps de discuter de cela!

Le Vice-Président: La pertinence du débat!

M. Bellemare: Oui, je dis que, par expérience, nous l'avons mis en application et combien cela a été peu fructueux! Combien de gens se faisaient venir même des "lunchs" pendant la nuit, s'étendaient un peu partout. Ici, en Chambre, nous n'étions que quelques-uns et cela n'avançait pas d'un pouce. Il y avait une espèce de blocage.

Je pense que la manière que prend le leader gouvernemental est beaucoup plus correcte que peut-être dans le temps... Ah oui! je l'ai dit assez souvent: Autres temps, autres moeurs. Mais là, il y

a une communication qui s'établit. Ce n'est pas toujours parfait, je l'admets, il y a pu y avoir des écarts de langage, certaines fois entre certains députés dans une commission parlementaire avec le principal intéressé, mais qu'on se fasse donc la peau à cela. C'est sûr et certain que ce n'est pas pour vilipender le ministre ou le projet lui-même. C'est parce qu'on représente toute une population et on voudrait en être les interprètes — je vais aller très rapidement, j'ai fini, je voudrais donner une chance, s'il y a lieu, que d'autres après moi puissent dire à peu près ce que je pense — il n'y a pas de mauvaise volonté dans les commissions parlementaires.

Regardez l'article 45, par exemple. Je vous en donne un exemple, M. le Président. On est rendu à l'article 14. Il y a là un débat constructif, un débat qui est lent. Un débat qui est excessivement difficile à comprendre, parce que c'est le Code du travail. Je vous assure qu'il faut toujours connaître cela un peu, même si on n'est pas des experts, on peut suivre un peu les amendements et apporter notre suggestion. C'est très lent. Il n'y a pas, absolument pas de mauvaise volonté. Le député de Saint-Laurent et moi-même faisons des représentations. Le ministre reste calme. Il nous donne des réponses bien souvent qui font qu'on retire l'amendement. Je lui rends ce témoignage bien souvent, le ministre retire son amendement.

Je pense qu'il ne faudrait pas imputer de motifs, non plus, au député et nous faire siéger après minuit. Après minuit, M. le Président, c'est impossible de faire accepter cela. L'expérience me dit que c'est travailler dans le vide. Les pauvres greffiers, secrétaires, agents de bureau ou bien greffiers adjoints, secrétaires adjoints, ils en ont plein leur dos de nous entendre.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que je fais appel, pour la dernière fois, à l'honorable leader de laisser cela à minuit et je pense que là toutes les difficultés... S'il a besoin d'une motion d'urgence, à part cela, on la discutera dans le temps. Mais parce que cela va devenir un règlement qui va être permanent, écoutez, cela a l'air drôle pour tout le monde de nous faire travailler en dehors de toutes les heures possibles et impossibles.

On va être rendu que cela va être six jours par semaine, cela va être au moins 60 heures de travail, de 10 heures à 12 h 30, de 14 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit. Cela nous fait presque dix heures par jour. Ecoutez, on est tous des humains. On a tous des familles et même si c'est une motion de clôture, une motion de fin de session qui doit presser les travaux, je pense que c'est plus par compromis qu'on peut arriver... D'ailleurs, quant à la journée qui précède la fin de la session, je n'ai pas besoin de vous dire, comme leader parlementaire, que j'en ai fait des compromis et j'en ai laissé tomber des choses; cela a duré quatre ans. Mais, on finissait les sessions presque toujours en beauté.

Voilà mon appel, aujourd'hui, sur ce projet, sur la motion du gouvernement. Si on acceptait cette remarque relativement au règlement qui nous est présenté, si on imposait minuit, personnellement, je ne m'opposerais plus à accepter tout le reste pour autant que les fins de session vont demeurer tel que je le souhaite.

Le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je voudrais me limiter seulement à quelques minutes parce que, si j'avais seulement un signe de la part du leader du gouvernement pour tirer une conclusion en l'espace de 30 secondes, je serais prêt, en ce qui me concerne, à accepter cette proposition d'amendement au règlement de la Chambre. J'acceptais de bonne grâce, malgré que je ne manque pas de travail, à faire partie d'un sous-comité parlementaire de façon à pouvoir travailler avec mes collègues, tant de l'Opposition que du côté ministériel, dans le but d'apporter une réforme vraiment valable à nos travaux parlementaires et permettre aussi que cette réforme puisse déboucher sur un horaire particulier de travail qui nous permettrait de travailler comme des hommes responsables.

M. le Président, je disais à mes collègues, il n'y a pas tellement longtemps: Le 15 novembre dernier, je n'ai pas été condamné, j'ai été élu démocratiquement, comme tous mes collègues, d'ailleurs. Mais lorsqu'on commence à travailler dans nos bureaux à 8 h 30 le matin, d'autres commencent à 7 heures, pour être capables d'entrer en commission parlementaire à 10 heures le matin, dîner à la course, souper à la course, puis siéger jusqu'à minuit, je ne pense pas qu'il soit logique, qu'il soit même intelligent — je dis bien intelligent — pour des parlementaires responsables de s'imposer des horaires de travail comme celui-là. Je serais peut-être un peu moins exigeant si nous avions un amendement en vertu de l'article 84; il y aurait une motion de fin de session pour cette session-ci. Mais il s'agit d'amener des modifications permanentes à notre règlement.

Je ne suis pas prêt aujourd'hui à donner un chèque en blanc au leader du gouvernement. Aujourd'hui c'est le leader du Parti québécois, demain cela peut être un leader d'un autre parti politique. Je pense que le leader du gouvernement devrait être le premier à être prudent de ce côté, étant donné les nombreuses années qu'il a vécues dans l'Opposition, alors que nous avons fait front commun plus d'une fois sur ces motions de fin de session et que nous avions réussi à convaincre le leader du gouvernement de cesser à minuit. Nous avions réussi, avec le leader du gouvernement actuel, qui était leader de l'Opposition officielle de 1973 à 1976. Même si on nous a oubliés une fois à la clôture de la session, je pense que c'est la clôture de la session d'été de 1976, il demeure quand même que la motion n'avait pas été utilisée.

Quand je parle des travaux des parlementaires, il faut penser au greffier de la Chambre. Il faut penser aux gens du journal des Débats. Il faut penser aux constables. Il faut penser aux sténographes. Il faut penser aux pages et il faut penser

à notre personnel de soutien. Il faut penser à tout cela. Je pense que le leader du gouvernement a quand même une disposition dans le règlement, l'article 84, qui lui permet, en vertu d'une circonstance exceptionnelle, d'amener une motion d'urgence pour faire discuter une question d'urgence. Je dirais même qu'assez souvent les leaders du gouvernement, dans des cas bien particuliers n'ont pas eu besoin de faire cette motion d'urgence, parce qu'il y a eu un consensus des leaders de l'Opposition des différents partis à l'Assemblée nationale, qui ont compris que nous étions dans une situation qui exigeait de la part des parlementaires une décision, une action.

M. le Président, il ne faudrait quand même pas prendre les parlementaires de l'Opposition pour des gens qui n'ont pas le sens des responsabilités. Il ne faudrait quand même pas faire en sorte que tout le personnel de l'Assemblée nationale soit un personnel en quelque sorte condamné à la condamnation des députés de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas besoin de discourir davantage sur tous les arguments que je pourrais apporter à ce moment-ci, mais je vais proposer un amendement. Je ne sais pas si mes collègues de l'Opposition seront d'accord, mais je serais disposé à proposer un amendement et qu'on dispose de cet article.

L'amendement que je propose se lirait comme suit: Proposer que l'article 31a, paragraphe 3, soit amendé à la cinquième ligne, tel que l'a suggéré le député de Johnson — vous n'avez pas d'objection à ce que j'en fasse un amendement spécifique...

M. Bellemare: II était fait.

M. Roy: II était presque fait. Est-ce que l'amendement a été fait comme tel? Minuit.

Alors, à la cinquième ligne en remplaçant les mots après le mot "jusqu'à" par le mot "minuit". Je pense que cela répondrait au voeu unanime des membres de l'Opposition et cela devrait, je pense, si c'est déjà fait...

Une Voix: C'est déjà fait.

M. Roy: J'ai regardé pour lire, je comprends qu'il y avait eu des discussions, il y a eu des changements d'opinion au cours de la dernière séance, c'est assez difficile de se retrouver dans tout cela.

Mais si le leader du gouvernement est prêt à accepter minuit, je vais me limiter à cela. Je pense que c'est une solution acceptable, plus que raisonnable puisqu'il ne s'agit pas d'un règlement exceptionnel, pour une circonstance particulière, la fin d'une session en particulier, mais d'un règlement permanent. Autrement, je serai obligé de vous dire que tous les travaux qu'on a faits dans les comités, dans les sous-comités et même à la commission de l'Assemblée nationale en vue d'en venir à une réforme parlementaire valable ne donnent rien. Je pense qu'on devrait l'accepter. Merci.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, ce n'est pas un reproche, jamais je n'en fais, mais si je me reporte aux procès verbaux du 1er décembre, encore une fois, M. le député de Johnson, leader parlementaire de l'Union Nationale, a proposé la motion d'amendement suivante: "Dans le paragraphe 1 de l'article 23, remplacer dans les deuxième et quatrième lignes le mot "quinze" par le mot "vingt"; dans le paragraphe 3 de l'article 31-A remplacer' dans les cinquième et sixième lignes, les mots "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner" par le mot "minuit".

Je pense n'avoir pas besoin d'aller plus loin. M. le député de Beauce-Sud, votre motion est purement un appui à la motion de M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur le même sujet. Le député de Beauce-Sud a souligné tantôt que les amendements qu'on a actuellement au feuilleton ont pris naissance, dans le fond, à la suite d'une discussion qui a d'abord eu lieu dans un comité informel qui a réuni des députés de tous les partis siégeant dans cette Chambre. Il est important de savoir, au stade où on se parle, qu'à la suite des réunions du comité, à la suite des ententes qui avaient été conclues entre les membres de chacun des partis, ces amendements au règlement ont été apportés à la commission de l'Assemblée nationale et, par la suite, à un comité directeur formé par la commission de l'Assemblée nationale pour étudier les questions en cause.

Je dois souligner que si un comité informel a siégé sur cette question, c'est parce qu'en août dernier, au moment où on a assisté à la présentation de la motion pour limiter la clôture de l'Assemblée nationale, au moment de ce débat tous les partis d'Opposition étaient intervenus dans le même sens, c'est-à-dire trouver un moyen pour que les députés de l'Assemblée nationale travaillent intelligemment, qu'ils ne soient pas bousculés par les horaires, mais qu'ils aient un horaire de vie normal comme l'ensemble des autres citoyens. C'est à partir des interventions du chef de l'Union Nationale, du député de Saint-Laurent, du député de Portneuf, du député de Gatineau et de plusieurs ministériels, que ce comité s'est mis à l'oeuvre.

On se retrouve aujourd'hui avec très peu de différence quand on regarde la situation; très peu de choses nous divisent, nous partagent. Si tout le monde y mettait du sien on pourrait, avant 18 heures ce soir, adopter le règlement, y compris un aménagement qui pourrait être acceptable par l'ensemble des partis d'Opposition. L'aménagement est le suivant. Si on se réfère au règlement qui est placé devant nous, à l'article 31-A, on se rendra compte qu'on acceptait des fins de session automatiques, mais avec une période de temps qui était déterminée, pour ce qui nous concerne dans l'immédiat, au mois de décembre, entre le 1er et le 20. On se retrouve aujourd'hui à discuter de cette question alors que la date du 1er est déjà dépassée et de beaucoup. Il me semble que les partis d'Opposition devraient tenir compte de cet état de fait.

Par ailleurs, il me semble aussi que le leader du gouvernement devrait faire un effort dans le sens de trouver le consensus qui permettrait à

tous les partis de voter ce règlement ce soir. Une des possibilités serait qu'on s'engage, par exemple — je le soumets à titre de suggestion — à ce que les commissions parlementaires terminent leur travail à minuit et que ce soit inscrit dans le règlement. Qu'on se fie, pour le reste, c'est-à-dire pour l'Assemblée nationale comme telle, à la coutume établie, à celle d'ailleurs que le leader du gouvernement a respectée au mois d'août. Vous vous rappellerez qu'au mois d'août on n'a jamais siégé après 23 heures. Jamais après 23 heures.

M. Bellemare: ... dans un règlement formel.

M. Bisaillon: Je pense qu'on devrait, au niveau de ce règlement faire au moins officiellement la mention que les commissions parlementaires se terminent à minuit.

M. Bellemare: Et la Chambre aussi.

M. Bisaillon: Si on allait plus loin, M. le Président, si l'Opposition voulait maintenir son minuit de façon générale, moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on discute cette question aussi de façon intelligente et qu'on se dise entre nous qu'elle a été discutée dans tous les sens et de toutes les façons. On pourrait, à ce moment-là, mettre aux voix ces deux questions, c'est-à-dire l'amendement et la question principale. Si les aménagements que je suggère ne faisaient pas l'affaire de l'Opposition, je tiens à déclarer tout de suite, par solidarité aussi jusqu'à un certain point avec les membres de l'Opposition avec lesquels j'ai travaillé au sein d'un comité informel, que, quant à moi, je voterai en faveur de l'amendement demandant que les travaux de l'Assemblée nationale se terminent de toute façon à minuit.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Sainte-Marie.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je ne suis pas sûr que je sois sur un droit de réplique, M. le Président. Je ne le pense pas.

Le Vice-Président: Non.

M. Lavoie: II n'y a pas de droit de réplique.

M. Burns: Non, d'accord.

M. Lavoie: D'ailleurs, ce serait votre quatrième droit de parole; je pense que cela fait trois ou quatre fois que vous parlez.

M. Burns: Je parle à chaque amendement.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, nous sommes dans une situation particulière. Il y a eu des propositions d'amendements par M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, par M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, par M. le député de Beauce-Sud, par M. le leader parlementaire du gouvernement. Il avait été décidé, par une entente mutuelle et unanime, de procéder comme en commission plénière, ce qui est peut-être un précédent. Or, dans ce cas, je pense que personne n'aura d'objection à ce que je donne la parole à M. le leader parlementaire du gouvernement. Par la suite, pour le vote, nous nous entendrons.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'utiliser un droit de réplique à ce moment-ci...

M. Levesque (Bonaventure): On n'a pas terminé nos interventions de ce côté-ci, non plus.

M. Burns: Oui, mais j'ai le droit de parler aussi. Est-ce que j'ai le droit de parler comme n'importe qui?

Le Vice-Président: Ce n'est pas un droit de réplique, mais vous aurez tous les droits de parole qui vous sont permis.

M. Lavoie: Oui, oui, parlez.

M. Burns: J'ai le droit de parler, M. le chef de l'Opposition?

M. Lavoie: Vous avez le droit de parler en vertu du consentement qu'on a donné mutuellement.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, adressez-vous à la présidence.

M. Burns: C'est cela. Non, mais, M. le Président, je pense qu'on a eu un nouvel amendement qui a été proposé par le député de Beauce-Sud, il y a quelques minutes.

M. Lamontagne: II existait déjà.

M. Burns: II existait déjà. C'est parce qu'il n'est pas au procès-verbal.

M. Roy: II existait déjà par M. Bellemare, par le député de Johnson. D'ailleurs, il est inscrit dans le feuilleton.

Le Vice-Président: Je m'excuse. Ecoutez, il faut presque tout rétablir. Il existait déjà par deux députés. Est-ce que je dois les nommer? M. le député de Laval et M. le député de Johnson.

M. Lavoie: Si on veut clarifier, avec la permission du leader parlementaire du gouvernement...

Le Vice-Président: Avec la permission du président.

M. Lavoie: Non, parce que je l'interromps. Le Vice-Président: D'accord.

M. Lavoie: Est-ce que je peux solliciter deux permissions, M. le Président...

Le Vice-Président: Oui.

M. Lavoie: ... une de vous et une du leader parlementaire? J'ai laissé passer différentes choses. Si on veut rétablir lavirété, tel que cela s'est passé le 1er décembre, alors qu'il apparaît que les motions...

Le Vice-Président: Page 822 et suivantes des procès-verbaux.

M. Lavoie: II est dit à la page 825 que "M. Lavoie propose que les amendements suivants soient apportés à l'article 31-A"; c'étaient des changements de dates, entre autres changer le 1er juillet pour le 24 juin et d'autres changements. Là, il s'est glissé une petite erreur après, lorsqu'on dit: "M. Bellemare propose que les amendements suivants soient apportés dans le paragraphe 1 de l'article 23." Il est exact que c'est le député de Johnson qui a présenté les amendements concernant le débat sur le message inaugural et le discours du budget, pour porter le débat de quinze à vingt heures. Cela est exact. Mais, en ce qui concerne l'amendement qui fait l'objet de la dispute actuellement, la question litigieuse de changer les mots "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner" par minuit, je crois, eh bien, qu'on doit faire une correction. Je n'insiste pas au point de la faire; je ne demanderais même pas qu'elle soit faite, mais je voudrais en avoir le parrainage, M. le Président, en vertu du journal des Débats, à la page 4462, du 1er décembre, où il est dit: "M. Lavoie: Là il y a un amendement majeur que vous avez accepté il y a quelques minutes — je me référais à une négociation privée — pour qu'on change dans le 3e alinéa, également, à la 5e ligne, les mots "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner" pour... je ne sais pas... "M. Burns: J'attendais cette suggestion là-dessus." "M. Lavoie: Est-ce qu'on dit minuit ou 24 heures, je ne sais pas". "M. Burns: On peut dire jusqu'à minuit. Je vous dis d'avance que je serai d'accord avec cette motion d'amendement, pour dire au lieu de "jusqu'à ce qu'elle s'ajourne". — c'est toujours M. Burns — Je pense que c'est tout à fait raisonnable, ce que vous suggérez. Vous dites jusqu'à minuit. Je pense que, passé minuit, lorsqu'on a commencé à 10 heures le matin, on n'est pas particulièrement intelligent. Comme il est important qu'on le soit, je vais me ranger à votre suggestion".

Il est vrai que le député de Maisonneuve, c'était son droit de changer d'opinion après... mais, il y a une chose, si on voulait vraiment être à cheval sur le règlement, je vais continuer. Avant que je reprenne mon siège, à la page 4462, à la fin: "M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, je voudrais souligner le sourire de la trans-criptrice, des pages et des officiers de l'Assemblée également, qui sourient gaiement à cet amendement, et plusieurs députés également".

Je dis avant de m'asseoir: "Est-ce que mes amendements sont adoptés?" M. Charron qui était leader adjoint dit: "Oui".

Si on veut rétablir les choses, rétablissons-les correctement.

Le Vice-Président: Puis-je, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, les rétablir davantage, non pas que je veuille vous corriger? C'est vous-même qui avez annoncé, si je ne me trompe, que M. le leader parlementaire de l'Union Nationale proposerait cette limite de minuit. Mais en l'annonçant, vous avez presque fait la motion, d'où peut-être l'erreur au procès-verbal. Est-ce que vous admettez cette interprétation?

M. Lavoie: Une chance que je n'ai rien dit. Le Vice-Président: D'accord. De toute façon...

M. Burns: On va se comprendre de toute façon.

M. Lavoie: On va essayer de se comprendre.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, je veux rétablir les faits.

M. Burns: Je suis certain qu'on va réussir à se comprendre, M. le Président. Je dois dire, d'abord avec beaucoup d'humilité, qu'effectivement, j'ai donné trop rapidement mon consentement. Je l'ai annoncé d'ailleurs lors de conversations privées, avec les leaders de l'Opposition et également avec le député de Beauce-Sud. J'ai réagi en député d'Opposition. Comme tel, c'est bien sûr qu'on n'ose pas donner pleine confiance au leader du gouvernement, qui, comme le disait le leader de l'Opposition, peut avoir des sautes d'humeur à certains jours, et peut-être à un moment donné, changer d'opinion relativement à... Non, Mme le ministre des Consommateurs me dit de me restreindre et de ne pas charrier dans le sens contraire, mais effectivement je sais fort bien qu'à un moment donné il arrive qu'il y ait des sautes d'humeur tant de la part d'un leader de l'Opposition que d'un leader du gouvernement et que cela peut compromettre la façon avec laquelle les travaux de la Chambre progressent.

Je dois dire, cependant, qu'en toute logique, il est difficile de croire qu'une institution comme celle que nous vivons, M. le Président, puisse survivre à des sautes d'humeur si c'est uniquement la façon dont ces travaux sont menés.

Mon expérience des quelque huit dernières années veut qu'il y ait constamment des réunions. Je pense que nous le prouvons, même aujourd'hui j'ai eu au moins deux ou trois réunions avec les leaders parlementaires de l'Opposition. Cela se fait régulièrement. C'est bien sûr, M. le Président, qu'on ne peut se faire fonctionner un Parlement quelqu'il soit sur une base de mauvaise volonté — cela aussi on peut en parler — du côté de l'Oppo-

sition ou d'une saute d'humeur du côté gouvernemental. J'ai tout simplement, dans une première réaction qui est une réaction d'opposition, dit d'une façon spontanée que je croyais que, passé minuit, cela devenait difficile de travailler à l'Assemblée nationale.

Ce que je suis sur le point de faire, c'est de me ranger carrément du côté de l'opinion qui vient de vous être exprimée par le député de Sainte-Marie. C'est une position de compromis qui m'apparaîtrait acceptable. L'endroit où vraiment les travaux peuvent être les plus stressants, si vous me passez l'expression, c'est du côté des commissions parlementaires. Habituellement, ces commissions commencent plus souvent qu'autrement à 10 heures. On a l'exemple de la commission parlementaire des consommateurs qui commence à siéger à compter de 10 heures et très souvent elle se termine à 22 heures avec quelques brèves interruptions dans la journée.

Il m'apparaîtrait normal et justifié que, dans une modification permanente aux règlements, nous puissions nous ranger derrière l'opinion du député de Sainte-Marie, soit celle de limiter au moins les heures des commissions parlementaires à minuit. Il m'apparaîtrait, cependant, assez difficile d'accepter, dans les faits, qu'un gouvernement puisse s'engager d'avance à ne pas siéger de nuit. C'est bête à dire, mais je pense que tous les Parlements au monde ont des dispositions semblables à celles que nous proposons. Elles arrivent soit sous forme de motion de fin de session qui apparaît à l'article 2...

Le Vice-Président: N'en parlez pas. La décision est prise en délibérée.

M. Burns: Non... C'est cela. Elles arrivent soit sous cette forme ou encore sous une forme de règlement permanent. Par exemple, la mère des Parlements dont nous nous inspirons, Mme le Président, la Grande-Bretagne...

Mme Payette: C'est le père.

M. Burns: C'est le père d'après vous, Mme le ministre? Je continue a croire que c'est la mère des Parlements. "The House of Commons" en Angleterre recourt régulièrement à la motion de clôture, à la motion de suspension des règles alors qu'on sait que dans ce Parlement, plus particulièrement, il y a un absentéisme qui est possiblement parmi les plus extraordinaires au monde, mais c'est quelque chose qui est accepté dans les moeurs. Les gens disent purement et simplement: On a besoin de tant de personnes. Le système de "pairing", est présent régulièrement, etc. Il m'apparaîtrait qu'un gouvernement qui, d'avance, s'empêcherait, ou se bloquerait, ou se barrerait les pieds relativement à la possibilité de faire siéger l'Assemblée nationale, lorsqu'il devient absolument nécessaire de le faire, après minuit serait un gouvernement absolument irresponsable.

Dans ce sens, je ne vois pas pourquoi on nous blâmerait, lors de l'amendement à notre règlement, de dire que pour les commissions, on est d'accord, parce qu'elles sont quand même mandatées par l'Assemblée nationale, elles sont quand même responsables vis-à-vis de l'Assemblée nationale. Dans ce sens, je vous suggérerais, M. le Président, si on réussissait à obtenir un certain consensus autour de cela, que l'article 150 proposé dans la modification à notre règlement soit amendé purement et simplement en ajoutant, à la fin du paragraphe 2, les mots suivants: "... ni après minuit."

De sorte que le règlement se lirait comme suit, à l'article 150, paragraphe 2: "Dans le cas contraire, les commissions peuvent siéger aux mêmes heures que celles prévues pour l'Assemblée, de même que le lundi, à compter de 15 heures, et le vendredi, de 10 heures à 13 heures. Toutefois, seulement deux commissions peuvent siéger durant les séances de l'Assemblée et aucune ne peut siéger durant la période des affaires courantes ni après minuit." De la sorte nous bannirions de notre processus parlementaire la possibilité qu'une commission parlementaire, sauf consentement, puisse siéger après minuit mais, à ce moment-là, cela nous permettrait de voir l'Assemblée nationale siéger, elle, après minuit, si jamais le besoin s'en faisait sentir.

Je signale simplement le fait qu'à un moment donné il est important que le gouvernement pose des gestes qui sont peut-être à première vue... D'ailleurs, j'ai critiqué souvent ces gestes alors que j'étais assis où mon bon ami, le député de Laval est assis actuellement, mais j'ai critiqué ces gestes comme membre d'une Opposition réduite, et c'est ce qui est drôlement important. Je pense que le président de l'Assemblée nationale avait reconnu ce fait, s'était rendu compte qu'il était peut-être plus important que l'Opposition qui, dans un parlement de 110 députés, comptait alors à peine huit ou neuf députés, je crois, puisse avoir voix au chapitre, si vous me passez l'expression également, plus souvent et de façon plus compréhensive de la part de la présidence.

Mais, lorsque vous avez une Opposition, comme nous en avons une actuellement — c'est cela qui fait la beauté du système parlementaire britannique, parce qu'il est adaptable, il est ajustable — qui compte 26 députés de l'Opposition officielle — je ne pense pas que l'Opposition officielle soit démunie, d'ailleurs, par rapport à la qualité des députés qui sont là — que nous avons onze députés pour le deuxième parti d'Opposition et que nous avons également un représentant de deux autres partis d'Opposition, il m'apparaîtrait tout à fait normal que nous sachions nous servir d'un tel règlement; que nous puissions dire que minuit s'applique aux commissions, mais que si jamais il devenait nécessaire, pour le gouvernement, de faire adopter une loi qui n'a qu'à franchir la troisième étape, la troisième lecture, et que nous nous trouvions à minuit moins deux minutes, au moins le gouvernement ait la possibilité, dans ces cas, à cause des fins de session, de dépasser minuit.

Personnellement, en tant que leader du gouvernement, en terminant je vous dis que, si ce rè-

glement était adopté avec la modification que je suggère, je n'ai évidemment pas l'intention d'en abuser, pas plus, d'ailleurs, que le chef actuel de l'Opposition officielle n'en a abusé alors qu'il était leader du gouvernement et je lui en sais gré. Je suis même prêt à lui dire que j'ai bien apprécié le fait qu'il n'osait pas abuser de ce règlement, même si, au cours de la période où il était leader du gouvernement, il avait la possibilité de le faire. Cela s'est toujours fait et cela se fera toujours, je pense, dans le cadre du système actuel, par voie de discussions entre partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. C'est bien important qu'on ait cela comme philosophie lorsqu'on examine les modifications au règlement. Cela se fera toujours par voie de discussions entre partis politiques.

Il y a beaucoup de gens, je peux vous dire, qui nous blâment un peu comme on blâme les avocats, de nous donner des coups de poing sur la gueule, alors que nous travaillons publiquement alors que, de façon personnelle à l'extérieur on se voit très souvent amicalement. C'est le régime parlementaire, comme le régime judiciaire qui prédispose à cela, comme, à un moment donné, deux avocats peuvent s'engueuler, tout en étant très sincères à l'endroit de la cause qu'ils défendent, tout en croyant fermement que la cause qu'ils défendent est la meilleure des deux, puis se retrouver par la suite dans le corridor du palais de justice en train de se dire: Comment ça va chez vous?

Je pense que c'est un peu le même système au niveau parlementaire. C'est, bien sûr, souvent beaucoup plus violent au niveau parlementaire, c'est souvent beaucoup plus profond comme divergence d'opinions, c'est souvent beaucoup plus difficile à avaler, au niveau parlementaire qu'ailleurs, mais oe sont des choses qui existent. C'est ce pourquoi il y a des réunions, même prévues par notre règlement, de leaders parlementaires. C'est ce pourquoi il y a, dans une même journée, très souvent des rencontres en dehors de la Chambre du député de Laval, du député de Johnson, du député de Beauce-Sud, de votre humble serviteur et de quelques autres députés qui essaient de faire fonctionner cette institution politique.

Est-ce qu'on doit la maintenir comme elle est. Je me dis: Ecoutez, si on nous présente une meilleure solution, je suis prêt à l'examiner, mais jusqu'à maintenant...

M. Bellemare: Juste une question.

Le Vice-Président: II faut la permission de celui qui a la parole.

M. Bellemare: Je lui demande la permission, j'ai juste une question.

Comment allez-vous appliquer l'article 28?

M. Burns: Comment je vais appliquer quoi?

M. Bellemare: L'article 28 de notre règlement, le quorum de 30 députés quand les commissions vont être parties.

M. Burns: L'article 28 de notre règlement va s'appliquer tel quel.

M. Bellemare: S'ils s'en vont tous, parce que c'est fini pour eux. Combien de députés serons-nous en Chambre?

M. Burns: Je pense bien que la discipline du parti est une chose très importante.

M. le Président, même j'ai été peut-être un peu trop long. Je termine mes remarques là-dessus. Je n'ai plus rien à dire.

Le Vice-Président: Un instant, si vous me permettez. D'accord. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vous reconnais, mais je voudrais quand même souligner quelque chose. Est-ce que j'ai compris que le leader parlementaire du gouvernement faisait une motion?

Est-ce que je pourrais avoir un texte écrit de cette motion?

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas de texte écrit, mais si vous le voulez, je vais vous en rédiger un immédiatement.

Le Vice-Président: Dans les circonstances...

M. Burns: Je proposerais — si vous voulez qu'on le fasse de façon formelle, je vais le faire — qu'on ajoute à l'amendement proposé relativement à l'article 150, à la page 5 de notre feuilleton d'aujourd'hui, qu'à la fin de l'alinéa 2, après les mots "affaires courantes", on ajoute une virgule et qu'on ajoute "ni après minuit".

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, M. le leader parlementaire du gouvernement, j'aimerais, pour les fins des leaders parlementaires de chacun des partis et de la présidence, que ce texte soit mis par écrit. Je sais que nous sommes près de 18 heures, je ne m'excuse pas de ce caprice, ça n'en est pas un. C'est suffisamment important pour qu'on procède de cette façon. Je pense que tous sont d'accord. De toute façon, M. le leader parlementaire du gouvernement, il faudrait que la présidence se penche sur la recevabilité de la motion; pour cela, il faudrait qu'elle l'ait étudiée. Ensuite, je me demande dans quel ordre, quand nous voterons, nous étudierons les divers amendements.

M. Burns: Pas aujourd'hui.

Le Vice-Président: Non, mais on y arrivera un jour. Tantôt, j'ai souligné que M. le leader de l'Opposition officielle avait indiqué un amendement fait par M. le leader de l'Union Nationale, etc. Je voudrais bien que tout ceci soit mis par écrit et au procès-verbal et dans les notes de la présidence.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une demande de directive.

Le Vice-Président: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense qu'il y a eu consentement à gauche et à droite relativement à la procédure, un peu comme en commission plénière, en attendant, mais il va falloir formaliser ces choses et que chacun des députés conserve son droit de parole lorsque cela sera finalement formalisé. A moins qu'on s'entende autrement, chacun des députés conservera son plein droit de parole sur chaque amendement ou sous-amendement en sus de la motion principale.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, M. le chef de l'Opposition officielle, j'ai indiqué au début de ce débat, cet après-midi, que nous procédions comme si nous étions en commission plénière tout simplement, sans même compter le temps. C'est ce que j'ai fait. Je ne voudrais pas établir un carcan autour de ce débat si important puisqu'il s'agit du cadre même des travaux de l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas rendre une directive, dans un sens ou dans l'autre, il y a déjà assez de directives données ou prises en délibéré cet après-midi. Je laisse toute liberté, pour le moment, à tous les députés. C'est pourquoi je me suis permis de poser cette question, à savoir dans quel ordre, à la suite d'une entente ou autrement, nous procéderions, mais en toute liberté et sans brimer les droits de parole de qui que ce soit.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: C'est moi qui avais la parole.

Le Vice-Président: Je m'excuse, c'est-à-dire, je m'excuse, je vous accorde la parole si vous permettez.

M. Lavoie: J'aurais une requête à faire au leader parlementaire du gouvernement.

Le Vice-Président: Attendez qu'il soit à son fauteuil. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: En ce qui concerne l'Opposition officielle, c'est malheureux, mais nous ne pouvons pas acquiescer à cette demande, et nous allons invoquer un argument du leader parlementaire du gouvernement. Il est très important que nous restions intelligents et il y a un grand danger qu'après minuit on perde cette intelligence. Et si on la perd en commission, on va la perdre à l'Assemblée nationale. Je lui rapporte cet argument qu'on ne sera pas plus intelligent après minuit à l'Assemblée nationale qu'en commission.

Maintenant, si le leader du gouvernement voulait en revenir à la motion triple pourrait-on dire, autant de celui qui vous parle, du député de Johnson que du député de Beauce-Sud, assez rapidement pour accepter minuit autant à l'Assemblée nationale qu'en commission, pour des raisons très simples, je voudrais être très rapide, trois minutes, je pense que j'en ai assez pour passer mon message...

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lavoie: S'il y a consentement pour trois minutes, quatre minutes j'en aurais assez pour passer mon message.

M. Burns: Pour dépasser six heures. Consentement.

M. Lavoie: Oui.

Le Vice-Président: Consentement accordé. M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: II faut quand même être logique. Avec les heures que nous vous accordons, sans débat comme avec les débats émotifs et violents qu'on a toujours connus depuis plusieurs années sur les motions de fin de session — on a un débat qui est plutôt calme actuellement — on est prêt à vous accorder cette motion de fin de session qui a le même contenu qu'une tradition qui est établie depuis six ans. En 1971 la motion disait "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner". A ma connaissance, je pense qu'on n'a pas siégé après minuit dans la pratique. Le 3 juillet 1972, le 19 juin 1973, le 25 juin 1974, la motion soumise par mon voisin de droite, alors leader parlementaire du gouvernement, se limitait à minuit.

En 1975 elle était formulée, oui, "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner", mais la motion était faite uniquement en vue de l'adoption du projet de loi 81, Loi constituant la Régie des installations olympiques. C'était une motion de suspension des règles pour un projet de loi. En 1976, elle était formulée "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner", mais elle s'est ajournée après minuit une seule fois, à 1 h 30 du matin, une seule fois dans un cas tout à fait exceptionnel.

Il y a quand même une tradition qui est établie depuis cinq ou six ans. Que le ministre, qui porte le titre de ministre responsable de la réforme parlementaire, respecte, quand même, une tradition de cinq ou six ans.

Deuxièmement, avec la collaboration de l'Opposition, on vous accorde... Je ne pourrai pas le convaincre, M. le Président, s'il est absent. Il est 18 heures, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je trouve un peu étrange l'attitude du député de Laval. Il faudrait qu'il sache qu'il n'y a pas seulement le député de Maisonneuve dans cette Chambre et qu'il y en a d'autres qui sont peut-être intéressés à l'écouter.

M. Lavoie: Je ne refuse rien. Je crois que l'interlocuteur, celui qui propose la dernière motion d'amendement pour siéger en commission, est absent actuellement.

M. Bisaillon: C'était une de mes suggestions, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je suis bien prêt à continuer, M. le Président. Il faut quand même être logique. Avec

les heures que nous vous accordons, avez-vous réalisé que nous accordons au gouvernement quatre semaines de session dans une. Si on considère qu'on siège de 10 heures le matin, le lundi jusqu'à minuit, ce qui fait 14 heures, moins les quatre heures de suspension pour les repas, cela fait 10 heures par jour, six jours par semaine, le samedi inclus, cela fait 60 heures de travail de l'Assemblée.

La raison pour laquelle je vous dis qu'on accorde au gouvernement quatre semaines dans une, c'est parce qu'on accorde également au gouvernement deux commissions pendant que la Chambre siège. Cela veut dire qu'il y a deux commissions pendant toutes ces heures. Une semaine normale de travail est de 18 heures en Chambre. Pour trois semaines, entre le 1er juin et le 24 juin, on vous accorde douze semaines de session. Est-ce que ce n'est pas raisonnable? Avec cette somme de travail — on n'est pas condamnés aux travaux forcés — de 10 heures à minuit, vous allez nous faire siéger encore jusqu'à deux ou trois heures le matin? C'est illogique, inconcevable.

Une autre question: Pensez-vous que c'est raisonnable? Je pense que, dans la préface du règlement, il est prévu qu'on essaie de coller le règlement à la réalité de l'Assemblée.

Est-ce qu'au mois d'août 1977, quand on étudiait la loi 101, lorsqu'on vous a donné notre parole qu'on adopterait quatre, cinq ou dix projets de loi avant le 26 août, on l'a respectée? On n'est pas des maniaques du Parlement plus que d'autres. On aurait pu se servir des motions de blâme, mais on ne s'en est pas servi. On est quand même des êtres humains. On a une parole. On ne veut quand même pas bouffer le Parlement, mais pendant trois semaines et qu'on travaille 60 heures par semaine avec deux commissions pendant que l'Assemblée siège, tâchez donc d'être logiques! Il va falloir aller un peu plus loin. Je pense qu'on va vous aider. Ce calendrier va vous aider, du côté gouvernemental, pour avoir une meilleure planification. Nous siégeons depuis le mois d'octobre. Nous allons considérer une quarantaine de lois entre le mois d'octobre et l'ajournement de Noël. Jusqu'à maintenant, il y a à peu près cinq, six ou sept lois de votées. Je ne sais pas le nombre exact de celles qui sont sanctionnées, dont des bills privés de municipalités. Là, avec la clôture de la loi, dans les deux semaines qui restent, vous allez adopter vos 30 lois. Vous allez passer avec cela. Vous avez tous les moyens de le faire. Vous avez les 60 heures des travaux de l'Assemblée. Vous avez le droit de faire siéger deux commissions pendant que l'Assemblée siège. Vous avez d'autres moyens. Si votre planification n'est pas complète, vous pourrez invoquer l'article 84 pour la suspension des règles. Vous avez un autre moyen que vous nous avez annoncé aujourd'hui pour expliquer la guillotine ou la clôture en vertu de l'article 156 du règlement. Que voulez-vous de plus? Soyez quand même raisonnable et respectez au moins le titre que vous portez de ministre responsable de la réforme parlementaire.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M... Il faudra encore un consentement.

M. Bellemare: Deux minutes.

Le Vice-Président: Consentement est accordé.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Vous avez un exemple frappant, les deux commissions qui siégeaient ne siègent plus. On n'a pas quorum.

M. Burns: On siège même illégalement, actuellement, parce qu'on a dépassé 18 heures. N'importe quel député pourrait dire...

M. Bellemare: Oui, mais nous avons siégé avec le consentement.

Le Vice-Président: Je m'excuse, illégalement, du consentement de cette Assemblée.

M. Burns: N'importe quel député pourrait retirer ce consentement, et nous n'aurions plus le droit de siéger.

M. Bellemare: Je vous dis ce qui va arriver.

M. Burns: Je pense que nous siégeons en vertu d'autre chose que des règles de la Chambre, actuellement, c'est-à-dire un certain...

Le Vice-Président: Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Ecoutez bien, M. le Président, je m'adresse à vous particulièrement...

M. Burns: ... fair-play.

M. Bellemare: ... pour me donner la chance de terminer, parce que je ne dis plus rien après. Après minuit, quand les commissions vont arrêter de siéger, ces gens vont s'en aller et, 30 députés en Chambre, comme le veut l'article 28, nous ne les aurons jamais! C'est incompréhensible. C'est bien simple, nous ne l'avons pas là, et nous ne l'aurons pas non plus après minuit, quand les commissions... Comme le disait le leader du gouvernement, c'est manquer d'intelligence, et on n'avance pas après minuit, ce n'est pas mieux en Chambre.

Le quorum, à ce moment-là, va être difficile à respecter.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce qu'on me permettrait seulement un mot? Je n'ai pas abusé du temps de la Chambre et je ne peux pas en abuser présentement, je veux simplement demander au leader du gouvernement de réfléchir sérieusement sur ce qui fait l'objet de ce débat; je pense qu'il est fait de bonne foi de part et d'autre. Je crois qu'il a posé un geste positif il y a quelques minutes, il pourrait peut-être y réfléchir dans les heures qui suivent.

M. Burns: Vous pouvez y réfléchir également.

M. Levesque (Bonaventure): Oui. Je lui suggère, comme livre de chevet, ses propres discours à l'Assemblée nationale, de 1972 à 1976..

M. Burns: Je les connais bien. C'est bien ces d isoours!

M. Levesque (Bonaventure): ... et qui m'ont fort impressionné lorsque je les ai relus aujourd'hui. Je lui ferai remarquer simplement une chose, c'est que, tout à l'heure, il parlait comme si son attitude passée était dictée par le fait que l'Opposition était réduite à un très petit nombre de sept ou de huit.

M. Burns: Je m'excuse! Question de privilège, si vous le voulez bien, ou si le chef de l'Opposition me le permet.

Le Vice-Président: Question de privilège.

M. Burns: Je n'ai pas dit que mes attitudes, dans le passé, étaient dictées par le fait que nous étions peu nombreux dans l'Opposition par rapport à la majorité gouvernementale. J'ai dit que l'attitude de la présidence était, je pense, beaucoup plus ouverte — et je ne veux pas faire de comparaison — à un certain nombre d'interventions de l'Opposition minuscule, au point de vue du nombre mais, évidemment, très grande au point de vue de la qualité que nous formions — je vous vise également, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je pense que vous ne me visez pas, vous vous visez vous autres!

M. Burns: En bref, non, j'inclus dans cela le député de Beauce-Sud et le député de Rouyn-Noranda. En très petit nombre, nous étions quand même, je pense, une Opposition assez intéressante. Cela donnait aussi...

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le leader...

M. Burns: Mais non, M. le Président, je veux dire simplement ceci, c'était la présidence...

Le Vice-Président: Je m'excuse, vous avez soulevé une question de privilège et vous êtes en train de faire votre curriculum vitae. Pourrais-je demander à M. le chef de l'Opposition officielle de terminer dans les plus brefs délais, parce que la présidence aurait un mot à ajouter? Je vous donne la parole, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Voulez-vous, M. le Président, avoir la justice qui est votre apanage, d'ailleurs, je tiens à le rappeler, de regarder le temps utilisé par le leader du gouvernement et celui que j'avais simplement commencé à entamer pour terminer comme ceci: Je dirai simplement au leader du gouvernement d'utiliser comme livre de chevet, ce soir, tous ses discours? Je peux lui en faire parvenir une copie et il verra — je reviens à ce que je disais tout à l'heure — qu'il ne faudrait pas qu'il se limite à penser que ce qu'il a dit, à ce moment, c'était à cause de la faiblesse numérique de l'Opposition parce qu'il a fait les mêmes discours à partir de 1970, alors qu'il y avait dans l'Opposition 36 députés. Il faudrait qu'il songe à cela également en faisant la lecture de ce que je lui recommande comme livre de chevet.

Le Vice-Président: Madame, messieurs, je le souligne, je désirerais quand même terminer cette séance par deux choses si personne ne s'en va. Tout d'abord, j'ai reçu le texte de la motion d'amendement de M. le leader parlementaire du gouvernement qui se lit comme suit: Je veux la lire pour le journal des Débats. J'espère que le secrétariat de l'Assemblée en fera la distribution: "M. le leader parlementaire du gouvernement propose que le paragraphe 2 de de l'article 150 soit amendé, en enlevant le point à la fin du paragraphe et en ajoutant les mots: "ni après minuit".

Cet amendement s'ajoute aux autres que nous avons déjà. Je rappelle à M. le chef de l'Opposition officielle que la présidence aura, évidemment, à juger de l'ordre du vote sur les amendements et tout, parce que certains — on l'a mentionné ce soir — sont répétitifs, c'est le moins que je puisse dire.

Au point de vue de la recevabilité, je pense qu'on peut tout de suite prendre une décision et dire que l'amendement de M. le leader parlementaire du gouvernement est recevable. Il n'y aura pas de débat sur cela.

Troisièmement, je demande s'il y a une motion.

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Roberval?

M. Lamontagne: Je demande l'ajournement du débat.

Une Voix: Pour les fins du journal des Débats.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je ne sais pas si c'est le voeu de l'Assemblée. Je n'ai pas l'intention de forcer un vote, si on peut dire, mais je me demande si on ne pourrait pas passer au vote, tant sur les amendements que...

M. Lavoie: On n'accepte pas minuit.

M. Levesque (Bonaventure): Personne n'a parlé...

M. Lavoie: Après minuit, on ne l'accepte pas...

M. Burns: Ah bon!

M. Lavoie: Ah non! Cela ne passera pas comme une lettre à la poste, c'est certain.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, il est 18 heures passées et vous n'avez pas le consentement.

M. Lavoie: Si vous voulez accepter la requête commune de toutes les Oppositions, il va y avoir un vote unanime et tel que vous l'aviez accepté...

M. Burns: Vous n'y croyez pas plus que moi, à part de cela.

M. Lavoie: Dans ce cas, on ne se disputera pas pour rien.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Pas de débat.

M. Lavoie: On y croit dangereusement.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, en vertu du règlement, je vais simplement suspendre ou ajourner, je ne sais pas, à moins que vous ne fassiez un avis.

M. Burns: M. le Président, ce n'étaient pas des motifs indignes que j'imputais.

Le Vice-Président: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. Burns: Je suis convaincu que nos amis de l'Opposition n'y croient pas plus que nous.

M. Bellemare: Vous avez fait une concession majeure.

M. Burns: Ce n'est pas indigne. Vous n'y croyez pas, c'est tout.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Travaux parlementaires

M. Burns: Je rappelle les avis que je devais donner pour ce soir. On vient de m'apprendre que la commission des affaires sociales vient de terminer ses travaux. Donc, cette commission ne siégera pas ce soir. La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières va reprendre ses travaux à compter de 20 heures, à la salle 91-A, relativement au projet de loi no 67. Au salon rouge, la commission des affaires municipales, me dit-on, n'a pas terminé ses travaux; donc, elle les reprendra relativement au projet de loi no 200, au salon rouge.

M. Roy: M. le Président, avant que le leader...

M. Burns: Voulez-vous me laisser finir mes avis?

M. Roy: C'est parce que cela aurait clarifié les choses.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois. M. le député de Beauce-Sud, dès que les avis seront terminés, je vous reconnaîtrai.

M. Burns: M. le Président, le vendredi matin 9 décembre 1977, à compter de 10 heures jusqu'à 13 heures, la commission du travail, relativement au projet de loi no 45, se réunira au salon rouge: à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunira à nouveau, relativement au projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

M. Bellemare: Le leader m'avait dit que la commission du travail ne siégerait pas demain.

M. Burns: Vous avez bien raison, M. le député de Johnson. La commission du travail ne siégera pas demain. Ce sera plutôt la commission des affaires sociales et de la justice, relativement au projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse.

Il y aura donc, demain, deux commissions seulement. L'Assemblée nationale ne siégera pas. Les deux commissions étant à 81-A, les affaires sociales et la justice, commission conjointe, relativement au projet de loi no 24, et, à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, relativement au projet de loi no 67.

Et sur cela...

Le Vice-Président: Un instant, M. le leader parlementaire du gouvernement. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, comme la salle 81-A ne sera pas occupée ce soir, on y travaille beaucoup mieux, c'est plus facile pour tout le monde. Je me demande pour quelle raison le leader du gouvernement n'y a pas songé. Etant donné que la commission des affaires sociales ne siège pas ce soir, la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières ne pourrait-elle pas siéger à la salle 81-A, qui est beaucoup plus confortable?

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection, si c'est possible pour les gens qui s'occupent de l'organisation technique des séances des commissions.

Je suis même prêt à modifier mon avis et à indiquer la salle 81-A, relativement à la commission des consommateurs. Est-ce possible, M. le sergent d'armes? Oui. On m'indique que c'est possible. Mon avis est modifié.

Le Vice-Président: Je considère, M. le leader du gouvernement, que votre avis est modifié.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare: M. le Président, conservez-vous aussi le programme pour lundi, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, le projet de loi 45 au salon rouge, et le projet de loi 67 à la salle 91-A? C'est ce qu'on nous a dit, cet après-midi.

M. Burns: C'est ce que j'ai donné comme avis, cet après-midi.

M. Bellemare: De 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

M. Burns: Cependant, je dois mentionner qu'à compter de 15 heures, lundi, l'Assemblée nationale va siéger, alors on devra donner de nouveaux avis et probablement une motion directement après la période de questions.

Le Vice-Président: Certainement une motion.

M. Lavoie: A l'Assemblée, lundi, est-ce que nous continuerons le débat sur la présente motion?

M. Burns: Oui. Sur celle-là ou sur une autre.

M. Lavoie: Sur celle-là ou sur une autre. Quelle est l'autre?

M. Burns: Elle est au feuilleton actuellement, à l'article 2. Ou cela peut être sur autre chose également.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à lundi, 15 heures.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Alors, les travaux de cette assemblée seront repris lundi, à 15 heures.

(Fin de la séance à 18 h 22).