Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures treize minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. Période de questions orales. M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège et question de règlement. Nous sommes à ce stade des questions orales des députés. Cette phase des délibérations est faite pour que nous puissions nous informer de l'administration publique auprès des ministres présents.

M. le Président, sur 25 ministres nous n'en avons que huit ou neuf. Je me demande ce que nous pouvons faire aujourd'hui dans de telles circonstances. C'est le gouvernement qui a décidé de faire siéger la Chambre le lundi et nous étions tellement d'accord que nous avons voté avec le gouvernement afin d'accélérer nos travaux. Je veux donc enregistrer une protestation officielle vis-à-vis de cette situation. Peut-être pourrions-nous suspendre en attendant que nous ayons plus d'interlocuteurs; peut-être pourrait-on sonner les cloches. Je laisse à votre discrétion, M. le Président, le soin d'appeler les absents. Il faut remarquer qu'il y a seulement un tiers de la députation qui est ici aujourd'hui, du côté ministériel.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je sais fort bien qu'il n'y a pas de réplique à une question de privilège. Mais je prends la question de privilège du chef de l'Opposition plutôt comme une remarque à l'endroit du gouvernement, remarque qui n'est pas totalement dénuée de bon sens. Je pense qu'avec les ministres qui sont ici, nous pourrions commencer la période des questions.

Je sais que plusieurs ministres, M. le Président, avaient, ce matin, des engagements à Montréal et ailleurs. Je sais également que plusieurs autres ministres, d'ici la fin de la période des questions, vont venir se joindre à nous.

Vous avez une brochette de ministres qui peuvent vous donner, je pense... et voilà un autre ministre. Nous avons entre autres le ministre de l'Education, le ministre au développement culturel, le ministre de la Justice. Je présume que vous avez des questions dans ces domaines. Dans le domaine des finances, je présume que vous avez des questions. Le ministre d'Etat à l'aménagement est présent. Le ministre de l'Agriculture est un de vos préférés à la période des questions. Il est présent. Le ministre des Affaires culturelles, le ministre des Consommateurs, le ministre de la Fonction publique et le ministre des Travaux publics sont ici.

Le leader du gouvernement, de toute façon, pour un ministre qui n'est pas présent, pourra toujours tenter de répondre à la question, s'il est capable de le faire, et, s'il n'est pas capable, il prendra avis de la question.

M. le chef de l'Opposition, nous pourrions commencer la période des questions, quitte à réserver à ceux qui auraient des questions à poser à des ministres qui ne sont pas présents le droit d'y revenir un peu plus tard au cours de la période des questions. Vous allez comprendre que le lundi cela pose des problèmes, même pour les ministres, même pour les députés, d'être présents exactement au début de la période des questions.

M. Levesque (Bonaventure): Nous sommes bien prêts à coopérer, à collaborer, nous allons essayer de diriger nos questions vers ceux qui sont présents. Si j'étais malin, je demanderais si le réseau Parizeau ne pourrait pas nous dire où sont les autres!

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Réseau de renseignements Parizeau

M. Lalonde: Compte tenu de la présence de la brochette des ministres, j'avais une question à poser au premier ministre et je vais la poser à un autre ministre. Il s'agit d'un réseau de renseignements qui aurait encouragé la délation de la part de fonctionnaires et qui aurait existé, à l'origine, à l'initiative du Parti québécois, lequel on appelait le réseau Parizeau.

L'existence de ce réseau a été révélée lors d'une commission d'enquête, et ma première question est la suivante. Je peux l'adresser au ministre des Finances, quoiqu'il puisse se sentir en conflit d'intérêts; je lui laisse le soin d'en juger. Est-il exact que plusieurs ministres et actuels députés péquistes se sont livrés à de telles activités?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je ne vois pas en quoi il y aurait un conflit d'intérêts quelconque; en raison même du nom qu'évoquait le député de Marguerite-Bourgeoys, j'imagine que cette question doit s'adresser à moi.

Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire dans les jours qui précèdent, effectivement, il y a eu, au Parti québécois, une tentative de savoir ce que le gouvernement fédéral pouvait nous réserver pour l'avenir. Je vous rappellerai qu'à l'occasion des

événements d'octobre de 1970 un parti parfaitement légal, qui, d'aucune façon, n'avait été interdit par la loi, a vu quelques centaines de ses membres être arrêtés et mis en prison, contre lesquels jamais de poursuites n'ont été intentées et à l'égard desquels aucun procès n'a jamais été intenté non plus.

Ils ont été évidemment libérés au bout d'un certain temps. On voudrait maintenant reprocher au parti politique ainsi visé de s'être ouvert un peu les oreilles, d'avoir gardé les yeux ouverts aussi, pour voir simplement d'où proviendrait peut-être le prochain coup. De ces prochains coups possibles, M. le Président, il y en a quelques-uns. Par exemple, il était utile de connaître les détails de l'exercice "Neatpitch". Sans doute, M. te Président, certaines ne voudraient plus savoir ce qu'était l'exercice "Neatpitch". Cela a été reproduit dans les journaux à l'époque, M. le Président. Il ne faudrait pas s'étonner — je vais revenir d'ailleurs dans quelques minutes à ce sujet — aujourd'hui de choses qui ont été largement couvertes par la presse à l'époque. "Neatpich", c'était le programme d'occupation du Québec par l'Armée canadienne. Cela a été fourni effectivement aux journaux à une certaine époque, toujours dans le cadre d'une opération qui consistait à savoir ce que le gouvernement fédéral gardait en réserve.

Quand, M. le Président, dans un cadre parfaitement légal, des centaines de gens sont arrêtés, sans procès et sans accusation, effectivement, on cherche à savoir ce qui peut venir. Maintenant, qu'on s'étonne aujourd'hui me fait sourire. Quant aux détails de ces opérations de renseignements élémentaires qui ont été poursuivies à l'époque, le Globe and Mail, il n'y a pas trois ans déjà, en avait donné l'essentiel en se trompant un peu sur la composition du personnel, mais enfin cela se comprend. Tout cela est connu depuis longtemps, M. le Président, fort longtemps. Il s'agissait essentiellement d'une opération destinée à faire en sorte qu'un parti légal, dans un pays qui se veut une démocratie, puisse voir venir. Essentiellement, c'est ce qui s'est fait. Avec quelles techniques? Avec des techniques qui consistent à écouter des gens qui parlent trop, parce que généralement les gens parlent trop.

Notre société est basée sur une large indiscrétion. L'important c'est de savoir qui parle et d'être en mesure d'en faire une analyse correcte. C'est ce que nous avons essayé de faire pendant quelques années. Merci.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre des Finances peut dire de quelle façon ces opérations de renseignements étaient financées?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, contrairement à certaines activités policières extraordinairement coûteuses — j'en sais quelque chose depuis que je suis président du Conseil du trésor — il existe, dans ce domaine, passablement de gens qui sont disposés à, comment dire, parler gratuitement et à écouter gratuitement. Bien sûr, il va de soi que certains frais peuvent être encourus; comme me le disait un de mes collègues, un double gin, le téléphone interrurbain. Il y a quelques exemples de dépenses que l'on peut faire...

Une Voix: Le "bugging"?

M. Parizeau: Non, le "bugging" est hors de prix pour les partis qui n'ont pas d'argent; c'est habituellement limité aux services officiels, ainsi que nous le savons à l'heure actuelle.

M. Lavoie: Oui, actuellement. M. Parizeau: Bien, les enquêtes.

M. Lavoie: Parce que vous avez les moyens actuellement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: M. le Président, en écoutant ce que vient dire le leader de l'Opposition officielle, quant au "bugging", nous sommes admirablement renseignés par les journaux à l'heure actuelle; nous ne sommes pas totalement illettrés. On lit. Ce qui sort des commissions d'enquête nous révèle qu'effectivement passablement de "bugging" se poursuivrait. Mais, lorsque l'on participe à une opération d'entreprise privée et qu'on n'a pas les moyens d'un gouvernement, le "bugging" est hors de prix, M. le Président. Cela n'empêche pas d'être intelligent.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut rassurer la Chambre sur la provenance des fonds qui auraient pu financer ces activités de délation, premièrement? Deuxièmement, est-ce que des montants ont été payés à des fonctionnaires, soit fédéraux ou provinciaux, pour les encourager à trahir leur secret de confidentialité?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Non, M. le Président, on n'a jamais payé un fonctionnaire; comme le dit de façon charmante le député de Marguerite-Bourgeoys, on n'avait pas les moyens. Peut-être qu'effectivement cela aurait rendu l'opération plus efficace, mais j'en doute; on préfère fonctionner, M. le Président, avec des gens qui ont certaines convictions.

M. Samson: M. le Président, j'aurais une question supplémentaire sur le même sujet.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, dans un journal d'aujourd'hui, nous apprenons — cela vient de la

Presse canadienne — que la France aurait aidé le PQ depuis dix ans.

Je laisse le temps au ministre des Finances de regarder dans ses coupures de journaux. Il retrouvera peut-être ce qu'on a écrit aujourd'hui. On dit que le réseau Parizeau aurait transmis des informations sur les gouvernements du Canada et du Québec à la France. L'article se termine en disant que, suite à la venue du général de Gaulle au Québec en 1967, le gouvernement français aurait appuyé les séparatistes du Québec, semblerait-il, moyennant certains échanges de bons services.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous assurer, M. le Président, que cet article est faux?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, il y a deux ou trois jours — je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'induire à la Chambre en erreur il y a le décalage d'heures — j'ai indiqué que ceux qui se lançaient dans des affirmations pareilles avaient probablement comme caractéristique d'avoir trop lu James Bond.

J'ai eu l'occasion, depuis que je suis revenu, de regarder les déclarations. C'est toujours excellent de regarder les textes à l'avance, ainsi on voit exactement ce que les gens ont dit. Je voudrais citer ce que M. Cobb, cet excellent surintendant de la gendarmerie chargé de la sécurité du gouvernement fédéral au Québec et, d'autre part, convaincu d'avoir procédé à un certain nombre de gestes peu légaux, dit au sujet de cette puissance étrangère. Je le cite en anglais, parce que c'est dans cette langue qu'il s'est exprimé, puis, parce que lorsqu'on cite quelque chose en anglais, cela fait plus sérieux. "The Parti québécois operated a "spy network" that gathered — cela veut dire "ramassé"— economic and financial information — là je ne comprends plus quel rapport cela avait avec l'espionnage; si c'est l'économie et les finances, vous savez les analystes des compagnies de finances habituellement ont bien mieux que cela, mais enfin... — of value to it, (le Parti québécois) " — ouvrez les guillemets c'est important — and also likely to be of value to a foreign power. — Je répète, M. le Président, "and also likely — qui se traduit en français par "apte à" — to be of value to a foreign power."

M. Cobb n'a jamais dit qu'il y avait une puissance étrangère là-dedans. Il a dit qu'à son avis cela pourrait peut-être être utile à une puissance étrangère. Voilà le témoignage de M. Cobb. Ce n'est rien d'autre: "apte à être utile".

Evidemment, les journaux sont partis et, effectivement, il y a un journal de Toronto qui laisse son imagination balader; je lui en laisse la responsabilité, forcément. Je continue de croire que M. Cobb porte là-dessus un jugement de valeur. Il n'y a jamais eu entre un minimum de renseignements utiles au Parti québécois et des puissances étrangères, quelles qu'elles soient, aucun rapport de quelque ordre que ce soit. Mais je vous rappellerai, M. le Président, que, depuis deux ou trois jours, tout ce qui s'écrit, tout ce qui se scribouille sur cette question est basé sur une déclaration du surintendant Cobb, qui dit que ce type de renseignement était apte à être utile à quelqu'un d'autre. C'est une insinuation dont je laisse la responsabilité à l'inspecteur Cobb, d'autant plus qu'il n'a donné, à ce sujet, aucun détail. Mais, quant à quelque rapport que ce soit entre le Parti québécois, sur ce plan, et quelque puissance étrangère, je dois reconnaître qu'il s'agit là d'une insinuation qui me paraît non seulement outrancière mais grossière et injurieuse.

M. Samson: M. le Président, j'ai une deuxième question.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'ai clairement demandé au ministre de nous assurer que ce qui était dit là était faux; il semble l'avoir fait d'une façon assez claire. Donc, si ce qui est écrit dans le journal est faux, est-ce l'intention du ministre des Finances d'en faire une question de privilège? D'autre part, puisque le ministre des Finances a mentionné qu'il n'y avait pas eu de versements d'argent à quelque fonctionnaire que ce soit pour agir dans ce réseau, les incitant d'une façon ou d'une autre à trahir leur serment d'office, est-ce que le ministre des Finances peut nous assurer qu'il n'y a pas eu, d'une façon ou d'une autre, même sans paiements d'argent, des incitations ou des actions susceptibles d'amener certains hauts fonctionnaires à trahir leur serment d'office?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je ne vois vraiment pas à quoi le député de Rouyn-Noranda veut faire allusion, et je pense que je peux lui donner toutes les assurances à cet égard. Les incitations dont il peut parler, cependant, pourraient couvrir — et je pense que je ferai une exception à ce sujet — un quatrième verre de scotch après un troisième; cela, peut-être. Maintenant, comme on ne peut quand même pas surveiller la consommation de produits éthyliques par chacun de ceux dont il parle, je ne sais pas jusqu'où je peux m'en-gager à cet égard.

M. Samson: Qui a payé le quatrième verre de scotch?

M. Parizeau: M. le Président, n'ayant pas de contrôle sur chacune des opérations, il me serait assez difficile, effectivement, de faire autre chose que de prendre des précautions oratoires au sujet du quatrième verre de scotch.

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, la réponse du ministre des Finances m'amène à poser une question supplémentaire. Il a parlé de renseignements non payés, renseignements qui venaient de personnes travaillant au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial, des gens qui avaient des

convictions. La question que je lui pose est la suivante: Est-ce qu'il pense qu'en demandant certains renseignements à des personnes qui ont des convictions profondes...

M. Lavoie: Question additionnelle.

M. Burns: J'invoque le règlement. C'est une question de privilège, M. le Président que je soulève immédiatement. Le député de Charlevoix, je pense, va reconnaître — je connais son honnêteté — M. le Président, que le ministre des Finances n'a jamais dit ce que le député de Charlevoix cite peut-être hors texte et peut-être même en dehors même de citations qu'on puisse imputer au ministre des Finances.

M. Mailloux: M. le Président...

M. Burns: Je pense que l'introduction du député de Charlevoix, M. le Président, est tout à fait injuste à son endroit; peut-être que le ministre des Finances pourra rétablir les faits, mais j'aimerais quand même qu'on le dise tout de suite.

M. Mailloux: M. le Président, j'ai cru comprendre que le ministre des Finances a parlé de gens qui travaillaient surtout par conviction. C'est bien cela qu'il a dit? La question que je voudrais lui poser est la suivante, je ne mets pas en doute du tout l'intégrité de celui dont je vais parler. Le ministre de la Fonction publique, membre du RIN, membre du Parti québécois, a été attaché au bureau de mon sous-ministre principal. Est-ce que je devrais comprendre que si un tel réseau existait, les renseignements qui étaient demandés, c'était à des gens qui avaient de telles convictions? Je ne l'accuse pas, loin de là. Je pense qu'il a été un fonctionnaire intègre à mon ministère, dont j'ai apprécié le travail. Mais dans quelle position, avec un tel système de renseignements, pouvait-on placer des gens qui avaient de telles convictions, et est-ce que si on agissait aujourd'hui de la même façon à l'endroit des hauts fonctionnaires qui sont dans vos ministères, le gouvernement actuel accepterait une telle situation?

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'il y a maldonne. Quand je parle de gens qui ont des convictions, je parle de gens qui ont accepté, dans le cadre du Parti québécois, de travailler pendant des années, même sous la menace d'arrestations ou de perquisitions. Il y en a eu combien d'arrêtés?

M. Lavoie: Pas parce qu'ils étaient du Parti québécois.

M. Blank: Des felquistes.

Le Président: A l'ordre!

M. le leader parlementaire! M. le leader parlementaire! M. le député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. le ministre des Finances vous pouvez continuer; je suis sûr qu'on vous laissera terminer votre réponse.

M. Parizeau: M. le Président, en tant que président de l'exécutif du Parti québécois, pendant les événements d'octobre, j'ai vu dans plusieurs villes à peu près la totalité des membres actifs du Parti québécois être arrêtés. Dans certaines villes, on nous a enlevé à peu près tout ce qu'il y avait comme cadres. Je pense que le gouvernement fédéral ne s'est pas rendu compte à quel point, dans des villes ou dans des régions entières du Québec, il a failli détruire le Parti québécois. S'il l'avait su, il aurait peut-être persévéré. Il y a des villes où, pendant des mois, le Parti québécois, à toutes fins pratiques, n'existait plus.

Nous avons passé 1971 et 1972 à remettre sur pied un parti dans certaines régions où effectivement la population, les militants, les cadres avaient été terrotisés par une vague d'arrestations qui est unique dans l'histoire du Québec, M. le Président, qui n'a jamais existé avant. Je m'excuse d'être un peu plus brutal que je ne le suis d'habitude, mais, puisqu'on m'en donne l'occasion aujourd'hui, je voudrais rappeler ce qu'ont voulu dire ces années pour nous. Nous avons été soumis à un régime policier qui, dans des régions entières, a failli détruire un parti politique absolument légitime. Dans ces conditions, M. le Président, nous avons effectivement été en mesure de nous appuyer sur un certain nombre de personnes qu'une situation comme celle-là révoltait. Qu'on ne vienne pas, à l'heure actuelle, nous dire que l'on aurait cherché à infiltrer une fonction publique qui aurait été à ce point faible qu'elle aurait cédé à nos tentatives. L'essentiel de ce que nous avions, à ce moment, comme renseignements d'abord était destiné ou était orienté vers Ottawa, c'est clair. Le gouvernement de Québec, à travers toute cette époque, n'a pas été caractérisé par une force ter-rible, mais par une faiblesse condamnable. L'adversaire pour nous, durant ces années, ce n'était pas Québec qui était faible; c'était Ottawa qui était fort.

D'autre part, encore une fois — je reviens sur ce que je disais tout à l'heure — au cours de ces années, ce qui nous a aidés le plus, cela a été effectivement les bavardages, les racontars, les rumeurs qu'il s'agissait de filtrer, bien plus...

M. Burns: Vous en voulez des débats, vous en avez là.

Une Voix: Répondez.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une question de règlement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): La question du député de Charlevoix était précise, était concise et exigeait une réponse qui n'est pas un roman feuilleton.

Le député de Charlevoix a demandé bien clairement au ministre des Finances s'il était d'accord sur le scénario qu'il avait lui-même décrit. D'abord, est-ce que le ministre des Finances, qui était président du Parti québécois, qui était le président du réseau appelé le réseau Parizeau, était d'accord pour exercer ses fonctions en essayant d'avoir des gens dans les postes clés du gouvernement du Québec du temps de sorte qu'il puisse obtenir des renseignements de la façon qu'a décrite le député de Charlevoix?

M. Bertrand: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle, je vous rappelle que la jurisprudence est absolument constante dans le parlementarisme britannique voulant qu'on ne peut, à l'occasion de la période des questions, commenter et se plaindre des réponses fournies par les ministériels. Cela est absolument constant et ne souffre aucune exception, pour autant que je sache, dans toute la jurisprudence du parlementarisme britannique. Je ne vois pas qu'il y ait eu là une question de règlement.

Si vous voulez poser une question au ministre, je puis autoriser le chef de l'Opposition officielle à formuler une dernière question là-dessus. Après, compte tenu du temps qui s'est écoulé et par mesure d'exception, M. le chef de l'Opposition, je vous avise tout de suite que je passerai immédiatement à une question principale de l'Union Nationale quitte à revenir tout de suite après au Parti libéral.

M. Mailloux: Je pense avoir posé une question très claire en demandant au ministre des Finances s'il était d'accord, en demandant des renseignements à des hauts fonctionnaires en raison de leurs convictions, qu'aujourd'hui nous puissions continuer la demande du même genre de renseignements qu'il a pu solliciter?

M. Duhaime: C'est ce que vous faites; ne vous cassez pas la tête avec cela!

M. Mailloux: Est-ce que le ministre des Finances accepterait aujourd'hui...

M. Duhaime: C'est ce que vous faites!

M. Mailloux: ... ayant moi-même siégé à la Trésorerie, que j'aille demander à un haut fonctionnaire que j'ai connu là-bas certains renseignements qu'ils gardent sous le sceau du secret? Serait-il prêt à accepter une telle démarche?

M. Parizeau: J'ai été ravi d'entendre le chef de l'Opposition officielle décrire ce bref résumé de ce qui s'est passé en 1970 et en 1971 comme étant un roman feuilleton. Je pense qu'il est important pour l'histoire de ces années que ce soit consigné.

M. Lavoie: Est-ce la réponse à la question?

M. Parizeau: Deuxièmement, quant à ce qu'on vient de me dire, j'ai été fonctionnaire moi-même; je n'ai jamais cherché à savoir les opinions politiques de quelque fonctionnaire que ce soit et je considérerais comme absolument déshonorant de faire des enquêtes de cet ordre.

M. Mailloux: On ne parle pas de cela.

M. Parizeau: Ceci étant dit, il est évident que dans chaque gouvernement — et l'Opposition officielle le sait bien à l'heure actuelle — il y a un certain nombre de fonctionnaires qui ont le goût de parler ou qui ont le goût de trop parler...

M. Mailloux: Qui y sont invités.

M. Parizeau: ... ou à qui il arrive de trop parler.

M. Mailloux: Qui y sont invités. M. Parizeau: Et nous avons eu... M. Mailloux: Ils sont invités à parler.

M. Parizeau: ... il y a quinze jours ou trois semaines, un exemple remarquable de cela.

Une Voix: Lequel?

M. Parizeau: Je laisserai à nos amis d'en face le soin de savoir qui a trop parlé il y a quinze jours ou trois semaines. Tous les journaux en ont fait état.

Ceci étant dit, il est clair que le problème consiste, encore une fois, non pas à chercher à soudoyer des fonctionnaires, ce qui me paraît être un exercice déshonorant, mais au moins d'être capable de faire en sorte que les renseignements qui viennent soient colligés et analysés. C'est ce que nous avons cherché, modestement mais très efficacement, à faire.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, question principale.

Jugement concernant l'industrie de la robe

M. Bellemare: Ma question a deux volets. Le premier concerne le ministre du Travail et le deuxième le ministre de la Justice.

Il y a eu la semaine dernière, le 7 décembre, un jugement de la Cour supérieure par Mme Ré-jane Colas concernant l'industrie de la robe. La tutelle a été jugée illégale et le gouvernement a été condamné à payer les frais de la cause. Le ministre, personnellement, a été condamné à payer les frais pour avoir nommé M. Fredette comme tuteur du comité paritaire de la robe. Ma première question s'adresse donc au ministre du Travail. Est-ce qu'il entend véritablement faire une enquête sérieuse dans le comité paritaire de la robe?

Ma deuxième question, c'est au ministre de la Justice. Le jugement de Mme Réjane Colas dit

qu'il ne peut pas y avoir d'appel; est-ce que, malgré ce jugement, le substitut du procureur général peut aller en appel oui ou non? La troisième question, M. le Président...

M. Garon: Trois volets.

M. Bellemare: M. le ministre Couture qui vous avait précédé avait invoqué, en février, que le comité paritaire avait failli sérieusement à sa tâche et que MM. Abey Pinsky et Boris Laikin avaient été surpris et particulièrement mis dehors, remplacés par M. Fredette. A la suite de cela une enquête est venue, dirigée par M. Lemelin, qui a produit devant la cour le résultat suivant, que Mme le juge de la Cour supérieure a renvoyé la cause et condamné M. Couture à payer des frais personnellement.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, il y a évidemment plusieurs éléments dans la question du député de Johnson, qui se livre à son étayage de volets habituel. D'abord en ce qui concerne le jugement de Mme Réjane Colas, honorable juge de la Cour supérieure, vous comprendrez que celui qui vous parle, malgré l'immunité parlementaire, s'abstiendra de tout commentaire quant à la valeur de ce jugement.

Je peux cependant vous dire que le ministère manifeste son attitude devant ce jugement par une réflexion qu'il a entreprise, et j'ai rencontré les gens de mon contentieux encore ce matin; c'est ce qui a fait que j'ai dû arriver en retard cet après-midi. Il est possible que nous interjetions appel du jugement de Mme Colas. Je ferai remarquer au député de Johnson qu'il n'appartient pas au juge Colas de décider qu'il n'y aura pas d'appel de son jugement; que cette décision peut faire l'objet d'un appel, la Cour d'Appel ayant la juridiction pour décider des appels et non pas le juge de première instance.

En ce qui a trait à la situation qui prévaut au comité paritaire actuellement, la décision du juge Colas était exécutoire. Devant la possibilité d'enfreindre finalement un ordre de la cour et d'être sujet à des poursuites pour outrage au tribunal, nous avons donné ordre aux fonctionnaires qui avaient été nommés comme tuteurs dans ce comité paritaire de se retirer des lieux, jusqu'à ce que le ministère prenne les décisions quant à l'appel.

Quant à mon collègue de la Justice, je présume qu'il pourra peut-être élaborer là-dessus, mais je sais que nos fonctionnaires, depuis vendredi, se sont parlé et que le sous-ministre adjoint à la législation du ministère de la Justice est effectivement impliqué dans le dossier en ce moment. Nos fonctionnaires se parlent, je présume qu'il n'y a pas tellement d'éléments nouveaux à ce sujet.

Quant au deuxième volet, j'attendais que cela en vienne là. La question adressée au ministre de la Justice, je vous le soumets respectueusement, en vertu des dispositions de l'article 168, troisième alinéa, constitue une opinion professionnelle et, en particulier, une opinion juridique. Je ne vois pas, M. le Président, comment on pourrait juger une telle question comme recevable, alors qu'au début de l'article 168, deuxième phrase, on lit: "Est irrecevable une question: 1...; 2...; 3. Dont la réponse serait une opinion professionnelle ou une appréciation personnelle." Je ne pense pas qu'on doive essayer de demander au ministre de la Justice — et c'est pour cela que c'est dans le règlement — d'avance de se lier à aller en appel ou de ne pas aller en appel sur une opinion professionnelle, c'est-à-dire une opinion juridique, en l'occurrence, qui concerne un cas très particulier. Je pense que le ministre de la Justice doit avoir ses coudées franches, et c'est la raison pour laquelle l'article 168 est ainsi rédigé.

M. Bellemare: M. le Président, sur la question de règlement, je voudrais dire au leader du gouvernement que les mots que je dis sont textuels, et ce n'est pas une opinion: "Le juge Colas ordonne donc immédiatement...

M. Burns: Ce n'est pas cela que je dis.

M. Bellemare:... de son jugement nonobstant tout appel possible".

M. Burns: Je m'excuse. Vous ne m'avez pas compris. Je ne dis pas que ce que le juge Colas dit...

M. Bellemare: Ce n'est pas une question...

M. Burns:... est une opinion juridique; cela en est une. Mais ce que vous posez comme question appelle une réponse de la part du ministre de la Justice, qui, elle, est une opinion juridique.

M. Bellemare: C'est simplement parce que ce n'est pas sub judice, c'est sûr...

M. Burns: Je ne parle de sub judice.

M. Bellemare: ... et puis je demande si elle a raison en disant "nonobstant tout appel possible". Je veux simplement savoir cela.

M. Bédard: Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit déjà par le ministre du Travail. Des membres du contentieux, tant celui du ministère du Travail que celui de la Justice, sont présentement à étudier l'essentiel du jugement afin d'évaluer les possibilités ou l'éventualité d'un appel possible.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

Grève dans trois quotidiens de langue française

M. Garneau: M. le Président, depuis plusieurs semaines, sinon depuis plusieurs mois, la population du Québec est privée de trois de ses quoti-

diens de langue française, soit le Soleil, la Presse et Montréal-Matin. Dans la grande région de Montréal, les citoyens peuvent toujours avoir accès à d'autres media, mais dans la grande région de Québec, plusieurs localités se voient privées même des autres quotidiens, étant donné que les agences de distribution ne veulent plus faire la distribution pour un nombre très restreint, soit The Gazette, le Devoir ou les autres journaux, de telle sorte que ces localités sont privées de quotidiens. Ma question s'adresse au ministre du Travail, compte tenu de ce fait et aussi du fait que plusieurs familles, à l'approche de Noël, se voient privées de leur gagne-pain. Est-ce que le ministre pourrait faire le point, en particulier sur la grève du Soleil, et également pour ce qui est de la situation, maintenant que les dernières offres ont été rejetées à Montréal-Matin et à la Presse?

Mme le Vice-Président: M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Rapidement, M. le Président, quant au conflit qui sévit à la Presse et à Montréal-Matin, j'ai pris connaissance hier soir de la décision des syndicats, de ceux, en tout cas, qui étaient regroupés dans le cas des syndicats CSN de la Presse et du syndicat des journalistes de Montréal-Matin, de rejeter une offre qui avait été qualifiée par M. Roy, négociateur de la Presse et de Montréal-Matin, comme une offre globale, finale et définitive, ou quelque chose de cet ordre.

Le ministère du Travail avait nommé, à partir des délais qui sont impartis par le Code du travail, un conciliateur dans ces dossiers, à qui, cependant, les parties ont choisi de ne pas faire appel, puisque la négociation ou les échanges qui se sont déroulés entre les différents syndicats et les représentants de l'employeur à la Presse et à Montréal-Matin se déroulaient de façon bilatérale.

On n'a jamais demandé la présence des conciliateurs qui avaient été nommés pourtant à la demande des parties, ce qui, évidemment, a permis de mettre en marche le mécanisme du déclenchement de la grève en vertu de l'article 46, du code.

En ce qui concerne le Soleil, il y a effectivement un conciliateur au dossier. Malheureusement, je n'ai pas eu de nouvelles ce matin de ce qui se passe au Soleil, mais j'ai bien l'intention d'en avoir pour demain matin. De mémoire, je peux vous dire que M. Defoy qui était au dossier avait quelque espoir, il y a de cela maintenant près d'une semaine, qu'on réussisse à aboutir quant à une partie de cette négociation. Cependant, je crois que ce serait m'aventurer sur un terrain très incertain de continuer à commenter. Je préférerais aller à la source même, M. Defoy, et fournir une réponse plus élaborée demain matin.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, compte tenu du. fait qu'il s'agit d'un service qui, sans être absolument essentiel, est quand même un service important à la population, surtout à la population fran- cophone du Québec, le ministre ne croit-il pas qu'il serait temps, comme ministre du Travail, qu'il soit prêt à accepter la tenue d'une commission parlementaire pour apporter sur la place publique les tenants et les aboutissants de ce conflit et tenter, par cette commission parlementaire, comme cela s'est déjà vu dans d'autres conflits du même genre, de trouver une solution pour qu'enfin non seulement les gens puissent reprendre le travail, mais que la population du Québec ait également droit à l'information?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Au risque, M. le Président, de décevoir le député de Jean-Talon, je considère que le meilleur instrument demeure, en vertu de notre Code du travail et des principes généraux du droit du travail au Québec et de la négociation, d'abord et avant tout la liberté des parties et, en second lieu, les instruments que peuvent mettre à la disposition des parties les différents services du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Garneau: Dernière question, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre des propos du ministre qu'il n'a pas l'intention d'intervenir, même si la grève durait un ou deux ans? Si ce n'est pas le sens des propos qu'il a tenus, quel délai donne-t-il aux parties en cause avant d'utiliser d'autres méthodes qui pourraient peut-être être un instrument vers une solution acceptable pour tout le monde?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, le député de Jean-Talon a évidemment posé, comme cela lui arrive parfois, deux hypothèses. Je ne répondrai évidemment pas à une hypothèse, que ce soit un an ou deux ans, ou à un délai à impartir. Ce que je dis, c'est que, pour le moment, nous avons un instrument à la disposition des parties et dont ces dernières ont commencé à se servir finalement il y a très peu de temps. Cet instrument s'appelle le conciliateur. Dans le cas de la Presse et de Montréal-Matin, la présence du conciliateur, jusqu'à maintenant, a eu comme effet strictement de permettre le déclenchement du mécanisme de chronométrage de la grève. Le conciliateur est là. Il peut faire quelque chose pour les parties. Il s'agit de voir si les parties s'en serviront.

J'aimerais en profiter rapidement, M. le Président, si vous me le permettez, simplement pour situer cela un peu en perspective quant au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et à son rôle dans les conflits. Il ne faut pas agiter les suçons d'interventions politiques constamment dans les conflits de travail. Je comprends l'importance d'un conflit qui touche des media aussi importants que le Soleil, Montréal-Matin et la Presse. Evidemment, cela touche la majorité des lecteurs du Québec quand on pense à la presse écrite.

Cependant, je pense que, d'abord et avant

tout, il y a une façon de régler les problèmes au Québec en matière de relations de travail: c'est de permettre aux parties de s'asseoir et de négocier. Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre est là pour les aider à faire cela et pour fournir un conciliateur et non pas pour faire un "show" à 5 heures du matin, avec la cravate détachée.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

M. Garneau: M. le Président, question additionnelle.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Je veux la rassurer tout de suite, cela ne concerne pas l'assurance automobile.

M. Gendron: II est d'accord.

Demande d'amendements à la Loi des caisses d'établissement

M. Roy: Non. M. le Président, deux fédérations de caisses d'épargne et de crédit, soit la Fédération des caisses d'entraide économique et la Fédération des caisses d'établissement, demandent, depuis fort longtemps, des amendements à la Loi des caisses d'épargne pour être en mesure de souscrire du capital-actions. Etant donné que récemment le feu vert a été donné à la première SODEQ au Québec — j'en profite en même temps pour remercier l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce d'avoir donné son approbation — et que dix SODEQ doivent être formées — c'était le programme de l'année — j'aimerais demander à l'honorable ministre où en sont rendues les études et quelles sont les intentions de son ministère quant à une modification prochaine de la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Le Président: Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, le député de Beauce-Sud sera heureux de savoir que je viens justement de lui signer une lettre en réponse à celle qu'il m'avait adressée sur le même sujet. Nous avons demandé une étude de la part du ministère de la Justice sur l'interprétation d'un article en particulier de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, et nous avons reçu cet avis du ministère de la Justice qui nous assure que des fédérations pourraient éventuellement investir du capital-action dans des SODEQ. Notre décision est de laisser une de ces fédérations faire ses preuves avant d'apporter un amendement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Le Président: Dernière question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'avais posé la question au ministre, précisément, le 19 juillet 1977; elle m'avait dit, à l'époque, que les études étaient terminées et qu'un projet de loi sera présenté à l'automne.

Vous excuserez ce préambule. En laissant aux fédérations et à une seule fédération le soin de souscrire du capital-actions dans les SODEQ, on bloque énormément d'initiatives, actuellement, dans la province. J'aimerais savoir — compte tenu que Mme le ministre elle-même avait montré beaucoup de sympathie à cette demande et qu'elle était le cinquième ministre titulaire de ce ministère qui était sympathique à la question — ce qui bloque et pourquoi, au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, lorsqu'on arrive au niveau des fonctionnaires, on semble rencontrer un mur terriblement épais que les ministres titulaires ne semblent pas pouvoir traverser.

Le Président: Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je suis là depuis un an, je n'ai pas vu de mur encore, il y a beaucoup de portes ouvertes et nous sommes disponibles aux explications et à tout ce qui concerne cette question. Ce que je peux dire, cependant, c'est que l'un des rôles du ministère est le développement ordonné des caisses d'épargne et de crédit. Je dois souligner au député de Beauce-Sud qu'une de nos grandes préoccupations actuellement est que ce développement se fasse de façon ordonnée, sans risque pour les épargnes des citoyens du Québec.

Le Président: Dernière question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. C'est un objectif auquel nous souscrivons, mais les caisses d'épargne et de crédit, surtout les caisses d'investissement régionales ont été créées pour travailler en vue de favoriser le développement économique de leur milieu respectif et, actuellement, ces mouvements ne peuvent pas jouer leur rôle parce que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières refuse de donner le feu vert.

Ma question est la suivante: Quand le ministère compte-t-il être en mesure de donner le feu vert au mouvement, même si c'est nécessaire que chacune de ces caisses puisse avoir l'approbation de sa fédération pour pouvoir y participer? J'aimerais savoir quand on peut escompter avoir une date, parce que cela fait plus de dix ans que ce dossier est en discussion avec les autorités du ministère.

Le Président: Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on a fait un effort considérable dans ce sens, d'une part, en demandant un avis au ministère de la Justice sur la loi déjà existante en vue d'obtenir l'interprétation telle que nous l'avions comprise,

nous, au ministère. Il y a cette ouverture possible pour les fédérations qui sont intéressées et c'est notre avis d'attendre qu'une fédération ait fait ses preuves avant d'apporter un amendement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Le Président: Avant de mettre un terme à la période des questions, je voudrais signaler à la Chambre que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche m'a informé — et cela, dès la semaine dernière — qu'il voulait répondre à une question posée antérieurement par le député de Portneuf.

M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Lancement du volume "Vers la nouvelle cuisine québécoise"

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais répondre aujourd'hui à la question qui m'a été posée concernant le lancement du volume "Vers la nouvelle cuisine québécoise" qui a effectivement eu lieu le 3 décembre à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, à Montréal. Je voudrais également dire que j'étais tout à fait disposé à répondre à cette question dès vendredi, c'est-à-dire le lendemain du jour où on me l'a posée, mais je pense que pour des raisons que j'ignore, le leader parlementaire de l'Union Nationale a cru bon retenir son consentement.

M. Levesque (Bonaventure): La Chambre ne siégeait pas vendredi dernier.

M. Lavoie: La Chambre ne siège pas le vendredi.

M. Duhaime: Jeudi. M. le Président, cette décision de procéder au lancement de ce livre a été prise conjointement par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui relève de mon ministère, de même qu'avec le bureau de l'Editeur officiel du Québec et le ministère des Communications.

Il s'agissait en fait de souligner le lancement d'un bouquin qui sera tiré à 15 000 exemplaires et qui sera vendu à un prix de détail de $9.95. Ces trois organismes ont voulu s'adresser à ceux qui sont, en quelque sorte, les spécialistes de ce genre d'activités et vous allez me permettre de n'en citer que quelques-uns. Je les donnais de mémoire l'autre jour, M. le Président: Le Conseil du tourisme, l'Association technique du tourisme, l'Association des brasseurs du Québec et des fabricants de cidre. Je dirai, M. le Président, que je déposerai aussitôt que j'aurai un exemplaire, devant la Chambre, la liste des invités pour bien démontrer qu'il ne s'agit pas d'une activité à quelque caractère politique que ce soit.

Deuxièmement, je voudrais dire que le bureau de l'Editeur officiel, le ministère de l'Education et l'Institut de tourisme ont voulu marquer de façon un peu originale le lancement de ce livre et en quelque sorte...

M. Lavoie: Vous avez réussi.

M. Duhaime: Un instant. Oui, on a réussi. Et en quelque sorte procéder à une invitation qui a été adressée à 190 couples, effectivement, donc à 380 personnes dont 97% ont répondu à cette invitation. M. le Président, je voudrais dire, en terminant, que cette invitation..

M. Blank: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, votre question de privilège.

M. Blank: Ce grand dîner privé de l'Institut de l'hôtellerie a eu lieu dans le comté de Saint-Louis et je n'étais pas invité; je trouve cela un affront aux privilèges du député de Saint-Louis.

Le Président: M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Nous avons pensé que, puisque votre ancien patron était amateur de "hot dogs" et qu'il n'y avait rien de ce genre au menu, une telle invitation ne vous intéresserait pas.

M. Blank: Maintenant, on sait que c'est vraiment une affaire politique.

M. Duhaime: Cette invitation, M. le Président, le coût en a été partagé entre le budget régulier de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, à son programme d'enseignement, et le bureau de l'Editeur officiel, qui en a assumé $525, laissant un montant de $1071 à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie pour des invitations adressées à 190 exemplaires, donc pour atteindre 380 personnes. Il est exact, également, M. le Président, que ce contrat a été confié à la compagnie Sial, qui a une place d'affaires dans le comté de Fabre, laquelle maison a accepté de préparer cette invitation tout en acceptant de fournir environ 4300 morceaux de vaisselle qui ont été utilisés. Je voudrais, par ailleurs, m'en excuser auprès de mon collègue le ministre d'Etat au développement économique en ce qui est de la politique d'achats, M. le Président, puisque l'encradré a été donné à sous-contrat par Sial à une compagnie de Weston Road, de Toronto, la compagnie Star Print Ltd., pour un montant mirobolant de $120.

Le Président: On m'a également informé que M. le ministre délégué à l'énergie voulait répondre à une question qui a été posée par M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, la semaine dernière.

M. le ministre.

Achat d'hélicoptères par l'Hydro-Québec

M. Joron: Merci, M. le Président. C'est au sujet des hélicoptères de l'Hydro-Québec. J'ai ob-

tenu de l'Hydro-Québec les informations supplémentaires que demandait le député de Johnson. Voici comment la chose s'est passée. Je vous répondais, la semaine dernière, que l'Hydro-Québec n'était pas allée en soumissions publiques pour demander à quel courtier elle voulait faire affaires, mais avait formé un consortium de courtiers dont l'expertise était connue dans l'assurance-aviation. C'est un domaine un peu nouveau parce que c'est la première année où l'Hydro-Québec a des hélicoptères. Ces hélicoptères ont été achetés au printemps 1977. Le mandat qui a été confié à ce consortium était de rechercher, bien entendu, la meilleure protection possible, compte tenu du risque particulier, au meilleur coût, en obtenant des propositions de différents assureurs sur plusieurs marchés.

Les courtiers Stewart Smith (Canada) Ltée et Gérard Parizeau Ltée ont été nommés conjointement par la Commission hydroélectrique pour placer les assurances de la flotte.

Stewart Smith ayant été choisi à cause de son expérience en assurance aviation et Gérard Parizeau Limitée étant, à la connaissance de l'Hydro-Québec, la seule firme québécoise avec une expertise en matière d'assurance-aviation, c'est la compagnie Stewart Smith qui est le gérant du consortium. Là il y a les adresses des compagnies.

Les compagnies d'assurances, maintenant. Par ce consortium les compagnies qui ont été invitées à soumettre des propositions sont les suivantes: l'Union canadienne, de Québec, la Lloyd's, de Londres, la Canadian Aviation Insurance Managers Limited, l'Associated Aviation Underwriters et la British Aviation Insurance Company. Trois seulement ont manifesté un intérêt pour cette proposition. C'est l'Union canadienne, la Canadian Aviation et la Lloyd's. Après avoir examiné les différentes propositions, l'Hydro-Québec a opté, en ce qui concerne l'assurance responsabilité civile — c'est la moitié de l'assurance — pour l'Union canadienne et la Lloyd's, et pour l'autre moitié, qui concerne la coque des hélicoptères, pour l'Union canadienne et la Canadian Aviation. L'Union canadienne avec la Lloyd's dans une moitié et l'Union canadienne avec la Canadian Aviation dans l'autre moitié.

Les primes annuelles, maintenant. Pour la partie responsabilité civile, elles sont de $148 200; pour la partie qui concerne la coque des hélicoptères de $148 001, pour un total de $296 201 par année. C'est la prime aux assureurs.

Quelle est la commission perçue par les courtiers sur cette prime? On ne la connaît pas, puisque la commission est toujours incluse dans la prime. Cependant, si on se fie aux pratiques d'affaires courantes, on estime que les courtiers touchent — cela dépend évidemment des secteurs d'assurance — dans un cas comme celui-là, quelque chose entre 7% et 10% de commission sur la prime qui est approximativement de $300 000. Cela voudrait dire, dans ce cas, qu'au maximum le consortium des courtiers pourrait toucher une commission pouvant aller jusqu'à $30 000 par année... Je ne sais pas si cela se répète à chaque année ou si cela décroît. Si le consortium est de 50-50 entre Stewart Smith et Gérard Parizeau Limitée, la participation au consortium entre les deux — je pense qu'elle est de moitié-moitié, mais je n'ai pas l'information précise, à savoir si elle est de moitié-moitié parce qu'il y en a un qui a peut-être une participation plus grande, étant donné qu'il est gérant — si c'était moitié-moitié, cela leur ferait chacun $15 000.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, je remercie le ministre délégué à l'énergie de cette confirmation qu'il me donne, qui fait suite, d'ailleurs, à la déclaration publique qu'a faite M. Demers vendredi aux journaux, confirmant exactement que le contrat avait été donné à M. Gérard Parizeau et à un consortium, mais qu'il s'élevait à au-delà de $300 000. Je le remercie.

Je voudrais cependant savoir du ministre pourquoi il ne répond pas à la question 55 qui paraît au feuilleton de mercredi dernier...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous répondrons à ces questions en temps et lieu. C'est habituel, ces questions on doit y répondre le mercredi.

M. Bellemare: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Une dernière question, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: D'accord. M. le Président, elle est très simple, elle est posée par le député de Pointe-Claire. Le gouvernement a-t-il conclu une entente avec la Société d'assurance des caisses populaires et la firme Gérard Parizeau...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

C'est une question au feuilleton, M. le Président.

M. Bellemare: M. le Président, c'est parce que nous avons...

Le Président: M. le leader parlementaire... M. le député de Johnson. Je vous signale que, quand il s'agit d'une question au feuileton, il y a des règles pour répondre à ces questions au feuilleton. Je permets même, la plupart du temps, de poser des questions en vertu de l'article 34 pour savoir si on va répondre à une question. Je ne voudrais pas, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, que vous abusiez de la situation. Si vous avez une dernière question à poser qui n'est pas celle du feuilleton, je vous autorise à la poser.

M. Bellemare: Nous sommes en possession de certaines lettres et je voudrais bien que la réponse nous soit donnée au plus tôt pour trouver la véritable réponse.

M. Burns: M. le Président, ou bien il ne comprend pas...

Le Président: Fin de la période des questions.

M. le chef de l'Opposition, je vous autoriserai à poser une question demain. Je comprends que c'est sur le même sujet, mais nous sommes déjà rendus à plus de 60 minutes et je ne voudrais pas exagérer en ce sens. C'est la seule raison pour laquelle je veux mettre un terme à la période des questions.

Motions non annoncées.

Retrait des amendements au règlement de l'Assemblée nationale

M. Robert Burns

M. Burns: J'aurais une motion non annoncée à formuler. Il s'agit d'une motion de retrait d'une affaire, qui est faite en vertu des dispositions de l'article 85 de notre règlement. C'est une motion qui est inscrite à mon nom. A la suite d'une consultation que j'ai tenue avec les représentants de l'Opposition, il me paraît que, dans les délais raisonnables, cette motion ne pourrait malheureusement pas être adoptée. Comme le temps file et comme personne n'a d'intérêt à passer la semaine à discuter d'une telle motion, il me paraît de mon devoir de vous demander, M. le Président, par voie de motion de retirer du feuilleton l'article 1) concernant des modifications permanentes à notre règlement.

Je pense bien que ceci n'exclut pas, cependant, que nous puissions, à la suite de nouvelles discussions avec les représentants de l'Opposition, revenir sur le sujet à l'occasion de la reprise de la session, au début de l'année 1978. Si, jusqu'à maintenant, nous avons échoué dans la possibilité de faire ces modifications permanentes à notre règlement, ce n'est pas, bien sûr, par mauvaise foi de notre part, en tout cas; c'est plutôt sur un seul des aspects que présentent ces modifications permanentes à notre règlement. M. le Président, je vous demanderais donc, en vertu des dispositions de l'article 85, de mettre en délibération ma motion de retrait de l'article 1) du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: En vertu de l'article 85, cette motion peut faire l'objet "d'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes et exercer un droit de réplique de même durée, après que les représentants des partis reconnus d'Opposition se sont fait entendre pendant une durée d'au plus dix minutes chacun." J'ai l'intention d'invoquer cet article pour intervenir quelques minutes, le plus brièvement possible.

Le Président: Vous avez droit à dix minutes, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Merci, M. le Président. En ce qui nous concerne, après de nombreuses consultations qui avaient été sollicitées de notre part par le gouvernement, nous regrettons que le ministre retire cette motion. C'était un effort valable de la part du gouvernement, qui avait été accepté par toutes les Oppositions. Une seule réserve était soulevée, la question de minuit. Dans un sens positif, nous, de l'Opposition officielle, avions accepté que les deux grands débats qui reviennent annuellement, à savoir le débat sur le message inaugural et le débat sur le discours du budget, voient leur durée réduite de 25 heures à 20 heures. Cela aurait permis au gouvernement d'améliorer sa programmation de législation; cela lui aurait aussi permis d'être plus efficace et plus productif.

Dans cette motion qu'on retire aujourd'hui à la demande du leader parlementaire du gouvernement, il y avait certains pouvoirs accordés au secrétaire général, une certaine amorce vers la télédiffusion et la radiodiffusion des débats parlementaires, donnant certaines obligations, certains pouvoirs au secrétaire général de l'Assemblée pour la surveillance de l'implantation de la télédiffusion prochaine des travaux de l'Assemblée.

Egalement nous accordions, et cela de bonne grâce de la part de l'Opposition, toujours en vue d'améliorer notre règlement et les travaux ses-sionnels, le droit au leader du gouvernement, de faire siéger deux commissions pendant que l'Assemblée est en Chambre ici et fait de la législation; en somme, cela augmentait énormément les heures de travaux du Parlement.

En plus de cela, ce qu'il y avait de plus réformateur, de plus avant-gardiste, dans cette motion, c'est qu'on établissait d'une manière, on institutionnalisait sans débat, la fameuse motion de fin de session. Elle devenait automatique, à l'avenir. Cette motion qui devenait un amendement permanent aux règlements de l'Assemblée nationale permettait au gouvernement d'une manière automatique, sans débat, sans "filibuster", sans prise de bec, pour une période d'environ trois semaines au début de l'été, à la fin de la première partie de la session, et encore pour une période de près de trois semaines, trois semaines, juste avant Noël, d'avoir automatiquement cette motion de fin de session qui aurait permis au leader du gouvernement de faire siéger le Parlement de dix heures du matin jusqu'à minuit le soir, du lundi au samedi, six jours par semaine... On avait acquiescé à cela dans un élan de réforme. Je crois que c'était positif autant de la part du gouvernement et surtout de la part de l'Opposition, parce que ce n'est pas facile d'aller chercher cela à une Opposition. J'aurais bien voulu voir nos amis d'en face siéger de ce côté-ci de cette Chambre si on leur avait fait une telle proposition.

M. Burns: Est-ce que le député me permet une question?

M. Lavoie: M. le Président, je demanderais au leader du gouvernement de se taire. Il s'exprimera dans son droit de réplique, je vous promets que je ne l'interromprai pas.

Je crois que c'était quand même un grand pas en avant. C'était dans un sens de coopération unique, une première au Québec, que l'expression de l'Opposition pour permettre au gouvernement, au leader du gouvernement, des heures aussi longues de travaux. Imaginez-vous, six semaines par année durant lesquelles le Parlement aurait pu siéger en Assemblée ici, soixante heures par semaine, sans mettre de côté ou sans oublier que, pendant ces soixante heures-là, sauf lors des affaires courantes, qui auraient permis en plus de ces soixante heures, deux commissions de siéger durant les travaux de l'Assemblée.

Le leader du gouvernement et le gouvernement ne sont pas satisfaits de cela, M. le Président. On a l'impression qu'on n'est pas député ici à l'Assemblée nationale; s'il avait fallu accepter toutes les exigences du gouvernement, nous aurions été des galériens. Je ne connais pas de syndicats ou de mouvements ouvriers qui permettent à leurs membres de travailler soixante heures par semaine pendant six semaines au moins par année, en plus des deux commissions qui peuvent siéger pendant ce temps.

En somme, pendant ces soixante heures par semaine, cela équivaut et je le disais jeudi dernier, M. le Président, on accordait au gouvernement quatre semaines dans une, pendant ces trois semaines de l'été et de ces trois semaines de l'hiver. Quatre semaines dans une, encore là le leader du gouvernement n'en était pas satisfait. Dans quelle situation nous trouvons-nous aujourd'hui? Cette session aura été la plus longue, je crois, une année record; nous atteindrons sans doute 140 jours de session. Dans cette première partie de la session, pendant laquelle nous avons siégé 101 jours, il y a eu 36 lois publiques d'adoptées, du mois de mars à la fin d'août.

On prévoit, d'après les conversations— il n'y a rien de privé dans cela — que du fait qu'on retire l'article 1 du feuilleton on présentera l'article 2. Donc le leader du gouvernement, le grand réformateur du droit parlementaire, de la réforme parlementaire au Québec, va nous demander, en vertu de cette deuxième motion, de voter encore une trentaine de lois publiques dans une période d'environ neuf jours. En effet, du 12 au 21, cela donne à peu près neuf jours, et au feuilleton il y en a environ 35 lois. Disons qu'on en laisse tomber quelques-unes, cela veut dire qu'on demandera au Parlement d'adopter 30 lois publiques dans une période de neuf jours. C'est cela la planification et la réforme parlementaire qui est entreprise au Québec actuellement.

Depuis le début de la session, depuis cette deuxième partie de la session, soit le 18 octobre, cela fait pratiquement deux mois M. le Président, le lieutenant-gouverneur a été requis humblement de sanctionner treize lois. On sait, à la lecture de ces lois, qu'il n'y a aucune loi révolutionnaire, ce sont des lois, plutôt, de portée minime; on ne peut pas dire qu'elles ont soulevé des débats des plus violents, il n'y a pas eu de révolution dans ces treize lois. Si on regarde la loi 259, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière, je pense bien que ce n'est pas cela qui va révolutionner le Québec. Il y a eu la loi concernant Val-Martin, il y a eu une loi sur un budget supplémentaire. Dans deux mois, le Parlement a adopté treize lois d'intérêt moyen; par contre, on va nous sommer de siéger, j'imagine de dix heures à minuit, pour adopter 30 lois. Je ferais une suggestion. S'il n'y a pas d'amélioration lors de la prochaine session, je me demande, pour aider le leader du gouvernement, s'il ne faudrait pas lui accorder une motion automatique de fin de session, la motion de fin de session automatique; mais, au lieu que ce soit réservé pour les trois dernières semaines au début de l'été et les trois dernières semaines avant Noël, cela pourrait être permanent pour permettre au gouvernement de produire; cela pourrait être permanent à partir du premier jour de la session. Je pense que ce serait la seule manière dont il pourrait produire de la façon dont nous travaillons et dont nous devrons entreprendre ce dernier "sprint" final, M. le Président, avant la Noël.

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, nous avons, je crois, fait un tableau fort intéressant du travail qu'il reste, d'après les données qui nous ont été fournies par le gouvernement. Quand nous établissons ce tableau des lois qu'il reste, nous n'en trouvons que quelques-unes qui ont une certaine importance, 53, 67 et 45, malgré qu'on nous a dit que 45 ne serait pas adoptée avant Noël; la loi 53 non plus, à cause du rapport Martin. Il resterait en somme...

M. Burns: Question de privilège, M. le Président.

M. Bellemare: Pardon?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je n'ai pas dit cela à qui que ce soit.

M. Bellemare: Voici...

M. Burns: Ecoutez, je n'ai pas dit cela à qui que ce soit.

M. Bellemare: ... le ministre...

M. Burns: Et je vous prierais de faire attention sur ces affirmations.

M. Bellemare: Le ministre du Travail nous a répété, il nous a dit...

M. Burns: M. le Président, sur ma question de privilège...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je n'ai pas dit non plus que c'était lui qui me l'avait dit...

M. Burns: Mais non!

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! Il y a une question de privilège qui est soulevée par le leader parlementaire du gouvernement et je crois que c'est la question de privilège la plus classique, celle qui est autorisée en tout premier lieu par notre règlement, c'est-à-dire se lever immédiatement après que des paroles ont été prononcées. Je vous demanderais de laisser terminer le leader parlementaire du gouvernement, qui a parfaitement le droit, je pense, de soulever sa question de privilège. Quand un député est debout, je vous rappelle, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, que les autres doivent s'asseoir. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Cela va être très bref. Je trouve qu'il est extrêmement grave qu'un leader parlementaire, responsable d'un parti soi-disant responsable, fasse des affirmations comme celles-là.

Pourquoi est-ce moi qui soulève la question de privilège, M. le Président? C'est parce que c'est moi qui suis responsable des travaux de la Chambre. A ce moment-ci, je vous prie de croire, M. le Président, que c'est assez lourd à porter avec le genre d'embêtements qu'on connaît actuellement. Ce n'est pas pour rien que je vous présente une motion de révocation. Je n'ai jamais, à aucun moment, assuré qui que ce soit de l'Opposition que ces projets de loi seraient retirés; ou, encore, qu'ils seraient ramenés...

M. Grenier: Vous n'êtes pas tout seul au gouvernement, on veut parler à d'autres. C'est de là que cela vient.

M. Burns: Oui, mais je vous dis, à ce moment-là, que celui qui doit prendre les engagements concernant les travaux de la Chambre est celui qui vous parle actuellement, et je n'ai jamais pris ces engagements. Il ne faudrait pas dire, quand même, que du côté gouvernemental ce genre d'engagement a été pris.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous remercie de votre collaboration et de votre silence et vous donne la parole.

M. Bellemare: ... ce n'est pas ce que j'ai dit, pas du tout, pas du tout. Le leader parlementaire du gouvernement s'est emporté pour rien. Tout le monde l'a entendu à la commission, dire que le projet de loi no 45 ne serait probablement pas adopté avant Noël. Je n'ai jamais manqué une séance sur le projet de loi no 45 et on nous a répété cela. Pour le projet de loi no 53, M. le Président, on a la parole du ministre de la Fonction publique qu'il ne serait pas adopté avant Noël parce qu'il attend le rapport Martin. Ce n'est pas le leader parlementaire qui l'a dit, c'est le ministre lui-même, à la suite d'une motion que j'ai faite et qui a été reprise par le député de Jean-Talon. Il nous a affirmé que le projet de loi no 53 ne serait pas déposé en troisième lecture avant le rapport Martin.

Le leader du gouvernement s'est monté absolument pour rien. Je n'ai jamais dit cela; j'ai dit qu'on avait préparé une liste de projets. Il me semble que dans le temps qui nous est donné, on va avoir le temps de faire tout ce programme tel quel. Il y a 27 projets de loi. Si j'enlève quelques projets qui ne seront sûrement pas appelés durant la présente session, il y a à peu près une vingtaine de projets de loi; sur cela, il y en a plusieurs qui sont en deuxième ou en troisième lecture. Je pense que nous aurons amplement le temps de le faire.

Maintenant, ce n'est pas sur cela que je voudrais attirer l'attention du gouvernement mais sur les règlements. Il est dit, à l'article 85, qu'il faut "énoncer succinctement ses motifs" pour retirer une motion. Mais la motion serait adoptée, M. le Président, si le leader du gouvernement nous avait écoutés jeudi dernier. On n'avait pas d'objection, on s'était entendu — le député de Sainte-Marie a fait beaucoup de travail dans ce sens — non seulement pour les commissions mais pour garder le quorum en Chambre, en vertu de l'article 28, et on devait aussi suspendre la Chambre à minuit. Cela aurait été tellement facile. Là, le leader a dit: Non, non, non, non, non. Alors, on dit: Non, non, non. Cela n'a pas fonctionné, à la grande déception de tous ceux qui ont travaillé dans ce sens. Il n'y avait qu'un argument, celui de minuit. Nous étions prêts à accepter le reste.

Là, M. le Président, il y aurait eu aussi la possibilité de faire deux séances sans demander l'unanimité de la Chambre. En vertu de la motion qu'il veut présenter, le leader n'aura pas le droit de faire siéger deux commissions parlementaires en même temps; tandis que dans l'autre... Je regrette qu'il l'ait retirée. Je suis convaincu qu'il n'y a qu'un petit détail, celui de minuit, qui fait que cela n'a pas de sens. Nous, personnellement, on l'aurait acceptée et le Parti libéral — je ne veux pas parler pour lui — je suis presque convaincu qu'il l'aurait acceptée aussi. Maintenant, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'après la motion qu'on va retirer, on va présenter une deuxième motion et là, on va être obligés de siéger le 24 décembre. On ne siégera pas le 26 parce que c'est un congé légal mais on va être obligés de siéger le 27. Et vous qui avez peut-être des engagements avec madame pour aller faire un voyage bien mérité, cela dérangera peut-être un peu votre horaire. Je ne voudrais pas être un de ceux qui dérangeront votre horaire. J'aurais été plus prêt à accepter l'autre motion, pour minuit. En tout cas, si vous nous faites siéger

le 27 ou le 26, soyez assuré que les députés de l'Union Nationale seront ici en grande majorité.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, je vous signale que cela prend le consentement unanime, compte tenu des dispositions de l'article 85.

M. Burns: Si c'est bref, M. le Président, je suis bien prêt. On est déjà rendus à 16 h 33.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, lorsqu'on m'a demandé ma collaboration pour faire partie d'un sous-comité de la commission de la réforme parlementaire, malgré la montagne d'ouvrage que j'ai devant moi, je n'ai pas hésité. Ce n'est pas mon intention de faire perdre le temps de la Chambre. Seulement, je voudrais dire à cette Chambre que je déplore une chose: toutes les batailles que j'ai livrées à l'Assemblée nationale avec le leader actuel du gouvernement ont été vaines. Je croyais que, le 15 novembre dernier, il y avait eu du changement au Québec. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté de faire partie des sous-comités, de travailler de nombreuses heures à une réforme parlementaire et d'offrir au gouvernement des modifications au règlement qui, comme l'a dit le député de Johnson et comme l'a dit le député de Laval, constituent des progrès sensibles pour nos travaux parlementaires et qui évite au leader du gouvernement l'odieux d'avoir à présenter une motion de fin de session avant l'ajournement d'été et avant la fin de la session, à l'automne ou à l'hiver.

Alors, plus cela change, plus c'est pareil; ce n'est sûrement pas mieux. Si le leader du gouvernement avait accepté la suggestion que nous lui avons faite, si, au lieu de nous faire siéger jusqu'à ce qu'il décide d'ajourner les travaux de la Chambre, il nous avait fait siéger jusqu'à minuit, on n'aurait pas perdu de nombreuses heures à discuter pour savoir si on doit siéger ou pas avant ou après minuit. C'est un peu ridicule, je trouve — je terminerai là-dessus — de prendre des heures à discuter pour essayer de gagner du temps pour ensuite devoir siéger après minuit.

On a offert d'adopter toute la motion du leader du gouvernement, qui est inscrite à l'article 1) sans même discussion, à la seule condition que le mot minuit soit ajouté. S'il avait dit oui, cela ferait longtemps qu'elle serait acceptée; elle serait acceptée depuis mardi de la semaine dernière et, à ce moment-ci, on serait en train de travailler en commission parlementaire.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, votre droit de réplique.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, ma réplique est très brève, parce que, de toute façon, éventuellement, nous aurons à reprendre peut-être le même sujet au cours de cette même séance. J'y tiens beaucoup, à ces amendements. Je prends bonne note également du regret unanimement exprimé par l'Opposition que nous n'ayons pu en arriver à une entente définitive relativement aux modifications permanentes du règlement. Je prends à témoin les leaders parlementaires de l'Opposition. S'ils étaient dans mes souliers, je leur demande s'ils accepteraient, eux, de lier le gouvernement à une fermeture stable, stricte, définitive, finale, à une certaine date de la session et, par-dessus le marché, de dire que les séances, au cours des trois dernières semaines, devront se terminer à minuit. C'est absolument impensable, M. le Président. Je dois avouer que, dans un moment de distraction, jeudi dernier, sur la suggestion du député de Laval, du leader parlementaire de l'Opposition officielle, j'ai dit que je trouvais — effectivement, je continue de le croire — que ce n'est pas facile de continuer de travailler après minuit lorsqu'on a commencé à 10 heures le matin. C'est bien sûr, mais il n'y a pas un gouvernement sensé, eu égard à son programme de législation... Je ne vous ai pas interrompu quand vous avez parlé, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je n'ai rien dit!

M. Burns: Non, mais vous bougonnez, quoi! Il n'y a pas un gouvernement sensé, M. le Président, qui va accepter, d'une part, de se lier les mains quant à la durée d'une session, quant à la fin d'une session, qui est, je l'admets, parfaitement souhaitable, et, d'autre part, de se limiter également quant à l'horaire à être utilisé. Imaginons deux secondes la situation suivante. Nous sommes rendus au 20 décembre et nous devons ajourner le lendemain. Or, le 20 décembre, nous avons un projet de loi, mais pour des fins de stratégie que je reconnais — d'ailleurs, j'ai fait quand même six ans et demi dans l'Opposition et je pense qu'à l'occasion on a utilisé des stratégies semblables — disons que l'Opposition décide de nous empêcher sachant qu'un projet de loi contentieux risquerait de commencer vers la fin de la séance et se mette à parler jusqu'à minuit sur l'autre projet en discussion.

M. le Président, qu'arrive-t-il de mon autre projet de loi que je présente au nom du gouvernement? Je vous dis: Ce projet de loi est "scrappé"...

M. Lavoie: 84.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: S'il y a urgence, vous avez l'article 84.

M. Burns: D'accord, il y a toujours l'article 84. On va l'utiliser l'article 84 que voulez-vous? Je le regrette autant que les membres de l'Opposition. Je souhaite, d'ailleurs, et ce n'est pas pour satisfaire le député de Beauce-Sud, également le député de Sainte-Marie et possiblement, le député de Saint-Laurent qui ont fait un boulot avec le député de Richmond, je crois, très valable, c'est d'ailleurs, le fruit de ce travail que j'ai présenté, à toutes fins utiles, dans ma motion. En ce qui me concerne, M.

le Président, ce n'est pas un retrait définitif. J'espère qu'à des moments plus propices nous aurons l'occasion de discuter à nouveau de toutes ces questions. Je prends acte, cependant, et j'en prends acte sérieusement, parce que cela a été unanime du côté de l'Opposition, que tous les cas qui sont soumis dans l'article 1 de notre feuilleton d'aujourd'hui concernant les modifications au règlement seraient acceptés d'emblée, sauf cette fameuse fin de la journée de travail à minuit?

Peut-être que nous pourrons poursuivre nos discussions relativement à cela, mais peut-être aussi pourrons-nous, au moins, d'ici même peut-être la fin de la présente session mettre en vigueur partiellement ces amendements. Je me fais fort de contacter mes collègues leaders de l'Opposition pour en discuter avec eux afin que, justement, le travail des gens que j'ai mentionnés tout à l'heure, ne soit pas totalement inutile même si nous ne pouvions nous entendre sur cette question.

M. le Président, sur ce, je vous demanderais simplement d'appeler le vote relativement à cette question.

Le Président: Est-ce que cette motion du leader parlementaire du gouvernement visant à retirer l'article 1 du feuilleton est adoptée?

M. Lavoie: Vote enregistré, M. le Président. Le Président: Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion de retrait

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion du leader parlementaire du gouvernement visant à retirer l'article 1) du feuilleton. Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Burns, Cardinal, Bédard, Laurin, Parizeau, Léonard, Couture, Tremblay, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Proulx, Duhaime, Garon, Michaud, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Grégoire, Bertrand, Guay, Gendron; Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Gagnon, Jolivet.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailloux, Saint-Germain, Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Verreault, Bellemare, Grenier, Goulet, Brochu, Le Moignan, Dubois, Roy, Bisaillon.

Le Président: Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, S'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 45 — Contre: 24 — Abstentions: 0

Le Président: Motion adoptée.

Question de privilège

Contrat d'assurance pour les hélicoptères de l'Hydro-Québec

Le Président: Je voudrais, avant les avis qui sont généralement donnés par le leader parlementaire du gouvernement, signaler à l'Assemblée que j'ai reçu dans les délais prescrits par notre règlement un avis de privilège de M. le ministre des Finances, qui se lit comme suit: "Conformément à l'article 49, paragraphe 1, de notre règlement, je désire vous faire part de mon intention de soulever, cet après-midi, une question de privilège, après les affaires courantes et avant que ne débutent les affaires du jour. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments distingués. Signé: Jacques Parizeau, ministre des Finances."

M. le ministre des Finances, je vous invite à soulever brièvement votre question de privilège.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, de retour de voyage, j'ai eu l'occasion de parcourir les Débats de l'Assemblée nationale de la semaine dernière quant aux conditions d'un contrat d'assurance pour les hélicoptères achetés par l'Hydro-Québec. La question inscrite au feuileton par le député de Brome-Missisquoi avait un certain caractère de neutralité. La question principale, posée jeudi dernier par le doyen de l'Assemblée nationale, le député de Johnson, portait des insinuations manifestes quant à mon père et à moi. Elle se présentait, bien sûr, sous une forme interrogative, selon le vieux procédé qui consiste à faire planer des doutes tout en se protégeant contre une accusation de diffamation.

La question supplémentaire posée par le doyen de notre Assemblée commence cependant par la phrase suivante, que je cite au texte: "Vous avez assez sali de monde, vous allez avoir votre part, ne craignez pas". Le sens de la question principale est donc clair. Il s'agit d'essayer de salir le ministre des Finances dont le père, au cours des 40 dernières années, avec l'aide de deux de ses fils et d'un nombre croissant d'associés, a construit l'une des plus importantes entreprises de courtage d'assurance au Québec comme au Canada, et dont l'activité s'exerce dans plusieurs pays...

M. Marchand: Les Simard n'avaient rien fait!

M. Parizeau:... et d'essayer de salir aussi mon père parce qu'il a un fils qui fait de la politique depuis quelques années et qui est devenu ministre des Finances.

Je n'ai aucun intérêt financier dans Gérard

Parizeau Limitée. Je ne sais ni ne veux rien savoir des contrats d'assurance que peut vouloir négocier ou obtenir Gérard Parizeau Limitée. Le premier geste administratif que j'ai posé comme ministre a été de déplacer le service du contrôleur des assurances du ministère des Finances au ministère des Travaux publics pour éviter justement toute ambiguïté. Je n'ai, d'autre part, pas la moindre idée de la façon dont l'Hydro-Québec place ses affaires d'assurances. Cela ne relève pas de moi et je ne veux rien en savoir.

Je déplore vivement que notre doyen soit saisi sur le tard par la tentation du salissage et je vous prie, M. le Président, de lui transmettre l'expression de ma profonde indignation.

M. Bellemare: M. le Président, je soulève une question de privilège.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Bellemare: Question de privilège.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous rappelle les dispositions de l'article 50 de notre règlement qui ne permet pas de soulever un débat à la suite d'une question de privilège.

M. Bellemare: M. le Président, quand le ministre des Finances était conseiller de M. Johnson, en 1960, on m'a sali, moi personnellement, quand on a...

Le Président: A l'ordre! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous signale encore une fois les dispositions de l'article 50 de notre règlement, qui interdisent un débat à la suite d'une question de privilège. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je voudrais que, comme doyen de cette Assemblée, vous vous en teniez au règlement.

M. Bellemare: M. le Président, je ne laisserai pas salir ma réputation, moi non plus, c'est sûr et certain. On insulte le doyen de l'Assemblée nationale en disant que ce n'est pas croyable qu'il va devenir un salisseur public. Ce n'est pas vrai. J'ai souffert, dans ma vie politique, autant d'injures que je peux en avoir à endurer aujourd'hui.

M. Bertrand: A l'ordre!

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous rappelle formellement à l'ordre! Je vous demande votre collaboration. Je pense que parfois non pas le président, mais l'institution elle-même est au seuil de la tolérance et qu'il ne faudrait pas déborder ce seuil de la tolérance. Je vous rappelle que l'article 50 interdit de soulever un débat autour de cette question.

M. Bellemare: J'ai le droit de soulever une question de privilège quand cela me concerne personnellement, en vertu de la tradition de la Chambre. La meilleure réponse que peut avoir le ministre des Finances, c'est celle qu'a donnée aujourd'hui le ministre de l'énergie. La voilà, la réponse, la vraie, celle qu'il n'y avait pas un soupçon et celle dans laquelle il est spécifié véritablement que...

Le Président: A l'ordre! Je vous remercie, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. M. le leader parlementaire du gouvernement, avis à la Chambre.

Travaux parlementaires

M. Burns: Merci, M. le Président. Je croyais devoir demander, M. le Président, le consentement à la Chambre pour faire siéger deux commissions cet après-midi, mais je crois que, étant donné l'heure, cela deviendra impossible. Egalement, je m'apprête à appeler l'article 2) de notre feuilleton et je pense bien que le leader de l'Union Nationale veut y participer, il m'en a avisé avant la séance, de sorte que cela deviendrait à peu près inutile de demander de faire siéger la commission du travail, de la main-d'oeuvre après l'intervention du député de Johnson.

M. le Président, je fais donc motion pour qu'immédiatement la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunisse au salon rouge relativement au projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

M. Lavoie: Motion de retrait.

M. Levesque (Bonaventure): Motion de retrait.

M. Burns: Quoi donc?

M. Levesque (Bonaventure): C'est pour le retirer?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je propose donc que cette commission puisse siéger à compter de maintenant, avec suspension de dix-huit heures à vingt heures, pour reprendre jusqu'à vingt-deux heures ce soir, toujours relativement à ce même projet de loi no 67.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Motion adoptée. La commission peut siéger immédiatement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Alors, les membres de la commission peuvent nous quitter. Cela veut dire que les autres devraient rester probablement. Je vous de-

manderais, M. le Président, s'il vous plaît, d'appeler l'article 2) qui est maintenant devenu l'article 1).

Le Vice-Président: Je ne sais pas si l'article 2) devient l'article 1), puisque j'ai le même feuilleton devant moi. L'article 2), c'est une motion du leader parlementaire du gouvernement...

M. Burns: C'est l'article no 1), mais c'est toujours l'article 2).

Le Vice-Président: II y a eu retrait de l'article 1). Je le sais.

Je ne pense pas que cette assemblée me demande de lire cette longue motion qui est purement technique et qui demande d'utiliser encore plus efficacement le temps disponible d'ici la fin de la présente session.

M. le leader parlementaire du gouvernement, sur cette motion.

Règlement de fin de session

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, encore une fois, j'imagine et j'entends déjà les doléances de mes collègues de l'Opposition qui vont venir me dire qu'il est vraiment malheureux que le leader du gouvernement...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le leader parlementaire du gouvernement, en vertu de l'article 94.

M. Burns: Merci, M. le Président... en fin de session, doive revenir avec une telle motion qui, traditionnellement, est appelée la motion de fin de session, qui est une motion, à toutes fins utiles, de suspension des règles de l'Assemblée nationale, du moins quant à certaines règles.

Si, M. le Président, j'ai dû avoir recours à cette motion, je pense que je l'ai indiqué tout à l'heure de façon partielle, du moins, dans mon intervention relativement à la révocation ou au retrait de l'affaire qui apparaissait à l'article 1, c'est-à-dire la modification au règlement, je dois dire, sans vouloir allonger le débat à ce sujet, que nous avons vraiment fait toutes les tentatives de part et d'autre. J'avais compris, cependant, qu'à la suite de ce comité informel qui avait fait le travail, on arrivait avec une motion qui est maintenant retirée du feuilleton, qui faisait l'unanimité. On s'est aperçu qu'elle ne la faisait pas. Dans les circonstances, il était nécessaire; encore une fois, c'est pénible de voir un leader du gouvernement arriver en fin de session avec une motion comme celle-là. Je peux assurer nos collègues de l'Assemblée nationale que ce n'est pas de gaieté de coeur que je reviens avec une motion qu'en soi je réprouve mais je n'ai aucun autre moyen de remplir mon devoir de leader parlementaire du gouvernement, sinon de dire à tous nos collègues de l'Assemblée nationale qu'il est essentiel qu'un gouvernement, dans une période donnée, puisse mener à bien sa législa- tion. Bien sûr, M. le Président, je m'attends que, encore une fois, le chef de l'Opposition, mon bon ami, le député de Bonaventure, je le vois fouiller dans le journal des Débats, va essayer de trouver mes anciens discours et il va nous en citer beaucoup. Qu'est-ce que vous voulez? J'ai passé le stade où ces choses-là m'impressionnent. Je pense que, si on avait vraiment voulu de part et d'autre en arriver à des délais absolument raisonnables de fin de session, nous n'aurions pas eu besoin d'avoir recours à cette motion qui est inscrite à mon nom. Quand je dis: Si nous avions voulu le faire collégialement, si je peux dire, et que nous aurions pu éviter cette motion, je n'ai qu'à vous donner l'exemple, M. le Président, de quelque chose que je n'ose pas tout à fait qualifier, parce que j'aurais peut-être des paroles antiparlementaires, soit le débat qui a cours actuellement. Nous venons d'envoyer cette commission, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, poursuivre ses travaux relativement à la loi 67. Il suffit, M. le Président, de regarder quelques journées de débat de cette commission...

M. Lavoie: Alors là, M. le ministre, si on n'a plus le droit d'exercer les pouvoirs inhérents à un Parlement...

Le Vice-Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Le leader parlementaire du gouvernement, bien calmement. Je vous voyais aller vers une attitude... A l'ordre! Comme je n'ai pas reçu de rapport de cette commission, je vous prierais — comme moi — d'ignorer ce qui s'y passe.

M. Burns: Vous avez bien fait, M. le Président, de me rappeler à l'ordre.

M. Lavoie: II est pire que Duhaime, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, je m'en allais lentement vers l'inégalité, vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre.

M. le Président, je dis qu'en général les travaux de la Chambre ont piétiné. A cet égard, je pense que je devais, pour permettre à l'Opposition de s'exprimer aussi longuement qu'elle le veut, aussi verbeusement qu'elle le veut, sur quelque projet de loi que ce soit, amener cette motion à ce stade-ci. Je devais également permettre au gouvernement de respecter et de réaliser son programme législatif, chose aussi pour laquelle nous avons été élus; il ne faudra pas l'oublier, un gouvernement, dans l'esprit de la population, est là pour administrer mais il est là aussi pour légiférer. Nous avons quelques lois très importantes qu'il faudra adopter avant quelque ajournement que ce soit de la présente session.

Je dis tout de suite, M. le Président, qu'après consultation avec — encore une fois — les représentants de l'Opposition je n'aurais pas d'objection, dans le cadre d'un débat limité, d'un débat qui ne traînerait pas en longueur, dans ce cas — et

j'en fais une distinction très importante — de modifier ma motion à la sixième ligne et au début de la septième, en enlevant les mots "jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner" pour les remplacer par "jusqu'à minuit". Si j'avais le consentement de la Chambre, je n'aurais pas d'objection de ce côté.

M. Lavoie: Faites-vous la motion ou non?

M. Burns: J'attends la réaction de l'Opposition.

M. Lavoie: Faites votre discours et nous ferons le nôtre après.

M. Burns: Exactement, c'est cela, bien oui. Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Vous n'avez rien à me dire, comment le faire; je vais le faire comme je pense le faire. D'accord?

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. Je vous en prie, adressez-vous à la présidence et vous aurez, en vertu de l'article 94, le droit de réplique.

M. Burns: M. le Président, c'est parce que le député de Laval s'ennuie de votre siège qu'il me donne toujours des ordres.

Le Vice-Président: Non, non! A l'ordre, à l'ordre! Je ne ferai pas de commentaires sur cette affirmation.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement me permettrait une suggestion?

Le Vice-Président: C'est à lui de dire s'il veut que vous l'interrompiez.

M. Burns: Oui, oui, je lui permets. Le Vice-Président: D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Le leader du gouvernement vient d'indiquer qu'il favoriserait un amendement qui changerait l'expression "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner" par les mots "jusqu'à minuit". Si telle était l'intention du gouvernement, on épargnerait du temps — qui est tellement précieux à ce moment-ci — si le ministre voulait faire cet amendement de façon formelle, ce qui nous éviterait de reprendre tous les arguments relatifs à cette expression. Je suis très prêt, d'ailleurs — j'ai conseillé au leader du gouvernement d'avoir le journal des Débats comme livre de chevet — je pense qu'il y a tout un volume sur cette question de minuit ou jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner. On éviterait cette discussion. Je l'offre avec le sens des responsabilités qui doit nous guider.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Est-ce que j'entends le même son de cloche de la part du...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: C'est avec beaucoup de courtoisie, d'amabilité et de sens des responsabilités parlementaires que je dis oui.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, sur cette question.

M. Burns: M. le Président, dans ces circonstances, je vois que les membres de l'Opposition seraient prêts. Je ne leur demande pas nécessairement de voter pour...

M. Levesque (Bonaventure): ... voter pour, c'est une question de longueur des débats.

M. Burns: ... ce qui les grandirait encore plus, de ma motion, mais de garder le débat dans ses limites normales. M. le Président, je serais prêt immédiatement; je vous prie de considérer — avec le consentement de la Chambre, puisque cette motion n'est pas amendable — ma motion modifiée dans le sens dit tout à l'heure.

C'est-à-dire en remplaçant, dans la sixième ligne et dans la septième ligne les mots "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner" par "jusqu'à minuit".

Le Vice-Président: Si j'obtiens le consentement unanime de cette Assemblée, je considérerai qu'il ne s'agit pas d'un amendement qui ne serait pas recevable, que par conséquent il n'y aura pas de débat sur un amendement, et que la motion originale, du consentement de tous, avec l'accord de la présidence, soit accueillie dans sa nouvelle forme. Ce consentement est-il accordé?

M. Levesque (Bonaventure): Oui. Adopté.

Le Vice-Président: Consentement accordé. M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez une motion de fond nouvelle.

M. Burns: Oui, M. le Président, d'accord! Je sais fort bien, comme vous, M. le Président, que cette motion n'est pas sujette à amendement ni par moi ni par qui que ce soit d'autre. Donc, cela prenait le consentement de la Chambre.

Ce que j'aimerais quand même, M. le Président, dans les brèves remarques qui me restent à faire, c'est faire la distinction entre — je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas pousser plus loin des choses illégales, mais je vais les frôler, parce que peut-être on pourra me le reprocher éventuellement — l'attitude du gouvernement relativement aux amendements permanents de notre règlement, où nous refusons la suggestion de l'Opposition de mettre cette limite à minuit, et ce cas-ci, où nous acceptons la limite à minuit. C'est que nous n'avons pas, dans le cas d'une motion de fin de session, cette espèce de guillotine qui, pour une fois, s'applique au gouvernement quant à la durée

de la fin de session, chose que nous aurions vue, M. le Président, si le règlement, comme tel, avait été amendé. Nous ne pouvions pas, selon ma proposition qui apparaissait à l'article 1, qui a été révoqué— je m'y réfère et j'en ai parfaitement le droit, de façon incise, dans ma phrase — ce que nous n'aurions pas eu, dis-je, dans ce cas-là, que nous avons par cette motion-ci, même en la limitant à minuit, c'est de pouvoir dépasser le 21 décembre, et c'est cela qui est l'élément essentiel.

Si, par exemple, les travaux de la Chambre ne fonctionnent pas normalement selon la prospective du gouvernement — et c'est parfaitement son droit, c'est pour cela qu'il est majoritaire — à ce moment-là, on peut poursuivre passé le 21 décembre. On peut même revenir le 26 décembre parce que ce n'est pas une fête légale.

M. Bellemare: Les fonctionnaires ne travaillent pas!

M. Burns: Cela pose un problème, mais je me rappelle qu'une année, je crois, j'en prends à témoin le chef de l'Opposition, nous avons siégé le 26 décembre, et c'est une chose qui...

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que c'était sur la question du traitement des députés, si je me rappelle bien.

M. Burns: Oui, c'est cela, je me souviens de cela, chose que vous ne manquerez pas de me rappeler en temps et lieu.

Le Vice-Président: S'il vous plaît, la pertinence du débat, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, quand même, c'est en toute bonhommie que ces remarques sont faites, je ne les prends pas de mauvaise part de la part du chef de l'Opposition.

Le Vice-Président: Tous savent que nous sommes presque en fin de session, malgré ce qui est devant nous.

M. Burns: Oui, M. le Président, et c'est pour cela que je vais tout simplement résumer en disant que s'il était possible que tout le monde mette l'épaule à la roue, quitte à ce que l'Opposition ne soit pas d'accord avec certains de nos projets, quitte à ce que même l'Opposition décide de bousculer certains de nos projets, mais en se rendant compte que le rôle normal d'un gouvernement, c'est de légiférer et d'administrer le Québec, et c'est ce pourquoi nous avons été élus...

Je ne peux pas faire un crime, M. le Président, de lèse-population, si je peux m'exprimer ainsi, car c'est la population qui nous a demandé de faire ces choses, et c'est dans ce sens que nous présentons, entre autres, cette motion. Ce n'est pas la seule façon de remplir notre mandat, mais étant donné que nous sommes rendus à une période où tout le monde cesse de travailler, du moins pour quelques jours, s'il y a moyen de met- tre un terme à la session dans des délais normaux, cette motion — j'en suis convaincu, M. le Président — nous aidera à le faire. C'est dans ce sens que je la propose.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je n'ai pas l'intention d'abuser du temps de la Chambre, mais je pense qu'il serait absolument inconcevable qu'à la première occasion qui est donnée au gouvernement d'apporter une motion de fin de session je ne dise pas un mot, surtout lorsque j'ai devant moi tous ces documents, tous ces extraits du journal des Débats qui me rappellent...

M. Burns: Je m'y attendais.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, je sais bien que vous vous y attendiez... qui me rappellent d'une façon dramatique non seulement les débats, mais les attitudes outragées du député de Maisonneuve, alors leader parlementaire de l'Opposition officielle, qui déchirait alors ses vêtements lorsqu'on parlait d'une motion pour accélérer les travaux à la fin de la session. Je n'ai pas l'intention de lire tous ces documents, tous ces extraits du journal des Débats, mais ceux qui veulent être édifiés par la logique, par la transparence, par la sincérité du gouvernement — toutes ces vertus sont évidemment très près des parlementaires, particulièrement de ceux du Parti québécois qui aiment à rappeler ces vertus continuellement — pourront relire le journal des Débats, particulièrement entre les années 1970 et 1976, et ils seront réellement édifiés. Je n'aurais, d'ailleurs, qu'à prendre quelques extraits de ces discours si bien structurés et simplement, sans changer une virgule, à les retourner au gouvernement actuel. Ce serait pleinement d'actualité. Mais je ne veux pas me livrer à ce jeu, M. le Président.

M. Burns: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet une question?

M. Levesque (Bonaventure): Sûrement.

M. Burns: Est-ce que, dans le même sens, il me permettrait de lui retourner les réponses qu'il me donnait comme leader parlementaire du gouvernement à l'époque?

M. Levesque (Bonaventure): Sûrement. D'ailleurs...

M. Burns: Ce serait intéressant.

M. Levesque (Bonaventure): ... je vais être très logique.

M. Burns: On ferait gagner beaucoup de temps à la Chambre, vous savez.

M. Levesque (Bonaventure): Justement, j'ai été très logique dans les propos que je viens de tenir. J'ai simplement souligné...

M. Burns: Vous êtes d'accord avec la motion.

M. Levesque (Bonaventure): Je vais vous dire ce que je veux faire de la motion après, si vous me laissez terminer, si vous m'interrompez moins. J'ai permis une question, mais je ne permets pas des interruptions excessives. M. le Président, alors que j'avais à présenter une telle motion comme leader du gouvernement, je me faisais répondre ceci: Premièrement, le gouvernement a mal planifié son travail. Deuxièmement, le gouvernement semble vouloir adopter trop de lois pour que nous puissions le faire dans des conditions normales d'ici l'ajournement. Cela va simplement constituer une mauvaise législation adoptée à la vapeur. Là, je vois encore les titres des journaux, les manchettes: Le gouvernement libéral sort le rouleau compresseur. Et les éditorialistes revenaient: Est-ce possible que l'on veuille ainsi passer à la vapeur des lois aussi importantes?

Mais jamais, M. le Président, avons-nous eu une série de lois aussi significatives et déterminantes à adopter dans quelque trois, quatre ou cinq jours de session? Cela n'a aucun sens, ce que le leader du gouvernement nous a donné comme menu. Trois grandes pages, M. le Président. Evidemment, il y a là-dedans des projets de loi qui sont simplement des amendements. Il y a des projets de loi avec lesquels on va concourir sans même de débats. Mais il y a là des projets de loi auxquels la population s'oppose clairement et même à la suite de sondages qui ont été tenus. Je pense, en particulier, au projet de loi 67 que l'on veut entrer de force dans la gorge des citoyens et on veut que les parlementaires concourent par des heures plus longues à adopter de tels projets de loi.

Nous avons le projet de loi no 45 qui fait l'objet de discussions, qui ne peut pas être l'objet d'un consensus et qui touche toute la question du climat social. Nous avons là des projets de loi qu'on ne peut accepter d'adopter à la vapeur. Il y a là, par exemple, toute la question de l'amiante, l'avenir de l'amiante, la création d'une société, justement, et plusieurs autres projets de cette nature. Nous avons, par exemple — j'ai hâte de voir cela — la Loi favorisant la conciliation entre locataires et propriétaires; probablement qu'il va falloir l'apporter au mois de décembre comme d'habitude. Mais j'imagine là que cela va être une loi-cadre, évidemment, la grande réforme dans la question du logement.

On nous a tellement reproché de ne pas avoir une approche globale des questions de logement, que je suis sûr qu'on va nous arriver — ce n'est pas encore déposé — avec un projet de loi de nature globale qui va vouloir que l'Assemblée se penche sur des questions aussi essentielles. C'est pour cette raison que je dis, M. le Président, que nous avons à peine une semaine de travaux et nous avons une telle motion qui nous arrive. Non pas parce qu'elle arrive, non pas parce que nous ne voulons pas travailler, mais parce que nous avons devant nous un tel menu législatif — là je rappelle encore au leader du gouvernement qui va bien vouloir se souvenir en toute modestie — soit que les travaux n'ont pas été planifiés, soit que le travail du gouvernement n'ait pas été suffisamment bien préparé, soit que nous avons eu, et cela est un cas, je pense bien qu'on peut souligner, des lois mal faites où la plupart des projets majeurs ont dû être soit repris, mis de côté, réimprimés ou autrement laissés simplement en plan. Nous avons donc cette situation qui nous amène à dire que nous croyons que, même si cette motion est justifiée dans le sens qu'elle arrive à la fin de session, cela fait dix ou vingt ans que cela se fait. On ne peut pas être surpris d'avoir une motion de principe, mais dans les circonstances actuelles, nous pensons que le travail a été mal préparé, mal planifié et nous avons devant nous une situation qui, si on utilise ces heures additionnelles pour essayer de nous faire adopter toute cette législation, encore une fois, mal adaptée aux besoins de la population, je pense que cette motion est moins justifiée que jamais, parce que devant un tel menu législatif, nous devrions adopter dans quelques heures les projets de loi qui ne sont pas litigieux ou qui sont simplement des amendements à des lois existantes, ou encore des projets de loi qui ont été préparés par l'ancienne administration et qui nous arrivent simplement pour ajouter du corps au menu législatif.

Mais je dis que lorsqu'il s'agit des quelques projets de loi majeurs qui ne sont pas voulus par la population, qui ne répondent pas à des besoins réels de la population, qui ne règlent pas les problèmes qui sont devant nous, à ce moment, je pense qu'il serait beaucoup plus sage de reporter à une session ultérieure des projets de loi qui sont réellement improvisés, qui sentent l'improvisation, qui n'ont pas été suffisamment bien articulés et qui ne tiennent pas compte des consultations qui ont eu lieu, soit en commission parlementaire ou à l'extérieur de l'Assemblée.

M. le Président, devant cette motion, nous entendions le leader du gouvernement qui nous parlait de la nécessité d'avoir un calendrier, avec un bon calendrier parlementaire, on réglerait tous les problèmes. A la première occasion, celui-là même, le leader parlementaire, encore une fois, pour donner suite à ses velléités de calendrier parlementaire, nous en présente un, mais en même temps doit le retirer quelques heures après l'avoir présenté, parce qu'il veut absolument que ce calendrier soit accompagné d'une discussion jour et nuit afin que l'on puisse respecter le calendrier. Je dis que cela ne fait pas sérieux, cela ne fait qu'ajouter à la série des improvisations.

Nous n'avons, dans cette motion, qu'à considérer tous les articles que l'on veut suspendre. Je vous réfère, encore une fois, au journal des Débats, en particulier du mardi 25 juin 1974, alors que le leader du gouvernement, alors leader de l'Opposition officielle, prenait tour à tour les articles 174, 24, 68, 78, etc.

Dans chaque cas, il nous faisait la démonstration que la suspension de ces articles était anti-

démocratique et ne correspondait pas du tout au meilleurs intérêts d'une saine administration et était contre le véritable parlementarisme. C'est le même homme qui nous revient aujourd'hui avec une motion où il répète presque textuellement...

M. Vaugeois: Si le chef de l'Opposition me permet une question, je la lui poserai. Je le trouve extrêmement intéressant, mais il dit tout cela avec un sourire qui en cache une certaine partie. J'aimerais qu'il nous dise — plutôt que de constater que quand on est dans l'Opposition on met toujours en cause la planification, l'intensité de la législation au dernier moment—si derrière tout cela — plutôt que dans l'Opposition on dise telles choses et qu'au pouvoir on dise telles autres choses — il ne serait pas d'accord pour admettre que la preuve se fait avec les années qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre règlement et que la vraie solution n'est pas de faire ce débat chaque année et de dire, selon qu'on est dans l'Opposition ou au pouvoir, le contraire. Ne devrait-on pas peut-être s'atteler à une réorganisation de notre fonctionnement qui pourrait être un peu différente, qui ne nous replacera pas dans cette situation à chaque fin de session?

M. Levesque (Bonaventure): Je regrette que le député de Trois-Rivières n'ait pas été député du temps que nos amis nous faisaient face, c'est-à-dire durant les années soixante-dix à soixante-seize; cela lui est permis aujourd'hui de revenir avec cette sagesse qui le caractérise pour nous dire: Ecoutez, les amis, pourquoi ne pas régler toutes ces chicanes stériles? Pourquoi ne pas dire la vérité, la grande Vérité avec un grand V? Nous sommes tous d'accord, c'est ce que nous avons plaidé pendant les années que nous étions au pouvoir.

M. Burns: V comme dans Vaugeois.

M. Levesque (Bonaventure): L'Opposition du temps... Pardon?

M. Burns: V comme dans Vaugeois.

M. Levesque (Bonaventure): L'Opposition du temps n'a jamais voulu accepter qu'il y ait des circonstances où le gouvernement, qui doit gouverner, a à prendre certaines décisions et à présenter certaines motions. Je dis cependant que les circonstances d'aujourd'hui défendent moins...

M. Grégoire: On s'assagit en vieillissant.

M. Levesque (Bonaventure): ... l'attitude du gouvernement que les circonstances de notre temps. Puisqu'on veut parler de V comme Vaugeois, d'un grand V, de V pour Vérité, on a eu un exemple il y a quelques instants en cette Chambre où il y a eu non pas des accusations, mais l'évocation de certains événements qui se sont passés relativement à un contrat d'assurance. On se scandalise, de l'autre côté, de cela. On a applaudi, pendant des minutes et des minutes, à une certaine question de privilège.

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle différence y a-t-il?

M. Burns: J'invoque le règlement!

M. Levesque (Bonaventure): Cela vous fait mal, n'est-ce pas?

M. Burns: Non, cela ne fait pas mal.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais quelle différence y a-t-il?

M. Burns: Vous changez complètement la nature du débat.

M. Levesque (Bonaventure): Un exemple!

M. Burns: Je donnais un exemple, tout à l'heure, et tout le monde s'est mis à gueuler de votre côté.

M. Levesque (Bonaventure): Cela s'était passé en commission parlementaire.

M. Burns: Bien oui, mais imaginez-vous que cela s'est passé en Chambre, tout à l'heure.

M. Levesque (Bonaventure): Cela s'est passé en Chambre.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre, même si j'admets qu'on doit avoir une certaine souplesse à l'endroit du chef de l'Opposition, non pas à cause de ses nombreuses années en Chambre, pas à cause du fait que dans le fond c'est peut-être lui le doyen de l'Assemblée nationale, même si ce n'est pas en âge mais en termes d'ancienneté, je comprends tout cela, mais il faudrait quand même qu'on revienne à la pertinence du débat.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis prêt, sans que vous ayez à intervenir, à revenir à la pertinence du débat. C'est vous autres qui m'avez amené sur ce terrain, c'est le député de Trois-Rivières qui m'a dit: Pourquoi êtes-vous différent aujourd'hui de ce que vous étiez hier?

M. Vaugeois: M. le Président....

Le Président suppléant (M. Marcoux): La parole est au député de Bonaventure.

M. Vaugeois: ... je comprends le leader du gouvernement de vouloir qu'on termine ce débat rapidement mais, plutôt que de le reprendre chaque année, il serait peut-être bon qu'on se dise les vraies choses, à un moment donné. Les vraies choses c'est: Vous, comme leader du gouvernement, dans le temps, au riez-vous accepté de geler le gouvernement avec le mot "minuit", par exemple? Je pense que non. A ce moment-ci, si on

constate tous ensemble et qu'on en arrive à des mesures...

Des Voix: A l'ordre! A l'ordre! C'est un discours.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Un instant, M. le député de Trois-Rivières, dans le mesure où le député de Bonaventure vous laissait intervenir j'acceptais, mais je constate qu'il préférerait terminer ses propos. M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président. D'ailleurs, le député de Trois-Rivières aura toute latitude tout à l'heure d'intervenir. Nous serons heureux de l'entendre et si on veut lui poser des questions, je suis sûr qu'il se prêtera volontairement et volontiers...

M. Vaugeois: ... Finissez ce débat. Il faut finir cela, il faut travailler.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant! Un instant! Je voudrais bien que le député de Trois-Rivières ne pense pas que parce qu'il est intervenu, il va nous dire: Finissez ce débat-là. Un instant, je ne voudrais pas que le député de Trois-Rivières s'attribue une force de persuasion qu'il n'a sûrement pas vis-à-vis de l'Opposition officielle. Nous sommes prêts à collaborer, nous sommes mêmes prêts à admettre volontiers qu'il y a des similitudes entre certaines réactions de part et d'autre, selon qu'on soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, mais de là à nous faire dire par le député de Trois-Rivières: Cela va faire, on va passer à d'autres choses, un instant! On a d'autres choses à dire. Tout à l'heure, ce n'était sûrement pas pour violer le règlement que je faisais une comparaison entre ce qui pouvait se dire dans l'Opposition et la réaction du gouvernement. Je voulais simplement rappeler certains événements que nous, nous avons connus. On nous a servi des affaires comme Paragon, patati patata, aujourd'hui on applaudit à ces choses-là, simplement parce qu'on a changé de côté. Un instant! Un instant!

M. le Président, je voulais simplement, pour terminer, vous dire que la situation actuelle est telle que nous pouvons difficilement concourir à cette motion du leader du gouvernement. Non pas parce qu'elle arrive à un mauvais moment dans le temps; il est normal que nous essayons de prendre le plus de temps et le plus d'heures possible pour compléter le travail que nous avons à faire, que ce soit en juin ou que ce soit en décembre. Je comprends fort bien cela, j'ai été moi-même le proposeur de plusieurs de ces motions de fin de session à diverses reprises, mais je dis que cette année nous avons à nous poser une question particulièrement importante. Est-ce que l'on veut utiliser ces heures additionnelles pour nous forcer à adopter des lois à la vapeur, lois qui ne sont pas voulues, nous le savons et on le sait de l'autre côté de la Chambre, parce qu'il y a des hésitations chez plusieurs députés vis-à-vis de certaines de ces lois? Il y a même des cas de conscien.ee nous a- t-on dit. Est-ce que ces heures additionnelles sont réellement suggérées afin de permettre d'adopter des lois, particulièrement les deux, trois ou quatre projets de loi importants, à la dernière minute, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, que la population le veuille ou ne le veuille pas, parce que certains ne veulent pas perdre la face, etc.? Je dis que c'est dangereux. Si c'est simplement pour faire adopter les autres projets de loi du menu qu'on nous a présenté, je pense que c'est très normal, très bien, et nous n'hésiterons pas à siéger les heures qu'il faudra, les jours qu'il faudra. Mais si c'est simplement pour faire adopter une législation qui n'est pas voulue, qui n'est pas dans l'intérêt public, à ce moment-là nous nous opposons.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, j'ai énormément souffert, parce que j'étais leader parlementaire, d'entendre le Parti libéral, dans le temps, me faire des reproches amers parce que j'amenais à la fin des sessions, moi aussi, une motion d'urgence. J'ai découpé moi aussi dans le journal des Débats certaines protestations véhémentes qu'a faites le Parti libéral à ce moment-là. Je crois que le Parti libéral avait raison, en 1966, de me reprocher, des fois avec véhémence, d'imposer certaines lois à la dernière minute. Je crois que c'est difficile pour un leader parlementaire. Celui qui l'a été dans le précédent gouvernement a eu énormément d'opposition lui aussi, quand j'ai été dans l'Opposition avec le leader du gouvernement d'aujourd'hui.

Mais quand je vois le leader de l'Opposition affirmer qu'il y a des lois qui sont des surprises, des discussions difficiles à entreprendre, il y a un point sur lequel je ne partage pas tout à fait son opinion.

C'est que le leader du gouvernement a été d'une assez grande générosité vis-à-vis de mon parti. Je ne sais pas pour l'autre. Pour moi, je ne peux pas me traiter de préféré, ni de mieux averti, mais il est rare que je n'aie pas été mis au courant de la législation et particulièrement du programme à suivre durant la semaine. Cela, je ne le faisais pas quand j'étais leader parlementaire et je ne me souviens pas de l'avoir vu faire par le chef de l'Opposition actuel qui était, dans le temps, leader du gouvernement.

Il y a un point sur lequel, M. le Président, je voudrais apporter un peu de oompréhension et particulièrement ma suggestion. Bien sûr, on voit déjà dans la motion un grand changement puisqu'on a remplacé "jusqu'à ce que la Chambre décide de s'ajourner" par la période de "minuit". C'est une grande amélioration. Il a dit: Je n'ai pu le faire à l'article 1) pour les changements ses-sionnels, à cause de la date limite du 21 décembre. Il a dit cela. Moi, je n'ai pas le droit d'en parler, mais il l'a dit.

Le Vice-Président: N'insistez pas.

M. Bellemare: Je n'insiste pas, mais je dis simplement que là on vient de voir la véritable raison pour laquelle il nous a accordé minuit. Comme il l'a dit, le 26, pour nous, n'est pas une fête légale. En vertu de la convention collective, c'est une fête légale reconnue pour les fonctionnaires, mais cela peut ne pas l'être pour les députés. Il nous a dit: Le 26, c'est pas légal. Donc, c'est sûr et certain que le 26 nous serons rappelés, puis le 27, le 28, le 29 et le 30. Cela a été jusqu'au 31 déjà; je me souviens de cela.

M. Burns: Oui, oui.

M. Bellemare: Restons mollo, là. La différence, c'est que...

M. Burns: C'est pas pire. Votre estimation est pas mal.

M. Bellemare: Pardon?

M. Burns: Votre estimation est assez bonne.

M. Bellemare: Tout en étant mollo, supposons que ce serait, en vertu de l'amendement, le projet de loi 67 qui bloquerait les travaux de la Chambre. Il va y avoir, le 16, une motion d'urgence. Je n'ai pas le droit d'en parler, mais elle est au feuilleton. Il va y avoir une motion d'urgence pour finir les travaux. Le leader parlementaire du gouvernement a fait un saut tout à l'heure. Je le comprends s'il n'a pas été avisé par ses députés ou ses ministres que le bill 53 ne serait pas adopté avant les Fêtes, parce que le ministre nous a dit, sur une proposition que j'ai faite et une contreproposition qu'a faite le député de Jean-Talon, que le bill 53 ne serait pas accepté avant le dépôt de la commission...

M. Burns: C'est en commission, cela, M. le Président.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Vous avez laissé aller le leader du gouvernement bien plus longtemps.

Le Vice-Président: Mais je l'ai interrompu, quand même.

M. Bellemare: Mais il avait tout dit!

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Vous aussi, vous avez tout dit: J'utilise une certaine hésitation tout à fait conforme à nos moeurs parlementaires.

M. le député de Laurier, s'il vous plaît.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, comme tout va bien, je vous prierais de continuer dans la même veine.

M. Bellemare: D'accord, je ne parlerai pas des lois 53 et 45.

Le Vice-Président: Non, non.

M. Bellemare: C'est défendu, même si les ministres nous avaient dit que ce n'était pas avant les Fêtes. Je dirai, par exemple, que dans le tableau que nous avons préparé, il n'y a sûrement pas de problèmes cuisants, sauf celui de l'amiante. Cela peut faire un débat qui peut être assez long. Le bill des professions, ce n'est pas long.

M. Grégoire: C'est une bonne loi. M. Bellemare: Pardon?

Le Vice-Président: A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le député de Frontenac, au moins si vous étiez à votre siège.

M. Grenier: II commet deux péchés, lui; il n'est pas à son siège et il parle.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, je veux vous dire qu'avec la somme de travail que nous avons à accomplir d'ici le 22 ou le 23 décembre — je ne suis pas prophète, mais j'ai vécu dans cette Chambre des temps aussi difficiles que ceux que nous traversons — c'est bien rare qu'à la veille des Fêtes il n'y ait pas un consensus qui s'établit. Je pense que celui-là aussi — je vous fais une prédiction — va s'établir.

Même si c'est à minuit, je pense que — tout ce qu'on en est — surtout après la motion sur l'article 67, on est capable de nettoyer le feuilleton quant aux grands projets et, surtout, aux petits projets qui sont en deuxième et troisième lectures présentement. Il en restera à peu près onze, en tout et partout. Je dis donc, M. le Président, que nous avons tout le droit de comprendre que, en vertu de l'article 84, et même si la jurisprudence, à la fin, nous dit que: "De plus, puisqu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle, l'Assemblée a le droit, non seulement de suspendre l'application mais, encore, de fixer d'autres limites à cette règle"... Je pense que la jurisprudence est assez claire pour nous indiquer qu'on pourrait, nous aussi, ajouter d'autres applications qui sont fixées par d'autres limites à cette règle.

M. le Président, nous ne le ferons pas, même si la jurisprudence nous le dit. Nous allons accepter la limite de minuit, mais nous allons forcément être obligés de voter contre l'amendement parce que jamais, dans le Parlement, on a vu une Opposition accepter une proposition en vertu de cette motion de clôture. Je dis que mon groupe, tout en admettant que le leader du gouvernement fait une grosse amélioration en précisant "jusqu'à minuit" sera contre l'article 2 de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président: J'ai bien compris, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Marchand: ... contre.

Le Vice-Président: N'insistez pas, M. le député de Laurier. Est-ce que c'est la réplique?

M. Bellemare: Pas de réplique.

Le Vice-Président: Oui, il y a une réplique.

M. Burns: M. le Président, la réplique va être très simple...

Le Vice-Président: De toute façon, ne discutons pas de procédure, vous n'avez pas utilisé tout votre temps.

M. Bellemare: A part cela, en vertu de la motion spéciale qu'il a faite, il aurait droit à une réplique.

Le Vice-Président: Un instant, ne mêlons pas deux choses. Nous ne sommes pas sur la motion de retrait, nous sommes sur la motion en vertu de l'article 84. Etes-vous d'accord?

M. Bellemare: C'est le fait du consentement unanime, tout à l'heure.

Le Vice-Président: Oui, oui, c'était un consentement unanime.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, seulement deux mots pour dire que j'espère, avec les membres de l'Opposition, que ce sera la dernière fois que j'aurai à faire une telle motion.

M. Bellemare: Très bien.

M. Burns: Cela ne veut pas dire cela.

M. Lavoie: Est-ce que vous montez sur le banc bientôt?

M. Burns: Non, vous seriez trop content.

M. Beilemare: Président, président de la loi no 2.

M. Burns: M. le Président, je dis donc que j'espère que ce sera la dernière fois que nous aurons recours à ce procédé. Malheureusement, comme le dit le chef de l'Opposition peut-être de façon plus éloquente, c'est une motion qui est là depuis des années et tant que nous ne changerons pas, fondamentalement, notre règlement, tant qu'on n'arrivera pas à cette espèce d'automatisme qui est tout à fait réaliste d'ailleurs des trois ou quatre dernières semaines d'une période de session, tant que nous n'imposerons pas la fin d'une session, tant que nous n'imposerons pas le calendrier qui va ressembler le plus possible au calendrier scolaire, je le répète et c'est encore un engagement de ma part, nous aurons de ces situations difficiles à traverser. Je suis peiné qu'après m'être convaincu de me rendre à minuit, nos collègues d'en face doivent voter contre la motion.

M. Bellemare: Oui, contre la motion de clôture.

M. Burns: J'ai modifié ma motion pour enlever les mots "jusqu'à ce que la Chambre décide de s'ajourner" et les changer par "jusqu'à minuit". Je le regrette, M. le Président.

Par contre, je comprends leur situation; ils ne peuvent pas ravaler tous les mots qu'ils ont mis dans le débat. Sans plus, je termine ici mon droit de réplique.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je vais d'abord donner les avis pour demain.

Une Voix: ... le vote.

M. Burns: Pardon? Non, il n'y a pas de vote, cela a été adopté sur division.

M. Bellemare: Ce soir.

Travaux parlementaires

M. Burns: Oui, ce soir, mais je vais donner des avis pour demain quant aux commissions parlementaires parce qu'il y a peut-être des députés qui ne seront pas dans la possibilité d'être ici demain.

M. Bellemare: Ce soir, ce sont les projets de loi 45 et 67?

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je vais donner tous ces renseignements, mais je vais les donner un par un, je ne peux pas en donner quatorze à la fois. Le premier que j'ai à vous donner, ce sont les commissions parlementaires qui vont siéger demain, et je vais revenir à cela tout de suite après, d'accord?

M. Bellemare: D'accord!

M. Burns: Non, c'est dans l'intérêt des députés qui vont vouloir s'absenter et qui ne seront peut-être pas là ce soir; j'espère qu'il n'y en aura pas trop.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, sur vos avis pour demain et ensuite ce soir.

M. Burns: Demain matin, à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuivra ses travaux re-

lativement au projet de loi no 67, d'accord? Donc, l'étude, article par article. Si j'ai le consentement— donc, vous savez ce qui s'en vient, c'est pour cela que je voulais vous donner cet avis avant — de l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, je voudrais que cela devienne un ordre de la Chambre, au salon rouge, la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration poursuivrait l'étude, article par article, relativement au projet de loi no 45 et, à la salle 81-A, les projets de loi nos 260, 72 et 77 seraient examinés par la commission parlementaire de la justice.

Je vous dis tout de suite — avant que vous ne me donniez ce consentement — que j'ai l'intention de faire siéger la Chambre demain matin, à compter de 10 heures, avec trois commissions.

M. Bellemare: Et quels seraient les sujets, à 10 heures?

M. Burns: Là, je reviens à ce soir et je vais vous satisfaire, et voyez-vous qu'il y a une logique dans tout cela? Ce soir, le ministre des Finances entreprendrait l'examen, en deuxième lecture, de tous les projets de loi qui sont inscrits en son nom pendant que la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières — et ce serait la seule, ce soir, qui siégerait — poursuivrait l'examen du projet de loi no 67. Cela fait partie déjà, d'ailleurs, de la motion qui a été adoptée tout à l'heure.

M. Bellemare: A la salle 91-A?

M. Burns: Toujours au salon rouge, quant à aujourd'hui.

M. Bellemare: Aujourd'hui, au salon rouge. M. Gendron: L'assurance automobile, c'est...

M. Burns: C'est au salon rouge, ils sont au salon rouge, ils vont continuer au salon rouge.

M. Grenier: Quant au projet de loi no 67, c'est au salon rouge?

M. Burns: C'est cela, elle est déjà là, d'ailleurs, cette commission.

M. Bellemare: Demain, elle...

M. Burns: Ce soir — étant donné l'heure, M. le Président, je vais proposer la suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures — nous aurions cette commission, qui continuerait ses travaux demain, avec possiblement les deux autres commissions et la Chambre relativement aux projets de loi inscrits au nom du ministre des Finances parce que j'ai l'impression qu'on ne réussira pas, ce soir, à passer au travers de tous les projets de loi en deuxième lecture qui sont inscrits en son nom.

Si tel était le cas, à ce moment, M. le Président, nous continuerions en commission plénière avec les projets de loi inscrits au nom du ministre des Finances, ce soir. J'ai l'intention d'appeler les uns après les autres tous les projets de loi en deuxième lecture, de les déférer à la commission plénière et, par la suite, s'il nous reste du temps... J'ai l'intention de siéger, je vous le mentionne, à des heures raisonnables, ce soir. Je n'ai pas l'intention d'abuser de la motion qui vient d'être adoptée, de sorte que nous pourrions finir probablement vers 22 h 30 ou 23 heures, ce soir. Si tous ces projets étaient adoptés en deuxième lecture, nous pourrions aller, avant 22 h 30, ou 23 heures, en commission plénière.

S'ils ne sont pas adoptés, nous reviendrions demain, dès 10 heures, après les affaires courantes, évidemment, aux projets de loi du ministre des Finances. Sinon, nous commencerons l'examen du projet de loi amendant la Loi de la législature qui est inscrit à mon nom. Par la suite, nous aborderions, sans aucun doute, la motion qui est inscrite également en mon nom et qui apparaît aujourd'hui en appendice: la motion en vertu de l'article 156 relativement au projet de loi no 67.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: En ce qui concerne le consentement qui est sollicité pour demain matin, afin de faire siéger, en plus de l'Assemblée elle-même, trois commissions, je dois réserver ma réponse pour après le dîner parce que j'aimerais mieux consulter. Je pense bien que cela va être difficile.

M. Burns: A ce moment...

M. Lavoie: Qu'il y ait quatre lieux de travail, la Chambre et trois commissions, c'est un peu fort.

M. Burns: C'est pour aider tous les membres de l'Assemblée nationale que je fais cette proposition constructive. J'aime mieux marcher à la vapeur deux semaines avant l'ajournement, si ajournement il y a, que deux jours avant l'ajournement.

M. Lavoie: II y a vapeur et vapeur.

M. Burns: II y a vapeur et vapeur. Je suis bien d'accord et je suis prêt, à l'heure du dîner, à recevoir toutes les suggestions constructives venant de l'Opposition.

M. Lavoie: Trois, ce ne sera pas possible.

M. Burns: Je vous ai donné cette indication. J'aimerais que le leader de l'Opposition officielle, le leader de l'Union Nationale et tout autre député qui serait intéressé à m'en parler me fassent des suggestions constructives à l'heure du dîner. Je vous donnais cela un peu comme une indication puisque maintenant nous avons cette fameuse motion de fin de session. De façon certaine...

M. Grenier: On ne manquera pas de projets de loi, on va manquer de locaux.

M. Burns: De façon certaine, M. le Président, il est à prévoir que demain la motion inscrite à

mon nom en appendice, aujourd'hui, relativement à l'application de l'article 156 sera débattue. J'ai nettement l'intention de l'appeler. Sur ce...

Le Vice-Président: Un instant. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Juste une chose. Demain mardi, vous comprendrez sûrement que je serai là jusqu'à 12 h 30, mais un devoir m'impose d'être présent aux funérailles de celui qui est décédé en plein milieu... Je comprends que cela ne vous regarde pas, j'essaierai de me faire représenter quand même à la commission...

M. Burns: Excusez-moi. J'espère que vous n'interprétez pas mon geste dans le sens que cela ne me regarde pas, mais je dis: C'est bien difficile...

M. Bellemare: Je vais m'organiser pour qu'il y ait quelqu'un dans l'après-midi au projet de loi no 45. Le matin, j'y serai jusqu'à midi et trente pour aller aux funérailles dans l'après-midi. Mais je voudrais justement savoir si, ce soir, nous entreprenons les projets de loi no 52, no 60, no 61 et no 63 du ministre des Finances.

M. Burns: C'est cela, oui. C'est sûr, cela.

M. Bellemare: C'est sûr.

M. Burns: Absolument certain.

M. Bellemare: D'accord.

M. Burns: Alors...

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement, un instant. Je comprends que je n'ai pas le consentement et que cet article est suspendu jusqu'à la reprise des travaux.

M. Burns: C'est cela, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Comme il n'est pas 18 heures exactement, je propose la suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président: Motion adoptée? Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

Reprise de la séance à 20 h 5

Le Vice-Président: A l'ordre, messieurs! L'honorable leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 63 Deuxième lecture (suite)

M. Burns: M. le Président, si vous voulez me donner un instant.

M. le Président, j'aimerais appeler l'article 9: Reprise du débat sur la motion de M. Parizeau proposant le projet de loi no 63, Loi de la taxe sur la publicité électronique, où nous avions une motion afin qu'elle soit adoptée en deuxième lecture. La parole était au ministre d'Etat au développement social. Mais on m'indique qu'il renonce à sa priorité, de sorte que le débat est ouvert à n'importe qui voudrait intervenir là-dessus.

Le Vice-Président: Si vous permettez, M. le leader parlementaire du gouvernement, vous appelez l'article 9: "Reprise du débat sur la motion de M. Parizeau proposant que le projet de loi no 63, Loi de la taxe sur la publicité électronique, soit maintenant lu la deuxième fois".

Vous avez raison, M. Marois avait la parole; comme il n'est pas présent, je demande quelqu'un de l'Opposition.

M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Dans le projet de loi no 63, qui affecte le domaine des communications, je crois que le gouvernement devrait porter une grande attention avant de légiférer dans ce domaine et, surtout, de le faire avec grande prudence. A première vue, il semble que ce projet de loi impose une taxe sur les media électroniques, une taxe sur la publicité, et ne devrait pas susciter d'objection de la part de la population. Mais, en examinant le projet de loi, nous voyons qu'il y a des principes fondamentaux qui sont affectés, qui sont mis en jeu et que nous devons examiner. Premièrement, il y a le droit à l'information. La taxe proposée par le ministre ouvre la porte à la possibilité d'abus. Je m'y référerai plus tard dans mon intervention. Il y a aussi la question de liberté d'expression, M. le Président.

Cela ne devrait pas être au nom de la protection du consommateur qu'on devrait porter atteinte à cette liberté fondamentale. Si on veut protéger le consommateur, il y a d'autres moyens de le faire, il y a d'autres mesures qu'on peut prendre, que le gouvernement pourrait prendre et non une mesure qui peut porter atteinte à une liberté fondamentale. Nous ouvrons aussi la porte, dans ce projet de loi, à la discrimination, non seulement discrimination entre différents types de media, écrit et électronique, mais à l'intérieur même du réseau électronique.

On peut favoriser certains réseaux ou postes de radio; on peut en affecter négativement d'au-

très et cela peut causer de graves problèmes dans ce domaine. On court le risque de la politisation et du contrôle de l'informatique par le gouvernement. Le gouvernement exploite Radio-Québec et on a le risque d'un conflit d'intérêts par le gouvernement avec Radio-Québec et les autres réseaux d'information. L'expansion du réseau gouvernemental devrait se faire d'une façon normale et démocratique et non pas par des moyens qui vont pénaliser le réseau privé ou l'obliger de cesser de fonctionner. En ce faisant, on laissera la porte ouverte à un monopole gouvernemental dans le domaine de l'information.

M. le Président, c'est ce qui peut et qui va se produire si le gouvernement persiste dans son idée; cela va se produire dans certaines régions du Québec par l'application de cette taxe sur la publicité électronique. Dans son discours sur le budget, je voudrais rappeler au ministre qu'il a dit que les Québécois étaient les citoyens les plus taxés au Canada et, en disant cela, il a quand même décidé d'imposer d'autres taxes additionnelles. On peut se demander: Pourquoi cette taxe? Certainement, par les montants très peu élevés qui seront perçus, ce n'est pas vraiment une taxe pour percevoir des revenus, quand nous voyons le montant de la taxe par rapport au budget global de la province. Alors ce n'est pas principalement une taxe pour percevoir des revenus.

On peut se demander quelles sont les vraies intentions du gouvernement en imposant une taxe sur les media électroniques. Si ce projet de loi faisait partie d'une politique globale sur les communications, on pourrait être en mesure de juger les intentions et la portée de la taxe dans ce domaine. Mais, jusqu'à ce jour, la politique du gouvernement sur les communications n'a pas été dévoilée. Nous avons entendu quelques remarques très peu dignes de la part du premier ministre sur le comportement de certains juges "anglophones" de la Cour suprême. Nous n'avons pas d'indications du gouvernement sur sa politique sur les communications, à l'exception de cette taxe et sauf certaines remarques de certains députés ou de certains ministres. Cette taxe est plutôt une indication de l'intention du gouvernement dans le domaine des communications qu'une taxe pour percevoir des revenus. On peut se demander, quand on entend les déclarations de certains députés, de certains membres du parti ministériel sur les éditoriaux de certains media ou sur le comportement de certaine opinion publique, quelles sont les intentions du gouvernement dans le contrôle, dans la gestion des communications.

On pourrait dire que ce projet de loi est une indication du dirigisme du gouvernement qui veut, qui semble vouloir contrôler les media. C'est certainement une autre indication du fait que le gouvernement ne veut certainement pas encourager l'entreprise privée. Je m'étonne, M. le Président, de la prise de position du ministre des Communications, qui devrait être le défenseur de ceux qui oeuvrent dans ce domaine; il devrait contester les principes de ce projet de loi. En commission parlementaire, quand on lui a demandé son opi- nion, à savoir s'il était contre les principes du projet de loi, il semble avoir indiqué qu'il était tout à fait pour. C'est malheureux que le ministre des Communications ne protège pas et ne soit pas le défenseur de ceux qui ont besoin d'aide, qui ont besoin d'être défendus quant à leur liberté dans ce domaine.

M. le Président, il y a certaines représentations qui ont été faites au gouvernement par l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française. Ils ont donné certaines raisons très pratiques pour lesquelles ce projet de loi pouvait affecter de façon très négative ceux qui oeuvraient dans ce domaine et ils ont demandé au gouvernement de retirer le projet de loi. Premièrement, Mme le Président, ils ont porté à l'attention du gouvernement que les pertes dues à la taxe seront subies non pas par les compagnies qui font les annonces, mais plutôt par les postes de radio et de télédiffusion. La compagnie qui fait l'annonce n'augmentera pas son budget en vue de s'adapter à la nouvelle taxe, mais va plutôt concentrer ses messages dans les marchés à forte densité de population. Ces messages ne seront pas réduits, mais les marchés moins peuplés seront affectés.

Alors, Mme le Président, vous pouvez concevoir les conséquences de cette action. Cela va réduire le réseau où cette activité est la plus nécessaire. Par conséquent, on va affecter, en réduisant ce réseau dans certains milieux marginaux au point de vue des opérations, le droit à l'information. On peut se demander: Est-ce que le gouvernement impose cette taxe, prend ces moyens pour que l'Etat puisse prendre le contrôle et fonctionner dans ces régions en exclusivité? Nous avons déjà eu un exemple dans la région de Hull, Mme le Président, où un poste de télévision demandait une certaine subvention, une certaine aide du gouvernement pour continuer ses opérations. Le gouvernement, plutôt que d'aider ce poste et ceux qui contrôlaient cette entreprise, a laissé tomber l'entreprise. Le poste a fait faillite et c'est le gouvernement qui a pris contrôle et qui maintenant exploite ce poste de télévision. Avec l'expérience qu'on a des activités du gouvernement, on peut se demander si cette taxe n'agira pas de la même façon dans les régions où il y a plusieurs postes de radio et de télévision qui ont certaines difficultés financières.

Ils en auront peut-être encore plus avec le projet de loi 63. C'est une restriction additionnelle pour les petits commerçants et ce n'est pas une mesure pour encourager les petites et moyennes entreprises dans ce domaine. L'association à laquelle je me suis référé a démontré et a pris note que c'était une taxe discriminatoire. Cette dernière dit ceci: "Nous comprenons mal pourquoi le ministre des Finances a voulu établir une distinction discriminatoire entre la publicité radiotélévisuelle, d'une part, et les autres formes de publicité véhiculées par les media non électroniques, d'autre part". Je crois que c'est une question très valable à laquelle le gouvernement n'a pas répondu du tout, parce que le gouvernement semble nous

donner, comme raison, que les revenus de cette taxe seront utilisés pour protéger le consommateur.

Mme le Président, je voudrais signaler au gouvernement que pénaliser le media électronique seulement pour les messages publicitaires qui sont contenus non seulement dans le media électronique mais aussi dans le media écrit, je crois que c'est quelque chose qui est totalement discriminatoire. De plus, cela va seulement permettre aux compagnies les plus riches de pouvoir continuer de faire des abus, et ce sont seulement les compagnies les moins capables qui seront mises hors de concurrence qui vont en souffrir. Alors, ce n'est pas la façon d'aider le consommateur. La compagnie la plus riche va continuer, si elle abuse déjà, de faire certains abus, et ce sera seulement les petites et moyennes entreprises qui seront pénalisées. Ce n'est pas une façon et je ne crois pas que ce soit la raison principale pour imposer une taxe de ce genre.

Mme le Président, la raison la plus importante de mon opposition à cette taxe, c'est la possibilité d'abus de la part du gouvernement. Il se peut que nous ayons une campagne référendaire, c'est fort possible; or cette taxe semble être un pied dans la porte de la liberté de la presse et semble créer une épée de Damoclès au-dessus de la tête de ceux qui sont affectés. S'ils ne suivent pas la ligne du parti au pouvoir, ils pourront être soumis à certaines pressions pour augmenter la taxe.

Dans une situation où un gouvernement tente de vendre une option politique à la population, celle de l'indépendance du Québec, il est absolument inacceptable que ce même gouvernement se dote de lois telles que le présent projet de loi qui peuvent lui permettre de contrôler l'information à la population dans certaines régions du Québec et ouvrir la porte à des pressions politiques dans d'autres régions du Québec. Je crois que c'est un abus du pouvoir gouvernemental qui peut avoir des conséquences assez graves pour toute la population. C'est malheureux, Mme le Président, que la population ne soit pas assez informée sur les abus possibles de ce projet de loi. Si elle était informée sur tous les aspects et les abus qui pourraient être la conséquence de ce projet de loi, la population n'accepterait pas.

Mme le Président, trop souvent le gouvernement semble donner l'impression qu'il ne dit jamais ce qu'il va faire et ne fait jamais ce qu'il dit. Dans un projet de loi tel que celui que nous avons devant nous, une telle approche est très dangereuse. Dans les circonstances, cette loi est discriminatoire et malhonnête. Elle est sujette à des abus possibles et ce n'est pas par les déclarations des ministres quant à la protection du consommateur que nous serons satisfaits de la validité de ce projet de loi. S'il est possible d'avoir des abus de ce genre dans le domaine de l'information, dans le domaine de la liberté d'expression, je crois que c'est le devoir du gouvernement de retirer ce projet de loi. S'il veut protéger les consommateurs, certainement, cela peut se faire d'une autre façon, d'un autre moyen, sans porter atteinte à la liberté d'expression, sans donner l'impression que c'est le gouvernement qui veut contrôler la façon dans laquelle l'information sera donnée à la population. A l'époque où nous nous trouvons, pour la paix sociale, pour toute la transparence et pour nous donner au moins l'impression d'honnêteté et que le gouvernement n'a pas d'arrière-pensée, ce projet de loi est inutile. Ce ne sont pas les petits $2 millions que cela peut rapporter; on ne sait pas combien cela va coûter pour administrer et pour prendre ces $2 millions sur un budget global de $8 milliards, $9 milliards.

Je crois que c'est le devoir du gouvernement, Mme le Président, tenant compte des circonstances très spéciales qui existent aujourd'hui dans notre société, tenant compte de ce que le gouvernement tente d'accomplir, de ne pas donner l'impression qu'il veut manipuler le public, qu'il veut exercer des pressions politiques sur ceux qui donnent l'information.

Il lui faut agir en toute honnêteté et en enlevant toute discrimination possible. Pour ces raisons, je voterai contre le projet de loi. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Terrebonne.

M. Ciaccia: ... le projet de loi. M. Elie Fallu

M. Fallu: Mme le Président, c'est donc un débat de deuxième lecture en vertu de l'article 120. Il est entendu qu'il est toujours difficile de débattre un sujet en deuxième lecture car nos règlements nous astreignent à certaines règles qui sont relativement limitées. Néanmoins, il est de mise dans cette Assemblée de laisser un peu de liberté, lorsque l'on s'exprime, pourvu du moins que cela ne dépasse pas trop le cadre de la loi.

J'espère que vous aurez envers moi cette indulgence, car si d'une part je veux parler de la loi, de ses principes, je veux surtout parler de ses effets. J'espère que nos règlements nous permettent de parler des effets d'une loi.

Une Voix: Oui.

M. Fallu: Merci.

Le 13 avril dernier, le ministre des Finances proposait, lors de son budget, une taxe de vente sur la publicité électronique. C'est donc dire que par les mécanismes d'une loi budgétaire, elle est entrée en fonction la journée même. Cette taxe, rappelons-le, s'applique à la vente de ce qu'on appelle communément le temps d'antenne, du moins, lorsque ce temps d'antenne sert de support à un message publicitaire. Or, cette taxe n'a pas été constituée en vue de subvenir aux besoins généraux de l'Etat. Il a été manifeste dès le dépôt du projet de loi fiscal que les quelque $2 millions attendus de cette taxe, quoique versés au fonds consolidé du Québec, devaient servir d'une façon prioritaire à accroître les crédits alloués à l'Office de protection du consommateur.

Voilà donc, Mme le Président, l'effet de la loi. Il ne s'agit pas d'un impôt affecté; il s'agit

bien d'une intention qui est donnée d'attribuer les montants ainsi tirés à certaines fonctions, alors qu'un impôt affecté aurait fait au ministre l'obligation d'accorder pour des projets de cette nature l'ensemble des fonds. Néanmoins, je crois que le ministre et ses fonctionnaires ont tenté, après évaluation, de verser justement à l'Office de la protection du consommateur ou en fonction de la protection du consommateur l'ensemble des fonds ainsi cueillis.

On ne peut parler en cette Chambre de ce qui, depuis lors, depuis ce 13 avril, a été fait de tous ces fonds. Il faudrait, je crois, le dire à cette Chambre, parler justement des effets de la loi. J'en parlerai brièvement. Lors de la discussion d'une certaine loi, il y a quelques jours à peine, en cette Chambre, sur le Code de la route, M. le ministre des Transports nous parlait d'un Gaulois quelconque qui se serait appelé Clignautobusagix, Sagix pour les intimes. D'où viennent les fonds? Précisément de cette taxe. Il est question aussi d'un petit million qui s'en va à l'Office de la protection du consommateur pour certains types de messages de contrepublicité. Mme le ministre, dans son exposé, lorsque nous parlions justement, en deuxième lecture, il y a quelques semaines, de la loi, a dans des termes très généraux évoqué l'usage qu'elle en ferait. Déjà, quelques messages sont apparus sur nos écrans pour nous parler des médicaments. Est-ce qu'il s'agit vraiment d'une campagne antimédicaments? Oui, certes, dans le sens où les Québécois surconsomment les médicaments.

Pour ma part, je voudrais mettre l'accent sur un petit montant de $200 000 confié aux services de protection de l'environnement, qui va servir à changer le comportement environnemental de nos concitoyens. En effet, Mme le Président, un concours fut lancé à travers le Québec pour solliciter les Québécois à proposer, à travers des groupes bénévoles, à travers des associations sans but lucratif, au gouvernement des actions concrètes, des interventions rapides sur le milieu, auprès des gens, auprès des collectivités, auprès des groupes déjà organisés ou non organisés, en vue de leur faire prendre conscience de leur environnement.

De tous points de vue, visuel, auditif ou autres, les Québécois ont répondu. Quelque 75 projets sont parvenus au service de protection de l'environnement et peut-être que quelques-uns de nos collègues, peut-être vous-même, Mme le Président, vous avez appris que ce sont des collègues même de l'Assemblée nationale, tant du parti ministériel que des Oppositions qui ont participé à la formation d'un jury, pour sélectionner ces projets, 20 projets au total en raison de $10 000 le projet. Mme le Président, je n'en ajouterai pas davantage car demain, à onze heures, le jury, par ma bouche comme président, l'annoncera aux Québécois, j'allais dire les chanceux, non, les citoyens consciencieux qui ont bien voulu profiter de ces fonds pour animer leur milieu. Mais, Mme le Président, s'ils pourront, à partir de demain, le faire, c'est parce que le 13 avril 1977, le ministre des Finances ins- crivait dans son budget une taxe sur le temps d'antenne des messages publicitaires.

Voilà les effets de la loi. Ces effets, Mme le Président, et c'est un voeu que j'exprime ici au ministre des Finances, j'espère que nous les aurons à chaque année, pour que les citoyens puissent par le biais d'une contrepublicité positive, informer, éduquer, afin que notre société devienne un peu plus consciente d'un certain type d'agression: agression de la publicité, agression qui nous est faite par la société dans laquelle nous vivons, que ce soit la société industrielle, que ce soit le désir qu'on essaie de nous inculquer de surconsommer et, à travers cela, faiblement, d'année en année on finira par avoir une conscience et c'est ainsi peut-être, avec peu de moyens qu'on arrivera à faire un peuple qui ait plus d'allure. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le ministre exercera-t-il son droit de réplique? M. le ministre.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, avant de conclure en deuxième lecture sur la loi 63, je voudrais relever certaines des choses qui ont été dites au cours du débat et qui me semblent présenter un intérêt particulier. On a dit que la taxe dont il s'agissait représenterait un coût si élevé, compte tenu de ce qu'elle produirait, que vraiment à tous égards, il ne valait pas la peine de la percevoir. C'est l'argument administratif contre la taxe.

Je vous avouerai ne pas être persuadé par cet argument et même en être un peu étonné, puisqu'il est entendu, dès le départ et depuis que cette taxe a été annoncée dans le discours du budget, que les mandataires de la perception sont les postes de radio et de télévision eux-mêmes.

Je ne veux pas dire que ces postes sont nécessairement ravis de leur statut de mandataire mais, comme ce sont eux qui doivent percevoir la taxe au nom du gouvernement, vous comprendrez, Mme le Président, que les frais de perception du gouvernement sont minimes. Je ne sais pas s'il faut parler du principe qui veut que cela aille directement du producteur au consommateur mais, en tout cas, la perception est d'une simplicité enfantine.

On a dit de cette taxe: C'est une taxe de nuisance. Il faudrait qu'on s'entende. Entre le député d'Outremont qui dit que c'est une taxe de nuisance et le député de Mont-Royal qui dit que cela remet en cause la liberté d'expression, je voudrais bien qu'on s'entende. Est-ce de la nuisance, Mme le Président, ou est-ce une limitation de la liberté d'expression? La liberté d'expression n'est sûrement pas une nuisance; c'est bien plus grave que cela. Une taxe de nuisance est un enquiquinement qu'on impose aux contribuables; la liberté d'expression est un des principes fondamentaux de la démocratie. Alors, est-ce la mouche qu'on écrase avec le marteau-pilon? De quoi s'agit-il?

Je suis un peu étonné par cet argument là

aussi parce que, en somme, imaginons qu'on laisse de côté le député d'Outremont et qu'on prenne plutôt le député de Mont-Royal. Ce n'est pas de la nuisance, c'est une entrave à la liberté d'expression. En somme, une taxe de 2% est une entrave à la liberté d'expression, mais le contrôle du CRTC des postes de télévision et de radio est parfaitement acceptable. Mme le Président, j'ai de la difficulté à comprendre l'équation qu'on fait quant à un organisme fédéral qui contrôle à peu près tout ce qui passe dans les postes de radio et télévision, qui impose des normes quant à l'origine des émissions, qui surveille ce qui y passe, qui s'érige en juge de la moralité, de la canadia-nité, de toutes les caractéristiques de la radio et de la télévision; cela n'est pas une limitation du droit d'expression. Une taxe de 2%, c'est une limitation au droit d'expression. Ce qui veut dire, Mme le Président, que ce qui vient du fédéral est bon et que ce qui vient de Québec est mauvais; c'est à peu près la seule conclusion que je peux en tirer, Mme le Président.

Cela représente un choix fondamental. Ce qui vient du fédéral, autant que possible en anglais, cela fait sérieux, comme je vous le disais cet après-midi, est bon; ce qui vient de Québec est, par définition, folklorique et mauvais. Le CRTC s'est penché, Mme le Président, comme vous le savez, sur cette taxe pour essayer d'en déterminer le caractère constitutionnel; il a conclu qu'effectivement c'était constitutionnel parce que, d'aucune façon, disait le CRTC, cher à Ottawa et à ceux qui le suivent, cela ne limitait de quelque façon que ce soit le droit des postes d'exprimer ce qu'ils veulent. Ce n'est pas moi qui le dit; c'est le conseiller juridique du CRTC, tel que reproduit dans les journaux et, Mme le Président, en anglais, donc sérieusement.

On a dit, d'autre part, cette taxe n'est pas neutre; elle s'applique à certains media d'information et pas à d'autres; je le reconnais. Ainsi, je l'ai indiqué dans le discours du budget, la taxe, je pense, devrait avoir une extension beaucoup plus large que simplement les media électroniques. La difficulté, ainsi que j'ai essayé de le dire au début de l'intervention en deuxième lecture, c'est qu'il est très difficile de dire ce qu'est un journal. Il va falloir faire pas mal de travail pour savoir ce qu'on entend exactement par des media écrits. Jusqu'où cela va? Je suis, d'autre part, très conscient qu'il faudrait taxer d'autres moyens publicitaires; j'en ai parlé d'ailleurs dans le discours du budget, et les travaux avancent à cet égard, mais ils sont remarquablement compliqués. Je reconnais, par exemple, qu'il faudrait taxer toute espèce de moyens publicitaires, tels que les tirages, les concours, etc., dont on sait à quel point ils sont nombreux dans notre société; je ne vois vraiment pas en vertu de quoi on ne les taxerait pas. Donc, quand on dit: C'est une taxe discriminatoire ou c'est une taxe de nuisance, je réponds: Non, Mme le Président, ce n'est pas une taxe de nuisance ou une taxe discriminatoire, c'est une taxe expérimentale; c'est le premier pas dans cette voie. Ceux qui disent: "II y en aura davantage" ont parfaitement raison; il y en aura davantage, ainsi que je le disais d'ailleurs à l'occasion du discours du budget.

Quant à savoir si cette taxe est discriminatoire quant aux Québécois par rapport aux non-Québécois — cela aussi a été soulevé — Mme le Président, là je ne comprends pas. Ce que nous taxons, c'est le temps d'antenne. On ne se demande pas si celui qui a préparé l'émission est Québécois, Canadien, Américain, s'il s'exprime en souahéli ou s'il vient du pays des Papous. On lui dit: Vous avez du temps d'antenne, c'est le temps d'antenne qu'on taxe. Il n'y a aucune espèce de discrimination quant à la race, le sexe, la religion, la couleur et tous les autres critères dont, d'après ce que je peux voir par les journaux, on a discuté la semaine dernière dans cette Chambre, Mme le Président. Le problème est de savoir si on a réservé du temps d'antenne. On taxe les minutes de temps d'antenne; pas l'origine, pas ceux qui ont travaillé dessus, pas ceux qui ont fait le temps de production. Le montant de la location du temps d'antenne. C'est une taxe qui, à l'égard de tous les critères qui intéressent les droits de l'homme, est d'une neutralité totale. C'est le temps, cela se compte en minutes, quelle qu'en soit l'origine.

Fi nalement, je pense — et là je reviens su r certaines des choses qui ont été dites du côté ministériel — qu'il est temps, dans un cadre plus large, qu'on se rende compte à quel point, pas seulement dans notre société, mais dans bien d'autres, on a pris l'habitude de taxer les produits, parce que les produits se comptent, ce sont des matières, cela se palpe, et on a finalement assez peu taxé les services. Au fond rien ne me plairait davantage, Mme le Président, que de taxer davantage les services et moins les produits. Tout le monde sait que celui qui a peu d'argent, finalement, consomme beaucoup de produits et peu de services et qu'au fur et à mesure où les revenus s'élèvent on consomme relativement moins de produits et relativement beaucoup plus de services.

Rien ne serait, dans notre société, je pense, aussi légitime, sur le plan d'une certaine équité sociale, que d'avoir des taxes de consommation qui se déplacent graduellement vers les services et qui, de plus en plus, graduellement, au fur et à mesure du passage des années, exemptent les produits. C'est évidemment un idéal qui prendra bien des années. Je suis parfaitement conscient qu'il va falloir faire des expériences nombreuses avant d'aborder cette espèce de principe général que je viens d'esquisser parce qu'on se heurte ici à des habitudes de tous les gouvernements, qui sont extraordinairement enracinées. Il n'en reste pas moins que même si on sait que ces choses peuvent prendre longtemps, cela me paraît, dans l'établissement général des taxes à la consommation, un principe qui devrait nous guider. Ceci étant dit, Mme le Président, je vous remercie.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre des Finances proposant la deuxième lecture du projet de loi no 63, Loi de la taxe sur la publicité électronique, est-elle adoptée?

M. Lamontagne: Sur division.

Mme le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Motion de renvoi à la commission plénière

M. Burns: Mme le Président, je propose que ce projet de loi no 63 soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une Voix: Pas tout de suite?

M. Burns: Pas tout de suite.

M. Lamontagne: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, cette commission plénière pourra siéger un peu plus tard. Je voudrais, s'il vous plaît, si vous le voulez bien, appeler l'article no 11.

Projet de loi no 60 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre du Revenu propose la deuxième lecture du projet de loi no 61, Loi modifiant la loi de l'impôt sur la vente en détail.

M. Burns: Je m'excuse, madame, il s'agit de...

Mme le Vice-Président: Pardon, je me reprends. Le projet de loi no 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, et c'est bien l'article 11, M. le leader du gouvernement.

M. le ministre du Revenu.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, la loi dont je vais parler, l'honorable lieutenant-gouverneur en a pris connaissance, il en recommande l'étude à la Chambre.

Mme le Président, la modification qui est apportée à la taxe sur les repas et l'hôtellerie est une de ces nombreuses adaptations à l'inflation que périodiquement l'on doit faire. Jusqu'à ce que, à l'occasion du discours du budget, cette modification soit apportée, le taux de taxation était de 8% sur le prix d'un repas dépassant $2. Que l'on n'ait pas changé cela depuis fort longtemps est un peu étonnant. Si l'on tient compte, en effet, de ce que, au début des années soixante, le repas qui était exempté de la taxe de vente était de $1, on aurait pu imaginer qu'au fur et à mesure que les prix augmentaient on augmente aussi l'exemption. Qu'est-ce que cela aurait donné, Mme le Président? En 1977, cela aurait voulu dire que tous les repas de moins de $3.14 auraient dû être exemptés pour représenter la même exemption qu'au début des années soixante. En somme, ce qui s'est produit, c'est un certain retard à exempter les repas bon marché.

D'un autre côté indexer d'un seul coup l'exemption des repas de plus de $3 était une chose que l'on pouvait difficilement se payer à l'occasion du dernier budget. Le trésor public, cette année, Mme le Président, sans être à sec, n'est pas riche. Nous avons passé l'année à surveiller les dépenses et à ramasser autant d'impôts que possible à l'intérieur des lois existantes pour faire en sorte que le gouvernement de Québec fonctionne à l'intérieur des limites d'une prudence raisonnable et s'éloigne un peu des feux d'artifice qui l'avaient marqué dans un temps jadis, mais pas très éloigné.

Alors, ce qui a été décidé, finalement, cela a été, d'une part, d'exempter de la taxe tous les repas de moins de $3.25, mais de se rembourser en faisant passer à 10% la taxe sur les repas de plus de $3.25. Ceci avait un avantage: ce n'était pas coûteux pour le trésor public et, d'un autre côté, on permettait à tous ces gens qui mangent dans des restaurants à prix populaire le midi de ne pas payer la taxe qu'ils ne payaient pas en 1960 pour des repas équivalents.

Bien sûr, en modifiant la loi de la taxe, on a essayé d'éviter, autant qu'il est possible, de gêner le fonctionnement des hôtels dont on sait que le niveau de taxation au Québec est déjà très élevé par rapport à celui qui existe ailleurs. Je suis parfaitement conscient que les taxes foncières, par exemple, des hôtels à Montréal sont très élevées par rapport à celles que l'on trouve dans d'autres villes d'Amérique du Nord. Je pense qu'au fur et à mesure que l'on creuse ce dossier on devrait être en mesure d'en arriver à une solution raisonnable. Je reconnais aussi qu'il n'aurait pas fallu — et ce n'est pas, d'ailleurs, ce que nous avons fait — appliquer la taxe de 10% aux chambres d'hôtel; elles sont déjà suffisamment taxées comme cela.

On a même créé, dans l'application, une exemption pour ces plans que l'on appelle américains et où le client paie, à la fois, sa chambre et ses repas dans une même facture; cela, on l'a laissé à 8%. Ce qu'on a taxé à 10%, essentiellement, c'est le repas pris isolément de plus de $3.25 et on s'est servi de la rentrée des impôts correspondante pour faire en sorte que tous ceux qui consomment des repas de moins de $3.25 puissent être exemptés de la taxe.

C'est là, Mme le Président, le principe général qui se trouve derrière cet amendement. Ce n'est, évidemment, pas nécessairement ce qu'un Etat à l'aise, disposant de financement copieux, aurait pu souhaiter. Mais c'est une mesure qui me paraît d'intérêt social et qu'on financera jusqu'à ce que le Québec ait les moyens d'être un peu plus généraux à même les repas de ceux qui ont davantage d'argent ou qui sont capables de se payer des repas plus cher. Encore une fois, ce n'est pas l'idéal, mais dans la mesure même où un bon nombre de gens le midi, qui travaillent, qui ont des travaux souvent mal rémunérés, mangent dans des restau-

rants, dont le prix des repas est inférieur à $3.25, je pense qu'il était normal que le gouvernement actuel cherche à exempter ceux-là en faisant payer ceux qui ont davantage les moyens un peu plus cher.

J'espère, au cours des prochaines années, le Québec, une fois passé la phase des feux d'artifice, pourra faire en sorte de réduire le fardeau fiscal d'un peu tout le monde, en tout cas de ceux qui ne sont pas très riches. Dans l'intervalle, cependant, des ajustements de cet ordre me paraissent nécessaires, inévitables et une conséquence du type d'inflation que nous connaissons depuis une dizaine d'années. Mme le Président, je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le député de Roberval.

M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: Mme le Président, le ministre des Finances nous a exposé les raisons de la présentation de la loi 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Je me disais que les ministres des Finances au Québec comme ailleurs ont sans aucun doute de meilleurs moments et sont sans aucun doute également plus éloquents lorsqu'il s'agit de baisser les taxes plutôt que de les augmenter. Je pardonne au ministre des Finances de ne pas avoir la science infuse dans le domaine de l'hôtellerie et également sur tout ce qui se passe au Québec dans le domaine du tourisme. J'espère pour lui qu'en d'autres moments, comme il le souhaite lui-même, il aura à nous présenter d'autres soirées que cette soirée de taxes de décembre 1977.

Mme le Président, dans l'intervention qu'il faisait à l'Assemblée nationale, le 21 octobre dernier, le premier ministre du Québec disait: "Pour une première année, le gouvernement a choisi de privilégier d'abord l'assainissement des finances publiques, d'où une restriction des dépenses, le maintien d'un effort fiscal constant."

Le premier ministre soutenait donc, devant les membres de cette Assemblée, que le gouvernement avait maintenu au Québec l'effort fiscal à un niveau constant. En entreprenant l'étude de ce projet de loi 60, intitulé Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, je ne peux m'empêcher de dire que les propos que tenait alors le premier ministre en cette Chambre, le 21 octobre dernier, concernant l'effort fiscal, étaient pour le moins mensongers. En effet, le projet de loi 60 prévoit une augmentation de 8% à 10% du taux de la taxe sur les repas lorsque le coût de ces derniers dépasse $3.25. Il y a donc, Mme le Président, une augmentation du niveau de la fiscalité puisque les revenus escomptés de la taxe sur les repas et l'hôtellerie passeront de $125 millions en 1976/77 à $147 millions en 1977/78 suivant les prévisions révisées du ministre des Finances, le taux de croissance des revenus provenant de cette taxe atteindra 17,5%.

Mme le Président, je trouve complètement inappropriée cette décision du gouvernement de surcharger les clients de notre industrie touristi- que d'une taxe qui rend cette dernière moins compétitive sur le marché, surtout lorsqu'il s'agit d'attirer dans nos hôtels des congrès regroupant un grand nombre de participants venant des Etats-Unis ou d'ailleurs au Canada. Déjà l'industrie touristique québécoise avait été durement frappée par l'augmentation du salaire minimum qui avait amené, nécessairement, un redressement des échelles de salaires de presque tout le personnel oeuvrant dans l'hôtellerie et la restauration.

Evidemment, il serait souhaitable que tous les employés de quelque secteur que ce soit aient des revenus toujours plus élevés. Mais dans le cas de l'industrie touristique, à moins que le gouvernement ne subventionne les propriétaires d'hôtel, ces derniers doivent concurrencer des concurrents qui, non seulement n'ont pas à faire face à un niveau de salaire minimum aussi élevé, mais qui, en plus, n'ont pas à faire supporter à leurs clients une taxe de 10% sur les repas à partir de $3.25. Si encore ce plancher avait été fixé à $5 ou $6, cela aurait peut-être été acceptable. Mais tel n'est pas le cas, c'est notre industrie touristique qui se voit frappée de tous bords et de tous côtés.

A la taxe sur les repas portés à 10% s'ajoute un salaire minimum qui est le plus élevé, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord. A ces deux facteurs s'ajoute aussi, comme on le sait, l'impôt foncier très élevé auquel doivent faire face nos propriétaires d'hôtel, en particulier pour les constructions neuves dont la valeur au rôle d'évaluation est portée bien souvent au niveau du prix de construction plutôt qu'à la valeur marchande, laquelle est toujours difficile à déterminer dans ce genre de commerce.

Salaire minimum plus élevé en Amérique du Nord, taxe foncière qui atteint jusqu'à $2300 par chambre dans le cas de certains hôtels de la région de Québec et, maintenant, le gouvernement donne le coup de massue additionnel en augmentant à 10% la taxe sur les repas. Plus est, depuis quelques mois, les directives ont été émises aux hôteliers et restaurateurs à l'effet que le service ou pourboire de 10%, 12% ou 15% qui est porté sur la facture du client doit faire également l'objet de la taxe de 10%. Ce qui veut dire que, pour aller chercher de l'argent, le gouvernement péquiste, non seulement taxe le prix du repas, mais aussi les service ou pourboire porté à la facture.

A l'occasion d'une conférence de presse que donnait à Montréal, le 17 septembre dernier, l'Association des hôtels du grand Montréal, le président, M. Fernand Roberge, soulignait que l'industrie hôtelière québécoise, avec les investissements de l'ordre de $600 millions, fournissait de l'emploi à plus de 90 000 Québécois. Cette industrie, au seul chapitre de la taxe sur les repas en hôtellerie, rapportera au trésor public $142 millions, montant qui est maintenant estimé à $147 millions. L'association soulignait que cette industrie avait dû procéder à de nombreuses mises à pied en juin et juillet 1977, période où normalement elle a recours à des employés surnuméraires.

Les recettes touristiques au Québec dépasseraient le milliard de dollars, ce qui est presque le même niveau que l'industrie des pâtes et papiers.

L'association hôtelière faisait des recommandations au gouvernement lui demandant d'établir à $6, comme en Ontario, le prix du plancher en dessous duquel aucune taxe ne serait perçue.

J'avais donc raison de dire que ce projet de loi portant à 10% la taxe sur les repas constitue un dur coup pour une industrie aussi importante chez nous, une industrie qui, pour vivre et progresser, doit être concurrentielle sur le marché canadien et nord-américain.

Dans le journal Le Soleil lorsqu'il paraissait, au mois de juillet, le 27 plus précisément, M. Robert Fleury soulignait que "les coûts élevés de séjour seraient la principale cause de la baisse du tourisme dans les grands hôtels du Québec et même du Canada". Et une autre étude parue dans le Globe and Mail le 25 octobre dernier soulignait également que c'est au Québec que le taux d'occupation des chambres d'hôtel a été le plus bas pour les huit premiers mois de l'année en cours. Encore faut-il tenir compte que, dans la grande région de Montréal, le nombre des chambres disponibles a diminué à cause de la fermeture de certains établissements.

Des statistiques pour la région de Montréal indiquent, pour le mois de septembre 1976, qu'il y avait 336 210 chambres disponibles, c'est-à-dire le nombre de chambres multiplié par le nombre de jours du mois, alors qu'en 1977 ce nombre a baissé à 301 710. En septembre 1977, à Montréal, il y eut 228 734 nuitées, comparé à 233 468 en 1976,soit une baisse de quelque 5000.

Il est clair, Mme le Président, qu'une loi comme celle que propose le gouvernement auⁱ jourd'hui n'améliorera pas la situation. D'ailleurs, ce projet de loi confirme une décision du budget Parizeau-Lévesque du mois d'avril dernier, décision qui a déjà eu ses effets au cours de l'année 1977.Le journal Le Devoir du 8 septembre dernier, rapportant le document de l'Association des hôtels du grand Montréal, disait: "Le gouvernement a échoué de façon lamentable à s'affirmer comme une saine administration orientée vers la relance économique du Québec". D'autre part, le journal Montréal-Matin du mercredi 30 août 1977 titrait: "Tourisme: La situation est alarmante. Le tourisme a régressé à Montréal cet été. De l'avis du président de l'Association des hôteliers du grand Montréal, la présente saison touristique est la pire que ceux-ci ont connue depuis le début des années 1960". Le journal La Presse du mercredi 24 août 1977 titrait: "De plus en plus de Québécois vont en vacances aux Etats-Unis". Cet article, sous la signature de M. Maurice Jannard, signalait entre autres: "Plutôt que d'écouter les conseils du ministre Duhaime qui les incite à rester chez eux cet été, les Québécois préfèrent suivre l'exemple de leur premier ministre — ce n'est pas nécessairement un bon exemple — et c'est en plus grand nombre que l'an dernier qu'ils vont prendre leurs vacances aux Etats-Unis. Au mois de juillet seulement, les douanes américaines ont vu 806 000 personnes se rendre en voiture aux Etats-Unis par les postes de frontière touchant le Québec. C'est une augmentation de plus de 50% par rapport à 569 000 personnes enregistrées en juillet 1976". Mme le Président, je pense qu'on doit féliciter le ministre du Tourisme pour le succès de sa publicité 1976.

Il ne faut pas être surpris que les Québécois soient attirés vers les Etats-Unis puisque, même avec la dévaluation que connaît le dollar canadien, plusieurs estiment qu'il en coûte moins cher d'aller dans le Maine que d'aller en Gaspésie. Cela est dû en grande partie aux causes que je soulignais au début de mon exposé, entre autres cette taxe de 10% sur les repas dont le prix dépasse $3.25. L'augmentation des taxes et le fait que le gouvernement est tellement à court d'argent qu'il taxe maintenant le service et les pourboires ne sont certainement pas étrangers au fait que plus de 1000 employés ont dû être mis à pied par les hôtels dans la seule région de Montréal. D'ailleurs, Mme le Président, la Gazette du 23 juillet titrait également qu'à Montréal les hôtels ont mis à pied plus de 1000 employés et qu'il y en a encore plus à venir.

Je serais très surpris si tout le monde se trompait en même temps, sauf ces messieurs et dames du gouvernement. Mme le Président, l'arrogance ministérielle n'a d'égale que leur incapacité à produire des mesures et des politiques susceptibles de créer un climat favorable à la relance de l'activité économique, en particulier, celle qui est reliée au secteur de l'industrie touristique. Au cours de l'après-midi et au cours des dernières semaines, nous avons entendu plusieurs déclarations du ministre des Finances. Rappelons-en une, dans son discours du budget, qui disait que l'indépendance devait passer par des finances saines. Avec des lois comme celle que nous étudions aujourd'hui, cela peut produire, sur une courte période, une augmentation des revenus pour le trésor public mais, à moyen et à long termes, cela devient un désastre. Les employés sont mis à pied et doivent être supportés par l'assurance-chômage et l'aide sociale. En définitive, c'est toute l'économie qui s'en ressent. En soi, cette augmentation de la taxe sur les repas que propose le projet de loi no 60 aurait pu être adoptée sans trop de dommages si elle ne s'inscrivait pas dans un contexte plus général des politiques néfastes du gouvernement péquiste. On dirait que les grands penseurs de ce gouvernement ont décidé que la seule façon de réaliser l'indépendance, était d'avoir un climat économique et social à la débandade. On dirait que l'indépendance passe non pas par des finances publiques saines, mais par un chômage élevé. Peut-être que c'est là la cause de la recrudescence des naissances qu'on voit depuis un certain temps, comme le soulignait le député d'Outremont.

Mme le Président, le projet de loi 60 n'est qu'un très petit morceau du puzzle et, comme je l'ai dit, pris séparément et isolément, il n'y aurait pas lieu d'en faire toute une chicane. Mais il reste qu'associé aux autres mesures péquistes ce projet de loi affecte durement notre industrie touristique et les Québécois qui y travaillent. Cette mesure contribue à envenimer le climat, à décourager les

entrepreneurs qui oeuvrent dans cette industrie et ajoute à la détérioration du climat économique en général.

Mme le Président, nous disons au gouvernement, depuis des mois et des mois, que son attitude, ses déclarations intempestives et les politiques qu'il prône vont à l'encontre des meilleurs intérêts des travailleurs québécois. Notre décision de voter contre cette loi se veut un avertissement additionnel que l'on donne au gouvernement pour qu'il se ressaisisse et qu'il cesse d'administrer dans tous les secteurs de l'économie tantôt des coups d'épingle, tantôt des coups de massue qui constituent autant d'entraves à une relance économique souhaitée et désirée par tous les travailleurs québécois.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier.

M. André Marchand

M. Marchand: Mme le Président, si je me vois dans l'obligation de me prononcer sur ce projet de loi, c'est afin d'énoncer mon désaccord total sur le projet de loi 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. En effet, Mme le Président, je ne puis approuver cette loi qui est encore une nouvelle taxe que ce bon et beau gouvernement nous propose, comme il l'a fait depuis sa prise du pouvoir, car cette taxe affectera encore plus particulièrement nos gagne-petit. Cette taxe ne fera qu'attirer des mises à pied importantes dans le domaine de l'hôtellerie, domaine qui est déjà malade. Cette maladie, qui s'est aggravée davantage depuis le 26 novembre 1976, continuera à s'aggraver avec l'adoption du projet de loi 60.

Cette taxe contribuera sûrement à chasser de nos hôtels de toute la province des congrès qui auraient pu y venir et signifiera, par le fait même, une perte de revenus très importants pour l'administration et l'équilibre du budget de celui qui nous la propose au nom de toute la province de Québec. Cette taxe contribuera à augmenter le chômage qui est depuis votre arrivée au pouvoir dans un état lamentable. Un autre effet très important de cette nouvelle taxe, encore plus néfaste peut-être, c'est qu'elle contribuera à la diminution du tourisme qui assure, dans plusieurs parties de la province de Québec, la survie de ces régions. Cette diminution du tourisme est déjà commencée à cause de la Loi sur l'assurance automobile qui fait peur à nos voisins des Etats frontaliers, car ils ne savent plus s'ils seront assurés. Maintenant, ils vont payer plus de taxes et cela va coûter plus cher. Cette nouvelle taxe contribuera à les empêcher de venir nous visiter, nous qui, dans le passé, étions tellement fiers de recevoir nos voisins américains, ontariens et de tout le Canada.

J'ai l'impression qu'avec cette nouvelle taxe, Mme le Président, nous aurons peut-être des problèmes à voir ces visiteurs qui nous apportaient leurs deniers et permettaient à une foule de nos travailleurs de gagner leur vie. Je me demande, Mme le Président, à ce moment, quelle est l'incu- rie du ministre du Tourisme qui n'a pas su invoquer le ministre des Finances, qui n'a pas su voir l'importance que comportait cette taxe sur le tourisme, qui n'a pas su voir, Mme le Président, tout ce que comportait au point de vue économique, comme d'ailleurs c'est un fait que ce gouvernement, au point de vue économique, pour autant qu'on parle de référendum, de séparation, on s'occupe de rien. Je me demande pourquoi le ministre du Tourisme n'est pas allé voir le ministre des Finances et dire: C'est assez les folies, on en a assez fait depuis qu'on est là; il est à peu près temps qu'on arrête nos folies et qu'on passe à quelque chose. L'argent qui vient de l'extérieur, cela fait de petites pièces de monnaie, et des petites pièces de monnaie, on les empile et cela en fait des grosses. Après cela, on est capable de rivaliser, de faire des affaires avec les autres pays. Mais ce n'est pas cela. Le ministre du Tourisme, dans son incurie, qui a l'assiette pleine, comprenez-vous, il fait des gros "party", il remplit son assiette; après cela, il n'est pas capable d'aller voir le ministre des finances pour lui dire: Mon assiette est vide maintenant, parce que je l'ai vidée dans un soir, il faudrait que, quand même, tu arrêtes d'imposer aux touristes une taxe susceptible de les empêcher de venir au Québec.

Le ministre du Tourisme, dans son incurie, son incapacité, a seulement de l'arrogance, après cela il n'y a plus rien. Le ministre du Tourisme n'est pas capable d'aller voir le ministre des Finances pour lui dire: M. le ministre des Finances, voulez-vous s'il vous plaît ne pas nuire au tourisme dans la province de Québec, parce que déjà cela coûte une fortune pour venir dans les hôtels du Québec, parce que les taxes sont très élevées. Je pense qu'il a oublié peut-être de faire une petite étude dans ce domaine, ce que cela coûtait d'aller dans un hôtel du Québec et on sait aussi, il aurait été mieux de faire une petite propagande parmi les hôteliers de la province de Québec et leur dire: Baissez vos prix, on va avoir plus de monde et on va faire plus d'argent. Je pense qu'il n'a pas pensé à cela, mais il va réfléchir une bonne journée, malgré qu'il est arrogant, il n'a pas l'air d'un gars qui manque totalement d'intelligence. Une bonne journée, il va arriver à cela et il va aller voir le ministre des Finances pour le projet de loi no 60. Il va lui dire: M. le ministre des Finances, s'il vous plaît, arrêtez d'imposer des taxes; allez donc chercher l'argent là où il est; il est au tourisme.

C'est la plus grande industrie du Québec; on l'avait auparavant, on est en train de la perdre. On est en train de perdre le tourisme; les gens du Maine, avec l'assurance automobile, ne voudront plus venir au Québec parce qu'ils ne sauront plus comment ils seront assurés. Le ministre du Tourisme, aujourd'hui, n'est même pas capable de dire au ministre des Finances, il n'est même pas capable de se lever pour parler du projet de loi et défendre le tourisme. Imaginez-vous, c'est le ministre du Tourisme cela, l'assiette pleine; pleine de quoi? Je ne le sais pas, mais vide de bon sens.

Je demande au ministre du Tourisme aujourd'hui d'aller voir le ministre des Finances et de

lui dire: Cela n'a pas d'allure votre affaire, M. le ministre, parce que vous êtes en train de vous caler davantage, on est assez calé comme cela. Nous autres, on l'aime notre province, on veut vivre dans notre province, comme on a élevé nos enfants dans la province. Le ministre du Tourisme devrait en être le défenseur. Je me demande pourquoi il ne le fait pas une journée dans sa vie; depuis qu'il est là, il est arrogant, il nous crie toutes sortes d'affaires. Mais dites-nous donc une chose qu'il a faite comme il faut.

M. le ministre du Tourisme, je vous supplie. Vous voulez que je me taise, M. le ministre du Tourisme; cela vous fait mal. Allez donc le voir le ministre des Finances et dites-lui donc d'arrêter d'imposer des taxes sur ce qui nous apporte des piastres; cela va être plus payant que cette taxe-là qui ne vaut pas deux cents, parce qu'elle est en train de tuer l'hôtellerie de Montréal qui est déjà dans la misère; l'hôtellerie de la ville de Québec; allez voir l'hôtellerie de la Gaspésie l'été prochain s'il va y en avoir du tourisme américain; s'il va y en avoir du tourisme otarien.

Vous souriez comme vous le faites d'habitude, mais vous souriez bêtement actuellement. Je pense que vous ne devriez pas sourire, mais vous devriez devenir sérieux une fois. Cela vous apprendra peut-être que si vous y pensez sérieusement, demain matin, vous allez vous asseoir calmement avec vos fonctionnaires qui vont peut-être vous raisonner, eux; ils vont peut-être vous enlever cette arrogance et ils vont peut-être dire: Ces gars-là, ils avaient raison dans le temps qu'ils s'occupaient du tourisme, qu'ils voulaient l'améliorer. C'est une chose que vous devriez faire.

C'est pour cette raison que je voterai contre ce projet de loi. Je vous remercie, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, Mme le Président. Il me fait plaisir d'apporter quelques commentaires sur le projet de loi no 60, fruit, je le crois, d'un manque de réflexion et d'imagination du ministre des Finances. Il va sans dire qu'à prime abord on a voulu aider le gagne-petit et le travaillant en faisant disparaître toute taxe sur les repas de moins de $3.25. C'est un geste peut-être noble, Mme le Président, mais l'on s'aperçoit que cette mesure prend un tout autre aspect puisqu'en général les repas de commodité, de cafétéria, de centres commerciaux et des grandes institutions ont en grande majorité augmenté presque immédiatement après l'annonce de cette modification. Les augmentations ont, dans bien des cas, été d'un ordre de 10% à 30% pour les repas de moins de $3.25. Alors, il y a de quoi se demander quel effet positif cette modification a eu pour la masse des travaillants qui recherchent des repas à prix modique.

Sur le plan touristique, Mme le Président, cette industrie se voit davantage pénalisée et ajoute à l'accentuation de notre balance défavorable dans le domaine touristique et hôtellier. Les statistiques indiquent que depuis quatre ans le nombre de touristes a diminué de 6,3%, alors il est à se demander réellement: Que vient donc faire, encore une fois, une telle mesure du ministre des Finances? Pourtant, on ne se lasse pas d'indiquer et de faire valoir l'importance primordiale de ce secteur de l'activité économique québécoise. Le Québec est présentement la province la plus mal en point dans le domaine touristique ainsi que dans celui de l'hôtellerie. L'insouciance gouvernementale dans cette industrie fut et est encore très évidente. Le Québec se fait ronger par la concurrence de plus en plus perfectionnée dans la sollicitation touristique et la crise actuelle qui s'accentue depuis 1973 n'a pas encore reçu la considération des ministères à caractère économique.

Le Québec ne répond pas aux besoins du monde des affaires, il ne s'attaque pas courageusement et résolument à revitaliser une économie qui dégringole vers le marasme. Le taux d'occupation des hôtels décroît constamment. Tous savent que notre plus grand centre touristique, qu'est Montréal, connaît une taxation que l'on qualifie de la plus haute en Amérique du Nord. Plutôt que d'augmenter la taxe sur les repas d'encore 2%, je crois que les ministres, et particulièrement celui chargé des dossiers du tourisme, auraient pu trouver un moyen plus logique d'enrayer notre dégringolade dans la balance touristique du Québec. Il semble que plus on a de problèmes dans ce domaine, plus on taxe. Je crois que c'est une drôle de réaction pour des gens qui disaient avoir des réponses à tous les problèmes avant le 15 novembre.

Par-dessus tout, on a augmenté le salaire minimum, comble d'ingéniosité du gouvernement. Mme le Président, l'Ontario pourrait une fois de plus nous servir de guide et le ministre des Finances aurait pu imiter la taxation sur les repas en Ontario qui est de 10% sur les repas de $6 et plus seulement.

Mme le Président, face aux aspects négatifs que cette loi nous apporte, nous devrons voter contre en deuxième lecture. Je vous remercie, madame.

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Richard Verreault

M. Verreault: Mme le Président, je serai quand même assez bref. Dans le passé, il y avait un domaine dans lequel, je crois, tout fonctionnait passablement bien, même pas mal bien et celui-ci était le domaine touristique. Mais, depuis que le gouvernement "P. Quiou", comme le dirait le député de Johnson, a commencé à se mettre le nez dedans, les choses se sont gâtées, regâtées et détériorées.

Evidemment, aujourd'hui, le ministre du Revenu, absent en cette Chambre, nous présente les

projets de loi no 60, no 61 et no 63, réussite du gouvernement actuel puisqu'ils imposent toujours aux mêmes, aux petits contribuables, des taxes supplémentaires. Pendant les quatre années que j'ai été ici, en cette Chambre, Mme le Président, j'ai entendu les membres de l'Opposition—ils n'étaient pas nombreux, mais cela gueulait comme 100 — parler de l'indexation de l'impôt des particuliers. A toutes les fois où notre ex-ministre ou ministre des Finances à l'époque présentait des budgets quand même pas mal plus intéressants et beaucoup plus avantageux pour les Québécois, les gens d'en face gueulaient, et je mettrais bis au point de vue gueulage.

Aujourd'hui, le projet de loi no 60 nous amène une surtaxe de 2% sur les repas. Le ministre du Revenu se lève, en deuxième lecture, pour dire que c'est une chose excellente, que c'était tout à fait normal et que les mêmes niaiseux Québécois qui paient des taxes vont continuer de payer des taxes, cela pour essayer de corriger les erreurs commises par le gouvernement "P.Quiou".

Savez-vous une chose? cette loi est du tape-à-l'oeil — je ne dirai pas d'autre chose — mensonger parce qu'on essaie de faire croire que les Québécois n'auront pas à payer une taxe sur les repas de moins de $3.25 alors que, dans le passé, on la payait à partir de $2, et cela à 8%.

Mme le Président, vous êtes une mère de famille, vous allez sûrement chez McDonald manger des "big Mac" avec vos enfants, et si vous prenez plus d'un "big Mac", si vous prenez des petites frites, si vous prenez un coke et si vous prenez les petites tartines qui vont avec, vous payez les 10%. Pourtant, les gens qui ont les moyens de se payer des "big Mac" n'ont pas les moyens d'aller à l'hôtel. Dans les circonstances, c'est la même chose dans tous les domaines. Que vous preniez les employés de l'Etat, que vous preniez le petit travailleur, que vous preniez n'importe qui, si vous avez le malheur d'inviter votre petit ami ou l'ami du voisin, sur une facture, si on inclut deux repas de $1.75 chacun, la fameuse taxe de 10% est ajoutée.

Somme toute, je ne vous dirai pas que j'approuve le ministre du Revenu — je crois que les Québécois auront à le juger ainsi que son gouvernement, ce que le député de Johnson appelle le gouvernement "P. Quiou". Comme le disait le ministre du Revenu, cela fait chic de le dire en anglais, et cela fera exactement chic pour les Québécois de payer ces fameux 2% supplémentaires. Ce ne sera pas la première ni la dernière des hausses, Mme le Président. Nous avons vu l'augmentation des permis de conduire, nous allons avoir d'autres taxes additionnelles sur l'essence pour payer la fameuse assurance automobile, nous avons vu la taxe sur les vêtements qui va être adoptée prochainement, nous avons vu la taxe sur les media électroniques. Lors du discours sur le budget, je disais en toute sincérité et honnêtement — c'était le reflet de mes électeurs — que le gouvernement actuel présentait le budget le plus inflationniste qu'on n'ait jamais vu. Vous savez ce qui arrive avec un budget inflationniste, et le gouvernement va le savoir parce qu'il aura à négocier bientôt des conventions de travail. Quand on paie d'une main il faut retirer de l'autre. Alors, si le gouvernement veut nous faire accroire que ces revenus qu'il soutirera de petits contribuables, de petits salariés, va être suffisant pour permettre au ministre de prêcher le bon évangile auprès du consommateur, et que ces quelques petits revenus supplémentaires vont vraiment aider l'Etat, je vous dis: Mon oeil!

Cela ne touche pas simplement aux repas. On parle de l'ensemble du domaine touristique au Québec. Mes collègues et ceux de l'Opposition, en général, vous ont parlé tout à l'heure de la baisse du tourisme au Québec, des problèmes que nous avons dans le domaine touristique et dans d'autres, mais particulièrement dans le domaine touristique. Les chambres d'hôtel, dans le Québec, sont presque à moitié vides. Je ne sais pas si vous l'avez expérimenté tout récemment; il en coûte meilleur marché d'aller passer un week-end à New York que de le passer à Montréal. Cela nous revient meilleur marché d'aller passer une semaine à Miami, y compris le transport, que de la passer à Montréal.

De plus, Mme le Président, les gens de l'Ontario, les gens des provinces ou des Etats voisins, comment voulez-vous qu'ils viennent ici au Québec, sachant d'avance que le premier ministre prend lui-même ses vacances en dehors du Québec parce que cela lui coûte meilleur marché? C'est la même question au niveau des salaires, du salaire minimum. Sur cela, je garde quand même des réserves. Comme je vous le disais, je ne veux pas être très long, parce que j'en aurais pas mal à dire sur le sujet et mes électeurs vont en avoir davantage à dire.

De toute façon, vous savez, pour être vraiment égoïste — je ne prendrai pas ce terme — et méchant, je dirais presque que j'ai envie de voter pour de telles lois. Cela prouve une incapacité flagrante du gouvernement à trouver des sources de revenus pour pouvoir corriger par ces revenus des erreurs qu'il commet tous les jours. Si ce n'était l'Opposition officielle, Mme le Président, je me demande ce que le gouvernement "P.Quiou" ferait, comme le dirait le député de Johnson. Je m'excuse de le citer souvent. Il ne ferait rien et moins que rien. On appelle cela des zéros par chez nous.

De toute façon, Mme le Président, la loi 60 est loin d'être bonne. Je sais que cela choque le leader du gouvernement, mais que voulez-vous...

M. Burns: Le "front bench" de l'Opposition officielle doit être bien content.

M. Verreault: Mme le Président, avez-vous vu cela un homme de même? C'est effrayant. Il interrompt tout le monde quand ce n'est pas le temps. De toute façon, Mme le Président, étant donné que je m'aperçois que cela choque énormément les gens d'en face, tout comme l'Opposition officielle, l'Opposition en général, nous allons voter contre cette loi. J'aurai la chance de revenir tout à

l'heure parce que le ministre du Revenu va présenter son autre fameux projet de loi qui taxe les vêtements et les souliers d'enfant. De toute façon, on s'en prend toujours aux plus faibles que soi-même et je comprends les faiblesses du gouvernement et son incapacité de réagir dans un cas semblable. Ils sont extrêmement jaloux de notre ministre des Finances, le député de Jean-Talon.

J'ai réellement hâte, Mme le Président, de voir le ministre des Finances, le ministre du Revenu et le gouvernement d'en face venir nous présenter un projet de loi où on parlera de l'indexation des impôts et tout cela à l'avantage des petits salariés et des Québécois en général. Merci, madame.

Mme le Vice-Président: M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme le Président, je dois vous dire, en tout premier lieu, que je n'avais pas l'intention de parler sur ce projet de loi, mais, lorsque j'ai entendu tantôt l'honorable ministre des Finances mentionner tout simplement qu'il fallait trouver au Québec, dans les années qui viennent, de nouvelles mesures et de nouvelles façons de taxer, je dois vous dire, Mme le Président, que c'est surtout cela qui m'inquiète. Ce gouvernement qui est en face de nous, présentement, nous sommes forcés de le croire, a réussi le championnat de la taxation déguisée au Québec. Quand je dis le championnat de la taxation déguisée au Québec, Mme le Président, je veux dire tout simplement ceci; c'est qu'à un moment donné un semblant de projet de loi, qu'on appelait 31, a été déposé en cette Chambre et les Québécois peuvent féliciter et remercier l'Opposition officielle de l'avoir presque enterré avant la fin de l'année 1977.

Je vous l'avais mentionné à ce moment-là: C'en était une taxe déguisée et hypocrite. Nous avons aussi de nouveaux modes de taxation au Québec qu'on essaie de trouver pour les Québécois. Nous en avons trois spécimens qui nous sont apportés ce 12 décembre 1977 ici même à l'Assemblée nationale. On en a vu un tantôt. Nous sommes en train d'en étudier un autre qu'on appelle le projet de loi no 60 qui a déjà commencé à aller puiser dans les poches des citoyens du Québec.

On en aura un autre tantôt et peut-être demain qu'on va appeler la taxe sur les vêtements d'enfants. C'est justement ce que le ministre des Finances a mentionné tantôt, ce nouveau mode de taxation au Québec, contre lequel je m'inscris en faux et à toutes les occasions où je me rends compte que le gouvernement apporte de nouvelles mesures législatives concernant les taxes. Etant issu d'une région économiquement très faible, qui fait pitié présentement, je me dois de m'élever contre toute forme de taxation possible.

Quand tout le monde est opposé à un projet de loi, on dirait que ce gouvernement qui en face de nous prétend que tout le monde se trompe et qu'il n'y a que lui qui possède la vérité. L'association des hôteliers a fait des déclarations. Je pense qu'il y a des gens qui connaissent ce domaine peut-être encore plus que mon collègue de La Mauricie, le ministre du Tourisme. S'il y a quelqu'un qui connaît ce domaine, je pense que ce sont eux.

Comme je vous le mentionnais tantôt, parce que c'est l'Opposition qui dit au gouvernement que ce n'est pas bon, parce que des associations viennent dire au gouvernement, soit par conférence de presse, ou autre que ce n'est pas bon, on dirait que le gouvernement prétend, lui, que c'est ex cathedra et ce qu'il a décidé, c'est pour le meilleur des mondes et pour le pire.

Comme je vous le mentionnais tantôt, c'est impensable qu'on accepte et qu'on demande aux Québécois de payer cette taxe additionnelle, non seulement au point de vue touristique, mais à plusieurs autres égards. Lorsqu'on essaie de camoufler le prix total du repas sans taxe, c'est-à-dire qui était de $1.99 et est passé à $3.24 et lorsqu'on essaie de faire croire aux Québécois qu'on leur donne simplement une chance de ce côté, je pense que c'est mentir effrontément et c'est d'essayer de prendre les Québécois pour des gens qui ne voient pas clair et qui ne savent pas ce qu'il se passe.

Je pourrais vous donner des exemples. Des travailleurs dans mon comté, la veille du budget Parizeau où cette mesure a été annoncée, ont payé des repas $1.99 dans nos restaurants pour ne pas payer de taxe et, le même repas, après l'annonce du budget Parizeau, était déjà rendu à $3.24. On aurait été bien mieux de le laisser au même prix et la différence qui s'est produite aurait coûté bien moins cher aux Québécois, même si on leur avait demandé la taxe à 8%, il y aurait eu $0.16, ce qui aurait coûté aux Québécois. C'était encore mieux d'exiger la taxe sur le repas à $1.99 que de faire passer ce même repas de $1.99 à $3.24 en une journée. On va chercher cela dans la poche des Québécois.

Mes collègues qui m'ont précédé ont parlé de l'industrie touristique au Québec. Je pense que c'est une industrie qui était, et qui j'espère, va continuer à être une industrie de plus en plus prospère et une des meilleures industries au Québec. Mais je pense qu'on ne se fâchera pas pour le dire, on n'a pas besoin de crier non plus, mais je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que des mesures semblables ne sont pas des mesures qui peuvent faciliter ce développement touristique et cette économie touristique au Québec. Parce que c'est évident — je ne dirai pas que les gens vont se promener en dehors, parce que le premier ministre est allé, c'est de ses affaires et cela le regarde — que le touriste qui veut faire des visites, qui veut visiter le pays, il regarde d'une façon et d'une autre ce que cela va lui coûter au bout de la ligne. Des mesures semblables, il n'y a personne qui peut me faire croire que cela va simplement aider notre industrie touristique au Québec, pas plus d'ailleurs que l'augmentation du salaire minimum, qui est souhaitable dans plusieurs cas.

Il reste qu'on doit se rendre compte qu'une bonne partie des gens qui travaillent dans l'industrie touristique peuvent, en surplus du salaire mi-

nimum qui pourrait être plus bas, trouver d'autres moyens d'aller chercher des sommes qui, la plupart du temps, sont bénéfiques pour eux. Les pourboires sont laissés sur les tables et, en plus d'augmenter le salaire de ces gens, c'est libre d'impôt — si je peux m'exprimer ainsi — parce que ce n'est pas déclaré sur les rapports d'impôt. Dans ce domaine bien spécifique, il est important qu'on garde le statu quo le plus possible du côté du salaire minimum. Mme le Président, on a lu des articles de journaux; par exemple, dans Le Devoir du 8 septembre 1977 on dit: "Le tourisme se meurt. L'hôtellerie réclame aussi son mini-sommet". Ces gens ne se plaindraient pas si ça n'allait pas mal au Québec de ce côté. Mme le Président, comme je l'ai mentionné tantôt, soyez bien assurée que ce n'est pas par caprice que je voterai contre une telle loi mais pour les raisons mentionnées. En plus, je dois vous dire que, personnellement, dans mon comté, les gens n'ont pas les moyens de subir une hausse de taxes, que ce soit une taxe prélevée directement sur les rapports d'impôt ou une taxe déguisée de cette façon. Mme le Président, je voterai non seulement contre cette loi mais je vous préviens que je vais me servir de mon droit de parole afin de voter contre l'autre loi qui vient.

M. Burns: Reposez-vous.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Mme le Président, je ne voudrais pas être taxé de rancunier puisque les propos que je vais tenir ne s'attaquent pas à la personne même du ministre mais au régime. Si on lit le principe de cette loi, c'est que le taux de la taxe sur les repas est augmenté de 8% à 10%; d'autre part, que l'exemption de cette taxe sur le prix d'un repas était portée de $2 à $3.25. L'article 2 permet au ministre d'établir le montant du cautionnement exigible dans certains cas pour obtenir le certificat d'enregistrement nécessaire pour tenir un établissement. Voyez-vous cela, Mme le Président? Les gens qui ont fait une lutte acerbe, presque dix mois par année, trois jours par semaine, contre ce que l'on peut appeler l'imposition de nouvelles taxes et qui ont écrit des choses merveilleuses comme programme d'avenir pour le futur Québec libre. Celui qui est aujourd'hui ministre des Finances a été notre conseiller quand j'étais ministre du Travail et du Commerce. Et Dieu sait, Mme le Président, combien j'étais contre les principes louvoyant qu'avait cet homme. Je le lui ai dit personnellement, en maintes circonstances, quand il nous faisait siéger des samedis, toute la journée, pour pérorer sur certaines organisations afin d'éviter l'exemption de taxe. Et c'est cet homme, Mme le Président, qui vient candidement dire aujourd'hui, avec l'air d'un homme bien sérieux: Je voudrais porter la taxe sur le prix d'un repas de 8% à 10%. Après cela, le prix d'un repas était porté de $2 à $3.25. Cela paraît bien mais, dans le peu- ple, par exemple, cela a une répercussion terrible contre un homme qui a écrit dans le programme, probablement lui-même, ce que seraient les objectifs généraux d'un "P. Quiou" au pouvoir.

Mme le Président, je vous en fais lecture pour votre grande édification. Programme, statuts et règlements du PQ. "Objectifs généraux. L'économie du Québec n'est pas vraiment sous-développée mais elle fonctionne mal parce qu'elle est vieillie, mal équilibrée et divorcée de la société québécoise." J'espère que vous entendez, que vous comprenez bien. "Les signes en sont la pauvreté — est-ce qu'on est plus riche?— le chômage..." Est-ce qu'il y en a moins? Est-ce que le ministre des Finances a véritablement fait quelque chose à part se promener comme il le fait dans tous les pays du monde? Quand il faut se serrer la ceinture, il faut absolument que notre ministre aille se pavaner en Suède, à Genève et à Bruxelles et à Paris pour voir les grandes capitales. Mon Dieu Seigneur du bon Dieu! Mon Dieu Seigneur! L'assiette à Duhaime, cela va être comme les culottes à Vautrin. Cela va vous rester marqué. Déjà chez nous les gens disent: L'assiette à Duhaime, je dis: C'est comme les culottes à Vautrin. Continuons...

M. Duhaime: N'oubliez pas la graine à Bégin, la graine à Bégin aussi.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le ministre!

M. Bellemare: ... "une croissance insuffisante..." Est-ce que le gouvernement a fait quelque chose à part tenir des mini-sommets ou des sommets pour prétendre qu'il y aurait des grands développements au point de vue finance? ... "des disparités grandissantes de revenus, un gaspillage de ressources dans la production de biens inutiles, et enfin l'absence des Québécois des centres de décision qui orientent le développement et créent l'avenir économique." Qu'est-ce que ce ministre a fait, à part présenter aujourd'hui des lois? Est-ce que ce ministre qui préconisait pendant sa campagne dans le comté de Prévost "d'indexer annuellement au coût réel de la vie les tables d'impôt sur le revenu, les exonérations et les crédits d'impôt..."? Pendant que le leader du gouvernement était dans l'Opposition, je l'ai entendu pendant une heure de temps sur l'indexation de l'impôt.

Si on relit cela aujourd'hui et qu'on le compare à ce qu'il fait aujourd'hui...

M. Burns: Voulez-vous me dire à quelle page du journal des Débats j'ai dit cela?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le leader?

M. Bellemare: Mme le Président...

M. Burns: Je vais vous dire que je n'ai jamais parlé d'indexation d'impôt.

M. Bellemare: ... j'ai entendu le leader et le chef du parti dans ce temps-là faire des discours de deux heures...

M. Burns: Quelle page? Quelle page au journal des Débats?

M. Bellemare: ... pendant des jours et des semaines nous casser les oreilles sur l'indexation — je vais vous la donner, la page demain.

M. Burns: Oui, bien vous avez besoin de chercher.

Mme le Vice-Président: Monsieur le leader du gouvernement, à l'ordre! Je vous rappelle à l'ordre!

M. Bellemare: Mme le Président, je vous remercie d'avoir le courage de rappeler le leader du gouvernement à l'ordre, ce n'est pas n'importe qui qui peut faire cela.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Mme le Président, et j'arrive à la fin. "La fiscalité, les Québécois sont lourdement taxés." Ah bien! regarde-moi donc cela, il sourit quand il dit cela. "Les Québécois sont lourdement taxés. Les deux niveaux de gouvernement qui perçoivent chacun environ la moitié des impôts, non seulement neutralisent leur action dans des conflits, pourparlers, négociations interminables (ce qui implique un coût), mais présentent aussi un dédoublement de services et de ministères fort coûteux. Dans cette jungle fiscale, le contribuable québécois..." vous en avez honte aujourd'hui, vous avez honte que je le dépose, mais cela ne me fait rien, j'en ai six autres chez nous en haut dans mon bureau..." Dans cette jungle fiscale, le contribuable québécois a perdu le contrôle de tous ses impôts. Il ne peut non plus s'assurer que le régime fiscal est juste et équitable." C'est le ministre des Finances qui a écrit cela dans son programme "P.Quiou". Cela est écrit en toutes lettres, à la page 11, sur la fiscalité et là il entreprend, le ministre des...

M. Parizeau: Question de privilège, Mme le Président.

M. Bellemare: Cela ne le touche pas.

M. Parizeau: II faudrait, je pense, mettre au point la question suivante: ce n'est pas le ministre des Finances qui rédige le programme du Parti québécois; c'est le parti dans son congrès.

Mme le Vice-Président: M. le ministre. Je pense qu'il faudra peut-être demander à M. le député de Johnson d'intervenir davantage sur les principes du projet de loi, mais, M. le ministre des Finances, vous disposez d'un droit de réplique et vous pourrez l'utiliser.

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Madame, je suis sur le principe de la loi. J'ai pris la précaution de bien lire le principe; c'est une augmentation de taxe. Je vous ai cité des passages bien spécifiques et j'ai comparé ce qu'ils font avec ce qu'ils ont écrit. Quand ils se sont fait élire, ils ont écrit un programme et le ministre des Finances avait écrit le budget de l'An I, le budget de l'An II, le budget de l'An III, et le budget de l'An IV. Cela dépendait sûrement de quelqu'un; surtout lui, un expert qui est passé directement à la haute charge de ministre des Finances, sans aucune objection. Là, il est obligé maintenant de regarder avec tristesse le programme du "P.Quiou" qui l'a fait élire et de dire: Pas capable. Je voudrais que vous compreniez, messieurs de l'Opposition, que c'est trop fort pour nous autres. On avait parlé de l'indexation, Mme le Président; c'était le quatrièmement: "Indexer annuellement au coût réel de la vie les tables d'impôt sur le revenu."

Ce n'est pas fait, mais il y a encore pire que cela. Allons voir un peu plus loin; il y en a plusieurs, je n'ai pas le temps de vous lire tout cela. "Abolir la taxe de vente sur les comptes d'électricité pour usage domestique". Ah, ah, ah! C'est dans leur programme; "abolir la taxe de vente sur les comptes d'électricité". On vient de dire à l'Hydro-Québec: Même, vous n'aurez pas le droit d'avoir les 10% rachetables si vous payez avant. Imaginez-vous donc! "Assurer aux pouvoirs locaux et régionaux des sources directes de revenus fiscaux". On peut en voir un exemple aujourd'hui avec le ministre des Affaires municipales, là où il mène la province.

Mais, Mme le Président, pour revenir à cette économie et à cette fiscalité dont il était question, "le gouvernement du Parti québécois s'engage à: 1) ramener au Québec tous les impôts actuellement perçus par Ottawa", la vieille chanson; "2) assimiler aux revenus pour fins d'impôt les gains de capital, les dons, les successions, les allocations sociales, suivant les recommandations de la commission Carter". Ah, ah! Tout cela, ils ont oublié cela. "3) remplacer le système actuel de déductions personnelles et compenser les charges familiales par des allocations, ainsi qu'il est indiqué dans la section sociale du programme. Le quatrièmement, je vous l'ai lu; c'était "indexer annuellement au coût réel de la vie les tables d'impôt sur le revenu; 5) exempter de tout impôt sur le revenu ceux dont les gains ne dépassent pas le revenu minimum garanti". Mme le Président, c'est la fiscalité du parti PQ que je mets en doute. C'est leur sincérité lorsqu'ils ont fait la campagne électorale pour s'emparer du pouvoir et, aujourd'hui qu'ils ont le pouvoir avec une majorité presque absolue, qu'est-ce qu'ils font? Ils font, madame, des bills comme celui-là, pour taxer les petits. Pourquoi ne taxez-vous pas les gros, vous qui étiez un ardent défenseur de l'idée de taxer les multinationales quand j'étais ministre du Travail et ministre de l'Industrie et du Commerce? Vous étiez un de ceux qui venaient nous prêcher pendant des heures les samedis, nous faire manger des sandwichs, le diable et son train. On devait vous entendre pérorer sur l'impôt de capital qu'on

devait imposer aux multinationales. Qu'est-ce que vous faites? Rien, sauf vous promener pour dire: Vous savez dans la province de Québec, ne vous inquiétez pas, on vous paiera avec notre argent, avec l'argent qu'on va créer. Imaginez-vous donc! Ils vont croire cela, les gens qui sont habitués aux finances; avec l'argent, le produit brut de la province de Québec. Vous avez eu le culot d'aller dire cela. Après tout, Mme le Président...

M. Burns: Mme le Président, s'il vous plaît! La pertinence, la pertinence.

M. Bellemare: ... un ministre des Finances a une certaine responsabilité.

M. Lamontagne: Le défenseur.

M. Burns: La pertinence du débat, quand même. On a le respect de nos institutions et le député de Johnson en est une, mais quand même, il ne faudrait pas aller plus loin.

M. Lavoie: Le ministre des Finances passe tous les gouvernements. C'est une vraie institution.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, je m'attendais qu'une question de règlement soit soulevée. Je vous ferai remarquer que nous sommes à étudier le projet de loi no 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Alors, je vous demanderais de vous en tenir, le plus possible, à la pertinence du débat.

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: II me reste combien de temps, Mme le Président?

Mme le Vice-Président: Vous avez encore cinq minutes, M. le député, sur le temps qui vous est alloué. A moins que vous ne parliez au nom de votre parti, vous avez encore cinq minutes.

M. Bellemare: Je pense bien que je m'autorise à cela, madame.

M. Garon: Le caucus est d'accord. M. Bellemare: Une taxe de 10%...

Mme le Vice-Président: Alors, puisque vous parlez au nom du chef du parti, M. le député de Johnson, vous avez droit à une heure.

M. Bellemare: Je vous remercie beaucoup, madame, vous êtes bien indulgente de me supporter tout ce temps. Je vais essayer de tout le prendre.

Mme le Vice-Président: A ce moment-là, M. le député de Johnson, je vous demanderais de vous en tenir à la pertinence du débat, parce que la question a déjà été soulevée.

M. Bellemare: Oui, mais est-ce que la perti- nence du débat — je voudrais avoir une directive — va avec la pertinence du programme du PQ, au point de vue de la fiscalité?

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, je pense que vous connaissez déjà la réponse. Nous parlons sur le projet de loi no 60.

M. Bellemare: II ne faudrait plus être dans le Parlement, si on n'a pas le droit de parler de ce que le PQ nous avait déjà promis de faire et de réaliser.

M. Burns: Une question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: A l'ordre! M. le député, un moment s'il vous plaît!

M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Burns: Je suis d'accord avec le député de Johnson et je suis convaincu, madame, que vous êtes d'accord également, qu'il peut, au cours de son intervention, citer tous les passages pertinents au présent débat, qu'ils viennent d'un programme d'un parti politique, et je ne lui contesterai jamais ce droit. Je pense bien qu'il a le droit de faire le parallèle entre la législation que le gouvernement actuel présente devant l'Assemblée nationale et le programme de ce parti, sauf que cela ne lui permet pas de remonter jusqu'à Pilate et peut-être même avant, Mathusalem peut-être, relativement à des choses qui ne sont normalement pas en éthique parlementaire permise, c'est-à-dire parler du ministre des Finances lorsqu'il était l'un de ses fonctionnaires, comme ministre du Conseil exécutif. Mme le Président, cela m'apparaît comme quelque chose de vraiment non pertinent au débat.

M. Lavoie: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je voudrais vous citer cinq lignes de notre règlement. Nous sommes en deuxième lecture sur un projet de loi de fiscalité et l'article 120 dit que "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée — jusque là on vous suit — à l'à-propos, aux principes fondamentaux..."

Mme le Vice-Président: "... à la portée... aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi, ou à toute autre méthode d'atteindre...

M. Lavoie: Allez.

Mme le Vice-Président: ... ses fins". Or, les fins du projet de loi, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Un instant, Mme le Président. ... ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins". "At-

teindre ses fins", c'est aller chercher à peu près $22 millions de taxes additionnelles dans les goussets ou dans les coffres de l'Etat.

Mme le Vice-Président: Alors, monsieur...

M. Lavoie: Un instant, je vais finir mon argumentation.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, messieurs! M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition officielle, j'ai bien entendu votre intervention. Je pense que votre question de règlement ne doit quand même pas intervenir sur le projet de loi lui-même. Vous pouvez disposer d'un droit de parole si vous avez l'intention de le demander. Je vous donnerai la parole après M. le député de Johnson.

Sur la question de règlement, comme elle est soulevée maintenant, je pense que le député de Johnson a suffisamment entendu les interventions pour maintenant s'en tenir à la pertinence du débat.

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je voudrais, Mme le Président, remercier très sincèrement le leader du gouvernement de vous avoir donné une certaine tolérance, quant à la pertinence du débat et à la pertinence du programme "PQuiou".

M. Burns: Ce n'est pas moi, c'est le règlement.

M. Bellemare: Je vous remercie, M. le leader, je vous reconnais comme un excellent parlementaire. Je vous sais gré de vous servir de votre expérience pour me permettre, à moi qui suis un homme qui ne connaît pas cela, de continuer ma mise en demeure.

Dans le projet de loi, sans citer des articles, on voit, par exemple, qu'il est question d'une taxe de 10% qui serait imposée sur le prix dû ou payé de chaque repas de plus de $3.25. C'est un principe du projet de loi: On prend la taxe de 8% et on la monte à 10%, et on change le prix qui était de $2.00 pour $3.25. Mais ils se sont fait élire en brandissant l'épouvantail et en disant: Vous avez un gouvernement de "taxeurs", vous avez un gouvernement qui ne vit que pour vous imposer des taxes. On lui a demandé, nous, personnellement, de vouloir indexer chaque année l'impôt sur le revenu, cela a été un non catégorique; c'est un "ta-xeur", battez-le et effacez-le de la carte. Aujourd'hui qu'ils ont maintenant eu la sentence, c'est-à-dire le rapport officiel des élections, ils sont au pouvoir avec 50? Non. Avec 60? Non. Avec 70? Ils sont avec 72 députés.

Des Voix: 71.

M. Bellemare: 71 députés.

M. Bisaillon: C'est Le Moignan qui va passer!

M. Bellemare: Pauvre homme! Ne faites pas comme le journal Le Devoir, qui essaie, mon cher monsieur, par toutes les manigances au monde, le jour de notre caucus, de dire qu'on a deux députés qui vont nous laisser aller au "PQuiou". Consolez-vous! J'ai des petites nouvelles plus intéressantes que cela pour vous, qui concernent les vôtres! Avant longtemps, vous allez subir cela. Je continue, Mme le Président.

M. Burns: Des mots!

M. Bellemare: C'est le leader du gouvernement qui m'a entraîné.

M. Burns: Des paroles!

Mme le Vice-Président: Je reconnais que le leader parlementaire du gouvernement...

M. Bellemare: Vous admettez cela, merci, Mme le Président, mais aujourd'hui nous avons un ministre, le meilleur parmi eux tous, probablement, celui qui a le plus d'expérience, celui qui a vécu dans l'intimité de tous les partis, que ce soit le Parti libéral, que ce soit l'Union Nationale, que ce soit le Bloc populaire, je ne le sais pas, étiez-vous là? Qui a vécu dans l'intimité de l'Union Nationale, qui a vécu dans l'intimité du Parti libéral, on l'admettait, au Conseil des ministres, comme si c'était un homme qui avait le droit de tout entendre. Un jour, je me suis révolté et j'ai dit, Mme le Président, et c'est une chose qu'il faut admettre, le ministre des Finances peut vous répéter que c'est vrai...

Une Voix: A l'ordre!

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, vous pouvez disposer effectivement d'une heure, mais je vous demanderais de ne pas trop vous écarter du débat.

M. Bellemare: Mme le Président, vous avez le don de couper toute mon intervention, vous avez le don, justement, de dégonfler mon inspiration.

Mme le Vice-Président: ... vos envolées.

M. Bellemare: A la minute où je vais dire des choses qui sont intéressantes...

Mme le Vice-Président: Je regrette, M. le député, que voulez-vous?

M. Bellemare: ... vous vous levez et vous dites: Monsieur, vous avez droit à une heure pour dire n'importe quoi, mais faites attention! Je vous remercie, Mme le Président, j'espère que c'est la dernière fois et que je vais pouvoir dire ce que je pense, au moins, de ce grand ministre des Finances qui, lui, représente...

Mme le Vice-Président: J'aimerais mieux que vous disiez ce que vous pensez du projet de loi, M. le député.

M. Bellemare: Mais les deux vont ensemble. On ne peut pas exclure l'un sans prendre l'autre. Qui, au ministère, Mme le Président, peut donner l'alerte, peut sonner le tocsin, si ce n'est pas le ministre des Finances qui devait, lui, nous apporter une révolution au point de vue fiscal? Qu'a-t-il fait? Il est arrivé tout penaud à l'Assemblée nationale, un soir où nous l'avons écouté avec attention. Si jamais il pouvait apporter quelque chose pour soulager les petits! Mais non, madame, il est arrivé avec cette taxe extraordinaire, déplaisante pour le peuple, pour le petit qui n'a pas d'argent, qui est taxé, surtaxé, qui n'a peut-être pas les revenus que vous avez, ni que j'ai. Quand il arrive pour payer le repas $3.25, c'est 10% de taxe. C'est cela la loi. C'est $0.32 ou $0.33 de plus par repas. Cela veut dire $1 de plus par jour. Cela fait $365 par année si on mange au restaurant 365 jours.

A cela on rit. On trouve cela drôle parce que c'est le petit qui va payer. Parce que, madame, on sait d'avance qu'eux sont l'ami du pauvre, l'ami de l'ouvrier, l'ami de l'agriculteur, et qu'a-t-on fait? On a entendu le député d'Arthabaska descendre son gouvernement, on a entendu le député de Matapédia descendre encore son gouvernement, et les autres... Comment a-t-on vu cela dans les journaux, les descentes contre le gouvernement actuel et surtout, madame, contre le ministre des Finances?

M. Grégoire: Question de privilège.

M. Bellemare: Je dis et je répète, madame, que c'est honteux.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, un moment s'il vous plaît. M. le député de...

M. Grégoire: Je pense que l'honorable député de Johnson va comprendre ma question de privilège. Je l'écoute avec attention dans mon écouteur et chaque fois qu'il donne un coup de poing sur le bureau, évidemment j'entends le son dans mon écouteur. Je l'écoute avec intérêt, mais les coups de poing près du micro, cela me fait sauter les oreilles. Je voudrais lui demander s'il ne pourrait pas faire son discours autrement qu'avec ses poings, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Je ne savais...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, messieurs! Après cette mise au point, M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Mme le Président, je continuerai à affirmer ce que je crois être la vérité. Je continuerai à dire que le ministre des Finances est une faillite vis-à-vis du Parti québécois. Je continuerai à dire qu'il ne s'est jamais forcé, d'aucune manière, pour imposer à ses collègues une vraie indexation de l'impôt sur le revenu. Peut-être qu'à la veille des élections, peut-être qu'après en avoir tant parlé, il nous arrivera avec une petit cataplasme, mais, Mme le Président, quand on voit au- jourd'hui en 1977, le 12 décembre, une loi qu'eux auraient vilipendée dans l'Opposition, contre laquelle ils auraient été pendant des heures et des heures... Il n'y en aurait pas un des six qui n'aurait pas parlé.

Parce que j'emploie un peu plus de temps qu'un député ordinaire, on est suffoqué. On dirait que cela ne passe pas dans le gosier. Madame, parce que j'emploie de la force, de la conviction et que j'essaie de comparer les deux textes, la loi et le programme, et que je vois tant de différences, je me demande si le véritable ministre des Finances n'est pas un autre que lui, le député de Prévost. Madame, aujourd'hui, on lui a peut-être imposé...

M. Parizeau: Question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Parizeau: Pour la deuxième fois, on me désigne comme étant le député de Prévost. Je vous assure, Mme le Président, j'assure le député de Johnson que je ne suis pas le député de Prévost.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Madame, je m'excuse auprès de l'honorable député de l'Assomption, mais la véritable élection qu'il a perdue c'est dans l'Assomption. D'accord. On se comprend, là? Vous avez fait votre effort dans cela et on a vu le résultat. 5000 voix de majorité.

Une Voix: On n'a pas compris.

M. Bellemare: Vous n'avez pas compris, à Re-pentigny? Ah bon. Cela devait être un assez bon exemple pour vous. Le vice-président du "P.Quiou" qui se présente et qui se fait battre par 5000 voix. Arrêtez-moi un peu. Pas un seul de ses adeptes n'a été élu. Pas un. Cela doit vous énerver un peu.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, je sais que vous connaissez votre règlement, entre autres l'article 120. Est-ce que je vais devoir vous le rappeler? Je pense que vous le connaissez suffisamment.

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Encore une fois, j'ai été interrompu, pas par les députés, mais par le président.

Je reviens donc à cette imposition d'une taxe qui me semble inconsidérée, une taxe que va payer le petit, le faible, celui qui est obligé de manger dans les restaurants et surtout de choisir les repas en bas de $3.25, parce qu'à $3.25 il va être obligé de payer la taxe. Il va aller manger des hamburgers ou des — comment ils appellent cela — des "maxi Mac". Mais est-ce qu'au point de

vue de l'équité le ministre des Finances peut nous donner la certitude qu'il n'y avait pas un autre moyen que d'aller chercher un supplément de taxe sur les repas des petits? Lui qui était un grand planificateur et qui était devant nous pour nous exposer des thèses que nous étions obligés d'entendre sans souvent les comprendre, parce qu'il planifiait, nous disait: II faut de toute évidence que nous allions chercher des taxes parmi les multinationales. Est-ce une multinationale, un déjeuner, un dîner ou un souper? Je vous le demande personnellement, Mme le Président. Une taxe augmentée à 10%. Ce n'est pas tout; nous allons revenir tout à l'heure avec un autre projet de loi où il va être question des enfants. Cela va être encore pire.

En toute justice, j'ai déjà vu un premier ministre ici, que j'ai qualifié de Jean Lataxe, parce qu'il avait imposé pendant son règne des taxes formidables et consécutives à toute la population. Je l'avais baptisé Jean Lataxe. Mais aujourd'hui, je vais changer d'expression; je vais l'appeler Jacques Lataxe. Cela va lui rester attaché comme un boulet à ses pieds. Jamais il ne pourra se défaire de cela. Dans les restaurants, quand les gens vont le rencontrer, ils vont dire: C'est lui le ministre des Finances; c'est lui qui a augmenté la taxe sur les repas à $3.25 de 8% à 10%? Oui, oui, c'est lui. Ah bien! qu'il me déçoit donc cet homme! Vous n'avez pas honte, M. le ministre, de vous promener dans la province avec un écriteau dans le front comme cela où c'est écrit: taxe de 10% au lieu de 8%!

Vous n'avez pas honte d'aller dans les autres pays, de vous présenter et de dire: C'est moi qui fais les taxes au Québec. Ou est-ce que ce ne sont pas les multinationales qui vous imposent de taxer plus, ici dans la province de Québec, ces petits? Cela ne vient pas tout seul, cette taxe. C'est venu par le conseil de bien d'autres, peut-être de M. Goyette avant qu'il vous laisse. J'en parle parce que, quand M. Goyette est parti, le sous-ministre des Finances, on a perdu un grand citoyen, un grand Québécois qui était une compétence remarquée et remarquable. Maintenant, vous êtes obligé de faire vos cahiers brouillons tout seul. Maintenant, vous êtes obligé de chercher l'imposition de certaines taxes. Au lieu d'aller les chercher chez les gros, les puissants, les multinationales, ceux qui sont capables de payer, ceux qui font $50 millions de profits par année — vous en connaissez de ces gens; on en décrit toute une série dans un certain petit pamphlet, M. le Président — vous allez taxer des petits. Ce n'est pas étonnant que le climat de l'économie du Québec s'en aille à la va comme je te pousse.

Mme le Président... M. le Président, excusez-moi, je n'avais pas remarqué ce changement extraordinaire. Je puis vous prédire que le ministre des Finances ne fera pas plus qu'un mandat, jamais. C'est impossible. Il peut faire son possible pour tâcher de vendre la province de Québec à des Européens. Le premier ministre peut aller aux Etats-Unis, mais, quand on lui montrera dans le peuple cet écriteau qu'il porte "La taxe à Pari-zeau", cela va être la vôtre.

Et ce n'est que le commencement parce qu'il y en a une autre qui est encore pire; je ne lui toucherai pas tout de suite. Mais c'est épouvantable comme le PQ en a perdu depuis le budget que vous avez si augustement lu en cette Chambre, il n'y a pas si longtemps. Vous avez perdu les pédales, vous qui nous disiez de ne pas les perdre, il y a un certain temps. Vous les avez perdues maintenant.

M. Duplessis m'avait demandé, quand on avait été élu: Maurice, quelle pointure de chapeau? C'est un 6 3/4. Il dit: Que je ne te voie jamais porter un 7 3/4. Cela vous va bien. Le ministre des Finances, qui était un ami intime de M. Lesàge, un ami intime de M. Johnson, M. Bertrand et de tous les autres qui se sont succédé, est venu maintes fois nous conseiller. M. le Président, je vous dis que si Maurice Bellemare n'avait pas existé pour être contre au Conseil des ministres, qu'on traite bien des imaginations qu'avait le ministre des Finances, on aurait été bien moins longtemps au pouvoir. Mais, M. le Président, le ministre des Finances aujourd'hui n'a pas honte de présenter cette loi? Il se dit fier d'imposer une nouvelle taxe aux Québécois? Lui qui, dans le programme, avait bien défini qu'on était dans un état de pauvreté, qu'on était dans un état où il était nécessaire de réfréner les dépenses du gouvernement pour employer l'argent à meilleur escient. M. le Président, je pense que j'ai un peu raconté l'histoire qui va s'écrire sur le ministre des Finances. On a un ministre "taxeux"; la population ouvrière de chez nous, la population des cultivateurs de chez nous l'appelle déjà "la taxe à Parizeau". Imaginez-vous ce qui va arriver quand on parlera de l'autre taxe qui s'en vient après celle-ci. On va en avoir une litanie d'ici quelques années.

Le PQ, qui avait une vue politique et un programme qui était une belle planification, n'a planifié rien, sauf d'aller dans nos poches y chercher la petite monnaie, les $0.35 de plus. Ce n'est pas seulement moi qui vais les payer; ce sont tous les petits. M. le ministre des Finances croit que cela va passer comme une lettre à la poste et que les gens vont s'habituer à payer $3.25 plus les $0.33. Cela ne s'oubliera pas et la taxe à Parizeau va demeurer une enseigne lugubre pour le PQ. Ce n'est pas la seule, mais c'en sera une parmi celles qu'on élèvera bientôt dans les pancartes: "Parizeau, le PQ, la taxe à Parizeau" et "Ci-gît le potentat de la taxe sur les repas".

M. Jolivet: La violence.

M. Bellemare: Ce sera lui, M. le Président, qui portera cette effigie. Et ce ne sera pas long, ça achève. On a déjà un an de fait, on s'en va sur deux ans prochainement; je ne sais pas s'ils feront trois ans, mais ils vont essayer de se maintenir pendant trois ans. Mais vous allez voir un appel au peuple. Les sondages que l'on entend aujourd'hui, qui nous parviennent d'un peu partout, ne vous y fiez pas trop, M. le Président.

M. Jolivet: Nommez-les.

M. Bellemare: J'ai ici, dans mes cahiers, des sondages de 1952 et de 1956. Si vous me donnez la permission, tous les sondages de 1952 et de 1956 étaient défavorables à l'Union Nationale. Qu'est-ce qui est arrivé? Elle a été battue et écrasée.

M. Burns: A l'ordre!

M. Bellemare: On n'en parle plus.

M. Burns: Arrêtez.

M. Bellemare: On n'en parle plus de sondages.

M. Burns: Ne charriez pas.

M. Bellemare: Vous pensez que je n'aurai pas l'occasion de vous donner mon opinion?

M. Burns: Si vous voulez, je vous invite, demain nous allons recevoir...

Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre! Je suis debout. M. le leader parlementaire, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, tout le monde!

Bon, l'esprit étant passé pendant quelques secondes, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: J'aurais une question à poser au ministre des Finances. Est-ce que cela lui est déjà arrivé de relire le programme de la fiscalité du PQ?

M. Burns: M. le Président, le député aura longuement l'occasion, en commission plénière ou en commission élue, de poser toutes les questions qu'il voudra. Qu'il termine donc ce long barati-nage, qu'il passe s'il ne trouve pas d'autres façons de "tougher" son heure sans lire le programme'du Parti québécois. Mais qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas mon problème, c'est le sien!

M. Bellemare: Ah, M. le Président! De quel droit m'interrompt-il, lui? Parce qu'il veut dire que...

M. Lavoie: M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre! Tout le monde a raison. M. le leader parlementaire du gouvernement, s'il vous plaît! Attendons tout simplement que le temps de M. le leader parlementaire de l'Union Nationale soit terminé, s'il s'en tient à la pertinence du débat.

M. Bellemare: M. le Président, vous parlez de la pertinence du débat; ce n'est pas quand je suis entraîné sur d'autres sujets par d'autres membres de cette Chambre que je laisserai passer une attaque vulgaire. Non, parce que je connais ceux...

M. Burns: Vulgaire?

M. Bellemare: Oui, inadmissible.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, ce n'est pas une question de privilège. Je viens de vous dire que j'ai rappelé à l'ordre M. le leader parlementaire du gouvernement et je vous demande de vous en tenir au débat sur cette motion de M. le ministre des Finances.

M. Bellemare: J'aime mieux être un "brake-man" qu'un gars qui va se faire baptiser l'assiette à Duhaime, les culottes à Vautrin, cela va vous rester pour le restant de vos jours.

M. Duhaime: La graine à Bégin aussi. M. Bellemare: Parlez-nous...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, je sais que c'est difficile rendu à cette heure-ci. Non, il y a une motion qui nous retient. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Pour la onzième fois, je me relève, après avoir été interrompu par la présidence; deuxième station, je ne rencontre pas les femmes de Jérusalem...

M. Burns: Si Duplessis était ici il vous dirait: Assis-toé.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A quoi cela vous sert-il? Je vous ai déjà indiqué qu'au moment... M. le député de Saint-Maurice, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire adjoint, M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. le député de Laurier, je vous ai indiqué qu'au moment où le président se lève, les paroles que vous prononcez ne sont pas retenues dans l'histoire de ces débats. Je voudrais que M. le leader parlementaire de l'Union nationale revienne à la pertinence du débat et que du côté ministériel on ne l'interrompe point.

M. Bellemare: M. le Président, puisque j'ai votre permission de terminer, je voudrais vous dire bien calmement que le ministre des Finances n'a pas relu le programme du "P.Quiou" depuis qu'il a été écrit. S'il l'avait relu quelques fois, comme nous le faisons, nous, il se serait inspiré de ses grands principes qui étaient d'éloigner la pauvreté et détaxer les faibles et les pauvres. M. le Président, puisque j'ai l'occasion d'en parler très sereinement au chapitre des objectifs généraux, "quatre siècles d'histoire commune ont fait des Québécois une nation" mais une nation appauvrie, une nation qui sera encore taxée, surtaxée par le gouvernement "P.Quiou". Le principe de ce bill que nous présente aujourd'hui le ministre des Finances est d'établir une nouvelle taxe: la taxe de 8% monte à 10%; il n'y aura pas $2.00, ce sera $3.25.

Je vous dis que si vous, vous n'en avez pas entendu parler, M. le Président, il y en a énormément dans la population qui nous en parlent à nous quand nous faisons du bureau. Je peux vous dire que, s'il y avait un véritable sondage sur un article comme celui-là, le programme et l'article de la taxation Parizeau, on verrait comment la population réagit.

Il est temps dans la province de Québec que quelqu'un prenne l'offensive contre un gouvernement qui était tout-puissant, qui pouvait tout faire dans l'Opposition; il avait les meilleures intentions. On a cru, quand il a été élu, qu'il serait véritablement un gouvernement nouveau, mais après un an, M. le Président, on arrive avec une série de taxes qui sont des taxes comme celle qu'on vient de passer en deuxième lecture et celle qu'on passera probablement ce soir. Je me demande véritablement où sont les principes qui ont guidé ces gens qui ont fait le programme du "P.Quiou", quand on a considéré que c'était un programme véritablement fiscal. Il fallait de toute nécessité voir à réformer la fiscalité dans la province de Québec, surtout à apporter ces solutions salvatrices à ceux qui vivent notre vie de tous les jours. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on voit?

Même s'il prétend que c'est du baratin, même s'il prétend que c'est de la comédie, j'aime mieux être comédien et dire la vérité telle que je la conçois pour qu'eux autres, qui sont des grands planificateurs, puissent recevoir cette vérité. Qu'ils disent tout ce qu'ils voudront contre moi, qu'ils essaient de me mettre dans n'importe quel piège, n'importe quel traquenard, je n'ai pas peur pour ma réputation. J'ai été ministre, j'ai été député, et je suis encore dans l'Opposition, mais je reviendrai au pouvoir avant longtemps. M. le Président, cette taxe néfaste qui est aujourd'hui imposée par le "P.Quiou" va avoir un retentissement formidable dans l'économie de la province. Les gens de l'Ontario, les gens des Etats-Unis et les touristes qui viennent chez nous vont se souvenir de la taxe à Parizeau; ils vont s'en souvenir parce que, aujourd'hui plus que jamais, le touriste s'éloigne de la province de Québec, le touriste s'en va ailleurs; vous ne voyez presque plus d'Américains sur nos routes. Pourquoi? Parce que quand ils venaient chez nous, autrefois, ils étaient bien nourris, ils étaient bien servis, avec des prix raisonnables. Aujourd'hui, quand on rentre dans un restaurant, c'est $7, $8, $9 et $10 pour un repas. Mais le petit, pensez-vous qu'il a les moyens de payer cela? Il va dans un restaurant où il va payer $3.25, $3.50 et là il va être obligé de payer la taxe pour manger un peu mieux qu'un hot-dog ou un "maxi Mac".

M. le Président, Parizeau-la-taxe, cela ne s'effacera pas. Parizeau-la-taxe sur les repas, cela va demeurer. La jeunesse qui monte, surtout, la jeunesse qui la subit, elle, plus que tout autre, parce qu'elle travaille dans les usines et qu'elle prend des repas dans les restaurants, elle va se souvenir de la taxe Parizeau.

Vous allez voir demain les grands écriteaux: Taxe à Parizeau. C'est le commencement de la débandade. C'est le commencement de la fin du ré- gime du PQ. M. le Président, vous assisterez peut-être à cette débandade et on vous retrouvera peut-être avant longtemps du côté de l'Opposition. Mais, quand nous serons au pouvoir, M. le Président, nous vous répéterons ces choses et nous vous dirons, comme à d'autres: Vous souvenez-vous quand je vous prédisais que vous retourneriez dans l'Opposition; vous y êtes!

Un premier ministre, un jour, m'avait dit: Le député de Champlain, le député de Bagot, le député de Missisquoi, cela va disparaître de la "map". Imaginez-vous qu'on a eu des élections générales et, à un moment donné, celui qui nous avait dit cela s'est retrouvé justement au siège de l'Opposition officielle. Quand il est rentré à trois heures du matin, je lui ai demandé: Qu'est-ce qu'elle fait là? Il était dans l'Opposition. Ils nous avaient menacés de disparaître. Quand bien même le ministre des Finances dirait: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques judicieuses qu'a faites le député de Johnson au sujet de Parizeau la taxe... Il ne dira pas cela, c'est vrai. Il ne comparera pas avec le programme. Nous avons le droit de le faire et nous allons le faire et nous n'avons pas fini. On a dit au ministre de l'Agriculture l'autre jour ce qu'il y avait dans son programme. On le dit aujourd'hui au ministre des Finances. On le dira à un autre ministre tantôt, parce que cela est écrit, M. le Président. C'est la bible du "P.Quiou". Il y a assez de "Q" dessus, un, deux, trois, quatre...

M. Bertrand: 71 PQ.

M. Bellemare: II y en a 25. Est-ce qu'il y a 25 ministres? M. le Président, je termine. Je vous remercie de la patience qu'ont eue les honorables députés de m'écouter. Je sais que, s'ils m'ont entendu, ils m'ont comrpis. Bien des gens, dans leur coeur, disent: C'est vrai, ce que dit le député de Johnson. On n'aurait pas dû, la première année, taxer les petits. C'est vrai qu'on n'aurait pas dû faire cela. Comme disaient si bien certains députés — j'ai conservé sur mon bureau des déclarations qu'ils ont faites contre le gouvernement — c'est vrai, M. le Président, que le gouvernement n'est pas en force et il ne s'en va pas vers un succès phénoménal. Non, M. le Président. Le ministre des Finances, qui va s'appeler la taxe à Parizeau, aura à nous rendre la réciproque quand on sera au pouvoir et qu'on fera comme lui. Si, après avoir dit: On n'imposera plus de taxe, on venait à être obligé d'en imposer, il pourra nous dire, dans le temps, quand il sera... Il ne sera peut-être pas réélu.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Johnson. Est-ce que je comprends que le député de Charlevoix veut prendre la parole?

M. Mailloux: Oui, pourquoi pas?

Le Vice-Président: D'accord. Me permettez-vous quand même de dire ceci, M. le député de Johnson? Vous avez impliqué la présidence. Je

vous prierais de croire que je ne pense pas aux prochaines élections. Je fais simplement mon métier actuel.

M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, cela fait bientôt quinze ans que j'écoute mon collègue, le député de Johnson, dans cette Chambre et j'ai toujours un plaisir nouveau à l'écouter puisque, dans des termes qui lui sont propres, il lui appartient quand même, chaque fois, de dire au gouvernement ou autres partis qui siègent à cette Chambre des vérités qu'on aurait peut-être intérêt à se rappeler. Je l'écoutais tantôt, sur un bill de fiscalité, dire qu'un gouvernement qui occupe 71 sièges peut paraître très fort. Je me rappelle que certains de mes collègues, dans un parti qui en comptait 102, avaient parfois les mêmes vantardises. On se rappelle ce que cela a donné, un certain soir du 15 novembre dernier.

M. Bellemare: Oui, surtout le 28 août.

M. Mailloux: M. le Président, j'écoutais tantôt le député de Johnson dire au ministre des Finances que, si mon ex-patron, M. Lesage, avait hérité d'un surnom et qu'on l'avait surnomméTi-Jean La-taxe, il hériterait lui-même d'un surnom. Ce ne sera pas Jacques Lataxe, mais Jacques Lasurtaxe, parce que, dans les semaines qui ont précédé les mesures de fiscalité, — on en présente trois en ce 12 décembre — il y a quand même déjà des mesures sur l'immatriculation qui ont été présentées, qui restent en plan devant cette Chambre. J'espère que celle-là au moins sera retournée d'où elle vient.

Il y a déjà des mesures de fiscalité sur le permis de conduire, et tantôt, on discutera d'une mesure très discriminatoire sur les vêtements d'enfants. M. le Président, il n'est peut-être pas facile pour le ministre des Finances d'aller chercher les montants nécessaires pour suffire aux besoins financiers du Québec. Je me rappelle avoir déjà blâmé celui qui était en charge du gouvernement précédent pour avoir imposé des mesures qu'on a payées chèrement quelques mois après. Je serais prêt, comme membre de l'Opposition, à accepter de permettre au ministre des Finances d'aller chercher tous les montants requis pour l'administration de la province pour autant, par contre, qu'il s'ingénue un peu plus à aller taxer dans des endroits qui feraient moins mal à une certaine catégorie de la population. Je me réfère de bonne foi et je dis que quant à l'immatriculation des véhicules automobiles, quant aux permis de conduire, quant aux vêtements d'enfants, on aurait pu, dans une seule mesure — non pas d'un bien essentiel — aller chercher tout l'argent que toutes ces mesures de fiscalité vont apporter en taxant un bien qui n'est pas nécessaire: la bière. Il n'y en a pas un qui a le courage, gouvernement après gouvernement, d'aller taxer des biens qui ne sont pas des biens de consommation absolument de né- cessité courante comme les vêtements d'enfants, comme l'immatriculation des véhicules d'un travailleur et des permis de conduire, et ce que vous voudrez!

Que le ministre des Finances aille donc faire un inventaire — on se compare souventefois à l'Ontario, dans les problèmes de taxation — et se référer au taux de taxe du gallon de bière en Ontario et qu'on regarde, par la suite, celui du Québec. Je me suis toujours demandé, en voyant des mesures aussi impopulaires que celle-là, tantôt, alors que vous disiez que cela coûtait dans notre pays ou ailleurs, on commence à payer déjà pour l'imposition de taxe... Je vous mentionnerai immédiatement un phénomène.

M. le Président, quand on impose des taxes aussi impopulaires que celle-là, je vous donne un exemple qui vient de se passer hier alors que dans mon comté, on a voté, la semaine dernière un projet de loi, pour décréter une élection à six sièges à la Petite-Rivière-Saint-François. Le président du PQ de Charlevoix et cinq des principaux partisans du PQ ont été lavés tous les six!

Prenez votre siège et venez me répondre!

Avec toutes les armes que suppose le pouvoir et tout le chantage que le président du Parti québécois a pu faire valoir devant l'ensemble d'une population qui, quand même, a besoin de l'action gouvernementale.

M. Bertrand: Le député de Charlevoix me permet-il une question?

M. Mailloux: Oui.

M. Bertrand: Est-ce que le député de Charlevoix a comparé les résultats de cette élection municipale avec ceux de l'élection provinciale du 15 novembre 1976?

M. Marchand: Brillante intervention! Comédien!

M. Mailloux: M. le Président, je ne voudrais pas augmenter ma popularité, mais il demeure que, lors de mes élections, dans un comté qui n'a que 20 000 votants, il me semble avoir eu 10 000 de majorité et 5000 de majorité; alors c'est assez difficile de comparer avec une élection municipale.

M. Bertrand: M. le député de Charlevoix, tout ce que je voulais indiquer, c'est que lors de la dernière élection provinciale à Petite-Rivière-Saint-François, je pense que le Parti libéral avait obtenu quelque 650 voix contre environ 200 pour le Parti québécois. Les résultats ont été un peu plus serrés, cette fois-ci, à l'élection municipale, que je sache.

M. Lavoie: Vous êtes au courant, vous l'avez suivie?

M. Bertrand: Oui.

M. Lavoie: Vous étiez organisateur à Petite-Rivière-Saint-François?

M. Bertrand: Non.

M. Mailloux: Puisqu'on sort de l'actualité, je ne voudrais pas m'éloigner de mon sujet.

M. Marchand: Parlez-nous donc de Repenti-gny!

M. Mailloux: Pour répondre au député qui vient de me questionner, je dirai simplement qu'à Petite-Rivière-Saint-François, j'ai énormément de concitoyens qui étaient, comme moi, d'anciens caboteurs, et probablement qu'ils avaient peut-être encore plus d'attachement à l'endroit du député qu'ils en ont à l'endroit du Conseil municipal.

De toute façon, je pense que ce que je viens de souligner, qui s'est passé hier, c'est une indication au ministre des Finances qu'à force d'imposer des taxes et des taxes extrêmement impopulaires, cela va donner le résultat qu'on connaît maintenant.

M. le Président, et je voudrais dire cela sans froisser qui que ce soit, j'écoutais l'allocution du ministre des Finances tantôt, et je ne suis pas pour l'obliger à se promener dans tous les restaurants où on peut manger à $3.25 ou moins. Sans lui faire reproche, je pense qu'on a plusieurs le même défaut, le député de L'Assomption est une personne qui fait bonne chair. C'est bien son droit, je pense, d'aller se régaler là où il lui plaît de le faire.

A écouter, auparavant, mon collègue de Roberval, avec la caricature qui paraissait ce matin, ceux-là ne mangent jamais à $3.25. Le député de L'Assomption, comme il semble inquiet, je lui envoie une caricature sur mon collègue de Roberval. Le député de L'Assomption, s'il faisait la navette un peu partout dans le Québec actuellement, dans tous les endroits dont il parlait au début de son allocution, à savoir les cafétérias, les endroits où les gens à revenus modestes peuvent aller manger à $3.25 et moins, il s'apercevrait, comme le disaient quelques-uns de mes prédécesseurs tantôt, que les restaurateurs du coin ont très vite augmenté leur prix jusqu'à $3.25 et davantage.

Il faut demander des rôties et un café, quelque chose de semblable. Les routiers qui doivent arrêter partout sur l'ensemble du réseau routier, pour un repas le moindrement soutenant, doivent payer la taxe de 10%. Je représente un comté essentiellement touristique. Les gens qui, heureusement, ont réussi à remplir le Manoir Richelieu, ce ne sont pas, je pense, les bourgeois de la clientèle antique que l'on connaissait des Etats-Unis. Ce sont des gens à revenu moyen, qui travaillent ici dans le parlement, dans la fonction publique ou ailleurs, qui viennent passer quelques jours de vacances. Quand dans le Manoir Richelieu pouvez-vous avoir, à moins de prendre un déjeuner très matinal, quelque chose à $3.25?

Qu'est-ce qui n'est pas taxable à 10%? Et dans tous les hôtels de Québec dont on a parlé tantôt, que ce soit dans le café du parlement ou ailleurs, je ne connais plus rien qu'on peut manger, à moins d'être très matinal, qui n'est pas taxé. La crise hôtelière fait que dans l'ensemble des régions, telles Montréal et Québec, on voit un taux d'occupation de 30% à 60% ou environ. Il faudrait que le ministre des Finances constate qu'on ne peut ajouter aux contraintes apportées par le gouvernement américain sur les congrès qui ne sont pas déductibles de l'impôt s'ils ont lieu au Québec. Si l'on ajoute des mesures de taxation semblables, M. le Président, il est impossible de résoudre la crise hôtelière qu'on connaît maintenant. Le ministre des Finances, dans une telle décision, fait en sorte que l'invitation qu'on fait aux gens de toutes les régions voisines, de toutes les provinces, des pays voisins ne puisse être concurrentielle avec l'avantage qu'apporte l'Ontario.

On peut bien se l'avouer, si on n'est pas capable dans le Québec de manger à $3.25 quelque chose de soutenant, qu'on s'en aille à Miami, actuellement, et à $3.25 vous êtes capable de prendre un repas complet dans presque 50% des restaurants. Le ministre des Finances semble hésitant, qu'il regarde dans tout ce qu'il y a de Black Angus ou quelque chose de semblable, c'est $3.25 ou $3.29, ce qu'on ne retrouve pas dans le Québec.

Quand on vit dans le Québec qu'on connaît, avec le climat nordique qui est le nôtre, cela prend deux et parfois trois repas par jour pour soutenir une personne, alors que dans les pays un peu plus chauds, avec un repas solide par jour, on peut facilement subsister.

M. le Président, je ne voudrais pas m'éterniser davantage, mais je dis que le gouvernement, dans ses mesures de fiscalité pour aller chercher les sommes dont il a besoin, fait des mauvais choix qui nous obligent à voter contre de telles mesures. Il est indiscutable que tantôt quand nous serons appelés à parler de taxe sur les vêtements d'enfants, quand même on viendra nous faire miroiter le problème de l'évasion de la fiscalité pour certaines grandes personnes qui pouvaient abuser, suivant leur taille, d'une réduction sur la possibilité de s'habiller de la même façon que les plus jeunes, on dira que ce sont deux mesures complètement anormales dans le contexte actuel. Le ministre des Finances a mal choisi les endroits où il devait taxer pour aller chercher les sommes dont il avait besoin.

Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, si je me lève pour parler au sujet de ce projet de loi à cette heure tardive à laquelle les media d'information brillent par leur absence, c'est parce qu'il y a quelque chose d'important qui se passe ici. Nous avons devant la Chambre un projet de loi étrange, et sont plus étranges encore la conviction, la fierté, le sourire même avec lesquels les ministériels présentent et défendent ce projet de loi.

Le ministre des Finances a dit que c'est une adaptation à l'inflation. Il y a peut-être une petite adaptation dans cette augmentation du plancher au-delà duquel la taxe devient imposable. Mais l'inflation gruge déjà le pouvoir d'achat des gens. Si ces gens dépensent moins pour faire tourner la roue de l'économie parce qu'ils dépensent davantage pour payer des taxes au gouvernement, ce n'est pas ce que moi j'appelle une lutte à l'inflation.

Nous avons en jeu ici une industrie qui, selon les calculs que font savamment les économistes est ou bien la deuxième ou bien la troisième en importance au Québec. Nous parlons beaucoup de notre industrie touristique.

Nous dépensons pour faire l'annonce de notre valeur touristique un peu partout dans le monde, notamment en Amérique du Nord. Nous avons des délégations générales ici et là. Si une des importantes fonctions de ces délégations générales n'est pas d'attirer des touristes vers nous, surtout depuis la baisse de l'immigration que nous connaissons depuis un certain temps, je me demande pourquoi nous dépensons toutes ces sommes.

Comme vous, peut-être, M. le Président, comme plusieurs dans cette Chambre, j'en suis convaincu, j'ai été à la délégation du Québec à New York, sur la 50e Rue, si ma mémoire est fidèle. On y entre et qu'est-ce que l'on voit au foyer et dans le principal bureau d'accueil? Ce sont des annonces touristiques et du matériel touristique, des dépliants que l'on offre à tout le monde et des conseillers sont là pour indiquer aux gens les attraits du Québec. Mais, M. le Président, quand les gens apprennent ce que coûte une chambre d'hôtel à Montréal, par comparaison avec ce que la même chambre ou une chambre tout à fait comparable coûte à Toronto ou ailleurs au Canada, ce n'est pas exactement un attrait pour le Québec.

Qu'on pense, M. le Président — le ministre en a fait mention brièvement, mais il n'a pas insisté beaucoup là-dessus — au régime de taxation qui est fait aux hôtels de Montréal notamment. Je parle notamment de Montréal parce que là on a ce régime particulier de taxe d'eau, inventé il y a un certain nombre d'années et qui demeure parce que, de toute évidence, la ville ne se presse pas pour faire disparaître cette taxe spéciale, ayant besoin d'argent, comme on le sait. Le gouvernement aurait pu se pencher là-dessus. Il aurait pu modifier ce régime particulier ou amener la ville à le modifier en offrant un petit coup de main qui aurait compensé cette perte de revenus. Quand on pense aux taxes d'affaires, quand on pense aux taxes scolaires qui sont le double pour les industries sur l'île de Montréal, quand on pense à la surtaxe de $0.60 sur l'excédent des $100 000 d'évaluation, ce qui couvre, de toute évidence, presque tous les hôtels, on peut comprendre pourquoi les chambres sont cotées à des niveaux aussi élevés. On peut comprendre aussi que le taux d'inoccupation soit aussi élevé qu'on le connaît présentement.

M. le Président, ici-même, dans la ville de

Québec, il était un temps où si, par exemple, la Chambre, par une motion de fin de session, était appelée à siéger le lundi et qu'un député, arrivant à Québec pour cette séance de la Chambre, sans avoir pensé que normalement la Chambre siège à partir du mardi, n'avait pas fait de réservation de Chambre d'hôtel, pouvait se trouver dans une difficulté considérable pour trouver une telle chambre. Mais savez-vous ce qui se passe maintenant, M. le Président? On appelle les hôtels de Québec, on demande la réservation d'une chambre pour se faire répondre: On n'a pas besoin de prendre des détails, venez tout simplement.

Nous avons beaucoup de chambres libres. C'est dans ce climat et ce contexte économique que l'on augmente la taxe. J'ai dit que c'est un projet de loi étrange, M. le Président.

On parle de la valeur de notre industrie touristique, parce que, pour créer un nouvel emploi, il faut un certain investissement et l'on dit que, si l'on compare l'industrie touristique avec l'industrie manufacturière, avec l'industrie lourde, l'investissement par nouvel emploi est inférieur et de beaucoup a celui qui est nécessaire pour créer un emploi dans l'industrie lourde, par exemple. Peut-être que l'écart est de 1 à 5 ou de 1 à 6 même.

Nous avons une école où nous formons du personnel spécialisé pour assurer que notre industrie touristique sera accueillante aux visiteurs. Mais, M. le Président, si nous n'avons pas de visiteurs, nous allons là aussi créer des chômeurs instruits.

Je viens de lire, dans une revue américaine, quelque chose qui n'est même pas une annonce pour le Québec, c'est un article où l'auteur veut suggérer au lecteur des endroits en Amérique du Nord où l'on peut aller à bon marché, si l'on ne peut se permettre d'aller plus loin en payant plus cher les frais de voyages. Il est indiqué là en quelque sorte, ce que je traduis approximativement: Si vous ne pouvez aller à Paris, allez donc à Montréal, vous pouvez y trouver une cuisine française de première classe — je m'excuse auprès de nos amis français; mais je cite l'auteur — sans la prétention sadique que l'on trouve dans certains restaurants en France. C'est une bonne annonce pour le Québec, une annonce gratuite, mais des gens risquent de venir et de trouver que véritablement ce n'est pas moins cher qu'à Paris.

M. le Président, il me semble que si l'on veut améliorer les choses, améliorer l'économie du Québec, il faut commencer par la productivité. Entre parenthèses, je suis loin d'être convaincu que ce que nous annonce le gouvernement, comme institut de productivité, va changer grand-chose. Il y a une volonté, une inspiration, il y a un engagement qu'il faut inculquer aux gens et il faut un leadership gouvernemental pour faire cela, pas simplement la création d'un organisme quelconque. Il faut améliorer le climat économique, M. le Président, ou bien la roue ne tournera pas et c'est ce qui se passe en ce moment.

Pendant que j'étais ministre et avant et depuis, j'ai toujours eu l'habitude de ce que je pour-

rais appeler des visites paroissiales. Je suis allé un peu partout dans la province. Je me rappelle qu'il n'y a pas tellement longtemps, j'étais dans une petite municipalité située à la frontière des Etats-Unis.

J'étais au presbytère et je causais avec le curé. Le curé me racontait avec tristesse son habitude de s'asseoir ou bien sur le perron de l'église ou bien devant le presbytère et compter les voitures qui traversaient vers les Etats-Unis. Et il m'a dit: C'est extraordinaire le nombre que je peux compter en une seule journée, et ce n'est même pas une porte principale douanière des Etats-Unis. C'est un bureau secondaire de douanes. Il comptait 1000 voitures par jour et plus certaines fins de semaine de l'été.

M. le Président, ce n'est pas avec de telles lois que nous allons renverser la direction de ces voitures, que nous allons les garder au Québec.

M. le Président, je résume ma pensée en disant simplement ceci: Le ministre parle d'une adaptation à l'inflation. Lui et son gouvernement parlent d'une amélioration quelconque de la situation économique au Québec. Ils me font penser au mauvais vieux temps de la médecine où l'on pensait pouvoir guérir des maladies en saignant le malade.

Le Président suppléant (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je ne pouvais évidemment m'êmpêcher d'intervenir dans le débat en deuxième lecture sur le projet de loi no 60, présenté aujourd'hui par le ministre des Finances, qui prévoit une augmentation très substantielle encore une fois au chapitre des différentes taxes imposées aux contribuables québécois. Ce projet de loi affectera tout le flot de touristes, je ne sais pas si le terme "flot de touristes" peut être adéquat depuis quelques années, mais quand même toutes les personnes qui sont susceptibles d'avoir besoin des services de l'hôtellerie.

M. le Président, vous savez, mon collègue de D'Arcy McGee, comme d'autres, probablement, avant que j'aie l'occasion d'arriver, a fait état de l'importance du secteur du tourisme, du ministère du Tourisme, de l'activité commerciale du tourisme au Québec, de l'importance, dis-je, pour notre économie. On se rappellera qu'à de nombreuses reprises les membres du gouvernement ou autres ont informé la Chambre ou d'autres groupes ou associations qu'au Québec une des industries importantes était l'industrie touristique. M. le Président, dès l'annonce de la nomination du ministre du Tourisme, vers le 26 novembre dernier, quant à moi, je me disais que probablement ce ministre serait appelé, en tant que titulaire du ministère du Tourisme, en tant que membre du Conseil des ministres, à sensibiliser le ministre des Finances à l'égard de certaines politiques budgétaires.

Je me disais: Cet homme-là, le titulaire du tourisme, aura certainement beaucoup de boulot à abattre, compte tenu de la conjoncture internatio- nale, compte tenu de la conjoncture américaine. On se rappellera la position du gouvernement américain pour les congrès tenus à l'extérieur des Etats-Unis. On était en droit de s'attendre, somme toute, à un effort particulier déployé par le gouvernement pour favoriser le développement de notre industrie touristique.

On se rappellera d'ailleurs que le gouvernement, la formation politique qui forme le gouvernement, le Parti québécois, avait repris certains termes de sa campagne électorale. On n'a qu'à consulter le programme, comme vous l'avez certainement fait avec beaucoup d'attention, M. le Président, pour constater que le train de mesures au chapitre du développement touristique qui était proposé par ce gouvernement, qui devait être un vrai et un bon gouvernement, ne va pas du tout dans le sens du projet de loi qui est déposé ce soir. Et par surcroît, M. le Président, on était d'autant plus en droit de s'attendre que des mesures particulières seraient adoptées pour favoriser le développement de cette industrie que dès le début de sa nomination à titre de ministre du Tourisme, le député de Saint-Maurice, dans une de ses nombreuses conférences de presse, une de ses nombreuses déclarations, disait: Vous savez, il faut absolument que le gouvernement tente d'équilibrer la balance commerciale qui est nettement déficitaire pour le Québec au chapitre de l'industrie touristique parce qu'on sait pertinemment qu'un paquet de gens du Québec vont à l'extérieur. Fort de cette déclaration, fort de cette intention du ministre, je présumais, M. le Président, que dans le budget qui allait suivre, le premier budget de ce gouvernement, on aurait des mesures qui, somme toute, viendraient diminuer la taxation, parce que c'est là que c'est important.

Je vous ai dit, M. le Président, tantôt, toute l'importance de cette mesure américaine qui est venue dire aux Américains: Si vous allez faire des congrès à l'extérieur, si vous allez tenir vos congrès à l'extérieur, cela aura une incidence fiscale. Cette incidence est telle que beaucoup de groupes ont tenu leurs activités dans leur pays et c'est explicable.

Par surcroît, le gouvernement comme en faisait état mon collègue de D'Arcy McGee, depuis plusieurs années, fait de la promotion à l'étranger. On vante le Québec, on dit que c'est beau chez nous. C'est vrai que c'est beau chez nous. C'est vrai que c'est bien chez nous. C'est vrai qu'on a beaucoup de choses à offrir. C'est vrai qu'on a un potentiel qui est immense, mais encore faut-il, M. le Président, qu'on ait la clientèle, qu'on se donne les moyens, qu'on se dote des moyens pour favoriser cette expansion. Ceux qui sont quelque peu familiers avec le type de clients qui viennent au Québec — on peut appeler nos touristes des clients — constateront que tout près de 68% de nos visiteurs utilisent, entre autres, un véhicule automobile. On peut donc conclure qu'ils viennent du continent et particulièrement d'autres provinces, d'un autre pays, le pays voisin qui est les Etats-Unis, où il y a quand même beaucoup de concurrence à ce chapitre. C'est important, avant de se rendre dans un endroit, de savoir combien

cela va nous coûter exactement. Aujourd'hui, on dit que la taxe sur les repas partira de 8% et qu'elle montera à 10%. M. le Président, cela a un impact appréciable.

Mon collègue de Charlevoix, tout à l'heure, déplorait le coût élevé des repas au Québec comparativement aux autres provinces et à certains Etats américains. C'est fondé, M. le Président. Il n'est pas rare, aujourd'hui, d'avoir à payer $20 ou $25 pour un repas pour deux personnes. Si on tient pour acquis que ce repas coûte $20, par exemple, avec une taxe de 10%, cela fait $22.

Avec un pourboire de 10% à 15%, cela fait encore $2 ou $3 de plus. Pour quelqu'un qui envisage de venir faire un séjour d'une semaine ou deux au Québec, cela a un impact particulier. Si le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait vraiment voulu favoriser l'expansion du tourisme au Québec et inciter les Québécois comme les gens des autres provinces ou d'autres pays à faire des séjours plus prolongés au Québec et à profiter de l'industrie hôtelière, on aurait été en droit de s'attendre à une diminution des taxes à ce chapitre, parce que cela coûte cher, dans l'hôtellerie.

Le député de D'Arcy McGee, qui connaît très bien tout le secteur de Montréal et évidemment beaucoup d'autres secteurs en raison de ses occupations depuis quelques années, a dit tantôt des choses vraies. Nos hôtels sont vides à 60%, et cela dans des périodes qui étaient les plus fortes pendant l'année. Cela s'explique. Qu'on prenne le cas de Montréal comme le cas de Québec, ici, les taxes municipales, les taxes directes ou indirectes, les impôts fonciers ou autres sont tels que le prix des chambres est exorbitant. Il est normal que le touriste américain ou autre, avant de venir au Québec, avant de choisir le Québec, compare les prix à gauche et à droite. C'est explicable, c'est ce qu'on fait à l'occasion.

Alors, c'est très surprenant de voir un projet de loi comme celui-là qui, somme toute, ne s'inscrit pas dans la volonté exprimée, mais seulement exprimée par le ministre du Tourisme. De deux choses l'une: soit que le gouvernement ne considère pas à juste titre ou comme il le devrait les voeux formulés ou la volonté du ministre du Tourisme et, alors, c'est inquiétant que le ministre du Tourisme n'ait pas plus de poids que cela à l'intérieur du conseil; ou encore on considère que notre industrie touristique est dans une situation suffisamment confortable pour se permettre une telle augmentation de taxe. Les deux sont inquiétants, M. le Président.

On a eu, par surcroît, tout un train de mesures qui affectent le tourisme, entre autres lorsqu'on a eu notre fameuse campagne "C'est beau chez nous", l'été dernier. Mon collègue de D'Arcy McGee citait tout à l'heure la rencontre qu'il avait eue avec un curé d'une municipalité, près des frontières et il disait combien de gens s'en allaient vers les Etats-Unis. Le projet de loi 60 vient s'ajouter à cette conclusion de la politique: C'est beau chez nous! D'une part, la politique, comme telle, pour inciter les Québécois à rester au Québec n'a pas été concluante, ni positive. D'ailleurs, le ministre du Tourisme l'a déclaré lui-même à une émission qu'il enregistrait à Télémétropole, il y a quelque temps, en disant: Vous savez, je n'ai pas été chanceux. D'une part, le temps n'a pas été beau au Québec et les gens sont allés à l'extérieur et, d'autre part, les ministres ne m'ont pas écouté; ils y sont allés eux aussi, le premier ministre en tête. Un des impacts de cette politique a fait en sorte que beaucoup de gens de l'extérieur — et je suis convaincu que si le ministre du Tourisme prenait la peine d'en discuter avec les représentants gouvernementaux dans d'autres provinces, il serait à même de le constater — ne sont pas venus au Québec à la suite de cette campagne qui, somme toute, disait aux gens: N'allez pas ailleurs qu'au Québec, n'allez pas en Ontario, n'allez pas dans le Maine, et restez chez nous! La réaction a été normale dans plusieurs cas: des gens qui devaient venir au Québec ou qui avaient l'intention de venir faire un tour au Québec on dit: Si c'est comme cela, si ce gouvernement demande à ses citoyens de ne pas venir chez nous, on n'ira tout simplement pas chez eux.

C'est un élément. Un autre élément, c'est le projet de loi 60 comme tel. M. le Président, je vous disais tantôt que plus de 60% des gens qui viennent au Québec viennent en automobile. Je pourrais parler de l'effet de la loi 67 sur le tourisme, parce qu'il y aura un effet. On est à même de le constater à la lecture du projet de loi, selon les débats qui sont intervenus en Chambre et en commission parlementaire, les réponses qui ont été données par le député de Dorion, que l'application du régime aux gens d'autres provinces ou d'autres pays qui viendront ici au Québec fera en sorte définitivement que beaucoup de gens seront probablement sceptiques avant de venir ici avec leur véhicule automobile, en raison des normes qui s'appliqueront suite à l'adoption de la loi 67.

Un autre élément, M. le Président, qui vient s'ajouter à plusieurs autres et qui fait en sorte que le gouvernement actuel, non seulement ne fait rien pour promouvoir l'industrie touristique, mais, par surcroît, dans ce cas, il ajoute, par le projet de loi 60, une taxe additionnelle qui, encore une fois, viendra mettre de côté, viendra balayer peut-être l'immense travail qui a été fait par les gouvernements précédents pour la promotion du Québec. Tout le monde sait, M. le Président, je suis convaincu que tous les membres de l'Assemblée sont conscients de toute la dimension des approches, des échanges qui ont lieu régulièrement par les fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par nos représentants dans d'autres provinces ou à l'étranger, pour la promotion du Québec.

Particulièrement, dans un type nouveau de voyages depuis quelques années, un type de voyages sur lequel le gouvernement du Québec a mis l'accent, soit le voyage-récompense. On se rappellera que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, peu de temps après sa nomination, après avoir pris connaissance des dossiers, après avoir constaté que l'orientation de son

ministère dans son action à l'étranger se dirigeait notamment vers une promotion accrue au chapitre des voyages-récompenses, disait: Vous savez—je me le rappelle, on avait eu l'occasion d'en discuter aux crédits — le gouvernement continuera à mettre l'accent de la promotion du Québec au chapitre des voyages-récompenses.

Dans les voyages-récompenses, M. le Président, cela implique l'invitation aux étrangers à venir faire un séjour au Québec. M. le Président, je peux vous donner l'exemple de mon comté. Cet hiver, pour la première fois dans la province de Québec, en collaboration avec les clubs de motoneigistes, en collaboration avec l'entreprise privée, en collaboration avec des groupes américains, nous aurons dans Portneuf pendant sept semaines un groupe d'une cinquantaine de motoneigistes par semaine qui viendront en voyage au Québec faire de la motoneige pour probablement la première fois pour plusieurs d'entre eux. Cela, M. le Président, c'est plusieurs milliers de dollars qui se dépenseront dans une région qui s'appelle Portneuf, dans un comté qui s'appelle Portneuf.

Cette initiative s'inscrit dans le cadre de ce nouveau type de promotion, soit le voyage-récompense.

Directement, de façon définitive, un projet de loi comme celui-là vient limiter, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, et de beaucoup, les efforts, les interventions et les démarches qui sont faits tant par les fonctionnaires du ministère que par nos maisons du Québec, par nos représentants à l'étranger.

M. le Président, je ne formulerai qu'un voeu à la fin de mon intervention de ce débat en deuxième lecture. Ce projet de loi nous démontre, comme je vous le disais tantôt, soit que le gouvernement considère que cela va bien dans l'industrie touristique; c'est florissant, il n'y a pas de problème, on peut se permettre d'augmenter et de taxer davantage. Soit que le gouvernement se dit cela ou encore... Le ministre délégué à l'énergie semble d'accord, mais j'aimerais bien qu'il me le confirme. M. le Président, est-ce que j'ai le droit de poser une question? Non, on n'est pas à la période des questions. M. le Président, vous devriez envoyer un petit page. Le ministre délégué à l'énergie ne déploie pas beaucoup d'énergie.

M. le Président, je disais ceci...

M. Bellemare: Le leader pourrait peut-être réveiller le ministre délégué à l'énergie.

M. Pagé: Est-ce que le député de Johnson veut dire que le leader devrait réveiller le ministre délégué à l'énergie?

M. le Président, je disais en conclusion: II y a deux choses, le projet de loi no 60 démontre deux possibilités. Soit que ce gouvernement considère que cela va bien dans l'industrie touristique, qu'il n'y a pas de problème, que c'est florissant, que les hôtels sont pleins; cela va pour le mieux dans le meilleur des mondes. S'il le pense, il se trompe, la situation est tout autre. Le ministre du Tourisme devrait le savoir et par surcroît devrait le faire va- loir au Conseil des ministres. Si ce n'est pas cela, c'est l'autre possibilité. Le ministre du Tourisme, même s'il a formulé des voeux pieux, même s'il a exprimé sa volonté de promouvoir le Québec, d'améliorer la situation qui prévaut actuellement, même s'il a fait tout cela, cela démontre qu'il n'a pas d'autorité dans le Conseil des ministres, pas du tout. Le ministre des Finances lui a probablement dit: Tes remarques, tes commentaires, on les met de côté, on a besoin d'argent, on va chercher 2% additionnels dans ce secteur et cela va se chiffrer par tant de millions par année, on en a besoin. Vous, M. le député de Saint-Maurice, tranquille!

M. le Président, que ce soit une possibilité ou l'autre, c'est particulièrement inquiétant dans le contexte où cette industrie est importante pour le Québec. C'est une des industries importantes du Québec, un des secteurs importants. Compte tenu de la situation qui prévaut, c'est plus qu'inquiétant. J'ose croire qu'on n'aura pas d'autres projets de loi comme ceux-là qui pourront éventuellement affecter l'industrie touristique. Ce serait inacceptable.

Le Vice-Président: Est-ce que je comprends que M. le ministre fait la réplique? M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais d'abord présenter en réplique un certain nombre d'observations quant au projet de loi lui-même et, pour terminer, un certain nombre de réflexions quant aux pensées exprimées à haute voix du leader de l'Union Nationale qui, je pense, serviront utilement à terminer cette journée.

Commençons par le projet de loi lui-même. Une chose m'étonne dans un certain nombre de réflexions qui ont été apportées ce soir et c'est la suivante: II était clairement indiqué dans les renseignements supplémentaires pour le discours sur le budget, page 18, que la majoration de 8% à 10% sur les repas au-delà de $3.25 compensait, était d'un montant équivalent au coût, pour le trésor public, d'augmenter de $2 à $3.25 l'exemption.

C'est écrit, imprimé et connu. Je vous avouerai que dans ces conditions, je n'arrive pas à comprendre ceux qui m'ont précédé et qui s'imaginent que, par cette taxe, le gouvernement irait chercher de l'argent. C'est revenu une demi-douzaine de fois ce soir et à moins — ce que je me refuserais, M. le Président — de considérer que les membres de cette Assemblée ne lisent pas le discours du budget, ni les notes supplémentaires, ni les notes explicatives, jamais je n'accepterai une pareille hypothèse.

Je suis malgré tout surpris de constater qu'entre un certain nombre de discours de ce soir et la page 18 — encore une fois — des renseignements supplémentaires sur le discours du budget, il ne semble y avoir aucune espèce d'adéquation. On aurait pu reprocher à ces estimations de ne pas être correctes; on aurait pu, j'imagine, dire que le ministre des Finances s'est trompé; on aurait pu

mettre en doute les chiffres dont il s'agit. Mais affirmer froidement que c'était un moyen, pour le gouvernement, d'aller chercher de l'argent alors qu'il est clair comme de l'eau de roche, dans ce que je viens d'indiquer, que c'est hors de question que le gouvernement aille chercher de l'argent là-dedans—ce n'était pas du tout son intention — me paraît un peu surprenant. Il faut croire que, les mois passant, la mémoire s'estompe et que, peut-être, l'énergie de lire s'estompe aussi.

Cette mesure a été envisagée dès le départ comme une mesure de redistribution et rien d'autre. On a dit: II n'y a pas de repas en bas de $3.25 actuellement et on invoque, pour ce dire, que le ministre des Finances doit manger plus cher que cela. Piètre argument, M. le Président. Bien sûr, on pourra rectifier le tir; je suggérerais qu'au fur et à mesure où les années passent, on relève périodiquement ce niveau. L'idée reste fondamentalement la même, c'est-à-dire que ceux qui n'ont pas des revenus très élevés puissent manger — le midi surtout, puisque ce sont les heures qui sont entre leurs périodes de travail — sans être taxés.

Deuxième chose, M. le Président, on a dit: Cette mesure gêne le tourisme horriblement. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, manifestement, n'aurait pas fait les pressions nécessaires auprès du ministre des Finances. On a dit, comme le suggérait le député de Johnson, que même des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens auront à payer $0.35 de plus. Je ferai observer au député de Johnson que $0.35 de plus, en vertu de la taxe dont nous parlons ce soir, ne peuvent être perçus que sur des repas de $17.50 chacun.

Je l'invite fortement, d'abord, à procéder par la règle de trois, puis ensuite à faire la démonstration par la preuve par neuf, que nous avons tous apprise à l'école. $0.35 de plus, M. le Président, représentent un repas de $17.50. Si des repas de $17.50 365 jours par année sont disponibles à un certain nombre de gens, je suggère que ce ne sont probablement pas les gens qui n'ont pas beaucoup de moyens.

Une Voix: Un à zéro.

M. Parizeau: Je continuerai en disant ceci: Effectivement, M. le Président, pour les repas de plus de $3.25, on accroît la taxe de 8% à 10%. Je n'irai pas jusqu'où allait le député de Johnson; je me limiterai à des repas de $10. Pour un repas de $10, cela fait $0.20 de plus. Impact sur le tourisme. Bien, impact sur le tourisme, M. le Président, cela veut dire essentiellement ceci: depuis un an, le taux de change du dollar canadien a baissé de 10%. Donc, pour l'Américain qui vient au Québec, un repas de $10 lui coûte $9 dans son argent à lui, par rapport à il y a un an. On l'a augmenté de $0.20, mais il a gagné $1. Je soumets, M. le Président, sans que nous soyons responsables de la dévaluation du dollar canadien, que le touriste au Québec aujourd'hui est passablement plus avantagé qu'il ne l'était il y a un an, par exemple.

M. Bertrand: Deux à zéro.

Une Voix: Sophisme.

M. Parizeau: J'entends, M. le Président, sophisme. Je reviens non pas au sophisme, mais à la règle de trois que nous avons tous apprise à l'école et à la preuve par neuf.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Parizeau: Mais bien sûr. Le Vice-Président: II le permet.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre réalise qu'il y a quand même dans la cuisine des importations américaines, dans les saisons d'hiver que nous avons; légumes, salades ou autres? Est-ce que les prix des repas au Québec sont les mêmes par rapport à l'année dernière cette année?

M. Parizeau: Puisque c'est à cela que fait allusion le leader de l'Opposition officielle, le taux d'inflation au Canada est, à l'heure actuelle, un peu supérieur à 8%. Il avait été prévu, avant la dévaluation du dollar canadien, comme devant être de l'ordre de 6% ou de 6 1/2% Effectivement, la dévaluation du dollar canadien implique sur l'indice du coût de la vie une augmentation de combien? 1,5% peut-être, 2% au maximum, parce que, dans l'indice du coût de la vie, entrent bien d'autres choses que le prix net des importations.

M. Lavoie: Le salaire minimum qui a été augmenté depuis l'année dernière.

M. Parizeau: Dans ces conditions... A l'ordre!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: A l'ordre! Oui, M. le Président, à l'ordre!

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Lavoie: C'est du sophisme pur.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Alors, reprenons...

Le Vice-Président: M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Sans nommer personne, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Reprenons, M. le Président, la démonstration et, puisqu'on exige des précisions, que chacun sorte son crayon et qu'on calcule.

M. Bertrand: Pas trop vite.

M. Parizeau: L'augmentation du coût de la vie au Canada est de l'ordre de 8.5%. L'augmentation du coût de la vie aux Etats-Unis est voisine de 7%. Devinette?

M. Marchand: ... coûte combien?

M. Parizeau: Pour une différence de 1.5%, est-ce qu'une dévaluation de 10 est supérieure à 1.5? Oui ou non. Réponse: Oui, c'est supérieur de 8.5? 10 moins 1.5%, cela fait à peu près 8.5.

Je cite ces chiffres de mémoire, M. le Président, je pourrais me tromper de un, deux ou trois dixièmes, je m'en excuse à l'avance, mais je n'ai pas les chiffres devant moi. Il n'en reste pas moins que je continue de soutenir que le touriste qui vient au Québec aujourd'hui est dans une situation préférable à ce qu'elle était il y a un an à pareille date. Cela ne veut pas dire, et j'ai été le premier à le reconnaître, que les hôtels ne sont pas trop taxés. Il me semble qu'effectivement, sur le plan de la taxe foncière, toutes les études qu'on a faites au cours des derniers mois, indiquent qu'il y a au Québec une situation qui me paraît anormale et qu'il faudrait peut-être corriger. Je suis vivement intéressé, pour ceux qui voulaient attaquer le ministre du Tourisme tout à l'heure, à discuter ces choses pour voir dans quelles mesures cela peut être corrigé. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi que nous avons devant nous.

Il me reste, M. le Président, pour conclure...

M. Marchand: La défense est faible.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: ... à discuter d'un certain nombre de choses qui n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi, mais dont j'ai compris tout à l'heure que la présidence reconnaissait qu'elles pouvaient être discutées, c'est-à-dire le rôle que, dans sa grande générosité, le leader de l'Union nationale m'attribuait, alors que j'étais fonctionnaire. Je ne sais pas, M. le Président, quel rapport cela peut avoir avec le débat de ce soir. Mais, puisque la présidence dans un premier temps a reconnu que le député de Johnson pouvait en faire état, j'espère que la présidence tolérera que j'en discute aussi.

J'ai toujours pensé, M. le Président, que les gouvernements étaient faits pour gouverner. Lorsqu'un ancien ministre de la couronne indique qu'un fonctionnaire pouvait forcer un gouvernement à siéger le samedi, pouvait forcer un gouvernement à manger des sandwichs, pouvait forcer un gouvernement à faire toute espèce de choses qu'un gouvernement normalement ne peut pas faire, je ne peux que noter une chose, M. le Président, c'est que c'était un gouvernement qui devait être, par certains de ses membres, en tout cas, très faible.

M. Bertrand: Quatre à zéro.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Vanier applaudit son père?

M. Parizeau: Je crois, M. le Président...

Le Vice-Président: Messieurs, rien de ce que vous dites n'est enregistré. Je vous en prie. M. le ministre des Finances, sur la pertinence du débat.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais...

M. Lavoie: ... éducation...

M. Parizeau: ... conclure...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre, à l'ordre!

M. le député de Laurier, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances, attendez tout simplement que l'orage soit passé.

M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je crois, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, que ce n'est pas parce que le gouvernement était faible, mais parce que certains de ses membres l'étaient. Et lorsque je vois, les années ayant passé, des hommes regretter de ne pas avoir eu, à ce moment, l'énergie qu'il aurait fallu pour imposer au gouvernement dans lequel ils étaient de ne pas procéder comme ces hommes auraient voulu que les gouvernements procèdent, je suis peiné, j'ai un peu pitié. Je me dis qu'au fond ils étaient probablement pas tout à fait dans le coup, parce que les gouvernements, normalement, gouvernent, parce que les premiers ministres auxquels le député de Johnson faisait allusion étaient des premiers ministres, parce qu'ils savaient ce qu'ils voulaient. Si tant est que l'un ou l'autre des ministres ait regretté le rôle qu'il n'a pas tenu à ce moment-là, c'est son problème. Et lorsque, par exemple, le député de Johnson a dit, et je pense qu'on constatera que cela a été enregistré, lorsqu'il a dit: Si je n'avais pas été là — malheureusement, je le paraphrase, je n'ai pas encore les textes devant moi ou si je les ai, je ne les ai pas encore lus — lorsqu'il dit: Si je n'avais pas été là nous serions restés moins longtemps au pouvoir, en me disant qu'à cause de moi le gouvernement qu'il représentait serait resté moins longtemps au pouvoir, M. le Président, je dis ceci: Comment peut-on rester au pouvoir moins longtemps que la période entre deux élections? Ce gouvernement a été élu en 1966, il a été battu en 1970 et j'ai quitté ce gouvernement comme fonctionnaire, comme consultant, en 1969. Je veux bien avoir raccourci la période entre deux élections, mais cette période n'est que de quatre ans, M. le Président, et elle déterminait essentiellement le choix d'un premier ministre.

M. Bellemare: On sait comment elle a été aussi.

M. Parizeau: Alors, dans ces conditions... M. Bertrand: Sept à zéro. M. Bellemare: Cela fait pitié.

M. Lavoie: ... Québec si vous n'étiez pas venu au monde, vous.

M. Parizeau: Dans ces conditions, M. le Président, j'en termine avec ces réflexions de fin de soirée qu'évoquaient chez moi les observations du député de Johnson. Je crois, comme je l'ai dit, qu'elles n'avaient aucune espèce de pertinence au débat, mais je ne pouvais pas m'empêcher, vous l'accepterez volontiers, d'y répondre. Je reviens au débat lui-même et je propose l'adoption, en deuxième lecture, ainsi que je l'avais fait au début de ce débat, de la loi 60.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que, de part et d'autre, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle...

Une Voix: Ce n'est pas enregistré...

Le Vice-Président: Je le sais. A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laurier. M. le leader parlementaire du gouvernement, après la réplique du ministre, je me demande ce que vous désirez.

Travaux parlementaires

M. Burns: M. le Président, je suis informé que mes collègues d'en face vont demander un vote enregistré. Est-ce que je présume bien de vos intentions? On me dit oui du côté de l'Opposition officielle. Dans ces circonstances, je vous demanderais, en vertu de notre nouveau règlement ses-sionnel, de reporter le vote, s'il vous plaît, à la période requise aux affaires courantes demain.

Le Vice-Président: D'accord. Evidemment, si vous me le permettez, pour que tout soit en ordre, M. le leader parlementaire du gouvernement, il y a consentement, le projet de loi no 60, présenté par le ministre des Finances, a été débattu et le vote est reporté, selon notre nouveau règlement, à demain, à l'heure que nous choisirons.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas l'intention de donner un cours à qui q'ue ce soit, surtout qu'il y en a sûrement quelques-uns qui pourraient m'en donner, sur la procédure parlementaire, mais, à cause de la motion qui a été adoptée demain, pardon — déjà la fatigue nous prend — en fin d'après-midi, qui nous permet de siéger maintenant à compter de 10 heures le matin, je rappelle à nos collègues que la période des questions — parce que la question m'a été posée à plusieurs reprises aujourd'hui — et les affaires courantes en général commencent dès 10 heures. L'ordre du jour est prescrit dans la motion, mais il faudrait quand même se rendre compte que c'est dès demain matin que la période des questions aura lieu, c'est-à-dire l'élément probablement le plus électrisant des affaires courantes.

Je rappelle également, M. le Président, que je ferai motion — le consentement m'a été refusé pour trois commissions pendant que la Chambre siège, mais possiblement je l'obtiendrais pour deux, du moins, on verra demain — si j'ai le consentement demain, pour qu'il y ait deux commissions, à moins qu'on ne veuille en faire un ordre de la Chambre immédiatement. Demain? Vous voulez voir si je vais être un bon garçon d'ici ce temps. D'accord. Si tel était le cas, c'est-à-dire si j'avais ce consentement, M. le Président, il s'agira de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières relativement au projet de loi 67 et de la commission de la justice relativement aux projets de loi qui sont inscrits au feuilleton d'aujourd'hui. A ce moment, on serait obligé de laisser tomber la commission du travail et de la main-d'oeuvre qui devait siéger relativement au projet de loi no 45, demain matin.

En même temps, en Chambre, nous reviendrons avec le projet de loi no 61 inscrit au nom du ministre du Revenu et qui apparaît au feuilleton à l'article 12) Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Dans le cours de l'après-midi, demain — j'essaie de vous donner le plus possible d'informations — nous aurions, si jamais le projet de loi no 61 n'était pas terminé à 12 h 30 — même si je suis autorisé à faire siéger la Chambre jusqu'à 13 heures demain, nous arrêterons à cause de l'ordre de nos travaux et à cause surtout du personnel qui nous assiste à l'Assemblée nationale, à midi trente pour ne reprendre nos travaux qu'à 14 heures.

A 14 heures, nous reprendrions sur l'article qui, demain, apparaîtra — je ne sais pas à quel numéro — probablement au numéro 1, mais qui est en appendice aujourd'hui, c'est-à-dire la motion de clôture relativement au projet de loi no 67.

M. Bellemare: Est-ce que...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: A titre de renseignement, est-ce que le projet de loi no 67 sera au salon rouge ou au 91-A?

Celle de la justice, à quel endroit précisément?

M. Burns: M. le Président, je m'excuse, on vient de m'indiquer quelque chose. J'en sais gré au secrétaire général de l'Assemblée nationale. Nous reprendrons nos travaux demain après-midi, seulement à 15 heures, parce que la motion le dit textuellement. Ne tenez pas compte de cet avis de 14heures que je vous ai donné. De toute façon, ce n'était pas un avis, on aurait sûrement débattu ce problème demain, lorsque l'occasion se serait présentée.

M. Bellemare: Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire que le projet de loi no 67 sera au salon rouge et la justice à 81-A?

M. Burns: Non, je ne peux pas vous dire cela, ce sera probablement demain après les affaires courantes que je vous le dirai.

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce que je

comprends... A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je comprends que les travaux de cette Assemblée ne reprendront que demain à 15 heures.

M. Burns: Non.

Le Vice-Président: A 10 heures. Bon. Vous ferez vos avis et vos motions.

M. Burns: Sur ce, M. le Président, pour que ce soit bien clair, je propose l'ajournement des travaux de l'Assemblée nationale à demain...

Une Voix: C'est débattable.

M. Burns: Oui, c'est débattable jusqu'à minuit. ... 10 heures.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. Les travaux de cette Assemblée reprendront demain à 10 heures, sur division.

(Fin de la séance à 23 h 35)