Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

Déclaration ministérielle

M. Burns: M. le Président, relativement à la déclaration ministérielle qui est prévue ce matin par le ministre des Finances, je pense que nos collègues de l'Opposition ont reçu dès hier une copie de cette déclaration qui est assez substantielle. Si la Chambre y consentait, nous pourrions, purement et simplement, déposer cette déclaration ministérielle, quitte à ce que le ministre des Finances, brièvement, commente l'essentiel du texte et qu'on puisse donner à nos collègues d'en face la possibilité de le commenter également. Je pense qu'à ce moment il faudrait que le texte complet du ministre soit enregistré au journal des Débats. Donc, je demande simplement si la Chambre est d'accord pour que le texte soit déposé au journal des Débats, que le ministre fasse quelques brefs commentaires là-dessus et que l'Opposition ait, comme il est habituel de le faire, la possibilité de commenter brièvement, également, la déclaration du ministre, (voir annexe I)

M. Lavoie: Nous sommes d'accord, M. le Président.

M. Bellemare: Pareillement.

Le Président: M. le ministre des Finances.

Modifications à la Loi sur les impôts

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le 2 novembre 1977, le ministre des Finances du gouvernement du Canada déposait en première lecture le projet de loi C-11, soit la Loi modifiant le droit fiscal, aux fins de donner suite aux motions des voies et moyens contenus dans les discours sur le budget du 31 mars 1977 et du 20 octobre 1977. Cette loi a été adoptée par la Chambre des communes le 13 décembre dernier et il convient donc d'annoncer ici que la Loi sur les impôts sera à nouveau modifiée afin de retenir certaines des modifications proposées à la loi fédérale qui ont pour objet de préciser certaines règles, de pallier des échappatoires et enfin d'élargir ou de restreindre des règles donnant ouverture à des déductions précises. C'est le sens de la longue énumération de modifications qui apparaît dans cette déclaration ministérielle qui a été distribuée aux partis de l'Opposition hier soir.

Le Président: M. le député d'Outremont. M. André Raynauld

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il eût été édifiant pour l'Assemblée nationale, si le ministre des Finances avait lu le texte au complet, étant donné que c'est à peu près incompréhensible, compte tenu qu'il s'agit ici d'un ensemble de dispositions, d'un très grand nombre de dispositions, toutes apparemment d'ordre technique qui exigeraient que le gouvernement du Québec ajuste sa propre législation sur les impôts, mais pas toujours pour l'harmoniser avec celle du gouvernement fédéral.

De temps à autre, le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre des Finances, décide également de ne pas harmoniser sa propre législation de sorte qu'il est évidemment très difficile de savoir exactement où on en est sur le but d'une déclaration comme celle-ci, puisque, dans bien des cas, on ne sait pas trop de quoi il s'agit. C'est très elliptique et, en plus, il faut connaître déjà la situation actuelle fédérale et celle de la province de Québec pour être capable d'évaluer la portée du changement qui est suggéré.

Je voudrais plutôt indiquer qu'il est évidemment nécessaire que, dans la mesure du possible, on harmonise effectivement les législations. Cela pourrait devenir facilement une jungle absolument impossible pour les entreprises et les particuliers si, progressivement, les lois sur les impôts devenaient de plus en plus différentes d'une province à l'autre et des provinces par rapport au gouvernement fédéral.

Je voudrais mentionner à cet égard que, d'après cette déclaration ministérielle, il y a un certain nombre de modifications qui ont été proposées par le fédéral et qui ne sont pas retenues par le gouvernement provincial. Ceci se situe dans le prolongement de ce que nous avons discuté hier en commission parlementaire, c'est-à-dire le refus du gouvernement du Québec de permettre une exemption pour fins d'impôt d'une somme de $5500. Quand ce revenu est placé dans un régime de retraite enregistré, on refuse de l'harmoniser complètement, de sorte qu'au Québec on ne peut bénéficier que de $3500. J'ai noté qu'il y avait plusieurs autres cas du même genre qui manifestent une volonté évidente de la part du gouvernement du Québec de ne pas accorder autant d'importance que le gouvernement fédéral à l'apport de l'épargne au Québec. En effet, il y a plusieurs cas.

Par exemple, on refuse d'ajuster la déduction fédérale des gains en capital imposables réalisés lors de l'aliénation de titres canadiens dans les $1000 d'exemption pour dividendes et intérêts. C'est un petit exemple où on refuse de s'ajuster sur la loi fédérale, et cela a pour effet de pénaliser l'épargne au Québec par rapport aux autres provinces. Je pourrais citer un certain nombre de cas du même genre. Il semble bien qu'il y a une orientation assez nette. Il me semble que c'est regretta-

ble, parce que l'épargne des ménages est très importante pour les investissements; il faut savoir qu'en 1968 l'épargne des ménages au Québec était égale à 30% de l'épargne au Canada. En 1974, cette proportion était abaissée à 23% et, suivant les projections qui ont été faites récemment, par le Conseil économique du Canada en particulier, sans vouloir faire de propagande, en 1985, cette proportion baisserait à 16% de l'épargne du Canada qui proviendrait du Québec. Cette baisse en fait, de presque le double, soit de 30% à 16%, si les projections sont bonnes, est assez dramatique, parce que l'épargne des ménages finance le quart des investissements.

Si on n'attache pas assez d'importance à favoriser cette épargne au Québec, on devra s'en remettre davantage à l'épargne étrangère et à l'épargne des autres provinces du Canada; je pense bien que cela n'entre pas dans une perspective d'autonomie progressive sur le plan économique. Il faut savoir également que les investissements étrangers sous forme directe diminuent considérablement depuis plusieurs années, de sorte qu'on va être obligé, qu'on le veuille ou pas, de financer davantage nos investissements à partir de nos propres épargnes.

Cela me désole un peu de voir l'orientation qui est adoptée par le ministre des Finances dans cette déclaration ministérielle, qui fait suite à d'autres décisions et qui semble aller dans le sens d'un traitement moins favorable à l'épargne au Québec que ce n'est le cas du gouvernement fédéral. Ce n'est peut-être pas la peine d'aller beaucoup plus loin dans l'examen de cette déclaration ministérielle, je suppose que nous aurons l'occasion d'y revenir lorsque le projet de loi sera déposé. Pour l'instant, j'aimerais attirer l'attention du ministre des Finances sur l'importance de favoriser davantage l'épargne surtout dans un temps d'inflation comme celui que nous vivons depuis plusieurs années, alors que l'épargne a tendance à diminuer, si on pense que cette inflation doit continuer à l'avenir. Merci.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, lorsque j'ai appris, hier, que nous avions une déclaration ministérielle de la part du ministre des Finances, j'ai pensé qu'on préparait certainement un cadeau de Noël, dans le sens d'un rabais des taxes pour les contribuables du Québec. J'ai vu que ce n'était finalement que de l'hamonisation entre des régimes, le régime fédéral et le régime provincial, et que cette déclaration regardait certaines dispositions concernant l'impôt des particuliers, des corporations, des contribuables, et certaines modifications à la loi sur les impôts. Je comprends le ministre des Finances de vouloir harmoniser ces tables, ces régimes d'impôt entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, parce que c'est toujours difficile de planifier les rapports d'impôt et, surtout pour les spécialistes, de connaître toutes ces lois, car elles sont tellement difficiles et comportent tel- lement de trous entre les deux régimes différents, le régime fédéral et le régime provincial.

Je remarque moi aussi, comme le député d'Outremont, que le Québec n'a pas cru bon d'harmoniser complètement et d'un bout à l'autre les deux régimes, spécialement en ce qui regarde quelques points particuliers. Je passe rapidement, M. le président, en ce qui regarde le relèvement de la déduction de $1000 à $2000 du montant des pertes en capital qu'un particulier peut déduire de ses autres revenus pour une année. C'est un relèvement de déduction maintenant permis au gouvernement fédéral mais qui n'est pas permis au gouvernement provincial, et que le ministre des Finances n'a pas cru bon de retenir cette année. Il en est de même à l'admissibilité, aux fins de la déduction maximale de $1000 à l'égard des revenus d'intérêt, de dividendes et de gains en capital. Cela aurait peut-être été excellent, on aurait pu avoir une meilleure concordance entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral sur ces deux points particuliers.

Moi aussi je remarque qu'on n'a pas voulu établir une harmonie entre les deux régimes de retraite enregistrés, le fédéral et le provincial. On a ce droit jusqu'à $5500 selon le régime fédéral et $3500 selon le régime provincial. Le député d'Outremont disait qu'on n'a pas voulu améliorer ou encourager l'épargne au Québec. C'est peut-être à cause de la philosophie du gouvernement; on l'a vu d'ailleurs dans la loi 67, on veut beaucoup plus socialiser ou étatiser l'épargne que l'encourager; mais il faudrait en savoir un peu plus là-dessus et j'ai hâte de voir le prochain budget, comment on va faire pour simplifier les lois, pour faire en sorte que les spécialistes et les contribuables du Québec puissent se retrouver facilement sans avoir trop trop de paperasse à remplir, pour connaître véritablement les régimes d'impôt. Je dois noter quand même un bon point, c'est qu'à la fin. tout simplement, on prévoit la non-réduction du coût en capital par le nouveau dégrèvement fiscal de 25% prévu par la loi 48 sur les stimulants fiscaux.

Je pense que c'est une bonne décision de la part du ministre des Finances.

En terminant, M. le Président, j'avais espéré que le ministre des Finances nous annoncerait un autre cadeau de Noël et qu'il enlèverait la taxe sur les vêtements des enfants du Québec.

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, la raison pour laquelle cette déclaration ministérielle est faite aujourd'hui et non plus tard est la suivante: Pour qu'un certain nombre de ces dispositions puissent entrer en vigueur, il faut qu'elles soient annoncées avant le 31 décembre. D'autre part, puisque la loi fédérale n'a été acceptée par la Chambre des Communes que le 13 décembre, je m'excuse de l'avoir apportée si tard, mais la question était inévitable. Elle prend la forme qu'elle a parce que, dans la diffusion de ces renseignements auprès de comptables ou d'avocats qui ont à administrer la

fiscalité de leurs clients, il est important qu'ils puissent savoir que, sur au-delà d'une trentaine de dispositions de la loi fédérale, nous allons nous aligner.

Evidemment, ce n'est pas un alignement total. Il y a quatre ou cinq dispositions où nous ne nous alignons pas. Il y en a une où on indique que ce sera clarifié à l'occasion du prochain budget, et on ajoute quelques dispositions de notre cru, trois ou quatre, si ma mémoire ne me trompe pas, une qu'on aurait peut-être pu souligner davantage dans les commentaires qui ont été faits; c'est que, pour la première fois, on corrige une situation qui était au fond une anomalie. Toute personne de plus de 65 ans au Québec, même si c'est un travailleur autonome, verra, à partir de maintenant, sa contribution au financement des programmes de santé limitée à $235, ce qui est, a toutes fins pratiques, un plafond beaucoup plus bas que celui qui existait jusqu'à maintenant. Parmi la cinquantaine de dispositions dont je parle dans cette déclaration ministérielle, c'est un aspect qu'on pourrait peut-être souligner.

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Premier volume des comptes publics

M. Parizeau: M. le Président, permettez-moi de déposer le premier volume des comptes publics du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1977.

Le Président: Document déposé.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Rapport sur l'étude des soumissions pour l'achat de 1200 autobus urbains

M. Tremblay: M. le Président, permettez-moi de déposer six copies d'un rapport intitulé Rapport sur l'étude des soumissions pour l'achat de 1200 autobus urbains, de même qu'un rapport portant sur les annexes attachées à ce rapport, de même que 110 copies de notes explicatives résumant le contenu des deux rapports principaux.

Le Président: Document déposé. M. le ministre de l'Immigration.

Rapport du ministère de l'Immigration

M. Couture: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère de l'Immigration pour l'année 1976/77.

Le Président: Rapport déposé. Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Avant-projet de loi sur la protection du consommateur

Mme Payette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer ce matin un avant-projet de loi sur la protection du consommateur.

Le Président: Document déposé.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, à l'article de dépôt de documents, puis-je demander au ministre de l'Education s'il avait l'intention de déposer le rapport qu'il avait évoqué relativement à la question des concours de la Société nationale des Québécois dans l'Est du Québec?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai l'intention de répondre à la question du chef de l'Opposition tout à l'heure, avec votre permission, à la fin de la période des questions.

M. Lavoie: M. le Président, sur ce dernier document déposé par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, est-ce l'intention du gouvernement que ce document soit soumis à une commission parlementaire, avec avis dans la Gazette officielle, suivant la formule conventionnelle?

M. Burns: Nous examinons la possibilité, mais je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse immédiatement.

M. Lavoie: Sur le même sujet, hier le ministre des Affaires municipales déposait un livre blanc à couverture verte lequel portait sur les relations entre locateurs et locataires. C'est un genre de livre blanc pour l'avenir. Ce document sera-t-il soumis à une commission parlementaire suivant la formule conventionnelle?

M. Burns: Je vous donne la même réponse que j'ai donnée relativement à l'avant-projet déposé par Mme Payette.

M. Lavoie: C'est comme d'habitude.

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le premier rapport annuel de la Commission des droits de la personne du Québec pour l'année 1976.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Champlain.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 9

M. Gagnon: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des Affaires sociales qui s'est réunie les 29 et 30 novembre ainsi que les 1, 6 et 8 décembre 1977 aux fins d'entendre les mémoires

concernant le projet de loi no 9, intitulé Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Respectueusement soumis.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Châteauguay.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 200

M. Dussault: Conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales et de l'environnement, qui a étudié le projet de loi privé no 200, intitulé Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal, et l'a adopté avec des amendements. Respectueusement soumis, M. le Président.

Le Président: Rapport déposé.

M. Lavoie: M. le Président. Etant donné qu'il s'agit d'un rapport d'une commission élue d'un projet de loi privé, il doit être non seulement déposé mais agréé.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera agréé?

M. Burns: Agréé.

M. Lavoie: Agréé.

Le Président: M. le député de Rimouski.

Rapport sur l'étude en commission

des projets de loi nos

97, 60, 61, 63 et 52

M. Marcoux: M. le Président, j'ai le plaisir d'informer cette Assemblée que la commission des finances, des comptes publics et du revenu a complété l'étude du projet de loi no 97, Loi modifiant la Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et qu'elle a adopté ce projet tel quel. La commission a également étudié le projet de loi no 60, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie et elle a adopté ce projet sans amendements. Aussi, la commission a étudié le projet de loi no 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail et elle a adopté ce projet de loi sans amendements. La commission a également étudié le projet de loi no 63, Loi de la taxe sur la publicité électronique et elle a adopté ce projet de loi sans amendements. La commission a également étudié la Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, et elle a adopté ce projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport sera-t-il agréé?

M. Lavoie: Un instant, s'il vous plaît! Doit-il être agréé? Agréé.

Le Président: Agréé. Troisième lecture.

M. Burns: On a une autre commission, M. le Président. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente, à moins qu'on ait un consentement.

Le Président: Prochaine séance ou séance subséquente.

M. Lavoie: II faudrait faire une distinction parce qu'il y a quatre projets de loi sur lesquels on pourrait procéder à la troisième lecture, les lois de l'impôt, mais en ce qui concerne la loi sur la caisse de dépôt, la deuxième lecture n'a pas eu lieu encore.

M. Burns: C'est vrai, vous avez raison. Le Président: Très juste.

M. Burns: M. le Président, le député de Laval a parfaitement raison, troisième lecture concernant les projets de loi 52, 60, 61 et 63, prochaine séance ou séance subséquente et, dans le cas du projet de loi 97, deuxième lecture prochaine séance ou séance subséquente.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 73

Le Président: II y a une demande de... M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, qu'il me soit permis d'avoir la chance de faire un discours de fin de session. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement a étudié article par article le projet de loi 73, Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, et l'a adopté avec amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera agréé?

Des Voix: Sur division.

Le Président: Agréé sur division, troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente. M. le député de Rivière-du-Loup.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 25

M. Boucher: M. le Président, à l'instar du député de Bourassa, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission des corporations professionnelles s'est réunie hier soir pour étudier le projet de loi no 25, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. En conclusion, M. le Président, cette commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera agréé?

M. Lavoie: Agréé.

Le Président: Agréé. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, relativement au projet de loi no 241 et je fais simplement une parenthèse à ce moment-ci, ce projet de loi est intimement lié, il apparaît...

M. Couture: M. le Président, je dois soulever une question de privilège. Je ne suis absolument pas responsable de ce chef-d'oeuvre. Merci, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que je peux faire autographier la photo?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je disais donc que j'avais un rapport du greffier en loi relativement au projet de loi no 241, Loi modifiant la Loi...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... refondant la Charte de la société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec. Ce rapport, comme je le disais tout à l'heure, est intimement lié à un autre projet de loi que nous pourrions déposer aujourd'hui. Il paraît au feuilleton au nom de Mme Payette, pour ceux qui en ont une copie actuellement...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce projet de loi qui est intimement lié au projet de loi 241. Il paraît au feuilleton à l'article k) au nom de Mme Payette, Loi modifiant la Loi des sociétés coopératives agricoles. Le projet de loi en question pourrait être déposé dans le courant de la journée, mais on m'informe que l'imprimerie n'est pas en mesure de nous le livrer immédiatement. Alors je fais donc, avec ces réserves...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: C'est avec ces réserves que je dépose le rapport du greffier en loi relativement au projet de loi no 241. J'espère que j'aurai le consentement au cours de la journée pour déposer l'autre projet relié à celui-ci.

M. Bellemare: Non.

M. Burns: Est-ce que vous me dites non? Il n'y a pas consentement?

M. Bellemare: Non.

M. Burns: Pas de rapport du greffier en loi.

Le Président: Présentement de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Burns: A cet endroit-ci, M. le Président, j'aurais également eu l'occasion de déposer le projet de loi inscrit à mon nom, à l'article i), Loi sur la consultation populaire. Encore une fois, malheureusement, nous n'avons pas reçu livraison du texte imprimé. J'aurai besoin du consentement de la Chambre pour déposer ce projet de loi plus tard au cours de la journée. Est-ce que j'ai ce consentement?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bellemare: Oui.

M. Lavoie: Oui, il y a consentement.

M. Burns: M. le Président, je demanderais que cela devienne un ordre de la Chambre.

Le Président: Ce projet de loi sera déposé plus tard dans le courant de la journée.

M. Lavoie: Avez-vous idée à quel moment de la journée?

M. Burns: On m'a dit qu'à 11 h 15 j'aurais le texte. C'est ce qu'on m'a dit.

Le Président: Cela devient un ordre de la Chambre.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. le leader parlementaire du gouvernement. M. le député de Saint-François. C'est lié au premier dépôt.

M. Burns: C'est relié et on n'a pas le consentement, alors je ne dépose pas ce projet de loi.

Le Président: Période de questions orales. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Transfert des patients du Cambridge Nursing Home

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Hier, j'avais suggéré au ministre qu'aucune démarche ne soit faite pour effectuer le transfert des patients du Cambridge Nursing Home jusqu'après la période des Fêtes, quels que soient les rapports à la disposition du ministre concernant la qualité des services à ce foyer. Le ministre pourrait-il nous informer maintenant s'il est disposé à prendre ma suggestion en considération?

M. Lazure: M. le Président, je vais répondre directement à la question du député de Notre-

Dame-de-Grâce après un préambule et quelques explications.

Etant donné qu'en réalité cela fait partie d'une opération ayant débuté depuis environ deux ans, opération normale, régulière, publique, connue et acceptée de la plupart des organismes du réseau des affaires sociales et la plupart aussi des hommes publics et des femmes publiques qui suivent ce dossier depuis quelques années donc, une opération normale et régulière a été transformée en une espèce de guérilla semi-politique, non pas par le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais par certains individus qui ont vu un intérêt à situer cette opération dans le contexte d'une persécution des propriétaires de foyers privés, d'une part, et d'une persécution d'éléments anglophones, d'autre part. Je vous réfère aux renseignements que je donnais hier concernant l'intrusion dans ce dossier de dirigeants du Committee for Positive Action.

M. Mackasey: Ils n'ont pas affaire là!

M. Lazure: Bon! Je suis content d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce dire qu'ils n'ont pas affaire là. Cette opération était en marche depuis plusieurs mois. J'ai déposé hier un témoignage et je peux en déposer encore quelques-uns aujourd'hui, celui d'une infirmière de notre service de l'agrément au ministère, celui d'un médecin d'un CLSC Richelieu, dans le voisinage. Je lis une partie du témoignage du Dr Normand Lussier du CLSC Richelieu, une lettre adressée au ministère, au Dr Jeanne-d'Arc Thibault, agrément des établissements, le 14 juillet 1977. "Le personnel de notre CLSC a déjà communiqué avec vous à quelques reprises pour dénoncer l'existence d'un foyer clandestin pour personnes âgées à Chambly. Notre personnel médical et nos infirmières sont encore appelés à l'occasion aux Cambridge Houses, puisqu'il y en a trois; à chaque fois, nous constatons qu'il s'y trouve des personnes requérant des soins médicaux qu'elles ne peuvent obtenir là. J'ai déjà été appelé à cette maison pour signer le certificat de décès d'une personne encore vivante et, aujourd'hui même, j'ai dû faire hospitaliser une personne qui se plaignait de douleurs à un pied depuis quelques jours et qui est tout simplement atteinte de gangrène à l'insu des personnes qui sont supposées s'en occuper, etc."

M. Bellemare: Pouvez-vous la déposer? M. Lazure: Oui, je dépose cette lettre... M. Bellemare: Bon, très bien.

M. Lazure: ... et aussi le rapport d'une infirmière du ministère, un rapport de visite à l'établissement. Le bien-fondé de la décision de fermer l'établissement, je ne pense pas qu'il soit mis en cause. Nous avions projeté de déménager ces patients il y a déjà plusieurs semaines; j'ai dit hier et je répète que si l'échéance, finalement, est arrivée au 19 ou au 20 décembre, c'est précisément parce que plusieurs personnes se sont laissé persuader ou convaincre par Mme Grant qu'il fallait intervenir. En particulier, le député de Pointe-Claire, de bonne foi, est intervenu auprès des fonctionnaires et de moi pour que nous retardions l'échéance, escomptant des déménagements à l'amiable, pour ainsi dire.

Je reviens à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Oui, parce que, si vous voulez commencer un débat et parler de divers événements, on peut en parler, mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. J'ai même souligné que vous avez à votre disposition beaucoup de témoignages selon lesquels ces foyers devraient être fermés. Etes-vous maintenant prêt à accepter la suggestion que je vous avais faite?

M. Lazure: J'y viens tout de suite, si le député me le permet.

M. Mackasey: S'il vous plaît!

M. Lazure: Hier, à l'heure du midi, nous avons reçu au ministère la signification de cette requête en injonction qui a été présentée au tribunal hier et qui doit être entendue cet après-midi. Au moment où j'ai pris connaissance de cette requête en injonction, la rumeur courait qu'il allait y avoir une telle requête. J'ai fait téléphoner et j'ai fait suspendre l'opération du transfert jusqu'à nouvel ordre. Devant toute l'ampleur qu'a prise cette opération, qui aurait dû se dérouler normalement sans tout ce battage de tambours, et devant aussi — puisque cela a été créé, délibérément ou non, je ne le sais pas — les réactions des patients et des familles des patients, nous avons décidé, quel que soit le jugement de la cour aujourd'hui — évidemment, nous respecterons, ce jugement — de geler ces transferts jusqu'au 10 janvier.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Tout simplement au nom des patients et de leurs enfants. Je veux remercier le ministre pour ce geste posé à l'occasion de la période des Fêtes. Il est peut-être un Père Noël en retard, mais on accepte quand même sa décision.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: First, of all, Mr President, I would like to remark that we have, the minister and I, discussed this case before this proposed closure. I can appreciate that he had made efforts, prior to the closure of the day before yesterday, or the attempt to close of yesterday, to retard this application to review the whole problem of nursing homes, des foyers pour vieillards dans la province. Ma question est simplement ceci: Est-ce que le ministre est prêt à convoquer aussitôt que possible la commission parlementaire pour étudier le problème au complet, pour étudier ce système déjà mis en place par l'ancien gouvernement, par

le ministère des Affaires sociales et, qui a déjà causé des problèmes incroyables aux familles des personnes âgées du Québec? Le problème est plus profond que seulement la maison de Mme Grant, c'est tout le réseau privé institué pour les personnes âgées dans tout le Québec. Cela n'a jamais été un problème entre anglophones et francophones, c'est une attitude qui a été prise par l'ancien gouvernement, le pavillonnement de...

Le Président: M. le député de Pointe-Claire, ce n'est pas l'occasion de faire un discours, je pense que votre question a été formulée.

M. Shaw: Est-ce que votre ministère est prêt à convoquer une commission parlementaire pour étudier en profondeur la question de ces foyers pour vieillards?

M. Lazure: M. le Président, je viens de dire que cette opération pavillonnement consiste essentiellement à accrocher à un centre d'accueil public des foyers qui étaient clandestins pour la plupart. J'ai le chiffre devant moi. Depuis que cette opération est commencée, il y a deux ans, 1250 pensionnaires de ces foyers clandestins, dans 83 endroits différents, ont été reconnus officiellement et ont été affiliés à des centres publics d'accueil, permettant ainsi une meilleure qualité de soins médicaux et de soins infirmiers.

En réponse à la question du député de Pointe-Claire, précisément parce que c'est une opération qui paraît normale à tout le monde, sauf quand un cas particulier est mis en relief, est monté en épingle pour toutes sortes de motifs, il n'y a pas lieu de faire siéger une commission parlementaire là-dessus.

Si nous avions eu la certitude, hier, au moment où on se parlait, que les 67 places réservées au Father Dowd ou dans d'autres hôpitaux ou d'autres centres d'accueil allaient continuer d'être réservées pour deux, trois ou quatre autres semaines, nous aurions pu d'emblée... mais ce matin— et c'est ma dernière remarque — nous avons réussi avec les différents centres d'accueil et les hôpitaux, à conclure cette entente et ils veulent bien garder libres ces lits et les réserver pour ces 67 patients. Merci.

Le Président: M. le député de Portneuf, question principale.

Lancement du livre "Vers une nouvelle cuisine québécoise"

M. Pagé: Merci, M. le Président, je vais être bref, je ne mettrai pas de préambule ce matin à ma question. Elle est évidemment adressée au ministre du Tourisme, et elle est relative au lancement du livre "Vers une nouvelle cuisine québécoise". Dans une réponse qu'il donnait à mes questions du 7 décembre, il disait qu'il en avait coûté $1596 pour l'invitation. Je lui demanderais, dans un premier temps, M. le Président, si le montant de $1596 inclut le coût de la fabrication de l'assiette, le coût de la pochette et le coût de la livraison par messager spécial de l'invitation.

Dans un deuxième temps, M. le Président, j'avais demandé au ministre de nous donner le montant total des sommes engagées pour la réception. J'aimerais qu'il me confirme s'il est vrai que $4000 auraient été payés en temps supplémentaire à des professeurs qui auraient travaillé de 8 heures du matin à trois heures de la nuit, et s'il est vrai que, lors du lancement du livre à l'institut, chaque femme présente à la réception aurait reçu un exemplaire du livre de recettes au coût de $9.95, que chaque invité hommes et femmes, aurait bu son café dans un genre de "mug" qu'il a gardé en souvenir.

J'aimerais savoir combien cela a coûté. Est-il vrai qu'on avait prévu deux autres lancements du livre, un à Québec et l'autre à Place Desjardins à Montréal, et qu'on aurait annulé ce deuxième lancement à la suite des questions posées à l'Assemblée nationale par l'Opposition?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Duhaime: M. le Président, je vais répondre à la quatrième question ou au quatrième élément de la question. Il est exact qu'un exemplaire de ce livre a été remis à chacune des épouses des invités qui se trouvaient ce soir-là à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Quant aux autres éléments de question, je vous suggérerais de les inscrire au feuilleton parce que cela va nécessairement demander une certaine recherche. Je vais m'enquérir auprès de mes fonctionnaires.

M. Blank: La transparence.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le 7 décembre dernier, je demandais au ministre combien il en avait coûté pour l'invitation et aussi pour la réception. J'ai ici le journal des Débats du 7 décembre, à la page 4514, et je cite le ministre qui disait: "Je prends avis de la question et je donnerai une réponse au député de Portneuf d'ici quelques jours". M. le Président, je crois que le ministre a eu suffisamment de temps pour, d'une part, déterminer combien il en avait coûté pour l'invitation et pour la réception elle-même. Il a eu le temps, mais il ne veut pas répondre.

M. Duhaime: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Duhaime: Les différentes questions qui m'ont été posées, si ma mémoire est bonne, étaient un mercredi... Est-ce que c'était un mercredi? Dès le lendemain, j'étais prêt à répondre. Le surlendemain, quand j'ai répondu, j'ai dû expliquer que je formulais les réponses ce jour-là parce que je n'avais pas obtenu le consentement du député de Johnson pour donner les réponses à la fin de la période des questions.

M. Bellemare: C'est là que vous m'avez... Une Voix: II n'était pas dans son assiette.

M. Duhaime: Les réponses ont été données et si vous lisez le journal des Débats vous les aurez. Quant à celles que vous formulez ce matin, je vous prierais de les inscrire au feuilleton. Je vais faire les recherches qu'il faut et vous aurez vos réponses.

M. Pagé: M. le Président, j'ai posé des questions sur le coût de l'invitation et de la réception. Le ministre s'est engagé en Chambre à nous donner des réponses, d'autant plus que ce matin je lui fournis des éléments précis, le coût du temps supplémentaire, le nombre d'enseignants qui ont travaillé, etc. Entre autres, il y en a douze qui ont travaillé. Pour votre information, si vous ne le savez pas — cela dépendait de vous comme ministre du Tourisme — il y en a douze: un en pâtisserie, cinq en cuisine, quatre en service de table et deux en service de boisson. Cela est le temps supplémentaire. Cela a coûté $4000, selon mes informations.

M. le Président, on est probablement à la dernière journée de la session. C'est trop facile pour le ministre de dire: J'en prends avis ou encore qu'il l'inscrive au feuilleton. Je termine là-dessus, M. le Président...

Le Président: M. le député de Portneuf, je vous rappelle qu'il est interdit de commenter, à la période des questions, les réponses des ministres.

M. Pagé: M. le Président, je vous ai donné quelques motifs selon lesquels on devrait avoir une réponse dans les plus brefs délais. Ce sont des chiffres qu'il peut avoir, d'une part. D'autre part, on a tous les motifs raisonnables de croire que le ministre du Tourisme ne sera plus ministre à la prochaine session. Il serait opportun qu'il réponde. Il ne sera pas "back-bencher"; apparemment il aura des fonctions plus élevées.

Des Voix: A l'ordre!

Le Président: M. le député de Portneuf, je vous enlève le droit de parole si vous continuez sur ce ton.

M. Pagé: M. le Président, je demande une réponse sur le coût de la réception et le coût de l'invitation, et ce, dans les plus brefs délais et autrement que par le feuilleton.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Beilemare: M. le Président.

M. Lavoie: M. le premier ministre devrait nous faire ses commentaires sur cette grande bouffe.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. A l'ordre, s'il vous plaît!

Achat d'autobus par la CTCUQ

M. Bellemare: Ma question s'adresse au premier ministre et au ministre des Transports. C'est au sujet d'une lettre qui a été lue hier soir à la communauté urbaine de Québec. Elle venait du cabinet du ministre des Transports, mais elle était signée par le chef du cabinet et concernait l'achat de 193 autobus.

M. le Président, je suis prêt à déposer copie de cette lettre. Il y a des passages dans lesquels il est question... Il y a ceci, par exemple, au paragraphe 2: "La CTCUQ ne pourra dorénavant bénéficier d'aucune subvention à l'achat si ces autobus ne sont pas achetés d'un seul fabricant supporté par le gouvernement du Québec." M. le Président, il y a aussi un autre passage dans cette lettre qui vaut la peine d'être lu: "La CTCUQ pourrait avoir aujourd'hui à bien meilleur compte des autobus." Cela est écrit dans une lettre que je vais maintenant déposer. Je demande au premier ministre s'il admet que des choses comme cela puissent être faites par un chef de cabinet au lieu d'être faites par le ministre lui-même et si on a lieu d'exiger cela et de menacer de chantage un organisme tel que celui-là?

Le Président: M. le Premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, comme c'est la première nouvelle que j'ai de ce texte et, d'autre part, qu'il émane du cabinet du ministre des Transports, je pense que le député de Johnson comprendra que je laisse à mon collègue le soin de donner les réponses essentielles.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, ce matin, on a fait de cette lettre une tempête dans un verre d'eau. Je voudrais préciser que la lettre est adressée à M. Jean Pelletier, président de la Communauté urbaine de Québec, et commence ainsi: "Pour faire suite à la rencontre de la semaine dernière...". C'est donc dire que j'avais rencontré le président de la Communauté urbaine de Québec, en compagnie du député de Vanier ainsi que du député de Taschereau. M. Pelletier était venu me rencontrer pour discuter du déficit de la Communauté urbaine de Québec et pour essayer de m'indiquer que, si le gouvernement du Québec ne tentait pas de modifier les pourcentages qui sont actuellement accordés en vertu d'un règlement, d'un arrêté en conseil du gouvernement, à savoir 45% à 55% du déficit, que si on ne modifiait pas à brève échéance ces pourcentages, il refuserait de garantir l'emprunt nécessaire à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Je dois dire que nous avions réussi en mars dernier à regrouper l'ensemble des commissions de transport et à faire accepter par ces dernières d'acheter leurs autobus d'un seul fournisseur, si ce dernier acceptait de faire des soumissions et présentait les meilleurs prix. Or, chacune des commissions de transport en relation avec les

communautés urbaines avait accepté ce jeu. Elles avaient accepté cet accord pour obtenir les meilleurs prix possible. En dernière minute, certaines communautés urbaines ont tenté de dire au gouvernement "Vous allez nous accorder plus de subventions, sinon, on refuse notre accord d'accepter les autobus". J'ai expliqué, lors de cette rencontre au président de la Communauté urbaine de Québec, M. Pelletier, qu'une telle décision aurait non seulement des conséquences pour l'ensemble des Québécois mais aussi pour les Québécois eux-mêmes. Je lui ai expliqué verbalement à ce moment quelles étaient ces conséquences.

Lorsque M. Pelletier s'est préparé à laisser l'assemblée, ce dernier, à titre de président de la Communauté urbaine de Québec, m'a demandé lui-même et personnellement de lui faire parvenir un document écrit dans lequel nous devions expliquer les conséquences négatives résultant du fait que la Communauté urbaine de Québec ne respecterait pas son engagement pour l'achat de 193 autobus.

J'ai demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce, particulièrement à M. Lussier, de ce même ministère, de préparer un document et de m'informer de cette situation.

C'est donc, M. le Président, dans cette lettre, strictement une énumération de faits — et je termine — économiques qui démontre concrètement que, si la Communauté urbaine de Québec n'achetait pas ses autobus du fournisseur dont la soumission avait été acceptée par le gouvernement, il y avait des conséquences négatives importantes. Je termine sur cela, l'une des conséquences — c'est précis — venait de l'arrêté en conseil qui avait été accepté, soit l'arrêté en conseil 425977 du 14 décembre 1977. Je pense que c'est tout à fait normal. Je peux même déposer cet arrêté en conseil qui précise ceci, à savoir qu'il a été ordonné, en conséquence — à la suite des énumérations que nous faisons et qui expliquent pourquoi nous donnons le contrat à telle compagnie — sur la proposition du ministre des Transports et du ministre de l'Industrie et du Commerce que soit versée, par le ministre de Transports aux conditions énoncées au paragraphe suivant, aux organismes publics de transport en commun du Québec, une subvention de 30% du prix d'achat de tout autobus de type urbain fourni par la compagnie General Motors dans le cadre des contrats qui lui auront été octroyés sur la base de la demande de soumission no 5160776 de la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal.

Alors, voilà, M. le Président. C'étaient strictement des renseignements qui nous avaient été demandés par le président de la Communauté urbaine de Québec, et ce sont ces renseignements que mon chef de cabinet lui a fournis.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: D'abord, le ministre a dit qu'il déposerait le document, l'arrêté en conseil, c'est public mais on ne l'a pas encore. Deuxièmement, je voudrais dire que ce n'est pas M. Pelletier qui m'a fait parvenir la lettre; je l'ai eue par les moyens usuels.

M. Lessard: M. le Président, la lettre est publique.

M. Bellemare: J'ai eu sûrement affaire au réseau Parizeau qui me l'a fait parvenir.

M. Lessard: Question de privilège, M. le Président. Non seulement je dois dire que cette lettre n'est pas une lettre que nous avions l'intention de cacher, c'est une lettre publique qui a été envoyée au président de la Communauté urbaine de Québec de même qu'à tous les...

Le Président: M. le ministre des Transports, vous n'avez pas là, pour le moment, une question de privilège.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: J'aurais pu soulever une question de privilège parce que Bombardier est certainement maltraitée de ce temps-ci, mais ma question est la suivante et c'est la dernière. Je vais immédiatement déposer le document qui m'a été remis non pas par M. Pelletier que j'ai eu l'occasion de pouvoir...

M. Burns: Cela vous prend le consentement de la Chambre pour déposer un document.

M. Bellemare: Amenez-le ici, un simple député n'est pas obligé de déposer, en vertu...

M. Burns: Demandez le consentement d'abord, et on va vous le donner après.

Le Président: II y a un consentement.

M. Lessard: Si vous ne le faites pas, je vais le faire.

M. Bellemare: II n'y a pas de consentement?

Le Président: Oui, il y a consentement, M. le leader parlementaire.

M. Bellemare: En vertu de notre règlement, un député n'est pas obligé de déposer une copie de lettre.

M. Burns: II faut s'ajuster au règlement.

M. Bellemare: M. le Président, pourquoi le ministre fait-il signer la lettre par son chef de cabinet au lieu de la signer lui-même?

Et au paragraphe 3, pourquoi dit-il, et je cite: "La CTCUQ ne pourra dorénavant bénéficier d'aucune subvention à l'achat si ces autobus ne sont pas achetés d'un seul fabricant appuyé par le gouvernement".

Si c'est dit dans l'arrêté en conseil et s'il l'avait dit lui-même à M. Pelletier, pourquoi le dire dans la lettre? Cela, c'est du chantage.

M. Lessard: M. le Président, première question: Pourquoi cette lettre a-t-elle été signée par M. Réjean Séguin? Il s'agissait d'une lettre d'information qui avait été demandée par M. Pelletier, et je lui avais indiqué, à ce moment-là, en compagnie des députés de Vanier et de Taschereau, que nous lui ferions parvenir ces documents.

Comme, cette journée, je n'étais pas au ministère...

M. Grenier: M. le Président, qu'il réponde donc brièvement aux questions comme les autres ministres.

Le Président: A l'ordre!

M. Grenier: On a d'autres questions à poser.

M. Charbonneau: II est en train de répondre, taisez vous donc!

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît! M. le ministre, je vous demande de faire très rapidement.

M. Lessard: M. le Président, la question a deux volets. Pourquoi c'est Réjean Séguin qui a signé la lettre? Deuxièmement, pourquoi j'indiquais, au paragraphe 3, qu'il n'y aurait pas de subvention? Pourquoi c'est Réjean Séguin? C'est parce que c'était une lettre urgente qu'il fallait faire parvenir le jour même au président de la Communauté urbaine de Québec, tel qu'il nous l'avait demandé, et que je ne pouvais pas le faire à ce moment.

M. Grenier: D'accord.

M. Lessard: Deuxième point, M. le Président. Deuxième réponse.

M. Grenier: Cela va faire, c'est suffisant. On est assez informé.

M. Lessard: M. le Président, j'aurais été malhonnête de ne pas préciser dans la lettre qu'une des conséquences, en relation avec l'arrêté en conseil que je viens de déposer, c'était que les subventions...

M. Grenier: Question de règlement.

Le Président: M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président.

M. Grenier: M. le Président, je dois faire remarquer au ministre des Transports que ce matin nous sommes peut-être à notre dernière période de questions. Il y a nombre de questions, tant du Parti libéral que du nôtre et nous sommes peut-être à notre dernière période de questions. Le ministre des Transports, de même que le ministre délégué à l'environnement ont cette habitude de monopoliser la période de réponses et non pas de questions...

Le Président: M. !e député de Mégantic-Compton, il n'y a pas là une question de règlement.

M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président...

M. Burns: M. le Président, à l'avenir, pour satisfaire le député de Mégantic-Compton, à la période de questions, il n'y aura que des questions et pas de réponses. Est-ce que cela fait son affaire?

Le Président: M. le député de Champlain. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gagnon: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Des rumeurs circulent dans ma région; on aurait trouvé une solution de rechange pour relancer l'usine de la Wayagamack au Cap-de-la-Madeleine. Je voudrais faire confirmer ces rumeurs et savoir exactement de quoi il s'agit.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Usine d'acier forgé au Cap-de-la-Madeleine

M. Tremblay: M. le Président, depuis quelques semaines, le ministère de l'Industrie et du Commerce, en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts, s'est occupé de trouver des investissements pour la région de Trois-Rivières et celle de Cap-de-la-Madeleine. En réponse à la question du député de Champlain, je dois dire que nous sommes en mesure de confirmer les rumeurs qu'il a soulevées à savoir que le gouvernement du Québec a pris la décision ce matin même de participer, jusqu'à concurrence de 20%, au capital-actions d'une usine d'acier forgé qui s'implantera à Wayagamack. Il s'agit, de la part du gouvernement du Québec, d'un investissement, au niveau du capital-actions, de $440 000 et d'une subvention, sous forme de prise en charge d'intérêts, pour un montant égal à $1 160 000.

L'usine en question fabriquera des bouteilles en acier — une usine, donc, d'acier forgé — en grande partie exportées; 80% de cette production seront exportés. Il s'agit donc d'un investissement dans un secteur à haute technologie et qui créera environ 100 emplois lorsque l'investissement sera terminé. Cet investissement occupera 158 700 pieds carrés dans l'usine de la Wayagamack. Des pourparlers sont en cours entre le ministère des Terres et Forêts et une autre entreprise dans le but de relancer la totalité des investissements des édifices de la Wayagamack.

M. Gagnon: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Une question additionnelle. Le ministre nous dit que cette nouvelle usine ne va occuper qu'une partie de l'usine Wayagamack. Je voudrais savoir s'il y a quelque chose d'autre de prévu pour occuper le reste de l'usine.

M. Blank: Il l'a dit cela, il a répondu à cela.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je m'excuse. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, ainsi que vient de le souligner le ministre de l'Industrie et du Commerce, le Conseil des ministres avait donné le mandat au ministre de l'Industrie et du Commerce de rechercher des solutions au problème de la Wayagamack à cette période cruciale où le conflit se posait plus particulièrement. Il avait donné comme mandat au ministre de l'Industrie et du Commerce de rechercher une solution dans le secteur industriel et au ministre des Richesses naturelles d'en rechercher également dans le secteur des forêts ou dans le secteur de l'amiante. Je peux confirmer que, présentement, les négociations vont très bon train. Nous avons un engagement pour la mise en marché de produits d'amiante et je crois que dans les semaines à venir il y aura probablement des nouvelles que nous pourrons confirmer à cette Assemblée.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Brochu: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Brcchu: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Brochu: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond, je voudrais revenir à la formation de l'Union Nationale pour d'autres questions principales qu'elle m'a demandées.

M. Brochu: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question à poser au leader parlementaire du gouver- nement. J'imagine qu'il est absent uniquement pour quelques secondes.

M. Cordeau: J'aurais une question...

M. Lavoie: Je voudrais bien réserver ma question.

Programmes PAREM et PACEM

M. Cordeau: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Est-il exact que son ministère a préparé deux autres programmes dont pourront se prévaloir les municipalités, soit les programmes PAREM et PACEM? M. le Président, c'est très à propos dans le temps des Fêtes. Dans l'affirmative, M. le ministre pourrait-ii nous faire connaître les conditions, règles et modalités d'application de ces programmes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales, brièvement, s'il vous plaît!

M. Tardif: II me fait plaisir, non pas de chanter Pacem in terris, mais de dire qu'en effet, M. le Président, dans le cadre des programmes de soutien de l'emploi et de relance économique, le ministère des Affaires municipales a mis au point deux programmes. Le programme PAREM, c'est-à-dire Programme d'aide à la rénovation d'équipements municipaux et PACEM, Programme d'aide à la construction d'équipements municipaux. Ce n'est pas sorcier, ce sont deux programmes, ainsi qu'il était décrit dans l'exposé...

M. Charbonneau: Voulez-vous des réponses ou si vous n'en voulez pas?

M. Tardif: II s'agit de deux programmes, celui de la construction et celui de la rénovation qui vont mettre à la disposition des municipalités des crédits leur permettant de recevoir l'équivalent de 75% du coût de la main-d'oeuvre. Ces programmes qui ont déjà été annoncés ont maintenant été envoyés aux municipalités par courrier. Celles-ci ont une date limite pour nous soumettre des projets. Dans le cas du programme PACEM, ce sont des projets pour des montants entre $25 000 et $1 million et dans le cas du programme PAREM, des projets de rénovation entre $10 000 et $300 000. Il s'agit de projets à haute incidence de main-d'oeuvre, restauration d'équipements municipaux, d'hôtels de ville et d'autres équipements. Ces programmes qui, encore une fois, avaient été annoncés dans le discours du premier ministre sont maintenant en marche, nous attendons...

M. Picotte: ... programme ne "PAIRA" pas.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, mais comme je viens d'avoir une autre question sur "PAIRA" pas...

M. Picotte: Ne "PAIRA" pas, exactement ce qui se passe dans nos municipalités.

M. Tardif: Ce programme a déjà valu aux municipalités plus de $40 millions.

M. Picotte: II y en a combien en suspens?

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que le ministre pourrait nous faire connaître quels seront les montants à la disposition des municipalités dans chacun des programmes?

Une Voix: II ne le sait pas.

M. Burns: C'est une question pour les crédits.

M. Tardif: M. le Président, la somme globale mise à la disposition est d'environ $30 millions.

Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

Télédiffusion des débats parlementaires

M. Lavoie: Une question à laquelle nous attachons beaucoup d'importance — j'en ai donné un préavis au sous-ministre responsable auprès du leader parlementaire du gouvernement — porte sur la télédiffusion des débats. Nous avons vécu, depuis un an ou un an et demi, à deux ou trois occasions, une certaine précipitation du ministre, entre autres au début de la première session, alors qu'à quelques jours d'avis il désirait la télédiffusion du message inaugural, après cela la télédiffusion du discours du budget, celle d'une commission itinérante sur les assurances, etc.

M. Burns: Pardon?

M. Lavoie: Sur la loi 101, excusez-moi.

M. Burns: C'est mieux.

M. Lavoie: Sur les mémoires relatifs à la loi 101. Est-ce que le ministre pourrait faire — j'en ai, d'ailleurs, donné avis à son sous-ministre, M. Bernard, il y a deux jours— le point sur cette question et faire connaître à cette Assemblée les intentions du gouvernement quant à l'ouverture de la prochaine session, qui est prévue pour la fin de février? C'est la première partie de ma question. Je pourrais ajouter un autre volet: Avez-vous l'intention, afin de ne pas précipiter les partis de l'Opposition quelques jours avant l'ouverture de la session, de faire siéger intensément, tel que nous vous l'avons d'ailleurs demandé le 13 mai 1977, la sous-commission de l'Assemblée nationale qui a été formée à notre demande au mois de mars 1977 et qui n'a siégé que trois fois, la dernière fois le 13 mai 1977? Avez-vous l'intention de la faire siéger intensément à partir du mois de janvier pour que l'Assemblée soit prête à prendre une décision dès l'ouverture de la prochaine session?

M. Burns: Ma réponse à cette dernière question est oui. Quant aux autres éléments de votre question, M. le député de Laval, d'abord, je n'ai pas l'intention de revenir sur des choses qui, à mon avis, ont été faites de façon un peu bizarre. Je n'ai pas l'intention de revenir sur le fait qu'il y avait, à toutes fins utiles, une entente qui avait été arrêtée entre les différents partis et qu'à la dernière minute elle a été retirée. En tout cas, cela n'a pas fonctionné, c'est bien clair!

M. Lavoie: Sans en faire une question de privilège, voulez-vous...

M. Burns: Faites une question de privilège.

M. Lavoie: ... expliciter cette prétendue entente lorsque vous nous avez demandé un blanc-seing pour $5 millions en catimini? Voulez-vous expliquer l'entente?

M. Burns: $5 millions? Où cela?

M. Lavoie: $2,6 millions pour un contrat de location pour deux ans...

M. Burns: Oui, bon.

M. Lavoie: ... plus les autres dépenses.

M. Burns: On change les chiffres, là. Ce n'est plus pareil, ce n'est plus $5 millions!

M. Lavoie: Lorsqu'on dit qu'il y a eu bris d'entente, c'est faux!

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: Avant la reprise de la session — et je l'affirme de mon siège — de 1977, j'ai été placé dans une position où j'avais une entente avec les partis de l'Opposition pour télédiffuser le discours inaugural, ainsi que les répliques des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. A la dernière minute, cette entente m'a été retirée par le député de Laval. Je m'en exucse, mais je vais le dire.

M. Lavoie: Voulez-vous répondre à ma question, espèce d'improvisateur né?

M. Burns: Je vais le dire, d'accord! M. Lavoie: Improvisateur né!

M. Burns: C'est assez clair et je le dis de mon siège, d'accord? Quant à cette entente, on a beau parler d'improvisation de l'autre côté, c'est facile,

mais elle a été négociée, comme le leader du gouvernement doit le faire, avec les représentants autorisés de l'Opposition.

M. Lavoie: Ma question est celle-ci: Quand la commission va-t-elle siéger?

M. Burns: En janvier.

M. Lavoie: Voulez-vous faire le point sur ce dossier de la télédiffusion?

Pourriez-vous nous donner l'échéancier des travaux de restauration de l'Assemblée nationale en ce qui concerne le "filage", la climatisation, et l'ordre de grandeur de ces travaux?

M. Burns: Cette dernière question relève beaucoup plus du ministre des Travaux publics. Comme je l'ai mentionné à l'occasion de ces discussions, télédiffusion des débats ou pas, ces travaux étaient nécessaires.

Je présume que le ministre pourra nous donner tous les détails à ce sujet, mais cela n'a comme tel pas de relation directe. Cela aiderait, si jamais il y a télédiffusion, mais cela n'a pas de relation directe avec la télédiffusion. Je demanderais peut-être au ministre des Travaux publics de répondre à cette question.

Mme Ouellette: M. le Président, effectivement, nous avons des travaux concernant la filerie, entre autres, qui est en très mauvais état, et la climatisation. Egalement, je pense que l'Assemblée nationale a besoin un peu de rafraîchir ses murs, on m'en a fait état. II...

M. Bellemare: Peinturez en rouge.

Mme Ouellette: ... me fera plaisir, au courant de l'après-midi, de vous faire parvenir tous les détails quant aux coûts et tout cela. Bien sûr, il va sans dire que nous procéderons selon les règlements. De toute façon, nous avons retenu, soit dit en passant, par les moyens habituels et normaux, les services de professionnels pour exécuter ces travaux qui, de toute façon, encore une fois, étaient indispensables. Cet après-midi, je déposerai toutes les informations pertinentes.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président: M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question s'adresse au ministre délégué à l'énergie que j'ai informé de ma question. La journée même de la parution du livre...

Le Président: M. le leader de l'Opposition, mais je vous préviens, cela pourrait empêcher votre collègue de poser une question qu'il me demande.

Mme Lavoie-Roux: Vas-y vite.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'assurance, le leader parlementaire du gouvernement, l'omniministre, qu'après des séances intenses de cette commission de l'Assemblée nationale, de cette sous-commission, durant les mois de janvier et février, la décision finale sur les modalités, si on doit télédiffuser les travaux de l'Assemblée et des commissions, que cette question soit décidée, comme cela s'est fait partout ailleurs, lors d'un débat à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, cela s'est fait partout comme cela...

M. Burns: Pas à Ottawa.

M. Lavoie: ... et si je me rappelle, il y a eu un débat complet à Ottawa, à Londres et partout.

M. Burns: Non.

M. Lavoie: ... c'est normal que cela appartienne à tous les membres de l'Assemblée de décider de cette question, je crois que c'est normal...

M. Charbonneau: Question.

M. Lavoie: ... D'ailleurs, le ministre se rappelle-t-il...

Le Président: M. le leader parlementaire...

M. Lavoie: ... qu'il avait lui-même suggéré, le ministre leader du gouvernement, que le vote ministériel sur cette question soit libre? Est-ce qu'il se rappelle cela?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: ... d'avoir déclaré cela en commission...

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: ... et s'il y a vote libre, est-ce qu'il y a débat nécessairement?

M. Burns: Le vote est toujours libre. Oui, vous avez remarqué qu'il y a certaines occasions où certains députés de notre côté ont tout simplement manifesté soit leur abstention ou leur...

M. Lavoie: Parlez donc de ce que je vous ai demandé sur le débat.

M. Burns: ... Je vous réponds, je vous ai donné la réponse. En janvier, il y aura, je l'espère, commission parlementaire pour examiner cette question. Je vous dis tout de suite que si nous avions eu une entente la semaine dernière, lorsque nous en avons discuté, il aurait été possible de commencer la session, soit vers la mi-février, avec la télédiffusion des débats. Comme il n'y a pas eu entente, nous devrons prendre d'autres dispositions et ces dispositions seront plus formelles que celles qui se font via une négociation.

Le Président: M. le député de Rimouski.

Surtaxe sur le pétrole

M. Marcoux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre délégué à l'énergie que j'ai informé de ma question. Le jour même de la parution du livre blanc sur les questions énergétiques, le gouvernement fédéral annonçait une surtaxe sur le pétrole pour financer Syncrude. Je voudrais savoir du ministre la position que le gouvernement du Québec entend adopter face à cette décision unilatérale du gouvernement d'Ottawa dans un secteur très important au niveau de l'énergie.

M. Joron: M. le Président, en effet, le gouvernement à Ottawa déposait hier un projet de loi dont l'effet était de créer une nouvelle taxe de $1 le baril sur le pétrole consommé ou raffiné au Canada. Ce qui veut dire que la part québécoise, la contribution des consommateurs québécois à cela pourrait être jusqu'à $200 millions par année qui serviraient à créer de l'activité économique dans l'Ouest canadien, en développant des nouvelles sources d'énergie plus coûteuses que celles qui pourraient être développées au Québec à partir de nos ressources inexploitées et dont la disponibilité en plus de cela, ne nous est même pas assurée.

Si on doit demander une contribution pouvant aller jusqu'à $200 millions par année aux contribuables québécois pour augmenter notre sécurité énergétique, il est absolument impensable, alors qu'on a des ressources inexploitées, un potentiel hydroélectrique, des travaux en cours à l'heure actuelle, un potentiel forestier...

M. Raynauld: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. ie ministre, est-ce que je peux vous demander de conclure, s'il vous plaît? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien nous recevons au terme de la péréquation pour le prix du pétrole? C'est trois ou quatre fois plus élevé que $200 millions.

Le Président: M. le député d'Outremont, manifestement...

M. le ministre.

M. Joron: Je répondrai. Je considérerai la fausse question de privilège du député d'Outremont comme une question additionnelle. J'y répondrai à votre question additionnelle. Vous savez très bien quant au mécanisme en question, que les prix intérieurs canadiens rejoindront les prix internationaux. Vous savez aussi que c'est la volonté déclarée et arrêtée du gouvernement fédéral d'amener les prix intérieurs au niveau international, pour 1980/81. A ce moment-là, cette subvention prendra fin. On en bénéficiera pendant quatre ou cinq ans, ce qui ne fera, à la rigueur, que compenser ce que le Québec avait pu perdre depuis 1961 quand le gouvernement fédéral avait établi la ligne Bor-den.

M. Raynauld: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Veuillez terminer brièvement, M. le ministre.

M. Joron: Je n'avais pas terminé ma réponse. Je considère donc que cette menace de taxe de $200 millions supplémentaires, si elle devait servir à notre plus grande sécurité énergétique, devrait servir à créer d'abord des emplois au Québec et à développer nos ressources énergétiques inexploitées. Je considère la proposition fédérale tout à fait contraire aux intérêts québécois. Je dirais que c'est le genre de cadeau de Noël empoisonné qu'à l'occasion le fédéralisme canadien offre aux Québécois.

Le Président: Une toute dernière question, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Question additionnelle. M. le Président.

M. Burns: La période de questions est terminée depuis 11 h 24.

M. Raynauld: Est-ce que le ministre délégué à l'énergie est au courant du fait que depuis la ligne Borden ce n'est pas le Québec qui a subventionné l'Ouest du Canada, mais les autres provinces qui ont maintenu les puits de pétrole de l'Ouest? Ce n'est pas le Québec. Est-ce qu'il pourrait répondre à la question: Combien le Québec reçoit-il à l'heure actuelle, au terme de la péréquation du fédéral, pour l'égalisation du prix du pétrole à travers ie Canada?

M. Joron: Nous n'avons jamais nié qu'il y ait une subvention à l'heure actuelle.

M. Raynauld: Combien?

M. Joron: Si le député d'Outremont veut un chiffre précis, je lui répondrai demain parce que j'hésiterais à lancer un chiffre à la légère à l'heure actuelle. S'il veut un chiffre précis il va en avoir un, cela ne sera pas long, il peut l'avoir après-midi. Vous savez aussi que cette subvention se rétrécit de six mois en six mois, au fur et à mesure que le prix canadien s'élève vers ie prix international. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Le Président: Fin de la période de questions, sauf que M. le ministre de la Justice m'a indiqué qu'il voulait répondre à une question qui lui a été formulée antérieurement.

M. le ministre de ia Justice.

Renseignements sur des enquêtes policières

M. Bédard: M. le Président, une première question à laquelle je veux répondre a été posée par le député de Bellechasse, concernant le CEGEP

de Limoilou et la relation qu'il aurait pu y avoir entre ce qui s'est passé au CEGEP de Limoilou et ce qui s'est passé sur les battures de Beau-port.

Je voudrais simplement et très succinctement dire au député de Bellechasse qu'il n'y a pas de connexité prouvable entre ce qui s'est passé au CEGEP Limoilou et la bombe qui avait été placée sur un réservoir d'huile sur les battures de Beau-port; pas de connexité non plus entre ces événements et une bombe qui aurait fait dérailler un train ou qui aurait été placée près d'un cabanon à l'arrière du CEGEP.

De plus, les substances trouvées dans le cabanon ne pouvaient pas en soi être explosives; même mélangées elles ne pouvaient pas l'être non plus. Ce cabanon servait d'entrepôt au CEGEP et il a été relocalisé à la suite de ces événements.

Concernant le reste de l'enquête, j'ai reçu le rapport des policiers. Il est présentement à l'analyse au niveau du contentieux du ministère. Très rapidement, nous aurons à déterminer s'il y a des plaintes à porter.

M. le Président, à la suite d'une question de privilège qui contenait également une question pure et simple, soulevée par le député de Jean-Talon relativement à l'enquête policière sur la Société des alcools, je suis présentement en mesure de faire la mise au point suivante.

Je désire d'abord rappeler que mon rôle comme procureur général consiste à faire respecter les lois et à décider, s'il y a lieu, de porter des plaintes ou des accusations eu égard aux lois qui nous gouvernent, notamment eu égard au Code criminel.

C'est dans ce contexte que j'ai demandé qu'on fasse le point sur tous les éléments connus à ce stade-ci de l'enquête, susceptibles de constituer des effractions criminelles pouvant impliquer quelques membres de cette Assemblée. Les officiers responsables, tant à la Sûreté du Québec qu'à la direction des affaires criminelles, m'ont indiqué que ces éléments ne révèlent pas la commission d'infraction criminelle, de sorte que, comme procureur général, je puis assurer cette Assemblée qu'il n'existe actuellement aucun motif raisonnable et probable de croire qu'un quelconque de ses membres ait pu être partie à la commission d'une infraction criminelle. Quant à l'ensemble de cette enquête sur la SAQ, comme je l'ai déjà dit, elle devrait se terminer, selon les officiers supérieurs de la Sûreté du Québec, vers la fin de février 1978.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas si c'est une question de privilège ou une question additionnelle, mais je voudrais tout simplement remercier le ministre de la Justice et le premier ministre d'avoir fait diligence tel qu'ils s'étaient engagés à le faire. Merci.

Le Président: Votre question porte sur quel sujet, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Elle s'adresse au ministre de la Justice qui devait faire le point avant Noël, si cela était possible, sur l'affaire Marion. Il est sûr que le ministre a des développements qui sont plus importants qu'on ne le pense.

M. Burns: Avant Noël. Avant Noël.

Le Président: M. le ministre de l'Education m'a également indiqué qu'il voulait répondre à une question qui a été formulée antérieurement.

M. le ministre de l'Education.

Concours organisé par une société patriotique

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le chef de l'Opposition a attiré mon attention sur le concours organisé par une société patriotique de l'Est du Québec et destiné aux écoles secondaires de cette région. Ce concours contient des allusions directes aux grandes options devant lesquelles se trouvent les Québécois et devant lesquelles ils se trouveront de plus en plus au cours des mois qui viennent. Sans vouloir dramatiser la situation puisqu'il s'agit d'un concours facultatif, je pense néanmoins que la question est importante et qu'elle mérite une réponse réfléchie, mais brève.

En effet, M. le Président, avant que n'aillent se multipliant les initiatives de ce genre, il est opportun d'établir certains principes, des balises qui pourraient servir de guides aux responsables de l'éducation.

Le Québec entrera bientôt — si ce n'est déjà fait — dans le grand débat qui doit orienter son avenir politique. Au fur et à mesure que ce débat prendra de l'ampleur, les protagonistes du oui et du non tenteront de plus en plus...

M. Lavoie: Oui ou non à quelle question?

M. Morin (Sauvé): A la question soulevée par le référendum. On peut prévoir que les protagonistes, d'un côté comme de l'autre, tenteront de plus en plus activement de rejoindre et d'influencer le plus grand nombre de citoyens possible en vue de les renseigner et de rallier leur suffrage pour le jour du référendum. Cela est parfaitement légitime puisque nous vivons dans un pays qui se veut démocratique.

Dans cette vaste joute qui s'annonce, où se situe l'école? C'était la question soulevée par le chef de l'Opposition. Il serait peu réaliste de penser qu'aucune tentative ne sera faite de l'influencer, particulièrement au niveau secondaire, puisque certains élèves qui étudient en ce moment à ce niveau seront bientôt en âge de voter et de se prononcer sur la question. L'école est fortement imbriquée dans la société et les mouvements qui préoccupent les parents se répercutent inévitablement chez leurs enfants.

D'un autre côté, il me paraît nocif et inacceptable, sur le plan pédagogique, que l'école devienne un champ clos dans lequel les élèves seraient mobilisés en faveur de l'une ou l'autre

thèse. Cela est particulièrement vrai de l'école primaire. Au niveau secondaire et particulièrement au second cycle, les étudiants ont 15, 16 ou 17 ans. Ils lisent parfois les journaux, en tout cas, regardent la télévision et ne peuvent échapper aux débats ambiants. Aussi, la question y est-elle beaucoup plus délicate. Après réflexion et compte tenu de certains événements dont nous avons été témoins au Québec et même ailleurs, je pense qu'il est opportun de rappeler à tous les responsables de l'éducation — j'entends les parents, les enseignants, les commissaires, les principaux, les administrateurs — que l'école primaire est avant tout au service de l'enfant et ne doit pas être mise à contribution par les adultes dans leurs débats politiques. Il est possible de répondre aux questions que les élèves soulèvent inévitablement d'une manière qui ne tende pas à forcer leur allégeance ou à les soumettre à une quelconque propagande, celle-ci dût-elle prendre la forme de jeux.

M. le Président, en terminant, je voudrais ajouter simplement qu'au niveau secondaire et particulièrement au second cycle, il serait illusoire de penser que les grandes questions de l'heure ne seront pas débattues. Il y aurait même là des éléments de réflexion collective, à condition que l'école demeure l'école et ne soit pas investie de l'extérieur par des personnes ou organismes qui n'en respecteraient pas la nature.

Si la chose devenait nécessaire, j'écrirais aux commissions scolaires pour leur rappeler ces quelques principes fondamentaux.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je remercie, d'abord, le ministre de l'Education de l'effort évident qu'il a fait pour situer cette question dans son contexte. Cependant, il me semble que le ministre aurait pu être plus explicite lorsqu'il a parlé des options qui, normalement, seront soumises à l'attention des élèves du secondaire. Si j'ai posé la question, ce n'était pas parce que cette question de l'avenir du Québec ou du Canada était soumise à l'attention de ces jeunes, mais parce que c'était fait de façon unilatérale dans le concours; ce n'était pas: Quel devrait être l'avenir du Québec à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada, etc? C'était pourquoi je dis oui à l'indépendance. Je dis qu'à ce moment-là il n'y a pas d'autre alternative présentée à l'étude ou à la considération de l'étudiant. C'est surtout là-dessus que j'aurais aimé avoir la réponse du ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai été sensible à la question du chef de l'Opposition et je pense y avoir répondu.

Je ne pouvais le faire, cependant, au niveau des principes qui soient applicables dans toutes les commissions scolaires, sur toute l'étendue du territoire du Québec.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre aurait objection à préciser davantage sa pensée relativement à la question précise que je lui ai posée? Dans les principes, quel est le principe qu'il met de l'avant qui répond véritablement à la question que je lui ai posée?

M. Morin (Sauvé): Le principe selon lequel, au niveau secondaire, il paraît illusoire d'empêcher, au sein de l'école, un débat autour d'une question aussi importante que l'avenir du Québec. Mais, j'ai fait allusion également à cet autre principe selon lequel ce débat ne doit pas faire l'objet de démarches de l'extérieur dirigées sur l'école et tentant de mobiliser les étudiants ou les élèves dans un sens ou dans l'autre.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les mesures que le ministre entend prendre dans le cas précis?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! C'est ce que je dis, à l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Dernière question, M. le Président, parce qu'il est vraiment important de terminer.

Le Vice-Président: Est-ce que c'est vraiment la dernière? Je suis d'accord. Normalement, cela aurait dû être fini il y a quinze minutes.

M. Levesque (Bonaventure): C'est une question à laquelle le ministre a demandé de répondre après la période des questions.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, dernière question que je pose au ministre. Quelles sont les mesures qu'il entend prendre, à la suite des principes qu'il a mis de l'avant? S'il n'a pas l'intention de prendre des mesures, considérerait-il cela comme une invitation pour d'autres tenants d'une autre option de faire des concours dans les écoles? Avec une surenchère, avec les prix, etc.

Le Vice-Président: Brièvement, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pensais avoir répondu pleinement à la question soulevée par le chef de l'Opposition. A vrai dire, sur le plan des principes, je n'ai rien à ajouter. Le seul fait que je réponde ce matin dans le sens où je l'ai fait à la question du chef de l'Opposition constitue déjà une mesure puisque notre échange sera certainement porté à la connaissance des commissions scolaires intéressées et de toute autre qui se trouverait confrontée avec un problème semblable. Et si cela devenait nécessaire, comme je l'ai déjà laissé entendre à la fin de ma réponse, j'interviendrai par écrit auprès des commissions scolaires pour leur rappeler ces principes.

Le Vice-Président: Fin de la période des questions.

M. Samson: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président: D'accord, M. le député de Rouyn-Noranda.

Question de privilège

Envoi de drapeaux aux députés

M. Camil Samson

M. Samson: Je soulève une question de privilège, M. le Président, en vertu de l'article 49.2, sur les événements qui donnent lieu à la question de privilège. M. le Président, je viens de recevoir, je pense, comme tout le monde, une lettre qui nous a été envoyée par Mme le Ministre des Travaux publics dans laquelle on mentionne qu'il y aura, à l'avenir, de disponible, pour les députés, pour les bureaux et leurs bureaux de comté, tout ce qu'il faut pour pavoiser ces bureaux. Ma question de privilège est la suivante, elle s'inscrit dans le contexte qu'un député ne doit, en aucun moment, dans l'exercice de son mandat...

M. Burns: Question de règlement.

Le Vice-Président: Oui, d'accord. Permettez, M. le député.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Est-ce que...

M. Samson: Est-ce qu'on me permettrait de terminer, M. le Président?

Le Vice-Président: Un instant, je vais voir.

M. Burns: Est-ce qu'il s'agit, M. le Président, d'une question de privilège dont vous avez reçu avis, d'une part?

M. Samson: M. le Président, c'est une question de privilège en vertu de 49.2. Cela vient de se passer.

M. Burns: Si tel n'était pas le cas, est-ce que le député peut identifier...

M. Samson: Cela vient d'arriver sur nos bureaux.

M. Burns: Est-ce que le député peut identifier le fait immédiat qui lui suscite sa question de privilège?

M. Samson: M. le Président...

Le Vice-Président: S'il vous plaît, si vous voulez terminer un jour. M. le leader parlementaire, j'accepte votre demande, mais, cependant, je pense que M. le député de Rouyn-Noranda a indiqué, dès le début de sa question de privilège, qu'il venait de recevoir cette lettre.

M. Samson: Je vous remercie, M. le Président.

Je souligne que je fais cette question de privilège d'une façon aucunement malicieuse. Pour mieux me faire comprendre par tout le monde, c'est que ma question de privilège s'inscrit dans le droit qu'ont tous les députés de pouvoir exercer leurs fonctions en toute liberté et sous aucune espèce de pression possible.

Dans la lettre qui nous est soumise par Mme le ministre, on indique qu'on mettra à la disposition de chaque député, annuellement, dix drapeaux de quatre pieds par six pieds, que nous pourrons donner à des organismes sans but lucratif jugés par nous. Voilà d'où vient la question de privilège. Il y a plus de dix organismes par comté et on oblige par ce genre de choses le député à devenir ce que le gouvernement a toujours dénoncé, c'est-à-dire un patroneux, quelqu'un qui devra choisir.

M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la collaboration pour qu'on me permette de m'ex-primer librement?

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Rouyn-Noranda, je vous rappellerai quand même les dispositions de l'article 49. Le député qui propose une question de fait personnel doit le faire brièvement, rétablir les faits et cela ne doit pas soulever de débat.

M. Samson: M. le Président, je suis entièrement conforme à ce que vous venez de dire. Mais il faut quand même qu'on me donne le temps de le dire.

M. Burns: C'est fait.

M. Samson: Je dis ceci: C'est qu'il y a d'autres domaines où on demande aux députés de faire des choix comme cela. A titre d'exemple, il y a le domaine des loisirs où le député... Attention là! M. le Président, laissez-moi finir.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez suffisamment d'expérience en cette Chambre, plus de sept ans, que je vous demanderais de ne pas parler, par exemple, des attributions...

Cela n'a aucun rapport avec votre question de privilège.

M. Samson: M. le Président, au contraire c'est en rapport direct. M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Non. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, à l'ordre! M. le député de Roberval, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: II ne faut pas abuser non plus, je vous demanderais que son nom soit rayé du journal des Débats.

Le Vice-Président: Dans ce cas, que l'on retire son nom du journal des Débats.

M. le député de Rouyn-Noranda. Je vous en prie, heureusement que ce qui vient de se passer n'est pas au journal des Débats. Je vous le dis tout de suite, ce n'est pas avant de vous avoir entendu, c'est après vous avoir entendu. Il est question uniquement de la lettre ou du sujet contenu dans la lettre de Mme le ministre des Travaux publics, mais pas d'autres sujets. Il ne s'agit pas d'un discours, même en fin de session.

M. Samson: M. le Président, je vais me conformer à ce que vous venez de dire; je vais dire autrement ce que je voulais dire, cela va revenir au même. Je dis que dix drapeaux pour des associations qui sont beaucoup plus nombreuses que dix par comté, des drapeaux ce n'est pas divisible comme des budgets, je pense que je me fais comprendre là.

M. Burns: M trouve que ce n'est pas assez.

M. Samson: Ce n'est pas divisible, alors je demande ceci; si on m'avait laissé faire peut-être que de l'autre côté on m'aurait laissé parler mieux. Je dis ceci: Je demande que soit revue cette question pour que cela soit fait d'une façon plus logique, plus juste et qu'on ne nous oblige pas, nous, en tant que députés, à faire ces choix que le gouvernement ou le ministre se refuse de faire.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, par mon intermédiaire, Mme le ministre est au courant de votre question de privilège.

M. Gratton: Question de privilège.

Le Vice-Président: Question de privilège, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Ce sera très bref. Je constate que les députés ministériels n'ont pas reçu cette lettre que le ministre des Travaux publics a si gentiment fait parvenir aux députés de l'Opposition. Dois-je comprendre qu'il s'agit là d'un oubli ou si, au contraire, les députés ministériels disposeront de plus de dix drapeaux ou d'aucun?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est une question et non pas une question de privilège. Elle aurait dû être posée plus tôt, la période des questions durant suffisamment longtemps.

Y a-t-il des motions non annoncées?

M. Burns: Non.

Le Vice-Président: Nous passons immédiatement aux affaires du jour.

Travaux parlementaires

M. Brochu: Une question en vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire...

M. Burns: M. le Président, j'ai un certain nombre de questions auxquelles je voudrais à répondre.

M. Brochu: Je m'excuse auprès du leader du gouvernement...

Le Vice-Président: II y a une question en vertu de i'arlicle 34, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Brochu: ... j'aurais une question en vertu de l'article 34.

M. Burns: D'accord, toutes les questions, si vous voulez.

M. Brochu: Ce sont quand même des questions importantes et il faut prendre le temps d'y répondre aussi. Le premier ministre, en réponse à une question du député de Johnson et à des questions que j'avais posées moi-même lundi, avait indiqué à la Chambre qu'il allait déposer tous les documents entourant la transaction du gouvernement avec General Motors.

Des Voix: Cela a été fait.

M. Burns: Cela a été fait tantôt.

M. Brochu: Cela a été fait? Je m'excuse, je suis arrivé après. D'accord.

M. Burns: Parfait.

M. Brochu: Je m'excuse, je retire ma question en vertu de l'article 34.

M. Burns: Y en a-t-il d'autres qui ont des questions auxquelles ont a déjà répondu?

Le Vice-Président: Un instant! A I ordre, s il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement, je m'excuse, mais je ne prends en aucun moment votre place; c'est à moi de décider si oui ou non il y a d'autres questions.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: En vertu de l'article 34, M. le Président. Le leader du gouvernement, hier, avait indiqué qu'il consulterait le ministre des Affaires municipales afin de savoir s'il serait possible d'étudier, en deuxième lecture, le projet de loi no 191. Est-ce que le ministre est maintenant en mesure de nous dire si nous aurons l'occasion d'étudier et d'adopter ce projet de loi avant l'ajournement?

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Cela dépend de la date de l'ajournement; pour le moment, si on veut ajourner avant Noël, je ne pense pas que ce soit possible.

Questions inscrites au feuilleton

J'ai des réponses à un certain nombre de questions. Article 3. Il s'agit d'une question de M. Gratton. Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, M. le leader parlementaire, je ne veux pas faire perdre le temps de l'Assemblée, mais je veux que ce soit clair. Je viens d'apprendre qu'un ministre aurait une réponse à donner et la période des questions est depuis longtemps terminée.

M. Burns: Demain, M. le Président.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Quelle motion? Sur l'article 3? M. Bellemare: La motion sur l'article 3. Le Vice-Président: Adopté. M. Burns: Dépôt de document par M. O'Neill.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. O'Neill: Document déposé.

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Burns: Article 11, question de M. Lavoie; je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté. Le Vice-Président: Adopté. M. Samson: Article 11? M. Burns: Article 11, oui.

Le Vice-Président: Article 11, question de M. Lavoie.

M. Lavoie: Est-ce que cela comprend tous les ministères?

M. Burns: Dépôt de document par M. Pari-zeau.

Le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Parizeau: Je dépose une réponse qui, malheureusement, est incomplète; elle s'applique à une dizaine de ministères et organismes, mais c'est le résultat d'un travail de plusieurs mois. Il va falloir que cela se poursuive encore.

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Lavoie: II faudrait que la question demeure au feuilleton.

Le Vice-Président: Je l'indique pour le journal des Débats et pour les officiers de l'Assemblée nationale, la question demeurera au feuilleton.

M. Burns: Article 13, question de Mme Lavoie-Roux; je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Le document est déposé par M. Claude Morin.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Document déposé. Une Voix: ... bon voyage?

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu, M. le ministre.

M. Burns: Article 14), question de M. Vaillancourt (Orford); il s'agit là également M. le Président, d'une question que je vous proposerais de transformer en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Alors, le document sera déposé par Mme Ouellette.

Le Vice-Président: Mme le ministre des Travaux publics.

Mme Ouellette: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: Votre dépôt est reçu, madame.

M. Burns: Article 26), question de M. Larivière; je propose que cette question soit transformée motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader parlementaire.

M. Burns: Le document sera déposé par M. Lessard.

M. Lessard: Dépôt de ce très long document, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci. Votre dépôt est reçu, M. le ministre.

M. Lessard: La question était très longue aussi.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article 33), question de M. Shaw, réponse de M. Lazure.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Lazure: C'est une question qui a été lue et à laquelle nous avons répondu.(voir annexe II)

Le Vice-Président: Je vous en remercie.

M. Burns: Article 47), question de M. Picotte; je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Le document sera déposé par M. Garon.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Document déposé, M. le Président. Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Burns: Article 48), question de M. Lavoie; je fais motion, M. le Président, pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Et le document sera déposé par M. le premier ministre.

Le Vice-Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Document déposé. M. le Président, mais, vu qu'il s'agit de choses qui se sont passées il y a six semaines seulement, il y a nécessairement certains chiffres qui ne peuvent pas être complets tout de suite; ils seront complétés en temps et lieu. C'est complet, mais avec des chiffres qui ne sont pas nécessairement définitifs pour les raisons que vous verrez.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, est-ce que vous exigez que la question demeure au feuilleton?

M. Lavoie: Non, non. Nous allons étudier la réponse et, s'il y a lieu, nous rétablirons la question pour les renseignements qui ne sont pas complets.

Le Vice-Président: D'accord. Le dépôt est reçu et l'article est enlevé du feuilleton.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article 51), M. le Président; il s'agit d'une question de M. Saindon et je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Et le document sera déposé par M.

Lazure.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je dépose ce document, M. le Président.

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu, M. le ministre.

M. Burns: Article 52), question de M. Saint-Germain; je fais motion pour que cette question soit transformée en dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Et le document sera déposé par M. Tremblay.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: II me fait plaisir de déposer ce document.

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Burns: Article 55), question de M. Ver-reault; je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: 55? M. Burns: 55.

Le Vice-Président: 55, question de M. Ver-reault.

M. Lavoie: II m'apparaît que c'est une question très courte. Pour quelle raison faites-vous motion?

M. Burns: C'est parce que le document est assez important; c'est pour cela qu'on fait une motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Le document est déposé par Mme Ouellette.

Le Vice-Président: Mme le ministre des Travaux publics.

Mme Ouellette: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Burns: Article 57), question de M. Giasson, réponse de M. Lazure.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Lu et répondu, M. le Président.(voir annexe II)

Le Vice-Président: Vous oubliez vos bonnes habitudes.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article 63), question de M. Picotte; je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Et le document est déposé par M. Garon.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: D'accord. Le dépôt est reçu par l'Assemblée.

M. Burns: Article 72), question de M. Russell; je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Adopté.

M. Burns: Le dépôt de documents est fait par M. Johnson.

Le Vice-Président: M. le ministre du Travail. M. Johnson: Document déposé.

Le Vice-Président: Votre dépôt est reçu, M. le ministre.

M. Burns: Article 84, question de M. Sprin-gate, réponse de M. Laurin.

Le Vice-Président: M. le ministre d'Etat.

M. Laurin: J'ai lu la question et j'y ai répondu, (voir annexe II)

M. Burns: Article 84, M. Springate, réponse de M. Laurin. 85, question de M. Saint-Germain. Je fais motion, M. le Président, pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée.

Une Voix: Adopté.

M. Burns: Le document est déposé par M. Johnson.

M. Johnson: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: Dépôt reçu.

M. Burns: 91, M. le Président. Je pourrais peut-être revenir à d'autre chose pour libérer le ministre. A l'article 31 il y avait une question de M. Grenier, réponse de M. Johnson.

Le Vice-Président: M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Je lui ai répondu, M. le Président, (voir annexe II)

Le Vice-Président: Ils sont incorrigibles.

M. Burns: Vous avez lu la question et vous y avez répondu.

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai lu la question et j'ai répondu à la question.

M. Burns: ...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, j'étais rendu, je crois, à l'article 91, question de M. Verreault, réponse de M. Tardif.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, j'ai lu attentivement la question du député, et j'y réponds avec non moins d'attention, (voir annexe II)

M. Burns: Cela c'est bien. Article 93, question de M. Saint-Germain, réponse de Mme Payette.

Le Vice-Président: Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, j'ai lu cette question. J'en ai été étonnée, mais j'y ai quand même répondu, (voir annexe II)

M. Burns: Article 111. M. le Président, motion de M. Pagé. Le document sera déposé par M. Duhaime.

M. Duhaime: J'ai pris connaissance de la question...

Le Vice-Président: C'est un dépôt. M. Duhaime: Document déposé.

Le Vice-Présiden;: La motion est adoptée. Le document est déposé.

M. Burns: M. le Président, à l'article 123, motion de M. Larivière. Le document sera déposé par M. O'Neill.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. O'Neill: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: La motion étant adoptée, le dépôt est reçu.

M. Burns: Article 126, motion de M. Samson. Le document peut être déposé par M. Léonard, si la motion est adoptée.

M. Léonard: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: La motion est adoptée. Le document est déposé et reçu.

M. Burns: 132, motion de M. Raynauld, dépôt par M. Léonard.

M. Léonard: Je lis la question et j'y réponds, M. le Président.

M. Burns: Non, dépôt de document.

Le Vice-Président: C'est une motion et un dépôt.

M. Léonard: Document déposé.

Le Vice-Président: C'est une motion et un dépôt. La motion est acceptée et le dépôt est reçu.

M. Burns: 136, motion de M. Verreault, dépôt par M. Léger.

M. Léger: Document déposé, M. le Président. Le Vice-Président: D'accord. Idem.

M. Burns: 138, motion de M. Lamontagne, dépôt de M. Léonard.

M. Léonard: Document déposé. Le Vice-Président: Idem aussi.

M. Burns: 140, motion de M. O'Gallagher, dépôt de M. Léonard.

M. Léonard: Document déposé.

M. Burns: 149, motion de M. Verreault, dépôt de M. Duhaime.

M. Duhaime: Document déposé.

M. Burns: Ce n'est pas si mal, dans une séance, de donner 27 réponses à des questions. J'espère que l'Opposition l'apprécie.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une raison majeure de ne pas répondre à l'article 41? Plus cela va, plus on est inquiet. On l'a demandé la semaine dernière et celle d'avant.

M. Burns: Je vais me référer à 41. Non, il n'y a pas de raison particulière.

M. Cordeau: Manque de temps.

M. Burns: On va essayer de vous donner une réponse le plus rapidement possible sur cela. Avant Noël ou après Noël. Comme cela va là, je pense qu'on va être obligé de revenir après.

M. Bellemare: Au mois de juillet.

M. Gratton: Cela ne nous énerve pas du tout.

M. Burns: Moi non plus, cela ne m'énerve pas. Je n'ai pas de billet d'avion, moi.

M. Gratton: Ne vous inquiétez pas. Nous autres non plus. Cela s'annule des billets d'avion.

Le Vice-Président: Je reconnais que M. le leader parlementaire de l'Opposition est debout. C'est lui qui a le droit de parole.

M. Lavoie: Tout à l'heure lorsqu'on a apporté une réponse à l'article 55, je soulevais brièvement le fait qu'il m'apparaissait que la réponse devait être courte, du fait que la question est très précise et très courte également.

Je prends connaissance et de la question et de la réponse qui se lisent comme suit. Je me vois surpris de voir qu'on doit transférer cela en motion pour dépôt de documents. Lorsque la réponse et la question sont brèves cela apparaît directement au procès-verbal alors que, lorsqu'il y a motion pour dépôt de documents, cela devient des documents sessionnels et cela ne fait pas partie du procès-verbal, sauf référence: Document ses-sionnel numéro...

Alors voici la question et je vous demanderais de juger, M. le Président. Je crois qu'il n'y aurait pas lieu de transformer cette question en motion pour dépôt de documents. La question se lit comme suit: M. Verreault: Question: Y a-t-il une relation entre M. Jean Taillon qui occupe, depuis quelque temps, le poste de sous-ministre adjoint au ministère des Travaux publics et Approvisionnement et celui qui fut candidat pour le Parti québécois dans le district électoral de Limoilou lors de l'élection générale du 29 octobre 1973? Deuxièmement, quel est le traitement annuel de M. Taillon? Troisièmement, qui occupait ce poste avant lui? Réponse de Mme Ouellette. Question 1. Il s'agit bien de la même personne. Question 2, réponse. M. Taillon a été embauché au traitement annuel de $36 000 comme l'indique l'arrêté en conseil 2338-77 ci-joint. Question 3. Réponse. Personne n'occupait ce poste avant lui. Depuis 1973, le MTPA n'avait qu'un seul poste de sous-ministre adjoint, ce qui s'est avéré insuffisant étant donné le volume considérable des opérations de ce ministère. Aujourd'hui le ministère compte deux sous-ministres adjoints.

Je vois que la réponse contient seulement huit lignes, et la question dix lignes. Dans ce cas, abolissons les réponses au procès-verbal et que toutes les réponses deviennent des documents sessionnels. M. le Président, je vous demanderais immédiatement une directive. Cela relève directement de vous. Particulièrement dans ce cas-ci, je voudrais qu'on révoque l'ordre de motion pour dépôt de documents et que cette réponse apparaisse directement au procès-verbal. Sinon ce sont des précédents qui vont s'établir et de cette façon on tente de camoufler des réponses dans des archives du gouvernement au lieu qu'elles apparaissent tous les mercredis au procès-verbal, tel que cela doit être fait, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, si le député de Laval voulait être franc et honnête il ajouterait à son intervention que le document auquel il se réfère comme n'ayant que huit lignes est accompagné d'un arrêté en conseil.

M. Lavoie: Dans la question on n'a pas demandé la production de l'arrêté en conseil. On n'en a pas besoin.

M. Burns: Vous n'en avez pas besoin?

M. Lavoie: C'est bien simple, enlevez-le l'arrêté en conseil. On prend la parole du ministre disant que cet ancien candidat du Parti québécois a été engagé...

Le Vice-Président: La directive qui est demandée est quand même importante, M. le leader. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval. A l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse.

Votre leader parlementaire a fait une demande de directive à la présidence. Je vous prierais quand même de respecter votre propre leader. La question est importante au point de vue de l'Assemblée nationale. Du même coup la réponse est enregistrée au journal des Débats, mais elle n'apparaîtra pas au procès-verbal. Vous demandez la révocation d'une motion adoptée unanimement il y a quelques instants. C'est plus qu'une question de directive. Dans le fond, vous soulevez une question sur un privilège et les usages de l'Assemblée. Vous demandez, en plus, qu'immédiatement je rende la décision que soit ou ne soit pas révoquée cette motion. Je m'interroge sur l'autorité de la présidence sur la révocation d'une motion adoptée par cette Assemblée. Le président, quand même, n'est pas un dictateur de l'Assemblée. J'ai déjà indiqué exactement le contraire.

M. le député de Laval ou M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, est-ce que je peux vous demander non pas de suspendre les travaux de cette Assemblée, mais de me permettre de donner cette réponse à un autre moment de cette journée?

M. Gratton: M. le Président...

M. Pagé: Question de privilège, M. le Président.

M. Gratton: ... sur le même sujet.

M. Lavoie: Moi aussi, c'est sur le même sujet.

M. Pagé: Moi aussi.

M. Burns: Les trois en même temps, cela va être parfait.

M. Lavoie: Dormez un peu plus et cela procédera un peu mieux, les travaux seront mieux dirigés, plus calmement.

M. Burns: On va comprendre autant si vous parlez tous les trois en même temps.

M. Lavoie: M. le Président, j'accepte votre décision. Je vous demanderais d'avoir une conversation avec le leader du gouvernement parce que,au-trement, à l'avenir — on a remarqué que cela fait deux ou trois fois que cela se présente — au lieu que la motion devienne automatique, à la reprise ou à la prochaine session, on prendra notre temps, on demandera la suspension parce qu'on voudra se consulter sur la réponse avant de demander l'adoption de cette motion, ou nous demanderons des votes enregistrés, mais on ne veut pas de cette sorte de camouflage.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne veux pas retarder les travaux de la Chambre mais, quand même, du point de vue de la présidence, la question me paraît importante, quant à un précédent donné. D'ailleurs, pendant que je vous ai écouté et que je répondais: Motion adoptée, dépôt reçu, etc., je me demandais si M. le leader parlementaire et ministre à la réforme parlementaire ne songerait pas un jour à ce que tout ce système très lourd — qui n'existe pas ailleurs, de toute façon — soit modifié pour que l'on fonctionne d'une façon plus rapide et plus objective.

M. Burns: Vous avez bien raison.

Le Vice-Président: C'est pourquoi, M. le leader parlementaire du gouvernement, je vous dis qu'après consultation, après avoir parlé au président de l'Assemblée nationale, je rendrai une réponse sur cette question.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais vous demander une directive, quant à cette période où l'on est présentement. En vertu de notre ancien règlement...

M. Burns: II n'existe plus.

M. Bellemare: Dernièrement, un de mes collègues a reçu une réponse incomplète. Il n'y a rien de prévu dans le nouveau règlement pour protester et demander que la question soit reposée ou qu'on ajoute ce qui manque à la question. Je ne sais pas si, en même temps, on ne ferait pas cette addition qui serait sûrement bienvenue parce que des réponses sont souvent données d'une manière telle que nous ne sommes pas satisfaits de la réponse. Par exemple, quand on demande de fournir les soumissions pour certains contrats, ou les demandes de soumissions, on met le nom mais on ne met pas le prix. C'est une réponse incomplète quand on a demandé le nom du soumissionnaire et le prix. En vertu de notre ancien règlement, on avait le droit de se lever sur la question et de proposer que le ministre puisse se rétracter.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, vous avez raison, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, il n'y a pas de moyen actuellement, sauf le suivant qui est utilisé aujourd'hui. Il y a une différence entre une réponse inexacte, une réponse incomplète ou une réponse dont vous n'êtes pas satisfait. La réponse étant incomplète présentement, vous pouvez demander que la question demeure au feuilleton, ce qui est arrivé plusieurs fois pendant cette session.

Quant à l'autre question, je ne peux pas y répondre. Notre règlement, actuellement, est muet sur le sujet, et c'est peut-être tout ce qui est muet en cette Assemblée.

M. le ministre d'Etat à la réforme parlementaire a bien saisi votre question et je pense qu'il la garde pour une réponse éventuelle.

M. Bellemare: Quand il ne répond pas, là, par exemple, c'est important.

Le Vice-Président: Oui, un instant. M. Burns: A l'article 178.

Le Vice-Président: Une demande de directive ou question de privilège?

M. Pagé: M. le Président, ce serait strictement une question de privilège suite à l'information qui vient d'être donnée par la réponse qui est fournie et qu'a citée notre leader. M. le Président, vous serait-il possible de répondre à l'interrogation que je me formule moi-même: Comment expliquer qu'un candidat défait du Parti québécois, parce qu'il est défait, gagne aujourd'hui $36 000, alors qu'un élu en gagne $27 000?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle a raison. Votre question n'est pas une demande de directive. Votre message est passé.

M. Pagé: Je veux une réponse.

Le Vice-Président: Vous ne l'aurez pas de la présidence. M. le leader parlementaire du gouvernement, à l'ordre, s'il vous plaît! Aujourd'hui, il faut que la présidence soit particulièrement patiente. Je le sens de plus en plus. Accompagnez-moi dans un cheminement. M. le député, M. le leader parlementaire du gouvernement, sur ce point, a raison. Vous auriez dû poser la question à la période des questions à Mme le ministre. A l'ordre, s'il vous plaît! Vous le savez maintenant; c'est une question de privilège. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale vient de soulever qu'il n'y a pas de moyen actuellement dans le règlement pour revenir sur une question à laquelle il y a eu une réponse, sauf par une question additionnelle. Or, il n'y a pas encore de questions additionnelles écrites à la suite de réponses écrites, de dépôts de document ou de motions pour dépôt de document. Je regrette. A l'ordre, s'il vous plaît! Les affaires du jour, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Vous ne grandissez pas.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député.

M. Godin: M. le Président, nous avons entendu passer un certain nombre d'articles et de documents remis, sauf que nous n'avions pas en main le feuilleton du jour. Cela complique beaucoup notre travail. Nos droits et privilèges sont battus en brèche par ces comportements. Je souhaite qu'à l'avenir nous ayons le feuilleton en même temps que les leaders, parce qu'il n'y a pas ici deux classes de députés, à ma connaissance.

M. Burns: C'est vrai, mais...

Le Vice-Président: Vous me le permettez, M. le leader parlementaire. Il n'y a pas de réponse à une question de privilège.

M. Burns: C'est ma responsabilité partiellement et c'est de la responsabilité de la présidence partiellement également.

Le Vice-Président: Disons que tous consentent à ce que vous répliquiez.

M. Burns: M. le Président, je dis au député de Mercier qu'il a parfaitement raison de poser cette question, sauf que le mercredi, le feuilleton, grâce à nos amis d'en face...

Une Voix: On n'en posera plus de questions. M. Pagé: On va continuer à en poser.

M. Burns: ... comporte 74 pages. Ce que j'ai devant moi est un brouillon, un avant-projet, si vous voulez, ou une galée comme on l'appelle, une épreuve. Evidemment, comme il est imposant, ce numéro 137 de notre feuilleton, donc, celui du mercredi, l'imprimerie n'a pas été capable de nous le livrer à temps. Vous l'aurez dans le cours de la journée, comme l'imprimerie n'a pas été capable de nous livrer...

M. Marchand: Payez-les, et ils vont le sortir.

M. Burns: ... un certain nombre de projets de loi qui devaient être déposés aujourd'hui, mais qui le seront dans le cours de la journée. Le député de Mercier a parfaitement raison.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, sur cette question, M. le leader parlementaire, je vous ai permis de donner une réponse. D'accord, vous avez une responsabilité; la présidence en a beaucoup aussi. Cela fait deux fois que cet incident se produit. M. le député de Mercier, il est vrai que j'ai un placard ou une épreuve entre les mains qui est assez volumineux. J'admets que je suis un des privilégiés qui peuvent l'avoir par mes fonctions. Mais j'admets que les autres députés devraient avoir entre les mains les instruments de travail nécessaires à l'accomplissement de leurs responsabilités.

Pas sur la question de privilège.

M. Bellemare: Et aussi il y a, dans notre coutume parlementaire, la tradition et dans les règlements, l'obligation de certains ministres de déposer les rapports annuels. Nous pouvons vous citer qu'il y a eu des exceptions cette année. Je ne sais pas pour quelles raisons cela n'a pas été fait, mais en vertu de notre règlement, il y a une obligation de déposer ces documents. Nous avons une liste de certains documents qui n'ont pas été déposés.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement va me dire qu'aujourd'hui ce n'est pas lui qui a des crampes dans les jambes, mais c'est moi, parce que cela fait plusieurs fois qu'on me fait lever. C'est surtout en vertu de certaines lois spéciales ou générales que ces rapports doivent être déposés. Je note quand même cette demande.

Est-ce que nous pourrons passer aux affaires du jour?

M. Burns: S'il vous plaît, oui. Article 178, s'il vous plaît.

Projet de loi no 67 Troisième lecture (suite)

Le Vice-Président: Un instant. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Avec ce brouillon et ce nombre de pages, cela va me prendre quelques minutes pour trouver l'article 178. C'est la reprise du débat, c'est cela, M. le leader parlementaire du gouvernement? C'est la reprise du débat...

M. Burns: Faites ce que vous voudrez, M. le Président.

Le Vice-Président: ... sur la motion de Mme le ministre des Consommateurs, projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile. Motion de troisième lecture, la parole était à M. le député de Laval qui a demandé l'ajournement.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Bertrand: Improvisation.

M. Lavoie: M. le Président, hier soir j'avais demandé l'ajournement du débat, j'ai une intervention qui est prête, mais c'était dans le but de confier ce droit de parole au chef de l'Union Nationale. Si M. Biron est ici, on peut l'attendre une couple de minutes.

Je cède mon droit de parole au chef de l'Union Nationale.

M. Bellemare: En attendant, M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président: Oui, sur la question de règlement.

M. Bellemare: On vient de nous remettre le "draft bill", Consumer Protection Act. On m'informe qu'on n'en a pas en français, on en a seulement en anglais. Nous, on n'en a pas. On n'en a pas du tout. Est-ce qu'il y a seulement vous autres qui en avez?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, à l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! M. le leader de l'Union Nationale, je vous remercie de me souligner ce fait. Vous savez que c'est une question de distribution qui est faite par les employés de l'Assemblée nationale. Je verrai donc à ce que ce fait qui se produit pour la deuxième fois ne se reproduise point. Merci.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, le projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile, lorsqu'il nous fut présenté, nous força à nous poser quelques questions, à savoir d'abord si ce projet de loi répond à des besoins au Québec et quels sont ces besoins. Il est sûr qu'il y a des besoins au Québec dans l'assurance automobile pour réglementer un peu mieux. Il y a des besoins aussi de protection pour nos Québécois. Environ 20% de nos Québécois n'étaient pas protégés par une assurance automobile en cas d'accidents d'automobiles. On a au Québec, historiquement, depuis bien des années, le record pour la moins bonne sécurité routière. Il est sûr qu'il fallait arriver avec une loi pour essayer d'améliorer cela, diminuer le nombre des accidents routiers, avoir une meilleure sécurité routière, obliger tous les conducteurs et les propriétaires d'automobile à s'assurer, et surtout faire en sorte que, si possible, les compagnies d'assurances aient une meilleure et une plus saine administration.

Une autre question qu'on s'est posée après était: Comment faire pour y arriver? Est-ce que la loi répond véritablement aux besoins des assurés, des accidentés ou de la population du Québec? Après avoir pris connaissance de la loi et surtout des nombreux amendements—on m'a dit 140 sur 192 articles—qui ont changé la loi de fond en comble depuis sa présentation, on s'est demandé si cela répondait véritablement aux besoins des assurés du Québec ou des victimes d'accidents d'automobiles. A parler avec la population, à voyager à travers le Québec, à visiter les comtés et à parler avec les agriculteurs, les ouvriers, les assurés, on s'aperçoit que cette loi ne répond pas du tout au voeu de la population, aux problèmes de la population. C'est une loi théorique, technocratique au possible qui, finalement, donne raison à quelques technocrates contre le voeu de la grande majorité de la population du Québec.

En étudiant l'esprit de la loi plus en profondeur, on en vient à la conclusion que le seul but de cette loi est d'étatiser, de socialiser, de se fou-ter des besoins et des aspirations de la population du Québec en essayant de répondre aux besoins de quelques radicaux du Parti québécois ou de quelques "pelleteux" de nuages, comme on dit chez nous, contre la population du Québec et contre le mieux-être des accidentés et des assurés du Québec.

Finalement, on en vient aussi à la conclusion qu'on veut nationaliser, à travers la loi 67, une partie de l'épargne des Québécois pour financer les déficits présents ou à venir du PQ ou la mauvaise administration du Parti québécois. Nationaliser une partie de l'épargne des Québécois à travers la loi 67, à travers l'assurance automobile, cela veut aussi dire la nationalisation complète et éventuelle de l'épargne des Québécois, cela veut dire une façon moderne utilisée par le Parti québécois d'extorquer l'épargne des Québécois. On s'en va vers un régime très dangereux, on s'en va, si le gouvernement du Québec accepte cette philosophie, vers la nationalisation, l'étatisation complète de la liberté des citoyens du Québec et de ce qu'ils peuvent faire avec leur épargne chez eux.

Qu'est-ce que donne cette loi en particulier? Comme le dit si bien le député de Nicolet-Yamaska, cela donne un régime à deux têtes qui ne fonctionnera pas. Le ministre elle-même sait que ce régime ne peut fonctionner. Les technocrates, les fonctionnaires qui ont préparé cette loi ou qui l'ont rêvée sont assez intelligents pour savoir que ce régime ne fonctionnera pas. Après quelques années, on nous préparera le monopole complet de l'Etat organisé par des fonctionnaires pour étatiser l'assurance automobile au complet et ainsi enlever la liberté d'épargne à nos Québécois, chez nous. Ce qu'il est difficile à accepter, ce qu'il est impossible d'accepter pour des personnes qui veulent vivre en liberté dans leur province, dans leur pays, c'est de voir la lourdeur de la machine administrative, la lourdeur du ministère, la lourdeur de l'appareil gouvernemental, avec le ministre en tête, écraser les intérêts de la population du Québec, écraser les assurés, écraser les accidentés du Québec.

Il faut aussi se poser des questions sur cette attitude du gouvernement contre les investisseurs au Québec, contre les gens qui veulent faire profiter leur province de leur expérience, de leurs qualités, de leurs capacités de faire quelque chose. C'est l'attitude du gouvernement anti-investisseur! On le voit maintenant dans l'assurance automobile alors qu'on veut étatiser l'épargne des Québécois et en venir à un monopole d'Etat qui sera très mal administré. On sait ce que cela fait, l'administration de l'Etat, comparé à l'administration privée. Vous avez l'exemple de SIDBEC, en particulier, vous avez les exemples de toutes les entreprises étatisées, vous avez l'exemple du gouvernement lui-même. Ce n'est pas possible d'arriver aussi bien, d'être aussi dynamique, d'être aussi précis que dans l'entreprise privée. C'est l'attitude du présent gouvernement du Québec d'être anti-investisseur, d'être antiéconomie, d'être contre tout ce qui peut ressembler à une bonne et à une saine administration.

En acceptant un tel principe, on éloigne les investisseurs du Québec, on établit par notre attitude, par ce principe la mentalité suivante face aux investisseurs: Ne venez pas au Québec, c'est dangereux pour vous autres à long terme; aussitôt que les fonctionnaires vont voir qu'il y a quelque chose à faire, qu'ils peuvent se créer un bon emploi là-dedans, ils vont essayer de tout étatiser, de tout vous enlever. On le prépare maintenant par l'assurance automobile, on nous a présenté une loi sur l'amiante qui veut aussi étatiser, socialiser puis nationaliser.

C'est dans cette direction que le gouvernement actuel du Québec va dans le domaine de l'économie. Finalement, c'est très mauvais parce que cela nuit à tous ceux qui au Québec ou de loin, de l'extérieur du Québec, voudraient éventuellement venir investir chez nous.

J'entendais le ministre avant-hier nous parler, nous dire qu'elle n'a plus envie d'argumenter ou de répondre aux objections de l'Opposition et de la population du Québec. C'est facile à dire, cela. C'est parce qu'on est incapable de répondre aux objections de la population du Québec, parce qu'on est incapable de répondre aux objections des assurés, parce qu'on est incapable de répondre aux objections de ceux qui sont accidentés et qui vont critiquer de plus en plus le projet. Et on est incapable de répondre parce que ce projet de loi est un projet irréfléchi. C'est un projet qui a été mal préparé. La seule preuve de la mauvaise préparation de ce projet, ce sont les 140 amendements qu'on nous a présentés à peu près à la dernière minute lorsque ce projet semblait être complet.

C'est de l'improvisation, M. le Président. C'est de l'amateurisme, c'est un travail d'amateur qu'on a fait. Le ministre a été très mal conseillé. Je peux dire que le ministre était mieux conseillé à "Appelez-moi Lise" qu'elle ne l'est présentement dans son rôle de ministre aujourd'hui. Je dirai même...

M. Bellemare: Appelez-moi assurance!

M. Biron: Je dirais même, M. le Président, que ce projet de loi est une mascarade politique pour essayer de répondre un peu à ce que le Parti québécois a voulu créer à travers le Québec, mais il ne répond pas du tout aux besoins de la population. J'ai l'impression que ni le ministre, ni ses conseillers ne connaissent rien à l'administration. J'ai l'impression qu'ils ne connaissent rien aux services à donner aux clients. Qu'est-ce que c'est qu'un client? Quelle sorte de services peut-on donner au client? Qu'est-ce que la population veut entendre et veut surtout dire? Le ministre s'est promené partout à travers le Québec, sous prétexte d'écouter la population. J'ai l'impression que le ministre n'a pas écouté. J'ai fait le tour de la population du Québec au cours des derniers mois, au cours des dernières semaines. J'ai écouté la population du Québec critiquer, critiquer la loi no 67. J'ai entendu un lot de membres qui nous disaient: Autrefois moi, j'étais du Parti québécois, je ne comprends pas pourquoi le PQ fait cela à l'heure actuelle, il n'écoute pas du tout la population du Québec.

Je peux vous dire, M. le Président...

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député, je vous inviterais à conclure.

M. Bellemare: Comment?

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière, je vous inviterais à conclure puisque vos dix minutes sont expirées.

M. Bellemare: Un instant, M. le Président, c'est une motion de fond, Si vous relisez avec beaucoup d'attention, l'article 123 et l'article 94, deuxièmement, vous allez voir dans ce dernier que "sur toute autre motion, la durée des discours prévue au... est réduite de moitié". D'accord, "toute autre motion", mais, un instant, on ajoute: "Pour les fins du présent article, les motions de deuxième et troisième lectures sont assimilées à des motions de fond". Il a droit à vingt minutes, M. le Président, en vertu de notre règlement.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Johnson et leader parlementaire, disons que c'est sûr que si on prend l'article 126 et l'article 94, deuxième alinéa, le deuxième alinéa n'est peut-être pas clair, mais en ceci il faut se référer, je crois, aux précédents vécus en cette Assemblée et à l'esprit du législateur lorsqu'il a accepté ce règlement. Dans l'ancien règlement, en troisième lecture, il y avait simplement un porte-parole par parti pour une durée d'une heure. On a voulu étendre cette possibilité de parler en troisième lecture à tous les membres de cette Assemblée. L'esprit, à ce moment-là, c'était d'accorder dix minutes à tout autre membre de cette Assemblée. Tous les précédents sur les discours de troisième lecture en cette Assemblée nationale, depuis que j'y siège, sont dans le sens qu'en troisième lecture, chaque député, à l'exception du chef du parti ou de son représentant — et je crois que ce droit de parole d'une heure a été déjà pris en ce qui concerne l'Union Nationale — a droit à dix minutes.

M. Bellemare: M. le Président, je ne peux concevoir qu'on mette de côté dans une circonstance aussi grave aujourd'hui, en troisième lecture, le paragraphe 2 de l'article 94. Il est écrit en toutes lettres que "pour les fins du présent article, les motions de deuxième et troisième lectures sont assimilées à des motions de fond".

C'est cela, le règlement. Que vous référiez à n'importe quoi, à des précédents, à des antécédents ou à la politique suivie, ce n'est pas cela. Aujourd'hui, on insiste pour que le règlement soit observé tel qu'écrit. Il n'y a rien dans le règlement qui défend au chef de l'Union Nationale ou à tout le monde de parler en deuxième lecture pendant 20 minutes.

Il y a eu une erreur, c'est vrai. Il en a existé, c'est vrai. Aujourd'hui, on veut appliquer le règle-

ment tel qu'il est et donner 20 minutes à ceux qui voudront parler en deuxième lecture, en vertu de notre règlement. Vous ne pouvez pas être contre cela, jamais: "Pour les fins du présent article, les motions de deuxième et troisième lectures sont assimilées à des motions de fond". Cela en est une motion de fond. Jamais dans cent ans.

M. Lavoie: M. le Président, de toute façon, pour ne pas faire de procédure et pour ne pas perdre notre temps, je crois que, si on donnait notre consentement au chef de l'Union Nationale de parler dix minutes de plus, il n'y aurait pas de pro-cédurite et il pourrait s'exprimer en toute liberté sur un projet de loi aussi important.

Le Président suppléant (M. Marcoux): A la suite de la suggestion du leader du Parti libéral, je demanderais aux membres de cette Assemblée si, rar une mesure dérogatoire, ils sont prêts à donner leur consentement pour que le chef de l'Union Nationale ait droit à dix minutes supplémentaires. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Duhaime: II me fait plaisir d'offrir le consentement du gouvernement pour permettre au chef de l'Union Nationale de parler dix minutes de plus, en espérant que ces dix minutes lui permettront de comprendre le projet de loi.

M. Chevrette: M. le Président, personnellement, comme membre de l'Assemblée, c'est non. Tantôt le leader du gouvernement a demandé le consentement au leader de l'Union Nationale pour déposer un projet de loi et la réponse a été non. Maintenant, c'est non pour ma part.

M. Bellemare: Pour une seule et unique raison qui relève de l'Assemblée nationale, c'est qu'il faut l'avoir lu avant de dire oui. On a insisté pour le lire et on n'a pas été capable de l'avoir. Je remercie le leader adjoint d'avoir donné le consentement.

M. Duhaime: M. le Président, si nous n'avons pas le consentement unanime de la Chambre, je retire le consentement.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière, vous devez conclure votre intervention.

M. Biron: Vous me donnez encore trois ou quatre minutes pour conclure. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Une ou deux minutes.

M. Fontaine: Vous allez en avoir besoin, de consentements cet après-midi et ce soir.

M. Goulet: Vous allez être ici la semaine prochaine, je vous le garantis.

M. Bellemare: Attendez-vous à en avoir sur le projet de loi 45.

Le Président suppléant (M. Marcoux): A l'ordre! M. le député de Lotbinière, vous avez la parole pour conclure.

M. Bellemare: Vous n'en aurez plus deux commissions qui vont siéger à la fois.

M. Biron: Avant de terminer, M. le Président, je peux vous dire qu'il y a une grosse différence entre être dans l'administration et dans le "show-business", puisque le ministre nous a parlé hier de son ancien métier. Les coûts de l'assurance automobile du Québec seront beaucoup plus élevés, avec une protection moindre pour nos assurés au Québec. Des taxes indirectes, on en a parlé, M. le Président, mais je veux aller rapidement en vous en nommant dix qu'on a trouvées en fouillant rapidement dans les nouveaux amendements: sur les permis de conduire pour $40 millions, pour l'essence, la déductibilité de l'allocation de bien-être, qui représente $11 millions, l'impôt deux fois sur le salaire, sur les revenus, que ce soit le Régime d'assurance-maladie du Québec, les taxes sur les primes des compagnies d'assurances, sur les coûts de communication, les taxes hors du Québec ou l'assurance hors du Québec, les tracteurs, les motoneiges, les impôts sur les corporations, etc.

Ce qui est surtout dangereux, M. le Président, dans un tel régime, c'est qu'en étatisant on va engager un tas de technocrates et de fonctionnaires. Ce qui m'effraie, et on en a parlé ce matin, ce sont les nominations des amis du régime à la tête de la Régie de l'assurance automobile du Québec, les anciens députés...

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière, je m'excuse, il y a une question de règlement du député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais vous rappeler que c'est vous-même qui avez demandé au député de Lotbinière de conclure.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Si vous avez bien écouté le député de Lotbinière, il m'a indiqué clairement qu'il entendait conclure rapidement. M. le député de Lotbinière, comme c'était votre intention manifeste, je vous invite à conclure.

M. Biron: Je conclus, M. le Président, en vous disant encore une fois: Attendez les nominations à la direction de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Vous allez voir les amis du régime nommés là, si vous n'avez pas de députés à l'heure actuelle.

En conclusion, M. le Président, je dois dire qu'au début, lorsqu'on a parlé d'assurance automobile, lorsqu'on s'est promené à travers le Québec et qu'on n'a pas écouté la population du Québec je me suis dit: C'est un viol manifeste de la population. Lorsque j'ai vu sortir la série d'amendements, 140 amendements, je me suis dit: Cela y est, la loi va avorter.

Cela va se terminer par un avortement. Finalement le député de Nicolet-Yamaska s'est aperçu qu'on a fait un accouchement d'un bâtard à deux têtes. Ce que je dis avant de terminer, c'est qu'elle n'aura même pas le courage de garder et d'administrer longtemps cet enfant. Et sur les prochaines tribunes électorales, elle n'aura même pas le courage de venir défendre son projet de loi. Le ministre ne sera pas là à ce moment. Je l'aurai dit.

Je termine là-dessus, M. le Président, en lançant un défi au ministre de parcourir la province avec moi et d'essayer de convaincre les Québécois qui critiquent ce régime d'assurance automobile et qui vont critiquer jusqu'au soir de la prochaine élection provinciale.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jonquière.

M. Claude Vaillancourt

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, puisque nous avons seulement dix minutes, je me demandais hier soir à quel discours je répondrais plus particulièrement. Après avoir entendu celui du chef de l'Union Nationale, je vais m'attarder quelques minutes à celui-ci surtout que ce chef de l'Union Nationale a été complètement absent des travaux de la commission parlementaire.

M. Goulet: ...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, la question la moins intelligente...

M. Goulet: Le premier ministre est-il allé? M. Fontaine: II était en Chambre.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Je demanderais à tous les députés de cette Chambre de respecter le droit de parole du député de Jonquière.

M. Grenier: ... l'Union Nationale lui aussi.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Bellemare: M. le Président, je soulève un point de règlement. Le débat sur la motion de troisième lecture d'un projet de loi est restreint à son contenu. C'est clair cela? Si vous ne nous donnez pas la permission de 20 minutes, ce que nous n'acceptons pas, nous n'avons pas le droit, comme en vertu de l'ancien règlement, de faire un appel de votre décision, nous disons que le projet doit se restreindre à son contenu, un point c'est tout. On a le droit de dire qu'on n'aime pas le projet de loi, qu'il n'est pas satisfaisant, qu'il est manifestement contre le population, mais faire des attaques personnelles comme l'a fait le député de Jonquière, cela, on n'a pas le droit. Ce n'est pas le contenu de la loi.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, mon but n'était pas d'attaquer, mon but était tout simplement de faire ressortir que le chef de l'Union Nationale et député de Lotbinière avait été complètement absent...

M. Grenier: A l'ordre!

M. Biron: M. le Président, je voudrais faire une question de privilège. Etant donné qu'on a mentionné le député de Lotbinière et chef de l'Union Nationale qui a été complètement absent de la commission parlementaire, d'abord j'avais des députés qui étaient délégués à la commission parlementaire qui ont été excellents et qui ont bien fait leur travail.

Deuxièmement, pas plus que le premier ministre, je n'étais pas présent à la commission parlementaire, mais pendant ce temps j'ai fait le tour du Québec. J'ai écouté les accidentés. J'ai écouté les assurés. J'ai écouté les Québécois parler. C'est cela qui est important.

Le Président suppléant (M. Marcoux): II n'y a pas de question de règlement, M. le député de Lotbinière.

M. le député de Jonquière.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint du parti ministériel.

M. Duhaime: Vous avez accordé la parole au député de Jonquière, il y a exactement quatre minutes et quelques secondes et, avec le brouhaha d'en face des banquettes de l'Union Nationale, je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que le député de Jonquière n'a pas encore eu l'occasion jusqu'à présent de formuler deux phrases complètes.

Alors, je vous prierais qu'autant la question de règlement du député de Johnson que la question de privilège du chef de l'Union Nationale ne soient pas imputées au temps de parole du député de Jonquière. C'est une vieille tactique.

M. Bellemare: M. le Président, jamais! On a toujours compté tout le temps pour tout le monde et vous allez respecter les dix minutes.

M. Duhaime: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement et j'attends votre décision.

Le Président suppléant (M. Marcoux): La réponse, c'est que le député de Jonquière aura droit aux dix minutes complètes auxquelles il a droit pour s'exprimer sur le contenu du projet de loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président.

M. Brochu: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse auprès du député de Jonquière...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous n'avez donc pas hâte d'entendre ce que j'ai à dire.

M. Brochu: Je m'excuse. Très brièvement, j'aimerais vous rappeler, M. le Président — je ne sais pas si c'est en vertu du règlement comme tel ou de la tradition ou de la façon de traiter les personnes qui siègent en cette Chambre — mais, à quelques reprises, depuis que vous occupez le fauteuil, vous avez désigné continuellement le chef de l'Union Nationale comme étant le député de Lotbinière, ce qui est exact, d'une part. Mais, on doit reconnaître au député de Lotbinière cette qualité supérieure d'être le chef de l'Union Nationale et le représentant dûment élu à cette Assemblée nationale, et je vous demanderais de reconnaître ce fait, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Je prends de bonne part votre remarque. Je vous prierais de noter qu'il n'y avait aucune arrière-pensée. Je crois que le plus, beau titre de chacun d'entre nous, ici, c'est quand même d'être le député d'un comté. Je m'en excuse, à l'avenir, je suivrai votre indication; il n'y avait aucune arrière-pensée dans ce mode de désignation du député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale. M. le député de Jonquière.

M. Fontaine: Question de règlement. M. le Président, en vertu de l'article 94, paragraphe 2, il est bien mentionné en toutes lettres que, sur toute motion, la durée des discussions prévue au paragraphe 1 est réduite de moitié. Mais on ajoute: Pour les fins du présent article, les motions de deuxième et de troisième lectures sont assimilées à des motions de fond. Si on se réfère à l'article 94, paragraphe 1, c'est 20 minutes. Or, on peut également se référer à l'article 43, paragraphe 1 et, à ce moment-là, la présidence peut demander à l'Assemblée de se prononcer sur ce point de règlement. Je vous demanderais s'il est possible de demander à l'Assemblée d'indiquer si un député peut prononcer un discours de 20 minutes, à la suite du paragraphe 2 de notre règlement.

M. Duhaime: Cela a été décidé tantôt.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska, la présidence a déjà rendu une décision sur cette question il y a quelques minutes, et la parole était au député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, certains intervenants ont demandé: Est-il besoin de réformer l'assurance automobile? Ce projet de loi répond-il à un besoin? En ce qui me concerne, c'est la question qui m'a le plus surpris parmi celles qui ont été posées hier soir.

Pour avoir assisté aux travaux de la commission parlementaire, je pense que nous sommes tous en mesure de dire, ceux qui ont assisté aux travaux de cette commission, qu'une réforme de l'assurance automobile s'imposait. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec la réforme proposée, et je respecte l'opinion de ceux qui sont en désaccord, mais je pense que tout le monde serait d'accord pour dire qu'une réforme de I'assurance automobile s'imposait. Je pense même, à moins que ma mémoire ne me trompe, que tous les partis politiques avaient, dans leur programme, quelque chose qui ressemblait à une réforme sur l'assurance automobile.

Le député de Nicolet-Yamaska disait hier que le projet de loi ne faisait aucune distinction en ce qui concerne le sexe. Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska voudrait que les femmes paient plus que les hommes?

Ce n'était certainement pas son intention. Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska voulait faire une distinction entre les âges des citoyens? Je suis sûr que ce n'était pas son but non plus. M. le Président, j'ai pratiqué le droit pendant huit ans. Au cours de ces huit années, j'ai vu de nombreuses personnes blessées, accidentées, qui sont venues à mon bureau, également au bureau du député de Nicolet-Yamaska. En raison du système de la responsabilité, M. le Président, nous étions obligés de dire: Vous avez commis une faute, vous avez commis une erreur, donc, vous ne pouvez pas être indemnisé.

M. le Président, le but de ce régime qui, d'après moi est bon, juste et équitable, est de permettre à tous les citoyens du Québec, propriétaires, conducteurs, passagers et piétons, d'être indemnisés pour les blessures corporelles qu'ils vont subir lors d'un accident d'automobile. Je pense que cette décision gouvernementale se justifie par le fait qu'il y a une distinction fondamentale entre les dommages causés à un véhicule automobile, c'est-à-dire à des biens matériels, et ce qui concerne les préjudices corporels causés à des citoyens.

M. le Président, on a abondamment parlé des primes relativement aux dommages corporels. Le député de Nicolet-Yamaska sera assez franc pour admettre que même l'an dernier les plaques d'immatriculation, il fallait les payer. Il fallait les payer et cela n'a jamais été considéré comme étant une partie de la prime d'assurance automobile. Ce qu'il faut dire aux citoyens du Québec, c'est que nous avons un nouveau régime qui va leur accorder une meilleure protection. Je pense qu'il est absolument impossible de comparer les deux régimes, tant au niveau de l'indemnisation qu'au niveau des primes.

Ce qui est important de dire quand même, c'est que la moyenne de la prime d'assurance automobile au Québec, au niveau des dommages corporels, était de $131 ou à peu près, alors qu'avec le nouveau régime tel que nous le propose la loi, ce sera de $98 pour les propriétaires. Mais, ce que vous oubliez de dire, c'est que les conducteurs, eux, ne vont payer que $13. M. le Président, il y a certainement des députés qui ont des jeunes enfants, des adolescents de 19, 20 ans qui "sont embarqués", comme on dit, sur la police

d'assurance du père. Si vous en avez un fils de 22 ans sur votre police d'assurance, vous vous rendrez compte que c'est beaucoup plus que $13 de prime additionnelle pour le propriétaire qui a un conducteur additionnel sur sa police d'assurance. Dans certains coins du Québec, M. le Président, c'était $85 pour un jeune de moins de 25 ans qui était sur la police de son père. Cela, il faut que les citoyens le sachent également. M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a essayé de nous...

M. Goulet: Question de règlement. Je voudrais savoir, M. le Président, combien de temps s'est écoulé depuis que le député de Jonquière parle. Il a commencé, d'après l'horloge qui est devant nous, à moins vingt minutes. Je voudrais savoir, M. le Président, combien de temps il lui reste.

M. Burns: M. le Président, on a fait des questions de règlement pendant tout le début de son entretien.

M. Goulet: Je ne pose pas la question de règlement au leader, je la pose à vous. Combien de temps il lui reste, M. le Président, parce qu'à l'horloge, ici, il a commencé à moins vingt minutes et il est maintenant passé moins dix minutes. M. le Président, cela fait plus de dix minutes.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jonquière a jusqu'à 12 h 54 pour s'exprimer.

M. le député de Jonquière.

M. Bellemare: Quel ridicule à l'Assemblée nationale!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président... M. Bellemare: C'est ridicule.

M. Burns: Une chance que le ridicule ne tue pas, parce que vous seriez mort.

M. Chevrette: Arrêtez de parler de vous...

M. Bellemare: Vous n'avez pas fini de parler. Des consentements, vous n'en aurez pas.

Le Président suppléant (M. Marcoux): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Lavoie: M. le député de Joliette-Montcalm, à votre place, avant d'interrompre.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, est-ce que je dois comprendre maintenant que j'ai jusqu'à 12 h 55, étant donné qu'on vient de me prendre une minute?

Le Président suppléant (M. Marcoux): Continuez jusqu'à 12 h 54.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président. Ce que j'allais dire, c'est que le député de Marguerite-Bourgeoys a essayé de nous attendrir hier avec son argumentation sur la motion qui avait été présentée par le leader du gouvernement. Puis-je rappeler aux membres de cette Assemblée nationale...

M. Lavoie: Sur le projet de loi, s'il vous plaît.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Le député de Jonquière doit savoir qu'il ne peut pas parler, en troisième lecture, d'une motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, qui n'est pas dans le projet de loi. En troisième lecture, on doit se contenter du contenu du projet de loi. Comme l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys a été refusé, il n'est pas dans le projet de loi et on ne peut pas traiter de cette question.

M. Paquette: Sur la question de règlement, je m'excuse.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Rosemont, sur la question de règlement.

M. Paquette: Je m'excuse, mais je pense que le leader de l'Opposition officielle fait une intervention sans même savoir ce que le député de Jonquière s'apprête à dire. Mon impression, c'est qu'il ne parlera pas de cela du tout. Il faudrait peut-être le laisser parler.

M. Lavoie: De quoi veut-il parler?

M. Paquette: Attendez, vous allez le savoir.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, pour l'information du leader de l'Opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys a abondamment parlé de la guillotine qui s'était abattue sur la commission parlementaire. Puis-je dire aux membres de cette commission parlementaire que nous avons, à partir du moment où la motion du leader du gouvernement a été présentée, étudié plus d'articles du projet de loi que dans toutes les semaines précédentes? Puis-je dire que nos travaux ont réellement commencé à se développer à partir du moment où le leader du gouvernement a présenté cette motion? Puis-je dire, M. le Président, que, durant des semaines et des jours...

M. Fontaine: C'est quand vous avez déposé les documents qu'on a commencé.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, l'Opposition officielle et l'Opposition reconnue de l'Union Nationale ont tout fait pour que les travaux de cette commission n'avancent pas, pour qu'on ne puisse même pas étudier l'article 1.

M. Fontaine: I! n'est même pas adopté, l'article 1.

M. Goulet: II est 12 h 55, M. le Président.

M. Raquette: M. le Président, question de règlement.

Le Président suppléant (M. Marcoux): La parole est au député de Jonquière que j'ai invité à conclure.

M. Paquette: M. le Président, question de règlement.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M, Paquette: On a interrompu le député de Jonquière pour au moins une minute et demie. Je pense qu'il n'est pas tout à fait 12 h 55.

M. Goulet: Assoyez-vous.

M. Fontaine: Vous l'avez interrompu vous-même deux fois.

M. Paquette: il faudrait le laisser profiter, comme les autres députés de cette Chambre, de ses dix minutes.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Suite à votre question de règlement, c'est dans ce sens que je l'ai interprété, en invitant le député de Jonquière à conclure.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, en terminant, je voudrais rassurer le chef de l'Union Nationale et lui dire que ce projet de loi, qui va devenir loi d'ici quelques heures, répond à des besoins de nombreux citoyens non indemnisés mais blessés à la suite d'une erreur éphémère, à la suite d'une distraction, à la suite d'une fausse manoeuvre. Je voudrais dire à nos amis d'en face — et je les comprends — que je sais qu'ils auraient aimé être eux-mêmes les auteurs de cette réforme de l'assurance automobile. Je sais que la tarification annoncée par le gouvernement fait mal à l'Opposition. Je les comprends. Si j'étais à leur place, j'aurais peut-être les mêmes propos puisque c'est toujours fatigant pour l'Opposition, qui a évidemment des buts avoués, d'avoir un projet qui se tient, un projet que la population attend.

En terminant, une chose m'a frappé dans tout cela: tous les députés qui sont intervenus ont jugé pour la population avant même que le régime soit en vigueur. La population vous jugera! Le régime va mal aller! Je connais trop bien mes amis d'en face et je suis assuré qu'ils souhaitent, avec le gouvernement, que ce régime aille bien. Je suis assuré que l'Opposition veut que les victimes d'accidents d'automobiles soient dorénavant indemnisées. Ce projet de loi me semble bon, juste et équitable. J'aurais, personnellement, souhaité étudier tous les articles, un à un, du projet de loi, mais cela a malheureusement été rendu impossible par l'obstruction systématique des membres de l'Opposition en général.

A compter des premiers jours de janvier, les citoyens du Québec pourront, pour une fois...

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Jonquière, vous avez déjà eu trois minutes pour conclure, je vous remercie de votre collaboration.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vais conclure en disant que, pour une fois, à partir des premiers jours de janvier, les citoyens du Québec n'auront qu'une source d'information sur l'assurance automobile. Finie la diversité des sources d'information! Finies les quatre ou cinq campagnes d'information! Pour une fois, ia population du Québec va savoir ce qu'est le nouveau régime d'assurance proposé par le gouvernement. J'espère que tous les députés de cette Assemblée nationale, chacun dans leur comté, peu importe le parti politique, expliqueront avec force détails à la population ce projet de loi, car c'est un projet de loi qui a pour but, avant tout, de protéger nos citoyens québécois. Merci.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: J'aurais une question de privilège, M. le Président, en vertu de 49, deuxièmement, pour un événement qui doit se dérouler dans l'heure du déjeuner. Ce matin le ministre, leader du gouvernement, m'a demandé la permission de déposer dans le courant de la journée le projet de loi sur la consultation populaire. Il nous avait informé que ce dépôt pourrait se faire vers 11 h 15, d'après les informations qu'il avait eues. On m'informe, peut-être que c'est erroné, que le ministre doit tenir une conférence de presse à deux heures cet après-midi sur ce projet de loi qui n'a pas été encore déposé à l'Assemblée et je crois que ce serait essentiel qu'il soit déposé immédiatement, si le ministre l'a en sa possession. Autrement je verrais mal comment il peut tenir une conférence de presse sur un projet de loi qui n'a pas encore été déposé à l'Assemblée.

Le Vice-Président: Un instant, oui...

M. Burns: Je peux vous répondre là-dessus, M. le Président, cela va régler le problème, il n'y a pas de conférence de presse à deux heures cet après-midi.

M. Lavoie: Est-ce que le projet de loi sera déposé dans le courant de l'après-midi?

M. Burns: Le projet de loi sera déposé avant que je fasse ma conférence de presse; j'ai retardé cette conférence de presse, à quatre heures cet après-midi, parce que je veux le déposer dès trois heures cet après-midi.

M. Lavoie: D'accord. Très bien.

Le Vice-Président: Alors cela répond maintenant. M. le leader parlementaire du gouvernement, je...

M. Burns: On a réglé le problème par ia réponse, M. le Président.

Le Vice-Président: Je suis bien d'accord.

M. Lavoie: Si je ne vous avais pas posé la question, est-ce que j'aurais eu la réponse?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! MM. les deux leaders.

M. Lavoie: La question a été posée au ministre, pas au député de Joliette.

Le Vice-Président: Je m'excuse, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, à l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée à la présidence et je voudrais souligner, avant que nous ne suspendions, que ce qui vient de se passer ne doit pas être un précédent, c'est-à-dire la réponse à une question de privilège. Cela sauve la situation, nous sommes en fin de session et je ne voudrais pas que cela crée un précédent. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: Un instant, le député de Montmagny-L'Islet, je pense, demande la suspension du débat.

M. Giasson: Etant donné que je veux intervenir dans le débat en troisième lecture, je propose la suspension du débat.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Rien de spécial, M. le Président. Le Vice-Président: Suspension du débat?

M. Burns: Bien non, c'est le règlement qui s'applique.

Le Vice-Président: C'est cela. Alors le président descend, nous reprendrons nos travaux à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 heures

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, ce matin nous avons eu un consentement qui est devenu, je crois, un ordre de la Chambre pour déposer, lorsque le document serait prêt, le projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire. Je suis en mesure, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: ... 92.

M. Burns: C'est à notre feuilleton, la Loi sur la consultation populaire. Je vous demanderais d'appeler l'article i), Mme le Président.

Projet de loi no 92 Première lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire propose la première lecture de la Loi sur la consultation populaire.

M. le ministre.

M. Robert Burns

M. Burns: Mme le Président, il me fait plaisir de présenter ce projet de loi qui vise à permettre la consultation de la population par voix de référendum.

Le chapitre premier édicte certaines définitions.

Le chapitre II institue un conseil du référendum qui aura juridiction exclusive pour connaître de toute procédure judiciaire relative à une consultation populaire et qui sera appelé à donner son avis sur toute question que pourra lui soumettre le gouvernement relativement à la tenue d'un référendum.

Le chapitre III prévoit que la population peut être consultée par référendum sur une question approuvée par l'Assemblée nationale ou sur un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale et comportant une disposition voulant qu'il doit être soumis à la consultation populaire avant d'être sanctionné. Ce chapitre édicte également qu'il ne peut y avoir au cours d'une même Législature plus d'un référendum sur le même sujet.

Le chapitre IV traite de l'émission des brefs référendaires, et le chapitre V porte sur les listes électorales qui doivent servir lors d'un référendum.

Les chapitres VI et VII traitent respectivement du droit de vote et des bulletins de vote. Il y est précisé que la question inscrite sur le bulletin de vote doit être rédigée en français et en anglais.

Toutefois, dans les endroits où vit une communauté autochtone, elle doit être rédigée en français et dans la langue de la majorité autochtone, c'est-à-dire, si je peux me permettre cette parenthèse, par exemple dans le Nord-Ouest québécois, en "onotituuit" en inuttituuit...

M. Lavoie: Depuis quand qu'il nous dit tout?

M. Burns: En inuit. Le chapitre VIII porte sur la campagne référendaire. Il prévoit, à la section I en particulier, la possibilité de mettre sur pied autant de comités nationaux qu'il y aura d'options soumises à la consultation populaire. Les sections II et III établissent certains contrôles sur les dépenses encourues pendant une campagne référendaire pour favoriser ou défavoriser une option soumise à la consultation populaire. La section IV prévoit que le ministre des Finances verse à l'agent officiel de chaque comité national une subvention dont le montant, qui doit être le même pour chacun des comités nationaux, est fixé à l'Assemblée nationale lors de l'adoption du texte de la question ou du projet de loi qui est soumis au référendum.

Le chapitre IX traite de la manière dont on peut demander un nouveau dépouillement des votes ou contester la validité d'un référendum. Finalement, le chapitre X prévoit, notamment, qu'un référendum est régi par la Loi électorale et la Loi régissant le financement des partis politiques, telles qu'elles sont rendues applicables par l'appendice.

Mme le Président, étant donné l'importance du projet de loi, je demanderais un vote enregistré, s'il vous plaît.

Mme le Vice-Président: Qu'on appelle les députés.

Vote sur cette motion

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant mettre aux voix la motion de première lecture du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Lau-rin, Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Jo-ron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Mi-chaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Mar-coux, Alfred, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, de Belle-feuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Jolivet, Lévesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Forget, Garneau...

M. Lavoie: Voulez-vous passer au vote de troisième lecture, M. le Président? On va vous en faire un tout de suite, un référendum.

Le Secrétaire adjoint: ... Mailloux, Gold-bloom, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM.

Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, Picotte, Gratton, Verreault, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Secrétaire: Pour: 92 —Contre: 0—Abstentions: 0

Le Président: Motion adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Selon la coutume, c'est l'endroit exact et approprié où je peux poser une question du leader parlementaire du gouvernement. Je ne voudrais pas le féliciter. D'ailleurs, je n'ai pas pris connaissance du projet de loi encore, mais, par les notes explicatives, je vois qu'il y a des améliorations importantes apportées, à la suggestion des différentes Oppositions et des invités ou des témoins que nous avons eus à la commission parlementaire. Mais nous n'avons pas pris connaissance des modalités du projet de loi, ce que nous ferons dans les instants qui vont suivre. Ce projet de loi est important surtout en vue d'un référendum que j'espère certain, dans un délai certain également, et le plus rapproché possible, à la suite d'un voeu exprimé par plusieurs—je ne sais pas le nombre exact — des 27 groupes ou individus qui ont présenté des mémoires. Même si la décision du leader du gouvernement ne vient pas aujourd'hui même, n'y aurait-il pas lieu de considérer la tenue d'une commission parlementaire surtout à cause des implications des comités nationaux pour les différentes options, à cause de l'importance des modes de financement — j'ai saisi au passage que le mode de financement des campagnes électorales pourrait s'appliquer au référendum — compte tenu qu'il y aurait lieu, peut-être, de demander encore une fois l'opinion de la Commission des droits de la personne? Est-ce que le leader du gouvernement pourrait considérer cela sérieusement? A cause de l'importance de cette loi sur un référendum, en particulier, qui peut disposer de l'avenir du Québec et du Canada, n'y aurait-il pas lieu de convoquer une commission parlementaire et de prendre le temps qu'il faut, surtout sur un projet de la sorte? Vous aurez toute la collaboration de l'Opposition.

Vous le savez, vous l'avez eue lors de l'audition des mémoires sur le livre blanc. Cela a été fait dans des délais normaux. Il n'y a eu aucun accrochage. Tout s'est bien déroulé comme sur la loi 2, également, où cela a été adopté normalement. Le Parlement doit être comme une chambre de compensation. Est-ce que le leader ne pourrait pas considérer sérieusement de convoquer de nouveau, ou de déférer ce projet de loi à une

commission parlementaire pour entendre les parties intéressées? A cause de l'impact, de l'importance de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader parlementaire. M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, je dois dire que je ne partage pas l'opinion du leader de l'Opposition officielle sur la commission parlementaire. On vient d'en avoir une.

Je suis particulièrement très sensible au fait qu'on ait pris en considération les recommandations de l'Union Nationale et qu'on ait voulu amender cette loi qu'on dépose aujourd'hui, en première lecture, particulièrement en ce qui regarde le conseil du référendum. Je pense que si on pouvait immédiatement passer en deuxième lecture plutôt, ce serait bien plus avantageux que d'aller en commission parlementaire. On a déjà entendu tout ce qu'on pouvait entendre ici sur cela. Mes collègues de l'Union Nationale ont fait un travail extraordinaire. Je suis d'avis qu'on a eu assez d'une commission parlementaire et qu'on devrait plutôt passer immédiatement en deuxième lecture.

Le Président: Le leader parlementaire du gouvernement.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je suis bien heureux d'entendre le député de Johnson, le leader parlementaire de l'Union Nationale nous donner cette opinion que je partage entièrement. Evidemment — je comprends également la question qui m'est posée par le leader de l'Opposition — ce projet de loi est déposé pour fins d'examen. Il n'est pas ici pour être adopté avant l'ajournement des Fêtes. Je pense que dans le projet de loi, nous avons fait tous les efforts pour tenir compte d'à peu près toutes les représentations qui nous ont été faites, évidemment, en les jaugeant, en en éliminant un certain nombre. Dans le projet de loi, on retrouvera des recommandations de l'Opposition officielle, des recommandations de l'Union Nationale et des représentations d'un certain nombre de personnes qui sont venues témoigner devant la commission. C'est dans ce sens que je me dis qu'il serait, comme le disait le député de Johnson, anormal, en tout cas inutile, je pense, de reprendre une consultation en commission parlementaire relativement à ce projet de loi, même s'il s'appelle Loi sur la consultation populaire. Il va falloir qu'éventuellement il prenne la voie de l'adoption par l'Assemblée nationale.

Dans ce sens, au moment où je vous parle, à moins que des circonstances absolument extraordinaires viennent nous faire changer d'opinion, je ne pense pas qu'il y aura commission parlementaire après la première lecture, mais que, bien au contraire, dès la reprise de la session au printemps, nous passerons à l'étape ou au stade où ce projet de loi se trouve, c'est-à-dire à la deuxième lecture.

M. Lavoie: Si j'ai posé cette question, vous savez pourquoi. On n'a pas pris connaissance du projet de loi et je ne vous ai pas demandé une réponse aujourd'hui. Peut-être qu'on serait prêt à adopter immédiatement la deuxième lecture, s'il est satisfaisant, mais donnez-nous l'occasion d'en prendre connaissance.

M. Burns: Demain, si vous voulez.

M. Lavoie: Je suis surpris de la position du leader parlementaire de l'Union Nationale qui donne un blanc-seing, à moins qu'il n'ait déjà pris connaissance de ce projet de loi.

M. Bellemare: Non, non, non.

M. Lavoie: En ce qui nous concerne, nous n'avons pas encore pris connaissance du projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Bellemare: L'important, c'est qu'on ne change pas d'idée.

M. Brochu: On n'a pas une position pour la presse et une position pour la Chambre. C'est la même position qu'on tient, depuis le début.

M. Lavoie: La position du club ferme; il n'y a pas de différence entre la position horizontale ou verticale!

M. Bellemare: Je dis à l'honorable chef de l'Opposition officielle qu'un club ferme, c'est eux vis-à-vis du fédéral, mais pas nous autres!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Questions inscrites au feuilleton (suite)

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 188) qui est inscrit au nom du premier ministre. Je m'excuse, M. le Président, mais, avant d'appeler cet article, je pense que cela pourrait être très productif de voir autre chose. Nous avions au feuilleton ce matin — à plusieurs reprises, le député de Johnson nous a demandé des réponses là-dessus — l'article 41). Nous pourrions, si Mme le ministre est prête à donner cette réponse, y donner suite immédiatement. Je vous demanderais donc, avec le consentement de la Chambre, de revenir à l'article 41). Il s'agit là d'une question de M. Shaw et d'une réponse de Mme Ouellette.

Mme Ouellette: Document déposé.

Le Président: Document reçu, (voir annexe II)

M. Burns: Là maintenant, M. le Président, je reviendrais à ce que je vous disais tout à l'heure, l'article 188) de notre feuilleton.

Projet de loi no 100 Deuxième lecture

Le Président: M. le premier ministre propose la deuxième lecture du projet de loi no 100 qui est la Loi modifiant de nouveau la Loi de la Législature.

M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il serait presque gênant normalement pour celui qui vous parle, et dont la loi et la coutume font moins à plaindre dans cette Chambre, de proposer une telle loi. Aussi, je tiens à préciser tout de suite que, si je le fais, c'est non seulement avec, évidemment, l'accord du Conseil des ministres, bien sûr, mais également, et je suis passablement fier de pouvoir le dire, par suite des démarches dans ce sens, pour ne pas dire des pressions du caucus des députés ministériels.

Déjà, l'an dernier, il avait été sérieusement question entre nous d'une mesure de ce genre, non pas par angélisme politique, on n'est pas des masochistes non plus, mais i! nous apparaissait déjà qu'une sorte de frein modérateur, pour ainsi dire, devrait être appliqué quelque part, et que l'endroit où il fallait commencer, c'était quand même ici. Je tâcherai d'expliquer cela de mon mieux, très brièvement, dans quelques instants.

Seulement, l'an dernier, c'était au tout lendemain des élections. Il y avait tellement de choses à faire en même temps qu'on a, je dois l'avouer, on a un peu cherché midi à quatorze heures. On s'est perdu dans des discussions sur le combien puis sur le comment, et finalement, on s'en souvient, la Loi de la Législature s'est appliquée telle quelle. C'est une loi d'ailleurs qui, il y a quelques années, a constitué un effort valable pour rationaliser les traitements parlementaires, mais dont la formule d'indexation automatique et de multiplication nous semble aujourd'hui, c'est le moins qu'on puisse dire, plutôt excessive.

Passons maintenant à la mesure que nous avançons et qui peut, elle aussi, paraître excessive. Pourtant, je crois qu'elle ne l'est pas. J'espère que sinon la totalité, du moins la majorité d'entre nous sera d'accord. D'abord nous ne prétendons pas changer le monde ni sa direction, bien sûr, par cette petite phrase de trois lignes, provisoire, datée, et la décision qu'elle propose à l'Assemblée nationale de prendre à propos d'elle-même. Je dirai autre chose après, mais je crois qu'on doit tout de même voir la vérité en face; cette décision ne fera pas, des parlementaires québécois, des misérables.

A $28 000 et plus de salaire brut de base, qu'un multiplicateur mathématique additionne de montants de plus en plus substantiels pour les adjoints, les whips, les présidents de commission, les leaders, les chefs de parti, les ministres, y compris votre serviteur, on ne peut pas dire que nous sommes exploités financièrement.

Si l'on tient compte de l'allocation de dépense non imposable qui s'ajoute et de diverses facilités mineures, mais quand même appréciables que le Parlement procure aussi à ses membres, sans compter un régime de retraite qui est probablement un des plus généreux qui existent, le tout constitue un train de vie à tout le moins convenable. Par exemple, avec les tout derniers gestes qui ont été posés par les deux Parlements à la fois les plus proches et probablement les plus comparables sur lesquels nous puissions jeter un coup d'oeil, il me semble que cela nous place, où nous sommes, dans une sorte de juste milieu en ce moment.

On vient, sauf erreur, de monter les traitements de base additionnés à $39 000 à Ottawa. On vient de les monter à $26 000 à Toronto, ce qui est le plus élevé des traitements de base des parlementaires au Canada, après le Québec, qui se situe entre les deux à environ $34 000 en ce moment.

D'autre part, je voudrais souligner cela aussi, nous ne souscrivons absolument pas, et le gouvernement non plus, à cette thèse foncièrement démagogique, une véritable conception d'étei-gnoir, selon laquelle les députés, les ministres et tout le personnel politique seront toujours, de toute façon, quoi qu'il arrive et quoi qu'on dise, trop bien payés. Au contraire.

Je viens de parler d'un train de vie convenable, disons raisonnable si on préfère; je crois que c'est cela, mais rien de plus. Aux divers échelons de revenu où nous place actuellement la loi et où à mesure qu'on grimpe, joue, normalement, l'effet progressif des déductions des impôts, bien sûr, il n'y a personne ici, jamais, qui puisse honnêtement s'enrichir si peu que ce soit en politique.

Parmi ceux que leur devoir d'Etat appelle à travailler à plein temps, j'en ai connu depuis des années, et j'en connais un bon nombre encore aujourd'hui, qui, bien plutôt, s'appauvrissent dans ce métier. J'en connais plusieurs qui ont accepté de couper parfois radicalement les revenus qu'ils avaient auparavant ou auxquels ils pouvaient prétendre pendant quelques-unes des années les plus productives de leur vie pour se consacrer en exclusivité à la chose publique.

Dans une société où une foule de professionnels, d'universitaires, d'administrateurs — et je ne parlerai pas du grand patronat, ni des vedettes du spectacle et du sport — où tous prétendent à bien davantage et sont très nombreux à l'obtenir, il faut être pas mal ignorant ou de très mauvaise foi pour ne pas voir que les rémunérations de la politique ne sont rien moins qu'exorbitantes.

Dans une société qui n'a pas perdu la boule et qui conserve dans son échelle des valeurs la place qu'ils méritent à la représentation parlementaire et locale des citoyens, au travail législatif, à la responsabilité administrative, avec toutes les contraintes harassantes qui les accompagnent et

la fragilité sans cesse croissante à notre époque du fameux prestige qui est censé les accompagner, je crois qu'on ne peut vraiment pas dire que le sort qui est fait aux parlementaires est plus que convenable.

On me demandera peut-être à quoi rime cet exercice qui consiste à demander à la Chambre de se serrer elle-même la ceinture de façon radicale et de se priver de toute augmentation, au moins provisoirement en 1978, jusqu'à ce qu'on ait pu réévaluer ensemble les choses et les situer à leur place.

D'abord, je dois dire que ma réponse n'est pas principalement ni même substantiellement reliée à l'importance des montants en cause — cela on s'en doute, mais je pense que c'est bon de le noter—ni à leur importance absolue, ni à leur importance relative. L'amendement que nous proposons à la loi et dont l'effet, si nous sommes d'accord, sera de couper, en tout cas provisoirement, les $2900 d'augmentation de base qui est prévue et, bien sûr, les autres des divers multiplicateurs qui s'appliquent, cela représente au total — calcul qu'on m'a donné ce matin — une somme de $430 000. Bien sûr, ce n'est pas rien, parce que c'est la moitié d'un million. Il y a déjà quelqu'un à qui cela a coûté très cher de dire: "What's a million?", mais dans un budget global qui tournera forcément autour des $12 milliards pendant l'année qui vient, le moins qu'on puisse dire, c'est que la coupure, qui représente un trois centièmes de un pour cent, n'est pas révolutionnaire, ni très significative dans les équilibres budgétaires qui sont en préparation. Cela ne peut vraiment pas affecter le sort du Québec, encore moins celui de l'humanité.

Pourtant, et c'est ce pourtant qui je crois est important, pourtant voilà très justement ces années-ci ce que chacun est porté à dire et à se dire à lui-même aussi quand il s'agit de son propre cas.

C'est également, dès qu'ils en ont la force, ce que sont portés à dire et à se dire également tous ceux qui sont organisés collectivement d'un bout à l'autre et de haut en bas de la société, emportés dans le galop de la consommation qui transforme si vite chaque désir légitime en urgence absolue et chaque appétit en besoin, où, derrière tant de beaux principes peuvent se cacher tant d'égoïsmes féroces. Chacun et tous nous tombons naturellement dans la tentation de croire, et bien sûr de nous faire croire, que d'un cas à l'autre, d'une petite bouchée par ci à une grosse bouchée par là, si cela me fait du bien à moi cela ne dérange rien. Que je m'arrange pour prendre tout ce qui passe, le prendre ou l'arracher jusqu'au maximum, qu'est-ce que cela peut déranger au fond? L'accumulation de tout cela, ce que ça dérange, et de plus en plus clairement si on n'y prend pas garde — il faut tâcher de commencer à comprendre cela tous ensemble — c'est tout bonnement l'équilibre de la société, sa santé sociale et économique et, à la limite, toutes nos chances les plus prometteuses d'avenir collectif.

On ne doit pas se conter d'histoires, parce qu'on est rendu très loin sur ce chemin au Québec et au Canada. Il va tout de même falloir cesser une bonne fois pour toutes de se fermer les yeux sur une certaine tendance empoisonnée à la compensation maximale pour le moindre effort, qui se répand et se généralise sous nos yeux, en nous comme autour de nous, et qui, si on la laisse s'implanter trop longtemps, risque de finir comme une tradition qu'on se transmet de père en fils.

C'est très simple. Collectivement, et je répète, collectivement nous ne travaillons pas assez. Nous ne donnons pas assez de rendement pour justifier ni même de plus en plus pour fournir tout ce à quoi, d'un individu et d'un groupe à l'autre, nous proclamons toujours sans cesse plus intensément notre droit de jouissance incontestable et immédiat. Je le répète. Je pense que tous ceux qui ont les yeux ouverts le savent. Nous les premiers nous devons le savoir. C'est rendu très loin.

Le spectacle et, plus encore, les perspectives ne sont pas moins inquiétants qu'on examine cela à l'intérieur, chez nous, ou qu'on tourne les yeux vers l'extérieur. Au-dedans, ce qu'on aperçoit, c'est non seulement une collectivité qui vit vraiment au-dessus de ses moyens, mais aussi une distorsion socio-économique de plus en plus flagrante qui accentue et qui aggrave encore les résultats de ce comportement.

Au lieu de se réduire quelque peu, de se contracter ou, en tout cas, à tout le moins de se maintenir, presque sans exception les écarts tendent à s'accroître entre les plus modestes et les mieux nantis, entre les faibles et les puissants, entre les hommes et les femmes au travail. Comme les besoins, les désirs et les appétits ont, en revanche, leur propre tendance extraordinairement uniforme et qu'on pourrait dire géométrique à grandir pour tout le monde, il y a quelque chose là qui est décidément malsain et, aussi, quelque chose d'explosif à terme, si on ne réagit pas un peu. Ainsi, par exemple — aussi bien le dire franchement, parce que tout le monde sait que c'est vrai — les secteurs public et parapublic, où la sécurité d'emploi est de règle et les avantages qu'on dit marginaux généralement meilleurs que partout ailleurs, doivent comprendre qu'ils sont devenus indiscutablement la locomotive et le wagon de tête à la fois de toute la société et qu'on ne peut pas continuer indéfiniment à devancer ainsi sans cesse davantage le reste du convoi où se trouvent quand même tous les autres qui font les frais de l'addition.

Ainsi, par exemple encore, certaines catégories de citoyens hautement cotés, particulièrement importants, mais aussi particulièrement privilégiés, doivent-ils tâcher de comprendre, eux aussi, que la croissance ne peut plus être considérée comme illimitée, pas plus pour eux que pour les autres. En effet, si maintenant on regarde au dehors, si on jette un coup d'oeil sur l'impact que l'extérieur peut avoir sur notre propre situation, on constate que nous, les Nord-Américains, et peut-être nous, Québécois et Canadiens, le plus singulièrement de tous, nous nous conduisons beaucoup, dans un monde qui a appris ses limites et

qui apprend durement à en tenir compte, comme si les limites n'existaient pas. Qu'on l'admette ou non, nous sommes de moins en moins concurrentiels, de moins en moins rentables, par conséquent, face à d'autres à travers le monde, ce monde occidental — je ne parle pas du monde primitif — qu'on dit avancé, qui semblent, eux, avoir atteint la compréhension des limites, si on peut dire, avoir atteint, pour employer un néologisme facile, plus de "raisonnabilité" que ce que nous montrons.

C'est vrai même tout à côté de nous, aux Etats-Unis. Depuis 1971, la rémunération a augmenté officiellement de 55% chez nos voisins du Sud, alors qu'ici, au Québec, l'augmentation a été de 92%, ce qui fait que, tout compris, sinon partout, du moins dans une foule croissante de secteurs, nos salaires, nos traitements ont maintenant dépassé ceux du plus riche et du plus puissant des pays du monde, qui est à côté de nous. Pourtant, autant qu'on puisse définir cette notion si malaisée à cerner correctement, la fameuse productivité pour laquelle on prépare un institut très bientôt, on nous raconte que cette productivité serait jusqu'à 35% moins élevée dans la plupart des secteurs comparables ici qu'à côté, aux Etats-Unis.

Il est donc évident que, si on ne trouve pas rapidement les moyens et le minimum de consensus nécessaires pour brider les appétits et pour briser l'escalade, on risque de miner gravement aussi bien l'avenir que le présent sur tous les plans. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Il faut donc amorcer un point tournant, il faut commencer un retour à cette "raisonnabilité" dont je parlais il y a un instant. Il faut — je pense que, là-dessus aussi, tout le monde est d'accord — que ce soit bientôt qu'on amorce ce point tournant.

Seulement, c'est le genre de choses qu'il est toujours si facile à prêcher et tellement plus mal aisé à pratiquer. C'est comme la chanson: Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Il me semble que c'est quand même au Parlement, si modestement que ce soit, de donner l'exemple le premier. D'abord, parce qu'il forme un groupe qui est placé de façon, je l'ai dit, convenable pour ne pas dire davantage, de façon à pouvoir se permettre une certaine modération dans ses revendications et surtout parce que ces revendications, et cela c'est central, c'est lui-même qui se les accorde.

D'ailleurs, je l'ajoute tout de suite, c'est l'intention du gouvernement de proposer de suivre cet exemple s'il est donné par l'Assemblée nationale, sinon totalement, du moins autant que possible de proposer de suivre cet exemple au niveau de la fonction publique, aux niveaux équivalents de la fonction parapublique, si on veut, c'est-à-dire, dans ce qu'on appelle les réseaux. Et bien sûr, dans les entreprises d'Etat, les régies et les commissions. C'est notre intention également de proposer, lors des négociations qui s'approchent à nouveau entre l'Etat employeur et les employés organisés des secteurs public et parapublic, une politique salariale raisonnable aussi qui, pour ceux qui en ont le plus besoin, évidemment, doit tenir compte non seulement du coût de la vie, mais du rattrapage auquel ils ont droit encore, mais qui, pour les autres, leur demanderait en grâce d'accepter de ralentir quelque peu l'espèce d'escalade continue qui, par rapport aux autres secteurs de la société, a largement dépassé désormais ce qu'on pouvait appeler du rattrapage.

Inutile de dire, puisque j'évoque une politique salariale, que ces énoncés, les critères qui les accompagneront seront non seulement déposés dès qu'ils seront prêts, mais également diffuses et ouverts aux débats, comme c'est normal en démocratie. Très certainement, il est entendu que, dès qu'on aura pu préciser ces critères d'une politique générale des salaires, des traitements, que ce soit dans six mois ou davantage, on pourrait aussitôt, à la lumière de ces critères, revenir sur la décision que l'on demande à l'Assemblée nationale de prendre aujourd'hui et, alors, la remplacer par la suite pour quelque chose qui serait conforme à un nouveau rythme d'ajustement.

Mais en attendant, c'est avec confiance, me semble-t-il, en tout cas, qu'on peut demander ce cran d'arrêt provisoire et nécessaire et cet exemple qui doit commencer quelque part, qui doit partir de quelque part à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, quelle différence de langage! Quel vocabulaire différent! Quel comportement différent! Quelle approche tout à fait différente! M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, prendre quelques moments pour situer cette question dans son véritable contexte et le plus brièvement possible.

Il y a plusieurs années que je siège dans cette Chambre, et je dois rappeler à nos collègues que, pendant plusieurs années, vers la fin des sessions, il était question, pas tous les ans, mais tous les deux, trois ou quatre ans, d'une augmentation des salaires des députés et cela, du temps de M. Duplessis, comme de tous ceux qui lui ont succédé depuis. Lorsqu'on arrivait à ces moments qui étaient si impatiemment et secrètement attendus, mais qui étaient déplorés officiellement comme un mal nécessaire, on devait se consulter derrière le trône et dans la coulisse pour savoir si quelqu'un s'opposerait à une augmentation de X montant par année.

Je me rappelle que M. Duplessis disait: S'il y en a un qui se lève, s'il y en a un de vous autres qui vous levez et si vous parlez contre, ce sera la fin du projet de loi.

Inutile de rappeler que rares ont été les moments où on en a vu se lever en chantant ou autrement, en applaudissant ou en rouspétant; c'était le calme plat et c'était le silence le plus éloquent que nous puissions concevoir. C'était ensuite la course pour le bureau du comptable de

l'Assemblée nationale. Qu'on pense, par exemple, à des salaires de $6000 quand je suis arrivé ici, incluant toute indemnité et tout avantage social.

Peut-être que M. Bellemare, le député de Johnson, se rappelle des montants moindres, le député de Brome-Missisquoi également. Nous autres, nous sommes arrivés sous le régime des $4000 plus $2000. Cela s'est déroulé ainsi pendant plusieurs années, jusqu'au moment où notre président d'alors, le député de Laval, et les leaders des divers partis politiques se sont rencontrés et ont dit: Ecoutez, il faut qu'on mettre fin à ce régime, cela n'a aucun sens. Nous avons convenu, à ce moment, de mettre sur pied un comité — si le député de Maisonneuve était présent il nous rappellerait que c'était même à sa suggestion — qui aurait pour mandat d'étudier toute cette question de la rémunération des députés, des avantages sociaux, etc., et qui ferait rapport à l'Assemblée nationale.

Nous avons mis sur pied ce comité qui s'est appelé le comité Bonenfant, tenant son nom de son président, le regretté Jean-Charles Bonenfant, et auquel s'étaient jointes deux personnes, l'une suggérée par l'Opposition et l'autre par le gouvernement. Je crois que le Parti québécois avait suggéré Mme Brousseau et le parti ministériel, un ancien président de l'Assemblée nationale, Me Lucien Cliche. Ces trois personnes se sont réunies à diverses et diverses reprises, ont consulté, ont entendu les députés les uns après les autres. Le député de Saint-Jacques qui est devant moi se rappelle que lui-même a témoigné devant le comité. Au bout de quelques mois, ce comité a fait rapport, rapport qui a semblé réunir l'assentiment général des membres de l'Assemblée nationale d'alors.

Nous nous sommes rencontrés pour dire que ce projet de loi que nous allions préparer s'en tiendrait aux conclusions du rapport Bonenfant, mais, pour être sûrs d'être dans la juste note, que nous diminuerions même les suggestions faites par le comité, c'est-à-dire que nous serions moins généreux même que ce qui avait été soumis comme recommandations et comme conclusions du comité. Je pense même qu'il y avait une diminution dans l'indemnité d'au moins $1000 ou $2000 sur ce qui avait été suggéré.

La petite histoire nous rappellera qu'après toutes ces précautions, alors que nous avions eu tous les assentiments, tous les acquiescements et en même temps une pleine collaboration de part et d'autre, une fin de semaine, les messieurs d'en face, pas beaucoup d'entre eux, parce qu'ils n'étaient pas nombreux dans le temps, ils étaient six, si je me rappelle bien, ces six députés péquis-tes ont été convoqués par le Conseil national du Parti québécois à Sorel, si je me rappelle bien. Là on leur a dit: Tous les consentements, ce que vous avez négocié, la parole donnée, etc., tout cela de côté!

Parce qu'il y avait eu un vote au conseil national, un vote très serré, m'a-t-on dit. On m'avait dit qu'il y avait une ou deux voix de majorité pour mettre de côté tout ce qu'avaient conclu de bonne foi, je n'en doute pas, les membres de l'Opposition officielle du temps. Croyez-le ou non, ces gens-là, après avoir participé à toute cette préparation pleinement démocratique, au vu et au su de tous, ces gens sont revenus ici et on fait une lutte qui nous a amenés non seulement à la veille de Noël, mais qui nous a forcés à revenir entre Noël et le Jour de l'an, un "filibuster" à ne plus finir où ils ont déchiré leurs vêtements, où, lorsque le premier ministre qui parle de démagogie...

Vous applaudirez tout à l'heure parce que je vais vous apprendre des petites choses, à vous en arrière, plus particulièrement à vous qui vous faites emplir! Un instant! Ces gens sont venus faire un "filibuster", ils ont fait des pieds et des mains pour tenir compte des directives reçues du conseil national du Parti québécois et, une fois le débat terminé, une fois que la troisième lecture du projet de loi a été faite... Même, je me demande si le projet de loi avait été sanctionné quand le premier arrivé chez le comptable — apparemment, la petite histoire le dit — a été un député péquiste pour recueillir ces sommes pour lesquelles il avait été impliqué dans le plus grand "filibuster" qu'on pouvait imaginer.

Je dois vous rappeler qu'il n'y avait pas eu de clôture. Ils s'étaient peut-être simplement éteints, mais d'une façon tellement éphémère qu'ils se sont ranimés comme jamais au moment même où la troisième lecture était adoptée, alors qu'ils ont pu courir dans le corridor recueillir le chèque contre lequel ils s'étaient tellement élevés. Voilà, évidemment, de la petite histoire qu'il valait la peine de rappeler.

Ce qui est arrivé par la suite, c'est qu'en 1975, il y a eu l'indexation et, en 1976, nous sommes arrivés dans une période difficile. Nous nous rappelons que l'inflation avait commencé à se faire sentir et le gouvernement du temps, le mauvais gouvernement libéral, en voyant la situation générale dans la province, s'était dit, un peu dans le sens des nouvelles paroles du premier ministre, qu'il fallait donner un exemple à la société québécoise et que l'exemple devait venir de haut. Le gouvernement a dit: Cet exemple ne doit pas toucher les petits salaires, mais doit s'attaquer aux salaires du premier ministre et des ministres. Le chef de l'Opposition y avait concouru, dans le temps, si je me rappelle bien.

Ces gens-là, non seulement n'ont pas eu l'indexation, mais ils ont pris un montant de $3700 et l'ont remis au fonds de la province, dans un geste qui n'a pas été tellement connu, parce que cela a probablement été dans la colonne des décès, cette histoire, cette nouvelle. Cela a pris la place que méritaient les gestes posés pas l'ancien gouvernement si on se fie à la façon dont cela a été publié. Je tiens aujourd'hui à le dire, en toute justice pour le chef de l'Opposition officielle du temps et pour le président de l'Assemblée nationale — qui, lui aussi, était de ce groupe — et du premier ministre et des ministres qui, en 1976, ont pris environ $3700 et les ont remis au fonds consolidé du revenu.

Sans tambour ni trompette, sans grands discours sur toute cette sagesse, sans ce rappel à l'ordre des différentes catégories de la société!

Cela a été fait. En 1976, le 15 novembre, M. le Président, nous perdions le pouvoir. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Il est bon, vous qui applaudissiez tout à l'heure, que vous le sachiez, si vous ne le savez pas. Les nouveaux ministres, ici en Chambre, pour plusieurs du Conseil national du Parti québécois, eux ont été cueillir cette indexation à partir du 15 novembre 1976. Ces ministres et plusieurs qui avaient participé au vote du Conseil national du Parti québécois sont allés chercher cette indexation du 15 novembre au 31 décembre et, en plus, le 1er janvier 1977, ils allaient chercher une deuxième indexation, de sorte que les ministres libéraux qui avaient $48 000 ou environ lorsqu'ils ont quitté le pouvoir sont remplacés par des ministres aujourd'hui à $58 000 et plus, et cela en moins d'un an, en quelques mois. Il fallait que la vérité, qui a ses droits, puisse être dite aujourd'hui, particulièrement à ces gens qui étaient debout pour applaudir tout à l'heure. Maintenant, levez-vous et applaudissez vos ministres et le chef de l'Opposition, évidemment, qui vit à peu près sur les mêmes taux que les ministres.

Levez-vous et applaudissez ces gens-là qui sont passés de $48 000 à $58 000. M. le Président, il est important que ces choses-là soient dites. Il ne faut pas oublier les ministres d'Etat. Alors que ces ministres d'Etat du gouvernement libéral avaient des salaires moindres, dès que ce gouvernement a pris le pouvoir, il s'est empressé de voir à ce que ses ministres sans portefeuille puissent avoir le même traitement que les ministres avec portefeuille. M. le Président, c'est ainsi que les portefeuilles s'engraissent et que les principes reçoivent l'attention et les applaudissements de ces honorables collègues d'en face.

Une Voix: De l'hypocrisie!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je n'ai pas à qualifier ce comportement. Loin de moi l'idée de m'attaquer au discours qu'a prononcé le premier ministre. Loin de moi l'idée de , mettre en doute la valeur et la solidité de certains arguments avancés par le premier ministre. Je pense, cependant, qu'il faut situer ia question dans son véritable contsxte. Je voudrais, à ce moment-ci, rappeler au gouvernement que, s'il est bien de freiner l'augmentation des salaires, des avantages sociaux et d'autres avantages dont peut bénéficier la députation, je pense tout de même. M. le Président, qu'il y a des choses que ce gouvernement devra faire.

Il devra mettre fin à certaines habitudes qui se prennent, particulièrement avec ce gouvernement, de dépenses inutiles, injustifiées. Vous n'avez qu'à vous rappeler l'incident soulevé par le député de Portneuf. Vous n'avez qu'à regarder ces rapports annuels. Regardez le rapport du ministre de l'Immigration ce matin. Mais quel luxe, M. le Président! Regardez les dépenses considérables qui se multiplient à tous les niveaux. Je prie le ministre des Finances de mettre sur pied un comité interministériel le plus tôt possible pour analyser ces dépenses qui pourraient être diminuées afin de donner un véritable exemple d'économie et d'austérité, si nécessaire.

M. le Président, nous avons mis sur pied un système d'indexation des salaires des députés. Nous l'avons fait dans le sens que j'ai rappelé tout à l'heure. Nous l'avons fait collectivement. Nous l'avons fait dans l'intérêt commun. Nous l'avons fait non pas parce que nous voulions donner des privilèges particuliers aux députés, mais nous avons voulu que chacun des députés puisse avoir un régime qu'il comprenne et qui lui permette de vivre avec un salaire indexé de telle façon que son pouvoir d'achat ne soit pas diminué d'année en année jusqu'à un moment où il faut rétablir la situation avec une augmentation pouvant paraître exagérée.

La même situation s'est produite pour les juges, M. le Président. Là encore, nous avons vu les membres du Parti québécois s'insurger de nouveau parce qu'il était question de l'augmentation du salaire des juges. M. le Président, c'est le même principe que nous avons voulu appliquer. Là encore, j'avais préparé une réforme, et j'espère que le ministre de la Justice l'a retrouvée dans ses dossiers. Je m'attendais à ce qu'il vienne cette année...

M. Bédard: J'en ai une meilleure.

M. Levesque (Bonaventure): ... cela fait au-delà d'un an qu'il est là. J'avais toute cette réforme prête. Il n'avait qu'à la déposer en Chambre. J'espère que lorsqu'elle arrivera elle sera encore bonifiée, mais il ne faudrait pas non plus que ce soit statufié de telle façon qu'on n'ait jamais cette réforme qui est prévue pour le traitement et les pensions des juges.

M. le Président, je ne veux pas discourir trop longtemps, mais je tiens à rappeler à cette Chambre que, lorsque nous avons ainsi procédé à l'indexation du salaire des députés, nous pensions avoir apporté une contribution positive vis-à-vis de ce problème. Aujourd'hui, on peut se demander s'il ne serait pas plus sage, et je le dis d'une façon absolument objective, étant donné la position que je détiens et le salaire qui s'ensuit, ne serait-il pas plus logique d'avoir laissé aux députés qui ont besoin de leur revenu, d'avoir laissé le salaire et l'indexation prévue par le comité Bonenfant s'appliquer aux simples députés, quitte à geler, pour l'année qui vient, ceux qui ont des salaires plus élevés à cause des fonctions qu'ils occupent. J'aurais compris cela, étant donné la situation économique de ces gens.

Nous faisons la même chose, nous sommes élus par un comté, qui que ce soit dans cette Chambre. Nous avons été élus dans notre circonscription électorale. S'ii y en a qui occupent des fonctions qui commandent des salaires plus élevés, cela n'a rien à voir avec leur vie ici à Québec. Ils doivent rencontrer des gens continuellement, être complètement en déplacement. Je n'exagère pas en disant que plus vous vous déplacez dans la vie, plus vous voyagez, plus vous êtes exposés à des dépenses qui se multiplient. La vie

d'un député, ce n'est pas nécessairement la vie d'un neuf à cinq qui est tout près du Parlement. C'est un autre genre de vie qui comporte des dépenses continuelles. Comme le premier ministre le disait tout à l'heure, il n'y a personne qui s'enrichit, en politique, parmi les parlementaires. Je suis témoin, depuis 22 ans, de ce fait la. Je n'ai jamais vu quelqu'un, un parlementaire, de quelque formation que ce soit, de quelque époque que ce soit, qui s'est enrichi en politique.

J'en ai vu plusieurs s'endetter, et avant que nous ayons le régime des pensions, j'en ai vu plusieurs qui avaient la langue longue et qui étaient réellement dans des situations qui ne s'admettent pas, lorsque quelqu'un a passé plusieurs années de sa vie à servir le public.

M. le Président, je voulais simplement poser la question. Nous allons voter en faveur du projet de loi, mais je voulais poser cette question parce qu'en toute justice je crois qu'on doit laisser au simple député son salaire et son indexation, quitte cependant à demander à ceux qui ont le privilège d'avoir des revenus un peu plus élevés, à cause des fonctions qu'ils occupent, de faire le sacrifice de l'indexation pour 1978. Je pense que ce serait là une approche raisonnable.

Quant au reste des propos tenus par !e premier ministre, je l'ai dit il y a quelques instants, je suis conscient que nous avons une situation difficile. Chacun doit faire les sacrifices qui s'imposent. Nous devons donner l'exemple ici comme Assemblée nationale, comme institution, si nous voulons amener les autres à penser dans ce sens et donner un effort collectif et individuel. L'exemple doit partir d'ici, j'en conviens. Je suis prêt à souscrire également à l'importance que nous avons pour notre avenir collectif, comme Québécois et comme Canadiens, de faire en sorte que la productivité augmente au Québec, que les gens travaillent plus, que les gens épargnent plus. Je ne suis pas d'esprit conservateur en disant cela. S'il y a quelque chose de conservateur dans ce que je dis, c'est que nous devons faire en sorte que nous conservions ce que nous avons acquis et que nous cessions d'agir collectivement et individuellement comme s'il y avait là des ressources inouies dans lesquelles nous pouvons puiser continuellement sans aucun danger, ni pour l'individu, ni pour la famille, ni pour la collectivité. Je dis qu'il est temps que nous prenions ensemble conscience que nous devons vivre selon nos moyens.

Cependant, j'ai pensé qu'en apportant certaines remarques du genre de celles que j'ai apportées je pouvais contribuer au présent débat. Je vous remercie, M. le Président,

Le Vice-Président: Un instant.

M. Charron: Sur une question de règlement.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire adjoint, sur une question de règlement.

M. Charron: J'aurais pu en faire une question de privilège, mais je n'ai pas voulu interrompre cette énergie circonstantielle du chef de l'Opposition. Il y avait beaucoup de vrai dans son intervention, sans aucun doute. Il y avait malheureusement des faits que je suis obligé de corriger immédiatement, il y a deux faits. Premièrement, lorsque le nouveau gouvernement a été assermenté en 1976, contrairement à ce qu'il a dit, nous avons poursuivi, pour Tannée 1976, la politique de renonciation que son gouvernement, celui dont il faisait partie, avait acceptée en janvier 1976. La deuxième fausseté dans ces affirmations est que, pour l'année 1977, les ministres, membres du gouvernement québécois, comme tous ies députés de cette Assemblée, suite à un débat en coulisse qui pourrait lui aussi avoir sa petite histoire intéressante à être révélée à cette Assemblée, mais ce n'est pas le but de mon intervention, ont accepté, suite aux pressions qui leur étaient faites, d'obtempérer à ia loi, d'accepter l'indexation comme député, mais ils ont refusé le multiplicateur sur leur traitement ministériel. Les deux faits ont été galvaudés dans l'intervention du chef de l'Opposition, que je respecte, et je rétablis les faits en vertu de l'article 85.

Le Vice-Président: Question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): La rectification que vient de faire le ministre ne tient pas compte des doux indexations. Le 1er janvier 1977, lorsque ces messieurs étaient au pouvoir, ils ont bénéficié de deux indexations: celle que nous avions remise en 1976 plus celle qui était prévue pour 1977. Oui ou non?

M. Charron: Je vais vous fournir la réponse au cours du débat ou un autre que moi vous ia fournira.

Le Vice-Président: Je ne permettrai pas de réponse. Je veux souligner deux faits. L'intervention de M. le député de Saint-Jacques n'était pas en vertu de I article 96 puisqu'il n'a pas fait de discours.

L'intervention de M. le chef de l'Opposition officielle ne permet pas de réponse.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, quant à refaire l'histoire, on va la refaire au long. On va la commencer en 1936.

En 1936, M. le Président, M. Duplessis étant élu au pouvoir a dit à ses députés: Vous comprenez, mes chers députés... Exactement, mot pour mot, ce que vient de dire le premier ministre d'aujourd'hui. Il n'y a pas eu deux phrases de différence. Il a pris nos salaires et il les a diminués de $3000 — le salaire des députés du temps — à $2700. C'est probablement le discours qui est resté mémorable dans la vie de M. Duplessis parce que jamais après, quand on lui a parlé de salaire, d'augmentation ou de pension pour les députés, il

n'est intervenu pour dire qu'on n'avait pas raison.

Dans la province de Québec, il y a un gouvernement composé de 111 députés. Il y a des ministres, et il y avait autrefois des ministres d'Etat, il n'y en a plus maintenant, comme le disait le chef de l'Opposition officielle, car ils sont traités comme les autres. Mais il y a 55 députés qui occupent des positions privilégiées, ministres, whips, leaders, adjoints parlementaires, présidents de commissions et qui reçoivent des salaires différents des 56 autres ici, en arrière, qui ne reçoivent rien, eux, qui reçoivent simplement le traitement du député et les allocations qui nous sont versées en vertu de la loi. Mais est-ce raisonnable, que ceux qui n'ont rien de rien, moins que rien, sauf leur petit salaire, reçoivent moins que ce que le chef de cabinet gagne, lui, dans certains ministères, soit de $32 000 à $42 000 par année? Il y a des sous-ministres qui gagnent jusqu'à $55 000. Est-ce raisonnable pour les 26 autres dans le Parlement qui sont, eux autres, fixés à $27 000?

M. le Président, il y a deux classes bien différentes de députés dans la Chambre: les privilégiés comme moi, comme le chef de l'Opposition, comme le leader, comme les adjoints parlementaires, comme les ministres qui ne sont plus ministres d'Etat mais qui ont le même salaire que tous les ministres, comme le président qui, lui aussi, a un traitement de faveur et les deux vice-présidents... Je ne critique pas, mais je constate le nombre de députés qui sont différemment traités. Est-ce juste? Est-ce raisonnable? On a adopté une loi tout à fait spéciale pour empêcher que revienne ce sujet devant les députés et devant l'Assemblée nationale, la Loi de la Législature. On a dit, dans cette dernière, en 1975: A compter de l'année 1975, cela va être fini, on ne reparlera plus des salaires, on ne reviendra plus donner cela comme appâts à la critique dans le public, on ne jettera plus cela en pâture pour paraître comme des Saints escamotés ou comme des gens vertueux.

A compter de l'année 1975, "l'indemnité visée à l'alinéa précédent: "II est accordé à chaque député une indemnité annuelle de $21 000", est, pour chaque année, égale au montant de l'indemnité pour l'année précédente multiplié par le salaire de base pour l'année précédente et divisé par le salaire de base pour l'année antérieure à cette dernière."

Cela, c'était l'indexation que tous les députés ont votée. A ce moment-là, on était persuadé qu'une fois pour toutes on n'entendrait plus jamais parler de hausse ou de fixation de nouveaux salaires. On avait décidé cela ensemble en prétextant que c'était juste et raisonnable que, pour nous aussi, l'indexation devait suivre le cours normal d'ajustement.

Aujourd'hui, l'honorable premier ministre, en répétant presque textuellement le discours de M. Duplessis dans le temps, prétend que, parce qu'il y a à l'horizon des conventions collectives qui s'en viennent dans les secteurs public et parapublic, il va pouvoir dire: Ecoutez, il faut mettre un holà, il faut mettre un cran d'arrêt. Il va falloir que les députés commencent à donner l'exemple. C'est cela surtout, la grosse raison.

Durant ce temps, M. le Président, il y a des gens ici, dans l'Assemblée nationale, qui vont sûrement en pâtir. Je connais des députés qui ont dit dernièrement, même un député péquiste — j'attends le journal pour vous le montrer; je l'ai envoyé chercher, c'est en gros titre dans un journal — C'est fantastique, le député de l'Assemblée nationale gagne $4.35 l'heure. En gros titre, en première page d'un hebdo. Je l'ai envoyé chercher pour vous le montrer. Un député péquiste qui dit qu'il n'arrive pas et qui tout à l'heure, peut-être, mon cher — il n'était pas ici en Chambre — aurait peut-être applaudi, lui aussi.

M. le Président, il faut avoir vécu en Chambre pour avoir entendu les discours qui y ont été faits. M. le Président, si on avait voulu véritablement faire une économie, comme il y a 25 ministres, $430 000 à peu près divisés par 25, cela aurait représenté une baisse de leur salaire de $1800. Avec ce qu'on a reçu comme inflation, ils auraient pu reprendre au moins $1100, tout en perdant $1400. Là, on aurait peut-être pu comprendre que les gros, ceux qui en reçoivent le plus, eux étaient prêts à se sacrifier. $400 000 divisés par 25, cela donne à peu près $1800 de moins.

M. le Président, je pense qu'on n'a pas raison de changer l'indexation qui est votée par une loi pour véritablement les motifs qui nous ont, dans le temps, amenés à adopter cette loi. On n'a pas d'affaire à y retoucher. Que voulez-vous, dans l'opinion publique, cela va bien paraître. On va dire: Eh bien! ils sont courageux. Ils ont fait un geste noble. En 1977, le président a demandé des lettres écrites des leaders, afin que chacun des députés puisse bénéficier de l'indexation des salaires. Savez-vous ce qui est arrivé, M. le Président? C'est qu'il n'y a eu qu'un seul leader qui l'a écrite, la lettre, pour demander l'indexation. Cela a été celui qui vous parle.

Cela avait été décidé dans un caucus que, pour rallier tout le monde, il fallait que les leaders le demandent officiellement par lettre. Le président s'est empressé d'aller voir les leaders. Il est allé voir le leader de l'Opposition officielle et il est venu me voir. J'en ai parlé avec mon caucus, le caucus a dit: On n'a pas d'objection, M. le leader, à ce que vous écriviez la lettre et c'est normal, mais on sait, par exemple, d'où cela vient. Cela vient du caucus du "P.Quiou" qui demande, mon cher monsieur, que ce soit nous qui ayons l'odieux pour qu'eux aillent chercher l'indexation. C'est ce qui est arrivé. Je l'ai donné, la lettre. J'ai été le seul à la donner. Le président, tenant cela comme acquis, s'est levé et il a dit: Maintenant, j'ai une lettre officielle qui me demande d'indexer les salaires et j'ai, en même temps, un avis juridique qui me dit que la lettre est bonne et qu'on doit appliquer l'indexation.

Si vous l'avez eue l'année passée, dites-moi merci. Je suis le seul qui vous l'ait fait avoir.

M. Grenier: On a été dénoncé par le député de Jean-Talon.

M. Bellemare: Aujourd'hui, M. le Président...

M. Grenier: Le député de Jean-Talon nous a "crossés" après. Excusez!

M. Bellemare: ... on nous demande de sacrifier cette indexation.

Je sais qu'il y a des députés qui vont vous apporter des faits réels de vie et d'usage. Cela n'a pas payé M. Duplessis d'avoir baissé son salaire de $3000, celui des ministres de 10%, en 1939. Il a été balayé. Il n'a jamais retouché à cela, par exemple, après.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le député me permettrait un mot? Je ne veux pas l'interrompre. Je voudrais soulever une question de privilège, M. le Président.

Il y a quelques minutes, le ministre, député de Saint-Jacques, s'était levé sur une question de privilège. Je suis heureux qu'il revienne. J'ai eu l'occasion de vérifier avec le directeur administratif, il m'a indiqué qu'il avait vérifié, également, et je pense que c'est assez important...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure):... je pensais que le leader de l'Union Nationale aurait peut-être à revenir sur cette question, alors je voulais faire la correction. J'ai vérifié et je le dis pour que l'Assemblée nationale soit bien informée. Les ministres, comme le chef de l'Opposition, comme le premier ministre et tous ceux qui ont des rémunérations additionnelles ont effectivement bénéficié de l'indexation de 1976, plus l'indexation de 1977, au cours de l'année 1977 jusqu'au moment où je vous parle. La seule correction que je voudrais apporter à ce que j'ai dit dans mon discours, c'est pour le mois de décembre 1976 où ces gens n'ont pas bénéficié de l'indexation. Mais comme députés et comme ministres, à partir du 1er janvier 1977, ils ont bénéficié des deux indexations de 1976 et de 1977. C'est la confirmation que je viens de recevoir du directeur administratif de l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Sont-ils allés chercher $10 000?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Charron: Attention.

Le Vice-Président: M. le ministre, attention, quelle question?

M. Charron: Sur une question de privilège.

Le Vice-Président: Pas en réponse à une question de privilège.

M. Charron: Mon affirmation vient d'être mise en cause par le chef de l'Opposition avec lequel j'ai discuté à quelques pas de cette Chambre. Je lui ai donné raison en partie, moi aussi, après vérification, c'est le ministre des Transports qui me l'a dit aussi, parce qu'il l'a fait de son côté. J'admets qu'il admette que nous ayons renoncé, comme son gouvernement, à notre indexation, ce qu'il n'avait pas dit précédemment, mais il y a eu double indexation, c'est exact, pour 1977, c'est-à-dire que le multiplicateur s'est appliqué sur l'indexation également. Mais nous n'avons pas été chercher l'indexation de 1976, il faut bien se comprendre.

Mais c'est ce que vient de dire le chef de l'Opposition. C'est un peu comme s'il disait: après avoir renoncé à l'indexation de 1976, ils se sont servis en double en 1977. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact et il le sait. C'est ce que je viens de lui dire, dans le corridor de l'Assemblée. Il y a toujours bien des limites.

M. Blank: ... une augmentation de $10 000.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne voudrais nommer aucun député, parce que je sais qu'on n'aime pas voir dans le journal des Débats que l'on rappelle à l'ordre, par son nom ou par le nom de son comté, un député. C'est pourquoi je demande à M. le député, je le nomme, parce que c'est digne de le faire, de Johnson, le leader parlementaire de l'Union Nationale, de continuer son exposé.

M. Bellemare: M. le Président, après cette rectification et cette grande humiliation que vient de subir le député de Saint-Jacques d'avoir été obligé de retirer ses paroles après les avoir affirmées catégoriquement, je pense que vous avez...

Le Vice-Président: Je vous ai donné la parole en vous demandant de parler sur la pertinence du débat et de ne pas revenir... Attention, s'il vous plaît! Pas sur la question de privilège. M. le député de Saint-Jacques n'est pas intervenu dans le débat, mais sur une question de privilège. Je voudrais bien que l'on distingue les choses...

M. Bellemare: II est intervenu en vertu de l'article 96.

Le Vice-Président: Et il n'en avait pas le droit.

M. Bellemare: II n'en avait pas le droit, c'est sûr, et vous l'avez laissé parler quand même. C'est vous qui avez manqué, M. le Président. Avec le respect que je vous dois, surtout avec la vaste expérience que vous avez, vous auriez dû l'arrêter immédiatement. Cela lui a quand même valu une rebuffade assez évidente devant la population; d'ailleurs, ce n'est pas la première et ce n'est pas non plus la dernière que certains ministres vont recevoir.

Si l'on voulait véritablement donner l'impression qu'on veut ménager, si on n'avait pas tant peur des conventions collectives publiques et pa-rapubliques qui s'en viennent — car c'est la grande raison — on laisserait les 56 députés qui n'ont pas les revenus supplémentaires que nous

avons bénéficier au moins de cette indexation qui est dans la loi. On a voulu, en 1975, indexer par la loi pour que jamais plus il n'en soit question. Jamais! Aujourd'hui, le premier ministre revient avec une petite loi de trois ou quatre lignes pour dire: Cette année, on regrette, mais les députés n'en bénéficieront pas.

Nous allons voter pour la loi avec regret en considération des nombreux services qu'on aurait pu rendre aux autres députés. Non pas que nous ne soyons pas satisfaits de ce que nous recevons car, personnellement, je suis très heureux de ce que je reçois et d'autres comme moi le sont aussi. Là, il y a 56 députés qui, eux, n'ont absolument rien à part leur strict salaire de député. Les autres reçoivent des salaires qui sont, aujourd'hui, très respectables. Alors, M. le Président, si vous avez à brailler, vous braillerez devant votre premier ministre et non pas devant nous autres.

Je termine en vous disant que nous voterons pour la loi, mais avec une certaine restriction mentale.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Le projet de loi no 100 s'inscrit dans la lignée des projets de loi nos 101 et 102. Y a-t-il quelqu'un qui voudrait prendre la parole à ma place?

Une Voix: II y a le député de Rosemont, là-bas.

Des Voix: Oui, oui.

M. Samson: M. le Président, je viens de comprendre qu'il y a des péquistes qui aimeraient parler à ma place. Dès que j'aurai terminé, M. le Président, je vous demanderais de les inviter à parler parce qu'ils ne parlent pas souvent de ce temps-là. Je m'excuse, pas après moi, mais après le député de Beauce-Sud, à leur tout. De toute façon, même à leur tour, ils ne parlent pas souvent de ce temps-là. Ce ne sont pas des "parleux", ce sont des "suiveux"! Des "suiveux"!

J'étais ici en 1970. Ecoutez un peu et vous allez peut-être apprendre des choses qui vont vous intéresser. Nous avons dû amender la Loi de la Législature pour ajuster le salaire des députés. C'est un exercice assez difficile. Même si je n'ai pas l'expérience des 33 années de mon collègue de Johnson, j'ai pu constater qu'il fallait se rencontrer derrière le fauteuil pour se comprendre avant parce que personne ne voulait subir l'odieux de voter pour la loi à moins que tout le monde vote pour. C'est le genre de pression que tous les députés subissaient. En 1975, même chose, mais, cette fois, on est allé plus loin, on a demandé à un comité extérieur au Parlement de faire les recherches et les recommandations.

Même après les recherches et ies recommandations qui étaient beaucoup plus généreuses que ce que le projet de loi recommandait, Mme le Président — je ne risque pas tellement de me tromper en disant que tout le monde voulait avoir l'augmentation — il y a un parti qui s'appelle le PQ qui a fait un "filibuster" du tonnerre pour jouer aux vierges offensées. C'était donc terrible! J'entends encore le ministre de l'Education d'aujourd'hui qui était chef de l'Opposition à l'époque, qui disait: M. le Président, c'est abominable, on se sert nous-mêmes. Bien oui, puis on a vu où le chef de l'Opposition est allé quand il a eu son augmentation, oui. Il est un de ceux qui sont allés la chercher, Mme le Président.

Ces gens ont joué aux hypocrites, d'une façon telle, Mme le Président, qu'il n'y avait pas de différence entre la fiction et la réalité, puis aujourd'hui on a un gel des salaires des députés qui nous est présenté par la loi 100. Cela va être sans augmentation, sans bon sens aussi, sans allure, comme le PQ d'ailleurs. Un gel qui nous est proposé par qui? Pas par le leader du gouvernement qui habituellement propose des projets de loi concernant la Loi de la Législature. Ah non! par le premier ministre. Ecoutez, c'est sérieux. Pour la galerie, il fallait que cela se fasse dans les formes, pour avoir le maximum d'impact et de publicité possible. Donc, c'est le premier ministre qui propose cela d'une façon très angélique, Mme le Président. Il se fait le grand champion de l'austérité, le grand champion des grandes économies.

Il ne faudra pas, bien sûr, indexer les salaires des députés, parce que c est le temps de se serrer la ceinture. Mme le Président, je me rappelle qu'en 1960 ou 1961. le président de ia Banque du Canada, qui s'appelait à ce moment-là, James Cayne, avait déclaré au peuple canadien qu'il fallait se serrer la ceinture. Il avait été un grand champion, Mme le Président. Mais c'est facile d'être un champion de l'austérité, comme !e premier ministre aujourd'hui, quand on gagne $76 500 par année. C'est facile d'être champion de l'austérité.

Donnez-moi ce salaire-là puis je pourrai peut-être faire le même discours que lui, mais je ne suis pas assis de la même façon que lui, je ne suis pas assis sur S76 500 par année. Oui, plus les dépenses. En parlant de dépenses, Mme le Président, justement, je recevais aujourd'hui des réponses données à des questions au feuilleton de l'Assemblée nationale. Pour comprendre, les députés qui se sont dépêchés de se lever tantôt pour applaudir le grand champion à $76 500 par année devraient regarder la question T-55...

M. Charron: Question de règlement, Mme !e Président.

Mme le Vice-Président: Question de règlement, M. le député de Rouyn-Noranda, un moment s'il vous plaît!!

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Charron: Mme le Président, j'invoque le règlement. Le député de Rouyn-Noranda, qui s'apprête à nous faire la lecture des réponses reçues aujourd'hui, sait très bien qu'il est en dehors

du règlement actuellement. Nous devons nous prononcer sur le principe du projet de loi qui demande si oui ou non cette Assemblée consent à ce que les salaires des membres de l'Assemblée soient gelés en 1978.

Le principe est aussi court que le texte du projet de loi.

M. Bellemare: M. le Président, pour répondre à la question de règlement, je pense que tous ceux qui ont parlé jusqu'à maintenant, en commençant par le premier ministre, ont dépassé largement les cadres de ce que dit notre règlement au sujet de la deuxième lecture. Quand le chef de l'Opposition officielle a répliqué, je pense que la présidence a donné certaine latitude. Enfin, en deuxième lecture, on a droit à une heure, chacun des leaders, et chaque député a droit à vingt minutes.

M. Samson: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je vous demanderais, Mme le Président, de ne pas compter les interventions autres que la mienne sur le temps que j'ai. Mme le Président, je voudrais parier sur !e point de règlement et je ne voudrais pas que ce soit pris sur mon temps. C'est mon droit. On a soulevé un point de règlement et c'est mon droit de faire valoir mon idée sur ce point de règlement.

Mme !e Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je ne suis pas intervenue, je n'ai pas répondu au point de règlement. Il s'ensuit donc que j'espère que vous vous en tiendrez au règlement, c'est-à-dire à la pertinence du débat. Je pense que vous pouvez apporter un exemple qui viendra corroborer ce que vous essayez de prouver, M. le député. Je ne pense pas avoir besoin de vous entendre sur la question de règlement. Ménagez votre temps, et j'espère que les autres vous permettront d'intervenir sans être interrompu.

M. Samson: Merci, Mme le Président. Si vous pensez que je sors de la pertinence, vous me le direz et on en reparlera à ce moment-là. Je dis que la réponse donnée à une question aujourd'hui, qui porte le no T-55, nous démontre qu'un certain M. Taillon a été embauché au traitement annuel de $36 000. C'est un nouveau sous-ministre adjoint; pas un remplaçant de quelqu'un d'autre, un nouveau, un de plus, autrement dit. On sait lire entre les lignes. Cela fait assez longtemps qu'on est ici. Quand on dit un de plus dans des secteurs comme celui-là, cela veut dire qu'or: a ouvert une "job" pour un "chum" politique qui s'adonnait à être le candidat péquiste dans Limoilou en 1973, Mme le Président.

Je voudrais souligner aussi que, quand le grand champion à $76 500 par année, a présenté une motion à cette Chambre, hier, pour augmenter le traitement du Protecteur du citoyen de $40 000 à $45 000 par année, on a voté pour, Mme le Pré- sident, parce que nous avons considéré qu'il avait raison de le faire. D'ailleurs, les raisons invoquées pour nous demander de voter en faveur de cette augmentation de salaire, c'est qu'on venait de nommer un directeur général du financement des partis politiques à $45 000. On nous a dit: En toute justice, cela prend de la concordance entre le Protecteur du citoyen et l'autre, donc, on va ajuster son traitement avec celui qui est plus haut. On n'a pas ajusté avec celui qui est plus bas, Mme le Président. Je pense que c'est important qu'on se rappelle cela.

Les grands champions de l'austérité, les grands champions de l'économie, nous parlent d'économiser, mais, encore aujourd'hui, en réponse à la question qui porte le no q48, on peut retrouver, parmi les dépenses du dernier voyage en France de notre champion à $76 500 par année, que cela a coûté $90 220.01. Ce sont les gens qui nous disent de nous serrer la ceinture.

Mme le Président, on a reçu ce matin un rapport complet, détaillé des émoluments des membres de l'Assemblée nationale et de ceux-là qui ont différents postes, dont les ministres etc. C'est intéressant de voir, Mme le Président, que, lorsqu'on dit aux simples députés: Vous gagnez $27 800 par année et, cette année, on va vous geler, on se fait dire cela par un premier ministre qui gagne $76 500. J'ai vu comme vous, Mme le Président, se lever et applaudir autour du ministre, tantôt, 24 ministres à $65 380 par année. A ce prix-là, j'aurais peut-être pu applaudir aussi. $65 380 que les ministres gagnent en 1977. C'est avant l'indexation. C'est ce qu'on nous a donné comme papier officiel ce matin.

Une Voix: Vous ne trouvez pas que c'est assez!

M. Samson: Je ne trouve pas que c'est assez! Oui, c'est assez! C'est bien trop pour la "gang" de ministres que vous avez là. Donnez-en donc un peu plus à ceux qui en méritent plus et moins à ceux qui n'en méritent pas.

Mme le Président, remarquez que je ne veux pas vous faire de reproche, parce que s'il y a quelqu'un qui gagne bien son argent dans cette salle, c'est probablement vous. Mais il y a des différences comme cela, vous savez. Le whip en chef, c'est un gars à $47 310. Il applaudissait, si je me rappelle bien. $47 310 pour dire au gars de $27 800: "serre ta ceinture".

Une Voix: il ne fait même pas son ouvrage.

M. Samson: Il y a les présidents de commissions qui sont à $38 970. Il y en a qui se reconnaissent. Ils applaudissaient. Je l'ai remarqué. Les adjoints parlementaires sont à $43 140.

Une Voix: C'est le coin.

M. Samson: $43 140. Les whips adjoints sont à $41 750. Je peux m'être trompé de un ou deux, mais je suis arrivé au calcul de 52 postes. M. l'ho-

norable député de Johnson a dit 55. Je peux m'être trompé de trois.

M. Bellemare: Le président et les deux vice-présidents.

M. Samson: Ah! oui c'est vrai. Vous avez raison. Je n'osais pas parler des présidents, car je trouve qu'ils gagnent tellement leur argent. Mais Mme le Président, cela en fait 55 qui sont au-dessus et beaucoup, du salaire des députés. Ce sont ceux-là qui vont venir nous faire la leçon à nous qui recevons un salaire de député. Ce sont ceux-là qui vont nous faire la leçon.

M. Laplante: Va à Ottawa. Ils auront plus, l'année prochaine.

M. Samson: Après cela, on a la grande comparaison subtile...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le député! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je me ferai un devoir de vous donner la parole si vous demandez à intervenir sur la deuxième lecture du projet de loi.

M. Mackasey: Le whip à Ottawa n'a pas un cent.

Mme le Vice-Président: M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: II y a la grande comparaison subtile, Mme le Président. A Ottawa, ils gagnent plus et, en Ontario, ils gagnent moins. C'est subtil comme comparaison. Pardon?

M. Laplante: M. Samson s'en va se présenter à Ottawa. On gagne plus d'argent là.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le député de Bourassa!

M. Samson: Mme le Président, s'il n'en tenait qu'à la compagnie du député qui vient de parler, je me dépêcherais de me sauver. J'ai, de l'autre côté, des amis sincères, Mme le Président.

M. Godin: Surtout du côté des libéraux.

M. Samson: Cela va vous surprendre, j'ai des amis sincères dans le PQ aussi.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez encore quelques minutes.

M. Samson: Mme le Président, vous voyez comment un député peut gagner son argent parfois. Selon le règlement, je peux m'exprimer librement, en vertu de l'article 26, mais je n'ai presque jamais pu le faire, Mme le Président. Constamment, on essaie d'intervenir pour m'empêcher de parler. Constamment, du côté du Parti québécois. Vous en êtes témoin, Mme le Président. Vous avez à intervenir pour les rappeler à l'ordre et, d'ailleurs, vous venez de le faire encore.

M. Laplante: C'est triste.

M. Samson: Mme le Président, je vous dis...

M. Bellemare: Laissez-le donc parler!

M. Samson: ... que je ne suis pas parmi les $65 000 ou les $76 000 par année. Je ne suis pas non plus comme dans certains autres Parlements où on a tenté de nous comparer aux millionnaires des banquettes avant. Je n'ai pas peur de le dire. Je n'ai pas peur de la transparence. Le Parti québécois n'a rien à me montrer là-dessus. J'entendais le premier ministre nous dire tantôt "la compensation maximum pour un moindre effort ".

Bien oui, le moindre effort, ils devaient regarder chez eux, Mme le Président, pour le trouver, mais la vérité, c'est quoi? La vérité, c'est qu'il y a une convention collective qui s'en vient avec les fonctionnaires du gouvernement. On a monté le scénario à partir du caucus du Parti québécois pour faire voir à la population qu'on se serre la ceinture à l'Assemblée nationale pour mieux serrer la ceinture des fonctionnaires ce printemps, avec la nouvelle convention collective. C'est cela, la vérité, on va se servir de cela. Après le Parlement étant ce qu'il est et le caucus du PQ étant ce qu'il est, ils trouveront bien le moyen de reprendre le temps perdu une fois qu'ils auront attrapé les fonctionnaires au vol et qu'ils auront demandé à d'autres secteurs de se serrer la ceinture. Ce gouvernement est un spécialiste en cette matière, demander aux autres de se serrer la ceinture pour mieux se lâcher lui-même et dépenser dans des choses dont on peut discuter longtemps le bien-fondé quand on voit des volumes aussi épais que celui qu'on a publié après le voyage du premier ministre à Paris, qui est nettement de la propagande. La leçon d'un premier ministre, comme celle que j'ai entendue aujourd'hui, qui gagne $76 500 par année, qui nous coûte $90 000 pour aller "flasher" à Paris, je dis: Je n'ai pas de leçons à recevoir de celui-là et, surtout, je n'ai pas peur d'affronter l'électorat que je représente parce qu'ils savent que je fais le travail que j'ai à faire ici, que je les représente et que je vais continuer à les représenter longtemps, même lorsque je leur dirai que j'aurai voté contre le projet de loi 100, parce que je vais voter contre.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le député, s'il vous plaît!

M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Mme le Président, s'il y a un projet de loi que nous abordons à l'Assemblée nationale et qui nous place en conflit d'intérêts, c'est bien le projet de loi que nous avons devant nous à l'heure actuelle. Je pense qu'il faut quand même avoir suf-

fisamment le sens des responsabilités pour admettre que ce n'est pas agréable de parler de nos salaires. Personnellement, je n'ai jamais discuté d'augmentation de salaire avec mes employeurs dans le passé, c'est venu automatiquement; je ne sais pas si j'ai été plus chanceux que les autres, mais il n'y en a pas d'autres que nous qui peuvent trancher cette question, nous, les membres de l'Assemblée nationale. Alors, je veux me garder de tomber dans la facilité et je voudrais, pendant les quelques minutes qui sont à ma disposition, étudier cette question et l'examiner avec un certain sens des responsabilités et du devoir.

Le premier ministre a tenu cet après-midi des propos responsables que j'endosse, Mme le Président. Nous ne sommes pas ici pour nous servir, et, à ce que je sache, personne, aucun membre de cette Assemblée n'a été obligé de se présenter à une élection étant menacé d'enlèvement ou de se faire casser les jambes. Nous avons accepté de servir et, quand on accepte de servir, cela comporte des responsabilités et des sacrifices.

Il y a une chose que je déplore. Je déplore sincèrement qu'il n'y ait pas eu de consultations entre les partis avant de présenter cette loi devant l'Assemblée nationale. J'ai remarqué, depuis que je suis ici, en 1970, que les discussions sur les salaires des députés, en fin de session, ont toujours constitué une excellente tribune politique. Nous avions pensé, en toute bonne foi et en toute sincérité, régler cette question de façon définitive lorsque des amendements ont été apportés à la Loi de la Législature mais, cette année, le salaire des députés arrive encore et, c'est malheureux, on en fait encore un show de fin de session, un excellent moyen de faire oublier certaines lois discutées et discutables aux yeux de la population du Québec et cela, je le déplore souverainement.

Quand on analyse les chiffres et qu'on fait des comparaisons entre les salaires qui sont payés ici au Québec, et ceux d'autres Législatures provinciales ou du gouvernement fédéral, il est évident que les amendements que nous avions apportés à cette loi étaient des amendements qui devaient être revus, parce que cela devient, à un moment donné, complètement inacceptable. Quand on considère que le salaire du premier ministre de l'Ontario est de $54 400, que l'Ontario paie pour la péréquation que nous retirons et est considérée comme une des provinces riches du Canada, il est temps qu'on se pose des questions.

Lorsque le salaire du premier ministre à Ottawa est de $69 000 par année, qu'on voit dans la loi que le salaire du premier ministre du Québec est de $76 500 et que si on avait appliqué l'indexation, tel que stipulé dans la Loi de la législature, qui aurait donné au premier ministre du Québec une augmentation de $7250, cela aurait porté le salaire du premier ministre de la province à $83 750, il est temps qu'on commence à se poser de sérieuses questions. C'est pourquoi je dis, Mme le Président, que cette question doit être analysée en toute objectivité et sans passion. Je reviens encore là-dessus. C'est pourquoi, si j'ai un reproche à faire au premier ministre, et c'est peut-être le premier grand reproche que je lui fais depuis qu'il a été élu premier ministre de la province...

Ce qu'il aurait fallu, je pense que cela aurait été normal, étant donné que cela concerne les 110 députés de l'Assemblée nationale — quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, et peu importe la décision que nous allons prendre, nous sommes condamnés d'avance, cela a toujours été comme cela, c'est encore comme cela et ce sera encore comme cela — étant donné que nous étions tous concernés, dis-je, il aurait été de beaucoup préférable qu'il y ait des rencontres, qu'il y ait des contacts avec les différentes formations politiques de l'Assemblée nationale et qu'on examine une formule de façon à éviter encore une fois de faire un "show" de fin de session avec le salaire des députés, sur le dos des députés et sur le dos de nos familles. Cela je le regrette.

On parle de comparaison de salaires avec l'Ontario, on parle de comparaison de salaires avec le gouvernement fédéral; il y a une autre comparaison que nous devrions faire.

Je pense que c'est mon collègue le député de Johnson qui en a parlé tout à l'heure. Mon collègue de Rouyn-Noranda ainsi que le chef de l'Opposition officielle y ont également fait allusion. En 1970/71, il y a eu le fameux front commun, au Québec, qui devait constituer la locomotive de la meilleure rémunération des travailleurs et des travailleuses du Québec, qui a été appuyé sans aucune réserve, qui a été amplifié par ceux qui gouvernent aujourd'hui le Québec. Nous avons vécu cela ici à l'Assemblée nationale, cette période où nous avions émis des réserves, à savoir que si on donnait des avantages aux travailleurs de l'Etat que l'état de l'économie québécoise ne permettait pas de donner dans le secteur privé, dans le secteur de l'entreprise manufacturière, on se trouvait à gonfler notre économie, à l'amplifier, à la "booster"— je m'excuse de ce mot anglais — a un point tel que l'entreprise privée, que le secteur manufacturier ne pourrait plus suivre et qu'à ce moment, on débarque non seulement du marché canadien, mais on débarque du marché international.

Je regarde les dernières statistiques, qui nous démontrent que la balance commerciale du Canada est déficitaire de $10 milliards au cours de l'année qui se termine, Mme le Président.

Il est temps qu'on se pose de sérieuses questions parce que, si on comparaît la même proportion de balance commerciale défavorable avec les Etats-Unis, il faudrait que les Américains en aient une de $100 milliards, alors qu'elle est effectivement de $40 milliards. Il nous a fallu envisager avec courage, avec les risques que cela comportait, de rouvrir la Loi de la Législature pour examiner le salaire des députés, de façon à, au moins, l'ajuster un peu avec les salaires qu'on retrouvait dans la fonction publique. On voit, à l'heure actuelle, des chefs de cabinet de ministre qui gagnent $34 000 par année — cela a été dit tout à l'heure du côté ministériel, je l'ai entendu — avec les dépenses payées, avec sécurité d'emploi, avec un solide fonds de pension, avec des avantages sociaux de toutes sortes. On donne à une certaine

catégorie de personnes, qui sont très près des hommes publics, très près des hommes politiques, des avantages exceptionnels, des avantages supérieurs à ceux des députés.

Je vois mes collègues des comtés ruraux, tant du côte de l'Opposition que du côté ministériel. Lorsqu'ils s'en vont chez eux, ie vendredi soir, iis ne s'en vont pas se reposer, prendre des vacances dans leur comté. Ils s'en vont travailler 15 heures le samedi et en faire autant le dimanche, quand ils ne font pas 16 ou 17 heures dans la journée du lundi, pour reprendre leurs travaux, ici à l'Assemblée nationale, avec une semaine de travail dans ie corps déjà avant même d'avoir commencé à travailler sur le plan parlementaire. On sait tout ce que cela peut demander de dépenses et d'obligations, surtout que nous avons des collègues, ici à l'Assemblée nationale, qui ont quand même des populations qui sont très étendues dans leur territoire, qui ont 42, 44, 46 municipalités dans ieur comté, avec 34, 36, 38 et même 40 paroisses. On n'en parie pas do cela. J'aimerais également qu'on fasse la comparaison à ce niveau. Je vois des sous-ministres gagner beaucoup plus que des ministres, maigre que le salaire des ministres ait un écart trop considérable par rapport à celui des députés. On ne me fera pas croire que les ministres travaillent deux fois plus que les députés. Le ministre travaille pius et il a plus de responsabilités, c'est vrai, mais il y a un écart trop considérable.

Je vais souscrire à cette loi, mais il va falloir que ce soit revu dans son ensemble. M va falloir que le premier ministre et que le gouvernement actuel donnent suite a leur intention d'examiner en toute objectivité cette question, avec un sens des responsabilités, avec les risques politiques que cela comporte, lorsqu'il y aura des négociations, lorsqu'il y aura des discussions à faire avac les grands commis de l'Etat, avec ceux qui sont là aussi pour servir la population du Québec. Si c'est vrai pour les députés que nous sommes là pour servir, il ne faudrait pas oublier qu'au niveau de la fonction publique il y a, là aussi, des gens qui sont la pour servir. Ils ont des avantages qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans l'entreprise privée.

Il faudra qu'on tienne compte de cela. Sinon, le Québec va continuer à "artificialiser" son économie et nous allons nous retrouver tantôt dans des situations extrêmement pénibles et extrêmement précaires qui nous obligeront a accepter une baisse de niveau de vie considérable, et cela non seulement pour les gens qui travaillent au niveau de la fonction publique et de 'a fonction parapublique, mais pour ceux qui travaillent également dans l'entreprise privée, dans tous les domaines, dans tous les secteurs de l'activité économique.

Je sais que tenir des propos de cette nature, ce n'est pas tellement agréable et cela ne fait pas fureur non plus. J'en suis pleinement conscient. Mais, si nous avons des responsabilités à prendre, c'est avec courage que nous devons les prendre. C'est pourquoi |e me garde bien de faire du sentimentalisme a ce moment-ci. Je suis conscient des responsabilités qui attendent ie gouvernement à ce niveau, si on veut vraiment donner à l'économie québécoise un équilibre qui a été rompu depuis quelques années. Je ne veux pas faire le procès de ceux qui ont formé l'Opposition officielle dans le temps, mais je pense qu'aujourd'hui ils ont leur leçon. Ils réalisent les responsabilités qu'ils doivent assumer, ils doivent réaliser aussi la portée des propos qu'ils ont tenus a une certaine époque.

Je laisse mes collègues sur ces propos.

Encore une fois, je demande au gouvernement — c'est le voeu que j'exprime en terminant — que dès le retour en Chambre, dès la reprise de nos travaux parlementaires, la commission de l'Assemblée nationale soit saisie de cette question le plus tôt possible à notre retour. S'il faut former une sous-commission de l'Assemblée nationale pour étudier cette question afin de trouver une formuie pour éviter des "shows" politiques comme ceux auxquels nous assistons à l'heure actuelle, qu'on en vienne à trouver une formule logique, mais une formule décente. Actuellement, la formule frise l'indécense.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Jean.

M. Jérôme Prouix

M. Prouix: Si on appliquait pour l'année 1978 la Loi de la Législature indexant chaque année le salaire des députés en fonction de l'augmentation du coût de la vie, quelles seraient nos augmentations ae salaire? Le premier ministre aurait, dans quelques semaines, $83 000. En 1979, il aurait $91 000, et en 1980. il aurait $100 000. C'est à cause du multiplicateur de 150 qui est très élevé. Le problème fondamental de toute cette augmentation de salaire, ce sont les multiplicateurs: 30% pour les adjoints, 45% pour le whip, pour les vice-présidents 50%, les ministres 110% et le premier ministre 150%. Ce sont donc les multiplicateurs qui font que les salaires augmentent beaucoup trop vite. Le premier ministre aurait $83 000, tandis que M. Trudeau aura, dans trois semaines, $69 000. ce qui ferait qu'au Québec le premier ministre aurait $14 000 de plus que le premier ministre fédéral. Nos ministres auraient $71 000, alors qu'eu fédéral ils ont $59 000; nos ministres auraient donc $12 000 de plus. Nos députés toutefois auraient, avec la nouvelle indexation, $37 000 alors qu'à Ottawa... Non, en tout et partout.

M. Marchand: Cela prend un tout nu comme to: pour dire des affaires comme ça!

M. Russell: Mme le Président, ii y a des limites partout. Si le député veut donner des informations, qu'il les donne exactement, ii a les documents devant lui.

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi — à l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît — vous pourrez toujours demander la parole pour faire votre intervention, si vous ie désirez.

M. ie député de Saint-Jean.

M. Prouix: Nous aurions, la semaine prochaine, $37 000, alors que les députés fédéraux,

avec frais d'indemnités, salaire de base et frais de représentation, auraient $39 000. Donc, les députés fédéraux auraient $2000 de plus que nous. Si on compare cela aux députés de l'Ontario, le premier ministre aura, dans trois semaines, $56 000, alors que notre premier ministre aura $27 000 de plus.

Une Voix: C'est trop!

M. Marchand: C'est pour cela. Demande-iui donc pourquoi il est parti de Radio-Canada!

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Parlez-en donc! Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Proulx: Les ministres, en Ontario, auront $45 000, alors que les nôtres auront $71 000, ce qui fait que nos ministres auront $26 000 de plus. Si on regarde les députés de l'Ontario, ils auront, en janvier 1978, $27 000, alors que nous aurions, avec l'augmentation, $37 000. Au Québec, les parlementaires sont, de beaucoup, les mieux payés, excepté les députés fédéraux qui auront, dans quelques semaines, $39 000 avec salaire de base et frais de représentation et une augmentation de $2000, ce qui leur fera $39 000 de salaire. On peut comprendre que le salaire des députés fédéraux soit plus élevé à cause de ces distances continentales qu'ils ont à parcourir et à cause aussi de ia longueur des sessions fédérales.

C'est aussi au Québec que ia pension est la plus avantageuse, et pour le montant et pour le nombre d'années requises pour l'obtenir. En Ontario, on peut obtenir une pension après cinq ans de service à l'Assemblée législative au moment où les années de service, ajoutées à leur âge. totalisent 55 ans. C'est beaucoup moins avantageux qu'ici.

Que dire au Québec de ces nombreux ex-députés et ex-ministres, qui, en plus de leur pension, occupent des postes très importants et très bien rénumérés dans la fonction publique? Donc, nos salaires sont élevés, et les pensions très avantageuses, et ne nous laissent pas tout à fait au seuil de la pauvreté.

En est-il de même pour les revenus de présidents de régies, de commmissions de toutes sortes et de leurs membres, de comités, de sociétés d'Etat, de sous-ministres, de chefs de cabinet, de juges, de hauts fonctionnaires et de tous ceux qui sont à la tète de la pyramide de la fonction publique. En est-ii de même aussi dans le secteur parapublic, dans les directions de CEGEP, d'hôpitaux, de commissions scolaires et de tous les autres organismes. Ces personnes au sommet de la pyramide parapublique bénéficient de salaires, d'avantages sociaux, d'avantages pécuniaires, et de frais de toutes sortes. Si l'on considère l'ensemble du secteur public et parapublic, soit environ 10% des travailleurs québécois, ce groupe de travailleurs bénéficie de ia sécurité, de la permanence, d'avantages sociaux, de salaires hautement raisonnables et les autres 90% des travailleurs québécois payent par leurs impôts et par leurs taxes le salaire de ces travailleurs.

Et enfin qu'en est-il de tous ceux-là qui n'ont que le salaire minimum ou leur pension de vieillesse ou leurs prestations d'assurance-chômage ou d'assistance sociale? La situation actuelle du chômage qui sévit au Québec, comme partout ailleurs au Canada, aux Etats-Unis, en Angleterre, en France, en Italie et dans tous les pays industrialisés, nous oblige à imposer un cran d'arrêt dans cette montée constante des salaires, alors que des centaines de milliers de personnes chez nous sont au seuil de la pauvreté, étant chômeurs ou assistés sociaux. C'est à nous, parlementaires, de donner le ton et l'exemple. Le premier ministre, il y a quelques mois, a redemandé a la population de se serrer la ceinture. C'est donc à nous de donner le leadership dans ce changement qu'on doit imposer dans le style de vie que nous voulons appliquer au Québec.

Nous vivons dans une société de consommation où cette soif de salaires de plus en plus élevés pour acquérir encore de plus en plus de biens matériels est toujours insatiable. Il faut donc arrêter cette progression trop rapide de salaire et cela pour permettre à ceux qui sont au bas de l'échelle de pouvoir monter plus rapidement, plus facilement, car une société juste se doit de tout faire pour diminuer les écarts de salaire entre ceux qui sont au sommet de la pyramide et ceux qui ont le salaire minimum et qui ont à peine à vivre décemment.

De plus, le masse salariale du budget québécois augmente d'année en année, de telle sorte qu'un jour ce budget sera consacré en trop grande partie en salaires et trop peu et très peu en constructions, en opérations, en immobilisations de toutes sottes. Aussi, au Québec, tous reconnaissent que les coûts de production dans de très nombreux secteurs de l'activité québécoise sont trop élevés et que la concurrence mondiale nous nuit fortement. Il faut là aussi apporter certains correctifs. Le Québec est un pays très riche dont les richesses, malheureusement ne profitent qu'à un groupe restreint. Le Québec aura un rôle à jouer bientôt dans le monde des nations, parce qu'un jour, c'est là notre but fondamental, notre objectif premier, nous serons membres des Nations Unies.

Et, sans tomber dans la démagogie, quand on compare les revenus d'un Québécois ou d'une famille québécoise à ceux d'un pays du Tiers Monde, cela donne le vertige. Qu'on pense seulement aux huit pays du Sahel à l'heure actuelle qui sont écrasés par une sécheresse épouvantable. Nous avons une responsabilité...

M, Russeil: Quelle démagogie! Dans des circonstances comme celles-là, cela me surprend, cela me dégoûte. Je vous en parlerai tout à l'heure.

M. Proulx: Nous avons une responsabilité comme citoyen, comme personne humaine, je vous en parierai moi aussi après, si vous voulez

M. Russell: On va s'en parler, à n'importe quel temps.

M. Proulx: Je vous en parlerai.

Une Voix: Espèce de paysan. Vulgaire paysan.

Mme le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jean, un moment s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de cette Assemblée de n'intervenir ni par signe, ni en parole et de laisser le député de Saint-Jean terminer son intervention. Il me fera plaisir de donner la parole à ceux qui voudront me la demander, mais je vous demanderais d'attendre que le député de Saint-Jean ait terminé son intervention.

Vous avez encore quelques minutes, M. le député.

M. Proulx: Nous avons une responsabilité à l'égard de centaines de millions de personnes qui sont encore et qu i sont toujou rs au seu i I de la m isère et de la pauvreté et qui meurent d'inanition. Voulez-vous l'explication de ce mot, M. le député? Comme parlementaires et comme hommes et femmes publics nous avons de grandes responsabilités à l'égard des déshérités du Québec et du monde entier. C'est pourquoi je voterai pour cette loi qui gèle nos salaires.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, Mme le Président. Avec votre permission, je voudrais faire quelques commentaires sur le projet de loi 100. A la suite des propos qu'a tenus le premier ministre, je vous dis que je suis d'accord avec les principes qu'il a énoncés. Il est peut-être temps au Québec qu'on soit plus productifs et qu'on arrête cette montée en flèche des salaires.

Mme le Président, je conviens également que nous, les députés, devons donner l'exemple. Je suis d'accord avec ce principe. Mais les principes ce sont des principes. Il ne faudrait pas qu'il y ait dans ces principes deux poids deux mesures. Lorsqu'on parle de principes on part de la même base.

Le Whip en chef du Parti québécois a comparé nos chiffres avec ceux de l'Ontario, avec ceux du gouvernement fédéral. Pourquoi ne s'est-il pas limité à comparer des chiffres au Québec? Mme le Président, j'irai encore plus loin. Pourquoi ne s'est-il pas contenté de comparer des chiffres de gens qui travaillent ensemble dans cette même Assemblée parmi les 110 députés ou ministres de l'Assemblée nationale?

Pas besoin de charrier et d'aller chercher des exemples à Vancouver et Ottawa. Prenons des faits que nous connaissons tous, des faits pour lesquels nous avons des chiffres, des faits qui nous touchent ici dans l'Assemblée nationale.

En tant que député, Mme le Président, j'accepte, cette année, qu'on gèle mon salaire. Je l'accepte parce que je suis le premier à vouloir donner l'exemple. Un simple député peut vivre raisonnablement avec $27 000, là j'en conviens, je l'accepte et je m'organiserai pour vivre avec ce salaire, Mme le Président, parce qu'il y a des travailleurs au Québec qui gagnent beaucoup moins que nous. J'accepte ceia.

Lorsqu'on parle de $27 000 pour un député, je ne suis pas gêné du tout de ce salaire. S'il y avait eu augmentation, je n'en aurais pas été gêné non plus. Lorsqu'on travaille 70, 75, 80 heures par semaine et qu'on fait le calcul, cela fait $5 à $6 l'heure. Il n'y a donc pas un député dans cette Assemblée qui devrait être gêné de récolter comme salaire $27 000 par année.

Mais, Mme le Président, si un député peut vivre — et je prends des exemples, toujours, de gens qui sont dans cette Assemblée — avec $27 000, pourquoi un ministre ne pourrait-il pas vivre avec $40 000 ou $45 000? Pourquoi un ministre a-t-il besoin de deux fois plus et même davantage? Pourquoi donne-t-on à un ministre $30 000... Je conviens qu'il n'a pas les mêmes responsabilités. Pourquoi cela prend-il $30 580 de plus à un ministre, sans parler des autres considérations?

Mme le Président, la logique qui découle de cela c'est qu'un député est pas mal meilleur administrateur qu'un ministre. Si on est capable de vivre avec $27 000, pourquoi — et je ne vais pas chercher des chiffres à Ottawa et Vancouver — un ministre a-t-il besoinde$30 OOOdeplus? Pourquoi ne pas changer tout simplement le multiplicateur. Le whip du gouvernement l'a dit, il a touché au point sensible. Si on veut prendre ceux qui sont les bas salariés — on pourrait étendre l'exemple au simple travailleur — et qu'on veut les monter à un niveau qui se rapproche de celui qui gagne le plus, ce n'est pas toujours en multipliant par 150% qu'on y arrivera. C'est assuré que plus cela va aller plus il va y avoir de différence.

Mme le Président, si on voulait véritablement régler le problème, pourquoi ne pas changer le multiplicateur?

Lorsque le député de Saint-Jean et whip du Parti québécois a abordé tantôt ce problème, il l'avait, la solution, mais il ne s'en est pas servi. Pourquoi un sous-ministre ne vivrait-il pas, lui aussi, avec $27 000 ou $30 000 ou $35 000? Pourquoi $50 000 ou $60 000? Ce sont des gens qui vivent ici au Québec, dans la ville de Québec. Si on s'en tient à ce principe — je pose la question aux ministériels et, lorsque je dis "ministériels", cela s'adresse aux ministres — qu'un député peut vivre avec $27 000, pourquoi ne pouvez-vous pas vivre avec $40 000, par exemple? Pourquoi cela vous prend-il $30 800 de plus? Je vous pose la question. S'il y a des gens qui ont la réponse, avant qu'on vote le projet de loi en deuxième lecture, j'aimerais qu'on me la donne.

Pour moi, c'est facile de dire à un travailleur qui vient dans mon bureau: Tu en as assez de $4000 à $6000 par année. Qu'est-ce qu'il me répond, Mme le Président? Oui. je te comprends, mon vieux. Tu en gagnes $30 000. Pour toi, cela va bien. Pourquoi dit-on aux députés qu'ils ont assez d'argent pour vivre?

Mme le Président, je l'ai dit au début: Je suis d'accord pour qu'on gèle mon salaire, mais je ne comprends pas cette différence de $30 800 avec un

ministre. Les principes, ce sont des principes. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. Or, c'est la question que je voulais poser. Pourquoi ne pas faire une réduction aux ministres? Je pose la question. Je ne veux pas faire de démagogie. Il me semble que $15 000 de différence, cela pourrait être raisonnable pour la différence de responsabilités, mais, Mme le Président, c'est plus que le double! Je m'en tiens au principe. Encore une fois, je le répète, je ne donne pas des exemples de gens qui ne vivent pas dans le même milieu, mais des exemples de gens du milieu.

Mme le Président, je suis pour la loi que l'honorable premier ministre a déposée. Je suis pour le principe de cette loi, mais le principe, c'est pour tout le monde. Je pose la question et j'espère que j'aurai une réponse. Il me semble que la logique, cela ne tue pas. C'est facile de dire à quelqu'un de se serrer la ceinture une fois qu'on a le ventre plein. Si c'est cela, de la logique, je ne marche plus. C'est facile de dire à quelqu'un de se serrer la ceinture et, une fois qu'on a très bien mangé, de dire à l'autre de se priver. C'est facile de dire cela, mais il me semble que ce n'est pas tout à fait logique.

J'entendais applaudir des gens cet après-midi. Je ne leur en veux pas pour cela. Sur 71 députés du Parti québécois, sauf erreur, Mme le Président, il y en a seulement 22 qui n'ont pas de traitement additionnel. C'est facile de dire aux autres: Vous en avez assez. Il y en a seulement 22 qui n'ont pas de traitement additionnel. Je dis bien humblement aux ministres que je doute de la sincérité des principes énoncés. J'en doute parcequ'ily a un tel écart de salaire. Si c'est bon pour un bord, c'est bon pour l'autre. Les principes ce n'est pas seulement pour les autres. Lorsque je dis à un de mes enfants de ne pas manger de bonbons parce que ce n'est pas bon pour ses dents, au moins la logique veut que je me garde d'en manger devant lui. Au moins la logique veut cela. On se sert devant tout le monde et, ensuite, on dit: Ne touchez pas à cela.

Si moi, en tant que député, j'accepte ce principe de geler mon salaire à $27 000, je demande alors aux ministres d'en faire autant. S'ils étaient logiques, je leur demanderais de réduire leur salaire à $40 000. Je leur laisse encore $13 000 de différence. Il n'est pas besoin d'avoir des diplômes d'économiste ou autres plein les murs pour comprendre une telle chose. Le simple citoyen, le simple homme de la rue comprendrait cela. Il me semble que c'est logique. A un moment donné, les principes sont basés sur la logique. On dit qu'une loi doit d'abord être basée sur la logique. Il me semble que c'est logique.

Mme le Président, je termine là-dessus. Personnellement, lorsque je juge la valeur d'un homme, je ne la juge pas par ses diplômes. Un homme, c'est quelqu'un qui, d'après moi, non seulement énonce un principe, mais le met d'abord lui-même en pratique et en application. Voilà, Mme le Président, ce que j'avais à dire. Je lance l'invitation aux ministériels: Si c'est bon pour nous autres, baissez votre salaire à $40 000 et je pense que, cette année, vous aurez ce qu'il faut pour vivre, sans considérer la limousine fournie. Je ne vous en veux pas, car c'est le but de chaque député de devenir, un jour, ministre. Si un député est capable de vivre avec $27 000 et si nous, en tant que députés, on accepte ce principe, en plus du $7000 que chaque député et ministre a comme frais de représentation, je me suis laissé dire — si je fais erreur, on me corrigera immédiatement — qu'en plus, chaque ministre avait tout près de $400 de plus par mois qu'un député de frais de représentation et cela, l'automobile fournie.

Ce sont des principes, et les principes, c'est pour tout le monde. Nous sommes, dans cette Assemblée, 110 députés qui travaillons dans le même milieu. Si 50 députés peuvent vivre avec $27 000, il me semble que l'automobile fournie, les frais de représentation — je comprends qu'il y a des responsabilités—et environ $50 800 ou $60 000, c'est un peu trop. Je demande aux ministres, pour donner l'exemple, cette année, de réduire votre salaire à $40 000. Je suis convaincu que si les ministres sont logiques, il y en a un qui va se lever pour faire une proposition à son premier ministre.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Mme le Président, à la suite de l'intervention du député, je voudrais proposer la suspension du débat.

M. Lavoie: C'est un bon signe, il a été impressionné, je crois.

M. Charron: Pour me permettre de considérer la proposition du député pendant l'heure du souper, je propose la suspension du débat. J'avise immédiatement les collègues que nous le reprendrons dès 20 heures ce soir.

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint, il y avait un député qui s'était levé sur la motion. De toute façon, si vous demandez la suspension...

M. Mackasey: II n'y a pas consentement unanime. Je suis payé pour travailler jusqu'à 18 heures, je vais travailler jusqu'à 18 heures dans la Chambre.

M. Charron: Je ne demande pas la suspension de la Chambre, je demande la suspension du débat, j'ai quelque chose d'autre à proposer.

M. Mackasey: Je suis un de ceux qui veulent participer au débat.

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement, si vous avez autre chose qui vient ensuite, veuillez demander l'ajournement du débat, s'il vous plaît!

M. Charron: Je propose l'ajournement du débat, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Charron: Je vous demanderais maintenant, Mme le Président, d'appeler...

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement. A l'ordre, s'il vous plaît! Le débat est maintenant ajourné, M. le leader adjoint du gouvernement a maintenant la parole.

M. Charron: Mme le Président, dans l'espoir d'en arriver à la conclusion du débat, je sais que nous avons la collaboration des collègues de l'Opposition, je demanderais de revenir à l'article 178, soit la reprise du débat en troisième lecture du projet de loi 67.

M. Bellemare: Avant, il faudrait absolument retrouver celui qui a ajourné le débat, M. Giasson, le député de Montmagny-L'Islet, parce qu'on le surprend.

M. Charron: Oui. Avez-vous objection à ce qu'on passe à un autre intervenant? Merci beaucoup. Nous pouvons passer à un intervenant de votre parti.

M. Bellemare: Non, celui qui a ajourné le débat d'abord.

M. Lavoie: ... quelques minutes.

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement, je veux simplement vérifier. Vous avez appelé l'article 178, n'est-ce pas?

M. Charron: C'est exact, Mme le Président.

Projet de loi no 67 Troisième lecture (suite)

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Ce sera donc la reprise du débat sur la motion de Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières proposant la deuxième lecture du projet de loi no 67...

M. Lavoie: Troisième lecture.

Mme le Vice-Président: Pardon! La troisième lecture du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile. Si vous le permettez, M. le député de Montmagny-L'Islet a demandé la parole sur cette troisième lecture du projet de loi, mais cette Assemblée avait demandé — un moment, s'il vous plaît! — une directive à la présidence aujourd'hui, alors, ce sera le moment de rendre cette directive et nous entendrons, si vous le voulez bien, M. le député de Montmagny-L'Islet immédiatement après.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Cela a permis à M. le député d'arriver mais, quand même, j'ai fait une promesse cet avant-midi.

A la demande de M. le député de Laval, le leader parlementaire de l'Opposition officielle, j'ai une directive à rendre d'une façon brève. On m'a demandé de révoquer une motion qui avait unanimement été adoptée. J'ai regardé, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, les anciens règlements. J'ai regardé, MM. les députés, le nouveau règlement, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je n'ai trouvé en aucun endroit, ni dans les usages, ni dans les anciens règlements, ni dans les règlements actuels, une possibilité pour la présidence, d'office, de révoquer une motion adoptée. Tout ce que j'ai trouvé, c'est l'article 96 du règlement qui dit que, tant qu'une motion n'a pas été mise en délibération, elle peut être retirée.

Elle a été mise en délibération. L'article continue: II aurait pu y avoir une motion non annoncée de retrait qui demande un débat restreint. Je vais essayer d'être sage et je dirais ceci: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, la décision sera la suivante: Je ne révoque pas la motion de cette matinée, et je demanderais à M. le leader parlementaire du gouvernement de tenir compte à i'avenir de cette situation dans laquelle les Oppositions peuvent se trouver où une motion est adoptée alors que l'on ne connaît pas la réponse ou le dépôt qui en sera fait.

J'ai regardé le dossier du dépôt de cette réponse de Mme le ministre des Travaux publics. J'ai constaté que la réponse était brève. J'ai constaté qu'on y avait annexé un arrêté ministériel d environ deux pages, une page. Je voudrais souligner qu il faudrait être très prudent dans cet usage de la motion de dépôt au lieu de la réponse écrite à une question au feuilleton. Telle est ma décision.

M. Bellemare: Cela n'a pas été déposé, il y a une chose certaine, qui est en contradiction avec ce que vous dites, M. le Président, avec le respect que j'ai pour vous, on ne peut pas le savoir tant que cela n'a pas été déposé. Après qu elle a été déposée, en vertu de l'ancien règlement on avait un privilège, on avait un droit qui était bien spécifique. Si on n'était pas content de la réponse, si elle n'était pas complète, on avait le droit de revenir et de reposer la question pour qu'il y ait rectification de la part du ministre qui répond.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de I'Union Nationale, je ne veux pas en faire un débat. Si vous m'aviez bien compris, je viens même de dire ce que vous soulignez. C'est que, premièrement, vous n'avez point de recours sous ie règlement actuel. Deuxièmement, le parti ministériel devrait être très prudent dans la façon dont il utilise la motion de dépôt au lieu de la réponse écrite.

M. Lavoie: Je vous remercie de votre directive, M. le Président. Le voeu que j'émets est que le leader parlementaire du gouvernement puisse la lire au journal des Débats et se comporter en conséquence à l'avenir.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition, je lui en fais part personnellement.

M. Charron: Je vous remercie également de la directive, M. le Président. Nous en tiendrons compte.

Le Vice-Président: Merci. M. le leader parlementaire adjoint. Un instant.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, voici que nous arrivons au stade ultime où il est possible, selon les règles parlementaires qui nous régissent, de participer aux discussions inhérentes à la loi 67, loi de la réforme de l'assurance automobile au Québec. On a intitulé cette loi Loi sur l'assurance automobile.

A la suite de l'expérience que nous avons vécue au cours des dernières semaines, il paraît assez évident que le titre qu'on a donné à cette loi est incomplet, puisque avec les semaines et les jours, nous avons réalisé après les débats, après les amendements proposés tant par l'Opposition que par l'équipe gouvernementale, que c'était la Loi sur l'assurance automobile et également une loi modifiant aussi plusieurs autres dispositions législatives. Il fallait, je le reconnais, dans un désir ou dans une volonté de pouvoir mettre en vigueur cette loi à un moment donné, compte tenu des éléments qu'on avait introduits surtout en matière de financement du régime de base dans une base donnée et également dans les organismes ou les mécanismes qu'on voulait mettre en place pour permettre le fonctionnement de la régie — je pense à des commissions gouvernementales — il devenait assez apparent, dis-je, qu'on devait, à l'intérieur de la loi, apporter des modifications ou des changements à d'autres textes de législation.

Au terme de nos débats sur le projet de loi no 67 et en fonction des connaissances que nous avons sur la façon dont notre commission parlementaire a fonctionné, du moins pour les députés qui ont participé activement et de façon permanente aux travaux de cette commission, nous avons eu un regret que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer. C'est celui d'avoir dû subir de la part du gouvernement, par une décision du leader gouvernemental, cette motion de fin de session, ce rouleau compresseur qui, effectivement, au-delà de toutes les autres raisons qu'on pourrait invoquer, certainement nous a empêchés d'aller au bout d'une étude complète du projet de loi et d'aller au bout d'une capacité d'approfondir tous les amendements qui ont été déposés à la commission, même après la fin des travaux de cette commission parlementaire.

Pour les uns il paraît que tout a été dit, même redit et répété, en ce qui a trait au projet de loi no 67. Ces gens ont droit à leur avis, à leur opinion de ce côté. Pour ma part, je ne pense pas que tout ait été dit, même s'il s'est dit beaucoup de choses et que beaucoup d'éléments ont été répétés par des intervenants. J'affirme, parce que je le crois profondément, que tout n'a pas été dit. Loin de là. On pourra dire que tout deviendra dit uniquement après quelques années d'application du régime, parce que même à partir du moment où cette loi va devenir opérationnelle, peut-être que les parlementaires comme tels auront cessé de parler ou auront continué de parler, mais en dehors du champ de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire au niveau des comtés et dans des rencontres qu'ils pourraient avoir comme députés, ce sera la population qui repartira le débat sur le projet de loi no 67 puisque c'est cette dernière, au fond, qui devra en juger dans son application pratique. Ce sera le débat du peuple, celui de la population, et il aura quitté les lieux de cette Assemblée ou des commissions qui nous régissent.

Hier soir, lorsque je suis revenu au parlement — j'avais dû m'absenter à l'heure du souper, à cause d'engagements que j'avais pris la semaine dernière — j'apprenais en entrant même à la porte ici que le ministre responsable du projet de loi avait tenu des propos à l'intérieur du débat de troisième lecture sur la présente loi.

On m'apprenait qu'elle avait eu des commentaires très élogieux, à mon égard surtout, sur la manière dont j'ai travaillé, sur la façon dont j'ai voulu fonctionner au cours de ce long débat. On m'a même dit — là, je ne voudrais pas citer des textes que je n'ai pas vus — que Mme le ministre aurait déclaré que j'ai été le seul député intervenant du côté de l'Opposition qui avait su garder une honnêteté intellectuelle. C'est son jugement que je ne suis pas obligé de partager, malgré tout. En effet, à l'intérieur d'activités comme celles que nous avons vécues, d'un débat qui a porté sur un projet de loi qui change fondamentalement les règles du jeu traditionnelles, il faudrait être en mesure, pour porter un tel jugement sur une question d'honnêteté intellectuelle et savoir s'il s'applique profondément, de comprendre ce qui se passe dans la tête des différents intervenants.

Je le dis en fonction d'une situation fondamentalement humaine. Vous avez des gens qui résistent mal à ce principe de réforme; vous avez des gens qui ont peur des changements fonde-mentaux. La connaissance que j'ai des hommes m'a toujours indiqué qu'il y a des gens dont on ne peut pas comprendre les réflexions ou les réflexes, mais qui sont sincères avec eux-mêmes. Ces gens ont une vision des choses, en toute bonne foi, je le reconnais, qui fait que, devant des transformations assez importantes, ils ne peuvent pas réagir spontanément ou aller assez loin pour tenter d'évaluer la dimension complète de situations vécues.

Au-delà du jugement que le ministre a porté à mon endroit, qui était très agréable, selon ce qu'on m'a dit, je suis porté à croire, malgré tout, qu'il y a des gens qui ont travaillé avec autant d'honnêteté intellectuelle que j'ai pu le faire. Peut-être qu'ils n'avaient pas les connaissances des questions de l'assurance automobile ou de l'industrie automobile que je pouvais posséder par mes années de pratique. C'est là une situation réelle et dont je tiens compte. Mais, si j'ai tenté de demeurer serein au cours des débats, si j'ai tenté de demeurer objectif, c'est peut-être à partir de cette situation qui faisait que le député de Montmagny-L'Islet était une personne qui avait travaillé, au cours de sa carrière, comme courtier d'assurances, qui avait vécu à l'intérieur de toutes

les activités de l'industrie de l'assurance et qui, partant de cette situation, se devait, plus que tout autre, à partir de cette vie professionnelle qui fut mienne avant de venir en politique, de demeurer le plus objectif possible. Cela aurait peut-être été encore plus facile pour celui qui vous parle de faire un peu de démagogie, si cela avait été là son choix premier. Je n'ai pas voulu être démagogue; j'ai voulu demeurer absolument réaliste devant l'étude des implications que représentait le nouveau régime proposé par le gouvernement. J'irai plus loin que cela.

Quand j'ai procédé ainsi, je crois avoir représenté réellement et je pèse très bien ce que j'avance, représenté réellement l'ensemble des courtiers d'assurances de la province de Québec. Je dis l'ensemble, la très grande majorité. Je le dis parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec beaucoup d'entre eux, pour découvrir que pour les grands principes de réforme, pour ce qui était à l'intérieur de la réforme, les grands principes, les grands objectifs, ces gens-là étaient d'accord avec ce qui était présenté par le gouvernement. Là où les courtiers d'assurances comme les agents de réclamation et comme les assureurs dans une certaine mesure pouvaient différer d'avis ou d'opinion avec le gouvernement, c'était dans les mécanismes utilisés ou les moyens par lesquels on voulait procéder à la réforme.

A la lecture, hier, des derniers amendements dont il m'a été possible de prendre connaissance, j'ai découvert que l'ancien article 201, qui, au temps de la commission parlementaire, avait été jugé irrecevable, avait été remplacé par une nouvelle formulation. Je voudrais féliciter le ministre d'avoir apporté cette dimension à l'intérieur du projet de loi, parce que, d'abord, cela va dans le sens de commentaires ou d'espoirs qu'elle a formulés lors des débats en commission parlementaire, lorsqu'elle nous a indiqué qu'elle était prête à discuter, à entendre la Fédération des courtiers qui proposaient certaines recommandations. Effectivement, le libellé ou le contenu de l'article 201 tel qu'il nous fut présenté marque de façon précise une volonté de la part du ministre de reconnaître certaines des recommandations que la fédération des courtiers a faites, et d'intégrer un peu plus ce groupe de professionnels à l'intérieur de la réforme.

M. le Président, je vais tenter d'abréger la fin des propos, puisque c'est le dernier moment où je peux intervenir dans ce débat. J'ai eu l'occasion d'indiquer que je ne pouvais comprendre certaines des déclarations que j'ai entendues de la bouche du ministre, après la tournée qu'elle a faite en province, déclarations en vertu desquelles elle a indiqué de façon très précise qu'elle croyait que ce n'était ni le rôle, ni la place de l'Etat de s'occuper des problèmes de la ferraille. J'ai pu écouter les émissions télévisées au cours desquelles le ministre a dit ces choses. Peut-être que je ne la cite pas textuellement, mais tout de même, cela avait ce sens de manière définitive, et je crois même que certains journaux ont rapporté ses propos.

C'est pourquoi je me suis opposé formellement, lorsqu'on a voulu apporter une dimension en vertu de laquelle on voulait permettre...

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous inviterais à conclure.

M. Giasson: Si vous me laissez quelques secondes, M. le Président, je vais terminer. Lorsqu'on nous a marqué une volonté du gouvernement de vouloir s'impliquer dans le secteur des dommages matériels par l'acquisition du capital-actions de compagnies privées, pour ma part j'avais souscrit à l'idée énoncée par Mme le ministre lorsqu'elle avait fait des déclarations que je viens de citer et j'y crois encore profondément. Ce ne serait pas la place normale de l'Etat dans ce secteur.

M. le Président, je termine là-dessus.

Des gens soutiennent que la réforme va satisfaire à tous les objectifs qu'on poursuit à l'intérieur des coûts qui sont prévus. Je l'ai déjà déclaré, je trouve que c'est là une attitude des plus optimistes. Je ne veux pas partager le pessimisme d'autres personnes qui sont intervenues, mais je crois que les prévisions, telles qu'elles ont été présentées au ministre par les experts qui l'ont guidée ou conseillée, sont très objectives. L'expérience que nous aurons dans l'application de cette réforme va nous indiquer que, en matière de prévision de coûts d'administration, dans trois ans d'ici déjà, les 6% prévus seront dépassés. Egalement, le paiement de rentes indexées avec les années, face à une inflation qui est toujours possible, telle que nous l'avons connue, va nous révéler que le coût devra être augmenté de façon très sensible, après quelques années de mise en application du régime. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais également faire quelques remarques à la suite de ce long cheminement du projet de loi no 67. Le ministre a indiqué dans son bref exposé en début de cette troisième lecture qu'en faisant sa tournée dans la province de Québec elle avait réalisé davantage encore le problème qui existe au niveau des assurances. Je pense que le ministre a vraiment souligné la réalité puisque dans ce secteur il existe vraiment des problèmes profonds auxquels on doit accorder toute l'importance nécessaire. Telle est également la position de l'Union Nationale, c'est-à-dire que l'on doit s'attabler et trouver des solutions adéquates au problème. Le ministre a indiqué qu'elle s'était vu souligner à différentes occasions des problèmes de différentes natures. Je pense que les gens ont pu faire le consensus autour des problèmes qui existent au niveau de l'assurance. Cependant, en ce qui concerne les moyens à prendre pour régler ces problèmes, je

pense que les commentaires ont été beaucoup moins élogieux, à l'endroit du gouvernement et à l'endroit de la position du ministre à ce sujet, qu'on veut bien le laisser entendre.

Dans le domaine de l'assurance, je pense qu'il faut distinguer que la priorité que le Parti québécois accorde à ce problème et les moyens qu'il se donne pour soi-disant vouloir le régler sont de son choix, il a le droit de choisir cette voie. Cependant il nous semble, à ce stade-ci, que la population et que plusieurs organismes également sont loin d'être d'accord avec les moyens pris par le gouvernement.

Au point de départ le ministre a voulu montrer sa volonté d'aider les citoyens du Québec à ce niveau. Cependant, par le projet de loi tel qu'il nous est présenté aujourd'hui, on établit vraiment un système beaucoup plus complexe. On va créer énormément d'ambiguités, de confusions et de problèmes à nos citoyens du Québec qui en ont suffisamment sur le dos à ce sujet. Je n'entrerai pas dans toute la mécanique que comprend ce projet de loi, dans toutes les données techniques auxquelles a fait référence avec grand soin et d'une façon tout à fait brillante le député de Nicolet-Yamaska qui a indiqué les coûts réels, les coûts apparents, comme les coûts cachés de ce régime. Il a indiqué certaines lignes de force et surtout aussi les grandes lignes de faiblesse qui sous-tendent ce projet de loi à l'heure actuelle.

Mme le ministre, en établissant ce régime étatique d'assurance, donne grand-place à ses dignes fonctionnaires parce qu'on va établir par là un système de fonctionnarisme encore plus pesant que la machine que l'on connaît actuellement. On va devoir—je le souligne tout simplement à titre d'exemple—passer par la Commission des accidents du travail. Permettez-moi de vous souligner en passant que ce sentier n'est pas le plus court entre deux points. Lorsqu'on s'aligne, si vous me passez l'expression, pour régler des problèmes à ce niveau, on s'aligne également pour que cela prenne du temps et que cela amène des complications, avec tous les petits saluts et les petites courbettes que cela va devoir demander en cours de route.

Le point sur lequel je voudrais attirer votre attention de façon particulière dans ce projet de loi, c'est d'abord le premier pas qui est créé par le gouvernement actuel vers l'étatisation de l'assurance. Je dis bien le premier pas, parce que c'est seulement le début d'un processus dans lequel le gouvernement actuel s'engage, selon la philosophie politique qu'il défend, soit de vouloir étatiser globalement toute l'assurance au Québec. C'est là son choix. Je ne le lui dénie en rien. Cependant, on peut différer sur les moyens pour régler le problème de l'assurance, et, sur ce point, je vous souligne qu'on diffère profondément d'opinion.

Cette façon d'aborder le problème de l'assurance au Québec devant mener dans l'esprit du ministre et du gouvernement à une étatisation globale reflète une préoccupation qui est là depuis quand même assez longtemps. Je vous rappellerai simplement, M. le Président, qu'en 1967, M. Jac- ques Parizeau, qui était alors grand serviteur de l'Etat, avait justement présenté un rapport en ce sens. Comme le ministre l'a elle-même indiqué, cela fait la neuvième fois que les hauts fonctionnaires essaient de faire passer cette loi qui tend à étatiser toute l'assurance au Québec. Ils ont, cette fois-ci, réussi.

Cela dénote un fait, c'est que le fonctionnarisme, les hauts fonctionnaires qui sont en place sont encore la plaie du gouvernement, comme ils l'ont été, je pense, des gouvernements qui ont précédé ce gouvernement. Ce sont eux encore qui dictent, selon leur volonté, les plans qu'ils veulent mettre de l'avant dans différents domaines. C'est le cas, actuellement, en ce qui concerne la question de l'assurance automobile, puisqu'ils ont réussi, après neuf tentatives, à trouver une oreille attentive qui voulait bien mettre de l'avant le projet qu'eux avaient conçu depuis fort longtemps. C'est, d'ailleurs, la même chose — et j'attire votre attention sur ce sujet — pour la question qui vient d'être réglée par le gouvernement, soit la subvention donnée à General Motors pour la construction des autobus.

On a souligné récemment, par exemple, que c'étaient les hauts fonctionnaires encore qui avaient préparé tout ce dossier et qui avaient soufflé à l'oreille du gouvernement cette décision qu'il devait prendre d'accorder à General Motors le contrat important pour la construction d'autobus, au lieu de l'accorder à une firme de chez nous, à Valcourt, soit Bombardier MLW, qui aurait pu acquérir ainsi la stature d'une industrie sur le plan international. M. le Président, on retrouve ces mêmes fonctionnaires en place qui réussissent à trouver au gouvernement une oreille attentive pour faire adopter les mesures qu'ils veulent faire adopter à tout prix.

Le ministre actuel, Mme Payette, a indiqué en commission parlementaire qu'idéalement le gouvernement québécois devrait aller jusqu'à s'occuper de l'assurance-vacances, de l'assurance-voyage, de toute autre assurance concernant les enfants, les chasseurs, les pêcheurs, les incendies, l'assurance commerciale, etc. C'est donc dire qu'une fois de plus on veut englober tout le secteur en question, en faire une formule étatique complète de l'assurance. Sur ce point, je dois m'inscrire en faux et l'Union Nationale également rejette cette formule que le ministre veut mettre en application. J'espère que le jour viendra où il va exister une assurance contre ce genre de gouvernement et contre ce genre de philosophie politique.

En terminant, je voudrais vous souligner simplement que je déplore que cette façon de régler le problème de l'assurance ait été mise de l'avant. C'est le choix du gouvernement et il en portera la responsabilité. J'ose espérer que cela ne portera pas trop atteinte à nos citoyens. Cependant, je crains — et, déjà, on entend les commentaires à ce sujet — que cela ne donne lieu à beaucoup de remous et à beaucoup de problèmes chez nos concitoyens du Québec. M. le Président, je conçois que le gouvernement ait besoin d'argent, mais, de là à procéder par la bande de cette façon

pour aller chercher un certain nombre de millions, peut-être pour financer la Société nationale de l'amiante qui sera créée éventuellement ou d'autres éléphants de cette sorte, d'autres pachydermes de cette nature...

Le Vice-Président: Je m'excuse, à l'ordre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour que votre temps soit utilisé au-delà de 18 heures?

Des Voix: Oui.

M. Brochu: Oui, M. le Président, il y avait eu consentement à ce sujet.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, vous n'êtes pas à votre fauteuil. Dans ce cas, il vous reste environ deux minutes.

M. Brochu: M. le Président, je vous remercie de m'indiquer qu'il ne me reste que jusqu'à 18 h 5, je pense, parce que j'ai commencé à moins cinq, juste avant que vous ne preniez le fauteuil, M. le Président. En terminant, M. le Président, j'étais à dire simplement que le gouvernement, évidemment, portera la responsabilité de cette décision qui est d'abord une décision politique et une décision philosophique, également, dans le sens que cela met de l'avant, je dirais, non pas la philosophie de tous les membres du gouvernement, mais de certains membres du gouvernement qui ont tendance, d'abord, à vouloir que l'Etat prenne en main différents secteurs comme celui-là. Et c'est ce qui nous apparaît dangereux.

En ce qui nous concerne, j'aurais préféré de beaucoup que le gouvernement fixe les règles du jeu, mais sans le jouer lui-même, dans ce domaine. Que le gouvernement fixe, par exemple, les taux. Il avait le pouvoir de le faire sans s'ingérer, sans s'immiscer dans ce jeu. Que le gouvernement, par exemple, passe la mesure que l'assurance soit obligatoire pour tout le monde. Cela aurait pu se faire de façon tout à fait simple, sans avoir à passer par tout ce cheminement de l'étatisation de l'assurance pour essayer, soi-disant, de protéger les citoyens, d'une part, et soi-disant aussi pour obliger tout le monde à être assuré, alors qu'en définitive, à toutes fins pratiques, on ne sera pas obligé d'être assuré, avec le projet de loi tel qu'il est actuellement. On prévoit déjà, par les statistiques, qu'environ 10% de la population continuera à se promener sur les chemins sans avoir les couvertures d'assurance nécessaires.

M. le Président, c'étaient les quelques remarques que j'avais l'intention de faire au ministre avant que madame puisse exercer son droit de réplique, et je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, M. le Président.

Le Vice-Président: C'est moi qui vous remercie et vous indique que, déjà, c'est le droit de réplique de Mme le ministre.

M. Bellemare: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il est 18 heures. Mais pour nous montrer bons parlementaires, surtout devant la nécessité qui est évidente — nous avons organisé, pour 18 heures, une réception, il y a déjà 150 personnes qui nous attendent... — Vous voulez tous venir? Là cela va passer qu'on est le club ferme. On n'a pas d'objection à dire oui pour la réplique et pour le vote.

Le Vice-Président: Merci, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Vous savez que le devoir passe avant le "party".

Mme le ministre.

Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, je remercierai le leader de l'Union Nationale de m'avoir permis de faire maintenant le dernier bout du chemin. Je vous avoue qu'il y a un moment d'émotion. D'autre part, M. le Président, il y a des choses auxquelles je dois répliquer. Je pense que le moment est venu de mettre un certain nombre de choses au point.

M. le Président, je me permettrai de remercier encore une fois le député de Montmagny-L'Islet, je ne veux pas lui attirer des ennuis de ses collègues, qu'il ne voie pas là une manoeuvre de ma part. Mais, jusqu'à la dernière minute, il se sera conduit de façon correcte. Il n'y a jamais eu chez lui une note d'insolence, comme cela a été le cas, cependant, M. le Président, de la part d'autres députés.

Vous avez entendu le député de Marguerite-Bourgeoys parler à plusieurs reprises de l'incompétence du ministre. Je vous ai dit que ça ne me touchait plus véritablement. Je ne peux pas cependant passer sous silence la remarque du député de Rouyn-Noranda qui a parlé, en parlant du ministre qui s'adresse à vous, d'un gros canon du Parti québécois.

M. Bellemare: M. le Président, si on a accordé notre droit de privilège, en vertu des règlements il faut s'en tenir à l'article 126, qui dit que cela ne doit pas dépasser le contenu du projet de loi. On est à faire des remarques sur les députés.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous êtes trop expérimenté après 32 ans ou 36 ans, vous en avez assez entendu dans cette enceinte pour savoir qu'un président ne se lève pas quand on attaque le parti opposé ou un député du parti opposé, pourvu que ce soit dans la pertinence du débat.

M. Bellemare: Ce n'est pas cela du tout. L'article 126 ne dit pas cela.

Le Vice-Président: Mme le ministre.

Mme Payette: Quand le député de Rouyn-Noranda parle d'un gros canon du Parti québécois, il a raison: en termes de possibilités d'aller chercher l'électorat, je crois qu'il a raison, et j'aurai beaucoup de plaisir à lui rendre visite dans Rouyn-Noranda pour lui en faire la preuve personnellement.

Une Voix: Bravo Lise!

Mme Payette: Le député de Beauce-Sud, M. le Président, n'a pas encore compris ce qu'il arrivera aux Québécois voyageant à l'étranger, malgré, je vous l'assure, le fait que j'aie repris à six ou sept reprises une explication qui, pourtant, paraissait simple au départ. Il a parlé dans son intervention de la docilité du ministre par rapport aux fonctionnaires. Je dois avouer à cette Chambre que c'est l'un des seuls défauts que je n'ai pas.

Cela fait rire la population toute entière d'entendre parler de ma docilité. J'imagine d'ailleurs que le premier ministre également doit sourire en écoutant un mot comme celui-là qui s'adresse à moi.

M. Lavoie: II ne sourit même pas!

Mme Payette: Le député de Beauce-Sud a demandé que je répète à nouveau quelles étaient les intentions du gouvernement par rapport à l'étatisation complète de l'assurance automobile. Le député de Montmagny-L'Islet a manifesté de nouveau une inquiétude à ce sujet. Il me fait plaisir de répéter ce que j'ai toujours dit: Le gouvernement ne désire pas devenir un assureur de biens matériels. Cela vaut pour l'assurance-incendie, cela vaut pour l'assurance automobile quant aux dommages matériels.

Depuis le 15 avril dernier, on a annoncé de façon officielle des intentions du gouvernement qui sont les suivantes.

Eventuellement, dans une deuxième étape, lorsque la régie aura fait ses preuves et que ce régime nouveau proposé sera bien rodé, il y a pour le gouvernement l'intention de prendre en charge, si c'est possible à ce moment-là, les blessures corporelles des citoyens du Québec dues à toutes sortes d'accidents autres que les accidents d'automobiles. Je pense à des accidents de loisirs, de sport ou des accidents qui surviennent parfois pendant qu'on fait du bricolage autour de sa maison.

Il y a une deuxième étape prévue dans la couverture éventuelle des dommages matériels et qui est nécessaire pour le gouvernement, c'est la possibilité donnée à la régie d'entrer en concurrence avec l'entreprise privée — il s'agit d'une concurrence loyale — si cette concurrence devenait nécessaire.

Voici les deux étapes qui ont toujours été annoncées, qui ont toujours été ouvertement défendues par le gouvernement. A cause du fait qu'un amendement a été jugé irrecevable, nous devrons éventuellement présenter un nouveau projet de loi devant cette Chambre afin de pouvoir donner à la régie cette possibilité d'entrer en concurrence éventuellement. Je pense que le moment est venu d'enterrer la hache de guerre.

Je voudrais profiter des quelques minutes qui me sont données pour rassurer tous les Québécois, leur dire qu'après une année de travail sur ce dossier de l'assurance automobile, je suis profondément convaincue que le 1er mars qui vient leur apportera une plus grande quiétude et une plus grande sécurité. Adopter cette loi sur l'assurance automobile n'implique pas que la réforme est accomplie. Il faudra informer le public québécois des nombreux avantages du nouveau régime. Nous continuons à négocier, quoi qu'en pense le député de Marguerite-Bourgeoys, avec les assureurs et avec les courtiers.

Avec les assureurs, parce qu'il faudra poursuivre la mise sur pied de la Corporation des assureurs dont le mandat est très clair et essentiel au succès de la réforme. Je pense, par exemple, M. le Président, à la convention d'indemnisation directe pour les dommages matériels, qui garantira aux assurés un dédommagement rapide, à coût moindre et équitable, au dire même des assureurs.

Je pense aussi à l'instauration progressive de centres d'évaluation des dommages matériels qui à eux seuls — l'expérience le démontre dans les provinces de l'Ouest — seront la clé du contrôle que nous pourrons exercer sur la qualité et sur le prix des réparations des véhicules endommagés. Je pense aussi, M. le Président, au rôle important que joueront les représentants du gouvernement au sein de cette corporation. Il faudra également être très vigilant et prêt à intervenir au moment du débat public, lorsque le surintendant des assurances fera connaître périodiquement les résultats de son analyse des données statistiques et des manuels de tarifs fournis par les assureurs.

Nous voulons, M. le Président, une réforme de l'assurance automobile efficace. Nous mettrons tout en oeuvre, tant la mécanique administrative que l'expertise qu'acquerra la régie et surtout notre volonté politique, pour que cette réforme soit efficace et donne les fruits escomptés. M. le Président, j'ai mis dans cette réforme le meilleur de moi-même, pour qu'on arrive enfin, individuellement et collectivement, à se donner dignité et bien-être et à se munir, du même souffle, des outils pour y arriver. La réforme de l'assurance automobile, c'est un jalon vers la prise en main par les Québécois des intérêts des Québécois.

M. le Président, nous avons tout fait pour mieux protéger les Québécois. Nous avons tout mis de l'avant pour assurer aux Québécois un niveau de vie décent et une protection équitable contre les risques et les abus. Il n'est pas loin le jour où les Québécois pourront dire: Au Québec, on en a fini, mais vraiment fini, d'avoir peur. Les compagnies d'assurances ont eu beau agiter leurs épouvantails et leurs faux chiffres, je suis en mesure de vous dire maintenant que le Bâtonnier de la province pourra rentrer chez lui pour fêter Noël. Les Québécois ont fini d'avoir peur. Ils ont maintenant plus d'assurance que jamais dans tous les sens de ce mot, M. le Président, et je puis vous assurer encore une fois que nous sommes prêts.

Le Vice-Président: Sur cette amphibologie rassurante, est-ce que...

M. Grenier: En fait de chanson, ce serait peut-être mieux de chanter le de profundis!

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Burns: On verra.

Le Vice-Président: A l'ordre! Est-ce que nous sommes prêts à passer à la mise aux voix?

M. Burns: M. le Président, vote enregistré, s'il vous plaît!

Le Vice-Président: Que l'on appelle les députés.

M. Bellemare: ... règlement sessionnel nous a imposé, il y a qu'on peut choisir la date, le numéro et l'heure du vote.

M. Burns: Seulement si le leader du gouvernement le demande. Il ne le demande pas.

M. Bellemare: Vous privez énormément de gens de votre parti comme des autres de ne pas y être.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, je connais 119a, et je dois demander qu'on appelle les députés.

M. le leader parlementaire.

M. Burns: II est certain que le leader de l'Union Nationale ainsi que le leader de l'Opposition officielle reconnaissent tous les deux, ainsi que votre humble serviteur et le leader adjoint qui m'a remplacé cet après-midi, qu'il y avait une forme d'entente que le vote aurait lieu à 6 heures.

Mme le ministre a délibérément réduit son intervention de troisième lecture pour que le vote ait lieu à ce moment-ci. Je vous demanderais de collaborer pour que le vote ait lieu immédiatement. On est prêt à le prendre.

M. Bellemare: II est demandé, on va attendre les députés.

Le Vice-Président: J'ai appelé les députés. La mise aux voix aura lieu dans quelques minutes, je l'espère.

Vote sur la motion de troisième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant mettre aux voix la troisième lecture du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile. Que ceux et celles qui sont pour cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. Joron, Mme

Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Léger, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Baril, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Forget, Garneau, Goldbloom, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Clair.

Le Secrétaire: Pour: 56 — Contre: 33 — Abstentions: 1

Le Président: Motion adoptée.

M. Bellemare: On dirait un enterrement!

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Blank: C'est l'enterrement de nos libertés. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Etant donné que nous avons dépassé largement l'heure d'ajournement normale, il semble qu'il serait peut-être acceptable aux yeux de tout le monde de revenir à nos travaux à 20 h 30. Je ferais, en conséquence, motion pour que l'Assemblée nationale suspende ses travaux jusqu'à 20 h 30.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, l'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

Reprise de la séance à 20 h 35

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 100 Deuxième lecture (suite)

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais de reprendre le débat qui est prévu à l'article 188. Je comprends que la suspension du débat avait été demandée par le député de Saint-Jacques, ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, mais on m'a informé que le député de Saint-Jacques était prêt à céder sa priorité relativement à cette suspension du débat.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, les membres de cette Assemblée ont eu droit à la rhétorique du premier ministre et à l'exposé de bons sentiments dans un style qui lui est désormais habituel. Mais, derrière l'appel aux bons sentiments, il y a quelque chose d'extrêmement important que contient le message du premier ministre. C'est quelque chose que je voudrais souligner, non pas d'un seul trait, mais de deux ou trois, parce qu'effectivement ce que nous avons entendu, c'est l'inauguration des négociations dans les secteurs public et parapublic. Pendant que l'on amuse le public et un certain nombre de groupes intéressés à ces négociations, soit des associations représentatives, des commissions scolaires, des hôpitaux, des centres d'accueil et divers autres groupes qui ont manifesté, vis-à-vis de ce problème des négociations dans Ies secteurs public et parapublic, leur intérêt et leurs préoccupations, pendant, dis-je, qu'on intéresse et qu'on amuse le public avec ces débats, il faut bien comprendre que non seulement les structures les plus importantes de la prochaine négociation sont déjà en place, et cela depuis quelques mois, mais encore vient-on de nous affirmer que les enjeux mêmes de cette négociation sont d'ores et déjà précisés.

M. le Président, c'est un peu comme un rappel de cette célèbre expression d'il y a près d'une quinzaine d'années, alors qu'un autre premier ministre avait affirmé un peu témérairement que la reine ne négociait pas avec ses sujets. On sait ce qui est arrivé par la suite. La reine a effectivement condescendu à négocier avec ses sujets et cette négociation à plusieurs exemplaires a donné à tous parfois le frisson. Lorsque le premier ministre, encore une fois, en faisant appel à de bons sentiments, souligne la période d'austérité dans laquelle nous sommes installés, on dirait que nous y sommes installés à demeure.

Il lance un avertissement, qui a une très grande importance, dans le contexte des négocia- tions à venir, à toutes les associations de salariés et à toutes les centrales syndicales, qu'elles forment ou non, cette fois, un front commun, à l'effet d'avoir à mesurer très soigneusement leurs ambitions lors de cette prochaine ronde.

Le gqouvernement, de son côté, dans un contexte fort ironique, le jour même où l'on se propose d'adopter en troisième lecture ce fameux projet de loi no 45, le gouvernement, une deuxième fois, semble avoir fait son lit, et c'est un lit qui est de très petite taille, selon les paroles du premier ministre. C'est un lit qui ne sera pas nécessairement de tout confort pour ceux qui devront s'y coucher.

Cet appel aux bons sentiments, il n'est pas suffisant, dans le contexte. Le rappel des extravagances occasionnelles de certaines demandes masque mal la situation, somme toute, fort moyenne des salariés dans les secteurs public et parapublic au Québec, si l'on compare leur situation à l'ensemble du Canada.

Dans un domaine que je connais mieux, les dernières négociations ont abouti, lors de leur première année d'application, à des majorations, dans le cas des infirmières, par exemple, un exemple assez familier à tous, qui dépassaient, pour certaines catégories, 50%. C'était un pourcentage fort remarquable et fort remarqué, je l'espère, du moins à l'époque. Mais malgré cette augmentation, il serait déraisonnable, aujourd'hui, de juger que l'Etat québécois a été trop généreux envers ses serviteurs et envers tous ceux qui collaborent avec lui à donner des services publics à la population, puisque ces augmentations ont tout juste suffi à conserver à ces groupes de salariés du secteur public la position qu'ils avaient dans l'échelle relative des niveaux moyens de traitements dans l'ensemble du Canada.

Cette position relative est une position moyenne. Elle n'est pas une position de pointe. C'est donc un peu injuste, au moment où on s'apprête, dans quelques mois, puisque cette convention collective, en particulier, viendra à échéance à la fin de juin, de leur faire la leçon et de vouloir, par un exemple qui se veut un peu trop vertueux, leur intimer qu'elles n'auront qu'à bien mesurer, encore une fois, leurs ambitions légitimes ou ce qu'elles sont en droit de considérer comme des ambitions légitimes.

Sans doute, les coûts de la santé — tout le monde l'a dit avant le 15 novembre et, apparemment, tout le monde le dit maintenant, après le 15 novembre — représentent un problème considérable, non seulement pour le Québec mais pour tous les pays développés. Mais ces coûts de santé ne reflètent pas nécessairement des niveaux déraisonnables de rémunération; ils reflètent bien davantage des problèmes de gestion auxquels contribuent certes les conventions collectives, par un certain nombre de clauses restrictives, un certain nombre de clauses malthusiennes dans leurs implications, mais, néanmoins, des clauses qui demeurent la responsabilité des gestionnaires et du gouvernement lui-même de modifier graduellement, au fur et à mesure des négociations successives.

C'est donc un problème de gestion en premier lieu auquel on doit s'attaquer plutôt que de vouloir faire là leçon ou encore de vouloir faire des menaces à ceux qui s'apprêtent à préparer leur mandat de négociation avec l'Etat. Sur le plan gouvernemental, les appels à la vertu sonnent un peu faux également. Avant d'imputer aux individus le coût d'une austérité qu'on croit nécessaire, ii faudrait que l'on s'interroge un peu sur les priorités que l'Etat lui-même a inscrites dans ses programmes de dépenses. Il est difficile à la population et à ceux qui négocieront bientôt avec le gouvernement de croire à ces invitations à l'austérité alors qu'ils ont, sous les yeux, presque à tous les jours, des exemples qui ne sont pas du tout repentants d'abus, de priorités faussées, priorités qui ne représentent peut-être pas en elles-mêmes, pas plus d'ailleurs que les sacrifices de salaire auxquels on veut nous astreindre maintenant, des sommes en soi considérables qui ont tout autant que ces coupures salariales une valeur de symbole pour bien des gens.

Quand on pense à des réceptions comme celles dont il a été question dans cette Chambre il n'y a pas longtemps et qui ont fait la manchette; quand on pense à des voyages tort élaborés pour mousser notre propagande ou la propagande du parti au pouvoir à l'étranger; quand on pense à des invitations faites à grands frais à l'endroit des journalistes de la presse étrangère, encore là, dans un but qui n'est pas clairement départagé entre le gouvernement et le parti au pouvoir; quand on pense à certains rapports, qui sont déposés dans cette Chambre, certains rapports annuels des ministères publiés sur papier de luxe, agrémentés, il faut que je le dise, M. le Président, de la photo grandeur nature ou presque de certains ministres, à mon avis... Oui, quand les ministres sont beaux c'est encore mieux, M. le Président, mais il reste que je ne cite que des exemples qui sont familiers à nous tous qui sommes dans cette Chambre, des exemples familiers mais qui ne manquent pas de dépasser les murs de cette Assemblée, qui "impressionnent" un très grand nombre de citoyens qui payent des taxes ou qui reçoivent des salaires de l'Etat, surtout au moment où on leur parle d'austérité.

De la même façon qu'il y a des problèmes de gestion, M. le Président, dans l'ensemble du secteur public, il y a aussi donc des problèmes de priorités. Il me semble que, lorsque l'on veut ignorer et que l'on ignore délibérément les problèmes de gestion et les problèmes de priorités dans les dépenses publiques et qu'on veut faire porter aux individus le coût de nos turpitudes collectives, soit sur le plan de notre courage à assumer des responsabilités comme gestionnaires, soit sur le plan de priorités faussées auxquelles on s'accroche, on exerce sur le plan des rémunérations le même mépris de l'individu et la même fascination avec des orientations prises au nom de la collectivité et qui, le plus souvent, la servent fort mal.

Sur le plan des parlementaires, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'ajouter aux remarques du chef de l'Opposition ou aux remarques de certains de mes collègues. Il est certain que la question de savoir si la rémunération que nous recevons est suffisante ou non est une question que chacun d'entre nous doit résoudre pour lui-même. La solution pour ceux qui trouvent qu'elle n'est pas suffisante est facile et il est bien entendu que ceci ne regarde que chacun d'entre nous. Cependant, ordinairement, lorsque la rémunération que l'on reçoit est inférieure à ce qu'elle pourrait être dans des emplois comparables et qui demandent un même degré d'énergie ou d'effort, on se console à l'idée de la très grande satisfaction que l'on éprouve à faire ce travail. Or sur ce plan, M. le Président, je dois dire que c'est une satisfaction qui pour le plus grand nombre est assez mitigée.

La réforme parlementaire dont on nous entretient parfois et à laquelle un certain nombre d'entre nous continuent de penser, ne semble pas avoir produit ou être sur le point de produire les fruits qui nous feraient accepter facilement de trouver là les compensations qui ne viendront certainement pas du côté pécuniaire. Cela aussi est une question de priorités gouvernementales. Il y a aussi une satisfaction qui pourrait facilement être augmentée si nos travaux non seulement se faisaient avec un peu plus de sérieux, mais s'ils étaient menés un peu plus rondement à l'occasion et surtout s'ils faisaient place davantage, pour les parlementaires, des deux côtés de la Chambre, à de véritables possibilités de participation significative.

De ce côté, M. le Président, je crois que nous en serons réduits à attendre, en même temps que notre augmentation de 1978, la réalisation d'un certain nombre de promesses qui tardent jusqu'à maintenant à venir et même à s'annoncer.

Pour me résumer, M. le Président, je crois que nous avons un appel aux bons sentiments, un appel qui sonne creux, qui n'est pas véritablement croyable, mais dont le plus grand intérêt se situe à l'extérieur de cette Assemblée dans le message qu'on veut faire passer à la veille de ces négociations. Si le gouvernement, suivant en cela probablement non pas la rhétorique du premier ministre, mais le dessein stratégique du ministre des Finances, s'engage sur la voie d'un affrontement dès le départ, par une indication aussi brutale — je pense que ce sont les mots appropriés — de la limite à ne pas franchir dans ces négociations, je crois que l'année qui s'en vient sera non seulement riche en péripéties de toutes sortes mais riche en réflexion pour les centrales synciales qui pourront analyser plus profondément la signification véritable de ce préjugé favorable dont on s'est tellement vanté depuis quelques mois.

M. le Président, il y a des questions de gestion qu'il appartient au gouvernement de trancher lui-même et non pas sur le dos de qui que ce soit. Il y a des problèmes de priorités gouvernementales qui doivent démontrer de façon évidente quelles sont les véritables priorités, quelle est la véritable importance des différentes questions et des différents sujets d'intérêt pour le gouvernement. Les dépenses de prestige, les dépenses d'apparat, les dépenses somptuaires ne sont pas de nature à aider le gouvernement à atteindre les buts qu'il s'est fixés lui-même.

Enfin, pour nous, parlementaires, nous devrions avoir au moins, comme prix de consolation, durant la prochaine année, un début de réalisation des réformes parlementaires qui nous permettront sinon de nous enrichir monétairement, du moins de nous enrichir par la satisfaction plus grande que nous pourrions certainement trouver à taire notre travail.

D'ici là, M. le Président, force nous est de constater que les décisions étant prises et qu'il n'est certainement pas approprié pour nous de réclamer davantage à une période où, effectivement, l'ensemble du Québec est non seulement confronté par une perspective assez sombre sur le plan des intentions gouvernementales, mais par une conjoncture économique difficile, il est bien clair que c'est une décision à laquelle il faut souscrire. Nous y souscrivons avec toutes les réserves que je viens d'indiquer.

M. Richard Guay

M. Guay: M. le Président, j'ai écouté attentivement, au cours de ce débat, les discours de tous ceux qui sont intervenus jusqu'à maintenant, à commencer, bien sûr, par le premier ministre, mais aussi par le discours du chef de l'Opposition. J'y ai retrouvé, comme à l'ordinaire, l'éloquence habituelle du député de Bonaventure; éloquence qui, si on se fie à ce seul critère, comparativement à celle du député de Jean-Talon ou à celle du directeur du quotidien le Devoir, fera de lui, à coup sûr, le prochain chef du Parti libéral.

J'entends, M. le Président, les hennissements habituels du député de Gatineau. J'ai écouté attentivement le discours du chef de l'Opposition et j'y ai relevé une chose qui m'a semblé absente et qui mériterait peut-être d'être soulignée, non pas par partisanerie, mais tout simplement parce que je pense que c'est un élément important qu'il est utile de souligner. Quand le chef de l'Opposition s'est élevé, de façon vertueuse et indignée, contre le fait que les ministres avaient accepté l'indexation de 1977, il a peut-être, par mégarde, oublié de souligner que le chef de l'Opposition lui-même reçoit le même traitement et la même indexation.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège. Je dois protester avec toute l'énergie dont je suis capable contre une telle affirmation qui, réellement, si elle n'est pas malicieuse, est, au moins, mal fondée.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai!

M. Levesque (Bonaventure): J'ai pris la peine d'insister à deux reprises — si on lit le journal des Débats — sur le fait que je bénéficiais des mêmes avantages au point de vue pécuniaire que les ministres. J'ai rappelé que lorsque j'étais ministre j'avais, comme les autres et comme le chef de l'Opposition officielle du temps, renoncé à l'indexation. Mais j'ai dit également que j'avais moi-même — comme les ministres et comme ceux qui ont des bénéfices additionnels — bénéficié de l'indexation non pas seulement de 1976 mais égale- ment de celle de 1977, en 1977, mais j'ai également dit qu'en 1976, contrairement aux ministres actuels, contrairement aux chefs de l'Opposition actuels, nous avions remis l'indexation dans son intégrité.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, si le chef de l'Opposition m'avait laissé terminer ma phrase, il aurait vue que son but n'était pas de souligner qu'il n'avait pas mentionné le fait qu'il bénéficiait du même traitement que les ministres mais que lorsqu'on proteste contre le fait que les ministres, au début de 1977, ont pu accepter l'indexation — que, d'ailleurs, tous les députés, d'autre part, ont reçue en tant que députés — lui-même, à ce moment-là, n'a pas protesté contre le fait de cette indexation. Je ne lui reproche pas de l'avoir acceptée; au contraire, je dis tout simplement qu'il est étonnant, rendu à la fin de 1977, de s'élever d'une façon vertueuse contre le fait que des ministres aient pu accepter ce que lui aussi a accepté le plus normalement du monde. C'est tout.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président.

Le Président Suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Si le député avait suivi mon argumentation, c'est que j'ai pris la responsabilité pleine et entière, avec ceux qui avaient consenti, à ce moment-là, d'établir l'indexation. Le député de Maisonneuve, le président du temps, le député de Laval et moi-même et tous les parlementaires du temps, nous avions accepté le système de l'indexation tel que préconisé par le comité Bonenfant; je tiens à le rappeler. Je n'avais pas à protester contre l'indexation, puisque j'y avais souscrit et que je n'avais pas fait de "filibuster" contre cette indexation. J'étais complètement logique avec la ligne de pensée qui a été celle de nous tous ici avant l'intervention du Conseil national du Parti québécois. Et j'ai surtout souligné, dans mon intervention, l'hypocrisie...

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): ... de ceux qui ont agi dans ce temps-là et qui agissent aujourd'hui, la différence d'attitude et de comportement.

M. Guay: M. le Président, le chef de l'Opposition dit exactement ce que je dis, c'est-à-dire que quand il traite les autres d'hypocrites, à ce moment, je me demande en vertu de quoi il les traite d'hypocrites puisque lui-même a accepté la même chose. C'est tout.

M. Levesque (Bonaventure): II ne comprend

M. Guay: Je ne sais pas qui ne comprend rien.

M. Levesque (Bonaventure): II est complètement stupide et bouché.

Le Président suppléant (M, Vaillancourt, Jonquière): Un moment, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: M. le Président...

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'aimerais attirer l'attention du chef de l'Opposition sur l'article 99, paragraphe 8.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Alfred: Ce ne sont pas des propos à tenir pour le chef de l'Opposition, c'est-à-dire que je pense que le chef de l'Opposition a tenu un langage irrespectueux pour un parlementaire aussi expérimenté.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis d'accord.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Et si j'ai pu dans certaines expressions utiliser un langage antiparlementaire, je les retire volontiers.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'ai également écouté les autres interventions qui ont été faites depuis, notamment celle d'un autre chef, un chef né, celui-là, qui, si j'en juge par ses interventions depuis que nous sommes en cette Chambre — pour ma part depuis le 15 novembre — pourrait presque bientôt devenir député de l'Opposition officielle, du club ferme, comme l'appelait aujourd'hui le député de Johnson tout à fait à propos. Puisqu'il y a un congrès à la chefferie du Parti libéral et qu'il y a un chef né en la personne du député de Rouyn-Noranda, il y aurait peut-être lieu, dans ces circonstances, qu'il y ait une fusion de circonstances.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, j'ai entendu mon voisin, le député de Rouyn-Noranda, non seulement parce que je suis assis à côté de lui, ce qui fait qu'inévitablement je l'entends, mais aussi parce que mon collègue de Rouyn-Noranda ayant de bons poumons et de bonnes cordes vocales, il est inévitable qu'on l'entende un peu partout dans la Chambre. Mais j'ai fait plus que l'entendre, je l'ai écouté aussi. En écoutant son intervention, ie me suis plu à penser qu'il est exact, d après ce que je sais, d'après la liste qu'on a distribuée, que le député de Rouyn-Noranda reçoit le salaire de simple député si je ne m'abuse.

M. Marchand: Très bon discours.

M. Gratton: Profond pour ne pas dire creux.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. Marchand: Je n'ai pas dit un mot.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. Marchand: Je m'excuse.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laurier, s'il vous plaît! Je fais appel à votre collaboration et je fais appel à la collaboration de tous les membres de cette Assemblée, s'il vous plaît, afin que le député de Taschereau puisse finir son intervention.

M. le député de Laurier, je dois vous dire qu'effectivement vous n'êtes pas intervenu, mais j'avais cru m'apercevoir que vous étiez sur le point d'intervenir. S'il vous plaît!

M. le député de Taschereau.

M. Marchand: M. le Président, je vous demande de retirer vos paroles.

M. Lalonde: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Marchand: Vous êtes partisan. Je m excuse.

M. Lalonde: En toute justice, M. le Président, pour le député de Laurier, il y aurait lieu que vous demandiez au journal des Débats que l'on retire le nom du député de Laurier de votre intervention, parce que je pense que vous avez reconnu qu'il n'avait pas fait d'intervention au moment où vous l'avez rappelé à l'ordre.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai reconnu que le député de Laurier n'avait fait aucune intervention.

M. Lalonde: Et vous demandez au journal des Débats de retirer son nom?

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Je reconnais que le député de Laurier n'a fait aucune intervention.

M. Marchand: Si vous donnez le mot d'ordre contre le député de Laurier, vous allez vous faire battre.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laurier, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président. Des interventions qui ont été faites en cette Chambre, je dois dire que celle qui m'a le plus impressionné, c'est celle que le premier ministre a prononcée.

M. le Président, le député de Gatineau semble avoir un tic du bras qui le porte à démolir le mobilier. Est-ce que vous pourriez l'inviter à se tenir tranquille?

M. Gratton: Vous préférez que j'aille comme cela. Est-ce que c'est mieux comme cela?

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Cette fois, ce sont tous les députés. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, de l'intervention du premier ministre, je retiens non seulement le fait que le projet de loi no 100 a pour but de faire en sorte que cette Assemblée, par ses membres, donne l'exemple quant aux contrôles, quant aux restrictions que l'on pourrait s'imposer nous-mêmes face aux augmentations de salaires qui deviennent démesurées dans la société québécoise en général, mais il est un autre aspect qui a été évoqué par le premier ministre et sur lequel je me permettrai d'insister, c'est celui de la productivité dans la société québécoise. Non seulement les salaires au Québec semblent-ils anormalement élevés, mais effectivement les chiffres nous démontrent que la productivité au Québec est anormalement basse.

Puisque le projet de loi vise à faire en sorte que cette Assemblée et les membres de cette Assemblée donnent l'exemple à l'ensemble de la société québécoise et commencent par s'imposer, d'une part, des restrictions et, d'autre part, des mesures, je me permettrai, M. le Président, de souligner qu'en termes de productivité, si je me fie à ma première année d'expérience en cette Chambre— et je rejoins en cela ce que le député de Saint-Laurent disait tantôt — l'Assemblée nationale n'est pas nécessairement un grand modèle de productivité, et ce n'est pas la faute de quelque député que ce soit. Je souhaite toutefois puisque nous nous fixons comme but d'être en quelque sorte un exemple pour l'ensemble de la société que nous représentons, qu'au cours de l'année qui vient non seulement nous restreignions nos augmentations de salaires, mais qu'effectivement nous procédions à des réformes en profondeur des mécanismes de fonctionnement de cette Assemblée, de façon à en accroître la productivité.

Jusqu'ici, nous avons procédé à quelques réformes, nous avons changé les heures de séances, nous avons apporté des modifications temporaires ou permanentes au règlement et il est question d'instaurer la télévision à l'Assemblée et dans les commissions, un peu comme cela se fait dans d'autres Parlements. Ce sont là des réformes qui ne sont pas sans importance, mais il demeure que le système dans lequel nous nous retrouvons, le système parlementaire britannique, malgré les changements que nous y avons apportés, est jusqu'à un certain point un système paralysant, un système qui ne produit pas autant qu'il pourrait le faire.

A titre d'exemple, j'en viens à la comparaison qu'on peut faire avec d'autres systèmes où la productivité et l'efficacité m'apparaissent plus grandes. Je prends, à titre d'exemple, le système présidentiel américain ou américain modifié ou français...

M. Lavoie: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'on pourrait inviter le député à parler du projet de loi no 100?

M. Guay: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le leader de l'Opposition. Le député de Saint-Laurent, tantôt, a parlé exactement des mêmes sujets et tous les orateurs ont parlé de sujets...

M. Goldbloom: D'une façon intelligente. Une Voix: C'est en dessous de vous.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Gratton: ... trente secondes.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! En ce soir de tempête, je demande encore une fois la collaboration des membres de l'Opposition, tout en rappelant à tous les députés de s'en tenir autant que possible à la pertinence du débat. Je cède de nouveau la parole au député de Taschereau.

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président. Je disais donc qu'il m'apparaît nécessaire, qu'il m'apparaît urgent même, lorsque l'on parle de la revalorisation du rôle de député, de faire en sorte que cette productivité dont on parle tant se manifeste d'abord et avant tout ici, à l'Assemblée nationale. Plusieurs propositions ont été faites jusqu'à maintenant et d'autres le seront sans doute; mon collègue, le député de Trois-Rivières, en a fait un certain nombre qui sont extrêmement intéressantes et utiles, notamment en ce qui vise à accroître le rôle des commissions parlementaires ainsi que la responsabilité des députés et, jusqu'à un certain point, à libérer les membres du Conseil exécutif des tâches proprement parlementaires leur permettant de mieux diriger leur ministère et d'être, au fond, plus productifs dans les ministè-

res. Les députés eux-mêmes pourraient être plus productifs à l'Assemblée et accroître, de ce fait, le rôle du pouvoir législatif qui est quand même, d'abord et avant tout, de vérifier les gestes du pouvoir exécutif. Tout cela peut se faire sans nécessairement que nous changions le système et que nous instaurions le système présidentiel dont il avait déjà été question à l'époque du gouvernement de M. Bertrand. Ces rumeurs qui avaient circulé à l'époque sont demeurées, jusqu'à maintenant, sans lendemain.

Il est question, depuis longtemps, que nous instaurions au Québec un système qui soit différent, qui soit plutôt basé sur un système de type présidentiel. Que cela vienne maintenant ou que cela vienne dans l'avenir, il m'apparaît inévitable...

M. Gratton: Pertinence.

M. Guay:... que la productivité de l'Assemblée nationale...

M. Gratton: Pertinence.

M. Guay: ... soit accrue. La meilleure façon de l'accroître, M. le Président, précisément au cours de la session qui va venir et qui devrait commencer dans les premiers mois de 1978, est d'effectuer des réformes en profondeur de l'Assemblée nationale sans, pour autant, changer un système qui se change difficilement, dans le contexte canadien, mais qui permettrait aux députés, individuellement, et aux ministres, d'autre part, de jouer un rôle plus productif...

M. Grenier: Question de règlement, M. le Président.

M. Guay:... et je termine sur ces paroles, M. le député de Mégantic-Compton.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, sur une question de règlement.

M. Grenier: II a terminé. Je ne suis pas avocat, mais j'étais en train de m'interroger pour savoir s'il était bien dans le sujet, je n'étais pas sûr.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): L'intervention étant devenue caduque, comme on dit, est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants?

Des Voix: Oui.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Je veux simplement dire quelques paroles sur le projet de loi no 100, projet de loi — notre leader l'a souligné — auquel nous donnons notre approbation, si vous voulez. J'ai écouté attentivement les arguments du député de Taschereau et d'autres; peut-être suis-je le seul en Chambre. Il a mentionné que ce serait seulement à cause d'une intervention du député de Saint-Jean, aujourd'hui, qui faisait la comparaison avec les autres provinces, avec Ottawa, etc. Il faut faire une autre distinction, M. le Président. Le député de Johnson a dit, avec raison, que lorsqu'il a commencé à l'Assemblée nationale, il avait à peine $4 000.

Normalement, en ce temps-là, un salaire de $4000, c'était plutôt un salaire supplémentaire pour les députés. Le député, membre de l'Assemblée nationale il y a vingt ans, même il y a quinze ans, si vous voulez, travaillait à peine deux mois, trois mois, parfois quatre mois, mais normalement, trois mois et son salaire principal était celui qu'il gagnait dans un autre métier comme marchand, comme professionnel, comme ouvrier, comme chemineau, si vous voulez. Cependant, aujourd'hui au Québec, vous êtes obligés, grâce au changement dans les responsabilités d'une Assemblée nationale provinciale, de travailler, neuf mois, dix mois. On l'a vu cette année, grâce au manque de compétence du gouvernement, on a été obligé de passer l'été ici. On a été obligé de travailler neuf mois, dix mois, si vous voulez, à l'Assemblée nationale, alors tout à coup, notre salaire principal, c'est le salaire qu'on gagne comme député et pas dans nos autres intérêts privés, à titre de professionnels, d'enseignants, de médecins, comme auparavant. Alors, pour être un bon membre de l'Assemblée nationale, cela prend quelqu'un qui est prêt à consacrer tout son temps, si nécessaire pour améliorer le sort des Québécois et si vous ne comprenez pas que cela prend un salaire raisonnable, c'est impossible de remplir cette tâche.

Je parle par expérience, parce que j'étais à Ottawa en 1962, et mon salaire était de $8000. Si M. Pearson, le premier ministre du temps n'avait pas eu le courage d'augmenter notre salaire — on avait $10 000 en tout— à $18 000... Il arrivait assez souvent que les députés ou les candidats à une élection étaient limités à ceux qui en avaient les moyens, aux plus riches, aux professionnels; il n'y avait pas de place pour les habitants, pour les agriculteurs, les syndicalistes, les enseignants, les pauvres de Saint-Henri qui sont maintenant représentés par quelqu'un de professionnel qui ne craint pas de dépenser $10 000 pour afficher son portrait à travers la province de Québec. On change vite quand on est au pouvoir...

M. Couture: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre de l'Immigration.

M. Couture: M. le Président, cette fameuse photo, j'aimerais mettre un terme à ces commentaires. Je crois que je serais porté à donner raison

à ces critiques et je dois dire que j'en suis absolument conscient. Je profite de l'occasion pour évidemment annoncer à l'avance — et ce sera non seulement au ministère de l'Immigration mais j'espère aussi que ce sera suivi par d'autres ministères... Je crois en effet que les rapports annuels sont trop dispendieux et... Je termine en disant que cette fameuse photo était tout à fait à mon insu.

M. Lavoie: Une question de privilège.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le ministre, M. le député de Laval. Je suis conscient, M. le député de Laval qu'il ne s'agissait aucunement d'une question de privilège.

S'il vous plaît! Le député est libre d'intervenir à son tour et je cède à nouveau la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Je pense que les notes explicatives au projet de loi 100 disent que ce projet de loi prévoit pour l'année 1978 "une indemnité accordée à chaque député en vertu de la Loi de la Législature est égale à celle qui lui a été accordée pour l'année 1977", et c'est ce que nous sommes en train de discuter. Mais il faut quand même, M. le Président, prendre en considération, les arguments du premier ministre, quand il a présenté ce projet de loi. Il avait dit carrément: It is time to tighten our belts. Très bien, d'accord, mais si vous pensez que la solution à la pauvreté et au chômage, is to tighten your belts, we will all tighten our belts and the best example of tightening your belt is for the cabinet ministers to turn back $5000 of their salary because they are overpaid and we are to judge of that by the performance today. When you talk about productivity there is no productivity in the government; the government in power that brings in bill after bill, after bill, one as defective in form as the other, that have to be sent back because the Commission on the rights of people says that they transgress on individual liberties.

A bill would have to be introduced, brought back, reintroduced, brought back. When we talk about productivity, what we are mistaking for productivity, in this Assembly, and the deputy from Taschereau forgot to make the difference, la distinction entre la productivité de l'Assemblée nationale et la qualité de cette productivité est dans le domaine de la qualité. Il n'y a pas de qualité dans les lois qui ont été passées ici, en Chambre, jusqu'à maintenant. La chose la plus importante, M. le Président, parce que j'en ai fait des débats , depuis quinze ans — je ne sais pas quel député l'a souligné, aujourd'hui, je pense que c'est un député du gouvernement — que le rôle le plus embarrassant, le plus gênant, si vous voulez, pour les députés, c'est de discuter de notre salaire, quelle est notre valeur? Est-ce qu'on vaut $27 000? Est-ce qu'on vaut $47 000? Il y a des députés, ici, selon mon expérience — je suis dans un sens unique, c'est mon premier mandat ici à l'Assemblée nationale — il y a des députés qui valent $100 000...

M. Goulet: Donnez des noms.

M. Mackasey: II y en a, et ils ne sont pas tous nécessairement de ce côté-ci, il y en a du côté du gouvernement. Peut-être que celui-ci vaut $60 000, mais il y en a d'autres qui valent $0.50, comme le ministre de l'Immigration qui, tout à coup, a complètement oublié ses paroles vis-à-vis des pauvres de Saint-Henri. Mais, c'est impossible. Si on se juge nous-mêmes on va établir nos salaires comme on le désire et ça, c'est impossible. Alors, le problème qui se pose à chaque fois que nous sommes obligés d'ajuster nos salaires, c'est de trouver une formule; le problème n'est pas unique au Québec, il existe en Ontario, à Terre-Neuve ou à Ottawa, si vous voulez. C'est un problème embarrassant, nous ne sommes pas membres d'un syndicat, s'il n'y a pas de formule, nous sommes obligés, une fois par année, une fois à tous les deux ou trois ans, de siéger en public et discuter notre valeur, exprimer la nécessité d'avoir, de temps à autre, une amélioration dans notre salaire.

Je sais que, à Ottawa, ça a pris au gouvernement huit ans pour avoir le courage, face au public, d'augmenter les salaires de $10 000 à $18 000. J'étais président du caucus, en ce temps-là, et ça a pris les paroles du vieux sénateur Crow, qui est maintenant mort, qui avait 90 ans quand il a dit au caucus: Mes amis, if it is right, it becomes politically right. If you deserve an increase, and you can justify it, it becomes politically right and people understand it. Si on avait procédé avec l'indexation, ça aurait coûté à chaque résidant de votre comté $0.05 par année; je pense qu'il y a environ 45 000 résidants dans votre comté, ça représente à peu près $0.05 par année. Je sais qu'il y a des députés, dans le gouvernement, qui ne valent pas $0.05 par année, mais je pense que, pour la plupart, généralement, les députés d'en face valent bien une augmentation de $0.05 par année, par résidant dans leur comté.

On prendrait en considération leur manque d'expérience dans le gouvernement, à peine un an, comme mon cher ami de Mercier who knows he does not know everything right away. He is learning, he is one of the more positive members of the House. I am richer because he is my friend. Je le dis en toute sincérité. We are not in an arena where we are enemies, we are, at this moment, talking about something that should be non partisan. How do we determine what our value is? What do we compare it with? Do you want to limit the National Assembly to people who are rich before they come? Do you want to limit the National Assembly to professionals only? Do you want the representatives of the people to include farmers, laborers, tradesmen, professionals?

Do you want to really make this a democracy? Why do you limit sitting in the National Assembly to people who have private income over and above what they earn. Je me pose cette question très sérieusement. Moi, je ne trouve pas les salaires

des ministres trop élevés. J'étais ministre and I know what it is de faire affaires avec des hommes. Maybe you are not worth it, but i was worth it. When I had to sit down in my office and do business with the president of a corporation who could not add two and two, and made $200 000. A year, and I was sitting on this side of the desk making $50 000, I realized I was paying a hell of a price to render service to my country.

I am not amongst those who said the ministers are overpaid; au contraire, I think a good minister could make as much money in private industry, but he prefers to serve his country, his province and his people, in the National Assembly. But he should not limit that privilege or right to the wealthy only. Quand on demande à un député, que ce soit du parti officiel, que ce soit parmi mes amis de l'Union Nationale, de gagner $27 000, c'est le prix d'un bon plombier aujourd'hui; c'est le salaire d'un plombier...

Une Voix: Ce n'est pas un bon, ce n'est pas un bon.

M. Mackasey: What strikes me about this bill, c'est le manque de courage du gouvernement, le manque de courage du gouvernement. Oui, regardez donc le ministre de l'Immigration showing me another picture; he is jealous because that picture covers two pages and his only covers one. I am glad the picture of the minister covers only...

M. Couture: C'est M. Mailloux, c'est très beau.

M. Mackasey: Et mieux que cela, je suis content que la vôtre ne paraisse que sur une page...

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! La pertinence du débat.

M. Mackasey: ... parce que, quand je vais livrer cela porte à porte, dans Saint-Henri, à la prochaine élection, it will be the last time you will be the member of this National Assembly. L'ex-ministre des Transports n'a jamais prétendu qu'il était la voix des pauvres de Saint-Henri dans cette Assemblée nationale. Il y a une différence, c'est le point que le leader de l'Opposition a dit aujourd'hui: He was consistent in applying indexation. He never fought against it like that party did when they were in the Opposition and then they could not wait to grab it; in fact it took two indexations in the space of three months, in their excitement to get a hold of the money. Unbelievable!

Mr President, I want to come back to the foundamental of what you are doing here. It does not bother me. I will vote with it, because I am too good a politician to let le Parti québécois' propaganda be: The Liberals want an increase. We will do without it. I want to say that you are destroying something that is very, very exclusive and valuable pour l'Assemblée nationale du

Québec: Une formule qui élimine la nécessité, à chaque année, de discuter d'une manière qu'on est obligé de discuter, to beg for increase in wages. You found the formula, you had the courage to implement it; une formule that does not raise your pay. It simply makes your dollar retain its basic value. Selon que vous avez soumis une indexation, cela n'est pas une augmentation de votre salaire. It is only protection against inflation, erosion. Once you found the formula, you eliminate for evermore the need to go through these types of debates. Where people making $80 000 working for the press can look down in disdain and say: What a selfish, hungry, arrogant group of people who are actually clawing for $2 000 on top of $27 000... You have strikes at "La Presse", you have strikes in the newspapers, you have strikes across Canada for three times that kind of money, with reason. So what we are doing today is destroying a formula that you are going to have to rediscover; you are going to replace it next year with another formula.

Mon jeune ami dit: Oui. So bring me back to the reason why we are destroying a formula. We are destroying the formula because the government knows that in a couple of months it will have to say to the public servants — God love them, who else would you beat if you did not have the public and the parapublic servants?

You, people, will have to tighten your belts. You will have to take no increase on your pay to follow our example, because we did not take any increase on our $65 000, and, you, people, who are making $14 000 or $15 000, will have to do the same thing. Follow our example instead of settling the wages of the public servants and the "parapublics ", when it comes up, on the merits of their arguments, on the equivalent salaries in the country and in the city. What we have here, in this bill, is a manifestation that we have a government that lacks courage; manque de courage de la part du gouvernement, complètement.

They are not trying to show example, they are finding an excuse to throw out the unions, when they came up, which means — and it surprises me "après les amendements apportés au projet de loi 45" — that the government is already serving notice that it has no intention of bargaining in good faith. N'est-ce pas, M. le ministre? Il a déjà décidé — je m'excuse, l'ancien ministre, M. le député de Johnson — que le gouvernement n'agit pas de bonne foi avec ses employés civils. Aujourd'hui, le premier ministre dit: Ne venez pas, pour obtenir justice, devant nous, ne venez pas nous demander une augmentation de salaire,faites comme nous, qu'on gèle votre salaire! C'est pour cela que je vais voter pour. For me, that will give me great satisfaction to see how that government, which is the employer of these people, which will also be the government that can impose its will on the people, I want to see the quality of the human instincts of the minister of Communications, the minister of Immigration and all the ex-"syndicalistes" in the $40 000. $50 000 or $60 000... I want to see what degree of humanity

they have now for the public service and the "parapublic" et pour les journalistes et les occasionnels et les membres de syndicats, on verra. Va-t-on leur donner justice? Je ne pense pas.

If you are going to negotiate in good faith with your public servants, there should be no restrictions, there should be no advance warning that you have to tighten your belts or increase your productivity, because they may look, in conclusion, at the productivity of this House and of the government who is responsible, and find not only a lack of productivity but a lack of quality in the legislation that is being passed, and the government in its fear and in its panic, because it knows that in a couple of months it will have to "affronter ses employés, manque de courage déjà et les négociations ne sont même pas commencées. Et c'est le but du changement d'aujourd'hui. Pas parce qu'on veut donner l'exemple" If you want to make an example of how to say "l'équivalent de $400 000", stop publishing chrome-coated eight and a half by eleven inch publications like the minister of Immigration tabled today. Even the big corporations like INCO would not have the audacity to publish because their shareholders would be up screaming and saying; Why are you wasting our money? Our shareholders are the taxpayers in the province of Quebec, and you can cut $1 million a year off the publications that flood this desk — in fact, we get so many publications here every day that we have to have two or three page boys to carry them to our office — if you want to save money.

En conclusion, let us talk about bill 100 on its merits. We will accept the freeze but I am warning the government that it will have destroyed a formula that could have been used year after year without going through this, and it will have exposed itself, in the final analysis, now that it is in power, and demonstrated that it does not give a damn about the working man in this province.

Mme le Vice-Président: Je pense que M. le ministre de l'Immigration s'est levé avant vous, M. le député de Rimouski, je vous reconnaîtrai ensuite.

M. Jacques Couture

M. Couture: Mme le Président, je veux être très bref mais je voudrais simplement souligner l'aspect fondamental de notre appui à ce projet de loi. En écoutant plusieurs de ces interventions — et je vous le dis bien sincèrement — d'abord, nous sommes mal placés parce que nous avons nous-mêmes à décider finalement nos émoluments.

Je crois que c'est une situation délicate et difficile et quelqu'un l'a mentionné aujourd'hui. Certaines critiques qui ont été portées à notre attention aujourd'hui, j'avoue aussi que je partage plusieurs d'entre elles. C'est évident qu'il y a du gaspillage à tous les niveaux, qui date de plusieurs années et qu'on doit s'attaquer à la tâche. Je pense que la question qui nous est posée, c'est: Quand est-ce qu'on commence et où on commence? Je crois que vous aviez raison dans un sens de dénoncer la prodigalité de certaines dépenses au niveau, peut-être, des rapports annuels. Vous avez fait mention du rapport de l'immigration avec une photo, c'était à mon insu.

Mais c'est un fait que ce genre de luxe est inadmissible. Je vois qu'en 1975/76 le ministère des Transports de l'ancien gouvernement, ce n'était pas une photo en noir et blanc, une photo en couleur sur deux pages.

M. Russell: Ce n'est pas une excuse.

M. Couture: II y a déjà un progrès sur l'année précédente.

M. Russell: Ce n'est pas une excuse.

M. Couture: Je pense, justement, qu'il faut aller de progrès en progrès.

M. Shaw: C'est comme dans les assiettes.

M. Couture: Le député... Il n'est pas là, mais il voulait signer ma photo aujourd'hui. J'aurais pu lui faire signer celle-ci aussi. Mme le Président, il faut souligner, je pense — et je voudrais, à ce moment-ci, être vraiment le moins partisan possible — que le salaire d'un député ce n'est pas une question d'analyser et de qualifier la valeur d'un député. Je pense que ce n'est pas possible. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a parfaitement raison de dire que dans l'échelle des salaires au Québec, au Canada, par rapport aux salaires dans l'entreprise privée, peut-être que plusieurs députés pourraient gagner trois fois, peut-être quatre fois plus et peut-être qu'ils valent ce montant.

Mais le problème qui nous est posé, c'est que nous sommes des responsables politiques. Nous devons avoir un leadership dans la société et, si nous devons avoir un leadership, il faut, à un moment donné, poser certains gestes. Et c'est le genre de gestes que nous cherchons à poser aujourd'hui. Mme le Président, je veux simplement souligner que, dans cette période que nous vivons au Québec, il y a de simples citoyens, des Québécois qui nous regardent tous les jours parce que je crois qu'il y a une inflation de la vie politique au Québec, dans l'immédiat, pour toutes sortes de raisons. C'est un fait que les gens nous regardent tous les jours, c'est seulement cela qu'ils ont devant les yeux. C'est pour eux l'exemple de la société. C'est pour eux le point de référence. C'est pour eux, on pourrait dire, le "pattern" de leur vie. Il est, à ce moment, extrêmement important que le simple citoyen, le simple Québécois, l'homme de la rue, le gars ordinaire, celui de Saint-Henri, celui d'un comté rural puisse effectivement sentir qu'à quelque part on cherche à changer les choses. Qu'à quelque part, pour ceux qui ont un certain leadership, ceux qui ont une responsabilité, on sente que là c'est trop.

Le simple Québécois s'aperçoit vraiment que

nous sommes dans une certaine escalade, que nous vivons dans une société qui, de jour en jour, nous sollicite par la publicité, par cette surinflation des produits de consommation où les besoins grandissent démesurément et, évidemment, la demande d'argent grandit aussi dans la même proportion. Finalement, c'est tout le fond du problème, c'est quelle sorte de société québécoise on peut se permettre. Je pense que le premier ministre l'a souligné avec raison, nous vivons au-dessus de nos moyens. Je crois que vous aussi, les gens d'en face, vous êtes d'accord sur ce postulat.

Trop de Québécois, évidemment, ont été conditionnés, ils ont connu des habitudes, ils sont dépendants terriblement de la publicité, par les revendications, par toutes sortes de luttes qui ont amené des résultats. Ils sont arrivés à un point de sursaturation des besoins et aussi des demandes salariales. Je crois que, nous, c'est notre responsabilité de poser un geste. Non pas de nous juger, non pas de juger qu'on mérite tel ou tel salaire...

M. Gratton: Vous ne touchez pas à votre salaire à vous. Posez un geste.

M. Couture: ... mais pour que l'homme ordinaire du Québec puisse dire: Eux autres, au moins, ils ont commencé. Eux autres au moins, ils ont fait quelque chose. Eux autres au moins, ceux qu'on voit tous les jours, qui font les manchettes, dont on voit les photos, tout ce que vous voulez, eux autres, à partir d'aujourd'hui ils nous disent qu'il faut faire quelque chose de différent au Québec.

Je veux donner l'exemple ici des petits salariés. Le salaire minimum du Québec, certains d'en face soulignaient qu'il était nettement exagéré, mais je pense que ce n'est pas exagéré. Je ne sais pas si on sait d'une façon certaine, si on vous a suffisamment informés au sujet de l'indexation du salaire minimum qui, dans notre politique, devait être faite au salaire moyen, qu'on a pris comme responsabilité politique, pour le 1er janvier 1978, de demander un certain sacrifice aux petits salariés, parce qu'on ne l'a pas indexé au salaire moyen, on l'a indexé simplement pour maintenir le pouvoir d'achat. Les petits salariés du Québec devaient gagner $3.35; ils gagneront $3.27. Donc, ces petits salariés à qui on demande un certain sacrifice, évidemment, parce qu'on croit que $3.35 cela peut sembler un peu exagéré dans la conjoncture actuelle, on leur demande un sacrifice. Nous, est-ce que nous sommes prêts devant la population québécoise à dire: De notre côté on veut commencer à avoir une autre mentalité, à sentir que dorénavant, ce n'est pas possible de s'en aller comme cela à tous azimuts quand, dans notre société, il y a encore beaucoup d'inégalités sociales.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des écarts trop grands. Je crois justement que le premier ministre l'a indiqué: pour nous, c'est un commencement. Alors, je demande à mes collègues de cette Chambre — d'ailleurs je pense que c'est presque à l'unanimité qu'on approuve ce projet de loi — de collaborer avec nous, de travailler avec nous, de chercher réellement ensemble comme parlementaires à ouvrir peut-être une nouvelle voie dans...

M. Samson: Est-ce que mon collègue me permettrait une question?

M. Couture: Après mon exposé, M. le député.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, s'agit-il d'une question de règlement?

M. Samson: Je demandais à mon collègue s'il me permettait une question. Il m'a dit après son exposé.

M. Couture: Je termine mon exposé et cela me fera plaisir de vous répondre.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Immigration.

M. Couture: Je terminerais en disant, Mme le Président, que je crois justement que les gens nous attendent à ce tournant. S'il semble que notre société doive vivre autrement, on doit davantage travailler pour une meilleure qualité de vie qu'une espèce d'effervescence de la consommation. Je crois que demain, sachant que courageusement nous avons posé ce geste, qui n'est peut-être pas justifié au niveau de la valeur des députés, mais qui est justifié au niveau de gestes significatifs, les Québécois pourront réfléchir. C'est peut-être l'élément le plus important de ce projet de loi, qu'il y ait une réflexion collective des Québécois face à ce que nous pouvons supporter, à ce que nous pouvons nous donner comme Québécois. Je pense que cela aussi est une interrogation qui doit se poursuivre entre nous. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rimouski.

M. Samson: Mme le Président, l'honorable ministre m'a signalé qu'à la fin de son discours il me permettrait une question.

Mme le Vice-Président: Je regrette, M. le député de Rouyn-Noranda, j'ai oublié que vous aviez demandé au ministre de lui poser une question et qu'il avait accepté la question. M. le député de Rimouski, un moment, s'il vous plaît.

M. Samson: Ma question au ministre est la suivante. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ses propos et sa manifestation de courage. Est-ce que le ministre peut me dire si la manifestation de courage dont on vient d'être témoin, compte tenu du fait qu'il reçoit $30 580 de plus qu'un député ordinaire, irait pour lui jusqu'à remettre $30 580 par année à l'Etat?

M. Couture: Mme le Président, je crois que c est en toute solidarité que nous déciderons en-

semble ce que nous ferons de cet excédent, si excédent i! y a, mais je souligne ceci qui est important. Je pense qu'il y a un député de l'Opposition qui le signalait.

Chacun, personnellement, doit assumer ce dont il a besoin et ce qu'il doit partager. Je pense que ce n'est pas interdit à quelque ministre que ce soit, s'il a $30 000, $20 000 ou $10 000 d'excédent, de le partager avec des Québécois sous une forme ou une autre.

M.Samson: Est-ce que le ministre de l'Immigration, Mme le Président, dans cette veine...

Mme !e Vice-Président: Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... est disposé à s'engager pour lui-même, ce soir, à rembourser $30 580?

Mme le Vice-Président: M. le député, vous aviez demandé...

M. Couture: Mme le Président, je n'ai aucun engagement personnel à faire là-dessus. Tout ce que je peux dire...

M. Goulet: Assoyez-vous.

M. Shaw: C'est de l'hypocrisie.

M. Goulet: Des théories d'une demi-heure.

M. Couture: Ce serait trop facile, Mme le Président...

M. Goulet: Assoyez-vous. Maudite hypocrisie!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Couture: ... de faire une manchette avec cet engagement. Ce que je peux dire...

Une Voix: Un vrai curé de campagne.

M. Couture: ... c'est que nous sommes des députés de milieux ouvriers et nous savons, au jour le jour, quoi faire de nos excédents.

M. Goulet: Assoyez-vous, hypocrite!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre, s'il vous plaît!...

M. Samson: Une question de privilège.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, sur une question de privilège. Est-ce que vous faites référence à l'intervention de M. le ministre de l'Immigration?

M. Samson: Mme le Président, je fais référence aux propos que vient de tenir l'honorable ministre des Communications. Ses propos n'ont pas été enregistrés, Mme le Président, mais il demeure que...

Mme le Vice-Président: M. le député...

M. Samson: Si l'honorable ministre des Communications a quelque chose à me dire, qu'il ait le courage de se servir de son micro et qu'il l'enregistre, Mme le Président, et je lui répondrai.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! ... M. le député de Gatineau, à l'ordre, s'il vous plaît! ... M. le député... M. le député, s'il vous plaît!

J'espère que l'orage est maintenant passé. M. le député de Rimouski, c'est vous qui avez la parole.

M. Marcoux: Merci, Mme le Président.

M. Gratton: Tantôt, n'ayez pas peur, je vais me lever. Je ne ferai pas comme vous, je ne resterai pas couché à terre.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Communications, s'il vous plaît, je vous prierais de demander la parole si vous voulez intervenir.

M. Shaw: Une question de règlement.

Mme le Vice-Président: Les gestes parlent d'eux-mêmes aussi, parfois, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Shaw: Une question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire, sur une question de règlement.

M. Shaw: C'est normal, dans de tels débats, qu'on alterne entre les partis. Nous avons même parlé avec le ministre de l'Immigration pour établir quels seront les porte-parole sur le sujet. C'est évident que, si on essaie nous-mêmes, les députés, de faire une alternance dans la Chambre, vous allez nous donner au moins votre appui. Je viens de parler avec le ministre. On ne fait pas une guerre pour avoir l'avantage de parier; on fait une petite entente entre les députés. Cela fait deux pé-quistes qui parlent, l'un après l'autre. C'est seulement cela la question:

Est-ce que vous allez nous aider à suivre une entente entre des députés ou est-ce que vous allez faire votre affaire normale?

Une Voix: ... un "filibuster".

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire. Je me trouve dans une situation difficile, vous en conviendrez avec moi. La seule règle pour moi, tant que vous ne m'avez pas avertie d'une entente, la seule règle pour moi, c'est le premier député qui se lève à l'Assemblée nationale et qui demande la parole — voulez-vous me laisser

terminer, s'il vous plaît — que je dois reconnaître. Maintenant, je pense... M. le député de Gatineau, s'il vous plaît. C'est peut-être ma faute aussi, je n'ai peut-être pas regardé du bon côté tout de suite, mais c'est le député de Rimouski que j'ai entendu le premier. Là je le sais, M. le député de Pointe-Claire. Il y a une autre chose. Comme je ne suis pas au courant de vos ententes, habituellement, pour le premier tour après une motion, on fait un tour de l'Assemblée nationale et après, je reconnais régulièrement le député qui se lève le premier. Je verrai à vous reconnaître ensuite, M. le député.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Mme le Président, je vais essayer d'être le plus bref possible, parce que je constate qu'il y a plusieurs députés qui désirent prendre la parole sur ce sujet qui est quand même très important. Je voudrais d'abord féliciter le député de Rouyn-Noranda qui a la logique de voter contre le projet, si j'ai bien compris sa pensée, mais qui avait effectivement parlé contre ce projet de loi. Je dois dire que je ne peux pas en dire autant des autres membres de l'Opposition, du chef de l'Opposition libérale, du chef de l'Opposition de l'Union Nationale ou...

M. Gratton: Attendez vous allez comprendre...

M. Marcoux: ... du député de Beauce-Sud qui ont généreusement parlé contre ou qui ont amené plusieurs arguments contre ce projet de loi, mais qui ont annoncé, et là ils font preuve d'un très grand courage, qui ont annoncé que, même s'ils étaient contre, ou qu'ils parlaient contre, ils voteraient pour. Je me demande de quel côté est le courage maintenant. Egalement...

Mme le Vice-Président: M. le député de Rimouski, est-ce que je dois vous rappeler que vous avez à parler, en deuxième lecture, sur le principe du projet de loi?

M. Marcoux: Oui, on a beaucoup parlé de courage et j'en parie du courage. Le chef de l'Opposition officielle a dit, d'un ton humoristique, qu'il constatait que les choses changeaient, qu'il y avait des changements depuis que nous étions de ce côté-ci. Je pense que..

M. Goulet: Mme le Président, en vertu de l'article 100, est-ce que je peux poser une question au député de Rimouski?

M. Marcoux: Non, je crois qu'après mon intervention, je permettrai une question.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse, un moment...

M. Goulet: J'aimerais savoir, Mme le Président, combien, en tant que président de la commission, il gagne? Non, seulement les chiffres, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse, vous pouvez toujours me poser une question mais permettez-moi de m'assurer si M. le député de Rimouski a l'intention de recevoir cette question ou s'il ne veut pas la recevoir, ce qui est son privilège.

M. le député.

Une Voix: D'ailleurs on le sait, combien il gagne.

M. Marcoux: Mme le Président, je préfère continuer mon intervention, par la suite...

M. Goulet: Ce n'est pas grave, on le sait.

M. Pagé: Est-ce que tu as peur de répondre? $42 000 de plus par année.

Une Voix: Hypocrisie flagrante! Hypocrisie!

Mme le Vice-Président: Messieurs, s'il vous plaît! Messieurs, je tâcherai de faire respecter votre droit de parole, mais je vous demanderais, à vous, de ne pas empiéter sur ce droit de parole et ce temps dont M. le député de Rimouski dispose, comme les autres membres de l'Assemblée nationale. Je vous demanderais votre collaboration s'il vous plaît.

M. le député.

M. Marcoux: Je vous indiquerai immédiatement, Mme le Président, les motifs pour lesquels je crois qu'il faut accepter et voter pour ce projet de loi.

M. Cordeau: Tel que le premier ministre vient de le dire!

M. Marcoux: II est évident que ce geste constitue une décision politique, au sens...

M. Goulet: ... sortez.

M. Marcoux: ... je dirais, le plus noble du terme. En fait, il est peut-être temps de faire le point sur l'orientation de notre société et de s'arrêter...

M. Lalonde: Ah oui!

Une Voix: Remettez votre deuxième salaire. M. Cordeau: Après s'être servi.

M. Marcoux: ... ensemble pour réfléchir. M. Lavoie: Faut-il charrier!

M. Goulet: Oui, certain.

M. Marcoux: La décision que le gouvernement a prise se veut une occasion de remettre en question un certain nombre de choses.

M. Goulet: Le président de la commission sur la loi 45 a-t-il quelque chose à dire?

M. Marcoux: Un proverbe chinois affirme que le poisson pourrit d'abord par la tête.

M. Goulet: Celui qui gagne $10 000 de plus que les autres...

M. Verreault: Vous allez en pêcher des petits menés à Rimouski bientôt.

M. Goulet: $40 000 ça remplit vite.

M. Verreault: Ils appellent cela des crapets de mer dans le bout de Rimouski.

M. Marcoux: Ce qui signifie que le changement ou le leadership doit aussi commencer par les dirigeants de notre société. C'est beau de demander à tout le monde de se serrer la ceinture, mais encore faut-il que les dirigeants de notre société ou les dirigeants des différents groupes de notre société fassent les premiers pas. Je pense que les députés de cette Assemblée nationale doivent tracer la voie à une remise en question de notre société. Indexer, c'est bien beau, et nous venons de le faire pour les allocations familiales, pour l'aide sociale...

M. Verreault: Indexer les impôts.

M. Marcoux: ... pour le salaire minimum...

M. Verreault: Les vêtements d'enfants, les repas.

M. Marcoux: ... ce qui ne fait que rétablir le pouvoir d'achat d'une partie de la population qui vit avec le minimum.

M. Verreault: C'est seulement du charriage.

M. Goulet: C'est une commission sur le transport.

Mme le Vice-Président: Monsieur le député de Shefford, M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que je peux vous demander...

Une Voix: Pas de D'Arcy McGee.

Mme le Vice-Président: Je m'excuse, M. le député de D'Arcy McGee, vous êtes très attentif; je m'excuse, c'est M. le député de Notre-Dame-de-Grâce que je voulais nommer. Vous me pardonnerez les uns et les autres.

Je voudrais simplement faire remarquer au député de Shefford que, s'il a l'intention de prendre la parole, il me fera plaisir de le reconnaître après, mais je vous ferai aussi remarquer qu'il y a déjà le député de Pointe-Claire qui m'a demandé la parole.

M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je parlais de l'indexation. Nous avons indexé des revenus qui sont minimums actuellement, que ce soit le salaire minimum, l'aide sociale, les allocations familiales. Doit-on, pour autant, appliquer l'indexation à toutes les tranches de revenus, automatiquement, en tout temps? Je pense que c'est une des questions qui est posée par la décision actuelle. Quand on gagne $30 000 et qu'on a une indexation de 10%, c'est $3000, alors que l'indexation du salaire minimum, cette année, apporte à peine $500 ou environ $500 aux 300 000 travailleurs du Québec qui vivent à ce niveau de revenu, si je ne me trompe. Il n'y a aucune mesure entre l'indexation d'un salaire de $30 000 et l'indexation d'un salaire de $4000 ou $5000. Quand je regarde aussi les travailleurs d'East Angus, les travailleurs de Shawinigan qui ont accepté...

Une Voix: Les travailleurs chez Tricofil...

M. Marcoux: ... que leur salaire soit gelé pour pouvoir garder leur emploi, qui ont même accepté, dans certains cas, des mises à pied pour pouvoir garder une partie de l'usine ouverte, je crois que le gouvernement actuel doit poser des gestes qui indiquent sa volonté de faire des changements.

Mme le Président, je voulais faire ce discours le moins partisan possible.

M. Verreault: Bravo!

M. Marcoux: Je constate que les masques tombent en face.

Des Voix: Ah! Ah! Ah!

M. Goulet: Arrêtez donc cela!

Une Voix: Faites donc tomber ceux des ministres.

M. Marcoux: On était calme cet après-midi, mais je m'aperçois que c'est réellement cela. On a parlé contre en disant qu'on votait pour, mais en fait, on est contre et on devrait voter contre.

M. Fontaine: Déposez vos $10 000 que vous recevez en tant que président de commission.

Une Voix: Déposez donc vos $10 000.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Goulet: Mme le Président, j'avais demandé la permission de poser une question en vertu de l'article 16, est-ce que !e député me la permet?

Mme le Vice-Président: II vous a déjà répondu, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non. Je n'ai pas posé la question. Est-ce qu'il accepte?

Mme le Vice-Président: Je pense que non, M. le député.

M. Goulet: Non?

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

Une Voix: Courage!

M. Goulet: Comment doit-on qualifier cela, Mme le Président?

Une Voix: D'autruche!

Mme le Vice-Président: Je vous demanderais messieurs, de me rendre à moi et à vous la tâche un peu plus facile, ce soir, s'il vous plaît! M. le député de Pointe-Claire, j'ai déjà reconnu votre droit de parole.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Merci, Mme le Président. Je respecte la position de mon collègue, le député de Bellechasse sur le sujet du revenu des députés ministériels, mais ce n'est pas sur ce sujet que je voudrais parler. Je veux constater que je peux appuyer un principe qui dit que nous avons besoin de démontrer ici l'arrêt de ce problème quotidien d'indexer tout ce qui atteint la population, ce qui va établir comme un fait l'inflation de jour en jour. C'est un principe que je peux accepter immédiatement, mais c'est un autre problème que nous avons ici, dans cette Assemblée, soit une vraie différence entre les salaires des ministres de cette Assemblée nationale et celui des députés. C'est vraiment la vérité du problème de ce projet de loi.

Nous avons ici au Québec les ministres qui sont les mieux payés au monde. Regardons les vrais chiffres. Nous avons un premier ministre de la province de Québec qui est payé maintenant $76 500 par année. Le premier ministre du Canada est payé seulement $69 000 par année. Nous avons des ministres, ici dans cette province, qui sont payés $65 380 par année. Et nous avons des députés dans cette province qui sont payés $27 000 par année. Je ne suis pas entré en politique pour chercher un revenu personnel. Franchement, je peux constater que j'ai vécu une différence de revenu assez remarquable. Je peux constater aussi que nous avons d'autres membres de notre parti, et même des membres du Parti libéral qui ont eu avant des revenus personnels qui étaient meilleurs que ceux qu'ils acceptent maintenant. Nous sommes venus en politique parce que nous croyons à une responsabilité civique. C'est une vérité.

Ce n'est pas la question de l'augmentation du salaire des députés qui est le problème. Le problème est que nous, les députés "back-benchers", nous les députés de l'Opposition, même ies députés ministériels "back-benchers" avons besoin d'agir comme députés, de fonctionner comme d'habitude avec un compte de dépenses de $7000 qui n'a pas été augmenté depuis l'adoption du projet de loi qui a établi notre système actuel.

Regardons la différence. Les ministres de la province de Québec sont les plus payés. C'est une différence incroyable! $76 000 par année pour le premier ministre comparé à $69 000 pour le premier minisire du Canada; c'est une différence pas mai grande. Ensuite, $65 000 pour un simple ministre, alors que les ministres au fédéral n'ont que $56 000 par année. Il y a 55 membres ou députés ministériels qui sont des ministres ou payés comme des ministres maintenant. Si on enlève cette différence maintenant, nous allons économiser $471 900 par année qu on pourrait donner aux simples députés, "back-benchers" qui ont des dépenses. Je peux vous prouver que, cette année, comme l'année dernière, je vais consacrer au moins $7000 de mon argent personnel en dépenses. C'est dit ici au journal des Débats; je suis prêt à prouver cela demain.

Je ne voudrais pas encore une augmentation de mon salaire personnel. Je ne suis pas venu au Parlement du Québec pour avoir un salaire, mais je veux que mes dépenses soient payées. Je peux vous prouver que je travaille aussi fort que n'importe quel ministre dans cette Assemblée. Or, je dois payer cette différence parce qu'ils sont trop payés. Quand le premier ministre parle de quelques personnes qui sont trop payées, ce sont les ministres de la province de Québec. Cela, c'est la vérité, Mme le Président.

Mais, si on continue dans cette même veine et qu'on ramène le salaire des ministres du provincial au même niveau que celui des ministres du fédéral, on va économiser à la population du Québec $471 900. Si on prend cette somme et qu'on répartit seulement la différence entre les "backbenchers" pour leurs dépenses — ce sont 56 députés et je suppose qu'on leur paie seulement la différence de $7000 et de $11 300 par rapport à ce qui est payé aux députés fédéraux — on va diminuer les problèmes des députés "back-benchers", tant ceux des députés ministériels que ceux de l'Opposition et, au bout de cela, on pourra dire que c'est la justice. On ne verse aucun sou de plus mais on économise $240 000 à la population du Québec. Si nous voulons vraiment démontrer que nous voulons aider la population du Québec, il faut que ce soit fait avec justice, non pas avec hypocrisie.

Madam President, I would like to just recount this again. If we were to take the difference that is paid to the ministers of the National Assembly of the province of Quebec, we took that difference and we brought them to a level which they certainly do not deserve more than... If there is an abuse of the public purse in this province today, it is the salaries paid to the ministers of this government. I think it is incredible that a minister of this government is paid $65 000 a year, plus all of the side benefits: his chauffeur, an extra $4000 for his expenses, incredible advantages that he gets as a minister. He does not work one hour more than those who are in the Opposition and those even in the back bench who have to either meet the quorum or work for their constituents and do the other jobs.

There is not that much of a difference between being a minister in this House and being a member, but the difference in salaries is incredible. I mean, even the federal government has recognized that this difference should not exist. If we want justice, we do not want to play with the people and say look: We are saving you money. We are not going to pay an increase to the members of the National Assembly, so that we do not have to pay you an increase. If this is going to be followed, and I am not sure it will be followed, I am not sure it will be of value, but if it will help, I am willing to pay that price. But I think the minister, on the other side of the House, who is being overpaid almost to a ridiculous extent, must recognize his responsibility in this area as well.

And so I suggest you, Mme President, that we adopt this formula, that we close that difference from $65 000 to $55 000, and we transfer $10 000 of the present ministers' income back to the public purse, and we expand the deputies, the back-benchers' income from $7000 to $11300. Then we will be able to say to the people of this province: we have not expanded your cost for your member sitting in the National Assembly that governs for you. We have indeed cut that cost by $240 000, nearly a quarter of a million dollars. Now, if there was no hypocrisy on that side, if there was a genuine wish to demonstrate, to the people of Quebec, that we want to cut the costs in that government, then I would support that 100%.

But if, Mme President, we are going to make hypocrisy, if we are going to devalorize those members who are sitting in the back benches, who work just as hard to get elected, who are working just as hard right now to perform this government, because it is not the ministers who govern, it's the people. Through us "les élus du peuple". But if we want to do it, without hypocrisy, then we recognize justice and justice says: We take that man's salary, that $68 000, and we put it into perspective; we bring it back to normal and we increase the expenses of the back-benchers and the members of the Opposition so that they can do their job without digging into their private purse. If we want, Mme President, a government of the people and for the people, we have to allow the people to be represented and I support what the member from NDG says: We must encourage people from every walk of life to enter politics, so that he can afford to do so, without going to his friends for support, because that is where patronage begins and that is where corruption begins and that is where bad government begins.

We have come into a contract with the people when we were elected, and that contract was based on legislation. I am prepared to accept that legislation, that is the contract that we have all engaged upon. And I am prepared to modify that contract. But if we are going to modify it, let us not do it as hypocrites, but as responsible parliamentarians who say: Yes, we must start to cut; yes, we should be the first to take the cut; but yes, Mme President, when a minister of this government is getting $65 380 to do the same job that I am doing, that is injustice. Thank you.

Mme le Vice-Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Mme le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir, croyant sincèrement que le député de Saint-Laurent avait soulevé, avec modération, les points les plus pertinents touchant cette question épineuse et délicate. Les points qu'il soulevait revêtaient tellement d'intérêt qu'ils ont même permis au député de Taschereau de mettre quelques idées dans un discours qui, autrement, aurait été complètement vide. D'ailleurs, la performance du député m'était assez familière ayant vécu avec lui d'assez près, pendant les mois qu'a duré l'étude du projet de loi no 101.

Sur les bancs de l'école, alors que chaque semaine on nous demandait de réfléchir sur l'évangile du dimanche, il y avait une expression qui, dans le temps, m'avait frappée d'une façon particulière et dont je n'ai compris tout le sens que probablement au moins une couple d'années plus tard; je pense que tout le monde se souviendra cette expression "sépulcre blanchi". Pourquoi l'an dernier, quand on a accordé à tous les députés une indexation et aux ministres une double indexation, le député de Rimouski n'a-t-il pas pleuré sur les ouvriers condamnés au salaire minimum? Pourquoi le député de Saint-Jean n'a-t-il pas pleuré sur ces personnes qui, nous le savons tous, dans notre société, vivent en deçà du seuil de la pauvreté ou au seuil de la pauvreté? Pourquoi, à ce moment, le gouvernement n'a-t-il pas cru bon d'accorder une indexation qui, au moins, aurait respecté la loi anti-inflation? Alors qu'on aurait dû nous accorder — je parle des députés qui n'ont pas d'autres fonctions à l'intérieur de ce Parlement — $2400, on a tout à coup oublié qu'il y avait autour de nous des gens qui gagnaient le salaire minimum, des familles qui vivaient en deçà du seuil de la pauvreté et on nous a accordé $3200 et on a accordé aux ministres une augmentation — on l'a évalué cet après-midi — d'environ $10 000.

Combien de gens, dans cette province, l'an dernier, quelles que soient les fonctions qu'ils occupaient, même des fonctions d'exécutif, de tous ces grands que l'on juge très favorisés, compte tenu de ces salaires extravagants qu'ils gagnent, sont allés chercher du coup une augmentation de $10 000? Et pourtant, l'an dernier, personne n'a pleuré.

Je pense qu'il y aurait eu d'autres moyens que celui utilisé par le gouvernement pour tenir compte de plusieurs contingences. La première, celle qui est un fait qu'on doit renconnaître, qu'on vit présentement dans une situation économique difficile et que ceux qui en sont les plus grandes victimes sont évidemment les moins bien nantis. Il est évident aussi que, de plus en plus, on vit dans une société où les écarts des salaires grandissent. Je pense que chacun d'entre nous dans cette Chambre est fort conscient de ceci. II me paraît qu'il y aurait eu d'autres moyens que de faire ce

grand débat politique. De toute évidence, suite à l'attitude qui a été prise l'an dernier par le gouvernement ces moyens ne peuvent me faire croire qu'une chose, c'est que, cette année, on veut exploiter au maximum au plan politique cette prétendue vertu du gouvernement.

Je pense que nous aurions pu tout simplement, de concert les uns avec les autres, soit par l'entremise des leaders ou d'autres personnes déléguées par chacun des partis, s'interroger sur ces questions qui sont des questions réelles et arriver à trouver des solutions satisfaisantes. Le grand problème, au fond, qui confronte le gouvernement présentement, c'est celui de l'indexation, particulièrement du salaire des ministres et d'autres qui occupent des fonctions additionnelles. Ces indexations créent de pius en plus des écarts considérables avec les députés. C'est d'ailleurs un peu la démonstration que le député de Saint-Jean nous a faite avant le souper.

Je pense que, parce qu'on a maintenant honte qu'on se sent mal à l'aise — et je le comprends — de penser que les ministres toucheraient maintenant des émoluments qui atteindraient les chiffres sept, huit et, dans un an ou deux, neuf et dix, évidemment on sent fort bien qu'il n'est plus possible de continuer de cette façon, qu'il faut réexaminer tous les mécanismes d'indexation qui ont été prévus dans la loi et qui, compte tenu de l'inflation continue, d'année en année, ne peuvent plus s'appliquer sur une échelle de salaires aussi élevée que celle que les ministres connaissent et peut-être les députés aussi, mais certainement ceux qui occupent des fonctions additionnelles à l'intérieur de ce Parlement.

Mme le Président, l'autre problème qui, aussi, frappe le gouvernement, qui atteint le gouvernement aujourd'hui ou dans les mois à venir — je pense qu'il a été fort bien identifié par mon collègue de Saint-Laurent — si j'y reviens, c'est dans un geste d'appui au député de Saint-Laurent parce que je pense vraiment qu'il a mis le doigt sur un problème crucial, celui de préparer les esprits à une future négociation. Ce n'est pas que je sois en désaccord avec le premier ministre quand il dit qu'il faut augmenter notre productivité, qu'il faut devenir conscient de ces écarts de salaires, même à l'intérieur de la fonction publique, même à l'intérieur des commissions scolaires que j'ai fort connues — le député de Saint-Laurent signalait la situation des hôpitaux à cet égard — mais je pense que c'est aussi cet objectif des futures négociations que le premier ministre veut atteindre et veut influencer.

Je dis au premier ministre, Mme le Président, qu'il est mauvais d'utiliser une prétendue vertu que messieurs les députés d'en face n'ont pas manqué d'afficher. Cela me faisait sourire très fort quand j'entendais le député de Taschereau qui, à trois reprises au moins, a dit qu'il fallait être un exemple pour les citoyens. Ceci a été repris par le député de Rimouski. Mais qui sommes-nous? Quelle prétention! Quelle arrogance! Je pense qu'utiliser cette façon de procéder est exercer une pression morale indue sur les futures négociations, sur les futures conditions de travail.

Je pense qu'il y a deux problèmes: celui des émoluments des parlementaires et il y aura aussi, dans les semaines ou les mois à venir, celui des négociations dans la fonction publique ou dans les autres secteurs parapublics. Je pense que les deux devraient être traités séparément. Je sais fort bien, et c'est peut-être ce qui me console, qu'il y a, à l'intérieur du groupe ministériel, certains députés qui se sentent inquiets de cette approche et qui jugent peut-être un peu — je n'ose pas dire indigne parce que je leur prêterais peut-être des paroles qu'ils n'ont pas — pour le moins douteux cette façon de procéder. Pour ma part, Mme le Président, compte tenu de ce principe que l'on met en jeu à ce moment-ci d'essayer d'exercer cette influence indue sur les négociations à venir en s'affichant comme des parargons de vertu, que nous ne sommes pas puisque, l'an dernier, on a tous accepté une indexation, et que certains l'ont acceptée en double...

Je sais aussi que, quand on fait une recommandation ou une suggestion du côté de l'Opposition, c'est presque peine perdue, mais je la fais néanmoins. Le projet de loi n'est pas encore adopté, nous sommes en deuxième lecture. Est-ce que le premier ministre ne reconsidérerait pas la possibilité d'examiner, demain s'il le veut — je suis prête à lui offrir mes services entre Noël et le Jour de l'An et c'est une offre considérable que je lui fais à ce moment-ci — cette question dans des lieux où tout le débat ne sera pas politisé, servant à des objectifs qui ne sont pas vraiment ceux qu'on cherche, faussant les objectifs, dans le fond, dans toute cette discussion que nous avons ce soir.

Cette offre, je pense que peut-être que le premier ministre devrait la considérer et compter sur la bonne foi de tous les parlementaires qui sont dans cette Chambre pour qu'on arrive à une solution qui soit la plus équitable possible pour les parlementaires, mais qui surtout prenne en considération d'une façon sérieuse les autres problèmes auxquels nos concitoyens du Québec font face et dont il nous faut tenir compte dans le partage des richesses à l'intérieur de cette province. Merci. Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: Mme le Président, vous me permettrez quelques réflexions sur ce projet de loi proposé par le premier ministre cet après-midi. Je vous avoue franchement que je n'avais pas l'intention d'intervenir. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du premier ministre pour essayer de comprendre cette justification du gel de salaires qu'il nous proposait. Je ne voudrais pas tenir ces propos au nom de mon parti. Je voudrais les tenir en mon nom personnel, comme député de mon comté, afin qu'on puisse, dans les journaux, dire que j'ai parlé en mon nom personnel et non pas au nom d'un groupe.

Mme le Président, cet après-midi, certains députés ont tenté de faire des gorges chaudes sur le salaire minimum, l'assistance sociale, les questions économiques. On est allé à peu près dans tous les domaines. Donc, si je veux tenter de les suivre, d'une façon très modeste, sur ce terrain, j'espère que vous me donnerez cette latitude, moi qui ne suis pas avocat, qui suis un pauvre petit campagnard, pauvre fils d'une famille assez nombreuse, un des plus jeunes et qui ai dû supporter le fardeau des autres. J'ai dû, durant ma jeunesse, m'éloigner dans des régions comme l'Abitibi et je veux dire au député de Saint-Jean qu'à ce moment-là mon salaire était fabuleux: je gagnais $45 par mois pour couper du bois pour l'International. J'ai dû, à l'âge de 18 ans, m'expatrier, comme un nationaliste convaincu, dans des pays étrangers pour combattre pour la patrie.

Oui, on peut pleurer. Ecoutez sagement. J'ai fait cela, au début, avec beaucoup de conviction, pour $1.10 par jour. On a eu une augmentation énorme après deux ans; on avait eu $1.25 par jour. Tout ceci pour vous dire, Mme le Président, que les temps changent. Je suis revenu et j'ai, comme beaucoup d'autres repris le travail et j'ai dû aussi servir ma communauté comme maire; j'ai fait neuf mandats. J'ai servi dans beaucoup de mouvements et je me suis fait connaître. Je l'ai fait par conviction.

J'entendais, cet après-midi, certains députés qui essayaient de démontrer que le salaire des députés était une affaire effarante. J'ai vécu, comme le député de Bonaventure et le député de Johnson, des salaires qu'on retirait en 1956 comme député; $4000, plus $2000 de dépenses et on était obligé de payer nos secrétaires et nos bureaux de comté. On payait aussi nos appartements ici à Québec. Les temps n'étaient pas les mêmes, les conditions n'étaient pas les mêmes, les longueurs de session n'étaient pas les mêmes. On a dit cet après-midi qu'à Ottawa les sessions étaient beaucoup plus longues qu'à Québec. Beaucoup plus longues qu'à Québec? J'en doute. On pourrait compter les jours, on pourrait peut-être compter les heures et on verrait qu'il n'y a pas tellement de différence.

Je vous avoue, Mme le Président, que cela m'a un petit peu surpris. D'un autre côté, j'ai même dit, à un moment donné, que j'étais dégoûté d'entendre certains députés même tenter de comparer cette situation à un fléau tellement apparent qu'on devait regarder le Tiers Monde. Il ne faut pas avoir voyagé beaucoup. J'ai eu cet avantage de voyager dans plusieurs pays, c'est une chose que j'ai vécue, et je vous dis que les conditions de certaines gens ici sont peut-être difficiles, mais elles sont loin d'être comme celles du Tiers Monde et pas, à ce que je sache, telles que le salaire d'un député doive être comparé à ceux du Tiers Monde, où c'est complètement différent. On dit cela pour essayer, le plus possible, d'attirer la sympathie.

Mme le Président, si on regarde objectivement, le salaire d'un député, c'est combien? $27 000. On lui enlève immédiatement un fonds de retraite de quelque $2000 et d'autres déductions qu'on connaît, après cela on lui enlève de l'impôt. Il n'y a pas un député qui n'est pas dans la "bracket" de 25%; il se ramasse avec $16 000 ou $17 000. C'est est à peu près ce qu'on appelle chez nous, en termes "canayens" "a take home pay". Je peux vous dire, Mme le Président, que, l'automne dernier, je regardais les T4 d'un chauffeur de camion: $18 000 par année. Et c'est commun, j'en emploie plusieurs. Si un chauffeur de camion peut avoir un T4 de $18 000 par année, je me demande si un député n'a pas le droit à autant. Eux ne travaillent pas sept jours par semaine, comme la plupart des députés le font. Et cela, je le dis pour la majorité des députés, quoi qu'en pense le député de Saint-Jean. J'ai été surpris de la raison.

Le député de Saint-Jean a fait une comparaison entre les salaires de son premier ministre et celui d'Ottawa et je trouve que c'est décevant. Indépendamment du salaire qu'on veut donner au premier ministre, à condition qu'il fasse le travail, si Ottawa veut payer plus cher ou moins cher, c'est son affaire, cela ne nous regarde pas. Si cela nous regarde, on les battra, on changera cela, c'est là notre rôle, c'est là de la démocratie. Mais nous, en Chambre, on n'a pas le droit de dénoncer ceux qui sont le plus payés, à une condition cependant, qu'ils fassent leur travail. S'ils ne font pas leur travail, notre rôle est de les dénoncer. On va prendre le salaire d'un ministre — je l'ai été — on sait les heures qu'on travaille, on sait la responsabilité qu'on a, mais on sait aussi l'impôt qu'on paie et on paie plus d'impôt que la moyenne des salaires.

Quand on parle d'assistés sociaux, Mme le Président, il y en a qui ont peut-être des revenus plus élevés que certains députés en Chambre. Je l'ai souligné. Le député de Sherbrooke peut dire... Je ne sais pas si c'est lui qui a parlé, mais on peut apporter des preuves, je l'ai souligné en Chambre et j'ai demandé aux services de s'occuper de leurs affaires. Je n'en veux pas aux assistés sociaux, mais se pencher sur cela, c'est faire de la démagogie, c'est déprécier la valeur des hommes qui siègent dans cette Chambre, et c'est cela que je n'accepte pas.

M. Gosselin: C'est ce que vous faites.

M. Russell: Un instant. Mme le Président, je vais faire une offre à ces députés et au premier ministre. J'ai siégé pendant 18 ans comme maire de ma municipalité pour pas un cent. Je suis prêt à faire la même chose, à condition, au moins, qu'on coupe les dépenses ici. Je vais terminer mon terme sans un cent, si ça peut aider la province. Qu'on amende la loi et qu'on y mette mon nom, je vais le faire sans un cent. On va dire: Ah oui! cela se voit que vous avez des commerces. C'est moi qui les ai montés ces commerces, ils m'appartiennent. Mme le Président, dans mes commerces, je vais prendre plusieurs députés de cette Chambre à mon service s'ils veulent travailler chez nous les mêmes heures qu'ils travaillent en Chambre ou comme député, et je vais leur donner

le salaire, avec indexation, qu'ils gagnent actuellement. Pour avoir des hommes de calibre, des hommes d'expérience comme le député de Gatineau, je suis obligé de payer beaucoup plus cher que cela. Allez en chercher, des gars qui ont ses qualifications. J'en ai de ces gens et je les paie beaucoup plus cher que le salaire d'un député. Je ne suis pas gêné, je ne fais pas de démagogie. J'ai aussi des gens qui gagnent moins, c'est évident, mais c'est le prix qu'il faut payer pour avoir un député qui a de la valeur, qui va faire son travail.

C'est à la population de juger, à l'occasion d'une élection, si un député ne fait pas son travail. Ce n'est pas à nous, en Chambre, à nous détruire les uns et les autres, comme cela s'est fait cet après-midi. C'est cela que je trouve dégoûtant, c'est ce que je n'accepte pas. Après 20 ans dans cette Chambre, je trouve que c'est aller trop loin.

Le député de Johnson a dit, cet après-midi, que M. Duplessis avait fait cela, une fois.

Il a tenu à peu près les mêmes propos que le premier ministre cet après-midi. Il l'a regretté. Je pense que lui aussi va le regretter; je pense qu'il le regrette même à l'heure actuelle. Il le regrette actuellement. C'est pour cette raison, pour éviter qu'il se fasse exactement ce qu'on fait aujourd'hui, il attendait que tout le monde soit d'accord et on réglait le problème; cela s'est poursuivi-Cette façon d'agir, jusqu'à 1974-1975, là où il y en a qui ont fait un "filibuster" ou quasi, pour essayer de déprécier dans l'opinion publique la valeur des députés en Chambre et le salaire qu'ils avaient pour essayer de gagner des votes.

Mme le Président, c'est cela que je trouve dégoûtant. C'est se détruire soi-même pour obtenir des votes. Il faut avoir peu de courage pour faire cela. J'ai dit que j'étais pour la loi, je suis prêt à faire un sacrifice. Ce n'est pas la première fois que j'en fais un; j'ai fait une offre tout à l'heure au premier ministre et j'insiste sur cette offre. Je suis prêt à siéger gratuitement le reste de mon mandat et je l'invite à en faire autant. Après cela, on pourra se lever et on pourra dire: On a fait autre chose que travailler, on a fait un sacrifice personnel. Ce seront des actes positifs. Cela je l'offre.

Mme le Président, quand on tente de se comparer avec l'Ontario et Ottawa, on essaie de faire un barème d'heures; cela donne quoi? Est-ce qu'on a certaines responsabilités autres que celle de voter pour ceux-là qu'on a élus pour aller siéger à Ottawa? Si on n'est pas satisfait — il va y en avoir des élections — ils s'en occuperont; s'ils ne veulent pas s'en occuper quelqu'un a dit qu'on ne s'occupe pas des élections fédérales, vous aurez à faire comme d'autres qui ne s'en occupent pas. On se fermera après.

Mme le Président, je ne suis pas contre le salaire d'un ministre. Si je prends son salaire à $65 000, un bon ministre, s'il n'est pas bon, je vais le dénoncer. Mais prenez objectivement le salaire d'un ministre; la plupart paient au moins $25 000 d'impôt en partant. A part des déductions, il leur reste à peu près $35 000. Allez-y donc dans l'entreprise privée, pas pour ramasser quelqu'un bénéficiant de l'aide sociale, mais un gars qui a l'ex- périence et la formation pour diriger un commerce équivalant à la responsabilité d'un ministre, et le moindre! Allez voir si vous pouvez l'avoir pour $35 000 ou $40 000 par année. Mais non, en Chambre on se lève, on fait des propositions comme celles de cet après-midi et on fait des gorges chaudes. Pas plus tard qu'hier, on en a engagé trois et on en a augmenté un autre.

Et je suis heureux qu'on ait payé ce salaire-là pour avoir un homme de calibre pour remplir un poste d'importance. Et je peux vous dire, Mme le Président, en connaissance de cause, que j'en connais un personnellement qui fait un sacrifice assez important pour accepter le poste à notre demande. Vous seriez surpris d'apprendre ce qu'il sacrifie pour prendre le poste. Il a refusé: on a insisté, il l'a accepté. Et demain on va le dénoncer parce qu'il retire $42 000 par année. Je dis: Cela, madame, c'est dégoûtant. Et quand c'est fait par un whip de parti, c'est encore pire, c'est encore pire. Regardons le salaire qu'il retire, lui; si au moins cela avait été quelqu'un qui retire $27 000 et qui travaille peut-être aussi fort que le whip, j'aurais été moins surpris.

Je ne voudrais pas relire ses propos, mais les propos qu'il a tenus pour tâcher d'aller chercher...

M. Garneau: Quel whip?

M. Russell: Le whip du PQ, le député de Saint-Jean.

M. Garneau: Le député de Saint-Jean.

M. Russell: Je ne vous relirai pas ces propos, je les ai, je les ai lus; je les regardais ce soir. Je trouvais que c'était pas mal dégueulasse. Un homme qui a son expérience en politique, un homme qui a sa formation — remarquez bien, je n'ai même pas sa formation, c'est pour cela que je n'ai pas la parole aussi facile que lui — et qui m'a tenu des propos comme cela. Cela m'a déçu et je lui dis ce soir: Cela m'a déçu. Un homme qui retire $47 000 par année. Certains de ses collègues retirent $27 000.

Mme le Président, le principe de l'indexation, je ne dis pas qu'il est à 100%.

Chose certaine, par exemple, je n'ai pas le droit de demander à mes semblables qui ont des responsabilités familiales de travailler pour moins d'argent cette année qu'il ne l'ont fait l'an dernier parce que leurs responsabilités sont les mêmes et le coût de la vie a augmenté. Il faudra au moins avoir le courage de donner à ceux qui gagnent moins un peu d'indexation, et je ne m'inclus pas, je maintiens la proposition que j'ai faite tout à l'heure. J'en connais, entre autres, le député de Berthier et beaucoup d'autres ici qui ont des responsabilités et pour qui, cette année, le dollar vaut beaucoup moins qu'il ne valait l'an dernier. S'ils touchaient $50 000 ou $60 000, je pourrais dire qu'ils peuvent faire un gros sacrifice, mais avec $27 000, lorsque les déductions sont faites, il y a l'impôt. Il faut qu'ils le paient, leur impôt. Vous avez des fonctionnaires qui vous courent, j'en sais

quelque chose. On ne m'a pas lâché depuis dix ans et on me court, tant le fédéral que le provincial. Quand ce ne sont pas les inspecteurs de l'impôt, ce sont les enquêteurs qui font enquête.

Je dis cela aussi pour les gouvernements précédents, j'y ai goûté, j'en ai eu des gens sur mon dos qui ont fait des enquêtes et qui essaient de me prendre en défaut un peu partout, oui. Je ne dis pas que ce sont les députés qui sont ici qui ont fait faire l'enquête, mais elle a été faite quand même et elle est en cours actuellement contre celui qui vous parle. Je ne sais pas à quel propos et je ne sais pas ce qu'on veut savoir, mais la façon la plus simple de savoir quelque chose est de venir me voir, je vais leur dire ce qu'il y a là. Regardez-la, mon affaire, je la connais mon affaire, je la connais ma position et je n'ai rien à cacher. Indépendamment de ce que certains députés peuvent penser, je ne me suis jamais caché, mes choses ont toujours été faites sur la place, tant dans le conseil municipal que dans d'autres emplois publics que j'ai occupés, comme celui de ministre et comme celui de député aujourd'hui.

Je n'ai peut-être pas de formation professionnelle, je n'ai pas eu cette liberté de suivre de ces excellents cours: le cours classique ou d'autres. Le seul privilège que j'ai eu chez nous, quand j'étais jeune, avec la famille qu'on avait comme plusieurs le disent, a été de suivre un cours d'eau. Par contre, j'ai appris quelque chose chez nous, c'est le respect de la parole et le respect d'autrui, et je l'ai toujours conservé. Je dois au moins cela à mes parents. Je demande à tous les députés ici en Chambre d'avoir cela, et lorsqu'ils disparaîtront de la vie publique, ils seront grandis pour avoir eu une parole. J'ai toujours eu le respect de la parole donnée, je l'ai toujours fait avec fierté et je vais continuer de le faire, indépendamment de ce qu'on peut penser.

Mme le Président, je voudrais terminer là-dessus. Je suis un peu déçu ce soir, pas tellement de la loi 101...

Une Voix: De la loi 100.

M. Russell: La loi 101 me déçoit oui... de la loi 100... Quant aux propos du premier ministre, on sait à quoi il veut en venir. Ce n'est pas aux députés qu'il s'adressait, c'est un sacrifice temporaire qu'il nous demande, cela, c'était compris. On sait que, vraiment, ceux à qui il a voulu s'adresser, c'est à ceux qui composent la masse salariale des fonctionnaires et du secteur parapublic, on sait que c'est à eux qu'il s'adressait. Cela, c'est sa responsabilité et je suis prêt à voter pour la loi pour lui laisser sa responsabilité, mais le fait demeure quand même, que je déplore cette situation. On aurait pu changer l'indexation, on aurait pu faire comme l'industrie privée: on prend la masse salariale, on fait une moyenne de salaire de — c'est fait par des spécialistes — et, après cela, on dit: L'augmentation va être décente, pour ne pas faire en sorte que les plus riches soient plus riches et que les plus pauvres soient plus pauvres. On aurait pu faire exactement la même chose ici, et je pense qu'on aurait rendu service à un certain groupe de députés. Ils vont le faire, le sacrifice, mais peut-être au détriment de leur famille, et on n'a pas le droit de leur demander cela.

Je trouve cela injuste. Je ne parle pas pour moi-même, j'ai d'autres moyens, j'ai d'autres revenus et je paie plus d'impôt. Si le premier ministre voulait faire quelque chose, je lui fais une suggestion. Qu'on fasse une moyenne des salaires, qu'il exclue le salaire des ministres et des adjoints, qu'on ne prenne que le salaire des députés et qu'on fasse une petite indexation comparativement au coût de la vie ou à peu près, et qu'on donne un peu aux députés qui n'ont qu'un salaire de député un montant minimum qui va au moins les encourager de continuer à travailler comme ils l'ont fait depuis un an.

Vous savez, je ne comprends pas des gens qui vont comparer le travail de député à un ouvrier ordinaire.

Je termine, Mme le Président, j'achève. Je vous disais, tout à l'heure, qu'un chauffeur de camion gagne $17 000 à $18 000 par année et qu'il ne travaille même pas douze mois. Il a son assurance-chômage pour les deux, trois ou quatre mois qu'il ne travaille pas en plus. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, cet après-midi, faisait allusion à un plombier. Eh bien! c'est un plombier qui n'a pas de métier ou c'est un petit plombier qui fait simplement le salaire d'un député. Mais un plombier bien organisé fait deux fois le salaire d'un député et il ne travaille pas la moitié des heures d'un député.

Je voudrais qu'on ait au moins le respect, la connaissance de l'effort et du travail qui est fait par les députés, indépendamment d'un parti politique. Je le dis pour les libéraux comme pour les députés du Parti québécois, pour ceux-là qui ont le courage de travailler pour leurs commettants, ceux qui les ont élus pour travailler pour eux. Non pas pour un député qui ne fait pas son travail, mais cela ce n'est pas mes affaires à moi. Ce seront ses électeurs qui s'en occuperont aux prochaines élections.

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Mme le Président, vous me permettrez, sans doute, de dire à ce gouvernement, et en particulier au député de Saint-Jean ainsi qu'au ministre de l'Immigration et même au ministre des Affaires culturelles que la transparence de leur gouvernement n'a d'égale, Mme le Président, que l'hypocrisie de ses députés, et je pèse bien mes mots, qui est directement proportionnelle au salaire qu'ils touchent et inversement proportionnelle à leur compétence. Est-ce que c'est clair?

Une Voix: La transparence.

M. Gratton: Mme le Président, j'ai entendu... Ne sortez pas, M. le ministre des Communications.

Faites face à la musique, si vous êtes un homme. Des Communications, de l'Immigration, je ne sais pas trop. Il ne sera plus ministre tantôt, de toute façon. M. le curé, j'en ai entendu trop de sermons de personnages comme vous, M. le ministre et je lui dis cela...

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau, je vous demanderais, en autant que faire se peut, qu'il m'apparaisse évident que vous vous en tenez à la pertinence du débat.

M. Gratton: Avec plaisir, Mme le Président. Je vous avertis tout de suite, Mme le Président, que je n'ai pas l'intention de mâcher mes mots vis-à-vis de ces hypocrites. Il essaie de se sauver encore, Mme le Président. Restez là que je vous parle en face. Mme le Président, invitez le ministre de l'Immigration à rester à son siège que je lui parle en face.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je reste debout, M. le député de Gatineau, justement pour tâcher que vous puissiez la faire, votre intervention. Maintenant que le calme...

M. Mackasey: C'est un débat, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Si le calme revenait, M. le député, je pourrais encore accorder la parole au député de Gatineau.

M. Gratton: Bravo!

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Mme le Président, en l'absence du ministre de l'Immigration, qui a immigré en dehors de la Chambre, qui écoute sûrement près du perroquet de l'autre côté, en fumant sa cigarette, après tout, il peut s'en permettre plusieurs paquets à $65 000 par année, Mme le Président.

M. Marchand: Pas de famille à faire vivre.

M. Gratton: Je désire dénoncer, le plus vivement possible, l'hypocrisie du gouvernement, le premier ministre en tête, de ceux qui sont intervenus jusqu'à maintenant sur ce débat de deuxième lecture du projet de loi no 100.

J'accepte volontiers qu'on veuille donner l'exemple ici, à l'Assemblée nationale, en limitant, en gelant le salaire des députés. Mais je l'accepterais beaucoup plus facilement s'il ne s'agissait pas d'un "show", d'une frime de ce gouvernement qui veut, à la toute veille de Noël, faire oublier ses erreurs, faire oublier les nombreux projets de loi qu'il nous a forcés dans la gorge depuis quelques semaines, en faisant grand état de sa transparence, de son honnêteté, en proposant qu'on gèle le salaire des députés.

Le député de Brome-Missisquoi disait tantôt qu'il serait prêt à finir son mandat sans salaire.

Malheureusement, pour moi, ce serait impossible. Je vous dirai que j'irai aussi loin que n'importe le-quel de ces membres du cabinet, ministre des Affaires culturelles qui me faisait des petits signes tantôt, ministre de l'Immigration qui n'a même pas eu le courage de rester ici en Chambre après nous avoir fait son sermon, son homélie en nous parlant du triste sort des petits salariés, lui qui gagne maintenant $65 000 par année.

M. Marchand: Sans famille.

M. Gratton: Si, effectivement, le premier ministre, cet après-midi, nous avait donné la même argumentation et nous avait dit: On a l'intention, du côté ministériel, de réduire l'écart entre les salaires qu'on paie aux députés et ceux qu'on paie à la grande majorité — M. le leader du gouvernement, vous pouvez me bâiller dans la face toute la soirée, vous ne m'empêcherez pas de dire ce que j'ai à dire.

M. Burns: Excusez-moi, M. le député.

M. Gratton: Cela ne marchera pas, ça non plus.

M. Burns: C'est que cela venait du fond du coeur.

Une Voix: II a le coeur profond.

M. Gratton: On nous a dit tantôt qu'on les a presque forcés, on a exercé des pressions sur eux pour qu'ils acceptent deux indexations au début de 1977, au-delà de $10 000 d'augmentation pour ces pauvres, dans treize mois. Y a-t-il un seul salarié au Québec qui s'est permis de se voter une augmentation de $10 000 par année, plus de 20% de son salaire de base pour treize mois? Ce sont ces gens qui gagnent, dans le cas du premier ministre $73 500 et dans le cas de je ne sais pas combien de ministres, $65 000 qui vont venir nous dire qu'il faut donner l'exemple en se serrant la ceinture.

Je suis bien prêt à me la serrer la ceinture. D'ailleurs j'offre à n'importe qui de réduire chacun nos salaires d'un pourcentage donné, mais on va quand même, du côté ministériel, arrêter de nous charrier avec cela. On va quand même nous donner le crédit d'un minimum d'intelligence de ce côté-ci, et on va quand même nous permettre de dire que lorsque le premier ministre fait cela avec le plus grand altruisme possible, il y a lieu de mettre cela en doute. Le député de Saint-Jean, cet après-midi, whip en chef du parti ministériel, qui gagne $47 310...

M. Verreault: II ne les gagne pas, il les vole.

M. Gratton: Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les journaux de son comté. Ils disent qu'il est trop occupé comme whip du parti pour recevoir les gens dans son comté, il les fait recevoir par les nombreux membres de son cabinet. Il vient nous

dire, cet après-midi, qu'il faut absolument se serrer la ceinture. Il y a une maudite limite, Mme le Président. Excusez-moi.

M. Marchand: Hypocrite.

M. Gratton: C'est de l'hypocrisie crasse.

M. Marchand: Hypocrite.

M. Gratton: Je ne sais pas si c'est parlementaire, Mme le Président, mais, si ce ne l'était pas, je dirais que c'est de l'hypocrisie quand même. Je suis trop franc pour appeler cela autrement.

Je voudrais bien ne pas faire de politique moi non plus mais je vous dirai très brièvement que, dans le comté de Saint-Jean, il y a déjà eu un député qui avait d'autres tâches que celles de simple député, un député qui était adjoint parlementaire, qui faisait son job d'adjoint parlementaire, contrairement au whip du parti qui ne le fait pas parce que, la plupart du temps, il n'y a même pas quorum ici, à l'Assemblée nationale.

M. Marchand: Le placement étudiant.

M. Gratton: Mme le Président, il n'y a jamais eu une personne, dans le comté de Saint-Jean, qui a eu à se plaindre de ne pas être capable de rencontrer son député. Alors, que le député de Saint-Jean ne vienne pas nous faire la leçon du serrement de ceinture et nous parler du Tiers Monde, comme me dit le député de Brome-Missisquoi, parce que là on ne marche pas avec cette espèce d'hypocrisie.

M. Marchand: Demande-lui donc combien il a donné dans sa vie pour cela.

M. Gratton: Le député de Rimouski s'interrogeait tantôt, à savoir comment on pouvait dire ce que nous disons au sujet du projet de loi no 100 et comment nous pouvons justifier de voter pour le projet de loi. Bien, je vous dirai tout de suite, Mme le Président, d'abord que je n'ai pas l'intention de voter pour le projet de loi. Je n'ai pas l'intention non plus de voter contre parce que, en principe, je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on gèle mon salaire. Ce ne sera pas la première fois, depuis cinq ans, qu'on gèle des choses chez moi. Depuis le 15 novembre, j'ai bien d'autres parties de ma vie qui sont gelées, Mme le Président.

M. Marchand: L'économie de la province est gelée.

M. Gratton: Je vous dirai, Mme le Président, que, depuis cinq ans que je suis député en cette Chambre, on m'a souvent offert des voyages en délégation, à titre de député, à titre de membre d'une délégation officielle. J'en ai accepté un, Mme le Président, en cinq ans; j'ai vu ce qui s'y passait et je n'en ai jamais accepté d'autres. Je prends mon whip à témoin du fait qu'il m'en a offert un l'hiver dernier et j'ai refusé volontairement.

Je prends à témoin le leader du gouvernement — il était déjà leader de l'Opposition; d'ailleurs, on le trouvait pas mal plus — je ne dirai pas comment on le trouvait dans ce temps-là...

M. Burns: ... un voyage, on va vous en offrir un tout de suite.

M. Gratton: Je le prends à témoin, Mme le Président, qu'au lendemain de notre élection on m'a offert d'être celui de l'Opposition officielle qui serait président de commissions, et j'ai refusé les $5 000 ou $6 000 que cela m'aurait donné de plus. Parce que, à mon avis, Mme le Président — je n'ai pas besoin de donner les raisons pour lesquelles j'ai refusé. Cela prouve que je ne suis pas ici pour faire de l'argent. Je vous dirai une chose, par exemple, c'est que si j'étais ministre de l'autre côté et si je gagnais $65 000 par année, avec une limousine et un chauffeur, et $400 par mois de dépenses, avec toutes les autres petites gâteries qu'on peut s'offrir de ce côté, surtout ce gouvernement, je pourrais peut-être parler en ces termes: On va se serrer la ceinture pour donner l'exemple.

M. Marchand: Ils ont accepté les deux indexations.

M. Gratton: J'ai tellement de souffleurs que je ne me retrouve plus dans mes idées. Mme le Président, si on faisait ensemble un simple calcul, très bref — l'autre bâillait et l'autre fait ses petites simagrées; il a fait deux discours depuis qu'il est élu, il gagne combien? Il est adjoint parlementaire au Travail, le député de Joliette-Montcalm? Il doit gagner à peu près $45 000 ou $50 000.

M. Chevrette: Mets-en, ce n'est pas de l'onguent.

M. Gratton: II peut se permettre de se serrer la ceinture, celui-là, parce qu'il reçoit des cadeaux anonymes de $5000 par le courrier et il ne sait pas trop quoi faire avec cela, Mme le Président. Il va référer cela à la commission Cliche, quelque part. Il va retourner à son siège et essayer de me faire une farce.

Mme le Président, si on faisait un calcul ensemble. Prenons le salaire d'un ministre à $65 000 par année et puis prenons le salaire minimum qui va être de $3.27, prenons-le à $3.25 et demandons-nous combien cela prend d'heures par année pour en arriver à gagner $65 000. Cela fait 20 000 heures par année, M. le Président. Au lieu d'une semaine de 40 heures cela fait 500 heures par semaine. C'est cela.

M. Chevrette: Je fais appel au règlement...

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette sur une question de règlement.

M. Chevrette: C'est une question de privilège, M. le Président. Le député de Gatineau vient de

souligner le fait que je reçois des cadeaux de $5000. Il serait peut-être bon pour le bénéfice du journal des Débats, parce qu'il n'a pas ajouté le reste, que je précise que — excusez, ce n'est pas un bar ici, c'est un... j'allais dire un cénacle —les $5000 que j'ai reçus effectivement d'un employeur que je connais ont été mis temporairement dans un coffret de sûreté, vérifiés par des journalistes, et que c'est moi-même qui ai annoncé publiquement qu'il n'était pas question que cela se fasse ainsi. Si vous voulez connaître la conversation devant témoins que j'ai eue avec cet employeur, la conversation est la suivante: Je lui ai demandé si cela lui était arrivé auparavant. Il m'a dit: Cela a toujours marché de même. Je lui ai dit que cela ne marchait pas de même avec nous autres. Je vous remercie.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je remercie le député de Joliette-Montcalm d'avoir précisé. Je ne comprends pas encore ce qu'est l'histoire dans tout cela. Je n'ai jamais, non, non, je n'ai jamais mis l'intégrité du député en doute, mais je trouve cela loufoque un peu son histoire, c'est tout. J'ai le droit de trouver cela drôle, son histoire puis ses...

M. Chevrette: Ce qui se passait avant était plus que loufoque.

M. Gratton: De toute façon, votre client, il va avoir de l'ouvrage ce soir, parce qu'il y a une grosse tempête. Il va en avoir du déneigement à faire, je ne sais pas s'il va vous en envoyer de nouveau 10%. Je disais donc, M. le Président, qu'au salaire minimum, les $65 000 que gagnent ces ministres, cela représente une semaine de 500 heures pour 52 semaines par année. Alors, quand le ministre de l'Immigration, qui n'a pas eu le courage de rester en Chambre pendant qu'on lui parlait ici, nous parlait tantôt de se serrer la ceinture, je l'inviterais très respectueusement à nous faire grâce de ses sermons, M. le Président, on peut s'en passer très facilement. En terminant, je dirai simplement...

Une Voix: On n'est pas pressé. Il y a une réception.

M. Gratton: ... que le tout, cette démarche du gouvernement est manifestement un "show". C'est une autre relance économique. C'est une autre année de l'économie qui s'en vient. On est fort sur l'image, malgré qu'on soit très transparent de ce côté-là. Effectivement, les salaires qu'on demande de geler, avec le projet de loi 100, cela s'applique à qui en réalité? Cela s'applique à 23 députés ministériels seulement, M. le Président. Vous êtes un de ceux qui n'est pas affecté tellement par cela. Vous gagnez déjà $5000 ou $6000 de plus que les députés ministériels ou de l'Opposition, simples députés, à titre de président de commission. Vous pouvez vous lever sur une question de privilège pour nier cela, mais je sais que vous ne pouvez pas le nier.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau, je pense que je pourrais nier le montant et non pas le fait.

M. Gratton: Chez vous, chez les 71 députés...

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que ce n'est ni $6000 ni $5000.

M. Gratton: Bien écoutez, c'est sûrement plus de $5000. Est-ce qu'on peut régler, comme dirait le juif, pour $5500? M. le Président, sur 71 députés que vous êtes au Parti québécois, au parti ministériel, il y en a 48 qui, comme vous, ont plus que le salaire de simple député. Il y a quelques innocents dans le fond de la salle, qui ne savent pas cela. C'est bon qu'ils le sachent, ceux qui étaient tous debout, les mains en l'air cet après-midi. M. le Président, ils ne s'aperçoivent pas qu'ils sont en train de se faire leurrer par leur propre gouvernement, par leur propre cabinet de ministres.

M. Paquette: Ce sont eux qui l'ont demandé.

M. Gratton: Vous avez quelque chose à dire, vous, monsieur?

M. Paquette: Oui, c'est nous tous qui l'avons demandé.

M. Gratton: Levez-vous donc debout et dites-le-moi!

M. Paquette: M. le Président, une question de privilège. Cela fait plusieurs fois que les députés de l'Opposition laissent entendre qu'on se fait berner par les ministres. Ce sont les députés, dans notre cas, qui ont demandé ce gel des salaires.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Rosemont, s'il vous plaît! Je pense qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège et je redonne la parole au député de Gatineau, en lui demandant de conclure parce qu'il lui reste environ trois minutes.

M. Gratton: M. le Président, j'espère que le député de Rosemont a compris le message que lui a laissé le leader du gouvernement de se fermer. Il ne faut pas parler sur un projet de loi de même. Les députés d'arrière-ban, ne parlez surtout pas.

M. Alfred: Question de privilège, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Mon Dieu, Seigneur!

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Papineau, pourriez-vous me dire en quoi consiste votre question de privilège?

M. Alfred: Je vais vous préciser...

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vos droits de parlementaire sont violés?

M. Alfred: Oui.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Expliquez-moi en quoi.

M. Alfred: Le député de Gatineau a dit qu'il a été libéré le 15 novembre 1976; nous ici, nous parlons...

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Papineau, ce n'était manifestement pas, encore une fois, une question de privilège. M. le député de Laval, s'il vous plaît! M. le député de Papineau, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Gatineau, vous avez deux minutes.

M. Gratton: M. le Président, si les députés de Rosemont et de Papineau essaient de me dire qu'ils n'ont pas été bernés et qu'effectivement ils ont volontairement souscrit à cette manoeuvre, je ne dirais pas qu'ils sont innocents, mais ils sont encore plus insignifiants que je ne le pensais, car, sur les 71, il y en a seulement 23 d'entre eux qui se font jouer là-dedans, parce qu'il y en a 48, M. le Président, qui sont soit présidents de commission, président ou vice-présidents de l'Assemblée nationale, membres du cabinet, whip ou whip adjoint ou adjoints parlementaires. Ce sont seulement 23 des députés qui applaudissent, "insignifiamment" et qui ne savent même pas pourquoi. On comprendra sûrement que sur les 39 membres de l'Opposition, de ce côté, il y en a 32 qui ne jouissent pas de privilèges spéciaux et qui n'ont pas de limousine. Le député de Beauce-Sud, même s'il est chef de son parti, n'a pas de limousine; il n'a pas de chauffeur, il n'a pas de personnel à n'en plus finir et il n'a pas d'émoluments supplémentaires. Alors, M. le Président, tout en souscrivant au principe, quant à moi, je ne me prêterai pas à cette fourberie du gouvernement. On va lire dans les journaux, demain, comme on a déjà commencé à le constater ce matin, que le gouvernement gèle le salaire des députés pour donner l'exemple. Quel bon gouvernement!

M. le Président, je ne marche pas et j'en subirai les conséquences à mon caucus. Ce ne sera pas la première fois... J'ai fini, M. le Président; laissez-moi dire ma dernière phrase.

M. le Président, simplement pour vous expliquer que, quant à moi — c'est un choix personnel — je n'ai pas l'intention de participer à cette fumisterie du gouvernement. Je m'abstiendrai donc de voter en deuxième lecture sur ce projet de loi et, entre-temps, j'invite les députés ministériels, innocents sinon insignifiants, à se réveiller avant qu'il soit trop tard.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de céder la parole à un autre député, je me dois quand même... Je ne savais pas que la présidence pouvait soulever une question de privilège, mais je pense, M. le député de Gatineau, que vous avez fait erreur en mentionnant une indemnité de $5000 à $6000 pour un président de commission parlementaire, en vous adressant à la présidence, puisque je pense qu'il s'agit de $3900 ou de $4000. De toute façon, je voulais rectifier les faits.

M. Gratton: C'est pas pire pareil.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'équivalent de l'indexation, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, on n'aura jamais tant parlé du salaire des députés qu'on l'a fait ce soir; c'est peut-être la première occasion où des députés décident de s'exprimer bien librement sur ce sujet. Je n'ai peut-être pas besoin de vous dire combien je suis désappointé de nous voir lancés dans un pareil faux débat, de voir l'image qu'on projette dans la population, par les media d'information, pour tenter de laisser croire que la générosité de ce gouvernement commence par donner l'exemple en se privant d'une partie de son salaire. On a traité cela de loufoque, d'incompréhensible; on a traité cela de toutes les épithètes qu'on peut trouver.

Mme le Président, vous dire ce sur quoi j'ai l'intention de voter ou pour ou contre ou m'abstenir de voter, ou tout simplement ne pas être ici, mon opinion n'est pas faite parce que je trouve cela tellement insignifiant. Je trouve ce débat tellement insignifiant, et pas seulement le mien, ceux des autres aussi. C'est le débat, au départ, qui est faux. Ce gouvernement que le Québec a élu à 40%, le 15 novembre dernier, nous avait promis pas mal de choses. Encore une fois, je vous rappelle des propos que j'ai dits dans cette Chambre: On est en mesure de s'attendre à pas mal de changements, des changements importants puisque l'équipe est presque entièrement nouvelle. Il y a moins de choses qui s'accrochent au passé quand on a une équipe qui est composée à 95% de gens nouveaux. On a moins de chance de voir les vieilles choses traîner dans une formation politique, comme on s'est plu à le décrire pendant de nombreuses années, pendant que ce gouvernement était dans l'Opposition.

Depuis que je suis arrivé, je remarque, j'observe, je fais des critiques et je fais des suggestions. Mme le député de L'Acadie disait, tout à

l'heure, que cela semblait à peu près inutile de faire des propositions; j'en suis presque venu à cela moi aussi, de sentir que c'était peut-être inutile. Le ministre des Consommateurs disait aujourd'hui qu'elle n'avait plus envie de parler à l'Opposition; c'est effrayant comment je la comprends, c'est effrayant comme je la comprends. Le bloc de députés qu'on a en face de nous semblent vouloir ne rien saisir des propos de l'Opposition. Les gestes qu'on pose me déçoivent davantage. Ces changements qu'on avait promis, que la population attendait de ce nouveau gouvernement composé d'au moins 65 nouveaux députés sur 71, on en espérait beaucoup. On est en train d'entrer dans des bourbiers et dans des sentiers battus qui ont été ceux des gouvernements qui ont précédé celui du Parti québécois.

Je n'ai qu'à vous souligner, par exemple, les lois du bâillon. Comme on a crié, dans l'Opposition, ici! On a vociféré contre le gouvernement qui était, à ce moment-là, le gouvernement libéral. En moins de quatre mois, on l'a fait deux fois dans des positions qui étaient à peu près semblables à celles où l'ancien gouvernement avait dû faire ce geste. Ils nous arrivent, à la toute fin de la session, pour dire que la population du Québec ne voulait pas accepter qu'on amène en cette Chambre des débats de grande envergure à l'occasion de Noël ou des vacances d'été. On a été témoins de jolis débats au cours du mois d'août. Jamais une session ne s'est terminée aussi tard que l'a fait le PQ au cours de l'été. On arrive à la session de Noël, on va peut-être terminer pour Noël, mais jamais, Mme le Président, jamais un gouvernement n'a amené de lois aussi importantes la veille de Noel; jamais, de mon expérience de parlementaire.

Quand on parle de la loi 67, de la loi 100 et de la loi 45 qui vont être adoptées dans l'espace de trois ou quatre jours, il ne m'a jamais été donné de voter cela ensemble...

Une Voix: C'est bien épouvantable.

M. Grenier: ... par beaucoup d'autres députés ici, madame. Dans ce gouvernement, il y a encore du monde qui comprend le bon sens.

J'ai hâte que ce gouvernement arrête de prêcher la vertu et de pratiquer le vice. Je voudrais le mettre en garde sur ce projet de loi bien précis de ce soir. De quelle façon voterai-je? Je ne le sais pas. Je pense que c'est ridicule, ce qu'on nous propose ici, et je n'aurais jamais pensé — lorsque j'ai connu le premier ministre quand il siégeait ici, avec l'équipe libéraledutemps — qu'on aurait poussé l'indécence à faire faire le discours majeur d'aujourd'hui par le premier ministre du Québec sur ce projet de loi 100 qui est tellement ridicule en soi. Pour farder une situation qu'on vivra dans un an et dans deux ans, on se sert du premier ministre de la province. Cela aurait été un "back-bencher" ou un ministre ordinaire, j'aurais pu le comprendre encore. Mais, que ce soit le premier ministre lui-même qui donne le ton cet après-midi, cela me déçoit profondément et pour longtemps.

On vient prêcher l'économie sur le dos des députés.

Une Voix: De quelques députés!

M. Grenier: Vous savez ce qui se passe pendant une élection, Mme le Président. Entre autres, le député de Brome-Missisquoi l'a dit, et j'ai entendu des propos tout à l'heure, depuis le début du débat, qui venaient de l'équipe libérale, des propos fort corrects. Dans cette Chambre, des députés perdent de l'argent pour venir ici défendre les intérêts de l'Etat du Québec. Personnellement, je souffre un peu de perte de salaire, mais pas énormément, par rapport au poste que j'occupais auparavant, et je dois vous dire que j'ai choisi de venir ici parce que j'aime mieux ce travail.

Je suis un whip, avec un ajustement donné aux whips. Je vais vous faire une petite confidence, Mme le Président. Le salaire qu'on me donne comme whip, qui est de $6000 par année, je l'ai dépensé une fois et demie pour me payer des secrétaires que ce gouvernement ne me donne pas et auxquelles j'ai droit comme whip de parti. J'ai la moitié des votes dans la province qu'a ce gouvernement comme whip de parti. Je n'ai pas de whip adjoint et je n'ai pas de secrétaires payés par le gouvernement. Je fais le travail tout seul et j'ai payé moi-même et j'aurai des pièces justificatives à fournir, telles que des chèques émis au nom de personnes que j'ai déjà embauchées pour faire le travail de whip adjoint. C'est cela, un gouvernement transparent, on l'a en face de nous.

Je vais l'endurer cette situation jusqu'à la fin de mon mandat, Mme le Président. Les media d'information sont clairsemés ici ce soir; il y en a qui répondent bien aux propos. J'irai dire dans la province et dans les hebdos — si les quotidiens ne le disent pas — la situation de ce gouvernement de sépulcres blanchis, bien plus qu'on l'a dit aujourd'hui.

Je regrette de voir dans ce gouvernement certaines figures que j'estime beaucoup; je peux vous dire cela, je le regrette et je ne mets pas de noms, vous les devinez. Je vois dans ce gouvernement des gens de valeur. Mais, chaque fois qu'il y a une élection, il y en a aussi qui gagnent à être élus députés, et ce sont peut-être ceux qui se satisfont aujourd'hui et qui commençaient la claque après le discours du premier ministre; c'est le petit nombre. Mais ce n'est pas ainsi qu'on va revaloriser le rôle du député, Mme le Président. Il va falloir les payer honnêtement pour le travail qu'ils font. Le travail que je faisais avant, je le fais actuellement et je vais continuer de le faire; pour autant que la population de mon comté va me faire confiance, je vais continuer de le faire dans les intérêts de mes électeurs. Le travail que je fais ici, je n'ai jamais travaillé pendant autant d'heures dans ma vie. Je vais continuer de le faire avec autant d'heures, et qu'on vienne déblatérer sur le rôle du député, qu'on vienne faire croire à la population qu'il est trop payé, cela, je ne l'endurerai pas.

Une Voix: D'accord.

M. Grenier: Je ne l'endurerai pas pour moi et je ne l'endurerai pas pour des députés ministériels qui font leur travail et ceux de l'équipe libérale et

le député de Beauce-Sud et le député de Rouyn-Noranda. Des bouches aussi crédibles que celles des députés vont cesser de dire cela. Que les gens de la rue trouvent qu'on ne travaille pas fort, cela peut se comprendre, ils ne sont peut-être pas dans nos milieux. Mais que des députés viennent me dire que nous sommes trop payés, je n'endure pas cela.

Il y en a peut-être plusieurs qui pourraient tenir les mêmes propos ici. Il y a des gens qui ont le verbe facile dans ce gouvernement. Des gens qui sont forts pour l'image. Et quand on passe dans l'administration et qu'on veut toucher à des points aussi précis que ceux-là, les mots leur manquent à ce moment. Quant aux interventions qu'on a entendues, j'ai vu des ministériels très bien se défendre sur des projets de loi. Aujourd'hui, pas une intervention valable n'est venue s'accrocher aux propos du premier ministre.

Mme le Président, ce que le député de Brome-Missisquoi disait tout à l'heure, c'était révélateur, je pense. On n'a pas entendu cela souvent dans notre Chambre. Ce n'était pas de la théorie. Ce n'était pas de la poésie, Mme le Président. C'étaient des faits. Je veux vous en dire un autre petit bout. Cela va être inscrit au journal des Débats et il y a des journalistes qui sont ici. Si ce gouvernement est d'accord pour cesser d'imprimer des briques et payer des visites comme on en a vu, il n'y a pas si longtemps, à Paris, je suis capable de garder la moitié... Je ferai le travail tout seul, si on ne me donne pas d'aide au cours de l'année qui s'en vient, comme whip.

Je continuerai de le faire tout seul. J'ai appris chez nous, à faire des semaines de 60 heures, qu'on pouvait continuer de le faire. J'ai appris cela de bonne heure. Il y a peut-être des gens qui, s'ils avaient appris à gagner leur vie comme j'ai appris à le faire, trouveraient que ce n'est pas si considérable que cela le salaire qu'on gagne ici. Je suis prêt à vous dire, Mme le Président, que mon surplus de whip que j'ai ici, j'en remettrai la moitié, et je le ferai de façon officielle, pas seulement pour le plaisir que ce soit populaire, comme on semble le faire aujourd'hui. J'en prendrai la moitié. Je l'ai tout pris depuis un an et un petit peu plus pour me payer du personnel que le gouvernement me doit.

Est-ce que c'est clair? Levez-vous et dites-le dans le micro, si vous dites cela, que je vous réponde.

M. Jolivet: Sur quel principe?

Mme le Vice-Président: M. le député de Laviolette...

M. Grenier: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, M. le député.

M. Grenier: Mme le Président, je vais vous dire une chose. Ce demi-salaire de whip, je le donnerai. Je ne le donnerai pas à ce gouverne- ment tant qu'on ne m'aura pas fait la preuve qu'on saura l'utiliser. Je le donnerai, par exemple, à des gens de mon comté qui sont dans un coin où on a environ 24% à 26% de chômage. Je le donnerai à des gens qui seront mis à pied, peut-être, avant longtemps si le ministre des Affaires sociales n'intervient pas dans un secteur bien précis de chez nous alors qu'on devra subir dans notre secteur hospitalier le départ de peut-être 50 personnes encore une fois. Je prendrai une partie de mon salaire pour la mettre là et je continuerai encore à aider mon parti en engageant du monde que je paierai de ma poche. L'autre partie de mon salaire, c'est pour faire vivre ma famille.

Est-ce que je voterai pour la loi? Il y a du bon dans la loi qui est amenée. Il y a du bon parce qu'elle gèle aussi le salaire de ceux qui sont trop payés. Il y a cet aspect qui pourrait m'amener à voter pour la loi. L'aspect qui m'amène à voter contre la loi, c'est qu'il y a des députés qui ont droit à leur salaire, tant ministériels que de ce côté-ci. Cela pourrait m'amener à voter contre la loi. Mais comme la loi est tellement insignifiante en elle-même et que c'est tellement un faux débat, que ce n'est pas pour cela qu'on l'amène du tout et que ce n'est pas là qu'on va économiser ce qu'on a besoin, que c'est une façade qu'on se donne pour être capable de rencontrer les gens quand on arrivera à la fin de l'année prochaine, je pense que le plus sérieux de tout cela, c'est que je vais simplement "saprer" mon camp au bureau au moment du vote.

C'est pénible, Mme le Président, et c'est le Québec qui s'en ressent. Cette loi aurait été amenée par l'Union Nationale, elle aurait été amenée par le Parti libéral, cela se serait expliqué. Des media auraient dit: C'est encore pareil. Cela n'a pas changé. Les vieux partis. C'est encore cela. Mais que cette équipe qui a voulu de la crédibilité dans le Québec en disant qu'il y aurait des choses qui changeraient, vienne faire pire, pas mal pire que ce qu'on a toujours vécu, c'est désolant. C'est désolant pour quelqu'un qui veut être honnête.

Mme le Président, j'ai eu dans mon comté un député qui a démissionné de son poste. Un député de l'équipe libérale, il y a plusieurs années, parce qu'il a dit qu'il était trop chrétien, qu'il avait trop de principes pour continuer de siéger dans cette Chambre. Vous voulez son nom? M. Baillargeon, qui est décédé aujourd'hui, d'une excellente famille, qui avait beaucoup de principes. Je vais continuer de défendre mes principes et je vais croire encore dans l'équipe du Parti québécois parce qu'il y a de bons hommes à l'intérieur de cela, de bonnes dames, devrais-je ajouter. Je vais y croire encore, mais je vais y croire moins, par exemple.

Ce n'est pas avec des trucs comme ce qu'on voit cette semaine que cette équipe va acquérir de la crédibilité dans le Québec. Je suis déçu ce soir et fortement. Je voudrais que le gouvernement le sache. Il y a des gens en face de moi dont j'aime les réflexions à l'occasion et il y a du monde intelligent dans ce gouvernement. On veut changer des choses au Québec, mais, si on ne les change

pas cette année, puis l'année prochaine, on ne les changera jamais. C'est le temps de les changer et il faut commencer par des mesures de base. Cela, c'en est une. Je demande à ceux qui sont capables de réfléchir le plus d'aider ce gouvernement à faire des changements.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, je ne veux pas faire un débat et un discours à l'emporte-pièce, mais je voudrais peut-être expliquer à certains des députés de cette Chambre — je veux le faire publiquement parce que je l'ai fait privément — le sens de ce débat qui, aux yeux d'un certain nombre, peut paraître fort agaçant et dénué de bons sens à la veille de la période de Noël.

J'ai entendu, cet après-midi, le discours du premier ministre et je me suis dit que les temps avaient bien changé et que faire une intervention du genre de celle qu'il a faite sur le projet de loi no 100 était fondamentalement inacceptable. C'était inacceptable à cause des débats que nous avons eus en ce qui regarde le salaire des députés et des ministres dans le passé, mais cette intervention était inacceptable compte tenu du fait que le premier ministre utilisait le salaire des simples députés pour donner un message à des syndicats d'employés du secteur public et du secteur parapublic qui sont à la veille d'entreprendre des négociations avec les membres du gouvernement.

On a vu, au cours des dernières années, les membres de ce gouvernement, alors qu'ils siégeaient dans l'Opposition, et les membres de leur Conseil national — je ne sais pas comment ils s'appellent — venir parader avec les chefs syndicaux bras dessus, bras dessous devant le parlement de Québec, pour appuyer les demandes salariales, les augmentations de salaires, les diminutions de la tâche des enseignants, les diminutions de tâche dans le secteur hospitalier. Combien des membres du gouvernement actuel, qui font partie de la députation, ont été les premiers sur les lignes de piquetage devant les hôpitaux, devant les maisons d'enseignement au cours de la négociation de 1975/76. Comment se fait-il qu'à ce moment-là aucune de ces personnes, y compris !e premier ministre du Québec, n'ait fait une seule intervention pour dire à ces gens: Ecoutez, cela n'a pas de bon sens, cela dépasse les capacités de payer des contribuables québécois? Quelles étaient les personnes qui, à ce moment, parlaient, tenaient ce genre de discours, sinon ceux qui, aujourd'hui, sont dans l'Opposition et qui se sentent révoltés du genre de discours qu'on a entendu cet après-midi par le premier ministre, comme s'il venait de descendre du ciel tout d'un coup et venait d'apprendre que, dans un budget, il y avait d'un côté des revenus et de l'autre côté des dépenses et que, quand cela dépassait le bon sens, il n'y avait plus d'économies qui pouvaient supporter de telles augmentations de salaires.

Ces messieurs viennent, maintenant, jouer la vierge offensée. Ils viennent nous dire: On commence les négociations, serrons-nous la ceinture, les députés, pour donner le message aux centrales syndicales, aux syndiqués, qu'on veut avertir évidemment d'avance, qu'il n'y aura pas cette année d'augmentations de salaires. Ce sont ces mêmes personnes qui, dans le cadre des négociations collectives, faisaient la leçon à l'ancien gouvernement pour dire que l'ancien gouvernement ne négociait pas de bonne foi. C'est cela, le sens du débat qu'on a ce soir! C'est cela qui insulte les membres de l'Opposition. Il n'y a pas d'autres raisons qui nous amènent à rester ce soir, parce qu'on gèle le salaire des députés. Pensez-vous qu'il y a un député libéral dans cette Chambre qui va se battre pendant des heures uniquement pour dire qu'il va gagner $2000 ou $3000? Les gens ne sont pas si dupes que cela. C'est parce qu'ils se sentent insultés dans leur bonne foi de voir ces sépulcres blanchis qui sont en face aujourd'hui et qui veulent essayer de nous faire la ieçon, alors qu'ils paradaient bras dessus, bras dessous avec M. Laberge, M. Charbonneau, M. Pepin, quand ils venaient devant le parlement.

Mme le Président, j'entendais le premier ministre nous dire qu'il faut se serrer la ceinture. Ces mêmes personnes, durant la campagne électorale — il y en a peut-être parmi vous autres — disaient qu'il fallait que les ministres se promènent en Chevrolet. Vous avez entendu cela? Fallait qu'ils se promènent en Chevrolet. Maintenant, je vois devant le Parlement de Québec, ici, à la porte de la bibliothèque, les Buick Park Avenue. Le ministre des Finances, c'est lui qui a une Park Avenue, j'ai vu cela l'autre fois devant la porte. Et on me dit qu'il y a des ministres qui ont deux automobiles, pas de petites autos comme on avait promis, mais des limousines. Toutes les autos des ministres, me dit-on, ont les appareils téléphoniques, et il y en a même qui ont fait installer ces appareils pour parler à l'extérieur, des CB.

Mme le Président, ce sont ces gens-là qui viennent nous dire aujourd'hui qu'il faut se serrer la ceinture à la veille des négociations. Mme le Président, c'est cela le sens du débat. Il ne faut pas chercher ailleurs pourquoi des députés libéraux, comme des députés de l'Union Nationale sont en maudit, il n'y a pas d'autres raisons que cela. C'est parce qu'on vient de nous dire de se serrer la ceinture alors qu'on a pris, du côté ministériel, sans tambour ni trompette, deux indexations coup sur coup, à partir du début de 1977. Quand je vois le premier ministre gagner $76 500, et ces gens qui sont assis sur les premières banquettes déchiraient leur linge, en 1975, et couraient chercher leur chèque après. C'est cela le sens du débat. Ne cherchez pas ailleurs pourquoi les députés... On attire mon attention sur une chose parfaitement véridique, c'est que ceux qui ont fait le débat ici, en Chambre, en 1975 et qui ont couru chercher leur chèque, il n'y en a pas un ici en Chambre. Ils sont tous partis parce qu'eux aussi savent bien qu'ils ne sont pas capables de nous faire face, de nous regarder en face. Ils sa-

vent qu'on a raison, ces messieurs qui étaient dans l'Opposition à ce moment-là.

Mme le Président, je dis que partir les négociations sur un tel pied, partir les négociations en disant d'avance aux centrales syndicales: le message qu'on vous dit, c'est qu'il n'y aura rien, et là, après cela, on va dire: On négocie de bonne foi. On va essayer de répéter le petit sermon qu'on nous a fait au cours des dernières négociations. On disait: Le gouvernement ne négocie pas de bonne foi, alors qu'on avait accordé, dans la première ronde de négociations, dans les premières offres salariales, des normes de salaires, d'avantages sociaux. Quel est le député péquiste actuel qui était enseignant à ce moment-là, avant d'être élu député, qui s'est levé dans son syndicat, qui s'est levé dans des assemblées publiques chez lui, pour dénoncer le fait que la CEQ demandait, dans le premier dépôt qu'elle a fait devant le gouvernement, d'ajouter 55 000 professeurs aux niveaux élémentaire et secondaire. C'était doubler, dans une seule négociation collective, le nombre des professeurs qu'on avait à l'élémentaire et au secondaire. Que! est le professeur péquiste...

Une Voix: II y en a plusieurs.

M. Garneau: ... qui a dit, à ce moment-là, à sa centrale syndicale: Ecoutez, l'Etat du Québec, ce n'est pas le père Noël, on va se serrer la ceinture un peu. Il n'y en a pas un seul qui a dit cela. La demande, à sa face même, était à ce point inacceptable que, même si on avait eu l'argent pour payer, il n'y avait même pas de locaux suffisamment vastes pour offrir à tous ces professeurs une salle de cours. Personne n'a dit un mot du côté péquiste, personne. Au contraire, tous ces gens étaient sur les lignes de piquetage. Tous ces gens pleuraient et se tapaient dans le dos, avec les demandes syndicales.

Aujourd'hui, le premier ministre vient nous dire — je comprends qu'il ne soit pas resté longtemps en Chambre — qu'il faut se serrer la ceinture, que l'Etat du Québec, les finances publiques, ne nous permettent pas de faire des dépenses démesurées. Il faut se serrer la ceinture. Mme le Président, autrefois, le ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui était un ministre d'Etat dans l'ancien gouvernement, ne gagnait pas le salaire que le ministre responsable du Haut-Commissariat gagne aujourd'hui. Pourtant, le député de Saint-Jacques, quand il était de ce côté-ci — et on connaît son talent oratoire, on sait jusqu'à quel point il sait participer à un débat et mettre du pathos — non seulement prenait-il le salaire d'un gros ministre, même s'il est tout petit, mais à partir du 1er janvier 1977, il ramassait l'indexation de 1976, celle de 1977, faisait mettre un téléphone dans son auto et on n'achetait pas une petite Chevrolet, non!

C'est cette hypocrisie-là qu'on dénonce, Mme le Président. Quand je pense au député de Saint-Jacques, une augmentation de $13 000 en quelques mois, pas à partir de son salaire de député, mais à partir du salaire de ministre. C'est basé sur le salaire d'un ministre d'Etat antérieur comparati- vement au titre tel qu'il est aujourd'hui; $13 000 en trois mois, et c'est lui qui déchirait son linge en 1975?

Mme le Président, je dis que le sens de ce débat ce n'est pas le fond de la loi. Cela aurait probablement pu être différent dans un autre contexte, n'eût été du discours du premier ministre et surtout du discours du député de Taschereau, qui est venu faire le pédant et l'arrogant et qui a mis le feu aux poudres. C'est bien intéressant d'entendre à un moment donné les gens nous dire: II faut finir cette session-là, on est à la veille de Noël, on veut aller à la messe de minuit puis acheter le cadeau de nos femmes et de nos enfants. Mais quand on voit une telle arrogance du premier ministre et, un gars comme le député de Taschereau venir nous faire la loi. Mme le Président, que ce soit à la veille de Noël ou à la veille du jour de l'An, il n'y a pas d'hommes avec un peu de coeur au ventre qui vont accepter de se faire leurrer comme cela et surtout de voir ce gouvernement entreprendre sur un si mauvais pied des négociations qui vont engager le budget de la province pour les trois prochaines années.

J'écoutais le ministre des Finances, dans son analyse des états financiers 1976/77, utiliser l'information et la publicité dont il dispose pour mentionner jusqu'à quel point l'ancien gouvernement s'était trompé dans le niveau de ses dépenses. Mme le Président, j'aurais aimé pouvoir fermer les livres et ne pas les lui laisser fermer; j'aurais été plus certain des jeux qu'il peut avoir ou ne pas avoir faits. Une chose est certaine c'est que, dans mon discours du budget du mois de mai 1976, en pleine négociation dans les secteurs public et parapublic, j'avais dit clairement, à la population du Québec et aux députés qui siégeaient dans cette Assemblée, que tout règlement qui dépasserait les offres qui étaient à ce moment-là sur la table de la part du gouvernement nécessiterait des crédits plus grands et nécessairement un déficit plus considérable pour l'Etat du Québec.

Dans ce gouvernement—il y a le député de Bourassa que j'ai rencontré, alors que j'étais le ministre de l'Education, dans des réunions très longues, de la Commission des écoles catholiques de Montréal, de la Fédération des commissions scolaires — quels sont les députés qui se sont levés comme membres du Parti québécois, qui ont dit: Messieurs du gouvernement, on n'est pas du même parti que vous mais, pour le bien du Québec, on vous appuie dans les offres salariales que vous faites, parce qu'autrement cela va dépasser le bon sens, cela va dépasser la capacité de payer. Pas un seul. Pas un seul.

Le ministre des Finances, les deux doigts dans sa veste, vient nous dire: L'ancien gouvernement s'est trompé. On a acheté, comment est-ce qu'on appelle cela? des Buick Park Avenue. On dit qu'il y a d'autres ministres qui ont deux autos, puis là on vient nous dire: Serrez-vous la ceinture, messieurs, et surtout, messieurs des syndicats, tenez-vous le pour dit. Dans le passé on a appuyé vos manifestations, dans le passé on est allé vous donner des tapes dans le dos, dans le passé on est allé se promener bras dessus, bras dessous devant

le parlement de Québec; la prochaine fois, pas un cent! Mais les petites voitures, pour nous, c'est fini, ce sont les grosses, les téléphones dans les autos, les réceptions, les visites à Paris, à New York, etc. Tout cela marche très bien, des briques d'information cela d'épais, pour indiquer la bonté, la grandeur de ce vrai bon gouvernement. Je ne sais pas comment cela coûte, mais quand arrive le salaire des députés, mes petits gars, on a besoin de vous autres pour donner un message aux centrales syndicales. C'était cela le sens de ce débat, Mme le Président. Il a peut-être duré beaucoup plus longtemps que les ministres et les députés du gouvernement péquiste auraient voulu qu'il dure, probablement plus longtemps que nous tous dans l'Opposition on aurait voulu; mais l'hypocrisie devait être dénoncée et nous l'avons fait avec la meilleure foi possible.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Mme le Président, j'interviendrai très brièvement parce que je ne voudrais pas éterniser ce débat. On a dit des députés ministériels qui n'ont d'autres fonctions que celles de députés qu'ils étaient des innocents, des suiveux, des hypocrites, des sépulcres blanchis. Mme le Président, je pense qu'il y a des gens qui sont extrêmement dépités, en face, qui sont pris avec un problème personnel et qui ne se rendent pas compte que, derrière cette décision qui est venue de ces députés ministériels, justement... Il faut savoir que, l'an dernier, on avait eu des discussions là-dessus et c'est simplement parce qu'on s'est retrouvé au mois de mars avec aucune formule intelligente que l'indexation des salaires a eu lieu. Cette année on se retrouve également à la fin de l'année avec la perspective d'une autre indexation de salaires et cela nous apparaît inacceptable pour un certain nombre de raisons. Juste pour vous étonner un peu, en 1977, le salaire des députés est d'environ $35 000...

Une Voix: Quels députés.

M. Paquette: Les simples députés. On a $27 000, plus $7000 de frais de représentation.

M. Shaw: Vous ne comptez pas bien! M. Paquette: Mme le Président... Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Paquette: ... de toute façon, cela n'a aucune importance pour ce que j'ai à dire que ce soit $27 000 ou $34 000, Mme le Président...

M. Samson: Ils ne savent pas compter.

M. Paquette: Mme le Président, est-ce qu'il y a moyen de parler dans cette Chambre?

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Paquette: En 1977, le salaire des députés... Mettez-le à $27 000 si cela vous fait plaisir. La question n'est pas de dire que les députés sont trop bien payés ou ne sont pas assez bien payés. On sait toutes les dépenses qu'on a dans nos comtés, on est au courant. On est quand même payé pas mal au-dessus de la moyenne des travailleurs du Québec, on a un salaire décent...

M. Lavoie: Pourriez-vous nous parler des ministres également?

M. Paquette: Je n'ai pas l'intention de vous parler de cela, je vais vous dire ce que j'ai à dire. Si d'autres veulent en parler, ils en parleront des ministres, moi, je vous parle de mon cas personne! et je vais vous dire pourquoi je vais appuyer ce projet de loi, tout simplement.

Le salaire des députés, mettez-le à $27 000 ou à $34 000, cela ne change rien; à 10% d'indexation par année, cela va doubler à tous les sept ans, alors, dans sept ans, le salaire va être rendu à environ $60 000 ou $70 000, dans quatorze ans, il va être rendu à environ $140 000, dans 35 ans, il va être rendu à $1 200 000. Cela a l'air ridicule, mais c'est cela.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Avant de demander au député de Rosemont s'il accepterait une question du député de Rouyn-Noranda... Bon! Je vois que je n'ai même plus besoin de demander que les gens se taisent pour permettre au député de Rosemont de continuer son intervention dans le calme.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Mme le Président, je vais continuer, n'en déplaise au député de Rouyn-Noranda. Ce n'est pas que je ne veuille pas répondre à sa question, mais je ne veux pas éterniser les choses non plus. J'ai simplement deux ou trois choses à dire. S'il y avait moyen de les écouter calmement, on pourrait peut-être se comprendre un peu.

Cela a l'air ridicule, mais n'empêche que c'est seulement dans 35 ans. Si on regarde l'évolution du salaire minimum qui est à $6760 actuellement...

M. Samson: Est-ce qu'on pourrait savoir, Mme le Président, quel sera le compte de dépenses des députés, dans 35 ans, quand ils pourront aller voyager sur la lune?

M. Paquette: On s'en fout, Mme le Président, du compte de dépenses des députés, ce n'est pas cela qui est en question.

M. Samson: Gang d'imbéciles que vous êtes!

M. Paquette: Or, le salaire minimum, en 1977, Mme le Président...

M. Alfred: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Papineau.

M. Alfred: En vertu de l'article 99, paragraphe 8, je demande à M. Samson de retirer ses paroles que je trouve irrespectueuses pour un parlementaire.

M. Samson: Mme le Président, je suis prêt à les retirer, mais cela ne les changera pas.

M. Paquette: Mme le Président, il y a des députés qui ont la gueule trop grande et qui ne sont pas capables d'écouter jusqu'à la fin un argument parce que cela leur ouvre un petit peu en face des yeux et autour des oreilles.

M. Samson: Parlez des salaires de ministre. Mme le Vice-Président: M. le député...

M. Samson: II y en a 48 qui ont des salaires supplémentaires.

M. Paquette: Mme le Président, le salaire minimum actuellement, en 1977, est de $6760. Avec la même progression, la même indexation des revenus, le salaire minimum dans 35 ans— on pourrait le prendre avant, c'est juste pour vous montrer où on s'en va avec ce système — va être de $216 000. En 1977, la différence...

M. Lamontagne: Mme le Président, je sors pour un instant. Vous me rappellerez dans 35 ans.

M. Paquette: ... entre le salaire des députés et le salaire minimum est de $26 000. Dans 35 ans, elle va être de $900 000. Cela a l'air niaiseux, cela a l'air fou, mais c'est ça.

M. Lavoie: Cela n'a pas seulement l'air; c'est vrai que c'est niaiseux.

M. Paquette: Mme le Président, tout ce que cela veut dire, c'est qu'on s'en va vers une situation tout à fait ridicule avec l'indexation des salaires qui sont nettement au-dessus de la moyenne. Plus ça va, au lieu de diminuer, les écarts de revenus dans notre société augmentent. Je pense que le sens de ce gel du salaire des députés, c'est simplement de dire: Ecoutez, là, ça s'en va dans une direction où cela a besoin d'être freiné. Ce n'est pas que les députés ont trop d'argent et qu'ils n'ont pas de dépenses; on sait tout cela. Mais cela a besoin d'un coup de freins actuellement jusqu'au moment où on trouvera une solution un peu plus intelligente qui va permettre de réduire les écarts.

Le message que le premier ministre a fait, ce n'est pas de dire aux syndiqués, qui retirent un salaire moyen et qui retirent un salaire en bas du salaire moyen, surtout ceux qui sont au salaire minimum, de se serrer la ceinture. Ce n'est pas cela. Le message, c'est de dire: Les cadres, les sous-ministres, les chefs de cabinet à l'avenir vont de- voir suivre l'exemple des députés. Il est ridicule de continuer à indexer au coût de la vie des salaires autour de $40 000 de la même façon, avec le même pourcentage qu'on indexe un salaire minimum autour de $6700.

Mme le Président, je pense que les députés de l'Opposition sont vexés, ils sont un peu ulcérés de cela. Ils nous disent tous, pendant quinze minutes, les désavantages; on fait bien pitié, on a énormément de dépenses à encourir. Ils parlent quinze minutes contre le projet de loi pour, enfin, nous dire qu'ils vont voter pour. Je pense qu'il faut se poser un peu plus de questions et voir un peu plus loin où l'on s'en va avec cette indexation et avec cet écart grandissant des salaires dans notre société.

C'est tout simplement pour ces raisons que le caucus des députés, justement ceux qui sont le moins payés dans la députation ministérielle, et également plusieurs ministres qui sont conscients de ce problème, ont décidé de prendre l'initiative et d'amener cette question devant le caucus des députés. On a eu une décision à laquelle tout le monde s'est rallié.

On a un devoir. Je comprends que ce soit dur. C'est vrai qu'il y en a qui ont des problèmes réels. C'est vrai qu'il y en a qui ont baissé de salaire pour jouer leur rôle de député, mais la politique, c'est exigeant aussi. Il faut même souvent qu'on fasse plus que le nécessaire. Dans la Loi régissant le financement des partis politiques, il y a des mesures qui auraient peut-être pu être mises de côté, mais les gens ont une certaine perception de la politique et des hommes publics; ils sont exigeants pour nous et ils ont raison, parce qu'ils veulent savoir à qui ils font confiance, à qui ils confient leurs fonds, à qui ils confient l'avenir de la nation, l'avenir du Québec. Je pense que c'est notre devoir, lorsqu'on voit un problème comme celui-là, lorsqu'on voit un problème aussi dans le domaine du financement des partis politiques — de leur dire clairement: On va peut-être être plus exigeant qu'on devrait l'être; c'est normal, cela fait partie du rôle des hommes publics. Je ne pense pas qu'on meure de faim parce qu'on va geler nos salaires en 1978, Mme le Président.

M. Springate: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Westmount.

M. George Springate

M. Springate: ... je dois vous dire que le député de Rosemont ne m'a pas convaincu ce soir; je pense même que lui-même n'est pas convaincu.

M. Verreault: Même pas.

M. Springate: II y a trois ans, j'ai, comme d'autres députés de cette Chambre, siégé entre Noël et le Jour de l'An. Nous avons siégé parce que six députés de l'Opposition ont suivi les ordres du conseil supérieur de leur parti. Ce conseil était contre l'augmentation et l'indexation des salaires

des députés. Ils l'ont suivi simplement et uniquement pour faire de la propagande contre le gouvernement de l'époque, mais nous avons voté et j'ai cru, à l'époque, qu'une fois pour toutes la question des salaires des députés était réglée. Mais cela n'a pas été le cas parce que, cette année, notre gouvernement — je dis bien notre gouvernement, parce que c'est le gouvernement des Québécois — revient à la charge parce que le Parti québécois veut montrer à la population de notre province qu'il sait comment gouverner, que c'est un bon gouvernement. Le meilleur moyen de le faire, c'est d'attaquer les députés, les meilleures cibles aux yeux de la population, et de leur demander de se serrer la ceinture.

C'est de l'hypocrisie pure et simple parce que ce gouvernement n'a pas donné l'exemple de s'être serré la ceinture depuis qu'il est au pouvoir. Le député de Jean-Talon a parlé de limousines, c'est vrai. On peut parier des réceptions qui se donnent ici et là dans la province par ce gouvernement. On peut aussi parler des assiettes du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des tournées dans !a province, des tournées en France, les annonces pour dire: Le ministre Untel est allé ici, le ministre Untel est allé là. Comme je l'ai dit quand j'ai parlé, en deuxième lecture, de la taxe sur les vêtements et les souliers des enfants, ces ministres ont visité simplement certains comtés et ils ont oublié les comtés des autres partis politiques.

Mme le Président, ce gouvernement veut tromper une autre fois la population du Québec en gelant les salaires des députés.

Comme le député de Saint-Laurent l'a bien mentionné ce soir, c'est le début d'un programme d'austérité dans la province de Québec. L'austérité surtout pour ceux qui travaillent dans les endroits publics et parapublics parce qu'il ne faut pas oublier que cette année le gouvernement va faire face à des négociations avec des gardes-malades, des professeurs, des anglo-catholiques de Montréal, etc. Que leur dira-t-il? Il va leur dire: Nous, comme gouvernement, comme députés, avons tous fait face à la musique. Nous l'avons fait et là on vous demande de faire exactement la même chose.

Un député, à l'Assemblée nationale, vaut quoi? How much is a member worth? No one can really put his finger on that particular price. No one knows. Madam Speaker, this government is doing what with this particular gesture? It is nothing more than a PR gimmick, nothing more, nothing less. And not only that is cheap PR gimmick. Yes, cheap, cheap. You know exactly what that means. It is a game that they are playing, nothing more, nothing less and it shows beyond any cast or any shadow of anyone's imagination that this government is hypocritical, down right deceiving in their methods of showing the population of Quebec exactly why they should or should not be what they like to believe is a good government.

Mais aussi, Mme le Président, il faut admettre une autre chose, et je suis sûr que vous l'admet- trez avec moi. Cela fait treize mois que le Parti québécois est au pouvoir et cela fait treize mois que plusieurs députés font, si vous voulez, leur apprentissage ici en Chambre. Maintenant, leur leader vient de leur dire: Vous avez échoué à la tâche et c'est pour cela qu'on ne vous donne pas l'augmentation. C'est cela que vous avez fait. Vous ne méritez pas l'augmentation, c'est cela que votre chef vous dit. C'est cela. Vous avez échoué. Vous avez échoué aussi quand vous avez parlé de la réforme parlementaire. Le bâillon deux fois dans quatre mois pour les deux bills les plus importants qua vous avez proposés ici en Chambre depuis que vous êtes au gouvernement.

Ce n'est pas une réforme, c'est un recul. Il faut l'admettre. Oui. Aussi la réforme parlementaire, pas de planification. Les motions de fin de session. Pourquoi, s'il y a de la planification, avons-nous siégé six jours par semaine aux mois de juin, juillet et août et aussi cette semaine et la semaine passée? Surtout de 10 heures le matin à minuit le soir? Plusieurs ont parlé en cette Chambre, ce soir, des sacrifices qu'un député doit faire pour siéger ici, pour bien représenter les citoyens du Québec.

Mme le Président, je ne cache pas que je parle sur le principe de l'augmentation, parce que tout le monde ici en Chambre travaille fort, tout le monde représente ses concitoyens à sa façon et pour cela le député reçoit $27 600, par année. De plus en plus les députés sont appelés à travailler des heures de plus en plus longues, sept jours par semaine, c'est la règle pour les députés. De plus en plus, dans notre société nous voyons des travailleurs qui ont plus d'heures de loisir, ne travaillant que 32 heures par semaine, quatre jours par semaine, et nous, députés, ce sont des heures en plus, en plus.

Moi qui pensais qu'une fois pour toutes la question était réglée. Comme je vous le dis, je parle pour le principe parce que je n'aime pas qu'à chaque fois qu'un projet de loi a été adopté, une fois qu'une question a été réglée, on y revienne. Comme le député de Saint-Laurent l'a bien dit, ce n'est pas parce que vous voulez geler les salaires des députés mais pour donner l'exemple, pour donner un avertissement aux travailleurs du Québec, parce que maintenant c'est le programme d'austérité du Parti québécois. C'est ce qu'il a très bien dit, et il avait raison.

Le député de Brome-Missisquoi, le député de Mégantic-Compton et le député de Gatineau ont parlé des sacrifices qu'ils font comme députés. Tout le monde en fait. Pour démontrer encore que je parle du principe et non pas pour mon profit personnel, je dois vous dire quelque chose qui est public. C est que chaque fois que je donne une conférence, chaque fois que je parle devant un groupe, je demande un cachet, une rémunération. Je fais cela depuis que je suis en politique. Quand j'ai joué au football professionnel et que j'étais député, en 1970, 1971, 1972, j'ai fait à l'époque ce que je fais maintenant avec l'argent que je reçois, les cachets que je reçois pour les discours que je prononce. Je prends cet argent je le mets dans un

fonds de bourses d'études et, depuis 1970, moi personnellement, j'ai donné 141 bourses d'études pour que les enfants de mon comté poursuivent leurs études.

Que personne d'autre dans cette Chambre ne vienne me dire: C'est à vous de faire des sacrifices. J'en ai fait, moi; je ne prends pas cet argent-là pour le mettre dans ma poche. Que le premier ministre et les autres ne viennent pas me donner des leçons aujourd'hui. Non, Mme le Président!

Mme le Président, je parle ce soir parce que je suis contre l'hypocrisie pure et simple. I am against this government that is nothing more than paragon of virtue. And if you do not understand what that means, ask your neighbour, because that is exactly what you are.

Mme le Président, c'est un gouvernement de taxes, c'est ce qu'il est. PQ, cela équivaut à quoi, ça? Cela équivaut à taxe. On a vu cela cette semaine, la taxe sur les vêtements et les souliers pour enfants. C'est eux autres, cela! On a vu aussi la taxe sur l'assurance automobile, la taxe sur l'essence de $0.01 le gallon. C'est eux autres, le PQ. On a vu aussi la taxe de 2% sur les annonces à la radio et à la télévision. C'est eux autres, cela, le Parti québécois. On a vu aussi les 2% d'augmentation de la taxe sur les repas. C'est aux autres, le gouvernement PQ. Là, ils vont venir nous dire: Nous allons nous serrer la ceinture, après qu'ils ont tété l'argent des Québécois. Voyons, Mme le Président! Il n'y a pas de logique.

Le député de Drummond rit. Ne pas prendre l'argent des pauvres. Il rit. Voyons, le député de Drummond. Il est là, il est là. C'est clair qu'il est là, Mme le Président. Le geste que ce gouvernement pose en gelant les salaires des députés, c'est de l'hypocrisie pure et simple. Encore une autre fois, ce gouvernement trompe la population de notre province. Il gèle les salaires des députés. C'est juste un autre exemple de l'hypocrisie, comme je l'ai dit tantôt, Mme le Président, de ce gouvernement.

Il y a treize mois, dans tous les journaux, on lisait des articles concernant ce nouveau gouvernement. Eux étaient les plus brillants, les plus intelligents, les meilleurs qu'on aurait jamais vus au Québec. C'est faux! Nous avons entendu cela ce soir, le manque de logique. Nous avons vu cela. Le député de Rosemont a fait un plaidoyer extrêmement pauvre et il le sait. Il rit. Il le sait. Il vient de l'admettre. Il dit oui. Mme le Président, if there is one thing...

M. Lavoie: Mme le Président, je crois qu'il est minuit.

Une Voix: II n'y a pas de problème.

M. Burns: C'est automatique, ajournement du débat.

Mme le Vice-Président: M. le député de Westmount, vous disposez encore de six minutes sur le temps qui vous est alloué. Cette Assemblée, à moins que M. le leader parlementaire du gouvernement ait des avis à donner ou...

M. Burns: Non, je n'ai pas d'avis, sinon un avis de reprendre notre calme à tous. Mme le Président, demain nous reprendrons nos travaux, tel que prévu, à 10 heures, et je présume que, lorsque nous reprendrons le débat relativement au projet de loi no 100, le député de Westmount poursuivra sa brillante intervention.

Mme le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à demain 10 heures.

Mme le Vice-Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h)

ANNEXE I

Déclaration ministérielle concernant l'harmonisation des régimes d'imposition fédéral et québécois

Le ministre des finances, monsieur Jacques Parizeau.

Monsieur le Président,

Le 2 novembre 1977, le ministre des finances du gouvernement du Canada déposait en première lecture le projet de loi C-11, soit la Loi modifiant le droit fiscal, aux fins de donner suite aux motions des voies et moyens contenues dans les Discours sur le budget du 31 mars 1977 et du 20 octobre 1977.

Il convient donc d'annoncer que la Loi sur les impôts sera modifiée afin de retenir certaines des modifications proposées à la loi fédérale qui ont pour objet de préciser certaines règles, de pallier à des échappatoires et, enfin, d'élargir ou de restreindre des règles donnant ouvertures à des déductions précises.

Nous proposerons, en ce qui concerne les particuliers, des règles identiques à celles qui deviendront en vigueur dans la législation canadienne relativement: à la détermination du profit de capital lors de l'aliénation d'une résidence principale — à la révision dans certaines circonstances du prix de base rajusté de l'intérêt d'un particulier dans une société — à la détermination des montants éligibles à l'achat d'une rente d'étalement relativement à l'aliénation d'un bien minier — à l'inclusion dans le calcul du revenu du montant de l'aide fédérale relative à l'isolation des logements — à l'inclusion, dans certains cas, dans les frais de déménagement admissibles, de certains frais légaux ou taxes de transfert découlant de l'acquisition d'une nouvelle résidence — à l'inclusion comme revenu d'intérêts ou de retraite de la partie imposable d'une rente — à l'inclusion, dans le calcul du revenu d'un contribuable dans l'année au cours de laquelle il décède, de dons de biens culturels faits par testament — à l'exclusion du revenu imposable d'une rémunération reçue d'un résident canadien par une personne qui ne réside pas au Canada et qui est imposable dans un autre pays— à la non-inclusion dans le calcul du revenu d'un détenteur de police d'un montant qui lui est attribué à même le fonds réservé d'une compagnie d'assurance, lorsque ce montant concerne une police émise en vertu d'un régime enregistré de retraite — à l'inclusion, dans le calcul du revenu d'un détenteur d'une police d'assurance sur la vie, d'une partie du produit d'aliénation de sa police lors du rachat d'une telle police par le détenteur — à l'inclusion, dans le calcul du revenu d'un particulier et non dans celui de son conjoint, du montant d'un retrait provenant d'un régime enregistré d'épargne-retraite dont son conjoint est le bénéficiaire et auquel le particulier a versé des contributions — à l'adoucissement de certaines règles de 1971 concernant l'application de la Loi sur les impôts aux fins de prévoir d'une part qu'un bénéficiaire qui hérite d'un bien amortissable d'une personne décédée puisse bénéficier de la marge libre d'impôt de la personne décédée à l'égard de l'aliénation de ce bien après 1976 et de prévoir d'autre part que l'acquéreur de la résidence principale d'un particulier avec lequel l'acquéreur a un lien de dépendance puisse ajouter au prix de base rajusté de ce bien le gain réalisé par ce particulier — à la révision des règles concernant les régimes enregistrés d'épargne-logement, notamment le transfert sans imposition des fonds d'un tel régime à un régime enregistré d'épargne-retraite ou de retraite, l'interdiction pour le bénéficiaire et le conjoint de posséder un logement pour avoir droit à la déduction, l'imposition d'une contribution versée en trop.

En ce qui concerne les corporations, nous proposons également des règles identiques à celles qui deviendront en vigueur dans la législation canadienne relativement: à la révision du calcul des pertes en capital lors de l'aliénation d'un bien par une corporation en faveur d'une personne avec laquelle elle n'a pas de lien de dépendance — au remplacement du taux d'intérêt de 5% à inclure dans le calcul des revenus d'une corporation résidant au Canada sur certains prêts faits à des personnes ne résidant pas au Canada par un taux d'intérêt prescrit — à la déduction de certains frais d'exploration et de mise en valeur d'une corporation acquise — à la prolongation du délai pendant lequel une corporation d'exploration en participation peut exercer un choix à l'égard de la renonciation de certains frais d'exploration et de mise en valeur — à l'inclusion comme frais canadiens de mise en valeur de certains frais concernant le pétrole ou le gaz — à la limitation du montant qu'une personne non-résidente doit inclure dans le calcul de son revenu gagné au Canada à l'égard de l'aliénation d'un bien minier — à la révision des règles régissant les différentes catégories de surplus, les fusions ou les échanges d'actions, la liquidation d'une filiale canadienne, la notion du capital versé et de l'insuffisance du capital versé, les pertes nettes en capital, le compte de dividendes en capital et les frais d'exploration et de mise en valeur lors du changement de contrôle d'une corporation — au calcul du revenu d'un assureur sur la vie —

Enfin, en ce qui concerne les contribuables en général, les dispositions de la Loi sur les impôts seront aussi uniformisées avec les autres législations canadiennes relativement: à la révision de certaines règles régissant les redevances reliées à un bien minier canadien ou à la production au Canada du pétrole, de gaz naturel, de métaux ou de minéraux industriels — à ia clarification de l'ordre dans lequel les diverses déductions relatives aux frais d'exploration et de mise en valeur peuvent être réclamées — à la perte finale résultant de l'aliénation d'un bien amortissable — aux aliénations involontaires d'immobilisations — au report de la récupération de l'amortissement ou d'un gain en capital lors de la relocalisation d'une entreprise, à la déduction de certains frais lors de l'aliénation d'un bien amortissable ou d'une immobilisation intangible — à la prolongation du délai dans lequel un choix valide peut être fait par un actionnaire en faveur d'une corporation — à l'inclusion dans le calcul du revenu de certains montants résultant d'un prêt fait par une corporation à ses actionnaires — à la déduction des frais d'intérêt engagés par un membre d'une société à l'égard d'un fonds de terre détenu avant le 1er avril 1977 — au choix par un contribuable de considérer comme gains ou pertes en capital certains gains ou pertes résultant de l'aliénation de titres canadiens — au choix par un contribuable d'affecter le produit de l'aliénation involontaire d'un bien minier canadien à des frais canadiens d'exploration ou de mise en valeur — aux réserves admissibles à l'égard de l'aliénation d'un bien minier à un contribuable qui cesse de résider au Canada — au calcul du revenu d'une société à l'égard de l'aliénation d'un bien minier canadien ou du recouvrement des frais canadiens de mise en valeur — à la détermination par le ministre du montant d'une perte réclamée par un contribuable et aux peines dans les cas d'évasion fiscale — à la non-déduction, dans le calcul du prix de base rajusté d'une action, de l'aide prévue en vertu d'une législation québécoise à l'égard de placements faits dans des actions d'une corporation à capital de risque — à l'imposition de certains organismes qui, sans être des organismes de charité reconnus, exploitent une entreprise et dont les membres vivent en communauté et ne possèdent aucun bien en raison de leurs convictions religieuses —

La majorité de ces mesures seront applicables aux mêmes dates ou pour les mêmes années d'imposition que sous la loi fédérale.

Certaines dispositions n'ont pas été retenues, soit parce que la Loi sur les impôts contient des dispositions plus généreuses, telle la déduction des dépenses afférentes à un emploi, soit parce que la Loi ne contient pas des dispositions semblables, telles les modifications aux différentes parties de la loi fédérale qui ne se retrouvent pas dans la Loi sur les impôts. De plus, nous ne retenons pas les dispositions qui ont trait: au relèvement de la déduction, soit $2,000 au lieu de $1,000, du montant des pertes en capital qu'un particulier peut déduire de ses autres revenus pour une année — à l'admissibilité, aux fins de la déduction maximale de $1,000 à l'égard des revenus d'intérêts et de dividendes, des gains en capital imposables réalisés lors de l'aliénation de titres canadiens — à l'exclusion du revenu de certains dividendes en actions — à l'établissement d'un régime fiscal préférentiel concernant les options d'achat d'actions accordées aux employés d'une corporation privée dont le contrôle est canadien —

Par ailleurs, les modifications proposées à la loi fédérale concernant l'inclusion dans le calcul du revenu d'un contribuable de la partie des intérêts sur des prêts consentis par un employeur ou une corporation qui est en sus de l'ensemble des intérêts effectivement versés sur ces prêts a été retenue mais sans tenir compte de l'exonération prévue de $500 ni de celle relative à un prêt effectué pour l'achat d'une résidence ou de certaines actions. Cette modification deviendra applicable à l'année d'imposition 1978.

Par contre, les intentions du Gouvernement concernant la majoration des dividendes imposables reçus par un particulier d'une corporation canadienne imposable et la révision du crédit d'impôt pour dividendes seront dévoilées lors de la présentation du prochain Discours sur le budget.

Nous proposerons également des modifications à la Loi sur les impôts, dont ne faisait pas état le Discours sur le budget, relativement: aux règles concernant les versements anticipés de l'impôt dans certains cas de réalisation d'un gain en capital imposable — aux organismes de charité — au relèvement de $300 à $600, de l'allocation exonérée d'impôt reçue par un pompier volontaire —

Nous proposerons également une modification à la Loi pourvoyant au financement des programmes de santé aux fins de limiter à $235 la contribution maximale exigible de tout particulier âgé de 65 ans et plus.

Je désire également annoncer certaines modifications qui seront apportées à notre règlement sur les impôts, et ce, à des fins d'harmonisation avec les lois en vigueur au Canada. Ces modifications ont trait: à la révision de certains taux d'amortissement — à l'inclusion de montants additionnels dans certaines catégories — à la prolongation d'un an du régime fiscal visant à stimuler la construction d'édifices résidentiels — à une déduction supplémentaire pour épuisement gagné dans le cas de certains puits situés au Canada — à la non réduction de coût en capital par le nouveau dégrèvement fiscal de 25% prévu par le chapitre III de la Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel.

Québec, le 21 décembre 1977.

ANNEXED

Questions inscrites au feuilleton Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Question de M. Grenier 1. Quelles sont les mesures concrètes prises par le gouvernement dans le but de sauvegarder les emplois dans l'industrie du meuble à Victoriaville?

Ces mesures ont-elles fait l'objet de consultations avec les dirigeants de l'entreprise et les dirigeants du syndicat des employés?

Réponse de M. Johnson 1. Dans ce cas particulier le processus nécessaire à la constitution d'un comité de reclassement des salariés est déjà en marche et le ministère sera éventuellement appelé à contribuer à son fonctionnement.

D'autre part, un comité provincial de reclassement préventif, où toutes les parties intéressées sont représentées, a été constitué le mois dernier. Ce comité vise, dans un premier temps, à identifier la nature et les causes exactes des nombreux licenciements dans cette industrie en vue d'apporter les correctifs appropriés. Le ministère est appelé à lui verser une somme de $7,500.00 pour ce faire.

Questions de M. Shaw 1. A quelle date, l'hôpital de Baie-Comeau a-t-il été mis en tutelle? 2. Cette tutelle est-elle terminée? 3. Dans l'affirmative, quelles réformes ont été mises en place? 4. Dans la négative, le ministère prévoit-il que la tutelle est à la veille de prendre fin?

Réponses de M. Lazure 1. Il n'y a pas de tutelle à Baie-Comeau. 2. — 3. — 4. —

Questions de M. Shaw 1. Le gouvernement a-t-il conclu une entente avec la Société d'assurance des Caisses populaires et la firme Gérard Parizeau et Associés de Montréal relativement à l'assurance (feu, vol et responsabilité) des établissements du secteur parapublic et des établissements du secteur privé qui reçoivent des subventions gouvernementales? 2. Dans l'affirmative, quels sont les critères qui ont présidé au choix de la compagnie d'assurance et du courtier? 3. D'autres compagnies d'assurance et d'autres courtiers ont-ils eu la possibilité de participer à cette entente?

Réponse de Madame Ouellette 1. En autant que le Contrôleur des assurances de mon ministère est concerné, la réponse est non.

Ce contrôleur des assurances conclut les contrats des assurances de tous les ministères du Gouvernement et ceux de certains organismes publics soit environ 50% de ceux-ci.

Note:

Liste des organismes publics visés dans la présente réponse:

Régie des Rentes du Québec

Régie de l'Assurance-Maladie du Québec

Caisse de Dépôt et de Placement du Québec

Société des Alcools du Québec

Commission des Accidents du Travail

Office du Crédit agricole

Commission du Salaire minimum

Office des Autoroutes du Québec

Office de radio-télédiffusion du Québec (Radio-Québec)

Raffinerie de sucre du Québec (St-Hilaire)

Régie des Installations Olympiques

REXFOR

Société des Traversiers.

Questions de M. Giasson 1. Antérieurement au 26 novembre 1976, la Commission des accidents du travail de Québec remboursait-elle les honoraires versés pour des traitements de chiropractie? 2. En est-il toujours ainsi? 3. Dans la négative, faut-il comprendre qu'il n'est plus question d'intégrer les soins de chiropractie au Régime d'assurance-maladie comme le programme électoral du Parti Québécois le mentionnait en 1976?

Réponses de M. Lazure 1. Jusqu'en octobre 1977, la Commission des accidents du travail versait des honoraires pour les traitements de chiropractie et ceci, en vertu d'une autorisation "ad hoc" de la Commission des accidents du travail. 2. Depuis octobre 1977, la Commission des accidents du travail ne verse des honoraires que pour les traitements de chiropractie préalablement prescrits par un médecin. 3. La couverture des soins de chiropractie par le Régime de l'assurance-maladie du Québec est toujours inscrite au programme du Parti Québécois et des études se poursuivent présentement au ministère sur l'intégration éventuelle de ces soins au Régime de l'assurance-maladie du Québec.

Question de M. Springate

Le Ministre d'Etat au développement culturel ou ses fonctionnaires ont-ils fait des représentations auprès de la compagnie Canadian Industries Limited lorsque cette dernière a annoncé, le 1er septembre 1977, qu'elle allait déménager son service d'ingénierie de Montréal à Toronto, en raison de la politique linguistique québécoise, forçant ainsi 135 spécialistes à quitter le Québec avec leur famille?

Réponse de M. Laurin

Un représentant de l'Office de la langue française a rencontré à ce sujet un représentant du siège social de C.I.L. et d'autres rencontres doivent avoir lieu.

Questions de M. Verreault 1. Le ministre des Affaires municipales a-t-il donné suite à la demande qui lui a été formulée à maintes reprises parle Front commun des associations de locataires de Montréal visant à ce que le rapport du groupe de travail formé en vue d'étudier la possibilité d'apporter des amendements au système de contrôle des loyers lui soit soumis? 2. Par ailleurs, le Ministre a-t-il pris une décision concernant la suggestion de cet organisme de convoquer la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement afin d'étudier ce problème?

Réponses de M. Tardif 1. Ce rapport est un document interne pour les fins du ministère. Il a servi à élaborer un livre blanc sur la refonte de la loi de conciliation propriétaires-locataires, livre blanc qui sera rendu public incessamment. Il sera alors soumis à tous les groupes désireux de l'obtenir. 2. Le livre blanc du gouvernement à ce sujet fera l'objet d'une consultation auprès de tous les groupes intéressés. Par ailleurs, dépendant de la forme de la consultation sur le livre blanc, le projet de loi qui en découlera pourra faire l'objet d'auditions de témoins ou de groupes par la Commission parlementaire des affaires municipales.

Questions de M. Saint-Germain 1. Le Ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières a-t-il déclaré, peu après son entrée en fonction, que les principales demandes formulées par le Conseil du Statut de la Femme devaient être considérées comme réglées? 2. Si tel est le cas, cette affirmation s'applique-t-elle à la question des congés de maternité garantissant l'emploi des travailleuses, sans perte de revenu ni d'avantages sociaux, conformément aux engagements apparaissant à la page 21 du programme officiel du Parti Québécois, édition 1975? 3. Le Ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre entend-il présenter un projet de loi à cet effet au cours de la présente session?

Réponses de Mme Payette 1. Le Ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières n'a pas déclaré, peu après son entrée en fonction, que les principales demandes formulées par le Conseil du Statut de la Femme devaient être considérées comme réglées. 2. Nil

M.Johnson 3. Le Ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre entend-il présenter un projet de loi à cet effet au cours de la présente session?

Réponse: Non.