Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le ministre responsable des Installations olympiques.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Charron: Non, M. le Président, demain. Je les aurai au complet demain.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. le leader parlementaire du gouvernement au nom de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Rapport annuel du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme

M. Charron: Je voudrais, au nom de mon collègue, déposer le rapport annuel de son ministère pour l'année 1978-1979, M. le Président.

Le Président: Rapport déposé. Maintenant, je voudrais solliciter le consentement de l'Assemblée pour pouvoir déposer, au cours de la journée, le rapport annuel de la Commission de la fonction publique. La Commission de la fonction publique m'a prévenu que ce rapport nous parviendrait dans le courant de la journée. Comme il faut le déposer avant la fin de la session, je voudrais solliciter le consentement pour qu'au cours de la journée on puisse déposer ce rapport. Alors, il y aura consentement.

Une Voix: Oui.

Avant-projet de loi sur l'Assemblée nationale

Le Président: Maintenant, avec la permission des membres de cette Assemblée, je voudrais déposer, ou mieux, faire distribuer, puisqu'il ne s'agit pas d'un dépôt formel, un document qu'on pourrait considérer comme un avant-projet de loi sur l'Assemblée nationale, document que j'ai le plaisir de soumettre à votre examen.

L'objectif premier de notre démarche était de procéder à une mise à jour ou encore à un rajeunissement de l'actuelle Loi de la Législature. Nous avons donc tenté de rassembler, d'ordonner et de moderniser dans leur forme une série de dispositions législatives existantes qui, avec les années et à la suite de modifications successives, ont fini par manquer de cohésion et d'unité. Nous avons aussi rapatrié certaines dispositions qu'on retrouve dans d'autres lois et qui s'insèrent mieux dans la Loi constitutive de l'Assemblée nationale. En second lieu, nous avons voulu proposer aux membres de cette Assemblée quelques éléments nouveaux qui, dans certains cas, étaient réclamés depuis longtemps et qui ne sont que le reflet d'une évolution de la tradition et des moeurs parlementaires. Ces nouveautés ont trait principalement à la constitution et à la composition d'un bureau de l'Assemblée nationale en remplacement de la commission de régie interne et à l'établissement de mécanismes de contrôle en matière de conflit d'intérêts.

J'ai pensé qu'en soumettant aux membres de cette assemblée un avant-projet de loi au lieu d'un document de travail, il serait plus facile de faire avancer la discussion à un rythme satisfaisant afin que, dans un avenir rapproché, nous puissions procéder à l'examen d'un véritable projet de loi qui sera l'expression de la volonté du législateur.

M. Charron: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, sur le document que vous venez de déposer, puis-je, avec le consentement de la Chambre, indiquer tout de suite, en prenant vos dernières paroles, qu'une discussion préalable à tout projet de loi formel devrait avoir lieu entre les députés, que le document que vous déposez à l'instant sera pris en considération, effectivement, par la commission de l'Assemblée nationale, au cours de la vacance entre les deux sessions.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tout en soulignant l'importance du geste que vous venez de poser et tout en souscrivant pleinement aux intentions que vous manifestez de rajeunir la loi qui nous régit, c'est-à-dire la Loi de la Législature, puis-je demander au leader parlementaire du gouvernement, et ceci dans le but d'accélérer un peu les travaux, s'il ne serait pas d'accord pour convoquer la commission de l'Assemblée nationale au cours des prochaines heures, afin que nous puissions, à cette commission, créer une sous-commission de l'Assemblée nationale qui, elle, pourrait être appelée à se pencher sur ce document, au moment où le leader parlementaire du gouvernement le jugera à propos, après consultation. A ce moment-là, nous éviterions une étape qui pourrait être simplement dilatoire. (10 h 30)

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: C'est une bonne idée, M. le Président. Ce que je voudrais faire, c'est qu'au cours

de la journée, puisque nous mettrons la main à la toute fin de la session dans le courant de la journée par une rencontre avec mes homologues, nous abordions à nouveau cette idée qui nous permettrait peut-être, ce soir ou demain, de faire siéger quelques minutes la commission de l'Assemblée nationale afin de créer cette sous-commission, si, au cours de notre réunion, nous jugeons qu'il s'agit là de la meilleure idée.

Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Terrebonne.

Etude du projet de loi no 98

M. Fallu: M. le Président, qu'il me soit permis conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des corporations professionnelles qui a siégé le 16 juin 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 98, Loi abrogeant la Loi concernant les techniciens diplômés et modifiant certaines dispositions législatives, et l'a adopté avec un amendement.

Le Président: Merci, M. le député de Terrebonne.

M. le ministre des Finances.

Etude des crédits du budget de l'année financière 1980-1981

M. Parizeau: M. le Président, conformément à l'article 130 du règlement de l'Assemblée nationale, j'ai l'honneur de déposer le rapport regroupant les différents rapports des commissions permanentes élues qui ont procédé à l'étude des crédits du budget de l'année financière 1980-1981 pour chacun des ministères du gouvernement du Québec. Ces commissions ont tenu 44 séances pour un total de 179 heures, 14 minutes.

Le Président: Merci, rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi a nom des députés.

Le temps des questions orales, M. le député de Laval.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Les bulletins rejetés, lors du référendum

M. Lavoie: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La Chambre, lors de l'étude de la loi 9, a tenté d'améliorer la loi pour éviter le plus possible que des bulletins de vote soient rejetés lors des élections ou lors de la consultation populaire, le récent référendum. Je crois qu'on se rappelle que, dans la loi 9, on permettait aux électeurs, pour la première fois, lors du dernier référendum, d'exprimer leur choix, non pas uniquement par la croix traditionnelle, mais par des crochets ou un signe exprimant le choix de l'électeur. On peut dire que nous avons réussi en partie du fait que, lors du dernier référendum, une moyenne de 1,74% de bulletins ont été rejetés alors que la moyenne, depuis une trentaine d'années, c'est d'environ 2%. Cela veut dire qu'il y a eu une amélioration d'à peu près 10% lors du dernier référendum, quant au nombre de bulletins rejetés.

Par contre, il y a une chose qui est difficilement explicable. En moyenne, dans tous les comtés du Québec, sur les 110 circonscriptions, à peu près partout le nombre de bulletins rejetés est très minime, à peu près 1%, 1,25% en moyenne. Mais ce qui est difficilement explicable, c'est que dans certains comtés, quelques comtés, et je dois le mentionner, ce sont des comtés où il y a eu effectivement une très forte majorité de non au référendum, on retrouve d'une manière spécifique un nombre indéfinissable de bulletins rejetés ou difficilement explicable. Je vous donne comme exemple le comté de Bourassa où il y a eu 1100 bulletins de rejetés sur 34 000 voix exprimées, 3,2%. Le comté de Hull, 1087 bulletins rejetés sur 32 000, 3,3%. J'en ai deux autres. Mont-Royal, 1208 bulletins rejetés sur 35 000 voix exprimées, 3,4% et, dans Notre-Dame-de-Grâce, 1534 bulletins rejetés sur 33 000, soit 4,6%.

Ma question est la suivante: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le premier ministre, comme chef du gouvernement, demande au directeur général des élections de faire enquête — je crois que c'est l'autorité en la matière — pour expliquer ou pour trouver les raisons pour lesquelles un si grand nombre de bulletins ont été rejetés dans ces comtés? Qu'il fasse enquête là-dessus et sur toute autre question relative à l'exercice du droit de vote lors du dernier référendum. Je fais cette demande, M. le Président, parce qu'on sait qu'on ne peut pas demander, ou très difficilement, un recomptage judiciaire en vertu de la loi no 92. Il faudrait demander au conseil du référendum un recomptage judiciaire et il ne l'accorde, en vertu de la loi, uniquement si cela peut changer substantiellement le résultat du référendum.

Je pense bien qu'on perdrait notre temps à demander un recomptage judiciaire, mais c'est très important, et c'est la raison pour laquelle je demande au chef du gouvernement de demander au directeur général des élections de faire enquête en cette matière. Comment expliquer un si grand nombre de bulletins rejetés? Qu'il fasse enquête là-dessus et sur toute autre question relative au déroulement de l'expression du vote lors du dernier référendum.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que le député de Laval, en particulier, est au courant du fait que le minimum minimorum d'amendements qui paraissaient nécessaires à la loi 9 dans l'immédiat

sont déjà sous forme de projets de loi, mais je pense que c'est le secret de polichinelle que le directeur général des élections a lui-même discuté d'au moins une quinzaine de points avec certains de mes collègues. Il a dû en parler aussi aux gens de l'Opposition — enfin, vous devez être au courant — de points qui mériteraient d'être ajustés un peu mieux dans la loi 9 telle qu'elle se présente, et ce sera toujours en évolution. Je ne vois pas du tout de raison de refuser la demande du député de Laval. Au contraire, cela pourrait peut-être nous éclairer et nous indiquer d'autres avenues d'améliorations.

Je vais lui demander s'il ne pourrait pas vérifier dans les cas spécifiques qu'a mentionnés le député de Laval et peut-être dans d'autres cas aussi, qu'est-ce qui explique ces disproportions au point de vue des annulations de vote. Je serais aussi intéressé que le député de Laval à le savoir.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: A ce sujet, j'ai reçu personnellement une correspondance assez abondante d'électeurs ou de représentants du Comité du non qui se plaignaient de la manière dont ces choses ont été gérées dans les bureaux de votation, au niveau du comté. Si le premier ministre donne suite à l'idée qu'il a émise de demander formellement au directeur des élections de faire enquête là-dessus, nous pourrons fournir au directeur des élections une matière assez abondante et extrêmement pertinente.

Maintenant, je voudrais demander au premier ministre s'il accepterait aussi de demander au directeur des élections de tenir des séances où les intéressés seront représentés et où on pourra conduire l'enquête suivant des procédures qui permettront d'obtenir tous les points de vue dans les meilleures conditions possible. Nous tiendrions beaucoup à ce que les personnes qui ont des témoignages à donner ne le fassent pas seulement en catimini, dans des séances purement privées. Peut-être que le député de Laval pourra me compléter là-dessus, mais j'imagine que, dans ces cas, la loi des élections ou, en l'occurrence, du référendum donne au directeur des élections a posteriori des pouvoirs d'enquête véritables. Si ces pouvoirs d'enquête sont larges, je crois que voici un cas où il devrait les utiliser.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je vais être obligé de prendre avis et de consulter, d'abord, les pouvoirs, la loi qui régit les pouvoirs du directeur général. Je n'ai pas à l'esprit l'étendue de ces pouvoirs d'enquête et on n'a pas envie de créer une autre commission d'enquête là-dessus. Je ferai remarquer au chef de l'Opposition qu'on pourrait s'embarquer dans quelque chose d'assez compliqué.

C'est bien beau de faire, par allusion, une sorte de critique de ce qui s'est passé dans les bureaux de scrutin comme si ces équipes angéli-ques, du côté du non, avaient été victimes de toutes sortes de procédés mais je dois vous dire qu'on en a une certaine collection, nous aussi, de choses qui se sont produites dans les bureaux de scrutin. On dirait que c'est classique, c'est inévitable, dans chaque consultation générale, scrutin ou référendum, et c'est pour cela qu'on est particulièrement intéressé à regarder certaines choses pour l'avenir, plutôt que de gratter le passé. Mais, enfin, sur la lancée de la demande du député de Laval, je vais consulter le directeur général des élections et on fera rapport peut-être demain pour savoir comment cela peut se dérouler, de quelle façon il peut entrevoir cela et à quel point cela a pu l'inquiéter lui-même ce qui a pu se passer du côté des annulations. J'en profiterai pour lui demander s'il a quelques informations déjà sur certaines des irrégularités qui se sont produites et j'ai l'impression que cela pourrait être instructif autant pour nos amis d'en face, sûrement, que pour nous. Mais je vais essayer d'avoir les premières réponses là-dessus demain. (10 h 40)

M. Lavoie: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je remercie le premier ministre sur ce début d'ouverture, si on peut dire, pour faire la lumière sur cette question. Peut-être que le premier ministre pourrait discuter avec le directeur général des élections que la meilleure formule, suite aux voeux exprimés par le chef de l'Opposition officielle, serait peut-être, dans le courant de l'été — et j'aimerais que vous puissiez aborder cette possibilité, on n'est pas en faveur de multiplier les enquêtes ou quoi que ce soit — d'avoir une commission parlementaire de l'Assemblée nationale où, justement, le côté ministériel serait présent et le côté des Oppositions serait présent. Si le premier ministre a des reproches à faire à quiconque il les fera, comme il semble que nous en ayons envers le côté ministériel parce que les scrutateurs qui avaient le dernier mot dans les bureaux de scrutin pour rejeter le vote étaient nommés par le parti ministériel, et c'est sur cela que nous voulons nous pencher. Et si vous avez des reproches à nous faire, au moins vous serez là en commission parlementaire pour avancer ce que vous avez à avancer. Est-ce que vous pourriez envisager de parler avec le directeur général des élections pour voir s'il n'y aurait pas lieu, dans le courant de l'été, de tenir une commission parlementaire de l'Assemblée nationale où tous les partis seraient représentés et où on pourrait laver notre linge sale, si vous voulez?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais y penser mais je pense que là le député de Laval commence à compliquer les choses, et essayer de voir s'il n'y a pas moyen de faire un débat plutôt que de faire la lumière. Je lui ferai remarquer une chose, c'est lui-même qui disait tout à l'heure que

cela a diminué de 10% par rapport au passé, les bulletins annulés manu militari.

Je lui ferai remarquer que les scrutateurs, dans les années passées, n'étaient pas souvent nommés par nous.

Des Voix: Ah, ah!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire... M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que ces commentaires amènent une autre question. Le premier ministre a mentionné que, dans le passé, ils n'étaient pas nommés par eux, mais nous avons pris la peine de faire adopter une loi, la loi 9, pour permettre l'expression la plus libre possible du droit de vote. Le ministre reconnaît-il que ma question au début disait bien, dans mon préambule, que, dans l'ensemble, il y avait moins de bulletins rejetés, mais que dans certains comtés, les quatre que j'ai nommés, c'est inexplicable qu'il y en ait eu au-delà de 3% ou 4%, dans des comtés où la très grande majorité s'est exprimée pour le non? Je pense qu'il fallait que je fasse cette mise au point, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Seulement une précision. Lorsque le premier ministre a laissé entendre qu'il consulterait le directeur général des élections, avait-il à l'esprit la possibilité d'avoir une enquête par le directeur général des élections, entourée, évidemment, de toutes les précautions voulues et qui sont de mise à ce moment-là, dans quatre comtés, ou avait-il à l'esprit une enquête¹ plus large? Je m'explique. Je songe en particulier à un endroit que le premier ministre connaît bien, New Carlisle. Je m'adonne ce matin à voir beaucoup de jeunes témoins de New Carlisle qui sont ici pour nous rencontrer. Ce sont de jeunes citoyens du High School de New Carlisle. Justement, à New Carlisle même, alors que dans toutes les sections de vote voisines ou dans tous les bureaux voisins on avait zéro ou un bulletin de rejeté, à un moment donné, dans une section de vote, dans un bureau, voici qu'on a 26 bulletins de rejetés, alors qu'on savait fort bien que cette section de vote en particulier était très fortement reconnue comme favorable au non.

Des Voix: Ah!

Une Voix: En faveur du non.

M. Levesque (Bonaventure): Et cela en faveur du non, évidemment. Alors, ma question est celle-ci. Je la formule brièvement, M. le Président. Lorsque le premier ministre accepte la suggestion du député de Laval, est-ce qu'il accepte d'en parler dans le cas des quatre comtés en question ou d'une façon élargie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je n'irai pas plus loin que ce que j'ai dit tout à l'heure, parce que si on s'en va à New-Carlisle, on va aller dans beaucoup d'autres endroits aussi.

Je voudrais saluer, en passant, les concitoyens du député, qui sont aussi, dans mes souvenirs, mes concitoyens.

S'il parle d'un bureau de scrutin — tel que je connais le député de Bonaventure depuis longtemps — il peut s'indigner des résultats. Je m'inquiète de tous les autres qui ont peut-être été trop mous et qui ont laissé passer bien des choses. Je ne sais pas.

Tout ce que je peux dire, c'est que je vais en parler au directeur général des élections, de concert avec mon collègue, le ministre d'Etat à la Réforme électorale. Ce dernier, d'ailleurs, dans les circonstances, devrait au moins pouvoir ajouter quelque chose et peut-être dire comment il voit les choses lui aussi, parce que, après tout, c'est sa responsabilité.

Le Président: M. le ministre d'Etat à la Réforme électorale.

M. Bédard: M. le Président, comme l'a mentionné le député de Laval, sous l'angle du nombre de votes annulés, non seulement il y a eu une amélioration sensible par rapport au passé, mais je crois qu'on est en droit de s'attendre à une amélioration encore beaucoup plus marquée, étant donné que nous avons été à même de constater, lors de la commission parlementaire avec le président général des élections, qu'une directive qui avait été donnée par le président général des élections était de nature à augmenter le nombre de votes annulés, parce que la directive voulait que les bulletins de vote, sur lesquels la croix dépassait légèrement l'endroit réservé à l'intention de l'électeur, devaient être annulés. Le président général des élections, à la suite d'un consensus et d'un voeu exprimé par les membres de la commission, a conclu qu'à l'avenir, des directives seraient données plutôt dans le sens de ne pas annuler ces votes. Ce qui nous permet d'espérer une amélioration encore plus sensible à cet égard.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ma question s'adresse au premier ministre. En plus de la question des bulletins de vote qui ont été rejetés, certaines pratiques ont été mises en oeuvre régulièrement dans certains comtés, que l'on peut qualifier d'obstruction systématique pour empêcher certaines personnes d'aller voter. Par exemple, on empêchait physiquement

les gens d'entrer dans certains bureaux de scrutin tandis qu'à l'intérieur, personne ne votait; les gens attendaient dehors. Toutes les plaintes qu'on a soumises au président des élections n'ont abouti à rien.

Pourrais-je demander au premier ministre s'il pourrait demander au directeur général des élections de faire enquête sur ce comportement — je ne vise aucun président d'élection en particulier, même si je représente le comté de Mont-Royal — des présidents d'élection durant la journée du 20 mai, afin de savoir s'ils ont répondu aux plaintes qui ont été portées à leur attention? Ils ont empêché les gens de voter. Dans le comté de Mont-Royal, ce sont des gens assez âgés qui ont été obligés d'attendre une ou deux heures et ils n'ont pas été...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, très brièvement, une enquête — là, encore, il ne faudrait pas multiplier les enquêtes — mais je dois dire qu'on est en train d'essayer de faire la lumière, de notre côté. On peut poser, au directeur général des élections, pas mal de questions sur pas mal de comportements de pas mal de présidents d'élection qu'on n'avait pas nommés.

M. le Président, je voudrais ajouter une chose. Il est très facile, pour l'Opposition, de profiter de la période des questions — et c'est son droit le plus sacré — pour essayer de créer, par des questions bien orientées, comme si, littéralement, ils étaient de petits martyrs, des impressions. Le jupon dépasse d'une façon extraordinaire. Je dois dire une chose, c'est que nous aussi, nous sommes à vérifier des choses autrement plus sérieuses que ce que l'on essaie d'évoquer de l'autre côté. (10 h 50)

Le Président: M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, question additionnelle. Je voudrais demander au premier ministre si, dans ses demandes au directeur général des élections, il ne pourrait pas également joindre les cas suivants, au sujet desquels nous avons eu beaucoup de plaintes. Par exemple, la mobilisation forcée de personnes âgées dans les foyers d'accueil, transportées dans des autobus scolaires payés par les organisateurs du non, pour qu'elles aillent voter. Dans certains cas, elles n'avaient même pas le droit de vote.

Deuxièmement, le fait que nous avons été obligés de dépenser, que nos organisateurs et représentants ont été obligés de dépenser énormément d'énergie pour une chose, celle d'empêcher que les gens du non passent des télégraphes. Est-ce qu'on ne pourrait pas étudier cela?

Des Voix: Ah, ah!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Cela fait partie des choses que j'évoquais.

Une Voix: Ne laissez pas passer cela, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me permettre juste un petit...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: ... complément là-dessus.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre!

M. le député de Dubuc et M. le chef de l'Opposition, je pense qu'on a déjà passé pas mal de temps là-dessus.

M. Lavoie: M. le Président, vous laissez passer cela!...

Le Président: Est-ce qu'on peut en venir à la question principale?

M. Ryan: M. le Président, j'aurais voulu ajouter seulement un complément à la suggestion que nous avons faite au premier ministre. C'est très bref. Avant d'en venir à la question principale...

Des Voix: Non, non, non. M. Lavoie: Allez-y!

M. Levesque (Bonaventure): A l'ordre! les "backbenchers!"

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Dubuc, comme vous n'abusez pas de la période des questions, on peut vous reconnaître en additionnelle.

Des Voix: Bravo!

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre, également. Ce serait dans le cadre de la question principale, évidemment. Il s'agirait, également, de faire une enquête peut-être sur un renseignement qui me parvient justement ce matin de gens du comté de Dubuc, à savoir qu'ils ont reçu, maintenant — c'est un peu le temps — des documents qu'on avait postés une dizaine de jours avant le vote. Il pourrait peut-être vérifier s'il y a un rapport entre le fait que le maître de poste est un vice-président du comité du non ou...

Des Voix: Ah, ah!

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, la question m'était posée, je crois. Je voudrais simplement, tout en répondant oui au député de Dubuc, je voudrais simplement souligner ceci: c'est que la question de départ du député de Laval, qu'on est en train d'oublier, qui se perd dans la brume, demeure quand même une question valable, une demande valable et je vais en

parler au président avec mon collègue, je vais en parler au directeur général des élections. On voit que, si on veut, il y a pas mal de dossiers qui peuvent être explorés et je dirais simplement que, quand on part d'une question sérieuse, si on enchaîne ensuite pour faire un débat, on a beau viser la paille de notre côté, on ramasse la poutre dans le vôtre.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Juste un complément à la question qui avait été posée. Je demanderais au premier ministre d'explorer avec le directeur des élections la possibilité que celui-ci publie un avis dans les journaux, par exemple, annonçant qu'il va tenir des séances à Montréal tel jour, à Québec tel jour, auxquelles seront invités à se présenter des citoyens qui auraient des représentations à faire au sujet de la manière dont se seront passés les événements du référendum, que ces séances soient publiques. A ce moment, on pourrait vider tout le sac. Ceux qui ont seulement des affirmations sans preuve ou des insinuations comme celles qu'on a entendues pourraient aller se rhabiller. Je souhaite que le premier ministre puisse nous faire rapport demain là-dessus. Question principale.

M. Desbiens: Question de privilège. Le Président: M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le chef de l'Opposition — je pense qu'il faut rétablir les faits — parle d'insinuations. Ce que j'avance ici, M. le Président, il y a de nombreux citoyens de mon comté qui sont en mesure de le prouver, c'est un envoi qu'on avait fait aux agriculteurs du comté dix jours avant la date du référendum et qui est arrivé hier dans les foyers.

M. Ryan: M. le Président, c'est dommage.

M. Lamontagne: Je pense qu'il y a un ministre qui n'a pas encore eu le résultat du référendum.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition! M. le ministre des Affaires municipales, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales, s'il vous plaît!

M. le chef de l'Opposition.

Festival des films du monde

M. Ryan: M. le Président, le malaise des membres du gouvernement commence à se manifester. Ils se sont retenus pendant quelques jours. Le naturel sort, c'est très bien. Ma question, je vais l'adresser au premier ministre en l'absence du ministre des Affaires culturelles, que j'attendais cette semaine, mais qu'on n'a pas vu de la semaine à l'Assemblée nationale. Nous avons à Montréal depuis quelques années une institution qui s'appelle le Festival des films du monde, une institution qui existe depuis quelques années et qui a rendu un service signalé à la vie culturelle dans la métropole et au Québec. Or, aujourd'hui même, d'après mes renseignements, se prendront des décisions qui doivent décider de l'avenir de cette institution. Le festival, normalement, a lieu au tout début de septembre ou à la fin du mois d'août, je ne sais pas les dates exactes, mais c'est une institution qui fonctionne grâce à des subventions gouvernementales en grande partie. Je n'ai pas tous les renseignements sur les budgets de cette institution, mais, au cours des dernières années, il y avait des contributions venant du gouvernement fédéral et du gouvernement québécois et on prévoyait cette année, je pense aussi, une contribution de la ville de Montréal.

D'après les renseignements que nous avons obtenus, il aurait été convenu, dès le mois de février 1980, que le gouvernement du Québec verserait une subvention de $300 000 pour la tenue du festival de cette année. Le gouvernement fédéral a une contribution d'un ordre de grandeur à peu près comparable. La ville de Montréal, une contribution moindre, mais il semble qu'on serait convenu de contributions des trois gouvernements suivant des proportions qui avaient été indiquées aux intéressés en février.

Depuis ce temps-là, les choses se sont compliquées à l'extrême. Apparemment, les représentants du gouvernement québécois auraient posé certaines conditions de manière orale. Ils auraient dit: II faut des représentants, par exemple, de l'industrie cinématographique québécoise au sein du conseil d'administration de cette institution. Cela n'aurait jamais été formulé par écrit de manière claire et, tout à coup, au mois de mai, alors qu'on attendait le versement de la subvention, que des engagements ont déjà été pris, que la publicité a été lancée dans un grand nombre de pays, que des engagements ont été contractés relativement à des participations au festival, on apprend que le ministre des Affaires culturelles institue une consultation à la mi-mai, auprès des organismes ou des milieux cinématographiques québécois, pour leur demander ce qu'ils pensent de cette affaire. Alors que les conversations ont déjà eu lieu en février.

Là, nous sommes rendus à un point crucial. D'après ce qu'on me dit, les décisions doivent être prises aujourd'hui ou demain. Les derniers renseignements que nous avons indiquent que le Québec aurait décidé d'annuler toute subvention pour la présente année. Ma question est la suivante: Etant donné qu'on a perdu beaucoup de temps à nager dans la confusion et l'ambiguïté de la part du gouvernement, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux verser à cet organisme, dont le festival a quand même une qualité qui est reconnue à travers le monde et dans les milieux cinématographiques, ne serait-il pas préférable de lui verser au moins une partie substantielle de la subvention qui avait été convenue, quitte à faire ensuite les examens qui s'imposent pour les festivals des prochaines années.

J'insiste sur l'importance de l'événement. C'est un festival qui permet de voir, au Québec, les

meilleures productions cinématographiques de l'année courante et Dieu sait que, dans les conditions actuelles de l'industrie cinématographique au Québec, il est très important que nous soyons en contact direct avec les meilleurs productions cinématographiques à travers le monde.

Alors, je demande au premier ministre s'il est informé de la question et s'il veut... Les membres du poulailler pourraient peut-être attendre un petit peu!

Le Président: M. le chef de l'Opposition, je voudrais m'assurer de votre collaboration pour réduire un peu la longueur des préambules, parce que... (11 heures)

M. Ryan: M. le Président, mon préambule aurait été beaucoup plus bref si le ministre avait été présent et s'il nous avait informé avant ce jour de cette situation. Alors, j'adresse ma question au premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais mettre fin très rapidement, pour ma part, au long métrage du chef de l'Opposition. Je vais prendre avis de sa question. Il s'agit d'une institution très récente, ce festival. Il y a eu beaucoup de discussions, je le sais, l'an dernier. Je ne sais pas exactement si les conditions qui ont été posées... Parce que cela nous revient à l'esprit, mais on n'a pas les détails devant nous. Je vais essayer, avant la fin de la journée...

M. Levesque (Bonaventure): ...

M. Lévesque (Taillon): On est au courant du fait qu'il existe — je pense que tout le monde le sait, si on a consulté les dossiers, il semble que le chef de l'Opposition ait été mis au courant — tout le monde sait qu'il y a une subvention qui était normalement dans les livres, que, deuxièmement, il y avait certaines conditions qui ont été discutées et rendu là il faut qu'on vérifie la suite. Je prends avis de la question et au plus tard demain on pourra donner la réponse qui sera disponible.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Convocation de commissions parlementaires

M. Brochu: Je m'adresserai également au premier ministre pour la prochaine question en ce qui concerne les intentions de son gouvernement sur les travaux de l'intersession et en praticulier sur deux motions — j'aimerais avoir les intentions clairement exprimées de la part du chef du gouvernement là-dessus — qui ont été dûment acceptées par l'ensemble de l'Assemblée nationale au cours de ses travaux. Comme on est à la fin de la session et qu'il y aura prorogation, ces deux motions, deviendraient caduques et ne seraient pas rappelées. J'aimerais avoir un engagement ferme de la part du premier ministre, si c'est possible aujourd'hui, quant à ses intentions là-dessus.

D'abord, une motion de première importance demande que soit convoquée la commission permanente du travail et de la main-d'peuvre afin d'étudier l'opportunité de remplacer le droit de grève dans les secteurs public et parapublic par une formule de négociation permanente comprenant l'arbitrage obligatoire pour le règlement des clauses normatives et l'élaboration d'une politique salariale fondée sur la moyenne payée dans le secteur privé. A différentes occasions, après que cette motion eut été adoptée par l'Assemblée nationale, cela étant devenu un ordre de la Chambre, on a demandé que siège cette commission sur ce sujet important, mais chaque fois c'était au cours d'une négociation et on ne voulait pas modifier les règles du jeu à ce moment-là. Maintenant, il serait temps d'avoir un engagement du gouvernement, à savoir si cette commission pourra être convoquée durant l'été pour étudier les autres moyens de pallier la grève dans le secteur public.

La deuxième motion, non moins importante, avait été adoptée afin de convoquer la sous-commission de l'Assemblée nationale pour étudier les meilleurs moyens à prendre en vue d'assurer un contrôle et une surveillance plus efficaces du fonctionnement et de la performance des sociétés d'Etat québécoises par le gouvernement et les membres de l'Assemblée nationale. Cette résolution, présentée par l'Union Nationale également, a été adoptée — je le rappelle au premier ministre — par l'ensemble de l'Assemblée nationale. Elle revêt un caractère plus aigu maintenant étant donné le rapport Malouf qui lui-même demande que l'Assemblée nationale ait des instruments plus adéquats pour surveiller les dépenses publiques.

Etant donné l'importance de cette motion, je demande au chef du gouvernement s'il a l'intention de prendre un engagement ferme aujourd'hui pour que ces commissions soient convoquées au cours de l'été pour donner suite au voeu de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II n'est pas question d'ignorer le voeu de l'Assemblée nationale. Pendant l'intersession, sûrement que les deux sujets seront traités, mais j'aimerais bien que le leader de l'Union Nationale puisse en discuter sur une base que lui-même aura établie avec le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, si vous me le permettez, c'est notre voeu unanime, à l'Assemblée, de respecter l'ordre de la Chambre. En ce qui concerne la réunion sur les relations de travail dans les secteurs public et parapublic que la commission doit tenir à la suite d'un ordre de la Chambre, maintenant que les règlements sont tout à fait terminés avec tous ceux avec qui nous avions à négocier, il devient possible de nous ren-

dre au voeu de la Chambre. Je crois simplement — on en discutera plus profondément — qu'il serait plus opportun de tenir à l'automne ce genre de consultation plutôt qu'au milieu des vacances parce que ce n'est pas simplement entre nous que nous devons tenir cette discussion, mais bien sûr avec tous les partenaires impliqués. Cela risquerait d'être un exercice purement théorique si ceux qui devraient vivre dans le cadre de ce qui deviendrait le choix de la commission parlementaire n'étaient pas convoqués. Donc, cela je le retarderais un peu plus vers l'automne.

Quant à l'autre, celle qui concerne les sociétés d'Etat, celle-ci peut effectivement poursuivre son travail au cours du mois d'août, en même temps que d'autres commissions parlementaires.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Question additionnelle au leader du gouvernement, M. le Président. Ma question ne portait pas sur le moment de la convocation d'une telle commission parlementaire, mais sur le fait d'obtenir ce matin un engagement formel de la part du leader du gouvernement et du chef du gouvernement que ces commissions siégeront bel et bien au cours de l'été ou l'automne prochain sur les deux questions.

Déficit des fonds de retraite publics M. Tremblay: M. le Président... Le Président: M. le député de Gouin.

M. Tremblay: ... question principale soit au premier ministre, puisqu'il s'agit d'une question de politique générale du gouvernement, ou au ministre des Finances ou au ministre des Affaires sociales qui y sont concernés. Les rapports techniques concernant les énormes déficits des fonds de retraite publics au Québec s'accumulent et commencent à devenir alarmants. Il y a quelques jours, le Vérificateur général a déposé son rapport et on nous en a remis une copie; dans ce rapport, le Vérificateur général s'interroge longuement sur les déficits actuariels, sur la solvabilité financière des fonds de retraite administrés directement par le gouvernement.

Ma première question consiste donc à demander au ministre des Finances ou au premier ministre s'il peut confirmer que le déficit actuariel de l'ensemble des fonds de retraite, à l'exception de la Régie des rentes, dépasse maintenant les $7 500 000 000. D'autre part, le comité COFI-rentes, le comité d'étude sur le financement des fonds de pension et des régimes supplémentaires de rentes, a déposé son rapport déjà il y a trois ans, dans lequel rapport on faisait des recommandations précises et urgentes au gouvernement pour rééquilibrer ou rétablir la solvabilité du régime des rentes du Québec. L'analyse actuarielle qui nous a été déposée il y a même un an établit un déficit actuariel minimal, sur une base capitalisée, de $14 000 000 000 ou $15 000 000 000 uniquement pour le régime des rentes.

Je demande soit au ministre des Affaires sociales, soit au ministre des Finances, premièrement si on a calculé quel devrait être le pourcentage d'augmentation dans les contributions — les contributions étant égales à 3,6% maintenant — et quel serait le pourcentage nécessaire pour rendre le régime solvable et, d'autre part, quand les recommandations qui datent maintenant de trois ans du comité COFI-rentes vont être appliquées ou est-ce qu'on va attendre que le problème devienne tellement gros que ceci posera des problèmes financiers énormes pour les prochains gouvernements du Québec.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, effectivement, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1976, le déficit actuariel des fonds de retraite du gouvernement approchait $5 000 000 000. Mais, surtout la façon de comptabiliser les entrées et les sorties de ce fonds avait une caractéristique tout à fait particulière en vertu de laquelle tout ce qui était payé par les employés était considéré comme revenu du gouvernement et tout ce qui était versé en pension était considéré comme dépense. Donc, il n'y avait aucune espèce de provision faite pour le déficit actuariel.

Le résultat, c'est que la projection que j'ai eu l'occasion de présenter d'ailleurs lors du premier discours sur le budget du nouveau gouvernement, c'est que non seulement ce déficit était très considérable mais il allait doubler tous les cinq ans, c'est-à-dire, dégager pour la génération à venir un poids possiblement insupportable. Nous avons donc changé, depuis trois ans, la façon de comptabiliser tout ce qui entre et sort dans des fonds de pension et, d'autre part, à comptabiliser des versements au déficit actuariel.

Le résultat, c'est qu'à l'heure actuelle — effectivement, le député de Gouin a raison — le déficit actuariel est à peu près autour de $7 000 000 000, sauf qu'il est en train de se stabiliser, et on espère, ensuite, petit à petit, le faire baisser. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on trouvera dans le discours sur le budget et dans les documents y afférents une disposition en vertu de laquelle nous avons fait passer les dépenses au titre des fonds de retraite d'à peu près $200 000 000, je pense, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, jusqu'à $845 000 000 pour l'année 1980-1981, aux fins justement de pallier ce déficit actuariel et, d'autre part, nous devons, je pense, encore monter plus haut que cela. Il n'y a pas de doute que dans la mesure où — comment dire — nous pourrions aller aussi vite qu'on le voudrait, ce n'est peut-être pas $845 000 000 qu'il aurait fallu comptabiliser comme dépenses mais peut-être $1 000 000 000. Enfin, il reste néanmoins que d'année en année on s'approche du moment où le déficit actuariel va être stabilisé. En pratique, il l'est à peu près, à l'heure actuelle. Je pense que

ce n'est pas la moindre. Ce n'est peut-être pas très visible pour l'opinion publique, mais ce n'est pas la moindre des réformes importantes qui ont été faites depuis quelques années. (11 h 10)

Quant à savoir ce que nous allons faire avec les COFI-rentes au sujet du Régime de rentes, il y a deux grandes orientations possibles; l'une qui consiste à dire: Nous gardons substantiellement le Régime de rentes tel qu'il existe au Québec, mais on va faire en sorte qu'il soit mieux capitalisé. A l'heure actuelle, c'est, comme chacun le sait, 1,8% payé par l'employé et 1,8% par l'employeur. Tout le monde savait, lorsque l'entente s'est faite entre le Canada, le gouvernement fédéral, et les provinces en 1964, que des taux de contribution comme ceux-là seraient insuffisants. Il n'y a pas de surprise. Cela fait quinze ans qu'on sait cela, mais, évidemment, on approche du moment où, dans le Régime de rentes du Québec comme dans le Canada Pension Plan, ces contributions ne suffiront pas à assurer le maintien des prestations au niveau entendu. Il y a trois ans, lorsque COFI-rentes a présenté — deux ans et demi, je pense — son rapport, une chose commençait à apparaître à travers tout le Canada, mais singulièrement sous l'impulsion du ministre des Finances de l'Ontario à cette époque, M. Darcy McKeough, qu'on pourrait probablement en arriver à une entente partout au Canada pour relever ce niveau de contribution à quelque chose de plus correct et tout le monde l'aurait fait en même temps.

Je dois dire que depuis le départ de M. Darcy McKeough — comment dire? — cette espèce d'unanimité qui commençait à se présenter s'est effilochée un peu et je reste fondamentalement persuadé, comme le député de Gouin, que d'abord il va falloir à un moment donné monter ces contributions, qu'on ne peut pas reporter cela de plusieurs années. On peut peut-être le reporter à deux ou trois ans, mais on ne peut pas le reporter indéfiniment.

Cela m'amène à discuter de la deuxième orientation de COFI-rentes — je m'excuse d'être un peu long, M. le Président, mais on me demande d'en couvrir pas mal large — qui est non seulement d'accroître les contributions, mais d'augmenter les prestations, de rendre le régime plus généreux. Je pense, sans que ce soit une question d'orientation affirmée par le présent gouvernement, qu'il faut d'abord régler le premier problème, c'est-à-dire celui d'avoir des contributions suffisantes pour le régime existant, quitte à l'améliorer un peu avant d'aborder ou d'examiner la deuxième phase suggérée par COFI-rentes, c'est-à-dire des améliorations considérables du programme. Le premier programme, le programme tel qu'il existe, doit être consolidé avant qu'on passe à une sorte d'élargissement ou de programme plus généreux.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président: M. le député de Gouin.

M. Tremblay: ... je remercie beaucoup le ministre des Finances de son tour d'horizon. Vous me permettrez quand même de m'étonner que la disparition de M. Darcy McKeough puisse avoir eu cet impact dans les finances canadiennes, que les gouvernements n'aient pu avoir le courage de s'entendre sur les augmentations de cotisations. Cela m'apparaît un peu curieux comme réponse, d'autant plus que ce rapport COFI-rentes a été déposé au printemps 1977. Donc, il ne s'agit pas de quelques mois; il s'agit de quelques années.

Ma question additionnelle porte surtout sur l'aspect du rendement des fonds de retraite, parce qu'il est évident que, si on veut bonifier les fonds de retraite en plus de faire face à des déficits énormes avec les règles actuelles, il est nécessaire que le rendement sur les fonds ou les réserves accumulés soit le plus élevé possible. Or, comme le ministre des Finances n'a pas annoncé d'augmentation dans les contributions, je lui demanderais de concilier cette attitude attentiste avec l'autre attitude qui est moins attentiste, c'est-à-dire les pressions qui sont faites sur la Caisse de dépôt pour qu'elle mette de côté son principe de rendement maximal sur les fonds et subventionne le ministère des Finances par des achats d'obligations à des taux préférentiels. Je préviendrais le ministre des Finances de ne pas soulever la question du Heritage Fund puisqu'il s'agit, dans ce cas-là, de prêts de gouvernement à gouvernement qui relèvent beaucoup plus de l'aide étrangère que des transactions financières sur les marchés de capitaux.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'apprécie que le député de Gouin, après avoir posé sa question, m'indique quelle réponse je ne dois pas donner. Enfin... S'il peut choisir sa question, j'imagine que je peux choisir ma réponse.

Des Voix: Ah, ah!

M. Parizeau: Je suis un peu désolé que le député de Gouin n'ait pas assisté aux travaux de la commission des finances où nous avons discuté très longuement de cette question, mais enfin je me permettrai de résumer des choses que j'ai eu l'occasion de dire à ce moment-là.

Commençons d'abord par les observations qu'il faisait à l'égard du rôle que M. Darcy McKeough a joué. Il arrive très fréquemment, effectivement, M. le Président, dans des négociations compliquées, que la disparition d'un homme ait des conséquences. Je pense très précisément que c'est ce qui s'est produit. Cela ne veut pas dire que toute négociation est impossible. Cela veut simplement dire que cela a retardé des négociations. Je pense que cela est induscutable.

Reprenons la question des prêts que fait la Caisse de dépôt au gouvernement du Québec et à Hydro-Québec. Au Canada, partout au Canada, sauf au Québec, les fonds ramassés par la Régie

des rentes, par le Régime de rentes, sont prêtés aux provinces au taux de la dette fédérale à long terme plus 0,25%. Au Québec, ce que nous avons fait depuis la création de la Caisse de dépôt, cela a été de faire en sorte qu'elle prête des fonds au gouvernement du Québec et à Hydro-Québec au taux du marché. Cependant, la Caisse de dépôt, comme elle est de loin le plus gros détenteur d'obligations du gouvernement de Québec, est, par ses transactions quotidiennes, souvent le marché ou la plus grande partie du marché sur ces obligations. Ceci crée à la Caisse de dépôt des problèmes connus depuis plusieurs années. Néanmoins, indépendamment de ces problèmes, nous avons maintenu pendant des années à la Caisse de dépôt cette décision qu'elle prête au gouvernement et à Hydro-Québec au taux du marché même si, encore une fois, la caisse est le marché certains jours. Il s'est produit récemment ceci: c'est que le Heritage Fund, en Alberta, qui administre les redevances du pétrole pour les citoyens de cette province, a commencé à prêter aux autres gouvernements, mais surtout à leur compagnie d'hydroélectricité, au taux de la province qui a le meilleur taux de rendement au Canada, c'est-à-dire, en pratique, l'Ontario. Le conseil d'administration de la Caisse de dépôt a donc décidé d'adopter la même pratique parce que, autrement, on se serait trouvé dans la situation baroque de voir l'Alberta prêter à Hydro-Québec moins cher que la Caisse de dépôt n'était prête à prêter à Hydro-Québec. C'est la raison de la décision qui a été prise par le conseil d'administration, M. le Président.

Le Président: Merci.

Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

Programme de subventions pour chemins municipaux

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Les semaines passées, à deux reprises, j'ai demandé au ministre des Transports de nous fournir des informations sur la continuation du programme de subventions aux municipalités concernant les chemins municipaux. A ces deux occasions, M. le ministre nous avait promis une réponse dans les jours qui suivraient. Aujourd'hui, nous sommes rendus presque à la fin de la session et nous n'avons pas encore reçu de réponse aux questions posées. Le ministre est-il en mesure aujourd'hui de nous faire part si le programme va continuer, oui ou non? S'il ne peut répondre, j'aurais une question additionnelle à poser au ministre des Finances.

M. de Belleval: La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Cordeau: Pardon?

Une Voix: Quoi? Des Voix: Oui.

M. de Belleval: Oui. Je sais que c'est un mot que vous n'aimez peut-être pas, mais la réponse, c'est oui.

M. Cordeau: Quand?... M. le Président, à quelle date?...

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, je regrette, la période des questions a pris fin.

Motions non annoncées.

M. le député de Châteauguay.

Motions non annoncées

M. Dussault: M. le Président, je voudrais faire motion...

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: J'ai la parole, M. le Président. On a parlé de poulailler tout à l'heure; il y a des coqs aussi la-dedans. M. le Président, je voudrais faire motion pour que l'Assemblée nationale demande au chef de l'Opposition officielle...

Des Voix: Ah!

M. Dussault: ... de remettre au Trésor public les sommes d'argent obtenues pour sa caisse électorale à même des contrats réalisés par certaines firmes lors des Jeux olympiques de 1976.

Des Voix: Bravo!

Le Président: II n'y a pas consentement.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen de savoir...

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... qui sera en service demain? Est-ce qu'il y aurait possibilité de le savoir?

Le Président: M. le député de Dubuc.

M. Pagé: Ah! C'est M. le député de Dubuc demain. Ah! C'est toi, oui.

M. Desbiens: M. le Président. Le poulailler va-t-il finir par se taire? (11 h 20)

Félicitations à la Jeune Chambre de La Baie

M. le Président, je voudrais présenter une motion non annoncée. La Jeune Chambre de La Baie, dans le comté de Dubuc, après avoir remporté des succès, au niveau régional — elle a rem-

porté le titre de "Jeune Chambre par excellence" — outre ce titre de "Jeune Chambre par excellence", pour services dans les municipalités, elle a également remporté le trophée décerné pour la "Jeune Chambre par excellence, vie municipale", au congrès annuel de la Fédération des Jeunes Chambres du Canada français — cela laisse supposer un Canada anglais — et le trophée "Reconnaissance à la presse, remis conjointement à Mlle Nicole Dion et au poste de radio CKPB Ltée... On a des media d'information...

Le Président: M. le député de Dubuc, pour-riez-vous donner lecture de votre motion ou formuler votre motion, s'il vous plaît.

Une Voix: Ils ne sont pas informés eux autres!...

M. Desbiens: Au poste de radio CKPB, il y a quand même des media dynamiques dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, quoi qu'en pense le chef de l'Opposition.

Alors, je fais motion de félicitations, à la Jeune Chambre de La Baie et à tous ses membres, pour ses succès remportés, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, à la présentation de la motion?

Des Voix: Oui.

Le Président: II y a consentement. Est-ce que la motion sera adoptée?

Adopté, M. le député de Dubuc.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Charron: M. le Président, le menu de la journée est assez simple. L'essentiel du travail, aujourd'hui, se fera en commission parlementaire. Dans quelques minutes, après l'adoption en deuxième lecture d'un projet de loi qui a déjà été présenté et discuté en dehors de cette Chambre, avec l'Opposition, donc, qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps, la Chambre s'ajournera jusqu'à 10 heures, demain matin, pour permettre à trois commissions parlementaires à la fois, jusqu'à minuit ce soir, d'étudier article par article des projets de loi qui y ont été déférés.

Ainsi, M. le Président, je fais motion pour que, au salon rouge, se réunisse, aujourd'hui, toute la journée, la commission de la justice, d'abord, pour entendre les citoyens qui y ont été invités, sur un certain nombre de projets de loi privés, et par la suite, pour étudier article par article les projets de loi 183, 96, 111, qui y ont été déférés.

A la salle 81-A, dès que le projet de loi no 112 aura été adopté en deuxième lecture, ici, pourra s'ouvrir la réunion de la commission des affaires municipales, d'abord, pour entendre également les citoyens sur des projets de loi privés, ensuite, pour étudier article par article ledit projet de loi 112 et le projet de loi 105.

A la salle 91-A, ce matin, réunion de la commission des consommateurs, sur les projets de loi privés qui y ont été déférés et audition des citoyens qui sont déjà présents en cette salle.

Cet après-midi, à la même salle 91-A, succédera, à compter de 15 heures, la commission du revenu, afin d'étudier article par article les projets de loi qui ont été déférés également à cette commission.

Demain, M. le Président, lorsque l'Assemblée nationale se réunira à nouveau, à dix heures, il y a de fortes probabilités que ce soit pour la dernière occasion, au cours de cette session.

Nous aurons, à ce moment, rapport de toutes ces commissions qui auront siégé aujourd'hui et si consentement nous est donné, nous pourrons appeler dans l'ordre les troisièmes lectures de ces projets de loi, ce qui constituera la fin de cette session. J'indique donc tout de suite, M. le Président, que la journée de travail d'aujourd'hui, comme je viens de l'indiquer, devrait se dérouler tout de suite pour que nous puissions accueillir ces rapports de commission dès demain matin et je fais donc motion pour que les commissions dans l'ordre que je viens de l'indiquer puissent tenir leurs séances de travail aujourd'hui.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Avec une indication, M. le Président, qu'une réunion des leaders parlementaires devrait avoir lieu à 15 heures cet après-midi pour accommoder tout le monde, sous votre présidence, à la salle attenante à cette Assemblée. Je vous prierais maintenant d'appeler l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: En vertu de l'article 34, M. le Président, je voudrais poser une question au leader parlementaire. Il s'agit d'une erreur apparente qui est convenue dans l'épreuve du procès-verbal d'hier où il est mentionné qu'a eu lieu la deuxième lecture du projet de loi no 99 et qu'il a été déféré à la commission parlementaire. La loi 99 c'est la Loi modifiant de nouveau la Loi régissant le financement des partis politiques, alors que, selon ce que je crois savoir, c'est la loi 96 qui doit apparaître, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce que je pourrais savoir du leader parlementaire s'il a eu le temps d'aller aux nouvelles et s'il s'agit effectivement d'une erreur qu'on peut corriger?

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je vais répondre à la place du leader parlementaire du gouvernement parce que j'ai l'épreuve finale et sur l'épreuve finale, l'erreur que vous soulevez qui était réelle a été corrigée et c'est le projet de loi no 96 qui apparaît dans l'épreuve finale.

M. Samson: Merci, M. le Président. M. Charron: Article 10 du feuilleton.

Affaires du jour Projet de loi no 112

Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal et je vous cède la parole, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, par ce projet de loi no 112 sur la Communauté urbaine de Montréal, il est peut-être important d'essayer de résumer ce que tente de faire ce projet de loi, c'est-à-dire en continuité avec l'action gouvernementale contenue dans le document qui s'appelle Option Montréal et dont différents volets touchaient aux problèmes reliés à l'habitation, aux parcs, à la qualité de vie et à des mesures fiscales. Il y avait aussi un volet transport, Mme la Présidente. Sur le plan de l'habitation, le gouvernement a manifesté le désir de s'associer entre autres avec la ville de Montréal, dans certains cas à parts égales, 50-50, dans son opération de 10 000 logements. Dans d'autres cas, cela a été pour tous les citoyens, pas seulement ceux de la ville de Montréal, mais ceux de la communauté urbaine l'abolition des surtaxes; ce sont les mesures fiscales qui sont venues en quelque sorte rendre la situation comparable, à Montréal, à ce qu'elle était ailleurs.

Des mesures également, Mme la Présidente, sur le plan de la qualité de la vie; le gouvernement a collaboré ou a offert à la communauté une somme de $11800 000 pour aménager quatre parcs urbains sur le territoire de la communauté: un à l'extrême ouest de l'île, au Cap Saint-Jacques, un au centre ouest où se trouve la forêt de Saraguay, boisé de Liesse, un au centre est qui est l'île de la Visitation et un à la pointe est de l'île de Montréal qui est le bout de l'île. En fin de semaine, j'ajoutais un autre volet, une offre d'aide de $1500 000 pour cette fois ceinturer l'île de Montréal de pistes cyclables et de deux axes nord-sud. (11 h 30)

II y avait évidemment le volet du transport en commun que mon collègue a développé en présentant un plan intégré de transport et qui comportait — et cela aussi c'était couvert dans la ré- forme de la fiscalité municipale — que le gouvernement, dorénavant, allait assumer 100% des coûts de construction du métro et des infrastructures de transport, donc toute nouvelle construction assumée totalement par le gouvernement.

Aussi, grâce à l'initiative de mon collègue, le ministre des Transports, le gouvernement innovait en introduisant un système de laissez-passer qui fait que chaque usager se voit subventionné à raison, à Montréal, sur le territoire de la CUM, de $8 par mois. Celui qui achète un laissez-passer qu'il paie $16 au lieu de $23 va donc recevoir une subvention équivalant à $7.70 en fait, c'est-à-dire à peu près $84 par année. Pour les étudiants c'est à l'avenant. Mais il restait un volet important sur le plan du transport et que les citoyens vivant dans les municipalités à l'ouest de l'île voulaient voir résoudre. C'était celui de la desserte de la partie ouest de l'île par le réseau de transport de la Communauté urbaine de Montréal. La communauté comme telle — c'est ce qui est important à souligner — avait ce pouvoir d'exproprier, d'intégrer, d'acheter de gré à gré ou autrement les deux compagnies de transport qui desservaient cette partie de l'île, à savoir la compagnie Métropolitain provincial et Trans-Urbain, sauf qu'il y avait des barrières, des empêchements techniques du genre suivant.

Il fallait, par exemple, pour pouvoir exproprier les compagnies qui exploitaient le transport en commun dans cette partie de l'île ou s'en porter acquéreur procéder à l'acquisition totale de leur capital-actions avec évidemment les conséquences que l'une d'elles, Trans-Urbain, compte 200 employés, dont 20 seulement s'occupent du transport en commun et les 180 autres s'occupent de transport scolaire. La communauté n'ayant pas particulièrement de mission sur le plan du transport scolaire, l'équipement n'étant pas du tout le même, ne voulait pas — et à bon droit, je pense — être obligée, pour desservir en transport en commun la partie ouest de l'île, se porter acquéreur de tout l'équipement. C'est le genre de difficultés auxquelles nous avons tenté de remédier en apportant les amendements techniques qui vont permettre à la communauté d'acquérir de gré à gré ou d'exproprier en tout ou en partie ces compagnies.

Maintenant, je tiens à souligner sans aller dans les détails que le problème n'en était pas un d'intégration de ce que j'appellerais de la ferraille, du matériel roulant. Intégrer des autobus, cela ne pose pas de problème. Intégrer du monde, des humains, des travailleurs, c'est plus problématique et c'est la raison fondamentale qui a fait que nous avons dû introduire dans ce projet de loi des modalités visant à préserver les droits acquis, l'ancienneté, la sécurité d'emploi des personnes. C'est la raison pour laquelle, même si c'est le ministre des Affaires municipales, puisque les communautés urbaines relèvent de lui, comme les 1600 municipalités du Québec, qui doit défendre ce projet de loi, à la fois sur le plan techniaue du transport, mon collègue, le ministre des Transports, est très intimement impliqué dans ce dos-

sier, et c'est également la raison pour laquelle mon collègue, le ministre du Travail, s'est également penché sur ce dossier pour ces questions d'intégration d'employés, de problèmes de convention collective et autres.

Nous espérons, par ce projet de loi, que ce désir qu'ont les citoyens de la partie ouest de l'île d'être desservis sera comblé. Nous espérons que la volonté politique qui semble animer les élus de la Communauté urbaine de Montréal de généraliser les services à l'échelle de l'île ne connaîtra plus les empêchements techniques qu'il y avait et que les travailleurs, les ouvriers, les employés trouveront dans cette intégration des services toute la satisfaction et la sécurité qu'ils sont en droit d'attendre à l'occasion d'une activité semblable.

Brièvement, en terminant, ce projet de loi contient également deux autres séries de dispositions introduites à la demande expresse de la Communauté urbaine de Montréal; une première a trait à la vente par le BTM, c'est-à-dire le Bureau de transport métropolitain, de son expertise en matière, notamment, de construction de métro, vente, dis-je, à l'étranger et que le BTM, qui a acquis cette expertise, puisse aussi vendre ses services aux Etats-Unis, au Mexique et ailleurs, puisque je suis fier de souligner l'excellence des services que le Québec a pu développer au cours des années, des expertises dans ce domaine. S'il y a quelques années, nous sommes allés à l'extérieur pour voir comment se faisaient les métros, il y a maintenant des gens qui viennent chez nous, on a maintenant ici des experts qui peuvent exporter leurs connaissances et entrer en concurrence avec les experts des autres pays.

Donc, des demandes sont faites au Bureau de transport métropolitain d'agir comme consultant, comme conseiller pour la construction d'infrastructures de transport de type métro à l'étranger et le BTM ne pouvait comme tel, étant une émanation, en quelque sorte, de la communauté, vendre son expertise, son savoir, ses connaissances sans engager la responsabilité de la communauté urbaine. Il est bien évident que nous pensons que, s'il est souhaitable d'exporter ainsi les connaissances de cet organisme, il ne va pas de soi que cela engage la responsabilité des citoyens de la communauté. C'est la raison pour laquelle le projet de loi, à la demande de la communauté, vient habiliter le BTM à vendre cette expertise à l'étranger et à accroître ainsi le rayonnement du Québec à l'étranger sans, pour autant, en engager la responsabilité.

Un autre point technique aussi est celui de permetre à la Communauté urbaine de Montréal de créer le Conseil des arts de la Communauté urbaine de Montréal, lequel conseil se substituerait, en quelque sorte, au Conseil des arts de la région métropolitaine de Montréal qui était un organisme hybride créé par la charte de Montréal, donc une corporation, un organisme n'existant que dans et pour la ville de Montréal, mais dont le financement s'appuyait sur l'ensemble des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal et excédait même le territoire de la communauté. La réforme de la fiscalité ayant fait disparaître la principale source de financement de cet organisme, qui était une petite part de la taxe de vente, la ville de Montréal a décidé de ne plus maintenir cet organisme et la communauté, par ailleurs, s'est déclarée désireuse de continuer l'action de ce conseil des arts et nous demande donc, à bon droit je pense, le pouvoir de régulariser cette situation. (11 h 40)

Je tiens à souligner que dans cette opération, ce n'était pas une question de manque de revenus pour les municipalités en question, y compris la ville de Montréal, puisque le gouvernement du Québec par la réforme fiscale allait assumer — et c'est vrai de fait depuis le 1er janvier — 100% du déficit d'exploitation de la Place des Arts à Montréal et payer à la ville de Monréal le plein montant des impôts fonciers sur cette place qui s'élèvent à $4 500 000. Le gouvernement du Québec va payer, en une seule année, et ceci pour toutes les années à venir, $4 500 000, soit les taxes dues par la Place des Arts à Montréal, en plus d'assumer tout le déficit. Ce qui va donc donner à la ville de Montréal des revenus, pour la part du déficit que le gouvernement du Québec assume en entier, plus le fait que nous allons payer toutes les taxes, d'à peu près $6 500 000. Or, le coût total de fonctionnement du Conseil des arts de la ville de Montréal, c'était grosso modo $1 500 000 qui était payé à 50% par les villes de banlieue et 50% par la ville. Le maintien du conseil des arts métropolitain de Montréal coûtait à la ville de Montréal à peu près $750 000. Or, le gouvernement du Québec va verser par la réforme fiscale à la ville de Montréal, en assumant en entier le déficit et en assumant la totalité des taxes de la communauté, $6 500 000.

On voit donc que la ville aurait pu, si elle l'avait voulu, conserver le Conseil des arts et même en assumer la totalité du coût à $1 400 000. C'était quand même... elle en recevait $6 500 000 d'un côté, elle aurait pu assumer cela. Elle a choisi de ne pas le faire, préférant sans aucun doute donner un vrai sens à son caractère dit métropolitain et dire: Cela devrait être l'ensemble de la collectivité qui en assume les frais. C'est un choix local, nous le respectons, mais je ne souffrirai pas qu'on vienne mettre cela sur le dos de la réforme fiscale, car par cette réforme la ville va recevoir du gouvernement du Québec $4 500 000 juste en taxes sur la Place des Arts; donc, elle aurait pu très bien maintenir cet organisme. Il en a été décidé autrement. Je respecte les choix locaux, c'est cela l'autonomie locale, mais il faut qu'il y ait des choses qui soient dites à un moment donné.

Dernier problème qui est beaucoup plus technique et qui a trait à Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard. Il n'est même pas nécessaire qu'on entre dans des détails. Il s'agit de régler un problème, de savoir qui, en cas de vente pour non-paiement des taxes, peut effectuer ces ventes, du secrétaire-trésorier de la municipalité ou du secrétaire général de la Communauté urbaine de Montréal. Nous venons clarifier que les responsabilités de la communauté

urbaine à l'égard de cette municipalité n'ont trait qu'au fait d'assumer l'actif et le passif de l'ancienne municipalité du comté de Jacques-Cartier mais que c'est le secrétaire-trésorier qui a compétence en la matière.

Alors, voilà, Mme la Présidente, comment se présente ce projet de loi visant à répondre à la demande de la communauté de lever des barrières législatives qui l'empêchaient de réaliser un dessein qui est le sien et voilà pourquoi le gouvernement, étant donné que ces demandes se situent à l'intérieur des politiques gouvernementales liées à la ville de Montréal, liées à l'aide au transport en commun, liées à l'aménagement de la qualité de la vie sur le territoire de la communauté, consent à donner suite à cette requête de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Vice-Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, Mme la Présidente. The Twelve municipalities of the west of Montreal have suffered a lack of public transportation for many years or, at least, of a sporadic and inadequate public transportation for the last ten years or even since their very existence. (11 h 40)

In consideration of our growing population — it is presently well over 100 000 people — of our growing industrial areas, of our growing recreation areas — and I refer to the Cap Saint-Jacques park area that is soon to be in existence — a very large older population that is extremely dependent on public transportation as well as a very large university and CEGEP population who, unlike the high school children and the grammar school children do not have transportation provided by the school commission. They are dependent on public transportation for travelling within the area and for travelling to Montreal. These people are very dependent on public transportation and have not been served in the past.

We also have the energy crisis that affects us all and particularly those outside of the congested area of Montreal. The energy crisis and the problems resulting from pollution and congestion, these are all problems that are caused by the overuse of individual automobiles or private automobiles by the public. All of these problems over the years, it has become abundantly clear to all of the citizens that the only solution to this problem would be to extend the MUCTC to these twelve municipalities. This, the official Opposition welcomes whole-heartedly, Madam President.

The Minister of Transport announced an ambitious and long-awaited plan to integrate and reorganize transportation on the Island of Montreal. This was done last December. Since that time, that is, January 1st, 1980, the twelve municipalities of the West Island have been paying a share of the MUCTC deficit. However, they have not received any service nor, Madam President, is there any sign that service will ever be provided. This is confirmed by the fact that many of the municipalities concerned have threatened to withhold their taxes, that is, their share of the MUCTC deficit, until some sign of service or some service is provided by the MUCTC. This is the first sign that the MUCTC intends to comply with the directives of the Minister of Transport and the Minister of Municipal Affairs. We certainly welcome it and hope that it is the last stumbling block in the way of public transportation to these municipalities. The present service is deteriorating daily and in some cases, almost non-existent and as a result, the public is being deprived of an essential service for which they are paying. As usual, Madam President, in such cases, it is those least privileged in our society who bear most of the inconvenience. I refer to the older population and the student population. It is essential, therefore, that the government put as much pressure as possible on the MUCTC to provide this essential service before October of this year or at least before the end of the year. I would ask the Minister of Municipal Affairs in his reply to comment briefly on the progress of negotiations between the MUCTC and the CN and CP with regard to the integration of commuter rail services to these same areas.

With regard to the other provisions of this bill we, of the Opposition, have no objection. We are favourable to the section of the bill that replaces the existing Conseil des arts by a new Arts Council under the jurisdiction of the MUC rather than the City of Montreal. This we welcome wholeheartedly. We are also favourable, Madam President, to the other provisions of this bill. Thank you very much.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Mme la Présidente, mes remarques seront très brèves. Etant donné que ce projet de loi a été demandé par la Communauté urbaine de Montréal et qu'il semble y avoir unanimité sur l'opportunité de le présenter. (11 h 50)

Par contre, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur l'intégration des employés impliqués. Nous nous rappelons, nous de la rive sud de Montréal, lorsqu'il y a eu fusion de deux compagnies de transport l'année dernière. Etant donné que tout n'avait pas été décidé avant la fusion, la ville de Saint-Hyacinthe et toute la région ont été privées de transport pendant six semaines. J'espère que les employés impliqués dans cette intégration ont été consultés et qu'ils ont accepté les termes contenus dans ce projet de loi. Je crois qu'un des principes qu'il faut sauvegarder, c'est l'intérêt des citoyens impliqués dans un tel projet de loi de fusion.

Mme la Présidente, voilà les quelques remarques que j'avais à faire concernant ce projet de

loi. Il nous fera plaisir d'apporter notre approbation.

La Vice-Présidente: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Shaw

M. Shaw: Mme la Présidente, il est évident que les citoyens du West Island sont au moins un peu satisfaits que ce projet de loi ait été déposé avant la fin de cette session parce qu'il va rendre possible l'établissement d'un système de transport pour les citoyens du West Island de Montréal. C'est dommage que, seulement quelques heures avant la fin de cette session, un projet de loi doit être imposé presque sans étude, avec assez de diligence. Cela fait un an que les citoyens du West Island, avec des promesses du gouvernement d'un système complet de transport en commun pour nos citoyens, attendent pour savoir que nous avons un projet de loi déposé sous une forme — je ne sais pas comment le dire précisément — d'urgence et que cette Assemblée doit adopter avec le moins d'étude.

Mme la Présidente, les contribuables du West Island ont déjà payé des taxes pendant presque six mois, pas pour un service de transport qui soit en place, pas même pour établir un fonds pour la mise en place de ce système de transport, pas même pour établir un système qui soit élaboré et développé avec leur consentement, mais pour les coûts de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal de l'année passée. Nous sommes leur vache à lait et c'est vrai que le gouvernement a toujours dit: Les pauvres citoyens du West Island sont assez gâtés et, s'ils ont besoin de payer des taxes pour quelque chose qui ne vaut rien au point de vue des services pour la population, ce n'est pas grave; ce sont seulement des pauvres Anglais du West Island et ils ont assez d'argent pour une petite erreur administrative que nous avons déjà vue. C'est grave, Mme la Présidente, parce que c'est, en somme, un exemple de l'attitude de ce gouvernement envers la population entière de notre province. Retirez-le parce que, franchement, c'est un exemple des menaces qu'emploie le gouvernement. Le ministre vient de me dire: Nous allons retirer votre projet de loi parce que si vous n'êtes pas un bonhomme qui acceptez, facilement et doucement tout ce que nous faisons à vos citoyens, sans vous plaindre, une autre menace!

Madam President, it is a tragedy, in effect, that this example of gross discrimination is not going to be given its thorough hearing in debate before this House. We know exactly what is happening. We know, for example, that the government introduced legislation over a year ago, allowing effecting of the expropriation of transport facilities presently in place, so that they could effect a West Island transportation system. It was not done in consultation with the mayors or with the citizens of West Island, it was done as an imposed piece of legislation and with a great deal of difficulty. The mayors of the West Island communicated with both the MUCTC and with, the Minister, trying to explain the problems that would be represented in the type of system of transportation that would be imposed, the costs, the type of service, the lack of integration, for example, of the railway system into the programme.

But, no, Madam President, it was not typical of this government to treat West Island, with the same king of consideration that other areas of this province accepted to receive. It is not in the attitude of this government that we, the citizens of West Island, should be given the same genuine consideration that we deserve as taxpayers.

Madam President, for example, the citizens of my county of Pointe-Claire paid twice the average taxes of people of other regions of the province of Québec. We are paying one of the highest levels of municipal taxes, most of which is going for services over which we have no control. We have no control, Madam President, for example, over our police services. You know and the municipality has said again and again that in order to get adequate police services, we may well have to provide parallel police services to receive this service.

And in transportation as well.

Yes, we do need transportation. We have senior citizens that need to go shopping. We have students that have to get to their schools. For example, our CEGEP is in Sainte-Anne-de-Bellevue, at the very end of the Island and there is no real organized system of transportation to get these children from their homes to their CEGEP. For that matter, if they have to go to university downtown, they must take a train, the cost of which is becoming extremely difficult for young families to support.

Yet, this government has enacted a piece of legislation which, finally, will provide the technical support to enable even a weak — and I say a very weak — compromise on providing some form of transportation to the West Island.

And, even that, and Mr. Pierre Desmarais himself, when he called to ask me to give my unanimous consent that this bill be passed, said to me, that at best, we would perhaps get service in November, having paid taxes all of this year. If this government is proud of the way that it is gauging the citizens of West Island, if it is proud of the way that it is, almost arrogantly saying, well, what is that minor technical mistake that is costing hundreds of millions of dollars in taxes for services which are not bieng rendered?

Madam President, I will never hesitate to tell every audience that I can tell that this is an example of the gross discrimination that this government is exercising against the West Island of Montreal. (12 heures)

I will not hesitate for one minute in demonstrating that this kind of bill was presented to this Assembly at the very last minute to achieve only a compromise in the quality of the services that should be provided.

Obviously, Madam President, I have to support this legislation. What it is doing, Madam President, is enabling the labour union to be amalgamated so that the expropriation passed last year can be affected and so that the MUCTC can proceed with providing some kind of service to our citizens. My colleague, the member for Robert-Baldwin, and I are very aware. We have consulted with our mayors. We know the difficulties that they are facing but if this government is proud in saying: See what we are going to do for you, but you know a few minutes ago the member said: Do not complain, we might withdraw this bill. If you are not a good boy and stop complaining, we will withdraw it and this is the kind of threats that the citizens of West Island feel that this government is using.

And if if speaks of being a truly representative democracy, treating all of its citizens on an equal footing, then why is it imposing this kind of legislation at the very end of the session for us to consider I see it in other areas, Madam President. I see it for example in the sectorization program of the Minister of Social Affairs who says no longer is it necessary for English speaking clients to be treated in English speaking services administered by English speaking Quebekers. That is no longer necessary.

M. Lazure: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Question de privilège. Le député de Pointe-Claire est en train d'induire la Chambre en erreur. So that our friends in the West Island understand very clearly my question of privilege, the member for Pointe-Claire is not telling the truth to this Assembly when he claims that our ministry will no longer allow English speaking citizens to receive social services in their language. I wish to say this is absolutely false.

M. Shaw: Madam President...

La Vice-Présidente: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: If I may address myself to this question of privilege, if this were true, as a psychiatrist himself, why is it an English speaking citizen in region 6-C of the Province of Québec remains in 6-C as far as psychiatric services are concerned when all of the psychiatric services are in 6-A? Madam President, the people of the Province of Québec know...

M. Lazure: Mme la Présidente, question de privilège. Le député de Pointe-Claire a ajouté une deuxième fausseté. Again for those who are English speaking citizens of the South Shore region 6-C, the member for Pointe-Claire just said that there were no psychiatric services in English. Again, this is absolutely false. Such services exist in Valleyfield, in Longueuil, in Saint-Jean, in Saint-Hyacinthe, etc.

M. Shaw: Madam President, I wish that our honourable minister of Social Affairs would take an opportunity to sit down with the English speaking citizens of the Province of Québec and discuss in detail his whole program of sectorization and how it is discriminating against the anglophone community in this province. But I am just using this as an example, Madam President, of the same kind of attitude that is reflected in the way that West Island transportation services have been affected.

I am glad, Madam President, in closing, that this bill has been deposited. I regret the attitude that created the need for this bill to be deposited in the timing that it was taken. But at least, Madam President, with some hope, some form of modified transportation, certainly not in consultation with the West Island but some kind of transportation will be available for West Island citizens in November of this year.

Mind you, Madam President, we will have paid taxes for January, February, March, April, May, June, July, August, September and October but maybe, finally, in November, some services will be rendered, and this, Madam President, is typical of the attitude that this government is practising in discriminating against the West Island of our city.

I will say again that perhaps those people involved in the MUC, who understand that this is happening, will do their best to insure that the product that will be the result of this law will be affected fairly and without an attitude of treating the West Island as the "vache à lait", an attitude that says: The West Islanders are contributors to this province, they contribute to the general well-being of all Quebeckers and that any active discrimination that is practised against them should not be recognized with any kind of pride and that they will — once this bill has been effected — do their best to insure that the citizens of West Island get the transportation system that they deserve and that they are more than paying for. Thank you.

M. Dussault: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: L'adoption du projet de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, sera l'occasion, pour moi et pour les citoyens du sud-ouest de Montréal — plus particulièrement, pour ce qui me concerne, des citoyens de Mercier et de Châteauguay — de réjouissances parce que ce projet de loi va permettre à ces citoyens de profiter des effets bénéfiques du projet de loi no 112.

Ce projet de loi aura un effet secondaire, mais très important pour eux, Mme la Présidente. En effet, il va permettre de procéder harmonieuse-

ment à l'expropriation de Métropolitain Provincial (1967) Inc., non seulement dans l'ouest de Montréal, comme on l'a évoqué jusqu'à maintenant, plus précisément, mais aussi sur le territoire du sud-ouest de Montréal.

On attendait effectivement cette expropriation depuis plusieurs mois, en fait depuis quelques semaines avant les élections de 1976. Cette expropriation a été particulièrement retardée par ces problèmes qu'a évoqués M. le ministre des Affaires municipales tout à l'heure, mais, enfin, nous pourrons en arriver à des résultats très bientôt.

Cette loi 112 va permettre d'espérer pour bientôt une amélioration substantielle des services de transport en commun dans le sud-ouest de Montréal, plus particulièrement chez nous à Châteauguay et à Mercier.

Cette compagnie de transport, Métropolitain Provincial, est subventionnée depuis novembre ou décembre 1976 par le gouvernement du Québec, à cause de ses déficits importants de fonctionnement.

Depuis plusieurs mois, depuis déjà plusieurs années cette compagnie ne renouvelle pas ses équipements, toujours dans l'espérance d'être expropriée, ce qui fait que le service laisse à désirer pour les citoyens du sud-ouest de Montréal.

Grâce à cette loi 112 et à ses effets, à la suite de l'expropriation, nous pourrons espérer non seulement une meilleure qualité de service, mais aussi avoir droit à ce à quoi d'autres citoyens, dans d'autres régions ont droit, c'est-à-dire une aide financière de la part du gouvernement, selon les mêmes normes.

Cette expropriation qui pourrait s'ensuivre permettrait aussi d'espérer un règlement plus efficace des problèmes de transport que nous avons dans le sud-ouest, plus particulièrement au pont Mercier, puisqu'on sait que, depuis quelques années, le pont ne suffit plus et, comme il n'est pas question d'espérer un pont nouveau dans les prochaines années, il faut chercher des solutions dans d'autres voies. L'expropriation de Métropolitain Provincial est effectivement un moyen intéressant pour régler ce problème, puisqu'on sait que plus il y aura de gens dans les autobus, moins il y aura d'autos qui traverseront le pont. Si l'on peut améliorer sensiblement le service, après l'expropriation, nous pourrons donc compter sur un tel moyen pour régler une grosse partie des problèmes que nous vivons au pont Mercier. (12 h 10)

Ce projet de loi — et l'expropriation qui pourra s'ensuivre — de Métropolitain Provincial, va aussi permettre au milieu de prendre en main son service de transport en commun comme cela se fait ailleurs à travers le Québec, ce qui est espéré, ce qui est souhaité depuis plusieurs mois par les citoyens du sud-ouest et par leurs dirigeants municipaux, particulièrement celui de Châteauguay, qui s'en est fait le principal porte-parole important, en collaboration avec son député, bien sûr.

En conclusion, j'avais déjà des raisons importantes de voter pour le projet de loi no 112, parce que c'est un projet de loi qui va effectivement rendre service aux Montréalais en général, francophones comme anglophones, mais c'est aussi un projet de loi qui va rendre service aux citoyens du sud-ouest, anglophones ou francophones. Le service de transport en commun actuel, je l'utilise très régulièrement et j'y rencontre énormément d'anglophones; je voudrais faire remarquer au député de Pointe-Claire qu'il a fait des allusions racistes comme, d'ailleurs, son collègue de Mont-Royal, son collègue de Notre-Dame-de-Grâce et d'autres collègues, même son chef, qui, pendant la campagne référendaire ont lancé toutes sortes de ragots racistes.

D'ailleurs, depuis 1976, ces gens-là parlent sur un ton raciste à l'Assemblée nationale, ils ont préparé la voie au référendum et on a vu ce que cela a donné: cela a donné naissance au cas Fortas, si vous vous rappelez, Mme la Présidente. C'est du racisme, cela sentait à plein nez'. M. le député de Pointe-Claire ne rate jamais l'occasion de tenir de tels propos à l'Assemblée nationale, je pense important de le faire remarquer, on en a soupé de ce genre de propos!

Ce projet de loi no 112, comme tous les autres projets de loi votés à l'Assemblée nationale, est dans l'intérêt des citoyens anglophones comme des citoyens francophones, nous ne faisons pas de distinction. Pour ces raisons, je vais voter pour le projet de loi no 112, Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Je constate que le député de Pointe-Claire, après avoir lancé ses accusations et ses invectives, a quitté l'Assemblée. J'aimerais qu'il soit là; s'il est dans le fumoir, je vais l'inviter à se joindre à nous, parce que des propos de ce genre me paraissent tout à fait inconvenants, malséants et sans aucun rapport avec la réalité. D'ailleurs, je l'inviterais, lui qui s'informait si les services psychiatriques sont disponibles en langue anglaise, à consulter mon collègue le ministre des Affaires sociales ou ses collègues psychiatres. Sans être un spécialiste de la question, il me semble faire preuve dangereusement de paranoïa, de transfert et même de scotomisation.

Je dis que le député de Pointe-Claire souffre de paranoïa, qui est une forme de délire de la persécution, lorsque lui, député anglophone de West Island, prétend qu'il est l'objet de discrimination. S'il y a un endroit au Québec où une minorité anglophone a été très bien traitée, ayant ses institutions élémentaires, secondaires, collégiales, universitaires et hospitalières, c'est bien au Québec.

Je dis qu'il fait preuve de transfert parce que s'il y a quelqu'un qui a été la vache à lait du Canada, la vache à lait au Québec, la vache à lait à Montréal et sur le territoire de la CUM, ce sont les francophones et certainement pas les anglophones.

Je dis qu'il fait preuve de scotomisation, cette espèce de processus par lequel on balaie de son champ de conscience tout un pan de la réalité, parce qu'il n'a révélé qu'une seule parcelle de la vérité, celle qui faisait son affaire. Il dit que les citoyens de West Island paient depuis — il a énuméré les mois pour faire plus long — janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre, pour des services qu'ils n'ont pas. Moi, je vais lui dire que, pendant dix ans, janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre, de 1970 et tout au long des douze mois pour 1971, pour 1972, pour 1973, pour 1974 et jusqu'à 1980, ils n'ont pas payé un rond dans le coût du transport en commun sur l'île de Montréal. Cela a été l'inverse, c'est nous qui avons été la vache à lait. Aucune des villes du West Island n'a payé un cent.

On sait que le coût réel du transport en commun — lorsque l'usager paie dans l'autobus ou dans le métro ses $0.50 ou ses $0.60 — cela ne représente que la moitié du coût réel. L'autre moitié provient, elle, à la fois des propriétaires, pour à peu près 50% et du gouvernement du Québec pour les autres 50%.

Pendant des années, les citoyens de Pointe-aux-Trembles, de Montréal-Est, de Saint-Michel, de Montréal-Nord, de Verdun et d'ailleurs, ont payé, pendant dix ans, pour le métro. Jamais le West Island n'a payé. Et il n'y avait pas de métro, il n'y en a toujours pas à Anjou, il n'y en a toujours pas à Pointe-aux-Trembles et à Montréal-Est. Et les gens de l'est ont payé, Mme la Présidente, pendant dix ans. Pendant dix ans, les gens de l'est ont payé pour le système d'autobus. Les gens de l'Ouest n'ont pas payé, Mme la Présidente. Non seulement ils n'ont pas payé, mais c'était le gouvernement du Québec qui, pour le Métropolitain Provincial, la compagnie Trans-Urbain, le CN et le CP, a assumé le déficit de ces compagnies. Jamais ils n'ont contribué au déficit de ces compagnies qui les servaient.

Mme la Présidente, s'il y a eu discrimination dans ce dossier, cela a été envers, cela a été à l'encontre de la majorité francophone de l'île. Il y a quand même des limites à charrier. Je dis que le député de Pointe-Claire a été carrément malhonnête lorsqu'il a fait ces affirmations; il a fait de la démagogie, il a quitté son siège, il est parti de cette salle. J'aimerais qu'il revienne.

Mme la Présidente, le gouvernement du Québec... Et quand on parle de déficit d'exploitation du transport en commun, c'est important; l'année dernière, c'était $120 000 000 sur le territoire de la CUM, dont $60 000 000 ont été assumés par les propriétaires des 18 villes à l'est, pas les 12 à l'ouest. Les propriétaires fonciers de Montréal, Verdun, Pointe-aux-Trembles, Montréal-Nord ont payé.

M. O'Gallagher: Question de privilège, Mme la Présidente.

M. Tardif: Les douze villes de l'ouest n'ont pas payé, Mme la Présidente.

M. O'Gallagher: Question de privilège.

La Vice-Présidente: Question de privilège, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Le ministre induit l'Assemblée en erreur. I would like to make two corrections. First of all, when the Minister...

La Vice-Présidente: M. le député, je voudrais juste que vous me fassiez la preuve que c'est bien une question de privilège, s'il vous plaît. Vous parlez d'induire en erreur, de corrections; j'aimerais bien que vous me disiez, à moins que vous n'ayez à intervenir sur votre propre intervention, M. le député, et, à ce moment-là...

M. O'Gallagher: Mme la Présidente, the Minister has said that the Province of Québec pays the deficit of the transportation. I would like to remind him that the West Island municipalities are perhaps in majority anglophones, are part of the tax payers of this province and, therefore, pay. Secondly, the Government of Québec does not pay any deficit of Trans-Urbain.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Mme la Présidente, cette remarque... D'ailleurs, ce n'était pas à l'endroit du député de Robert Baldwin que mes remarques étaient adressées; c'était à l'endroit du député de Pointe-Claire qui a ouvert des portes que je ne tolérerai pas. C'est vrai, le député de Robert Baldwin nous dit: tous les citoyens. Puisque le gouvernement du Québec a payé $60 000 000 l'année dernière pour le déficit de fonctionnement de la CTCUM et que les résidents des 18 villes à l'est ont payé l'autre somme de $60 000 000, comme les citoyens de West Island sont des citoyens du Québec, donc ils ont payé. C'est vrai; c'est vrai aussi pour le gars du Lac-Saint-Jean et c'est vrai aussi pour le gars de la Gaspésie; c'est vrai aussi pour celui de l'Abitibi et celui des Cantons de l'Est. Il ne faudrait pas pousser cette réflexion très loin. Mais l'autre montant de $60 000 000, celui qui a été assumé par les résidents de l'île, ceux-là n'ont pas payé un rond.

Deuxièmement, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec a versé à Métropolitain Provincial, CN et CP des subventions qui ont dépassé les $4 000 000 ou $5 000 000, sans qu'il y ait de part versée par les gens de l'ouest. Mme la Présidente, il m'apparaît normal — et c'est pour cette raison que j'ai parrainé le projet de loi — qu'on remédie à la situation, mais qu'on ne vienne surtout pas parler de discrimination! Je pense que dans ce cas-là c'est tout simplement faire preuve de projection. C'est tout simplement transposer sur la collectivité, essayer de culpabiliser une collectivité qui a été des plus accueillantes, qui a été des plus généreuses envers tous les groupes qui ont décidé d'y vivre, Mme la Présidente. (12 h 20)

Je voudrais tout simplement terminer là ce dossier en regrettant encore une fois que le député, après avoir fait son petit numéro de cirque, ait décidé de quitter cette Assemblée, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Cette motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Demandez-vous le vote, M. le député?

Renvoi à la commission des affaires municipales

M. Gendron: Non, non. C'est parfait. Je voulais seulement...

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Gendron: ... proposer que ce projet de loi no 112 soit déféré à la commission des affaires municipales immédiatement. C'est une motion.

La Vice-Présidente: Immédiatement. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Gendron: Mme la Présidente, je voudrais proposer l'ajournement de cette Chambre à demain, 10 heures.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle... Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: N'aviez-vous pas une correction à faire quelque part, M. le leader?

M. Gendron: Non. On ne m'a pas...

La Vice-Présidente: Vous aviez parlé de faire siéger la commission de la présidence du conseil et de la constitution. Il y aurait eu un lapsus et on aurait dit "la justice".

M. Gendron: On ne m'a pas informé de cette correction qu'on devait faire.

Une Voix: ...

M. Gendron: Oui?

La Vice-Présidente: Alors...

M. Gendron: Vous avez raison.

La Vice-Présidente: ... avis à cette Assemblée...

M. Gendron: Que la commission de la présidence du conseil et de la constitution siège à partir de 11 heures après la commission parlementaire de la justice.

La Vice-Présidente: Après la commission de la justice.

Avis à cette Assemblée.

M. Gendron: Voilà le leader qui fera la correction.

M. Charron: Merci beaucoup. M. Gendron: Bienvenue.

M. Charron: Oui. Ouf! J'arrive de loin. Merci, mon cher collègue.

M. Gendron: Bienvenue.

M. Charron: Mme la Présidente, je ne voudrais rien contredire de ce qu'il vous a dit, mais plutôt corriger l'erreur que j'ai faite ce matin.

La Vice-Présidente: Au sujet de la présidence du conseil et de la constitution?

M. Charron: C'est cela. C'est fait? Alors, je n'ai rien à dire.

La Vice-Présidente: Oui, avis...

M. Charron: Si j'avais su, je ne me serais pas tué à m'en venir en courant! Je propose l'ajournement de la Chambre à demain, 10 heures, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Motion adoptée? Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Cette Assemblée ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 12 h 23