Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

32e législature, 3e session
(9 novembre 1981 au 10 mars 1983)

Le mardi 8 mars 1983 - Vol. 26 N° 108

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Quatorze heures douze minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir. Affaires courantes. Déclarations ministérielles. M. le ministre de l'Éducation.

Équipe de conciliateurs dans les

négociations entre le gouvernement

et les enseignants

M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, le gouvernement convoquait, la semaine dernière, la commission permanente de l'éducation afin d'informer cette dernière et la population en général des enjeux de la négociation avec les enseignants. Durant les quatre jours où elle a siégé, la commission a entendu les représentants du ministère de l'Éducation, des Fédérations de commissions scolaires, de la Fédération des collèges, des divers administrateurs scolaires, catholiques et protestants, des centrales syndicales, des parents et des étudiants.

Notre principale conclusion - et en cela nous rejoignons tous les intervenants - est qu'il faut favoriser la poursuite du dialogue avec la partie syndicale et tenter un effort ultime pour en arriver à un règlement. C'est dans cet esprit, et sans renoncer a nos objectifs de base, que nous annonçons aujourd'hui, avec l'accord de nos partenaires, l'intervention d'une tierce partie dans les négociations.

Cette tierce partie, agréée par la Centrale de l'enseignement du Québec, prendra la forme d'une équipe de conciliateurs composée de M. Jean-Claude Lebel, président de la Société générale de financement, dont l'expérience antérieure, comme sous-ministre adjoint au préscolaire, primaire et secondaire au ministère de l'Éducation et comme secrétaire du Conseil du trésor, le qualifie d'emblée pour une telle tâche; M. Louis-Marie Savard, enseignant à la polyvalente de La Baie, qui, à titre d'ex-président d'un syndicat d'enseignants et comme ex-trésorier de la CEQ, a acquis une expérience et une crédibilité incontestée; enfin, M. Raymond Désilets, directeur général des relations du travail au ministère du Travail, et, à ce titre, particulièrement averti dans le domaine de la conciliation.

Pour ce qui est du secteur préscolaire, primaire et secondaire, les conciliateurs rencontreront les parties dès aujourd'hui. Quant au secteur collégial, ils se tiendront à la disposition des parties.

Après entente avec la CEQ, les conciliateurs ont pour mandat d'assister les parties dans la poursuite des négociations, de tenter un rapprochement des parties par tous les moyens jugés utiles, d'exercer leur conciliation à l'intérieur d'un délai très court. Dans l'esprit du gouvernement, ce délai ne devrait guère excéder deux semaines.

Compte tenu du mandat qui leur est confié, les parties ont convenu que les conciliateurs ne produiront pas de rapport au terme de leur intervention. Cette exigence marque la distinction qui existe entre la conciliation et la médiation.

Pour le secteur préscolaire, primaire et secondaire, les sujets abordés seront la tâche, la sécurité d'emploi, l'éducation des adultes, le processus d'affectation et de mutation, les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, la distribution des fonctions et responsabilités.

Du côté patronal, les représentants seront M. Jacques Girard, sous-ministre de l'Éducation, M. Lucien Bouchard, coordonna-teur des négociations des secteurs public et parapublic, M. Roger Carette, représentant de la Fédération des commissions scolaires catholiques, M. Peter Krause, représentant de la Fédération des commissions scolaires protestantes, et M. Michel Crête, directeur général des ressources humaines au ministère de l'Éducation. Pour le secteur collégial, à la demande de l'une ou l'autre des parties, les sujets abordés seront la tâche, la sécurité d'emploi, l'éducation des adultes, le département.

Du côté patronal, les représentants seront: Mme Michèle Fortin, sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur, M. André Blais, représentant de la Fédération des collèges, M. Jacques Lanoue, coordonnateur des négociations à l'enseignement collégial, et M. Jean-Louis Longtin, directeur général adjoint à l'enseignement collégial, au ministère de l'Éducation.

La qualité et l'expérience des personnes impliquées dans cette conciliation constituent une assurance additionnelle que tout est mis en oeuvre pour en arriver à une solution négociée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Le gouvernement, pour une fois, a bien retenu, je pense, la conclusion

majeure qui se dégageait des consultations faites au cours des derniers jours, à l'occasion des travaux de la commission parlementaire sur l'éducation. Au cours de ces trois jours, de très nombreux organismes, avec un empressement, une compétence et une pertinence remarquables, se sont présentés devant la commission pour nous faire part de leurs impressions et de leurs projections quant aux répercussions éventuelles de la politique suivie jusqu'à ce jour par le gouvernement. Je pense qu'on peut dire en toute loyauté que les trois conclusions suivantes se dégageaient des interventions entendues. (14 h 20)

Certains organismes favorisaient plutôt la thèse patronale, d'autres favorisaient plutôt la thèse syndicale - c'est un phénomène normal - avec des nuances différentes selon les cas. Il fallait bien, en fin de compte, les rattacher d'un côté ou de l'autre. Il y en a qui essayaient d'être juste au milieu mais, comme on le sait tous, quand on essaie de trouver la ligne mitoyenne parfaite, on s'aperçoit souvent qu'elle n'existe pas. Ce que nous avons constaté, c'est qu'à peu près personne n'est venu appuyer la ligne de conduite unilatérale et autoritaire suivie par le gouvernement; surtout, personne, à ma connaissance, n'est venu se solidariser avec les mesures extrêmes contenues, en particulier, dans la loi 111. À peu près tout le monde reconnaissait les graves inconvénients qui menaçaient de découler de la teneur des décrets s'ils avaient été appliqués tels quels. On a souvent invoqué en cours de route les améliorations qu'apportait aux décrets le cadre de règlement du 10 février. On a souligné également que, d'un point de vue légal, les documents qui doivent s'appliquer en date d'aujourd'hui seraient les décrets dans leur teneur adoptée en décembre dernier par cette Chambre et à peu près tout le monde, parmi les témoins entendus, convenait que ces décrets, dans leur forme actuelle, sont inapplicables ou seraient appliqués au prix de très graves conséquences pour la qualité de l'éducation. Enfin, tout le monde convenait qu'il faudrait reprendre le dialogue par un moyen ou l'autre. Je pense que la très grande majorité des témoins favorisait, sous une forme ou l'autre, l'intervention d'une tierce partie.

La formation de l'équipe de conciliation que vient de mentionner le ministre de l'Éducation répond à cette attente exprimée par les témoins qui se sont présentés devant la commission parlementaire et par les membres de la commission elle-même. Je pense que la composition de l'équipe de conciliation est tout à fait acceptable. Elle résulte de consultations qui ont eu lieu entre les deux parties. Je crois comprendre que M. Lebel représentera plutôt la tendance patronale, sans vouloir médire de lui ni le diffamer en aucune manière. Je pense que c'est une qualité très honorable. Je crois comprendre que M. Savard émane plutôt des milieux syndicaux. M. Désilets devient dans cette équipe, si je comprends bien, le troisième homme. Je pense qu'on a fait un très bon choix. Tous ceux qui ont l'expérience des relations du travail au Québec connaissent le travail exceptionnel qu'accomplit M. Désilets depuis des années à titre de conciliateur et maintenant de chef, je crois, de l'équipe des relations du travail au ministère du Travail. Je pense qu'on a trouvé un excellent troisième homme pour cette équipe et je souhaite à toute l'équipe tout le succès qu'elle mérite. Ce n'est pas facile d'accepter un mandat comme celui-là.

Je pense que la qualité des trois personnes choisies permet d'augurer des résultats intéressants. Je constate que le mandat est large. Le ministre a donné une liste de sujets qui pourront faire l'objet du travail des conciliateurs. Je pense que la liste est assez complète. Je souhaite seulement qu'elle ne soit pas nécessairement définitive et exclusive et que si, à la relecture du compte rendu de toutes les délibérations que nous avons eues, d'autres sujets apparentés allaient se dégager, on saurait les relier à ceux-ci de manière à ne pas être rivé par la lettre des choses.

J'ai remarqué un passage dans la déclaration du ministre. Le ministre dit -attendez un peu - à la page précédente: "C'est dans cet esprit et sans renoncer à nos objectifs de base que nous annonçons aujourd'hui la formation d'une équipe de conciliation. " Si le gouvernement veut dire par là que les grands objectifs de base, comme l'assouplissement des conventions collectives, la recherche d'une compétitivité plus grande - pourvu que cela repose sur des bases solides de comparaison avec les autres sociétés, en particulier l'Ontario - la recherche d'une plus grande rationalité dans la gestion des fonds publics et une productivité accrue dans le secteur de l'éducation; si le ministre veut nous dire que ces grands objectifs demeurent, nous sommes parfaitement d'accord. Mais s'il voulait dire par là qu'au chapitre des moyens il n'aura pas la souplesse nécessaire, je pense qu'à ce moment-là, on s'engagerait dans un cul-de-sac, et il faudrait le déplorer profondément. Je pense qu'il faut faire appel à la souplesse des deux parties. La partie syndicale devra faire montre de flexibilité aussi, mais le gouvernement, je pense, devrait donner l'exemple, étant donné tout ce qu'il représente.

Quant au délai qui a été prévu - quinze jours - je pense que c'est raisonnable. Il faudra peut-être l'allonger si les choses vont bien, mais un délai de quinze jours pour commencer est d'autant plus important

qu'encore hier soir, à la commission parlementaire, plusieurs témoins sont venus nous dire les échéances multiples auxquelles font face les administrateurs scolaires en vue de la prochaine année scolaire qui doit commencer en septembre. De très nombreuses décisions devront être prises à compter de la fin de mars et du début d'avril. C'est pour cette raison qu'il importe si grandement que le travail de conciliation se fasse rapidement.

Je me permets de signaler, M. le Président, que d'après la lettre de nos lois du travail, de notre Code du travail, en particulier, à toute étape des négociations, l'une ou l'autre des parties peut demander la conciliation. À toute étape des négociations, le ministre du Travail peut également décider qu'un conciliateur interviendra dans un conflit. Je voudrais signaler à ce moment-ci qu'il eut été infiniment préférable qu'on se souvienne de ces deux articles de notre Code du travail avant de recourir aux mesures exceptionnelles qu'on a obligé l'Assemblée nationale à adopter. Je crois que si le gouvernement avait donné l'exemple d'un comportement patronal absolument irréprochable de ce côté, il serait encore mieux placé pour aborder l'étape qui vient. Ceci étant dit, j'espère qu'on s'en souviendra pour l'avenir. Ces mécanismes sont dans nos lois du travail pour être utilisés quand c'est le temps et non seulement à la toute dernière extrémité, après que des dégâts considérables ont été encourus.

Je souligne en terminant que la décision qu'on annonce aujourd'hui ouvre une étape qui nous remplit d'optimisme, mais c'est également une étape très difficile et chargée d'embûches. J'ose souhaiter que les deux parties, la partie patronale, dirigée par le gouvernement, mais avec l'aide de partenaires très importants également, et la partie syndicale feront montre de l'ouverture et du souci du bien général qui devraient les amener à trouver ensemble un règlement pacifique, un règlement acceptable, un règlement qui soit surtout bon pour assurer la qualité de l'éducation au cours des prochaines années.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, je suis heureux de constater que l'Opposition libérale, malgré les quelques réserves qu'elle émet, est fondamentalement d'accord pour la formule de conciliation qui a été retenue, pour la forme également des interventions qui seront faites, pour le mandat qui est donné à cette équipe de négociateurs, pour le temps qui lui est imparti afin d'atteindre l'objectif qui lui a été fixé.

Je pense que c'est là un bon départ qu'il est important pour les deux parties en cause de reconnaître et qui leur donne une responsabilité encore plus grande. Il est vrai que nous avons choisi trois conciliateurs, alors qu'au début, il était plutôt question de deux. Mais je dois ajouter ici que nous avons ajouté un troisième conciliateur à la demande de la Centrale de l'enseignement du Québec et que c'est à sa demande également que nous avons accepté le nom de M. Désilets, représentant du ministère du Travail. Nous avons consenti à cette demande parce que nous en reconnaissions le bien-fondé et la pertinence, ainsi que l'expérience et les connaissances de M. Désilets dans le domaine de la conciliation.

Évidemment, le député d'Argenteuil fait la lecture qu'il veut des travaux de la commission parlementaire. Je pense, contrairement à ce qu'il vient de dire, que les appuis à la position gouvernementale ont été beaucoup plus nombreux que les appuis à la position syndicale, mais de toute façon, on ne se chicanera pas longtemps là-dessus, puisqu'il est plutôt...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Laurin:... important de regarder en face de nous que derrière nous. J'accepte aussi difficilement la conclusion qu'il tire que les décrets étaient inapplicables ou invivables, du témoignage des gens qui ont passé, qui ont défilé devant la commission. Je voudrais aussi lui rappeler à ce moment que la loi 105, qui tient lieu de convention collective, a été uniquement due à l'absence de négociation qui a marqué les mois de septembre, d'octobre et de novembre. Si la partie syndicale avait consenti à une véritable négociation, il est bien certain que, d'abord, il n'y aurait pas eu de décret et, deuxièmement, même s'il y avait eu décret, il n'aurait pas été dans la forme que nous avons connue puisqu'il aurait été alimenté par les suggestions de la partie syndicale et les concessions que le gouvernement aurait faites. (14 h 30)

C'est précisément en raison de l'absence de cette négociation que la loi no 105 a pris la forme que l'on connaît. Et même par la suite, c'est le gouvernement lui-même qui a revu le décret et qui a consenti à des aménagements qui en rendaient l'application plus facile. Ce qui, encore une fois, aurait dû être obtenu par la négociation l'a été en vertu de la seule réflexion du gouvernement.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre!

M. le ministre.

M. Laurin: Je pense que le cadre de règlement du 10 février, du témoignage même des participants à la commission parlementaire, a révélé que les décrets devenaient parfaitement applicables, d'une part, sans une détérioration, une dégradation de la qualité de l'enseignement et d'autre part que, par ailleurs, ils amèneraient une amélioration marquée de la qualité de l'enseignement et, en particulier, de la relation éducative entre enseignants et enseignés. Mais, encore une fois, je ne veux pas chicaner le député d'Argenteuil pour ses interprétations. Il a droit aux siennes. Je veux simplement regarder avec lui l'avenir et espérer, comme il l'a fait, que cette formule que nous avons retenue, que la conciliation qui commencera dès ce soir, se déroulera dans cet esprit d'ouverture qui doit caractériser une discussion qui, de l'avis des deux parties, doit aboutir, dans les plus brefs délais, à un règlement négocié. C'est cet espoir que je laisse aux enfants, aux parents et à la population.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Dépôt de documents.

Avis de la Commission de la fonction publique au Conseil du trésor

J'aimerais, conformément aux dispositions de l'article 30 de la Loi sur la fonction publique, déposer copie des avis que la Commission de la fonction publique a transmis au Conseil du trésor sur les sept règlements suivants.

M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Rapport annuel de l'Office de la langue française

M. Godin: M. le Président, je vous remets copie du rapport annuel d'activités de l'Office de la langue française pour l'année 1981-1982.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Duplessis.

À l'ordre! M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

Auditions sur l'ensemble de la situation de SchefferviUe

M. Perron: Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui a siégé les 10 et 11 février 1983 à Schefferville aux fins d'entendre des personnes et des organismes afin d'étudier l'ensemble de la situation de Schefferville et d'évaluer les actions qui pourraient être prises en vue d'aider à la solution des problèmes de cette municipalité.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé. Mme la député de Dorion.

Auditions sur le plan d'action

du gouvernement proposant de nouvelles avenues pour le taxi

Mme Lachapelle: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des transports qui a siégé les 22, 23 et 24 février 1983 aux fins d'entendre des personnes ou organismes en regard du plan d'action gouvernemental proposé dans le document intitulé: "De nouvelles avenues pour le taxi. " Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé. M. le député de Rousseau.

Auditions sur le projet de loi no 109

M. Blouin: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis à mon tour, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires culturelles qui a siégé les 22, 23, 24 et 25 février 1983 aux fins d'entendre les personnes et les organismes en regard du projet de loi no 109, Loi sur le cinéma et la vidéo.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé. M. le député de Fabre.

Auditions sur les causes du conflit dans le secteur scolaire

M. Leduc: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'éducation qui a siégé les 2, 3, 4 et 7 mars 1983 aux fins d'entendre les organismes directement impliqués dans l'administration scolaire qui veulent faire des représentations sur la qualité de l'enseignement, la tâche et la sécurité d'emploi des enseignants et enseignantes en regard de la situation actuelle au Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler le projet de loi inscrit au nom du ministre de l'Agriculture, le projet de loi no 112.

Projet de loi no 112 Première lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose la première lecture du projet de loi no 112, Loi modifiant la Loi favorisant l'amélioration des fermes. M. le ministre.

Un instant, M. le ministre.

M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je pense que le leader du gouvernement a eu un lapsus. Il ne s'est pas rendu compte que ce projet de loi est en appendice aujourd'hui et qu'il faut le consentement de la Chambre pour le déposer en première lecture.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: C'est exact. Me rendant compte de ce lapsus, c'est pour cela que je m'étais relevé pour demander au leader de l'Opposition s'il acceptait qu'effectivement -contrairement à l'habitude, à la tradition que nous devons respecter - nous puissions appeler en première lecture aujourd'hui le projet de loi qui est inscrit au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné le menu assez succinct qu'on retrouve au feuilleton et étant donné aussi qu'il s'agit d'un projet de loi - il y en a un autre d'ailleurs au nom du même ministre - que nous réclamons depuis longtemps, nous allons non seulement consentir qu'il soit lu en première lecture aujourd'hui, étant entendu que la deuxième lecture aura lieu demain, mais nous allons même proposer au gouvernement de procéder, si le ministre le veut bien, à la deuxième lecture des deux projets de loi et aussi à l'étude article par article en comité plénier et à la troisième lecture, lors de la même séance demain, de façon qu'on puisse enfin donner aux agriculteurs ce que nous demandons, nous du Parti libéral, pour eux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Évidemment que nous acceptons et que le ministre de l'Agriculture est le premier à s'en réjouir, mais les derniers propos du député de Marguerite-Bourgeoys entraîneront probablement une certaine forme de réprimande de la part du ministre de l'Agriculture demain. On verra.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, si l'Opposition me le permettait, je dirais que j'ai eu l'occasion, au cours des dernières assemblées, de dire que c'était comme quand le Parti libéral...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre!

M. le ministre, les notes explicatives, s'il vous plaît!

M. Garon: Le projet de loi no 112 a principalement pour objet de porter de 100 000 $ à 200 000 $ le montant maximum du prêt qui peut être consenti à un emprunteur en vertu de la Loi favorisant l'amélioration des fermes. Il vise en outre à permettre à un emprunteur d'utiliser un tel prêt pour rembourser un emprunt temporaire qu'il a dû contracter d'urgence pour pouvoir profiter d'achats d'une nature déjà reconnue par la Loi favorisant l'amélioration des fermes, savoir: l'achat d'animaux reproducteurs, de quotas, de machinerie agricole et même de terre additionnelle.

Une voix: Très bien! Des voix: Bravol Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): La première lecture de ce projet de loi est-elle adoptée?

Des voix: Non, non, non.

Des voix: Encore! Encore!

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Ne reculant devant rien, le ministre de l'Agriculture voudrait maintenant qu'on adopte en première lecture le projet de loi no 113.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Sur le même consentement justement.

Projet de loi no 113 Première lecture

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose la première lecture du projet de loi no 113, Loi modifiant la Loi favorisant le crédit à la production agricole.

M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: Ce projet de loi no 113, Loi modifiant la Loi favorisant le crédit à la production agricole, a principalement pour objet de porter de 100 000 $ à 500 000 $ le montant maximum du prêt ou de l'ouverture de crédit que peut obtenir un producteur de céréales ou de bovins d'engraissement. (14 h 40)

Ce maximum s'appliquera au producteur de céréales ou de bovins d'engraissement même s'il s'adonne en outre à un autre genre de production, à la condition cependant que le montant emprunté aux fins de cette autre production n'excède pas 100 000 $.

Ce projet de loi prévoit en outre que dans le cas où l'octroi d'un prêt est sujet à l'autorisation préalable de l'Office du crédit agricole du Québec, celui-ci pourra prescrire les conditions que devra remplir l'emprunteur avant que le prêt ne soit consenti ou déboursé.

Il précise enfin que lorsque le montant du prêt ou de l'ouverture de crédit doit être utilisé en tout ou en partie à des fins reliées à la production de céréales ou de bovins d'engraissement, l'emprunteur devra satisfaire à des conditions particulières prévues par règlements du gouvernement.

Une voix: Très bien! Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette première lecture est-elle...

M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement afin de s'assurer que nous puissions amorcer l'étude en deuxième lecture des deux projets de loi, demain, est-ce que le ministre pourrait nous assurer et nous indiquer si le caucus du PQ a vu et accepté le projet de loi?

Des voix: Ah!

M. Garon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette première lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS La taxe ascenseur sur l'essence

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des impôts, qui n'est pas ici en ce moment.

Des voix: II s'en vient.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le voilà.

Une voix: Le voilà.

Une voix: Quand il sent l'argent, il arrive.

Une voix: Quand il est en retard, ce sont des intérêts.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 1er janvier dernier, nous avons connu, au Québec, comme dans le reste du Canada, une baisse des prix. C'était manifeste dans la région de Montréal. Le ministère, à ce moment-là, a pris cinq semaines pour rajuster à la baisse la taxe ascenseur de 40% avec laquelle se distingue le ministre des Finances. Le 1er mars, nous avons connu une hausse des prix de l'essence et on nous annonce aujourd'hui, au bureau du ministre, qu'il ne suffira apparemment que de trois semaines environ pour rajuster, à la hausse cette fois-ci, la taxe ascenseur du ministre des Finances.

Une voix: La taxe Parizeau.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Quelles que soient les raisons pour les différents délais, il y a un délai encore plus important que ceux-là, M. le Président, et c'est celui dont nous faisait part le ministre des Finances, le 17 novembre 1981, alors qu'il annonçait qu'il avait été décidé d'augmenter les taxes temporairement. Temporairement se lisait jusqu'au 31 mars qui vient.

J'aimerais donc demander au ministre

des Finances s'il est prêt à s'engager à ne pas toucher, de quelque façon que ce soit, à la taxe ascenseur d'ici le 31 mars, date du réexamen de cette taxe et de ce niveau de taxe, afin de remettre aux Québécois les impôts qu'ils ont payés en trop en janvier.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai l'habitude, quand je réponds ou quand j'ai une discussion quelconque avec le député de Vaudreuil-Soulanges, de lui donner son titre, en cette Chambre. Je vous avouerai que je trouve cela un peu ridicule de l'entendre tout à coup changer les appellations parce que cela peut servir un petit succès devant les caméras.

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Parizeau: M. le Président, il y a quand même un certain protocole à maintenir en cette Assemblée nationale...

Des voix: Ah!

M. Parizeau: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Parizeau:... auquel j'essaie de souscrire depuis plusieurs années que je suis en cette Chambre. Je tenais quand même à souligner la chose à l'heure actuelle. Nous n'avons aucune espèce d'intérêt, à l'Assemblée nationale, je pense, à utiliser ce genre de blague, disons, un peu minable que vient d'utiliser le député.

Cela dit, j'ai déjà expliqué à l'Assemblée nationale qu'une des raisons pour lesquelles nous avions eu un délai de quelques semaines à déterminer, comme nous le faisons régulièrement, chaque fois que le prix d'essence change, le prix à Montréal, à l'occasion de la dernière baisse, venait de ce qu'il y avait une guerre des prix très intense. Il n'était pas facile de déterminer exactement où ce prix se situerait. À l'heure actuelle, il est clair que les prix ont été relevés, qu'il n'y a pas de guerre de prix d'une pareille intensité à celle qu'il y avait il y a quelque temps. Nous avons donc procédé à cette enquête sur les prix au détail à Montréal et nous aurons à relever, comme la loi l'indique... Ce n'est pas une question de bonne ou de mauvaise volonté de ma part. La caractéristique de la taxe ascenseur est justement que les modifications sont prévues par une loi. Dans ces conditions, si je disais aujourd'hui au député de Vaudreuil-Soulanges que je m'engage à ne pas appliquer la prochaine hausse, qu'est-ce que je ferais? Je violerais la loi.

Des voix: Oh!

M. Parizeau: J'entends certains de nos amis d'en face parler de désobéissance civile. On voit à quel point les remarques que je faisais tout à l'heure sur un certain décorum dans cette Assemblée sont peut-être plus judicieuses qu'on ne le pense.

Des voix: Oh!

M. Parizeau: À l'époque où nous vivons...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Parizeau:... il faut quand même qu'il y ait un certain ordre dans cette Assemblée.

Des voix: Oh!

M. Parizeau: Ainsi que je l'avais indiqué...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le ministre. S'il vous plaît, de part et d'autre, à l'ordre! M. le ministre.

M. Parizeau: Ainsi que je l'ai indiqué, nous sommes à compléter l'enquête sur les prix à Montréal. L'augmentation de la taxe qui est prévue - parce que le prix a augmenté - sera faite. J'avais indiqué, lors de mon dernier discours sur le budget, que ce niveau de la taxe serait réexaminé avant le 31 mars et les conclusions de ce réexamen paraîtront là où elles doivent paraître, c'est-à-dire à l'occasion du discours sur le budget. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, ma question additionnelle s'adresse au ministre des Finances. À mon avis, par les temps qui courent et depuis quelques années, ce sont les finances qui sont minables et non pas les députés de l'Opposition.

Le ministre s'appuie sur les délais de révision de sa taxe ascenseur. Cela peut prendre cinq semaines comme cela peut prendre deux ou trois semaines, apparemment. La question que j'ai posée au ministre est la suivante: N'est-il pas possible

de s'assurer que cette fois-ci encore on pourra compter sur un délai assez long qui permettrait aux consommateurs québécois la récupération des impôts qu'ils ont payés en janvier?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Je remercie le député de Vaudreuil-Soulanges d'être revenu à des termes plus acceptables.

Des voix: Oh!

M. Parizeau: J'espère que je peux quand même remercier le député de Vaudreuil-Soulanges, on me laissera au moins ce privilège. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Parizeau: Je rappelle que chaque fois que le prix...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, je m'excuse encore. S'il vous plaît! Plusieurs députés aujourd'hui, compte tenu que c'est notre première séance, ont l'intention de poser des questions et je voudrais qu'on le leur permette. Je suggère qu'on permette au ministre de terminer sa réponse pour qu'on puisse passer à d'autres questions. M. le ministre.

M. Parizeau: Merci, M. le Président. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises - et je le répète aujourd'hui - chaque fois qu'il y a un changement dans le prix de l'essence, nous faisons une étude à Montréal, tel que la loi le prévoit, des prix au détail et nous ajustons automatiquement la taxe en conséquence. Cela prend parfois peu de semaines, parfois quelques semaines; il s'agit essentiellement de savoir, de révision en révision, s'il y a guerre des prix ou situation stable. C'est cela qui, normalement, détermine les délais. Ce sera fait, cette fois-ci, comme d'habitude. Merci, M. le Président. (14 h 50)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Assad: J'ai une question additionnelle sur le même sujet, mais au ministre du Revenu. Compte tenu qu'à deux reprises, M. le ministre, les officiers de votre ministère ont étudié les revendications des garagistes de l'Outaouais, est-ce que le ministre peut nous assurer ou assurer les garagistes que l'écart au moins ne grandira pas à cause de la taxe ascenseur?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: Je ferai remarquer au député de Papineau que, lors de la première discussion qu'il y a eu avec les garagistes de la région de l'Outaouais et de l'ensemble des régions frontalières, nous avons essayé d'ajuster la situation pour tenir compte de la situation particulière des régions frontalières. Dernièrement, d'ailleurs, le ministre des Finances a indiqué en cette Chambre qu'à l'occasion de la réévaluation de l'ensemble de l'effet de la hausse de taxe sur l'essence, nous procédions à une réévaluation et à des ajustements, si nécessaire. C'est dans cette perspective qu'il y a environ une semaine, j'ai envoyé des représentants du ministère rencontrer des détaillants d'essence de la région de l'Outaouais pour, en somme, mettre à jour l'ensemble du dossier sur cette question et nous ferons également le point sur cette question dans le cadre des discussions sur la préparation du budget.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, est-ce que vous êtes au courant que vos officiers, quand ils ont fait la visite de la région, ont donné l'espoir, c'est-à-dire qu'ils ont quasiment pris un engagement qu'avant le 31 mars, il y aurait un changement pour réduire cet écart qui existe dans la région de l'Outaouais?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: Je serais fort étonné que les officiers de mon ministère aient pris un tel engagement pour lequel ils n'avaient pas de mandat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

Les intentions du gouvernement quant à l'application de la loi 101

M. Gratton: Question principale au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration en sa qualité de responsable de l'application de la Charte de la langue française ici, à l'Assemblée nationale. Les journaux de ce matin nous apprennent que le ministre proposerait de rendre publiques jeudi, devant l'Association des conseillers en francisation des entreprises, les intentions du gouvernement quant aux amendements qu'il entend apporter prochainement à la Charte de la langue française, la loi 101. J'aimerais fournir, par ma question au ministre, l'occasion aujourd'hui de faire les choses

telles qu'elles devraient se faire, c'est-à-dire d'informer d'abord l'Assemblée nationale, qui sera appelée à étudier ces amendements, de la nature desdits amendements.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: II est bien certain que tout changement à la loi devrait être d'abord annoncé ici. Ce qui se passe, c'est que des changements aux règlements seront annoncés à cette occasion ainsi que des changements dans certaines attitudes de certains organismes chargés de l'application de la loi 101 et d'autres règlements. Par conséquent, mon intention est que, dès que ces amendements à la loi elle-même auront été approuvés par mes collègues du Conseil des ministres, ils seront soumis ici, mais ce n'est pas le 10 mars, lors de cette conférence, que ces changements seront annoncés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre a dit tout récemment qu'il souhaitait que les anglophones puissent se sentir chez eux au Québec. On sait qu'il y a environ 106 310 anglophones qui sont partis du Québec pour d'autres provinces du Canada entre 1976 et 1981. On sait que des études très sérieuses démontrent que 35% des jeunes anglophones québécois, sinon la majorité, selon les professeurs Lambert et Ritchie, une majorité pense devoir quitter, à la fin de leurs études, le Québec vers d'autres cieux. Est-ce que le ministre ne considère pas qu'il est urgent pour le gouvernement d'agir et ne peut-il pas nous dire aujourd'hui à quel moment précis - vous allez être en vacances encore la semaine prochaine, semble-t-il - à quel moment le gouvernement va informer ces Québécois anglophones qu'on dit vouloir se sentir chez eux au Québec?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Godin: J'aimerais évoquer seulement que 1 000 000 de Canadiens français ont déjà quitté le Québec au tournant du siècle parce qu'ils ne se sentaient pas chez eux ici. Par conséquent, il était prévisible qu'un certain nombre d'anglophones refusent de reconnaître le fait français au Québec. C'était prévisible. Ceux qui restent reconnaissent ce fait. Les gens d'Alliance-Québec reconnaissent ce fait et restent ici. Mais si la question se pose, est-ce que le Québec doit rester français et perdre quelques citoyens? La réponse est: Le Québec doit rester français.

Par ailleurs, il est certain que la situation évoquée par le député de Gatineau pose un problème. C'est la raison pour laquelle nous rencontrons - plusieurs ministres de ce côté-ci de la Chambre - à chaque occasion des groupes anglophones pour essayer d'obtenir d'eux des suggestions concrètes et précises de manière que nous puissions assouplir les choses et faire des accommodements sur celles qui ne remettent pas en question le fond des affaires, qui est que le Québec doit rester le foyer central du fait français en Amérique du Nord. Je pense que là-dessus il n'y aura pas de recul, du moins par nous. Peut-être qu'il y en aura plus tard, dans 20 ou 30 ans, quand ils seront au pouvoir, mais par nous, il n'y en aura pas. Donc, il faut trouver - de par le vaste monde des pays anglophones, il en pleut - des accommodements de manière que ces Québécois anglophones qui veulent continuer à vivre et à travailler ici ne soient pas malheureux pour de fausses raisons. C'est ainsi que nous allons faire des changements. Nous allons faire des accommodements. Nous allons améliorer le climat. C'est déjà commencé et ce sera bientôt dit par des organismes anglophones eux-mêmes. Je me fierai certainement plus à eux qu'au député de Gatineau, à ce moment-là, mais sur le fond de la question, je le répète, ces accommodements ne remettront pas en cause la décision prise par la loi 22 et par la loi 101, à savoir qu'au Québec, on va travailler en français.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton:... je vous avouerai que je souhaite que dans son rôle de nouveau défenseur du "French power" à Ottawa, le ministre sera plus convaincant qu'il ne l'est cet après-midi en défendant la loi 101, son administration et son application.

M. le Président, aujourd'hui même, la Commission de surveillance de la langue française vient de mettre en demeure le centre hospitalier de St. Mary's de se conformer aux exigences de la Charte de la langue française à la suite de l'enquête qu'elle a menée concernant des allégations qu'une personne serait "décédée en anglais", il y a quelques années.

Des voix: Ah! Ah!

M. Gratton: Le ministre pense-t-il que cette décision de la commission sera de nature à conserver les éléments anglophones ici au Québec et, comme le ministre le souhaite lui-même, fera en sorte qu'ils se sentent chez eux au Québec?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le

ministre.

M. Godin: M. le Président, j'ai ici sous les yeux, justement, le rapport de l'enquêteur sur l'hôpital St. Mary's. Je viens de le recevoir. Je ne l'ai pas encore complètement lu, mais ce que je peux dire au député de Gatineau, c'est que nous serons toujours du côté des patients dans des cas semblables. Est-ce clair? Cette dame, qui est décédée à l'hôpital, était muette à cause d'une opération, trois semaines avant son décès. Elle avait des soins uniquement en anglais par 34% des infirmières et elle ne parlait pas un mot d'anglais, elle ne comprenait pas un mot d'anglais. C'est la raison pour laquelle nous devons appliquer la loi 101 de manière que les patients francophones dans les hôpitaux anglophones, subventionnés par les taxes de l'ensemble des Québécois, puissent être traités en français. Là-dessus, il n'y aura pas de changement non plus. Quand j'entends rire des libéraux, à la suite de la question posée par le député de Gatineau, je me dis: Où est leur coeur? Appuient-ils toujours les infirmières anglophones et jamais les patientes francophones qui meurent dans les hôpitaux? Je pose la question!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Démagogue! Une voix: Démagogie!

M. Gratton: II a dû avoir des coups de bâton cette nuit.

Des voix: Malade!

Une voix: Démagogue!

M. Gratton: Démagogue! Déposez-le!

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! Â l'ordre! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre pourrait sûrement me dire calmement et sereinement comment cette décision de la Commission de surveillance de la langue française améliorera la qualité des services du centre hospitalier St. Mary's dont le ministère des Affaires sociales a lui-même reconnu qu'il dispensait les meilleurs services possible. Comment cela aidera-t-il la cause des patients qu'il dit défendre? (15 heures)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Godin: M. le Président, je reprends mon calme, mais je vous avoue que cette cause de Mme Larose m'a mis dans tous mes états. C'est ce qui explique je me suis emporté un peu. Sur cette question précise que pose le député de Gatineau, je crois que dans cet hôpital, effectivement - la plaignante le reconnaît elle-même dans sa plainte - au point de vue technique, les soins sont parfaits, sauf que la langue qui est parlée peut affecter une patiente qui est aphone, M. le député, et qui ne peut pas répondre, qui ne peut pas dire: Je ne comprends pas ce que vous dites. Par conséquent, il est important que l'hôpital adopte des mesures de manière qu'une telle situation ne se reproduise plus, tout simplement parce que les patients dans les hôpitaux sont ceux qui ont les premiers droits. Si nous n'endossions pas cette perspective, nous ne serions pas sérieux. Si mon collègue des Affaires sociales veut ajouter quelque chose sur cet aspect, je l'y invite.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur une question additionnelle.

M. Scowen: Le ministre a dit que son premier souci était les patients et que les patients francophones dans les hôpitaux anglophones payés avec les fonds publics doivent être servis dans leur langue. Est-il d'avis, sur la base du même critère, que les patients anglophones, dans les hôpitaux francophones, doivent être servis dans leur propre langue?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Godin: M. le Président, le seul problème pour le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'on n'a jamais eu de plainte d'une patiente anglophone dans un hôpital francophone comme quoi on ne lui parlait pas sa langue. On n'a jamais eu de plainte, Dois-je en conclure que cela ne se produit jamais? Peut-être!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que je peux comprendre par cette réponse du ministre que si les hôpitaux reçoivent des plaintes à cet égard, à savoir que les anglophones ne sont pas capables de recevoir les services anglophones dans les hôpitaux francophones, il est prêt à agir pour rectifier cette situation?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Godin: Tout à fait, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le

député de Mont-Royal.

Interventions du gouvernement

au sujet de la loi fédérale sur les produits pharmaceutiques

M. Ciaccia: Merci, M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. L'industrie pharmaceutique québécoise connaît présentement beaucoup de difficultés à cause de la Loi canadienne sur les brevets, ce qui se traduit par des départs d'entreprises et des pertes d'emplois. L'industrie a besoin de l'appui du gouvernement du Québec pour obtenir des modifications à la Loi sur les brevets. Le ministre des Affaires sociales est-il prêt à donner un appui formel à la demande d'amender la législation fédérale sujette aux conditions que les compagnies doivent prendre des engagements d'investir dans la recherche et les conditions suggérées par les compagnies elles-mêmes d'un système de surveillance des prix?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, effectivement le ministère des Affaires sociales est extrêmement intéressé au domaine pharmaceutique un peu par définition, d'une part parce que les médicaments sont consommés par ceux qui forment la clientèle du ministère, deuxièmement parce que nous avons, comme on le sait, des programmes dont l'un implique au-delà de 100 000 000 $ de déboursés des contribuables au profit des bénéficiaires de ces programmes, les personnes âgées et les personnes bénéficiant de l'aide sociale pour les médicaments.

Quant aux aspects de la nature de la recherche ou de la nature des retombées industrielles techniques ou scientifiques, nous partageons cette préoccupation avec le Secrétariat à la science et à la technologie dirigée par mon collègue, le député de Rosemont. Je dirai que nous sommes conscients de cette volonté de l'industrie pharmaceutique québécoise de pouvoir bénéficier d'une plus grande latitude au niveau des retombées de sa recherche quant à l'exploitation des brevets. C'est ce qui a fait d'ailleurs qu'à l'occasion de rencontres interministérielles, récemment, entre le ministère des Affaires sociales et celui de la Science et de la Technologie, nous avons convenu, mon collègue et moi, d'un texte touchant certains aspects des revendications à l'égard de la loi fédérale venant de l'industrie pharmaceutique. Je laisserai à mon collègue le soin d'en parler, puisque cela fait partie d'un échange de correspondance qu'à la fois, mon collègue, le ministre des Finances et mon collègue de la Science et de la Technologie ont eu avec leurs homologues fédéraux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais répondre au député de Mont-Royal, d'abord, qu'il y a unanimité, je le pense bien, au Québec, à la fois des milieux économiques, politiques et au sein des divers ministères du gouvernement du Québec pour demander une modification substantielle à la loi canadienne des brevets. À titre d'exemple, je vous cite une intervention du Chemical Institute of Canada qui disait ceci: "D'après nous, ce bill a été en grande partie responsable de la désintégration presque complète de ce qui a été un secteur dynamique de la recherche. Il est aussi responsable de la perte d'un grand nombre d'emplois hautement techniques et productifs au cours des treize dernières années. "

À ce sujet, M. le Président, j'ai écrit à M. André Ouellet, ministre de la Consommation et des Corporations, à Ottawa, le 2 février dernier. Cela fait au-delà d'un mois et la seule réponse qu'on a eue jusqu'à maintenant, c'est cet article de samedi, dans le Devoir de Montréal, où M. Ouellet prétextait des divergences possibles d'opinions entre les ministères impliqués dans ce dossier au sein du gouvernement du Québec.

J'espère, M. le Président, que le ministre fédéral se rendra aux pressions de l'ensemble des intervenants du Québec, qu'il se rendra également aux pressions de certains des députés de son propre caucus libéral à Ottawa, qu'il se rendra également aux pressions de ses collègues du cabinet fédéral qui sont conscients - parce qu'on a eu des discussions avec certains d'entre eux de la nécessité de modifier la loi canadienne des brevets qui fait en sorte que ce n'est plus intéressant pour les entreprises de faire de la recherche.

Quatre-vingt pour cent de la recherche dans l'industrie pharmaceutique au Canada est faite au Québec, M. le Président, et cette loi nuit considérablement à la recherche et au développement de l'industrie pharmaceutique au Québec. Nous demandons au gouvernement fédéral - et cela, unanimement de la part des divers ministères impliqués du gouvernement du Québec - de modifier cette loi canadienne des brevets le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si je comprends bien, le ministre délégué à la Science et à la Technologie est favorable à une modification de la loi canadienne sur les

brevets. La réponse que j'ai cru déceler du ministre des Affaires sociales n'était pas tellement claire. Le ministre des Affaires sociales semblait plutôt invoquer la question des taxes et des prix des médicaments. Je vais poser la question directement au premier ministre.

M. le premier ministre, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons demandé formellement au gouvernement du Canada... Nous sommes allés voir M. André Ouellet, ministre de la Consommation et des Conporations et nous lui avons demandé formellement un amendement à la loi canadienne sur les brevets pour aider l'industrie pharmaceutique du Québec. Est-ce que le premier ministre appuie cette démarche? Est-ce que le premier ministre est prêt, au nom du gouvernement du Québec, à demander formellement au gouvernement du Canada d'amender la loi sur les brevets pour aider l'industrie pharmaceutique au Québec et maintenir les emplois dans cette industrie ici?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai juste à répéter, à toutes fins utiles, ce que mes collègues ont dit. Après une bonne partie de l'industrie concernée, ceux qui s'y connaissent le mieux parce qu'ils la vivent -enfin, ils en vivent les difficultés - après mes collègues qui ont souligné l'unanimité qui règne au sein du gouvernement, je suis content de voir que le Parti libéral se joigne à ce consensus. Tout le monde est d'accord, par conséquent. Pour en donner un exemple additionnel, le ministre des Finances aurait quelque chose, je crois, de très concret à ajouter à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais simplement ajouter que j'ai eu l'occasion lors d'une rencontre avec M. Johnston, de lui signaler l'importance que nous accordions à ce dossier et la nécessité d'amender la loi. D'autre part, récemment, j'ai passé aussi ce dossier à M. Marc Lalonde, le ministre fédéral des Finances, aux mêmes fins. Il faut donc reconnaître que, de ce côté-ci de la Chambre, auprès de plusieurs ministres fédéraux, plusieurs de mes collègues et moi-même avons alerté le gouvernement fédéral dans le même sens, aux mêmes fins. À cet égard, je suis content de voir que l'Opposition associe ses efforts aux nôtres. Merci, M. le Président. (15 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, question additionnelle.

M. Raquette: M. le Président, si vous permettez-Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Paquette: J'aimerais, à l'intention de mon collègue, déposer cette lettre que j'écrivais au nom de l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres dans laquelle vous trouverez, en date du 2 février 1983, des propositions précises que nous faisions à M. André Ouellet.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que la date de cette lettre faisait suite à une conférence de presse que le Parti libéral a donnée à Montréal, au cours de laquelle il a demandé formellement - à la mi-janvier, on l'a demandé formellement - au gouvernement d'Ottawa d'amender la loi? Est-ce que cette lettre fait suite à la conférence de presse et aux demandes formelles que nous avons faites au gouvernement fédéral?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Paquette: Selon son habitude, le député de Mont-Royal essaie de voler au secours de la victoire puisque la position du Conseil des ministres a été établie à la fin du mois de décembre. Il a fait sa conférence en janvier. La lettre est datée du 2 février.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, question additionnelle.

M. Gratton: Ma question additionnelle s'adresse au ministre délégué à la Science et à la Technologie. Je constate avec bonheur qu'il a retrouvé la parole...

Une voix: II ne l'avait pas sur le projet de loi 111.

M. Gratton: Est-ce que lui, qui est si bavard quand il s'agit de faire des représentations auprès du fédéral, est au courant qu'au ministère du Revenu du Québec, on fait l'interprétation de la loi sur la taxe de vente de façon tellement abusive qu'on crée ci3s problèmes énormes aux producteurs de médicaments québécois en imposant une double taxation pour les médicaments gratuits, les échantillons qu'on distribue gratuitement aux médecins, aux hôpitaux, tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec? Le ministre, étant sûrement au courant de cela, a-t-il fait les représentations qui s'imposent à son collègue du cabinet québécois, le ministre du Revenu, pour que cesse cette pratique qui a été

dénoncée dans le mémoire de Thorne Riddell la semaine dernière?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre délégué à la Science et à la Technologie.

M. Paquette: Je pense que le député, encore une fois, essaie de comparer une poutre et une paille. Les effets dévastateurs de la loi canadienne des brevets sont tellement grands, ont été dénoncés par tellement d'intervenants, par l'ensemble de l'industrie pharmaceutique, des milieux scientifiques québécois, que vous allez comprendre qu'on va commencer par essayer de régler ce problème avant d'examiner si les dispositions ou certaines dispositions mineures peuvent affecter également... Ce n'est pas en jetant du brouillard autour de cette question qu'on va la régler. C'est par la concertation de l'ensemble des intervenants québécois demandant au gouvernement fédéral de modifier sa loi des brevets qu'on pourra commencer à régler les problèmes de l'industrie pharmaceutique québécoise.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: J'aimerais indiquer au député de Gatineau qu'à la suite de la parution dans les journaux du mémoire de la firme Thorne Riddell, la semaine dernière, j'ai communiqué avec cette firme et une rencontre est prévue pour le 17 mars prochain. Nous discuterons entre autres de cet aspect qui est abordé dans le mémoire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

Question additionnelle, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre du Revenu peut-il nous confirmer, lui qui va rencontrer la firme Thorne Riddell, que le signataire du mémoire lui-même fait déjà partie depuis longtemps du conseil consultatif du ministère du Revenu?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: En tant que président, M. Birk est un des membres du conseil consultatif du Revenu. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Birk vendredi dernier. Je dois indiquer que je n'avais pas encore reçu l'article paru dans les journaux la semaine dernière. C'est moi qui ai communiqué avec la firme afin d'obtenir le mémoire. Nous l'avons reçu par Purolator le 3 mars et, dès le 4 mars, nous prenions rendez-vous pour une rencontre avec tous les groupes auxquels ils font référence dans leur mémoire. Cette rencontre aura lieu le 17 mars. Je pense que nous avons fait preuve de célérité au ministère du Revenu.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

Le dossier des Pêcheurs Unis

M. LeMay: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre responsable des pêcheries au Québec. Actuellement, une grande inquiétude règne chez les pêcheurs du Québec. Toutes sortes de rumeurs courent selon lesquelles il se peut que Pêcheurs Unis du Québec n'ouvre pas ses portes cette année, à cause de difficultés financières sérieuses. Cette décision entraînerait un manque à gagner de plusieurs millions, sans compter les retombées négatives dans le domaine du tourisme et dans le domaine économique pour tout le Québec.

M. le ministre, pourriez-vous nous dire où en est le dossier des Pêcheurs Unis, ce qui, je l'espère, rassurera bon nombre de pêcheurs du Québec?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, il est exact que les Pêcheurs Unis doivent nous présenter un projet de redressement, de réorganisation financière, de modernisation, tel que convenu lors d'une rencontre que j'ai eue avec leurs membres au mois de décembre.

J'ai rencontré il y a quelques jours les personnes mandatées pour faire ce plan et j'attends le plus rapidement possible - mais je ne peux pas faire le plan à la place des Pêcheurs Unis - le plan qui doit nous être présenté.

Dans le domaine des pêches, il n'y a pas qu'au Québec qu'il y a des entreprises en difficulté. Il y en a également dans les Maritimes. Je souhaite que les institutions financières qui ont prêté aux Pêcheurs Unis à un certain moment ne soient pas trop pressées d'enlever la "plug" puisqu'en Nouvelle-Écosse, des entreprises beaucoup plus en difficulté qu'au Québec ont eu le soutien des banques pendant une période intérimaire où les gens, tant au niveau du gouvernement fédéral que des gouvernements provinciaux, temporisent pour permettre à des milliers de personnes qui sont également des dépositaires de ces institutions financières de travailler pendant cette période intérimaire.

Au niveau des Pêcheurs Unis, il y a un moment difficile qui peut, dans une période de restructuration, dans une phase de restructuration, demander un effort particulier de chacun, et c'est seulement si

cet effort se fait que la période difficile pourra être traversée.

C'est évident que si, de 24 heures en 24 heures, les gens qui ont à travailler au projet ne savent jamais s'ils auront un répit dans les 24 heures qui suivront, ils trouvent la situation un peu difficile. C'est le cas des Pêcheurs Unis.

Je voudrais dire un mot aussi du cas particulier de Madelipêche, puisque dans ce cas, les Pêcheurs Unis ont 51% des actions et la Société de développement industriel 49%. Je pense que dans ce cas particulier il faudra envisager des solutions particulières -dans le cas de Madelipêche - et songer à de nouveaux actionnaires qui seront possiblement des gens qui viennent des îles, en participation avec le gouvernement du Québec.

Il serait temps que les actionnaires de Madelipêche fassent connaître leur intention pour que des solutions de rechange puissent être envisagées dans les plus brefs délais. Je n'ai cependant pas le pouvoir de sauter sur les compagnies ou les entreprises avant qu'elles n'aient fait connaître leurs intentions au gouvernement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan en question additionnelle.

M. Lincoln: Compte tenu de sa stature, le ministre patine très bien. M. le ministre, n'est-il pas vrai que vous comparez les Pêcheries Atlantique avec les Pêcheurs Unis du Québec? N'est-ce pas vrai que c'est à cause de votre mauvaise foi, à cause de tout le délai que vous avez apporté dans ce dossier que le cas des Pêcheurs Unis est aussi critique aujourd'hui? N'est-il pas vrai que tous les intervenants qui devaient financer ladite compagnie, soit la Banque Canadienne Nationale, les caisses Desjardins, les caisses des coopératives et le gouvernement fédéral ont tous accepté de financer et que c'est vous qui avez laissé traîner ce dossier depuis un an et plus? Vous deviez mettre 750 000 $, vous avez rencontré les membres des Pêcheurs Unis je ne sais combien de fois. On vous a questionné là-dessus deux fois en Chambre, lors de la dernière session, et vous n'avez encore rien fait. N'est-il pas vrai que c'est à cause de votre sens de confrontation, de négligence que tous les pêcheurs de la Gaspésie vous ferment leurs portes aujourd'hui et que vous êtes vous-même le plus grand coupable dans le cas des Pêcheurs Unis? Pourquoi attendez-vous pour mettre vos 750 000 $ dans l'affaire et sauver les Pêcheurs Unis du Québec?

Une voix: Très bien. Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre. (15 h 20)

M. Garon: M. le Président, vous remarquerez que dans le territoire maritime, on n'aime habituellement pas les solutions qui viennent de Montréal. Je vous dirai, M. le Président, que c'est dans cette perspective, dès le 2 juillet 1982, que j'ai fait une offre écrite à Pêcheurs Unis, dans un cadre de réorganisation avec un ensemble de conditions, à laquelle je n'ai jamais eu de réponse, sauf un accusé de réception.

Il faudrait que le député de Nelligan se renseigne avant de parler. J'ai écrit à nouveau aux Pêcheurs Unis, au mois de décembre, leur expliquant dans quel cadre nous étions prêts à revoir toute la réorganisation des Pêcheurs Unis. Ce sont des lettres qui ont même été publiées dans le journal Le Soleil parce que quand il y a 22 administrateurs à un conseil d'administration, il y a des chances que des gens voient des copies des lettres. Les gens savent exactement dans quel cadre tout cela a été discuté avec les Pêcheurs Unis. Il y avait une quarantaine de personnes présentes, au mois de décembre, quand je les ai rencontrées au Parlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie. M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le ministre responsable des Pêcheries est prêt à dire à cette Chambre quelle somme il a dans son budget pour répondre aux besoins des Pêcheurs Unis du Québec quant à une subvention spéciale?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

Une voix: Cela est précis.

M. Garon: M. le Président, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, à moins que le gouvernement du Parti libéral investisse de l'argent en blanc sans aucun projet, j'attends un projet de réorganisation financière, de réorganisation administrative et de modernisation dans ce cadre.

Une voix: Combien?

M. Garon: Nous sommes prêts à apporter notre contribution.

Des voix: Combien?

M. Garon: Mais c'est dans ce cadre seulement, en fonction des décisions qui vont être prises par les Pêcheurs Unis. Actuellement, les représentants des Pêcheurs Unis sont en train de décider de ce qu'ils

vont faire et de ce qu'ils ne feront plus. Ils ont décidé, par exemple, de disposer de leur centre de distribution qui ne rapportait pas d'argent. Ils ont décidé de concentrer leurs activités dans certaines usines, au lieu d'exploiter plusieurs usines à 40% ou 50% de leur capacité de production, pour avoir des coûts de production moins élevés et des entreprises plus rentables. C'est seulement quand les représentants des Pêcheurs Unis nous auront présenté leur dossier qu'on pourra prendre position dans un dossier concret et non pas sur une feuille en blanc.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement une précision. N'est-il pas vrai qu'il y a déjà un an, le ministre avait avancé cette offre de 750 000 $ environ pour aider les Pêcheurs Unis du Québec? N'est-il pas vrai également que les conditions qui accompagnaient cette offre étaient telles qu'elles ont été jugées impossibles de la part des Pêcheurs Unis? N'est-il pas vrai que le ministre, à ce moment-ci, au mois de mars 1983, devrait être prêt avec un plan d'action précis? Est-ce qu'il a mis les énergies nécessaires? A-t-il fait preuve d'ouverture suffisante vis-à-vis des Pêcheurs Unis, les pêcheurs en général, en Gaspésie et dans les autres régions de pêche pour préparer la saison de pêche qui commencera incessamment? Est-ce que le ministre est réellement conscient de l'importance d'avoir une solution? Comme le député de Gaspé l'a évoqué tout à l'heure, ce n'est pas par hasard qu'il s'est levé sur cette question. C'est parce que les pêcheurs lui demandent et nous demandent ce qui va arriver demain. Est-ce que le ministre est prêt à répondre?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, le député de Bonaventure sait bien que le ministre ne peut pas répondre pour les entreprises. Si je le faisais, d'ailleurs, il m'accuserait d'être un dictateur, un impérialiste. C'est pour cela que je ne peux pas répondre pour la compagnie des Pêcheurs Unis qui va décider ce qu'elle va faire et dans quel cadre elle va le faire.

Je l'ai dit depuis le début et depuis des mois - le député de Bonaventure sait ce que cela veut dire, une lettre d'offre signée avec des conditions précises, une offre dans des conditions précises - c'est cela qui a été envoyé aux Pêcheurs Unis, au mois de juillet 1982. La compagnie des Pêcheurs Unis n'a pas jugé bon de se prévaloir de cette offre sans doute pour plusieurs raisons, mais il y a eu d'autres rencontres par la suite dans un nouveau cadre de réorganisation. On a dit: Nous avons l'hiver pour faire cela. La compagnie des Pêcheurs Unis a engagé des gens pour faire ce travail. C'est ce rapport ou ce projet que nous attendons. Il doit bientôt y avoir une rencontre entre les Pêcheurs Unis et les membres de la coopérative. Il est possible aussi qu'elle veuille d'abord faire le point avec ses coopérateurs avant de voir le gouvernement pour savoir ce qu'il veut faire exactement comme projet.

Une voix: On va avoir le temps de mourir.

M. Garon: II s'agit, dans ce cas, de réorganisation coopérative sur une base locale, parce que les pêcheurs demandent aussi que les coopératives soient dirigées localement, régionalement plutôt que par des directives venant de Montréal. C'est dans ce cadre que cette réorganisation est étudiée par les Pêcheurs Unis. Je ne peux pas prendre de décision à la place des Pêcheurs Unis. C'est seulement lorsque les décisions seront prises par eux qu'on pourra juger la situation en fonction d'un projet concret qu'ils auront présenté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais prévenir le ministre responsable des pêcheries qu'il ne s'en tirera pas comme il pense s'en tirer aujourd'hui. Nous allons continuer à le talonner.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question additionnelle, M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'ai une question additionnelle à poser au ministre. Comme le disait le député de Gaspé, étant donné que cela touche aussi l'industrie touristique dans la Gaspésie, je voudrais demander au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il va faire tout le nécessaire, d'ici au 31 mars, auprès du ministre des Finances pour ramener la taxe sur l'essence de 40% à 20% justement à cause...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, ce n'est pas une question additionnelle. Comme il ne reste qu'une seule minute à la période des questions et que le ministre des Finances aurait un complément de réponse à donner à une question posée par le député de Mont-Royal, je laisserai la parole au ministre des Finances.

Interventions du gouvernement au sujet

de la loi fédérale sur les brevets des produits pharmaceutiques (suite)

M. Parizeau: Le député de Mont-Royal demandait tout à l'heure si nos premières interventions, au sujet de la loi fédérale sur les brevets des produits pharmaceutiques, étaient antérieures ou postérieures à l'intervention du Parti libéral qu'il plaçait lui-même au 15 janvier. Mon collègue de la Science et de la Technologie lui a indiqué que c'était le cas. Je viens de faire vérifier mon agenda et, effectivement, la première réunion que j'ai eue avec M. Johnston, le ministre fédéral du Développement économique, a eu lieu, pour traiter de ce dossier et d'un certain nombre d'autres, le 10 décembre.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Avez-vous eu des rencontres avec le ministre responsable de ce dossier, M. André Ouellet? Il est responsable de la consommation et des corporations. Si oui, quand l'avez-vous rencontré?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Mon collègue de la Science et de la Technologie a indiqué que M. Ouellet a été rejoint. Moi, je rejoins les gens avec qui je travaille normalement, c'est-à-dire le ministre fédéral du Développement économique et le ministre fédéral des Finances. Dans la mesure où, effectivement, chacun fait son travail à ce niveau, il y a des chances que le dossier puisse aboutir.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

Mme Marois: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Motion d'hommage aux Québécoises Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, à titre de ministre déléguée à la Condition féminine, de présenter une motion qui, je le souhaite, va obtenir l'assentiment des membres de cette Assemblée, une motion pour rendre hommage aux Québécoises en cette journée internationale des femmes. J'émets le voeu que la coïncidence de cet événement avec la reprise des travaux de cette Chambre soit de bon augure pour les femmes du Québec. Il faudrait tous et toutes ensemble le souhaiter.

En cette journée internationale des femmes, je voudrais inviter les membres de cette Assemblée à souligner cet événement qui représente pour les femmes du Québec, comme pour toutes les femmes du monde, un moment privilégié pour faire le point sur leur condition de vie, manifester leur solidarité et exprimer encore plus fort leurs revendications. On ne peut parler de fêter, bien sûr, trop de batailles restent encore à gagner.

Entre l'instauration de cette journée, en 1910, et le 8 mars 1983, il faut reconnaître ensemble qu'un long chemin a quand même été parcouru. Je ne crois pas qu'il faille ni minimiser les réussites ni non plus minimiser le chemin qu'il reste à parcourir. Minimiser les réussites, ce serait faire fi du statut d'égalité que confèrent maintenant aux femmes du Québec nos lois fondamentales ainsi que les autres réformes qui ont marqué l'évolution de la condition de vie des femmes au Québec. Toutefois, malgré des acquis importants, il reste encore beaucoup à faire pour assurer aux femmes de meilleures conditions de vie et leur permettre d'assumer leur pleine autonomie dont l'atteinte est fondamentalement liée à leur indépendance économique. (15 h 30)

En période de crise comme celle que nous traversons, le cheminement des femmes vers cette autonomie est d'autant plus menacé en raison de la place que les femmes occupent dans notre société et du rattrapage qu'elles ont à y faire. En effet, la pauvreté est très présente chez elles et plus particulièrement chez les femmes âgées ou celles qui sont chefs de famille monoparentale. Par ailleurs, les femmes qui sont sur le marché du travail se retrouvent majoritairement dans des emplois sans protection et dans des secteurs économiques touchés très durement en basse conjoncture: services, textile, commerce et j'en passe.

Comme ministre déléguée à la Condition féminine, je me suis donné comme priorité de favoriser l'autonomie financière des femmes et l'amélioration de leurs conditions de vie. Cependant, ces objectifs ne sauraient être atteints sans l'appui des femmes elles-mêmes dont plusieurs ont décidé de se regrouper, à l'occasion du 8 mars 1983, sous le thème: On en a soupé, il faut changer nos quotidiens.

Les revendications de ces femmes portent, entre autres, sur un meilleur partage des tâches à l'intérieur du foyer, sur l'assurance d'une sécurité financière et légale pour toutes les femmes, sur le plein emploi assorti de meilleures conditions de travail, d'une plus grande syndicalisation et de programmes d'accès à l'égalité. De plus, elles dénoncent la violence physique et

mentale ainsi que la pornographie, autre forme de violence faite aux femmes. Je fais miennes ces revendications et, même si la voix des femmes se fait entendre différemment, selon les milieux où elles évoluent, il demeure que nous menons toutes les mêmes luttes, celles pouvant nous mener à la pleine reconnaissance et au respect de notre identité et de notre autonomie.

C'est pourquoi je veux profiter de cette journée internationale des femmes pour lancer à toutes les Québécoises un appel à la solidarité car ce n'est, je crois, que par cette seule voix que nous gagnerons la bataille.

En terminant, j'inviterais les membres de cette Assemblée à rendre hommage aux femmes du Québec et je les inviterais donc à adopter cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. Richard French

M. French: M. le Président, il me fait plaisir d'associer ma formation politique à la reconnaissance par l'Assemblée nationale de cette journée internationale des femmes. C'est une journée de réflexion et une journée d'action. C'est une journée de solidarité et une journée de poursuite de recherche d'autonomie. La journée internationale des femmes nous rappelle que le mouvement pour l'amélioration du statut de la femme, que certains trouvent à tort moribond, n'équivaut pas à un simple groupe de pression politique. C'est un mouvement qui s'alimente autant par la prise de conscience personnelle que par les victoires législatives ou politiques. C'est un mouvement qui s'anime autant dans le coeur des femmes et des hommes qu'au sein d'une grande manifestation.

Cette année, les Québécoises insistent sur l'inégalité qui pèse toujours sur leur vécu, sur leurs conditions de vie. On en a soupé, il faut changer notre quotidien, nous disent-elles. C'est signaler que l'avancement du statut de la femme se joue dans chaque foyer, chaque bureau, chaque atelier, chaque cuisine, chaque usine, chaque salle de classe au Québec, tout autant qu'à l'Assemblée nationale ou à la Chambre des communes. C'est reconnaître que l'accès à l'égalité se gagne petit à petit, par la multiplication des actes et paroles partout dans une société. Nous ne pouvons pas faire abstraction, bien sûr, des exigences qui nous entourent en ce 8 mars 1983. Il est sûr que les femmes ne peuvent pas en faire abstraction non plus, elles qui en subissent les répercussions jour après jour, semaine après semaine, de mois en mois. Ceux qui, comme le premier ministre du Québec, par exemple, voient cette crise comme terriblement unisexe ne savent pas lire les chiffres. Il y a toute une réalité sociale en arrière des faits suivants: en 1980, parmi les familles en deçà du seuil de la pauvreté, presque la moitié sont des familles monoparentales qui ont une femme comme chef de famille. La majorité des bénéficiaires de l'aide sociale est des femmes. La majorité des chômeurs est des chômeuses. La majorité de ceux qui subissent les décrets dans le secteur public est des femmes. Dans le sillage de la crise économique vient toute une série de changements d'attitude, notamment une tendance conservatrice. Autant ce revirement est nécessaire sur le plan économique, autant il est dangereux sur le plan des relations sociales et culturelles. On ne peut jamais oublier que ce sont des esprits ouverts et tolérants, à la recherche de plus de justice et plus de liberté pour tout le monde, qui ont toujours su le mieux aider la cause des femmes.

Ce serait dommage, M. le Président, que les pressions d'une conjoncture difficile nourrissent des fanatismes étroits sous quelque étiquette que ce soit. Ce n'est pas par là que passe l'amélioration de la condition féminine. J'ai noté récemment la suggestion de la présidente du Conseil du statut de la femme. Elle suggère, en effet, que les partis politiques puissent conserver 40% de leurs comtés acquis pour les femmes. Évidemment, cette suggestion présente des difficultés énormes au plan pratico-pratique, mais le principe de cette proposition, soit d'augmenter de façon vraiment significative la représentation féminine à l'Assemblée nationale, me semble au-delà de toute critique. En effet, la priorité numéro un du mouvement féministe me semble la prise de pouvoirs organisationnels, plus particulièrement la prise de pouvoirs politiques. Seules les femmes peuvent fidèlement refléter la diversité de leurs aspirations et la solidarité de leurs revendications.

Je regarde autour de moi, à l'Assemblée nationale, ce club masculin et je vois un miroir qui distorsionne la réalité de la société québécoise, qui ne reflète qu'une partie de la richesse de notre société. Je crois que nous en sommes tous perdants. Si j'avais un souhait à formuler pour cette journée internationale des femmes, ce serait précisément que dans le prochain Parlement la représentation féminine soit radicalement augmentée. Pour la première fois dans notre histoire, les moeurs sociales et les avenues ouvertes par la faisabilité d'une meilleure planification familiale nous offre une lueur d'espoir pour la libération d'un certain nombre de femmes. Il nous reste donc toute une coutume politique et bien des structures partisanes à refaire pour que notre Assemblée nationale devienne vraiment représentative. M. le Président, je ne peux

pas imaginer un défi plus digne de nos énergies.

(15 h 40)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou); M. le Président, cette journée qui veut marquer non pas un temps, mais un moment de point quant à la condition féminine dans notre société, comme partout ailleurs, nous amène sans doute à considérer que le mouvement dont est issue la revendication autour de la condition de la femme depuis un certain nombre d'années procède d'une vision, d'un dynamisme, d'un engagement et d'un attachement à une cause qui ne sont pas sans analogie avec ce qu'on peut retrouver dans les causes dites politiques. À cet égard, ce mouvement et les revendications qu'il a mises de l'avant depuis un certain nombre d'années chez nous comme partout ailleurs, et particulièrement chez nos voisins du Sud, contient des ingrédients qui ont été fort bien décrits par ma collègue de la Condition féminine tout à l'heure, de solidarité et de conscience à partager et d'une détermination acharnée à ne pas considérer que les choses sont acquises parce que les choses progressent.

Il reste qu'au-delà de l'ensemble de ces considérations évoquées par ma collègue et le député responsable de l'Opposition, il y a aussi très concrètement, dans des choses qui semblent parfois terre à terre, mais qui doivent être faites, des gestes à poser au niveau de l'administration publique. Étant conscient que je ne parle là que d'un tout petit coin de l'activité gouvernementale à l'égard de la condition féminine, je parlerai de cette préoccupation qui a été centrale lors de la période des négociations dans le secteur public, au niveau des mandats notamment dans le secteur des affaires sociales, comme dans ceux de la fonction publique et de l'éducation, de cette préoccupation à l'égard de la condition féminine, et, je dois le dire, notamment à cause de l'intervention très systématique, très persistante à la fois de la ministre responsable et de la ministre de la Fonction publique qui était plus directement impliquée dans cette négociation.

C'est ainsi que dès la confection des mandats de négociation, donc dès l'automne dernier, nous avions prévu que des efforts particuliers seraient faits dans le domaine des affaires sociales, notamment à cause du fait qu'une très forte proportion, et dans certains cas, une majorité - si on parle des hôpitaux - de la main-d'oeuvre est féminine.

C'est ainsi que nous avons, dans le cadre de l'entente convenue avec la direction de la Fédération des affaires sociales et de la CSN, convenu des dispositions suivantes, dispositions qui ramenaient l'ensemble des avantages sociaux, par exemple, des employés à temps partiel au prorata des heures et des périodes travaillées, ce qui est très important, parce que cela touche et cela améliore les conditions matérielles, techniques et financières des travailleurs à temps partiel, mais surtout parce que l'immense majorité de ce bassin de personnes qui travaillent à temps partiel dans le réseau des affaires sociales est féminin et que, de plus, ce bassin féminin, cet ensemble de personnel, ce réservoir de ressources humaines qui est de sexe féminin a également 52% de ses effectifs qui travaillent à temps partiel.

Nous avons également convenu avec les syndicats d'infirmières, notamment le Regroupement des infirmières et infirmiers du Québec et le SPIIQ, de transformer dans la mesure du possible, avec une entente qui a fait progresser considérablement les choses dans ce domaine, des postes à temps partiel en postes à temps plein, ce qui, on le sait, est une revendication du mouvement féminin dans ce domaine.

Troisièmement, nous avons introduit dans l'ensemble de ces ententes, ou de ces presque ententes, dans le cas de la FAS, des dispositions touchant les congés sans solde, sans aucune perte des droits de retour au poste pour des raisons relevant des responsabilités familiales, au choix de la personne qui est visée. Cela peut toucher à l'occasion des hommes, mais il s'agit essentiellement - encore une fois à cause du fait que, dans les hôpitaux, l'immense majorité de la main-d'oeuvre soit féminine -d'une préoccupation féminine.

Finalement, nous avons convenu lors de ces échanges avec la Fédération des affaires sociales de la CSN, d'augmenter les ressources des garderies de telle sorte que non seulement en termes d'accès les conditions soient améliorées mais qu'également, dans la mesure du possible, une partie de ces ressources puisse servir à l'amélioration des conditions de travail de ceux qui y travaillent. On sait que là, encore une fois, il y a beaucoup de femmes qui ont des fonctions très précises dans notre système ou dans notre réseau - bien qu'il ne soit pas public - de garderies au Québec.

Cela, M. le Président, ainsi que d'autres éléments sur lesquels beaucoup de ministères travaillent de ce temps-ci, fait partie, encore une fois, des préoccupations très quotidiennes que nous devons avoir. Je me permettrai, tout en soulevant et tout en soulignant les respects que j'envoie à toutes les femmes du Québec, de souligner combien le travail assidu, acharné et constant de la ministre responsable de la Condition féminine permet quotidiennement, dans des dizaines de dossiers, d'introduire cette préoccupation qui, pour moi, est un des éléments essentiels du

progrès des revendications de ce mouvement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Madame la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

C'est peut-être un signe des temps, mais c'est surtout un signe d'espoir. Depuis 1976, c'est la première fois que, lors de la Journée internationale de la femme, deux de nos collègues masculins se lèvent en Chambre.

Madame la ministre déléguée à la Condition féminine a beaucoup parlé de la pauvreté des femmes. Je pense que c'est un constat sur lequel tout le monde est d'accord. Je voudrais quand même porter à son attention - je sais qu'elle est probablement au courant - mais peut-être davantage à l'attention du gouvernement que, quand on examine de plus près ces statistiques sur la pauvreté des femmes, on constate, par exemple, que dans le cas des femmes seules et âgées, qui constituent un bon groupe de ces femmes très pauvres; quand on examine aussi les familles monoparentales dont la majorité ont comme chef une femme, ces deux catégories de personnes ont les revenus les plus bas de tout le Canada. C'est-à-dire que, pour elles, l'écart entre le seuil de la pauvreté et leur revenu réel est plus grand au Québec que dans toute autre province du Canada, M. le Président. Je mentionnerai que c'est selon des statistiques de 1979 dans l'étude intitulée "La femme et la pauvreté". Il y a un dernier rapport qui vient de paraître, il y a quelques jours, dont je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance, je serais fort étonnée qu'il y ait des changements pour le mieux.

Ce que je veux signaler, c'est que le gouvernement, qui est présentement à établir ses priorités - on a longtemps entendu le discours sur cette redistribution de la richesse dans un contexte de pauvreté, dans un contexte où il est important de rendre justice le plus possible à chacun - se rappelle de ces groupes-là et, particulièrement, des groupes de femmes entre 60 et 65 ans qui, soit parce qu'elles n'ont pas été mariées ou encore que leur conjoint est disparu avant d'atteindre 65 ans, se trouvent dans une situation très défavorisée par rapport aux autres femmes quant à leurs revenus. Ces autres femmes, si leur conjoint avait reçu la pension de vieillesse, elles y avaient également accès et cette pension se continuait même si elles n'avaient pas atteint 65 ans avant le décès de leur mari. (15 h 50)

D'ailleurs, cette mesure pourrait s'appliquer dans les cas des 60 à 65 ans non seulement aux femmes mais, également, aux hommes qui sont seuls. Nous avions fait, au moment de la dernière campagne électorale, le calcul des coûts qu'impliquerait de mettre sur un même pied tous les gens de 60 à 65 ans qui sont seuls et ces coûts étaient, je dois le dire, relativement minimes. Évidemment on parle de millions. À ce moment-là on parlait d'environ 13 000 000 $ ou 14 000 000 $, et il faudrait les reconsidérer dans le contexte d'aujourd'hui.

Le ministre des Affaires sociales a parlé de l'action du gouvernement dans les dernières négociations en ce qui touche les conditions faites aux femmes. Il a beaucoup insisté sur la réalisation du temps partiel, c'est-à-dire de la non récupération d'argent chez les travailleurs à temps partiel et comme ceci touchait davantage les femmes, il l'a invoqué comme un geste positif. J'aimerais vous dire, M. le Président, sans vouloir enlever au gouvernement quelque mérite que ce soit, que je pense que cette mesure fut prise grâce à la persistance que l'Opposition a montrée dans ce dossier et qui a pincé des cordes sensibles, il faut bien l'admettre, du côté du gouvernement, puisqu'on l'a repris. Ce qui est important, c'est le résultat final; mais je pense qu'en toute bonne foi les gens du côté du gouvernement admettraient cette affirmation.

Il est vrai qu'on a parlé d'une ouverture de 6000 places supplémentaires en garderie, mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'il ne s'agit pas uniquement de créer des places de garderie, il faut permettre aux familles d'y avoir accès. L'on sait que de plus en plus, cet accès est rendu difficile pour les gens qui se situent au-dessus du seuil de la pauvreté ou qui, encore, tombent dans des revenus élevés. Entre les deux, vous avez tout un éventail de familles pour qui l'accès aux garderies est devenu de plus en plus difficile, sinon impossible.

Un dernier point sur lequel je voudrais, en cette occasion, attirer l'attention du gouvernement - le ministre des Affaires sociales vient de s'absenter - c'est toute la question des problèmes reliés à la santé mentale et physique des femmes. On a fait beaucoup d'études là-dessus, on en parle souvent, mais il y a très peu de progrès. On sait, par exemple, que les femmes sont en plus grand nombre que les hommes dans les institutions psychiatriques, qu'elles sont l'objet de certaines formes de traitements psychiatriques qui sont souvent remis en question - électrochocs ou autre forme de traitements - et que, malheureusement, il semble y avoir peu de variation dans la façon dont les femmes sont traitées ou le type de traitements dont elles sont l'objet. J'aimerais attirer l'attention du ministre là-dessus.

Un dernier point, puisque le ministre

des Affaires sociales a pris la parole. C'est le fameux projet de la maison des naissances de l'hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc. Il faut bien réaliser que ce mouvement, qui est devenu très considérable de la part des femmes, d'obtenir une maison des naissances et non pas uniquement des chambres de naissance, projet qui avait d'ailleurs été endossé par la ministre déléguée à la Condition féminine, mais qui, je suppose, devant les contraintes du Conseil exécutif ou du cabinet, a dû retraiter, cette maison des naissances, dis-je, bien que le ministre des Affaires sociales n'ait pas rendu sa décision tout à fait définitive, en tout cas il reste un certain flottement là-dessus... Je voudrais lui demander aujourd'hui, à l'occasion de la journée internationale de la femme, qu'il réexamine ce projet d'une façon particulière. Ce besoin est senti par les femmes. Il a été suscité et encouragé par des actions du gouvernement qui est en face de nous et au moment où on pourrait voir sa réalisation, je pense que les femmes, à bon droit, se sentent trompées et délaissées quand, tout à coup, le projet qui pourrait se réaliser devient irréalisable aux yeux du gouvernement.

M. le Président, un dernier souhait -c'est vraiment le dernier - je voudrais, en cette journée internationale de la femme et au nom de toutes les femmes du Québec, quoique j'hésite toujours à parler au nom de toutes les femmes du Québec; je vais rectifier: au nom des nombreuses femmes qui ont fait des représentations à cet égard, je voudrais demander au premier ministre qu'il réexamine la décision qu'il a prise d'éloigner du Comité des priorités du gouvernement Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Je sais qu'elle fait de nombreux efforts à la mesure de ses moyens ou des moyens que le gouvernement veut bien mettre à sa disposition pour faire avancer la cause des femmes, mais je pense que ce désir énoncé, à plusieurs reprises, par un grand nombre de femmes devrait rendre le premier ministre attentif. Peut-être est-ce aujourd'hui une bonne occasion pour lui de réfléchir de nouveau à cette décision qu'il a prise à la fin de l'été.

À toutes les femmes du Québec, de tous les âges, les plus âgées, les mères de famille, les jeunes qui sont à l'école, je dis: C'est toutes ensemble, dans une atmosphère de sérénité et de solidarité, sans rancune, sans vengeance, mais vraiment dans un esprit constructif pour l'avancement de toute la société québécoise, que nous devons mettre nos efforts pour réaliser des objectifs qui profiteront non seulement aux femmes, mais bien à l'ensemble de notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, Mme la députée m'a posé une question spécifique. Est-ce qu'elle désire que je réponde?

Des voix: Non.

M. Johnson (Anjou): Elle a posé une question spécifique au sujet de la maison des femmes. Est-ce qu'elle désire que je revienne un peu plus tard? Cela m'est égal.

Des voix: Pas trop de temps.

M. Johnson (Anjou): J'allais annoncer certaines choses, mais on reviendra une autre fois.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À une autre occasion, M. le ministre, vous pourriez peut-être répondre.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Remarquez que ce serait intéressant d'avoir les propos sur la maison des naissances.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi.

Mme Harel: Est-ce que Mme la députée de L'Acadie serait d'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a consentement. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, très brièvement. Quant au fait, il est exact que l'idée d'une maison des naissances a surgi autour d'un groupe de femmes, notamment certaines femmes obstétriciennes à l'hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc. Cependant, ce projet devait coïncider dans le temps d'une façon, finalement, malheureuse pour cette idée, avec un plan de rationalisation sur lequel, depuis de nombreux mois, beaucoup de personnes s'affairaient pour rationaliser les services d'obstétrique à Montréal.

La réponse à cette préoccupation est double. D'une part, bien que je reconnaisse sans aucune difficulté que les chambres de naissance, compte tenu de leur ampleur et de tout ce que cela implique quant à l'approche à la future mère dans le cadre d'un accouchement, ne sont pas de la même nature qu'une maison des naissances pour laquelle il n'y a aucun précédent ici, qui n'existe pas, il faut quand même considérer qu'il faut progresser dans le sens des chambres de naissance, quoiqu'il advienne sur l'ensemble du territoire du Québec, et c'est ce qui s'est fait à un rythme extrêmement important au cours de l'année.

D'autre part, à l'égard de ce projet spécifique, j'énumérerai très rapidement quelles sont certaines des contraintes. D'abord, la notion des actes délégués qui est fondamentale dans la mesure où on voudrait que participent dans ce concept des personnes qui ne sont pas membres de la Corporation des médecins, ce qui, en soi, n'est pas une idée aberrante, bien au contraire, puisque des précédents, ici comme ailleurs dans le monde, existent actuellement où des personnes qui ne sont pas des médecins peuvent participer, à toutes fins utiles, d'une façon définitive, à un accouchement. Mais il y a là quand même une contrainte sur le plan juridique qui est importante et qui présuppose que cette réflexion progresse et qu'elle progresse à la fois à l'échelle des corporations professionnelles impliquées comme des groupes qui revendiquent un tel projet.

La deuxième contrainte, je pense qu'il faut voir quelle est très concrètement l'expérience vécue. C'est pour cela que, récemment, je permettais qu'un fonctionnaire responsable de dossiers de santé au ministère puisse procéder, malgré le contexte dans lequel nous vivons, mais parce que je considère que cela est prioritaire pour l'avancement du dossier, à une visite d'installations de cette nature qui existent, notamment, en Europe. Je pense qu'à partir de cette expérience, du débat qui se fait tant chez les médecins, chez les groupes de femmes concernées que chez les infirmières obstétriciennes, qui ont une expérience en obstétrique, et avec la participation des fonctionnaires et des professionnels du ministère qui seront sensibilisés à cela, je crois que c'est un dossier qui progressera, j'en suis sûr. Je ne peux pas donner de date fixe, mais c'est très clair que la perspective est ouverte. Il s'agit maintenant de mettre certaines choses en forme, de faire des choix et de s'assurer que nous avons les instruments qu'il faut pour y arriver. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: J'aimerais m'associer à cette motion et souhaiter particulièrement aux femmes qui sont réunies en ce moment même dans le comté de Maisonneuve, sous la bannière des femmes de l'Est, une très bonne journée et leur dire que j'aurai l'occasion de les retrouver samedi prochain, particulièrement samedi soir, pour célébrer notre solidarité.

Rapidement, parce que je n'avais pas l'intention d'en parler, je voudrais ouvrir une parenthèse sur le dossier de la maison des naissances. Je voudrais insister sur le fait que des organismes nombreux, des groupes de femmes de la région de Montréal, et particulièrement du centre-ville, posent comme exigence à l'existence de cette maison des naissances qu'elle soit dans un hôpital qui n'ait pas un caractère très spécialisé comme le sont la majorité des hôpitaux universitaires. Ce qui faisait peut-être la caractéristique de l'hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc, où j'ai justement eu l'occasion d'aller il y a deux semaines pour rencontrer une amie qui venait d'accoucher, c'est justement le fait que c'est un hôpital général où les grossesses ordinaires ne sont pas considérées comme inintéressantes. Il faut quand même avouer que très souvent les hôpitaux universitaires sont amenés à considérer comme intéressantes seulement les grossesses difficiles. On sait très bien que ce que les femmes revendiquent, c'est la réappropriation de leur droit à la grossesse et à l'accouchement dans des conditions naturelles puisque la majorité de ces accouchements se font et se sont toujours faits dans des conditions naturelles.

Je pense que le 8 mars est une occasion de faire un bilan. J'imagine qu'il va se faire dans tous les milieux, qu'ils soient patronaux ou syndicaux, que ce soit dans les milieux d'affaires, je l'espère bien, autant que dans le milieu du journalisme. En ce qui concerne la représentation des femmes à l'Assemblée nationale, j'avais l'intention, cet après-midi, très rapidement, d'en faire un bilan. On sait - il en a été question lors des interventions qui ont précédé la mienne -l'insoutenable disproportion entre le nombre des femmes dans la société et leur participation concrète et réelle à la vie politique. Quand on pense que 52% de l'électorat est constitué de femmes... Habituellement, quand on dit cela, les gens disent: Oui, 50%; 52%, non. S'il y a 52% des électeurs qui sont de sexe féminin, c'est parce qu'il y a 48% des électeurs qui sont de sexe masculin.

Quelle est la réalité qu'on retrouve ici même, à l'Assemblée nationale? Dans une étude récente, on pouvait retrouver les chiffres suivants. Depuis l'obtention du droit de vote par les Québécoises, c'est-à-dire depuis 1940, en se rappelant que le gouvernement d'Adélard Godbout, à l'époque, avait besoin, en grande partie, du travail des femmes dans les usines... Vous vous rappellerez que cela a coïncidé avec le déclenchement de la guerre. Comment peut-on à la fois vouloir le travail des femmes à l'extérieur du foyer sans leur accorder les droits civils que, il faut bien le dire, elles réclamaient depuis treize ans? Des groupes de femmes, pendant treize années consécutives, se sont présentés ici même, à l'Assemblée nationale, pour obtenir le droit de vote.

Donc, depuis 43 ans, au total, il y a eu 1114 sièges qui ont été occupés dans cette

enceinte. Savez-vous combien de femmes ont siégé sur ces 1114 personnes? Exactement 19, c'est-à-dire 1, 7%. Imaginez l'inverse non pas sur le plan du sexe, mais sur le plan de l'origine ethnique ou sur le plan de l'appartenance raciale. Imaginez un pays qui contiendrait un grand nombre de groupes ethniques d'égale importance numérique avec une sous-représentation de cette nature ou, tout simplement, pensez à l'inverse. Pensez à 19 hommes qui auraient occupé les sièges dans cette Assemblée sur un total de 1114 personnes et vous conviendrez avec moi qu'immédiatement le ridicule de la situation sauterait aux yeux.

Pourquoi cet état de fait? Souvent, on nous dit: C'est la population qui ne veut pas élire de femmes. Alors, les partis politiques se retranchent très souvent derrière cette justification en disant: C'est la population qui n'est pas intéressée à élire de femmes.

À ce moment, il faut constater que sur les 4077 candidatures, un peu plus de 4000, soumises par tous les partis politiques à la population depuis ces 43 ans, au total, les candidatures féminines ont été de 5%. Comment voulez-vous reprocher à la population de ne pas avoir élu de femmes quand les partis politiques n'ont pas présenté de femmes comme candidates?

D'autre part, il faut également se rendre compte que lorsque les partis ont présenté des femmes, on se rend compte qu'ils l'ont fait dans des circonscriptions où ils avaient le moins de chances de faire élire leur candidat ou leur candidate. Là où il y avait le moins de chances de faire élire un candidat ou une candidate du parti, c'était le plus souvent la circonscription qui était choisie pour présenter une femme. À ce sujet, on disait dans le Soleil d'avril 1981: "Même pour les deux grands partis, la plupart des candidates le sont dans des circonscriptions difficiles, pour ne pas dire impossibles à prendre, à moins d'une vague qui balaie tout. Comme elles en ont l'habitude, les femmes se sacrifient pour la cause. " L'analyse fondée sur les faits récents démontrait que le nombre de candidates ayant certaines chances d'être élues n'a jamais dépassé 10% de toutes les candidatures féminines. Même si tous les partis ensemble n'ont présenté que 5% des 4000 candidatures, sur ces 5%, encore là, il n'y en avait que 10% qui avaient vraiment des chances de se faire élire.

C'est le bilan, je pense, de la sous-représentation des femmes à l'Assemblée nationale. Je pense que le bilan va rester le même l'an prochain et dans deux ans. Mais je pense que cela peut suggérer à nos partis politiques respectifs des mesures de redressement parce que je le répète encore, je pense que tout le monde va convenir que s'il y avait dans cette Chambre 114 femmes et 8 hommes, la situation serait peut-être intéressante pour les 8 hommes, selon le député de Hull, mais la situation paraîtrait certainement sujette à des redressements immédiats de la part de la population.

Ceci dit, peut-être faut-il, par ailleurs également, aborder la question des femmes et du pouvoir au sens où est-ce seulement la responsabilité ou la faute des partis politiques ou si ce n'est pas celle de la population à qui on n'a pas offert la possibilité d'élire des femmes, et est-ce que c'est une responsabilité partagée ou pas?

Je pense que la période actuelle est importante concernant la réflexion qui se poursuit chez les femmes. Vous savez que le mouvement des femmes atteint une vitesse de croisière depuis les années soixante-quinze, depuis l'Année internationale des femmes. On sait très bien l'ensemble des organisations qui se sont développées depuis les huit dernières années. Bon nombre de femmes présentement... Si, par exemple, vous parcourez les revues éditées par des femmes ou si vous avez l'occasion de prendre connaissance d'analyses, de textes qui sont écrits par des femmes, on sent très bien une certaine distance des femmes par rapport au pouvoir et par rapport à la politique. Moi, j'aimerais leur dire, parce que souvent les femmes sont hésitantes à se faire embrigader... Le pouvoir étant considéré et ayant été l'apanage très souvent du pouvoir masculin, les femmes hésitent en se disant: Est-ce que je vais être prise à jouer un rôle que je ne voudrais pas jouer ou qui ne me convient pas? (16 h 10)

Évidemment, c'est une réflexion qui se poursuit et qui n'est pas facile parce que beaucoup de femmes acceptent de participer à des comités dans nos partis politiques respectifs. Elles vont jusqu'à une certaine démarche et acceptent un certain rôle politique, mais se tiennent loin du pouvoir, parce que, d'une certaine façon, elles se rendent compte que le pouvoir, c'est un rapport de forces, qu'on n'a pas nécessairement raison parce que l'on gagne, qu'on n'a pas nécessairement tort parce que l'on perd puisqu'en politique, on peut avoir tort et gagner, et on peut avoir raison et perdre. Ce langage est très peu familier, en fait, à la culture et à la socialisation des femmes qui, dès leur petite enfance, n'ont pas nécessairement été mises dans les conditions de bagarre qu'on retrouve souvent dans la petite enfance des hommes qui deviennent assez rapidement des bagarreurs. Souvent, donc, les femmes se sentent peu familières avec ce pouvoir qui a une connotation masculine.

Je voulais leur dire aujourd'hui que le pouvoir - si elles me permettent la comparaison - est un peu comme éduquer des enfants. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a bien des façons de faire. L'objectif

peut être le même. L'objectif reste de réussir l'éducation des enfants, mais on sait très bien que certains utilisent des moyens coercitifs pour tenter, en fait, la même réussite. D'autres vont penser que les moyens punitifs sont préférables. D'autres considèrent que des moyens permissifs vont beaucoup mieux faire l'affaire. Je pense qu'il en est de même pour la gouverne des choses publiques et je souhaiterais à ce niveau qu'il y ait beaucoup plus de femmes présentes à l'Assemblée nationale. Je pense, non pas par vertu, non pas par nature mais, en fait, à cause de la culture qui nous est plus spécifique, qu'il arriverait que les femmes pourraient introduire sans doute un renforcement du pouvoir avec des gens, plutôt que cette notion de pouvoir sur des gens.

C'était là, en fait, l'objet de quelques réflexions, en cette journée du 8 mars, qui se veulent surtout une incitation aux femmes du Québec à s'engager dans un processus de réflexion sur les moyens à prendre pour redresser leur représentation à l'Assemblée nationale.

Je voudrais terminer rapidement, M. le Président, par quelques dossiers, si le temps m'est encore disponible, qui me semblent devoir attirer l'attention de l'Assemblée durant la présente année. Cela va vous sembler des dossiers qui n'ont pas de liens directs entre eux et pourtant, je pense que dans un cas comme dans l'autre, il s'agit souvent de dossiers qui nous viennent des conséquences de la morale que la société impose à la population, et je vais m'expliquer là-dessus. Je pense qu'on conviendra tous que dans toute société il y a une morale dominante. Évidemment, elle évolue. On va le voir, d'ailleurs, dans les dossiers qui m'intéressent, soit ceux concernant la recherche des parents biologiques et des enfants adoptés et le dossier dont j'aimerais vous parler également qui est celui de la pornographie.

Cela va vous étonner, M. le Président, mais dans les deux cas, la société avait voulu, il y a 30 ou 40 ans, imposer sa morale en offrant le refuge du silence et, souvent, en faisant pression sur les mères pour qu'elles abandonnent - des pressions qui étaient autant sociales qu'économiques ou religieuses - leur enfant en leur offrant le refuge du silence. Mais pour ces personnes, souvent le refuge s'est révélé un piège. On a vu que durant les toutes dernières années -je dirais même tout récemment - il y a un mouvement qui a pris beaucoup d'ampleur et qui n'avait pas eu l'occasion de faire entendre son point de vue aux commissions parlementaires qui ont étudié la réforme du Code civil. Ce mouvement est, en fait, très intimement stimulé par le désir de connaître ses origines. On sait que je fais ici allusion à la Commission des droits de la personne qui disait qu'en quelques années ce désir était devenu de plus en plus important et de plus en plus généralisé. Ce que je souhaite, c'est qu'il puisse y avoir une commission parlementaire spéciale qui puisse permettre aux intéressés de présenter leur point de vue, ce que les organisations n'avaient pas eu l'occasion de faire, puisque ces associations représentatives n'étaient pas encore organisées en 1979 et en 1980, lors de l'étude du projet de loi no 89 qui réformait le Code civil.

Vous savez, la morale est peut-être passée d'une morale coercitive à une morale permissive, mais je pense que dans le dossier de la pornographie, en l'occurrence, la morale permissive qu'impose la société a comme conséquence un refuge qui est la pornographie, parce qu'il faut voir que la pornographie est un refuge, mais qui se referme aussi comme un piège. Vous savez qu'il y a bon nombre d'organisations qui considèrent présentement que l'étalage qui est fait chez les dépanneurs - quand on pense qu'il n'y a pas encore dans l'ensemble des écoles du Québec une formation adéquate au niveau de la sexualité, quand on pense qu'il n'y a pas encore acceptation généralisée dans le système d'enseignement d'une éducation sexuelle - ou chez les épiceries sert à peu près souvent, en fait, de premier contact ou de première formation sur le plan sexuel, il y a de quoi penser qu'il y a une aberration ou, tout au moins, une étonnante contradiction.

La Fédération des femmes du Québec, qui a tenu un colloque intitulé "Volonté politique et pornographie", écrivait à ce propos: "Or, il est impossible à un enfant qui veut acheter du pain, du lait ou une tablette de chocolat - malencontreusement, j'en ai fait l'expérience avec ma fille de sept ans -de ne pas voir cette littérature abondamment illustrée et toujours facilement accessible et bien en vue, tandis que les bandes dessinées et la littérature pour enfants sont souvent à l'abri sur les derniers rayons. Les Playboy d'il y a cinq ans sont devenus presque de la littérature rose à côté des revues spécialisées en sodomie, flagellation, bestialité, sadomasochisme, nécrophilie, qui ont littéralement inondé le marché dernièrement. Il faut s'opposer à ce qu'en ce domaine, et surtout pour l'enfant, le quotidien ne devienne l'anormal et l'anormal la norme. "

M. le Président, je pense qu'on peut vraiment souhaiter que durant l'année, et le plus rapidement possible, il y ait clairement affirmée une volonté de mettre fin à cet étalage qui, à mon point de vue, est scandaleux. Je n'en fais pas une question de morale. Je pense qu'on peut certainement demander que l'affichage ou la vente soit faite, soit dans les établissements spécialisés ou encore puisse être faite dans des

établissements commerciaux où les mineurs ont accès, mais qu'il y ait interdiction de l'étalage ou enfin un étalage spécial qui ne puisse pas être accessible aux enfants.

M. le Président, il s'agit, parmi bien d'autres évidemment, de dossiers sur lesquels je pense qu'il y aurait lieu qu'il y ait une intervention, soit au niveau du gouvernement ou soit par l'Assemblée nationale au moyen d'une commission parlementaire spéciale.

Je terminerais très rapidement en faisant référence à un dossier qui concerne les grands-mamans argentines à la recherche de leurs petits-enfants disparus. Vous savez, quand on parle du 8 mars et qu'on parle de la journée internationale des femmes, il y a évidemment cette solidarité des femmes québécoises, mais on peut souhaiter aussi cette solidarité des femmes à travers le monde. Moi, comme mes collègues de l'Opposition, avons eu l'occasion de rencontrer des grands-mamans argentines qui sont venues ici au Québec, qui sont venues également au Canada et qui sont allées aux Nations-Unies pour demander un appui dans la recherche de leurs petits-enfants disparus. On a du mal à concevoir, ne fût-ce que par la pensée, que parmi les milliers de disparus - on parle de 30 000 personnes disparues -se trouvent des centaines et des centaines d'enfants et de tout petits bébés. Mais telle est la réalité. M. le Président, ces grands-mamans sollicitent l'appui public, national et international pour que soient retournés à leur famille les enfants qui sont portés disparus en Argentine depuis 1976. Elles ont témoigné devant le groupe de travail des Nations-Unies qui s'occupe des disparus du continent sud-américain. (16 h 20)

Je veux simplement que les femmes du Québec sachent que des femmes luttent actuellement pour le maintien de leurs droits élémentaires et de leurs libertés fondamentales. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, je serai très brève dans mes remarques, ne serait-ce que pour dire qu'un long chemin a été parcouru, mais que la route devant nous est encore bien longue. J'aimerais faire remarquer à Mme la ministre déléguée à la Condition féminine que les remarques qu'elles nous a faites, au tout début de ce que nous avons commencé tantôt en parlant des femmes, ont été tellement à point que je souhaite que le premier ministre l'ait entendue d'une oreille fort sympathique. Ces éléments de politique sont de plus en plus importants, à nos yeux en tout cas et aux yeux des femmes de la province de Québec. Ce serait vraiment aussi des éléments fort valables pour de nouvelles politiques au comité des priorités de ce gouvernement.

M. le Président, quand je dis que le chemin parcouru est un long chemin, on peut parler par expérience des nombreuses années où nous avons été associés de très près à la chose politique au Québec. J'ai fait partie d'un gouvernement qui a mis sur pied ce service aux femmes qui est le service à la condition féminine. J'ai fait partie de ce gouvernement qui a connu les premiers balbutiements des garderies. J'ai fait partie aussi d'un gouvernement où, avec plaisir, comme ministre responsable, j'ai fait en sorte que les femmes, pour appartenir ou adhérer à un syndicat, n'aient plus besoin de la signature de leur mari. Ce sont des choses qu'on oublie souvent en cours de route parce qu'on a marqué des étapes ici au Québec. On a encore beaucoup à faire et ceux et celles qui ont parlé avant moi ont vraiment été dans tous les détails des revendications des femmes du Québec.

Je ne veux pas non plus oublier les femmes à travers le monde. Puisque c'est une journée internationale, nous ne devons pas, je pense, nous cantonner dans nos propres problèmes quand on regarde ce que les femmes ont à vivre. Avec beaucoup de justesse, le Conseil du statut de la femme a mentionné les femmes du Liban, les femmes de la Chine, les femmes d'Afrique, de l'Inde, qui ont à vivre des misères qui sont inacceptables à nos yeux, des misères quand même faites d'une violence de tous les jours. Cela doit nous faire réagir nous, comme Québécois et comme Canadiens.

M. le Président, je dis que la route est encore longue à franchir. Dans les années qui viennent, je souhaite que beaucoup de jeunes femmes québécoises s'intéressent à la chose politique. Nous ne sommes pas différentes parce que nous avons été élues, M. le Président. Nous sommes des femmes comme les autres. Mais il y a si peu de femmes élues que les Québécoises qui nous regardent ont l'impression que nous sommes des êtres à part, des êtres différents des autres. Je voudrais, c'est le seul message que je veux tout simplement leur lancer aujourd'hui, leur dire que la politique est faite pour tout le monde. Non seulement pour ceux et celles qui ont été élus déjà - mais surtout celles qui ont été élues, puisque nous parlons des femmes - mais pour celles qui voudront bien l'être. Je pense qu'elles devront accepter les règles du jeu. Elles devront se joindre à une équipe. Elles devront surtout participer avec cette équipe, participation qui n'est pas toujours facile, participation où on sent souvent qu'il y a des failles, non seulement dans l'équipe, mais aussi dans la contribution des femmes à cette équipe. Je pense que tant et aussi longtemps que des Québécoises

voudront se joindre aux partis politiques, se joindre aussi à cette équipe qui se fera élire, accepter de subir les affres d'une élection et d'une campagne électorale parce que ce n'est pas facile; que tant et aussi longtemps que des jeunes voudront accéder à ces postes, nous serons des femmes comme les autres. Nous sommes des femmes concernées par les problèmes mais avec les hommes, parce que c'est ensemble que nous le faisons, quel que soit le féminisme que nous pratiquons. Je pense qu'une société de femmes n'est pas plus acceptable qu'une société d'hommes, et c'est ensemble que nous pourrons trouver des solutions aux problèmes, que nous pourrons continuer cette marche qui est déjà bien commencée mais qui devra se continuer dans les années qui viennent. C'est ensemble que nous le ferons.

C'est le voeu que je veux émettre aujourd'hui lors de cette journée internationale, en demandant aux Québécoises cette tolérance face au système politique dans lequel nous vivons, cette tolérance aussi face à cette violence qui leur est faite de toutes les façons possibles, mais aussi ce regard ouvert vers l'extérieur du Québec, vers d'autres femmes qui ont besoin de notre appui et qui ont besoin qu'ensemble, en se serrant les coudes, nous trouvions les meilleures solutions possible, encore une fois, avec les hommes. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Dorion.

Mme Huguette Lachapelle

Mme Lachapelle: M. le Président, en cette journée du 8 mars, journée internationale des femmes, j'aimerais parler de la situation difficile qui touche principalement les femmes du Québec et celles de mon comté.

Il y a au Québec 1 800 000 non syndiqués dont une majorité de femmes qui est aussi, dans une bonne mesure, des immigrantes. Ces travailleuses sont souvent sans voix malgré leur très grand nombre et l'importance de leur travail pour l'économie du Québec.

Des problèmes qu'elles rencontrent, permettez-moi d'en énumérer quelques-uns: Le manque d'information sur leurs droits; le peu de moyens pour contrer l'isolement, la répression individuelle; le peu de moyens pour se battre contre des pratiques illégales et la discrimination à l'emploi, comme les congédiements pour raison de grossesse, salaire inférieur au salaire minimum, harcèlement sexuel.

L'ensemble des travailleuses, mais particulièrement les travailleuses non syndiquées et non regroupées, font les frais de la crise économique de façon souvent dramatique. Il s'agit de nous rappeler la multiplication du travail au noir, travail à domicile dans de très nombreux secteurs économiques mais particulièrement le vêtement, les mises à pied, le travail temporaire, occasionnel, dans des secteurs fragiles de l'économie, le chômage, l'augmentation inquiétante et en constante progression du travail à temps partiel où les femmes détiennent 75% des emplois, la menace de perte d'emploi et de déclassification introduite par des changements technologiques et la réorganisation du travail cela particulièrement pour les employées de bureau, les travailleuses de services, commerces, le confinement dans des ghettos d'emploi, ce qui réduit les possibilités de mobilité professionnelle, d'adaptation aux changements.

Soulignons aussi, M. le Président, la pauvreté des femmes, particulièrement celle des chefs de famille monoparentale. Le gouvernement continue de s'intéresser au problème des femmes et, aussi, devrait continuer à travailler, à trouver des solutions qui devraient faciliter très bientôt l'accès à la syndicalisation. Aussi, les études se poursuivent quant au travail fait par les femmes à domicile; l'adoption du projet de loi no 86 modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et permettant l'instauration de programmes d'accès à l'égalité; la vigilance quant à l'impact des changements technologiques sur les conditions de vie et de travail; adoption de mesures favorisant l'accès des femmes à la formation et au recyclage. (16 h 30)

J'aimerais faire part aux femmes du Québec que les femmes élues, sensibles à leurs difficultés, continueront de voir à trouver des solutions, à faire pression sur qui de droit pour que, finalement, des choses avancent davantage et à trouver des solutions à leurs problèmes.

M. le Président, je souhaite fortement aujourd'hui, en cette journée de fête, que les femmes s'impliquent davantage afin de jouer pleinement leur rôle dans la société dont elles font partie. Je demande à l'Opposition d'adopter cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: M. le Président, en cette journée, je veux m'unir, au nom de plusieurs autres collègues, à l'hommage qui est rendu à toutes ces femmes du Québec et du Canada qui ont participé très activement à l'évolution de notre société.

Je veux souligner ici tout particulièrement le rôle qu'un gouvernement,

quel qu'il soit, a à jouer dans cette évolution. Ce rôle a été reconnu à plusieurs reprises. Il est affirmé dans les mots, mais, très souvent, nous nous voyons dans l'obligation - c'est ce que je veux faire ici, au nom des femmes qui ont eu l'occasion de me faire valoir leurs inquiétudes - d'exprimer leur refus d'accepter une situation semblable concernant la place qui leur est faite au sein des postes supérieurs de la fonction publique du Québec...

Le gouvernement du Parti québécois a eu l'occasion de faire part à la population, à plusieurs reprises, de son intention de rétablir un semblant d'équilibre à un niveau supérieur, à l'intérieur de la fonction publique. On sait que les femmes, hélas, sont confinées à des échelons subalternes de notre fonction publique. Dans les faits, c'est ce qui se passe. D'ailleurs, cela a été signalé tout à l'heure par Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, les tristes lois que nous avons eu l'occasion d'adopter, à cette Assemblée nationale, malgré notre opposition, les lois nos 70, 105 et 111, ont frappé plus durement une certaine catégorie de citoyens et ce sont les femmes. À telle enseigne que, dans les faits, nous devons reconnaître que les postes supérieurs leur sont, à toutes fins utiles, interdits.

On nous fait valoir que des efforts sont faits à ce sujet et je pense qu'il est de la responsabilité d'un gouvernement que ces efforts, pour pouvoir porter fruit, soient examinés de très près et scrutés sans complaisance en exigeant toujours plus.

Mme la députée de Maisonneuve a fait valoir, tout à l'heure, l'absence, en cette Chambre, de représentantes féminines en nombre suffisant. Dans les circonstances, M. le Président, je pense qu'en toute honnêteté, en toute justice, il nous appartient, les représentants masculins, de faire les pressions qui s'imposent, parce que ce serait se leurrer que d'espérer que de telles pressions puissent éventuellement suffire si elles venaient des représentantes féminines à l'Assemblée nationale. C'est dans ce sens que j'attire l'attention de Mme la ministre de la Fonction publique sur l'incongruité qu'il y a de se trouver avec une fonction publique qui, majoritairement, est composée de femmes, mais dans des postes qui sont des postes inférieurs. On doit faire plus que cela. On doit faciliter cela par des gestes positifs. Les statistiques doivent être là pour prouver qu'il y a des succès et des résultats à ces gestes. Dans le moment, force m'est de constater que ce n'est pas le cas.

Je sais qu'on invoquera toutes sortes de raisons, mais je pense qu'une raison qu'on ne peut pas invoquer, c'est le manque de compétence chez les femmes. Cette raison-là est inexistante. Une autre raison qu'on ne peut pas invoquer, c'est le manque de volonté des femmes d'accéder à des postes supérieurs. Je pense que c'est une raison qu'on ne peut pas invoquer. À partir de là, devant le manque de résultats, je pense qu'on doit se poser de très sérieuses questions, à savoir si les personnes qui ont en main les leviers nécessaires pour permettre aux femmes d'accéder à des postes qui leur reviennent ont mis en action tous ces leviers. Où sont les résultats? Il n'y en a pas.

Si on reconnaît - et je pense qu'on doit le reconnaître - que les femmes ont maintenant acquis une compétence de plus en plus grande - nous sommes en mesure, nous les hommes, de le constater régulièrement -très souvent, c'est notre paresse d'hommes qui est mise en cause. Très souvent, les femmes nous poussent par leur compétence, par leur désir de travailler, par leur volonté de réussir; elles nous poussent à des limites que nous ne serions pas capables ou que nous ne voudrions tout simplement pas atteindre par paresse si elles n'étaient pas là. Elles sont très souvent capables de faire beaucoup mieux que nous. Si, nous, de la société québécoise, ne puisons pas dans ce réservoir de capacités, dans ce réservoir de compétences, c'est parce qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui ne pose pas les gestes nécessaires pour que nous en tirions tout le profit.

Le seul but de mon intervention est d'inviter le gouvernement à poser des gestes encore plus concrets, des gestes qui vont, dans des délais rapides, nous amener des résultats satisfaisants. Je voudrais pouvoir, dans un an d'ici, quand nous ferons de nouveau de semblables discours, de semblables interventions, entendre la ou le ministre de la Fonction publique quelle qu'elle soit ou quel qu'il soit, nous parler d'améliorations sensibles et concrètes qui feront que nos discours auront été autre chose que des coups d'épée dans l'eau.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Comme la députée de Chomedey le disait, moi aussi, je vais tenter d'être brève parce que ce n'est pas la quantité de paroles qui sont dites mais bien la qualité du coeur de ceux et celles qui les disent qui est important. Je voudrais donner mon appui à toutes les femmes du Québec. Mais je suis sûre que vous me pardonnerez quand je vous dirai que je veux le donner surtout aux mères de famille à la maison. J'ai été vingt ans à la maison; c'est facile pour moi de vous parler de ce que j'ai vécu et, partant de là, de ce que toutes les femmes à la maison au Québec peuvent vivre avec leurs enfants.

Le travail et le dévouement de la femme à la maison est toujours gratuit. On ne calcule ni les heures, ni ce que cela peut nous coûter, ni ce qui peut nous revenir. Par ce don de soi que nous faisons pour les nôtres et pour tous ceux qui nous entourent, je crois être en mesure de vous affirmer que notre contribution est énorme à la qualité de vie de notre famille, à la qualité aussi de vie de notre milieu et à la qualité de vie de la société tout entière. Nous, les femmes dites au foyer, consacrons notre temps et nos énergies à la participation dans des groupes de femmes, dans des comités de parents à l'école, dans des groupes sociaux, à la pastorale à l'église et à combien d'autres activités sans compter ni les heures, ni l'argent, ni ce que cela peut nous rapporter. Nous sommes toujours là pour rendre service en temps et lieu.

Cette tâche énorme, et je dirais presque toujours accomplie gratuitement, dans des conditions difficiles - manque de personnel, manque de fonds - est remplie avec ce qu'on a, avec ce qu'on peut. Il est urgent, je dirais même qu'il est très important que l'on reconnaisse la valeur sociale et économique de ces travailleuses au foyer afin que ces femmes au foyer cessent de se retrouver parmi les plus touchées, parmi les plus pauvres. Exemples: les femmes seules et, comme le disait la députée de L'Acadie, les femmes âgées, les veuves, les femmes chefs de famille. Je crois que c'est très difficile, qu'elles soient jeunes ou plus âgées, parce qu'elles ne sont pas habituées de conduire la barque. C'est difficile pour elles, elles ne sont pas habituées et elles ne sont pas habilitées à comprendre comment mener la barque toutes seules. (16 h 40)

À ce moment-ci, je voudrais bien souligner le travail de sensibilisation que les cercles de l'AFEAS font dans le moment pour aider les femmes en général. J'ai assisté, d'ailleurs, dans mon comté, à une réunion la semaine dernière et je trouve cela fort intéressant. Il y a des groupes comme ceux de l'AFEAS qui se prennent en main pour aider leurs semblables. Dans le comté de Johnson, nous avons aussi beaucoup de femmes collaboratrices sur nos fermes agricoles. Vous savez, des fois, je fais le tour de mon comté, cela arrive souvent. Bien souvent, je trouve les femmes à la maison en train de faire la popote et souvent, aussi, je les trouve assises sur le tracteur en train d'aider leur mari. Elles collaborent avec lui. Bien souvent, des agriculteurs m'ont dit: Mon meilleur homme, c'est ma femme. Je vous assure que c'est un beau compliment.

Il y a des femmes collaboratrices aussi dans les PME. Elles jouent bien souvent le rôle de teneur de livres, d'agent qui reçoit les vendeurs; en fin de compte, elles font un peu de tout et à quel prix? Pas un sou. Tout simplement par amour. Tout simplement pour aider la famille à s'en sortir. Quand est-ce qu'on va reconnaître le travail de ces femmes? Aujourd'hui, en tout cas, on a la possibilité de souligner l'important travail que ces femmes font auprès de leur famille et auprès de la société.

Toutes ces femmes désirent, je dirais même souhaitent ardemment que leur participation soit reconnue légalement et économiquement. Toutes les femmes du comté de Johnson en particulier mais toutes les femmes du Québec en général peuvent trouver en moi et en mes collègues ici à l'Assemblée nationale - j'étais pour dire mes collègues femmes, mais quand j'ai vu mes collègues hommes intervenir pour les femmes je dirais bien que c'est l'ensemble de mes collègues qui va travailler fortement à faire reconnaître l'apport des femmes dans la société. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: M. le Président, j'aimerais m'associer à la motion de la ministre déléguée à la Condition féminine. Mon collègue, le député de Westmount, a déjà souligné que les femmes sont les plus touchées par la crise économique et qu'elles sont particulièrement touchées par les coupures budgétaires du gouvernement ainsi que par les décrets de la loi 105 et par les sanctions abusives de la loi 111.

On parle beaucoup du virage technologique comme étant le défi primordial qu'on doit franchir pour sortir de la crise économique. It is well recognized that one of the critical ways in which we are going to be able to recover our economy is through investment in technological research and development. The irony is that this very technological development is going to create another crisis and this other crisis is particularly going to hit women because the kinds of jobs that are performed in our society in majority by women are the very jobs that are going to be hit first by the technical revolution. As a matter of fact, it is already upon us and it is becoming almost too late to do something.

The developments that have been made around the world in the microelectronic industry are giving us or providing us with the possibility of greater and greater productivity and of course, this is the key to being competitive which is the key to solving some of our economic problems. So, I think it is urgent for Québec to do something in order to avoid another crisis because the demands of the postindustrial society that we read so much about - it is already really here - are going to affect women massively.

The crisis is that a huge part of our work force - 40% of the women in Canada are in the work force - are going to be obsolete. The crisis is one of the obsolescence of our work force. I would urge that the Government of Québec immediately put into place a comprehensive program for women of all ages. They must be helped to develop the attitudes and the skills so that they can fill their role in their fullest potential in the decades to come.

The schools, our cégeps, our offices, our factories, all of our work places must be involved. We must exploit all of the funds that are available to us. I think that a particular look has to be taken at the National Training Act, the accord which has been signed between Ministers Marois and Axworthy in Ottawa. I have heard already from Ottawa that Québec is behind in its application for those funds as compared to other provinces. It will not be good enough to complain that we do not get any money from Ottawa, let us see that we use it productively and constructively and get everything out of it that we can.

The program of developing the attitudes and the skills of women and raising their sights about the kinds of jobs that they can do is going to cost money, but I do not think we can afford not to do it because the cost in terms of dollars and wasted human resources, if we do not do it, is going to be far greater than the cost of investing in our human capital rather than enlarging our welfare programs. So I would challenge the Government of Québec to give some leadership to this problem, to awaken the women of Québec to their possibilities in the technical revolution. What we need now is not any more words, let us have some action.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la ministre de la Fonction publique.

Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le Président. D'habitude, j'aborde la journée de la femme avec tristesse et même de l'agressivité parce que, comme je l'ai déjà dit dans cette Chambre, à la limite, le jour où nous n'aurons plus besoin de journée de la femme, cela voudra dire que dans les faits, et non seulement dans les droits, nous aurons réellement avancé.

Par ailleurs, je vous avoue qu'aujourd'hui les précédents qui ont été créés m'ont plutôt détendue. D'une part, nous avons vu trois collègues masculins se lever pour défendre la cause des femmes et je le pense, dans tous les cas, avec sincérité. Il y en a eu aussi qui ont trouvé que le débat durait longtemps mais, je vous le promets, je ne les nommerai pas. Par ailleurs, cela fait, je pense, une heure et demie qu'on discute de la cause des femmes dans cette Assemblée nationale. Je formule le voeu maintenant que ce ne soit pas la dernière heure et demie de l'année avant le 8 mars 1984.

Ceci étant dit, j'interviens surtout pour répondre au député de Louis-Hébert qui formulait le voeu - et j'ai été enchantée de voir la ferveur avec laquelle il passait ses messages - que dorénavant, dans la fonction publique québécoise, les femmes aient de plus en plus accès non seulement à des postes de subalterne, mais à des postes de direction. J'aimerais lui dire que, dans la négociation qui vient de se terminer, il me semble que nous avons fait un autre pas dans cette direction.

J'aurai l'occasion, dans les prochaines semaines, de faire le bilan de l'année qui vient de se terminer sur les politiques d'égalité en emploi dans la fonction publique. J'aime autant vous dire tout de suite que je ne crois pas avoir d'annonces mirobolantes à faire. Je crois que ce que j'aurai à vous dire, c'est que la réalité est, finalement, plutôt encourageante, que les femmes n'ont pas régressé, même en période de crise où le recrutement devient de plus en plus rare et que, tranquillement, dans la fonction publique comme ailleurs, les mentalités s'ajustent et s'ajustent à un point tel que maintenant, ce sont des hommes qui viennent nous dire ici à l'Assemblée nationale qu'ils ne voient pas de raisons pour lesquelles les femmes n'accéderaient pas à des postes supérieurs parce que la preuve est faite qu'elles sont certainement aussi compétentes. (16 h 50)

Du côté de la négociation - je reviens à ce point - nous avons non seulement à faire plaisir aux syndicats, mais d'abord et avant tout, pour faire progresser les programmes d'égalité en emploi, à accepter que, dorénavant, les programmes d'égalité en emploi, qui étaient une politique gouvernementale, soient à l'avenir en partie négociés avec les syndicats. Nous avons accédé à cette demande - évidemment, on n'essaiera pas de se cacher la réalité - parce qu'il m'apparaissait que cette responsabilité, cette vigilance ne devait pas seulement revenir et à la ministre de la Condition féminine et à la ministre de la Fonction publique mais à toutes les femmes qui, dans chacun des ministères, s'occupent des politiques d'égalité en emploi, et aux hommes, mais je pense que tout le monde conviendra que la majorité des préoccupations, c'est encore le lot des femmes à ce niveau. Les femmes, à l'intérieur du syndicat, doivent être, elles aussi, de plus en plus vigilantes et forcer aussi leurs structures syndicales à être de plus en plus revendicatrices par rapport à la condition féminine.

Par ailleurs, il m'apparaît aussi, M. le Président, si vous me permettez de dire ceci, qu'il ne faut pas minimiser les gains que les femmes ont obtenus durant cette négociation. Si, je l'admets, tout n'est pas rose, je pense que tout n'est pas noir non plus. Au contraire, je pense que les femmes ont obtenu, entre autres dans la fonction publique - mon collègue des Affaires sociales a noté quelques gains qu'il y avait eu aux Affaires sociales - des gains significatifs, entre autres par le règlement d'un dossier qui traînait depuis dix ans et autour duquel on avait beaucoup parlé et beaucoup écrit, qui était le dossier - j'ai la conviction que beaucoup des membres de cette Assemblée ne connaissent pas la définition - du classement moquette. La députée de L'Acadie est très familière avec ce terme, qui est le problème de la secrétaire qui avait une classification en fonction du statut de son patron et non en fonction de ses compétences.

Nous avons l'intention de régler ce dossier dans les prochains mois et d'ouvrir à la secrétaire, aux agents de bureau, féminins comme masculins, des perspectives de carrière beaucoup plus intéressantes dans la fonction publique.

Je ne reviendrai pas sur le dossier des garderies et des droits parentaux. Ma collègue à la Condition féminine a eu l'occasion d'en parler. Le seul message que je voudrais livrer en terminant, c'est justement, je le répète, que plus les femmes vont se convaincre de l'importance qu'elles ont et de leur pouvoir de pression - je pense que la discussion ici aujourd'hui et les attitudes en sont la signification - plus les femmes ont des chances finalement d'arriver à atteindre de plus en plus les objectifs qu'elles se sont fixés dans leur égalité non seulement de droit, mais dans les faits, comme le soulignait, semble-t-il, dans une entrevue cette semaine, Mme Veil.

Je termine en espérant que l'année prochaine, à la prochaine journée internationale de la femme, la solidarité masculine que nous avons vue se dessiner tranquillement dans cette Chambre aujourd'hui soit tellement plus forte et tellement évidente que les femmes de l'Assemblée nationale ne se sentiront plus obligées elles-mêmes de porter le flambeau de la condition féminine dans cette Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Pauline Marois (réplique)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous me permettrez quelques réflexions pour terminer le débat sur cette motion. Je dois dire que je suis très heureuse du ton qu'on a eu lors de ce débat, si on veut, ou sur la motion, du ton qui, je pense, est à la hauteur des défis qui nous attendent en ce qui concerne ce dossier, qui m'attendent comme ministre mais, je pense, qui nous attendent, chacun et chacune d'entre nous. Il était remarquable de le constater. Je pense qu'on peut souligner qu'à l'occasion de la journée internationale de la femme, on a eu ce ton. Il faut en remercier chacun et chacune d'entre nous.

J'aimerais revenir sur un certain nombre de points soulevés - ma collègue de la Fonction publique en a repris - par les députés qui sont intervenus jusqu'à ce moment-ci dans le débat. Le député de Westmount a particulièrement souligné l'importance d'une réflexion pour les partis politiques, sur le fait qu'on arrive à réserver des comtés aux femmes. Je pense qu'il faut la faire, cette réflexion. Les moyens pour y arriver ne sont pas nécessairement trouvés. Il n'y a pas de miracle, mais je pense qu'il y a un certain nombre de moyens qu'on peut utiliser. Je pense à l'effort qu'ont fait certaines femmes, dans mon parti politique entre autres, pour essayer de sensibiliser d'autres femmes aux règles du jeu de la politique, aux règles du jeu d'une élection. D'ailleurs Mme la députée de Chomedey le disait tellement bien, j'étais tellement contente qu'elle le dise aussi. Pour les femmes, entre autres, il y a une certaine forme d'insécurité et de crainte vis-à-vis de ce monde politique dans lequel se retrouvent chacun et chacune d'entre nous qui siégeons ici aujourd'hui. Il faudrait peut-être démystifier un peu tout cela, puisque dans notre quotidien, nous sommes des personnes comme toutes les autres qui vivons peut-être un peu plus sur la place publique, mais, fondamentalement, nous poursuivons et débattons ici des objectifs, nous avons des convictions et nous tentons de les faire valoir. Et je pense que les femmes sont particulièrement capables d'être porteuses de convictions et de les faire valoir dans des lieux de pouvoir et de décision comme ceux dans lesquels on se retrouve ici, à l'Assemblée nationale.

Mme la députée de L'Acadie l'a repris, je l'avais moi-même souligné dans mon texte principal, c'est vrai qu'il y a des femmes qui sont particulièrement mal prises dans nos sociétés et ce sont les femmes seules et âgées, qui pour toutes sortes de raisons, se retrouvent solitaires, comme les femmes chefs de famille monoparentale, qui forment encore, malheureusement, 80% des chefs de famille monoparentale.

Je pourrais peut-être lui dire que j'ai cette préoccupation qu'elle a à leur endroit, à savoir qu'il faut apporter des correctifs et à très court terme. On ne peut plus accepter une telle situation de pauvreté. Dans ce sens, je pense que les membres de cette

Assemblée savent que nous sommes à travailler à la bonification du régime de rentes et, particulièrement, à des mesures qui vont concerner les femmes seules, comme les hommes aussi, parce que je pense que la situation des hommes est la même, enfin, les personnes qui se retrouvent seules, entre 55 et 65 ans. Et nous avons vraiment un objectif de correction des inégalités qui existent actuellement, comme il se fait aussi un travail important avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant à la réintégration ou à l'intégration des femmes chefs de famille monoparentale sur le marché du travail ou dans des programmes de recyclage ou de formation, de telle sorte qu'on leur donne les moyens de leur autonomie. On sait que si on les incite à revenir sur le marché du travail dans des conditions qui sont souvent absolument aberrantes dans les systèmes de services de garde ou, parce qu'elles n'ont pas de formation proprement dite, elles se retrouvent dans des emplois sous-rémunérés, je pense qu'on ne règle pas le problème. Dans ce sens, il y a un effort énorme qui est fait.

De la même façon, Mme la députée de Jacques-Cartier soulignait l'importance des changements technologiques et le fait qu'on ait à prendre un certain leadership dans ce domaine. On sait que les changements technologiques viendront, entre autres, faire disparaître un grand nombre d'emplois occupés par des femmes. Encore là, nous avons en chantier un certain nombre de projets, mais surtout, il y a un groupe de travail, formé du ministre délégué à la Science et à la Technologie, du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et moi-même, qui veut définir les règles du jeu dans lesquelles on voudra peut-être arriver à participer à des projets comme ceux qu'elle mentionnait qui pouvaient venir du gouvernement fédéral, pour lesquels on n'a pas nécessairement d'objection en soi. Mais encore faut-il que notre orientation soit très claire dans ce domaine et que nos partenaires soient aussi associés à ces orientations.

On se rappellera peut-être l'offre qu'avait faite le premier ministre au moment des rencontres avec les chefs de centrales, en janvier, entre autres sur le fait qu'on crée un comité de travail. Et je pense que cette ouverture sur l'impact des changements technologiques dans l'ensemble du public et du parapublic est toujours là.

Un dernier mot. Évidemment, je l'ai gardé pour la fin, pour le dessert. C'est un dossier qui me tient beaucoup à coeur. J'en suis aussi la responsable. C'est le dossier des services de garde au Québec. Mme la députée de L'Acadie avait, là encore, raison - je pense qu'on s'entend sur beaucoup de choses très souvent - à savoir qu'il faut permettre d'améliorer les conditions de travail des personnes qui oeuvrent dans les garderies et ces personnes sont en grande majorité des femmes. Mais aussi, il faut permettre qu'en plus de développer des places, ce qui est essentiel et important, évidemment, les familles y aient accès. Or, on sait que la formule d'exonération à laquelle peuvent participer les familles ne répond pas actuellement aux besoins puisque ces personnes ne peuvent pas se prévaloir de cette formule, car elle est trop basse, elle couvre des revenus trop bas. (17 heures)

Je peux vous dire que c'est ma stricte et très large priorité. J'espère arriver très bientôt avec des résultats concrets à ce sujet, comme déjà un certain nombre d'améliorations, sur lesquelles je ne reviendrai pas, ont été apportées au niveau des services de garde.

Je termine ici mon intervention. Plusieurs d'entre vous, hommes et femmes -c'est remarquable qu'on soit justement intervenus hommes et femmes sur cette question - ont fait état de l'importance que nous accédions à l'égalité. Je pense qu'on partage tous ces objectifs ensemble. Je pense que les hommes gagneront à l'autonomie des femmes, mais je pense que la société gagnera aussi à la différence des femmes et à son actualisation dans les grands projets collectifs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

M. Ciaccia: En vertu de l'article 34, M. le Président.

Recours à l'article 34

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de l'article 34, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Au mois de novembre dernier la commission parlementaire de l'industrie et du commerce a eu lieu pour discuter de la situation de SIDBEC. À la suite de certaines motions que nous avions faites, le gouvernement s'est engagé à faire certaines renégociations et à nous faire part de la décision qu'il devait prendre en ce qui concerne SIDBEC.

Le leader peut-il nous dire aujourd'hui si le gouvernement a l'intention de reconvoquer la commission parlementaire de l'industrie et du commerce pour nous faire part des décisions du gouvernement et afin

de discuter ces décisions en ce qui concerne SIDBEC et spécialement SIDBEC-Normines?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je m'engage à en discuter dès demain matin au Conseil des ministres, à 10 h 30, avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce et à donner une réponse demain après-midi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges en vertu de l'article 34.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une question à l'endroit du leader du gouvernement. On sait qu'à la fin de l'année dernière ou au début de cette année des difficultés financières ont assailli certaines sociétés de fiducie ontariennes qui ont des établissements au Québec. On sait que les épargnants, dans la mesure où leur dépôt était assuré par la Régie de l'assurance-dépôts du Canada, ont bénéficié, depuis le 17 janvier, d'une couverture, d'une assurance qui est de 60 000 $ plutôt que de 20 000 $.

On sait que du côté du gouvernement du Québec, la même annonce a été faite -c'est-à-dire qu'il y aurait alignement sur la politique des autres provinces essentiellement de couvrir, jusqu'à concurrence de 60 000 $, les épargnes de ces gens-là.

Je me demandais si le leader du gouvernement compte introduire, d'une façon ou d'une autre, certaines formes de législation, des amendements à la Loi sur l'assurance-dépôts, par exemple, pour donner effet aux décisions du ministre des Finances, auquel cas, de toute façon, je l'assure à l'avance de la coopération de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Même réponse qu'au député de Mont-Royal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, nous aurons, à la fin du mois, une commission parlementaire sur l'énergie qui fait suite d'ailleurs à une promesse qu'avait faite le ministre de l'Énergie et des Ressources en mars 1981, donc ce sera deux ans plus tard. À cause de ce retard plusieurs intervenants et plusieurs agents économiques veulent présenter des mémoires, au point que nous en sommes au mémoire no 50 et que nous n'avons pas encore reçu celui d'Hydro-Québec et d'autres compagnies qui sont intéressées par le dossier.

J'aimerais demander au leader du gouvernement de considérer très sérieusement d'augmenter le nombre de jours puisque, de toute évidence, les quatre jours qui ont été prévus pour la commission parlementaire ne seront pas suffisants pour entendre tous les mémoires et tous ceux qui sont intéressés à débattre de la question énergétique et du développement économique du Québec.

Comme on le sait, il y a une récession présentement et je crois que le gouvernement serait bien venu et bien influencé s'il décidait d'accorder plus de temps pour qu'on puisse faire un travail en profondeur à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Nous allons prendre en très sérieuse considération cette demande, sachant qu'il y a déjà quatre journées, les 24, 25, 29 et 30 mars, qui seront consacrées à l'étude de ce très important dossier.

M. Fortier: Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à la fin de novembre, la commission spéciale sur la protection de la jeunesse, qui a révisé la loi no 24, a déposé son rapport. On sait que ce rapport était longuement attendu, que même le gouvernement nous avait fixé des échéances plus courtes compte tenu de certaines pressions qui se faisaient, soit dans le monde policier ou dans la communauté en général, afin que le gouvernement modifie la loi ou présente un nouveau projet de loi, selon ce qu'il désirera.

Est-ce que le leader peut nous dire quelles sont les intentions du gouvernement à ce sujet, et si on peut espérer qu'avant juin il y aura une loi nouvelle ou une loi modifiée qui sera adoptée en Chambre?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, nous aurons un Conseil des ministres spécial durant le week-end, entre autres choses, pour préparer tout le menu législatif de la prochaine session et, bien sûr, établir nos priorités. Je ne doute pas que nous ferons, entre autres choses, état de ce dossier très important sur la protection de la jeunesse. On attendra les événements. Il y a des événements qui peuvent survenir au début de la session et qui peuvent être l'occasion de certaines annonces à ce point de vue. Alors, je demanderais à Mme la députée de L'Acadie de patienter quelque peu. Je dois lui dire qu'effectivement je crois savoir que c'est un dossier qui chemine bien en ce

moment.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on y a fait référence au cours de la période des questions, cet après-midi. On sait que la firme Thorne Riddell a présenté la semaine dernière un mémoire préparé à la demande de sept ou huit associations, notamment, l'Association du bois de sciage, les Mines de métaux du Québec, les Hebdos du Québec, etc. C'est un mémoire qui fait état de difficultés engendrées par des mauvaises interprétations du ministère du Revenu au sujet de la loi concernant la taxe de vente. D'autres allaient jusqu'à recommander des amendements à cette dite loi, qui n'a pas été révisée depuis 1940, dans le but d'éliminer des impositions tout à fait inacceptables qui font que, dans la situation de crise où nous sommes présentement...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, je comprends le préambule, mais j'ai déjà demandé qu'on en arrive le plus rapidement possible à l'article 34.

M. Gratton: M. le Président, compte tenu qu'on n'obtient pas de réponses du leader du gouvernement, vous comprendrez que j'essaie de m'exprimer le plus clairement pour qu'il comprenne le sens de ma question.

Je disais donc, M. le Président, que ces nombreux contribuables corporatifs se plaignent de la mauvaise administration de la loi concernant la taxe de vente. J'aimerais savoir du leader du gouvernement si on entend donner suite à ces recommandations très précises qui contribueraient à alléger le fardeau fiscal de certaines entreprises qui sont déjà en difficulté financière, compte tenu de la crise économique, et si on les étudiera au moins au cours des prochains jours que durera cette session.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pas à cette session-ci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Affaires du jour.

M. le leader du gouvernement.

Motion d'ajournement

M. Bertrand: M. le Président, nous aurions eu la possibilité d'entreprendre, à ce moment-ci, un débat en deuxième lecture du projet de loi no 109, Loi sur le cinéma et la vidéo, mais pour ce faire, nous aurions eu besoin d'un consentement de l'Opposition puisqu'il y a eu un rapport de déposé aujourd'hui. Après avoir pris des informations auprès de l'Opposition, il y a d'autres éléments qui s'ajoutent.

Effectivement, il y a des parlementaires qui ont participé très étroitement aux travaux de la commission des affaires culturelles et qui ont aussi été présents à la commission de l'éducation la semaine dernière et cette semaine. Ce sont très souvent les mêmes personnes. Comme la commission parlementaire des affaires culturelles s'est tout de même réunie assez récemment, il y a environ deux semaines, je comprends les parlementaires - d'ailleurs, de part et d'autre - de vouloir se donner encore un certain temps avant d'aborder l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture.

Nous aurions fait ce travail jusqu'à 22 heures, ce soir, et probablement demain matin, mais je crois qu'on peut comprendre que, de part et d'autre, on ait encore besoin d'un peu de temps pour se préparer à l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi très important, qui viendra donc à la prochaine session.

Dans les circonstances, nous pourrions ajourner nos travaux à demain matin.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. (17 h 10)

M. Lalonde: M. le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu. Tout d'abord, j'ai entendu le leader nous demander un consentement pour étudier la loi sur le cinéma tout en avouant que son équipe n'est pas prête.

M. Bertrand: On est prêt, M. le Président.

M. Lalonde: Deuxièmement, il vient de dire que, de part et d'autre, les députés étaient trop occupés ailleurs pour commencer l'étude de la loi sur le cinéma. On sait qu'un rapport de la commission parlementaire, qui a entendu des groupes sur ce projet de loi, vient à peine d'être déposé, il y a quelques heures. Notre règlement prévoit que les députés qui reçoivent ce rapport doivent avoir le loisir de l'étudier avant d'entreprendre la deuxième lecture. Nous n'avons donc pas donné ce consentement. Nous serons prêts à commencer l'étude de ce projet de loi demain. Je demande au leader du gouvernement de nous proposer d'autres lois, des lois à caractère économique, qui vont aider les Québécois à se sortir de la crise. Est-ce que vous en avez?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys est tout à fait de bonne guerre.

Ai-je le droit de parole, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le leader, j'ai entendu une question de règlement de la part du leader de l'Opposition.

M. Lalonde: J'aimerais bien établir que ce que j'ai fait, c'est poser une question au ministre et non pas une intervention en vertu du règlement sur la motion d'ajournement.

M. Bertrand: Vous avez fait une intervention.

M. Lalonde: Pardon?

M. Bertrand: Vous avez fait une intervention.

M. Lalonde: Non, non, c'est une question que j'ai posée, je n'ai pas fait d'intervention.

M. Bertrand: Le député de Marguerite-Bourgeoys a indiqué qu'il était surpris de constater que le gouvernement n'avait pas de projet de loi à caractère économique à présenter alors que nous en aurons deux, demain matin, dans le secteur de l'agriculture, un secteur fort important dans le développement économique du Québec pour peu qu'on croie à l'agro-alimentaire. De ce côté-ci, on y croit. Ces deux projets de loi, s'ils sont adoptés demain, seront deux pièces intéressantes pour le développement de l'agriculture au Québec: l'amélioration des fermes et l'amélioration du programme du crédit agricole.

Donc, le consentement veut que nous discutions demain de ces projets de loi sur l'agriculture, mais nous étions prêts, de ce côté-ci, à aborder dès cet après-midi l'étude du projet de loi no 109 en deuxième lecture. C'est après avoir pris des informations auprès de l'Opposition que nous avons appris que, premièrement, nous n'aurions pas le consentement pour que ce projet soit abordé dans sa deuxième lecture aujourd'hui et que, deuxièmement, des parlementaires qui comptaient intervenir dans le débat en deuxième lecture ont demandé - ils me l'ont fait savoir par le leader de l'Opposition -plus de temps pour étudier le rapport et savoir du ministre des Affaires culturelles quelles pouvaient être ses intentions au niveau des modifications au projet de loi en commission parlementaire lors de l'étude article par article. Dans ce contexte, je me rends tout simplement à une demande de l'Opposition pour que le projet de loi sur le cinéma et la vidéo soit discuté dans de meilleures conditions et pour les parlementaires de l'Opposition et pour ceux du parti ministériel, c'est tout.

Donc, je ne porte pas de jugement quant à votre attitude; n'en portez pas quant à la nôtre. Comme cette session, qui est commencée depuis 1981, est déjà la plus longue que nous ayons connue depuis fort longtemps, comme nous pourrions faire le bilan - et nous l'avons fait d'ailleurs le 22 décembre dernier - des nombreux projets de loi qui ont été adoptés durant cette très longue session, l'Opposition savait très bien...

Des voix: Oh! Ohl Oh!

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Bertrand: M. le Président, essayez donc de ramener la concorde dans les rangs de l'Opposition! L'Opposition savait très bien que nous allions, cette semaine, étudier trois projets de loi et l'un de ces projets de loi ne sera pas étudié parce qu'effectivement, des deux côtés de la Chambre, on souhaite avoir plus de temps pour s'y préparer. C'est tout, point, à la ligne.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Le leader du gouvernement avoue n'avoir rien à nous proposer à caractère économique. Est-ce qu'il propose une motion d'ajournement? Qu'est-ce qu'il fait?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, la session qui va se terminer jeudi...

M. Lalonde: Ce n'est pas un discours qu'on vous a demandé.

M. Bertrand: Je réponds à la question et j'ai le droit d'y répondre comme je le veux.

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Bertrand: La session qui se terminera jeudi aura été l'occasion de l'adoption de nombreux projets de loi à caractère économique. Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut avoir le bilan, jeudi, je le lui donnerai. Deuxièmement, je voudrais lui faire savoir que très bientôt commencera une nouvelle session et qu'il sera en mesure, à ce moment, d'évaluer, et même avant la session qui s'annonce, les intentions du gouvernement en matière de relance économique. C'est déjà commencé depuis un bon bout de temps. Cela va se continuer et j'attends le député de

Marguerite-Bourgeoys lors du message inaugural.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip de l'Opposition, question de privilège.

M. Pagé: Je voudrais soulever une question de privilège à ce moment-ci. Je représente un comté de la région de Québec qui, comme beaucoup d'autres, est sévèrement affecté par un taux de chômage qui est trop élevé, par des milliers de personnes qui doivent malheureusement vivre de prestations d'aide sociale. Vous n'êtes pas sans savoir que l'Assemblée nationale n'a pas siégé depuis bientôt trois mois. On se réunit aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Je veux juste savoir... Ordinairement, le président, pour déterminer si c'est une question de privilège, doit d'abord l'entendre. C'est la première des choses à faire, je pense. Comme je l'ai dit, en vertu de l'article 34, j'aimerais que M. le député en arrive à sa question de privilège le plus rapidement possible. M. le député.

M. Pagé: C'est le privilège d'un député, c'est même le privilège de l'Assemblée nationale qui est remis en cause aujourd'hui. La responsabilité première d'un Parlement, de députés qui siègent dans un Parlement qui est souverain dans son cadre de juridiction, c'est de se réunir, c'est de délibérer, c'est d'étudier et c'est de décider. Le Parlement, l'Assemblée nationale du Québec s'est ajournée il y a trois mois. Depuis trois mois, les bénéficiaires de l'aide sociale au Québec sont plus nombreux. Le chômage est plus élevé et, aujourd'hui, on nous convoque...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! M. le député, vous savez qu'une question de privilège n'est pas nécessairement une question de divergence d'opinions ou de façon de voir comment les travaux de l'Assemblée nationale sont menés. Je pense qu'une question de privilège doit essentiellement être faite de façon à bien faire comprendre à toute personne qu'on a été lésé dans ses droits. Je pense que l'argumentation que vous apportez, vous avez le droit de la faire, mais pas en termes de question de privilège. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est le droit le plus fondamental pour le peuple du Québec d'avoir un Parlement qui siège. Or, après un retour de presque quatorze semaines, ici à l'Assemblée nationale, mes collègues et moi-même avons visité des régions, avons rencontré des citoyens et, aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'essaie de voir, puisqu'on veut interpréter ce qu'est une question de privilège... Il y a eu plusieurs occasions à l'Assemblée nationale où on a eu à interpréter la question de privilège. Mais on dit: Une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres constitue une question de privilège. Il y a la question qui concerne si un député, en vertu du règlement... À l'article 49, on dit: Lorsqu'un député désire soulever une question de privilège, il doit le faire avant l'appel des affaires du jour, selon la procédure, dans le cas où la personne doit donner un avis d'une heure. On dit aussi que la personne qui soulève une question de privilège doit se borner à protester et à rétablir les faits, ses paroles ne doivent en aucun cas se rapporter à aucun sujet qui prête à discussion et nul débat ne peut s'ensuivre. (17 h 20)

Si on allait, dans la façon stricte, déterminer ce qu'est une question de privilège, je dois vous dire que souvent ici, en cette Assemblée, il y aurait des décisions très difficiles à rendre sur les questions de privilège en tenant compte du fait que les gens veulent émettre des opinions et différer d'opinion avec d'autres personnes, que ce soit à la gauche ou à la droite du président. Une chose est certaine, c'est que la question de privilège ne doit, en aucune façon, engendrer un débat. Je dois vous dire qu'actuellement les droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres sont peut-être violés. C'est une question qu'il faudrait se poser. Je pense que le député a exprimé ce qu'il avait à exprimer jusqu'à maintenant et j'ai de la difficulté à comprendre que ce soit une question de privilège, à moins qu'il m'indique à quel niveau se situe cette question de privilège.

M. Pagé: M. le Président, la question de privilège est fondée, selon moi, et je vous le propose bien respectueusement. Je ne veux pas, par les propos que j'ai amorcés tout à l'heure, provoquer un débat. Je ne veux que, d'une part, déplorer la situation malheureuse dans laquelle on se retrouve actuellement, à savoir que le Parlement, qui n'a pas siégé depuis trois mois, est dans l'impossibilité de...

M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Bertrand: Le député de Portneuf, qui sait très bien que tout dans la vie politique ne passe pas nécessairement par la législation - à preuve, certains gestes que le ministre des Communications a posés dans son comté récemment - devrait savoir une chose à ce moment-ci. Le gouvernement était prêt, dès cet après-midi, à aborder en deuxième lecture un projet de loi à incidence économique fort importante et l'Opposition...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le leader, à l'ordre! Si on voulait essayer de trouver une solution à ce qui nous confronte...

Une voix: On pourrait compléter...

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est exactement ce que j'ai l'intention de vous proposer pour régler votre problème. À l'ordre! À l'ordre! M. le leader du gouvernement avait l'intention de proposer une motion d'ajournement. Cette motion d'ajournement étant faite, on pourrait vous proposer un débat - si vous voulez l'avoir -sur cette question, où un représentant du gouvernement et un représentant de l'Opposition pourraient prendre dix minutes et, après, on votera si, oui ou non, nous avons l'intention de l'adopter. Si vous êtes d'accord avec cette formule, je pense que cela réglerait notre problème.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je vous remercie d'avoir confirmé que notre règlement prévoit un débat sur une motion d'ajournement. Nous avons l'intention d'y participer pleinement, mais cela n'exclut pas les questions de privilège qui sont soulevées par mes collègues.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition, vous avez amplement raison. Une question de privilège peut être soulevée à tout moment. Le seul problème -en comprenant la discussion qui est amorcée - c'est de savoir s'il s'agit vraiment d'une question de privilège. Je pense qu'une question de privilège qui aurait trait à la question de l'ajournement n'en serait pas une. C'est sûr et certain. Quant à l'utilisation qu'on pourrait faire de façon indirecte de la question de privilège pour faire le débat sur l'ajournement et en même temps utiliser le temps voulu pour la motion d'ajournement, ce serait une façon indirecte de faire ce que le règlement ne permet pas de faire. En conséquence, je conseillerais, pour régler ce problème, qu'on puisse beaucoup plus facilement y aller avec la motion sur l'ajournement et faire la discussion sur cette motion, tel que prévu par le règlement en vertu de l'article 76.

M. Gratton: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Gatineau et leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Ma question de privilège portera sur le fait qu'à titre de député du comté de Gatineau ici, à l'Assemblée nationale du Québec, je suis payé à même les fonds publics pour représenter les électeurs du comté du Gatineau.

M. Bertrand: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bertrand: M. le Président, à moins que j'aie très mal compris les propos que vous avez tenus, vous avez bien signifié qu'il n'était pas question qu'il y ait de question de privilège soulevée à l'occasion d'une motion d'ajournement que j'ai présentée pour que nous ajournions nos travaux à demain matin 10 heures pour étudier deux projets de loi de nature économique dans le secteur agricole. Comme il y a un article du règlement - c'est vous-même qui l'avez spécifié, M. le Président - qui indique ce que nous pouvons faire lorsqu'une motion d'ajournement est présentée, je crois que ce qu'il est plus correct, plus convenable de faire dans les circonstances, c'est que si l'Opposition veut prendre dix minutes pour expliquer pourquoi elle s'oppose à l'ajournement des travaux à ce moment-ci, qu'elle le fasse. Il me semble que c'est tellement plus simple de le faire comme cela que de recourir à des questions de privilège qui n'en sont pas.

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de règlement, M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: Comme le leader de l'Opposition en faisait part tout à l'heure, il est exact que dans notre règlement, les dispositions prévoient qu'un débat peut être ajourné sur proposition d'un membre du gouvernement ou encore du leader du gouvernement, que cette motion d'ajournement prévoit le droit pour l'Opposition d'intervenir pendant dix minutes.

Or - toujours sur une question de règlement je veux, par ce commentaire, vous expliquer la nature du problème qui nous occupe actuellement. Le leader du gouvernement a laissé voir que la Chambre ajournerait ses travaux. J'ai soulevé une question de privilège en vertu de notre règlement, en m'appuyant sur l'argumentation - c'est là l'essentiel du point de règlement que je soulève - que le droit le plus fondamental pour un Parlement, et par conséquent, pour les parlementaires, c'est de siéger, c'est de se réunir, de délibérer, d'échanger et de travailler sur des sujets donnés. Or, dans la question de privilège que j'avais commencé à soulever - je n'ai pas eu malheureusement l'occasion de compléter -par les commentaires que je faisais, j'ai voulu amorcer non pas un débat, mais j'ai voulu, comme c'est mon droit le plus fondamental ici, vous faire part, à vous la présidence, d'un constat malheureux dans lequel on se retrouve, moi-même et mes collègues aujourd'hui, à savoir qu'à la reprise de la session aujourd'hui, 8 mars, après trois mois d'absence, on est convoqué ici sans aucun projet, aucun menu législatif à caractère économique. C'est à cause du manque d'idées du gouvernement ou de l'imprévoyance et l'incompétence du leader du gouvernement.

M. Bertrand: II y a une limite!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Déroutante, cette Opposition, et décevante!

M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que nous pourrions, à 17 h 30 ce soir, commencer - nous aurions pu le faire à 17 heures - l'étude du projet de loi no 109...

M. Gratton: Question de règlement!

M. Bertrand: C'est cela, je n'ai même pas le droit de terminer...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le seul problème que j'ai, M. le leader, c'est que de part et d'autre, on soulève des questions de règlement. Je vais commencer par en entendre une, et ensuite, j'entendrai l'autre.

M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, il y a un projet de loi que nous étions prêts à étudier en deuxième lecture dès cet après-midi.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le leader du gouvernement viole le règlement en répétant pour la nième fois qu'il était prêt à nous proposer l'étude du projet de loi no 109 sur le cinéma. Ce n'est pas de cela que l'Opposition voudrait discuter. Ce sont des mesures concrètes pour enrayer les problèmes du chômage qu'on connaît présentement.

M. Bertrand:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordrel De part et d'autre, vous êtes en train de faire le débat qu'on essayait de ne pas faire tout à l'heure, au moyen de questions de règlement. À l'ordre! (17 h 30)

Oui, je sais, mais j'aimerais d'abord que le calme revienne. M. le leader adjoint.

M. Gratton: M. le Président, la question de règlement concerne le fait que le leader du gouvernement n'a pas su planifier, n'a pas su faire en sorte qu'on puisse étudier le projet de loi no 109, dont il parle, en conformité avec le règlement de l'Assemblée nationale. Il aurait fallu qu'il demande un consentement. Il admettait lui-même tantôt que, du côté ministériel, on n'était pas prêt à en discuter parce qu'on avait été pris à la commmission de l'éducation, M. le Président. Je dis donc...

M. Bertrand: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! M. le leader du gouvernement, sur une question de privilège.

M. Bertrand: Oui, pour rétablir les faits, M. le Président, parce que le député de Gatineau dit que de ce côté-ci, nous n'étions pas prêts. Voulant - je me rends compte que c'est une attitude ici, à l'Assemblée nationale, qui ne rapporte pas beaucoup de dividendes - simplement me montrer courtois à l'endroit de l'ensemble des parlementaires et sachant qu'il y a des personnes du côté de l'Opposition que je ne nommerai pas - que je ne nommerai pas -qui m'ont fait savoir qu'elles apprécieraient qu'on puisse entreprendre l'étude de ce projet de loi plus tard, dans quelques semaines, au moment de la reprise d'une nouvelle session, dans ces circonstances, effectivement, nous ne l'aborderons pas aujourd'hui. Je sais que j'aurais eu besoin du consentement; cela se donne des consentements, on en a donné un tout à l'heure pour les projets de lois sur l'agriculture. Donc, cela se donne des consentements. Donc, si l'Assemblée nationale voulait vraiment débattre le projet de loi 109, elle pourrait le faire par consentement. Or, c'est simplement pour être

courtois pour certaines personnes qui ont exprimé des réticences à ce que nous abordions l'étude du projet de loi aujourd'hui que nous avons accepté d'en remettre l'étude à plus tard. Dans un tel contexte, franchement, montrez-vous donc - comment dirais-je - au moins aussi courtois que nous essayons de l'être et acceptez les choses comme elles sont.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordrel J'essaie de faire en sorte que, finalement, on puisse en arriver à ce qu'on appelle une discussion sur la motion d'ajournement. Je sais très bien qu'il y a des possibilités, comme le disait le député de Gatineau, que des questions de privilège soient soulevées. Je pense que personne ici n'a l'intention de dire qu'il n'y a pas de question de privilège. Je répète que la question de privilège, normalement, doit porter sur une question personnelle, un droit qui est brimé. Si j'essaie de ramener le débat sur la motion d'ajournement - sans vouloir conseiller au leader du gouvernement de se sentir lui-même brimé comme leader et de soulever lui-même une question de privilège que, je le sens depuis tout à l'heure, il essaie d'exprimer - c'est que les affaires du jour sont appelées après les avis à la Chambre et après les questions en vertu de l'article 34.

En vertu du règlement, les affaires du jour sont la responsabilité du leader du gouvernement. Donc, le leader du gouvernement, ayant cette responsabilité d'appeler, a décidé aujourd'hui d'appeler une motion d'ajournement. Cette motion d'ajournement doit maintenant être discutée, à savoir si oui ou non...

S'il vous plaît! C'est assez difficile de donner... S'il vous plaît! C'est assez difficile de donner une explication sur le règlement surtout quand on ne l'écoute pas.

À partir de ce droit que possède le leader du gouvernement en vertu du règlement, toute autre action qui serait amenée pourrait l'en empêcher de telle sorte que son droit personnel comme leader pourrait aussi être brimé. Ce sont les règles qui nous gouvernent actuellement. Par conséquent, pour essayer de régler ce problème, je vous ai rappelé l'article 76 du règlement et je vous ai conseillé de vous prévaloir de cet article 76 pour qu'on puisse adopter cette motion d'ajournement, si c'est le désir de l'ensemble de l'Assemblée.

Donc, j'aimerais qu'on puisse en terminer au plus tôt avec ce droit du leader d'appeler une motion d'ajournement, qu'on la discute, en suggérant qu'il est prévu un droit de parole de dix minutes pour un membre de l'Opposition et dix minutes pour un membre du gouvernement. Si cette façon d'agir apparaît normale, à mon avis, je pense qu'on devrait l'adopter rapidement.

M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: J'en fais une demande de directive à votre endroit. Voulez-vous dire, par les commentaires que vous venez de formuler, qu'en vertu du règlement qui nous régit je n'avais pas le droit de soulever une question de privilège...

Des voix: Non. Non. Non.

M. Pagé:... personnellement, pour et au nom de mes collègues qui se voient dans l'impossibilité de se réunir, de siéger et d'étudier des projets de loi à caractère économique ce soir, compte tenu soit de l'imprévoyance du leader du gouvernement, soit du manque d'idées, de la pauvreté des idées, des intentions et des opinions du gouvernement du Parti québécois? C'est le droit le plus fondamental, M. le Président, c'est ce que je crois sincèrement et je vous demande de me le confirmer pour que je puisse formuler ma question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip de l'Opposition, je dois dire que je ne veux pas discuter du fond pour le moment. Je veux simplement dire que vous avez effectivement un droit qui est celui de poser une question de privilège. Je dis aussi que le leader du gouvernement a aussi un droit en vertu du règlement, c'est celui d'appeler une motion d'ajournement. Cette motion d'ajournement a été proposée, il s'agit maintenant de la discuter. Je comprends très bien que vous voudriez discuter de la motion d'ajournement, mais qu'avant vous voulez dire que votre droit est brimé - c'est ce que vous prétendez - parce que le leader a appelé une motion d'ajournement. Lorsqu'une motion est en discussion, on doit discuter de la motion. Ce que vous voulez exprimer, d'après ce que j'ai cru comprendre jusqu'à maintenant, c'est que vous êtes contre la motion d'ajournement et la façon indirecte que vous l'utilisez pour l'exprimer, c'est-à-dire la question de privilège.

Si vous voulez avoir une directive pour clore le débat sur ce point, je dois vous dire qu'on doit...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!

Je pense qu'on doit et qu'on devrait passer à la discussion sur la motion d'ajournement. Par conséquent, je demanderais au leader de prendre son droit de parole sur la motion d'ajournement et je donnerai un droit de parole sur la même motion à l'Opposition.

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Très calmement, si on veut me donner seulement deux minutes, vous verrez dans quel dilemme on se trouve et je ne provoquerai pas de débat.

Des voix: Non.

M. Gratton: Vous nous dites, selon votre directive, que je n'ai pas le droit de soulever une question de privilège que j'avais commencé à formuler tantôt au nom des électeurs du comté de Gatineau et qu'on devrait plutôt débattre de la motion d'ajournement proposée par le leader du gouvernement. Justement, on sait fort bien qu'avec la majorité ministérielle... (17 h 40)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, je dois vous interrompre dès maintenant et je vous dirai pourquoi je vous interromps. Ce me semble être l'économie du règlement et j'ai eu l'occasion, à maintes reprises, comme vous d'ailleurs, d'entendre dire par d'autres personnes, à ce siège, qu'une question de privilège, comme vous l'avez dit, au nom des citoyens d'un comté...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je le sais. Mais la question de privilège, c'est un droit personnel, comme individu, comme député, et non pas un droit qui appartient à une autre personne qu'à un membre de l'Assemblée. C'est dans ce sens-là que je vous disais que votre droit de privilège, si vous me demandez si je vous le refuse, je ne le refuse aucunement. Ce que je dis, c'est qu'on est en train de faire, par des moyens qui, à mon avis, apparaissent détournés, une question de privilège sur une motion d'ajournement. La motion d'ajournement a été proposée par le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement a également un privilège prévu par le règlement et on devrait - c'est ce que je disais - discuter cette motion, l'adopter ou la refuser, en vertu d'un vote qui serait pris à l'Assemblée. C'est ce que je voulais vous exprimer. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je ne conteste pas votre décision. Je vous fais simplement remarquer l'incongruité de la situation. Je voudrais faire part à l'Assemblée des revendications des électeurs que j'ai rencontrés depuis que nous avons ajourné les travaux de l'Assemblée, le 18 décembre dernier...

M. Laplante: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député, question de règlement.

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président. En même temps, j'ai une directive à vous demander. En tant que député, en tant que représentant à l'Assemblée nationale...

Une voix:...

M. Laplante: M. le Président, ne serait-il pas temps actuellement de mettre un peu d'ordre dans ces questions...

Des voix: Oh!

M. Laplante: J'espère que les gens qui nous regardent à la télévision entendent le bruit du poulailler. On dirait, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): J'essaie, depuis tout à l'heure, de faire comprendre à l'ensemble des membres de cette Assemblée que le seul moyen de régler le problème, c'est de discuter la question qui est actuellement mise devant nous, la motion d'ajournement. Dans ce contexte, je demande au leader du gouvernement de parler sur la motion d'ajournement. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, puisqu'il faut donc se prévaloir de l'article 76, je voudrais simplement vous indiquer que cette session, à laquelle nous mettrons fin cette semaine, aura été la plus longue que nous ayons connue. Elle a commencé en 1981 et elle a permis à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter des lois publiques. Si je les additionne - 16 et 17, 33; 34 et 42, 76, et 24, 100 - nous avons adopté, M. le Président, jusqu'à maintenant, 100 lois durant la session qui a commencé...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! M. le leader.

M. Bertrand:... à l'automne 1981 et qui va se terminer cette semaine. Je n'inclus pas, bien sûr, les projets de loi privés parce que, évidemment, là-dessus, l'Opposition me dirait: Les projets de loi privés, cela n'a aucune importance, ce n'est pas significatif. Je pense que pour les groupes qui se font entendre en commission parlementaire pour faire adopter ces projets de loi privés ils sont aussi très importants. Nous avons adoptés 78 projets de loi privés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader, je m'excuse. M. le député de Saint-Louis sur une question de règlement.

M. Blank: M. le Président, comme vous l'avez dit à la Chambre, nous sommes devant une motion d'ajournement. Il y a aussi la règle de la pertinence du débat. J'ai laissé le leader du gouvernement parler une minute ou deux pour voir pourquoi il demande l'ajournement de la Chambre. Pourquoi cette motion? Donnez-moi une raison pour laquelle vous demandez l'ajournement à ce moment-ci. Il nous raconte l'histoire de tous les projets de loi qui ont été adoptés, mais il ne nous dit pas combien il y a eu de projets de loi matraques, combien il y en a eu pour de nouvelles taxes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant que le leader continue d'exercer son droit de parole, je dois rappeler que nous devons prendre un vote avant 18 heures. Sinon, j'ajournerai les débats. Une chose est certaine, M. le leader, vous n'avez pas, dans le cadre de votre droit de parole, même si on a utilisé d'autres moyens pour faire comprendre des choses... La seule chose que je peux vous dire, M. le leader, c'est que vous avez un droit de réplique. Ce que je veux vous rappeler, c'est qu'il ne reste que douze minutes. M. le leader.

M. Bertrand: Très bien, M. le Président, je vais en prendre deux. Je sais que l'Opposition, tout à l'heure, va faire un plat énorme en disant: C'est épouvantable, on se revoit pour la première fois depuis l'adoption de la loi 111 et tout ce qu'on a à nous proposer, c'est trois jours de session et deux projets de loi, évidemment, d'aucune importance. Bien sûr, c'est le secteur agricole. Deux projets de loi pour permettre le développement du secteur agricole: le programme d'amélioration des fermes, l'amélioration du programme du crédit agricole. Ce n'est pas important? Le gouvernement libéral, c'est connu, n'a jamais accordé beaucoup d'importance au développement agricole.

M. Grégoire: Cela, c'est vrai!

M. Bertrand: L'Union Nationale s'est intéressée à cela et le Parti québécois. Demain matin, deux projets de loi de nature économique. Cela nous prenait le député de Gatineau qui, évidemment, n'a certainement pas lu le projet de loi no 109 et qui, probablement, effectivement, n'est pas très au fait des implications d'un tel projet de loi...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de privilège, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Non seulement le leader du gouvernement induit la Chambre en erreur en prétendant que je n'ai pas lu le projet de loi, mais il ajoute à l'improviste: S'il l'a lu, il n'a pas compris. J'ai trop bien compris les effets néfastes du projet de loi no 109.

M. Bertrand: C'est le débat en deuxième lecture, ça.

M. Gratton: Ah, oui!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je pense qu'il s'agissait de rectifier les faits. S'il vous plaît! Question de privilège, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Cela ne préoccupe peut-être pas le député de Vanier, les effets du projet de loi no 109. S'il était dans une région frontalière comme la mienne, certaines dispositions du projet de loi no 109 l'inquiéteraient vivement face à l'industrie cinématographique dans la région de l'Outaouais en particulier. C'est pour cette raison qu'ici on a refusé le consentement d'en discuter...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député. M. le député. M. le leader.

M. Bertrand: Devant l'absence de sérieux qui caractérise l'Opposition, à ce moment-ci, je vais tout simplement terminer en disant que de toute façon, nous étions prêts à étudier le projet de loi no 109, important quant à nous. Comme il n'y a pas de consentement de l'autre côté pour qu'on l'étudie aujourd'hui, voilà, c'est tout. Je propose que nous adoptions cette motion d'ajournement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. (17 h 50)

M. Lalonde: C'est une véritable farce qu'on a devant nous. Depuis deux mois et demi que ce gouvernement, le gouvernement Lévesque et son leader commode ont fermé ce Parlement littéralement. Pour ceux qui ne le savent pas, peut-être même certains députés ministériels, il est bon de rappeler que seul le gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre, peut convoquer l'Assemblée à se réunir. Même si l'Opposition le désirait, le demandait, le réclamait, on ne pourrait pas, vous ne pourriez pas, M. le Président, siéger, ouvrir la séance et diriger les débats comme vous le faites aujourd'hui à moins que le gouvernement décide que le Parlement siège. Or, depuis deux mois et demi, le Parlement québécois est fermé. Exception, la loi 111. Là quand il s'agit d'utiliser le

Parlement pour ce gouvernement, quand il s'agit de manipuler le Parlement à ses propres fins, ah oui, là on le convoque. Tout de suite, au moment où c'est ouvert, tout de suite, c'est une motion d'urgence. On limite les débats et on "bulldoze" un projet de loi comme le projet de loi no 111 qui était un projet de loi de répression, qui a littéralement déchiré la Charte des droits et libertés de la personne pour des centaines de milliers de Québécois.

M. le Président, sur l'économie, depuis deux mois et demi, qu'est-ce qu'il y a eu? Rien, absolument rien. Le leader du gouvernement nous dit: Oui, si vous aviez voulu discuter de la loi sur le cinéma! Soyons quand même honnêtes. La Loi sur le cinéma et la vidéo était devant une commission parlementaire, il y a quelques jours. Le rapport vient d'être déposé, il y a quelques heures à peine, à l'Assemblée nationale et notre règlement prévoit qu'on ne peut pas forcer les députés à entamer immédiatement la deuxième lecture. Il faut laisser une journée pour au moins étudier ce que vous venez de nous déposer. C'est le minimum. C'était de laisser aux députés le temps d'étudier ce qu'on nous propose pour en discuter en connaissance de cause. C'est pour cela, entre autres, que nous avons dit: Écoutez, demain matin on siège à 10 heures, appelez la Loi sur le cinéma et la vidéo à 10 heures. Moi je n'ai rien contre la Loi sur le cinéma. Peut-être qu'éventuellement, si elle est adoptée, dans deux, trois ou quatre ans, lorsqu'un autre gouvernement va mettre un peu d'ordre dans les finances publiques, cela va pouvoir créer quelques emplois, mais cela ne réglera pas le problème des 500 000 chômeurs et des 600 000 personnes qui reçoivent l'aide sociale actuellement. Ce que nous demandons à ce gouvernement, c'est de nous proposer des projets de loi, des mesures concrètes pour régler le problème du chômage et le problème de tous ces Québécois qui sont victimes de la crise.

Le leader du gouvernement sait-il qu'il y a une crise? Sait-il que le chômage, de 1982 à 1983, touche près de 500 000 Québécois? Sait-il que des assistés sociaux, on en retrouve environ 600 000 au moins et de plus en plus chaque semaine? Il y en a plus aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a deux mois et demi quand on a ajourné. Sait-il que la situation a empiré? Sait-il que le taux de chômage chez les jeunes, depuis un an, est passé de 23, 6%, ce qui était désastreux, au taux de 26, 5%, ce qui est catastrophique? Sait-il que les pertes d'emplois ici, au Québec, depuis 18 mois ont été de 186 000? Sait-il cela?

Qu'a-t-il fait depuis deux mois et demi? A-t-il demandé au ministre de l'Industrie et du Commerce: On revient le 8 mars, avez-vous des projets de loi à proposer à l'Assemblée nationale pour aider l'entreprise québécoise surtout à protéger et à créer des emplois? A-t-il fait cela? A-t-il demandé au ministre des Finances de proposer une loi tout de suite ce matin, cet après-midi ou ce soir? On est prêt à renoncer à tous les délais prévus par le règlement si on nous propose des projets de loi qui vont créer des emplois. C'est ce que nous voulons. Naturellement, le député de Matane, lui, trouve que la vie est belle.

M. le Président, pourquoi attendre au mois d'avril? Ils viennent nous dire: On va ajourner. Demain, on étudiera les projets de loi sur l'agriculture, deux projets de loi qui ont été déposés aujourd'hui grâce à quoi? Grâce au consentement de l'Opposition. Ils vont être étudiés et adoptés à 13 heures demain après-midi grâce à quoi? Grâce au consentement et à la collaboration de l'Opposition. Si on invoquait le règlement, ce ne serait pas adopté avant plusieurs semaines, mais nous nous préoccupons du sort des agriculteurs du Québec qui le demandent..

Des voix: Bravo!

M. Lalonde:... et nous tentons, avec les moyens que le règlement nous donne, de pallier l'imprévoyance et l'improvisation de ce leader du gouvernement qui ne sait pas comment organiser les travaux de la Chambre.

M. le Président, cette attitude équivaut à un mépris du Parlement. Lorsque mes collègues tentaient de soulever des questions de privilège, c'est cela qui les inspirait. C'est un véritable mépris du Parlement. On ferme pendant deux mois et demi, on nous invite à 14 heures aujourd'hui, on est ici, on veut travailler pour les Québécois et, à 17 heures, on nous dit: Allez-vous-en chez vous! On n'a absolument rien à vous proposer. C'est déjà inacceptable, cette improvisation, dans un temps normal, mais c'est intolérable dans un temps de crise. C'est pourquoi nous protestons.

M. le Président, le leader et son gouvernement n'ont rien trouvé en deux mois et demi pour tenter d'aider les Québécois victimes de la crise, absolument rien. S'ils avaient trouvé quelque chose, ils auraient le loisir de le proposer. Nous sommes prêts à travailler ce soir, demain, toute la journée, toute la semaine, jour et nuit, si vous voulez, pourvu que ce gouvernement nous propose quelque chose. Rien de caractère économique, absolument rien!

M. le Président, c'est à croire - je ne veux pas prêter d'intention - que la création d'emplois ne préoccupe pas ce gouvernement. Je n'ose pas le croire et je ne le crois pas, pour vous dire le fond de ma pensée. C'est à croire aussi que le chômage, les fermetures d'usines, par exemple, cela ne les intéresse pas. Je n'ose pas le croire et je ne le crois

pas. Ce que je constate, malheureusement, c'est que, si le gouvernement Lévesque s'intéresse au chômage, à la fermeture d'usines, il ne sait pas comment s'y prendre pour régler le problème. C'est ce que je constate.

Nous, du Parti libéral, sommes prêts -je le répète - à siéger maintenant. Notre règlement prévoit que, ce soir, nous siégeons de 20 heures à 22 heures. Si la motion d'ajournement du leader du gouvernement est adoptée avec la majorité servile, les chiens de poche, comme ils disaient au conseil national, on ne pourra pas siéger ce soir de 20 heures à 22 heures. On ne pourra pas travailler pour les Québécois. Nous sommes prêts à travailler maintenant et ce soir. Nous avons devant nous un gouvernement vidé, sans imagination, sans volonté politique, divisé contre lui-même. Si le leader veut qu'on fasse du cinéma, je crains fort qu'à en juger par le spectacle qu'il nous donne, tout ce que ce gouvernement pourrait faire comme cinéma, c'est un film d'horreur.

Le leader du gouvernement nous donne un spectacle indigne de notre Parlement. Nous nous élevons contre l'incompétence, contre l'improvisation de ce gouvernement, M. le Président. Nous protestons formellement comme formation politique contre cette manipulation du Parlement, contre ce mépris de la population et de son Parlement. C'est pour cela que nous allons voter contre cette motion d'ajournement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

Des voix: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vote enregistré.

Oh! Excusez-moi, vous avez certainement un droit de réplique, M. le leader.

M. Bertrand: Est-ce qu'il me reste trente secondes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): À peu près trente secondes.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais dire au député de Marguerite-Bourgeoys qu'il ne nous a pas convaincus. S'il avait été de bonne foi de l'autre côté, M. le Président, on aurait pu, effectivement, aborder l'étude du projet de loi no 109. On aurait pu aborder...

M. Lalonde: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de privilège de la part du leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je n'ai pas supposé de mauvaise foi de la part du leader. Je lui demande de ne pas me prêter de mauvaise foi de mon côté non plus. Tout ce que j'ai invoqué, c'est son incompétence et là, je pense que le spectacle est évident.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Qu'on appelle les députés! (17 h 59 - 18 h 06)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le vote porte sur une motion du leader du gouvernement à l'effet d'ajourner nos travaux jusqu'à demain 10 heures. Je tiens à vous rappeler qu'il y a une nouvelle façon de voter qui est différente de celle du passé. Donc, vous vous le rappellerez au moment où on vous appellera.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion d'ajournement veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. René Lévesque (Taillon), M. Jean-François Bertrand (Vanier), M. Jacques Parizeau (L'Assomption), M. Pierre-Marc Johnson (Anjou), M. Yves Bérubé (Matane), M. François Gendron (Abitibi-Ouest), M. Rodrigue Biron (Lotbinière), Mme Denise LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Maurice Martel (Richelieu), M. Guy Tardif (Crémazie), M. Michel Clair (Drummond), M. Raynald Fréchette (Sherbrooke), M. Jacques Brassard (Lac Saint-Jean), M. Yves Duhaime (Saint-Maurice), M. Guy Chevrette (Joliette), M. Réal Rancourt (Saint-François), M. Marcel Léger (Lafontaine), M. Jérôme Proulx (Saint-Jean), M. Pierre de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Huguette Lachapelle (Dorion), M. Robert Dean (Prévost), M. Jean-Guy Rodrigue (Vimont), M. Marcel Gagnon (Champlain), M. Gilles Grégoire (Frontenac), M. Denis Vaugeois (Trois-Rivières), M. Hubert Desbiens (Dubuc), Mme Carmen Juneau (Johnson), M. Élie Fallu (Groulx), M. Patrice Laplante (Bourassa), M. Jacques Baril (Arthabaska), M. Léopold Marquis (Matapédia), M. Jean-Pierre Charbonneau (Verchères), M. Jules Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Louise Harel (Maisonneuve), M. Jacques Beauséjour (Iberville), M. Léonard Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Jean-Paul Champagne (Mille-Îles), M. Denis Perron (Duplessis), M. Yves Blais (Terrebonne), M. René Blouin (Rousseau), M. Michel Gauthier (Roberval), M. Claude Lachance (Bellechasse), M. Raymond Gravel (Limoilou), M. Laurent Lavigne (Beauharnois), M. Raymond Brouillet (Chauveau), M. Henri LeMay (Gaspé), M. David Payne (Vachon), M. Yves Beaumier (Nicolet), M. Luc Tremblay (Chambly), M. Marcel Lafrenière (Ungava), M. Roger Paré (Shefford).

Le Vice-Président (M. Jolivet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Fernand Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. André Bourbeau (Laporte), M. Reed Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. John Ciaccia (Mont-Royal), Mme Thérèse Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Raymond Mailloux (Charlevoix), M. Georges Vaillancourt (Orford), Mme Lise Bacon (Chomedey), M. Herbert Marx (D'Arcy McGee), M. John O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Fabien Bélanger (Mégantic-Compton), M. Mark Assad (Papineau), M. Herman Mathieu (Beauce-Sud), M. Harry Blank (Saint-Louis), M. Cosmo Maciocia (Viger), M. Maximilien Polak (Sainte-Anne), Mme Joan Dougherty (Jacques-Cartier), M. Gilles Rocheleau (Hull), M. Pierre Fortier (Outremont), M. Michel Gratton (Gatineau), M. Michel Pagé (Portneuf), M. Daniel Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Pierre Paradis (Brome-Missisquoi), M. Clifford Lincoln (Nelligan), M. William Cusano (Viau), M. Claude Dubois (Huntingdon), M. Christos Sirros (Laurier), M. Jean-Pierre Saintonge (Laprairie), M. Claude Dauphin (Marquette), M. Richard French (Westmount), M. John Kehoe (Chapleau), M. Albert Houde (Berthier), M. Robert Middlemiss (Pontiac), M. Roma Hains (Saint-Henri), M. Germain Leduc (Saint-Laurent).

Le Secrétaire: Pour 51

Contre 35

Abstentions 0

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion d'ajournement adoptée.

J'ajourne donc nos travaux à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 12)

Document(s) associé(s) à la séance