Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Présence d'une délégation de

francophones hors Québec et

de la SSJB de Montréal

Vous me permettrez de souligner la présence dans les galeries ce matin d'une délégation de présidents des associations francophones hors Québec ainsi que la présence d'une délégation de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal qui fête cette année le 150e anniversaire de sa fondation.

Aux affaires courantes.

Aux déclarations ministérielles, M. le ministre du Revenu.

Le refus de l'Opposition

d'adopter le projet de

loi modifiant la loi sur

les employés au pourboire

M. Robert Dean

M. Dean: M. le Président, le refus des membres de l'Opposition de cette Asssemblée de donner suite au projet de loi 94 qui visait à modifier la loi 43 et à la rendre plus conforme aux réalités du milieu m'apparaît un geste malheureux à bien des égards.

C'est un geste d'autant plus malheureux, M. le Président, que toutes les modifications administratives apportées par le projet de loi 94 à l'actuelle loi 43 répondent aux demandes formulées par les intervenants du secteur de la restauration et de l'hôtellerie, qu'ils soient employés ou employeurs.

Comme premier exemple, je mentionnerai le registre des pourboires que le projet de loi 94 fait disparaître pour remplacer la déclaration hebdomadaire exigée des employés au pourboire par une déclaration annuelle réduisant de façon marquée les charges administratives des employeurs et des employés. Le geste de l'Opposition a pour conséquence que jusqu'à l'adoption, lors de la prochaine session, du projet de loi 94, le registre des pourboires demeure.

Comme deuxième exemple, je mentionnerai que les employeurs devront, conformément à la loi 43, payer leur cotisation à la CSST et celle de la Loi des normes du travail sur la base du salaire et des pourboires déclarés plutôt qu'uniquement sur le salaire, tel que le prévoit le projet de loi 94.

En outre, le projet de loi 94, tout en conservant aux employés les avantages que leur avait octroyés la loi 43, comportait également des allégements pour les employeurs, notamment par l'introduction de nouvelles normes minimales et uniques pour tenir compte des pourboires déclarés par les employés du secteur à titre de compensation pour les vacances annuelles, les jours fériés et les congés sociaux. Par le rejet du projet de loi 94, les membres de l'Opposition refusent donc aux employeurs les aménagements prévus par ce projet de loi et d'ailleurs réclamés par les employeurs eux-mêmes.

En conséquence, je dois préciser que le paiement de la fête nationale s'effectuera conformément aux dispositions de la loi 43, c'est-à-dire sur la base du salaire augmenté et des pourboires déclarés au cours des deux semaines précédant le 24 juin.

Je ne puis que réitérer ma profonde déception en cette période de grande activité pour le milieu de la restauration et de l'hôtellerie devant la position prise par l'Opposition qui prive une fraction importante de la population de mesures pratiques, simples et collant bien à la réalité du milieu. Ces mesures auraient, au surplus, facilité à tous les intervenants la poursuite et l'atteinte des objectifs d'équité fiscale et d'équité sociale auxquels chacun des membres de cette Assemblée se doit de souscrire.

Évidemment, les efforts déployés jusqu'ici pour déceler les conditions matérielles les plus favorables au climat social dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie m'engagent avec une intensité accrue, devant ce refus de l'Opposition, à mettre sur pied au plus tôt le groupe de travail appelé à recommander les mesures les plus appropriées pour faire progresser ce secteur au point de vue économique, aux points de vue technique et professionnel sans négliger pour autant l'aspect social.

M. le Président, je termine en rappelant que l'intransigeance de l'Opposition en cette Chambre fait que les dispositions de la loi 43 continueront à s'appliquer sans les améliorations proposées par les employeurs et les employés au pourboire de ce secteur et acceptées par le gouvernement. J'invite les membres de l'Opposition à vivre avec les conséquences de leur refus.

Le Président: M. le député de

Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, au lieu d'intituler son texte "déclaration ministérielle", le ministre aurait dû l'intituler "dénonciation ministérielle". Au cours de tout ce débat qui dure depuis déjà un bon moment, on a servi des avertissements à son prédécesseur et à lui-même à savoir que la solution apportée à la loi 43 devait être une solution permanente et éclairée. On l'a averti à plusieurs reprises et que je sache, il existe encore un règlement à l'Assemblée nationale; si le ministre n'en a pas de copie, je suis prêt à lui donner la mienne. Il retrouvera possiblement à l'intérieur de cela des règles qui régissent la procédure pour le dépôt d'un projet de loi et le temps suffisant pour être capable d'analyser le contenu des lois.

Le ministre est arrivé devant cette Chambre, le 5 juin dernier, avec une déclaration ministérielle annonçant le dépôt d'un projet de loi et des amendements à la loi 43. Le dépôt du projet de loi est intervenu devant cette Chambre le 15 juin, soit 10 jours plus tard. Finalement, le ministre, dans cette procédure habituelle au gouvernement, voulait avoir le consentement de l'Opposition pour adopter dans les derniers jours de la session un projet de loi qui est litigieux et qui reçoit la désapprobation de tout le milieu.

M. le Président, l'Opposition a dit non à cela parce qu'on ne veut pas adopter une nouvelle loi 43. Lorsque le ministre nous dit qu'il fait des cadeaux - si on le croit, dans la loi 94 il y a des cadeaux... Je ne prendrai qu'un seul exemple du genre de cadeaux que le ministre a réussi à concocter pendant trois mois de consultations et d'analyses. Au moment où il dit que le registre continue d'exister, allez voir dans la loi, c'est un registre facultatif. Il est encore facultatif. Vous ne connaissez même pas votre loi et vos règlements.

M. le Président, nous nous refusons à accepter des règles de droit nouveau quant à l'estimation des revenus et il serait irresponsable d'adopter cela en deux jours. Si le ministre, avec la collaboration du leader du gouvernement, avait déposé devant cette Chambre le projet de loi le 6 ou le 7 juin, sept jours se seraient écoulés et on aurait pu adopter la deuxième lecture de ce projet de loi et aller, au mois d'août, en commission parlementaire l'étudier article par article. À l'automne, il aurait été travaillé, remodifié selon les volontés du milieu et tout le processus aurait été normal. Mais non, le ministre a choisi de forcer la porte et de bulldozer. On n'accepte pas pour un projet de loi qui a reçu la désapprobation de tout le monde. Nous avons demandé une commission parlementaire afin d'entendre les intervenants du milieu, afin de savoir ce que le ministre ou ses conseillers ont pu dire en catimini à l'un et à l'autre si, dans certains cas, il y a des différences entre l'un et l'autre. Je prends pour témoin Mme Gaudet, présidente de l'Association des restaurateurs du Québec qui disait dans un journal qu'elle avait entendu parler des 7% par les journaux; le ministre n'en avait même pas discuté lors des réunions avec eux.

M. le Président, pas besoin de rappeler non plus que l'Association de l'industrie touristique du Canada a rendu public au début de la semaine un document - si vous en avez un meilleur, M. le ministre, déposez-le... Déposez la vérité sur cette table, si vous l'avez. Déposez le sondage que vous avez fait faire par l'IQOP pour connaître véritablement les intentions des gens qui sont visés par votre loi. Cela a des effets néfastes quant à la loi 43. Nous accepterons la loi à l'automne. On en débattra à l'automne. Il vaut mieux une loi tard à l'automne, alors qu'elle tiendra compte de la commission dont vous parlez à la fin de votre exposé, dont vous allez avancer la tenue. Tant mieux si cela en fait avancer la date, parce que vous en avez déjà refusé une, à un mandat d'initiative demandé par l'Opposition. Il vaut mieux à l'automne et que ce soit bien fait qu'au printemps et à nouveau, mal fait. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Très bien!

Le Président: En réplique, M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dean (réplique)

M. Dean: M. le Président, cette situation de déclaration ministérielle et le temps dont je dispose ne permettent pas une réponse à un tir de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Dean: ...fusil de chasse. Le député de Charlesbourg fait toutes sortes d'affirmations pour le moins mal fondées dans les faits. Au tout début, après ma nomination, le même député m'a demandé de faire une tournée et de consulter les gens. C'est exactement ce que j'ai fait et la consultation, cela prend du temps. J'ai donné ma parole aux intervenants dans le dossier; c'est à leur demande. Les employeurs ont demandé qu'on apporte des solutions avant les fêtes d'été et je me suis engagé à essayer de le faire, tout en respectant le processus de consultation.

Pour ce qui est des commissions

parlementaires et en ce qui regarde la matière touchée par la loi 43, c'est une question de fiscalité pour les employés et d'équité sociale aussi pour les travailleurs de ce secteur. En ce qui regarde cette partie, on a déjà eu une commission parlementaire où on a étudié 31 mémoires. On a eu des rencontres de consultation par la suite. Il reste que certains éléments des deux côtés maintiennent des positions extrêmes: le pourboire obligatoire, d'un côté, et le retour en arrière complet à une situation telle qu'exposée dans le rapport des comptables rendu public hier - les comptables Caron, Bélanger, Dallaire, Gagnon et associés - où on dit: "Un fait demeure: la rémunération des travailleurs de la restauration et de l'hôtellerie et la fondation de l'industrie même reposent traditionnellement sur l'attente qu'une partie de la rémunération ne sera pas imposée." Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que ce même rapport que j'ai en main depuis trois semaines, qui est une critique de la loi 43, propose des solutions "across the board", mur à mur sur tous les problèmes soulevés par les employeurs et les employés du secteur.

Si l'Opposition préfère s'allier à une situation où les fondements économiques mêmes d'un secteur industriel sont basés sur la non imposition des revenus et le non paiement des revenus tant par certains employeurs que par certains employés, ils peuvent vivre avec leur choix. En ce qui me concerne, je le répète avant que vous ne m'interrompiez, un projet de loi de 17 articles, avec l'assiduité extrême que l'on déploie ici depuis les derniers jours, on aurait même pu discuter quelques clauses litigieuses. Un projet de loi de 18 articles, même si on a cinq ou six jours pour l'étudier, ce n'est pas la fin du monde. Il demeure que ce projet de loi apporte des solutions concrètes à chaque problème soulevé par les employeurs et par les employés en ce qui regarde la loi 43.

Je trouve très déplorable que les employeurs soient obligés de vivre encore pendant cinq mois avec des frais administratifs...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre. Qu'on se taise. Je rappelle aux députés que M. le député de Charlesbourg a pu s'exprimer en toute liberté et sans être interrompu et que le ministre devrait pouvoir bénéficier du même droit. M. le ministre du Revenu.

M. Dean: Je déplore simplement que les employeurs, pendant cinq mois, devront encourir, selon leur propre aveu, des coûts administratifs, des coûts de primes de certaines prestations supplémentaires que le gouvernement a accepté d'éliminer avec le projet de loi 94 et que les employés vont passer les fêtes de Québec 1984 avec les difficultés et les problèmes administratifs que la loi 43 leur a imposés.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration, que l'Opposition vive avec son choix. Nous allons essayer d'apporter des correctifs à ces problèmes administratifs le plus tôt possible à l'automne. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: À la presentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler les articles c) et d) du feuilleton.

Projet de loi 90

Le Président: M. le ministre des Finances présente le projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général.

M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Ce projet de loi propose une refonte des dispositions de la Loi sur l'administration financière concernant le Vérificateur général. Il a pour objet de favoriser l'exercice du contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics; il accorde au Vérificateur général une autonomie accrue dans l'exercice de ses fonctions et étend son champ de compétence aux fonds et autres biens publics. Il élargit de plus la portée de la vérification pour y inclure, là où les liens d'imputabilité doivent être plus présents, celle d'optimisation des ressources. (10 h 20)

La section I du projet de loi en rappelle l'objet et pourvoit aux définitions des divers types d'entités à l'égard desquelles est établie la portée de la vérification à la section III.

La section II traite de la fonction de vérificateur général, de ses modes de nomination, de rémunération et de remplacement, de la durée de son mandat et de son personnel. Il y est prévu notamment que sa nomination est faite sur motion du premier ministre, adoptée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, que la même procédure vaut pour sa destitution et que son mandat, d'une durée de dix ans, est non renouvelable. Il y est également prévu que ses adjoints et autres employés sont régis par la Loi sur la fonction publique.

La section III, en plus d'établir la compétence du Vérificateur général en matière de vérification ou d'enquête, précise la portée de la vérification à laquelle sont assujetties les entités visées selon qu'il

s'agisse du gouvernement et des autres organismes publics, des organismes du gouvernement ou de ses entreprises. Elle prévoit, en particulier, que les organismes du gouvernement, tout comme le gouvernement lui-même et les autres organismes publics, sont sujets, outre la vérification financière et de conformité, à celle d'optimisation des ressources.

Cette section précise de plus les fonctions et pouvoirs particuliers du Vérificateur général en matière de vérification et de rapport. Elle lui permet de procéder à la vérification d'optimisation des ressources dans les entreprises dont il est chargé d'effectuer la vérification lorsque le conseil d'administration en a convenu au préalable avec lui. .Elle lui permet également de procéder auprès de tout établissement, institution, association ou entreprise à la vérification de l'utilisation des subventions versées par le gouvernement, les autres organismes publics ou l'un de ses organismes.

Il est en outre prévu que le Vérificateur général a accès aux rapports et dossiers des vérificateurs des organismes et entreprises du gouvernement dont il n'est pas tenu d'effectuer la vérification et qu'il peut, dans certaines conditions, procéder ou faire procéder à tout complément de vérification.

Une autre disposition de cette section accorde au gouvernement et au Conseil du trésor le pouvoir de demander une vérification particulière ou une enquête au Vérificateur général.

Cette section prévoit en dernier lieu l'opportunité pour le Vérificateur général de faire rapport à l'Assemblée nationale des constatations découlant de tout travail de vérification qu'il effectue ou qu'effectue un autre vérificateur auprès d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement.

La section IV traite des pouvoirs, immunités et conditions d'exercice du Vérificateur général.

Cette section prévoit le droit d'accès du Vérificateur général à l'information nécessaire à l'exécution de ses fonctions.

Elle prévoit, par ailleurs, au niveau des conditions d'exercice, que le Vérificateur général fixe le nombre de ses effectifs sous réserve des crédits accordés par le Parlement, qu'il détermine leur répartition et le niveau de leur emploi et qu'il établit ses propres politiques de gestion des ressources humaines en matière de planification, d'organisation et de développement. Elle prévoit aussi qu'il peut conclure, selon une réglementation approuvée par le Bureau de l'Assemblée nationale, des contrats de services professionnels et des ententes avec des organisations publiques ou privées concernant la permutation ou l'affectation du personnel. Elle prévoit de plus que le Vérificateur général soumet ses prévisions budgétaires annuelles au Bureau de l'Assemblée nationale pour étude. Ses prévisions sont ensuite portées au livre des prévisions budgétaires pour présentation à l'Assemblée nationale.

La section V traite de la vérification des comptes du Vérificateur général et de la qualité d'indépendance requise du vérificateur choisi.

La section VI finalement regroupe les dispositions transitoires, diverses et finales.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 90?

Des voix: ...

Le Président: II en est donc ainsi décidé.

Projet de loi 81

M. le ministre des Transports présente le projet de loi 81, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Transports.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi modifie principalement le Code de la sécurité routière en vue d'instaurer un système d'enregistrement des véhicules routiers, d'améliorer les règles applicables aux suspensions et aux révocations des permis délivrés en vertu du code et celles qui sont applicables à la délivrance des permis restreints.

Le nouveau système d'enregistrement proposé vise à assurer un meilleur contrôle du parc automobile et l'identification constante du propriétaire d'un véhicule sur le réseau routier. De nouvelles normes y sont également énoncées afin de faciliter le contrôle de la vente de véhicules, qu'ils soient neufs, usagés ou recyclés.

D'autres modifications proposées par ce projet visent à assurer un meilleur contrôle des titulaires de permis autorisant l'exploitation d'une école pour l'enseignement de la conduite d'un véhicule de promenade ou d'une motocyclette et de celles qui sont titulaires de permis autorisant l'enseignement de la conduite de ces véhicules.

Ce projet de loi prévoit la délivrance par une municipalité de permis de stationnement pour les véhicules transportant les personnes handicapées qui seront reconnus partout au Québec ainsi qu'à l'extérieur du Québec dans le cadre d'une entente. Ce projet de loi corrige des problèmes d'application de certaines règles de circulation et modifie quelques normes relatives aux accessoires et aux équipements de véhicules routiers. Il vise, par ailleurs, à améliorer l'administration du programme de vérification mécanique, notamment, par la

délivrance de certificats de conformité mécanique et de rapports de vérification mécanique.

Enfin, diverses dispositions sont modifiées ou reformulées dans le but d'accroître l'efficacité générale de l'application du code par la régie.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 81? Il en est donc ainsi décidé.

Rapport sur le projet de loi 225

Au dépôt de documents. Puisque je crois comprendre qu'il sera, plus tard, question du projet de loi 225, je vais immédiatement déposer le rapport du directeur de la législation tel qu'il existe à ce sujet. Si jamais l'Assemblée ne délibère pas sur ce projet de loi, il y aura toujours lieu de faire un rapport plus circonstancié ultérieurement, mais dans l'état actuel des choses, le directeur de la législation m'a fait part qu'il a examiné le projet de loi 225 intitulé Loi concernant la ville de Saint-Hubert et qu'il a constaté qu'aucun avis n'a été publié conformément aux règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé, mais que le projet de loi a été déposé au Bureau de la direction de la législation le 13 juin 1984.

Rapport annuel du Protecteur du citoyen et

décisions du Bureau de l'Assemblée

Je souhaite également déposer le rapport du Protecteur du citoyen pour l'année 1982-1983 et un certain nombre de décisions récentes du Bureau de l'Assemblée nationale.

Toujours au dépôt de documents, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Bédard: Je voudrais déposer une réponse de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à une question du député de Saguenay. Également, je voudrais déposer plusieurs réponses à des questions écrites au feuilleton données par le ministre des Transports à la suite de questions de la part du député de Richmond.

Le Président: Documents déposés. Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Rapports annuels de la Régie

des rentes et de la Commission

des normes du travail

Mme Marois: Merci. J'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1983-1984 de la

Régie des rentes du Québec de même que le rapport annuel de la Commission des normes du travail pour l'année 1983-1984. Merci.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de Loto-Québec

M. Parizeau: Conformément aux dispositions de la Loi sur les loteries et courses du Québec, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de Loto-Québec pour l'exercice financier 1983-1984.

Rapport annuel des assurances

D'autre part, conformément aux dispositions de la Loi sur les assurances, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel des assurances pour l'année 1983.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de la Commission des droits de la personne

M. Johnson (Anjou): II me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des droits de la personne du Québec pour l'année 1983.

Rapports annuels du Comité de la protection de la jeunesse

et du ministère de la Justice

Également, le rapport du Comité de la protection de la jeunesse pour l'année 1982-1983 ainsi que du Comité de la protection de la jeunesse toujours pour l'année 1983-1984 et celui du ministère de la Justice pour l'année 1982-1983.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Office des professions

M. Bérubé: II me fait plaisir de déposer à l'Assemblée nationale le rapport de l'Office des professions du Québec pour l'année 1983-1984.

Rapport annuel du ministère de l'Éducation

Il me fait également énormément plaisir de déposer le rapport de mon ministère, le ministère de l'Education, pour l'année 1983-1984.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel de la Commission municipale

M. Marcoux: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la

Commission municipale du Québec, pour 1983 à 1984.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

Rapport annuel de l'Office des personnes handicapées

M. Lazure: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1982- 1983 de l'Office des personnes handicapées du Québec qui fut récemment récipiendaire du prix annuel Gustave-Gingras.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Rapports annuels du CRIQ et de la Société Inter-Port de Québec

M. Biron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1983-1984 du Centre de recherche industrielle du Québec de même que le rapport annuel 1983-1984 de la Société Inter-Port de Québec.

Le Président: Rapports déposés.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapports annuels du Bureau de surveillance du cinéma et de la SODICC

M. Richard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1983- 1984 du Bureau de surveillance du cinéma maintenant devenu la Régie du cinéma, de même que le rapport annuel au 31 mars 1984 de la Société de développement des industries de la culture et des communications.

Le Président: Rapports déposés. M. l'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources.

Décret concernant l'acquisition

d'actions par la SNA et rapport

annuel de REXFOR

M. Bordeleau: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer un décret gouvernemental portant le numéro 133784 concernant l'acquisition par la Société nationale de l'amiante d'actions du fonds social d'une entreprise et l'octroi de prêts à cette entreprise. Également, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la société REXFOR pour l'année 1983-1984.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre du Travail.

Rapports de conseils de tutelle de syndicats

M. Fréchette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du 20 août 1980 du Conseil de tutelle de trois syndicats de la construction, le rapport du 27 mai 1981 du Conseil de tutelle de sept syndicats de la construction et une lettre du 28 septembre 1981, le rapport du 23 novembre 1983 du Conseil de tutelle de l'Association unie des compagnons et apprentis de l'industrie de plomberie et de tuyauterie des États-Unis et du Canada, local 144, le rapport du 30 mars 1984 du Conseil de tutelle du local 144, le rapport du 30 mars 1984 du Conseil de tutelle du Syndicat du transport de Montréal.

Rapports annuels de la CSST et de l'Office de la construction

J'ai également l'honneur de déposer le rapport annuel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour l'année 1983 et le rapport annuel des activités de l'Office de la construction du Québec, 1983-1984. (10 h 30)

Le Président: Rapports déposés.

M. le ministre des Communications.

Rapport annuel du ministère des Communications

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1983-1984 du ministère des Communications.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Régie de l'assurance automobile

et rapport sur les accidents dans le tunnel Ville-Marie

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activités 1983-1984 de la Régie de l'assurance automobile du Québec et également de déposer un rapport sur les accidents et les incidents d'automobilistes circulant en sens inverse dans le tunnel Ville-Marie à Montréal.

Le Président: Rapports déposés.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devait déposer un rapport à ce qu'on me dit.

M. le leader du gouvernement au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de la Régie des assurances agricoles

M. Bédard: M. le Président, au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation je voudrais déposer le rapport annuel 1982-1983 concernant la Régie des assurances agricoles du Québec.

Le Président: Rapport déposé. Journée fertile en papiers.

Au dépôt de rapports de commissions. Je m'excuse, M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du BAPE

M. Ouellette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1983-1984 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président: Rapport déposé. Alors, au dépôt des rapports des commissions, M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements.

Vérification d'engagements financiers

M. Fallu: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 13 juin 1984 afin de procéder à la vérification des engagements financiers des mois de février et mars 1984 du ministère de l'Environnement, du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, du ministère des Affaires municipales, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministère des Transports et du Conseil exécutif, en ce qui concerne l'aménagement et le développement régional.

Le Président: Rapport déposé. M. le président de la commission du budget et de l'administration.

M. Lachance: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 12 juin 1984 afin de procéder à la vérification des engagements financiers des ministères des Finances et du Revenu, du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'administration pour les mois de février et mars 1984.

Le Président: Rapport déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 14 juin 1984 aux fins de procéder à la vérification des engagements financiers qui sont de sa compétence pour les mois de février et mars 1984.

Le Président: Rapport déposé. Aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, j'ai reçu dans les délais la lettre suivante: "M. le Président, je vous donne avis, conformément à l'article 69 de nos règles de procédure, de mon intention de soulever une violation de droit au cours des affaires courantes à la séance d'aujourd'hui. J'entends invoquer les paragraphes 5 et 8 et, plus particulièrement, le paragraphe 7 de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale. À mon avis, il y a eu atteinte au droit de l'Assemblée et mes droits de parlementaire ont été mis en cause par le comportement du député d'Arthabaska à mon endroit, au cours de la séance de la commission plénière chargée d'étudier les crédits supplémentaires, le 15 juin 1984. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs." C'est signé par le député de Richmond, à qui je cède la parole en lui rappelant que son intervention doit commencer par préciser la nature du privilège qu'il invoque.

Menaces du député d'Arthabaska au député de Richmond

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, le 15 juin dernier, j'avais l'occasion en cette Chambre d'interroger le ministre des Transports sur les crédits supplémentaires de son ministère pour l'exercice financier 1984-1985. J'ai à quelques reprises et, malheureusement, sans résultat tenté d'obtenir des précisions du ministre sur les critères dont il allait se servir, afin de distribuer l'enveloppe budgétaire dont il est question dans les différents comtés du Québec. J'ai également insisté auprès du ministre afin qu'il rende public...

Le Président: Je vous ai bien indiqué qu'il fallait commencer votre intervention en précisant la nature du privilège que vous invoquez. Il n'y a sûrement pas matière à privilège du fait d'une réponse qui n'est pas satisfaisante à vos yeux de la part d'un ministre.

M. Vallières: M. le Président, en effet, ma question personnelle est la suivante: Pour des raisons que lui seul connaît, le député d'Arthabaska, alors que l'étude des crédits n'était pas encore terminée, a traversé la Chambre en m'injuriant, contrevenant ainsi à l'article 55, paragraphe 8, de la Loi sur l'Assemblée nationale. Par ce geste, le député d'Arthabaska et whip adjoint du gouvernement contrevenait également à l'article

55, paragraphe 5, de la même loi en créant un désordre susceptible de troubler le cours du débat qui se tenait alors en commission plénière.

M. le Président, j'ai été pour le moins surpris des propos du député d'Arthabaska et whip adjoint du gouvernement, qui n'a d'ailleurs jamais participé aux débats et qui, dans une envolée oratoire qui le caractérise très bien, m'a qualifié de "tabarnac de baveux". Mais, M. le Président, comme si cela n'avait pas suffi, le député d'Arthabaska s'est présenté à mon pupitre afin de me menacer de "tapes sur la gueule" - j'emploie ici le vocabulaire du whip adjoint du gouvernement - défiant ainsi l'article 55, paragraphe 7, de la Loi sur l'Assemblée nationale qui défend à quiconque de porter atteinte aux droits de l'Assemblée en attaquant, gênant, rudoyant ou menaçant un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires. Si j'avais un jour pensé me prévaloir de cet article de la Loi sur l'Assemblée nationale, ce n'est certainement pas à l'endroit d'un collègue député en cette Chambre, fût-il d'une formation politique différente de la mienne.

M. le Président, cette triste histoire m'amène à soulever la violation d'un droit que je considère être une des plus grandes richesses de notre province et de notre pays, la liberté d'expression. Ce droit est protégé par notre règlement et l'est également par deux chartes adoptées librement par deux paliers de gouvernement, soit une Législature provinciale et un Parlement fédéral.

Cet incident et un autre en particulier qui s'est produit récemment à l'Assemblée nationale devraient tous nous conscientiser, y inclus le député d'Arthabaska, à la force, mais aussi à la vulnérabilité de nos institutions démocratiques.

Tous conviendront que cette liberté dont nous bénéficions ne doit pas être gaspillée par l'intolérance de l'un ou l'autre des membres de cette Assemblée. Certes, les temps sont difficiles. Certains électeurs, souvent impatients, pourraient être tentés de passer outre les règles...

Le Président: Vous débordez nettement de la question de privilège, M. le député de Richmond. Vous entrez dans un débat de nature polémique. Si le privilège que vous voulez invoquer l'a été, votre intervention devra donc cesser là à moins que vous n'ayez autre chose à ajouter. La question de privilège ne doit pas donner lieu, comme vous le savez, à un débat. Les plus récents propos que je vous ai entendu tenir sont tout à fait de nature à susciter un débat.

M. Vallières: Je vous remercie, M. le Président. J'estime qu'aucune raison valable ne peut expliquer de tels écarts entre parlementaires non plus qu'entre gens élus appartenant à d'autres niveaux de Parlement ou de gouvernement. (10 h 40)

Chacun des députés à l'Assemblée nationale annonce fièrement - et avec raison je pense - que la confiance a constitué la première raison de son élection. Chacun de nous n'a pas manqué à cette tradition, convaincu que le parquet de cette Chambre constitue le meilleur endroit pour défendre les intérêts de la population qu'il représente. Quelle que soit la nature des travaux de l'Assemblée nationale, la première règle qui régit le bon déroulement des travaux demeure sans contredit le respect de ses collègues situés d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Je n'hésite pas à dire que le comportement du député d'Arthabaska en dit long sur cet aspect indispensable à la conduite ordonnée de nos travaux.

M. le Président, la population exige de ses parlementaires qu'ils soient présents, impliqués et efficaces. Pour nous acquitter de nos fonctions, nous disposons de certains privilèges qui ont pour but de faciliter notre tâche. Ce travail valorisant que nous procure notre fonction de député ne peut s'accomplir autrement que dans un climat de liberté d'expression, liberté d'action aux documents pertinents à l'exercice éclairé de nos fonctions.

Est-ce trop demander, M. le Président, de pouvoir compter sur des informations exactes et complètes dans un contexte où la liberté...

Le Président: M. le député, vous devez vous en tenir à la question de privilège que vous soulevez et ne pas profiter de l'occasion pour déborder de-ci de-là vers d'autres situations qui n'ont rien à voir avec cette question de privilège. Je vous prierais de conclure parce que je pense que vous avez bien situé la question.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je suis d'avis - et je pense que cela a véritablement trait à la question que je soulève ce matin - que quiconque tente d'entraver la liberté d'action et de travail, comme nous en fûmes tristement témoins la semaine dernière, doit se voir sévèrement blâmé afin que l'Assemblée nationale ait vécu un pareil événement pour la dernière fois.

M. le Président, vous me faites signe; il semblerait que je prends un peu trop de temps. Je veux également vous indiquer que certains de mes collègues que j'entends maugréer de l'autre côté de la Chambre vont probablement dire que je vais trop loin dans mes comparaisons, eu égard au geste apparemment sans gravité posé par un député ministériel. Pas du tout, puisque l'objectif de mon intervention consiste à bien délimiter l'aspect symbolique d'un pareil

comportement.

En fait, si nous n'y prenons pas garde, l'addition de telles intolérances risque un jour d'aboutir à un résultat que ni la population ni les élus du peuple n'auront souhaité pour le Québec. La population québécoise attend de ses élus qu'ils se respectent mutuellement, elle souhaite des débats animés, mais jamais de combat marqué au point de rabaisser...

Le Président: II y a un rappel au règlement, M. le député. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je pense que vous l'avez dit, loin de nous l'idée de vouloir restreindre les propos ou le message que le député de Richmond veut livrer à cette Chambre concernant des faits très précis qui se rapportent à l'article qu'il a mentionné concernant la violation d'un privilège, mais je ne crois pas qu'on doive assister à un sermon sur la montagne. Il s'agit de dire les faits et, à ce moment-là, je pense que les autres membres de l'Assemblée évalueront les propos à leur juste mesure.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le député, en conclusion.

M. Vallières: En conclusion, notre société québécoise ne se bâtit pas à coups de poing et d'injures. Une société comme la nôtre pourrait...

Une voix: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Le Président: Si le reste de votre intervention est de cette nature, je devrai l'interdire parce que vous débordez nettement de la question de privilège. Dès que la question de privilège est soulevée, le député doit se borner à signaler les faits qui, à son avis, constituent une violation de privilège. Je pense que vous l'avez fait amplement. Si vous voulez conclure à partir de la question de privilège, il y a une possibilité de conclusion qui peut déborder sur une motion - j'ignore si c'est votre intention - et, à ce moment-là, je vous prierais de le signaler à l'Assemblée.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je crois hors de tout doute que le comportement du député d'Arthabaska portait atteinte aux droits de l'Assemblée et à mes droits de parlementaire. Je pourrais facilement conclure cette intervention, comme vous le savez, en demandant la convocation de la commission de l'Assemblée nationale afin d'examiner...

Le Président: À l'ordre! J'ai de la difficulté à trouver ce qu'il y a d'humoristique dans la violation de privilège qu'évoque le député de Richmond. M. le député.

M. Vallières: M. le Président, je disais donc que je pourrais conclure mes propos en demandant la convocation de la commission de l'Assemblée nationale afin d'examiner la conduite du whip adjoint du gouvernement et député d'Arthabaska. Le député ayant déjà reconnu sa faute par le biais d'une lettre d'excuses qu'il m'a fait parvenir, j'éviterai de faire perdre inutilement le temps précieux de plusieurs parlementaires et fonctionnaires. Je laisserai aux électeurs du comté d'Arthabaska le privilège d'évaluer la performance du député. J'ose espérer, que le député d'Arthabaska... Je termine, M. le Président, on pourrait faire preuve d'un peu de tolérance.

Le Président: Terminez, justement.

M. Vallières: J'ose espérer que le député d'Arthabaska s'il se voit retourné à des occupations plus familières...

Le Président: La question de privilège n'est pas un discours. Je vous rappelle que vous devez vous borner à évoquer le privilège que vous soulevez et les faits à l'appui et conclure, le cas échéant, si tel est votre souhait de conclure, à partir des articles à votre disposition dans le règlement. Si telle n'est pas votre intention, comme vous l'avez indiqué, de conclure à la possibilité de la convocation de la commission de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, cela ne vous donne pas pour autant le droit de faire une conclusion personnelle qui déborde nettement et très largement du cadre de la question de privilège.

M. Vallières: M. le Président, je vous remercie de votre intervention. Je couperai court à la mienne en vous disant tout simplement que je laisserai aux électeurs du comté d'Arthabaska le privilège de juger de la performance de leur député.

Le Président: Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, question de directive, sachant très bien qu'avant d'intervenir j'aurais dû vous faire parvenir un avis. Comme la Chambre doit ajourner aujourd'hui et que je ne pourrai pas le faire avant le 21 octobre, est-ce que je pourrais avoir votre consentement pour défendre un peu mes privilèges, rétablir les faits qui viennent d'être évoqués en cette

Chambre?

Le Président: M. le député d'Arthabaska, vous savez très bien qu'une question de privilège ne débouche pas sur un débat. Deuxièmement, le consentement n'est jamais celui du président, car je puis vous assurer qu'il y en aurait beaucoup moins que les consentements quotidiens auxquels on assiste dans cette Chambre; après tout on a un règlement. Si la Chambre consent à vous entendre, c'est sa décision.

M. Vallières: Question de règlement.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Si le député d'Arthabaska consent à garder son siège nous pourrons l'entendre.

Le Président: M. le député d'Arthabaska. S'il y a consentement, encore faudrait-il le laisser parler? Je vous rappelle que les mêmes règles s'appliquent à votre intervention: vos propos ne doivent pas être de nature à soulever un débat et doivent s'en tenir strictement aux faits.

M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je serai très bref. D'abord, j'aimerais juste rectifier quelques faits que le député de Richmond a soulignés en disant que je n'avais pas participé au débat. C'est un peu induire la Chambre en erreur, car vendredi dernier cela faisait au moins 20 à 30 minutes que j'étais ici en cette Assemblée qui siégeait en commission plénière. En commission plénière les parlementaires ont le droit de s'asseoir à n'importe quel siège. Comme je l'ai fait tout à l'heure très brièvement, si j'ai envoyé une lettre d'excuses vendredi au député de Richmond, je pense que pour moi c'est d'abord avoir reconnu le geste que j'ai posé et pour moi, l'incident était clos. Maintenant, si on essaie d'insinuer autre chose, j'aimerais simplement souligner que souvent, la provocation verbale est beaucoup plus grave que la provocation physique, et c'est ce que le député de Richmond avait fait au préalable. (10 h 50)

Le Président: Cela va? L'incident étant donc désormais considéré comme clos, nous pouvons poursuivre nos travaux, ce qui nous amène à la période de questions des députés.

J'ai reçu, dans les délais, un avis du ministre de l'Environnement selon lequel il souhaiterait apporter un complément de réponse à la question posée hier par Mme la députée de Chomedey à l'issue de la période de questions.

M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je crois, après vérification, que nous avons également fait parvenir un avis selon lequel il y aurait un complément de réponse de la part du ministre de la Justice...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader du gouvernement; c'est moi qui, dans l'amoncellement de paperasse de ce matin, ai oublié que le ministre de la Justice m'avait également fait parvenir un avis selon lequel il souhaite apporter un complément de réponse à la question posée hier par M. le député de Laporte sur une saisie de vin.

Première question principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

Questions et réponses orales

La vente illégale de vins et Les entreprises Verdi

M. Paradis: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et porte sur le dossier du trafic illégal des vins. Le 13 juin, le ministre de la Justice s'est engagé à fournir au député de D'Arcy McGee des réponses précises sur ce dossier. Hier, le député de Laporte a demandé au ministre et je cite le député de Laporte: "Est-il exact qu'à de nombreuses reprises, au cours des dernières années, des vins fabriqués par Les entreprises Verdi Inc., ont été saisis par les différents corps policiers, tant dans des entrepôts que chez des particuliers et que la maison Verdi a été impliquée fréquemment dans des poursuites en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques?" Le ministre a répondu et je cite: "À toutes fins utiles, oui il y a eu des enquêtes et des saisies. Non, aucune entreprise n'a été trouvée coupable et n'a fait l'objet d'une démonstration de lien avec le commerce illégal impliquant des individus et des entreprises."

J'ai ici, M. le Président, copie de huit dossiers du greffe de la Cour municipale de Montréal. Il s'agit des dossiers qui portent les numéros 31741, 31742, 312055, 312056, 312057, 312058, 312059 et 32848. Dans chacun de ces dossiers, Les entreprises Verdi Inc., apparaissent comme défendeur à des accusations allant de l'entreposage illégal de boissons alcooliques à la vente illégale desdites boissons. Dans sept de ces dossiers, les accusations, les plaintes ont été bizarrement ou étrangement retirées le 6 avril 1984. Dans l'autre dossier, Les entreprises Verdi Inc., ont plaidé coupables et ont été condamnées par le juge Gérard Tourangeau. Comment le ministre de la Justice peut-il concilier sa déclaration d'hier selon laquelle aucune entreprise n'a été trouvée coupable avec le plaidoyer de culpabilité enregistré par Les entreprises Verdi Inc., et le jugement qui a suivi?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit effectivement du complément de réponse que je vous avais demandé de fournir ce matin. Il vient de vérifications additionnelles que j'ai demandées au ministère auprès des policiers de la CUM et des procureurs de la ville de Montréal à la suite de la période de questions où j'ai remarqué que le député de Laporte avait une mine particulièrement déconfite compte tenu de la réponse que j'avais donnée.

J'ai considéré que le député de Laporte était sans doute très convaincu des affirmations qu'il faisait; j'ai donc fait le relevé des questions du député de D'Arcy McGee, la transcription des questions du député de Laporte et refait un certain nombre de vérifications qui m'amènent à conclure que ce que j'ai dit hier reste rigoureusement exact. Je m'explique; je pense qu'il faut que cela soit clair pour les personnes qui sont en cause et à l'égard des autorités de la police de Montréal comme des procureurs de la ville de Montréal qui, comme on le sait, ne sont pas des substituts du Procureur général.

La question du député de Laporte portait sur le commerce illégal des vins. Elle faisait référence à la question du député de D'Arcy McGee qui remonte au 30 mai. Effectivement, le 30 mai, le député de D'Arcy McGee me posait une question à l'égard de l'intervention qui aurait eu lieu par la Sûreté du Québec ou la SPCUM quant au commerce illégal de vins. J'ai eu l'occasion, hier, de faire le point sur ces activités policières et ce que j'ai dit reste exact.

Par ailleurs, le député de Laporte réclamait hier, dans sa question des détails additionnels qui concernaient, cette fois, Les entreprises Verdi. Effectivement, je crois qu'il confondait les éléments d'une saisie ayant eu lieu il y a peu de temps et des procédures qui, elles, avaient été prises à la suite de saisies datant de 1980, ce qui débordait largement la question que me posait le député de D'Arcy McGee précédemment.

Je répondrai donc au député, M. le Président, qu'effectivement Les entreprises Verdi Inc. ont fait l'objet dans le passé de certaines accusations en vertu de cette loi. Toutefois, selon les informations que j'ai recueillies hier, notamment au niveau de la haute direction de la SPCUM et des procureurs de la ville de Montréal, Les entreprises Verdi auraient été déclarées coupables sur un chef d'accusation porté pour des événements qui datent de 1980 et qui ne portaient pas sur le commerce illégal de la boisson mais bel et bien sur l'entreposage.

Deuxièmement, quant aux autres chefs d'accusation qui ont été portés contre cette compagnie, les informations que nous avons obtenues des procureurs de la ville de Montréal sont en ce sens qu'ils auraient été retirés faute de preuve dans ces dossiers par ses procureurs. Il m'apparaît ici opportun de préciser que toutes ces accusations ont été portées à la Cour municipale de Montréal et que les décisions qui sont afférentes à ces dossiers ont été prises par les procureurs à l'emploi de la ville de Montréal assumant ainsi leurs responsabilités.

Quant à savoir si cette compagnie a fait l'objet d'autres poursuites à d'autres époques, je veux bien faire les vérifications si c'est cela la demande du député et demander au service de la police de la Communauté urbaine de Montréal ou aux procureurs de la ville de Montréal de voir ce qui s'est fait précédemment jusqu'à 1970, s'il le désire. Si telle est sa question, nous obtiendrons les informations.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre a déclaré hier en Chambre qu'aucune entreprise n'a été trouvée coupable ou n'a fait l'objet... Pourquoi le ministre dans ses recherches - et le député de Laporte avait été très clair et avait indiqué qu'il s'agissait des entreprises Verdi - arrive-t-il seulement en fin de session avec cette réponse alors que cette information était disponible pour lui? Qui a-t-il tenté de protéger dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je pense que le député de Brome-Missisquoi, M. le Président, aurait avantage à être plus précis dans ses propos autour de cela qu'il ne l'a été, par exemple, dans l'affaire des recherches dans la région de Bedford.

M. le Président, en vertu de nos lois, les services de la police de la communauté urbaine ne relèvent pas directement dans leurs activités du Procureur général. Deuxièmement, la ville de Montréal a ses propres procureurs qui ne répondent pas quotidiennement au ministère de la Justice. Néanmoins, un modus operandi entre le bureau du Procureur général et le ministère de la Justice et ses services nous permet d'obtenir des informations à partir de questions précises qui leur sont posées. Ces questions précises, M. le Président, ont été posées à partir de l'exposé très détaillé qu'avait fait le député de D'Arcy McGee. Ce n'est qu'hier que le député de Laporte a évoqué des choses précises quant aux entreprises Verdi. Et je répète - ce que j'ai dit hier reste exact - que Les entreprises Verdi, par ailleurs, pour une infraction quant

à l'entreposage, a été trouvée coupable pour une infraction commise en 1980 et non pas dans le cadre des questions qui m'étaient posées.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Une question additionnelle au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. N'est-il pas exact, M. le ministre, que le 8 décembre 1980, la police de la Communauté urbaine de Montréal avisait la Société des alcools du Québec des accusations portées contre Les entreprises Verdi Inc.?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Je pourrais vérifier, M. le Président, mais étant donné que je n'étais pas en poste, responsable de la Société des alcools le 8 décembre 1980, je ne suis pas au courant de ce fait. Concernant l'accusation où Verdi a plaidé coupable d'entreposage illégal, quand même il faudrait donner comme informations que les entrepôts réguliers de Verdi étaient pleins à cette époque et Verdi a pris un entrepôt voisin du sien pour lequel elle a reçu un permis de la Société des alcools quelques jours après la cause.

Le Président: M. le député de Laporte, question principale.

M. Laurent Vives

M. Bourbeau: M. le Président, une question au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il y a quelques mois, le ministre nommait M. Laurent Vives au poste de président du comité interprofessionnel qui entend les appels logés par les producteurs québécois à l'encontre des décisions rendues par la Société des alcools du Québec. Ce comité est également chargé de conseiller le ministre à ce sujet. (11 heures)

Or, M. Laurent Vives est également directeur général des entreprises Verdi, une compagnie dont plusieurs vins ont fait l'objet de saisie par les différents corps policiers au cours des dernières années, qui a été poursuivie à de nombreuses reprises en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et qui a même plaidé coupable récemment - le 6 avril 1984 - à une accusation en vertu de ladite loi. Ma question au ministre est la suivante: Puisque le rôle du comité interprofessionnel est de conseiller le ministre, le ministre ne considère-t-il pas qu'il est dangereux de solliciter et d'écouter les conseils d'un individu dont la propre compagnie est impliquée dans le trafic illégal des vins?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Je comprends le député de Laporte d'en vouloir à M. Vives qui l'a accusé de ne pas connaître son dossier. M. Vives a même écrit au chef du Parti libéral pour demander une rencontre avec le député de Laporte afin de pouvoir l'informer de ce qui se passe dans l'embouteillage du vin au Québec.

Deuxièmement, je pense que les réponses du ministre de la Justice sont claires. Les entreprises Verdi Inc. n'a jamais été trouvée coupable, sauf d'avoir simplement entreposé dans un entrepôt voisin pour lequel elle a reçu un permis quelques jours après, en décembre 1980 ou vers cette date.

Troisièmement, le comité interprofessionnel n'est pas un tribunal d'appel. Ce n'est qu'un comité qui peut juger des décisions de la SAQ et faire rapport au ministre en conséquence. Ce comité a été formé à la demande des entrepreneurs privés, autant les embouteilleurs de vin et les manufacturiers de vin que les distillateurs, les agents promotionnels, les grossistes et les détaillants en alimentation. Nous avons nommé à ce comité les présidents de ces cinq associations d'entreprises privées. Si vous voulez défendre l'entreprise privée, faites attention de ne pas lui tirer dans le dos.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le ministre était-il au courant, au moment où il a nommé M. Vives à la présidence de ce comité, que sa propre compagnie, Les entreprises Verdi Inc., était poursuivie à ce moment-là en Cour municipale de Montréal sous au moins huit chefs d'accusation différents, allant de la vente illégale de boissons alcooliques à l'entreposage illégal? Le ministre ne considère-t-il pas que ces accusations et ces poursuites constituaient une raison suffisante pour éviter de nommer M. Vives, le directeur général de la compagnie poursuivie, à un poste qui en faisait un conseiller privilégié du ministre en matière de boissons alcooliques?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, je pense que le député de Laporte veut encore continuer sa campagne de salissage. Le ministre de la Justice a dit que les plaintes ont été retirées par les gens de la Communauté urbaine de Montréal, faute de preuves.

Deuxièmement, j'ai dit et je redis

encore que j'ai fait ces nominations au comité à la demande des entreprises privées qui ont participé, elles, au sommet sur l'industrie des boissons alcooliques pour essayer d'avoir des retombées économiques importantes au Québec et de créer de l'emploi au Québec. Ces gens-là ne sont pas intéressés à importer du vin en bouteille, comme certains de vos amis et de vos parents. Ces gens-là sont intéressés à en fabriquer au Québec pour faire travailler des Québécois et des Québécoises et j'ai nommé les cinq présidents d'association qui sont intéressés à faire travailler des entreprises québécoises, des travailleurs et des travailleuses de chez nous.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne sais pas si c'est en vertu d'une question de règlement ou d'un complément de réponse, mais pourrais-je me permettre d'insister auprès du député de Laporte pour qu'il ne fasse pas si bon marché des droits et libertés des citoyens sous le couvert de son immunité?

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Question supplémentaire. M. le Président, le ministre n'a pas du tout répondu à la question. Le ministre est-il prêt à admettre qu'au moment où il a nommé M. Vives...

Des voix: Question.

Le Président: À l'ordre!

M. Bourbeau: ...la propre compagnie de M. Vives était poursuivie sous huit chefs d'accusation...

Le Président: À l'ordre!

M. Bourbeau: ...et que les accusations ne sont venues en cour que plusieurs mois après la nomination, de sorte qu'au moment où il a nommé M. Vives sa compagnie était poursuivie sous huit chefs d'accusation? Le ministre peut-il répondre à cette question?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: J'ai l'impression, M. le Président, que le député va être prudent à l'avenir et que, contrairement à une première cause où il est allé parler sur les ondes d'un certain poste de radio, il va maintenant parler en Chambre pour essayer de se protéger avec son immunité parlementaire.

J'ai nommé - je l'ai dit - les cinq présidents d'association qui ont été élus par des gens de l'entreprise privée à la présidence de leur association. Ce sont ces cinq présidents d'association que j'ai nommés et je n'étais pas au courant, à l'époque, s'il y avait des causes pendantes ou pas. La Communauté urbaine de Montréal ne m'informe pas lorsqu'elle formule des plaintes contre certaines entreprises ou certains individus.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question additionnelle au ministre de la Justice. N'est-il pas vrai que les plaintes qui ont été portées contre Les entreprises Verdi Inc., ont été retirées quelque trois ans après avoir été portées et quelques semaines après la nomination de M. Vives au comité du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'administration de la justice se passe des jeux de dates comme celui que vient de faire le député de Brome-Missisquoi. Les chefs d'accusation contre cette entreprise, portés à la Cour municipale de Montréal à la suite de l'intervention des policiers de la ville de Montréal et par les procureurs de la ville de Montréal et qui ont été retirés, portaient sur l'article 38 de la Loi sur la Société des alcools, c'est-à-dire la non-possession du permis approprié, portaient sur l'article 107, c'est-à-dire la vente sans permis, portaient sur les articles 91 et 111, c'est-à-dire la garde ou la possession sans autorisation, et un chef d'accusation en vertu de l'article 112.9 concernait l'infraction sur la promotion.

Ces causes ont été retirées par les avocats, procureurs de la ville de Montréal, devant la Cour municipale. Si le député fait une accusation à l'égard de ces procureurs, qu'il porte ses responsabilités.

Le Président: Question principale, M. le député de Portneuf.

Boycottage de la station de l'animateur André Arthur?

M. Pagé: M. le Président, un des fondements de notre société est certainement la liberté d'expression et plus particulièrement la liberté de presse. En fin de semaine dernière...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Pagé: ...dans le cadre d'une entrevue avec M. Pierre Tourangeau, de la

Presse canadienne, le premier ministre s'attaquait de façon particulière à un animateur de station de radio de la région de Québec, M. André Arthur. Dans cette entrevue, le premier ministre évoquait la possibilité de lancer une pétition ou un boycott visant à faire en sorte que certaines personnes ou certaines entreprises retirent leur publicité de la station.

Je me permets de citer l'article de M. Tourangeau. C'est le premier ministre qui parle, M. Lévesque. "Sous forme de pétition ou de boycottage au besoin, précise-t-il, on pourrait faire pression sur les gens qui profitent de cette tribune de bêtise hurlante pour annoncer leurs produits".

Ma question est la suivante au premier ministre. Devons-nous comprendre que le gouvernement, parce que critiqué par André Arthur à l'occasion, se propose de retirer à cette station la publicité gouvernementale; exemple: le plan de relance qui n'a jamais démarré; la publicité de ses sociétés d'État; exemple: Loto-Québec; ou encore est-ce que le gouvernement se propose d'intervenir auprès des fournisseurs gouvernementaux pour que ceux-ci cessent d'encourager et d'acheter de la publicité à cette station de radio?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en ce qui concerne juste un à-côté de la question du député, c'est-à-dire ce qu'on appelle le plan de relance, je lui ferai remarquer que, s'il se donne la peine de lire les journaux d'aujourd'hui - il ne s'agit pas de communiqués du gouvernement - il verra que le Québec est au premier rang au Canada, confirmé pour l'année 1984, avec une hausse de 18,5% des investissements.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Lévesque (Taillon): II ne faut pas se réjouir du malheur des autres, mais c'est 18,5% d'augmentation des investissements stratégiques au Québec contre, malheureusement, une baisse de 12% dans les provinces atlantiques, une baisse de 16,5% en Colombie britannique, une augmentation modeste de 2% aussi bien en Ontario que dans le reste du pays. Or, le gouvernement actuel non seulement participe activement et de toutes ses forces à cette relance, mais il est partie prenante de cette relance.

Des voix: Bravo! Bravo!

Une voix: Cela ne répond pas à la question sur André Arthur.

M. Lévesque (Taillon): Je suis sûr que M. Arthur, que défend vertueusement le député de Portneuf, ne tiendra pas compte de ces choses-là parce que, comme il se l'est fait dire hier - j'en ai eu la transcription - dans certaines réactions aux propos que j'ai tenus, par quelqu'un qui était revenu au Québec: "J'avais changé de poste, mais vous êtes venu me rejoindre à un nouveau poste que j'écoutais pour m'écoeurer le mieux possible de la situation au Québec et des chances de notre société". C'est le genre d'individu que prétend défendre le député de Portneuf. (11 h 10)

Moi, comme citoyen, j'ai le droit - j'ai les mêmes droits que les autres citoyens, oui - de dire ce que je pense d'un individu qui, de son côté, jour après jour et impunément, se permet, sur les ondes, de dire n'importe quoi, y compris, très souvent, des choses inqualifiables que n'importe qui qui a une tête sur les épaules devrait tenir pour inqualifiables. Je n'ai pas un mot à retirer et je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit à propos de ce personnage.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ma question ne portait pas sur la performance gouvernementale; vous avez, d'ailleurs, été jugé lundi et, quand vous irez en élection...

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordrel Je comprends que c'est peut-être la dernière période des questions pour un certain temps, mais elle peut quand même se dérouler dans un certain calme.

Une voix: Ce n'est pas sûr!

Le Président: Non, ce n'est pas certain. C'est pour cela que j'ai dit "peut-être". Mais une toute petite incidente dans votre question de tantôt donnait effectivement ouverture à la réponse du premier ministre.

M. Pagé: Le premier ministre et ses ministres nous causent régulièrement de la liberté d'expression, de la liberté de presse et nous disent à quel point c'est fondamental. Vous avez annoncé un boycott. Ma question était la suivante et je me permets de la répéter parce que le premier ministre n'y a pas fait référence dans sa réponse: Devons-nous comprendre, à la suite de la déclaration du premier ministre, que le gouvernement du PQ, parce que critiqué ici, dans la région, se propose de retirer sa publicité, celle des sociétés d'État, et d'intervenir auprès des fournisseurs pour que ceux-ci ne transigent pas avec cette station parce que cela ne fait pas l'affaire de M. le premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour l'instant, j'ai fait ce que n'importe quel citoyen, qui a droit à sa liberté d'expression lui aussi, dans un contexte comme celui-là, a parfaitement le droit de faire, c'est-à-dire suggérer à des citoyens qui se respectent, qui respectent leur ville et qui trouvent que leurs ondes radiophoniques sont un peu beaucoup polluées par certaines façons de procéder - c'est un droit absolu que ces citoyens ont - s'ils le veulent, de prendre les mesures qu'il faut pour faire savoir qu'ils déplorent ce genre de choses.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Question additionnelle. Compte tenu que depuis quelque temps, ici, au Québec, et à l'extérieur du Québec, le premier ministre s'est adonné à un langage digne des tavernes mal tenues...

Une voix: C'est cela! Des voix: Ohl Oh!

M. Pagé: Je cite le premier ministre dans un article...

Le Président: Nous ne sommes pas en question principale, nous sommes en complémentaire, pas de préambule.

M. Pagé: Ne croyez-vous pas, M. le premier ministre, que vous devriez, aujourd'hui, profiter de cette dernière séance de l'Assemblée nationale pour vous excuser auprès des milliers d'auditeurs de la région de Québec que vous avez, dans votre langage habituel, qui est indigne de la fonction que vous occupez, associés à un troupeau, associés à de l'abêtissement collectif? Les gens de la région de Québec n'attendent rien de moins de votre part que des excuses, aujourd'hui.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'ai également rappelé qu'il a déjà existé aux États-Unis une vague qu'on a appelée le maccarthysme. Toutes les sociétés sont exposées à l'occasion, le temps que ça dure, à subir certains abêtissements collectifs parce qu'on laisse certains démagogues, complètement irresponsables, occuper des tribunes pendant trop longtemps.

Cela étant dit, pour ce qui est du langage que je tiens en général, je n'essaierais même pas de le situer au niveau de certains textes - je ne l'écoute pas - du personnage qu'essaie de défendre et de promouvoir le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, dernière question additionnelle, très brièvement.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Lorsque les gens ne sont pas satisfaits de M. Arthur, ils peuvent changer de poste. Compte tenu que beaucoup de gens ne sont pas satisfaits de vous...

Le Président: M. le député!

M. Pagé: ...quand pourront-ils changer?

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lévesque (Taillon): Cela fait deux fois que, par ses questions, y compris la dernière, le député de Portneuf évoque insidieusement les élections qui se sont déroulées lundi. Puisque l'occasion m'en est fournie, parce que, après tout, c'était le coeur du sens de cette question, je dirai à nos trois candidats qui auraient fait d'excellents députés, tout en félicitant les élus, de ne pas se décourager, pas plus que l'actuelle députée de Johnson ne s'est découragée après avoir perdu une partielle et pas plus que l'actuel député de Prévost et ministre du Revenu n'a reculé devant une majorité libérale, en partielle, de 11 000 votes qu'il a transformée, en générale, en 5000 voix de majorité pour lui.

Des voix: Bravo!

M. Lévesque (Taillon): N'oublions pas, M. le Président, que ces trois élections, pour toutes sortes de raisons, un contexte comme cela, n'ont même pas fait sortir...

Une voix: Un chef comme ça! Le Président: À l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): ...50% des électeurs...

Une voix: Victoire morale.

M. Lévesque (Taillon): ...ce qui n'est guère encourageant pour nous, mais qui laisse entendre en même temps que les appas et les attraits du Parti libéral ne sont pas encore tout à fait irrésistibles. Vous seriez mieux d'y penser.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: À examiner votre comportement, M. le premier ministre, à

quel genre de liberté de presse et de parole s'attendent les Québécois dans un Québec indépendant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je suis convaincu que, comme dans toute société démocratique... C'est un sujet que je connais un peu mieux que le député de Maskinongé, surtout quand je tiens compte de certains propos qu'il a tenus après un certain incident et qui étaient indignes d'un homme responsable. Cela étant dit, ce à quoi...

Le Président: À l'ordrel

M. Lévesque (Taillon): ...s'attend une société démocratique, je crois, c'est à une liberté de presse entière, mais responsable, parce qu'il n'y a pas de...

Des voix: ...

M. Lévesque (Taillon): ...chien de garde véritable dans la société en ce qui concerne les médias d'information. Cela a été dit par les gens les plus éminents de la profession au cours d'un congrès, un des plus importants qui se soient jamais tenus à Montréal, le congrès des Newspaper Publishers, des éditeurs américains. Ils ont dit clairement que l'abus de la liberté de presse, qui se répand dangereusement, peut éventuellement miner cette même liberté de presse. Il y a des gens qui, sans même s'en rendre compte - peut-être qu'il y en a dans l'Opposition, par les propos de ce matin - sont, en fait, objectivement, des fossoyeurs de la liberté de presse.

Le Président: Question principale, M. le député de Rousseau.

Fonds municipaux au service de l'Opposition libérale

M. Blouin: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Dans les journaux d'hier, un article de la Presse canadienne, signé de Norman Delisle, nous précisait que des fonds municipaux avaient servi à financer les activités de l'Opposition libérale à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ah!

M. Blouin: En effet, M. le Président, lors de l'étude de la loi sur la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, la firme Roger Pominville, payée par l'ancien conseil de Baie-Comeau, a fourni environ 150 000 $ dont une bonne partie en services parlementaires au Parti libéral.

Des voix: Ah!

Une voix: C'est incroyable.

M. Blouin: II était quand même rassurant, M. le Président, d'apprendre, dans cet article, que les discours de l'actuel leader de l'Opposition ne sont ni rédigés ni révisés par d'autres que lui-même. Il en va, cependant, tout autrement de ses collègues libéraux. Ma question au ministre est la suivante: Quelles sont les interventions qu'il entend enclencher face aux faits troublants révélés hier dans tous les grands journaux du Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

Des voix: Oh!

M. Marcoux: M. le Président, effectivement, j'ai pris connaissance des faits rapportés où on constate que l'ancien conseil de Baie-Comeau, par l'entremise d'une firme de consultants de Montréal, a fourni au Parti libéral des services qui, de toute évidence, dépassent nettement les relations normales, régulières, entre un groupe de pression et un parti politique. Selon les informations disponibles, les factures de la firme Pominville payées par l'ancien conseil de Baie-Comeau mentionnent, en effet, des rédactions de discours, des préparations d'amendements, des rédactions de lettres destinées à être signées par un député libéral...

Une voix: Incroyable.

M. Marcoux: ...et même la dactylographie de discours pour le leader ou le chef de l'Opposition et le député de Hull.

Une voix: Le député de Hull?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: C'est épouvantable.

Une voix: Avec l'argent de la municipalité?

Une voix: Oui.

Une voix: C'est fort!

Une voix: Ce n'est pas croyable!

M. Marcoux: Pour ma part, je suis heureux de connaître enfin une partie de ce qui se cachait derrière le Parti libéral dans l'affaire de la fusion de Baie-Comeau.

Une voix: L'argent des taxes. (11 h 20)

M. Marcoux: J'ai demandé au contentieux du ministère des Affaires municipales de vérifier la légalité des dépenses encourues par l'ancien conseil municipal de Baie-Comeau pour aider le Parti libéral du Québec. Je pense aussi qu'il faudrait demander au Directeur du financement des partis politiques de constater si ces dépenses sont permises en vertu de la Loi sur le financement des partis politiques qui interdit les contributions de personnes morales aux différents partis politiques.

Au-delà de la légalité, je pense qu'il faut constater ce que plusieurs observateurs du Québec ont déjà constaté, c'est-à-dire que le Parti libéral du Québec, qui est un parti sans programme, est maintenant un parti incapable de formuler lui-même ses lettres, de formuler lui-même ses textes. Je constate, comme d'autres qui ont constaté que ce parti manquait d'idées, que, contrairement à la maxime qui veut que ce qu'on conçoit bien s'énonce clairement et que les mots pour le dire viennent aisément, dans le cas du Parti libéral, comme on conçoit mal les choses, qu'on ne les conçoit pas, on ne trouve pas la façon de le dire soi-même, de l'exprimer soi-même.

Le Président: M. le député de Rousseau.

M. Blouin: En complémentaire, je demande au ministre des Affaires municipales de quels moyens dispose la population de Baie-Comeau pour exercer des recours visant à récupérer ces sommes importantes qui ont servi à financer le rôle de poupée du ventriloque tenu par les députés libéraux dans cette affaire.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Au-delà de certains moyens légaux, on a vu que dans le cas de Régis Trudeau, c'était très difficile pour le Parti libéral de remettre à la collectivité l'argent qui appartenait, évidemment, à la collectivité. Je pense que, dans ce cas, la décence devrait inviter le Parti libéral à remettre cet argent aux citoyens de Baie-Comeau.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Gratton: Question complémentaire. Le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il nous parle des choses qui se conçoivent bien et qui s'énoncent clairement, fait-il référence à la loi 43, dans un premier temps?

Deuxièmement, outre les balivernes qu'il nous sert ce matin, peut-il s'engager formellement à déposer ici, à l'Assemblée nationale, le résultat des enquêtes et des demandes d'enquêtes qu'il adressera tant au Directeur général du financement des partis politiques qu'à la Commission municipale de façon qu'on sache réellement de quoi cela relève, toute cette affaire?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: En ce qui concerne la loi 43, j'ai eu le plaisir de constater que le Parti libéral avait voté pour en deuxième lecture à la suggestion du député de Saint-Louis, mais qu'il s'était vite renié quant aux problèmes d'équité fiscale et d'équité sociale qui étaient en jeu dans cette loi. Quant aux modalités, nous avons eu nos divergences. Sur l'essentiel de la loi, je constate que, par rapport aux objectifs d'équité fiscale et d'équité sociale, le Parti libéral a vite oublié l'adoption, à l'unanimité, de cette loi en deuxième lecture en décembre dernier.

Quant aux résultats de l'analyse qui devra être faite par le contentieux, soit du Directeur du financement des partis politiques ou du ministère des Affaires municipales, il me fera plaisir de les rendre publics, mais j'ai bien dit qu'au-delà de la légalité il y a des indécences qu'un parti politique ne devrait accepter en aucune façon.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci. Est-ce que le ministre pourrait, s'il y avait possibilité dans les plus brefs délais, déposer ce rapport de la municipalité de Baie-Comeau, premièrement? Deuxièmement, avant de traiter d'indécente l'attitude des libéraux, il faudrait peut-être penser à traiter d'indécente la loi 37 qui imposait une fusion des deux municipalités.

Le Président: Ce n'est pas une question.

M. Rocheleau: Dans mon deuxième volet, je demanderais au ministre s'il n'est pas vrai que les interventions qu'ont faites les libéraux dans cette Chambre ont pu procurer une subvention additionnelle de 1 000 000 $ aux citoyens de Baie-Comeau. Voulez-vous répondre à cela?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: J'étais au Conseil des ministres à ce moment et je sais que les montants de subvention qui ont été discutés avec la municipalité de Baie-Comeau l'ont été avant même le dépôt de cette loi et que ces ententes étaient déjà prises. Donc, ce n'est pas dû à l'opposition du Parti libéral.

L'indécence dont vous parlez, c'était l'indécence de retarder une solution qui avait été analysée et recommandée à plusieurs reprises à votre gouvernement comme à notre gouvernement, mais à laquelle vous n'aviez pas eu le courage de donner suite. C'est cela, l'indécence dont vous parlez.

Le Président: M. le député d'Argenteuil. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: M. le Président, je voudrais soulever une question de privilège. J'espère que le côté gouvernemental y consentira.

Le Président: Ce n'est pas au côté gouvernemental de consentir à une question de privilège, M. le député. Il faut que votre question soit fondée sur un des privilèges reconnus par la loi à un député.

M. Ryan: La question du député de Rousseau ayant impliqué que des discours faits par le chef de l'Opposition du temps en cette Chambre auraient été faits avec l'aide payée de maisons extérieures, je veux, sur mon honneur, déclarer que tous les discours que j'ai faits dans ma vie publique ont toujours été faits par moi-même. Je pense que personne n'en doute. Si des insinuations ont été faites de ce côté-là, elles devraient être retirées. Je préviens le ministre qu'il n'a pas besoin de faire d'enquête pour le savoir.

Le Président: Nous n'allons pas commencer un débat sur... M. le député d'Argenteuil a... Si les députés veulent... À l'ordre, s'il vous plaît! Si les députés veulent ajourner ou proroger aujourd'hui selon les circonstances - cela semble être une volonté dont j'ai entendu parler - encore faudrait-il pouvoir terminer les travaux! Dans l'état actuel des choses, il va même falloir suspendre parce qu'on ne s'entend plus ici.

M. le député de Rousseau, en complémentaire.

M. Blouin: En complémentaire, M. le Président, il s'agit effectivement du leader de l'Opposition officielle et non du chef de l'Opposition officielle.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je vais, à mon tour, puisqu'on m'invite à le faire, répéter ce que j'ai toujours dit, soit que je n'ai pas besoin de secours extérieur non commandé comme celui-là. Je n'ai jamais demandé... Je ne sais pas de quelle firme on parle à ce moment-ci... En tout cas, moi non plus. Alors, très bien.

Le Président: Je vous signale tout de suite que, si l'effervescence estivale continue, je vais suspendre la séance. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que je pourrais, tout simplement, demander au ministre de bien vouloir déposer la totalité du rapport qu'il nous a lancé dans la face ce matin et, avant de parler, d'aller voir au fond des choses?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: D'abord, ce n'est pas moi qui ai lancé ce rapport; ce sont des citoyens de Baie-Comeau qui ont analysé les comptes soumis à la ville de Baie-Comeau et qui ont constaté que la ville de Baie-Comeau avait engagé une firme pour rédiger, entre autres, des discours pour les députés de l'Opposition. Et, sur la base de ces faits, ces citoyens se demandent jusqu'où peut aller, indirectement, le financement du Parti libéral du Québec.

M. Garon: Affirmez de votre siège que ce n'est pas vrai.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Question principale, M. le député d'Outremont. (11 h 30)

Fermeture de la ville de Gagnon

M. Fortier: Ma question s'adresse au ministre des Finances en sa qualité de président du Comité interministériel sur le développement économique. Depuis 1982, les gens de la ville de Gagnon ont entendu plusieurs déclarations fracassantes quant à l'avenir de leur ville. Des déclarations nombreuses de la part de plusieurs ministres, dont le ministre des Finances, ont évoqué que des décisions importantes seraient prises pouvant amener la fermeture de leur ville. Cependant, le gouvernement par l'entremise de plusieurs de ses ministres, que ce soit le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou le ministre de l'Énergie et des Ressources, au sommet du fer et ailleurs, ont dit à plusieurs reprises que les décisions finales n'étaient pas prises et que, lorsqu'elles seraient prises, les premiers intéressés en seraient avisés.

Or, M. le Président, plusieurs indices nous laissent croire que le gouvernement a déjà pris sa décision et qu'il s'empressera de l'annoncer durant le milieu de juillet. Ainsi, le Devoir de ce matin évoque que la compagnie Quebec Cartier Mining offre à ses contremaîtres de travailler ailleurs qu'à Gagnon. La question que j'aimerais poser au

ministre des Finances, est la suivante: Le ministre peut-il nous dire si la décision de fermer la ville de Gagnon a été prise et pourquoi attendre à la mi-juillet pour l'annoncer aux citoyens, alors que nous ne serons plus ici à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que la situation se présente à peu près de la façon suivante: il y a effectivement un réaménagement de l'industrie du minerai de fer au Québec qui prévoit la fermeture de Gagnon. Cependant, pour que cela puisse se faire correctement et de la façon, j'allais dire, la plus humaine possible, il faut que les trois actionnaires de SIDBEC-Normines puissent s'entendre à la fois là-dessus, et sur toute la réorganisation technique et financière de leurs activités. Cela n'est pas encore terminé. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas prendre une décision définitive à cet égard.

Je rappelle les trois actionnaires, c'est-à-dire SIDBEC, British Steel et Quebec Cartier Mining. Les négociations vont bon train. Elles sont commencées depuis deux ou trois mois. Elles sont conduites sous la responsabilité d'un comité ministériel formé du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du ministre de l'Énergie et des Ressources, et du ministre des Finances. Un négociateur a été nommé dans ce dossier depuis quelque temps. Nous espérons avoir un aboutissement de ces négociations assez tôt. Je rappellerai, cependant, que, même une fois cette étape franchie, nous ne pouvons procéder avant d'avoir consulté les bailleurs de fonds, c'est-à-dire essentiellement les entreprises financières qui ont financé le projet à l'origine et qui ont un droit de regard ou un droit de contrôle sur toute décision qui amène un changement important dans la nature de l'exploitation minière là-bas. Il y a donc un certain nombre d'étapes à franchir qui ne sont pas franchies encore de façon définitive. C'est la raison pour laquelle la décision ne peut pas être prise encore. M. le Président, je souhaite cependant, qu'elle pourra être prise le plus rapidement possible parce que je comprends très bien que les habitants de Gagnon voudraient quand même savoir ce qui va leur arriver et je pense que leur demande est tout à fait légitime.

Le Président: Une courte question complémentaire, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, oui, il s'agit d'une courte question complémentaire. Comment le ministre peut-il expliquer que la compagnie Quebec Cartier Mining semble avoir pris sa décision supposément en appréhendant la décision qui serait prise par le gouvernement? De plus, j'aimerais demander au ministre s'il a pris connaissance de l'étude très fouillée qui a été préparée par le maire et les conseillers de la ville de Gagnon, qui, d'ailleurs, ont rencontré le premier ministre et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Est-ce que le gouvernement a pris connaissance de cette étude très fouillée qui semble démontrer que la fermeture de Gagnon coûterait 800 000 000 $ et qu'elle entraînerait des conséquences socio-économiques très importantes? Est-ce que le gouvernement peut prendre l'engagement d'examiner à fond ce document préparé par le maire de Gagnon et par ses conseillers? Le gouvernement peut-il donner l'espoir que la documentation et les chiffres fournis par le maire et les conseillers de Gagnon seront pris en très sérieuse considération avant que le gouvernement arrête sa décision finale?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, quant à la première partie de la question complémentaire sur l'attitude spécifique de Quebec Cartier Mining dans ce dossier au sujet des contremaîtres, dont un quotidien fait état ce matin, je ne sais pas très bien pourquoi ils ont posé ce geste. Je vais aller aux renseignements pour le savoir. Mais je voudrais simplement souligner au député d'Outremont qu'il n'y a pas que Quebec Cartier Mining d'impliquée là-dedans. Le deuxième plus gros actionnaire, presque aussi gros que SIDBEC, c'est British Steel. Il ne faut pas l'oublier dans le portrait. Lui aussi a des exigences très spécifiques.

La réponse à la deuxième partie de la question est: Oui, bien sûr, j'ai reçu l'étude et j'ai demandé qu'on en fasse l'analyse. Il est évident que, sur le plan des pertes à encourir, on ne s'entend pas tout à fait sur les chiffres. Je pense que c'est tout à fait normal. Il faut non seulement examiner sérieusement ce document-là, mais aussi y répondre. Il est important que le maire de Gagnon puisse recevoir nos propres analyses financières en comparaison des chiffres qu'il avance. C'est tout à fait normal, d'une part, que ce document soit examiné sérieusement et que, d'autre part, on y réponde. C'est la moindre des choses qu'on puisse faire à l'égard des gens qui ont pris la peine de préparer un document comme celui-là.

Le Président: La période des questions est terminée. Il y a un complément de réponse du ministre de l'Environnement.

Le rejet des eaux usées de la CUM dans le fleuve Saint-Laurent

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Hier dans cette Chambre, Mme la députée de Chomedey, dans une question à multiples

volets, me demandait si j'acceptais de déposer un document dont elle connaissait la teneur puisqu'elle a en cité quelques extraits. À mon grand étonnement, après vérification, j'ai constaté que cette même demande m'avait été faite par Mme la députée de Chomedey le 2 mai 1984, toujours en cette Chambre. En me référant au procès-verbal du lendemain, le 3 mai 1984, je vois à l'article 5: "Rapport d'étude préparé par la Direction de l'assainissement de l'eau du ministère de l'Environnement, sur l'évaluation des impacts du déversement des eaux usées brutes provenant de l'intercepteur nord de la Communauté urbaine de Montréal au site de l'émissaire ouest dans le fleuve Saint-Laurent."

Alors, c'est simplement pour aviser l'Opposition que je suis bien disponible à déposer tous les documents pertinents qui feront l'objet d'une demande, mais je souhaiterais qu'une fois déposés on en prenne connaissance et qu'ensuite on ne revienne pas avec une deuxième demande de dépôt.

Le Président: Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Le ministre a-t-il fait parvenir ses réponses aux questions que je lui posais lors de l'étude des crédits? Le ministre a-t-il fait parvenir ses réponses aux questions que je lui posais lors de l'interpellation? Le ministre a-t-il fait parvenir ses réponses aux questions que je lui posais lors de l'étude de la loi 86?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: M. le Président, je dois répondre que toutes les réponses en question ne sont pas encore disponibles. J'en profite pour rappeler que, par exemple, à la question avec débat qu'il y a eu ici, Mme la députée de Jacques-Cartier, en l'espace de cinq minutes, a trouvé le moyen d'aligner rien de moins que 33 questions très vastes. Mes fonctionnaires sont sur le dossier afin de donner toutes les réponses à toutes les questions qui nous sont posées, mais il faudra, quand même, qu'elle fasse preuve d'une certaine patience vu le nombre pratiquement incommensurable de questions posées.

Mme Bacon: Une question précise, M. le Président.

Le Président: Oui, Mme la députée.

Mme Bacon: Si cette session est prorogée, automatiquement le ministre n'est pas tenu de répondre à ces questions.

Le Président: Tout dépend de la motion faite à la fin de la session, mais, effectivement, la clôture d'une session annule les ordres de la Chambre et, notamment, les questions portant sur la production de documents.

Mme Bacon: N'est-il pas important pour le ministre de déposer ces réponses le plus rapidement possible?

Le Président: Je pense que si le plus rapidement voulait dire d'ici quelques heures, sans vouloir présumer de la volonté de la Chambre... Il faudrait qu'au moment de la prorogation une motion fasse en sorte que toutes les questions au feuilleton demeurent inscrites au feuilleton pour recevoir les réponses.

M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Voilà, M. le Président, j'allais souligner ce point. Le gouvernement ne s'est jamais défilé pour répondre aux questions. On en a une des meilleures preuves aujourd'hui avec le ministre délégué à l'Aménagement. Il est clair que la plupart des questions qui demeurent sans réponses au moment où on se parle peuvent soit être réintroduites par l'Opposition au feuilleton s'il y a prorogation ou, encore, il peut y avoir une motion, ce que nous avons toujours fait, pour qu'elles soient réintroduites de facto, de manière qu'elles obtiennent une réponse.

Le Président: Aux motions sans préavis, M. le premier ministre. (11 h 40)

130e anniversaire de la SSJBM et de la fête nationale

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, très brièvement, je veux profiter de la présence parmi nous du président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et du Mouvement national des Québécois, M. Gilles Rhéaume, qui nous rend visite aujourd'hui en compagnie d'une importante délégation de francophones du reste du Canada et des États-Unis, pour inviter tous nos collègues à s'unir pour que l'Assemblée nationale souligne comme il se doit le fait que cette année - ce sera, d'ailleurs, souligné avec solennité dans les jours qui viennent - entre autres anniversaires prestigieux - c'est une année faste, on le sait - on célèbre celui de notre fête nationale et également celui - un anniversaire important - de la fondation de nos sociétés nationales.

La motion serait simplement de

souligner - et de la féliciter d'avoir perduré ainsi - le 150e anniversaire de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal qui coïncide avec le 150e anniversaire de la première proclamation de ce qui est devenu le jour de la fête nationale.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour l'acceptation d'une telle motion? M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne veux pas paraître légaliste présentement, mais je pense que la motion à laquelle je devais répondre portait, justement, sur la fête nationale. Ma collègue de L'Acadie devait répondre à une motion touchant les 150e anniversaires. Si on le permet, nous procéderons de cette façon, si le premier ministre veut joindre les deux motions: motion pour la fête nationale et motion du 150e anniversaire.

M. Lévesque (Taillon): Avec plaisir, M. le Président.

Le Président: II y a donc consentement à cette dualité.

M. Lévesque (Taillon): En effet, on peut s'en tirer sans légalisme. Donc, je le disais, voilà 150 ans que la Saint-Jean-Baptiste, comme on l'a toujours dit traditionnellement, était célébrée pour la première fois en tant que jour national de notre peuple. C'est une tradition qu'on a conservée, d'ailleurs, sans jamais la lâcher depuis 1834 qui a été un moment particulièrement vigoureux de notre affirmation collective, un moment que l'histoire a, d'ailleurs, retenu comme une étape essentielle dans le développement de notre société.

Rétrospectivement, il nous apparaît tout à fait naturel que les hommes et les femmes de l'époque, au siècle dernier, aient choisi de désigner une journée dans l'année où la fierté, la normale fierté collective de tout un peuple, puisse s'exprimer avec éclat et avec toute la joie qui convienne, comme il est d'usage parmi toutes les nations du globe.

D'ailleurs, ce moment n'avait pas été choisi au hasard. C'était un choix heureux puisque la tradition des feux de la Saint-Jean et toutes les célébrations qui les accompagnaient normalement avec le solstice d'été, cela remonte chez nous aussi loin que les débuts du XVIIe siècle, c'est-à-dire à l'arrivée de nos premiers pionniers ici, en Nouvelle-France, comme on le disait à l'époque. Rétrospectivement, nous remercions très spécifiquement la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal d'avoir eu cette excellente idée, il y a 150 ans, de nous y faire penser.

En même temps, puisque le chef de l'Opposition n'a pas d'objection - je crois que c'est normal - puisque cela coïncide, je veux aussi souhaiter longue vie et beaucoup de succès dans son oeuvre d'animation nationale qui a toujours été au coeur de ses objectifs aussi bien à la Société Saint-Jean-Baptiste qu'au Mouvement national des Québécois.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, chaque année, le 24 juin est l'occasion des célébrations de l'amitié et de la fraternité au Québec. Ce qui était jadis la fête de notre saint patron, saint Jean-Baptiste, s'est progressivement imposée comme la fête nationale de tous les Québécois. C'est une occasion de renouer contact, au début de l'été, avec nos parents, nos amis, nos voisins, nos concitoyens. Partout, dans des fêtes spontanées de quartier, de village ou encore dans des manifestations populaires de plus grande envergure, les Québécois se réunissent pour manifester leur attachement et leur fierté d'appartenir au Québec. En plus, il ne faut pas oublier nos frères et nos soeurs des autres provinces du Canada qui, également, font partie de la francophonie canadienne.

En cette année où nous fêtons le 450e anniversaire du voyage historique de Jacques Cartier, notre fête nationale prend une signification toute particulière. C'est bien ainsi que notre histoire comme peuple parlant français en Amérique a commencé. En plongeant ainsi jusqu'aux racines de notre histoire, nous marquons non seulement notre attachement au passé et notre admiration pour l'oeuvre de ceux qui nous ont précédés, mais aussi notre espoir que sur des bases aussi solides nous pourrons bâtir un avenir encore meilleur pour nos enfants.

Avec la venue des Grands Voiliers, plusieurs pays ont accepté de s'associer à nos célébrations cette année. Notre fête nationale connaîtra ainsi un rayonnement international marquant notre volonté collective d'ouverture du Québec sur le monde.

C'est avec fierté qu'au nom de notre chef, M. Robert Bourassa, de l'Opposition et de tout le Parti libéral du Québec, je m'associe à cette motion que les parlementaires de l'Assemblée nationale adressent à toute la population du Québec.

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, en tant que ministre responsable de l'organisation de

la fête nationale, je voudrais, dans un premier temps, remercier la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, le Mouvement national des Québécois, d'avoir accepté la responsabilité de l'organisation de la fête nationale dans tout le Québec. Dans un deuxième temps, je voudrais également inviter la population à venir fêter un peu partout dans son quartier, dans son village, dans sa région et dans sa ville, parce qu'il y a déjà au-delà de 700 ou 800 dossiers qui ont été traités, qui ont été acceptés, de projets qui concernent précisément les rassemblements qui visent à manifester la fierté d'être québécois. Donc, c'est une invitation spéciale à l'ensemble des citoyens du Québec à aller dans leur milieu se joindre à de nombreux organisateurs bénévoles qui ont dépensé déjà des heures et des heures à organiser une fête vraiment populaire qui est la leur. Bonne participation et bonne fête à tout le monde!

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre mes bons voeux à ceux qui ont été exprimés à l'occasion de la fête nationale et plus particulièrement du 150e anniversaire de la fondation de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Comme le faisait remarquer le premier ministre lui-même tout à l'heure, si on fait l'historique de la fondation de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, on se rappellera que c'est en 1834 que Ludger Duvernay, continuant un peu cette tradition qui avait été établie de fêter la Saint-Jean-Baptiste par des feux qu'on pouvait voir de chaque côté du Saint-Laurent au moment de cette fête, a repris ce patron pour fonder la société nationale Saint-Jean-Baptiste de Montréal. C'était, d'ailleurs, avec des buts de promotion de la langue, des institutions et des traditions de la société canadienne française.

Je pense que chacun, ici en cette Chambre, se souviendra, à un moment ou l'autre de sa vie plus ou moins longue, d'avoir participé à ces manifestations qui revêtent, pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens français, un caractère tout à fait particulier. Je pense qu'il faut profiter de cette occasion pour féliciter la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal - c'est la première qui a été fondée - pour le rôle fort vigilant qu'elle a exercé à l'endroit de nos institutions et surtout pour cette promotion de la fierté et de l'identitié des Canadiens français.

Même si aujourd'hui cette motion ne devrait donner lieu qu'à des félicitations et à des réjouissances, je dois, cependant, exprimer un certain regret que, durant les dernières années, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, en particulier, ait choisi de s'identifier à une formation politique dont nous respectons l'option, d'ailleurs fort légitime, de sorte qu'un grand nombre de nos concitoyens se sentent maintenant un peu gênés par cette perspective plus partisane que la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal a adoptée, ce qui fait qu'elle n'est plus le foyer de ralliement qu'elle a été pendant de si nombreuses années. Si jamais l'avenir du Québec devait être différent, je pense qu'à ce moment-là les choses pourraient se présenter d'une autre façon. (11 h 50)

Cela étant dit, je veux quand même inviter tous mes concitoyens et concitoyennes, à la suite de l'invitation qui a été faite par le premier ministre et par le chef de l'Opposition, à s'associer à ces fêtes qui sont extrêmement importantes et qui sont une manifestation justifiée et nécessaire d'une société pour, justement, que l'on reconnaisse son identité. C'est une occasion de manifester sa fierté et le sentiment de fraternité qui doit tous nous animer. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Mille-Îles s'était levé.

M. Champagne: Je vais laisser... Une voix: Le dauphin d'abord.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. J'ai peut-être besoin de relever un petit peu la perception que la députée de L'Acadie projette. Je crois que la formation de la société Saint-Jean-Baptiste, il y a 150 ans dans les...

Le Président: Question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement, M. le Président. Je ne veux pas à ce moment-ci être de mauvais compte, mais il y avait eu une entente très claire entre les leaders du gouvernement et le leader de l'Opposition. Dans toutes ces motions sans préavis, comme celle que nous présentons aujourd'hui, de part et d'autre, afin de maintenir un certain ordre, il avait été convenu qu'un nombre X d'interventions auraient lieu. Sur celle-ci, je vois qu'il y en a deux ou trois et qu'on pourrait passer beaucoup plus de temps. Si on nous avait prévenus qu'on avait droit à trois, quatre ou cinq interventions sur telle ou telle motion, je n'aurais aucune objection, M. le Président. À ce moment-ci, le leader du gouvernement

doit être au courant de ce qui était entendu. J'espère qu'il pourra rétablir les choses, selon la coutume.

Le Président: À cet égard, M. le chef de l'Opposition, il peut y avoir des ententes à travers les canaux usuels, mais cela ne change pas le règlement de l'Assemblée. Il s'agirait de conversations entre les groupes parlementaires.

M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je crois qu'il était convenu qu'il y aurait deux interventions de chaque côté de la Chambre.

M. Johnson (Anjou): Pour chaque motion.

Le Président: D'autres députés ont manifesté spontanément l'intention d'intervenir. Je vois le député de Mille-Îles qui se lève, le député de Verchères qui s'est levé et le ministre de la Justice.

M. Champagne: M. le Président, je pense qu'il était convenu que je devais faire...

Le Président: Un instant, pas tout le monde en même temps.

M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Le leader du gouvernement n'était pas en Chambre au moment où ce petit esclandre, qui ne doit pas avoir de conséquence, s'est produit. Au début, il y a eu un certain quiproquo à propos d'une double motion. Tout en respectant l'essentiel des ententes, il me semble qu'on pourrait quand même se permettre - surtout à cause de l'importance centrale, cette année en particulier, du sujet - de laisser parler un certain nombre de députés qui en manifestent le désir. Si on tombe, encore une fois, dans ce que le chef de l'Opposition a appelé le légalisme, il me semble que ce n'est pas digne du sujet.

Le Président: Cela n'a rien à voir avec le légalisme pour une fois. Ce sont des conversations entre les partis.

M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être pourrait-on faire une exception pour répondre au voeu du premier ministre? Une exception. Choisissez celui que vous voulez.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: M. le Président, je veux m'associer...

Le Président: M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: ...à cette motion pour souligner le 150e anniversaire de la fondation de la société Saint-Jean-Baptiste et celui aussi des diverses associations francophones hors Québec dont plusieurs dirigeants et dirigeantes nous rendent visite ce matin.

M. le Président, la délégation officielle des communautés françaises de toutes les provinces canadiennes et même de la Nouvelle-Angleterre est venue au Québec, plus précisément à Montréal, à l'invitation de la société Saint-Jean-Baptiste dans le cadre de la célébration de son 150e anniversaire. Comme on l'a fait lors des grands anniversaires de 1874, de 1884, de 1909, de 1934 et à maintes autres occasions, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal a profité de son 150e anniversaire pour convoquer un rendez-vous national en vue de faire le point sur la situation en 1984 de tous les groupes français, y compris le Québec, de connaître leurs besoins et leurs aspirations et d'établir solidairement une politique globale de concertation et de collaboration.

L'occasion nous est donc donnée d'assurer nos compatriotes d'outre-frontières de notre admiration, de notre intérêt, de notre sensibilité aux situations souvent difficiles qui leur sont faites et que nous les considérons et nous les aimons comme des membres de la même famille que constitue la nation française d'Amérique dont le Québec est le foyer principal.

M. le Président, je reviens maintenant à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, la société mère de toutes les sociétés Saint-Jean-Baptiste et de toutes les sociétés nationales du Québec, de l'Ontario et de la Nouvelle-Angleterre, qui célèbre cette année ses 150 ans d'existence. Elle fut en effet fondée par le journaliste et député Ludger Duvernay le 24 juin 1834, ce qui fait d'elle la plus ancienne institution québécoise qui soit encore debout et vivante. Robert Rumilly, le premier historien à parler d'histoire du Québec au lieu d'histoire du Canada, véritable historien québécois qui a écrit l'histoire de la Société Saint-Jean-Baptiste ne cessait de répéter, et je cite: "J'ai étudié l'histoire de la Société Saint-Jean-Baptiste assez complètement et cela m'a conduit à l'admirer. Elle gagne à être connue. Les hommes qui ont fondé et développé la Société Saint-Jean-Baptiste comptaient, non pas seulement parmi les plus dévoués, mais parmi les plus éminents. La liste des anciens présidents est éloquente; elle comporte les noms des chefs de file de chacune des époques de l'histoire du Québec depuis plus de 100 ans."

M. le Président, quand on étudie l'histoire de plusieurs institutions dont le Québec moderne s'enorgueillit, on découvre qu'elles ont pris origine à la demande ou sous l'égide de la Société Saint-Jean-

Baptiste. Le Conservatoire des arts organisé par la Société Saint-Jean-Baptiste en 1894 a précédé de plusieurs années nos écoles des beaux-arts. Les cours publics du Monument national, donnés pour la première fois en 1896, ont provoqué un mouvement des écoles techniques et des écoles d'arts et métiers ainsi que celui de l'École des hautes études commerciales. Vers 1900, la société s'orienta vers l'économique et mit sur pied sa première filiale, soit la Caisse nationale d'économie qui est devenue l'Économie mutuelle-vie. Quelques années plus tard, elle fondera sa deuxième filiale, la Société nationale de fiducie.

Je citais, M. le Président, il y a quelques instants, une affirmation de Robert Rumilly selon laquelle la liste des anciens présidents de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal comportait les noms les plus prestigieux des chefs de file canadiens-français et même des hommes politiques qui ont joué des rôles très importants dans l'évolution du Québec. Je voudrais bien rapidement en énumérer quelques-uns. On dénombre, par exemple, sur les 74 présidents, 3 "Sir", soit Sir Georges Étienne Cartier, Sir A.-Aimé Dorion et Sir Hormidas Laporte et au moins 17 honorables qui ont donc été ministres, soit à Québec, soit à Ottawa, conseillers législatifs ou sénateurs, et deux présidents ont été premier ministre du Québec comme c'est le cas de J.-O. Chauveau et Gédéon Ouimet.

La liste des anciens présidents et des anciens dirigeants de la Société Saint-Jean-Baptiste qui ont siégé et qui siègent présentement dans cette Chambre est très importante. Je suis moi-même un ancien président et j'en suis très fier.

M. le Président, le temps ne me permet pas de rappeler toutes les oeuvres et les initiatives de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, ni le rôle prépondérant qu'elle a joué dans l'évolution du Québec. Je dirai tout simplement que son histoire s'intègre et se confond à l'histoire du Québec. Je propose donc une motion d'hommages, de gratitude et de longue vie à l'endroit de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal ainsi qu'à toutes les associations nationales des francophones hors Québec. Merci, M. le Président. (12 heures)

Le Président: Si je comprends bien, on a une deuxième motion, en plus de celle de M. le premier ministre. J'imagine que celle de M. le premier ministre est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Celle de M. le député de Mille-Îles, dont il aurait dû nous saisir au début, j'imagine, est également adoptée.

M. Champagne: Elle a été adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le chef de l'Opposition.

Félicitations à M. John Turner

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, qu'il me soit permis de demander le consentement unanime de l'Assemblée nationale pour que la motion suivante soit débattue et, espérons, adoptée: Que cette Assemblée offre à M. John Turner ses félicitations et meilleurs voeux à l'occasion de l'élection de ce dernier au poste de chef du Parti libéral du Canada et de prochain premier ministre du Canada.

Le Président: Consentement à la discussion d'une telle motion? Il y a consentement.

M. Bédard: II y a consentement, M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Bédard: ...d'une façon beaucoup plus aimable que le consentement qui a précédé concernant nos sociétés Saint-Jean-Baptiste.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: À l'ordre, à l'ordre! M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ...comme nous vivons dans un régime fédéral, je pense qu'il est normal et de bonne courtoisie de féliciter et d'offrir nos meilleurs voeux, dans le contexte de l'élection de M. Turner, d'offrir nos félicitations à ce dernier pour l'accession au poste de chef du Parti libéral du Canada et, dans quelques jours, de premier ministre du Canada.

M. Turner est bien connu, je n'ai pas besoin de faire sa biographie. Je pense qu'on peut dire qu'il est très familier avec les réalités canadiennes et québécoises. Dans le cas du Québec, on peut rappeler brièvement qu'il a pratiqué le droit à Montréal. Il a d'ailleurs représenté un comté fédéral dans la région métropolitaine et il a été longtemps impliqué dans la vie économique et sociale de toute la communauté montréalaise. Il compte de nombreux amis au Québec.

J'aimerais souligner que M. Turner possède des qualités exceptionnelles. Nous connaissons son ouverture d'esprit, son honnêteté, sa droiture. Nous l'avons entendu exprimer des vues qui témoignent d'un souci

d'équilibre, d'une volonté de respect des juridictions provinciales et, en particulier, des dispositions vis-à-vis du Québec. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le connaître lorsqu'il était ministre à Ottawa et je pense que tous les rapports qu'il a eus avec notre gouvernement dans le temps étaient empreints de respect mutuel.

M. le Président, une autre chose que j'aime souligner chez M. Turner, c'est le fait qu'il mette comme priorité numéro un, dans tous les propos qu'il tient, l'économie, le développement économique, la création d'emplois. Ce sont des choses, évidemment, qui préoccupent non seulement tous les Canadiens, mais sûrement tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Je profite de l'occasion pour saluer les autres candidats à la direction et les féliciter, particulièrement ceux qui viennent du Québec, MM. Jean Chrétien et Donald Johnston, qui sont d'ailleurs arrivés respectivement deuxième et troisième dans cette course.

Je profite de l'occasion, vous me le permettrez, pour rendre un vif hommage au très honorable Pierre Elliott Trudeau qui, depuis 1968, dirige le gouvernement canadien presque sans interruption. Que l'on ait été d'accord ou non avec l'une ou l'autre des politiques qu'il a mises de l'avant, il n'en reste pas moins que la contribution de M. Trudeau à la vie canadienne a été considérable et qu'il passera sans doute à l'histoire comme l'un des premiers ministres les plus remarquables que le pays ait connus.

En terminant, je voudrais réitérer mes félicitations et mes meilleurs voeux à l'endroit de M. Turner, au nom de ma formation politique, au nom de notre chef et au nom de tous les députés. Je voudrais évidemment dire que nous allons le juger à l'expérience. Espérons que M. Turner fera une équipe forte, solide, ouverte également. Je ne sais pas s'il pourra imprimer sa marque d'ici les prochaines élections générales qui sont imminentes, mais j'espère bien qu'il aura l'occasion d'ici là de faire tout son possible pour réellement relever les défis qui sont certainement présents. Il a à assumer des responsabilités très lourdes dans le contexte actuel. Ces responsabilités sont évidemment très importantes pour tous les citoyens et les citoyennes de notre pays. J'invite cette Assemblée nationale à se joindre à nous dans cette motion de félicitations et de meilleurs voeux.

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, bien sûr, nous félicitons, nous aussi, M. Turner pour sa victoire à ce congrès de leadership. Je pense bien que nous serons unanimes également, dans l'intérêt de tous les citoyens, de tous les contribuables du Canada, pour souhaiter que son éventuel gouvernement ait plus de succès que n'en a eu celui qu'il va remplacer. Il va le remplacer au moins pendant quelque temps, parce que, bientôt, il y aura des élections fédérales et nous apprendrons de façon plus claire qui sera appelé à la direction des affaires à Ottawa pendant les prochaines années. Je pense que ces souhaits, surtout dans le domaine économique, sont particulièrement indiqués parce qu'en matière de politique économique, quand on regarde les résultats des dernières années, en matière de politique budgétaire aussi, c'est un redressement qui urge littéralement, qui presse de façon dramatique. Il faut donc souhaiter que M. Turner et ceux et celles dont il s'entourera d'ici quelques jours puissent au moins amorcer ce genre de redressement.

Il y a une chose que, comme Québécois, on doit tout de même souligner, parce que cela a son importance potentielle, c'est qu'avec M. Turner, comme auparavant avec M. Mulroney du côté des conservateurs, le pouvoir, au fédéral, va, de toute évidence, se loger plus visiblement que jamais à Toronto, aux environs de Bay Street où, d'ailleurs, le pouvoir réel a toujours largement résidé en matière fédérale. Parlant des priorités du nouveau chef libéral, le chef de l'Opposition en a mentionné une qui, nécessairement, doit être au tout premier rang. M. Turner a répété ce que beaucoup d'autres disent. C'est aux résultats qu'on verra, mais il y en a une autre aussi que nous connaissons, dont le nouveau chef libéral - cela se comprend - et son entourage sont littéralement obsédés: c'est un objectif électoral qu'on pourrait appeler la reconquête de l'Ouest. Cette location plus visible et plus réelle que jamais à Toronto des centres de décision du Parti libéral du Canada et cette obsession électorale normale pour la reconquête de l'Ouest, on peut espérer, en tout cas, à tout le moins que cela ne signifie pas qu'on va se permettre comme, hélas, c'est arrivé trop souvent dans le passé, de prendre le Québec pour une espèce de proie acquise et surtout que cela ne signifie pas qu'on puisse s'accrocher au pouvoir aux dépens des intérêts du Québec, parce que l'histoire a de cruels enseignements à ce point de vue.

Autrement dit, en plus de féliciter très sincèrement le nouveau leader libéral fédéral pour sa victoire en congrès, nous avons, je crois, le devoir strict de suivre avec beaucoup de soin, au-delà des discours, le comportement du nouveau chef libéral à l'égard du Québec et de ne pas oublier que la chance au coureur, surtout dans ces matières, ne doit jamais comporter un chèque en blanc à qui que ce soit, ce qui,

d'ailleurs, nous a déjà coûté très cher dans le passé, à savoir de laisser aller des chèques en blanc et, ensuite, de les payer.

Bien sûr, je termine en me joignant au chef de l'Opposition pour souhaiter - et je suis sûr que, nous aussi, nous le souhaitons collectivement - de tout coeur à M. Trudeau une retraite paisible et heureuse, autant que faire se peut.

Le Président: La motion de M. le chef de l'Opposition est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le whip du gouvernement. (12 h 10)

Changements dans la composition de commissions

M. Brassard: M. le Président, j'aurais une motion en vertu de l'article 126 visant à procéder à quelques changements dans la composition de certaines commissions. Tout d'abord, à la commission des affaires sociales, que M. Yves Beaumier, député de Nicolet et adjoint parlementaire au ministre des Affaires sociales, remplace M. Jean-Paul Bordeleau, député d'Abitibi-Est et adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources; qu'à la commission de l'économie et du travail, M. Jean-Paul Bordeleau, député d'Abitibi-Est et adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources, remplace M. Yves Beaumier, député de Nicolet et adjoint parlementaire au ministre des Affaires sociales; qu'à la commission de l'économie et du travail toujours, M. Léonard Lévesque, député de Kamouraska-Témiscouata, remplace M. Marcel Gagnon, député de Champlain et adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement; enfin, qu'à la commission de l'aménagement et des équipements, M. Marcel Gagnon, député de Champlain et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, remplace M. Léonard Lévesque, député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président: Ces motions sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Bédard: M. le Président, je comprends que cela aurait dû être fait à un autre article de notre ordre du jour, mais, avec le consentement de l'Opposition, nous voudrions faire en sorte que soient déposées deux ou trois réponses du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à des questions posées par l'Opposition.

Le Président: Y a-t-il consentement au dépôt de documents à cette étape-ci?

Une voix: Adopté.

Le Président: II y a consentement.

M. Bédard: II s'agit de deux réponses à des questions posées au feuilleton par le député de Maskinongé.

Le Président: Documents déposés. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Pendant que le leader du gouvernement en est au dépôt de réponses, j'ai moi-même posé des questions au mois de mars et cela me semble prendre énormément de temps pour avoir des réponses, d'autant plus que le feuilleton doit disparaître bientôt.

Le Président: M. le député, vous pourrez faire cette intervention aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pour l'instant, nous revenons aux motions sans préavis. Il y en a encore de part et d'autre. M. le leader du gouvernement.

Motion pour suspendre les

règles de pratique au sujet

du projet de loi 225

M. Bédard: M. le Président, vous avez, sous le titre: "Présentation de projets de loi", déposé le rapport du greffier en loi concernant le projet de loi 225. Je voudrais solliciter le consentement de cette Assemblée pour présenter une motion pour suspendre les règles de pratique 4 et 7 afin que le projet de loi puisse être présenté dès aujourd'hui. Effectivement, il sera étudié plus tard en commission, mais, dès maintenant, je peux m'engager à ce que cette étude en commission, lorsqu'elle sera faite, aura été précédée de tous les avis nécessaires qui sont requis, ce qui n'est pas le cas présentement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Nous consentons volontiers à ce que le leader du gouvernement présente la motion de suspension des règles. Toutefois, j'aimerais l'aviser que le député de Laprairie aura quelques mots à dire sur la motion.

Le Président: II y a donc consentement

à la présentation de la motion de suspension des règles de fonctionnement 4 et 7 touchant les projets de loi privés. Maintenant, sur la motion même, la motion étant faite, il y a, d'après ce que je peux comprendre, des interventions. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Dans le cadre de notre règlement, je voudrais situer le débat sur la fameuse motion qui est présentée. On me dit qu'elle concerne le projet de loi 225, un projet de loi d'intérêt privé concernant la ville de Saint-Hubert.

D'après ce dont on nous a informés, ce projet de loi a pour principal objectif de regrouper ou de remembrer des parcelles de terrains qui se trouvent actuellement dans le territoire agricole de la ville de Saint-Hubert et qui ont été morcelées antérieurement à l'adoption ou plutôt à l'application de la Loi sur le zonage agricole. Ce regroupement serait effectué aux fins d'exploitation de ces terrains à des fins agricoles, mais il aura pour effet d'amener les propriétaires de ces terrains dans une indivision forcée. Un tel projet de loi affectera directement, à notre point de vue, la question des droits de propriété et affectera par ricochet les dispositions fondamentales de notre droit civil sur la propriété. De plus, l'effet d'un tel projet constitue, à toutes fins utiles, une espèce d'expropriation déguisée sans compensation.

Les règles de procédure de l'Assemblée nationale contiennent des dispositions concernant les projets de loi d'intérêt privé de la nature de celui présenté par le député de Vachon, pour la ville de Saint-Hubert. Un avis de présentation doit précéder le dépôt d'un tel projet de loi d'intérêt privé et doit être publié à la Gazette officielle de même que dans un journal circulant dans le district judiciaire de la personne intéressée, en l'occurrence la ville de Saint-Hubert.

Le contenu et l'objet de cet avis sont spécifiés dans les règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé. Je cite plus particulièrement le deuxième alinéa de l'article 5: L'avis doit décrire l'objet du projet de loi et indiquer que toute personne qui a des motifs d'intervenir sur le projet de loi doit en informer le directeur de la législation.

Puisqu'il n'y a pas eu de présentation, d'avis spécifique dûment publié relativement à ce projet de loi d'intérêt privé 225 concernant la ville de Saint-Hubert, puisque ce projet de loi touche des droits fondamentaux des propriétaires fonciers et affecte des dispositions de notre droit civil sur la propriété et puisque nous devons respecter le droit d'être informé de ceux qui seront affectés par les dispositions d'un tel projet de loi et ce, surtout dans les circonstances présentes, suivant les règles strictes de notre règlement, afin de donner l'occasion d'intervenir à ces personnes si elles le jugent utile et nécessaire, nous ne pouvons donc, en conséquence, du côté de l'Opposition, consentir à la suspension de nos règles de procédure quant à la présentation de ce projet de loi d'intérêt privé, même si nous reconnaissons le grand désir de la ville de Saint-Hubert de régler un problème qui l'occupe depuis longtemps et dont le gouvernement et le député de Vachon ont également été saisis depuis longtemps. Il ne saurait être question, quant à nous, de discuter rapidement et à la sauvette d'un tel projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: J'espère que le député a bien compris le sens de la motion. Il ne s'agit pas de discuter à la sauvette du projet de loi; au contraire, il y aura toute la latitude et tout le temps nécessaire pour discuter de ce projet de loi lorsqu'il sera référé à l'attention de la commission qui en est responsable. Ce projet de loi - il l'a d'ailleurs souligné - est présenté par le député du comté à la demande non seulement des autorités de la ville, mais également de nombreux organismes qui allaient dans le même sens que les autorités municipales. Je crois normal que le député exprime non pas des inquiétudes, mais attire l'attention pour que soient respectés les droits de propriété. Il est clair que, si une suite est donnée au dépôt de ce projet de loi à la demande des autorités de la municipalité et de nombreux organismes, tout cela non seulement sera sujet à l'étude d'une commission, mais devra également faire l'objet d'une attention particulière concernant la protection des droits de propriété.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai une question supplémentaire, M. le Président. Je voudrais spécifier au ministre qu'ayant étudié brièvement le dossier et suivant les renseignements que nous avons obtenus, ce projet de loi concerne les propriétaires qui sont au Québec et d'autres de l'extérieur du Québec. Dans les avis qui devront être donnés, à mon point de vue, le délai usuel de notre règlement devra être rigoureusement respecté et peut-être même, d'une certaine façon, prolongé pour permettre à ces gens, qui ne sont pas tous résidents du Québec ou du Canada, d'être validement informés et de pouvoir venir,

suivant nos règles de procédure, devant l'Assemblée nationale pour expliciter vraiment s'ils ont ou non des objections à un tel projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: J'ai justement pris la peine de dire tout à l'heure qu'étant donné l'importance du projet de loi pour la municipalité et pour l'ensemble des citoyens de la municipalité les avis requis qui n'ont pas été donnés au moment où on se parle, dans les délais fixés par le règlement, tous ces avis seront donnés en temps utile, avant que la commission puisse procéder à l'étude de l'ensemble du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: C'est évident que je pense que cette motion devrait être adoptée. L'esprit de la motion est manifeste dans son libellé, cela devrait être déféré à la commission de l'aménagement et des équipements. Ce qu'il faut dire, c'est qu'une discussion se fait "at large" depuis des années et plus particulièrement dans la ville et la région, mais, d'autre part, l'esprit de la déférence est justement qu'on puisse faire les avis publiquement, bien sûr, pour tout le monde, à travers le monde. Les principaux intéressés sont au courant de ces éléments de discussion depuis fort longtemps.

En ce qui concerne le droit de propriété, cela concerne le fond de la discussion et l'objet même de la motion veut qu'on puisse discuter ce principe lors de la commission parlementaire. Je peux vous assurer, vous et les membres de l'Assemblée nationale, que je vais, suivant la demande de la municipalité, voir à ce que le principe des droits de propriété soit respectueusement suivi. (12 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Vachon vient de mentionner que cela fait des années qu'on discute de ce projet, du problème qu'on veut résoudre dans le projet de loi. Si tel est le cas, pourquoi le gouvernement ou pourquoi le député lui-même qui présente ce projet de loi privé ne l'a-t-il pas fait dans les délais prévus? Il y a des raisons pour lesquelles notre règlement prévoit des délais: pour protéger les gens, pour protéger ceux qui sont impliqués, pour permettre une discussion, pour permettre qu'on puisse protéger ceux qui vont être affectés par le projet de loi. La question qu'on peut poser, c'est: Pourquoi le député a-t-il attendu à la fin de la session? Il savait que le problème existait. Soi-disant, il avait certaines solutions à suggérer. Il est le parrain du projet de loi. Il me semble qu'il y a un manque de sa part. Ce n'est pas une raison pour pénaliser les propriétaires qui vont être impliqués et pénaliser également les membres de l'Assemblée nationale qui n'auront pas l'occasion de discuter en temps et lieu de tous les aspects de ce projet loi. Il y a des problèmes fondamentaux qui sont touchés par ce projet de loi et on ne veut pas cautionner ce genre d'approche de la part du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je trouve vraiment déplacée l'intervention du député, parce qu'il m'a entendu tout à l'heure faire la motion, donner le sens de la motion. Il ne s'agit pas de surprendre des gens, loin de là. Il s'agit simplement d'une question technique que, de consentement, on veut régler de pouvoir, une fois les avis requis donnés, procéder à l'étude en commission d'un projet de loi qui peut être très bénéfique pour l'ensemble de la municipalité représentée par le député de Vachon et l'ensemble des organismes et des citoyens de cette municipalité. Il ne s'agit pas de surprendre qui que ce soit, de bousculer qui que ce soit. Au contraire, toute la latitude et tout le temps nécessaires seront donnés aux membres de la commission, aux personnes et organismes qui pourront juger bon de se faire entendre, de telle façon qu'il y aura une discussion en profondeur. Il n'est pas question de surprendre qui que ce soit. M. le Président, je termine sur la motion...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, une question au leader du gouvernement?

M. Ciaccia: J'ai une question.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que vous acceptez?

M. Ciaccia: Le leader parlementaire du gouvernement n'est-il pas d'accord que, si le projet de loi avait été introduit, déposé à l'Assemblée nationale avant la fin de la session, la commission parlementaire aurait pu avoir lieu durant la session et que cela aurait permis à tous les parlementaires qui voulaient en prendre connaissance de vraiment le discuter, plutôt que d'aller faire une commission parlementaire au milieu de l'été, d'essayer de faire adopter ce projet de loi et que tous ceux qui sont impliqués ne

puissent faire la discussion nécessaire? Vous allez faire une commission parlementaire durant l'été; cela donne une mauvaise impression. Cela donne l'impression que vous ne voulez pas vraiment en discuter. Autrement, si vous aviez accepté les délais, vous auriez fait la commission parlementaire durant la session de l'Assemblée nationale et le public et tous ceux qui sont concernés auraient vraiment pu prendre connaissance et discuter pleinement du projet de loi. Vous donnez l'impression que vous essayez de cacher des choses et de faire des choses en catimini.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Non. M. le Président, il y a quand même des limites. C'est plutôt le député qui essaie de donner l'impression à des gens qu'il y a des choses qui veulent se faire et qui ne seraient pas correctes, alors que tout est d'une parfaite "correctitude", quand on demande le consentement de l'Opposition pour qu'un projet de loi important pour une municipalité et ses citoyens soit déposé, puisse être étudié par une commission, non pas à la sauvette, mais, après que les avis auront été donnés en conséquence, à la connaissance et même en discussion avec les personnes qui voudront se faire entendre à cette commission. Nous avons donné tout à l'heure l'assurance qu'il n'est pas question de n'être pas très précautionneux concernant la protection des droits de propriété et, à ce qu'on me dit, peut-être que le député d'Outremont devrait prendre plus de...

Une voix: Mont-Royal.

M. Bédard: ...Mont-Royal, pardon, devrait prendre plus de précaution avant de dire au député de Vachon qu'il aurait dû déposer le projet de loi avant. D'après ce qu'on sait, l'Opposition a été pressentie ou encore approchée par les autorités de la municipalité il y a trois semaines afin que ce soit déposé et qu'on puisse dès maintenant procéder à l'étude, mais je ne fais pas de reproche à ce sujet. Il semble que, selon ce qu'a dit le député de l'Opposition tout à l'heure, le représentant de l'Opposition, comme c'est un projet de loi important et qu'il faut effectivement savoir quelles en sont les retombées au niveau des droits de propriété, etc., il était normal, à ce moment, que l'Opposition puisse avoir certaines réticences. Nous n'en faisons pas un plat. Il ne faudrait quand même pas en faire un plat et laisser entendre qu'il y a des choses qui se font en cachette alors que ce n'est pas du tout le cas.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Le leader du gouvernement ou le député de Vachon a dit qu'il y avait des discussions depuis deux ans dans cette affaire. S'il y a eu deux années de discussions, pourquoi est-on tellement pressé, pourquoi ne peut-on attendre le commencement de la session en octobre et faire cela régulièrement à la vue de tout le monde au lieu de faire cela à la fin de la session? Je veux dire publiquement et maintenant que j'ai un intérêt particulier dans cette affaire parce que c'est seulement hier que j'ai vu cette affaire et je suis un des propriétaires de deux petits lots dans ce secteur et je n'ai jamais entendu dire qu'on veut avoir ma propriété sans me payer.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: Encore là, on a vraiment l'image d'un charriage comme ce n'est pas possible. On est en train d'essayer de faire croire que le projet de loi sera étudié en commission, au cours de l'été, alors qu'il y aura une chaleur intense et que personne ne sera intentionné aux travaux de l'Assemblée nationale ou aux travaux des commissions, ce qui n'est carrément pas le cas. Il y a une municipalité qui a fait une demande et qui croit qu'un projet de loi comme celui-là serait avantageux pour elle et pour l'ensemble des citoyens. Il n'est pas question de l'étudier à la sauvette, à la cachette. Au contraire, au cours du mois de septembre -si le député de Saint-Louis est en vacances à ce moment, c'est son problème - ou octobre, il y aura possibilité d'étudier le projet de loi au vu et au su de tout le monde. Il n'y a pas de problème.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion du leader du gouvernement est adoptée?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté sur division.

M. Bédard: Je voudrais faire motion...

Projet de loi 225 Présentation

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire du gouvernement, je vais au moins déposer le projet de loi. Le député de Vachon présente le projet de loi 225, qui est un projet de loi privé, Loi concernant la ville de Saint-Hubert. M. le

leader parlementaire du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bédard: Je voudrais faire motion pour déférer le projet de loi en question à la commission de l'aménagement et des équipements et je fais motion pour que le mandat de la commission puisse être exécuté malgré l'article 47.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette double motion est adoptée? Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: Peut-être y a-t-il lieu de faire motion pour que le ministre responsable soit membre de la commission qui aura étudié ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la motion de déférence est adoptée, d'une part? Adopté. Et la deuxième motion? La deuxième motion du leader est adoptée aussi.

M. Bédard: D'accord.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire du . gouvernement. Avant, nous allons passer aux travaux des commissions. Je donne avis qu'après les affaires courantes, à la salle 80, la commission des affaires sociales a une séance de travail.

M. le leader parlementaire du gouvernement. Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député d'Outremont, vous aviez une question tantôt?

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Fortier: Tout à l'heure, je m'inquiétais du fait que j'avais, selon mon devoir, posé des questions au mois de mars et ce sont des questions qui ne demandent pas tellement de recherches. Je crois que le ministre de l'Énergie et des Ressources aurait pu nous donner la réponse. Comme le feuilleton va disparaître dans quelques heures, je m'inquiétais et je me posais des questions sur les raisons qui font que, lorsque des députés, pour faire leur travail, posent des questions, ils ne peuvent obtenir de réponses et je me demandais si le leader pouvait insister quand même pour que, durant le cours de l'été, on puisse avoir des réponses aux questions soulevées.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: C'est avec plaisir que j'aviserai le ministre de l'Énergie et des Ressources pour que réponse soit fournie...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Affaires du jour.

M. Bédard: ...en espérant qu'en revenant à l'automne vous ayez toutes les réponses et que vous soyez encore là.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire de l'Opposition.

Motion proposant que la commission

de l'agriculture, des pêcheries et

de l'alimentation se réunisse

M. Gratton: Si on me le permet, j'aimerais solliciter le consentement unanime de l'Assemblée pour présenter la motion suivante. Que, vu la convalescence du président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, l'Assemblée demande à cette dernière de se réunir afin de le remplacer pour le temps que dure cette convalescence. Que, pendant cette période, ce député bénéficie de l'indemnité et des autres conditions applicables à la fonction de président de commission en lieu et place du député de Beauce-Sud.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: Consentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bédard: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Nous en sommes aux affaires du jour. Affaires prioritaires. Débats d'urgence. Autres affaires inscrites au feuilleton. M. le leader parlementaire du gouvernement. (12 h 30)

M. Bédard: Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 29) du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Rancourt): L'article 29)?

M. Bédard: II s'agit d'une motion présentée par le leader du gouvernement en vertu de l'article 142 des règles de procédure.

Motion proposant que la

commission des institutions

procède à l'étude du projet

de réforme du mode de scrutin

Le Vice-Président (M. Rancourt): Au

nom du leader du gouvernement, une motion en vertu de l'article 142 des règles de procédure, tel qu'il vient de le dire: "Que la commission permanente des institutions se réunisse aux fins d'étudier le rapport et les recommandations de la Commission de la représentation électorale sur la réforme du mode de scrutin déposés à l'Assemblée nationale le 28 mars 1984; "Qu'à cette fin, les membres de la Commission de la représentation électorale soient entendus; "Que, conformément à l'article 121, le ministre délégué à la Réforme électorale et leader du gouvernement soit membre de cette commission et participe à toutes les étapes nécessaires à l'exécution de ce mandat; "Que ce mandat puisse être exécuté malgré les dispositions de l'article 47."

Cette motion du leader est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Kancourt):

Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, quelques mots sur la motion en question. Cette motion est tout simplement une suite logique d'une décision antérieure prise par l'Assemblée nationale. On se rappelle que le 23 juin 1983 l'Assemblée nationale avait unanimement mandaté la Commission de la représentation électorale de lui fournir un rapport concernant la réforme du mode de scrutin. Ce rapport a effectivement été remis le 28 mars de cette année. À la suite du dépôt de ce rapport, nous avons tous été à même de constater le travail remarquable effectué par la Commission de la représentation électorale et par tous les membres qui oeuvraient à l'intérieur de ladite commission. Il est donc maintenant logique que la commission des institutions scrute le plus en profondeur possible les recommandations majeures qui ont été faites par la Commission de la représentation électorale et étudie également toutes les suggestions qui ont pu être mises de l'avant à la suite des travaux de la Commission de la représentation électorale. Sinon il serait anormal qu'ayant donné un mandat à une commission pour en arriver à un rapport ce rapport ne puisse pas faire l'objet d'une étude approfondie par des membres de l'Assemblée nationale.

Je crois que le forum tout indiqué est effectivement celui que nous mentionnons dans la motion que j'ai présentée, à savoir la commission des institutions. C'est une question de responsabilité de la part des élus qu'une telle commission se tienne. Les membres de cette Assemblée ont le devoir d'engager un dialogue constructif avec la Commission de la représentation électorale qui, dans le cadre de son mandat, a procédé, on le sait, à une consultation très articulée, une très grande consultation de la population. Les citoyens, les organismes et les spécialistes de la question ont répondu - on a été à même de le constater - avec empressement à l'appel de la commission pour essayer d'étudier l'ensemble de ce que pourraient être des avenues intéressantes quand on parle de la réforme du mode de scrutin, ce qui est fondamental. On sait que l'assise même de la démocratie réside dans le mode de scrutin, la possibilité pour les citoyens de faire connaître leurs intentions, leur vote, exprimer leur confiance par rapport à des sujets, à des gouvernements. Il est normal d'essayer d'avoir un mode de scrutin qui traduise le plus fidèlement possible les volontés exprimées par la population lorsque celle-ci est consultée.

Les travaux ont effectivement été menés avec beaucoup de dextérité, je dirais même avec rapidité quand on réalise l'importance, la complexité du sujet. On a été à même de constater que ce sujet soulevait l'attention non seulement d'individus mais d'organismes qui se sont fait entendre abondamment sur les travaux de la commission de la représentation électorale.

Il y a eu 19 jours d'audiences, 185 mémoires, 277 intervenants directs. Il y a eu pas moins de dix villes qui ont été visitées par la commission de la représentation électorale; 2000 pages de témoignages en ont résulté. Selon les organismes, les individus et les spécialistes qui se sont fait entendre, c'est pas moins de 80% de ces intervenants qui se sont déclarés favorables au rejet du mode de scrutin actuel et à la nécessité de faire en sorte qu'il y ait un mode de scrutin qui reflète beaucoup mieux, avec beaucoup plus de sécurité les volontés exprimées par la population afin que le mode de scrutin ne soit pas une boîte à surprises qui amène des distorsions inacceptables à l'occasion d'élections.

L'ampleur et le sérieux de cette consultation, les recommandations qui en découlent méritent une étude attentive de la part des partis représentés à l'Assemblée nationale. La mise en place de cette commission aurait pour effet de donner suite à une suggestion qui a déjà été agréée par l'Opposition. Le 22 mai dernier, lors de l'étude des crédits du Directeur général des élections, le député de Gouin, M. Jacques Rochefort, avait suggéré la convocation d'une telle commission dans le but d'entendre la commission, d'échanger avec les membres de la commission et d'aller au fond des choses. Le député de Charlesbourg, représentant de l'Opposition en cette matière, avait été d'accord avec une telle initiative. Cela veut

dire que la présente motion vient tout simplement concrétiser une démarche à laquelle le représentant officiel de l'Opposition a donné et continuera, je l'espère, de donner son accord.

M. le Président, dans leur programme officiel - ce n'est pas un sujet nouveau que celui de la réforme du mode de scrutin - les deux partis représentés à l'Assemblée nationale se sont déjà engagés à modifier le mode de scrutin actuel. Il existe donc un consensus sur la nécessité d'un changement. Sur la nature du changement, on est à même de constater qu'il y aura sûrement avantage à discuter en profondeur entre nous et avec les membres de la commission de la représentation électorale et, qui sait, peut-être trouve-t-on la voie d'un consensus qu'il nous faut bien constater non existant à ce moment-ci.

Cette réalité et peut-être cet objectif de trouver un consensus devraient constituer le point de départ des travaux de cette commission, qui pourra profiter de l'expertise de tous les membres de la commission de la représentation électorale. Après autant d'années d'études, après autant de commissions de part et d'autre dans les différents programmes des partis, d'engagements par les partis représentés ici selon lesquels il fallait en arriver à une réforme du mode de scrutin, je pense que le temps est venu d'espérer que les travaux de cette commission, que les échanges que nous aurons avec les membres de la commission de la représentation électorale, je dirais aussi les échanges que nous aurons une fois pour toutes à visage découvert entre l'Opposition, les représentants du gouvernement et tous les députés - je ne crois pas que ce soit une question de parti, c'est vraiment une question d'opinion personnelle de chacun des députés sur le sujet que tout cet effort d'approfondissement pourra nous permettre d'en arriver à un mode de scrutin qui cesse d'être une boîte à surprises et qui soit, de façon définitive, plus près de la réalité quant au respect de la volonté exprimée par les citoyens à l'occasion d'élections générales.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, nous avons dit le 22 mai dernier, lors de l'étude des crédits du Directeur général des élections, que nous serions disposés à participer à une commission afin d'entendre M. Côté et les commissaires qui ont étudié la réforme du mode de scrutin au cours de l'été ou au début de l'automne. La motion qui est devant nous ce matin pour adoption va recevoir l'assentiment de l'Opposition et, bien sûr, nous disons oui à cette motion, parce que, finalement, cela permettra toute une série de choses.

On se rappellera que c'est le 22 juin 1983 - il y a presque maintenant un an -que l'Assemblée nationale avait confié au Directeur général des élections un mandat très clair, qui est d'ailleurs repris dans le document déposé, "Pour un mode de scrutin équitable, la proportionnelle territoriale", et qui se lisait comme suit: "Que la commission remette d'ici à huit mois un rapport à l'Assemblée nationale comportant l'analyse détaillée, y compris les avantages et les inconvénients, de l'actuel mode de scrutin et des différentes formules proposées et, le cas échéant, ses recommandations.

M. le Président, c'est le 28 mars dernier, en 1984, que M. Côté déposait son rapport sur la place publique et il s'ensuivit toute une discussion qui n'a pas rendu justice, je pense, ni à la commission, ni à ceux qui avaient des positions à défendre. Nous disons oui à cette commission, parce que cela permettra une discussion beaucoup plus équitable envers les membres de la commission qui ont fait le tour du Québec en consultation et qui ont étudié la réforme du mode de scrutin. Cela permettra aussi d'avoir une plus grande équité et une discussion plus large sur les modes de scrutin envisagés.

D'abord, le mode de scrutin actuel est-il aussi mauvais qu'on le prétend? A-t-il autant de carences qu'on le prétend et le fait de le remplacer par d'autres modes de scrutin, telle la RPRM, qui était la position du gouvernement et qui a été étudiée très sommairement aussi - il faut bien l'admettre - dans le rapport de la commission, une position du gouvernement défendue par le député et ministre de Chicoutimi. La proposition quant à la RPC - la représentation proportionnelle compensatoire - qui est la position officielle du Parti québécois lui-même, adoptée en congrès, a-t-elle eu toute l'analyse et toute l'étude qu'elle méritait dans le cadre de la commission? Finalement, il faut bien dire que ce rapport, dans presque 80% à 90% des cas, ne traite que de la proposition soumise par le comité présidé par M. Côté, qui était la représentation proportionnelle territoriale.

Cette commission permettra de vider une fois pour toutes le mandat qui avait été confié à cette commission le 22 juin 1983, un mandat qui visait très clairement et très nettement à nous donner le pour et le contre du système actuel dans lequel nous vivons et qui est un système répandu dans toute l'Amérique du Nord. Cela permettra de voir les effets des différents systèmes ou des quatre systèmes étudiés, quoique brièvement dans certains cas, par la commission sur trois aspects particuliers de notre exercice démocratique: l'aspect territorial, sur les

campagnes électorales de même que sur les lendemains des campagnes électorales.

Quant à l'aspect territorial, cela nous permettra de voir et d'avoir des données beaucoup plus à point. Cela permettra à la commission de déballer la totalité de son arsenal, de son argumentation quant à l'appartenance des citoyens d'un comté, à une région et à un territoire. La trame de fond de toute cette réforme du mode de scrutin doit effectivement tenir compte de ce qu'on connaît actuellement des comtés, de ce que propose le gouvernement avec les régions et de ce que propose aussi la commission par rapport aux territoires.

Donc, pour nous, l'appartenance à un milieu, à une région, à un comté, est d'une extrême importance. Il faut que les citoyens puissent s'y retrouver. Nous aurons donc l'avantage de pouvoir étudier tout ce sentiment d'appartenance.

Il faut aussi, dans une analyse sereine, prendre conscience du phénomène de dispersion sur le plan géographique de nos municipalités. Prenons pour exemple des statistiques de 1977, où il y avait au Québec 1506 municipalités. De ces 1506 municipalités, 50% étaient des municipalités de moins de 1000 habitants; 40% de la population du Québec se retrouvait dans 20 municipalités qui avaient des populations supérieures à 40 000 habitants. Finalement, de ces 20 municipalités, 4 municipalités ou villes seulement avaient des populations supérieures à 100 000 habitants. C'est donc un phénomène très important. Lorsqu'on emprunte ou que l'on veut emprunter un mode de scrutin qui est appliqué en Europe, où il y a une forte densité de population, une très forte concentration de la population, il faut bien tenir compte, ici au Québec, du phénomène de dispersion et de celui de notre géographie.

Évidemment, comme troisième aspect dans le domaine territorial, il faudra voir sûrement toute l'implication des différentes mesures proposées ou analysées sur la carte électorale. On a habitué, depuis de nombreuses années, depuis une dizaine d'années, les citoyens du Québec à une tradition électorale, à un comportement électoral. On a inséré dans nos lois, dans notre pratique, dans notre coutume électorale la notion de sections de vote, de secteurs électoraux regroupés dans un comté de façon qu'il y ait le moins de mobilité possible de la part des sections de vote ou des secteurs électoraux, de façon que les gens se retrouvent à la même école ou au même endroit, année après année, pour voter. Donc, on a créé des habitudes, une tradition de vote et une attitude des gens. Il faudrait voir, avec la réforme de la carte électorale, ce que cela occasionnerait comme déplacement et comme changement de coutumes.

Le deuxième point porte sur les campagnes électorales. Cette commission nous permettra d'aborder le point spécifique des campagnes électorales, après avoir vu l'aspect territorial. Cela nous permettra de voir les effets de l'un et de l'autre des systèmes sur les résultats électoraux. Le ministre nous disait tantôt qu'avec la réforme du mode de scrutin, la proportion du vote ressemblerait possiblement davantage à la proportion des députés élus et que les disparités pourraient être éliminées. Il faut voir et cela nous permettra de poser des questions et d'aller plus avant, de vérifier jusqu'où va et de quelle façon disparaît cette distorsion qui existe même encore dans la RPRM et la RPT. Il faut bien se le dire: ce n'est pas un système pur qui va éliminer complètement les distorsions; elles demeurent et d'une façon très importante dans les propositions qui sont sur la table actuellement.

Cela nous permettra de voir jusqu'à quel point les partis politiques devront s'adapter à des crises permanentes à l'intérieur des partis. La plus belle preuve en est que le ministre a été très prudent lorsqu'il a dit: II faudra voir, à l'intérieur de tout cela, comment vont réagir les partis; il n'y a pas nécessairement accord dans les partis. Je le sais, chez nous, c'est presque unanime, mais, du côté du gouvernement, il y a le Parti québécois qui propose une chose, la compensatoire régionale, et le ministre propose la RPRM. Il y a donc, finalement, des idées différentes et cette commission nous permettra d'aller plus avant, d'aller jusqu'au fond de ce que pourra être la vie d'un parti politique sous un tel régime. Cela nous permettra de véritablement voir si, effectivement, les beaux principes de la réforme du mode de scrutin, si tout ce chambardement nécessité par la réforme sera de nature à corriger toutes les imperfections ou, du moins, un grand nombre d'imperfections que l'on dénonce aujourd'hui dans notre système. (12 h 50)

Cela nous permettra aussi de savoir, parce qu'il faut bien s'en rendre compte, quels seront les coûts rattachés à un système comme celui-là, quels coûts entraînera l'implantation d'un système comme celui-là. C'est important parce que en fin de compte ce sont quand même des Québécois qui paient. Du côté des partis politiques, quel sera l'effort fiscal ou financier additionnel demandé aux partis. Quand on parle de territoire, quand on parle de région, pour rejoindre ses électeurs, le fait de représenter 30 000, 35 000 ou 40 000 électeurs signifie un coût X, mais que représentera le coût pour un député de rejoindre 100 000, 120 000 ou 190 000 électeurs? C'est un coût qui n'est pas nécessairement multiplié par quatre ou par cinq, c'est un coût additionnel

à la fois pour les candidats, pour les partis et aussi pour l'État, parce que l'État défraie une partie des coûts encourus par les candidats. Cela nous permettra aussi de vérifier exactement où l'on s'en va lorsque des sièges deviennent vacants. On a connu, depuis 1978, 21 élections partielles, toutes perdues par le PQ. Cela nous permettra de vérifier les solutions de rechange dans le cas des partielles.

Cela nous permettra aussi de questionner M. Côté sur toute la préparation nécessaire pour le personnel électoral face à ces nouveaux changements. Je pense aux directeurs de scrutin, au personnel, aux secrétaires de bureaux de scrutin, aux représentants, à tout ce qui touche la formule de recensement que l'on connaîtra à l'automne. Il faudra voir, questionner, avoir des réponses et ne pas y aller aveuglément afin de savoir où cela nous mène.

Finalement, le troisième point est celui des lendemains d'une élection. Cela nous permettra d'aller plus à fond sur un thème majeur que nous avons défendu en disant qu'un mode de scrutin comme celui-là risque d'amener au Québec une instabilité gouvernementale. Cela nous permettra de faire le tour de cette question et de la vider sans équivoque. Cela nous permettra également, M. le Président, au lendemain d'une élection, de savoir effectivement quel sera le rôle d'un député, soit dans un comté, dans une région ou dans un territoire, quel sera véritablement le râle d'aujourd'hui et le rôle de demain avec la nouvelle formule.

Cela permettra à tous ceux qui sont contre le système actuel de venir dire devant une commission - tout le monde; oui, les députés - aux yeux de tout le monde, de la population, quelles sont les véritables raisons qui font que le système actuel ne les satisfait plus. Cela nous permettra - c'est très important - de voir les effets sur les habitudes de vote des électeurs sur la tradition électorale. On sait que depuis quelques années, il y a eu des efforts majeurs de la part des fonctionnaires d'élection, du Directeur général des élections, du gouvernement en place et des gouvernements précédents, pour améliorer la tenue d'un vote, pour qu'il y ait beaucoup plus de bulletins de vote valides. Nous pensons, à titre d'exemple, aux bulletins qui sont maintenant noirs avec un cercle blanc pour être capable d'absorber les dépassements. C'est un exemple et il y en a de multiples comme celui-là où on a voulu améliorer la bonne compréhension du système électoral auprès de notre population.

Cela permettra à ceux qui le veulent de démontrer pourquoi il nous faut un mode de scrutin typiquement québécois. Je l'ai entendu de la bouche de députés du Parti québécois et je l'ai entendu aussi de la part de M. Côté, un mode de scrutin typiquement québécois.

Une voix: À un niveau de gouvernement.

M. Côté: À un niveau de gouvernement. À cet effet, M. le Président, vous me permettrez de vous citer quand même très brièvement un article paru dans l'Actualité de mai 1984, sous la signature de Jean Paré, dont le titre était "Le mouton à cinq pattes - À tripoter le mode de scrutin, on risque simplement d'affaiblir le seul Parlement français d'Amérique." Il disait ceci, je ne veux retenir que deux sujets, M. le Président: "Les Québécois se croient, encore une fois, plus malins que les autres entre autres, que 60 gouvernements d'Amérique du Nord. Le projet de la commission écarte encore un peu plus le Québec du courant principal du continent.... "Le modèle proposé remplace un système clair et facile à comprendre par une mécanique d'une complexité inacceptable et incompréhensible pour la majorité des électeurs." Donc, il y a des craintes, M. le Président. Je ne dis pas qu'elles sont toutes justifiées, mais il y a effectivement des craintes et cette commission nous permettra de faire le tour de cet ensemble.

Cela nous permettra aussi de poser davantage de questions à M. Côté quant à la tuyauterie qui devra s'ajuster, toute la tuyauterie qui devra s'ajuster à la suite d'une prise de décision quant à la réforme du mode de scrutin. Je pense qu'à son dernier congrès le Parti québécois a décidé de choisir le prochain chef au suffrage universel. C'est un principe. Il reste toute la tuyauterie, après, qui est beaucoup plus difficile. On a vécu l'expérience chez nous aussi, c'est extrêmement difficile.

Cela nous permettra également de savoir quel est le processus normal par après, ce que cela implique sur le plan législatif en termes de changements dans la mesure où, à la suite de cette commission, le gouvernement décidera d'y aller avec une proposition ferme devant l'Assemblée. Cela nous permettra de voir quelles sont les étapes quant à la tuyauterie du système et aussi quant à ce que cela nécessite, sur le plan législatif, comme amendement à toutes nos lois et à tous les ajustements en termes de mode de scrutin.

Finalement, d'emblée nous souscrivons, comme je l'ai dit au ministre, à cette commission parce que cela nous permettra de faire la lumière et ce sera, je pense, un moyen de rendre justice à tout le monde, de rendre justice à ceux qui ont travaillé pendant au-delà de neuf mois pour la préparation d'un document qui n'a pas eu le traitement qu'il méritait quant à l'analyse. Cela permettra à ceux qui défendent le système de scrutin actuel de sortir leurs

arguments et à ceux qui en proposent un nouveau de le faire aussi et de voir à la suite ce qu'il y aura moyen de faire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Marc-André Bédard (réplique)

M. Bédard: Très rapidement. Les travaux de cette commission permettront de répondre ou d'avoir des amorces de réponses à toutes les questions ou interrogations qui ont été soulevées par moi-même et par le député de Charlesbourg. Toute cette série d'interrogations pourra faire l'objet de discussions avec les membres, je dirais presque les experts de la Commission de la représentation électorale, avec tout le travail qu'ils ont fait, les témoignages qu'ils ont recueillis. Cela nous permettra, je l'espère, d'en arriver à des conclusions ou à des consensus dans le sens d'une amélioration majeure de notre mode de scrutin.

Le député de Charlesbourg a fait référence à toute la tuyauterie - pour employer son expression - que peut représenter la mise en place d'un nouveau mode de scrutin, l'adaptation nécessaire qui doit être faite au niveau des partis, au niveau des citoyens, effectivement, l'ensemble de la mécanique du système lui-même. Je crois que toutes ces difficultés ne devront pas nous faire oublier l'objectif principal qui est d'apporter des améliorations majeures à notre mode de scrutin de manière qu'il représente plus fidèlement que ce n'est le cas présentement la volonté qui est exprimée par les électeurs et les électrices à l'occasion d'une élection générale. C'est cela qui est fondamental, c'est que la volonté exprimée par les électeurs et électrices à l'occasion d'une élection se traduise le plus fidèlement possible au niveau de la représentation des partis, des courants d'opinions, à l'intérieur de l'Assemblée nationale qui a à représenter l'ensemble de la population, l'ensemble des courants d'idées qu'on peut y retrouver. Il ne s'agit pas, comme le député de Charlesbourg l'a tout à l'heure évoqué, qu'un des objectifs pourrait être d'essayer simplement d'avoir un mode de scrutin typiquement québécois. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Ce qu'il faut... Tant mieux, si, au Québec, on en arrive à une réforme du mode de scrutin qui respecte le plus fidèlement possible la volonté des électeurs et des électrices. Ce ne sera pas un système typiquement québécois; ce sera, si nous trouvons les solutions, un système qui pourra être un modèle - pourquoi pas? - par rapport à d'autres initiatives qui ont été prises dans d'autres pays, dans d'autres communautés pour permettre aux citoyens d'exprimer leur volonté. (13 heures)

M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour l'auteur de l'article - je crois que c'est M. Paré - auquel s'est référé le député de Charlesbourg, il ne s'agit pas dans ce travail d'essayer d'en arriver à un consensus pour des améliorations majeures de notre réforme du mode de scrutin, il ne s'agit pas d'essayer d'être plus malin que les autres, non! II s'agit d'essayer de travailler le plus solidairement possible: les députés, de quelque formation politique qu'ils soient, et les membres de la représentation électorale, pour en arriver à un mode de scrutin dont on sera plus fier parce qu'il sera plus "secure" et représentera plus de sécurité que ce n'est le cas présentement dans le fait de refléter vraiment la volonté de la population. Actuellement - il faut en convenir - le mode de scrutin est un peu une boîte à surprises qui fait que, à un moment donné, on arrive à des situations comme en 1966 où un gouvernement qui avait une majorité de voix n'a pas été élu. Le résultat a été que le parti qui avait obtenu la majorité des votes... C'est un peu normal en démocratie - parce que c'est la volonté de la population - que ce parti forme le gouvernement. Or, en 1966, nous avons eu l'exemple d'une formation qui a obtenu plus de voix que le parti politique qui a formé le gouvernement. Je pense que lorsqu'on ne s'inquiète pas d'une telle situation, on est les premiers à blâmer si on veut vraiment parler de respect de la démocratie, de respect de la volonté des citoyens.

On a vécu d'autres situations où, malgré 30% du vote obtenu par un parti, il n'y avait en Chambre qu'une représentation de 6 ou 7 députés par rapport aux 23 ou 25 auxquels cette formation-là aurait eu droit alors que l'autre formation politique, avec 70% des votes, a eu au-delà de 90% de la représentation en Chambre. Cela n'est pas, à mon sens, une transposition fidèle à l'Assemblée nationale. Je ne veux pas dire qu'il ne peut pas y avoir certaines différences. Ce sont là évidemment des exemples qui m'amènent à dire, qui nous justifient de dire que notre mode de scrutin actuel, si nous ne prenons pas garde, si nous ne trouvons pas les moyens de faire des consensus pour y apporter des améliorations majeures, peut entraîner des surprises qui ne sont pas souhaitables pour le respect de la démocratie, des disproportions qui non seulement ne reflètent pas la volonté de la population mais ne sont pas très acceptables ou très prometteuses pour un meilleur climat social.

C'est à toute cette analyse qu'il va falloir se livrer en essayant d'aller le plus en profondeur possible et en oubliant nos intérêts partisans. Je crois qu'avec les propos qu'a tenus le député de Charlesbourg et les nombreuses interrogations soulevées, le désir je dirais même l'impatience - de

l'Opposition d'aller discuter de tout cela en commission peut être un présage de réussir une chose qui n'a pas été réussie jusqu'à maintenant, soit obtenir un consensus qui nous permette d'avoir des améliorations majeures à notre mode de scrutin et qui reflète, mieux que ce n'est le cas, la volonté exprimée par les citoyens. Merci, M. le Président.

M. Fortier: Juste une question, M. le Président; ce sera très court.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II est déjà plus de 13 heures. Une question du député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre vient d'évoquer, à la suite du discours de mon collègue de Charlesbourg, qu'il recherchait un consensus. Le ministre peut-il me dire qu'il ira de l'avant avec le projet de loi uniquement s'il y a un consensus à la commission dont il parle?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, la motion que nous présentons à l'heure actuelle est dans le sens que la commission se réunisse, que nous ayons des discussions en profondeur entre députés, face à la population, très ouvertement et les représentants de la commission électorale, d'aller en profondeur sur ce que devraient être les améliorations majeures de notre mode de scrutin. Nous verrons. Je pense que ce serait prématuré de ma part de m'engager à quoi que ce soit au moment où on se parle, mais je n'en fais pas cachette jusqu'à maintenant; j'avais mis de l'avant un projet de loi, c'est-à-dire une formule, une réforme globale et majeure -c'est le cas de le dire - du mode de scrutin qui était la représentation proportionnelle régionale modérée. J'ai été à même de constater que celle-ci n'a pas recueilli un consensus. C'est pour cette raison que nous en sommes arrivés à demander unanimement à la Commission de la représentation électorale de faire les travaux auxquels on a fait allusion tout à l'heure et d'en arriver au rapport que nous aurons à étudier. Peut-être que ce rapport, pour en faciliter l'étude, pourrait être accompagné d'un projet de loi ou d'un avant-projet de loi rédigé soit par la commission ou encore du côté gouvernemental au niveau de la réforme électorale qui nous permettrait, non seulement de discuter, d'avoir une idée très précise de ce que sont les recommandations du rapport de la Commission de la représentation électorale, mais en même temps, nous permettrait d'avoir une idée très claire de ce que cela pourrait représenter, comme loi. Avec cela, nous aurions tous les outils pour aller au bout des discussions.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion du leader du gouvernement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, comme vous l'avez très justement noté, vous constatez qu'il y a un consentement pour que nous poursuivions encore pendant quelques minutes nos travaux au-delà de 13 heures et à la suite de la motion qui a été adoptée tout à l'heure par l'Assemblée nationale, je vous informe donc que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sera réunira à compter de 15 heures à la salle 81.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cet avis est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blouin: Maintenant, M. le Président, je vous demande donc d'appeler l'article 12 de notre feuilleton, s'il vous plaît;

Projet de loi 93 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, nous appelons l'article 12 sur l'adoption du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Blouin: Nous discuterons brièvement maintenant de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. À cet égard, je vous demande donc d'appeler l'article 11 de notre feuilleton.

Projet de loi 66 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, nous allons appeler le projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. Je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Jean-Paul Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Nous entamons la troisième lecture du projet de loi 66 dont l'objet est de modifier le fonds social de la société REXFOR. Il est actuellement de 58 075 000 $ et on portera à 125 000 000 $, en autorisant le ministre des Finances à souscrire la différence de 66 000 000 $ en capital-actions supplémentaire.

Comme cela a été souligné antérieurement, la présence de REXFOR dans le domaine de la transformation du bois est assez récente, mais il faut quand même remarquer qu'en 1983 les usines de REXFOR et celles dans lesquelles la société a une participation minoritaire utilisaient 7% de l'ensemble de la matière ligneuse qui est utilisée au Québec dans l'industrie forestière. La société REXFOR est également présente dans des usines de sciage, de bois d'oeuvre résineux. C'est d'ailleurs là sa principale source de revenu actuelle. Cette présence représentait, en 1983, 7,4% de la capacité de production de l'industrie québécoise dans ce domaine.

Sur les emplois générés dans l'industrie du sciage, la part du groupe REXFOR correspond à 5,2% de toute la main-d'oeuvre de l'industrie, avec 900 emplois sur 17 000. Également, dans le domaine des contre-plaqués de feuillus et des panneaux à base de bois, plus particulièrement les panneaux-particules, la capacité des usines du groupe, avec ses participations minoritaires, se situe alors à 38% de la capacité totale de l'industrie québécoise. Également, dans les pâtes et papiers, le secteur le plus important de l'activité forestière au Québec, la présence de REXFOR se limite à 4,5% de la capacité totale et représente 2% des emplois dans ce secteur. (13 h 10)

On peut dire que, dans son ensemble, le groupe REXFOR et ses participations minoritaires contribuent pour 4,6% de tous les emplois directs dans le secteur forestier québécois. Finalement, pour bien la situer dans les entreprises manufacturières de bois, on la place au 9e rang. On a eu l'occasion de discuter de REXFOR en commission parlementaire et de parler de son râle, de son râle actuel et de son rôle éventuel. Il est difficile d'établir la rentabilité financière de REXFOR sur la même base que les sociétés privées parce que son mandat n'est pas le même et elle doit tenir compte de certains mandats gouvernementaux et le gouvernement, bien sûr, doit avoir des objectifs plus larges que la stricte rentabilité financière. Cependant, il faut aussi noter, malgré des mandats qui peuvent être à l'occasion moins rentables, financièrement parlant, que les résultats financiers de la société REXFOR, entre 1979 et 1983, prouvent que l'avoir des actionnaires ou l'avoir de l'actionnaire, finalement, a augmenté de 37 800 000 $. C'est quand même une augmentation de la valeur qui a été injectée dans REXFOR.

Comme je le disais au début, le projet de loi 66 vise essentiellement à augmenter le capital-actions de REXFOR pour le porter à 125 000 000 $ et lui permettre de développer des programmes, des projets d'investissement. Il y a quatre projets qui sont sur la table actuellement et dont on a déjà eu l'occasion de discuter en commission et en deuxième lecture. Il s'agit de quatre projets très précis de REXFOR, en particulier, la réorganisation de l'activité du sciage en Gaspésie et dans la région de Matane-Matapédia; un autre projet dont on parle également beaucoup, soit la réalisation d'une papeterie à Matane, une usine de panneaux MDF à Mont-Laurier et une usine de panneaux gaufrés au Témiscamingue. S'ils étaient réalisés, ces quatre projets d'importance, même s'il peut éventuellement y en avoir d'autres également, susciteraient, au Québec, un investissement de tout près de 500 000 000 $. Également, ces mises en oeuvre permettraient de créer au-delà de 1300 emplois directs et indirects pour des Québécois et d'ajouter finalement l'utilisation de 1 000 000 mètres cubes additionnels de bois provenant, à l'occasion, de petits propriétaires ou de la forêt publique. Ces quatre projets dont je viens de vous parler sont à différents stades et il est possible, avec l'acceptation ou l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, qu'ils se réalisent à partir de maintenant, soit en début de 1984, et au cours des trois prochaines années.

Comme l'a rappelé le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Duhaime, on ne peut, je pense, être contre un projet de loi comme le projet de loi 66 pour la simple raison qu'il fait état, qu'il permet et qu'il permettra de nouveaux investissements, donc de nouveaux emplois pour le Québec dans un domaine, justement, où notre expertise est très bonne et l'une des meilleures en fait. En ajoutant le capital-actions à la société REXFOR, M. le Président, on lui permet aussi de mieux jouer son rôle parce qu'il faut se rappeler qu'en vertu de l'article 3 de la charte qui régit REXFOR, un de ses mandats est de stimuler justement l'implantation et le développement de l'industrie forestière ainsi que de créer des emplois nouveaux. Cela fait donc partie de son rôle, je pense, et le projet de loi 66, en ajoutant du capital-actions à la société REXFOR, permettra des investissements importants au Québec, dans des régions du Québec, soit en Abitibi-Témiscamingue, en Gaspésie en particulier, dans la région de Mont-Laurier, et sera donc à l'avantage des Québécois et des Québécoises.

J'espère qu'avec l'aide, bien sûr, de

l'Opposition, si elle veut être positive, nous pourrons adopter le projet de loi 66.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, nous sommes maintenant en phase terminale de ce projet de loi. Comme vous le savez, nous avons demandé d'entendre REXFOR en commission parlementaire avant l'adoption du principe. Ceci nous a permis d'explorer quelque peu les orientations de REXFOR sans aller au fond du sujet puisque nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre les gens du secteur privé qui auraient voulu s'exprimer sur le sujet.

Nous avons fait état de plusieurs critiques qui ont trait à l'orientation de REXFOR, et ce, pour de très bonnes raisons. C'est que, justement - le ministre l'a reconnu - l'orientation de REXFOR est loin d'être précise, elle est même extrêmement ambiguë. C'est la raison pour laquelle nous avons remis en question l'orientation de REXFOR.

De fait dans le Devoir, au lendemain de la commission parlementaire, on disait: "Le Parti libéral du Québec remet en question l'orientation de REXFOR." Je dois vous assurer que même si nous avons voté pour le principe du projet de loi 66, nous sommes encore plus déterminés que jamais à remettre en question l'orientation de REXFOR. Le ministre n'aurait pas dû croire, comme il l'a fait en deuxième lecture, que le vote du Parti libéral sur le principe du projet de loi était un acquiescement à la politique du ministre dans le domaine de la politique forestière ou de l'orientation de REXFOR, était un appui au gouvernement dans les interventions qu'il fait et était un appui au manque de leadership du ministère de l'Énergie et des Ressources précisément dans ce dossier de REXFOR.

M. le Président, je voudrais reprendre ce que le ministre nous faisait dire, à la page 6992 du journal les Débats du mercredi 13 juin, que l'appui du Parti libéral était un appui au gouvernement, un appui à REXFOR et un appui inconditionnel au développement économique tel que suggéré par le gouvernement. Il ne s'agit pas de cela. Nous avons tenté de remettre en question l'orientation de REXFOR, nous avons évoqué, je crois d'une façon très précise, l'ambiguïté de ses missions et de son orientation. 5i nous n'avons pas apporté d'amendement en commission parlementaire lorsque le temps est venu de l'étude article par article c'est qu'il s'est avéré que cette tâche était au-delà de la capacité de l'Opposition à ce moment, puisque dans une très grande mesure je crois que l'orientation de REXFOR doit se faire par des directives venant du ministre, venant du gouvernement.

De fait, les amendements qui ont été apportés à la loi concernant REXFOR en 1979 permettent justement au gouvernement de donner des directives très précises à REXFOR et à son conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle le député de Matane qui était ministre des Terres et Forêts à ce moment avait modifié la loi relative à REXFOR pour permettre au gouvernement de donner des directives à REXFOR. D'ailleurs, le ministre nous disait qu'il est vrai que REXFOR avait soumis un plan de développement et que ce plan de développement n'avait pas été appuyé, n'avait pas encore été autorisé ou approuvé par le gouvernement. Il en concluait que REXFOR avait quand même un plan de développement. M. le Président, je m'excuse, un plan de développement d'une société d'État s'il n'est pas approuvé par son actionnaire principal ce n'est pas un plan de développement autorisé et à ce moment on doit en conclure que l'orientation de la société d'État est loin d'être connue.

J'aimerais également évoquer l'orientation de REXFOR en ce qui a trait à sa concurrence avec le secteur privé. Je crois que nos interpellations en commission parlementaire et ici en deuxième lecture lors de l'étude du principe, ont amené le ministre de l'Énergie et des Ressources à apporter certaines précisions, à un tel point que dans le Devoir du 13 juin, on titrait que le gouvernement du Québec ne mettra pas en concurrence systématique REXFOR avec le secteur privé. Il va de soi qu'une société d'État qui oeuvre dans le domaine économique est en concurrence avec le secteur privé. Il ne s'agit pas de dire que REXFOR n'est pas en concurrence avec le secteur privé, elle l'est. Ce qu'il s'agit de définir c'est quelles sont les règles du jeu et comment REXFOR, qui est en concurrence avec le secteur privé, va se comporter. Ce sont les questions que nous avons posées et pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponse, à savoir quelle est la rentabilité de REXFOR? quelles sont ses orientations? Quelles sont les règles du jeu qu'elle pratiquera lorsqu'elle fera des investissements?

M. le Président, je crois que ces questions étaient pertinentes, qu'elles demeurent pertinentes puisque contrairement à ce que vient de dire le député, le ministre des Terres et Forêts en 1978 - et je l'avais évoqué en commission parlementaire - le ministre Bérubé avait dit et je le cite ici dans Le Soleil du 22 août 1978: "La société d'État REXFOR devra se comporter comme une entreprise privée". (13 h 20)

M. le Président, c'est là qu'est toute l'ambiguïté. REXFOR doit-elle se comporter

comme une société qui doit être rentable, qui est en concurrence avec le secteur privé, ou est-ce une société d'aide et de dévelopement? Autrement dit, est-ce un genre de société de développement industriel? À ma connaissance, jamais personne n'a accusé la Société de développement industriel d'être en concurrence avec le secteur privé.

Je crois que c'est là qu'est tout le dilemme, qu'est toute la question. Le ministre l'a reconnu puisqu'à la page 6993, dans la réplique qu'il faisait ici à l'Assemblée nationale, il disait que si l'orientation de REXFOR est ambiguë, c'est attribuable au fait, et je le cite: "C'est parce que, dans un premier temps, on demande à REXFOR d'avoir les mêmes règles de gestion, d'administration, les mêmes exigences, quant à la rentabilité, que l'entreprise privée. D'un autre côté, on lui envoie des douzaines de canards boiteux et on lui demande ensuite de prendre des risques très élevés." Fin de la citation.

M. le Président, quand nous avons voté sur le principe du projet de loi, nous avons voté pour le principe selon lequel il était peut-être opportun dans certaines conditions bien définies qu'une société d'État intervienne dans le domaine économique. Je l'ai dit, ma formation politique est loin d'être doctrinaire sur ce point-là, nous ne sommes pas de ceux qui prétendent que l'État n'a rien à voir dans le domaine économique.

M. le Président, pour autant que nous sommes prêts à acquiescer au fait qu'une société d'État ou des sociétés d'État puissent intervenir dans le domaine économ.ique, dans la même mesure, nous croyons qu'il est important, nécessaire et opportun que le gouvernement définisse d'une façon beaucoup plus précise l'orientation de la société d'État REXFOR. D'autant plus, et je l'ai su uniquement hier, que le contrat qui lie le président, M. Duchesneau, au conseil d'administration et à la société d'État REXFOR, comporte des clauses d'incitation reliées à la performance économique de REXFOR.

M. le Président, on voit là toute l'ambiguïté dans laquelle la société d'État a été plongée par le gouvernement, puisque le ministre du temps en 1978, M. Bérubé, demandait à la société d'État REXFOR d'être rentable; le contrat qui lie le président-directeur général de REXFOR à son conseil d'administration implique des clauses d'incitation pour augmenter la rentabilité de REXFOR et, en même temps, le ministre nous dit qu'il ne sait pas.

Si j'ai posé la question, c'est que je voudrais savoir comment, dans un an, deux ans ou trois ans d'ici, les contribuables, l'Opposition et les ministériels pourront juger de la performance financière de REXFOR. À ce sujet-là, M. le Président, j'aimerais reprendre une déclaration du ministre, qui n'aimait pas beaucoup l'analyse financière que j'avais faite et où je disais en évaluant la performance financière de REXFOR pour les compagnies pour lesquelles elle est tout à fait responsable, c'est-à-dire ces filiales qu'elle contrôle au moins à 51%, le déficit accumulé depuis six ans était de 27 000 000 $, alors que le chiffre d'affaires accumulé était de 242 000 000 $. Le ministre de l'Énergie et des Ressources me disait: "Regardez donc le "bottom line". C'est sa citation ici où il disait à la page 6993: "Ce qui compte - les Anglais appellent cela le "bottom line" - c'est la ligne d'en bas." Il continuait à la page 6994 du journal des Débats du 13 juin en disant: "En consolidation, y a-t-il une perte ou un bénéfice à REXFOR? Vous allez être obligés de conclure avec moi que c'est un bénéfice consolidé." Fin de la citation.

M. le Président, je n'ai pas pu répondre au ministre à ce moment-là, parce que c'était la réplique du ministre en deuxième lecture. J'ai devant moi les états financiers du 31 mars 1983 qui sont ceux que nous avions à venir jusqu'à ce matin. Si le ministre avait pris la peine de regarder les états financiers de REXFOR pour l'année 1983, où on met en parallèle les résultats pour l'année 1982, il se serait rendu compte que le déficit de REXFOR en 1982 était de 2 800 000 $ et que la perte de REXFOR pour 1983 était d'environ 5 000 000 $. Ce matin, nous avons reçu le rapport financier de REXFOR pour l'année 1983-1984, c'est-à-dire le rapport financier allant jusqu'au 31 mars 1984. On s'aperçoit que la perte, le "bottom line", comme l'appelle le ministre, est encore une perte de 5 000 000 $.

M. le Président, je crois qu'on nage en pleine ambiguïté. L'orientation de REXFOR n'est pas connue. Le ministre, qui a donné certains éclaircissements à la suite de mes questions en commission parlementaire, nous a donné quelques directives. Il nous a dit qu'en particulier, pour trois des quatre projets mis de l'avant par le ministre, il semblerait que ce dernier va insister pour que ce soit une compagnie du secteur privé qui prenne la gestion de l'entreprise, non pas REXFOR, et qu'en plus de cela, dans le domaine des scieries en Gaspésie, il recherchait la participation d'une compagnie du secteur privé. Voilà le genre de directive que nous aurions voulu connaître.

Malheureusement, je ne crois pas que ces quelques éclaircissements que nous a donnés le ministre puissent nous satisfaire et nous empêcher de continuer à dire que l'orientation de REXFOR est tout à fait ambiguë et qu'il faut absolument, dans les mois qui viennent, que le ministre fasse son travail, fasse son "homework" et éclaircisse quelle est l'orientation de REXFOR et de quelle façon REXFOR va travailler en

collaboration avec le secteur privé.

M. le Président, en conclusion, j'aimerais quand même dire que malgré ces très fortes réticences... Je ne voudrais pas que le gouvernement comprenne du vote que nous allons donner en troisième lecture... Je ne voudrais pas que le ministre fasse ce qu'il a fait en deuxième lecture, alors qu'il a semblé transformer notre adhésion au principe du projet de loi pour conclure que le vote du Parti libéral du Québec était une adhésion complète à l'orientation de REXFOR et aux politiques du ministre et du gouvernement. Au contraire, nous avons formulé de nombreuses critiques et nous allons continuer de le faire.

Nous croyons qu'en 1984 il n'est pas décent pour une société d'État de ne pas avoir de plan d'orientation. Nous croyons qu'il n'est pas décent pour le Parlement de voter 65 000 000 $ en capital-actions supplémentaire et de ne pas savoir quel sera le rendement sur l'investissement fait par le gouvernement, d'autant plus qu'une très grande partie de ce capital-actions sera injecté dans une papeterie à Matane.

Ce qui fait que, finalement, nous allons voter pour le projet de loi, c'est, d'une part, que nous croyons que les régions sont très mal pourvues présentement et qu'il y a un chômage excessif qu'il faut absolument que le gouvernement cherche à compenser. De plus, dans le rapport de M. Duchesneau, le rapport financier qui nous a été donné ce matin, on peut lire, à la page 6, concernant la papeterie de Matane... Je suis désolé pour les gens de la région de Matane que ceux qui étaient les protagonistes, que ceux qui avaient été approchés pour être investisseurs dans ce projet de Matane se soient retirés; je me réfère en particulier à la compagnie Bato. Je ne crois pas que le gouvernement puisse utiliser une très grande partie de ce capital-actions avant les prochaines élections générales.

En conclusion, comme une très grande partie du capital-actions ne sera pas utilisée, qu'il s'agit là plutôt d'une augmentation sur papier du capital-actions, qui pourra peut-être permettre la réalisation d'un ou deux projets beaucoup plus petits dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, en particulier, comme une très grande partie du capital-actions ne sera pas utilisée dans un avenir très rapproché et avec les réticences que nous avons quant à l'orientation de REXFOR, vu que nous ne savons pas quelles sont les règles du jeu de la société REXFOR, c'est avec énormément de réticences que nous allons voter pour ce projet de loi. Nous supplions le ministre et le gouvernement de faire le travail qui aurait dû être fait avant de venir ici à l'Assemblée nationale pour demander des fonds additionnels et s'assurer que l'orientation de REXFOR soit précisée d'une façon publique, connue, et non en catimini, et que le plan de développement de REXFOR soit révisé pour, finalement, inclure les directives qui devraient venir du ministre sur l'orientation à donner à REXFOR dans le rôle qu'elle devra jouer, lequel rôle devra être précisé.

Nous espérons qu'à l'automne le gouvernement pourra apporter des modifications à l'orientation de REXFOR, que ce soit par des amendements à la loi qui régit REXFOR, que ce soit par le dépôt d'un plan de développement de REXFOR qui serait approuvé par le gouvernement et qui permettrait au public, à l'Opposition, de connaître enfin quelles sont les règles du jeu qui seront suivies par cette société d'État et quels sont les objectifs qui seront imposés par le gouvernement à M. Duchesneau et à son conseil d'administration. M. le Président, je crois que ceci serait de meilleur augure pour s'assurer que le secteur privé continue à jouer son rôle et pour que les sociétés d'État, dont REXFOR, jouent un rôle utile qui est le leur et qui doit être défini d'une façon beaucoup plus précise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose, donc, que nous suspendions maintenant nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

Vous pouvez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement

M. Blouin: M. le Président, nous discuterons maintenant de l'industrie de la construction et des règlements qui la régissent. À cet égard, je vous demande d'appeler l'article 28 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Motion proposant que la commission

de l'économie et du travail procède

à une consultation sur la Loi sur

les relations du travail dans

l'industrie de la construction

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion, en vertu de l'article 142 des règles de procédure, qui se lit comme suit: Que la commission permanente de l'économie et du travail procède à une consultation particulière afin d'examiner la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et ses règlements; que, conformément à l'article 121, le ministre du Travail soit membre de cette commission et participe à toutes les étapes nécessaires à l'exécution de ce mandat et que ce mandat puisse être exécuté malgré les dispositions de l'article 47.

La parole est au ministre du Travail.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Je vous remercie, M. le Président. Permettez que je vous soumette rapidement les motifs pour lesquels je suis d'opinion que cette motion devrait être adoptée et ce, de façon unanime. Je vous signale que depuis que j'occupe les fonctions de ministre du Travail, c'est-à-dire depuis le mois de septembre 1982, il ne s'est pas passé une semaine ou, en tout cas, certainement pas un mois sans que les intervenants du secteur de la construction ne me fassent des représentations quant à l'opportunité de procéder à la modification autant de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction que de la réglementation connexe. À la suite de ces nombreuses demandes, il fut décidé, en accord avec toutes les parties, que nous allions nous rencontrer le ministre du Travail et les intervenants de la construction, autant patronaux que syndicaux, pour essayer, ensemble, de procéder à l'identification des motifs pour lesquels la loi elle-même et sa réglementation devraient être amendées.

Nous avons effectivement, à ce chapitre, tenu deux réunions spécifiques, l'une le 19 décembre 1983 et l'autre le 24 janvier 1984.

À l'occasion de l'une et l'autre de ces rencontres, les parties - je souligne qu'il est important de le retenir - ont soumis à l'appréciation de celui qui vous parle certains points qui faisaient l'objet de leurs préoccupations et sur lesquels elles souhaitaient que des changements interviennent. Rappelons simplement, par exemple, la préoccupation profonde des parties . quant au champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. On m'a également soumis qu'il faudrait reconsidérer de rapatrier le règlement sur les conditions de vie.

Je ne vous apprendrai rien, M. le Président, en vous signalant que les deux parties, à l'occasion de ces deux rencontres, ont mis beaucoup d'insistance sur le phénomène qu'il est convenu d'appeler le braconnage ou, encore, le travail au noir. On a également attiré mon attention sur le rôle des parties au comité mixte de l'Office de la construction et à l'office même, au conseil d'administration de l'office. On a aussi insisté sur la nécessité de procéder à la création d'une instance, d'un tribunal qui serait habilité à entendre les litiges relatifs à l'application des lois et des règlements.

Tous ces sujets-là, avec toutes les parties, encore une fois, partie patronale et parties syndicales, ont été abordés à l'occasion de cette réunion du 19 décembre 1983 et du 24 janvier 1984. Je vous rappelle - c'est important pour les besoins de la discussion - que les deux parties, les quatre associations syndicales et l'association patronale, faisaient preuve d'une belle unanimité sur - appelons cela pour les besoins de la discussion - les problèmes existants dans le secteur. Alors, je me suis dit: Comme il y a cette unanimité qui a l'air de vouloir exister, comme c'est un phénomène qu'on ne voit pas souvent dans le secteur de la construction, profitons donc de l'occasion de cette belle unanimité pour demander aux uns et aux autres de soumettre par écrit les points sur lesquels ils s'entendaient, de soumettre également par écrit les consensus qui s'étaient dégagés de ces deux rencontres, de me soumettre le tout dans un délai raisonnable - on avait parlé de quinze jours, M. le Président - et j'allais, de mon côté, prendre les dispositions nécessaires pour que des amendements, des changements soient apportés autant à la loi qu'à la réglementation. Quinze jours, donc, M. le Président.

Les quinze premiers jours s'écoulent, se passent. Je n'ai pas le document dont tout le monde a convenu. Je me dis que c'est peut-être normal. Tout un chacun est occupé de son côté. On va laisser passer un peu de temps pour leur permettre de terminer le document. Trois semaines, un mois, deux mois, trois mois passent. Nous sommes aujourd'hui le ou vers le 20 juin et je n'ai pas encore, au moment où on se parle, le document que, conjointement et unanimement, les parties devaient m'acheminer à la suite de la rencontre dont je viens de vous parler.

Effectivement, ce document n'est jamais venu, ne m'a jamais été soumis malgré, encore une fois, cette belle unanimité dont on avait fait preuve à l'occasion des deux rencontres dont je viens de vous parler. Malgré, encore une fois, ce qui m'apparaissait être la bonne volonté évidente des deux parties, j'attends toujours ce

document qui devait essentiellement contenir les points de discussion et qui, s'il m'était parvenu, aurait sans doute évité la nécessité de la tenue de cette commission parlementaire quelque part au mois d'août prochain.

À ces événements que je viens de décrire s'en sont ajoutés quelques autres. Cela nous amène au mois d'avril. Évidemment, au mois d'avril, au fur et à mesure que les jours passent, nous sommes préoccupés par l'échéance du décret dans l'industrie de la construction. Nous savons qu'à la fin d'avril ce décret se termine et alors il faut que des décisions soient prises. Je n'ai toujours pas le document dont je vous parlais.

Vous le savez, le gouvernement, après analyse, évaluation de la situation, a décidé à la fin du mois d'avril de prolonger pour une période de quatre mois le décret de la construction régissant les conventions ou les conditions de travail existant entre les parties. Pourquoi prolonger de quatre mois? Pour essentiellement deux objectifs bien précis. D'une part, pour éviter que l'une ou l'autre ou l'une et l'autre des parties ne taxent qui que ce soit de ne pas avoir eu le temps de négocier des conditions de travail, pour leur permettre d'avoir tout le temps nécessaire, quatre mois pour entreprendre, entretenir, continuer des négociations qui auraient dû ou qui devraient normalement aboutir à un règlement.

Je me suis fié à la bonne foi des parties, à la bonne volonté qu'elles ont manifestée à l'occasion de ces différentes rencontres dont je vous ai parlé. À la fin du mois d'avril dernier, le gouvernement, sur la recommandation du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, prend cette décision de prolonger le décret de la construction jusqu'à la fin du mois d'août 1984, pour ce motif, dont je viens de vous parler: permettre à ceux qui généralement - je ne sais pas si c'est une coutume qui existe comme ça -reprochent au gouvernement d'intervenir dans des choses ou dans des affaires qui ne sont pas les siennes, leur permettre de disposer de toute la période de temps nécessaire pour régler leurs problèmes.

Le deuxième objectif, a été annoncé en même temps que la prolongation du décret et cela répondait à une demande des parties, autant patronale que syndicale, qui s'est transformée en engagement, à un moment donné, a été de rassurer les parties sur la tenue d'une commission parlementaire à l'intérieur du même délai, du délai de 120 jours, laquelle commission aurait comme mandat d'étudier ces problèmes dont je parlais au tout début de mon intervention.

Est arrivée la nomination du conciliateur, M. Leboeuf, un homme d'expérience, qui connaît le dossier de la construction pour y avoir travaillé à plusieurs reprises, qui me semble, qui m'a semblé en tout cas avoir la confiance d'à peu près toutes les parties. Donc, nomination du conciliateur et espoir que les négociations, de vraies négociations, s'engagent pour qu'on puisse arriver à l'intérieur de ce délai de quatre mois avec une entente qui serait issue des discussions des parties elles-mêmes et à l'intérieur de laquelle le gouvernement ne serait pas intervenu. C'était, à ce moment, l'objectif.

Le conciliateur, avec la connaissance qu'il a du milieu, l'expérience qu'il a acquise pour avoir travaillé souvent dans ce dossier, a commencé son travail. Il a réuni les parties le 16 mai dernier. Il a été obligé de constater, après cette rencontre du 16 mai, que la négociation s'enclenchait difficilement, mais très difficilement. J'ai demandé au conciliateur de déployer tous les efforts qui permettraient qu'effectivement les parties puissent respecter le mandat qui est leur, celui de négocier leur convention et de prendre toute espèce de dispositions nécessaires pour y arriver, ce que M. Leboeuf a fait. Et, dernièrement, le 13 juin dernier, à ma demande, M. Leboeuf m'a remis un rapport écrit de la situation et la conclusion à laquelle il en arrivait. C'est que si les choses demeurent dans l'état où elles sont, si le déblocage ne se fait pas d'une façon ou d'une autre, il est obligé de constater, quant à lui, que les négociations sont au point mort et que selon toute vraisemblance elles n'avanceront pas. C'était le 13 juin.

Ayant pris connaissance de cette évaluation du conciliateur, après avoir, bien sûr, réfléchi à la situation et consulté, nous en venons à la conclusion que tenir une commission parlementaire à la fin du mois de juin aurait peut-être comme effet bénéfique de réenclencher ou d'enclencher plutôt, parce qu'elle n'a pas eu lieu, la négociation dans le dossier.

Pour permettre, effectivement, M. le Président, que cela débloque, je n'ai pas d'objection à la tenue d'une commission parlementaire à la fin du mois de juin et l'annonce est faite en conséquence. Je convoque, cependant, lundi dernier, le 18 juin, je demande de voir les représentants de toutes les parties pour connaître leur évaluation des sujets qui devraient faire l'objet des discussions en commission parlementaire: Qui devrait y être entendu? Combien de temps devrait-elle durer? Enfin, à quelle époque devrait-on la tenir? À la suite de cette rencontre avec les interlocuteurs des deux parties, je suis obligé d'arriver à la conclusion que la tenue de cette commission parlementaire à la fin du mois de juin n'est plus non seulement utile, mais il ne sert strictement à rien de la tenir à ce moment-ci, parce que les parties syndicales en particulier nous ont fait part qu'elles n'étaient pas prêtes à s'y présenter

à la fin du mois de juin et, constatant cette volonté des parties syndicales, la partie patronale nous informe que, si les interlocuteurs ne sont pas en commission parlementaire, il n'est pas non plus utile pour ces gens d'y être à la fin du mois de juin. C'est donc la raison pour laquelle il a fallu annuler ou contremander la tenue de la commission parlementaire à la fin du mois de juin et reporter cet exercice quelque part au mois d'août prochain à des dates que nous pourrons déterminer.

M. le Président, en conclusion, vous me permettrez de profiter de cette tribune pour faire appel aux parties d'utiliser, et d'utiliser correctement le temps qui reste à leur disposition - il reste plus de deux mois au moment où on se parle - pour tenter tous les efforts qui sont humainement "tentables" pour en arriver à une conclusion, à une entente. Assez curieusement, M. le Président - je vous le signalais il y a un instant - les parties ont cette tendance - c'est tout à fait normal - à dire au gouvernement: Ne vous mêlez pas de nos affaires. Nous sommes assez matures, assez grands pour être capables de régler nos problèmes. Ne vous en mêlez pas. (15 h 20)

Cela nous vient de toutes les parties. C'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi, M. le Président, mais là, le gouvernement est bien obligé de constater qu'au fur et à mesure que le temps passe, au fur et à mesure que l'échéance du mois d'août, de la fin du mois d'août est près de nous, M. le Président, malgré le temps qui a été laissé aux parties, malgré la bonne volonté dont elles faisaient preuve au début, bon gré mal gré, quelqu'un quelque part, à un moment donné, va devoir prendre des décisions.

Quelles sont les solutions qui restent, M. le Président, si malheureusement une entente n'intervient pas? Les solutions qui restent on les connaît. Ou bien au 30 août on se retrouve tout le monde dans le vide juridique, dans ce qu'on est convenu d'appeler un vacuum, avec la possibilité pour les syndicats de déclencher une grève légale dans la construction et la possibilité pour l'employeur de déclencher un lock-out légal, au 30 août également. L'autre possibilité, M. le Président - c'est ce sur quoi on insiste pour que le gouvernement n'intervienne pas -ce serait effectivement, à la suite d'une commission parlementaire portant sur la convention elle-même, d'obliger en quelque sorte le gouvernement, encore une fois, à intervenir en lieu et place des parties pour établir des conditions de travail, pour imposer des conditions de travail alors que les uns et les autres ont encore deux mois devant eux.

M. le Président, comme je vous le signalais il y a un instant, il était évident que la tenue d'une commission parlementaire à la fin du mois de juin n'allait pas permettre de débloquer les négociations malgré les demandes des parties elles-mêmes. Mais j'ai pris un engagement à la fin du mois d'avril de tenir cette commission parlementaire, sur la loi et sur la réglementation, à l'intérieur du délai de quatre mois. C'est le motif pour lequel la motion est là, aux fins de permettre à la commission de l'économie et du travail de se réunir au mois d'août prochain pour l'appréciation et l'évalutation autant de la loi que de la réglementation.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf et whip de l'Opposition.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous en sommes à l'écriture par l'honorable ministre du Travail d'un autre chapitre ou d'une autre page de ce grand livre qui concerne le renouvellement du décret tenant lieu de convention collective dans le secteur de la construction. La motion qui nous est présentée aujourd'hui vise essentiellement à ce que la commission parlementaire de l'économie et du travail se réunisse pendant l'intersession pour entendre les représentants patronaux comme syndicaux intéressés, concernés par le renouvellement du décret.

M. le Président, bien que j'aie 30 minutes à ma disposition, je me propose d'être bref. Il y a quand même certains points que je ne peux m'abstenir évidemment de traiter aujourd'hui. Je ferai référence dans un premier temps au caractère particulier du secteur de la construction. Comme on le sait, le renouvellement, la convention collective, les conditions de travail et de rémunération dans le monde de la construction sont régis de façon particulière en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Comme la majorité de ceux qui sont intéressés par le sujet le savent, la convention collective se négocie entre les parties représentantes: d'un côté, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec avec ses différentes composantes - j'y reviendrai à la fin de mes propos - et du côté syndical, les cinq associations représentatives qui ont reçu le mandat de leurs membres de les représenter pour fins d'activités syndicales, dont l'activité de négocier leurs conditions de travail.

Malheureusement, les circonstances auront voulu que depuis plusieurs années déjà la convention collective, l'entente entre les parties aura dû toujours passer l'étape de la commission parlementaire, car les dispositions de la loi prévoient à peu près ceci: S'il y a entente entre les parties, tant mieux, c'est

une convention collective qui devient un décret strictement par la signature du ministre du Travail au Conseil des ministres. Si les parties ne s'entendent pas sur certains aspects de cette convention collective, le gouvernement doit trancher et, par la plume du ministre du Travail, écrire et choisir le contenu des dispositions sur lesquelles il y a mésentente.

Cette année encore, tous les intervenants intéressés par cette question souhaitaient une négociation pour le renouvellement du décret qui s'amorce à temps, une négociation qui soit véritable entre les parties et que cela aboutisse enfin à une convention collective où tous les articles auraient pu être paraphés sans l'intervention du législatif, par le biais de la commission parlementaire qui, auquel cas, doit siéger, sans l'intervention de l'Exécutif par la griffe apposée dans de tels documents par le ministre du Travail.

Or, comme on le sait, dans le secteur syndical, il n'y a pas de majorité à la table. C'était à prévoir comme conséquence de la loi 109 ou de la loi 110 qui a été adoptée il y a quelques années, lorsqu'on a créé par voie législative la cinquième centrale syndicale, soit la FTQ-Construction. Nous sommes devant une table syndicale où la FTQ-Construction représente 41,9% du vote exprimé par les travailleurs, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International) représente 30,8%; la CSN-Construction représente 17,4%; la CSD représente 9,2% et le Syndicat des travailleurs de la Côte-Nord représente 0,8%. Il était donc à prévoir que l'organisation de l'approche des demandes syndicales devait passer par des consensus entre les différentes parties.

Ajoutons à cela, M. le Président, le fait que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec a eu l'occasion d'exprimer, peu de temps avant l'échéance du dernier décret, une opposition on ne peut plus claire, en ce qu'elle a formulé clairement des demandes ou des offres qui visaient évidemment une réduction du coût de production et des demandes particulières à plusieurs égards qui commandaient des sacrifices importants de la part des travailleurs de ce secteur. Tant et si bien que la négociation qui était souhaitée ne s'est pas déroulée, nous en convenons.

On se rappelle que le droit de grève ou de lock-out a été acquis légalement le 1er mai. On se rappelle qu'auparavant, soit le 7 mars, il y a eu une première, une seule rencontre patronale-syndicale qui s'est ajournée sur un désaccord quant aux modalités de la négociation. En mars, on s'en rappellera - la question a été soulevée ici à l'Assemblée nationale - j'ai demandé au ministre du Travail s'il avait l'intention d'ajouter un autre conciliateur pour compléter le travail remarquable qu'a effectué jusqu'à maintenant M. Leboeuf dans ce dossier. On se rappellera que la nomination de ce conciliateur a tardé. Le 19 mars, le conseil provincial en demandait un et le ministre a attendu, à juste titre, que ce voeu soit formulé par la majorité. (15 h 30)

Dès le moment où la FTQ-Construction a demandé sa nomination en avril, le conciliateur a été nommé par le ministre. Il y a eu des rencontres individuelles entre le conciliateur et les parties en avril. Le conciliateur a effectivement rencontré les parties le 19 avril, quelques jours avant Pâques, si ma mémoire est fidèle, et il ne s'est pas amorcé de véritable négociation.

Devant une telle situation, le ministre du Travail était légitimé - j'en conviens -d'annoncer, le 25 avril, une prolongation du décret de la construction pour une période de 120 jours. Aller jusque là, pas de problème. Cependant, le ministre... Je ne voudrais pas lui adresser un grief personnel, je comprends qu'il a agi de bonne foi; je comprends qu'il a tenté de faire pour le mieux, mais on doit retenir, M. le Président, que le ministre a témoigné d'une certaine "malhabileté", si je peux utliser ce terme, dans ce dossier. Lorsque le ministre du Travail a annoncé la prolongation du décret, il a en même temps annoncé la tenue d'au moins une commission parlementaire, et peut-être d'une deuxième. On sait que, s'il n'y a pas entente complète, il doit y avoir une commission parlementaire pour parapher le décret. Donc, appelons cela une commission parlementaire sur l'écriture du décret.

Il a aussi annoncé une commission parlementaire qui aurait le mandat de se réunir pendant une période de 120 jours pour étudier les problèmes de fond dans le secteur de la construction. Dieu sait s'il y en a, des problèmes, dans le secteur de la construction, des problèmes qui nous apparaissent de plus en plus visibles, de plus en plus palpables à chaque jour qui se lève sur ce secteur. Les parties sont d'accord pour dire qu'ils existent et qu'ils doivent être réglés. On doit donc retenir que cette commission parlementaire qui est, rappelons-le, la commission pour étudier les problèmes de fond dans l'industrie de la construction, dès qu'elle fut annoncée par le ministre, devenait d'une signification particulière pour les parties.

Là où le ministre a manqué, c'est qu'il n'a pas prévu les réactions des parties concernées par l'annonce de la tenue d'une telle commission parlementaire. Je m'explique. Le ministre a annoncé qu'elle se tiendrait, il n'a pas annoncé à quel moment elle pourrait se tenir. J'ai perçu, comme porte-parole de mon groupe intéressé par ce dossier, que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec s'est appuyée sur

la déclaration du ministre du Travail et s'est dit à peu près ceci, ce qui est tout à fait justifié: On a des problèmes pour lesquels on doit avoir un débat utile et concluant. Donc, tenons-le dans les meilleurs délais. Cet échange résultera probablement, de la part du ministre et de la part d'un voeu de l'ensemble des députés de modifier certaines dispositions de la maquette ou du paysage en termes de lois et de règlements.

Des problèmes, il y en a, M. le Président, qu'il suffise de se référer à l'ensemble de la question du champ d'application du décret de la construction. Qu'il me suffise de me référer à ce problème de fond de la diminution substantielle du nombre d'heures dans le secteur de la construction entre 1973 jusqu'à 1984, cette décennie où on avait des millions d'heures travaillées en 1973, 1974 et les années suivantes, et on constate qu'en 1982, c'étaient 77 000 000 d'heures qui avaient été travaillées et déclarées à l'OCQ, alors qu'en 1983, ça pourra être 68 000 000 ou 70 000 000 d'heures.

Ce qui veut dire qu'un des problèmes fondamentaux, c'est le fait que le gâteau de la construction, le gâteau à redistribuer en termes de revenus a diminué substantiellement. Cela commande de l'obligation de voir en commission parlementaire tout l'aspect du travail au noir. On sait que la CSN a poussé une réflexion assez intéressante à cet égard. Cela commande l'obligation de voir le champ d'application du décret, le travail au noir, cela commande l'obligation de voir ensemble la nécessité, l'utilité, l'opportunité de toutes ces normes de limitation et de contingentement de la main-d'oeuvre et de l'effet que ça peut avoir par la création d'un nouveau statut dans le monde de la construction. Tout près de 35 000 ou 40 000 travailleurs sont des illégaux, lesquels n'ont plus le droit de travailler ne pouvant obtenir le renouvellement de leur certificat de classification depuis 1978.

Cela commandait l'obligation de voir ensemble la question de l'apprentissage, la formation de notre main-d'oeuvre, des périodes d'apprentissage, des ratios maître, compagnon et apprenti. L'AECQ était légitimée d'attendre beaucoup de cette commission parlementaire. Son comportement, selon les informations que j'ai, aurait été le suivant: Nous, on ne négocie pas, on va attendre cette commission parlementaire, et une fois qu'elle se sera tenue, une fois qu'on aura pu dégager les prises de position du gouvernement, on négociera de façon plus utile parce qu'on saura à quoi s'en tenir.

Premier écueil, donc. En annonçant cette commission, le ministre s'est trouvé indirectement - j'en conviens - mais étroitement associé, quand même, au blocage du système de négociations. C'est le même ministre qui, dans les jours suivants, lançait des appels vibrant aux parties leur demandant de négocier. Quelques semaines plus tard, soit la semaine dernière, à la fin de la semaine ou à la suite d'un Conseil des ministres, si ma mémoire est fidèle, le ministre du Travail annonçait la tenue d'une commission parlementaire pour les 26, 27 et 28 juin prochain. On allait siéger en commission. On allait siéger pendant trois jours pour voir les problèmes de fond dans l'industrie en souhaitant qu'au lendemain de cette commission les parties puissent aller négocier et au besoin on aurait pu se réunir en août pour continuer notre démarche de réflexion en commission parlementaire.

Or, voici que lundi, à la suite de rencontres avec le ministre du Travail, la partie syndicale, les représentants syndicaux soutiennent, allèguent, à juste titre eux aussi, qu'il ne serait pas opportun de se réunir à ce moment-ci en commission parlementaire. Pourquoi? Parce que là où il n'y a pas de majorité syndicale, là où il n'y avait pas de consensus hier sur certaines matières à négocier on peut présumer et on peut même prévoir que des consensus pourront se dégager du côté syndical d'ici à quelques jours, sinon quelques semaines, ce qui aurait comme résultat de permettre une négociation probablement utile, avec plus de signification, une représentativité complète, c'est-à-dire une négociation résultant d'un consensus entre les parties syndicales. Je comprends les parties syndicales de dire qu'il n'est pas opportun de se réunir. Donc, deuxième geste malhabile du ministre du Travail. Je dois le regretter sans le critiquer personnellement. Il a probablement fait cela de bonne foi, mais cela témoigne d'une certaine naïveté et probablement d'une certaine méconnaissance de ce dossier.

Nous en sommes là avec aujourd'hui la déclaration du ministre qui nous indique que la commission est reportée au mois d'août. Le voeu que je voudrais formuler est le suivant. C'est évident qu'on va s'associer à cette motion. Nous sommes d'accord avec le fait que la commission parlementaire puisse se réunir au mois d'août. Nous sommes d'accord avec le fait qu'on devra prendre ensemble tout le temps qu'il faudra pour discuter des problèmes de fond auxquels j'ai fait référence tout à l'heure, pour entendre l'expertise des parties, pour aborder toute la question de la sécurité du revenu, de la redistribution des revenus aux travailleurs de la construction. On va s'y associer. On espère qu'entre-temps les consensus du côté syndical permettront une négociation utile et concluante. On doit espérer entre-temps... Là on ne peut évidemment pas présumer de la position de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Je ne suis pas persuadé quant à moi, à la lumière de leur position depuis le 1er mai, que c'est un

appel vibrant - aussi vibrant soit-il - de la part du ministre qui va inciter l'AECQ à aller négocier demain matin. Ses membres comptaient beaucoup - c'est légitime et c'est la position qu'ils défendent et qu'ils ont le droit de défendre - sur la tenue de cette commission parlementaire. (15 h 40)

M. le Président, je terminerai en vous disant que, en ce qui nous concerne, dès le moment que le ministre du Travail jugera opportun de convoquer cette commission au début du mois d'août, ou à la mi-août, peu importe, nous y serons. Je peux d'ores et déjà assurer le ministre et les parties qui sont certainement à l'écoute cet après-midi que notre contribution sera significative parce que nous aussi, nous avons enclenché depuis un certain temps un processus de réflexion, d'analyse et même d'écriture à l'égard de ces problèmes qui concernent le secteur de la construction au Québec. Notre objectif est, évidemment, de faire en sorte que le secteur de la construction soit un secteur de plus en plus intéressant, de plus en plus rentable, non seulement pour les patrons mais aussi pour les travailleurs.

On sait que les travailleurs de la construction du Québec ont une réputation, une crédibilité, non seulement dans l'ensemble du Canada mais aussi à l'extérieur du Canada. On sait qu'on a une main-d'oeuvre qui fait l'envie de d'autres provinces, d'autres pays. On a une main-d'oeuvre qualifiée; on a une expertise; on a un "know-how" ici. Ce secteur a été l'objet de plusieurs réglementations, de plusieurs de lois, de tutelle depuis quelques années; il a été l'objet d'une attention particulière de la part des gouvernements qui se sont succédé. Nous croyons bien sincèrement que cette commission parlementaire serait certainement le véhicule, le forum le plus utile pour discuter ensemble et pour en arriver - on l'espère - au plus grand nombre de consensus qui pourront apporter des débouchés sur des modifications qui seront entreprises par le ministre du Travail.

Entre-temps, évidemment, les parties devront retenir que s'il n'y a pas de négociation utile, il se passera quelque chose le 1er septembre, soit une grève qui serait légale ou un lock-out qui serait aussi légal. Cela n'est pas souhaitable. Car lorsque les travailleurs font la grève, ils doivent payer le prix; ce sont eux qui paient; ce sont des sacrifices additionnels qu'ils doivent s'imposer dans l'utilisation d'un droit légitime et la défense de droits qui sont tout aussi légitimes. C'est la même chose du côté des entrepreneurs; faire un lock-out et fermer le chantier n'est pas ce qu'il y a de plus rentable.

On doit exprimer notre surprise de constater le virement de position du ministre depuis quelques jours; cela nous déçoit; on espère que cela ne se répétera pas. On espère qu'il a le ferme propos de ne plus recommencer. On espère de plus, malgré qu'on hésite à croire que les négociations puissent commencer demain matin ou le matin de la fête nationale ou le matin de la fête du Canada, que les négociations pourront s'amorcer le plus tôt possible. Nous serons présents à la commission; nous sommes prêts. Convoquez-la; nous aurons un débat qui sera utile. Encore faudrait-il que la commission puisse se réunir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Travail.

M. Raynald Fréchette (réplique)

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Il restait deux ou trois minutes dans l'enveloppe de temps qui était la mienne; permettez que je les utilise pour, dans un premier temps, remercier le député de Portneuf de la conclusion à laquelle il en est arrivé, c'est-à-dire la nécessité de tenir cette commission parlementaire à la fin du mois d'août comme cela est suggéré par la motion et aussi - je dois le dire comme je le pense - de l'analyse qu'il a faite de la situation. Je pense qu'à bien des égards nous nous rejoignons quant à cette analyse. Il y a évidemment certains aspects de la situation qui mériteraient sans doute d'être un peu plus poussés.

Je vous dirai essentiellement ceci, M. le Président: ce que le député de Portneuf a identifié comme étant de la malhabileté de ma part procède peut-être plutôt - comme d'ailleurs il l'a dit aussi - d'une certaine naïveté, laquelle procède quant à elle d'une trop grande confiance peut-être mise dans les parties, particulièrement vis-à-vis de l'une des parties, qui était celle qui a insisté avec beaucoup d'à-propos sur la nécessité de tenir cette commission parlementaire. J'ai cru que c'était utile pour faire avancer le débat et il semble que non, maintenant. Il me reste, comme lui, à souhaiter que le délai de deux mois et une semaine qui est là permettra aux parties d'en arriver à une conclusion, sans quoi, comme le député de Portneuf le disait également dans sa conclusion, il faudra bien que quelqu'un, quelque part, à un moment donné prenne une décision.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose donc maintenant que nous abordions le projet de loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Il s'agit de l'article 10 de notre feuilleton.

Projet de loi 75 Adoption

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est l'adoption du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. La parole est au ministre des Finances.

M. Blouin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui?

M. Blouin: J'en propose aussi l'adoption.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ah bon! Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant procéder à l'adoption de principe et à l'adoption d'un certain nombre de projets de loi privés, d'abord, le projet de loi 202, Loi concernant la Compagnie du Trust Central et la Compagnie Crown Trust. Il s'agit de l'article 21 de notre feuilleton.

Projet de loi 202

Adoption du principe et adoption

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 202, Loi concernant la Compagnie du Trust Central et la Compagnie Crown Trust - l'adoption du principe et du projet de loi privé - est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi 209

Adoption du principe et adoption

M. Blouin: Ensuite, le projet de loi 209, la même procédure, Loi concernant la Compagnie minière Gaspésie limitée (libre de responsabilité pesonnelle) et Sembec inc.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 209, Loi concernant la Compagnie minière Gaspésie limitée (libre de responsabilité personnelle) et Sembec inc. est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi 211

Adoption du principe et adoption

M. Blouin: La même chose, M. le Président, pour le projet de loi 211, Loi concernant l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 211, Loi concernant l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi 212

Adoption du principe et adoption

M. Blouin: Maintenant, le projet de loi 212, Loi modifiant la Loi reconnaissant Les Assemblées de la Pentecôte du Canada comme corporation ecclésiastique dans la province de Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 212, Loi modifiant la Loi reconnaissant les Assemblées de la Pentecôte du Canada comme corporation ecclésiastique dans la province de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Blouin: Nous comprenons que le principe et l'adoption...

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est cela, le principe et l'adoption.

Projet de loi 224

Adoption du principe et adoption

M. Blouin: Très bien. Maintenant, le projet de loi 224, Loi concernant la ville de Val-d'Or.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 224, Loi concernant la ville de Val-d'Or, est-il adopté?

M. Blouin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi 231

Adoption du principe et adoption

M. Blouin: Le projet de loi 231, Loi concernant l'Oeuvre des vocations tardives.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 231, Loi concernant l'Oeuvre des vocations tardives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Projet de loi 239

Adoption du principe et adoption

M. Blouin: Finalement, M. le Président, le projet de loi 239, Loi concernant la ville de Saint-Eustache.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 239, Loi concernant la ville de Saint-Eustache, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose donc , maintenant que nous suspendions nos travaux pour quelques minutes et nous procéderons ensuite avec la fin des travaux de cette session.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise de la séance à 16 h 12)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît. Vous pouvez vous asseoir. D'abord le député de Gaspé a un dépôt de rapport à nous communiquer.

M. Yvon Vallières, président de la

commission de l'agriculture, des

pêcheries et de l'alimentation

M. Le May: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport à cette

Assemblée que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a siégé le 20 juin 1984, c'est-à-dire aujourd'hui, afin de procéder au remplacement du président de la commission, le temps de sa convalescence. Il a été adopté que M. Vallières, député de Richmond, remplacera M. Mathieu, député de Beauce-Sud, pour la période de sa convalescence.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, s'il n'y a pas d'objection - je ne pense pas qu'il y en ait - je propose donc maintenant que nous procédions à l'adoption du projet de loi 80. Il s'agit de l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi 80 Adoption

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le projet de loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je vous demande maintenant d'appeler l'article 9 de notre feuilleton, s'il vous plaît!.

Projet de loi 84 Adoption

Le Vice-Président (M. Jolivet): L'article 9. C'est le projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Je crois que le ministre de la Justice a quelques mots à ajouter.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président. Pour l'essentiel, il s'agit du projet de loi omnibus qui a fait l'objet des longues discussions que nous connaissons. Nous apporterons un amendement à ce stade-ci, avec le consentement de nos collègues et que les écritures soient faites en conséquence, s'ils acceptent.

L'amendement vise à insérer, avant l'article 32, le suivant: "L'article 31.1. L'article 102 de la Loi sur l'Assemblée nationale, Lois refondues du Québec, chapitre

A-23.1 est remplacé par le suivant: 102. Le bureau établit par règlement les conditions, barèmes et modalités de remboursement aux députés, membres du Conseil exécutif exceptés, aux membres du personnel de l'Assemblée nationale et aux personnes visées par le premier alinéa de l'article 124.2, des dépenses faites lors des missions officielles accomplies à la demande du président de l'Assemblée. "Le bureau peut, selon les modalités, les conditions et la période qu'il détermine, déléguer à la personne qu'il désigne le pouvoir de déterminer le montant des dépenses qui, selon le barème fixé, peut être remboursé".

Pour l'essentiel, il s'agit d'un amendement de nature technique qui a fait l'objet, je crois, de l'approbation du Bureau de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Jolivet):

D'accord. Cependant selon notre façon de procéder, nous allons faire les écritures comme si nous étions revenus en commission plénière. L'amendement étant adopté, le rapport est présenté à l'Assemblée et adopté. Toutes les étapes ayant été franchies, nous adoptons le projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Avant qu'on ne l'adopte, pourrais-je attirer l'attention du ministre sur l'article 51.2 du projet de loi 84 qui se lit comme suit: "L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "L'employeur doit accorder un congé compensatoire d'une durée égale à une journée normale de travail lorsque le 24 juin tombe un jour qui n'est pas normalement ouvrable pour le salarié."

J'aimerais faire remarquer au ministre que c'est le cas cette année. Nous avons souscrit à cet amendement. Cependant, nous avons reçu des représentations de divers employeurs, notamment dans le domaine de la construction, ce matin, entre autres, indiquant que des avis doivent être publiés. Étant donné que c'est lundi, on se demandait encore aujourd'hui, dans le domaine de la construction, notamment, si la journée de lundi est considérée comme jour férié. J'inviterais le ministre à prendre des dispositions pour que l'Association des entrepreneurs en construction, par exemple, et d'autres personnes intéressées soient avisées en conséquence de cet amendement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je prends bonne note des représentations du député et de l'association. Je ferai en sorte que ma collègue responsable de cette loi, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, prenne toutes les dispositions nécessaires à compter d'aujourd'hui ou de demain pour que ce soit fait.

Motion proposant de continuer l'application

des règles de procédure du 13 mars 1983

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ce projet de loi est donc adopté.

Avant de terminer le travail que nous avons à faire, je dois vous faire lecture de la motion inscrite en mon nom et qui se lit comme suit: "Que les règles de procédure adoptées par cette Assemblée le 13 mars 1984 continuent de régir tous les travaux de cette Assemblée advenant la prorogation de la présente session malgré l'article 47 desdites règles, et ce jusqu'à la prorogation de la cinquième session de la présente Législature."

Un amendement se lirait comme suit: "Remplacer le point à la fin de la motion par une virgule et ajouter ce qui suit: "sous réserve des modifications suivantes: "Remplacer le premier alinéa de l'article 152 par les alinéas suivants: "Le quorum d'une commission est du tiers de ses membres y compris son président. Le quorum d'une sous-commission est constitué de la majorité de ses membres y compris son président. "Le quorum est nécessaire à la validité d'un vote." "Insérer, après l'article 160, l'article suivant: "Article 160.1. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux; "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun. "L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes."

L'amendement ainsi que la motion proposée sont-ils adoptés?

M. Blouin: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le

leader de l'Opposition, est-ce adopté? M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Blouin: M. le Président, avant que nous prorogions nos travaux, je suggère que nous suspendions nos travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Adoptée. Suspension...

Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Le leader adjoint du gouvernement pourrait-il nous indiquer à quelles fins nous allons suspendre?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Blouin: Nous suspendons d'abord parce qu'il y a les procédures habituelles au moment de la prorogation des travaux de la session, c'est-à-dire quelques discours d'usage et la venue du lieutenant-gouverneur qui se joindra à nous dans quelques instants.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II faut ajouter autre chose. Il y a sanction de projets de loi immédiatement, à la salle 103 de l'Assemblée nationale. Donc, ces procédures doivent aussi être faites. Suspension pour quelques instants...

Oui, M. le leader adjoint.

M. Blouin: Voilà l'explication exacte. Vous avez raison, il doit y avoir suspension pour que nous procédions à la sanction des lois qui ont été adoptées et, ensuite, nous pourrons proroger cette session.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, suspension accordée.

Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise de la séance à 16 h 57)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons accueillir Son Excellence le lieutenant-gouverneur.

Prorogation Le lieutenant-gouverneur

Le lieutenant-gouverneur: Mesdames et Messieurs de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de profiter de cette occasion de ma première présence officielle à l'Assem- blée nationale pour vous exprimer à tous et à chacun ma très vive reconnaissance pour l'accueil amical qui m'a été témoigné depuis mon arrivée en fonction, le 28 mars dernier, tant par les membres de cette Chambre que par tous les Québécois et Québécoises que j'ai rencontrés.

Ayant déjà rempli dans un autre Parlement les fonctions qui sont les vôtres, je connais bien vos préoccupations et vos espoirs de même que l'importance de la charge qui est la vôtre. Je ne ménagerai donc aucun effort pour vous aider dans votre tâche, dans le respect des règles constitutionnelles qui régissent le rôle qui m'est dévolu.

Si les lois adoptées en assemblée, parfois après de longs et tumultueux débats, ont certes une importance primordiale, ces mêmes débats dont elles sont la conséquence directe le sont tout autant car ils témoignent d'une volonté de maintenir nos institutions démocratiques et de préserver les libertés et les droits de tous les Québécois acquis au prix des plus grands sacrifices. Ces sacrifices, nous nous devons de nous en souvenir, surtout en cette année du quarantième anniversaire du débarquement en Normandie de tous ces soldats de différentes nationalités qui croyaient à la démocratie et qui ont combattu pour la sauvegarder.

C'est du fond du coeur que je forme des voeux pour qu'à tous les niveaux, politiques ou sociaux, s'entament sous le signe de la compréhension, de la tolérance et de la fraternité, des débats, discussions et pourparlers pour que chacun puisse travailler à conserver, voire améliorer nos institutions démocratiques et ce, dans l'intérêt de tous les Québécois.

La session qui se termine aujourd'hui a été ouverte par mon prédécesseur le 23 mars 1983. Je n'ai pas l'intention de rappeler, comme on le fait parfois, les nombreuses lois qui ont été soumises à votre attention si ce n'est pour souligner que les questions économiques ont pris de plus en plus d'importance dans vos travaux, comme il est normal en période de crise, puis la relance économique.

Deux événements cependant exceptionnels auront marqué cette session: l'un heureux, l'autre tragique. D'abord, il y a eu l'adoption d'un nouveau règlement qui donne vie à une profonde réforme dans le fonctionnement de votre Assemblée. En poussant plus loin une réforme déjà bien entreprise, vous avez voulu donner à chacun de vos membres la possibilité de jouer un rôle plus actif dans la conduite des affaires publiques. Je souhaite qu'avec le temps, cette réforme parlementaire portera tous ses fruits.

Puis il y a eu cette tragédie démentielle qui, sans la bravoure héroïque de votre sergent d'armes, aurait pu être encore plus meurtrière. Puis-je joindre mes voeux

aux vôtres pour que jamais plus un tel malheur ne se reproduise dans nos murs.

Au moment où se termine cette session, le Québec se prépare à de grandes fêtes et à la grande visite. En célébrant le 450e anniversaire de la découverte de la Nouvelle-France par Jacques-Cartier, le Québec tout entier fête ses origines. Ces fêtes de la mer, de la voile, du Saint-Laurent sont celles de la naissance et du développement de notre peuple. En rappelant son passé, elle trace son avenir. Les fêtes sont bien amorcées et j'espère qu'elles auront pour effet de raffermir l'amitié mutuelle qui nous unit tous, Québécois, et de confirmer encore une fois cette réputation acquise d'une hospitalité exceptionnelle et chaleureuse.

En septembre, nous aurons le grand honneur de recevoir Sa Sainteté le pape Jean-Paul II qui viendra, en visite pastorale, nous combler de ses bénédictions. Je suis certain que le Québec tout entier voudra profiter de cette occasion unique pour approfondir les valeurs spirituelles qui sont essentielles au progrès de toute nation.

Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, en prorogeant cette quatrième session de la 32e Législature, je vous remercie au nom de tous les citoyens et citoyennes du Québec pour votre travail dévoué et ardu. Je vous souhaite donc à tous un repos et une détente bien mérités avec vos familles, vos parents, vos amis, avec le plaisir anticipé de vous revoir à la reprise de vos travaux, après un été "mer et monde". Merci.

Le Président: Veuillez vous asseoir. Avant de céder la parole au premier ministre et au chef de l'Opposition, je voudrais signaler aux membres de cette Assemblée qu'à 18 heures, dans la salle du Conseil législatif, nous aurons le plaisir d'accueillir dans nos murs les travailleurs qui ont si admirablement effectué les travaux dans l'aile dans laquelle nous nous trouvons dans l'Hôtel du Parlement, au cours des mois de janvier et février, et qui ont si magnifiquement restauré cette partie si riche en patrimoine de l'Hôtel du Parlement. Bien sûr, tous les membres de l'Assemblée nationale sont conviés.

M. le premier ministre.

Bilan et voeux M. René Levesque

M. Lévesque (Taillon): Je vais être très bref parce que le lieutenant-gouverneur, dans sa remarquable allocution, a dit plusieurs des choses que je voulais également souligner. Je crois que nous pouvons nous féliciter peut-être plus que d'habitude du travail qui a été accompli pendant la dernière partie de cette session. Le leader du gouvernement et moi-même, d'ailleurs, nous aurons l'occasion demain, en conférence de presse, de souligner non seulement le nombre important, mais aussi le caractère substantiel de la législation dont l'Assemblée nationale - cela est vraiment exceptionnel, espérons que ce deviendra une tradition - a réussi à accoucher presque sans douleur.

En particulier, et là de façon très clairvoyante, le lieutenant-gouverneur l'a souligné, il y a un accent sans précédent qui a été mis dans cette législation - certains ne l'ont peut-être pas remarqué, même parmi ceux qui y ont participé, si on écoute certain discours - sur le secteur économique et sur des mesures, dans certains cas, particulièrement attendues, que ce soit la Loi sur la Société de développement des coopératives, celle sur les immeubles industriels municipaux qui, je crois, est très importante pour une foule de nos municipalités, la Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques.

Quelque chose qui est pratiquement révolutionnaire dans ce qu'on peut appeler un contexte socio-économique, mais je pense que je n'ai pas besoin d'insister sur son importance, c'est la Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale et les nouvelles orientations qu'elle prévoit.

Il y a la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, grâce à laquelle pas loin de 1000 emplois vont pouvoir être conservés et d'autres créés, de même que - je ne veux pas allonger cette liste, mais c'est très important vis-à-vis de nos sociétés industrielles - la loi sur REXFOR et la loi sur l'allocation de forces hydrauliques de la Péribonca qui se trouve à être un des facteurs essentiels pour la réalisation d'un investissement de 1 000 000 000 $ dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je mentionne seulement, en terminant, la Loi modifiant la Loi sur les assurances qui était attendue depuis un bon nombre d'années, qui est très complexe et qui, je crois, dans le milieu concerné, va permettre un nouvel élan.

Bref, on peut dire, à toutes fins utiles, à deux ou trois exceptions près, que la législation dont s'est occupée l'Assemblée nationale avait un caractère, la plupart du temps, directement économique ou, en tout cas, très important indirectement pour favoriser l'élan dont notre économie a besoin. Inutile de dire que nous sommes très heureux aussi, à l'autre bout de la gamme législative, si on veut, qu'en fin de session nous ayons pu nous mettre d'accord sur l'Ordre national du Québec qui était annoncé depuis un an ou deux et qui arrivera à point nommé en cette année faste pour reconnaître, sur le plan québécois, avec un éclat particulier ce que la société, ce que

notre peuple, en fait, doit à un bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes qui se sont illustrés dans divers secteurs. (17 h 10)

Là-dessus, il ne me reste simplement, comme c'est la tradition, mais je voudrais le faire avec une particulière insistance, même si c'est très bref, qu'à féliciter notre leader à qui nous devons, je pense, en bonne partie, cette fin de session harmonieuse, et les leaders adjoints de même que les whips et aussi tous les députés ministériels, qui ont fourni jusqu'à la fin des efforts dont on voit le succès aujourd'hui, des efforts entre autres d'adaptation au bouleversement que représentait - un heureux bouleversement si l'on veut mais un bouleversement quand même - que représentent le nouveau règlement qui nous a d'ailleurs permis d'éviter - je pense qu'en grande partie c'est à ce règlement qu'on le doit, et au respect qu'on a réussi à nous insuffler pour le respecter, pour justement le suivre - c'est à ce règlement bien sûr que nous devons le fait qu'il n'y a pas eu de bousculade traditionnelle en fin de session.

Je voudrais féliciter aussi et remercier tous nos collègues ministériels pour la présence et la participation absolument hors de l'ordinaire qu'ils ont fournie jusqu'à la toute dernière heure de cette session.

Inutile de dire que l'on vous remercie également, vous M. le Président, ainsi que vos collègues de la présidence, pour la sagesse et le doigté pas trop autoritaire avec lesquels vous nous avez aidé à fonctionner convenablement.

Bien sûr, je remercie le chef de l'Opposition et certains de ses collègues parmi les plus actifs d'avoir participé, et je crois de façon très positive, au résultat de cette session.

Maintenant, je voudrais ajouter nos remerciements aux officiers de la Chambre, au secrétaire général, à son adjoint et au sergent d'armes dont personne n'oubliera le rôle proprement extraordinaire au moment de la tragédie du mois dernier. Et tout en les remerciant pour leur dévouement constant, je tiens à redire aussi au nom de tous de ce côté ici, au personnel de l'Assemblée nationale, les pages, les messagers, les équipes de télévision, et celles du journal des Débats, celle du Parlementaire aussi... les remercier et leur dire à quel point leur comportement à ce moment-là, qui était un moment très éprouvant, a été absolument exemplaire.

J'espère que - ils l'ont bien mérité -tous pourront maintenant se détendre pour de bon pendant les vacances, comme aussi, je crois, on peut dire ici que tout le monde a gagné sa petite part de vacances pour l'été qui vient.

En terminant j'ajoute simplement à l'adresse de tous nos concitoyens et, bien sûr, à tous ceux et celles qui sont ici, mes voeux pour que tout le monde puisse profiter d'une fête nationale qui sera exceptionnelle cette année, fête nationale d'une année faste, comme je le disais tout à l'heure, qui en fait durera... on peut dire que la fête se prolongera tout un été, un été sans précédent et qui a des chances de demeurer inoubliable. Ce 450ème et toutes les célébrations, c'est déjà commencé depuis dimanche en Gaspésie, et je pense que cela a été un coup d'envoi réussi, dans une petite ville qui a sa place dans la première page de notre histoire.

Ce 450ème reprendra avec splendeur ici à Québec, à compter de vendredi, sauf erreur, et ensuite jusqu'à l'automne dans toutes nos régions, dans une foule de villes et de villages. Il va nous promener des spectacles de tous les genres imaginables, où l'on retrouvera bien sûr l'évocation du passé, de ce patrimoine extraordinaire qui a été accumulé laborieusement, souvent héroïquement aussi depuis nos premiers ancêtres, et aussi la représentation des ressources, essentiellement des ressources artistiques, qui nous permettent d'être fiers de ce qu'est devenu le Québec et aussi de ce qu'il sait faire. Dans tout cela, on retrouvera, bien sûr, et constamment une atmosphère de fête et de joie de vivre dont je souhaite en terminant que la contagion soit irrésistible comme jamais.

Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, autant il nous est facile et agréable d'applaudir aux derniers propos du premier ministre, à la deuxième partie de son allocution, de son intervention, autant nous devons, évidemment, nous dissocier de la première partie de ses remarques.

Évidemment, ce serait beaucoup plus facile pour moi de concourir sur toute la ligne, parce que, après tout, il n'y a rien de plus facile que, dans la plus grande fraternité, la plus grande amitié, au moment où l'on doit se quitter - à ce moment-là c'est bien facile - de multiplier les félicitations et les compliments. Mais M. le Président, je vous assure qu'après le menu législatif que l'on nous a servi, après la performance du gouvernement actuel, particulièrement dans le domaine économique, nous n'avons rien pour nous réjouir.

Le premier ministre disait: Le lieutenant-gouverneur l'a dit. Écoutez, M. le Président, il y a encore pas mal de gens qui connaissent la situation du lieutenant-gouverneur. Je dois, à ce moment-ci, me dissocier surtout du gouvernement. Lorsque le premier ministre nous parle de cette

performance, il semble passer sous silence la situation économique actuelle. Il semble oublier le nombre record de chômeurs et d'assistés sociaux que nous avons. Il semble oublier ces faits qui sont des faits de tous les jours pour un quart des citoyens du Québec.

M. le Président, comme mes collègues le disent tout autour de moi, il semble oublier le sort réservé aux jeunes, particulièrement les 15 à 30 ans et tous les étudiants, qui voient avec appréhension l'avenir. 0e n'aime pas à rappeler ces choses mais ce sont des faits qui existent aujourd'hui même, au moment où nous parlons. Alors peut-être qu'au lieu de se vanter, le premier ministre et le gouvernement devraient réfléchir sur la situation actuelle. Ce n'est pas étonnant que lorsque l'on regarde les sondages et les résultats des élections, on voie que le public est très sensible à cette situation.

Le gouvernement a beaucoup plus retardé les mesures à prendre qu'il n'en a présenté à cette Chambre. On sait que dans le domaine de la fiscalité, le livre blanc, qui devait ouvrir les portes sur une nouvelle fiscalité, a été remis à je ne sais quand. Les autres livres, ceux sur la famille, sur les pensions, sur l'habitation, sont remis à plus tard. Dans le domaine de la fiscalité en particulier, nous sommes encore collés avec des taxes supposément temporaires, qui sont encore là: les 9% de la taxe de vente, les 30% sur l'essence. Tout cela demeure une réalité de tous les jours. On pourrait continuer dans ce sens-là, M. le Président, mais, étant donné les circonstances, je vais simplement essayer de revenir à des choses où l'on pourrait être plus d'accord. Même là, lorsque nous pensons à tous les travailleurs à qui nous voulons souhaiter bonne fête, il faut bien se rendre compte que même le Code du travail, qui a été annoncé et réannoncé par le gouvernement, cette refonte, même dans le dernier discours de 1983, on attend encore et ainsi de suite.

M. le Président, je veux être de bon compte et me retourner vers vous pour vous remercier de la façon dont vous avez dirigé nos travaux. Je voudrais, à ce moment-ci, souligner l'important apport qu'a été le vôtre dans la réforme parlementaire, qu'évoquait d'ailleurs le premier ministre il y a quelques minutes. Je voudrais non pas seulement vous féliciter, vous remercier, mais également vous assurer de notre collaboration pour l'avenir car, sans doute, il y a dans cette réforme parlementaire des ajustements qui seront nécessaires et une bonification à laquelle on devrait apporter ensemble le meilleur de nos efforts.

Je voudrais, en vous félicitant, féliciter vos collaborateurs, le secrétaire général, le secrétaire général adjoint, évidemment vos vice-présidents, sans oublier notre sergent d'armes à qui on a eu l'occasion de diriger nos remerciements, notre gratitude, notre admiration; nous renouvelons, à ce moment-ci, ces sentiments.

Je voudrais me retourner un instant vers tous ceux qui sont vos collaborateurs, les pages, le personnel de la télévision et du journal des Débats, ceux qui sont préposés à l'accueil et à la sécurité, le personnel de la bibliothèque, du Parlementaire, du Mini-Débat, tout le personnel de soutien, messagers et employés d'entretien, tout ce monde qui fait en sorte que nous puissions travailler dans les circonstances que nous connaissons. (17 h 20)

Je me retourne évidemment du côté de la tribune de la presse où je veux saluer tous ceux et celles qui suivent de très près nos débats et qui ont la tâche souvent difficile d'interpréter ce qui se passe ici et d'en informer aussi justement que possible le public.

M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots - parce que je veux être, moi aussi, le plus bref possible - au sujet des fêtes que nous célébrons. Nous nous sommes rencontrés, le premier ministre, le ministre des Affaires culturelles et d'autres, à Gaspé. Cela a été le départ de ces fêtes qui soulignent le 450e anniversaire de l'arrivée de Jacques Cartier au Canada. Nous avons été heureux d'insister sur le fait que c'est à Gaspé que Jacques Cartier avait réellement planté sa croix au nom du roi de France. J'étais très heureux de participer à ces fêtes avec tous ces Gaspésiens et ces Gaspésiennes qui soulignaient l'événement. Je souhaite que ces fêtes se continuent dans le meilleur esprit, dans le meilleur climat possible, un climat d'amitié, de fraternité, de réjouissance.

Je formule mes meilleurs voeux encore une fois - comme nous l'avons fait au cours de la séance - à l'occasion de la fête nationale. Tous ces voeux s'adressent à tous les Québécois et toutes les Québécoises qui auront l'occasion de souligner cette fête importante dans notre vie nationale.

Je voudrais également souhaiter à tous les Canadiens - nous en sommes tous - qui auront l'occasion de célébrer également la fête du Canada, le 1er juillet, qu'une fois les fêtes passées, ils continuent à se préoccuper surtout du sort qui est fait à nos concitoyens et nos concitoyennes du Québec. Il est important que nous puissions, non pas simplement fêter - c'est bon - mais en même temps nous préoccuper, chacun dans nos comtés, chacun de vous dans vos ministères, le gouvernement avec ses responsabilités, du sort de tous ceux et celles qui dépendent des décisions qui sont prises à ce niveau et dans cette juridiction. Je suis convaincu qu'en ce faisant, nous allons faire notre devoir, un devoir que nous

ne devons pas oublier étant donné les circonstances assez difficiles que nous traversons.

Je veux, dans la plus grande amitié, formuler mes meilleurs voeux à tous nos collègues d'un côté comme de l'autre de la Chambre. Avant que le leader du gouvernement, que je salue d'une façon particulière... Je voudrais lui dire qu'il a fait du bon travail; il a fait les choses un peu dans le sens du document que les collègues de notre formation politique avaient fait connaître au public, un document qui donnait exactement les recettes magiques qu'il fallait suivre pour sortir de l'état lamentable dans lequel se trouve le gouvernement. On leur disait dans ce document de ne pas faire de vagues; je pense que le leader du gouvernement peut dire: mission accomplie. Vous n'avez pas fait de vagues; vous avez sûrement empêché de venir devant nous tout projet qui pouvait être litigieux et qui avait quelque chose qui pouvait retarder la fin de la session. À tout seigneur, tout honneur, M. le leader du gouvernement.

Je m'empresse de me retourner vers notre leader à nous, le député de Gatineau, que je félicite également pour le magnifique travail qu'il a fait. Ce sont ses premières armes comme leader et je suis sûr que tout le monde reconnaît... Tout le monde veut ajouter quelque chose mais je dis simplement merci à M. Gratton - si je peux l'employer -à Michel pour le magnifique travail que tu as fait avec tes collègues, ton adjoint, M. le député de Charlesbourg, notre whip en chef, le président de notre caucus, qui a fait un travail de tous les instants, son adjoint et tous nos collègues, hommes et femmes de notre formation politique, à qui nous voulons dire merci pour le magnifique travail que vous avez fait.

Je suis prêt à répondre aux voeux du gouvernement qui, à ce moment-ci, voudrait... M. Ryan me dit de ne pas me laisser influencer. J'aimerais bien profiter de l'occasion pour remercier M. Ryan d'une façon particulière pour le magnifique travail qu'il a fait également.

M. le Président, je vous remercie, et bonnes vacances, même si on sait que ces vacances sont beaucoup plus théoriques que pratiques, car je sais que vous aurez, chacun de vous, à faire beaucoup de boulot dans chacun de vos comtés et dans vos responsabilités respectives. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: En effet, je... Une voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Jean, je vous rappelle à l'ordre.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président

Le Président: Je veux simplement en deux secondes saluer, à mon tour - ce que le premier ministre et le chef de l'Opposition ont fait - les quelque 500 personnes qui, quotidiennement, font en sorte que l'Assemblée nationale, les commissions parlementaires, les bureaux, bref, tous les services à la disposition des députés réussissent à fonctionner. À mon tour, je veux vous souhaiter, non pas de bonnes vacances, parce que je sais très bien d'expérience que ce ne sont pas des vacances. Le travail continue. Il y aura sans doute des vacances à quelque moment de l'été, je vous le souhaite à tous, à toutes et à chacun, mais c'est une fausse perception qu'on donne à la population que de laisser croire que le fait que l'Assemblée ne siège pas implique que les parlementaires sont en vacances. Ils sont tout, sauf en vacances et les semaines de 40, 50, 60 ou 70 heures continuent pour tous.

Cela étant dit, c'est la volonté et le désir du lieutenant-gouverneur que cette quatrième session de la 32e Législature soit prorogée. En conséquence, elle est prorogée sine die, en espérant vous revoir tantôt à la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 17 h 28)