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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 7 décembre 1989 - Vol. 31 N° 7

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Veuillez vous asseoir s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, en raison de circonstances exceptionnelles, je vous prierais de reconnaître le premier ministre du Québec.

Le Président: Alors, M. le premier ministre, vous avez la parole.

La tragédie de l'École polytechnique de Montréal

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, ce matin, le Québec tout entier est affligé par un deuil aussi crue! que douloureux. Bien qu'en pareille circonstance les mots nous fassent toujours défaut, il nous faut admettre la pénible évidence, celle d'une tuerie sauvage qui a coûté la vie à quatorze jeunes victimes, qui en a marqué de nombreux autres et qui a déchiré plusieurs familles dont celles de l'École polytechnique de l'Université de Montréal.

Ce carnage, qui semble avoir été motivé par des raisons aussi absurdes que futiles, constitue un geste barbare, dégoûtant et inadmissible. Au-delà de tout ce qui a pu être dit et écrit depuis hier, il nous faut rappeler que la vie d'un être humain est à ce point précieuse que notre société ne tolère pas qu'elle soit menacée ou détruite, tout comme elle ne peut admettre que la violence devienne un exutoire pour la déraison et le désespoir.

À tous ceux et celles qui ont porté secours aux victimes et assistance aux familles - je fais ici référence aux membres de la communauté étudiante, au personnel de l'université, à ceux d'Urgences-santé, du service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, des différents centres hospitaliers ainsi qu'à tous ceux qui, de près ou de loin, ont apporté leur aide - j'adresse, au nom des Québécois et des Québécoises, un témoignage de profonde reconnaissance.

Je tiens à souligner le courage exceptionnel que ces personnes ont manifesté dans des circonstances particulièrement difficiles. Comme père de famille, je trouve particulièrement consternant que des parents soient désormais privés de la présence et de l'amour d'enfants qui, assurément, étaient une précieuse source de bonheur et de fierté. Aux victimes qui ont survécu à ce crime incompréhensible, à leurs familles et à celles qui sont éplorées par la perte d'un être cher, aux étudiants et étudiantes, aux professeurs et aux employés de l'École polytechnique, aux autorités de l'école et de l'Université de Montréal, j'adresse en mon nom et en celui du gouvernement du Québec un message de profonde compassion et de sincères condoléances.

Je sais, M. le Président, que les membres de cette Assemblée partagent la douleur de tous ces gens qui, assurément, pourront compter sur le soutien total et entier du gouvernement du Québec.

En terminant, M. le Président, cette horrible tragédie m'incite à décréter que ce deuil collectif soit souligné par la mise en berne, dès maintenant et pour une période de trois jours, des drapeaux sur les édifices gouvernementaux. Merci, M. le Président.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître M. le chef de l'Opposition.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, devant ce qui s'est passé hier, on ne peut éprouver que de l'horreur, de l'indignation et, d'autre part, un certain recueillement. Comment une chose pareille peut se produire dans notre société reste un objet d'interrogation, un sujet d'interrogation tel qu'on peut comprendre que tellement de gens, aujourd'hui, restent sous le choc de ce qui s'est produit.

Il y a des moments où on a l'impression que seul le silence, le recueillement, au fond, permet d'accueillir une horreur pareille. Au nom de mes collègues de l'Opposition, je veux offrir nos condoléances, notre sympathie aux familles qui ont été si durement éprouvées hier et, d'autre part, souligner à quel point, dans des cas comme ceux-là, il faut que tous ensemble nous nous sentions solidaires dans cette société, responsables aussi de cette société, et nous poser sérieusement la question: Mais comment peut-on faire en sorte que des choses pareilles ne se reproduisent jamais?

Le Président: Je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. Nous nous joignons à l'immense deuil qui frappe les familles des victimes de l'Université de Montréal.

C'est d'abord un drame inacceptable qui doit réveiller la conscience de chacun d'entre nous. Nous, membres élus, devrons nous pencher tout à l'heure sur nos générations futures qui nous regardent vivre. Les jeunes ont besoin de notre soutien dans les jours qui viennent. Ils ont subi un choc terrible. J'aimerais, par le biais de mes paroles, leur envoyer un message d'espoir en leur assurant que nous verrons encore plus à leur bien-être et à leur avenir.

Nous félicitons aussi tous les hôpitaux et les instances policières qui ont déployé des efforts surhumains pour apaiser la souffrance dans ce drame. Moi-même, je suis récemment sorti du milieu universitaire et je suis en mesure de comprendre la solidarité qui existe mais aussi le stress d'une vie d'examens. C'est choquant et je ne comprends pas, vraiment, je ne comprends pas ce qui est arrivé hier. C'est une partie de notre futur qu'on a perdue hier soir. Merci, M. le Président.

Le Président

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, le président de l'Assemblée nationale, tout autant que vous tous, j'en suis convaincu, s'associe aux propos de tristesse et de condoléances exprimés par le premier ministre, le chef de l'Opposition et M. le député de D'Arcy-McGee.

Hier soir, à l'annonce de la tragédie, nos travaux ont été suspendus et, avant la levée de la séance. l'Assemblée a observé une minute de silence pour témoigner son respect et sa sympathie envers les victimes et les familles éprouvées. Je crois justifié, aujourd'hui, d'inviter à nouveau les membres de l'Assemblée à réserver notre moment de recueillement quotidien pour réitérer l'expression de nos sympathies aux victimes et aux familles éprouvées.

Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du Secrétaire général parlementaire et du président de

la Commission politique et de l'administration générale de l'AIPLF

J'ai le très grand plaisir de souligner la présence, dans les galeries, du Secrétaire général parlementaire de l'AIPLF, M. André Delehedde, ainsi que du coprésident de la Commission de coopération interparlementaire franco-québécoise et président de la Commission politique et de l'administration générale de l'AIPLF, M. Pierre-André Wiltzer.

Nous allons maintenant passer aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Avis de classement de la Commission des biens culturels

Mme Robillard: M. le Président, il me fait plaisir de déposer les avis de classement suivants de la Commission des biens culturels du Québec: d'abord, la maison Wilfrid-Laurier, d'Arthabaska, circonscription électorale d'Arthabaska; la cha- pelle St. Mark de Lennoxville, de la circonscription électorale de Saint-François; les oeuvres d'art de la paroisse La Présentation, de la circonscription électorale de Verchères; la fromagerie Perron et son outillage, de Saint-Prime, de la circonscription électorale de Rober-val; et, enfin, l'église Saint James, à Hatley, circonscription électorale d'Orford.

Rapport annuel du Vérificateur général du Québec

Le Président: Ces documents sont déposés. J'ai moi-même l'honneur de déposer le rapport annuel du Vérificateur général du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1989. Je vous informe que ce document sera distribué aux parlementaires après les affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais également vous informer qu'après la période des questions, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources répondra à une question posée le 6 décembre dernier par M. le député de La Prairie concernant les pannes d'électricité. Et, également, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 6 décembre dernier par M. le député de Pointe-aux-Trembles concernant l'octroi d'un contrat par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je vous avise également qu'après la période des questions, il y aura un vote reporté sur les motions de censure* présentées à l'occasion du débat sur le discours d'ouverture prononcé par M. le premier ministre le 28 novembre 1989.

Sur ce, nous allons immédiatement passer à la période des questions et réponses orales des députés. M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Protection de l'agriculture du Québec dans les négociations commerciales

M. Parizeau: M. le Président, l'Union des producteurs agricoles dénonce, comme d'autres groupes, d'ailleurs, et beaucoup d'observateurs, le double langage que tient le gouvernement fédéral au sujet de ces négociations de GATT sur l'agriculture, disant une chose à l'Ouest du Canada et une autre chose à l'Est, habituellement contradictoires. L'Union des producteurs agricoles proteste aussi contre le fait que les gestes posés par le gouvernement fédéral à la table de négociation de GATT semblent jouer invariablement dans le sens de sacrifier les intérêts agricoles du Québec à ceux des producteurs de l'Ouest.

Hier, à la quasi-unanimité, les membres de l'Union des producteurs agricoles réunis en congrès ici à Québec ont proposé que, si le gouvernement du Québec, avec les pouvoirs dont il dispose actuellement, se révèle incapable de protéger les intérêts de l'agriculture québécoise, alors il devrait examiner la possibilité d'obtenir du gouvernement fédéral une compétence exclusive en matière agricole pour le Québec.

Ma question au premier ministre est la suivante: Mardi, le ministre des Affaires internationales disait ceci: "J'ai obtenu depuis cette lettre, à plusieurs reprises et publiquement, l'assurance du ministre Crosbie de clarifier et de renforcer l'article XI2c qui est l'article qui protège l'agriculture au Québec. Cet article est un engagement formel que le Québec a obtenu et qu'il continuera d'exiger du gouvernement canadien jusqu'à la fin des négociations."

Hier, au congrès de l'Union des producteurs agricoles, le ministre de l'Agriculture disait: "Nous voyons des signes évidents du côté fédéral d'un désengagement progressif dans les différents programmes de soutien" et le ministre de l'Agriculture soulignait à quel point dans les négociations de GATT sur l'article XI2c, les fonctionnaires qui négocient semblent avoir un point de vue assez différent du ministre Crosbie.

Je pose donc au premier ministre la question suivante: Qui dit juste de son gouvernement? Quel est le diagnostic du gouvernement quant à l'état des négociations de GATT sur l'agriculture et la position réelle du gouvernement fédéral? Et la position réelle du gouvernement fédéral est-elle bien exprimée par le ministre des Affaires internationales ou par le ministre de l'Agriculture?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il n'y a rien de plus facile que de comparer deux discours et d'essayer de les mettre en contradiction. Nous pourrions le faire très souvent de ce côté-ci de la Chambre vis-à-vis nos amis d'en face. Il a été clairement exprimé et par le ministre des Relations internationales et par le ministre de l'Agriculture, qu'ils avaient des points de vue tout à fait convergents. Le ministre des Relations internationales a insisté, a fait valoir avec détermination le point de vue du Québec, comme l'a fait valoir le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

On sait fort bien que ce n'est pas la caractéristique unique des fédérations de négocier au nom de l'ensemble des membres d'une fédération. Le chef de l'Opposition sait fort bien que, dans le cas du Marché commun européen, les négociations commerciales avec le GATT se font au nom de l'ensemble de pays souverains.

Donc, c'est clair qu'il faut, à ce moment-là, faire valoir nos intérêts, faire valoir au sein du gouvernement fédéral avec, évidemment, la représentation québécoise au sein du gouvernement fédéral et, également, faire valoir au nom du gouvernement du Québec la priorité et l'importance des intérêts agricoles québécois. J'en ai moi-même parlé, comme je l'ai dit, avant-hier, je crois, à la conférence fédérale-provinciale. J'ai rencontré les dirigeants de l'UPA. Nous sommes conscients du sérieux de la situation. Mais pour répondre plus précisément à la question du chef de l'Opposition, d'aucune façon, quelle que soit l'exégèse qu'il peut faire en interprétant à sa façon les déclarations des différents membres du gouvernement... La réalité est qu'il n'y a pas la moindre contradiction dans la volonté très ferme du gouvernement du Québec de défendre les intérêts agricoles du Québec.

Le Président: En question complémemtaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre s'est rendu compte que la question que je lui posais portait sur la détermination du gouvernement fédéral à défendre les intérêts agricoles du Québec et non pas sur la volonté de son gouvernement? Est-ce que le premier ministre, qui faisait allusion tout à l'heure, justement, à des négociations entre pays souverains... Est-ce que le gouvernement, le premier ministre serait disposé, advenant que le gouvernement fédéral persiste dans ses politiques actuelles, à examiner la voie constitutionnelle que lui propose justement l'Union des producteurs agricoles, c'est-à-dire que le Québec ait juridiction complète en matière agricole, ou bien est-ce que le premier ministre ferme, à l'avance, cette porte-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, si j'ai bien compris la précédente question du chef de l'Opposition, il faisait référence à des divergences d'opinions entre le ministre des Affaires internationales et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je m'excuse si je l'ai mal interprété. Mais ces divergences n'existent pas. Quant à des amendements constitutionnels qui pourraient être proposés par le Québec, je pense bien que ce sont des choses qui doivent être étudiées très, très sérieusement, c'est-à-dire avec tout l'impact que ça peut avoir. (10 h 20)

On a actuellement fait des demandes constitutionnelles que le chef de l'Opposition trouve insuffisantes, quoique je souhaiterais, au moins, même si ça lui paraît insuffisant, que dans l'intérêt du Québec il appuie ces demandes du gouvernement du Québec dans l'accord du lac Meech. Mais je crois que la proposition qu'il me

fait mérite au moins d'être étudiée avec les conséquences que ça pourra avoir pour le commerce à l'intérieur du Québec et à l'intérieur du Canada. C'est tout ce que je peux lui dire ce matin.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le premier ministre, si je comprends bien, M. le Président - et je lui demande de le confirmer parce que je pense, comment dire? que sa déclaration est susceptible d'avoir, pour l'avenir, des conséquences considérables - je redemande au premier ministre qu'il ne ferme donc pas à l'avance la porte à l'examen - je reprends ici les termes de la proposition de l'Union des producteurs agricoles - à la possibilité d'examiner que le Québec demande pleine juridiction sur les questions agricoles dans le cadre constitutionnel actuel.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Nous n'avons jamais, en face de problèmes comme ceux-là, une attitude étroitement fermée, idéologique ou doctrinaire. Nous sommes toujours ouverts à examiner des propositions. La demande qui est faite par l'UPA ne fait pas partie du programme du Parti libéral, ne fait pas partie du livre beige, ne fait pas partie des résolutions du Parti libéral du Québec, mais nous ne fermons pas la porte à une étude, à l'examen de la question. J'ai dit qu'il pourrait y avoir intérêt à examiner si c'est pratique, au total, c'est plus avantageux pour le Québec. Il reste quand même qu'on traite d'un secteur qui est très fortement impliqué dans le commerce international. La tendance que nous constatons, de plus en plus, dans l'évolution du commerce international, c'est le partage des juridictions, c'est la solidarité entre les différents membres d'une fédération ou les différents pays de regroupements économiques. Ce n'est pas le repli sur soi que nous constatons dans l'évolution internationale. Il y a eu une résolution, hier. Le ministre de l'Agriculture a dit: On va l'examiner. C'est le moins qu'on puisse faire.

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

Effets de la nouvelle politique agricole canadienne

M. Baril: M. le Président, le gouvernement fédéral proposait récemment une nouvelle politique agricole nationale dans le document "Partenaires dans la croissance". Ce document non seulement plaide en faveur d'une libéralisation des échanges en matière de produits agricoles et de réduction des barrières tarifaires et non tarifaires pourtant liées, et indispensables à un système de gestion de l'offre, mais propose carrément une diversification de la production agricole de l'Ouest en assurant son financement par le biais de subventions directes aux producteurs et non plus aux compagnies ferroviaires pour le transport des céréales, ce qui nous ramène cinq ans en arrière, à tout le débat du Nid-de-Corbeau.

Ma question: À la veille d'une rencontre de tous les intervenants du milieu agricole sur les orientations de cette nouvelle politique nationale, est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut nous indiquer clairement que le Québec s'oppose à ces orientations qui vont à l'encontre des intérêts des producteurs québécois?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie au plus haut point la question posée par le député d'Arthabaska parce qu'elle s'inscrit pleinement et entièrement, je crois, dans une volonté de défendre les intérêts supérieurs du Québec. Je vous remercie de votre appui à la position du gouvernement. Je vous remercie de votre appui manifesté aujourd'hui à l'égard de la position adoptée par ceux qui sont directement touchés, soit les membres de l'Union des producteurs agricoles, par cette volonté du gouvernement canadien de procéder à une réforme majeure, à une révision pleine, complète et entière de ses interventions. À cet égard, effectivement, la Conférence des ministres de l'Agriculture des provinces et du Canada, ainsi que l'ensemble des agents économiques dans les secteurs de la production, de la transformation et de la mise en marché, sont effectivement invités à une conférence nationale de trois jours qui s'amorce dimanche soir prochain, à Ottawa.

La position du Québec est claire. On s'en remet au document signé en 1986 par l'ensemble des premiers ministres canadiens, où le Québec a adopté une position claire, précise et qui s'articule autour de... Premièrement, le Québec se dit disposé à s'associer, à voir, à étudier des démarches susceptibles d'imposer plus de discipline au niveau du commerce international parce que ça nous touche, nous, au Québec, ça nous affecte, ces situations, entre guillemets, de dumping de produits étrangers chez nous. On n'a qu'à regarder, par exemple, l'agneau de la Nouvelle-Zélande qui est livré frais ici, qui est subventionné, soit dit en passant, et qui vient concurrencer définitivement la production québécoise et canadienne.

Cependant - et je termine là-dessus, M. le Président, compte tenu de l'importance du sujet - je vous dis: La position du Québec, c'est que la réforme des politiques agricoles canadien-

nés ne doit pas briser l'équilibre créé en agriculture au Canada. Ça veut dire quoi, concrètement? La révision du Nid-de-Corbeau pour un subventionnement directement aux producteurs, le Québec, l'Ontario et les provinces de l'Est sont contre, M. le député. Cette politique ne doit pas constituer un désengagement du gouvernement fédéral, c'est-à-dire que le gouvernement canadien réduise ses budgets de subventionnement et d'aide à l'agriculture et, enfin, cette politique ne doit pas conduire au démantèlement de nos systèmes de gestion de l'offre.

Le Président: Question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne reconnaît-il pas que le gouvernement fédéral, par son attitude au GATT et au sein du groupe de Cairns, et par les orientations de son document "Partenaires dans la croissance", favorise une fois de plus les intérêts des producteurs de l'Ouest au détriment des producteurs agricoles du Québec qui ont une production plus diversifiée et plus disciplinée que ceux de l'Ouest?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: Encore une fois, M. le Président, je dois témoigner de mon appréciation et de mes remerciements à l'égard de la position officiellement adoptée par l'Opposition officielle, aujourd'hui, qui en est une de supporter le gouvernement dans sa démarche. Les agriculteurs s'inquiètent, vous vous inquiétez et le gouvernement est inquiet. C'est, d'ailleurs, ce pourquoi les actions du ministre des Affaires internationales et les actions du ministère de l'Agriculture s'inscrivent pleinement et entièrement en complémentarité, à savoir que le ministre de l'Agriculture, sa responsabilité, c'est de convier ici..., d'en appeler à une véritable solidarité québécoise, à un véritable front commun de défense des intérêts supérieurs de l'économie agricole et agro-alimentaire du Québec, dans un premier temps, et, dans un second temps, le ministre du commerce extérieur, lui, le ministre des Affaires internationales fait ce qu'il a fait, convaincre ses collègues des autres provinces qui ont amené le sujet en discussion sur la table de la conférence des ministres du Commerce, comme il l'a fait dans l'appui qu'il a donné à l'Union des producteurs agricoles dans leur démarche vers Ottawa, le 20 novembre dernier, comme le ministre des Affaires internationales l'a fait aussi dans sa démarche avec le ministre Crosbie, le 27 novembre dernier, qui a conduit à des précisions de la part du gouvernement canadien. Le gouvernement canadien parle maintenant un peu plus un seul langage.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Une dernière additionnelle. Vous me le permettrez, M. le Président. Cela se serait adressé au ministre des Affaires internationales. Je ne sais pas si ça va être le ministre de l'Agriculture ou le premier ministre qui pourra y répondre. J'aimerais savoir de la part d'un ministre: Est-ce que c'est dans le document "Partenaires dans la croissance" que le gouvernement du Québec fonde toute sa confiance envers le gouvernement fédéral pour défendre les politiques agricoles du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: Ce n'est pas, M. le Président, dans ce document que nous fondons notre confiance, c'est dans la détermination qui anime le gouvernement du Québec et c'est aussi dans notre volonté très claire de défendre les acquis en agriculture. Parce que, pour nous, on ne peut pas accepter une situation qui devrait conduire au désengagement de l'État fédéral, premièrement, au changement des règles et, troisièmement, à la mise en veilleuse de nos systèmes de gestion de l'offre ou de nos politiques de stabilisation. Et, à cet égard-là, j'apprécie l'appui que vous nous donnez, lequel s'ajoute a la déclaration du président de l'Union des producteurs agricoles, hier, dans son discours, qui disait: Bravo pour la position du gouvernement du Québec dans ce dossier. (10 h 30)

Le Président: En question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président... Une voix: C'est toujours les mêmes. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: C'est toujours le même. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le député de Pointeaux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, nous avons demandé au gouvernement s'il est exact que le fonctionnaire Vincent Rochette s'est rendu à la permanence du Parti libéral, à l'automne 1987. Nous avons demandé s'il est exact que Vincent Rochette a remis au ministre des Transports, lui qui est un fonctionnaire des affaires sociales, une liste des contrats accordés par ce ministère.

En l'absence de réponse de la part du gouvernement, l'Opposition et la population tirent leurs conclusions.

Liste de contrats accordés

par le ministère de la Santé

et des Services sociaux

Ma première question s'adresse au ministre des affaires sociales. Le ministre pourrait-il nous dire de qui M. Rochette tenait son mandat de dresser cette liste et dans quel but?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, les réponses vont venir. J'ai tenté d'obtenir, de la part du fonctionnaire en question, réponse à votre première question: si, effectivement, il s'était rendu soit à Montréal ou ailleurs au moment que vous avez indiqué. Évidemment, compte tenu de tout ce que vous avez lancé sur la place publique, le fonctionnaire n'est pas très ouvert à répondre à vos questions, ni aux miennes non plus.

Une voix: Bien, c'est normal un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est normal un peu.

Deuxièmement, votre question dit: Est-ce qu'il est exact que le fonctionnaire en question aurait remis en main propre, comme vous l'avez dit dans les journaux, mais pas ici, ou expédié au ministre des Transports d'alors un document? Vous comprendrez que c'est une recherche qui se fait au moment où nous nous parlons dans 200 boîtes de documents que j'avais et qui se fait boîte par boite. Aussitôt que j'aurai la réponse, ne vous inquiétez pas, vous allez l'avoir.

Et, de ce que j'ai vu du document que vous avez déposé, vous avez trouvé quelque chose d'extraordinaire à ce niveau-là, Évidemment, ce que j'ai pu constater du document que vous avez déposé, c'est un document que le fonctionnaire a lui-même fait. De qui a-t-il pris ses commandes au moment où c'a été fait? Je ne le sais pas. Je vais vérifier si ça venait du directeur de la construction ou si ça venait d'une autre source, mais définitivement pas du cabinet politique de l'époque, ni d'aucun cabinet politique.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'aimerais savoir du premier ministre s'il trouve normal qu'un fonctionnaire de la Santé ait remis au ministre des Transports le rapport en question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Depuis une semaine, le député de Pointe-aux-Trembles et je ne le blâme pas... Je veux dire, c'est normal et c'est même souhaitable que, dans l'Opposition, on soit très vigilant pour assurer la plus grande transparence dans l'administration publique. Je veux dire que c'est une espèce de police d'assurance contre certaines tentations qui pourraient peut-être survenir. Dans ce sens-là, je crois que le député de Pointe-aux-Trembles fait son travail. Sauf que, jusqu'à maintenant, il n'a rien démontré comme quoi des règlements ou des lois ou des irrégularités auraient pu être commises par des membres de mon gouvernement.

Je veux dire, en fait, on doit conclure, après une semaine... Parce qu'il y avait eu beaucoup d'expectatives sur le travail du député de Pointe-aux-Trembles. De la manière dont il parlait, il arriverait avec des révélations fracassantes qui secoueraient le gouvernement, qui ébranleraient le gouvernement. Alors, ce qu'on constate depuis une semaine, c'est qu'il compte même dans ses propres buts, comme un journaliste réputé le signalait ce matin. Alors, je crois qu'on doit quand même constater, par son échec relatif... Peut-être a-t-il d'autres révélations, on les attend, mais on doit constater jusqu'à maintenant que, par son échec relatif dans la démonstration d'une attitude incorrecte du gouvernement, il met en relief la qualité exceptionnelle de l'intégrité de notre administration. Je crois que c'est ça qu'on doit constater après une semaine de cette session, que le gouvernement que j'ai l'honneur de diriger est l'un des plus intègres de l'histoire du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Pourrait-il nous dire si, ayant de la difficulté à faire parler M. Rochette, en tant que ministre, il a songé à l'approcher plutôt sous l'angle de l'organisateur libéral que le ministre est?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ferai toujours une distinction entre ma responsabilité de ministre, pas des Affaires sociales, mais de la Santé et des Services sociaux - il faudra apprendre - et celle de l'organisateur que j'ai été et que je suis encore. Je répondrai aux questions qui me sont adressées comme ministre de la Santé et des Services sociaux. Quant aux réponses à donner en tant qu'organisateur, vous les avez eues le 25 septembre dernier.

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Bravo!

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le premier ministre - au-delà de son évaluation du questionnement de l'Opposition - considère qu'un fonctionnaire qui a un mandat d'office, qui a un serment d'office, puisse prendre l'initiative d'aller porter un document à un sollicteur libéral, trésorier du Parti libéral qui s'occupe du financement du Parti libéral et que ce même fonctionnaire qui n'est pas du même ministère aille porter ce document au ministre organisateur mais d'un autre ministère, est-ce qu'il considère que ce fait-là est une chose acceptable? Sinon, qu'attend-il pour déclencher une véritable commission d'enquête pour qu'on sache véritablement les dessous de ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est toujours la même rengaine: une commission d'enquête, une commission parlementaire, une référence aux tribunaux. Vous êtes tellement dépourvus de preuves concrètes que vous vous référez toujours aux mêmes solutions, parce que vous n'avez rien, des allégations sans fondement, des présomptions. Il faut quand même examiner la Loi sur la fonction publique quand vous présumez des choses sur le fonctionnaire en question. J'aurai l'occasion de répondre à là lettre que m'a fait parvenir le leader de l'Opposition. Il y a quand même des éléments. Je crois que... Évidemment, il défendait son point de vue. À cette fin de session où la collaboration de l'Opposition est quand même utile pour faire adopter des projets de loi, je ne veux quand même pas provoquer le leader de l'Opposition. Je connais son tempérament bouil- ? lant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: J'avais plusieurs points à soumettre mais on m'a recommandé la prudence du côté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, je veux dire au leader de l'Opposition qu'à date on n'a pas été capable de démontrer que X ait pu voir Y. Je veux dire que la liberté de mouvement existe encore au Québec. Mais est-ce qu'on a été capable de démontrer qu'il y a un contrat qui avait octroyé en ne respectant pas les règles du... Nous sommes prêts à renforcer ces règles. Nous avons nommé un groupe de travail dirigé par M. Louis Bernard que vous connaissez bien - j'avais prévenu le chef de l'Opposition - qui connaît, on ne peut mieux, l'administration publique. J'ai demandé à M. Louis Bernard, avec des collaborateurs, s'il ne pourrait pas renforcer encore davantage les règles établies par l'ancien gouvernement. Mais on doit constater, à date surtout - je termine par cela, M. le Président - quand on voit ce qui est arrivé dans d'autres niveaux de juridiction ou dans d'autres provinces - pas besoin d'énumérer des cas précis - quand on voit ce qui est arrivé dans toutes ces situations-là et qu'on voit que dans le cas du gouvernement du Québec actuellement tout ce qu'on peut invoquer c'est l'hypothèse d'une rencontre sans qu'on puisse prouver quoi que ce soit... Tout cela démontre, comme je le disais tantôt au député de Pointe-aux-Trem-bles, tout en le félicitant pour sa détermination à travailler pour des causes très difficiles... Je veux dire, comme je le disais tantôt au député, c'est une tâche ingrate qu'il a... (10 h 40)

Le Président: M. le premier ministre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...c'est une tâche très ingrate qu'il a de... Il n'a pas de cause et il doit chaque jour poser des questions à la place d'autres députés. Là, je commence à voir...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: II y en a qui commencent à être impatients du côté de l'Opposition. C'est à leur tour à poser des questions sur d'autres sujets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre, M. le Président, au lieu de répondre à la question: Quelle heure est-il? Il fait 30 degrés sous zéro... Est-ce que le premier ministre pourrait répondre à la question précise? Lui, le premier citoyen du Québec, trouve-t-il normal et acceptable qu'un fonctionnaire qui a prononcé un serment d'office aille remettre un instrument pour ses collecteurs? C'est-tu clair, la question? Est-ce qu'il trouve acceptable qu'un fonctionnaire qui a un serment d'office puisse remettre un instrument pour les collecteurs de son parti?

M. Bourassa: m. le président. *

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: On fait toutes sortes de présomptions comme si, à la permanence du PQ

sur la rue, avenue du Parc, je ne sais pas, ils ont déménagé, je crois. En tout cas.

Des voix:...

Le Président: Messieurs les députés, mesdames les députées. M. le premier ministre, rapidement, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Je m'excuse pour cette défaillance de ma mémoire, mais ce que je dis, c'est que, comme si, à la permanence du PQ, jamais aucun fonctionnaire ne s'était rendu. Il ne faut quand même pas présumer, parce qu'il peut y avoir des déplacements de personnes, et conclure immédiatement à des irrégularités quoiqu'il faut quand même prouver et démontrer qu'on n'a pas respecté les lois. Nous avons - et je termine là-dessus - au Québec, les lois les plus sévères de tout l'Occident et c'est l'héritage principal de votre père fondateur à qui j'ai rendu hommage il y a quelques jours en demandant que l'édifice du financement populaire porte son nom. Pour lui, pour René Lévesque, le financement populaire était de loin son principal héritage, au-delà des autres mesures. Alors, nous avons les lois les plus sévères de tout l'Occident pour l'intégrité de l'administration, nous les avons respectées et nous en sommes très fiers.

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Hausse projetée des tarifs d'électricité

M. Gendron: Oui, nous, on est un peu moins fiers du réseau d'Hydro-Québec, de ce temps-ci, qui a de sérieux problèmes de fiabilité. Le nombre de pannes se multiplie indûment et les temps requis pour réparer cesdites pannes s'allongent de plus en plus, au détriment, comme toujours, des usagers. Ce matin, comme si ce n'était pas assez, on nous apprend qu'Hydro-Québec a l'intention de demander une modeste hausse de tarif de 12 %, soit deux fois et demie le taux d'inflation prévu. La question très simple à la ministre: Est-ce qu'elle peut donner l'assurance à cette Chambre que le gouvernement du Québec qui a la responsabilité, en bout de ligne, d'approuver la hausse des tarifs d'Hydro, est-ce qu'elle peut donner des garanties fermes à cette Chambre qu'il ne sera aucunement question d'autoriser de telles hausses que les consommateurs ont raison de ne pas vouloir accepter?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, je peux rassurer le député que nous n'irons sûrement pas, comme en 1982, à une hausse de 16,3 %, M. le Président.

Des voix: Oh!

Une voix: Qui était ministre des Finances?

Mme Bacon: La politique de ce gouvernement a toujours été de maintenir les augmentations tarifaires annuelles à des niveaux qui sont voisins de l'inflation. Cette politique nous permet de prendre en considération tant les besoins financiers d'Hydro-Québec que la capacité de payer des consommateurs, M. le Président. Par ailleurs, le gouvernement doit s'assurer qu'Hy-dro-Québec a une situation financière saine. Ceci est, évidemment, essentiel à la réalisation de sa mission qui est précisément de fournir à tous les Québécois et les Québécoises une énergie dont ils ont besoin.

M. le Président, il ne sert à rien, en ce moment, de spéculer sur des niveaux d'augmentation au-delà de l'inflation. Hydro-Québec présentera, au printemps, en commission parlementaire, dans le cadre de son plan de développement, les stratégies qu'elle entend mettre sur pied, les propositions tarifaires qu'elle veut nous faire et nous étudierons à ce moment-là les demandes d'Hydro-Québec. Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler que les augmentations tarifaires de ce gouvernement ont été, en moyenne, de 4,5 % entre 1986 et 1989 comparativement à 9,6 % entre 1979 et 1985 alors que les gens d'en face étaient au pouvoir.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, mais l'inflation était à 18 %, 19 %, pas à 4 %, et la ministre le sait.

Des voix:....

Le Président: En complémentaire, M. le leader adjoint.

M. Gendron: Puisque la ministre vient d'indiquer que dans les trois ou quatre dernières années la moyenne d'augmentation des tarifs a été plus reliée à l'inflation, est-ce qu'elle ne vient pas de confirmer, encore une fois, que c'est une stratégie de son gouvernement comme d'habitude de demander à Hydro-Québec un taux d'augmentation de chou pour être capable de dire: Regarde le bon gouvernement, il a ramené ça au taux de l'inflation.

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, qu'il

est drôlement prématuré de la part du député de parler de hausses tarifaires. Je n'ai pas discuté de ce dossier avec les autorités d'Hydro-Québec, donc, je n'ai pas fait de suggestion à HydroQuébec. Nous en discuterons en temps et lieu à la commission parlementaire mais, encore une fois, M. le Président, nous n'arriverons pas à des hausses tarifaires comme celles auxquelles le gouvernement d'en face est arrivé et a données à la population. Nous allons respecter la capacité de payer de la population tout en donnant une situation financière saine à Hydro-Québec, M. le Président.

Une voix: Voilà! Une voix: Très bien!

Le Président: En question principale, M. le député de Laviolette.

Cascades écarté du dossier de Papiers Saint-Raymond

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre responsable du dossier des forêts. Je présume qu'il s'agit du ministre délégué aux Forêts à moins que la ministre de l'Énergie et des Ressources ne me corrige. À la suite de la fermeture de Papiers Saint-Raymond, en juin dernier, dans le comté de Portneuf, plus de 225 ex-employés de l'usine sont aujourd'hui devant le fait que le gouvernement semble incapable de régler ce dossier. Dès le départ, les employés avaient demandé à la compagnie Cascades, qui s'était déjà montrée intéressée à rouvrir l'usine dans des délais plus courts, de venir à leur rescousse. Voilà que pour des raisons obscures la proposition a été rejetée par le gouvernement qui privilégie maintenant le groupe Mallette. Papiers Saint-Raymond est toujours, cependant, inactif et au mieux, on pense que ça irait au printemps prochain en termes de réouverture. Ma question est la suivante: Le ministre délégué aux Forêts peut-il expliquer pourquoi le groupe Cascades, qui a déjà fait ses preuves dans la reprise d'usines désuètes ou fermées, a été écarté du dossier?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce sera un autre député qui sera moins impatient, comme l'a mentionné le premier ministre. Tout de même, je regrette que le député de Laviolette fasse des insinuations qui sont sans fondement. Tout de même, dans le dossier Saint-Raymond, il s'est présenté trois promoteurs: Kruger, Cascades et Mallette, et M. Bernard Lemaire est venu présenter son dossier, sa proposition au bureau en compagnie du député de

Portneuf, le ministre de l'Agriculture. Ce que le groupe Cascades proposait, M. le député, c'était une proposition de 12 000 000 $, à savoir que REXFOR se portait acquéreur des boisés forestiers de la compagnie qui étaient évalués à 3 600 000 $; que le gouvernement lui accordait une subvention de 1 000 000 $ et lui prêtait 5 000 000 $ à taux réduit et que la banque lui prêtait 6 000 000 $ au taux préférentiel. Et le ministre de l'Agriculture et député de Portneuf a demandé à M. Lemaire de bonifier son offre et M. Lemaire lui a répondu que c'était à prendre ou à laisser.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi la promesse formelle faite pendant les élections par le député de Portneuf que l'usine rouvrirait le 25 septembre ou dans les jours qui suivraient, n'a pas été respectée celle-là?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au fait de ce que le député de Laviolette avance mais je lui dirai tout de même que le dossier a évolué positivement au cours des dernières semaines et en mon absence également, et que le dossier a été soumis au CMPDE... (10 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr! Le dossier a été soumis au CMPDE, a été soumis au COMPADR, a été soumis au Conseil du trésor et, hier, au Conseil des ministres, nous l'avons examiné. Il reste quelques petites affaires à régler et, prochainement, avec le député de Portneuf, nous serons en mesure de tenir une conférence de presse pour informer la population et les ouvriers de la décision du Conseil des ministres.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire et me préciser...

Le Président: Un instant, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui.

Le Président: Un instant, M. le député de Laviolette. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Très brièvement. Puisque j'ai été impliqué par le député de Laviolette, je voudrais me limiter a dire...

Le Président: C'est une question de privilège que vous soulevez.

M. Pagé: ...M. le Président, au député de Laviolette, entre autres, qui m'a cité, que j'ai pris les engagements de tout faire ce qui était humainement possible...

Le Président: Non, non. En question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. M. le ministre peut-il nous préciser où en sont rendues actuellement les discussions avec le groupe Mallette qui est associé avec la société REXFOR, avec les ententes possibles de principe, nous a-t-on dit, qui sont dans le décor actuellement et, s'il est vrai que les activités de Papiers Saint-Raymond pourraient reprendre, au mieux, au printemps prochain?

Une voix: Dès son départ. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai mentionné au député de Laviolette que le dossier avait été examiné par tous les comités, par le Conseil du trésor et, hier, par le Conseil des ministres, et que nous nous proposons... Il reste encore quelques petits détails à régler et nous nous proposons, le député de Portneuf et moi-même, de tenir une conférence de presse prochainement pour informer la population et les ouvriers de la décision du Conseil des ministres.

Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

La clause de la société distincte dans l'accord du lac Meech

M. Libman: Merci, M. le Président. Si le premier ministre du Québec veut sauver l'accord du lac Meech, s'il est fidèle au fédéralisme et à cet accord, il est évident qu'il doit accepter certains amendements, certains petits compromis, comme les autres premiers ministres. M. le Président, présentement, la section XVI de l'accord du lac Meech dit que les sections XXV et XXVII de la charte sont protégées de la clause de la société distincte.

La semaine passée, dans son discours inaugural, le premier ministre a dit que la clause de la société distincte ne peut pas suspendre un des articles de la Charte canadienne des droits et libertés. Alors le premier ministre ne devrait avoir aucune objection à élargir la section XVI de l'accord du lac Meech pour protéger toute la charte de la clause de la société distincte.

Deuxièmement, le programme du Parti libéral, en 1985, "Maîtriser l'avenir", fait état des cinq demandes du Québec. La première exigence est la reconnaissance du Québec comme société distincte. Je suis sûr que personne ici, en cette Chambre, ne peut dire que Québec n'est pas une société distincte. Mais le Parti libéral a spécifié dans son programme, "Maîtriser l'avenir", que cette reconnaissance comme société distincte devrait se retrouver dans un préambule de la nouvelle constitution.

Ma question, M. le Président, si le premier ministre est tellement fidèle à l'accord du lac Meech, est-il prêt à accepter un de ces deux amendements qui ne changent rien afin de sauver l'accord du lac Meech et, effectivement, pour éviter une erreur historique aux conséquences imprévisibles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Mr. Speaker, I would like to welcome that first question from the leader of the Equality Party.

Pour ces demandes d'amendements, je crois que, dans le premier cas, pour ce qui a trait à la préséance de la charte sur la clause d'interprétation de la société distincte, je sais que le chef de l'Opposition s'était rangé, d'accord avec M. Trudeau à cet égard, en disant que M. Trudeau avait raison, dans une perspective canadienne, d'exiger que la charte puisse prévaloir sur la clause de la société distincte. Ce que le chef de l'Opposition oublie de même que le chef du Parti Égalité - ils sont tous les deux d'accord sur ce point - c'est que, si nous acceptons d'apporter un amendement - c'est ça le sens de la question si je comprends bien - pour assujettir la société distincte à la charte, nous affaiblissons les pouvoirs que nous possédons déjà. C'est ça que le chef de l'Opposition n'a pas compris. C'est qu'en apportant un amendement...

Une voix:...

M. Bourassa: Oui, mais c'est que la question est la même, la question du leader du Parti Égalité s'est reflétée...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa:...dans les propos du chef de l'Opposition.

Si nous arrivons avec un amendement et que nous disons aux juges: Interprétez dorénavant la constitution canadienne comme assujettissant la société distincte à la charte, nous affaiblissons la situation actuelle parce que, actuellement, l'article 1 de la charte permet aux juges de la Cour suprême de tenir compte du Québec comme société distincte. Ils l'ont fait

dans certains tribunaux en permettant au gouvernement du Québec d'imposer le français, notamment dans la cause Singer.

Mais, si on dit aux juges: Ne tenez plus compte de la société distincte par rapport à la charte, on recule sur la situation actuelle. C'est ça que ne comprend pas le chef de l'Opposition ou le leader du Parti Égalité. À ce moment, on se trouve à apporter un amendement qui nous fait reculer et qui permettrait l'unilinguisme anglais à l'étendue du territoire québécois. Personne ne demande ça au Québec, je pense, y compris les dirigeants du Parti Égalité.

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lan Scott. Ce n'est pas un Québécois qui le dit, c'est lan Scott, Procureur général de l'Ontario, l'un des experts constitutionnalistes les plus reconnus au pays. C'est eux qui disent ça. Alors, je ne peux pas accepter l'amendement proposé par le chef du Parti Égalité.

Quant à sa deuxième question, ce qu'il oublie quand il dit que le Parti libéral parlait du préambule, c'est que dans l'accord du lac Meech on reconnaît la présence de la communauté anglophone au Québec comme une caractéristique fondamentale de la constitution et que, pour équilibrer cette reconnaissance de la communauté anglophone au Québec comme caractéristique fondamentale, il fallait...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. Un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que vous vous étiez levé peut-être pour demander à certains députés de se taire, mais je vous dirai, M. le Président, que la personne qui manque le plus dans cette Chambre au règlement en vertu, en particulier, de l'article 79... Le représentant de D'Arcy-McGee pose une question au premier ministre et le premier ministre répond à une question ou à un commentaire, d'abord, qui est faux, vous allez avoir une question de privilège tantôt... M. le Président, il répond à un commentaire d'il y a une couple de jours. Quand je vous dis que ça n'a pas de bon sens, si le ridicule tuait, je ne sais pas ce qui arriverait.

Le Président: Sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, pour la même question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, je ne comprends pas l'impatience du leader de l'Opposition. L'honorable député pose une question importante; il a droit à une réponse pleine et entière, complète et c'est ce à quoi s'applique le premier ministre. Il reste seulement une minute et j'entends bien que le premier ministre puisse continuer sa réponse.

Le Président: Un instant. Évidemment, c'est une question qui est importante. Le premier ministre a pris un peu plus de temps. Certaines questions en prennent légèrement plus. C'est évident, je dois juger, au niveau des réponses, comme président. J'apprécierais que les réponses soient brèves mais, évidemment, la question était un peu longue également. Donc, je demande au premier ministre de conclure très, très brièvement.

M. Bourassa: M. le Président, il y avait deux, points importants dans la question. J'ai répondu, pour le premier, sur la priorité dans la charte; dans le deuxième point, je dis pourquoi dans le texte de l'accord plutôt que dans le préambule. C'est que, dans le texte de l'accord, on parle de la caractéristique fondamentale que constitue une communauté anglophone au Québec. Il fallait équilibrer cette affirmation en faisant de la clause de la société distincte une clause d'interprétation et non pas uniquement une clause qu'on retrouve dans le préambule.

Je termine, M. le Président, en citant le chef de l'Opposition qui disait, il y a quelques jours, c'est rapporté, il y a quelques semaines... "Anglophone enemies of Meech Lake, parfaitement légitime", disait le chef de l'Opposition. J'attends sa question de privilège. (11 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: C'est la fin de la période des questions. Question de privilège, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: En vertu de l'article 66. Le premier ministre, en identifiant mes positions sur le lac Meech et celles de l'ancien premier ministre du Canada, M. Pierre Trudeau, fait une erreur qui est, je pense, inacceptable, en tout cas que moi je ne peux accepter. La seule identification qu'il y a eu d'attitude que j'ai eue et que M. Trudeau a eue porte essentiellement et uniquement sur la chose suivante.

Le Président: Un instant, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: J'ai demande-Le Président: Un instant. Un instant. Je comprends. Il y a une question de règlement qui m'est soulevée par le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, avec toute la déférence et le respect que j'ai pour le chef de l'Opposition, je suis cependant peiné de lui dire, de vous dire parce que c'est à vous que je dois m'adresser, que je ne vois pas en quoi ceci peut impliquer le recours à une question de privilège.

M. Chevrette: M. le Président, en vertu de l'article 71. Je vais le lire pour le bénéfice du leader du gouvernement, M. le Président. Tout député peut, avec la permission du président - qui est vous-même, M. le Président - s'expliquer sur un fait qui, sans constituer une violation de droit ou de privilège, le concerne en tant que membre de l'Assemblée. Il peut, notamment - il peut, notamment - relever l'inexactitude du compte rendu d'un de ses discours, nier des accusations portées contre lui dans une publication ou expliquer le sens de remarques qui ont été mal comprises." Ça ne peut pas être plus clair, M. le Président, c'est vous qui avez l'autorité d'octroyer le privilège au chef de l'Opposition.

Le Président: Je suis entièrement d'accord avec vos propos, M. le leader de l'Opposition. Simplement, il faut également lire le deuxième paragraphe qui dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Un instant. Un instant. "Ses explications doivent être brèves et formulées de façon à ne susciter aucun débat. Il doit, une heure avant la période des affaires courantes, avoir remis au président un avis exposant brièvement son intervention." C'est le règlement. Je m'excuse, là, mais ce n'est évidemment pas... Je comprends que c'est une divergence d'opinions. Ça ne constitue pas, au sens de notre règlement, une question de privilège.

Des voix:...

Le Président: Un instant. C'est une question de fait personnel qui peut être soulevée avec un avis d'une heure à la prochaine période des affaires courantes, c'est demain. C'est le même élément, tantôt, que le leader du gouvernement a voulu soulever par une question de privilège. Dès ses premiers propos, je me suis levé pour lui couper la parole parce que ses propos, ce qu'il voulait noter, c'était une contradiction avec ce que le député d'Arthabaska disait. C'est un fait personnel, à ce moment-là. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: En vertu du règlement, M. le Président, un député peut soulever une question de privilège immédiatement après le fait ou à la première occasion, dit notre règlement, dès qu'on peut en être saisi, ou une heure avant, selon la procédure que vous avez expliquée. Le fait vient de se produire. C'est immédiatement après. Et, M. le Président, quant à la longueur des propos, le chef de l'Opposition vous garantit qu'il n'utilisera que le quart du temps du premier ministre et il va s'en tirer.

Le Président: II y a une distinction importante à noter, à mon sens, au niveau du règlement dans les articles 66 à 73. Vous avez, dans un premier temps, la question de privilège qui peut être soulevée immédiatement ou être soulevée à la séance suivante avec un avis d'une heure avant le début des affaires courantes. Vous avez aussi, dans cette section, la question de fait personnel, laquelle ne peut être soulevée immédiatement, mais doit être soulevée le lendemain, au début des affaires courantes également, avec un avis d'une heure. Je ne peux rien faire d'autre. C'est le règlement qui stipule ces dispositions. Et, quant à moi, je n'ai pas le choix d'appliquer un ou l'autre: c'est une question de privilège ou une question de fait personnel. Dans le cas-ci, je considère que c'est une question de fait personnel.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, sur une question de règlement.

Une voix: Privilège.

M. Parizeau: Est-ce que je dois comprendre alors qu'ayant soulevé moi-même une question de privilège tout à l'heure, votre décision, c'est que ce n'est pas une question de privilège, mais une question de fait personnel? C'est bien comme ça que je dois comprendre votre décision?

Le Président: Oui, M. le chef de l'Opposition. Je suis obligé, en vertu de notre règlement, de la considérer comme une question de fait personnel et non pas une question de privilège, lesquelles sont stipulées au niveau de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que de la coutume. Mais une contradiction donnée dans des propos que vous énonciez, ou quelque chose de différent que vous vouliez annoncer là-dessus, ça constitue au sens de notre règlement... Les décisions antérieures ont été rendues. Je pourrais vous référer à une décision de M. Richard Guay, entre autres, spécifiquement sur la question et cela constitue une question de fait personnel.

À ce moment-là, je suis obligé de vous dire que demain, vous pourrez soulever le fait en déposant un avis une heure avant la période des affaires courantes.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: ...dans ces conditions, je me range à votre décision et nous y reviendrons.

Le Président: Très bien, M. le chef de

l'Opposition. Je dois simplement appliquer le règlement là-dessus.

J'avais annoncé avant la période de questions - À l'ordre, s'il vous plaît! - deux réponses à être données: une première par Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources à une question posée le 6 décembre par M. le député de La Prairie.

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Réponses différées

Pannes d'électricité sur le territoire québécois en novembre

Mme Bacon: M. le Président, en réponse à la question du député de La Prairie, je voudrais l'informer qu'il y a eu en novembre cette année, selon les données qui sont fournies par HydroQuébec, 3500 pannes sur le territoire québécois qui ont duré en moyenne quatre heures. Ces pannes ont affecté un total de 450 000 abonnés, dont 750 durant les grands vents du 16 novembre et ont privé de service 150 000 abonnés. Compte tenu des ralentissements des travaux, on estime qu'il y a eu environ 400 à 500 interruptions programmées et que, somme toute, le mois de novembre 1989 se compare assez bien au mois de novembre-

Une voix:...

Le Président: Très bien. Je demande aux ministres et députés, s'il vous plaît, de respecter le silence. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, je reprends, M. le Président. On estime qu'il y a eu environ 400 à 500 interruptions progammées et que, somme toute, le mois de novembre 1989 se compare assez bien au mois de novembre 1988, alors qu'il y a eu 2300 pannes. ce qu'il faut retenir, c'est que malgré le grand nombre d'interruptions de service, la qualité du service s'améliore constamment. l'indice de continuité, qui mesure le nombre d'heures interrompues par client au cours des douze derniers mois s'est amélioré de façon marquée au cours de l'année 1989. en janvier 1989 cet indice atteignait un peu plus de huit heures d'interruptions par client; en novembre 1989 donc, pour les onze derniers mois, cet indice avait chuté à cinq heures d'interruptions par client et ça, c'est une nette amélioration, m. le président, puisqu'en mars 1989, en commission parlementaire, hydro-québec s'était fixé un objectif, qui paraissait alors un objectif ambitieux, d'atteindre en mars 1990 un indice de six heures et comme on le voit, m. le président, cet objectif est maintenant dépassé.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je remercie la ministre de sa réponse. J'en ai pris note. M. le Président, est-ce que la ministre, qui vient de nous donner une réponse - c'est normal - qui vient évidemment des autorités d'Hydro-Québec, est en train de nous dire que ça va mieux, que ça va bien et que la population n'a pas raison de s'inquiéter, de courir aux diverses quincailleries pour s'équiper d'appareils qu'elle va utiliser en cas de panne?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Je voudrais tout simplement répondre, M. le Président, au député de La Prairie que nous sommes loin de la situation de l'Ontario qui connaît une pénurie d'électricité qui est due évidemment aux vagues de froid, comme nous l'avons aussi, mais qui est due aussi à la fermeture de centrales nucléaires et au charbon, M. le Président. Nous sommes loin de l'Ontario qui demande à ses gens de fermer les lumières des arbres de Noël, de limiter aussi l'utilisation des lave-vaisselle et des machines à laver et d'éviter d'allumer les décorations de Noël. Alors, je pense, M. le Président, que nous n'avons pas cette situation en ce moment au Québec.

Le Président: J'avais également annoncé une autre réponse différée par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux à une question posée par M. le député de Pointe-aux-Trembles le 6 décembre concernant l'octroi d'un contrat par le ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

Octroi d'un contrat par le ministère de la Santé et des Services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Évidemment, c'est en réponse à la question concernant l'hôpital Notre-Dame-de-la-Merci. Vous vous rappellerez que j'ai déposé en cette Chambre quatre documents sur les règles de fonctionnement, dont le premier déposé à l'article 18 qui stipule très bien que la composition du comité de sélection est de trois membres participants, dont un est nommé par le ministre et les deux autres par l'institution. Deuxièmement, j'ai déposé aussi ce que le ministère considérait aller au-delà de la règle, de l'obligation, dans certains cas, au-delà de 10 000 000 $... Le ministère nomme cinq personnes, mais il n'est pas tenu par le règlement. (11 h 10)

Troisièmement, dans les documents déposés mardi, on dit clairement dans le procès-verbal du

comité de sélection pour le projet Notre-Dame-de-la-Merci que le coût initial du projet était évalué à 6 700 000 $, projet déposé en cette Chambre pour la phase 1.

Dans la phase 2, c'est très clairement indiqué aussi. On dit: Quant à la phase 2 du projet évalué à 1 200 000 $, une note administrative jointe au procès-verbal du comité de sélection - donc, déposée ici - spécifie que le ministère a confié des services professionnels aux mêmes professionnels de la phase 1, parce que, indique la note, les deux phases avaient été fusionnées. Ce qui fait 6 700 000 $ plus 1 200 000 $, 7 900 000 $, en bas de la règle du 10 000 000 $ et c'est pour ça qu'il y a eu trois fonctionnaires sur le comité de sélection.

Lorsque le député de Pointe-aux-Trembles évoque que c'était un mandat de 12 000 000 $, il n'a fouillé que très partiellement ou il a été sélectif dans son choix de documents, puisque les 12 000 000 $, c'est le coût final du projet et non pas le coût de 7 900 000 $ qui était établi au départ, au moment de la sélection.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait-il nous dire qu'est-ce qui a fait que le contrat a coûté plus de 6 700 000 $ et est-ce que c'était prévisible au moment où on a octroyé le contrat?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais commencer par répondre à la deuxième, ça va donner la qualité de la première: Si ça avait été prévisible, ils l'auraient mis à 12 000 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, fin de la période de questions. Nous allons maintenant procéder aux votes reportés.

MM. les députés, s'il vous plaît, veuillez prendre place.

Mise aux voix des motions de censure

présentées durant le débat sur

le discours d'ouverture

À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant mettre aux voix dans l'ordre de leur présentation les motions de censure présentées à l'occasion du débat sur le discours d'ouverture de la session. Premièrement, la motion présentée par M. le chef de l'Opposition officielle qui se lit comme suit...

Je demanderais la collaboration des députés, s'il vous plaît.

Donc la motion présentée par M. le chef de l'Opposition officielle se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement, d'une part, pour son inaction en regard des nombreux problèmes et défis qui confrontent le Québec, notamment quant à l'effondrement socio-économique de plusieurs régions rurales et quartiers urbains du Québec, quant au maintien de la disponibilité et de la qualité de services sociaux et de soins de santé pour une population caractérisée par un vieillissement accéléré, quant à une économie entravée par des déficiences chroniques en matière de formation professionnelle et de recherche et développement et quant à un environnement en perpétuelle dégradation et, d'autre part, pour sa résignation manifeste à passer sous silence les très nombreuses agressions fédérales tant en matière de formation de la main-d'oeuvre que de langue et de ne pas revendiquer la sauvegarde des intérêts économiques du Québec comme, par exemple, en matière d'agriculture, de transport ou de transferts fiscaux. "

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Parizeau (L'Assomption), Chevrette (Joliette), Perron (Duples-sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Mas-son), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), MM. Jolivet (Laviolette), Baril (Arthabaska), Godin (Mercier), Dufour (Jonquière), Lazure (La Prairie), Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), MM. Boisclair (Gouin), Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Ver-chères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Pagé (Port neuf), Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bacon (Cho-medey), MM. Ryan (Argenteuil), Côté (Charlesbourg), Bourbeau (Laporte), Côté (Rivière-du-Loup), Vallières (Richmond), Savoie (Abitibi-Est), Séguin (Montmorency), Tremblay (Outremont), Rémillard (Jean-Talon), Cherry (Sainte-Anne), Mme Robic (Bourassa), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), MM. Elkas (Robert-Baldwin), Lefebvre (Frontenac), Johnson (Vaudreuil), Cusano (Viau), Picotte (Mas-kinongé), Mme Robillard (Chambly), MM. Blackburn (Roberval), Cannon (La Peltrie), Mme Bleau

(Groulx), MM. Houde (Berthier), Maltais (Saguenay), Rivard (Rosemont), Mme Trépanier (Do-rion), MM. Middlemiss (Pontiac), Philibert (Trois-Rivières), Beaudin (Gaspé), Bélisle (Mille-Îles), Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Hamel (Sherbrooke), Saint-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), MM. Paradis (Matapédia), Marcil (Salaberry-Sou-langes), Lemire (Saint-Maurice), Leclerc (Tasche-reau), Poulin (Chauveau), Thérien (Rousseau), Tremblay (Rimouski), Benoît (Orford), Williams (Nelligan), Dauphin (Marquette), Kehoe (Cha-pleau), Doyon (Louis-Hébert), Fradet (Vimont), Lemieux (Vanier), Messier (Saint-Hyacinthe), Richard (Nicolet-Yamaska), Charbonneau (Saint-Jean), Mme Begin (Bellechasse), MM. Gauvin (Montmagny-L'lslet), Chenail (Beauharnois-Hun-tingdon), Gautrin (Verdun), Khelfa (Richelieu), Gobé (Lafontaine), Mme Hovington (Matane), MM. Joly (Fabre), LeSage (Hull), Bergeron (Deux-Montagnes), Bordeleau (Acadie), Mme Boucher-Bacon (Bourget), MM. Audet (Beauce-Nord), Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Camden (Lotbinière), Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), MM. Després (Li-moilou), Farrah (îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), MM. La-frenière (Gatineau), Lafrance (Iberville), MacMil-lan (Papineau). (11 h 20)

MM. Libman (D'Arcy-McGee), Holden (West-mount), Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

le secrétaire: pour: 25 contre: 86 abstentions: 0

Le Président: La motion est donc rejetée.

Nous allons maintenant procéder à la deuxième motion. Je demande la collaboration des députés, s'il vous plaît.

La deuxième motion présentée par M. le whip de l'Opposition officielle se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral qui a sacrifié la défense des intérêts légitimes du Québec auprès du gouvernement fédéral afin d'obtenir à tout prix la ratification d'un mauvais accord constitutionnel. "

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... à moins qu'Equality Party ne change son vote, moi, je serais prêt à enregistrer le même vote.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: D'accord, M. le Président, même vote. Même vote?

Le Président: M. le député de Westmount? Même vote?

M. Libman: Oui, même vote.

Le Président: Pas de Westmount, de D'Arcy-McGee. M. le député de Westmount?

Une voix: Même vote.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Atkinson: Même vote.

Le Président: Même vote. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: pour: 25 contre: 86 abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée.

Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Je ne pourrai pas reprendre, avant chaque vote, et demander le silence.

La troisième motion est une motion présentée par M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral qui, par son manque de clairvoyance, son inaction et son insensibilité à l'égard des plus démunis de notre société, laisse le Québec devenir une société fracturée, divisée en deux, où 42 % de la population vit maintenant dans un quartier ou une communauté en déclin démographique et en sous-développement. " Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... veuillez vérifier si les trois indépendants maintiennent leur même vote.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je recommande le même vote.

Le Président: Le même vote. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Vote inverse.

Le Président: Vote inverse. M. le député de Westmount.

M. Holden: Vote inverse.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Vote inverse.

Le Président: Vote inverse. Donc, M. le secrétaire général.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît. Il y a exactement treize motions. Je ne voudrais pas reprendre. Une voix: C'est ça.

Le Président: mm. les députés, je ne veux pas reprendre à chaque fois, il y a treize motions à voter. je demande votre collaboration. le résultat, m. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83

Le Président: Dons, la motion est rejetée.

La quatrième motion, présentée par M. le député de D'Arcy-McGee, se lit comme suit: 'That in view of its disregard for the fundamental rights and freedoms of individuals and minority groups within Québec, the National Assembly condemns the Government for its failure to respect the Canadian and Québec charters of rights and freedoms. " "Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement qui, en ignorant les droits fondamentaux et les libertés des personnes et des groupes minoriaires au Québec, ne respecte pas les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés. "

Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Vote enregistré. Alors, que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Libman (D'Ar-cy-McGee), Holden (Westmount), Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Pagé (Portneuf), Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bacon (Cho-medey), MM. Ryan (Argenteuil), Côté (Charlesbourg), Bourbeau (Laporte), Côté (Rivière-du-Loup), Vallières (Richmond), Savoie (Abitibi-Est), Séguin (Montmorency), Tremblay (Outremont), Rémillard (Jean-Talon), Cherry (Sainte-Anne), Mme Robic (Bourassa), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), MM. Elkas (Robert-Baldwin), Lefebvre (Frontenac), Johnson (Vaudreuil), Cusano (Viau), Picotte (Mas-kinongé), Mme Robillard (Chambly), MM. Blackburn (Roberval), Cannon (La Peltrie), Mme Bleau (Groulx), MM. Houde (Berthier), Maltais (Saguenay), Rivard (Rosemont), Mme Trépanier (Do-rion), MM. Middlemiss (Pontiac), Philibert (Trois-Rivières), Beaudin (Gaspé), Bélisle (Mille-Îles), Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Hamel (Sherbrooke), Saint-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), MM. Paradis (Matapédia), Marcil (Salaberry-Sou-langes), Lemire (Saint-Maurice), Leclerc (Tasche-reau), Poulin (Chauveau), Thérien (Rousseau), Tremblay (Rimouski), Benoît (Orford), Williams (Nelligan), Dauphin (Marquette), Kehoe (Cha-pleau), Doyon (Louis-Hébert), Fradet (Vimont), Lemieux (Vanier), Messier (Saint-Hyacinthe), Richard (Nicolet-Yamaska), Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Gauvin (Montmagny-L'lslet), Chenail (Beauharnois-Hun-tingdon), Gautrin (Verdun), Khelfa (Richelieu), Gobé (Lafontaine), Mme Hovington (Matane), MM. Joly (Fabre), LeSage (Hull), Bergeron (Deux-Montagnes), Bordeleau (Acadie), Mme Boucher-Bacon (Bourget), MM. Audet (Beauce-Nord), Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Camden (Lotbinière), Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), MM. Després (Li-moilou), Farrah (îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), MM. La-frenière (Gatineau), Lafrance (Iberville), MacMil-lan (Papineau), Parizeau (L'Assomption), Chevrette (Joliette), Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marais (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Ho-chelaga-Maisonneuve), MM. J olivet (Laviolette), Baril (Arthabaska), Godin (Mercier), Dufour (Jonquière), Lazure (La Prairie), Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), MM. Boisclair (Gouin), Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 3

Contre: 108

Le Président: La motion est rejetée. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le leader adjoint de l'Opposition officielle, qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée réprimande durement le gouvernement libéral qui n'a pas su, au cours de son dernier mandat, faire de l'éducation une véritable priorité et qui ne propose aucune mesure concrète afin d'enrayer les problèmes d'analphabétisme et d'abandons scolaires, et aucune mesure susceptible de hausser la scolarisation de la population. "

M. Chevrette: M. le Président, je propose le même vote que sur la motion du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue puisque j'ai été avisé que les trois députés indépendants voteraient avec l'Opposition.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee? Un instant. C'est exact.

M. Libman: Même vote.

Le Président: M. le député de West-mount.

M. Holden: Même vote.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: ...

Le Président: M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83

Le Président: La motion est donc rejetée.

Maintenant, la motion présentée par M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour son inaction quant aux problèmes économiques et sociaux de l'est de Montréal et son insouciance quant à la culture." M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Même vote que sur la motion du chef de l'Opposition.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee, c'est exact?

M. Libman: Même vote. Une voix: Non, non. Une voix: Non, l'inverse.

Le Président: M. le député de Westmount, même vote que sur la première motion.

M. Libman: L'inverse. Le Président: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha! Le Président: Un instant! M. Libman: Nous votons-Le Président: Est-ce que vous êtes pour ou contre, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Libman: Contre la motion.

Le Président: Contre la motion. Donc, ce sera le même vote que sur la première motion... M. le député de Westmount.

Une voix: Contre.

Le Président: Oui, même chose... du chef de l'Opposition. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Très bien.

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour. 25 Contre: 86 (11 h 30)

Le Président: Donc, la motion est rejetée.

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion présentée par M. le député de Lévis, qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son inaction et sa mollesse à défendre les intérêts du Québec dans les dossiers des relations fédérales-provinciales en matière de transport, notamment concernant: la politique fédérale d'abandon des lignes de chemin de fer au Québec; le traitement inéquitable du Québec dans le processus de rationalisation de Via Rail; la stratégie cachée du fédéral d'éliminer les chantiers maritimes au Québec; la part des dépenses fédérales en matière de routes."

M. Chevrette: Même vote que le précédent.

Le Président: Même vote que le précédent. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Même vote.

Le Président: Même vote. M. le député de Westmount.

M. Holden: Même vote.

Le Président: Même vote. M. le député de

Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Même vote.

Le Président: Même vote. Donc, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86

Le Président: La motion est donc rejetée.

Nous mettons aux voix la motion présentée par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec désavoue le gouvernement libéral pour sa docilité et son manque d'initiative à l'égard du nouvel empiétement d'Ottawa en matière de formation professionnelle et de congé de maternité, et le blâme sévèrement pour son pitoyable bilan dans l'est de Montréal."

Une voix: Même vote.

Le Président: Mête vote. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Même vote.

Le Président: Même vote. M. le député de Westmount, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Même vote. M. le secrétaire général, le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86

Le Président: Donc, la motion est rejetée.

Nous mettons aux voix maintenant la motion présentée par Mme la députée de Taillon, motion qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme l'attitude d'attentisme du gouvernement libéral à l'égard des travailleurs et des travailleuses en ce qui a trait aux mesures d'adaptation au libre-échange et aux nouvelles technologies."

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: m. le président, même vote que sur la motion du député de rouyn-noran- da-témiscamingue, à savoir 28-80 et quelque chose.

Le Président: Le même vote. À ce moment-là, je comprends, M. le député de D'Arcy-McGee, que vous êtes contre la motion.

M. Libman: Même vote.

Le Président: M. le député de Westmount?

M. Holden: Même vote, comme expliqué par le leader de l'Opposition.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Atkinson: Contre.

Le Président: Je comprends, M. le député de D'Arcy-McGee, que vous êtes contre cette motion.

M. Libman: On est pour la motion.

Le Président: Bon, d'accord. Donc, pour la motion. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83

Le Président: Donc, la motion est rejetée.

Maintenant, la motion présentée par M. le député de La Prairie, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral pour son incapacité chronique à gérer les problèmes environnementaux, notamment pour son insouciance à assurer la restauration de terrains contaminés au plomb ou de toutes autres matières toxiques, pour son inefficacité et son retard à élaborer une véritable politique de gestion des déchets domestiques, pour son laxisme à l'égard de la dissémination des déchets dangereux, dont les déchets biomédicaux, pour son refus à assurer une véritable coopération avec la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, pour son ralentissement imprimé aux programmes d'assainissement des eaux urbaines, industrielles et agricoles, et pour les crédits trop peu élevés accordés au ministère de l'Environnement."

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Même vote que le précédent, M. le Président.

Le Président: Même vote que le précédent. M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Libman: Pour la motion.

Le Président: ...je comprends que vous êtes, à ce moment-là, contre la motion.

Des voix: Pour.

M. Libman: Pour la motion. Pour.

Le Président: Pour la motion, je m'excuse. M. le député de Westmount.

M. Holden: Même vote, M. le Président.

Le Président: Pour. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Pour

Le Président: Pour, également. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83

Le Président: La motion est donc rejetée.

Nous mettons aux voix, maintenant, la motion présentée par M. le député d'Arthabaska et qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale blâme énergiquement le gouvernement libéral pour son impuissance à maintenir les acquis du Québec en matière agricole, pour son désengagement depuis 1985 de ce secteur essentiel à la santé et à l'avenir économique du Québec et pour son incapacité à défendre les intérêts de l'agriculture québécoise auprès du gouvernement fédéral, en particulier dans le cadre des négociations du GATT."

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Enlevez-en trois, M. le Président.

Le Président: Je comprends que vous êtes contre, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Contre.

Le Président: Contre. M. le député de Westmount.

M. Holden: Contre.

Le Président: Contre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Contre.

Le Président: Contre. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86

Le Président: La motion est rejetée. Je vous demande un peu de patience. Il reste deux motions.

Nous mettons aux voix la motion présentée par M. le député de Laviolette, qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme le gouvernement libéral pour avoir manipulé les règles d'attribution des contrats gouvernementaux et paragouvernementaux et trompé la population par rapport à sa gestion des fonds publics."

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Même vote que le précédent.

Le Président: Même vote que le précédent.

M. le député de D'Arcy-McGee. M. Libman: Contre.

Le Président: Contre la motion. M. le député de Westmount.

M. Holden: Même vote.

Le Président: Contre la motion. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Contre.

Le Président: Contre. Le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86

Le Président: Finalement, nous mettons aux voix la motion présentée par M. le leader de l'Opposition officielle et qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme le gouvernement libéral pour son refus persistant d'instituer une enquête publique sur sa gestion des fonds publics ainsi que sur l'octroi des contrats professionnels dans les domaines de la santé et de l'énergie."

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Même vote que le précédent.

Le Président: Même vote que le précédent. M. le député de D'Arcy-McGee, contre?

M. Libman: Contre.

Le Président: M. le député de Westmount.

M. Holden: Contre.

Le Président: Contre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Contre.

Le Président: Contre. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 25. Contre: 86.

Le Président: La motion est donc rejetée. Ceci met fin aux votes reportés.

Au niveau des motions sans préavis est-ce qu'il y a une motion...

M. Baril: M. le Président...

Le Président: M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...je sollicite le consentement de

cette assemblée afin de proposer la motion sans préavis suivante. on me prend un peu au dépourvu parce que c'était supposé être le leader qui la proposait.

Une voix: Du gouvernement.

M. Baril: Le leader du gouvernement. "Que l'Assemblée nationale demande unanimement au gouvernement du Canada qu'il mette en application, dans le cadre des négociations commerciales multilatérales, l'engagement qu'il a pris envers le gouvernement du Québec de renforcer et de clarifier l'article XI2c de l'accord du GATT qui permet le contrôle des importations essentielles au bon fonctionnement des programmes québécois de façon, entre autres, à assurer le maintien et l'amélioration des programmes québécois de gestion des approvisionnements, de financement agricole et de stabilisation des revenus. "De même, que le gouvernement du Canada renonce aux orientations exprimées dans son document "Partenaires dans la croissance" qui, pour plusieurs, remettent en cause les programmes québécois en agriculture et, ainsi, les intérêts des agriculteurs et agricultrices du Québec."

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Pagé: Non, M. le Président.

Le Président: II n'y a pas consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement. (11 h 40)

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, à compter de maintenant jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission des affaires sociales poursuivra ses consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 4, Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

De 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, et ce, une fois adopté le principe dudit projet de loi.

De 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, dans l'ordre ci-après indiqué, et ce, une fois adopté le principe desdits projets de loi: le projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des municipalités; le projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik; le projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités.

Le Président: J'ai moi-même un avis à transmettre. Je vous avise que, ce matin, après les affaires courantes, la commission des institutions se réunira en séance de travail, à la salle RC-161 de l'Hôtel du Parlement, afin de former un comité directeur, d'approuver les prévisions budgétaires et le plan d'activité 1990-1991 et de prendre connaissance de différents documents sur le fonctionnement et les travaux de la commission.

Au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de questions. Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder à la période des affaires du jour. Je demanderais la collaboration des députés, à ceux qui ont à quitter de le faire immédiatement.

Messieurs et mesdames les députés, s'il vous plaît!

M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement.

Interprétation des articles 66 à 73 du règlement

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui,- M. le Président. Je n'ai pas voulu, au cours de la période de questions et à la fin non plus, pour ne pas retarder les travaux, vous soumettre cette question d'interprétation, mais, suite à la réponse qui a été donnée au chef de l'Opposition, je voudrais vous interroger sur l'article 69 de notre règlement, qui dit qu'un "député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait. Il peut aussi aviser par écrit le président - exactement comme vous l'avez dit - une heure avant", et tout. Et, si je retourne à 71: 'Tout député peut, avec la permission du président, s'expliquer sur un fait qui, sans constituer une violation de droit ou de privilège, le concerne en tant que membre de l'Assemblée nationale. Il peut, notamment, relever l'inexactitude", etc.

Donc, M. le Président, si on relit 69 et 71, il y a deux possibilités... Je m'excuse, M. le Président, j'ai peine à m'entendre.

Le Président: Vous avez raison. Mesdames et messieurs les députés, s'il vous plaît! Le leader est à deux pas de vous, ici à la

droite, et on ne le comprend pas. De même ici, à ma droite également, certains ministres... Oui, M. le leader.

M. Pagé: Je suis à la même distance du leader de l'Opposition; j'ai de la difficulté à vous comprendre et j'ai de la difficulté à comprendre le leader de l'Opposition.

Le Président: Bon. D'accord.

M. Pagé: Et, dans son cas, j'apprécie ça.

Le Président: D'accord. M. le leader du gouvernement, je vous remercie. Dans ce cas-là, je vais demander spécifiquement à M. le ministre de l'Industrie et du Commerce et à Mme la députée d'Arthabaska, s'il vous plaît, de poursuivre leur caucus à l'extérieur.

Une voix: De Kamouraska-Témiscouata.

Le Président: Je m'excuse, de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée et M. le ministre, je vous invite à procéder à l'extérieur, dans les salons réservés à cette fin.

Donc, sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, je disais donc que la réponse que vous avez donnée à M. le chef de l'Opposition est exacte en ce sens qu'on doit aviser une heure avant la période de questions qui suit, etc.

Mais l'article 69 est explicite quant au moment. On a un choix, on a une alternative afin de relever une question de privilège en vertu du règlement. Et, M. le Président, je pense que, si cette alternative existe, c'est précisément parce qu'il y a un esprit dans ça. Je voudrais vous souligner bien humblement que, si une question de privilège n'est pas soulevée au moment le plus opportun, c'est-à-dire immédiatement après, et si on n'en donne pas la possibilité, dépendant de la nature du fait, je n'en disconviens pas, si on s'en remettait exclusivement à l'article 71 et au délai d'une heure le lendemain, on pourrait constituer un préjudice grave dépendant de la nature du fait.

Je vous dis, M. le Président, avec beaucoup de déférence, que l'article 69 stipule donc deux possibilités et qu'on doit, à mon point de vue, afin d'éviter le plus de préjudices possible, donner la possibilité la plus près de relever l'inexactitude, de corriger, s'il y a lieu. Autrement, le règlement n'aurait pas de sens. On dirait: Écoutez, le préjudice est grave, mais tu m'enverras un avis demain à 13 heures, avant la période de questions. M. le Président, je ne voudrais pas traiter de la décision que vous avez rendue au moment où elle vous a été posée... C'est qu'en interprétant le règlement je suis d'avis qu'en vertu de 69, et c'est important pour les collègues de cette Chambre, quand il arrive un événement, qu'on sache si on peut, sinon... Moi, en tout cas, à mon point de vue, on doit regarder la nature du fait. Je comprends que la présidence peut avoir une latitude là-dessus, mais il se peut que, si on n'autorise pas un individu à relever la question de privilège au moment même où elle se produit, d'autant plus que le règlement le permet, on pourrait éventuellement créer des préjudices graves à un député en cette Chambre, de quelque côté de la Chambre qu'il soit.

Je voudrais vous soumettre ça parce que ça fait quelques fois que ça arrive en cette Chambre et, quant à créer des précédents, M. le Président, personnellement, je suis d'avis qu'on doit toujours créer un précédent en faveur du député et non pas en faveur d'une application du règlement d'une façon très stricte. Les privilèges sont rattachés à un individu et, à mon point de vue, la présidence est là pour donner la chance à l'individu député, quel qu'il soit dans cette Chambre.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la même question.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, sans revenir sur le fond de la décision que vous avez prise ce matin et concernant la question de privilège qui aurait dû être une question de fait personnel soulevée par le chef de l'Opposition... Alors, sans revenir sur ce sujet, la chose est jugée, c'est décidé et j'ai cru comprendre, d'ailleurs, que l'honorable chef de l'Opposition entendait se prévaloir des dispositions de l'article 71 pour y revenir demain.

Cependant, à l'expérience, j'abonde, jusque dans une certaine mesure, dans le même sens que l'interrogation du leader de l'Opposition pour les motifs suivants. La lecture que je fais des articles 66, 68 et 69, par le vécu de l'utilisation de leurs dispositions et aussi par leur texte, par leur libellé, il m'apparaït qu'ils se réfèrent... Lorsqu'on se réfère à la question de privilège, en fait, à tout ce qui entoure la violation d'un droit d'un membre de l'Assemblée ou d'un privilège qu'il a, ma perception à moi M. le Président, c'est que ça se réfère presque essentiellement et particulièrement à ce qui se passe en Chambre, à ce qui peut être la teneur d'un échange, d'une discussion, le commentaire d'un député à l'égard d'un autre député. En fait, il y a toute une série, il y a toute une gamme, évidemment, de situations de fait qui engendrent l'application de droit des dispositions de 68 et 69. Alors que 71 se réfère davantage, selon moi, à des faits qui ne sont pas nécessairement reliés ou connectés, si je peux utiliser le terme, à un propos du député, d'un ministre ici. À preuve, c'est la

disposition qui prévaut, qu'il est recommandé d'utiliser dans les cas où un député est mal cité par un journal, dans le cas où il y a une erreur grossière, dans le cas où un événement, un fait, une communication externe aux travaux de l'Assemblée vient situer dans un contexte autre que le véritable contexte un propos d'un député ou d'un ministre.

Ce matin, sans me référer au fond, la situation qui est arrivée est la suivante. Je l'interprète comme ceci: Le chef de l'Opposition a été cité par le premier ministre, sur le parquet ici. Est-ce que ça ouvrait la porte à 68, 69? C'est ce que vous avez décidé, M. le Président, comme devant être référé à 71. Le premier ministre se référait, lui, à un article de journal du mardi, 26 septembre dernier, dans le Globe & Mail. Il faut quand même retenir et avoir à l'esprit qu'à ce moment-là le chef de l'Opposition, le 26 septembre dernier, mal cité - supposons que tel est le cas - dans le journal The Globe & Mail, aurait dû en saisir la Chambre le 29 novembre suivant, à la première occasion.

Partant de là, M. le Président, je vais dans le même sens que le leader de l'Opposition, à savoir qu'il serait très certainement utile à l'application de notre règlement que vous preniez en délibéré ou que vous vous conviiez, ayec vos adjoints, vos légistes, sur l'interprétation la plus exacte possible à donner à ces trois articles qui, souventefois, il faut en convenir, sont cités. Et la tentation est facile - le leader de l'Opposition va abonder dans le même sens que moi, j'en suis convaincu - dès le moment où un député est cité... À preuve, moi, ce matin, lorsque le député de Laviolette m'a cité, je me suis senti le devoir immédiatement de me référer, soit à 68 ou 69 ou, encore, à 71, mais je ne l'ai pas fait, sachant que je devrais y revenir demain matin ou que c'était une procédure qui n'était pas immédiate. (11 h 50)

Alors, je crois, M. le Président, que vous devriez prendre l'ensemble de cette question en délibéré, procéder à l'étude complète, même si elle devra être exhaustive, et en aviser la Chambre ultérieurement, soit à la fin de nos travaux ou encore au début du mois de mars prochain.

Le Président: Moi, je peux quand même, je pense, immédiatement statuer un peu là-dessus. Je vous avouerai que j'ai regardé avec attention cette question des articles 66 à 73 déjà. Ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a deux choses: question de droit ou de privilège et question de fait personnel. Les questions de droit ou de privilège, ce sont des droits et privilèges reconnus, tel que le stipule l'article 67, par la loi ou la tradition parlementaire. Ces questions-là, toute question de droit ou de privilège, en vertu des dispositions des articles du règlement, peuvent être soulevées de deux façons: soit immédiatement après le fait, conformément à ce que dit l'article 69, premier alinéa, ou - le deuxième alinéa - le lendemain, avec un avis d'une heure à la présidence avant les affaires courantes.

Si on se rappelle un peu au niveau des travaux de l'Assemblée, il y a eu ce qu'on pourrait appeler, à certains égards, un abus de la question de droit et privilège, en ce sens qu'à tout moment les députés se levaient à l'Assemblée pour souligner: Question de privilège, M. le Président, et le président entendait... Ce n'était pas formellement une question de privilège, de telle sorte qu'on refusait la question ou on laissait quand même débattre la question brièvement, ou donner les explications par les députés concernés.

Ceci a donné naissance, pour tenter de corriger cet abus-là, à la question de fait personnel qui est tout autre, qui n'est pas, à ce moment-là, une question qui concerne un privilège reconnu par la loi ou la tradition, mais sur une question de fait, une espèce de contradiction d'opinion. Et le règlement, tel que stipulé à l'article 71, dit clairement que dans ce cas-là le député doit, une heure avant la période des affaires courantes, remettre au président un avis pour venir expliquer son point de façon brève, tel que stipulé à l'article. Donc, ce sont les deux cas possibles. J'admets avec vous que dans certaines circonstances ça peut être au préjudice d'un député.

Ce matin, le leader du gouvernement a soulevé, à un moment donné, une question de privilège. Je l'ai arrêté immédiatement. Ce n'en était pas une. C'était une question de fait personnel, réellement. Le chef de l'Opposition a soulevé également une question en disant: Droit ou privilège. Les faits qu'il a énoncés dès le début me faisaient voir que c'était une question de fait personnel. À ce moment-là, le règlement est formel: c'est l'avis pour demain matin, une heure avant les affaires courantes, et il aura l'occasion d'expliquer son point.

Si on veut, pour éviter dans certains cas, je ne dirai pas des abus, mais des contraintes de temps à la personne qui veut soulever le fait ou pour corriger une situation qu'il apparaîtrait important de corriger immédiatement, puisque le député est, à ce moment-là, en cause sur une question de fait personnel, il faudrait, à mon sens, déférer toute la question à la sous-commission permanente de la réforme parlementaire et voir si, pour la question de fait personnel, on n'arriverait pas à trouver un mécanisme où on pourrait la soulever immédiatement de la même façon qu'une question de droit et privilège, tel que nous l'avons eu.

Je vous rappelle, toutefois, que l'objectif qui avait été visé lorsque nous avons changé cette façon de faire, c'était pour éviter qu'à tout moment les députés soulèvent des questions

de droit et privilège qui retardaient souvent les travaux de façon inutile, je pense. D'accord?

Donc, ceci étant dit, nous continuons les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous remercie et je vous inviterais à appeler l'article 6 du feuilleton, qui se réfère à l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des municipalités, et qui est présenté par l'honorable député de Mas-kinongé, ministre des Affaires municipales du Québec, qui brûle d'envie, M. le Président, de saisir ses collègues de ce projet de loi important.

Projet de loi 7 Adoption du principe

Le Président: Alors, à l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose maintenant la motion d'adoption du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des municipalités. Je vais donc reconartre M. le ministre des Affaires municipales.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous procédons à l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des municipalités. Il est important de mentionner que les présentes lois municipales générales prévoient que, lorsqu'un règlement d'emprunt est transmis au ministre des Affaires municipales en vue de son approbation, un certificat du trésorier doit y être joint attestant qu'aucune dépense décrétée par ce règlement n'a alors été effectuée.

Cette exigence permet au ministre de s'assurer que la municipalité n'a pas contrevenu à la Loi sur les travaux municipaux, notamment en effectuant des travaux avant d'avoir obtenu les crédits nécessaires à leur paiement. Il m'apparait important que le ministre, quel qu'il soit, ne soit pas placé devant un fait accompli lorsque vient le temps d'approuver un règlement d'emprunt; sans quoi, son contrôle financier deviendrait illusoire.

L'objectif poursuivi par le dépôt de ce projet de loi est que le certificat du trésorier municipal, devant être transmis au ministre des Affaires municipales avec un règlement d'emprunt en vue de son approbation, atteste non seulement qu'aucune dépense décrétée par ce règlement n'a encore été engagée, mais aussi qu'aucun acte prévu par celui-ci n'a été entrepris. Il prévoit, de plus, le pouvoir du ministre de refuser l'approbation si une telle dépense a été engagée ou si un tel acte a été entrepris.

Il est impératif, pour la santé financière des municipalités du Québec, que ce projet de loi soit adopté dans le plus bref délai parce qu'un récent jugement de la Cour supérieure, du 13 juillet 1989, sur le dossier de la ville de Dollard-des-Ormeaux risque d'affecter sérieusement le pouvoir ministériel. La cour, dans son jugement, a en effet décidé que le ministre n'avait pas raison de refuser son approbation pour le seul motif que les travaux décrétés par le règlement d'emprunt avaient été entamés prématurément. À l'appui de son jugement, la cour a dit que le dossier contenait bel et bien un certificat du trésorier, que ce dernier attestait qu'aucune dépense n'avait été effectuée et que cette attestation était rigoureusement conforme à la réalité juridique, peu importe que l'expression "dépense effectuée" soit utilisée dans son sens étroit ou dans son sens large.

Selon le sens étroit préconisé par la ville, une dépense n'est effectuée que lorsqu'elle est payée. Or, en effet, aucun paiement n'avait été fait en contrepartie de l'exécution des travaux au moment du certificat. D'un autre côté, selon le sens large défendu par le ministère, une dépense est effectuée dès qu'elle est engagée, c'est-à-dire dès que la ville contracte l'obligation de payer, dans ce cas-ci, lors de l'adjudication du contrat à l'entrepreneur. Ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, M. le Président, avec cette interprétation-là, la ville pourrait donner un contrat sans pour autant que nous l'ayons accepté, que nous l'ayons fait valider, comme il se doit. Par la suite, bien sûr, la personne qui exécute le contrat pourrait se retrouver, lors-qu'arrive le temps du paiement, sans paiement parce que nous ne l'avons pas accepté chez nous, nous ne l'avons pas jugé recevable. Par la suite, bien sûr, lorsque les travaux sont effectués, il y a quelqu'un qui perd parce que, justement, il n'y avait eu aucun argent de déboursé. Ce n'est pas normal. M. le Président, on ne peut pas laisser une interprétation aussi béante et aussi ouverte. C'est la raison pour laquelle il faut corriger ça dans notre loi. Or, selon la cour, la résolution d'adjudication était nulle et sans effet en vertu de la Loi sur les travaux municipaux, puisque adoptée au moment où il n'y avait pas de crédits disponibles pour le financement des travaux. Il ne pouvait donc y en avoir vu que le règlement d'emprunt n'était pas en vigueur faute d'approbation ministérielle.

En conclusion, la municipalité a tiré profit de son manquement à la Loi sur les travaux municipaux lorsqu'est venu le temps d'obtenir l'approbation ministérielle de son règlement d'emprunt. Ce jugement de la cour place le ministre dans la situation que l'exigence du certificat du trésorier a, justement, pour but d'éviter, c'est-à-dire qu'il se voit pratiquement

contraint à ratifier un fait accompli, ce qui rend illusoire son contrôle sur les finances publiques.

Par ailleurs, il est possible que les tribunaux interprètent la loi actuelle comme empêchant le ministre de refuser son approbation, si les dépenses sont engagées ou les actes accomplis après la signature du certificat du trésorier. Une telle interprétation mettrait le ministre dans la même situation indésirable que celle provoquée par le jugement dans l'affaire de Dollard-des-Ormeaux.

M. le Président, il ne faut pas croire que, par la présentation de ce projet de loi, le ministre des Affaires municipales met en doute la compétence des élus municipaux à bien gérer les sommes d'argent qui leur sont versées. Il m'ap-paraîl important, cependant, que le ministre continue d'assurer un minimum de contrôle et de surveillance sur l'état des finances des différentes municipalités du Québec et ce, pour le bien des contribuables. (12 heures)

C'est à cette fin, M. le Président, que je présente ce projet de loi, que j'en propose l'adoption et que je souhaite que le tout se fasse dans les meilleurs délais. Merci.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Bien sûr, le projet de loi, qu'on a devant nous, c'est une façon de réglementer un peu plus fortement les municipalités et aussi de resserrer, la légalité de certains règlements d'emprunt, ce qui fait que cette loi a pour effet d'obliger les trésoriers à émettre des certificats déterminant ou démontrant qu'il n'y a aucune dépense d'affectée pour ces contrats.

À maintes reprises, dans les dernières années, j'ai eu l'occasion d'échanger avec les prédécesseurs du ministre des Affaires municipales actuel, essayant de leur démontrer qu'il y avait un certain laxisme au point de vue des municipalités, au cours de ces années passées, et qu'il y a beaucoup de faits qui passaient à l'insu de la législation, mais au vu et au su de l'ensemble des citoyens, ce qui fait que les gens constataient des anomalies dans l'administration municipale, pouvaient se plaindre de ces anomalies, mais il n'y avait pas beaucoup de suites qui se donnaient. Ça a créé justement ce mécanisme qui fait que les municipalités deviennent un peu moins prudentes dans leurs gestes et leurs actions, d'autant plus qu'à quelques reprises aussi, dans les quatre dernières années, on a ratifié des gestes de municipalités par des bills privés, ici, à l'Assemblée nationale qui, carrément, ont pu démontrer un peu plus que du laxisme, cela allait un peu plus loin, c'est-à-dire qu'on pouvait presque sentir, de temps en temps, la mauvaise foi, purement et simplement, de certains administrateurs municipaux. Je l'ai dénoncé et ce n'est pas ce matin que je vais dire le contraire, qu'il n'y a rien là, qu'il n'y a pas de problème.

C'est clair que la démocratie exige que lorsqu'un conseil municipal prend une action, ses actions doivent être prises en fonction de la population, mais cette population doit avoir le droit de s'exprimer. Il n'y a rien de pire, M. le Président, qu'un conseil municipal qui veut obtenir la concrétisation d'un projet. En attendant que les contribuables se prononcent sur des règlements d'emprunt, il peut - ils l'ont fait dans le passé - il pourrait engager des sommes d'argent concernant ce projet, et après, le soumettre à cette population pour consultation, ce qui fait que les contribuables n'ont presque plus le choix, à ce moment-là, que de se prononcer en faveur de ce règlement. Un exemple concret: Supposons qu'une municipalité préconiserait la construction d'un hôtel de ville. Elle pourrait, avant que le règlement soit soumis à l'ensemble des contribuables, engager des professionnels et, en présumant, qu'un jour elle va le soumettre aux contribuables et que les contribuables vont l'adopter, elle pourrait avancer les travaux jusqu'à un certain point et, après ça, soumettre ce projet-là à la consultation des contribuables. Phénomène... Si les contribuables disent "on a dépensé un montant appréciable et on ne peut pas le perdre", ils sont pris à la gorge, il faut qu'ils votent pour le règlement. Si, au contraire, les contribuables disent "on ne veut pas avoir ce projet dans notre municipalité", à ce moment-là, le conseil municipal pourrait ou serait pris avec une dette où il n'y a pas moyen de la payer.

Alors, il y a une anomalie sûre et certaine qui va être corrigée par l'introduction de ce projet de loi, à l'effet qu'à l'avenir, les municipalités qui voudront s'engager dans des projets devront, avant d'engager quelque dépense que ce soit, soumettre aux contribuables, pour approbation et ratification, avant que l'action soit prise. Cela me semble en toute justice pour les citoyens que ce projet de loi puisse être soumis à notre approbation ou, en tout cas, qu'on puisse l'adopter ce matin.

Cela va peut-être corriger des actions posées par le ministère qui aurait pu démontrer au cours des dernières années un certain relâchement par rapport à la sévérité des règles légales qui doivent présider dans des municipalités concernant des règlements d'emprunt.

Carrément, il y a toujours le cas qui m'a frappé pendant un certain nombre d'heures en discussions parlementaires. Il faut se rappeler d'une certaine municipalité où il y a eu carrément des applications pas correctes d'un règlement et les contribuables en ont fait les frais.

Ils en ont même payé le prix et des individus en particulier l'ont fait. Je pense que l'Assemblée nationale ne s'était pas rehaussée en acceptant un projet de loi comme ça. Ce qui fait que les administrateurs municipaux comprennent assez rapidement. Ils décodent normalement ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale. S'ils se rendent compte que le gouvernement n'a pas trop trop des règles serrées et s'il y a un laisser-aller, la municipalité, le pouce qu'on vient de donner ici, c'est rendu un pied à l'autre bout. Et ça, je pense que ce n'est pas acceptable.

Il y a des règles qui doivent présider dans l'administration municipale. Ces règles-là sont connues. Elles sont faites au vu et au su de l'ensemble de la population. Et comme législateurs, notre rôle, c'est d'être gardiens de ces règles-là pour qu'elles soient appliquées. C'est un pouvoir délégué que les municipalités ont. Ce n'est pas un pouvoir qui vient de leur propre juridiction. C'est un problème confié par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que ce sont des pouvoirs qui sont confiés par l'Assemblée nationale et ces pouvoirs-là, on a tout intérêt à ce qu'ils soient bien appliqués sur le terrain. Et c'est en donnant l'exemple. Je pense que de ce côté-ci, on a cette volonté que les administrations municipales soient le plus possible hors de tout reproche. Parce que c'est ça qui va donner un meilleur sens à la démocratie. C'est ça qui est la meilleure garantie que la démocratie va s'appliquer dans le milieu municipal.

Donc, en conclusion, M. le Président, je veux dire: Oui, on va concourir, bien sûr, à l'adoption de ce projet de loi qui va resserrer, qui a pour but de resserrer les règles de procédure qui existent dans les municipalités, qui n'est pas dans le but d'embêter les municipalités mais qui est dans le but de mieux protéger les intérêts de l'ensemble des contribuables des municipalités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, en réplique. Donc, il n'y a pas de réplique.

Est-ce que la motion proposée par le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation, quant à l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des municipalités, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour déférer ledit projet de loi à la commission de l'aménagement et des équipements pour en faire l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que le projet de déférence est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 8 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cannon): À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation propose l'adoption de principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. M. le ministre de l'habitation. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Nous abordons l'adoption de principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Il faut bien faire un petit peu d'histoire, M. le Président, et regarder un peu l'origine de l'expérience pilote de Kuujjuaq qui nous amène, évidemment, à apporter ce correctif important à notre loi. Rappelons qu'en mars 1984, la municipalité de Kuujjuaq a manifesté au ministère des Affaires municipales du Québec sa volonté d'accroître son autonomie financière. Kuujjuaq demande donc que l'on abandonne le type de financement actuel basé sur des montants de subventions et de taxes limités par le ministère des Affaires municipales et la Société d'habitation du Québec. Ça, c'est en 1984, principe qui a été d'ailleurs adopté. (12 h 10)

La municipalité propose plutôt qu'elle décide du niveau de son budget elle-même, que son financement soit entièrement basé sur la taxation et qu'on prenne une participation financière de la population au coût des services municipaux sous forme de taxation. Un groupe de travail a donc été formé par des représentants de la municipalité, du ministère des Affaires municipales, de la Société d'habitation du Québec, de l'Administration régionale Kativik et du SAGMAI, aujourd'hui le Secrétariat aux affaires autochtones. Ce groupe a travaillé, bien sûr, à bâtir le

cadre du nouveau système de financement qui a commencé à être appliqué en 1989. donc, demande en 1984; acceptation de principe par le .gouvernement, composition d'un comité qui /' regroupe tout le monde et, par la suite, après entente en 1989, on décide de procéder de cette façon-là.

Les objectifs étaient les suivants, c'est-à-dire le nouveau financement visait à accroître l'autonomie de la municipalité avec un financement essentiel basé sur la taxation et prévoyait une participation de la population locale. Kuuj-juaq devient à même de contrôler son propre budget à l'instar des autres municipalités du Québec. Il lui appartient désormais de décider du niveau et du type de dépenses municipales.

Un autre des objectifs visés, M. le Président, c'est de rendre le conseil municipal davantage responsable devant ses électeurs qui, dans le système proposé, sont aussi des contribuables. Comme je l'ai dit précédemment, le conseil décidera lui-même du niveau de budget et du type de dépenses. Il devra cependant évaluer les répercussions de ses décisions budgétaires sur la population, tant au niveau des taxes que de la qualité des services.

Un autre but visé, M. le Président, c'est de sensibiliser la population au coût des services municipaux. Sa participation financière, bien sûr, au coût des services municipaux l'amènerait éventuellement à participer davantage aux affaires de la municipalité. Comme ces objectifs concernent tous les villages nordiques, l'expérience de Kuujjuaq sert de projet pilote, qui, bien sûr, si elle s'avère concluante, pourra être étendue à l'ensemble du réseau municipal nordique.

La taxation. En plus des taxes qui s'adressent déjà aux propriétaires, lesquels sont essentiellement des organismes gouvernementaux et des organismes privés, la taxation de la population à Kuujjuaq en 1989 prend la forme d'une taxe de locataire - c'est là qu'on va réaliser, M. le Président, quel est le problème particulier qu'il faut corriger - cette taxe de locataire qui s'adresse à tous les locataires et occupants d'immeubles qui résident en permanence et qui forment fa quasi-totalité de fa population. On entend ici, par population permanente, les personnes ayant leur domicile permanent à Kuujjuaq, environ 1000 habitants, et, en plus, le personnel de l'extérieur employé sur une base permanente dans cette municipalité par les divers employeurs, environ 300 habitants. On verra, M. le Président, que ce sont ces 300 personnes, des personnes qui viennent de l'extérieur - quand on dit de l'extérieur: qui dispensent des services de santé, qui sont professeurs dans des écoles, etc. - donc 300 habitants environ sur une population maximum de 1300.

L'état actuel de la législation. Les problèmes rencontrés sont les suivants. La loi qui régit les villages nordiques permet à un tel village d'imposer certaines taxes à l'égard des immeubles de son territoire. Elle lui permet également de décréter que la taxe doit être payée en partie par le propriétaire de l'immeuble et, en partie aussi, par le locataire ou l'occupant de celui-ci. Donc, deux payeurs: le propriétaire de l'immeuble et l'occupant qui paient la taxe, qui se partagent la taxe.

Dans la loi, les mots "propriétaire", "locataire" et "occupant" - donc, propriétaire, un mot; locataire, un autre mot et occupant, un autre mot - sont définis. Les définitions des deux premiers ne semblent pas causer de problèmes; c'est-à-dire propriétaire et locataire, il n'y a pas de problème. Mais celle du troisième en pose un, c'est-à-dire le mot "occupant". L'occupant est défini comme étant une personne qui occupe un immeuble, en son nom propre, et jouit d'un revenu provenant de l'immeuble. Cette condition relative à la jouissance des revenus est difficile à justifier dans le contexte des dispositions où le mot "occupant" est utilisé. Ces dispositions sont de deux ordres: D'une part, il y a celles qui traitent du paiement d'une taxe. Puisque la taxe est imposée pour financer les services municipaux dont profitent les citoyens, on peut se demander pourquoi seuls ceux qui profitent des revenus de l'immeuble devraient payer la taxe. D'autre part, il y a les dispositions qui imposent des règles de conduite aux personnes qui ont la garde immédiate d'un immeuble. Par exemple, pour être concret, l'obligation d'enlever les nuisances que l'on retrouve sur ou dans l'immeuble. Encore là, il n'y a pas de raison pour que la règle ne s'applique qu'aux personnes bénéficiant des revenus de l'immeuble.

Le problème n'est pas purement théorique. Le village nordique de Kuujjuaq éprouve actuellement des difficultés à percevoir sa taxe auprès des employés de l'hôpital de l'Ungava. Ceux-ci argumentent ou mentionnent qu'ils ne sont pas des occupants au sens strict de la loi, au sens de la définition de la loi, des logements que l'hôpital leur fournit gratuitement. En effet, parfois, on fournit un logement gratuitement à ceux qui viennent travailler de l'extérieur, qui viennent travailler là. On leur fournit un logement gratuitement, payé et défrayé par l'hôpital, bien sûr, par le conseil d'administration. Aux motifs qu'ils ne jouissent pas des revenus de ces immeubles, ils se disent: nous autres, comme on ne jouit pas des revenus de l'immeuble, on ne veut pas payer de taxes, et ce, même s'ils jouissent par contre de tout ce qu'on peut percevoir de cueillette, soit de cueillette de déchets, soit de toute autre forme de services dont ils bénéficient, parce qu'ils vivent à l'intérieur de la municipalité, bien sûr. Le mot n'étant pas assez clair et précisé dans la loi, donc, c'est de là qu'il faut changer le mot "occupant", préciser le mot "occupant" pour faire en sorte

que les gens qui bénéficient aussi des services puissent être taxés ou tarifés de la même façon que tous ceux qui y vivent. N'étant, selon eux, ni propriétaires, ni locataires, ni occupants, ils disent: Nous, on ne paie pas la note parce que ce n'est pas clair dans la loi.

L'objectif poursuivi par le dépôt de ce projet de loi est donc uniquement - et je le mentionne - de définir le mot "occupant" comme étant la personne qui occupe un immeuble en son nom propre à un autre titre que celui de propriétaire ou de locataire au sens de cette loi, peu importe qu'elle jouisse ou non des revenus de l'immeuble.

Je propose évidemment de faire rétroagir, aux fins fiscales municipales, cette nouvelle définition en début de l'exercice financier de 1989 parce qu'il y a là quand même une injustice de créée. Il y a des gens qui ont déjà payé leurs taxes, il y en a d'autres qui les ont contestées, si bien que, comme il s'agit d'une expérience qu'on a commencée, pour ne pas être injuste envers personne, il faut permettre que cette rétroaction se fasse, cette façon d'agir se fasse à partir du 1er janvier 1989. C'est l'ajout qu'on y fait après avoir défini le mot "occupant".

D'autre part, en ce qui concerne les dispositions imposant des règles de conduite aux personnes qui ont la garde de l'immeuble, on constate qu'elles ne sont pas parfaitement symétriques, oubliant parfois de mentionner soit le propriétaire, soit le locataire ou soit l'occupant.

Le projet de loi permettra d'imposer aux propriétaires, aux locataires et aux occupants des obligations que la loi impose actuellement à seulement un ou deux de ces groupes de personnes dans les matières suivantes: Accès des fonctionnaires aux immeubles pour le contrôle du respect des règlements; enlèvement des matières nuisibles dans, ou, sur les immeubles; restriction dans l'utilisation de l'eau fournie aux immeubles; accès aux immeubles des installateurs du système d'éclairage public. Ce sont toutes des réalités qu'on vit là-bas, dans ce milieu.

Ce projet de loi a enfin comme objectif de permettre d'établir des modalités de paiement de taxes. Actuellement, les taxes des villages nordiques doivent être payées en un seul versement dans les 30 jours de la transmission de la demande de paiement. Cette règle peut s'avérer fort sévère, bien sûr, si le montant à payer est élevé pour le contribuable. Et de fait, on voit qu'ailleurs les municipalités ont la possibilité d'extensionner ou de donner, d'obliger les citoyens, non pas d'obliger les citoyens, mais de permettre aux citoyens de pouvoir payer leurs comptes de taxes en deux ou trois versements, indépendamment de la municipalité qui le reçoit. Donc, on veut donner aussi ce même privilège aux gens qui s'apprêtent à payer des taxes, pour revenir à une situation normale. (12 h 20)

Transmission de la demande de paiement. Donc, 30 jours aussi pour la transmission de la demande de paiement. Le projet de loi permettra aux villages nordiques de faire des règles de perception différentes, selon la nature de la taxe ou la catégorie d'immeuble visée, et notamment de prévoir le paiement d'une taxe en plusieurs versements.

M. le Président, il est important pour les administrateurs des différents villages nordiques que la loi soit modifiée afin qu'il y ait un meilleur partage du coût des services municipaux entre ceux qui en bénéficient. Il faut aussi maintenir l'un des objectifs les plus fondamentaux du projet de politique d'ensemble en milieu nordique souhaité par les gens du milieu, accepté par l'ancien gouvernement et notre gouvernement, bien sûr: l'autonomie municipale appuyée sur une participation financière de la population locale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre des Affaires municipales et de l'habitation.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Il n'y a pas tellement longtemps, ces villages nordiques n'étaient pas assujettis au même régime de taxation que l'ensemble des municipalités du Québec. C'est effectivement un pas en avant que ces municipalités ont fait en vue de prendre en main leur autonomie et leur indépendance, une certaine forme d'indépendance vis-à-vis de leurs responsabilités, vis-à-vis aussi de leurs besoins.

C'est clair que les villages nordiques ont des problèmes qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux que nous vivons en milieu urbain ou semi-urbain. Par contre, ces gens-là doivent aussi avoir le sens de la responsabilité et on doit aussi, si on veut qu'ils atteignent leur autonomie, qu'ils exercent leur autonomie. C'est donc excessivement important que ces gens-là aient, subissent ou fassent le même cheminement que l'ensemble des municipalités.

Les problèmes auxquels ils ont actuellement à faire face sont sûrement très nombreux, mais certainement d'un ordre beaucoup plus complexe que ceux que nous vivons en pays urbanisé ou en section urbanisée du Québec. Donc on y a évidemment concouru, lors de ces différentes acceptations de lois concernant la prise en main de leurs responsabilités. D'autre part, pendant les dernières années aussi, on a commencé à refondre les lois municipales, c'est-à-dire le Code municipal et les lois des cités et villes. Cette refonte amène de plus en plus les gens du monde rural comme du monde urbain à se ressembler par rapport aux lois, c'est-à-dire que ce qui est

bon, la façon qu'on applique dans un secteur doit s'appliquer ailleurs. Là, je constate qu'on est en frais de se donner un autre code. Je comprends que ces villages nordiques ont été mis en place en fonction de la Convention de la Baie James, donc qu'ils ont des conventions spéciales qui leur permettent d'évoluer, non pas au même rythme ni à la même vitesse, et qu'ils ne peuvent pas non plus reprendre, faire le rattrapage rapidement.

Le ministère se dégage aussi d'un certain nombre de problèmes. Il faut constater qu'anciennement, ces villages avaient des besoins, et ces besoins ont toujours été payés, jusqu'à maintenant, jusqu'à preuve du contraire, pas tellement depuis de nombreuses années, ont été payés par le gouvernement du Québec et acceptés par le gouvernement du Québec. Ce qui veut dire que le ministre des Affaires municipales, qui est aussi le ministre responsable de l'administration de ces villages, avait des administrateurs qui, eux, décidaient, en collaboration et sûrement en concertation avec l'Administration régionale Kativik, d'un certain nombre de besoins, mais tout de même payés par le gouvernement du Québec.

Ce qu'on constate dans ce projet de loi, c'est qu'il y a une rétroactivité, que je n'aime pas beaucoup, bien sûr, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de législateurs, ou de gens qui passent des loi, qui aiment aller avec des lois rétroactives. Deuxièmement, on retrouve une troisième formulation concernant le statut ou l'identité du payeur de taxes. On a le propriétaire, on a l'occupant et on a celui qui jouit des services.

Je me demande - et c'est mon point de vue du questionnement - si le ministère a fait un effort très grand pour essayer de trouver une solution au problème, autre que de donner une troisième définition au payeur de taxes. Parce que, au point de vue de cités et villes, au point de vue du Code municipal, c'est une nouvelle notion qu'on introduit. Si c'est bon pour là, est-ce qu'on trouvera le moyen... J'ai toujours pensé, par exemple, que quelqu'un qui jouissait d'un logement, même s'il est payé par l'État, bien, il y a quelqu'un qui doit payer des taxes et, à ce moment-là, l'État doit être conscient ou l'organisme qui met un logement au service d'individus doit être conscient que les taxes doivent être payées par l'organisme qui met au service de l'individu ce logement ou ce bâtiment.

Donc, ça ne prend pas trois définitions. On pourrait répondre à ce problème sans ajouter de définition, peut-être en explicitant un peu mieux qui doit payer pour ce logement ou ce bâtiment. Il me semble que ça aurait été de nature à ne pas augmenter le nombre de définitions. Si on veut être conséquents et cohérents avec tout ce qui s'est fait depuis quelques années, on dit: On va légiférer moins et mieux; là, on va partir de deux codes, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal pour en former un. Même dans le discours d'ouverture, on nous a avertis que le troisième volume concernant la refonte des lois municipales va être étudié incessamment, au cours de cette session.

Donc, d'un côté, on diminue le nombre de codes ou de lois et, d'autre part, pour l'administration des villages nordiques, on va ajouter d'autres éléments. On n'aura pas gagné grand-chose parce qu'il me semble que, idéalement, on devrait un jour traiter toutes les municipalités sur un pied d'égalité, quelles que soient les municipalités, où qu'elles se trouvent, d'abord que c'est dans le territoire du Québec, et que ce sont des municipalités sur lesquelles on a complète juridiction.

Ça serait un gain évident qu'on ne rajoute pas de définition et qu'on n'ouvre pas la porte à des demandes potentielles d'autres groupements ou d'autres municipalités. Ce problème qu'on voit dans les villages nordiques, est-ce qu'il ne pourrait pas se produire ailleurs que là? On va me dire non, mais ça arrive que des organismes mettent à la disposition d'individus des logements. Je pense, par exemple, qu'il y a des industries ou des corporations qui, dans les conditions de travail de leurs employés, mettent à leur disposition des logements. À ce moment-là, qui paie les taxes et qui s'occupe de ramasser même la tarification, des vidanges, de l'eau? Elles sont chargées à ce moment-là non pas à la personne qui occupe le logement mais à celui ou celle qui est le propriétaire du logement. Donc, on aura sûrement, au cours des discussions, à éclaircir ce point un peu plus largement et un peu plus en profondeur.

Quant à l'ensemble du projet de loi, c'est vraiment le noeud ou le coeur de ce projet de loi. Et, qu'on responsabilise de plus en plus nos autochtones par rapport à leurs responsabilités ou par rapport à leur autonomie, je pense que c'est un avancement pour la population, malgré qu'il ne faut pas être naïf, hein? De plus en plus, le gouvernement profite de cette loi pour se désengager d'un certain nombre de responsabilités. Mais on n'a pas de raison. Même si je voulais être absolument très critique par rapport à ça, je dis qu'il y a beaucoup d'autres domaines où le gouvernement se désengage. (12 h 30)

Dans celui-là, je pense que c'est un désengagement qui est souhaitable parce qu'il n'y a rien de moins acceptable qu'on tienne en tutelle des groupes ou des individus qui peuvent se prendre en main. Je pense que l'avancement de la société fait qu'on doit traiter tout le monde sur le même pied et ces municipalités auront leur autonomie pleine et entière quand elles seront traitées comme l'ensemble des municipalités du Québec. De là mon propos qu'on ne doit pas trouver de définition autre ou différente, ou essayer de résoudre des problèmes en rajoutant des articles de loi plutôt que d'aller carrément

dans des avenues qui sont déjà ouvertes et couvertes par l'ensemble des lois qu'on a.

Ça fait que c'est le questionnement que je me pose. On aura l'occasion, bien sûr, de l'examiner plus en profondeur lors de l'étude article par article, ce que nous nous proposons de faire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député. M. le ministre, en réplique.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je m'excuse, j'étais avec le député de Duplessis en train de parler justement du problème que nous vivons et qui concerne bien son coin.

Je voudrais juste préciser une chose; et ça va être rapide, M. le Président. Je pense qu'il ne faut pas que le député de Jonquière se méprenne. On n'introduit rien de nouveau là-dedans. C'est en 1978, quand on a créé Kativik, que ces notions ont été introduites dans la loi. Ce qui fait problème, c'est que la définition a été mal définie. Alors, ce qu'on fait tout simplement, là, pour ne mêler personne et pour ne pas penser qu'on introduit quoi que ce soit de nouveau, on dit: Comme la définition n'est pas exacte du mot "occupant", on donne une définition corrigée du mot "occupant" et là on respecte exactement la volonté de 1978. Donc, il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien de pire. Autrement dit, au fil des ans, on rend plus limpide, plus facile et on corrige, si vous voulez, une certaine erreur que la législation du temps a faite ou certaines omissions qui ont eu lieu. Mais c'est juste dans le but de clarifier une situation. Il n'y a rien de nouveau qui est rajouté au projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. Est-ce que le principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Lefebvre: Je fais motion pour que ce même projet de loi 8 soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que le projet de déférence est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que c'est à l'article 4, M. le leader adjoint?

M. Lefebvre: Article 4, M. le Président.

Projet de loi 5 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cannon): Oui, alors, M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation propose l'adoption du principe du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je vais tenter - d'autant plus que j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue, le député de Jonquière, brièvement, il y a déjà quelques jours, où on me disait à ce moment-là que l'Opposition, en tout cas, par son entremise se posait certaines questions sur le projet de loi - de prendre les deux, trois points particuliers pour bien expliquer, en souhaitant, évidemment, que les explications feront en sorte de clarifier un certain nombre de choses face à la volonté que nous avons de vouloir faire adopter cette loi-là.

Ce projet de loi précise le pouvoir d'une municipalité, bien sûr, de fixer la date ultime où chaque versement d'une taxe peut être fait. On parle, évidemment, de modifications à la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, premièrement, fixer la date ultime où chaque versement d'une taxe peut être fait. Il prévoit également que le débiteur d'une taxe basée sur une inscription au rôle d'évaluation foncière ou locative ne peut invoquer l'existence d'une plainte ou d'un recours en cassation ou en nullité à l'égard de ce rôle pour se soustraire à l'obligation de payer de la taxe dans un délai prescrit. autrement dit, m. le président, on ne veut pas qu'il y ait des possibilités que quelqu'un dise: je conteste mon évaluation municipale. en attendant que la décision soit prise, je ne paie pas mes taxes et je les paierai lorsque la décision sera rendue, dans un an, six mois, huit mois, deux ans ou trois ans. cela aurait pour effet que, si chaque citoyen de cette municipalité décidait de contester son compte de taxes, il faudrait se retrouver à l'assemblée nationale

pour passer un projet de loi spécial - ce que ne veut pas mon collègue de Jonquière - pour ordonner à tout le monde de payer ses taxes en attendant que les décisions soient prises. C'est un élément que nous voulons corriger, qui est éminemment souhaitable, bien sûr, parce qu'on veut, tout le monde ensemble - et j'ai parlé de ça pour éliminer le plus possible les lois privées des municipalités - qu'on arrête, à chaque fin de session, d'avoir 25, 30 ou 35 lois privées de municipalités qui viennent nous dire: II faut corriger ça; ça fait un an, deux ans, trois ans qu'on est dans l'illégalité, on vient de s'apercevoir de ça, il faut corriger ça.

Ça a pour but de clarifier la situation pour que les gens paient leur compte de taxes. Et s'ils ont gain de cause, la municipalité remettra... S'ils ont partiellement gain de cause, la municipalité remettra en partie ce qu'elle doit remettre. S'ils n'ont pas gain de cause, évidemment, ils auront payé leurs taxes municipales. Ça évitera que tout le monde puisse tenir une municipalité en otage et qu'on soit appelés, nous, le gouvernement du Québec, à modifier des choses ici par "bill" privé.

Enfin, il remplace une disposition transitoire de la Loi sur la fiscalité municipale prévoyant la prolongation de l'assujettissement d'un immeuble non imposable à une taxe spéciale de remboursement d'emprunt imposée avant l'entrée en vigueur de cette loi.

D'abord, la date d'exigibilité des taxes foncières. Trois problèmes principaux se présentent en matière d'exigibilité des taxes foncières municipales. Le premier concerne la date où le premier versement doit être fait, ou le paiement total, selon que la facture atteint ou non 300 $. Les lois applicables et le règlement sur le paiement des taxes foncières en plusieurs versements prévoient que le premier versement ou le paiement complet doit être fait, au plus tard, le trentième jour qui suit la mise à la poste de la demande de paiement. En pratique, toutefois, plusieurs municipalités inscrivent, sur leur compte de taxes foncières, une date précise au lieu d'indiquer au contribuable qu'il a 30 jours pour payer à compter de la date apparaissant sur l'enveloppe de son compte. Autrement dit, quand vous recevez un compte de taxes, la municipalité le prépare, par exemple, le 10 décembre, et on dit: Vous devez payer pour le 10 janvier. On marque ça là-dessus. Tout est envoyé par la poste. Le citoyen reçoit ça parfois quatre, cinq jours plus tard, dépendamment. Parfois, c'est estampillé uniquement dans deux ou trois jours. Donc, le citoyen n'a plus 30 jours, mais il a parfois 25 jours, parfois 24 jours, dépendamment du nombre de comptes de taxes à être envoyés, dépendamment du temps où on achemine tout ça par la poste, ce qui fait que, finalement, le citoyen est un peu dans l'erreur parce que, par rapport à ce qui est indiqué comme date finale, des fois il y a cinq, six ou sept jours de différence entre la date inscrite et la date où il devrait payer, si c'est indiqué sur l'affranchissement postal. Et parfois, ça fait toute une différence.

Le deuxième problème concerne la date où le second versement doit être fait. S'il y en a deux, le règlement sur le paiement des taxes foncières municipales en plusieurs versements prévoit que l'échéance du second versement est fixée par la municipalité ou la communauté urbaine ou régionale perceptrice. Le règlement se contente d'exiger que la date choisie soit postérieure au 30 juin ou au 90e jour suivant l'échéance du premier versement, selon le cas. Or, rien dans la Loi sur la fiscalité municipale n'autorise le ministre des Affaires municipales à ainsi subdéléguer aux municipalités ou aux communautés son pouvoir de fixer la date d'exigibilité du second versement. À toutes fins utiles, c'est de donner, parce que... Ça se fait, évidemment, mais c'est ni plus ni moins une tolérance, d'après ce que j'en sais. Il faut donner le pouvoir au ministre de confier aux communautés urbaines, aux municipalités le soin de le faire de cette façon-là pour rendre ça bien légal, sinon, quelqu'un pourrait contester ça et, à toutes fins utiles, on se retrouverait devant les tribunaux où on n'a pas le pouvoir de déléguer ce genre de pouvoir-là aux municipalités. (12 h 40)

Enfin, le troisième problème concerne l'échéance des versements postérieurs au premier, lorsque la municipalité ou la communauté perceptrice choisit d'accorder le maximum de six versements. Dans un tel cas, chaque versement postérieur au premier doit être fait, selon le règlement susmentionné, le trentième jour qui suit la date où le compte est exigé du versement précédent. Compte tenu de la longueur inégale des mois, il est donc impossible de fixer la date de chaque versement au même quantième des mois successifs. Il est également impossible de répartir les paiements sur plus de six mois. Des problèmes de même nature se posent lorsqu'il y a trois, quatre ou cinq versements. Donc, il s'agit de corriger ça.

Pour remédier à ces problèmes, je propose que soit modifiée la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la charte de la ville de Montréal. L'objectif est de permettre à la municipalité ou à la communauté urbaine ou régionale percevant une taxe foncière d'en fixer la date du paiement exigible ou celle de chacun des versements. La date fixée devra accorder au contribuable un délai de paiement au moins aussi long que le prévoient la loi et le règlement actuel.

En ce qui concerne, maintenant, de rendre exigibles des taxes en cas de contestation. Grâce à diverses interprétations et à certains principes de droit, il semble acquis qu'un contribuable doit

payer ses taxes sur demande, même s'il exerce un recours attaquant l'un ou l'autre des instruments juridiques sur lesquels les taxes sont fondées. C'est notamment le cas lorsqu'un contribuable dépose une plainte à l'égard du rôle d'évaluation foncière ou locative. Il en va de la stabilité des finances municipales. C'est le cas que je vous expliquais tantôt. Si tout le monde contestait son compte de taxes, bien! la municipalité ne pourrait pas fonctionner, tout simplement.

Cependant, il existe une brèche dans le système. Certaines dispositions législatives relatives à l'action en recouvrement des taxes peuvent laisser entendre qu'un contribuable, poursuivi pour défaut de paiement des taxes, peut être dispensé du paiement de celles-ci, si l'un ou l'autre des actes municipaux à la base de l'action fait l'objet d'un recours en cassation ou en nullité. Cela signifie qu'un contribuable, voulant éviter de payer ses taxes, peut intenter un recours en cassation ou en nullité à l'égard du rôle d'évaluation, en plus ou au lieu de déposer une plainte, et invoquer ce recours pour faire suspendre toute poursuite en recouvrement des taxes. Mieux encore, il peut profiter d'un recours intenté par autrui. À la limite, par exemple, tous les contribuables des municipalités de banlieue de la Communauté urbaine de Montréal auraient théoriquement pu refuser de payer leurs taxes foncières de 1988 en invoquant le recours pris à l'instigation du mouvement Taxe-Action pour faire annuler les rôles d'évaluation de cette année-là dans ces municipalités. Donc, on se serait retrouvé devant le problème où il faut rappeler le Parlement ou se retrouver au Parlement pour faire une loi spéciale, sinon les municipalités ne peuvent pas s'administrer, il n'y a plus rien qui fonctionne.

Les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale relatives au remboursement des taxes payées en trop avec intérêt, à la suite d'une décision sur une plainte ou d'un jugement sur un recours en cassation ou en nullité du rôle, indiquent bien que le législateur considère déjà que les taxes basées sur le rôle doivent être payées à leur échéance, malgré le dépôt de la plainte et du recours.

À ce niveau, je propose de modifier la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec pour prévoir que les taxes basées sur un rôle d'évaluation foncière ou locative doivent être payées, selon la demande de paiement, même si l'inscription concernée fait l'objet d'une plainte ou d'un recours en cassation, en nullité et même si le rôle en entier fait l'objet d'un tel recours.

Enfin, quand on parle d'assujettissement des immeubles non imposables à certaines taxes foncières, la Loi sur la fiscalité municipale comporte une disposition transitoire prévoyant que les immeubles non imposables demeurent néanmoins assujettis aux taxes spéciales qui leur ont été imposées par le remboursement d'emprunts municipaux décrétés avant l'entrée en vigueur de la loi. La Loi sur l'évaluation foncière qui a précédé la Loi sur la fiscalité municipale contenait également une disposition transitoire au même effet. La même chose, donc il n'y a rien de nouveau dans ce qu'on fait.

En tant que disposition transitoire, elle vise à aménager le passage d'une loi à une autre, c'est-à-dire entre deux régimes juridiques différents. Concrètement, cela signifie que l'objectif visé par la disposition est le suivant: faire en sorte que le caractère imposable de l'immeuble prévu par l'ancienne loi soit prolongé artificiellement aux fins de remboursement des emprunts déjà décrétés malgré l'entrée en vigueur de la nouvelle loi qui change ce caractère imposable.

Toutefois, dans un jugement récent - et c'est à la suite de ce jugement-là qu'on va essayer de comprendre entre nous que ça nous oblige à modifier cette partie de la loi... Vous rappelez-vous? Sûrement. Et mon collègue le député de Jonquière se le rappelle sûrement puisque c'est un sujet qui nous intéresse, quand on s'occupe beaucoup d'affaires municipales. La ville d'Anjou versus la commission scolaire Jérôme-Le Royer, 14 juillet 1988. Une cause intentée en Cour supérieure et allée en Cour d'appel en plus. La Cour d'appel a décidé que l'assujettissement aux taxes de remboursement d'emprunts décrétés avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquait aussi lorsque le passage du statut d'immeuble imposable à celui d'immeuble non imposable était dû à un changement dans les faits plutôt qu'à une différence entre la nouvelle loi et l'ancienne. En clair, la cour a décidé qu'un immeuble imposable au moment de l'imposition de la taxe, parce qu'il appartient à un individu ou à une compagnie, et qui devient non imposable par la suite en raison de son acquisition par une commission scolaire continue d'être assujetti au paiement de cette taxe.

Pourtant, toutes les lois successives en matière de fiscalité municipale, et je dis bien toutes les lois successives en matière de fiscalité municipale, prévoient et prévoyaient que l'immeuble d'une commission scolaire est non imposable. Toutes les lois disaient partout qu'un immeuble scolaire était non imposable. Mais parce qu'une commission scolaire s'approprie un immeuble qui appartenait à une compagnie antérieurement et qui payait des taxes, bien là on dit: Maintenant, on peut vous imposer. Et donc, cela a eu pour effet, bien sûr, de faire payer à la commission scolaire Le Royer une couple de millions de piastres de taxes en rétroactivité alors que toutes les lois disaient qu'un immeuble qui, désormais, sert au scolaire ne doit pas être imposable. Autrement dit, si la

commission avait acquis l'immeuble avant l'imposition de la taxe plutôt qu'après, elle aurait été exemptée du paiement de cette taxe.

La Cour suprême ayant refusé la permission d'appeler - parce qu'on a voulu aller en Cour suprême, les parties ont voulu aller en Cour suprême avec ça - la Cour suprême a refusé la permission d'appeler et maintenant c'est décidé comme étant chose déjà jugée et ayant force, bien sûr, d'exécution. Tout ça risque d'entraîner le paiement, par des organismes qui s'en croyaient exempts, de taxes imposées avant le 21 décembre 1979.

Afin de clarifier cette situation, je propose, par le dépôt de ce projet de loi, de modifier la Loi sur la fiscalité municipale pour prévoir que les dispositions transitoires selon lesquelles un immeuble imposable demeure assujetti à une taxe foncière de remboursement d'emprunt ne s'appliquent que s'il y a un changement dans le droit lors de l'entrée en vigueur de cette loi ou de la Loi sur l'évaluation financière qui a rendu cet immeuble non imposable.

M. le Président, la question qui pourrait m'être posée serait la suivante: Oui, mais il peut y avoir combien d'immeubles comme cela au Québec? Le ministère des Affaires municipales ne le sait pas. Après discussions avec le ministère de l'Éducation, celui-ci ne peut pas savoir le nombre d'immeubles qui pourraient être touchés si d'autres suivaient l'exemple de la Commission scolaire Jérôme-Le Royer et de la ville d'Anjou. Alors, cela pourrait représenter des millions de piastres comme cela pourrait représenter seulement quelques unités, mais comme on ne le sait pas et comme il y a des possibilités, car il y a cette déficience-là encore dans notre loi, étant donné que toutes les lois de fiscalité municipale ont mentionné depuis toujours qu'un immeuble scolaire n'était pas assujetti à la fiscalité, il faut apporter cette correction-là pour ne pas se retrouver dans d'autres situations comme on a vécu et, par le fait même, avoir des délais de cour et tout cela et, aussi, bien sûr, pour éviter que les commissions scolaires dépensent des deniers importants pour payer quelque chose qui deviendrait, à toutes fins utiles, une injustice puisqu'il n'y a pas de taxation scolaire à ce niveau-là.

M. le Président, ce sont les trois corrections que nous voulons apporter face à ces situations-là. J'espère que j'ai éclairé suffisamment les gens de cette Chambre pour qu'on puisse, dans les meilleurs délais, aller en commission parlementaire et étudier ces lois. Merci.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'aurais presque envie, vu l'heure avancée, et il y aura possiblement un ou deux autres intervenants sur ce sujet-là, de vous demander de suspendre nos travaux à cet après-midi et que je puisse garder mon droit de réplique à l'ouverture des travaux de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce qu'il y a consentement sur la proposition de suspension des travaux...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): ...jusqu'à 15 heures? Oui. M. le leader.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je comprends que le député de Chicoutimi demande la suspension du débat...

M. Dufour: ...Jonquière.

M. Lefebvre: je m'excuse, de jonquière. je suis d'accord avec la suggestion qu'il fait de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, m. le président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président: Veuillez vous asseoir! L'Assemblée reprend ses travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Motion de suspension des règles M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, je me dois, à ce moment-ci, compte tenu du caractère urgent d'une décision qui doit être prise par l'Assemblée nationale du Québec, de proposer une motion de suspension des règles en vertu des dispositions des articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale.

Cette motion, M. le Président, je me permets de la lire, je me permets d'en déposer le texte, en deux copies, immédiatement. "Que, en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier, - lequel projet de loi, M. le Président, je pourrai, non pas déposer mais distribuer immédiatement après la lecture de la motion pour que l'ensemble de mes collègues puissent en prendre connaissance. "Les articles 20, 21 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe de

l'article 53 et le septième paragraphe du même article, l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 93, 194, 205 à 208, 213, 230, 232, à l'article 233: "à l'étape prévue des affaires courantes", les articles 236, 237, 240, 241, le deuxième alinéa de l'article 244, à l'article 248, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente", les deuxième et troisième alinéas de l'article 256 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier. "Il soit permis, dès l'adoption de la présente motion, de procéder à l'étude dudit projet de loi; "La durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière - je dis bien commission plénière - soit fixée à un maximum de 90 minutes après le début de ses travaux et ce, malgré les dispositions de l'article 245; "Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, et fasse rapport à l'Assemblée; "La durée du débat sur l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier, soit fixée à un maximum de 60 minutes, incluant une réplique de dix minutes au ministre qui présente ledit projet de loi, auquel maximum pourrait s'ajouter, le cas échéant, pour les fins de l'application de l'article 257, une période maximale de 30 minutes, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; "l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux; "sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement de l'Assemblée particulières aux mois de juin et décembre soient appliquées; et "les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier."

Les copies du projet de loi ont-elles été déposées, distribuées? Voilà, M. le Président.

Le Président: Le projet de loi sera distribué immédiatement, conformément à nos règles de procédure.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Comme il est de coutume, M. le Président, en vertu d'une tradition, lorsqu'il y a une motion de suspension des règles du genre, il y a deux façons: tout d'abord, il y a un débat de deux heures, à ce que je sache, sur le bien-fondé de cette suspension de débat et, dans un deuxième temps, M. le Président, il y a un délai de deux heures au minimum pour l'étude du projet de loi.

Nous entendons nous prévaloir à la fois du règlement et de la tradition. Dans un premier temps, M. le Président, compte tenu qu'on nous prend par surprise à ce stade-ci, est-ce que je pourrais demander une suspension des travaux de cinq minutes, s'il vous plaît?

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Est-ce que je dois comprendre que la demande de consentement formulée par le leader de l'Opposition réfère à cinq minutes pour que les leaders se rencontrent avec le président ou pour analyser la motion?

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est pour analyser la recevabilité de la motion à ce stade-ci.

Le Président: Très bien. D'accord?

M. Pagé: M. le Président, j'accepte cette demande de consentement à la condition, toutefois, que ce soit un ordre de la Chambre.

Le Président: Cinq minutes. Est-ce qu'il y a consentement de l'Assemblée pour une suspension de cinq minutes? D'accord.

Donc, nous suspendons nos travaux pour cinq minutes. Ils reprendront au plus tard à 15 h 17.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Donc, nous sommes saisis d'une motion de suspension des règles en vue de la présentation et de l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier, projet de loi qui a été distribué conformément à nos règles de procédure. Il n'y a pas d'interventions à ce moment-ci sur la recevabilité.

Je déclare cette motion recevable et, conformément aux dispositions de l'article 182 du règlement, cette motion de suspension des règles fait l'objet d'un débat restreint d'un maximum de deux heures. Suite à une rencontre avec les

leaders des deux partis et tenant compte également de la présence de députés indépendants dans l'Assemblée, il a été convenu ce qui suit: Le débat restreint de deux heures, ce sera une heure pour le parti ministériel, une heure pour l'Opposition officielle. Il n'y aura aucune limite de temps à l'intérieur de l'enveloppe de chacune des formations politiques, mais il est toutefois convenu qu'une réplique de cinq minutes est conservée au leader du gouvernement dans son enveloppe d'une heure.

Je suis donc prêt à reconnaître comme premier intervenant...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...sur ce que vous venez de dire. Vous avez bien dit qu'il y avait... C'est vous qui avez décidé d'une heure pour chaque formation politique et de cinq minutes pour une réplique puisqu'il n'y avait pas d'entente au niveau du partage du temps. Mais est-ce à dire que si une partie dans cette Chambre ne prend pas le temps qui lui est dévolu, automatiquement, le temps peut être pris par l'autre formation?

Le Président: oui. c'est un débat qui a une durée maximum de deux heures. on réserve une heure au parti ministériel, une heure à l'opposition. c'est l'enveloppe globale. tout temps non pris à l'intérieur de l'enveloppe par une des formations politiques accroît automatiquement le temps de l'autre formation. d'accord? donc, comme premier intervenant, je reconnais donc m. le leader du gouvernement.

Débat sur la motion M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, je comprends très bien, et je veux indiquer à mes collègues que la mesure que je propose pour adoption à cette Assemblée est une mesure exceptionnelle, une mesure particulière qui s'appuie sur l'obligation devant laquelle se retrouve le gouvernement du Québec pour régler, dans un délai qui est bien établi et qui est contenu à la motion, un problème urgent à régler et c'est l'essentiel, finalement, des dispositions des articles 182, 183 et 184 qui établissent très clairement ce pouvoir, un pouvoir qui est exceptionnel, et, à ma connaissance, pour être ici depuis un certain nombre d'années, ce n'est jamais, comment dirais-je, avec gaieté de coeur ou ce n'est jamais avec une très grande satisfaction que le leader du gouvernement, quel qu'il soit, que ça ait été mon collègue, le député de

Joliette, lorsqu'il a eu à assumer de telles responsabilités, ce n'est jamais de gaieté de coeur, dis-je, que le leader du gouvernement se lève pour présenter une telle motion qui, j'en conviens, constitue, en termes de portée, la suspension de règles qui sont normalement, non seulement normalement, mais particulièrement surtout, importantes pour le bénéfice de l'exercice des droits fondamentaux des parlementaires.

Cependant, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai été saisi par mon collègue le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, l'honorable député d'Argenteuil, qui me signifiait comme leader du gouvernement, la semaine dernière, qu'il était confronté à une situation particulièrement délicate dans le cadre des activités ou des gestes que s'apprêtait à poser le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier. Déjà, à ce moment-là, le ministre responsable m'indiquait qu'il demeurait toujours possible qu'en raison de l'évolution de ce dossier peut avoir un impact déterminant pour le Québec et l'interprétation que nous donnons à ce dossier, c'est que le geste posé par le gouvernement aujourd'hui se réfère, s'appuie sur une volonté du gouvernement du Québec, et c'est ce qu'on va proposer à l'Assemblée nationale après l'adoption de la motion. L'intérêt supérieur du Québec commande l'action proposée dans le projet de loi 16 par le ministre responsable de la gestion de l'Université du Québec et de ses composantes.

M. le Président, l'institut Armand-Frappier est un organisme, une entreprise d'enseignement, de recherche, d'analyse, analyse de laboratoire, un carrefour scientifique qui a toujours fait la fierté du Québec et des Québécois, un carrefour scientifique auquel les Québécois sont profondément attachés. On se rappellera que c'est en 1938 que l'institut a été créé. Et moi, je peux témoigner, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, du rôle éminemment utile et essentiel, sous certains égards, de cet institut dans la vie de l'agriculture au Québec. Particulièrement, tout le volet des pathologies, des analyses de laboratoire, etc.

C'est ainsi que l'institut s'est développé depuis 1938. En 1972, cet institut était intégré à l'Université du Québec. On se rappellera, M. le Président, que depuis 1987, un groupe de travail qui avait comme mandat d'étudier l'évolution de l'Université du Québec, qui a eu aussi comme mandat de regarder, d'analyser la performance, les objectifs, etc., de l'institut Armand-Frappier - je me réfère, évidemment, au rapport Després de 1987 dont un rapport subséquent, en décembre, était déposé, portant sur l'évolution financière de l'institut Armand-Frappier - constatait certaines anomalies ou certains problèmes. On se rappellera, de plus, qu'en 1988, le 13 décembre 1988, il y aura bientôt un an, le conseil d'administration de l'institut Armand-

Frappier a adopté une résolution en faveur de la vente des actifs de production de vaccins, de la société Frappier diagnostic inc. et de deux divisions impliquées dans ces activités commerciales.

Depuis le 13 décembre 1988, il y a eu de la recherche, évidemment, qui a été faite pour des acquéreurs éventuels. On se rappellera, et le ministre responsable, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pourra s'y référer au moment de l'étude en deuxième lecture du projet de loi lorsque l'Assemblée en sera saisie, le cheminement de ce dossier, somme toute, depuis le 13 décembre 1988. Je dois, aujourd'hui, pour en avoir été témoin comme membre du conseil des ministres, saluer et témoigner de mon appréciation à l'égard du député d'Argenteuil, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour tout l'engagement qu'il a pris dans ce dossier, profondément attaché qu'il est, comme nous le sommes tous, à ce que cette institution demeure sous contrôle québécois.

Il y a eu certaines péripéties, certains niveaux d'inquiétude formulés à certains moments. Qu'allait devenir l'entreprise? Qu'allait devenir l'institut? Mais on doit retenir qu'il y a peu de temps, le 13 juin 1989, il y a de ça bientôt six mois, un protocole d'entente est intervenu, qui prévoyait la vente des actifs de production de l'institut Armand-Frappier à une nouvelle société commerciale dirigée par IAF Biochem et ayant comme autre partenaire l'université du Québec. Le protocole prévoyait l'acquisition, à parts égales, par la Caisse de dépôt et de placement, le Fonds de solidarité et Cascades du bloc d'actions d'IAF Biochem détenues par l'institut, pour une valeur de près de 13 000 000 $. Ce volet de la transaction, tel qu'on l'a indiqué ici, devait permettre à IAF d'éponger une partie substantielle de son déficit au 31 mai 1989. Le protocole précisait ainsi le cadre des négociations à entreprendre entre l'institut Armand-Frappier et IAF Biochem international afin d'acquérir les actifs de production de l'institut Armand-Frappier.

On se rappellera que, par la suite, le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier a adopté des résolutions, le 14 septembre, indiquant qu'il considérait que le protocole d'entente du 13 juin était caduc en date du 13 septembre 1989.

Il y a donc un problème. Le problème, il est simple, il est bien perceptible à sa face même lorsqu'on l'exprime. Un protocole d'entente est intervenu et j'ai, comme leader du gouvernement, à la suite des représentations qui m'ont été faites par mon collègue, tous les motifs de croire que le problème se situe au niveau d'une absence de volonté du conseil d'administration de donner suite au protocole d'entente intervenu. Et pour les partenaires qui ont été signataires de ce protocole d'entente, pour l'ensemble de l'économie du Québec, pour la place du Québec dans un milieu scientifique aussi important, il est devenu urgent et nécessaire que l'Assemblée nationale du Québec soit saisie, dans les meilleurs délais, du projet de loi proposé par mon collègue. Pour nous, M. le Président, la poursuite... Il est devenu très clair que la poursuite des objectifs suivants est compromise par la décision de l'institut Armand-Frappier et de son conseil d'administration.

Premièrement, le maintien au Québec d'une entreprise viable de production de vaccins ne pourra être atteint si le stock d'actions détenues par l'institut Armand-Frappier dans Biochem international est dilué ou encore vendu à des intérêts non québécois.

Deuxième élément bien important dans l'ensemble de cette problématique, la situation financière de l'institut Armand-Frappier ne pourra être corrigée à court terme, le gouvernement ne peut continuer de supporter des activités commerciales, supportées en partie par les fonds publics destinés au fonctionnement du ministère.

Troisièmement, on doit bien avoir à l'esprit que compte tenu de la décision de l'institut Armand-Frappier de cesser - parce que cette décision, elle a été formulée, elle a été prise par le conseil d'administration - toute production à compter du 22 décembre, il sera pratiquement impossible, par la suite, d'intéresser IAF Biochem international à poursuivre les discussions afin d'acquérir les actifs de production de l'institut Armand-Frappier. Cette date - pour le bénéfice de mes collègues et, d'ailleurs, mon collègue, le ministre de la Science et de la Technologie reviendra tantôt - du 22 décembre, elle est bien identifiée, elle est là et c'est une décision du conseil comme quoi cesserait toute production à compter de cette date. (15 h 40)

Enfin, quatrièmement, l'implication de deux institutions financières québécoises d'envergure qui nous appartiennent à nous, Québécois, M. le Président, soit la Caisse de dépôt et placement et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, dans le développement de la biotechnologie québécoise, est remise en question compte tenu de la décision de l'institut Armand-Frappier de ne pas prolonger l'entente du 13 juin 1989.

Or, concrètement, M. le Président, et en concluant là-dessus, une entreprise qui fait la fierté du Québec, une entreprise qui est au coeur des biotechnologies, une entreprise dont on risque de perdre le contrôle. Et, à cet égard, le gouvernement, le ministre responsable a déployé tout ce qui était humainement possible pour tenter d'en arriver à une solution qui passait - et qui doit passer - par un contrôle québécois de cette entreprise. Un protocole

d'entente est dûment intervenu le 13 septembre dernier. Ce protocole d'entente doit conduire à un transfert, évidemment, des actifs ou transfert des titres de propriété, des actions. Le conseil d'administration ne veut pas donner suite à ce protocole intervenu le 13 septembre et, par surcroît, le conseil d'administration donne un préavis de cessation de certaines activités pour le 22 décembre prochain.

Je sais que mon collègue a été en contact étroit avec les représentants de l'Opposition officielle sur le sujet depuis un certain temps. Il aura le loisir, s'il le juge opportun, d'y référer tout à l'heure. Mais, pour nous, le but de la démarche aujourd'hui, une démarche qui, j'en conviens, est exceptionnelle, une démarche qui est rare, une démarche qui implique la suspension de règles fondamentales... Mais la situation qui prévaut dans le dossier de l'institut Armand-Frappier actuellement commande hors de tout doute l'obligation pour l'Assemblée nationale du Québec d'étudier le projet de loi 16, un projet de loi qui sera déposé immédiatement après l'adoption de cette motion, projet de loi qui a d'ailleurs été distribué, projet de loi de six articles, mais qui vient établir très clairement les règles du jeu en vertu desquelles le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pourra intervenir de façon à ce que, pour l'intérêt supérieur du Québec, pour assurer et garantir la présence du Québec dans ce carrefour scientifique important au niveau des biotechnologies, on se doit d'agir ainsi aujourd'hui. Et c'est pourquoi, M. le Président, immédiatement après le délai de deux heures prévu pour étudier cette motion, dans le cadre d'un débat restreint, nous entendons commencer immédiatement, ou seulement quelques minutes après, l'étude du projet de loi en deuxième lecture et nous en souhaitons son adoption dans les meilleurs délais et ce, dans l'intérêt du Québec. Merci. M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous venez d'entendre quinze minutes d'exposé, aucun argument pendant quinze minutes, M. le Président, sur les raisons motivant la suspension des règles. Quinze minutes d'exposé, M. le Président, explicitant un peu ce qui se fait chez Armand-Frappier, et je fais appel ici à la presse écrite et parlée, M. le Président, les Lesage, les Girard, s'ils se souviennent, dans l'histoire de leur vie parlementaire en tant qu'attachés à la presse écrite et parlée, s'ils se souviennent qu'un gouvernement suspende les règles sans d'abord prévenir le chef de l'Opposition en cette Chambre, sans même avoir la délicatesse de lui dire à 3 heures cet après-midi: Nous déposerons une suspension des règles. Plus encore, M. le Président. Et je fais appel aux vieux routiers journalistes. Se souviennent-ils, dans ce Parlement, que les leaders de l'Opposition n'aient même pas été prévenus, même pas à leur bureau, qu'à 3 heures cet après-midi, on déposera en cette Chambre une motion de suspension des règles? C'est du jamais vu! Sans même prévenir le leader adjoint qui est aussi critique, en l'occurrence, sur ce projet de loi, sans même le prévenir que cet après-midi, on déposerait une suspension des règles dans ce Parlement pour passer une législation.

Mais qui plus est, M. le Président, et je prends à témoin mon chef et je prends à témoin le leader adjoint et le whip, qui plus est, le parrain même de ce projet de loi d'exception a demandé au chef du Parti québécois: Allez-vous consentir à ce qu'on passe cette législation pour changer de conseil d'administration et procéder à cette vente? La réponse de notre chef a été oui. Quand le porte-parole du gouvernement, le ministre de l'Éducation, de la Science et de la Technologie m'a demandé ce que j'en pensais, j'ai dit: Si le porte-parole du Parti québécois est d'accord, je n'ai absolument rien... Nous ne bloquerons pas votre projet de loi. Je lui ai dit personnellement. M. le député d'Abitibi-Ouest a confirmé, a reconfirmé que l'Opposition consentait, ne bloquerait pas ce projet de loi-là qui était dans l'intérêt public. Surprise! Surprise! M. le Président. Arrogance! Mépris du Parlement et mépris des hommes et des femmes qui le composent. Sans avertissement, sans aucun préavis, dépôt d'une motion de suspension des règles au moment où je suis en commission parlementaire, M. le Président, et que j'ai un rôle à jouer comme vis-à-vis du leader du gouvernement.

Je comprends qu'il n'avait aucune raison et aucun motif à faire valoir dans son exposé pour suspendre les règles. Il a honte, j'en suis sûr, s'il connaît un tant soit peu le régime parlementaire et s'il a au moins dans la tête un tant soit peu la décence de traiter d'égal à égal et d'une façon correcte son vis-à-vis en Chambre. Je trouve tout à fait couillon et dégueulasse une telle attitude, M. le Président. Je trouve inacceptables, je trouve méprisantes l'attitude et la façon dont on a procédé à la suspension des règles, M. le Président. Je trouve cela inacceptable et tout à fait antiparlementaire. Est-ce devenu une façon de gouverner? Est-ce devenu une façon correcte de faire les choses dans ce Parlement? Au moment où cette même équipe libérale s'est mise en état de vulnérabilité, M. le Président, en convoquant les Chambres le 28 novembre, après la date du 15, sachant qu'ils ne pouvaient pas adopter de législation. On a fait appel à la bonne volonté de l'Opposition, bonne volonté que nous avons manifestée. Nous lui avons dit au ministre de l'Éducation: Oui, votre loi, mettez-la au Feuilleton et, mercredi, elle

sera adoptée et tout le "kit". Non, non, invo-quera-t-il tantôt, le prix des actions, c'est le danger. On n'est pas des spécialistes, mais mon chef pourrait se lever et vous dire ceci: Vous savez très bien, quand on veut consolider une nouvelle structure, que c'est juste une plus-value au niveau du marché des actions. Ça n'a pas de bon sens, ça ne résiste pas à l'analyse.

Ce qu'on a dit? Ne passez pas ça à la sauvette, vous, le grand démocrate qui avez prôné la démocratie, les règles et le respect de la démocratie. Vous avez pontifié pendant tant d'années au Devoir. Comportez-vous comme un grand démocrate. Fiez-vous aux règles parlementaires, inscrivez-le au Feuilleton. Nous ferons abstraction de la semaine exigible avant d'en discuter et, dès lundi, nous procéderons en deuxième lecture, mardi, vous adopterez le rapport et les amendements puis, mercredi, vous adopterez votre projet de loi et vous l'aurez.

Non, M. le Président. Attitude arrogante! "Bulldozage" du Parlement! On fait fi de toutes les règles élémentaires, mais par-dessus tout, au moment où le gouvernement a besoin de consentements quotidiens, d'ici le 22 décembre, de notre formation politique, au moment où cette équipe pourrait, demain matin, sortir du Parlement sans aucune législation. M. le Président, on pourrait refuser dorénavant tout consentement et il n'y aurait pas une loi en deuxième lecture qui serait adoptée d'ici Noël, si on le voulait. Au moment où ce gouvernement a besoin d'une Opposition qu'est-ce qu'il fait? Il ne prévient même pas le chef de l'Opposition, ni le leader de l'Opposition, ni le leader adjoint de l'Opposition. Un président de commission, j'en vois ici, ne ferait même pas ça dans une commission. Il prendrait la précaution, au préalable, d'inviter les leaders de chaque formation et il leur dirait: Bien, écoutez, voici ce que j'entends faire dans les prochaines minutes.

C'est tout à fait inacceptable, M. le Président. C'est honteux, c'est honteux et c'est bien mal commencer, M. le Président, un mandat sur le plan de la démocratie, des règles et du respect des règles de démocratie que de commencer en ignorant le rôle fondamental d'une Opposition et en ignorant que, dans un Parlement, il y a une Opposition qui a un rôle à jouer qui est fondamental dans notre régime démocratique. Je trouve tout à fait inacceptable, et je me retiens sur les synonymes, M. le Président, qu'un homme comme le ministre de l'Éducation qui, durant toute sa vie, n'a cessé de donner des leçons aux autres, des leçons de faire, des leçons de démocratie, des leçons de respect de droits individuels, des respects de droits collectifs... Toute sa vie, cette homme a pontifié. Toute sa vie, il a donné des directives aux autres. Toute sa vie, il a cherché à dire: Faites donc ce que je vous dis de faire. Mais quand c'est le temps, pour lui, de respecter les droits fondamentaux des partis à l'intérieur même de cette Assemblée nationale, il n'est même pas capable d'en faire la preuve. Il n'est même pas capable d'en faire une démonstration. C'est lui qui n'a pas accepté - moi, je vais vous le dire, M. le Président - c'est lui qui n'a pas accepté que l'Opposition ne lui donne son projet de loi que mercredi. (15 h 50)

II y en a eu des tractations avec le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement - je le mets au défi de se lever, si je dis des faussetés - savait depuis hier, au moins, il sait depuis hier que son projet de loi n'était pas bloqué. Il sait depuis hier qu'on demandait purement et simplement quatre jours de répit parlementaire. Il sait depuis hier que le délai d'une semaine, on le lui concédait. Il sait depuis hier, M. le Président, que tout son projet de loi, il l'aurait en temps et lieu et au plus tard le 13 décembre alors qu'il en a besoin pour le 22. Il sait depuis hier que l'Opposition collaborerait avec lui dans ce sens-là. Et aujourd'hui, sans aviser le leader, sans aviser le chef, sans aviser le porte-parole et le leader adjoint, motion spéciale de suspension des règles. Comment qualifier un tel geste, M. le Président? Comment qualifier un tel geste, eux qui ont affaire à nous jusqu'au 22 décembre et qui ont besoin de nos consentements quotidiens?

M. le Président, je vous avoue très honnêtement que, si on se situait dans d'autres styles de démocratie, on les qualifierait de république de bananes, de la manière dont ils se comportent. Ils se pensent tout seuls dans ce Parlement-là. C'est déjà l'arrogance du pouvoir, un mois à peine après l'élection, une couple de mois de l'élection. C'est l'arrogance du pouvoir, au point, M. le Président, d'ignorer que, dans un régime démocratique, il y a des règles qui régissent nos relations, il y a des droits qui sont accordés à l'Opposition. Je trouve dégueulasse, M. le Président, répugnante, une telle attitude parlementaire.

M. le Président, je n'ai pas voulu plaider sa recevabilité tantôt parce qu'il y a aussi un article de la loi de l'Assemblée nationale qui dit que la présidence de l'Assemblée nationale est précisément là pour éviter les abus de pouvoir et assurer les droits les plus fondamentaux à l'Opposition. N'est-ce pas un abus de pouvoir, M. le Président, quand on est capable de vous démontrer à vous, la présidence de l'Assemblée nationale, que, le projet de loi, on ne le bloquait pas? N'est-ce pas un abus de pouvoir, M. le Président, lorsqu'on dit au gouvernement: Votre projet de loi sera adopté tel jour, et qu'on va même consentir des délais, alors qu'on pourrait tout bloquer, vous le savez, parce qu'on s'est réunis après le 15 novembre. N'est-ce pas un abus de pouvoir d'arriver et ce, sans avertissement, M. le Président, sans avertir qui que ce

soit, et suspendre même les règles de la démocratie interne du Parlement? Est-ce devenu une coutume de gouverner? Est-ce ça, les grands principes de la démocratie? Est-ce ça, le respect des droits collectifs, des droits individuels de chacun des parlementaires? Est-ce que ce n'est pas du nombrilisme que fait le ministre de l'Éducation présentement? Il se retourne sur lui-même. Il a son petit projet de loi et là, le "pontificateur" a tout oublié, ses grands édito-riaux ronflant sur le droit et le respect des droits les plus fondamentaux des formations politiques, des droits collectifs et des droits individuels qu'on a dans ce Parlement. C'est du nombrilisme, M. le Président. Et il va essayer de nous faire accroire à part ça que ce sont les actions. Mensonge! Il aurait pu au moins consulter les spécialistes de son bord. On sait qu'il a la science infuse. Mais, sur ce point, quand il invoque, dans les coulisses, que ce sont les actions qui peuvent jouer, M. le Président, il veut sortir ça des mains de ceux qui sont les dirigeants présentement pour mettre ça dans les mains* d'autres qui le feront fructifier davantage. C'est une plus-value qu'il nous demande, et il dit: J'ai peur que ça baisse. N'est-ce pas effrayant? Menteur, par-dessus le marché. Je n'ai pas le droit de le dire, M. le Président, je retire ce mot.

Le Président: Très bien.

M. Chevrette: Mais il a été compris. C'est le contraire de la vérité, vous le savez, M. le Président. C'est le contraire de la vérité. On a induit les gens et cette Chambre en erreur. C'est ça qu'on fait. On essaie, sous de faux prétextes, de faire gober une urgence d'agir. On essaie de faire gober une urgence d'agir. Et là, je comprends le leader du gouvernement de s'être levé pendant quinze minutes et d'avoir dit: L'institut Armand-Frappier, M. le Président, fait des recherches. Mais il n'a pas expliqué les motifs fondamentaux pour lesquels il demandait la suspension des règles d'une façon "à la cachette". Si j'avais le droit d'utiliser le mot qui commence par un "h", qui est suivi par un "y" et par un "p", M. le Président, en continuant, vous comprendriez ce que je veux dire! Une façon de camoufler les vraies raisons. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas, M. le Président. On a voulu, avec arrogance, le gars qui ne se trompe jamais, celui qui a la science infuse, celui qui sait tout, celui qui dit: Faites ce que je vous dis. Aïe! Arriver d'une façon aussi indélicate pour un Parlement, je vous avoue très honnêtement que c'est tout à fait irrespectueux.

M. le Président, si je ne me retenais pas, je vous demanderais de statuer, vous, en vertu des articles 1 et 2 de la Loi sur l'Assemblée nationale, vous qui êtes le gardien des droits les plus fondamentaux en cette Chambre, vous qui savez maintenant au moins les motifs pour lesquels on trouve inacceptable... Vous ne savez pas encore et vous ne saurez jamais, vous ne savez pas encore les motifs pour lesquels ce pontife a demandé la suspension des règles. Vous ne le savez pas, mais vous savez les motifs, par exemple, maintenant. Vous savez au moins les décisions qu'on avait prises de ne pas bloquer la loi. Vous savez même, à ce moment-ci, l'échéancier qu'on avait prévu pour que ces derniers aient une législation. Vous savez également que tout le monde chez nous avait été dans le coup, tout le monde savait que cette loi viendrait. On pensait la voir au feuilleton ce matin. Non, M. le Président. Une des raisons que le ministre ne donnera jamais, mais que je vais vous donner, moi: II a assez peur que les dirigeants actuels d'Armand-Frappier lui fassent une petite conférence de presse en deux jours de délai. Vous savez, tout d'un coup qu'ils écorcheraient son grand orgueil! Tout d'un coup que ces gens iraient lui dire qu'il agit d'une façon non démocratique! Il veut avoir juste une journée contre lui. La démocratie, c'est quoi si ce n'est pas de laisser exprimer les gens, M. le Président?

Ça n'empêche pas, sur le fond des choses, que s'il a raison, il va l'avoir sa loi. Pourquoi veut-il à tout prix, de préférence, bien sûr, s'il avait été capable, avec les deux heures ici que ça va mener vers les minuit, c'est bien sûr que c'est de nuit, le camouflage, le grand camouflage, au lieu d'agir en toute transparence, en mettant au feuilleton un projet de loi, en demandant à l'Assemblée nationale de se prononcer. Et qu'il ne vienne jamais dire, M. le Président, que son projet de loi, il ne l'avait pas! Nous sommes trois de notre côté à lui avoir dit qu'il l'avait, son projet de loi.

Si, sur ce point, il avait le goût de mettre son petit siège en jeu, on. aimerait donc ça. Vous verriez lequel a au moins l'honnêteté intellectuelle de dire véritablement ce qui s'est passé. J'aimerais donc ça que le ministre de l'Éducation, qui a le don de juger à peu près tout le monde, nous dise véritablement s'il n'avait pas le O.K. de cette formation politique pour son projet de loi. J'aimerais ça qu'on nous explique pourquoi. Je vais leur en poser des questions, ils vont peut-être bien avoir de quoi à dire lorsqu'ils se lèveront. Pourquoi n'ont-ils pas cru décent, pourquoi n'ont-ils pas cru important, pourquoi n'ont-ils pas pensé d'une façon civilisée qu'il valait au moins la peine de prévenir notre formation politique, de passer... Pardon, M. le Président, est-ce que vous pourriez demander à ce triumvirat de me...

Une voix:...

Le Président: MM. les députés, s'il vous plaît, je demanderais de demeurer à vos places en silence. M. le député de Verdun, s'il vous

plaît! M. le député de Verdun, je vous demanderais de garder le silence et ça s'applique à tous les membres de l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je reprends ma question. Pourquoi le ministre de l'Éducation ou le leader du gouvernement ou un de ses adjoints n'ont-ils pas pris la peine de nous prévenir seulement? Pourquoi? Est-ce que c'est votre nouvelle façon de fonctionner? Est-ce que vous pensez que c'est là une façon correcte de fonctionner dans des circonstances et dans une conjoncture où les besoins de consentement sont quasi quotidiens? Est-ce que c'est là votre nouvelle façon de faire? Est-ce que vous trouvez ça correct, est-ce que vous trouvez ça acceptable de procéder de la sorte? Deuxièmement, j'aimerais que vous me disiez aussi comment il se fait qu'on ne soit pas capables, au moment où on sait qu'une Opposition nous accorde un projet de loi, de donner les motifs d'urgence? (16 heures)

Pourquoi les motifs d'urgence ne sont-ils pas donnés? Pourquoi ne sont-ils pas étalés? Est-ce que c'est parce qu'il n'y en a pas? Est-ce que c'est parce que le leader n'a pas été capable de convaincre, comme d'habitude d'ailleurs, le ministre de l'Éducation qui ne se trompe jamais et seules les décisions sont applicables? Est-ce que c'est ça? Est-ce que le leader a dételé et a dit: C'est ça que vous voulez, faites-le. Que voulez-vous que je vous dise? Vous verrez ce que vous aurez comme chapeau à recevoir, à un moment donné. Et quant à se lever - je sais que le ministre de l'Éducation va se lever - le grand démocrate, le grand pontificateur pourra-t-il nous expliquer s'il voit là le respect, s'il voit là, dans sa façon de procéder, d'abord le respect des droits des personnes? S'il voit là, dans sa façon de procéder, le respect de nos règles les plus élémentaires du parlementarisme? S'il voit là une façon correcte, dans un Parlement de type britannique, de traiter avec ses vis-à-vis? S'il voit là une façon correcte de voter à la sauvette un projet de loi, sachant qu'il l'a dans sa poche et que c'est acquis?

Quels sont les motifs qui l'amènent à agir d'une façon aussi - je vais me retenir, M. le Président - cavalière, tout au moins? M. le Président, je vous avoue très honnêtement ce qu'on avait dit, nous: Déposez donc votre projet jeudi, en parlant d'aujourd'hui. Et c'est hier soir qu'on disait ça. Mettez-le au feuilleton dès ce soir. Demain, jeudi, vous le déposerez en première lecture. Vendredi, vous en ferez une deuxième lecture. Mardi, le lundi, dis-je, on ira en article par article et au rapport, et mardi, on l'acceptera. Comme ce n'était pas au feuilleton aujourd'hui, le leader nous a fait demander par son adjoint, et c'est tout à fait normal: Je ne l'ai pas mis au feuilleton pour des raisons X, que je sais et que je veux garder.

On dit: Eh bien, mets-le au feuilleton vendredi. Tu le passeras lundi, mardi et au lieu de l'avoir mardi, tu l'auras mercredi. Vous avez choisi de ne pas le mettre au feuilleton. Ce n'est pas nous. Ça pressait! Ça pressait et ils ne l'ont pas mis au feuilleton. M. le Président, au moment où tout le monde a un menu d'annoncé par le leader, allant jusqu'à ce soir, tout à coup, oup! on nous court un peu partout dans le parlement pour nous dire que le leader du gouvernement propose la suspension des règles de la démocratie, M. le Président. Et jusqu'à épuisement des droits de parole, le projet de loi no 16, me dit-on, sera voté par l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président.

Personnellement, j'ai vu des suspensions de règles en treize ans. J'en ai vu. Par ce gouvernement, j'en ai vu au moins cinq à six exclusivement dans leur premier mandat. Mais, c'est la première fois, c'est la première fois que je vois une suspension des règles d'une façon aussi sauvage, aussi méprisante, avec une attitude aussi arrogante du pouvoir. J'en ai vu, des suspensions de règles. J'en ai vu un joyeux paquet. Mais c'est la première fois que je vois suspendre les règles, quand je sais que le gouvernement va avoir sa loi et qu'on est trois, les trois responsables en autorité avec des fonctions, qui ont dit qu'ils donnaient le projet de loi, mais malgré tout on se fait suspendre les règles. Qu'est-ce que vous recherchez au juste dans ce Parlement? Que voulez-vous? Comment voulez-vous fonctionner dans ce Parlement quand le chef de l'Opposition vous assure que vous avez votre loi, mais en autant que ça se fasse en toute transparence? C'était la seule condition qu'a posée le chef de l'Opposition.

Quand on m'a demandé si vous aviez votre projet de loi, j'ai dit: Oui, vous l'aurez. C'est notre leader adjoint, notre porte-parole dans le dossier qui va vous dire comment ça va fonctionner. Mais pas en cachette. C'est le seul mot d'ordre que j'ai donné et qui a été transmis, d'ailleurs, au leader du gouvernement. Le leader adjoint le dira lui-même quelle a été sa façon, comment il a procédé dans ce dossier. Mais je trouve personnellement, M. le Président, ça tellement dégoûtant, je trouve ce geste tellement répugnant que si on s'écoutait, M. le Président, si on s'écoutait, on vous dirait: Votre monnaie de la pièce, vous allez l'avoir. Vous le savez très bien que ce serait d'une facilité déconcertante puisque vous vous êtes placés vous autres mêmes dans un état de dépendance totale vis-à-vis l'Opposition dans cette session-ci.

Aucun projet de loi, et je le répète pour ceux qui ne le sauraient pas, aucun projet de loi ne pourrait être adopté dans cette Chambre. On pourrait vous forcer à faire vos petits comiques, à vous lever à tout moment pour faire vos motions de censure et vos motions de clôture.

C'est clair. Vous pourriez en faire un joyeux paquet, d'ici à la fin. Mais vous gouverneriez comment? C'est vous qui avez décidé de vous placer en état de vulnérabilité dans cette session-là. C'est vous qui avez fart le choix, dans cette session, de ne pas légiférer d'une façon traditionnelle. C'est vous qui avez fait le choix de vous en remettre à l'Opposition. On a dit qu'on était responsable, M. le Président. On a dit que, des législations qui y allaient de l'intérêt public, on les accorderait. Je l'ai dit textuellement. Notre chef l'a répété. Le leader adjoint l'a répété. Le whip l'a répété. Et on a demandé à chacun de nos critiques... Il y a des députés dans cette Chambre. Demandez à nos députés ce qu'on a dit: Lisez vos projets de loi et, s'il y a va de l'intérêt public, dites-le-nous pour qu'on puisse leur dire qu'on va les adopter, même s'ils sont hors délai. Cela a été la consigne qui a été donnée à tous nos députés. On a regardé l'ensemble de la législation. On l'a analysée. Et, lundi soir passé, le leader du gouvernement avait en sa possession l'ensemble des indications qui lui permettaient de dire: Tel projet de loi va passer, tel autre projet de loi ne passera pas, il y en a deux sur lesquels on avait des réserves. On a tout dit ça ou à peu près. Il est au courant. Comment se fait-il... Est-ce que, dans le régime parlementaire, ça ne peut aller qu'à sens unique, ça?

Et là, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Est-ce que, dans un régime parlementaire, on peut, surtout quand on se place dans un état de dépendance totale, agir de la sorte? Est-ce qu'il le jugerait acceptable? Est-ce qu'il jugerait acceptable, demain matin, M. le Président, si je lui disais que la loi amendant la loi 107 du ministre de l'Éducation, après lui avoir dit que ce serait peut-être long... Si j'arrivais demain matin et je disais: J'ai passé au caucus, là, et votre loi, bonjour Luc! Eh! Je vois le coq de Portneuf debout, M. le Président. Je le vois faire sa crise et blanchir. Je le vois offusqué.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Pagé: Très brièvement. Je comprends que le leader de l'Opposition est impatient, mais je lui demanderais de garder un niveau de sérénité qui va avec cette Assemblée, premièrement. Et, deuxièmement, je lui demanderais de respecter ses collègues. Ça pourrait être bilatéral, ça aussi. On n'a pas intérêt à se lancer des quolibets. Et je suis certain que vos paroles dépassent parfois vos pensées, comme ça m'est déjà arrivé dans le passé.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...sérénité, oui. J'allais faire une farce, je vais la garder, M. le Président, ça caricaturerais trop bien ce que je pense. M. le Président, il aura beau faire des appels pour camoufler précisément le petit acte méprisant qu'il a posé, l'acte méprisant qu'il a posé en n'indiquant même pas à l'Opposition ce qu'il vient de faire. Et, après ça, il va faire appel: Hé! Soyez donc condescendants! Écoutez, faites-moi rire! Ça ne poigne pas avec moi. Les sépulcres blanchis, moi là, je n'ai jamais été capable de me plaire en leur compagnie! Est-ce que c'est clair? Et les appels de sépulcres blanchis, je les passe très loin. Je me les passe très loin, M. le Président, très, très loin.

Je lui dirai, en terminant, M. le Président, que, personnellement, je vais demander à notre équipe de réévaluer notre fonctionnement, de le réévaluer. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas vrai qu'on va jouer aux dindons. Ce n'est pas vrai que vous allez jouer avec nous. Ce n'est pas vrai que vous allez bafouer nos droits. Ce n'est pas vrai que vous allez vous montrer arrogants et méprisants. Et ce n'est pas vrai qu'on va vous dire: Oui! Soyons condescendants et sereins. Préparez-vous, ça se joue à deux. Merci.

Le Président: je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, m. le ministre de l'enseignement supérieur et de la science.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, la mise en scène du leader de l'Opposition m'a rappelé des souvenirs nombreux. Il m'est arrivé à quelques reprises, sous le mandat du gouvernement actuel, sous son premier mandat, d'avoir à parrainer, dans cette Chambre, des projets de loi qui requéraient une suspension des règles de la Chambre. Le député de Joliette, s'il veut écouter ce qu'on a à lui dire, se souviendra sans doute qu'il y avait une grève qui se prolongeait à la commission scolaire des Manoirs, dès la première année du mandat du gouvernement, après l'élection de 1985. (16 h 10)

On avait parlementé avec l'Opposition, on avait discuté sur tous les aspects; tout le monde convenait que c'était une grève à laquelle il fallait mettre un terme. Nous nous sommes présentés devant la Chambre, il y avait refus de collaboration de la part de l'Opposition. Nous avons présenté une motion de suspension des règles. Et à peu près tous les qualificatifs que nous venons d'entendre de la bouche du leader de l'Opposition, nous les avons entendus à l'époque.

II est arrivé une autre expérience. Il y avait la grève des chargés de cours à l'UQAM qui durait depuis six ou sept semaines. Les étudiants étaient menacés de perdre leur année si la grève se prolongeait encore quelques jours. Un délai avait été fixé, au-delà duquel l'année même des étudiants qui était compromise. Tous ces éléments avaient été communiqués à l'Opposition qui pouvait, d'ailleurs, aller les chercher de sa propre initiative, à la source. Quand nous sommes arrivés à la Chambre, tentant d'obtenir la collaboration de l'Opposition, nous avons essuyé un refus catégorique. Il ne fallait pas déplaire à leurs amis des syndicats des chargés de cours. Nous avons procédé avec un projet de loi. Nous avons requis la suspension des règles et nous fûmes affublés, M. le Président, de tous les quolibets, de toutes les insinuations, de tous les qualificatifs grossiers, impolis que nous venons d'entendre cet après-midi. Nous sommes tellement habitués à entendre ce langage sur les lèvres du leader de l'Opposition que nous en sommes profondément chagrinés pour son chef qui donne un exemple de distinction remarquable en cette Chambre et qui pratique, depuis longtemps, l'art du dialogue civilisé, lequel postule- le désaccord au besoin, mais toujours dans le respect des personnes.

Alors, je passe rapidement sur cette partie de la comédie que l'on essaie de monter de l'autre côté pour en venir le plus tôt possible aux éléments véritables de ce débat. Je ferai quelques remarques sur les échanges que nous avons eus avec l'Opposition. C'est vrai que j'ai pris l'initiative, il y a déjà plusieurs jours, de saisir l'Opposition. J'ai causé, tout d'abord, avec mon vis-à-vis de l'éducation, le député d'Abitibi-Ouest, de la situation pénible à laquelle nous devions faire face à l'institut Armand-Frappier. Je lui ai demandé si nous pourrions compter sur la collaboration de l'Opposition dans l'hypothèse où il faudrait présenter un projet de loi afin de mettre un terme à une impasse qui devenait, chaque jour, plus coûteuse pour l'institut Armand-Frappier et l'Université du Québec.

Le député d'Abitibi-Ouest m'a répondu qu'il devrait consulter ses collègues, le leader de l'Opposition, le chef de l'Opposition, le caucus de l'Opposition. Je comprenais ça très bien, j'aurais répondu exactement la même chose dans sa position. J'ai eu l'occasion - les séances nombreuses de la Chambre le permettant ces jours-ci - de causer également avec le chef de l'Opposition, avec le leader de l'Opposition. J'ai remarqué, en causant avec l'un et l'autre, que les réponses n'étaient pas toujours les mêmes. Il y a des fois, on recevait une protestation, une affirmation de bonne volonté et assortie d'un "peut-être", assortie d'une condition, il fallait parler à l'autre; il faudrait retourner à l'autre, ensemble. Finalement, quand on faisait le bilan des conversations, chaque fois qu'il y avait des conversations nouvelles, il y a une journée qui venait s'ajouter à l'échéancier. Aux dernières nouvelles, hier, c'était mardi, aujourd'hui, c'était rendu mercredi. Aujourd'hui, c'était rendu mercredi. C'est l'écho que j'ai eu par mon chef de cabinet qui n'a pas coutume d'entendre de travers.

Il vient un moment où on se dit qu'il faut juger, non pas d'après les intentions qu'on va prêter à l'autre partie, mais d'après les besoins auxquels nous avons la responsabilité, comme gouvernement, d'apporter des réponses.

Je voudrais en venir, maintenant, ayant fait ce constat qu'il était impossible d'avoir un accord raisonnable... Étant donné le caractère très limité de ce projet de loi, il eût été facile d'en disposer avant la fin de la présente semaine. Et si la collaboration dont on parle de l'autre côté avait existé, je pense qu'on serait déjà en train d'étudier le projet de loi dans l'esprit de collaboration parlementaire que j'avais vivement souhaité et que j'ai cherché à mettre en oeuvre par tous les moyens raisonnables. Mais je devais établir une limite au délai que peut souffrir ce dossier, je le devais, en conscience, à mon titre de ministre responsable du secteur d'activité dans lequel se situe la mission et le travail de l'institut Armand-Frappier et je vais essayer de vous dire, M. le Président, pourquoi il n'est pas possible de tergiverser davantage.

Nous sommes en face de la situation suivante. Tout le monde sait qu'à l'institut Armand-Frappier on enregistre des déficits depuis trois ou quatre ans. Et quand on a commencé à analyser la source des déficits, on s'est rendu compte que le mélange, qui a toujours existé dans cet organisme, des activités d'enseignement et de recherche et des activités commerciales de production et de distribution est une source majeure des difficultés que nous connaissons. Dès 1987, le rapport du groupe Després, que j'avais formé moi-même pour étudier toute la situation à l'Université du Québec, m'indiquait clairement qu'il faudrait séparer ces activités, mettre les activités commerciales de production et de distribution d'un côté et les activités de recherche et d'enseignement au niveau où elles doivent être situées.

J'ai fait part de la volonté du gouvernement à ce sujet dans une lettre que j'adressais à l'Université du Québec en mai 1988, une lettre que le président du temps qualifiait de "nouvelle charte de l'Université du Québec". C'est l'expression qu'avait employée M. Boulet à l'époque. Il avait dit: Cette lettre est pour nous comme une véritable nouvelle charte. Et, dans cette lettre, j'annonçais qu'il faudrait que nous prenions ensemble les moyens nécessaires pour clarifier la situation à l'institut Armand-Frappier. Les choses ont continué de se détériorer au point qu'à l'été de 1988, ii a fallu faire des changements majeurs dans la direction de l'institut. Là, il a fallu

prendre le taureau par les cornes et commencer à chercher sérieusement cette modification dans les structures mêmes de l'institut Armand-Frappier.

C'est ainsi qu'au début ou vers la fin, vers l'automne de 1988, j'étais saisi par l'institut Armand-Frappier et l'Université du Québec d'un projet de vente des actifs de production à deux organismes extérieurs. Les actifs de Frappier Diagnostic devaient être vendus à une firme québécoise appelée Quélab et les actifs de production de vaccins devaient être vendus à la société canadienne Connaught Laboratories, si mes souvenirs sont bons, les Laboratoires Connaught. Il y avait une proposition sur la table. Les autorités de l'institut Armand-Frappier avaient fait appel à tout ce qu'on peut trouver d'acquéreurs possibles au Québec. Ils avaient écrit à peu près à 25 entreprises différentes. Tout ce qu'on pouvait recruter d'acquéreurs possibles avait été approché. On leur avait dit: On a un dossier à mettre à votre disposition; si vous êtes intéressés à vous porter acquéreurs, venez nous voir, on vous fournira les renseignements; on discutera avec vous.

Le seul acquéreur qui s'est présenté fut le groupe Connaught qu'on a présenté dans certains milieux comme une firme étrangère alors que ce n'était pas une firme étrangère du tout. C'est une firme qui avait, au Québec même, des laboratoires de production très importants du côté de Pointe-Claire et qui s'était portée acquéreur, en plus, d'autres laboratoires à ville de Laval, des laboratoires qui étaient mal en point, et la firme Connaught les a mis sur pied. Et, dans plusieurs milieux, comme on le sait, c'étaient des étrangers, parce que canadien c'est étranger pour plusieurs. Nous n'avons pas besoin de démonstration là-dessus, nous l'entendons à tous les jours dans cette Chambre.

Alors, nous avons dit, bon prince: Si c'est possible de recruter un acquéreur québécois, nous sommes prêts à différer cette transaction avec Connaught. Je ne partageais pas les appréhensions de ceux qui ont monté tout un bateau avec ça, mais j'ai voulu écouter les réactions. J'ai dit: Si on est capable, ensemble, de mettre sur pied un groupe québécois qui pourrait se porter acquéreur, nous lui donnerons priorité; nous examinerons ses propositions avec beaucoup d'intérêt. Or, il s'est formé un tel groupe dès le début de 1989. C'est un groupe qui comprenait au départ le Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs du Québec, le groupe Cascades dirigé par les frères Lemaire, de Kingsey-Falls, où j'avais le plaisir de me trouver lundi dernier, ensuite, il y avait la Caisse de dépôt et placement.

La Société de développement industriel était en arrière-plan dans le portrait. Ils ont fait une proposition. Ils ont dit: Ça nous intéresse, pas seulement pour mettre la main sur les actifs de production d'Armand-Frappier, mais pour jeter les bases d'une industrie québécoise dans le secteur vital pour l'avenir de la biotechnologie. Ils ont fait un travail très sérieux d'analyse. Ils nous ont soumis une proposition, je pense que c'était le 8 février dernier, qui, après analyse, se révéla inacceptable. J'ai dû faire une déclaration publique à l'époque disant à M. Louis Laberge, qui était là au nom du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, disant aux représentants de la Caisse de dépôt également, aux frères Lemaire: Votre intérêt nous touche énormément, nous en sommes fiers comme Québécois, mais votre proposition est inacceptable, au nom même de l'intérêt public. Je l'ai rejetée publiquement. (16 h 20)

M. Laberge m'a dit, bon prince: M. Ryan, est-ce que le gouvernement accepterait que nous revenions à la charge, que nous fassions une nouvelle proposition? J'ai dit: Volontiers, il dit: On va vous faire cela dans sept jours, dans une semaine, cela a pris à peu près quelques mois. Mais nous, nous savions très bien que c'est une question complexe et je n'ai jamais jamais tenu grief à qui que ce soit des délais compréhensibles qui se sont produits par la suite dans le cheminement du dossier.

Vers le mois d'avril, on est revenu avec une nouvelle proposition officieuse dont le principal artisan était l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous l'avons examinée avec l'Université du Québec et l'institut Armand-Frappier, elle fut considérée de nouveau inacceptable parce que le prix qu'on offrait pour les actifs dont on voulait faire l'acquisition a été jugé insatisfaisant. J'ai dit encore une fois à M. Laberge, à la Caisse de dépôt et aux autres: Le gouvernement ne peut pas souscrire à la transaction que vous proposez parce que le prix que vous offrez de payer est insuffisant.

Ils m'ont dit, à ma grande surprise et à ma grande édification, je le dis en toute simplicité: Donnez-nous encore une chance, nous allons revenir à la charge, nous y tenons; nous voulons que le Québec soit doté d'une industrie dans le secteur de la biotechnologie. Très bien. Nous nous sommes remis à table avec tout ce monde. Les gens ont travaillé encore pendant quelques semaines et le 13 juin juin dernier, j'étais heureux, en compagnie des représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, des représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de M. Tremblay, qui était alors président-directeur général de la Société de développement industriel du Québec, d'un représentant des frères Lemaire du groupe Cascades, de la direction de l'institut Armand-Frappier, de la direction de IAF Biochem, qui est très importante là-dedans, comme je le montrerai tantôt et, finalement, de l'Université du Québec.

Nous étions tous ensemble et nous avons dit: "We have a deal." Nous avons une entente.

Tout le monde était fier. Nous avons livré le contenu de l'entente au public avec la signature de tout ce monde-là. IAF avait signé, IAF Biochem avait signé, la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, l'Université du Québec, tout ce monde-là avait signé. Je reviendrai plus tard sur le contenu de l'entente. On se disait - c'était une affaire très complexe évidemment - on va se donner trois mois pour finaliser, pour raffiner l'entente de manière qu'elle puisse être absolument définitive. Mais l'engagement était pris aussi solennellement, aussi fermement qu'on pouvait le faire. J'en étais très heureux et j'ai assuré les participants à ce moment que le gouvernement serait derrière eux jusqu'à la fin dans cette entreprise.

Quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, de commencer à entendre au mois de juillet et, ensuite, au mois d'août, que l'entente ne fonctionnait pas. On s'était donné trois mois; les trois mois, c'était le 13 septembre, pas le 13 décembre. Le 13 septembre. On s'était donné trois mois pour fonctionner. Savez-vous ce qu'on a découvert? C'est que le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier, au lieu de réaliser loyalement l'entente a laquelle ses dirigeants avaient apposé leur signature, s'employait par la bande à rechercher une autre entente à côté.

Ils n'étaient pas satisfaits de certains éléments de l'entente, j'en parlerai plus tard. C'est leur droit d'avoir cette opinion-là. Mais ils ont donné toutes les indications d'un groupe qui n'était aucunement intéressé à réaliser l'entente dans son intégrité. Il y a certains aspects qui les intéressaient: débarrasser l'institut Armand-Frappier de tout son actif de production de vaccins, de distribution, qu'il n'était plus capable de diriger de toute manière et de toute évidence. Cela les intéressait. Mais les autres n'étaient pas intéressés à acquérir seulement une partie des acquéreurs, ils avaient fait une proposition qui embrassait le tout, ils voulaient avoir le tout avec parfaitement de raison à part cela; ils se sont heurtés à des obstacles continuels.

Et là, moi, je recevais l'Université du Québec. J'étais obligé d'entendre le récit de toutes ces choses. Puis, là, je regardais le président de l'Université du Québec, le vice-président, M. Leclerc, le vice-président à l'administration et je leur demandais: Qu'est-ce que vous pouvez faire? Eux autres, me demandaient: Qu'est-ce que vous pouvez faire? Après avoir regardé la question sous tous ses aspects, nous en venions à la conclusion qu'eux ne pouvaient rien faire et que moi je ne pouvais rien faire parce que la loi comme elle est constituée, n'autorise pas la direction de l'Université du Québec à mettre fin à une situation de cette nature et, moi-même, je n'avais pas les pouvoirs, de par les lois dont je suis responsable devant ce Parlement, de mettre fin à la situation. On a dit: On va les inciter par tous les moyens. Et j'ai appris finalement ce qui a fait déborder le vase.

J'ai appris que la direction de l'institut Armand-Frappier a adopté récemment une résolution l'autorisant à donner un mandat à une firme de courtage bien connue de Montréal pour mettre en vente les actions que l'institut Armand-Frappier détient dans IAF Biochem. Ça, j'expliquerai ça plus tard. Ça, c'est un élément essentiel de l'entente du 13 juin parce que tout ce bloc d'actions que IAF détient dans IAF Biochem était transféré, moyennant un certain prix, aux acquéreurs avec les actifs de production. Mais là, voici qu'une des parties à l'entente dit: Bien, là, nous autres, ça ne marche plus ça, ça ne marche plus. On garde toute cette partie-là, le reste, si vous voulez le prendre, très bien. Moi, les gens sont venus me voir, du Fonds de solidarité, de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de IAF Biochem surtout, parce que le maître d'oeuvre de l'entente, en pratique, ce n'est pas la Caisse de dépôt et placement du Québec. Tout le monde sait que la Caisse de dépôt et placement du Québec n'administre rien, elle est actionnaire ici et là. Il faut que les entreprises soient capables de s'administrer elles-mêmes. C'est un très bon principe.

Alors, on est venu me voir et on m'a dit de la part de IAF Biochem: M. le ministre, là, il est minuit moins cinq et il est temps que ça bouge. Il est temps que ça bouge. Ce qui m'a déterminé, c'est une communication que j'ai reçue de la direction de la Société IAF Biochem, il y a quelques jours à peine, et dans laquelle - et je vais résumer brièvement - on faisait l'état de tout le dossier. On me disait dans quel état sont, par exemple, les activités de vente de tel ou tel vaccin, dans quel état sont les laboratoires, dans quel état sont les relations de IAF-vaccin avec ses fournisseurs. Et à la fin, on tirait une conclusion que je vais résumer brièvement: II n'est sûrement pas facile pour nous de vous écrire ces choses, mais nous croyons que la situation devient intenable au point où tout délai additionnel risque d'être fatal pour l'entente globale du 13 juin et ce, nonobstant votre bonne foi et vos bonnes intentions ainsi que celles de l'Université du Québec. C'est ainsi que notre responsabilité professionnelle et notre devoir envers nos actionnaires ne nous laissent aucune autre alternative que de vous aviser de notre décision. S'il n'y a pas de clôture de la transaction émanant de l'entente globale du 13 juin, au plus tard le 5 décembre prochain, nous devrons nous retirer du dossier. Voilà, la situation véritable. Voilà, la situation véritable, M. le Président.

On peut bien parlementer à l'infini, mais on parlemente en vue de l'action et non pas en vue de l'auto-satisfaction. Dans ce cas-ci, il y a une échance précise qui est déjà tardive en soi. Maintenant, je vais vous donner les raisons

encore plus immédiates qui plaident pour cet argument d'urgence que nous avons invoqué. Devant cette situation, l'Université du Québec, par son Assemblée des gouverneurs, donne une orientation claire. Le conseil d'administration de l'IAF s'en va dans une direction qui est de plus en plus carrément opposée et la direction qu'indique l'Assemblée générale de l'Université du Québec est celle qu'indique également le gouvernement. Alors, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on va faire? La manière la plus simple, quand ça ne marche pas... (16 h 30)

Vous avez une filiale quelque part, ça ne marche pas, on va remplacer les dirigeants de la filiale. Il faut que les choses marchent. Il faut que la volonté qui a été exprimée, en somme, les engagements qui ont été pris puissent se réaliser, une fois que vous avez pris la décision de remplacer la direction. Mais moi, je n'ai jamais entendu de considérations qui me diraient: On va s'asseoir tranquillement, on va parlementer pendant quatre, cinq jours et on les remplacera. Là, peut-être qu'il y aura une tempête de neige, peut-être qu'il fera soleil la semaine prochaine, ne nous pressons pas. On va attendre que tout le monde ait eu le temps de prendre son petit verre d'eau, et tout. Ce n'est pas du tout le contexte dans lequel nous sommes. Ce n'est pas comme ça qu'on agit.

Je vous assure, M. le Président, une fois qu'on a pris cette décision-là... Mettez-vous à la place des personnes qui font partie du conseil d'administration actuel, qui sont des personnes de bonne foi dont je ne nie aucunement l'honnêteté des intentions. Mais s'ils n'ont plus la confiance de l'Université du Québec, la confiance du gouvernement et du Parlement, il faut qu'ils quittent leurs fonctions, c'est aussi simple que ça. La même chose quand il y a une élection. On débarque de là et ça finit là, si on est battu. Moi je me dis que la décision est prise. Elle est fatale, elle est inévitable, inéluctable. Une fois qu'elle est prise pour le bien de l'entreprise, il faut qu'elle se réalise très rapidement. Il me semble que c'est l'essence même de ce genre de décisions.

Les pouvoirs légaux n'existaient pas pour le faire. Nous recourons au pouvoir suprême, qui est celui de l'Assemblée nationale. C'est le seul objet du projet de loi. S'il y avait autre chose qui venait se greffer à ça et tout, si on allait chambarder tout ce que fait l'institut Armand-Frappier. je comprendrais les scrupules vertueux du leader de l'Opposition, mais, étant donné l'objet très circonscrit du projet de loi, je ne les comprends, ni ne les admets, ni n'en suis impressionné, M. le Président.

Une chose qu'il faut dire, dans la communication que je recevais de la direction de l'IAF Biochem, on me disait que, déjà, la production de plusieurs vaccins avait cessé. Il reste seulement un vaccin qui est vraiment intéressant au point de vue de la rentabilité, c'est le vaccin sur I'influenza, le vaccin antigrippe. Le conseil d'administration de l'IAF a pris la décision de cesser la production de ce vaccin le 23 décembre. Évidemment, quand on décide de cesser la production d'un bien, on ne fait pas tout ce qui est le plus parfait pour entretenir les équipements qui servent à le produire, et j'imagine qu'on est portés à dire: Bien, ça achève, cette affaire-là; on va laisser aller un petit peu. Alors, la direction de l'IAF Biochem est venue me voir et elle m'a dit: M. le ministre, il y a des choses pressées qu'il faut faire. Il faut mettre 50 000 $ d'urgence pour réparer certains équipements qui, autrement, vont être détériorés au point que leur existence même pourrait être compromise et que les dégâts financiers seront infiniment plus élevés. Mais pensez-vous qu'on peut leur demander décemment de mettre cet argent-là dans l'affaire s'ils n'en sont pas devenus les propriétaires, si la transaction n'a même pas été consommée? Mettons-nous à leur place deux minutes. Mettons-nous à leur place deux minutes. Ça, vous pourrez le vérifier, ces messieurs de l'Opposition. IAF Biochem répondra sûrement à vos questions.

Ce que je dis, je le dis sur ma parole de député et, là-dessus, je mets mon siège en jeu, non pas sur des choses comme celles qu'a soulevées le député de Joliette, je mets mon siège en jeu sur le fond des choses. Le député de Joliette s'est moqué tantôt de l'effet possible sur le prix des actions. Je ne lui en veux pas. Ce n'est pas une autorité dans ces questions-là. Moi non plus. Mais moi, avant de parler, j'ai pris soin de vérifier auprès de la direction de l'IAF Biochem. Après avoir laissé le leader de l'Opposition hier soir, je Jui ai dit: Je vais faire certaines vérifications - je pense qu'il se souviendra que je lui ai dit ça - pour savoir si on peut attendre jusqu'à la semaine prochaine. J'ai fait ces vérifications et la direction de l'IAF Biochem m'a clairement laissé savoir qu'elle redoutait l'impact négatif d'un prolongement déraisonnable de toute cette opération que nous avons entreprise cet après-midi. Jusqu'à maintenant, on a réussi à tenir le coup, mais n'importe quoi peut arriver quand un climat de panique ou d'insécurité se crée. Il y a assez eu de choses autour de cette institution pour que nous veillions avec une très grande attention à ne pas provoquer, par notre inconscience, des perturbations additionnelles.

Alors, la réponse de la direction de l'IAF Biochem - moi, c'est celle qui m'intéresse parce que c'est elle qui est la gardienne de ça -c'est: Oui, il y a danger d'impact négatif si vous continuez à tergiverser comme on l'a fait pendant longtemps. On l'a fait jusqu'à maintenant sans pouvoir agir autrement. Ce n'était pas possible. Mais, ayant reçu tous ces avertisse-

ments, j'aurais été vraiment irresponsable si je n'en avais pas tenu compte.

Là, mettons-nous les pieds à terre. Il faut que toute cette production reprenne. Il y a des contrats à négocier avec des distributeurs qui sont ailleurs au Canada, aux États-Unis, même en Europe. Il faut qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Il faut que ces choses-là soient toutes clarifiées d'ici Noël. Cela veut dire qu'il n'y a pas une journée à perdre, M. le Président. Si nous adoptons le projet de loi comme nous l'avons proposé, dès demain, les parties pourront se rencontrer, consommer au cours des prochains jours - je pense que c'est une affaire de 48 heures pour consommer cette transaction - consommer la transaction. Il faut créer une nouvelle société pour assurer la continuation de l'activité de production de vaccins. Cela pourra se faire également. Le gouvernement leur facilitera sans doute les choses.

Ensuite, il faut mettre les équipements en ordre. Il faut réviser les contrats d'approvisionnement, les contrats de distribution également. Il faut que ça marche, cette affaire-là. On n'a pas le temps de tergiverser, surtout que sur le fond, d'après ce que le leader de l'Opposition disait tantôt, la cause ne provoque pas de désaccord profond entre nous. Surtout, sachant cela, pensez-vous une minute, M. le Président, que nous aurions eu intérêt à déplaire à l'Opposition ou à susciter une opposition artificielle de sa part? Pas du tout. Pas du tout. Nous avons agi avec le maximum de respect, nous avons été en conversation continue avec l'Opposition au cours des trois derniers jours.

Un dernier facteur que je veux mentionner. L'institut Armand-Frappier encourt chaque jour des pertes importantes en raison du caractère déficitaire de ses opérations commerciales. Ces pertes importantes qu'encourt l'institut Armand-Frappier, qui devra en payer le prix au bout de la ligne, qui devra en supporter les conséquences, sinon la collectivité québécoise sous une forme ou l'autre? Ce pourrait être le consortium acquéreur sous la forme d'ajustements éventuels dans le prix de la transaction, hypothèse hautement improbable, je vous le dis tout de suite. Ce pourrait être un renflouement de l'activité de recherche et d'enseignement de l'institut Armand-Frappier dans son domaine. Il faut le souhaiter vivement, le libérer le plus vite possible pour qu'il puisse se remettre à sa vocation première. Ce devra fort possiblement être, en dernière analyse, le gouvernement, comme il arrive trop souvent dans des cas de cette nature. Mais si tel doit être le dénouement de cette histoire, c'est aussi bien de l'avoir maintenant avant que les pertes continuent de s'accumuler. Je pense que nous avons fait preuve du maximum de patience.

Étant donné la période des fêtes qui s'en vient, deux semaines pour mettre toute cette affaire en ordre, deux semaines, c'est beaucoup trop peu et moins de deux semaines, ce serait tragique. Cela veut dire qu'un paquet de choses seraient renvoyées à la mi-janvier. Il faut y aller résolument. Tout le monde s'attend à ça, tous les acteurs s'y attendent. J'ai fait faire des vérifications auprès du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je ne serais pas étonné qu'ils aient même communiqué avec l'Opposition parce qu'ils ont certains liens avec l'Opposition qui leur permettent des contacts faciles. Ils nous ont répété, encore hier, qu'ils tiennent énormément à ce que cette transaction se fasse maintenant; maintenant, pas dans une semaine, maintenant. Ils ont multiplié les appels auprès du gouvernement pour dire combien ils étaient impatients et combien eux aussi encourent des pertes par suite de tous ces délais.

J'ai fait vérifier auprès de la Caisse de dépôt et placement qui nous a assurés qu'elle aussi a tout intérêt à ce que cette transaction, dont la valeur a été généralement reconnue d'ailleurs au mois de juin dernier... Il n'y a pas eu de débat autour de la transaction dans son ensemble. Je n'ai pas les éditoriaux qui ont paru à l'époque dans mon dossier immédiat, mais tout le monde se souvient de la réaction extrêmement chaleureuse qui a suivi la publication de cette nouvelle, qu'on jetait les bases d'une industrie biotechnologique au Québec. La société IAF Biochem, je l'ai dit tantôt, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus, est impatiente.

J'ai fait vérifier auprès des autorités de l'Université du Québec qui nous ont dit, elles aussi, qu'il est urgent que cette affaire se règle et il est très important qu'elle se règle cette semaine. Si l'Opposition voulait nous dire maintenant: On va discuter dans un esprit de collaboration, qui va faire en sorte qu'on aura réglé cette affaire demain soir, je n'ai pas d'objection du tout à prendre les formes qui sont le plus proche de nos règles ordinaires. (16 h 40)

Franchement, je crois en avoir dit assez, M. le Président, pour montrer que l'argument d'urgence, dans ce cas-ci, n'est pas un argument que nous invoquons à la légère. Dès mes jeunes années, quand je commençais à travailler dans les mouvements de jeunesse, j'avais eu un aumônier qui avait reçu sa formation à Rome, en droit canonique. Il m'avait enseigné une vieille devise que j'ai pratiquée souvent dans ma vie. Il m'avait dit: Plus ils sont pressés, plus il faut les faire attendre. Je pense qu'il y en a qui ont transigé avec moi qui savent que je l'ai pratiquée de temps à autre. Quand la cause n'est pas sérieuse, quand la cause n'est pas solidement démontrée, je réponds instinctivement dans mon for intérieur: "Ils sont pressés, on va les faire attendre un petit peu". Mais, dans ce cas-ci, ils ont et nous avons suffisamment attendu et c'est l'heure de l'action maintenant.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, autre journée immensément triste pour l'Assemblée nationale du Québec et le Parlement parce qu'on n'a pas l'air à se rendre compte et c'est un peu ce que je trouve immensément déplorable, dénonçable de celui qui vient de prendre la parole. Il n'a pas dit un mot des motifs de suspension des règles. Et il a plaidé la nécessité d'intervenir, ce que personne, de ce côté-ci de la Chambre, n'a disconvenu. On est tous d'accord. Cela a été dit et répété. Pour un type qui est censé avoir un peu de rigueur, je vais rappeler des faits. Et ceux qui me connaissent dans cette Chambre savent qu'habituellement je m'en tiens effectivement à des choses crédibles, sans exagération.

Pour ceux qui n'ont pas l'air à se rendre compte, depuis quelques minutes, le Parlement est devenu le gouvernement. C'est le leader du gouvernement qui a décidé de suspendre les règles. Or, règle générale, pour ceux qui ne le savent pas, ça fait toute une initiation pour les jeunes nouveaux, c'est de décider que pendant X heures, il n'y a plus de règle de démocratie. La règle, c'est le leader qui l'établit. Je suis la voie, la vérité. Nous avons raison. Et c'est ça qu'il faut plaider. C'est un débat de deux heures.

Y a-t-il, oui ou non, des motifs pour suspendre les règles de cette Assemblée nationale? La réponse, c'est évidemment: Non. Pourquoi non? Parce que nous donnions le même projet de loi que le ministre veut avoir, nous le leur donnions et nous le leur donnions dans des délais normaux, dans des délais qui leur permettaient d'arriver exactement aux mêmes fins.

C'est ça le geste odieux. Le geste odieux, c'est d'avoir la main facile sur la valeur d'un Parlement démocratique. J'aime bien parler avec des preuves. Le 19 octobre 1989, pas avant Jésus-Christ, le 19 octobre 1989, leur premier ministre, pour justifier son traînage de pieds dans la convocation du Parlement, disait ouvertement à qui voulait l'entendre: "Nous allons faire ce que nous voulons. Nous allons adopter les lois que nous voulons et ça ne nous dérange pas du tout l'Opposition parce qu'il y a un article dans le règlement qui nous permet de suspendre les règles. J'avais émis un communiqué. Je le lis. C'est le premier ministre qui parle. Le premier ministre disait ceci: "Puisque le gouvernement n'aura qu'à recourir à la suspension des règles de procédure, nous pourrons adopter les lois que nous voulons". Et il disait ça avant même d'ouvrir l'Assemblée nationale.

J'étais obligé de dire: "On savait que le gouvernement libéral, au cours du dernier mandat, avait abusé et réabusé pour des motifs des fois obscurs, des fois futiles, à la procédure exceptionnelle, au point qu'il en avait fait un véritable système de gouvernement". Si c'est ça le système du gouvernement actuel, notre rôle, c'est de le dire. Notre rôle, c'est de le dénoncer. Notre rôle, c'est de dire que ce n'est pas de même qu'un Parlement doit marcher, à moins qu'effectivement on ne soit rendu dans certains pays que vous connaissez.

Au niveau des faits, moi, je voudrais rappeler les faits. Là où le ministre de l'Éducation erre, trompe cette Chambre, erre et trompe cette Chambre, c'est au niveau des faits. Je prends des dates. Non, M. le Président, je prends des dates. Quand il a indiqué que ça faisait plusieurs jours qu'il nous parlait de cette question, la première fois que celui qui vous parle a entendu parler....

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Je m'excuse auprès de mon collègue le leader adjoint de l'Opposition, cependant, vous devez très certainement savoir, comme leader adjoint, qu'il ne va pas dans le sens du règlement d'indiquer qu'un collègue vous a trompé, vous a menti. J'apprécierais si vous pouviez revoir votre propos.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Je n'ai pas dit que le ministre avait menti, j'ai mentionné qu'il avait trompé cette Chambre sur les faits, et je vais le prouver. Et si ce que je prouve est inexact, on verra, M. le Président. Sincèrement, la première fois... Il a mentionné: Ça fait plusieurs jours que j'ai parlé de ça à l'Opposition. Les faits prouvent que, la première fois que l'Opposition a entendu parler de ça, pour celui qui vous parle, c'est lundi soir. Première fois! Plusieurs jours? Êtes-vous au courant que nous sommes jeudi?

Une voix: Non!

M. Gendron: Bien, oui. Mais là, il y a une différence entre l'interprétation et se lever en Chambre et dire, sur une motion de suspension des règles: Ça fait plusieurs jours qu'on vous parle de ça... Habituellement, quand on dit à des gens: Ça fait plusieurs jours que je t'ai parlé de ça, vous savez bien que ça ne veut pas dire deux à trois jours, vous le savez. Il fallait corriger ça.

Deuxième point, les réponses n'étaient pas les mêmes.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader, vous terminez votre intervention sur la question de règlement?

M. Gendron: Je n'avais pas de question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cannon): Non, bien, c'est justement. Le leader du gouvernement vous a demandé de reprendre des propos qu'il qualifie de non parlementaires. Et vous étiez à m'expli-quer les raisons qui faisaient que ces propos étaient parlementaires ou étaient acceptables.

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur la question de règlement. Quand un individu dit que la Chambre a été trompée, a été induite en erreur, quand ça ne s'adresse pas à un individu, c'est couramment accepté. Je ne sais pas ce qui se passe. C'est pour ça qu'on n'en fait pas de cas. On pense que le leader du gouvernement voulait tout simplement interrompre mon collègue.

Le Vice-Président (M. Cannon): Je ne crois pas. Je pense que, effectivement, dans les propos qui ont été livrés devant cette Chambre, M. le leader de l'Opposition... J'ai clairement entendu... Et vous le savez comme moi, généralement, il est tout à fait normal que nous acceptions les propos de celui qui a parlé. Par conséquent, je demanderais au député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition de retirer ses dernières paroles.

M. Gendron: Écoutez, M. le Président, sincèrement, si vous avez compris, vous, que j'ai dit que le ministre de l'Enseignement supérieur avait menti, je retire mes paroles, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit: Induit cette Chambre en erreur, et vous le relèverez. Ça a été dit des centaines de fois en cette Chambre. Ça fait quand même treize ans que je suis ici et ça fait des centaines de fois que de tels qualificatifs sont utilisés. Des fois, il y a méprise. Mais, dans les faits, et le ministre, lui-même en convient... Et là, je suis sur le fond. J'ai entendu parler de ça pour la première fois lundi soir. Alors, est-ce que ça fait plusieurs jours? Réponse: Non. C'est ça que je mentionnais.

Deuxième point. Le ministre de l'Éducation a dit: On ne reçoit pas les mêmes réponses de l'autre côté de la Chambre. Encore là, il s'agit d'une erreur grossière puisque voici les faits, M. le Président. Mardi, le ministre me parle de ça. On va regarder ça. Mercredi - c'est hier, M. le ministre - correctement, hier, le chef de cabinet du ministre, de même que le ministre de l'Enseignement supérieur... On a pris une heure pour apprécier le fond. Et, après qu'on ait passé une heure pour apprécier le fond, la réponse a été: II m'apparaît que vous avez raison, que nous allons devoir faire quelque chose, comme Parlement, pour nous assurer que les inconvénients que vous venez d'évoquer ne se réalisent pas. Hier soir, M. le Président, à 20 h 10, exactement, je suis en présence du chef de cabinet du leader de l'Opposition, du chef de cabinet du chef du Parti québécois, chef de l'Opposition officielle - ça ne peut pas être plus officiel - et le chef de cabinet du ministre de la Science, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur vient de me le reconfirmer... Demandez-le à M. Fortier si ce n'est pas exact ce qu'on lui a communiqué... On lui a dit: Le projet de loi, tu vas l'avoir mardi. Pas cinq jours, pas de confusion, pas lundi ou peut-être bien mercredi. Nous étions quatre, associés à la communication. Ça, ce sont des faits. Et on a dit: Mardi, le projet de loi, tu vas l'avoir. Et, aujourd'hui, cavalièrement, c'est nous qui serions des grossiers personnages. Imaginez! On se fait bâillonner, on se fait dire: Les règles, il n'y en a plus, ce sont celles du leader, c'est une motion de suspension des règles. Il faut savoir qu'une motion de suspension des règles fait disparaître d'un coup de main des centaines d'articles de notre règlement, qui guident nos travaux. Et, ce n'est pas grave, il n'y a rien là. Nous, on se plie et on dit: Ça va, la vérité a parlé. Ce n'est pas de même qu'un Parlement doit marcher. Et c'est ça que nous avons à plaider pendant les présentes deux heures. (16 h 50)

Troisième erreur. Impossible d'avoir un accord ferme. Y a-t-il accord plus ferme que quand le chef de cabinet du chef de l'Opposition officielle communique avec le chef de cabinet du ministre concerné en lui disant: Ta loi, mardi. Hier soir - et le leader du gouvernement le sait - je parlais au leader du gouvernement. Il m'a dit ceci... Et s'il croit que je ne dis pas la vérité, que lui aussi mette son siège en jeu parce que ce sont des choses sérieuses et, à ce moment-là, je suis convaincu qu'il ne le fera pas. Hier soir, qu'est-ce que vous m'avez dit, M. le leader du gouvernement? Vous m'avez dit, très clairement: "Laissez-moi ça, c'est convenable dans ces conditions-là. Oui, je vais faire les démarches auprès de mon gouvernement et du ministre concerné et c'est de même que ça va se passer." Ça doit être vrai puisque c'est la première fois, M. le Président, en treize ans de vie parlementaire, qu'on a une motion de suspension des règles et qu'on l'apprend... Personne, personne d'entre nous, pas plus celui qui vous parle, pas plus le leader, pas plus le chef, n'a jamais entendu... Ça, c'est du jamais vu.

Dans votre beau petit historique, tantôt, en disant "oui, mais il y en a déjà eu des motions et l'Opposition n'était pas d'accord". C'est vrai, elle n'était pas d'accord sur le fond, mais au

moins elle en avait entendu parler. Dans la question des chargés de cours de l'université, on le savait, on avait été informés et, là, ce sont les règles normales de la démocratie, ce sont les règles normales... On n'était pas d'accord sur la motion de suspension des règles, mais au moins ça s'est fait correctement. Là, d'aucune façon, il n'y a aucun geste correct dans la façon dont vous avez procédé et on n'a pas d'autre alternative que d'être en complet désaccord, puisque vous l'aviez, le projet de loi; mardi, la loi aurait été adoptée. Et s'il n'y avait que ça, parce que... Je pourrais bien faire quelques minutes sur le fond également, encore avec des faits.

Le 13 septembre, M. le ministre... Il s'est passé quoi, le 13 septembre? Le 13 septembre, ce n'est pas hier, ce n'est pas à 15 heures cet après-midi où on décide de passer le rouleau compresseur. Le 13 septembre, confirmation évidente par toutes les parties qu'il était impossible de réconcilier les parties et d'arriver à quelque entente que ce soit sur le dossier de fond que vous avez exposé tantôt. Le 13 septembre! Pensez-vous que si le gouvernement ne s'était pas traîné les pieds, pensez-vous que si le ministre ne s'était pas traîné les pieds dans ce dossier-là il n'y aurait pas eu d'autres façons de faire? Pensez-vous qu'on n'aurait pas pu, sur une question importante - parce qu'elle l'est importante, la question, pas la suspension des règles - procéder comme du monde dans les projets de loi? Pensez-vous qu'on n'aurait pas été conciliants, la semaine dernière, tout de suite après le discours inaugural? Qu'est-ce qui empêchait le ministre de venir nous voir et de dire: On va suspendre temporairement, de consentement des deux côtés de la Chambre, parce qu'on doit procéder. Et on aurait pu le faire dans quatre, cinq jours, deux jours, au vu et au su de tout le monde et on aurait devancé des délais.

Mais non! Mais non! Ce n'est que mardi de cette semaine que l'urgence est apparue. Quand on se traîne les pieds, quand on n'a aucune décence par rapport à la démocratie, qu'on retarde le plus possible la date de convocation du Parlement, là on peut comprendre des gestes aussi brusques que de dire: Pendant X heures, il n'y a plus d'Assemblée nationale, il y a un leader du gouvernement qui a la vérité et c'est lui qui mène.

On n'acceptera pas et notre rôle, c'est de le dénoncer parce que, contrairement à ce qui a été dit. mardi, quatre jours, où faisant fi d'un certain nombre de délais qu'on aurait pu exiger, justement au nom de l'importance, justement au nom de l'urgence, le ministre a ajouté encore d'autre chose, en disant que... Hier soir, il m'a dit, avec raison: "Je vais faire des vérifications concernant, pour IAF Biochem, les conséquences d'un report". Il m'a dit ceci dans la même phrase: "Suite aux vérifications que je ferai, M.

Gendron, je vais vous en reparler". Petit problème, j'en ai entendu parler à 15 h 15. Alors, il a eu réponse à ses questions avant 15 h 15 aujourd'hui. Ce n'est qu'en venant en cette Chambre que j'ai entendu parler que, probablement, les réponses que Biochem a données au ministre de l'Éducation laissaient voir des difficultés.

Pensez-vous qu'au nom de la décence, ça n'aurait pas été normal, ce matin, de m'indiquer: Bien, écoute, je pense que je dois procéder pour telle et telle raison. Puis, je n'aurais pas été plus d'accord avec la motion de suspension des règles, mais au moins on aurait vu là un geste de respect de l'Opposition officielle et un geste de respect du Parlement et un geste de respect des règles normales, mais ce n'est pas ça et c'est de ça qu'on doit parler pendant les deux présentes heures. Le règlement est très clair, c'est une motion de suspension des règles. On n'est pas en train d'adopter le projet de loi 16 sur le fond, le projet de loi 16, on va en parler, mais ce n'est pas ça, là. C'est: Est-ce que, oui ou non, on doit arrêter le Parlement et là c'est le gouvernement qui décide, qui fait ce qu'il veut, de la manière qu'il veut, dans les conditions qu'il veut, parce que c'est ça, une motion de suspension des règles. Moi, M. le Président, c'est clair que ça devait être dénoncé. Je pense que le leader de l'Opposition officielle l'a fait avec virulence, parce que c'est normal de le faire avec virulence quand on se fait passer le bazooka sur le corps comme si nous autres on n'avaient pas été élus. Nous, on n'est pas là, il n'y a pas eu d'élections dernièrement et ce n'est pas vrai qu'il y a une Opposition ici. Parce que, de toute façon, le premier ministre du Québec a dit: Moi, je vais m'en fouter tant que ça va me plaire. Il l'avait annoncé avant même de convoquer la Chambre: Les projets de loi, je vais avoir ceux que je veux, indépendamment des conditions de l'Opposition officielle. Et c'est tellement "dénonçable" que je l'ai fait dans un communiqué le 19 octobre 1989 avant le début de la Chambre.

Alors, M. le Président, c'est évident que nous, on ne pouvait pas, comme Opposition officielle, laisser passer cette situation d'abus de pouvoir, d'irrégularité, de jugement absolument inqualifiable, parce qu'une motion de suspension des règles, c'est l'exceptionnel, c'est le très rarissime. Et là, ce n'est plus le rarissime, c'est devenu l'habituel. C'est devenu le courant. On aura juste à se lever et à dire: Vous ne connaissez rien; vous n'êtes pas capables de vous entendre; vous ne nous donnez pas les mêmes réponses aux mêmes questions posées. Alors que c'est complètement mensonger, complètement mensonger. On est quatre personnes, même langage, hier... Et ce n'est pas le dernier venu, c'est le chef de cabinet de celui qui parlait tantôt. On lui dit: Ton projet de loi, mardi tu l'as au complet; c'est fini, c'est réglé, parce

qu'on est d'accord que c'est urgent et que c'est majeur.

Je me devais, M. le Président, en vertu de mes responsabilités, au moins de rétablir les faits et de dire à la population du Québec que ce n'est pas vrai qu'à chaque fois qu'il y aura une motion de suspension des règles, ça sera comme prendre un bon café.

Le Vice-Président (m. cannon): merci, m. le leader adjoint de l'opposition. je suis prêt à reconnaître le prochain orateur. m. le chef de l'opposition officielle.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, j'imagine que, comme la plupart des députés, on comprendra que je n'aime pas voter ce que je ne comprends pas. Effectivement, je dois dire que je ne comprends pas. Je ne comprends pas ce qui s'est passé et je ne comprends pas ce qui se passe.

Lorsque le ministre de l'Éducation m'a rencontré pour me dire qu'il faudrait avoir un projet de loi destiné à remplacer la direction de l'institut Armand-Frappier de façon à pouvoir faire aboutir la transaction dont il a fait état et que j'avais moi-même suivie, d'ailleurs, dans le temps, il y a quelques mois, compte tenu des explications qu'il m'a données et de ce que j'ai pu voir comme dossier - c'est un dossier, après tout, dont je me suis occupé moi-même à un moment donné - ça me paraissait quelque chose de raisonnable qu'on doive régler le problème qui est apparu autour et alentour de la transaction d'IAF Biochem. Oui. Bon. Cela avait un certain sens. Je pense qu'il fallait probablement passer par là.

Ce que je n'arrive pas à saisir, cependant, c'est qu'une fois qu'on s'entend que c'est peut-être la seule voie ou que c'est probablement même la seule voie à adopter, pourquoi, tout à coup, apparaissent alors une série de pressions pour que ça se fasse dans des délais extrêmement courts? Et quand je dis extrêmement courts, je veux dire dans le genre 24 heures. Écoutez, nous discutons, M. le Président, d'une transaction commerciale dont les éléments sont, somme toute, assez bien connus. Les difficultés de la transaction sont, elles aussi, assez bien connues. Qu'il faut que ça aboutisse, oui, tout le monde le sait. Tout le monde le sait, parce qu'on ne peut pas laisser opérer une entreprise comme IAF Biochem dans cette espèce d'incertitude et, d'autre part, quand on voit que la direction de l'institut Armand-Frappier sollicite un bureau de courtage à Montréal pour trouver d'autres acheteurs et, donc, manifeste ainsi qu'elle n'a pas l'intention de réaliser la transaction intervenue en juin, oui, on arrive au point où on se dit: II faut régler ça. (17 heures)

Régler cela avant la fin de ta session actuelle, oui bien sûr; avant Noël, puisque, on le sait, l'Assemblée nationale ne siégera pas ensuite pendant un bon bout de temps. Il est donc parfaitement raisonnable qu'on cherche à régler cela avant le 21 décembre. Que, compte tenu du fait que cela a l'air assez urgent, on ne veuille pas attendre jusqu'au 21 décembre et qu'on tienne, enfin, qu'on veuille le voter dans quelques jours, je peux encore comprendre. Ce que je ne comprends pas cependant, c'est que les pressions qui s'exercent sur nous, à un moment donné, veulent 24 heures; il faut que ça se fasse dans une journée.

On a beau se renseigner, dire: Mais pourquoi vous voulez cela dans 24 heures? On ne nous donne pas d'explications, sauf de nous dire: II faut cela dans 24 heures. Moi, je vous avouerai que, surtout quand il s'agit de transactions commerciales ou industrielles comme cela, je tiens quand même, avant que nous votions quelque chose, à saisir qu'est-ce qu'il y a, sur le plan financier ou commercial, derrière des pressions pareilles? Beaucoup des gens qui font des pressions dans ce sens-là ne le font pas nécessairement, comment dire? pour le roi de Prusse. Quand il y a pas mal d'argent d'impliqué dans une transaction, il faut quand même avoir la prudence élémentaire de savoir ce qu'il y a derrière cela. Or, il n'y a pas moyen de le savoir. Il faut que ça se fasse dans 24 heures.

Évidemment, nous, on se rebiffe en disant: On voudrait quand même avoir le temps de regarder le dossier; on voudrait quand même essayer de comprendre certaines choses. On est d'accord avec le principe général tel que vous l'exprimez dans une loi, mais on voudrait quand même aller au fond des choses un peu. Là, on apprend que... Mais non, ce n'est pas possible, ça urge plus que cela. Il pourrait y avoir un impact sur le prix des actions. L'incertitude de quelques jours de discussion d'un projet de loi pourrait être tragique. Je ne comprends pas. Je m'excuse, M. le Président, mais je ne comprends pas.

C'est arrivé souvent, et pas seulement ici, dans toute espèce de parlement, que quand on veut geler une situation dans un cas de transaction commerciale ou industrielle ou financière, quand on veut geler l'état des choses, on fait en sorte qu'on dise dans le projet de loi qu'il entre en vigueur le jour de sa présentation. Pas de sa sanction. Quand on met cela dans un projet de loi, il entre en vigueur le jour de sa présentation, sur le plan des impacts financiers que cela peut avoir à l'extérieur. Tout est gelé. Tout le monde sait que ça ne sert à rien de spéculer jusqu'à l'adoption de la loi dans un sens ou dans l'autre puisqu'elle entrera en vigueur le jour de sa présentation. On fait cela souvent.

Écoutez, la dernière fois, à la Chambre des communes où cela s'est produit, quelque chose qui nous touchait d'assez près, nous, les Québé-

cois, c'était S-31, on s'en souviendra. Il s'agissait de bloquer l'achat d'actions par la Caisse de dépôt dans Canadien Pacifique. Le gouvernement fédéral est intervenu au Sénat un peu avant minuit parce qu'il y avait urgence. Mais pensez-vous qu'il a demandé à la Chambre des communes de suspendre les règles de procédure? Qu'est-ce qu'il a fait? Il a simplement dit: La loi entrera en vigueur le jour de sa présentation. En fait, je pense même que ce qu'ils avaient fait, c'était de déterminer la date précisément, qui était la date de la présentation du projet de loi.

C'est une mesure parfaitement compréhensible qui protège effectivement les répercussions qu'un projet de loi pourrait avoir sur la Bourse, par exemple, ou sur les transactions. C'est une mesure bien connue. On n'a pas pensé faire cela dans le projet de loi actuel. Cela réglait tout. Cela réglait toutes les appréhensions. Les gens qui vont être destitués tout à l'heure, ils pouvaient "zigonner" assez peu; ils pouvaient, comment dire? faire peu de choses ou rien, parce qu'il est clair que ta date d'entrée en vigueur était la date de la présentation. Alors je ne comprends pas les arguments qu'on nous a présentés pour dire: II faut que ça passe en 24 heures. Il y a quelque chose là-dedans que je ne comprends pas. C'est contraire non seulement aux usages, c'est contraire à la pratique des rapports que le pouvoir politique doit entretenir normalement avec les compagnies, les corporations, les affaires. On ne procède pas comme ça. Il faut quand même qu'il y ait une raison.

J'entendais tout à l'heure le leader du gouvernement invoquer des raisons comme le caractère, comment dire? canadien-français et catholique des institutions acheteuses. Il nous jouait le couplet du nationalisme québécois. Bien, moi, je veux bien mais enfin, le nationalisme québécois existait il y a une semaine et il existera dans une semaine. Le nationalisme québécois ne trouve pas ce soir son Himalaya. Qu'est-ce que c'est des arguments pareils? Il n'y a pas d'urgence à partir du fait que les entreprises concernées sont des entreprises bien de chez nous. Ce n'est pas de l'urgence, ça.

Le ministre nous plaide l'urgence en termes de tractations qui durent depuis des mois. Il cite une lettre qu'il a reçue - moi aussi, j'en ai une copie de cette lettre-là - de la direction de IAF Biochem indiquant à quel point il est urgent de grouiller. Qu'est-ce qu'ils disent, la direction? Après tout, c'est une lettre qui est datée du 27 novembre. Ils disent qu'ils voudraient bien que ce soit réglé avant le 5 décembre, autrement ils se désengagent. Eh bien, entre nous, des lettres comme ça, Dieu sait si j'en ai reçues pendant des années de compagnies! Quand elles veulent mettre un peu de pression sur un gouvernement,

elles disent: Si vous ne réglez pas ça d'ici telle date, on se désengage. C'est de bonne guerre. Il est possible qu'il y ait une question de fonds, qu'effectivement, ils ont besoin de ça assez rapidement. Je serais plutôt porté à croire qu'effectivement ils ont besoin d'un règlement assez rapidement. Bien sûr. Mais, le ministre il l'a eue le 27 novembre. On est le 7 décembre aujourd'hui.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de nous dire que lui a pu prendre dix jours pour présenter son projet de loi, et que nous, nous devons l'accepter en quelques heures! Alors, l'urgence pour le ministre c'était dix jours; l'urgence, pour nous, c'est quelques heures. Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui est arrivé depuis 48 heures donc, tout à coup? On a l'impression que c'est dans la journée du 7 décembre que l'avenir de la biotechnologie au Québec est en cause. Avant le 7, elle est sauvée. Le 8 elle est détruite. Qu'est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on pourrait nous l'expliquer, nous le dire. Je ne comprends pas.

Je ne peux pas - je vous avouerai - accepter une sorte de procédé comme celui-là, parce que, d'autre part, je pense qu'on touche ici aux droits des gens. Ceux qui vont être destitués, ils existent. Ils ne savent probablement pas ce qui va leur arriver, pas plus que nous le savions à trois heures moins quart. Et le dossier va être fermé dans quelques heures. Ils n'ont pas le droit de dire un mot. Si ça se présente, c'est seulement en arrivant ce soir, chez eux, et en regardant la télévision qu'ils vont apprendre ça. La presse, ce n'est pas la presse de demain matin qui va pouvoir faire état de la question, ça sera réglé. On n'est même pas certain qu'en fait, compte tenu des* règles, on n'aura pas fini avant les dernières émissions de télévision ce soir.

C'est une curieuse façon de faire de la législation. Les intéressés ne sont pas avertis. Il n'y a aucun moyen par lequel le public peut l'être et, bingo! c'est passé. Repensons un peu à ce dont il s'agit. On procède parfois, mais oui, évidemment, on procède parfois dans des cas où la santé et la sécurité du public sont en cause. Cela nous est arrivé d'invoquer l'urgence dans cette Chambre, des deux côtés d'ailleurs, parce que la santé et la sécurité des gens étaient, de façon urgente, menacée. On avait quelques heures pour bouger. Je m'en souviens de cas comme ça.

(17 h 10)

Là, évidemment, on doit procéder de cette façon. Mais la santé et la sécurité des gens sont-elles en cause, ici? Non, M. le Président. C'est le droit des gens qui est en cause. Dans ce sens, je n'arrive pas à comprendre le ministre de l'Éducation qui utilise des mots comme "des prolongements déraisonnables". Alors, le fait qu'on aurait discuté de ce projet de loi jusqu'à

mardi et qu'on l'aurait voté, admettons mardi à la fin de la journée, est un prolongement déraisonnable? Mais il ne s'agit pas de prolongement déraisonnable, il s'agit d'accélération déraisonnable aujourd'hui. Et puis, voilà, au-delà du droit des gens, il y a aussi quelque chose que je ne saisis pas à l'égard des rapports de ce gouvernement, avec les compagnies, d'une façon générale.

Il n'y avait pas moyen d'intervention quand, tout à coup, le groupe Commerce a été vendu à une société hollandaise par une des succursales du groupe Commerce. Il n'y avait pas moyen pour le gouvernement d'intervenir pour empêcher une vente comme celle-là.

M. Chevrette: ...24 heures.

M. Parizeau: Et il n'y avait pas d'urgence, dans ce cas-là, même à aborder la question. Et là, dans ce cas-ci, il y a une urgence pareille.

D'une façon générale, j'ai toujours eu des doutes, moi, quant à la façon, aux rapports de ce gouvernement, qui se dit d'une popularité remarquable avec les entreprises, à la véritable nature de ces rapports. Je les ai toujours, à bien des égards, trouvés embarrassés, incohérents, contradictoires. Mais là, dans ce cas précis, je vous dirai, M. le Président, que non seulement je ne comprends pas ce qui se passe, je me doute que, peut-être, il y a quelque chose que je ne sais pas et j'aimerais bien le savoir. Et je pense que n'importe qui qui serait appelé à voter une loi comme celle-là, maintenant qu'on a procédé par la suspension des règles, je pense que nous tous, dans cette Chambre, on doit se poser la question: Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi et dans cette situation qu'on n'avait pas vu? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas vu, qu'on ne voit toujours pas et qu'on devrait voir?

Dans ce sens, M. le Président, d'aucune espèce de façon, je peux, dans ces conditions, m'associer, à la fois à la procédure et au projet de loi, pour les raisons que je viens d'indiquer.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le chef de l'Opposition officielle.

Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Guy Bélanger

M. Bélanger: Merci. M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion et d'en défendre le caractère urgent dans le contexte actuel. On sait que l'institut Armand-Frappier est situé à la limite de mon comté et qu'il est l'un des joyaux de fierté, un des éléments de fierté les plus appréciés de la population lavalloise. Il est aussi un des éléments très importants de notre parc industriel de haute technologie dont nous avons annoncé la formation durant la campagne électorale, justement à cet institut Armand-Frappier. Donc, nous comprenons que le ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation ait décidé d'agir avec célérité dans un dossier qui se compliquait et dont les conséquences étaient très importantes sur l'avenir ou le devenir de cette organisation-là.

Le problème est simple. On a, d'une part, un conseil d'administration, celui de l'institut Armand-Frappier production, qui vient de décider que les ententes qu'il avait signées, il y a quelques mois, avec des groupes tels la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité de la FTQ, l'Université du Québec qui est aussi partie prenante dans le dossier, ne sont plus valables et qui va même jusqu'à donner un mandat à une firme de courtage pour qu'elle puisse vendre les actions qu'il possède dans l'entreprise afin qu'elles soient cédées on ne sait pas à qui, on ne sait pas où, on ne sait pas comment, et cela, en faisant fi d'un protocole d'entente formel, d'une entente formelle qui a été passée entre les parties et qui permettait ou qui devrait, en tout cas, permettre de continuer des négociations.

Or, dans un tel contexte de fouillis, de désordre, il devenait important que le ministre agisse le plus rapidement possible pour préserver d'abord les intérêts du Québec là-dedans puisque c'est un secteur d'activité scientifique qui est en devenir, où on a développé une certaine expertise et qu'il faudrait protéger. On ne peut pas prendre le risque ou courir la chance que cette expertise soit achetée par d'autres firmes et transférée dans d'autres lieux. Pour nous, Lavallois, c'est très important que ce champ d'activité qui se passe dans nos murs lavallois soit protégé et dans les meilleurs délais.

Lorsque M. le ministre a décidé d'agir pour suspendre les pouvoirs du conseil d'administration, c'est-à-dire une forme de tutelle, si vous voulez, de l'organisme, je pense qu'il ne pouvait pas commencer à annoncer ses intentions un mois, deux mois ou six mois à l'avance. Il devait agir avec célérité et promptitude et avec efficacité aussi dans ce dossier.

Dans ce contexte, on ne peut que féliciter M. le ministre d'avoir décidé de demander une suspension des règles de procédure pour que le dossier soit réglé dans les meilleurs délais pour éviter que soit suspendue la fabrication des vaccins, avec les conséquences que cela peut avoir sur les équipements qui vont être laissés à l'abandon ou sans entretien, bref, d'avoir décidé de protéger à tout prix cette partie du patrimoine lavallois et québécois, et cela, dans le meilleur intérêt du devenir de l'institut Armand-Frappier. Compte tenu du fait que nous avons des solutions à ce problème, il est bien évident

que le problème du financement de l'institut Armand-Frappier ne se réglera pas d'un seul coup, mais, compte tenu aussi du fait que le ministère de l'Éducation ne peut plus continuer à investir des sommes qui, normalement, devraient servir à l'éducation et à la formation et qui s'en vont pour éponger des déficits, il devenait impératif d'agir et, dans ce sens, avec les gestes qui sont posés dans ce présent débat, nous devrions être en mesure de régler rapidement le dossier.

Je comprends que l'Opposition déchire sa chemise, qu'elle soit offusquée. C'est son rôle. Je pense que l'Opposition aura encore d'autres occasions, pendant les quatre prochaines années, de déchirer sa chemise d'indignation comme ils l'ont fait souvent dans les quatre dernières années, mais on sait que toutes ces manoeuvres sont fort dilatoires et ne conduisent, finalement, à rien. À chaque fois qu'on a vu le parti de l'Opposition déchirer sa chemise ou s'objecter aux règles de procédure en criant au déni du parlementarisme, au déni du respect de l'institution sacrée, disent-ils, qu'est le parlementarisme, quand on a vu le langage utilisé par le leader de l'Opposition, la façon de décrier ça, je comprends sa véhémence, je comprends sa flamme dans le dossier, je comprends son ardeur à vouloir défendre quelque chose qui, dans le contexte, je pense, n'est pas justifié. D'autant plus qu'ils reconnaissent avec nous l'urgence d'agir et, même, leur appui au projet de loi.

Donc, leur indignation étant maintenant signifiée, leur chemise étant maintenant déchirée, il serait peut-être temps de cesser et de passer pour de bon à la discussion de fond sur le projet de loi pour qu'on règle cette situation qui ne demande qu'à être réglée, et cela, dans le meilleur intérêt du devenir de l'institut Armand-Frappier, de la protection qu'on va accorder au niveau du Québec à ce champ d'activité scientifique et de cet élément important du joyau technologique, en tout cas, lavai-lois et québécois.

Dans ce sens, je ne peux qu'appuyer l'action du ministre de l'Éducation qui nous a d'ailleurs très bien expliqué pourquoi tout à l'heure, et d'une façon calme, rationnelle. Il a très bien défini le pourquoi de cette urgence d'agir. Dans cette conjoncture, je ne peux qu'appuyer le projet du ministre, l'en féliciter et lui garantir tout mon appui dans ses prochaines démarches. Merci.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de La Prairie, en vous indiquant qu'il vous reste trois minutes.

M. Denis Lazure M. Lazure: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est de mon devoir de m'insurger contre une procédure qui est utilisée tout à fait à tort et de façon abusive. Lorsque ce parti-ci, lorsque l'Opposition s'engage, à cause du bien-fondé de ce projet de loi, lorsqu'elle s'engage, cette Opposition, à collaborer avec le gouvernement et que, tout à coup, à l'improviste, le gouvernement brise une entente verbale qui avait été faite en bonne forme et de bonne foi de part et d'autre. Lorsque le gouvernement brise cette entente verbale et, à l'improviste, met sur la table ce projet de loi, je pense qu'il y a abus de pouvoir. De la part d'un gouvernement qui en est à sa première session, M. le Président, c'est bien mal commencer. (17 h 20)

Ce Parti libéral élu le 25 septembre, et qui ne convoque l'Assemblée nationale que deux mois plus tard, tout à coup, après à peine une dizaine de jours de séance, découvre que c'est urgent de présenter un projet de loi. Notre chef, tout à l'heure, le député de l'Assomption, a rappelé que le ministre de l'Éducation avait en main, depuis déjà une dizaine de jours, toutes les données pour procéder. M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'un exemple frappant d'abus de pouvoir de mépris vis-à-vis le processus démocratique normal. Je pense que c'est un très mauvais exemple que donne le ministre ¦ de l'Éducation, lui qui est censé s'occuper de l'éducation non seulement des enfants, mais des adultes aussi.

Je pense qu'aujourd'hui, le ministre de l'Éducation déçoit tout le monde en recourant à une procédure d'exception qui peut être applicable lorsque la santé et la sécurité des gens est en cause, ou lorsque...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît, M. le député.

M. Lazure: Je termine, M. le Président. Le Président: Juste une minute, oui. M. Lazure: Je termine.

Le Président: Oui. Je peux peut-être vous donner quelques minutes de plus là.

M. Lazure: Vous avez une annonce importante.

Le Président: Non, je n'ai pas une annonce importante. C'est au niveau du partage du temps, effectivement. Votre temps serait terminé. Il reste quatre minutes aux ministériels. Est-ce que je comprends que les quatre minutes sont utilisées.

M. Pagé: II reste quoi, deux minutes?

Le Président: Vous avez cinq minutes pour votre réplique. S'il y a une autre intervention de votre côté pour quatre minutes... Il n'y en a pas; donc, M. le député, vous pouvez continuer encore trois minutes.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le déroulement d'une Assemblée nationale, d'un Parlement, c'est en même temps un exercice de démocratie. Si on se rend compte que ce qui se passe ici a quand même des répercussions à l'extérieur, on a le devoir d'utiliser de façon très parcimonieuse des mesures d'exception. C'est une mesure d'exception, ce recours a la suspension des règles. Mais si on commence à cette session tout de suite, sans motif valable, à utiliser cette mesure d'exception, à ce moment-là, on affiche ses couleurs. On affiche les couleurs d'un gouvernement qui veut régler les affaires de l'État de façon arrogante, de façon autoritaire, sans prendre le temps de permettre à l'Opposition ou aux gens concernés - ne serait-ce que quelques heures ou quelques jours - de laisser s'exprimer les intéressés.

M. le Président, je crois qu'il faut regretter cette démarche du gouvernement et du ministre de l'Éducation en particulier, lui qui est si friand de bons conseils, lui qui est si friand de sermons. À tout bout de champ, le ministre de l'Éducation n'épargne pas les appels à la morale, à la démocratie, quand il s'adresse à l'Opposition. Je pense qu'il faut le rappeler à l'ordre. Il faut regretter cette mesure et c'est pourquoi, M. le Président, je pense qu'il faut s'opposer totalement à une telle façon de procéder. Merci.

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, sur une question de règlement.

M. Ryan: Question de fait, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, une question de fait, c'est 71.

M. Ryan: Je n'ai jamais usé d'arguments de morale...

Le Président: Un instant. Oui, oui. M. le ministre. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il reste maintenant la réplique de M. le leader du gouvernement pour un maximum de cinq minutes.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le député de La Prairie indiquait qu'il était déçu. Je vous ai indiqué, j'ai indiqué à cette Chambre, M. le député, que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on procède à une telle motion, motion de suspension des règles, motion qui, j'en conviens, vient mettre en suspens et au frigidaire pour un certain temps l'application d'un règlement au niveau du fonctionnement et des droits de chacun de nos parlementaires.

L'Opposition et particulièrement le chef de l'Opposition nous dit... Le collègue d'Abitibi-Ouest, mon vis-à-vis, le leader de l'Opposition nous disent: On était d'accord, on vous a offert notre collaboration. C'est ce qu'on recherchait, MM. les députés, M. le chef de l'Opposition. Il faut bien avoir à l'esprit que la lettre à laquelle vous vous êtes référés, que le ministre a reçue, dont vous avez reçu copie, se référait, évoquait le caractère pressant d'intervenir. C'était effectivement le 27 ou le 28 novembre dernier. L'Assemblée nationale a amorcé ses travaux le 28. On a initié, ça va de soi, le discours inaugural et la réplique au discours inaugural. Le discours inaugural, M. le Président, est un débat privilégié, en vertu de notre règlement. Pendant cette période, à partir du moment où le ministre de l'Enseignement supérieur s'est référé à ce problème qu'il avait sur son bureau, comme quoi on devait, comme Assemblée nationale, en arriver à une solution dans les meilleurs délais - ce qui a d'ailleurs été confirmé par le chef de l'Opposition et, là-dessus, des deux côtés, nous sommes d'accord - le problème se devait d'être réglé-Une voix: Rapidement.

M. Pagé: L'honorable chef de l'Opposition nous dit: On aurait pu le faire jusqu'au 21, d'ici au 21 décembre prochain. Essentiellement, comme leader du gouvernement, c'est toujours avec prudence et parcimonie qu'on utilise une telle motion. Et le voeu personnel que je m'étais fait, c'était de ne pas avoir à y recourir. Or, à partir du moment où le ministre de l'Éducation m'en a parlé, je lui ai indiqué: Je vous invite à établir des contacts avec votre vis-à-vis, le député d'Abitibi-Ouest, qui est responsable de tels dossiers. Je vous invite, de plus, compte tenu du caractère particulier du sujet, à vous entendre avec le chef de l'Opposition. Ça a été fait. Ça a été fait, si ma mémoire est fidèle, tel que ça a été évoqué, lundi dernier. La réponse de l'Opposition, M. le Président, référait à un mécanisme en vertu duquel nous aurions eu le projet de loi dix jours plus tard, soit mercredi.

Une voix: Ah!

M. Pagé: Soit mercredi.

Une voix: Pas mercredi...

M. Pagé: Soit mercredi. Supposons que ça aurait été mardi.

Une voix: On l'a dit, tantôt...

M. Pagé: Mardi, le 12 décembre, ce qui veut donc dire huit jours complets entre le moment où le ministre de l'Éducation s'y est référé et le moment où le projet serait adopté. Je conviens qu'il y a eu plusieurs intervenants. Il y a eu plusieurs chefs de cabinet qui ont échangé. Je vous rappellerai que, encore hier, mon chef de cabinet a évoqué avec vos représentants la possibilité d'une telle motion, compte tenu du caractère urgent qu'on se doit de régler. Et cela a été démontré par le ministre de l'Enseignement supérieur, tantôt. Et d'ailleurs, lui-même, comme ministre...

M. Ryan: Je lui en ai parlé hier soir.

M. Pagé: ...y a référé, hier soir, avec l'honorable député d'Abitibi-Ouest, comme quoi, si on ne pouvait en venir à une entente, dans un cadre donné de fonctionnement, d'ici quelques jours, on devrait recourir à une telle motion. Partant de là, moi, M. le Président, les références que j'avais de mon chef de cabinet, c'était que, pour certains, c'était possible sur deux jours, pour certains autres représentants de l'Opposition, c'était possible sur trois jours, dans certains cas, pour l'Opposition, il faudrait faire des auditions particulières. Alors, partant de là, suite à l'échange que j'ai eu avec le ministre de l'Enseignement supérieur, ce matin, j'ai convenu, on a convenu ensemble qu'on n'avait d'autre choix que de présenter cette motion.

Et je termine là-dessus. Je pourrais, M. le Président, faire amende honorable - et j'en prends toute la responsabilité - que l'honorable chef de l'Opposition ou le leader de l'Opposition n'en ait pas été avisé. Cependant, on m'a indiqué, à mon cabinet, que, puisque cela avait été évoqué, que tout le monde s'y attendait. Je vous donne l'assurance... J'espère que je n'aurai pas à présenter d'autres motions. Je vous donne l'assurance toutefois que, si jamais les circonstances devaient conduire à un recours, à nouveau, aux dispositions suspendant les règles, nous allons vous en aviser dans les meilleurs délais, dès le moment où nous en aurons décidé.

Partant de là, M. le Président, je vous invite à appeler le vote pour qu'on puisse passer à l'étude en deuxième lecture.

Une voix: Vote enregistré.

Le Président: Bon, très bien. Alors, le débat étant terminé, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion de suspension des règles, présentée par M. le leader du gouvernement et, tel que demandé, nous allons procéder à un vote enregistré. Qu'on appelle donc les députés!

(17 h 30-17 h 38)

Mise aux voix de la motion

Le Président: Nous allons procéder maintenant à la mise aux voix de la motion de suspension des règles proposée par M. le leader du gouvernement, motion qui se lit comme suit: "Que, en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier: "Les articles 20, 21 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe de l'article 53 et le septième paragraphe du même article, l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 93, 194, 205 à 208, 213, 230, 232, à l'article 233. "À l'étape prévue des affaires courantes", les articles 236, 237, 240, 241, le deuxième alinéa de l'article 244, à l'article 248, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente", les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier;" "Qu'il soit permis, dès l'adoption de la présente motion, de procéder à l'étude dudit projet de loi; "Que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière soit fixée à un maximum de 90 minutes après le début de ses travaux et ce, malgré les dispositions de l'article 245; "Que le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, et fasse rapport à l'Assemblée; "Que la durée du débat sur l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier, soit fixée à un maximum de 60 minutes, incluant une réplique de 10 minutes au ministre qui présente ledit projet de loi, auquel maximum pourrait s'ajouter, le cas échéant, pour les fins de l'application de l'article 257, une période maximale de 30 minutes au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; "Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

"que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement de l'assemblée particulières aux mois de juin et décembre soient appliquées; et "Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier. "

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: mm. pagé (portneuf), ryan (argenteuil), côté (charlesbourg), savoie (abitibi-est), séguin (montmorency), lefebvre (frontenac), cusano (viau), mmes robillard (chambly), bleau (groulx), mm. houde (berthier), maltais (saguenay), philibert (trois-rivières), beaudin (gaspé), bélisle (mille-îles), saint-roch (drummond), paradis (matapédia), lemire (saint-maurice), poulin (chauveau), tremblay (rimouski), benoît (orford), williams (nelligan), dauphin (marquette), kehoe (chapleau), doyon (louis-hébert), charbonneau (saint-jean), mme bégin (bellechasse), mm. bélanger (laval-des-rapides), gauvin (montmagny-l'lslet), chenail (beauharnois-huntingdon), gautrin (verdun), la-rouche (anjou), khelfa (richelieu), joly (fabre), lesage (hull), bergeron (deux-montagnes), bor-deleau (acadie), mme boucher-bacon (bour-get), mm. audet (beauce-nord), parent (sauvé), mme bélanger (mégantic-compton), mm. camden (lotbinière), brouillette (champlain), mme cardinal (châteauguay), mm. després (limoilou), farrah (îles-de-la-madeleine), forget (prévost), mme loiselle (saint-henri), mm. lafrenière (gatineau), lafrance (iberville), macmillan

(Papineau), Libman (D'Arcy-McGee), Holden (Westmount), Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à ladite motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Parizeau (L'Assomption), Chevrette (Joliette), Perron (Duples-sis), Mmes Marois (Taillon), Harel (Hochelaga-Maisonneuve), MM. Jolivet (Laviolette), Baril (Arthabaska), Dufour (Jonquière), Lazure (La Prairie), Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), MM. Boisclair (Gouin), Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 53 contre: 21

Abstentions: 0

Le Président: La motion est donc adoptée.

Projet de loi 16 Présentation

Nous allons maintenant, immédiatement, procéder à la première étape de l'étude de cedit projet de loi. Alors, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science présente le projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est pour qu'il lise son... Excusez.

M. Ryan: Oui.

Le Président: D'accord? M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Je pensais que c'était considéré comme dépôt.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de pourvoir au remplacement du conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier par un conseil d'administration provisoire jusqu'à ce qu'un nouveau conseil d'administration soit constitué conformément à des lettres patentes supplémentaires.

Le Président: Merci, M. le ministre. Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît, je vous demanderais de la collaboration. Nous sommes à l'étude de la présentation du projet de loi. Je demande au ministre de bien vouloir relire les notes explicatives. Vos notes explicatives, s'il vous plaît.

M. Ryan: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de pourvoir au remplacement du conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier par un conseil d'administration provisoire et ce, jusqu'à ce qu'un nouveau conseil d'administration soit constitué conformément aux lettres patentes supplémentaires devant être émises dans les 90 jours.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Accepté.

Le Président: Adopté. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Moi, personnellement, je voudrais faire appel à la tradition et qu'on nous laisse un certain temps pour regarder le projet de loi.

Une voix: Dix, quinze minutes.

M. Pagé: M. le Président, je sais que la tradition veut que l'Opposition officielle et l'ensemble des membres puissent bénéficier d'un certain temps pour étudier le projet de loi, le libellé exact. Je suis disposé, M. le Président, à vous proposer - pour autant que ça devienne un ordre de la Chambre, toutefois - que nous puissions suspendre nos travaux et aussi prévoir le temps pour prendre le repas du soir, que nous suspendions nos travaux jusqu'à ce soir 20 heures.

Le Président: Alors, je dois dire qu'il y a une tradition, mais une tradition d'avoir un consentement à cet effet. Je comprends qu'il y a un consentement à ce que nos travaux puissent être suspendus jusqu'à 20 heures. Et vous êtes d'accord pour que nous en fassions un ordre de l'Assemblée?

M. Chevrette: Nous autres, M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...on est à la merci du gouvernement pour quelques minutes. donc, qu'il décide et on fera ce qu'il nous dit de faire.

Le Président: Ce que je constate, c'est qu'il y a un consentement pour que nos travaux soient suspendus, jusqu'à 20 heures. Il y avait consentement à cet effet-là? Nous en faisons un ordre de l'Assemblée que les travaux reprennent à 20 heures. " En conséquence, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous entreprenons l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier, présenté par M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

Adoption du principe M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, le sujet principal dont nous discuterons ce soir, c'est évidemment l'institut Armand-Frappier. Peut-être conviendrait-il, avant que nous n'entrions dans les détails de ce projet de loi pourtant peu compliqué, de situer l'institut Armand-Frappier dans son juste contexte. Il s'agit d'un institut consacré principalement à la recherche et à l'enseignement scientifique de deuxième et de troisième cycles universitaires. L'institut existe depuis déjà plus de 50 ans. On a célébré l'an dernier le 50e anniversaire de fondation de cet organisme créé en 1938 sous l'impulsion d'un promoteur scientifique de grande classe, le Dr Armand Frappier, qui vit encore, qui a laissé non seulement son nom mais son inspiration, la marque de sa personnalité très forte sur la carrière de l'institut depuis 50 ans.

Je profite de l'occasion pour signaler combien, par la création de l'institut Armand-Frappier, le Dr Frappier fut en avance sur son temps. Dès 1938 - il faut y penser pour réaliser l'importance du Dr Frappier - le Dr Frappier avait compris une chose qui est devenue une vérité populaire de nos jours, à savoir la nécessité d'une jonction étroite entre les travaux de recherche qui se font dans les universités et les besoins concrets de la société. Dans son cas, c'étaient les besoins de la société sur le plan de la santé. Et aujourd'hui, on recherche une jonction entre les travaux de recherche universitaire et les besoins de la société dans tous les domaines.

Le Dr Frappier était tellement convaincu de l'importance de cette jonction que lorsqu'il créa l'institut qui porte maintenant son nom... Au début, l'institut ne portait pas le nom du Dr Frappier, nous l'appelions dans le temps - je me souviens que j'avais l'occasion de rencontrer le Dr Frappier à l'Université de Montréal dans les années quarante - l'Institut de microbiologie et d'hygiène de l'Université de Montréal. Mais dès cette époque, on avait donné quatre objectifs à l'institut Armand-Frappier: Établir des laboratoires et autres services aux fins de poursuivre des recherches scientifiques en microbiologie et en hygiène et utiliser lesdits laboratoires à des fins de perfectionnement en microbiologie et en hygiène ainsi qu'en médecine préventive. Deuxièmement, entraîner et former des experts techniciens en microbiologie médicale hygiénique et industrielle.

Troisièmement, et c'est cet élément qui était particulièrement original à l'époque, fabriquer et vendre autrement qu'en détail des produits biologiques tels que sérum, vaccins, extraits, antigènes, et tous autres produits utilisés en biologie et en médecine. Et, finale-

ment, on fixait à l'institut l'objectif de faire servir exclusivement à des fins de recherche scientifique toute contribution, souscription, profit pouvant résulter de la vente de produits biologiques fabriqués par l'institut.

Alors ça, c'était la conception originelle qui a connu un rayonnement considérable, qui a valu à l'institut et à ses chercheurs de mettre au point plusieurs découvertes, de rendre surtout de très grands services à la santé publique et de contribuer puissamment à l'amélioration de la santé et de l'hygiène publique non seulement au Québec, mais même sur le plan canadien et international. Je citerai, parmi les vaccins célèbres qui ont été mis au point sous la responsabilité des chercheurs de l'institut Armand-Frappier, le fameux vaccin BCG, comme on l'appelait, qui ne fut pas créé au Québec mais qui fut mis en marché au Québec. Il a connu un rayonnement formidable dans toute l'Amérique du Nord grâce à l'institut Armand-Frappier. C'était le bacille de Cal mette et Guérin, un vaccin antituberculeux dont les résultats ont été tellement efficaces que la tuberculose est aujourd'hui une maladie pratiquement inexistante.

Je me souviens qu'il y a encore 35, 40 ans, on construisait des sanatoriums partout. Je pense qu'il y en a un à Amos, dans le comté d'Abitibi-Ouest. Il y en avait un autrefois à Macamic. On en construisait partout. Aujourd'hui, on n'en a plus besoin. Il a fallu transformer ces bâtisses à d'autres vocations, mais, à ce moment-là, la tuberculose était une maladie très répandue au Québec et je pense que la diffusion du bacille Calmette-Guérin par l'institut Armand-Frappier a puissamment aidé à l'élimination de cette maladie.

Une autre contribution très originale de l'institut a été la mise au point d'un vaccin antigrippe qui connaît un succès de distribution à travers non seulement le Canada, mais même aux États-Unis, un vaccin très original, très respecté dans les milieux qui se consacrent à ces questions. On pourrait donner beaucoup d'autres exemples, mais ces deux exemples suffisent à indiquer la place très enviable que s'était gagnée l'institut Armand-Frappier dans l'industrie de la microbiologie et des produits biologiques. Il est arrivé, depuis quelques années, comme il arrive souvent dans des entreprises à caractère commercial, que le volet commercial des activités de l'institut Armand-Frappier ait connu des difficultés. L'institut Armand-Frappier n'avait pas toutes les ressources financières dont peut disposer un puissant consortium privé. Il devait dépendre, en dernière analyse, de subventions gouvernementales. Nous savons tous que, depuis douze ans, les subventions gouvernementales, sauf au cours des trois dernières années, avaient connu une chute lamentable, surtout sous le gouvernement précédent. Je pense qu'il faut l'admettre en toute franchise.

Alors, l'institut Armand-Frappier, qui retirait la moitié à peu près de ses revenus sous forme de subventions gouvernementales, n'a pas pu trouver dans cette source de revenu l'élément de force qu'il lui eût fallu pour renflouer son secteur commercial qui connaissait des difficultés. Depuis trois ans surtout, les difficultés de son secteur commercial se sont accentuées au point qu'il a fallu examiner la situation de très près afin d'éviter que ne s'accumulent des déficits qui seraient devenus complètement disproportionnés. Déjà, à la suite des travaux de la commission parlementaire de l'éducation sur le financement des universités en septembre 1986, j'avais formé un groupe de travail présidé par l'ancien président de l'Université du Québec, M. Robert Després, à qui j'avais demandé d'examiner l'ensemble de l'activité de l'Université du Québec et de ses constituantes et de me soumettre des recommandations. Le rapport Després, qui me fut remis à la fin de l'année 1987, soulignait les difficultés de l'institut Armand-Frappier, et il vaut la peine d'en citer quelques extraits parce qu'on va voir comment se profilait le problème auquel nous apportons aujourd'hui un élément de solution. "Il a semblé au groupe de travail que la situation financière de l'institut était devenue vulnérable puisqu'il tire plus de la moitié de ses revenus de la vente de biens et de services et qu'il est soumis, en conséquence, aux aléas du marché. De tous les établissements d'enseignement supérieur au Canada, Armand-Frappier est celui qui a poussé le plus loin l'intégration verticale entre enseignement au niveau gradué, recherche, développement, transfert technologique et même production, en même temps qu'il favorisait certaines formes d'intégration ou, à tout le moins, de collaboration horizontale en s'associant, chaque fois que possible, à l'entreprise privée. "On pouvait espérer de cette intégration verticale des activités qu'elle compense, du moins en partie, les défauts de la formule actuelle de financement dans le cas des instituts de recherche. Mais, il faut ajouter que dans le cas de l'IAF, c'est-à-dire de l'institut Armand-Frappier, la question des structures internes donne une dimension particulière à la question du financement. "La multiplication des entités d'encadrement qui a résulté de la multiplication des activités a jeté de la confusion. Il convient maintenant d'apporter des correctifs et de séparer beaucoup plus nettement que par le passé les activités d'enseignement et de recherche et les activités de production."

Ceci m'a été remis à l'automne de 1987 ou à la fin de l'été 1987 et je pris quelques mois pour étudier attentivement le rapport Després. Le 24 mai 1987, dans une lettre que j'adressais à l'Université du Québec, je demandais à la

direction de l'Université du Québec de faire un examen attentif de la situation financière de l'institut Armand-Frappier et de me soumettre, à ce sujet, un rapport dans les meilleurs délais.

Je soulignais dans cette lettre que je souscrivais fondamentalement à la recommandation formulée par le rapport Després voulant que l'on aille vers une différenciation de plus en plus nette des activités d'enseignement et de recherche et des activités de production à l'Université du Québec.

Après cette lettre à l'Université du Québec, je reçus, vers la fin de l'année, un rapport du président de l'Université du Québec, M. Claude Hamel, lequel m'indiquait - c'est un rapport qui était daté du 15 novembre 1988, c'est-à-dire quelques mois après la lettre d'orientation que je lui avais adressée, que j'avais adressée à son prédécesseur en fait. Dans cette lettre, M. Hamel me disait que l'Université du Québec concluait qu'il était devenu nécessaire, et même urgent, de procéder aux modifications recommandées par le rapport Després. Elle m'informait qu'elle entendait autoriser la direction de l'institut Armand-Frappier à sonder le terrain sur le marché pour voir s'il existerait des acheteurs possibles pour les actifs de production de l'institut Armand-Frappier.

Au mois de décembre de la même année, 1988, après avoir adressé des appels d'offres à environ 25 entreprises québécoises, l'institut Armand-Frappier recevait une réponse de l'entreprise dont j'ai parlé cet après-midi, l'entreprise Connaught, qui est une entreprise majeure, d'importance canadienne, de propriété canadienne, en matière de produits biologiques. Connaught offrait de se porter acquéreur de tous les actifs de production de l'institut Armand-Frappier.

Là, nous étions à la veille de Noël de l'an dernier. Ce n'est pas tellement loin. La proposition, étant donné qu'il n'y en avait pas d'autres, offrait beaucoup d'intérêt à bien des points de vue. Mais, elle donna lieu, on s'en souvient dans cette Chambre, à une campagne d'opinions de la part de différents mouvements, de personnalités qui voulaient qu'on trouve une solution non pas canadienne, mais québécoise au problème de l'institut Armand-Frappier.

On soulignait, d'un côté, les grands mérites de l'institut Armand-Frappier dans le domaine de l'enseignement et de la recherche scientifique. On disait, de l'autre côté, que nous ne pouvions pas avoir investi autant d'énergie et de ressources dans les activités à caractère plus commercial de l'institut pour les laisser aller purement et simplement à des intérêts extraquébécois. Or, le gouvernement qui ne s'était pas prononcé sur le fond de l'offre faite par le groupe Connaught, se montra attentif aux représentations qui furent faites publiquement et qui lui furent adressées de manière directe par différents organismes à la tête duquel on trouvait surtout la Fédération des travailleurs du Québec.

La Fédération des travailleurs du Québec, et je lui en donne le mérite, s'intéressa dès ce moment-là au dossier. Il y a une chose que je tiens à souligner, cependant. C'est que lorsque les officiers de l'institut Armand-Frappier s'adressèrent à 25 organismes différents pour recevoir des offres d'achat, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec était un de ceux-là. Il n'avait donné aucune réponse à ce moment-là. Mais il est toujours temps pour corriger une omission, et c'est ce qu'ils firent de façon exemplaire, je pense bien. À compter du mois de janvier, par conséquent, des négociations intensives s'engagèrent avec, au départ, le Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs du Québec auquel s'était associé le groupe Cascades, le groupe que dirigent, comme le savent tous les membres de cette Chambre, les trois frères Lemaire dont nous connaissons très bien le dynamisme et l'imagination créatrice en affaires.

À la suite de conversations entre ce groupe et l'institut Armand-Frappier, une offre d'achat était présentée à l'institut Armand-Frappier au début de février 1988. Cette offre d'achat comportait différents avantages, cela va de soi. Elle comportait aussi de graves inconvénients. Elle comportait deux faiblesses majeures. Tout d'abord, le produit en argent comptant était pratiquement nul pour l'institut Armand-Frappier. Et, comme l'institut avait accumulé un déficit au cours des trois années précédentes, si la transaction ne devait pas rapporter un peu d'argent comptant, elle n'offrait pas beaucoup d'intérêt.

En second lieu, le groupe, et ça comprenait la FTQ, je le dis en toute vérité, disait: Nous n'offrons aucune garantie concernant les emplois et les conditions de travail, les travailleurs qui pourront être affectés par ces transactions. Il offrait de se porter acquéreur, disons, de toute l'entreprise de production de vaccins et ne prenait aucun engagement pour l'embauche des travailleurs qui étaient dans cette entreprise-là ou pour le maintien de leurs conditions de travail, au niveau qu'ils avaient.

C'était deux obstacles qui m'interdisaient, à moi, comme ministre responsable, de donner mon aval à une transaction semblable, et je l'ai dit publiquement à l'époque. J'en ai informé M. Louis Laberge et ses collaborateurs de la FTQ, et ceux-ci de répondre: Donnez-nous une autre chance, nous savons qu'il y a des faiblesses dans notre proposition. Je leur avais dit que j'étais prêt à la débattre sur la place publique, je n'avais aucune crainte. Alors, ils se mirent au travail de nouveau. (20 h 20)

Et là, j'ai demandé, au nom de l'université du Québec et du gouvernement, à celui qui était à l'époque président de la Société de développement industriel du Québec, M. Gérald Tremblay,

s'il voudrait agir comme élément de liaison entre les groupes concernés, c'est-à-dire entre la Fédération des travailleurs du Québec, le groupe Cascades, l'institut Armand-Frappier, l'université du Québec, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et, j'ajouterais le ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'y intéressait beaucoup. Dans la mesure où nous allions vers une transaction qui renverrait les activités de production de IAF dans le secteur commercial, dans la même mesure, le ministère de l'Industrie et du Commerce devenait plus intéressé que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et je n'avais évidemment aucune objection à ce que la responsabilité s'en aille graduellement de ce côté.

Alors, M. Tremblay travailla très fort pendant quelques mois. Et, finalement, au début de juin 1989, c'est-à-dire il y a six mois, un groupe comprenant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la Caisse de dépôt et de placement du Québec - c'était un nouvel intervenant, la Caisse de dépôt et placement du Québec - le groupe Cascades, qui était toujours de la partie, et là, un autre groupe qui vient s'ajouter - la société IAF Biochem - dont je vais parler un petit peu plus tantôt, ces quatre éléments se mettent ensemble et soumettent une proposition pour l'achat des actifs de production de vaccins de l'institut Armand-Frappier.

Il y avait une autre filiale de l'institut Armand-Frappier qui s'appelait Armand-Frappier Diagnostic. Ça, c'est une société qui fabriquait des trousses de diagnostics, assez populaires à l'époque, mais qui était devenue très déficitaire et, pendant la première partie de l'année, on avait trouvé moyen de s'en départir au profit d'une entreprise québécoise appelée Quélab. Par conséquent, Frappier Diagnostic disparaît du portrait à partir, je pense, du mois de mars 1989. Tout est réglé. Les employés qui étaient avec Frappier Diagnostic passent, pour une bonne partie, au service de Quélab et cette entreprise-là continue. Nous n'en avons pratiquement plus entendu parler depuis ce temps.

Il restait la production de vaccins à régler. Alors, l'offre présentée par les quatre organismes dont je viens de parler est déposée au début de juin 1989. Elle comporte de grands avantages. Comparez là. Sûuvenons-nous de ce que je disais tantôt à propos de l'offre du mois de février. J'avais dit: II n'y avait pas d'argent liquide, à toutes fins utiles, et, deuxièmement, pas de garantie pour les employés des firmes concernées. Alors, l'offre du 2 juin comportait un paiement liquide de plus de 13 000 000 $ pour les actions que l'institut Armand-Frappier détient dans IAF Biochem. IAF Biochem - je m'arrête brièvement pour expliquer - c'est une société qui a été créée à l'initiative de l'institut Armand-Frappier, il y a quelques années, et dans laquelle, à l'heure où je vous parle, l'institut Armand-

Frappier doit détenir à peu près 30 % à 33 % des actions. Au moment où ces choses-là se discutaient, il en détenait 40 %. Ces actions, au début de l'année dernière, valaient à peu près entre 4 $ et 4,50 $ sur le marché. À la fin de l'année 1988 et à la suite de divers facteurs que je n'entreprendrai pas d'expliquer ce soir, le prix avait monté, au cours des six derniers mois, à 12 $ l'action.

Alors, l'offre comprenait un prix de 5,75 $ pour chaque action; et, deuxièmement, elle comportait des garanties sérieuses pour le maintien des conditions de travail des employés concernés et pour l'intégration de la grande majorité d'entre eux dans une nouvelle société qui serait créée par IAF Biochem. IAF Biochem, c'est une entreprise privée, maintenant, dans laquelle IAF a une participation importante pour l'instant, qui se spécialise dans la recherche en vue de la mise au point de nouveaux produits pharmaceutiques, de nouveaux médicaments.

Vous avez, sans doute, en lisant les journaux la semaine dernière, appris que IAF Biochem venait de conclure une entente avec un groupe britannique très important, entente qui rapportera une somme de 15 000 000 $ au cours des cinq prochaines années pour le développement de produits dont l'objet est d'éventuellement accentuer la lutte contre le sida. On n'est pas encore rendu à mettre sur le marché un produit. Ce sont des recherches-développement qui prennent des années. Mais les travaux accomplis à IAF Biochem sont tellement intéressants qu'ils ont trouvé un groupe international qui a pris l'engagement d'investir 3 000 000 $ par année, au cours des cinq prochaines années, pour favoriser le progrès de ces travaux de recherche. Je dois vous dire que IAF Biochem est une société dont la position financière est très saine, au surplus.

Alors, nous étions intéressés parce que ce n'était pas tout de dire: On va créer une industrie biotechnologique au Québec. Il faut un maître d'oeuvre. Il faut quelqu'un pour la faire marcher cette entreprise-là. On ne va pas chercher un gérant de banque pour faire ça. On ne va pas chercher un recteur d'université, en général, ni un député, en général, sauf s'il a déjà été chef d'entreprise. Il faut prendre quelqu'un qui est dans ce domaine hautement spécialisé, qui est accrédité dans les réseaux canadiens internationaux qui oeuvrent dans le secteur. Alors IAF Biochem est, de ce point de vue là, une entreprise très intéressante. On s'est dit, s'ils veulent s'intéresser à l'affaire, ça va être formidable.

Alors, des négociations se sont engagées et le 13 juin, M. le Président, une entente était signée entre toutes les parties dont je viens de parler. Parmi les signataires, il y avait la société IAF Biochem, le Fonds de solidarité de la fédération des travailleurs du Québec, la Caisse

de dépôt et placement. En plus, il y avait comme intervenant indirect, la Société de développement industriel qui s'engageait à fournir un prêt pour certaines activités d'investissement qui devraient suivre la transaction. Alors ça faisait de gros intervenants. Une fois qu'on a la Caisse de dépôt, qu'on a la Société de développement industriel, qu'on a le Fonds de solidarité de la fédération des travailleurs du Québec avec, en plus, un maître d'oeuvre possible qui s'appelle IAF Biochem, on a des éléments très intéressants d'une transaction prometteuse.

Et le prix des actions - je vous mentionne ceci - a été établi en fonction de ce qu'il était lorsque nous avons commencé à discuter ces choses, c'est-à-dire au mois de janvier 1989. Il fallait bien geler les choses dans le temps, quelque part. C'est bien facile de venir dire: C'est monté à 12 $. C'est ça qu'on veut avoir aujourd'hui. Mais quand on a discuté toutes ces choses-là, on a gelé les choses au point où elles étaient. On a dit: Ça valait ça à ce moment-là. Toutes les négociations se sont poursuivies sur cette base avec la différence suivante: c'est qu'au début, dans l'offre de février, ils n'offraient pratiquement rien pour ces actions-là. Tout ce qu'ils offraient, c'étaient des paiements à venir et au prix du marché à venir. S'il n'y avait pas d'actifs qui restaient, on se ramassait Gros-Jean comme devant avec des obligations qui ne voulaient rien dire. Ensuite, il y a une autre approche officieuse qui offrait 4 $ de l'action. Cela a été refusé. À 5,75 $, on était ramené au niveau du mois de janvier et on trouvait que c'était raisonnable et défendable.

Alors tout le monde a signé ça. Du côté des acquéreurs éventuels, ceux que je viens de nommer, et de l'autre côté, l'Université du Québec et l'institut Armand-Frappier. Ils ont signé. Et là, les deux grands groupes se sont donné trois mois pour compléter l'entente. Trois mois, ça nous menait, si je comprends bien, jusqu'au 13 septembre. Or, dès le mois de juillet, j'entendais dire que les négociations n'avançaient pas. Je me suis dit: Peut-être que les gens sont en vacances, on ne les ennuiera pas, on va attendre un petit peu. Moi, j'étais au poste et je suivais les choses.

Au mois d'août, ça ne progresse pas davantage et là, j'entends dire qu'il y a un conflit qui se présente à propos des indemnités devant être versées aux employés des sociétés qui vont être l'objet d'un transfert. Pas des emplois; les emplois, c'est garanti dans l'offre. Mais le groupe d'acquéreurs ne pouvait pas s'engager à payer les obligations que l'IAF a contractées dans ses conventions collectives avec ses employés. C'est à lui. S'il promet, dans sa convention collective, à ses employés de payer une indemnité de séparation de tant en cas de rupture de lien d'emploi ou de changement d'employeur, s'il ne voulait pas la payer, c'était à lui de ne pas signer cette convention-là. C'est aussi simple que cela. C'est celui qui a signé la convention qui a les obligations. Il aurait voulu que l'autre hérite de cela. Alors que dans le cas de Quélab, il l'avait accepté, sa responsabilité. Ils ont fait poireauter les négociations pendant une couple de mois avec cette question-là. Il a fallu leur dire qu'il faut se mettre les pieds à terre là-dedans. Il fallait qu'on prenne chacun ses responsabilités. IAF Biochem et l'autre groupe, en offrant, s'engageaient dans l'offre à maintenir au moins une trentaine de ces employés-là dans des emplois qu'offrirait la nouvelle société dont j'ai parlé. Et, au moment où je vous parle, ce ne sera pas 30, ce sera au-delà de 40, dès que la transaction sera complétée.

Alors, ce sont des choses qu'il vaut la peine de mentionner. On avait, par conséquent, des améliorations très importantes, mais les négociations n'aboutissaient à rien. Là, il est arrivé une autre difficulté. On a appris, au cours de l'été, que l'institut Armand-Frappier avait adopté une résolution dans laquelle il déclarait qu'il continuait les négociations, qu'il était intéressé à se départir de ses actifs de production, mais qu'il ne voulait plus se départir de ses actions dans IAF Biochem, selon les conditions énoncées dans l'entente dûment signée par tous les intervenants le 13 septembre dernier. Là, ils ont laissé courir le temps jusqu'au 13 septembre. (20 h 30)

Je dois rendre hommage à l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, à son président aussi, M. Claude Hamel, et à ses collaborateurs. Ils ont indiqué clairement au conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier qu'eux continuaient de chercher une entente sur la base de l'accord survenu le 13 juin. Ils ont demandé que les négociations continuent, mais l'institut Armand-Frappier, par son conseil d'administration, a adopté à deux ou trois reprises, de septembre à la fin de novembre, des résolutions dans lesquelles il disait: Nous autres, nous ne marchons plus sur cette partie-là. Il prenait prétexte de la lettre de l'entente du 13 juin pour dire qu'il était délié de toute responsabilité à partir du 13 septembre. Je ne veux pas discuter l'aspect légal de cette question qui est hautement sujet à question. Mais moi, je prends la parole donnée. L'engagement qui a été pris, c'est beaucoup plus important, surtout quand on évolue dans un secteur comme celui-là où des organismes public et parapublic sont surtout concernés.

J'apprenais tout récemment que le conseil d'administration de l'institut Frappier est allé plus loin. Il a adopté une résolution dans laquelle il confie à une maison de courtage bien connue du boulevard René-Lévesque à Montréal une mission l'autorisant à chercher des acquéreurs sur le marché privé pour les actions que l'IAF

détient dans IAF Biochem. Mais là, j'ai été obligé de tirer une conclusion définitive. Je me suis dit: L'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec et le conseil d'administration de l'IAF sont engagés sur ce qu'on appelle une "collision course", sont engagés sur une voie qui ne peut que précipiter une collision frontale. Je me suis dit, on n'a pas intérêt à laisser cette chose-là se faire et c'est de là qu'est venue la conclusion que nous avons prise de procéder à des changements importants. On a étudié, au plan légal, les possibilités de redressement de la situation qui pouvaient exister en vertu des lois et des statuts tels qu'ils sont actuellement et la conclusion, autant du côté de l'Université du Québec que du côté du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, fut qu'il n'y avait pas de recours nous permettant d'agir de manière décisive sur cette situation. Nous avons tiré la conclusion à laquelle j'étais heureux d'entendre les porte-parole officiels de l'Opposition indiquer cet après-midi qu'ils sont enclins à souscrire: il fallait changer la direction.

On aurait pu décider de changer la direction à l'autre niveau, à l'Université du Québec. Ça aurait été toute une affaire. Ça aurait demandé d'abord un dossier indiquant qu'ils avaient mal agi. Or, l'Université du Québec a bien agi dans ce dossier-là. Elle s'est comportée loyalement, en conformité avec les engagements pris en juin dernier tandis que le conseil d'administration... et ici, M. le Président, je ne voudrais laisser percer aucune sorte d'insinuation à l'endroit des administrateurs de l'IAF. Je n'ai aucune raison de croire ou de laisser entendre de quelque manière qu'il y aurait eu des malversations dans cette chose-là ou des actes répréhen-sibles. Ils ont honnêtement cru, honnêtement cru qu'ils avaient une meilleure solution possible aux problèmes de l'institut Armand-Frappier. Leur rêve le plus cher était d'obtenir pour les actions de l'institut Armand-Frappier dans IAF Biochem un prix plus élevé qui aurait permis à IAF Biochem de redresser de manière plus durable sa situation financière.

Si on nous était arrivé au cours de cette période, si on avait dit: Bien là, cette transaction ne peut pas marcher, et voici, il s'est formé un autre groupe québécois très fort qui, lui, a une contre-proposition à mettre de l'avant, il y aurait eu quelque chose à discuter. Mais je vous donne ma parole, il n'y a rien eu de tel. On a eu des hypothèses, on a eu des possibilités qui ont été évoquées de manière abstraite, mais rien de concret. Et pendant ce temps-là, le temps filait dangereusement. Nous étions rendus à la fin de novembre et il n'y avait encore aucune solution en vue. Nous savions que l'institut Armand-Frappier avait adopté une résolution par laquelle il avait décidé de mettre fin à ses activités de production de vaccins antigrippe, le 23 décembre. Il y a d'autres vaccins qui n'étaient plus en production depuis quelques semaines. Il y avait des obligations qui étaient contractées envers des fournisseurs, dont l'institut n'était pas capable de s'acquitter financièrement faute de ressources. On ne pouvait pas laisser les choses continuer comme ça. Il fallait absolument que soient mises en selle une direction qui serait résolue à donner suite à l'entente intervenue le 13 juin, de manière que l'institut puisse être libéré dans les meilleurs délais de ses obligations en matière de production et de distribution et que, d'autre part, ceux qui sont à faire l'acquisition de l'institut puissent le faire dans les meilleurs délais.

Et je reviens sur cet aspect dont nous avons parlé cet après-midi. J'ai eu l'occasion, à l'heure du dîner tantôt, de causer avec des représentants de la société IAF Biochem que j'avais priés d'être disponibles au cas où nous pourrions être intéressés à causer avec eux. Si les gens de l'Opposition veulent les rencontrer, nous aménagerons volontiers une rencontre. Je leur ai demandé: Ce que nous faisons, à votre jugement à vous, est-ce que c'est rigoureusement nécessaire? C'est la question qui m'a été adressée à la Chambre. La réponse a été catégoriquement affirmative, catégoriquement affirmative. Ils m'ont indiqué qu'il y a toutes sortes de décisions à prendre, des décisions seulement pour remettre à point l'appareil de production en vue de la période qui doit commencer tout de suite après le 23 décembre. Il y en a qui vont commander des dépenses d'au-delà de 400 000 $. Allez-vous demander à une entreprise comme IAF Biochem de commencer à engager des dépenses si elle n'est pas assurée qu'elle a un texte de loi qui lui donne la propriété de ces actifs-là? Est-ce qu'on va attendre que l'Opposition ait fini de se regarder dans le miroir, de se poser des questions et de laisser passer les jours, les uns après les autres?

Nous avons conclu que le moment était arrivé. J'avais été prévenu d'ailleurs par IAF Biochem, de manière très précise. Il y a des transferts d'employés à faire. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest n'a jamais été mêlé dans les transferts d'employés dans le secteur privé. Moi, je l'ai été. Je l'ai été et ce n'est pas une affaire qu'on règle dans quinze jours. C'est une affaire qui demande une préparation très soigneuse. Je pense que le député de Bertrand va me comprendre davantage parce qu'il a été militant syndical longtemps avant d'aller s'égarer dans le monde bancaire, d'après ce que j'ai pu comprendre. J'ai été mêlé à des opérations de transferts d'employés d'une entreprise à l'autre. C'est très compliqué. Ça demande toutes sortes de démarches. Heureusement, nous avons les éléments qui nous permettent de croire que tout ça pourra se faire de manière harmonieuse. Mais, si on veut que la production continue dès le mois de décembre, il faut que tout ça se règle

rapidement. On n'a pas de temps à perdre. Il y a des producteurs d'oeufs qui doivent acheter maintenant le matériel dont ils ont besoin pour produire des oeufs au cours des mois à venir. Si la production continue, ils vont avoir besoin d'oeufs en très grande quantité au cours des premiers mois de l'année 1990. Mais ces gens-là attendent des contrats fermes de la part de l'institut Armand-Frappier production, le vaccin. C'est maintenant que ça doit se régler. On ne peut pas attendre et attendre.

Pensez-vous que l'institut IAF Biochem peut prendre des engagements avec ces gens-là tant qu'il n'a pas la propriété ferme et claire des actifs de production de IAF dans ses mains? Il y a des contrats qui sont en souffrance. On me parlait d'un contrat avec l'entreprise américaine, je pense que c'est Kline and Smith, contrat qui était en souffrance et qu'on menaçait de perdre. Là, heureusement que des contacts officieux ont été établis, mais ça presse que des confirmations soient données de ce côté-là. Il, y a des décisions à prendre en matière d'équipement. On a laissé savoir à IAF Biochem que la production de vaccins antigrippe, qui est à peu près de 1 000 000 d'unités par année actuellement, pourrait augmenter jusqu'à 3 000 000 d'unités par année parce que les autorités fédérales - je ne veux pas être prophète de malheur ici - anticipent des besoins accrus en matière de vaccins antigrippe au cours des deux ou trois prochaines années. Mais si on veut être dans la course quand on aura besoin de ces vaccins-là, il faut s'équiper maintenant pour les produire et être capables de présenter une offre qui sera compétitive quand ça arrivera.

Toutes ces raisons, l'imminence de Noël, nous savons tous très bien qu'une fois rendus au 15 décembre, ça devient très difficile de faire des affaires. Il y a des gens qui prennent le bord de la Floride, il y en a d'autres qui s'en vont à leur chalet d'hiver, il y en a d'autres qui sont tentés par le ski. Nous autres, nous restons ici jusqu'au 20 décembre à peu près; nous sommes assez privilégiés. Mais nous savons tous qu'à partir du 15 décembre, ça décolle. Ce n'est pas le temps pour mobiliser tous les acteurs qu'il faut pour prendre les décisions nécessaires. Ce qu'on demande, c'est une semaine de plus mais ça presse, c'est urgent et je pense que tous ceux qui ont le moindre souci d'impartialité dans ce dossier vont se rendre compte que c'est vrai. (20 h 40)

M. le Président, quel intérêt le gouvernement peut-il avoir à encourir la litanie d'injures que j'ai dû subir cet après-midi de la part du leader de l'Opposition? Pensez-vous que c'est agréable pour moi? C'est vrai que je trouve ça drôle, mais j'aimerais mieux ne pas les entendre. Pensez-vous qu'on fait ça pour le plaisir de la chose? J'ai des rapports avec le député d'Abitibi-Ouest, depuis des années qu'il est mon critique en matière d'éducation. Nous n'avons jamais eu de crises dans nos relations ou de difficultés d'interprétation. J'ai toujours veillé à respecter ses droits scrupuleusement et j'apprécie hautement le caractère responsable de la contribution qu'il apporte à nos travaux parlementaires. Mais, je vous dis, en conscience, que si j'ai dû en venir à cette décision hier soir, avec le gouvernement, c'est parce que j'étais honnêtement et profondément convaincu que nous étions rendus à ce carrefour qui exigeait de nous que nous prenions ensemble une décision finale et claire dès cette semaine.

Maintenant, cela étant dit, je voudrais commenter brièvement le projet de loi. Ce sera très bref parce que c'est un projet de loi qui n'est pas très complexe, comme nous l'avons tous constaté. Qu'est-ce que dit le projet de loi? Il nous dit: il y a un conseil d'administration à l'institut Armand-Frappier. On n'a rien contre ces personnes-là, on ne les accuse ni ne les soupçonne de rien. Je veux que ce soit clair. Je profite même de l'occasion pour adresser à ces personnes des remerciements sincères pour le dévouement dont elles ont fait montre à l'endroit de l'institut Armand-Frappier. Ça ne peut pas être plus clair. Mais elles sont dans une situation d'opposition, claire, nette et invincible avec l'Université du Québec, avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et avec une entente à laquelle l'institut a apposé son nom mais dont il ne veut plus voir la réalisation. Il arrive des moments où - on se dit ça dans un mariage, c'est la même chose - la séparation vaut mieux que le martyre perpétuel entre les deux conjoints. Or,. voici une situation où la logique même de la situation commande une séparation.

Nous disons: Ces personnes cesseront d'être en fonction à compter de l'adoption du projet de loi. Elles seront remplacées par qui? Par qui? Est-ce que ce sont des créatures du ministre? Est-ce que ce sont des créatures du gouvernement? Ce serait bien mal me connaître. Qu'est-ce que nous faisons? Nous proposons un conseil d'administration provisoire, formé de cinq membres, dont quatre viendront de l'Université du Québec à laquelle est affiliée l'institut Armand-Frappier. Ce ne sont pas des étrangers. L'institut est affilié à l'Université du Québec. Nous nommons les trois vice-présidents actuels de l'Université du Québec: le vice-président à l'administration, le vice-président à l'enseignement et à la recherche et le vice-président à la planification. Nous ajoutons à ces trois personnes une personne faisant partie de l'exécutif de l'Université du Québec qui sera désignée par l'Assemblée des gouverneurs de l'université, pas par le ministre, pas par le gouvernement, par l'Assemblée des gouverneurs de l'université, sur recommandation du président. C'en fait quatre, ça. Et nous mettons une personne désignée par

le ministre pour assurer que la liaison sera faite de manière efficace, régulière et immédiate. Le but de ceci, c'est de mettre en place une structure temporaire de décision qui permettra de régler la transaction et de relancer l'institut Armand-Frappier sur la voie qui est la sienne, c'est-à-dire la voie de l'enseignement et de la recherche.

Maintenant, l'autre objet du projet de loi, c'est de prévoir qu'au terme de la période maximum de 90 jours qui s'écoulera entre l'adoption du projet de loi et la présentation de nouvelles lettres patentes par les autorités de l'Université du Québec. On saura qu'est-ce qui nous attend au bout de la ligne.

Il existe actuellement des lettres patentes de l'institut Armand-Frappier. Ces lettres patentes ne répondent plus aux besoins d'aujourd'hui, ne sont pas adaptées à la réalité. Il faut les refaire. Ce n'est pas ma tâche de les refaire. Il appartient à l'Université du Québec de faire des propositions concernant le statut juridique des organismes qui lui sont affiliés. Nous respectons cette autorité et nous donnons trois mois à l'Université du Québec pour soumettre au gouvernement les lettres patentes supplémentaires qui permettront d'ajuster les structures de l'institut Armand-Frappier à sa vocation redéfinie, à l'évolution la plus récente des structures universitaires et aux contraintes et privilèges découlant de son insertion dans le réseau de l'Université du Québec.

Voilà! Il n'y a pas d'autre chose dans le projet de loi. C'est l'essentiel. Il y a un autre article, à vrai dire. On dit: "Le directeur de l'institut demeure en fonction pour la durée non écoulée de son mandat, à moins que le conseil d'administration provisoire ne mette fin à ce mandat." On dit: On donne le bénéfice du doute. Si la personne qui occupe la charge de directeur général peut s'entendre avec le conseil d'administration provisoire, tant mieux, nous ne portons pas de jugement, mais on dit: Si ça ne devait pas marcher, le conseil d'administration sera libre de prendre la décision qu'il jugera nécessaire. Il n'y a rien d'autre dans le projet de loi, M. le Président, il n'y a rien d'autre que ça. C'est pour ça qu'étant donné que nous avons procédé par une voie qui nous est apparue urgente, nous n'avons voulu rien insérer dans ce projet de loi qui eut pu apparaître comme étant un acte du gouvernement se servant d'un projet de loi spécial pour insérer dans le texte les choses qui n'y auraient pas leur place.

Nous envisagions d'autres améliorations à la Loi sur l'Université du Québec. J'en avais causé officieusement avec le porte-parole de l'Opposition. Nous ne pouvons pas... Si nous avions pu nous entendre sur un délai acceptable pour la procédure régulière... Je l'avais dit au député d'Abitibi-Ouest, je l'avais dit aussi clairement qu'on peut le dire, on aurait pu s'entendre pour une couple d'amendements sur le fond ou sur lesquels, au fond, nous sommes d'accord de part et d'autre de la Chambre. J'espère que ce sera une chose que nous pourrons faire avant longtemps. Je demeurerai ouvert à des conversations là-dessus. Et, si nous pouvions nous entendre pour faire ces améliorations, même avant Noël, je serai très heureux de le faire parce que je suis convaincu...

Quand on regardera ceci au fond, demain matin, une fois que l'opération sera terminée, je pense qu'on va dire: Dans le projet de loi 16, c'était clair, c'était net. Il n'y avait pas d'ambiguïté. Quand même on aurait attendu quatre ou cinq jours de plus, on aurait compliqué la vie de ceux qui vont être appelés à appliquer l'entente du 13 septembre, mais on ne les aurait aidés en aucune manière. Au contraire, on leur aurait nui d'une manière qui aurait été sûrement coûteuse et qui eut pu être très dangereuse pour le succès même de cette transaction dont j'espère encore très vivement, au nom du gouvernement, la réalisation harmonieuse à compter de demain matin. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'Opposition officielle en cette matière et leader adjoint de l'Opposition. M. le leader.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, j'ai écouté attentivement le ministre de l'Éducation, de la Science et de la Technologie, de la sagesse, de la vertu et on ne sait trop. Mais c'est absolument renversant de voir qu'il est probablement le seul à pouvoir faire ça en cette Chambre, mais que ses collègues trouvent ça drôle. Nous en sommes, M. le Président, sur le projet de loi 16. Le ministre a commencé à peu près à 20 h 5. Les premiers mots, le premier mot qu'il a prononcé sur le projet de loi qu'on doit étudier, non seulement, en plus d'avoir l'obligation de le faire avec une loi de suspension des règles, ses premiers mots sur le projet de loi 16, nous les avons entendus exactement à 20 h 42, c'est-à-dire à neuf heures moins vingt pour ceux qui sont plus familiers. Il faut le faire!

Il n'a pas dit un mot des raisons sur lesquelles il s'appuyait pour invoquer l'urgence, cet après-midi. On s'entend qu'à 20 heures on commence sur le principe du projet de loi. Et la première fois qu'il a été capable de nous parier du projet de loi 16, dans un contexte absolument aberrant comme parlementaire, c'est à 20 h 42. Il faut le faire!

Il a commencé à nous expliquer que M. Armand Frappier est un très grand docteur qu'il avait connu à l'université et qu'à l'université, Armand Frappier faisait des choses extraor-

dinaires. C'est évident, M. te Président. C'est évident qu'Armand Frappier a fait des choses extraordinaires. Nous, aussi, on ne connaît pas toute la science du ministre de la Science et de la Technologie. Bien sûr que je ne connais rien dans les transferts d'employés. Je ne sais pas ce que c'est ça. (20 h 50)

Je ne sais pas pourquoi son chef de cabinet et un autre de ses attachés politiques seniors sont venus passer deux heures à mon cabinet pour échanger sur le bien-fondé du projet de loi. Si on ne comprend rien, pourquoi vint-il nous rencontrer? Surtout, qu'on est venu à bout de s'entendre. On s'est entendu et on a dit: On va te le donner, ton projet de loi. Mardi. Alors, je pense qu'on comprend ça, qu'un transfert d'employés, des fois, ça crée des complications. Mais le ministre devait sûrement savoir ça quand il a conclu l'entente, en juin 1989.

Là, moi, je vais être pris pour prendre le même chemin que le ministre, pour parler à peu près de tout et de rien, quelques minutes, sur le projet de loi. Mais je ne ferai pas ça, parce que j'aime bien respecter les règles auxquelles nous sommes assujettis, même quand elles sont suspendues. Parce que, là, qu'est-ce que vous voulez, il n'y en a plus, de règles. C'est le gouvernement qui mène, on l'a dit cet après-midi. Mais, même à ça, il a laissé quand même quelques règles dans le règlement. Et c'est marqué qu'à 20 heures, on discutait du principe du projet de loi 16.

Le bout sur lequel je suis en complet désaccord avec le ministre, et il le sait et on ne changera pas d'avis, c'est qu'il y a eu du traînage de pied. Je veux bien croire... D'ailleurs, il est bien placé pour parler de se mettre les deux pieds à terre. Parce que, quand on se les traîne, c'est parce qu'ils sont à terre. Premier problème: quand on se traîne les pieds, c'est parce qu'ils doivent être à terre. Il a dit ça au moins trois, quatre fois. C'est important, des fois, d'arrêter de se regarder dans le miroir et de se mettre les deux pieds à terre. Je pense que s'il y a quelqu'un qui est habitué de faire ça, M. le Président, c'est probablement celui qui vous parle. Je ne suis pas le pancanadien, moi. Je ne suis pas un ministre pancanadien qui passe son temps à se regarder dans le miroir. Mais, avant d'arriver là où nous sommes, est-ce que, oui ou non, il n'y a pas eu des indications que ça ne marchait pas, M. le ministre? Bien sûr, vous me l'avez dit. Vous me l'avez dit à trois, quatre reprises. Le conseil d'administration s'est traîné les pieds. Le conseil d'administration n'a pas fait son travail à la suite à l'entente.

C'est sûr, ça, on sait ça. Est-ce que vous, comme ministre, vous avez reçu des indications que ça ne marchait pas? Bien oui, M. le ministre, vous avez reçu des indications que ça ne marchait pas. Vous avez envoyé un éclaireur senior de votre cabinet en disant: Tu vas me faire rapport pour voir qu'est-ce qui se passe. Est-ce que vous avez fait ça hier? Avez-vous fait ça la semaine dernière? Bien non, vous n'avez pas fait ça la semaine dernière. Ça fait des mois que vous avez posé ce geste qui était nécessaire, requis, utile. Est-ce que l'opinion publique a été sensibilisée? Est-ce que vos répondeurs automatiques - ça, ce sont les collègues ministériels - ont été sensibilisés au fait que ça ne marchait pas? Ils ont le droit de lire les journaux. Et, dans les journaux, ce n'est pas d'hier... On va en faire juste quelques-uns, M. le Président, juste quelques articles de journaux.

Le 21 novembre - c'en est un, ça - est-ce que c'est hier? Réponse: Non. Qu'est-ce qu'on disait le 21 novembre? IAF Biochem et Glaxo, c'est ça, espèrent développer un vaccin antisida. En même temps, on en profitait pour parler des difficultés à conclure l'entente. Mardi, 21 novembre, même rapport: Ça ne marche pas. Transaction de 26 000 000 $, toujours dans les journaux du 21 novembre.

Reculons un peu. Le 9 octobre. Tension - pas à Hydro - autour de la transaction. Et là, on regarde l'article, et ce n'est pas drôle, le dossier de la vente de la division des vaccins que M. le ministre nous a très bien expliqué - ce qu'il faisait, comment ça a marché, combien ce serait important qu'on règle ça. Je lis: "Le dossier de la vente de la division des vaccins de l'institut Armand-Frappier à IAF Biochem continue de susciter des tensions et des tiraillements, mais tant à IAF Biochem qu'au Fonds de solidarité de la FTQ engagé dans le dossier et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on est convaincu qu'un jour, la transaction se conclura comme prévu. Nous sommes confiants de conclure cette entente dans un avenir proche, a assuré le président d'IAF Biochem, le Dr Francesco Bellini, lors d'un déjeuner-causerie, à Montréal." Et ainsi de suite. Mais je ne suis pas pour vous lire ce qui a été publié et qui est connu. 20 septembre - on recule encore, là, on n'est plus en octobre, on est en septembre - Les vaccins d'IAF. Le consortium ne s'entend pas et l'Université du Québec, siège social, hérite du problème. M. le ministre, tantôt, vantait les mérites de M. Hamel, le grand patron de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, siège social. Moi, je n'ai pas à vanter M. Hamel, mais je n'ai pas, non plus, à le décrier. Il a probablement fait sa job. Mais j'ai lu les documents. J'ai lu le dossier. J'ai lu les lettres. Et M. Hamel a signalé au ministre que ça ne marchait pas, qu'il y avait des problèmes majeurs. Est-ce qu'il l'a fait en temps opportun? Bien sûr. Est-ce qu'il l'a fait hier, M. le Président? Est-ce qu'il l'a fait mardi de cette semaine? Bien non, il l'a fait en septembre. Où était le ministre en octobre? Où était le ministre en

novembre? Où était son gouvernement traîneux de pieds, traîneux de savates, incapable de prendre une décision dans quelque dossier que ce soit? C'est ça, le problème.

On voit M. le ministre de l'Industrie et du Commerce qui vient de relancer une vaste consultation pour la question des heures d'affaires. C'en est ridicule, M. le Président. Ah! On entend rire, mais c'en est proprement ridicule! Un gouvernement qui n'est plus capable de poser quelque geste de décision que ce soit et, s'il le fait, il le fait contre toute règle de démocratie en suspendant les règles et en disant: Moi, je suis assis sur ma vérité et je trouve que... Je ne veux plus vous voir regarder dans le miroir. On ne regardait pas dans le miroir, M. le Président, on a dit au ministre: Mardi, ta loi, tu l'as dans ta poche, dans des règles correctes parce que, bien sûr, même si on ne comprend rien, M. le ministre, on a compris que c'est requis de faire ce que vous voulez faire. Il me dit, il y a quelques minutes, le ministre: J'ai appelé les gens de IAF Biochem et je leur ai dit, je leur ai demandé: Est-ce que ce que je suis en train de faire aujourd'hui - là, je le cite au mot - c'est rigoureusement requis? Il m'a répondu: Oui. Bien oui, je le savais, moi. Moi, je n'ai pas besoin de les appeler là-dessus. Est-ce que c'est rigoureusement requis? Je comprends. Mais moi, quand je leur ai demandé: Est-ce que vous pensez qu'il y a eu une certaine négligence dans la conclusion de l'entente de juin dernier? Ils m'ont répondu aussi "oui", M. le ministre; ils m'ont aussi répondu "oui". Et tout ça concorde.

Pourquoi y a-t-il urgence aujourd'hui? Je ne plaide pas la non-urgence de faire quelque chose, je plaide la façon, les moyens et le traînage de pieds qui nous a amenés à être dans ce cul-de-sac, comme parlementaires, dans la perspective où nous avons acquis la conviction que, oui, si on veut que des intérêts québécois conservent l'affaire, si on veut que les productions se mettent en marche - je ne suis pas un spécialiste, je ne connais pas ça autant que le ministre de l'Enseignement supérieur... Lui, il a tout vu, il connaît tout ça, il l'a dit tantôt. Moi, je ne connaissais rien dans le transfert des employés. Je n'ai jamais géré ça et c'est compliqué et ça ne se fait pas comme je le veux. Mais je sais une chose, je sais que quand on est dans les activités de production pour faire des vaccins, bien ça prend des cultures. Ça, je sais ça. Je sais au moins ça. Et, pour commencer à faire les cultures, éventuellement pour aller vers une production de vaccins, il faut poser des gestes, il faut faire des opérations dites commerciales de production; il faut faire des gestes de production. On appelle ça des activités de production. Est-ce qu'il y a lieu de les commencer? Bien sûr. C'est urgent qu'on les commence. Est-ce que je sais qu'à un moment donné, les dirigeants ont dit, à l'institut Frappier, qu'ils ne feraient plus de vaccins à partir de la fin de décembre? Bien sûr que je sais ça, mais ils avaient dit ça au mois de mai, ils avaient dit ça en avril; ils avaient dit ça lorsque le "deal" a été fait, c'est pour ça qu'on a fait le "deal". Là, le 3, 4, 5 ou 6 décembre, en tout cas aujourd'hui, je ne sais plus le jour exact - c'est quoi, c'est le 7?

Une voix: Le 7.

M. Gendron: ...le 7 décembre, là, c'est l'urgence par-dessus l'urgence et il ne faudrait pas dire un mot parce que la science a parlé, parce que le ministre essaie de nous faire accroire des choses que nous savons, des choses que nous partageons! Si c'était si exact, toute sa belle thèse, il aurait été probablement plus pressé de nous parler de son projet de loi. Il ne nous a pas dit un mot du projet de loi. On aurait pu faire des motions non annoncées sur les vertus du Dr Armand Frappier et on aurait été collaborateurs comme c'est pas possible, parce qu'on le sait que c'est un grand bonhomme et que c'est un grand scientifique. On le sait que l'institut Armand-Frappier, c'est quelque chose qu'on ne veut pas perdre. Qu'est-ce que j'ai fait, M. le ministre, le 22 juin? J'ai fait quoi, le 22 juin, M. le ministre? Je me suis traîné les pieds? Non! Comme critique, je vous ai envoyé une lettre, une lettre de fond, trois pages sur Armand-Frappier.

Une voix: En latin?

M. Gendron: Non, en français. Je ne vous la lirai pas, vous l'avez lue. C'a pris un peu de temps pour avoir une réponse et je ne l'ai pas encore complètement, mais ce n'est pas grave, ça. Le 20 juillet, M. le ministre me répondait. "J'ai pris bonne note de votre lettre du 22 juin dernier, dans laquelle vous me faisiez part de certaines interrogations." Ah! Le critique de l'Opposition, en juin, s'interroge sur des affaires dans le "deal" dont on parle ce soir où là il y a urgence. Et le ministre lui, qui a la responsabilité de conclure l'affaire, c'est lundi soir, pour la première fois, qu'il me dit: M. Gendron, ça ne marche pas et je vais être obligé de faire quelque chose. Bien, on va regarder ça. Pariez m'en. On s'en est parlé et on a convenu que vous aviez raison de vouloir faire quelque chose. (21 heures)

Quand votre chef de cabinet et un de vos attachés politiques seniors, à la Science et à la Technologie, est parti de notre bureau mercredi dernier... Il est parti mercredi dernier. Et ça, mercredi dernier, c'est hier, pour ceux qui ne le sauraient pas. C'est hier. Il est sorti de mon bureau et on a convenu: Oui, vous avez raison, il faut faire quelque chose si on veut atteindre... Et j'ai pris la peine de noter les trois raisons fondamentales pour lesquelles il y avait lieu de

souscrire à sa demande. Et là, je le cite: 1. Maintenir une production de vaccins avec un contrôle québécois. Vous avez raison, on a le même objectif. C'est nous autres qui étions d'accord là-dessus. 2. Redémarrer, d'une façon urgente, les activités de production pour s'assurer que s'ils veulent continuer à faire, éventuellement, une production de vaccins, qu'ils aient ce qu'il faut pour le faire. Et 3. Respecter les signatures, respecter le protocole. Il y a eu un protocole de signé entre les parties.

Et en passant, ces criminels-là qui ont fait de l'argent, supposément, entre guillemets, c'est pas mal québécois. Le Fonds de solidarité, c'est pas mal à nous autres. On est d'accord là-dessus? La Caisse de dépôt et placement, c'est pas mal à nous autres. Donc, moi je ne partage pas complètement la thèse des professeurs d'Armand-Frappier même s'ils soulevaient des bons points voulant que le patrimoine collectif québécois se faisait usurper, se faisait voler. Oui, par la valeur des actions trop faibles. Mais qui en a profité? C'est toujours le patrimoine québécois. Si le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et si la Caisse de dépôt et placement, ce n'est pas québécois et ce n'est pas quelque chose qui est à nous autres, il y a un problème quelque part. Je prétends qu'on est toujours dans la grande cour du Québec, que je trouve bien balisée, malheureusement, avec le carcan fédéral, mais quand même, c'est québécois, ces choses-là. Et, dans ce sens-là, je ne peux pas faire une diatribe pendant des heures sur l'usurpation du patrimoine collectif québécois qui serait versé à des intérêts privés et qui serait soustrait à la collectivité québécoise. Je ne peux pas être d'accord là-dessus. Je pense que le fond du dossier, on le connaît, M. le ministre. On l'a suivi. Et je sais très bien de quoi je parle dans le projet.

Cependant, je l'ai mentionné tantôt, on l'a mentionné cet après-midi, qu'on est capables de faire la preuve qu'il y a eu du traînage de pieds; ça, je n'aime pas ça. Et il est clair que depuis le 13 septembre dernier, il n'y a aucune raison de ne pas avoir posé des gestes plus drastiques pour s'assurer que l'entente qui avait été conclue permette de se réaliser. Ça ne fait aucun doute. Et l'assemblée des gouverneurs le savait, le ministre le savait. Tout le monde le savait et, en conséquence, je ne change pas d'avis que, d'aucune façon, nous ne sommes justifiés d'être dans le carcan opérationnel où le ministre nous a placés.

Maintenant, je voudrais, moi également, parler un peu du projet de loi puisque, normalement, c'est là que nous en sommes. Nous sommes là pour adopter le principe du projet de loi 16. Le ministre a dit ceci: II n'y a rien dans ce projet de loi-là. Il n'a pas tort. Il n'y a pas grand-chose. Mais pourquoi allons-nous souscrire au projet de loi 16? C'est parce qu'on avait acquis la même conviction antérieurement au geste de cet après-midi, de la motion de suspension des règles de poser un geste qui permettrait de sécuriser la "finalisation" de l'entente parce que, en sécurisant l'entente telle que je l'ai expliquée et que le ministre a essayé de l'expliquer, ça permettrait de réaliser des objectifs que nous trouvons importants pour une société québécoise, de conserver une extraordinaire expertise qu'elle a réussi à développer dans un domaine de l'avenir.

Moi, je ne suis pas un spécialiste de toutes les questions, mais je sais une chose. Avec tous les phénomènes dus de temps en temps à des changements, de temps en temps à des mutations, de temps en temps à des comportements, peu importe, il est toujours intéressant d'avoir la capacité de développer les vaccins, les propriétés immunitaires qui sont requises pour contrer certains fléaux de société. Nous vivons avec un problème où l'augmentation de sidéens est très croissante et, dans ce sens-là, si jamais l'institut Armand-Frappier peut développer des vaccins qui permettraient de contrer cette difficile maladie, c'est la société québécoise qui en profiterait, c'est la société québécoise qui y gagnerait. Donc, c'est important de permettre que cette dimension dans la production de vaccins puisse se développer et surtout rester en bonne partie sous contrôle québécois.

Le projet de loi 16 nous dit: Parce que le conseil d'administration n'a pas fait sa job, nous remplaçons le conseil d'administration. Nous mettons ces gens-là dehors. Le ministre a le culot de les féliciter pour leur bon travail. Bravo, merci beaucoup. Vous avez été des gens corrects. Sauf qu'à l'article 2 - on le verra article par article - le mandat des membres du conseil d'administration remplacés par la présente loi prend fin sans avis ni indemnité. C'est assez. On vous a assez vus. Bonne chance tout le monde!

Je comprends. Écoutez, pas plus tard que ce soir, le conseil d'administration provisoire était déjà en réunion. La loi n'est même pas adoptée, mais ces gens-là sont au travail comme si la loi était adoptée. Qu'est-ce que voulez? Quand il n'y a plus de règle, quand il n'y a plus de Parlement, quand il n'y a plus d'Opposition, qu'il n'y a qu'une autorité autocratique, dictatoriale, c'est normal. C'est normal pour ces gens-là de procéder comme cela. Donc, c'est juste pour la frime, pour ceux qui ne le savent pas. On s'amuse pour quelques heures encore, là. Nous, on voulait travailler sérieusement, mais là on s'amuse pour quelques heures parce que ces gens-là, c'est réglé, ils sont au travail, ils fonctionnent, je les ai vus faire. Ce n'est pas juste parce que je les ai vus ce soir. Ça fait une couple de jours, j'en suis certain, qu'ils sont au travail. Le conseil provisoire est réglé. C'est bien plus pour des raisons obscures comme ça qu'on s'est fait passer

l'espèce de carcan dans lequel nous sommes. C'est bien plus pour des raisons comme ça qu'on n'a pas eu la décence de nous expliquer. C'est ça, les vraies raisons. Ces gens-là sont au travail et ils veulent être rémunérés le plus rapidement possible, probablement rétroactivement. Là, ça pressait de nommer un conseil provisoire.

Nous ne disons pas que sur le fond, M. le Président, il n'y avait pas lieu de poser les gestes requis. Ça fait trois fois que je le dis; on l'a dit dans des rencontres privées et on l'a dit lors d'échanges dans mon bureau parce qu'on pense qu'effectivement, sur le fond, il y a des gestes qui doivent être posés.

Sur le principe du projet de loi 16, dans le fond, M. le Président, c'est de convenir assez rapidement: Est-ce que, oui ou non, nous sommes dans une situation qui nous oblige à légiférer? Notre réponse, on l'avait donnée, c'est oui. Est-ce qu'on devait le faire comme on l'a fait? Notre réponse aussi est claire, c'est non. On ne pense pas qu'on devait le faire comme on l'a fait avec un caractère aussi autocratique, aussi dictatorial parce que ce n'est pas de même qu'on gouverne et ce n'est pas de même qu'on doit régler des situations.

Si j'avais été insensible à ce problème-là, je serais peut-être mal placé pour parler comme ça, mais je l'ai indiqué tantôt: Dès le mois de juin, dès le 22 juin, j'envoyais une lettre au ministre où, très clairement, je lui faisais part de certains problèmes dont j'avais entendu parler dans une lettre de trois pages. Clairement, je lui disais: M. le ministre, il faut regarder certaines affaires. Quand il m'a répondu, il disait ceci: Je ne suis malheureusement pas en mesure d'apporter tout de suite une réponse aux questions précises - donc, ma lettre ne devait pas être si folle que cela, le ministre lui-même dit: Je ne suis pas en mesure de répondre à vos questions précises - pas vos questions niaiseuses, pas aux questions que vous ne connaissez pas, pas votre manque d'expérience dans l'entreprise privée, ce n'était pas ça, là; là, j'étais beau et j'étais fin. Il disait: Je voudrais confier cette responsabilité à mon collaborateur immédiat en matière d'affaires universitaires, M. Gaétan Lévesque, lequel est présentement en vacances. Il a le droit. "Dès que M. Lévesque sera rentré de vacances, je lui demanderai de préparer une réponse aux questions soulevées dans votre lettre. Je vous prie d'agréer..." C'était signé par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Ryan, le 20 juillet 1989. (21 h 10)

Probablement que M. Lévesque a prolongé ses vacances. Je n'ai toujours pas eu d'autres nouvelles, même si on est rendu en décembre, alors que je devais en avoir d'autres. Mais ' les nouvelles que j'ai eues plus récemment m'indiquaient qu'il y avait des problèmes majeurs quant à la capacité de donner suite à une entente dûment signée, laquelle entente permettrait de réaliser certains objectifs qui étaient nôtres, certains objectifs qui permettraient que nous conservions une présence québécoise importante, qui nous permettraient éventuellement de continuer les activités de production pour éventuellement découvrir de nouveaux vaccins, qui permettraient de corriger des choses majeures qui vont à rencontre d'objectifs sociaux. Il y avait également la nécessité d'arrêter l'hémorragie du déficit chronique à l'institut Armand-Frappier, IAF, qu'on connaît bien nous aussi et qu'on sait respectable et d'envergure.

Lorsqu'un gouvernement, M. le Président, fait des choix, il doit les assumer. Et, c'est pour ça, moi, que je ne serai pas vraiment plus long, et parler, pour parler. Je vais dire tout simplement, M. le Président, que dans ce dossier-là, il est évident que le ministre a décidé d'adopter une attitude que nous devons réprouver. Jamais, il n'a été en mesure de nous faire la preuve que ça n'aurait pas été viable convenablement avec une loi adoptée mardi prochain. Il me disait tantôt: Écoutez, il y a urgence pour ces gens-là. Je le sais. Mais pensez-vous que c'est en fin de semaine, pensez-vous que c'est samedi et dimanche qu'ils vont réaliser tous les inconvénients qu'ils ont eu à subir depuis quelques semaines, depuis quelques mois? Pensez-vous que c'est ça? Et, ça le ministre le sait. C'est pour ça que nous, on ne change pas d'avis, M. le Président. Le procédé est ignoble.

La façon de procéder du ministre est inacceptable dans un Parlement où on doit fonctionner normalement et ce n'est pas parce qu'un gouvernement a été paresseux, incapable de se décider de la commencer, cette législation-là, n'ayant rien absolument au Feuilleton... Oui, paresseux, gouvernement paresseux, pas capable de prendre les décisions qui permettraient à la société québécoise de progresser et se développer dans des créneaux où les éléments sont connus. J'ai parlé du Parlement et du gouvernement. Et s'il y avait des problèmes aussi importants, si c'était aussi urgent et si la question était aussi fondamentale, je répète ce que j'ai dit: Après le prononcé du discours inaugural et la réplique du chef - j'ai regardé partout - il n'y a rien, rien, qui empêchait le leader du gouvernement de venir voir le leader de l'Opposition et de lui dire: Est-ce que vous acceptez, de consentement unanime, parce qu'on a une urgence et qu'on veut procéder comme du monde, c'est-à-dire par législation, de faire le projet de loi 16? Moi, je prétends que oui. On a les arguments pour être capable de dire que si les objectifs sur le fond nous les partageons aujourd'hui, on aurait pu effectivement dire exactement la même chose parce que nous avions les mêmes éléments d'information.

Ces éléments d'information-là c'était quoi, M. le Président? C'était qu'il y avait des problè-

mes, c'était que ça ne marcherait pas et c'est effectivement le fait. Le conseil d'administration d'Armand-Frappier l'a clairement dit à l'assemblée des gouverneurs: On te passe le poisson, arrange-toi avec, on ne veut pas fonctionner sur la base de l'entente qu'on a signée. Et il est exact, M. le Président, qu'il n'y avait pas de dispositions précises à l'assemblée des gouverneurs qui auraient permis de forcer, d'une façon autre que celle que nous connaissons, le conseil d'administration d'Armand-Frappier à procéder.

Donc, je vais conclure en vous disant, M. le Président, sur le projet de loi 16, pas sur la manière, pas sur la forme, pas de la manière que ça été apporté, mais sur les éléments contenus dans le projet de loi 16 parce qu'ils souscrivent à des objectifs que nous partageons. Conserver un contenu québécois, permettre quelque chose qui s'est conclu avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, avec le Fonds de solidarité des travailleurs, nous a obtenu la conviction qu'il faut procéder et également IAF Biochem...

Des voix: Bravo!

M. Gendron: ...IAF Biochem international veut développer un secteur dans lequel il est important que le Québec puisse se développer, et ça, c'est vrai que ça presse. Mais, je le répète, ça pressait en juillet, ça pressait au mois d'août, ça pressait en septembre et, le 13 septembre - je me rappellerai toujours cette date-là et tout le monde va se la rappeler - dans tous les dossiers à l'intérieur desquels j'ai pris connaissance d'informations, c'était devenu clair comme nous sommes en hiver, clair comme nous sommes ici ce soir à telle heure, à 21 h 15, à l'Assemblée nationale, que ça ne marcherait pas, qu'il y aurait un problème majeur. Il faudrait se rappeler que ça a été connu par toutes les parties le 13 septembre 1989, donc - octobre, novembre - presque depuis trois mois jour pour jour. Il y a quelqu'un quelque part, M. le Président, qui n'a pas assumé ses responsabilités de bon gestionnaire. Quand ces gens-là nous feront les gorges chaudes, se gargariseront, comme on les entend. Nous, on est des parfaits gestionnaires, on connaît ça, la gestion publique, bien moi, je pourrais toujours au moins relater cet exemple-là. Et j'en ai moult d'autres, j'en ai plusieurs autres, M. le Président. Mais je me rappellerai que le 13 septembre, c'était devenu évident que ça ne fonctionnerait pas.

On s'est traîné les pieds, on s'est traîné les savates, on s'est comportés comme un gouvernement qui a complètement désappris ce que c'est que prendre une décision. On ne sait plus ce que c'est que prendre une décision, sauf celle du bâillon, sauf celle du bazooka; ça, ils se rappellent ça. Le bâillon, le bazooka, la motion de clôture, de suspension des règles, ils ont de la mémoire pour ça et ce n'est pas grave de prendre une décision de même. On fait juste passer par-dessus une vulgaire et minable Opposition qui n'a pas d'expérience, - je ne sais pas ce qu'ils disent - et qui ne connaît pas ça, un transfert d'employés; je l'ai entendu encore tantôt.

Alors, parce qu'on ne connaît pas ça, on va se fermer, M. le Président, et on va dire quand même que la procédure est ignoble, que ça n'avait pas de bon sens. Mais, sur le geste qui doit être posé, on n'a pas d'autres alternatives, puisque c'est le choix du gouvernement, c'est le choix du ministre, et le ministre et le gouvernement vivront avec les choix qu'ils posent.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint de l'Opposition. Est-ce que je reconnais un autre orateur?

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec la permission de l'Opposition, j'aimerais très brièvement, avant de commenter la loi spéciale du gouvernement du Québec concernant l'institut Armand-Frappier, exprimer quelques mots sur la tragédie survenue hier à l'École polytechnique de Montréal.

Nous sommes tous et toutes ici, membres de l'Assemblée nationale, pour bâtir le Québec de demain. C'est pour ça qu'on accepte de venir en politique. Notre jeunesse a un rôle primordial à jouer dans la définition et dans la réalisation des grands enjeux de notre société. La tragédie d'hier, survenue dans le comté que je représente, a fait des victimes sur lesquelles la société fondait beaucoup d'espoirs. Cette tragédie nous sensibilise davantage à l'importance de s'attaquer en priorité à certains malaises de notre société. En pensant à ces jeunes femmes, j'ai une pensée pour tous nos enfants et je réalise combien vulnérables nous sommes dans de telles circonstances. Quels gestes préventifs concrets devons-nous poser pour nous assurer qu'un tel événement ne se reproduise jamais?

En mon nom personnel et au nom de tous les concitoyens d'Outremont-Côte-des-Neiges, j'offre à toutes les familles éprouvées mes plus sincères condoléances.

M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet traité, soit l'importance d'assurer l'avenir de l'institut Armand-Frappier, j'aimerais mentionner au député d'Abitibi-Ouest, qui questionne la pertinence de l'urgence du projet de loi du gouvernement, que le ministre de l'Enseignement et de l'Éducation n'a pas les moyens légaux d'intervenir. C'est une procédure de dernier recours que nous prenons, après avoir épuisé tous les moyens de persuasion possibles.

La biotechnologie, c'est l'utilisation de procédés biologiques faisant appel à des cellules microbiennes végétales ou animales ou à leurs composantes pour la production de biens et de services. Bien sûr, cette définition a une tournure plutôt académique, mais vous serez à même de constater dans quelques minutes que les utilisations découlant de ces biotechnologies trouvent des applications très concrètes dans plusieurs procédés et plusieurs industries et commerces. C'est sans contredit un secteur de haute technologie pour lequel le Québec possède plusieurs atouts, des atouts naturels sur lesquels je reviendrai plus loin. (21 h 20)

Le domaine des biotechnologies, c'est important pour le Québec. C'est sans conteste le secteur industriel qui, actuellement, évolue le plus rapidement en raison des publications et des découvertes récentes susceptibles d'utilisation pratique, mais aussi en raison des sommes importantes consacrées à la recherche sur le plan international. Le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique sont les trois provinces les plus actives en biotechnologie au Canada. Le Québec occupe présentement la position de leader dans ce domaine. Une forte proportion des industries de demain, celles que nous devons encourager, utilisera des produits issus de procédés biotechnologiques.

Pour demeurer une société moderne, le Québec se doit donc de poursuivre et d'identifier son rôle de joueur actif dans ce domaine. Déjà, on estime à 2000 le nombre d'universitaires s'intéressant aux biotechnologies et à 200 000 000 $, les dépenses de recherche et de développement au Québec. Le secteur santé vient au premier rang avec 30 %, l'agro-alimen-taire, au second rang avec 18 %, l'environnement, au troisième rang avec 14 % et, finalement, les autres domaines, aussi importants, sont l'agriculture, la bioénergie et les ressources naturelles.

D'un point de vue strictement industriel, il faut savoir qu'il s'agit d'une industrie relativement naissante, mais en très forte croissance. Il faudrait donc, pour lever le voile sur l'importance réelle des activités en biotechnologie, non seulement mesurer les activités et les emplois découlant strictement des quelque 50 PME qui y consacrent 100 % de leurs activités, mais également, alors investiguer dans les grandes entreprises des secteurs connexes pour connaître la portion de leurs activités directement reliée aux biotechnologies.

C'est pourquoi je veux, de façon qualitative, passer en revue les principaux secteurs industriels du Québec visés par les biotechnologies: le secteur de la santé, le secteur agro-alimentaire, l'industrie forestière et, finalement, le secteur de la protection de l'environnement, un sujet d'ailleurs très d'actualité aujourd'hui.

Prenons le secteur de la santé. Dans ce domaine, le Québec exerce un leadership indéniable. En effet, la concentration dans la région de Montréal de près de la moitié de l'industrie pharmaceutique canadienne offre des conditions exceptionnelles pour le développement des biotechnologies. Parmi les chefs de file de l'industrie pharmaceutique présents au Québec, mentionnons les Laboratoires Nordic, Bristol Myers, Squibb Canada, Burroughs Wellcome, Ayerst, Bio-Research Laboratories et, évidemment, l'institut Armand-Frappier.

Ajoutons que la région de Montréal, avec ses quatre universités, son Institut de recherche clinique et son Institut du cancer de Montréal, reçoit la moitié des fonds de recherche en santé dans tout le Canada. Par ailleurs, à la suite de l'adoption de la loi C-22 sur les brevets pharmaceutiques, un pourcentage important des investissements de 1 400 000 000 $ promis par l'industrie pharmaceutique se concentreront au Québec.

Dans l'autre secteur important, le secteur agro-alimentaire, ce secteur occupe au Québec une place primordiale avec 200 000 emplois, 8 % de la main-d'oeuvre, et une production évaluée à plus de 18 000 000 000 $. En agro-alimentaire, les biotechnologies exercent des changements importants dans le secteur de la production animale, de la production végétale et en horticulture ornementale.

Dans plusieurs domaines, le Québec détient une avance technologique reconnue internationalement et qui est le fruit d'une étroite collaboration entre le Centre de recherche de production animale, l'école de médecine vétérinaire, le Centre d'insémination artificielle du Québec, l'Université Laval, le Centre de recherche en biologie moléculaire des plantes de l'Université McGill et, finalement, le Jardin botanique de Montréal. De plus, d'importantes industries productives de micro-organismes à usage alimentaire sont concentrées dans la région de Montréal. L'Allemand, producteur de levures destinées à la fabrication du pain, occupe 65 % du marché canadien et des levures à vin.

Le troisième secteur mentionné précédemment, les industries forestières, c'est le premier levier de l'activité économique québécoise. La valeur totale de la production forestière - qu'on pense au bois rond, coupé, des pâtes et papiers - s'élève à 9 000 000 000 $ par année, dont 3 400 000 000 $ sont exportés. Elle génère plus de 85 000 emplois directs et quelque 160 000 emplois indirects, soit 10 % du nombre total des emplois au Québec.

Le Québec est le principal producteur canadien de pâtes et papiers avec 34 % de la production canadienne et le premier producteur mondial de papier journal avec 16 % de la production mondiale. Mais l'industrie forestière du Québec doit faire face à une vive concurrence de la part des producteurs Scandinaves et

américains. C'est pourquoi les chercheurs des milieux universitaires, industriels et gouvernementaux sont déterminés à réduire les coûts de production tout en augmentant la qualité des produits finis. L'utilisation de procédés biotechnologiques va permettre d'atteindre ces objectifs.

Enfin, dans le secteur de protection de l'environnement. Ce secteur constitue pour le Québec un axe prioritaire de développement dans lequel les biotechnologies ont un rôle majeur à jouer. Les principaux champs d'application et les acteurs impliqués sont les suivants: traitement des eaux usées domestiques où des investissements de plus de 2 000 000 000 $ ont été faits. Traitement des effluents des industries agroalimentaires, principalement le secteur des industries laitières. Traitement et valorisation des rejets des usines de pâtes et papiers...

M. Chevrette: Je m'excuse auprès du ministre.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je m'excuse très sérieusement et très profondément.

Le Vice-Président (M. Cannon): Sur une question de règlement?

M. Chevrette: Oui, sur une question de règlement, M. le Président. Je suppose que le règlement dans son ensemble pour le reste doit exister même si on a suspendu les règles. Est-ce qu'on a suspendu les règles de la pertinence d'un débat? Au moment où on se parle, on est à voter un projet de loi qui substitue un conseil d'administration à un autre conseil d'administration, M. le Président. On parle de deux bonshommes qui viennent de l'Université du Québec, de deux qui viennent de Montréal et d'un nommé par le ministre. On est rendu dans l'industrie forestière. Je voudrais savoir si la règle de la pertinence existe.

M. Ryan: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: ...le but du projet de loi est de favoriser la réalisation d'une entente qui va permettre de doter le Québec d'une industrie biotechnologique sérieuse et solide. C'est ce que le discours du ministre est en train d'illustrer.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, quand on passe une législation, c'est en fonction d'un motif précis. Le motif pour lequel on a voté une législation, c'était que le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier ne voulait pas procéder à une vente. Donc, M. le Président, le conseil ne voulant pas procéder à une vente, on le remplace par un autre conseil. Le principe, donc, de la loi sur laquelle on doit se prononcer c'est l'importance de modifier le conseil d'administration pour pouvoir effectuer la vente. On n'a pas dit un mot. Tout comme on n'a pas dit un mot depuis le début de cette suspension de règles, d'abord sur l'importance d'avoir une motion de suspension des règles. On n'a pas dit un mot sur la pertinence de ça et, là, on est rendu qu'on ne dit pas un mot de l'importance du projet de loi. Il y a des limites à rire du règlement. (21 h 30)

Le Vice-Président (M. Cannon): Oui. Effectivement, le leader de l'Opposition a raison quant à l'application de la règle de la pertinence. En vertu de l'article 211: 'Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Toutefois, je crois que le ministre est en train de faire des illustrations quant à la portée de l'intervention gouvernementale et aussi quant aux applications possibles. Je rappellerai au ministre que des illustrations sont de mise généralement dans ces cas, mais il ne faut pas trop déborder. Il faut quand même demeurer dans la pertinence du sujet. Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai mentionné tout à l'heure qu'on questionnait la pertinence du projet de loi. Le projet de loi est basé sur l'importance de regrouper au Québec les intervenants qui vont avoir un rôle important à jouer pour bâtir une industrie de la biotechnologie. Ce que j'ai essayé de démontrer et ce que je vois que le leader de l'Opposition considère non pertinent, c'est que c'est important, au Québec, la biotechnologie. Si ce n'était pas important, la biotechnologie au Québec, c'est évident qu'on ne déposerait pas, aujourd'hui, un projet de loi d'une façon aussi urgente, pour s'assurer qu'on puisse, au Québec, bâtir une industrie de la biotechnologie.

Ceci dit, je suis convaincu qu'avec les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure, avec les apports importants de nos universités, on va pouvoir, au Québec, se tailler une place de choix dans le secteur des biotechnologies.

La base, c'est l'institut Armand-Frappier, un institut fondé en 1938 et qui s'est consacré à l'amélioration de la santé du public par les voies de l'enseignement et de la recherche. Pour atteindre ses objectifs, l'institut Armand-Frappier a fabriqué les vaccins destinés à la population québécoise, dès 1949, avec le vaccin BCG contre la tuberculose, en 1956, avec le vaccin poliomyé-

lite Salk, et, en 1975, le vaccin influenza qui a servi à sauver de nombreuses vies au Québec. Je pense que c'est important que les Québécois et que les Québécoises réalisent que, si le présent gouvernement fait des efforts considérables pour maintenir au Québec la propriété de l'institut Armand-Frappier, il y a des raisons pour ça. Je viens de mentionner, entre autres, la contribution du Dr Armand Frappier.

Au fil des années, la mission de recherche scientifique et de production de biens et de services a permis à l'institut Armand-Frappier d'être reconnu comme un centre de recherche de classe mondiale et d'établir des relations fructueuses avec de nombreux pays étrangers. Et, si on attendait après l'Opposition, on fermerait l'institut Armand-Frappier. À titre d'exemple, j'aimerais souligner l'accord conclu récemment par l'institut Armand-Frappier avec l'Organisation mondiale de la santé. Le monde s'intéresse à l'institut Armand-Frappier. Il ne semble pas que l'Opposition s'y intéresse. En plus de ça, l'institut Armand-Frappier a été financé par la Fondation Rockefeller pour bénéficier d'un transfert de technologie venant du Massachusetts Institute of Technology. Le procédé de culture cellulaire à haute densité développé par la suite par l'institut Armand-Frappier, notre institut Armand-Frappier, est en voie d'être transféré dans des pays en voie de développement, dont la Colombie, afin que ces pays puissent produire leurs propres vaccins viraux.

L'institut Armand-Frappier - pour juger encore une fois de la pertinence - emploie 400 personnes. Situé sur un magnifique campus, à Laval, l'institut Armand-Frappier est appelé à devenir le coeur du parc de haute technologie de la ville de Laval.

Passons maintenant à IAF Biochem. Je pense que c'est important, je pense que c'est pertinent. Ça fait partie de la transaction. Ça fait partie du but du projet de loi. Fondée en 1986 - c'est récent, la biotechnologie au Québec; donc, il faut faire des efforts considérables pour rattraper le temps - cette compagnie est une entité émergente de l'institut Armand-Frappier. Financée et soutenue par l'institut, cette nouvelle compagnie a été mise sur pied par d'anciens chercheurs des laboratoires Ayerst. Rappelez-vous les laboratoires Ayerst où on risquait de perdre nos chercheurs au Québec, qui avaient été fermés en 1982.

Avec cinq personnes à son emploi, IAF Biochem a réussi à obtenir 13 000 000 $ sur le marché public de la Bourse de Montréal en 1986. Depuis cette date, les résultats ont été fulgurants. Parmi ceux-ci, j'aimerais souligner la trousse diagnostique pour le sida qui a été approuvée en 1989 par le gouvernement canadien. Nous avons même en cette Chambre, il y a quelques jours, fait une motion pour parler du sida. Également, le fait qu'en 1989 toujours l'institut Armand-Frappier - IAF Biochem a reçu la palme d'or du prix du Canada pour l'excellence en affaires, catégorie intervention. En trois ans, l'institut Armand-Frappier-IAF Biochem a conclu toute une série d'ententes constituant des alliances stratégiques indispensables pour la croissance de toutes les bio-industries. Depuis 1986, le personnel de IAF Biochem est passé de cinq personnes à soixante-dix personnes et les revenus atteignaient plus de 3 000 000 $ en 1988 et devraient presque doubler pour l'année financière 1989.

Les deux ententes les plus prometteuses pour le développement futur IAF Biochem portent sur les vaccins semi-synthétiques et un nouveau traitement contre le sida. L'entente intervenue récemment entre l'institut Armand-Frappier et IAF Biochem concerne la participation et l'acquisition des actions détenues par l'institut Armand-Frappier par la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Le 13 juin 1989, l'institut Armand-Frappier signait une entente de principe avec IAF Biochem, spécifiant, entre autres, les points suivants. J'ai bien mentionné qu'une entente a été signée le 13 juin 1989. Les points sont les suivants: l'institut Armand-Frappier céderait à IAF Biochem toutes ses activités manufacturières et commerciales sur les vaccins de type traditionnel; l'institut Armand-Frappier vendrait ses actions à un consortium formé par la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité du Québec à un prix déterminé; le consortium Caisse-Fonds de solidarité des travailleurs du Québec investirait 3 000 000 $ pour redéployer la divison vaccin appelé Vaccin 2000; et, enfin, la Société de développement industriel investirait selon ses programmes existants et, suite à une évaluation du projet, une somme de 1 450 000 $. Depuis cette date, M. le Président, les discussions entre l'institut et IAF Biochem n'ont pas abouti. Et pire, la direction de l'institut Armand-Frappier a même annoncé à ses employés que toutes les opérations concernant les vaccins allaient fermer le 22 décembre prochain, d'où l'urgence et la pertinence de la situation. Une telle situation ne peut plus durer. Il faut absolument que la transaction soit cqnclue afin de permettre à IAF Biochem de relancer la fabrication des vaccins sur des bases industrielles saines et, ainsi, d'éviter la fermeture d'une unité de vaccins qui a déjà constitué le fleuron de la santé publique du Québec.

IAF Biochem est une compagnie de biotechnologie bien dirigée, bien intégrée dans un réseau d'alliances internationales et possédant un potentiel d'innovation unique. Il est tout à fait adéquat...

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je termine.

Le Vice-Président (M. Cannon): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): En conclusion, M. le Président, il est tout à fait adéquat de lui confier la relève pour la fabrication des vaccins, qui constitue un des héritages les plus prestigieux du pionnier qu'a été le Dr Armand Frappier avec la fabrication des vaccins. Cette compagnie, en fonction de sa mission et de son développement, doit rester dans les mains des Québécois. Merci.M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. M. le leader de l'Opposition. (21 h 40)

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez, tout d'abord, de dire au ministre responsable de la Technologie que ça fait drôle et que ça sonne bien faux dans sa bouche d'entendre: Si on attendait après l'Opposition. Bien avant qu'il rentre dans cette Chambre et au moment où il se cherchait un comté un peu à travers le Québec, on parlait de l'institut Armand-Frappier, et on venait en aide à l'institut Armand-Frappier, M. le Président. Que ce soit lors de sa convention à Rawdon, où il arrivait troisième, jusqu'à l'attente d'un comté sûr, on s'occupait de l'institut Armand-Frappier, M. le Président. On s'en occupait et on s'en occupait fermement. L'Opposition a joué son rôle.

Le projet de loi qu'on discute ça ne porte pas sur l'importance de l'institut Armand-Frappier. On le savait bien avant que le ministre de l'Industrie et du Commerce arrive dans cette Chambre. On sait tout ça. Et ceux qui ne se sont pas préoccupés, au bon moment, de l'institut Armand-Frappier, c'est ceux qui admettaient personnellement... Et le ministre de l'Éducation lui-même l'admettait devant témoins, qu'il avait manqué à son devoir, qu'il aurait dû intervenir avant. Il aurait dû intervenir avant certainement. Il y avait une lettre qui lui disait qu'il fallait qu'il intervienne avant le 4 décembre. Le 7, il met le rouleau compresseur. Ne dites pas le contraire, nous avons copie conforme de cette lettre, M. le ministre. On a copie conforme de cette lettre. Peu importe qui l'a donnée, grand seigneur! Peu importe qui l'a donnée, M. le Président. Dans cette lettre, il est bien dit que le 4 décembre, c'était le point final.

Au 7, le projet de loi vient nous poser... Il ne vient pas parler de l'importance de l'institut Armand-Frappier. Il ne vient pas parler de l'importance de toute la recherche que fait l'institut Armand-Frappier. Il vient nommer deux bonshommes de l'Université du Québec, deux bonshommes de l'Université de Montréal et un délégué par le ministre pour former un conseil provisoire. C'est ça qu'il dit, le projet de loi, M. le Président. C'est peut-être important que le ministre nomme des gens pour en arriver à avoir un conseil d'administration qui colle aux orientations de développement que veut voir le ministre à l'institut Armand-Frappier, mais ce n'est pas le projet de loi qui insiste ou non sur le besoin de développement ou sur l'importance du développement.

Le projet de loi, M. le Président, à toutes fins pratiques, vient nommer des personnes qui vont faire partie d'un comité provisoire. C'est ça, l'objet du projet de loi. Et le principe du projet de loi, ce n'est pas l'importance de l'institut Armand-Frappier; le principe du projet de loi, c'est de dégommer le conseil d'administration en place pour nommer un comité provisoire. C'est là-dessus que l'Assemblée nationale a à se prononcer, M. le Président. Pas un mot de plus. Je comprends que le ministre de l'Industrie et du Commerce est nouveau en cette Chambre, mais c'est ça, le projet de loi. Pas plus, pas moins.

Ce projet de loi arrive avec la nomination d'un conseil provisoire. Je vois le grand dieu des routes me faire signe que non. Le conseil provisoire qui est nommé là, il n'a pas de mandat plus fort que l'autre. Il va arriver avec des propositions pour mars ou avril prochain pour nommer un conseil plus permanent. Mais qu'est-ce que c'est essentiellement? Qu'est-ce qui pressait à ce point, M. le Président, pour "bulldozer" toutes les règles de pratique de ce Parlement? Qu'est-ce qui pressait a ce point, M. le Président? Qu'est-ce qui pressait à ce point, M. le Président, pour faire une motion de suspension des règles? Qu'est-ce qui pressait à ce point pour nous arriver, sans le dire à cette Chambre, sans aviser ni le chef de l'Opposition, ni le leader, ni le leader adjoint, et suspendre toutes les règles afin d'en arriver à un projet de loi où les membres du conseil d'administration seront sans doute nommés à minuit ce soir? Mais qu'est-ce que ça aurait été la différence de nommer un conseil d'administration qui aurait pris effet mardi prochain, par exemple, avec une clause où le présent conseil est assujetti à ce projet de loi dès son dépôt en cette Chambre? Sans "bulldozer" la Chambre. Sans faire fi des droits fondamentaux de cette Chambre, sans faire en sorte qu'on se retrouve avec un gouvernement qui gouverne maintenant à coups de suspension des règles. C'est ça fondamentalement.

Et le projet de loi, si le ministre de l'Industrie et du Commerce ne l'a pas lu, on va lui en faire prendre connaissance. "Le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier, constitué par lettres patentes accordées par le

décret 2227-72 du 26 juillet 1972 pris en vertu de l'article 57 de la Loi sur l'Université du Québec, est remplacé par un conseil d'administration provisoire formé..."

Donc, M. le Président, le premier article de cette loi, qu'est-ce qu'il dit? C'est de changer un conseil d'administration en place, un conseil d'administration formé en vertu d'un décret de 1972, de le changer par un conseil provisoire formé du vice-président à l'administration, du vice-président à l'enseignement et à la recherche, et du vice-président à la planification de l'Université du Québec. Trois vice-présidents de l'Université du Québec qui adhèrent, donc, M. le Président, au conseil d'administration provisoire. D'ailleurs, je ne comprends pas, avec toutes les orientations de développement, qu'on retrouve exclusivement du monde universitaire dans ce conseil provisoire. Il m'aurait apparu intéressant de voir des gens précisément de l'industrie forestière dont se targuait tantôt le ministre. Pourquoi pas avoir présenté sur un conseil d'administration les gens émanant des compagnies, par exemple, qui font affaire avec l'institut, qui donnent des contrats de recherche à l'institut? Il n'y a rien de ça. Des gens de l'université. Ils ont fait vite. Ils ont dit: Bon, un petit conseil provisoire et ça urge, ça urge au point de suspendre toutes les règles dans cette Chambre. Je comprends qu'il y en a qui comprendront probablement ça après qu'ils seront sortis de la Chambre, les règles de la démocratie dans une Chambre. Mais, que tu sois d'un côté de la Chambre ou de l'autre, il y a une relation entre parlementaires qui est fort importante dans cette Chambre. On ne peut pas décider...

J'écoutais le ministre de l'Éducation, quand il a présenté l'importance de suspendre les règles, avant le souper. Il disait: C'est le temps d'agir et il faut agir vite. Vous savez comment il est énergique. C'est le temps d'agir très vite. Mais le même homme se serait levé, s'il avait été de ce côté-ci de la Chambre, pour dire: Mais, mes droits! Et là, il vous aurait sorti deux ou trois grands éditoriaux et il vous aurait dit: Écoutez, les droits de la majorité ne peuvent pas brimer les droits d'une minorité. Les droits d'une majorité ne peuvent pas venir contrecarrer les droits d'un parlementaire. Mais, quand c'est lui qui gère, à bas tout droit. L'ayatollah vient de passer. Faites-vous en pas. À genoux, mes chers enfants, je passe, et je pontifie à part ça.

M. le Président, ça ne peut pas marcher de même dans un Parlement. Il va falloir que le ministre de l'Éducation, avant qu'il ne soit trop tard, avant qu'il décide de prendre sa retraite, puisse au moins comprendre une fois dans ce Parlement qu'il peut pontifier, mais qu'il doit pontifier par l'exemple de temps en temps. À chaque occasion qu'il a, il faudrait qu'il mette en pratique tout ce qu'il, a essayé de montrer au peuple québécois pendant des années: le respect des droits d'une minorité, le respect des droits d'un groupe parlementaire, le respect des droits d'un individu, d'un élu du peuple. On est tout aussi élus que lui, c'est bien sûr. Et on n'est pas tous dans des comtés sûrs, on doit lutter pour ça, se faire élire, nous. Et ça, il devrait le comprendre.

Je ne peux pas concevoir qu'un homme, supposément avec cette probité intellectuelle quasi... Vous savez, M. le Président, ce que je veux dire: toute la probité qu'on lui reconnaît, à cet homme. Lui qui était pratiquement un prédicateur des droits fondamentaux, est-ce qu'il ne pourrait pas se ressaisir et faire en sorte de mettre en pratique un tant soit peu, avant qu'il ne se retire dans ses terres, au moins un des principes sur lesquels il a pontifié toute sa vie, c'est-à-dire le respect fondamental des droits? C'est cela qu'on lui demande.

Je le sais que ça l'agace quand on lui dit ça. Je sais qu'il va se relever et qu'il va cracher son fiel comme d'habitude. Mais ça, ce n'est pas grave.

Des voix: Oh! Oh!

M. Lefebvre: Une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cannon): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: Est-ce que "fiel" est antiparlementaire?

M. Chevrette: Est-ce que "fiel" n'est pas admissible?

M. Lefebvre: Je sais très bien à l'avance, M. le Président, que, pour celui qui vient de faire des remarques aussi disgracieuses à ('encontre des dispositions de l'article 35, paragraphe 7°, ce sera inutile de le rappeler à l'ordre, sauf que c'est important pour ceux qui nous écoutent et, également, pour les autres parlementaires, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, qu'on sache que l'article 35.7° dit ceci: "Le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit." Je sais que, pour le leader de l'Opposition, c'est inutile de lui rappeler, mais c'est important de le dire aux téléspectateurs et aux autres parlementaires, M. le Président.

Une voix: Très bien!

M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition. (21 h 50)

M. Chevrette: M. le Président, si c'était inutile pourriez-vous demander au leader de s'abstenir, premièrement? Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le mot "fiel" est devenu un langage antiparlementaire? Écoutez, on se fait servir des extraits de saint Jean et de saint Luc quasiment à tous les jours par le ministre de l'Éducation et on ne parle pas.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de l'Opposition simplement pour vous rappeler l'article 35.7°. Il est sûr qu'au cours des débats que nous avons en cette Chambre il arrive à l'occasion que l'on ait des propos qui s'expriment avec beaucoup de force. Alors, je vous rappellerais simplement. Je ne vous ai pas indiqué, M. le leader, que vos propos étaient non parlementaires, mais j'ai simplement fait appel à votre sens, je dirais, parlementaire pour avoir une conduite qui, comme d'habitude chez vous, est une conduite qui est très parlementaire. Alors, M. le leader.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. Je suis en droit, je suppose, de savoir ce que vous voulez dire. Si mes propos ne sont pas antiparlementaires, qu'est-ce que vous avez à me reprocher? C'est aussi simple que ça.

Le Vice-Président (M. Cannon): J'ai simplement dit, M. leader de l'Opposition, qu'au cours de débats comme ça, il se produit parfois que, dans l'expression de nos propos, on risque de faire en sorte que le débat soit un petit peu plus houleux, un petit peu plus bouillant. Alors, je vous demanderais simplement, M. le leader de l'Opposition, comme à l'habitude, de tenir des propos que je pourrais juger ou estimer dignes du décorum de cette Chambre.

M. Chevrette: M. le Président, quand j'utiliserai des mots antiparlementaires, il est de votre devoir de vous lever, mais tant et aussi longtemps que mes propos ne sont pas antiparlementaires, je pense que "j'ai le droit de faire respecter mes droits par vous en fonction de l'article 1 de la loi et de toutes les règles de procédure du règlement. Donc, je prends pour acquis que vous me mettez en garde contre quelque chose que je n'ai pas fait et je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader, je ne voudrais pas, évidemment, que nous poursuivions trop longtemps là-dessus. J'ai effectivement indiqué que, en vertu de 35.7° vous n'aviez pas tenu des propos non parlementaires.

M. Chevrette: Merci.

Le Vice-Président (M. Cannon): Alors, c'est ça que je vous ai indiqué et je veux simplement vous mettre en garde, et des deux côtés de cette Chambre quand il y a des débats comme ceux-ci, vous mettre en garde tout le monde d'essayer d'avoir un décorum qui soit digne de cette institution. Merci.

M. Chevrette: M. le Président, en me donnant raison, vous condamnez donc la question de règlement de votre leader. Ceci dit, M. le Président, je voudrais donc continuer en disant ceci: Oui, on a senti, M. le Président, cet après-midi tout le mépris qu'avait le ministre de l'Éducation vis-à-vis cette Chambre; le mépris des règles parlementaires, le mépris des droits fondamentaux d'une Opposition. M. le Président, on est allé jusqu'à induire cette Chambre en erreur en prétendant qu'on avait demandé des consultations particulières, ce qui était complètement faux. C'était, M. le Président, induire la Chambre en erreur et, si on avait été en dehors de cette Chambre, on aurait dit que ces propos-là étaient mensongers, à part ça. Mais cela a été utilisé, M. le Président! Je ne sais pas à quelles fins, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas pour quels motifs, le ministre de l'Éducation a maintenu ces propos-là qui ont été répétés par le leader du gouvernement à part de ça.

Je n'ai jamais compris pourquoi ces gens, qui ont à traiter quotidiennement, pourtant, avec la demande de consentements de notre part, se permettent, de charrier dans cette Chambre et ce, de leur siège, de telles faussetés, M. le Président. Et, après ça, ça nous appelle au calme. Soyez sereins! M. le Président, j'utilisais des expressions qui, en tout cas, me sont propres et qui sont très parlementaires. Moi, quand je dis que quelqu'un se comporte comme un sépulcre blanchi, je veux dire carrément, M. le Président, que c'est quelqu'un à qui on ne peut pas faire confiance. Ce sont des gens à qui on ne peut pas se fier parce qu'ils ont deux paroles, parce qu'ils parlent des deux côtés de la bouche en même temps. C'est blanc dans un corridor et c'est noir en Chambre. Et, de leur banc, ça dit n'importe quoi. Ce type de parlementaires là, M. le Président, ça a à traiter pourtant, ça a à demander des consentements à l'Opposition et c'est ceux-là qui essaient de donner des leçons de savoir-faire. C'est ceux-là mêmes qui essaient de nous donner des leçons de conviction par rapport au travail qu'ils font.

Les Anglais appellent ça "image management". Oui, ils administrent l'image, M. le Président. C'est ça. Ça se permet, bien sûr, de ridiculiser à peu près tout ce qui bouge dans cette Chambre quand ça ne vient pas d'eux. Ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on le prend, ça. Et, avec une composition d'un conseil d'administration du genre, provisoire... Tiens, regardez-le grogner encore, M. le Président. Avec un conseil d'administration provisoire de trois membres de l'Université du Québec, de quelques

membres de l'Université de Montréal et d'un membre désigné par le ministre, c'est là qu'était l'urgence de suspendre toutes les règles. C'est ça, le projet de loi, et c'est ça qui a poussé le ministre, ce soir, à suspendre toutes les règles dites démocratiques du Parlement pour passer son fameux projet de loi.

Et on va encore l'entendre en deuxième et en troisième lectures, M. le Président, plaider l'importance d'agir, alors que, s'il avait ajouté un mot, comme on le disait tantôt, on n'aurait pas vu nos règles suspendues, on n'aurait pas vu nos droits bafoués; on aurait discuté en toute sérénité d'un projet de loi qui vise quoi? Qui vise essentiellement à changer de conseil d'administration. Il ne dit même pas pourquoi. À toutes fins pratiques, vous savez, c'est changer de conseil d'administration pour pouvoir effectuer une transaction financière, c'est ça, pour permettre que la vente s'effectue. C'est ça, l'objet de la loi. Et il aura fallu brimer tous les droits fondamentaux.

M. le Président, je comprends que le premier ministre, au mois de septembre ou octobre - mon collègue le soulignait avant le souper - a dit: Ce n'est pas grave de rentrer le 28 novembre, on suspendra les règles. La suspension des règles, M. le Président, il faut être capable de la justifier. Il faut que ce soit véritablement urgent. Il faut être capable de le démontrer et l'esprit de notre règlement là-dedans, c'est de la foutaise. On est en train de ridiculiser le règlement complètement. Parce que, selon le règlement, if faut être capable de prouver hors de tout doute qu'il n'y a pas d'autres moyens. Or, le chef de l'Opposition a lui-même démontré qu'il y avait un moyen fort simple. Le ministre de l'Éducation savait pertinemment que le projet de loi, il l'aurait en plus. Mais, malgré tout, M. le Président, non, on a préféré utiliser une règle qui n'aura plus de sens tantôt dans le Parlement, la suspension des règles. Ça n'aura plus de sens si, à tout moment, un ministre, pour se faire plaisir, pour montrer qu'il a un pouvoir temporaire dans les mains, est prêt à tout écraser tout en prêchant le contraire. M. le Président, c'est de même qu'on ridiculise un Parlement. C'est de même qu'on ridiculise un règlement. C'est de même qu'on bafoue des droits. Et surtout venant de celui qui prêche pour les droits, on lui demanderait de prêcher par l'exemple un tant soit peu.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader de l'Opposition.

Je suis prêt maintenant à reconnaître le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier. Au préalable, je vais vous dire que je suis tout à fait réjoui de l'attitude du critique officiel de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, qui, lui, a donné son accord de principe au projet de loi. Je suis moins enchanté des propos du leader officiel de l'Opposition qui, par sa frustration, étant un peu soupe au lait sur les bords, est, à mon sens, prisonnier de son attitude.

Le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi relativement simple. Il veut tout simplement nous donner le pouvoir de remplacer le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier qui n'a pas voulu, en bout de ligne, après moult consultations et moult interventions de la part de tous les intervenants pour lui faire entériner le protocole d'entente qui avait été dûment endossé le 13 juin 1989, avec une possibilité de règlement final dans les trois mois qui vont suivre... (22 heures)

Alors, le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier ne voulant pas, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à expliquer ici, ne voulant pas donner suite à l'accord de principe qui était déjà intervenu entre un consortium québécois formé et intéressé par l'acquisition de la partie fabrication des vaccins de l'institut Armand-Frappier... Ce consortium... Vous savez qu'est-ce qu'il faut faire, quelle sorte d'énergie il faut développer pour convaincre des investisseurs québécois de prendre une activité de vaccins dans un domaine de biotechnologie!

Ce n'était pas une sinécure ou, encore, un domaine facile et, nécessairement, nous avions réussi à convaincre le Fonds de solidarité de la FTQ, la Caisse de dépôt et IAF Biochem à investir dans un projet d'achat de fabrication des vaccins de l'institut Armand-Frappier. Nécessairement, après des négociations qui ont duré pendant plus d'une année, nous avions réussi à avoir un prix convenable pour cette acquisition. Au départ, il est évident que le prix ne convenait pas mais, en bout de ligne, lorsque le protocole a été signé, nous avions une garantie d'à peu près 13 000 000 $ pour l'acquisition de la partie vaccins de l'institut Armand-Frappier. En plus, nous avions la garantie de la protection des emplois, ce qui, nécessairement, satisfaisait les exigences du ministre, d'une part, et, en même temps, les exigences de l'institut Armand-Frappier de pouvoir continuer à développer, avec un consortium, la fabrication de ses vaccins.

Est-ce que nous étions justifiés de faire appel à la motion de suspension des règles, ce qui frustre nécessairement l'Opposition? Je pense que oui, parce que nous étions dans un moment difficile, dans un moment en extrême limite où le consortium, pour toutes sortes de raisons, disait: Si vous n'agissez pas dès maintenant, nous risquons ou nous avons l'intention

de nous retirer. Devant ce fait, devant la possibilité d'une acquisition par un groupe québécois très important qui a une volonté d'aller de l'avant et de développer un secteur très important pour nous, Québécois, je pense que nous avions l'obligation d'intervenir, et ce, immédiatement pour que la transaction soit légale et se réalise dans les meilleurs délais.

M. le Président, je dois vous dire que je suis tout à fait en accord avec le principe de la loi 16 qui justifie le remplacement du conseil d'administration pour un temps provisoire, il faut bien le dire, dans le projet de loi par un nouveau conseil d'administration qui n'est pas étranger nécessairement à la transaction et qui n'est pas étranger non plus au fonctionnement de l'institut Armand-Frappier puisque quatre personnes de ce futur conseil provisoire viendront de l'Université du Québec et une personne sera désignée par le ministre.

Une autre chose. Il y a une continuité dans ce projet de loi-ci, à savoir que le directeur de l'institut présentement en place pourra demeurer s'il le veut bien et si le conseil d'administration le juge à propos.

Les garanties que nous avons dans ce projet de loi sont de pouvoir procéder à la transaction, de compléter la transaction en fonction du protocole qui est déjà intervenu entre les parties, d'une part, et, en même temps, de donner à l'université et donner à l'institut Armand-Frappier le pouvoir de procéder à la concrétisation de cette transaction.

M. le Président, je m'inscris favorable à ce projet de loi et soyez assuré que je vais voter sur son adoption de principe. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Rimouski. Je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, j'écoute les témoignages qu'on nous présente depuis 8 heures, enfin, 20 heures, ce soir, avec un certain sourire. Alors, donc, on trouve l'institut Armand-Frappier très bien. Oui, oui, c'est très bien. Très bien. Je reconnais qu'il y a des conversions un peu tardives. Vous comprenez que, dans mon cas, ça ne me surprend pas.

Armand Frappier a été désigné par mon grand-père pour s'occuper de la première souche microbienne importée au Québec. J'ai suivi depuis ce temps non seulement Armand Frappier, mais l'Institut de microbiologie, qui est devenu l'institut Armand-Frappier, et son déménagement sur 111e Jésus, il y a pas mal d'années. Oui, oui, nous sommes au courant de ce côté-ci, M. le Président, de la valeur de l'institut Armand-Frappier. Pas depuis six mois, pas depuis un an. Dans mon cas, depuis 50 ans.

Également, vous comprendrez que je la trouve un peu forte que ce soir on chante les mérites de ces groupes québécois qui sont intéressés par la transaction dont nous parlons. Je n'ai pas été, M. le Président, complètement étranger a la création de la Caisse de dépôt. Je pense avoir joué un certain rôle dans le lancement du Fonds de solidarité. Et quant au développement de Cascades, ses émissions REA n'ont pas été indifférentes au sort que cette société a connu depuis longtemps. Je pense avoir eu quelque rapport avec les REA. Je mets, à la suite de chacune des affirmations, vous l'aurez compris, un point d'ironie dont Alphonse Allais disait à quel point il manquait à la langue française.

Ça étant dit, ce dont nous parlons ce soir, ça n'est pas de savoir si l'institut Armand-Frappier doit demeurer dans le giron des affaires québécoises. Évidemment qu'il doit demeurer dans le giron des affaires québécoises. Le problème ne consiste pas à savoir si l'institut Armand-Frappier est une remarquable institution. Bien sûr que c'est une remarquable institution. La question n'est pas là.

La question a trait à un projet de loi que nous avons vu à 3 heures, cet après-midi. Le ministre de l'Éducation, lundi, je pense, dans le cours de ses tractations qui sont un véritable folklore, depuis quelques heures, dans cette Chambre, m'avait dit: Est-ce que vous pensez que ça a du sens que l'on puisse enlever à l'institut Armand-Frappier le contrôle des opérations à l'égard du contrat de IAF Biochem de façon à faire en sorte que l'entente de principe qui était intervenue en juin soit respectée? Ça me paraissait une idée raisonnable. Ça continue de m'ap-paraître une idée raisonnable. Mais il y a la manière. C'est évident qu'on ne peut pas imaginer un instant que l'on puisse, entre un certain nombre d'entreprises au Québec, s'entendre sur une façon de régler un problème et puis voir dans les mois qui suivent un des intervenants chercher à échapper à la solution qu'on a trouvée, et puis, pour des raisons de gros sous, au fond, pour une bonne part, chercher à revendre peut-être à n'importe qui le contrôle de la société en question. Ça va de soi. Et quand on vient me voir et qu'on me dit: Est-ce que vous voulez comme nous empêcher ça? je dis: Oui, bien sûr. Bien sûr. Seulement, moi, le contenu du projet de loi, je l'ai vu à 3 heures. Il est curieux, ce projet de loi. (22 h 10)

Là, M. le Président, compte tenu de la façon dont le gouvernement s'y est pris aujourd'hui pour essayer de régler un problème qui devient rapidement son problème, je vais dire des choses qui ne sont pas gentilles. Ce n'est pas que je ne veux pas être gentil, mais puisque je ne comprends rien à la transaction qu'aujourd'hui on nous propose, vous comprenez que je suis

obligé de lever des hypothèses. Puisqu'on ne veut pas me dire ce qui se passe, bien, forcément, il faut bien que je pose des questions. Pas longtemps. Comme on a décidé de nous bâillonner, je ne peux pas poser des questions longtemps, mais, néanmoins, je vais les poser. Et elles ne seront pas toujours gentilles, les questions que j'ai à poser.

Commençons par l'essence du projet de loi lui-même. Vous ne trouvez pas ça curieux, M. le Président, que le conseil d'administration provisoire, qui remplacera le conseil d'administration destitué, soit constitué de cinq personnes seulement? Aïe! Ce n'est pas gros, un conseil d'administration de cinq personnes, dont trois vice-présidents, disons vice-recteurs de l'Université du Québec, un membre du conseil exécutif de l'Université du Québec nommé par le conseil des gouverneurs, mais sur la proposition du président. Remarquable! Ça veut dire que quatre, trois vice-recteurs et un représentant du conseil d'administration de la même université siègent à un conseil avec un représentant du ministre, et le quorum est de trois. Et on donne d'ailleurs un droit de vote à un président qu'on n'a pas désigné. Parce qu'on sait qu'il y a un droit de vote prépondérant dans ce projet de loi, mais personne ne nous dit qui va nommer le président.

Soit dit en passant, pour un projet de loi de deux pages, on aurait pu exiger des conseillers juridiques qu'ils soient un peu plus précis. Ce n'est pas tordu, deux pages de projet de loi! On ne pourrait pas nous dire qui va être président puisqu'il a une voix prépondérante? Est-ce que c'est le représentant du ministre? Je n'en sais rien. Mais ce que je relève, cependant, c'est que quatre personnes ayant des responsabilités majeures dans une université qui est essentiellement alimentée de subventions du gouvernement, ont à faire en sorte d'exécuter les décisions du gouvernement à l'égard d'une transaction commerciale et financière.

Ça, je dois vous le dire, M. le Président. Je suis un vieil homme, j'ai siégé dans cette Chambre pas mal longtemps, j'ai travaillé dans des bureaux de premiers ministres, ici, pendant bien des années, ça, je n'ai jamais vu ça, jamais. Je le vois depuis 3 heures, cet après-midi: un conseil d'administration formé de cinq personnes dont quatre d'une université, de la même université, trois vice-recteurs, tous dépendant des subventions du ministre, avec une cinquième personne nommée par le ministre lui-même qui, dans ces conditions, doivent être aux ordres du ministre. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, quand on administre une université, on dépend totalement des subventions que le ministre va donner. C'est gros, M. le Président, c'est très gros.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'était pas d'accord avec le principe d'enlever un conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier pour le remplacer par un autre, de façon à ce que soit exécutée la convention du mois de juin. Sur ce principe-là, on peut être d'accord, mais on peut trouver que le libellé de la loi que nous avons vu à 3 heures est non seulement odieux, mais dangereux. Je trouve ça prodigieusement dangereux pour l'avenir, que le ministre puisse se servir des autorités universitaires pour exécuter des oeuvres, aussi louables soient-elles. Parce que c'est de ça qu'il s'agit.

Et ne venez plus me parler ensuite d'autonomie universitaire. Je ne disconviens pas que l'objectif du ministre est, à mon sens, un objectif correct. Mais qu'il se serve d'un instrument pareil, ça, c'est autre chose. Comprenons-nous bien. Au nom d'un objectif louable, on pratique ici un chantage inacceptable. Trois vice-recteurs sur cinq, un autre représentant de la même université, un représentant du ministre et, parlez-moi après ça de l'autonomie universitaire. Forcément, ils feront tout ce que le ministre leur demandera. Et, sans doute, ce que le ministre leur demandera, quant à l'objectif précis dont le ministre a parlé, je pense que le ministre a raison quant à l'objectif, mais on n'a pas idée de faire chanter l'université de cette façon. C'est incorrect. Ah, ça permet de régler un problème aujourd'hui, je n'en disconviens pas, mais on le paiera cher, ça. On le paiera cher longtemps. On n'a pas idée de faire chanter l'université de cette façon.

Bon, maintenant, pourquoi ça en 24 heures? Qu'est-ce qui est tellement important avant demain, vendredi matin? Au fond, finalement, ce que l'Opposition avait accepté n'était pas déraisonnable; on prenait quelques jours. Un projet de loi était inscrit au feuilleton, selon les procédures normales. Le projet de loi était ensuite déposé devant cette Chambre, comportait, M. le Président, comme date de mise en vigueur la date du dépôt, donc, sur le plan des actions, des intérêts financiers, etc., gelait tout jusqu'à son adoption. Et puis, mardi prochain, le projet de loi était adopté, avec amendements peut-être, parce qu'on aurait pu discuter d'amendements.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que si j'avais su avant 15 heures, cet après-midi, la composition du conseil, eh bien, j'aurais pris le temps nécessaire, jusqu'à mardi prochain, pour essayer de convaincre le ministre qu'un conseil comme celui-là, ça n'a pas de bon sens et que c'est dangereux pour l'avenir à l'égard des universités. Et peut-être que j'aurais pu le convaincre, effectivement, dans le processus normal, que le conseil d'administration devrait peut-être avoir sept membres, que deux d'entre eux devraient peut-être venir d'ailleurs que de l'université, que peut-être ils pourraient venir de milieux scientifiques intéressés. Enfin, je ne sais pas, on aurait peut-être eu une discussion un peu intelligente comme on a le droit et le devoir

d'en avoir dans cette Assemblée et, sur une période de trois ou quatre jours, eh bien, on aurait réussi à trouver quelque chose qui satisfaisait des objectifs que nous partageons, mais avec des procédés meilleurs. On ne peut plus, on ne peut plus aujourd'hui, ce n'est pas possible.

Alors, je suis obligé de poser des questions. Pourquoi demain matin? Je ne le sais pas, moi, personne ne nous le dit. Extraordinaires, les argumentations entendues ce soir. Le ministre de l'Industrie et du Commerce nous trace les perspectives cosmiques de la recherche scientifique biotechnologique au Québec depuis 20 ans et pour les 20 prochaines années. Mais je suis forcé de demander, M. le Président, au ministre de l'Industrie et du Commerce: Pourquoi demain matin? C'est de ça qu'il s'agit. Le ministre de l'Éducation nous dit: C'est urgent de régler ça aujourd'hui pour demain matin parce que, vous savez, à partir du 15 décembre, les fêtes de Noël empêchent les gens de travailler correctement. Je dois dire au ministre de l'Éducation ceci: il reflète le genre d'osmose qu'il tire du secteur public depuis pas mal d'années. J'assure le ministre de l'Éducation que les bureaux d'avocats qui ont des contrats à terminer, ils n'arrêtent pas leur travail le 15 décembre. J'assure le ministre de l'Éducation - je suis certain qu'il pourra confirmer ça de la part de tous ceux qui travaillent dans le secteur privé - que, normalement, quand il y a un contrat à terminer, un "closing" à faire... Enfin, j'ai parfois l'impression, quand je discute de ces choses-là, de parler du sexe des anges parce qu'il est vrai qu'il y a des gens qui ne comprennent vraiment pas comment le secteur privé fonctionne. Mais, si on a un "closing" à faire le 26 décembre, on le fait le 26 décembre. (22 h 20)

Tout ça pour dire, M. le Président, que quand on utilise des arguments pareils pour justifier que tout soit réglé pour demain matin, plus on argumente de l'autre côté, plus je me pose des questions. Moi, je n'ai jamais vu qu'on ait justifié l'urgence d'une transaction commerciale ou industrielle à partir du fait qu'à partir du 15 décembre l'esprit des fêtes de Noël nous rend ou bien complètement idiots ou totalement inopérationnels. Je n'ai jamais entendu ça. Et je suis certain que n'importe lequel d'entre nous, des deux côtés de la Chambre, qui connaît un peu les affaires, sait très bien qu'un argument comme ça ne tient pas. Mais pourquoi l'utilise-ton? Pourquoi utilise-t-on un argument comme ça? Qu'est-ce qu'il y a demain? Et je dois demander au ministre de l'Éducation: Qu'est-ce qui se passe demain? Qu'est-ce qu'il refuse de nous dire aujourd'hui? Et là, je suis obligé de faire des hypothèses désagréables, puisque je ne peux pas le savoir, puisque ceux qui ont parlé avant moi refusent de nous dire l'urgence de vendredi matin.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce nous disait tout à l'heure que IAF Biochem, en 1988, a fait 3 000 000 $ de chiffre d'affaires. N'est-ce pas? On s'entend là-dessus, 3 000 000 $ de chiffre d'affaires. Le 21 novembre dernier - ça ne fait pas longtemps, dites donc, ça fait deux semaines - IAF Biochem et Glaxo, cette compagnie britannique de produits pharmaceutiques d'une grande importance - puisqu'elle a 38 000 employés, 4 000 000 000 $ de chiffre d'affaires - auraient signé une entente de 25 000 000 $ transmissibles à IAF Biochem, dont 3 000 000 $ à partir de janvier prochain. M. le Président, n'importe qui qui sait, comment dire? ce que ça peut représenter, 25 000 000 $ pour une entreprise qui fait 3 000 000 $ de chiffre d'affaires, dites donc, se pose des questions. Il y a des affaires de gros sous derrière tout ça.

Il faut bien se poser la question. Ce n'est pas très agréable de se dire ça. Et il y a des gens en conflit d'intérêts là-dedans. Il y a des gens qui pourraient faire pas mal plus de pognon ou pas mal moins de pognon. Est-ce que, dans le contrat de Glaxo avec Biochem, il n'y aurait pas une clause qui tomberait demain et qui ferait que, si le "deal" n'est pas signé demain, il y aurait quelques millions qui s'évaporeraient dans la nature?

Vous me direz que ce n'est pas correct de soulever des hypothèses pareilles. Il faut bien que je les soulève, moi, parce qu'on continue de ne pas m'expliquer pourquoi c'est à ce point important que ce soit cette nuit que ça se termine. Et ce qu'il y a de remarquable, c'est qu'alors qu'il y a quelque chose de profondément incompréhensible à une discussion de quelques jours entre le gouvernement et l'Opposition pour faire passer un projet de loi qui, dans son principe fondamental, est correct, tout à coup on rompt les négociations, on refuse absolument de poursuivre toute tractation et on dit: II faut que ça se règle jeudi. On va sortir le projet de loi à 3 heures. On n'avertira personne de l'Opposition, contrairement à tous les usages, et il faudra que dans le genre, j'imagine, minuit, M. le Président, tout soit réglé. Qu'est-ce qui doit se passer demain?

On ne parle pas de l'avenir de la biotechnologie au Québec. Nous sommes tous d'accord que la biotechnologie, c'est fondamental. Le problème ne consiste pas à savoir si on aime la Caisse de dépôt ou si on n'aime pas la Caisse de dépôt, si on aime le Fonds de solidarité ou si on n'aime pas le Fonds de solidarité. On adore les frères Lemaire. On ne dit pas qu'on n'aime pas les frères Lemaire. Ce n'est pas ça, le problème. Qu'est-ce qui doit se produire demain qui fait qu'on est disposé à poser un geste unique? Et tous les gens qu'on consulte depuis quelques heures, M. le Président, nous disent: On n'a jamais vu ça, une suspension des règles de procédure de l'Assemblée nationale, le bâillon sur

l'Opposition, le débat réduit à quelques heures pour une question comme celle-là.

Pourquoi est-ce qu'on levait les règles de procédure de l'Assemblée? On les levait, comme j'avais l'occasion de le dire cet après-midi parce que la sécurité ou la santé des gens étaient en cause; ça oui, bien sûr. On levait aussi les règles de l'Assemblée dans la mesure où l'on pensait qu'un risque, peut-être, existerait pour la société. Mais moi, je n'ai jamais vu, jamais entendu parler... Et encore une fois, ce n'est pas seulement comme parlementaire, je ne parle pas seulement comme parlementaire, je parle comme quelqu'un qui a été dans la machine administrative de ce gouvernement et à des postes qui n'étaient pas exactement les postes les plus insignifiants. Depuis quoi? Depuis 25 ans. Je ne connais pas de parallèle. Qu'est-ce qui doit arriver demain qui nous force à régler ce soir et à lever les procédures de l'Assemblée nationale?

Voyez, c'est dans ce sens, M. le Président, que je conclus en disant: Je ne comprends pas ce qui se passe. Je ne peux pas accepter ce qui se passe. Je ne peux pas, en dépit du fait que je reste fondamentalement d'accord avec l'objectif que le ministre m'avait exprimé, être d'accord avec une façon de procéder pareille. Il y a des éléments que nous n'avons pas en main. Il y a des éléments qui ne nous permettent pas aujourd'hui de conclure qu'il n'y a pas derrière ce projet de loi des choses que nous ne connaissons pas. Je ne voudrais pas être partie, M. le Président, d'un but louable et d'une mauvaise action.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le chef de l'Opposition officielle. Je vais maintenant reconnaître le député de Mille-Îles.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vais en premier lieu m'attaquer au contenu, au fond même du projet de loi 16 qui a pour but essentiellement de constituer un conseil d'administration provisoire de cinq membres originant de l'Université du Québec.

Sans détour, M. le Président, il s'agit d'une loi ou d'un projet de loi qui impose une tutelle à l'Institut Armand-Frappier. Pourquoi? Parce que, d'une part, le conseil d'administration d'Armand-Frappier a refusé de donner suite au protocole d'entente du 13 juin 1989 et dans ce protocole d'entente, M. le Président, le prix et la valeur des actions était déterminé à 5,75 $ au lieu des 12 $ où flottent présentement, sur le marché boursier, les actions de l'IAF.

Deuxièmement, M. le Président, une controverse est survenue entre les signataires du protocole d'entente en date du 13 septembre 1989 quant au paiement des primes de séparation aux employés transférés de l'IAF à la nouvelle société de vaccins. Pourquoi donc, M. le Président, y a-t-il urgence fondamentale dans ce dossier? D'abord parce qu'en date du 31 mai 1989, le déficit accumulé de l'Institut Armand-Frappier s'élevait à 14 300 000 $, la marge de crédit jusqu'au 31 décembre 1989 s'élevait, à son tour, à 20 500 000 $, ce qui était équivalent au niveau des dépenses de l'Institut Armand-Frappier. On ne peut pas qualifier cette situation de saine gestion financière; il s'agissait plutôt d'une situation financière catastrophique et périlleuse.

De plus, la marge de crédit, M. le Président, correspondait à 170 % de la subvention d'équilibre budgétaire que le gouvernement du Québec accordait à l'Institut Armand-Frappier. Ce que l'on a vu depuis le tout début du dossier, c'est une obstruction systématique de l'Association des professeurs de l'Institut Armand-Frappier qui ont qualifié, dès le début, le protocole d'entente du 13 juin 1989 de scandaleux. (22 h 30)

Je vais vous citer, M. le Président, dans le journal La Presse, du mercredi 21 juin 1989, M. Lussier, président du Syndicat des professeurs de l'institut Armand-Frappier qui déclarait et je le cite: Quand le ministre a dit que tout est réglé, c'est faux. Ce qui a été réglé, c'est un protocole de négociation. Tout ce qui est fixé, c'est le prix des actions. Il reste quatorze points à négocier. Ils feront l'objet d'une négociation et, ce qu'on dit, ce sera ardu. Par le prix payé par la Caisse de dépôt, la fédération des travailleurs du Québec et Cascades au montant de 13 900 000 $, ce consortium acquérait, M. le Président, 39 % des actions de l'IAF, dont 2 415 000 actions à 5,75 $ l'action. De plus, IAF Biochem deviendrait, à ce moment, principal actionnaire de 84 % du capital-actions de Vaccins 2000. Et l'Université du Québec, dont l'institut Armand-Frappier est une constituante, cédait un bâtiment, un terrain, un équipement, au prix, à la valeur de 3 200 000 $ contre 16 % de participation. Tout ça fait dire au Syndicat des professeurs de l'institut Armand-Frappier que l'on usurpait une somme d'environ 22 000 000 $ de l'entreprise que constituait l'institut Armand-Frappier. C'est la toile de fond.

Maintenant, essayons de répondre au questionnement du chef de l'Opposition et à ses questions existentielles concernant le projet de loi. Pourquoi laisser une entente qui a été aussi difficile à négocier et à obtenir nous filer entre les doigts? C'est la première question que je pose. 13 juin 1989; trois mois plus tard, tout devait être bâclé; 13 septembre 1989, dès le départ, le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier refuse d'aller de l'avant dans la signature de divers contrats qui sont précisés à l'entente. La question que je me pose, M. le Président, c'est: Qui dirige les destinées de l'institut Armand-Frappier? Le Syndicat des

professeurs de l'institut Armand-Frappier, le conseil d'administration d'Armand-Frappier, l'Université du Québec? Qui est en fin de compte responsable. Qui devrait diriger les destinées de l'institut Armand-Frappier? Est-ce que ça ne devrait pas être, M. le Président, le payeur en bout de ligne, c'est-à-dire le gouvernement du Québec? L'expression québécoise, lorsqu'on dit: Qui est au "bat"? Qui est au "bat" dans la transaction? Qui assume le risque? C'est la société et le gouvernement du Québec et c'est pour cela, M. le Président, que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti libéral du Québec présente cette loi ce soir. Y-a-t-il quelque chose de fatal si la transaction n'est pas passée aujourd'hui pour les employés? Non. Je me suis renseigné. Les salaires, le nombre d'employés, c'est à peu près l'équivalent de ceux qui sont transférés. Les fonds de pension, c'est assuré via le fonds de pension normal de l'Université du Québec. Il y a des primes de séparation qui seront payées. Les assurances sont les mêmes.

Le chef de l'Opposition a demandé, M. le Président, qui a intérêt à laisser flotter le prix des actions? De toute évidence, le chef de l'Opposition n'a pas compris la nature du protocole d'entente signé le 13 juin 1989. Il n'y a pas personne qui a intérêt à laisser flotter le prix des actions parce que le prix des actions au protocole d'entente est déterminé à 5,75 $. Que les actions d'hier soient demain matin à 25 $ ou 30 $, cela ne change rien à la transaction. Le vendeur IAF est obligé de vendre à 5,75 $ le prix de l'action. Il me semble que c'est évident.

Maintenant, il y a peut-être une méprise entre les deux partis. Peut-être que le parti de l'Opposition a compris qu'il y avait entente quant au dépôt du projet de loi. Nous, notre interprétation c'est qu'il n'y a pas eu d'entente quant au dépôt du projet de loi. Et toute la théorie de la date de la présentation du projet de loi par le chef de l'Opposition, s'il n'y a pas eu d'entente quant au dépôt du projet de loi, c'est bien évident que ça ne peut pas jouer si le prix des actions est déjà fixé en date du 13 juin 1989, ça ne change rien.

Je m'explique mal l'expression du chef de l'Opposition lorsqu'il dit: Je ne comprends pas. Si le protocole d'entente est considéré par le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier comme n'ayant pas été respecté par les acheteurs potentiels, ceux qui ont signé le 13 juin 1989 et qui désirent acheter, et que le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier dit: Je considère qu'ils n'ont pas satisfait aux conditions, savez-vous qu'en date de ce soir, techniquement et légalement - et je l'apprends peut-être au chef de l'Opposition - le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier peut vendre à quelqu'un d'autre, à une autre corporation, à un autre consortium, toutes les actions de l'institut Armand-Frappier? C'est une chose contre laquelle notre gouvernement veut se prémunir.

Il y a également la possibilité, M. le Président... J'écoutais le chef de l'Opposition tantôt, et j'étais abasourdi, lors de sa première intervention. Il nous a dit: Nous savons que le conseil d'administration actuel de l'institut Armand-Frappier a donné un mandat à une firme de courtiers pour vendre, tâter un petit peu le pouls du marché et voir quelle valeur ont les actions de l'institut Armand-Frappier. Ce n'est pas nécessaire de vendre en bloc la totalité des actions. On peut les vendre par petits blocs. Je sais pertinemment que le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier, M. le Président, n'a besoin, en aucune façon, d'approbation du conseil des gouverneurs de l'Université du Québec en deçà de 1 000 000 $. On pourrait procéder de cette façon.

Qui serait responsable, M. le Président, si le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier en venait à une autre entente avec une tierce partie qui ne soit pas le consortium, la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité et Cascades? C'est le gouvernement du Québec. Et ce qui se passerait serait tout simple à comprendre. C'est qu'il y aurait, M. le Président, une belle, une royale action en dommages et intérêts par les acheteurs du consortium et, à juste titre, bien fondée, contre l'IAF. En fin de course, la belle ligne remonterait à l'Université du Québec et, finalement, ce serait encore le gouvernement du Québec et la société québécoise qui seraient obligés de régler la note. Il me semble que c'est facile de comprendre ça.

Quelle est la valeur des actions de l'institut Armand-Frappier présentement? Vous le savez, la technique de la ' date de la présentation du projet de loi, soumise savamment par le chef de l'Opposition, n'est pas une garantie que l'on conserve la valeur lorsqu'il s'agit de la fabrication et de la culture microbiologique. Ce ne sont pas des meubles. Ce n'est pas une matière inanimée que l'on stocke en quelque part. Non, ça prend une certaine période de gestation pour produire des vaccins. Ce que les acheteurs du consortium ont acheté le 13 juin, c'est une entreprise opérationnelle, en langage commercial, un "going concern". Si la production cesse ou si la production des vaccins qui doivent être vendus au mois de mars et qui devait commencer à la fin de novembre, cette année, ne se fait pas, si les fonds requis ne sont pas investis, la valeur de l'institut Armand-Frappier et des actions de 5,75 $, ça ne vaut plus 5,75 $. Donc, on pénalise l'acheteur potentiel. Pourquoi y aller immédiatement avec un projet de loi 16? Dans un sens, M. le Président, c'est exactement pour conserver cette valeur, pour conserver cette représentation fondamentale que le vendeur a faite vis-à-vis de l'acheteur le 13 juin 1989. (22 h 40)

M. le Président, je vais vous rappeler un projet de loi. Vous allez voir, c'est très semblable. Quand on parle de prise de possession d'une entreprise. Vous vous souvenez de Quebe-cair, - 18 juin 1981, chapitre XLV - que le Parti québécois avait acheté à grands frais de publicité, vous vous souvenez que nous, nous avons revendu cette entreprise et que nous avons transmis la possession lors de la promesse d'acquisition. Les acheteurs de Quebecair nous ont dit: Nous acceptons de vous payer tel montant, nous allons faire l'inventaire, nous allons examiner les livres de minutes de la société et nous réglerons nos problèmes d'ajustement, de livres de minutes, de règlements inadéquats au cours des mois qui vont suivre. Cela a entraîné, M. le Président, la présentation d'un projet de loi, le projet de loi 201 à cette Assemblée le 7 juin 1988. Après la date de la prise de possession, on a donné une prise de possession aux acheteurs. Faites la comparaison, elle est facile à faire. Il y avait des avions, il y avait un commerce, il y avait une valeur commerciale, il y avait des clients qui avaient fait des réservations, il y avait des contrats qui étaient signés, il y avait un achalandage. C'est la même chose dans le domaine de la fabrication de vaccins. La comparaison s'applique intégralement.

Il y a une erreur qui a été faite dans le présent cas. C'est que dans le protocole d'entente du 13 juin 1989, il aurait dû y avoir la même clause que dans le cas de Quebecair, une prise de possession immédiate, quitte à parfaire l'ensemble de la transaction. C'aurait été très facile dans ce cas-là. On ne serait pas devant vous ce soir, M. le Président, si ça avait été le cas. Il me semble que c'est facile à comprendre.

Le 7 décembre 1989, ce soir, le consortium n'a pas la possession légale des actifs d'IAF. Cascades, le Fonds de solidarité et la Caisse de dépôt n'opèrent pas l'institut Armand-Frappier. L'actif n'est pas protégé. Même si on adoptait la loi en disant tout simplement que nous allons l'adopter et la mettre en vigueur à la date de la présentation, en supposant que ce soit aujourd'hui, cela ne changerait absolument rien à la date de la prise de possession parce que, quand le chef de l'Opposition nous dit: Nous allons vous finaliser ça vers le 12 ou le 13 ou le 14, ce n'est qu'à ce moment que, effectivement, il y aura un transfert de propriété de l'entreprise et ce n'est pas ça qui est voulu. On veut transmettre quelque chose qui vaut encore quelque chose sur le plan économique.

Je ne comprends pas le chef de l'Opposition, M. le Président. Je ne le comprends pas. Son parti à l'Assemblée nationale, le 21 juin 1989, a voté tout juste récemment, il y a quelque cinq mois, unanimement avec nous, le projet de loi 193 qui modifiait le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Expressément, nous avons modifié la loi sur le Fonds de solidarité à l'article 7 pour permettre que le Fonds de solidarité puisse faire partie de ce consortium et le député de Joliette le sait très bien. On a augmenté la possibilité de faire des transactions dans la classe de 50 000 000 $ pour le Fonds de solidarité de la FTQ. Le Parti québécois était d'accord à cette époque. Est-ce que ça signifie, si on laisse aller les choses, qu'on ne voudrait pas être conséquents avec l'adoption qu'on a faite au printemps dernier, au mois de juin, le 21 juin 1989? Je vous suggère, M. le Président, que ça n'a pas de sens, ça ne se tient pas et les 70 000 actionnaires du Fonds de solidarité de la FTQ, les 1500 responsables locaux du Fonds de solidarité ne seraient pas très heureux de voir un gouvernement adopter une loi face à une Opposition qui était d'accord au mois de juin pour adopter cette nouvelle voie, ces nouveaux pouvoirs pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et, à un certain moment donné, s'arrêter tout court dans le processus qu'il met précisément à l'acquisition d'IAF par le consortium Cascades, Caisse de dépôt et Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

M. le Président, il me semble que toute l'argumentation que j'ai donnée sur la date de présentation du projet de loi, en la rendant en vigueur, au lieu de la date de la sanction, à la date de présentation, que la notion même de la valeur économique d'une entreprise, comme entreprise opérationnelle, que la valeur des actions, que le moment de la prise de possession des actifs qui est relié à toute cette transaction démontrent hors de tout doute, il me semble, M. le Président, que le chef de l'Opposition n'a pas compris. Il n'a pas compris ou il ne veut pas comprendre.

Ce n'est pas dans l'intérêt du Québec que dans deux semaines, s'il n'y a pas prise de possession rapide, cet actif vaille moins que 5,75 $, vaille 3 $ ou 2 $ l'action. Ça n'a pas de sens. Mon étonnement était total tantôt quand j'entendais le chef de l'Opposition nous dire, M. le Président: II y a peut-être quelque chose en dessous de ça. Ça ne sent pas très bon. Il y a peut-être un "deal" en quelque part. M. le Président, la question est la suivante: Si ça fait longtemps que le chef de l'Opposition s'intéresse à l'institut Armand-Frappier, comment se fait-il que c'est seulement ce soir qu'il s'interroge sur le contenu, sur la trame qui existe derrière le décor de la transaction de l'institut Armand-Frappier?

Phénoménal, M. le Président. L'Opposition n'a pas fait son job, n'a pas fait son travail. C'est ce soir qu'on vient nous dire: Eh! mais il y a peut-être quelque chose qui n'est pas correct. C'est à eux autres de faire leur travail et de comprendre l'ensemble de la situation.

M. le Président, je vais voter pour le projet de loi 16. Je pense que c'est très symptomatique

de voir les députés de l'Opposition dire non sur la forme et dire oui, oui, oui sur le fond et sur le contenu avec leur coeur quand ils savent très bien que c'est la seule chose qu'on peut faire pour respecter la parole qui a été donnée, qui a été signée le 13 juin 1989. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. En vertu de 213, est-ce que le député de Mille-Îles me permettrait de lui poser une question?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Îles, est-ce que vous acceptez que le leader de l'Opposition vous pose une question, en vertu de l'article 213? Je tiens à vous faire remarquer, M. le leader de l'Opposition, que vous connaissez très bien les règlements et que c'est une question qui doit être brève et une réponse qui doit être brève. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ma question est la suivante.

M. Lefebvre: M. le Président, on sait qu'en vertu de la motion de suspension des règles les dispositions de l'article 213 sont suspendues.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition, je m'excuse... Je m'excuse, M. le leader de l'Opposition, votre question, en temps normal, pourrait être posée, mais en vertu de la motion de suspension des règles je ne peux pas permettre que vous posiez cette question. Alors, quel est le prochain intervenant? Le droit de réplique, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les interventions faites ce soir dans le cadre de notre débat sur le principe du projet de loi. Je voudrais remercier les intervenants qui se sont exprimés du côté ministériel et aussi du côté de l'Opposition. Je pense que nous faisons chacun notre part pour faire avancer la compréhension des problèmes et des projets soumis à la Chambre par le gouvernement. Le débat de ce soir, je pense, nous aura éclairés.

Je vais essayer de résumer brièvement les principaux points qui se dégagent du débat. À tout seigneur, tout honneur, le chef de l'Opposition nous a fait l'honneur d'une brève présence en Chambre, ce soir, pour écouter son discours. Il nous a dit qu'il est très inquiet et qu'il se demande s'il y a anguille sous roche. Je veux lui dire qu'il n'a pas besoin de procéder par la voie de la fabulation, ce n'est pas la plus éclairante. Il n'y a absolument aucune anguille sous roche. Il n'y a absolument rien de caché. Il n'y a absolument aucun lien mystérieux entre une entente comme celle que l'institut Armand-Frappier, la société IAF Biochem vient de conclure avec le groupe Glaxo, en Angleterre. Et les choses dont nous discutons ici, ce sont des choses entièrement distinctes. Je puis assurer la Chambre qu'il n'a été question d'aucun lien dans les entretiens que j'ai pu avoir avec les dirigeants d'IAF Biochem et des autres organismes concernés dans cette transaction.

Il ne faut pas oublier une chose, nous discutons à un certain niveau et la réalité est à un autre niveau et ça arrive très souvent dans l'institution parlementaire. On l'appelle Parlement, ça veut dire "parle-moi-z-en". Très souvent, les mots que nous employons ici recouvrent des réalités que nous ne pouvons pas mettre entièrement dans les projets de loi, mais qui sont affectées par les projets de loi. Et ici, ce qu'on doit souligner, c'est l'objectif véritable du projet de loi. L'objectif, ce n'est pas uniquement de remplacer un conseil d'administration pour un autre. Nous n'aurions pas fait perdre le temps de la Chambre pour un exercice comme celui-là s'il n'avait point été orienté vers un but précis. Et le but précis, quel est-il, M. le Président? C'est la réalisation concrète, la mise en oeuvre, la ratification définitive d'une entente intervenue le 13 juin dernier entre toutes les parties concernées et dont je fus très heureux d'entendre l'Opposition nous dire, ce soir, qu'elle l'approuve. (22 h 50)

Le député d'Abitibi-Ouest était moins avancé dans la lettre qu'il m'adressait au début de juillet. Là, il ne le savait pas, il se posait des questions; je ne le lui en fais pas reproche. Mais il a écouté depuis ce temps-là, il a lu et il nous a dit ce soir, le chef de l'Opposition a semblé le dire également, que cette entente-là, c'est probablement ce que nous pouvions trouver de mieux dans les circonstances. Disons-le-nous des deux côtés de la Chambre, c'est ça qui est l'objectif réel du projet de loi: faire en sorte que cette entente se réalise. Et il me semble qu'après six mois de délai, ça commence à être pressé. Il me semble que ce n'est plus une affaire pour du parlementage. C'est une affaire qui doit donner lieu à une action concrète. Alors, ce point-là étant clairement établi, j'apprécie le fait que nous soyons d'accord à ce sujet. Et je pense que nous avons, malgré nos divergences de procédure, accompli un chemin très important ce soir; j'en suis personnellement fort heureux.

Le chef de l'Opposition demandait: Mais qu'est-ce qu'il y a? Il n'y a pas de grosses choses; je l'en ai prévenu, il y a beaucoup de petites choses. Il y a beaucoup de petites choses qui, finalement, si nous n'y voyions pas, abouti-

raient à donner de grosses choses. Je vais vous donner un exemple. La production du vaccin antigrippe, c'est un des soucis les plus importants des personnes impliquées dans cette transaction. Comme vous le savez, M. le Président, l'institut Armand-Frappier a décidé, a rendu cette décision publique, de mettre fin à la production du vaccin antigrippe le 22 décembre prochain. C'est proche, ça; le 22 décembre, c'est dans quinze jours. Or, là il arrive une foule de choses. Si ça devait continuer, il y a toute une série de contrats qui doivent être renouvelés. Je l'ai dit plus tôt, les contrats avec les producteurs d'oeufs, si on veut avoir des oeufs à la fin de janvier, au mois de février et au mois de mars, mon collègue, le député de Prévost qui m'écoute, est beaucoup plus familier que moi avec ces choses, il y a bien du matériel qu'il faut acquérir maintenant. Il y a bien des choses dont il faut s'assurer tout de suite. Je répète la question que je posais plus tôt à l'endroit de l'Opposition: Est-ce que vous pouvez concevoir que s'ils n'ont pas la garantie qu'ils vont être les propriétaires effectifs de ces biens-là, ils vont aller faire des dépenses à gauche et à droite, signer des contrats et dire: là, il nous faut une pièce d'équipement pour nous assurer que la production va bel et bien continuer le 22 décembre? Pensez-vous que ces gens vont aller prendre des engagements s'ils ne sont pas assurés qu'il va y avoir des signatures au bas de ces contrats-là et non pas des signatures comme certains auraient souhaité qu'elles existent sur le papier du 13 juin dernier? Nous voulons que ce papier-là signifie quelque chose, véritablement.

La préparation des solutions qui seront utilisées pour la production des vaccins, ça doit se faire maintenant, ça; ça doit commencer maintenant. Est-ce qu'ils vont le faire s'ils n'ont pas l'assurance qu'ils vont pouvoir marcher? Voyons donc!

Les contrats d'inspection des équipements sont en retard, ils devraient être renouvelés, ils ne l'ont pas été. Il y a des choses qu'il faut faire venir des États-Unis. On ne commande pas ça deux jours avant le 22 décembre. Alors, je pourrais continuer des exemples. Ce sont des notes qui m'ont été remises ce soir, qu'on m'avait communiquées verbalement. J'ai demandé qu'on me les mette par écrit pour que ce soit bien clair.

Les employés qui veulent savoir à quoi s'en tenir au sujet de leur futur travail, ils attendent depuis des mois; depuis le début de l'année qu'ils vivent dans l'insécurité. IAF Biochem a négocié, avec tous les cadres de l'entreprise IAF Production, des ententes en vertu desquelles la majorité des cadres vont passer au service de IAF Biochem. IAF Biochem, de concert avec les milieux syndicaux concernés, a préparé un projet de convention collective pour les futurs salariés qui seront transférés à IAF Biochem ou à la nouvelle société qui sera formée par IAF Biochem. Il y a beaucoup de travail là-dedans, il y a beaucoup de travail. Là, franchement, avec tous les délais qui sont survenus - je l'ai dit tantôt - il est temps de passer à l'action, il est temps de passer à l'action.

Le député d'Abitibi-Ouest disait: Dans la première moitié de son discours, le ministre est trop lent, le ministre prend trop de temps; dans la deuxième moitié - dit-il - il va trop vite. Je ne peux pas avoir les deux défauts. Je ne peux pas avoir les deux défauts en même temps, c'est contraire au principe de contradiction qui nous dit qu'on ne peut pas exister en même temps et sous le même aspect. On ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même aspect. On ne peut pas être trop lent et trop vite en même temps, c'est impossible. Ce qui est arrivé c'est que nous avons été patients. Nous avons été compréhensifs. Nous avons laissé jouer au maximum le processus de la persuasion, le respect des institutions, le respect des personnes concernées. Et jusqu'à la toute dernière minute, j'ai continué d'espérer qu'il arriverait un déblocage quelconque qui nous permettrait de continuer à travailler avec les personnes qui se sont dévouées à la direction de l'institut Armand-Frappier. Je n'avais aucun intérêt à précipiter une solution.

En plus, pendant que nous n'étions point en session, je n'avais pas les moyens légaux d'intervenir. Je pense que c'est clair. Quand même, on m'a saisi d'un problème au mois de septembre. Indépendamment des autres événements, heureux ou malheureux selon le côté de la Chambre où on se trouve, qui ont pu survenir à la même époque, je n'avais pas les moyens légaux d'intervenir. Mon seul recours était la persuasion. Et j'ai espéré, jusqu'à la fin du mois de novembre, que nous pourrions agir. Et c'est au cours de la fin de semaine dernière, après la lettre que j'ai reçue de la société IAF Biochem, lettre que j'ai prise au sérieux, contrairement aux propos du chef de l'Opposition qui dit: Ils ont mis le 4 décembre et cela aurait pu être une autre date. Ce n'est pas grave ça. Mais dans ce contexte-ci c'était grave parce que tous les autres avertissements préliminaires, je les avais eus 25 fois avant. Et ça c'était une lettre qui venait me dire: Ça c'est le "bottom line", M. le ministre. C'est le dernier mot de cette affaire-là. Au-delà de cette date-là, les responsabilités qui vont découler de nouveaux retards sont trop grandes. Alors, je pense que ça suffit pour établir clairement les raisons qui nous motivent de prendre cette décision-là aujourd'hui.

Le chef de l'Opposition s'est inquiété de la composition du conseil d'administration et nous a servi des propos légèrement divaguant sur l'autonomie des universités. Oui. Et je vais le prouver. Il a dit: Les universités n'existent que par les subventions du gouvernement et s'ils ne

collaboraient pas dans ce projet-ci, ils pourraient se faire couper leurs subventions par le ministre. Le député sait très bien - il a été ministre des Finances - que les subventions du gouvernement, les subventions d'équilibre budgétaire aux universités sont versées en fonction de règles budgétaires objectives, sont l'objet d'un partage qui est assis sur des critères de plus en plus objectifs. Nous avons renouvelé ces critères au cours de la dernière année avec le parfait accord des universités. Si je voulais commencer à manipuler les subventions versées aux universités, je ne pourrais pas le faire parce que j'ai donné aux universités, il y a un mois, le partage qui sera fait des subventions d'équilibre pour toute l'année 1989-1990 et les critères en vertu desquels le partage a été fait ont été explicités par écrit à l'intention des universités. On peut bien affabuler. Je pense que le chef de l'Opposition ne déteste pas ce genre d'exercice. C'est bon quand on fait de la littérature, c'est moins bon en politique. Je pense que c'est mieux de regarder les faits: Je ne peux pas faire cela.

Nous prenons quatre personnes à l'intérieur du milieu de l'Université du Québec. Est-ce que cela aurait été respecter davantage l'autonomie du réseau de l'Université du Québec que d'aller chercher des personnes en dehors, de dire à l'Université du Québec: Vous avez autorité sur l'institut Armand-Frappier, mais vous n'êtes pas capable de nous fournir des ressources, on va aller vous chercher cela en dehors, on va vous les imposer d'autorité? C'est cela que le chef de l'Opposition voudrait faire? Pas moi. J'ai préféré agir en consultation étroite avec les autorités de l'Université du Québec. Nous avons examiné différentes formules et celle-ci nous est apparue la plus susceptible de favoriser la transition harmonieuse entre le régime qui existe actuellement et le régime qui découlera des nouvelles lettres patentes que l'Université du Québec soumettra au gouvernement au cours des trois prochains mois. Il s'agit d'un régime de transition. Il fallait nommer à ce conseil d'administration transitoire des personnes déjà familières avec le dossier. (23 heures)

C'est un dossier extrêmement complexe. On ne pouvait pas recommencer à neuf avec des personnes de l'extérieur; on a choisi des personnes le plus proche possible. Et pour éviter toute apparence d'arbitraire, nous avons choisi des personnes identifiées à des fonctions précises. Il y a une de ces personnes qui est vice-recteur à l'administration. Le vice-recteur à l'administration à l'Université du Québec, c'est M. Michel Leclerc C'est un homme qui est identifié au dossier de l'institut Armand-Frappier depuis au moins deux ou trois ans, qui le connaît sur le bout de ses doigts, qui nous a donné généralement des indications justes. On ne pouvait pas trouver une personne mieux informée. S'il n'est pas compétent pour être vice-recteur à l'administration, on pourra nous le dire, mais nous autres, nous n'avons pas cette opinion-là.

Nous avons choisi le vice-président à la planification, au développement pédagogique à l'Université du Québec. C'est nul autre que l'ancien président du Conseil des universités, M. Jacques L'Écuyer. Je pense bien que, encore là, il n'y a personne qui va se dire qu'on fait du paternalisme ou de l'arbitraire. Voici une personne pour le côté des programmes, pour tout le côté recherche et enseignement et aussi qualifiée qu'on puisse l'imaginer.

Le troisième, c'est le vice-recteur - je ne me rappelle pas le titre exact; on l'a dans le projet de loi - M. Massicotte, l'ancien recteur de l'Université du Québec à Rimouski. Je pense bien qu'il n'y a personne qui va contester la grande utilité d'une nomination comme celle-là au conseil provisoire d'administration.

Il y en aura une quatrième. Je pourrai donner le nom dès demain ou après-demain, parce que le président de l'Université du Québec devait la rencontrer ce matin. C'est celle qui sera choisie parmi les membres de l'exécutif, mais par l'assemblée générale. On ne voulait pas que ce soit une combine. On ne voulait pas que ce soit seulement un petit club.

Contrairement à ce que pense le chef de l'Opposition, c'est arrangé de telle manière que tous les membres de l'assemblée des gouverneurs pourront se prononcer. Il y aura une personne qui représentera le ministre. Ça, c'a été fait en accord entre les deux parties, entre l'Université du Québec et le gouvernement. Je ne pense pas qu'on puisse demander une procédure plus objective, plus indépendante et plus respectueuse de l'autonomie des universités. Et, au cours des trois prochains mois, il y a des changements... Si le député d'Abitibi-Ouest a le temps d'examiner les lettres patentes constituant l'institut Armand-Frappier, il conviendra facilement avec moi que ça ne résiste pas au test de la réalité aujourd'hui, que des changements importants s'imposent là-dedans. Nous aurions pu les faire, nous du gouvernement. Nous aurions pu, mais c'est à l'Université du Québec que nous voulons laisser la responsabilité d'instituer ces changements et de les proposer à l'approbation du gouvernement. On ne peut pas procéder de manière plus respectueuse. Et nous allons continuer d'agir ainsi.

Là, je me réjouis quand même, parce que nous venons de terminer un débat qui est intéressant. J'ai cru comprendre, peut-être me suis-je trompé, parce qu'il y a bien des nuances qui nous ont échappé de part et d'autre dans les entretiens que nous avons eus au cours des derniers jours, mais j'ai cru comprendre tantôt que l'Opposition voterait pour le principe du projet de loi.

Une voix: Vous avez bien compris.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous avez bien compris.

M. Ryan: Je vous en remercie infiniment. Je l'apprécie au plus haut point et je ne voudrais pas terminer cette intervention sur une note négative étant donné ce qui vient d'être confirmé.

Je voudrais souligner avec beaucoup de satisfaction que, sur les enjeux fondamentaux que soulève ce projet de loi, malgré sa brièveté, nous sommes d'accord des deux côtés de la Chambre, c'est-à-dire que nous sommes d'accord pour poser un geste qui va nous permettre de franchir un pas important vers la consolidation d'une base d'industrie biotechnologique au Québec - nous le voulons tous - qui tombera sous contrôle québécois, qui aura des garanties de rester sous contrôle québécois, qui pourra mobiliser nos capitaux, nos meilleures ressources. Je suis content d'ajouter... Je causais avec le président du Fonds de solidarité de (a Fédération des travailleurs du Québec ces jours derniers et il me disait que les partenaires attendent le règlement de ce problème pour envisager des investissements, encore beaucoup plus importants que ceux qu'implique la transaction elle-même, en vue de lancer cette industrie qui est encore très embryonnaire dans son stade actuel.

C'est pour ça que, plus nous prendrons cette décision dans les délais qui nous apparaissent les meilleurs dans les circonstances, plus nous contribuerons à la réalisation de l'objectif auquel nous souscrivons des deux côtés de la Chambre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le ministre. le débat étant terminé, est-ce que l'adoption du principe du projet de loi 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je fais motion pour déférer le projet de loi 16 à la commission plénière pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion est adoptée? Adopté.

M. Lefebvre: Conséquemment, M. le Président, je fais une deuxième motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion est adoptée? Adopté.

Cette Assemblée se constitue en commission plénière. Je demanderais au sergent d'armes de... S'il vous plaît. Merci.

Une voix: Avez-vous besoin de nous demander...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non.

Une voix: On avait compris que c'est suspendu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous aviez compris. La motion de...

Une voix: Je me demande bien pourquoi... (23 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous continuons en commission plénière...

Commission plénière Étude détaillée

M. Bissonnet (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission plénière, pour l'étude article par article du projet de loi 16... Je tiens à faire remarquer aux membres de cette Assemblée qu'il y a un délai de 90 minutes. Après 90 minutes d'étude détaillée de ce projet de loi, je ferai mon rapport à la présidence de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre de l'Éducation?

Remarques préliminaires

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Bissonnet): Pas de remarques préliminaires. M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, messieurs, mesdames. M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, j'ai quelques remarques préliminaires mais qui seraient à caractère général et qui nous permettraient peut-être d'avancer plus rapidement tantôt sur chacun des

éléments du projet de loi. Et je devrai reprendre rapidement les éléments qui ont été soulignés lors du discours de deuxième lecture. On n'est toujours pas convaincus de l'urgence de procéder. On pense que le libellé de la loi est dangereux pour l'avenir, et ça a été signalé par le chef de l'Opposition officielle, puisqu'il s'agit d'une tutelle en bonne et due forme. Et on a bien aimé l'institut Armand-Frappier mais on a moins aimé ceux qui l'administraient. Et ça fait un peu curieux de remplacer ces gens-là, comme ça, du revers de la main et de le faire par des gens qui avaient signalé au ministre depuis plusieurs semaines, des gens de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec constituante et, comme ça a été mentionné par M. Parizeau, mis à part le membre désigné par le ministre de l'Éducation et également un membre provenant de l'exécutif de l'Université du Québec, ce sont trois vice-présidents de l'assemblée des gouverneurs.

Il y a également, comme commentaire à caractère général, la confusion dans le libellé où on ne sait pas trop comment sera élu le président du conseil. On ne sait pas si ça sera une personne qui sera autre que celle qui sera désignée par le ministre lui-même qui pourrait se ramasser président, même si on sait que c'est à partir du point 2 qu'on va désigner le président, au deuxième alinéa. Un quorum, un conseil exécutif de trois membres parce qu'il y a tout... Il n'y a pas juste la question de donner suite à l'entente. Il faut se rappeler qu'un peu plus loin quand on le fera article par article, à l'article 4, il y a toute la réflexion majeure, importante sur la nécessité de nouvelles lettres patentes qui, dans le futur, seront celles du même institut Armand-Frappier, mais qui aura donné suite, par ce projet de loi, à l'entente dont on a parlé une partie de la journée.

Il y a également, et j'aimerais ça que le ministre nous explique la réduction du nombre d'actions détenues par l'institut Armand-Frappier dans Biochem. À un moment donné, moi j'ai toujours compris que l'institut Armand-Frappier détenait 39 % des actions dans Biochem. Dans les interventions du ministre, ces 39 % sont tombés à 33 %. C'est 30 % ou 33 %, le ministre le précisera, mais ça signifie qu'il y a eu une réduction du nombre d'actions. J'aimerais bien ça... comment ça s'est opéré. Comment se fait-il que le pourcentage détenu par IAF dans Biochem n'est plus le même aujourd'hui, selon vos dires, versus ce qu'il était au moment de l'entente, laquelle entente on veut conclure parce que c'est celle-là qui nous permettrait d'atteindre nos objectifs. Ça m'apparaît être une question importante sur laquelle on n'a eu aucune précision.

Il y a tout le volet également, sur le plan de l'esprit, que ça peut être très facile de prétendre qu'il s'agit là de quatre nominations à caractère strictement politique et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment il se fait que le ministre prétend, en faisant trois paragraphes différents, que la personne désignée par le ministre ne sera pas, tout compte fait... Parce que, contrairement à ce que vous affirmez, M. le ministre, le chef de l'Opposition officielle n'a jamais dit que les universités recevaient 100 % de leurs subventions pour fonctionner de l'État québécois. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit: Tout compte fait, presque l'entièreté des subventions accordées au milieu universitaire proviennent des fonds publics. C'est ce qu'il a dit. Il n'a pas dit "exclusivement". Et il en est de même de l'assemblée des gouverneurs. Ce sont les quelques commentaires d'ordre général que je voulais faire à ce moment-ci. Oui, il y a également le déficit de IAF. J'aimerais que vous me donniez quelques explications sur le déficit de IAF qui s'est mis à progresser... (23 h 20)

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous avez...

M. Gendron: ... et combien il serait à la suite de la vente des actions.

Le Président (M. Bissonnet): En vertu de l'article 246, vous avez toujours cinq minutes de réplique après chaque intervention. Si vous voulez prendre ces cinq minutes, vous avez tout à loisir.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord apporter une réponse à une question qui a été posée concernant le bloc d'actions que détient l'institut Armand-Frappier . dans le capital-actions de la société IAF Biochem. Le député d'Abitibi-Ouest s'interroge à juste titre sur un changement de proportion qui s'est produit. La part de IAF était, il y a quelques mois, au début de la présente année, de 43 % à 45 %. Elle est maintenant de 33 %. Le député d'Abitibi-Ouest demande pourquoi. C'est parce qu'au cours de l'année 1989 il y a eu deux émissions de capital-actions par la société IAF Biochem. Une première émission a été faite le 15 janvier et a consisté à mettre en vente 700 000 ou 600 000 actions? 700 000 actions. Une deuxième émission a eu lieu en juin et on a mis sur le marché 1 300 000 actions.

Ces actions ont toutes été vendues. Par conséquent, la part de l'ensemble des actions détenues par l'institut Armand-Frappier est maintenant de 33 % et non plus de 45 %.

M. Gendron: Le nombre d'actions a été modifié, mais la proportion reste la même.

M. Ryan: Pardon? Non. C'est le contraire. Le nombre d'actions...

M. Gendron: C'est l'inverse oui, ça va. C'est l'inverse.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Oui. Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader...

M. Ryan: II y avait une deuxième question du député d'Abitibi-Ouest concernant...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je dois vous identifier pour le Journal des débats. M. le ministre.

M. Ryan: II y avait une deuxième question concernant le déficit accumulé de l'institut Armand-Frappier. À la clôture de l'exercice 1988-1989, le déficit accumulé était de 14 340 000 $.

M. Gendron: À quel moment précisément, 14 000 000 $?

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint. M. le ministre.

M. Ryan: Le 31 mai 1989, il était de 14 340 000 $.

M. Gendron: M. le ministre, il a continué d'augmenter.

M. Ryan: II a sûrement continué d'augmenter parce que chaque mois qui passait, je l'ai souligné cet après-midi, entraîne une augmentation du déficit.

M. Gendron: Vous devez avoir les chiffres.

M. Ryan: Je vais demander à M. Leclerc. Les derniers chiffres...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, un instant. M. le ministre, est-ce que vous voulez que M. le recteur réponde en votre nom?

M. Ryan: J'aimerais peut-être que M. le vice-recteur réponde en mon nom.

Le Président (M. Bissonnet): Pouvez-vous vous identifier, M. le vice-recteur, s'il vous plaît? Vous êtes monsieur?

M. Leclerc (Michel): Leclerc.

Le Président (M. Bissonnet): M. Leclerc.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse. Le vice-président à l'administration. M. Michel Leclerc.

Le Président (M. Bissonnet): m. leclerc, vice-président à l'administration pour le ministre, pour les fins du journal des débats, pour m. ryan.

M. Chevrette:... d'une future nomination?

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. Leclerc, vous intervenez au nom du ministre.

M. Leclerc (Michel): Ce qu'on nous dit à l'institut Armand-Frappier, c'est que le déficit augmente d'environ 500 000 $ par mois, essentiellement à cause de la production des vaccins qui est déficitaire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint, avez-vous d'autres questions? Ça va?

M. Gendron: Non, moi je n'ai pas d'autres remarques.

Le Président (M. Bissonnet): Remarques préliminaires, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Étant donné que pour changer un conseil d'administration il y a huit supertechniciens qui accompagnent le ministre, plus son chef de cabinet, je voudrais lui demander, M. le Président, si le ministre de l'Éducation avait pris la peine d'introduire un petit mot en disant que le dépôt du projet de loi coïncidera avec le début de la tutelle, rétroactivement. Est-ce que, logiquement - vous avez des hommes de droit à côté de vous - le conseil d'administration en place aurait pu procéder à des transactions?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je dois dire une chose, M. le Président, si vous me le permettez: Pour disposer des actions que l'institut Armand-Frappier détient dans IAF Biochem, il faut l'autorisation de l'Assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, et de même pour disposer d'actifs immobiliers.

M. Chevrette: Donc, il n'y aurait eu aucune possibilité de transaction avant mardi, à plus forte raison, en plus.

M. Ryan: II aurait pu y avoir des possibilités de transaction sur d'autres actions de IAF Biochem. Celles de IAF représentent 33 % du volume total.

M. Chevrette: Mais pas si votre projet de loi avait prévu que la tutelle était rétroactive au dépôt de la loi?

Le Président (M. Bissonnet): Pour les fins du Journal des débats, je vais intervenir entre chaque intervention. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons examiné cette possibilité, mais vu la voie qui a dû être retenue, ça devenait une possibilité superflue.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation maintient que l'Assemblée des gouverneurs doit autoriser la vente d'actions en tout temps?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous, à ce moment-là, invoquer le fait qu'il y avait un danger épouvantable de vente d'actions, alors que l'Assemblée des gouverneurs savait pertinemment qu'il y avait un projet de loi de déposé? Quelle était la hâte?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ryan: Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a les deux tiers des actions qui ne tombent pas sous la propriété de l'institut Armand-Frappier ni, a fortiori, sous le pouvoir d'approbation de l'Assemblée des gouverneurs, et celles-là auraient pu être affectées par les événements qui étaient susceptibles d'entourer le débat autour du projet de loi. Il fallait penser au bien de l'ensemble. IAF Biochem nous intéresse tout autant; c'est là qu'est la différence.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un fiscaliste qui vous accompagne? Est-ce que le fait que le ministre de l'Éducation veut consolider les actifs d'Armand-Frappier, veut procéder à une vente pour améliorer le sort d'Armand-Frappier n'avait pas, à ce moment-là, exclusivement un effet positif sur les actions et non pas un effet négatif, comme vous cherchez à nous le faire passer?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ryan: On peut bien le demander, il y a des gens de IAF Biochem qui sont ici. Mes conseillers juridiques ne sont pas des experts dans l'aspect que vous soulevez. Je pense que je ne leur fais point injure en disant cela.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y en a un qui peut répondre à ma question?

M. Ryan: Oui, il y a le vice-président exécutif de IAF Biochem et conseiller juridique et secrétaire de la corporation, M. Lawrence Wilson, qui est ici. Si M. Wilson a des précisions à nous donner sur ce point-là, je serais volontiers intéressé à l'entendre parler en mon nom.

Le Président (M. Bissonnet): Alors M. Wilson, Lawrence, au nom du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. Wilson.

M. Wilson (Lawrence): Si j'ai bien compris la question, c'est si on mettait les 2 500 000 actions que l'Institut possède sur le marché, pour les vendre. Ce n'est pas ça?

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'ai dit. M. Wilson: Excusez.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai dit ceci: Est-ce que le fait que le projet de loi soit voté mardi au lieu de ce soir, à minuit, ça aurait eu un effet négatif sur les actions ou si, plutôt, le fait de changer un conseil d'administration qui n'administre pas au goût, aux intentions politiques du gouvernement, n'avait pas un effet plutôt bénéfique, le fait de changer pour un conseil d'administration qui allait dans le sens de la reconsolidation des avoirs, des actifs?

Le Président (M. Bissonnet): M. Wilson, au nom du ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Wilson: Tout ce que je peux vous répondre, c'est lorsque l'Institut a donné un mandat à une maison de courtage de vendre ses actions, le titre a baissé de 3 $ en une semaine.

M. Chevrette: Non, mais il n'y avait pas de loi dans l'air, à ce moment-là.

M. Wilson: Bien, voici: Ils ont donné un mandat et ça a eu l'effet...

M. Chevrette: Pardon?

M. Wilson: Ils ont donné un mandat, que je sache, les courtiers nous ont appelés et nous ont dit que l'Institut leur avait donné le mandat de vendre les actions.

M. Chevrette: Je répète ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui. M. le leader. (23 h 30)

M. Chevrette: Je comprends que vous n'êtes peut-être pas familier avec notre jargon parlementaire, je ne vous en fais pas grief, mais ma

question est plus spécifique que ça. Vous me donnez comme réponse que l'institut a donné ça à une maison de courtage et que ça a baissé de trois points, mais c'est le conseil d'administration actuel qui a posé un geste qui a eu un effet non bénéfique sur le cours des actions. Est-ce que le fait que le ministre apporte une législation à la sauvette, plutôt que de prendre le temps normal pour un Parlement, aurait pu avoir un effet négatif puisqu'on changeait de conseil d'administration qui, lui, devait se conformer plutôt dans le sens de la lignée du gouvernement? Au contraire, sans être un expert, est-ce qu'on ne peut pas prétendre que l'institut recouvrerait à ce moment-là une plus grande crédibilité, puis ça aurait moins un impact négatif sur le coût des actions?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas en mesure de répondre?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que nous savons tous que, quand il arrive un changement de valeur dans les titres à la Bourse, c'est bien rare qu'il puisse y avoir une explication rigoureusement scientifique sur les raisons du changement. Nous nous sommes tous posé des questions à un moment donné sur des changements qui ont pu survenir dans les valeurs qu'on détient et on a beau lire tous les journaux qu'on voudra, on trouve autant d'explications qu'il y a d'auteurs, la plupart du temps, dès que le changement a la moindre envergure.

Dans ce cas-ci, M. Wilson vient d'indiquer qu'avec les nouvelles qui avaient circulé, qui s'étaient répandues comme une trainee de poudre dans les milieux de courtiers que ces actions-là allaient être affermées à une firme de courtage, tout de suite il y a eu une chute dans le prix des actions. Est-ce que ça aurait remonté, parce que le gouvernement allait intervenir ou le législateur? On ne le sait pas, puis je n'oserais pas faire d'affirmation. De toute manière, ce mandat-là qui a été donné n'a pas été confirmé par l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, mais on s'est dit: II est temps de s'en occuper. On ne peut pas laisser les choses s'en aller dans toutes les directions, les plumes s'égarer dans toutes les directions.

Le Président (M. Bissonnet): Sur les remarques préliminaires, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais demander au ministre de l'Éducation, mais, à travers lui vraiment, M. Wilson, le mandat donné à Lévesque Beaubien était de quelle nature? Est-ce qu'il s'agissait de vendre les actions dans IAF Biochem à n'importe qui ou, comme on me l'a indiqué plus tôt, à des intérêts québécois exclusivement? De quel genre de mandat s'agissait-il?

M. Ryan: M. Wilson n'est pas au courant de ceci, parce que c'est une résolution qui a été adoptée par le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier. D'après les échos que j'ai eus de vous, vous l'avez appris par des appels téléphoniques que vous avez reçus d'un milieu de courtage ou d'un milieu intéressé à des acquisitions d'actions.

J'aimerais mieux que cette question-là soit adressée au vice-président de l'Université du Québec qui, lui, a peut-être les informations. J'ai le texte de ladite résolution dans cette enveloppe et, si on me donne le temps, on le retracera.

M. Parizeau: Volontiers, M. le Président. Le Président (M. Bissonnet): Oui, oui.

M. Parizeau: Le ministre de l'Éducation peut envoyer la question à qui il voudra.

Le Président (M. Bissonnet): M. le vice-recteur, M. Leclerc, pour M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Leclerc, vous avez la parole.

M. Leclerc (Michel): On a une résolution ici qui a été adoptée par l'institut Armand-Frappier qui mandate le directeur-général et le président du conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier pour confier à la firme Lévesque Beaubien le mandat de vendre les actions de IAF Biochem International détenues par l'institut Armand-Frappier au prix du marché ou à meilleur prix et d'engager les frais d'expertise nécessaires. C'est une résolution qui a été votée, donc, par le conseil d'administration le 28 novembre 1989.

M. Parizeau: M. le Président, nous parlons du 28 novembre. L'urgence, nous dit-on aujourd'hui, vient de ce que ces actions pourraient être vendues à n'importe qui et donc pourraient échapper ici au contrôle québécois, si je comprends bien le sens de la proposition qu'on vient de nous lire. Advenant que dans le projet de loi aujourd'hui on nous ait indiqué que la loi entre en vigueur le jour de sa présentation, on gelait, en pratique, tout exercice du mandat par Lévesque Beaubien, n'est-ce pas?

Et j'aimerais demander au ministre de l'Éducation si, aujourd'hui, on avait présenté un projet de loi où il aurait été entendu et explicitement exprimé que la loi entrait en vigueur le jour de sa présentation, c'est-à-dire aujourd'hui,

en pratique et à toutes fins pratiques, le mandat dont nous parlons, donné à Lévesque Beaubien, n'aurait plus eu d'existence, de consistance ou de contenu.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Ce n'est pas ça! M. Parizeau: Bien!

M. Ryan: Ce n'est pas ça. J'ai dit tantôt clairement qu'avant de disposer de ses actions l'institut Armand-Frappier doit avoir l'approbation de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec. Correct? Il y avait des dépenses qui étaient engagées, encore là. Vous avez vu ce qui était à la fin de la résolution avec les frais afférents. Il y en a eu beaucoup de ces frais-là depuis quelques mois et l'urgence n'était pas ça. Ce n'était pas de prévenir une catastrophe de côté-là. Ça restait sous contrôle, malgré tous les exercices que pouvait faire le conseil d'administration de IAF. L'urgence, elle était dans le fait que chacune de ses initiatives nous détournait et nous éloignait du but poursuivi, qui était la réalisation de l'entente du 13 juin. C'est ça qui était le problème et qui le demeure et qui est au coeur de notre projet de loi ce soir.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, là, nous nous égarons. Ce qui vient de se produire dans cette Chambre aujourd'hui est unique. À ma connaissance, depuis un quart de siècle, ça ne s'est jamais produit - non, je ne pense pas - à l'égard d'intérêts financiers, qu'on ait bâillonné l'Assemblée nationale. On peut le faire dans la mesure où l'intérêt national fondamental est en cause. Mais ce que je demande au chef de l'Opposition, c'est pourquoi pas...

Une voix:...

M. Parizeau: ...là, excusez-moi, le futur chef de l'Opposition, ce que je lui demande, c'est fondamentalement, c'est quoi... Voulez-vous bien me dire pourquoi on n'a pas présenté, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, un projet de loi indiquant qu'il entre en vigueur le jour de sa présentation? À l'égard de foule d'intérêts financiers ou commerciaux, on fait ça. C'est courant. On comprend la chose. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait aujourd'hui? Qu'est-ce qui doit se passer demain qui fait qu'il faut qu'avant minuit ça passe?

J'ai indiqué, dans mon discours en deuxième lecture, la proposition que j'ai faite, M. le Président, c'est-à-dire que nous allons - comme dans une foule d'autres projets de loi qui mettent en cause des intérêts financiers et industriels - mettre, aujourd'hui, que la date d'entrée en vigueur du projet de loi, c'est la date de sa présentation. On aurait fait ça, tout était gelé. On se comprend, tout était gelé à partir d'aujourd'hui et on n'avait pas besoin d'établir ce précédent extraordinaire où, pour régler des intérêts financiers, on suspend les règles de procédure de la Chambre et on invoque l'urgence, l'urgence nationale, M. le Président. Vous comprenez que c'est le genre de choses qu'on utilise quand la situation, dans le pays, est dramatique.

M. le Président, je demande au ministre de l'Éducation qu'est-ce qui doit se produire demain qui justifie qu'on ait refusé, qu'on n'ait même pas envisagé un projet de loi discuté normalement pendant quelques jours, mais dont la mise en vigueur correspondait au jour de sa présentation, c'est-à-dire aujourd'hui. Pourquoi pas, M. le Président? (23 h 40)

M. Ryan: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Je voudrais remercier le chef de l'Opposition qui semble vouloir me réserver un rôle encore assez prolongé dans ce Parlement, alors que le leader de l'Opposition, tantôt, voulait me mettre à la retraite prématurément. J'apprécie beaucoup ce nouvel exemple d'entente cordiale entre le chef de l'Opposition et le leader de l'Opposition.

M. Parizeau:...

M. Ryan: Je pense que nous ne sommes pas dans la même logique. Ça explique que le débat se poursuive sur des voies parallèles. Le chef de l'Opposition demande, si on avait gelé les choses à la date du dépôt du projet de loi, ce que ça aurait changé. Notre objectif n'était pas de geler les choses, mais de les dégeler parce qu'elles sont gelées depuis le 13 juin. Ce qui s'imposait, pour les raisons que j'ai longuement données dans le débat sur le principe du projet de loi, c'est qu'une action soit prise qui dégèle très rapidement la situation parce que nous étions rendus pratiquement au point de non retour. C'est pour ça que nous avons été obligés d'instituer cette intervention spéciale.

Nous avons tenté, avec l'Opposition... Nous avons parlementé avec vous pendant trois jours et nous n'en sommes pas venus à une entente. Le député de Mille-Îles l'a très bien dit dans son discours, il n'y a pas eu d'entente. S'il y en avait eu une, nous en eussions été extrêmement heureux.

M. Chevrette: Que peut-il savoir, lui? M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Comment le député de Mille-îles, M. le ministre, pour être sérieux un petit peu, comment ce charmant député peut-il savoir que vous m'avez parlé, que vous avez parlé à M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous avez parlé au chef de l'Opposition? Pourquoi fut-il démonstratif et a-t-il eu les "guéguettes" en l'air pendant dix minutes? Comment pouvait-il se mêler de ce débat? Il ne sait même pas ce qu'on a dit. Voyons!

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation a le retour de la parole.

M. Ryan: II est allé aux informations comme c'était son droit de le faire et nous lui avons dit qu'il n'y avait pas eu d'entente et il n'y en a pas eu d'entente, je regrette infiniment. Je le réaffirme catégoriquement.

Le Président (M. Bissonnet): Vous aviez une remarque, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, revenons alors sur ces jours, ces quelques jours d'ailleurs - ça n'a pas été long - de négociation. Le ministre de l'Éducation veut me voir. La scène fut filmée - on se comprend - à la télévision, nous nous parlons et il m'indique l'objet de ses appétences. Je suis d'accord avec l'objet de ses appétences. Il y a, dans l'exercice du pouvoir, une concupiscence avec laquelle, parfois, il faut être d'accord.

Mais on n'a pas vu le texte de loi. Nous sommes lundi soir; on n'a pas eu le texte de loi. Je dis au ministre de l'Éducation: Oui, quant à l'objectif que vous avez. C'est parfait! C'est très bien! Mais bien sûr! Mais comment donc! Mes meilleurs voeux vous accompagnent. Vous voulez qu'on vous donne un coup de main pour le faire passer, mais bien sûr qu'on vous donnera un coup de main pour le faire passer. Rien ne peut être aussi louable que l'objectif qu'il a en tête.

Alors là, on attend le projet de loi. Le projet de loi, il ne sort pas, mais nous entendons des choses dans le genre... Je ne sais pas, d'ailleurs, si ceux qui accompagnent le ministre, ce soir, sont tout à fait au courant de ce genre de choses. Nous apprenons que le ministre voudrait régler des problèmes de contrôle du siège social de l'Université du Québec à l'égard de ses composantes à travers ce projet de loi. Comment pensez-vous, M. le Président, que je réagis? Est-ce quelque chose d'urgent, de fondamental, de nécessaire, qui a trait à la santé et la sécurité du public, que de changer les rapports qu'il doit y avoir entre le siège social de l'Université du Québec et ses composantes?

Il y a, d'autre part, des éléments qui apparaissent comme suggestions possibles du projet de loi, comme des trucs qui ont trait aux professeurs. Je ne sais plus très bien de quoi il s'agissait. Comment dire? Normalement, vous le comprendrez, M. le Président, je refuse tous ces éléments additionnels. Je dis au ministre: Est-ce qu'on ne pourrait pas se concentrer - je lui dis par personne interposée - sur l'objet dont nous nous sommes entendus? Mais je ne sais toujours pas ce qu'il y a dans le projet de loi. On s'entend...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Parizeau: Que M. le ministre vous demande, sur une question de fait personnel, de corriger certaines choses - ce droit qu'on m'a refusé ce matin, M. le Vice-Président - allez-y.

Le Président (M. Bissonnet): Non, c'est abrogé, ça.

M. Ryan: Non, il y avait méprise sur la longueur de la pause; je ne suis pas habitué au théâtre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Non, je m'étais mépris. Je pensais que c'était terminé, mais c'était une pause un peu plus longue que celles auxquelles je suis habitué.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, en fait, le projet de loi, quand est-ce qu'on l'a vu? Cet après-midi, 15 heures, pour apprendre non pas que l'on pourrait, de façon à peu près civilisée, discuter de ça entre nous jusqu'à mardi, à 15 heures, mais on a eu ce projet de loi et on nous a dit: On vous impose le bâillon et d'ici minuit, à toutes fins pratiques, ce sera réglé.

Je reviens à ma demande. S'il y a des raisons d'affaires péremptoires qui justifient qu'on ait imposé un bâillon à cette Assemblée nationale, est-ce qu'on peut me dire, de l'autre côté, pourquoi ces questions d'affaires ne pouvaient pas être réglées en faisant en sorte que la date d'application de la loi soit indiquée comme étant la date du dépôt?

M. Ryan: Cela fait trois fois que je réponds, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'on peut passer à l'étude

de l'article 1?

M. Chevrette: m. le président, je pourrais peut-être faire quelques remarques, encore. je sais que le ministre, ça ne le dérange pas du tout.

Une voix: II va être à temps pour les matines, demain.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous informe, M. le leader de l'Opposition, qu'il y a un délai de 90 minutes pour étudier le projet de loi. Je peux vous donner la parole pour des remarques préliminaires, mais si vous voulez - j'ai appelé l'article 1 - je vous reconnais pour d'autres remarques préliminaires, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous présenter, d'abord, les gens qui nous entourent? Je voudrais bien savoir s'il y a plusieurs personnes qui l'accompagnent qui attendent de voir s'ils sont sanctionnées ou pas. Pourriez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et les identifier.

M. Chevrette: II y a plusieurs vice-présidents, là.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, monsieur... Vous avez posé une question...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Le ministre va présenter ses invités. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, à ma droite, il y a mon chef de cabinet, que l'Opposition connaît bien, M. André Fortier. Un peu plus loin, il y a le député de Rimouski, qui est mon adjoint parlementaire.

Une voix: C'est ceux-là qu'on veut.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Ryan: À la droite du député de Rimouski, il y a le député de Viau, M. Bill Cusano, qui est whip en chef du gouvernement...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et qui ne sont pas des députés.

M. Ryan: À ma gauche, il y a M. Lawrence

Wilson, qui est vice-président de IAF Biochem; M. Dugré - j'ai oublié votre prénom, M. Du-gré - qui, jusqu'à maintenant, était chef d'opération à IAF-Exploitation et qui passera au service de IAF Biochem pour la direction de la nouvelle entreprise devant être créée à la suite des choses que nous allons consommer ce soir, je l'espère bien. Ici, il y a M. Gaétan Lévesque, qui est mon conseiller spécial à mon cabinet politique pour les affaires universitaires; M. Michel Leclerc, vice-président à l'administration à l'Université du Québec; M. Marcel Blanchet, chef du contentieux du ministère de l'Éducation; M. Simon Lapointe, membre du contentieux du ministère de l'Éducation. Celui-ci est le député d'Acadie, que tout le monde connaît dans cette Chambre. Celui-ci, Me Nadeau, secrétaire général, je crois, de l'Université du Québec. M. Sanfaçon, directeur des Finances à l'Université du Québec. M. Albert Khelfa, député de Richelieu; M. le député de Papineau, également.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va. Merci, M. le ministre. M. le chef de l'Opposition. (23 h 50)

M. Parizeau: Après ces présentations, M. le Président, je voudrais passer au contrat - enfin signé, je ne sais pas - la lettre d'intention peut-être entre IAF Biochem et Glaxo. Ça me paraît être assez important comme contrat. Glaxo, si nous comprenons ce que les journaux en ont dit, paierait sur une certaine période de temps, j'en conviens, à IAF Biochem 25 000 000 $. M. le Président, ce n'est pas exactement rien. Biochem a fait en 1988 un chiffre d'affaires de 3 000 000 $.

Ce contrat dont nous parlons est passé, il est signé. Dans quel état est-il? Et là je m'adresse, à travers le ministre de l'Éducation, davantage aux gens du contentieux: Où en sommes-nous avec la signature de ce contrat? Est-ce que c'est ferme? Est-ce que ça va être signé? Est-ce que c'est une lettre d'intention? Je voudrais avoir, M. le Président, des renseignements à cet égard.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le chef de l'Opposition. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon, M. le Président, j'aimerais demander à M. Lawrence Wilson d'apporter des éléments de réponse à cette question.

Le Président (M. Bissonnet): M. Lawrence Wilson, pour le ministre de l'Enseignement supérieur, avec consentement unanime.

M. Wilson: C'est une lettre d'intention qu'on a signée avec Glaxo Holdings pour le développement de médicaments contre le sida. Cela n'a rien à voir avec les vaccins. Cela ne touche absolument pas IAF vaccins, c'est corn-

platement indépendant. C'est à la suite d'une découverte qu'on a faite au mois de mai dernier: un composé qui s'appelle BCH 189 qui pourrait devenir un médicament antisida que le National Cancer Institute aux États-Unis développe présentement. Et on a convenu avec Glaxo Holdings qu'on licencierait ce médicament éventuellement pour le vendre partout dans le monde. C'est ça l'entente avec Glaxo Holdings.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: C'est une lettre d'intention qui doit être confirmée par un contrat, j'imagine, à un moment donné.

M. Wilson: Éventuellement, oui. M. Parizeau: Quand?

Le Président (M. Bissonnet): M. Wilson, pour M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Wilson: II n'y a pas de date précise, si je me rappelle bien, je n'ai pas le contrat devant moi, mais au cours des prochaines semaines. Il n'y a pas de date précise parce qu'il faut faire des évaluations de part et d'autre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, si je comprends bien, c'est dans les prochaines semaines. On avait le temps de voir venir, on n'en était pas à 24 heures près ou à 72 heures près. Quant au sens du projet de loi, qu'on ait pris trois ou quatre jours ou qu'on ait pris 24 heures, ça ne changeait rien aux négociations ou aux discussions qui peuvent amener la confirmation de ce contrat dans quelques semaines avec Glaxo. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Je voudrais signaler que M. Wilson vient de déclarer qu'il n'y a aucun lien entre le produit qui est visé par l'entente avec Glaxo, qui est un éventuel médicament pour la lutte contre le sida, et la production de vaccins qui est un tout autre sujet. Je voudrais ajouter que, dans les entretiens que j'ai pu avoir avec les dirigeants de IAF Biochem, il n'a jamais été question de cette entente avec Glaxo en relation avec le problème qui fait l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de l'Éducation s'il est exact que, advenant que cette entente avec Glaxo aboutisse au cours du prochain exercice financier d'IAF Biochem, Glaxo paierait 3 000 000 $ à IAF Biochem?

M. Ryan: C'est ce qu'on a compris.

M. Parizeau: Ce qui, compte tenu de son chiffre d'affaires de 3 000 000 $ en 1988, n'est pas - si vous me passez l'expression vulgaire - des "peanuts".

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: oui, ça, c'est très intéressant puis on pourra organiser une rencontre avec iaf biochem si le chef de l'opposition est très intéressé. la pertinence, le lien avec ce que nous discutons m'apparaît plutôt distant, mais je suis prêt à continuer l'échange là-dessus. si l'opposition n'est pas intéressée à discuter le projet de loi lui-même, je n'ai pas d'objection. mais je pense que le chef de l'opposition se rendra compte que ce dont il parle arrive très souvent dans ce genre d'entreprise qui en est encore, toutes proportions gardées, à un stade plutôt de commencement. ce n'est pas une entreprise qui est établie sur une très grande échelle encore et qu'il arrive, à la faveur d'une découverte faite par un chercheur de l'entreprise, qu'une occasion intéressante comme celle-là se présente, je pense que ce n'est rien d'absolument inusité. mais nous savons tous que ça entraînera des dépenses reliées au montant de 3 000 000 $ par année pendant cinq ans qui sera versé à iaf biochem au titre de cette entente, avec possibilité de prolongement, par la suite. mais je ne vois pas le lien.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Entendons-nous, M. le Président. On a annoncé que cette entente... Et, là, je vois le ministre de l'Éducation en préciser la portée. Il s'agirait d'une entente qui peut avoir une valeur de 25 000 000 $. Ce qui n'est pas rien pour le genre de société dont nous parlons. C'est énorme, comme contrat. C'est considérable. Et comprenons-nous bien, M. le Président, c'est bien plus important que toutes les histoires d'influen-za ou de grippe dont on a parlé, beaucoup plus important. En fait, rien pour IAF Biochem n'est aussi important que ce contrat-là. Ils n'ont pas d'autres contrats ou de lettres d'intention d'une valeur équivalente à celle-là. Le centre de leurs opérations, si cette lettre d'intention est traduite par un contrat, ça devient le centre de leurs opérations comme société.

Et ça m'a l'air d'être daté de quelque part

au mois de novembre, pas 1988, pas 1987, pas 1986, 1989. C'est tout récent. M. le Président, je demande alors la question suivante: Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans le contrat de Biochem et de Glaxo, demain, dans la journée de vendredi, qui justifie ou qui explique que nous devions aujourd'hui suspendre les règles de l'Assemblée nationale pour faire passer un projet de loi comme celui-là?

M. Ryan: À ma connaissance, non. Et je le dis aussi clairement que j'en suis capable.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Alors, M. le Président, si le ministre dit qu'à sa connaissance, non, pourquoi veut-il terminer tout ça cette nuit? Qu'est-ce qui doit se passer vendredi? Qu'est-ce qui doit se passer demain que nous devions suspendre les règles de procédure de l'Assemblée nationale? Ou, alors, je renverse ça. Pourquoi est-ce que ça devait être réglé cette nuit, plutôt que dans le processus normal des choses, d'ici mardi?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai répondu trois fois à cette question-là depuis le début la soirée. Si le chef de l'Opposition veut m'interroger à propos de l'un ou l'autre aspect des choses que j'ai dites en réponse à sa question, je fournirai volontiers les précisions dont je suis capable, mais je n'ai pas de talent pour répéter la même chose quatre fois.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que nous...

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: ...depuis 48 heures, nous, de l'Opposition, on nous rejoint, on fait des pressions sur nous en disant: II faut absolument que ce soit passé avant vendredi soir. Nous passons notre temps au téléphone à dire: Pourquoi? Et on est invariablement incapables de nous dire pourquoi. On dit: II faut que ça passe, mais on est incapables de nous dire pourquoi il faut que ça passe avant vendredi. Le ministre ne peut pas nous éclairer à cet égard. Si je comprends bien, nous devons accepter que le ministre nous dise: II faut que ça passe avant vendredi, qu'un certain nombre de gens intéressés dans la transaction nous disent: II faut que ça passe avant vendredi, mais on n'expliquera pas à cette Chambre pourquoi il faut que ça passe avant vendredi, (minuit)

M. Ryan: Est-ce que la question est terminée?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Combien est-ce que ça fait de fois, juste pour mon utilité... On va faire une chose, M. le Président, si les députés y consentent. J'ai dit à peu près tout ce que je suis capable de dire là-dessus et je ne me laisserai pas entraîner à répéter une quatrième fois ce que j'ai déjà dit, sans qu'on ait même le souci de m'interroger sur l'un ou l'autre aspect des très nombreuses choses que j'ai dites là-dessus.

Je suis prêt à suggérer que celui qui sera chef de la production dans la nouvelle société dise lui-même les choses qu'il m'a communiquées à ce sujet et dont j'ai fait part à la Chambre plus tôt, à un moment où le chef de l'Opposition était peut-être absent. Je répète que le seul souci que nous avons, c'est d'agir de manière à assurer que l'entente du 13 juin se réalise après des délais qui ont très suffisamment duré, comme le soulignait avec pertinence le député d'Abitibi-Ouest. Si le comité n'a pas d'objection, j'aimerais que...

Le Président (M. Bissonnet): Consentement unanime pour que...

M. Ryan: ...M. Dugré...

Le Président (M. Bissonnet): ...M. Dugré parle au nom du ministre.

M. Ryan: ...complète la réponse en mon nom.

Le Président (M. Bissonnet): M. Dugré.

M. Dugré (Robert): En fait, il y a deux raisons principales pour lesquelles il y a urgence dans ce dossier. Une première raison que nous, en tant que producteurs, considérons comme excessivement importante, c'est pour une question de santé publique.

M. le Président, on a parlé, le ministre a parlé à plusieurs reprises de l'importance de la production du vaccin contre la grippe. Nous avons des impératifs très importants en ce qui concerne cette production. Nous sommes déjà en retard sur l'échéancier normal, régulier, pour ce type de production. Nous avons des gestes précis à poser. Nous avons des engagements que nous devons prendre face à des gens qui nous approvisionnent, face à des gens qui entretiennent nos équipements. Nous avons donc des démarches précises à faire pour ne pas handicaper cette production, pour s'assurer qu'on soit

en mesure de livrer la marchandise.

Je ne veux pas entrer dans les détails, M. le ministre en a déjà parlé. Nous avons des demandes précises et, présentement, depuis déjà plusieurs semaines, nous ne pouvons pas procéder aux opérations qui vont permettre la production du vaccin contre la grippe. Donc, d'une part, c'est la première raison.

La deuxième raison, c'est qu'il nous faut poursuivre les négociations visant à créer cette nouvelle société. IAF Biochem a déjà préparé une offre d'achat qui a été soumise à l'institut. Aussitôt que cette loi sera passée, il y aura formation du conseil d'administration provisoire et, si cette loi est passée ce soir, demain, à ce qu'on m'a dit, il y aura création, il y aura formation, constitution de ce comité.

Par la suite, nous devrons négocier, poursuivre les négociations et finaliser l'entente qui créera cette compagnie de vaccins. Mais ce n'est pas tout; il nous faut, par la suite, rencontrer les employés, discuter avec eux de ce que sera cette compagnie, leur faire des propositions d'offre d'emploi dans la nouvelle compagnie. Ensuite, une fois que ces gens auront réfléchi à la situation et auront accepté l'offre d'emploi conditionnelle qui leur sera proposée, il faudra entreprendre les négociations avec le syndicat pour la nouvelle convention collective qui va régir les relations de travail à l'intérieur de cette compagnie. les activités de production de vaccins à l'institut armand-frappier se terminent le 22 décembre. nous avons tout ce cheminement à faire et, avant que les activités de production de l'institut armand-frappier se termiment le 22 décembre, il faut que cette compagnie-là existe pour qu'il y ait une continuité. on ne veut pas se réveiller au mois de janvier, revenir dans une situation où il n'y a rien de terminé, où il nous faut continuer des négociations. on veut terminer le tout avant le 22 décembre parce qu'il n'y aura plus de production au québec à partir du 22 décembre et il y a toute une démarche à faire dans ce sens-là. c'est pour ça qu'il y a urgence de la situation.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint.

M. Gendron: Si vous me le permettez, je voudrais rester sur ce point parce que c'est un point majeur. Je pense que tout le monde a entendu, avec beaucoup de satisfaction, les propos de M. Dugré, qui étaient fort éloquents. Je ne veux pas être du tout péjoratif envers ce que vous venez de signifier. Ma question s'adresse au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Est-ce que l'éloquence de M. Dugré sur les raisons, à ma connaissance, complètement compréhensibles et valables... Est-ce que l'ensemble de ces éléments-là ne vous ont pas été communiqués, M. le ministre, d'abord dans la lettre officielle de M. Wilson au nom de Biochem? Et est-ce qu'à d'autres moments, au-delà de la lettre - ça va être ma deuxième question à M. Dugré, - les mêmes propos que vous venez de tenir ici, vous ne les avez pas tenus par personne interposée auprès du cabinet du ministre? Si oui, à quel moment vous l'avez fait?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur est-ce que vous répondez ou si vous permettez...

M. Ryan: Oui, je pense que la question m'est adressée, à moi, d'abord, M. le Président. Je vais répondre. Il y a eu des contacts fréquents entre les principaux acteurs impliqués dans ce projet de transaction et les premières indications que j'ai reçues du IAF Biochem, je l'ai dit dans mes interventions antérieures, remontent à l'été dernier. Dès le mois de juillet, on m'a dit que les choses semblaient devoir traîner en longueur. On m'en a reparlé au mois d'août. À ce moment-là - je pense que le député d'Abitibi-Ouest y a fait allusion dans son intervention - j'ai délégué un haut fonctionnaire, un sous-ministre adjoint, M. Guy Létourneau, avec le mandat dé s'enquérir de ce qui se passait et de me soumettre un rapport que M. Létourneau m'a remis vers la fin du mois de septembre. M. Létourneau disait qu'il fallait souhaiter encore qu'on puisse amener les parties à s'entendre par la voie de la persuasion.

J'ai causé de ça à combien de reprises avec les autorités de l'Université du Québec aussi. Les autorités de l'Université du Québec n'étaient pas plus intéressées que le gouvernement à agir de manière autoritaire avec le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier. La règle de fonctionnement dans les milieux universitaires, c'est le dialogue civilisé et on a poussé cette exigence le plus loin qu'on a pu, mais, à mesure que les semaines passaient, l'insistance s'est faite plus grande et des précisions comme celles que nous venons d'entendre m'ont été communiquées au cours des dix derniers jours.

La première indication écrite que j'ai eue, c'est la lettre que m'a adressée M. Wilson au nom de IAF Biochem. Je peux vous assurer que des propos de même nature m'avaient été tenus à plusieurs reprises par le président-directeur général de l'entreprise, M. Bellini, mais je voyais qu'à mesure que le temps s'écoulait l'urgence qui a justifié la présentation du projet de loi devenait plus grande chaque jour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint.

M. Gendron: M. le Président, une dernière question là-dessus à M. le ministre de l'Éducation. Est-ce que le ministre de l'Éducation est en

mesure de nous confirmer ou de nous informer que les propos que tenait M. Dugré tantôt, pour plaider avec beaucoup d'excellence l'urgence... Est-ce que, dans le rapport de M. Létourneau, il y a certains éléments qui étaient effectivement exactement de même nature vous indiquant qu'il y avait un danger réel si, rapidement, le ministre ne prenait pas les dispositions pour ce qui est de la nécessité de commencer des "cédules" de production pour tout le volet qui nous concerne, c'est-à-dire la section des vaccins à l'institut Armand-Frappier? Dans le rapport qu'on n'a pas eu dans les documents que vous nous avez remis, M. le ministre, à moins que je ne me trompe, on n'a pas pris connaissance du rapport de M. Létourneau - est-ce qu'il y a des éléments, à peu près du même genre, qui faisaient mention, de l'urgence de procéder d'une quelconque façon? (Oh 10)

M. Ryan: Je pense que l'urgence venait plus de moi que de mon fonctionnaire, dans ce cas-là, je vais être franc avec vous. Mon sous-ministre adjoint, M. Létourneau, a examiné la situation et il se rendait compte qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas, mais il croyait encore, de manière générale, dans le rapport qu'il m'a remis, qu'il devrait être possible pour les parties d'en venir à une entente satisfaisante. C'est un rapport en date du 27 octobre. Le rapport de M. Létourneau est du mois de septembre, si mes données sont bonnes, mais il n'y avait pas cette note d'urgence.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais peut-être dire que M. Dugré a fait sa belle démonstration, sans doute parce qu'il ne connaît pas les règles du Parlement. Il vient bien de démontrer qu'il a suffisamment sensibilisé le ministre pour que celui-ci, dès l'ouverture de la session le 28, dépose un projet de loi, sans "bulldozer" le Parlement, puis qu'il suive les procédures normales. Quand M. Dugré vient plaider ici l'urgence, je m'excuse, mais... D'abord, c'est la première fois qu'on entend plaider sur l'urgence; c'est déjà pas si mal, vous avez au moins un point à votre palmarès, M. Dugré, parce que le gouvernement n'a pas su plaider l'urgence pour lever toutes les règles ou les suspendre, à venir jusqu'à date. Je dois vous avouer, moi, que les plaidoiries sur l'urgence démontrent carrément que le ministre ou bien n'avait pas pris ses responsabilités avant ou bien voulait absolument casser le Parlement pour montrer, comme d'habitude, qu'il était capable de casser le Parlement, alors qu'avec un petit mot dans la législation de ce soir, un tout petit mot, en disant que ce projet de loi entrera en vigueur au moment de son dépôt, ça réglait tout et on avait précisément la paix. Vous aviez envoyé une lettre, en plus, m. dugré, donnant jusqu'au 5. on l'a, votre lettre. donnant jusqu'au 5. c'était dramatique. c'est signé par m. wilson. le 5, c'était fini. ce genre de lettre...

Le Président (M. Bissonnet): Je passe...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Excusez-moi.

M. Chevrette: ...M. le Président, c'est une lettre de pression. Ça se fait, dans les affaires, couramment. Non seulement la lettre constitue une fausseté en soi, mais prouve très bien que c'est une pression, parce que, deux jours après, le 7 au soir, la même compagnie est assise à côté, à gauche du ministre, ici en cette Chambre. Je veux dire, il y a un petit peu, dans le cadre du parlementarisme, de décence! Parce que celui-là même qui vous écrivait pour vous dire qu'il y avait une date limite du 5 est à côté de vous le 7 pour dire que le Parlement, M. le Président, dans ses règles, a été complètement bafoué. Et ça vient plaider l'urgence pour et au nom du ministre, en plus. Un petit peu de décence, s'il vous plaît! On peut en prendre, mais on n'est pas obligés de tout prendre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Je suis content d'apprendre que le député de Joliette vient de découvrir qu'il existe, ce mot-là, dans le dictionnaire. Je suis bien content. C'est une découverte importante que je fais ce soir.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Ryan: Non, mais vous nous apprenez ça; on ne vous l'a pas vu le pratiquer.

Le Président (m. bissonnet): c'est m. le ministre de l'enseignement supérieur qui a la parole. m. le ministre. s'il vous plaît, m. le leader.

M. Ryan: J'aime la polémique, c'est vrai, je ne m'en cache pas, mais, quand on la lance, il faut être capable de la prendre. Le 27 novembre, M. Wilson m'écrit au nom de IAF Biochem. Le 27 novembre, c'est lundi dernier, lundi de la semaine dernière. Cette lettre-là, moi, j'en prends connaissance mardi ou merdredi. Je réunis tout de suite mes collaborateurs immédiats. Je communique avec l'Université du Québec, avec tout ce que je peux avoir. Je commence à parler au premier ministre. J'ai dit: C'est plus pressé, cette affaire-là, qu'on pense.

et j'ai une remarque que je voudrais faire à l'intention du chef de l'opposition. il a dit: ces papiers-là, des ultimatums, le 4 décembre, on connaît ça. on a fait des affaires, nous autres. on en a fait, nous autres aussi, des affaires, puis dans les affaires, ce qui est plus important que tout le reste, c'est la bonne foi des parties. je pense que le chef de l'opposition en conviendra avec moi. et une lettre que je recevais de iaf biochem, dans le contexte des conversations qui avaient eu lieu au sujet de la transaction projetée, n'avait pas la même signification pour moi que si ça avait été une lettre d'un groupe que je ne connais pas et qui voulait acheter des actions de iaf dans iaf biochem. c'est une lettre que je prenais très au sérieux, parce que dans toutes les tractations que j'ai pu avoir avec iaf biochem depuis un an et quelques semaines - je pense que ma première rencontre avec vous autres s'est faite en décembre ou en janvier dernier - ils n'ont jamais dévié des choses qu'ils m'avaient dites. ils n'ont jamais cherché à tricher en cours de route ou à interpréter des choses pour cueillir un avantage mesquin. ils ont toujours été fidèles à ce qu'ils disaient. alors, j'ai pris cette lettre et selon mon habitude qui est quand même assez connue dans le public, je prends mes lettres au sérieux, je les lis suivant le contenu qu'elles m'apportent, et quand ils m'ont dit "le 5 décembre", j'aurais bien pu me gausser dans mon coin et dire: bien, ça va être le 10! j'ai dit: ils m'ont dit "le 5", ce sont des gens consciencieux, des gens sérieux, qui ont toujours respecté leur parole avec moi, bien, je prends cette date-là sérieusement. c'est à partir de ce moment qu'on a commencé à travailler, en vue d'aujourd'hui, et dès lundi je vous ai parié. j'ai dit: si on peut s'entendre, ce serait très bien. je répète qu'il n'y eut point d'entente.

Le chef de l'Opposition, quand il parlait tantôt, laissait plus ou moins entrevoir qu'il y aurait eu une entente dans son bureau. Il n'y en a pas eu. Il m'a dit: Je suis sympathique à votre affaire, cela a du bon sens, c'est vrai qu'il faut procéder assez vite, mais je vous dis ça sous réserve des conversations que j'aurai avec mon caucus, comme il nous dit habituellement. On sait très bien que ça ne veut rien dire. Il n'y avait pas d'entente, vous me l'avez dit formellement à la fin de l'entretien.

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, question de règlement, M. le leader adjoint.

M. Gendron: M. le ministre, je ne crois pas sincèrement que c'est très correct et bien honnête de votre part. Pourquoi mercredi - parce que si vous voulez jouer à ce jeu-là, on va le faire correctement - pourquoi mercredi nous avez-vous envoyé votre chef de cabinet pour nous parler des raisons objectives, et là, vous parlez d'une rencontre au bureau du chef de l'Opposition officielle le lundi, alors que vous auriez voulu avoir son accord? On n'avait même pas attendu. C'est mercredi de cette semaine que M. Fortier correctement accompagné de M. Lévesque sont venus nous parler ouvertement pendant une heure et demie. Le même jour, mercredi, on a dit: M. le ministre, pas plus tard que ce soir vous aurez une réponse définitive. 8 h 20 le même jour, mercredi, on a dit: Sur le fond, nous avons acquis la conviction qu'il faut poser un geste, si on veut atteindre l'objectif des trois principes que j'ai bien évoqués lors du débat sur l'adoption du principe. Ça va faire! Le lundi, la rencontre avec M. Parizeau, c'était pour dire: Y a-t-il moyen que vous parliez au leader et au critique? Mardi, on s'est parlé calmement. Ce n'est que mercredi que vous avez décidé, encore là convenablement, de nous envoyer deux personnes en autorité pour nous remettre les informations, le dossier, les documents que nous avons reçus pour faire une analyse sérieuse. 8 h 20 le même jour, quatre personnes dans une même salle communiquent avec votre chef de cabinet en disant: Pas de problème, mardi vous aurez votre projet de loi. C'est ça, les faits. Vous allez arrêter de les triturer et de les ramoner. Il y a un bout, là! Ça va faire!

Le Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, s'il vous plaît, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai pas compris pour quelle raison le leader adjoint de l'Opposition...

M. Gendron: Parce que, M. le Président...

M. Lefebvre: ...a soulevé une question de règlement. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: On a en face de nous, M. le Président, deux versions contradictoires quant aux faits. On est en commission plénière pour étudier le projet de loi 16 article par article, M. le Président. Alors, je ne vois pas en quoi les propos tenus par l'un ou l'autre, M. le Président, pourraient à ce stade-ci soulever une question de règlement. Ce sont deux versions contradictoires et, M. le Président, je vous inviterais à permettre au ministre de continuer de s'exprimer comme il avait commencé à le faire.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, s'il vous plaît, je suis...

M. Gendron: Sur la question de règlement, très rapidement...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, je vais vous entendre.

M. Gendron: ...pourquoi ai-je soulevé une question de règlement? C'est qu'on ne peut pas dire que le ministre se trompait sur les faits en disant que lundi il était normal d'avoir une entente avec le chef de l'Opposition officielle. Il ne peut pas y avoir eu d'entente lundi, on se serait parlé mercredi. Ce n'était que pour rappeler les faits et indiquer que c'est sûr que lundi, le chef de l'Opposition officielle ne pouvait pas donner une réponse définitive. On a évalué le projet de loi potentiel mercredi. C'est tout ça.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous réfère à l'article 35.6 en ce qui a trait... On ne peut pas refuser d'accorder la parole à un député et compte tenu également qu'on ne peut faire appel aux articles 71 à 73, en vertu de la motion de suspension des règles, alors je demanderais à M. le ministre de l'Enseignement supérieur de terminer. Avez-vous terminé votre intervention? Est-ce qu'il y a d'autres remarques au sujet des... M. le chef de l'Opposition. (0 h 20)

M. Parizeau: M. le Président, je ne vais pas intervenir dans ce débat qui se produit depuis quelques heures quant à ce qui est arrivé, ce qui s'est dit au cours des quelques derniers jours, sauf que je dois dire, et je ne pensais jamais que j'en arriverais à dire ça, que je ne rencontrerai plus jamais le ministre de l'Education autrement qu'en présence d'un témoin.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Et je pèse mes mots, M. le Président. Cela étant dit, je voudrais revenir au fond de la question, puisqu'on nous a signalé tout à l'heure les raisons de l'urgence et qu'on est revenu sur la date du 5 décembre qui apparaît dans la lettre de IAF Biochem, adressée au ministre de l'Éducation. On nous dit: S'il n'y a pas de clôture de la transaction émanant de l'entente globale du 13 juin dernier, au plus tard le 5 décembre prochain, nous devrons nous retirer du dossier. Et le ministre fait état de cette question assez souvent.

Une question, M. le Président: Lorsqu'une société comme celle-là vient de signer une lettre d'intention qui a, sur une période de quelques années, une valeur de 25 000 000 $, représentant à peu près huit fois son chiffre d'affaires, pourquoi, diable, voudrait-elle se retirer du dossier? D'abord, de quel dossier s'agit-il? J'imagine que IAF Biochem, contrôlée par l'institut Armand-Frappier, un institut Armand-Frappier qui refuse d'obtempérer à l'opération de juin, qui cherche a vendre des actions... Mais je pose d'abord la question à IAF Biochem: De quoi s'agit-il? De quelle opération voulait-elle se retirer? Elle venait de signer, c'est une corporation ça; IAF Biochem, c'est une enterprise industrielle et commerciale, qui vient de signer une lettre d'intention représentant une entrée de fonds de huit fois son chiffre d'affaires et elle dit: Je veux me retirer du dossier. Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Bien, je ne le sais pas. Moi, je lis à la manière d'un homme ordinaire. Il me semble que c'est clair. Ça veut dire que c'était bonjour la transaction, elle n'avait plus lieu, les conditions n'ayant pas été respectées par l'autre partie prenante. C'est tout. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a d'autre à poser là-dessus.

M. Parizeau: Et alors, M. le Président, où était la catastrophe?

M. Ryan: La catastrophe, M. le Président, c'est qu'on se retrouvait Gros-Jean comme devant, comme on l'était avant l'entente du 13 juin. Il fallait repartir toute l'opération avec d'autres partenaires.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, mais les affaires, ça ne fonctionne pas comme ça. Vous êtes en face d'une corporation qui vient de signer le plus gros contrat de son histoire, un contrat remarquable qui lui permet de développer ses opérations de façon superbe, qui lui permet d'entrer dans des marchés internationaux comme jamais elle n'a pu le faire autrefois. Et alors, le problème consiste pour cette société, qui appartient à d'autres, à dire: Je me retire du dossier de mon contrôle. Bien, cette société, elle n'a pas à se retirer du dossier de son contrôle. Ça, c'est le problème de savoir, parce que le ministre, grâce à toute espèce de pressions qu'on a faites sur lui pendant des mois, a cherché à faire en sorte que cette société reste au Québec plutôt que d'être vendue à l'extérieur... C'est ça, l'objet du débat, rien d'autre. Ce n'est pas IAF Biochem; IAF Biochem n'a pas à se retirer de quelque dossier que ce soit. Elle est dans une situation remarquable, IAF Biochem. Elle vient de signer le plus gros contrat de son histoire, une lettre d'intention qui lui ouvre le monde entier et elle dit: Je me retire du dossier. De quel dossier?

Oui, effectivement, l'institut Armand-Frappier cherche à "zigonner". L'institut Armand-Frappier dit que les actions ont monté. Elles ont monté beaucoup. Peut-être qu'on serait capable de vendre ça plus cher à d'autres. Alors, ils

cherchent à ressortir de l'entente qu'ils avaient au mois de juin parce qu'ils sont capables, peut-être, espèrent-ils, de faire un peu plus d'argent. Mais ça, comment dire, j'allais dire, c'est le holding de IAF Biochem. Eux, ça ne gêne pas leurs opérations. Il y a une chose qui pourrait gêner leurs opérations, les réduire jusqu'à un certain point, c'est l'affaire de la grippe, enfin I'influenza, les vaccins sur l'influenza. C'est moins important que la lettre d'intention sur le vaccin quant au sida. On se comprend, c'est beaucoup moins important. Mais, comme le disait le ministre plus tôt dans la soirée, il est possible que l'influenza augmente dans les deux ou trois prochaines années. Effectivement, et les deux ou trois prochaines années, ce n'est pas demain matin. Ce n'est pas demain matin. Toujours dans la lettre, on dit: D'ici un certain temps, on pourrait avoir sur les instructions de l'institut Armand-Frappier à éliminer la fabrication du vaccin mais ce n'est pas pour demain matin.

Alors, M. le Président, plus j'entends de choses à cet égard et plus je me dis: Qu'est-ce qu'il y a demain matin? Qu'est-ce qui devait se produire demain matin qu'il faut qu'on siège ce soir? Parce que c'est majeur que demain matin ça soit réglé. Où est le péril en la demeure? Que IAF Biochem... on ne veut pas que ça tombe entre les mains étrangères, bien sûr. Remarquez que cela n'a jamais empêché le gouvernement de dormir. Quand il s'agissait de Consolidated Bathurst ou du groupe Commerce, ça n'empêchait pas le gouvernement de dormir. Il a accepté que ça soit vendu sans intervention. Dans ce cas-là, il a bougé. Je dois lui donner ça. À tout péché miséricorde, ça a pris trois mois au ministre pour reconnaître que ça n'a pas de sens que IAF Biochem soit vendu à des intérêts étrangers. Mais, enfin, il a bougé. Et là, tout à coup, parce que ça n'évolue pas tout à fait comme ça devrait évoluer, il faut suspendre les règles de la Chambre, tout arrêter et dire: Si demain matin, ce n'est pas passé, il va se passer quelque chose de tragique. Je ne comprends pas les présentations de IAF Biochem sur le plan de 24 heures. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas les réactions du ministre sur le plan de 24 heures.

M. le Président, je répète et je termine avec ça. Qu'est-ce qui doit arriver demain?

Le Président (M. Bissonnet): Voulez-vous répondre? M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je vais répondre. Ça va être clair. Une première raison, si rien ne se fait, nous avons cette lettre qui nous parle du 5 décembre, dont j'ai dit tantôt que je l'avais prise au sérieux, contrairement aux propos que j'ai entendus de l'autre côté de la Chambre, et j'ai pensé que c'était une indication qui justifiait l'intervention énergique et rapide du gouvernement. Il y avait la deuxième considération.

J'avais l'obligation de voir à ce que les actifs dont IAF Biochem prendra possession en vertu de l'entente du 13 juin lui soient transmis dans les meilleures conditions possible pour qu'elle puisse lancer la nouvelle société de production sur les meilleures bases possible et je constatais que chaque jour qui passait, à mesure que nous approchions de l'échéance de la fin de décembre, devenait tragique, devenait source de risques et de pertes considérables. On peut diverger d'opinions avec moi, je l'endure volontiers. C'est la loi de la vie et ce serait très ennuyeux s'il n'y avait pas cette possibilité. Je le dis à l'intention de mon bon ami, le leader de l'Opposition, en particulier, mais une fois qu'on est convenus qu'on n'est pas d'accord sur une interprétation, je pense qu'à un moment donné, on ne peut aller plus loin et je pense que c'est le stade dont nous nous approchons rapidement.

Conseil d'administration

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 1. M. le leader adjoint.

M. Gendron: Oui, rapidement, sur l'article 1, je voudrais savoir: Est-ce que le ministre de l'Éducation est en mesure de nous indiquer, au deuxième paragraphe, qui sera le membre du comité exécutif de l'Université du Québec et à quel moment il sera en fonction? (0 h 30)

M. Leclerc (Michel): Nous allons essayer de faire en sorte que ce soit un membre socio-économique de l'Assemblée des gouverneurs.

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Consentement unanime. M. Leclerc, pour le ministre de l'Enseignement supérieur. M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): Nous souhaitons que ce soit un membre socio-économique de l'assemblée des gouverneurs qui puisse être cette personne avec, autant que possible, une expérience du domaine des affaires. Maintenant, il faut que cette personne-là soit contactée, qu'elle accepte. Et l'assemblée des gouverneurs se réunit la semaine prochaine.

M. Gendron: Dans la perspective où cette personne-là...

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Vous venez d'indiquer, M. Leclerc, avec beaucoup de franchise, je pense, que cette personne-là n'a pas été contactée. Il se peut que ce soit uniquement la semaine prochaine, puisque l'assemblée des gouverneurs a

lieu uniquement la semaine prochaine. Selon votre libellé, c'est cette personne-là qui va être président d'un comité qui ne pourra pas travailler avant une dizaine de jours, même si la plupart se sont réunis ce soir sans président.

Le Président (M. Bissonnet): M. Leclerc, au nom de M. le ministre.

M. Leclerc (Michel): Non. C'est-à-dire que le président de l'université a rencontré cette personne aujourd'hui, et cette personne, j'imagine, va donner une réponse définitive très prochainement.

M. Gendron: Oui, mais vous avez dit, il y a quelques minutes, que le conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs ne se réunit que la semaine prochaine pour ratifier la nomination de ce socio-économique souhaité qui, selon le projet de loi prévu par le ministre, sera automatiquement président du comité. Donc, il ne pourra sûrement pas présider avant d'être en fonction.

M. Chevrette: Ça urgeait!

M. Gendron: Ça signifie que ça peut aller au milieu de la semaine prochaine, peut-être l'autre; est-ce exact? Et je voudrais que ce soit le ministre qui réponde.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Oui, je vais répondre avec plaisir, parce qu'un certain nombre de situations semblables se sont présentées au cours de la dernière année. J'ai constaté que lorsque le besoin surgissait, l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec peut siéger très vite, par les moyens appropriés. Je ne vois aucun danger de retard de ce point de vue.

M. Gendron: Quand prenez-vous l'engagement qu'elle sera désignée, cette personne-là?

M. Ryan: Je demande publiquement au vice-président à l'administration de l'Université du Québec, qui est présent ce soir avec nous, de faire diligence avec le président de l'Université du Québec pour que la nomination soit faite incessamment.

M. Gendron: Deuxième question, la personne désignée par le ministre, est-ce que le ministre peut nous indiquer ce soir s'il connaît la personne qui va être désignée?

M. Ryan: Demain, elle sera désignée, quand nous aurons adopté le projet de loi. Je n'anticipe jamais l'adoption d'un projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est tartuffe un peu!

M. Gendron: Comment est-ce possible pour le ministre, puisque les trois vice-présidents étaient connus, le projet de loi n'était pas adopté, puis il les a nommés? Alors, comment voulez-vous qu'on croie que, s'il y a urgence et qu'il y avait un éclaireur qui suivait le dossier, qu'il ne soit pas en mesure ce soir de nous dire: Écoutez, c'est bien évident que le responsable ou la personne qui sera désignée par le ministre, c'est Mme ou M. Untel, depuis x temps, sauf que j'attends la ratification du projet de loi pour le confirmer dans ses fonctions de remplacer des membres en poste d'un conseil d'administration existant. Moi, je pense que la question est honnête: Qui, du cabinet du ministre ou qui, dans l'entourage du ministre de l'Éducation, sera cet heureux élu?

M. Ryan: Je ferai connaître cette décision très rapidement, après que le projet de loi aura été adopté en bonne et due forme.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le quorum de trois membres voudrait dire que trois des membres du conseil pourraient statuer sur l'objet qui intéresse le ministre avant que les autres ne soient nommés? Est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, qu'une décision soit prise très rapidement, disons demain, par les trois membres ex officio, c'est-à-dire les trois vice- . présidents de l'université, avant même qu'un président ne puisse être nommé - puisqu'on apprend que ça pourrait prendre quelques jours - ou même que le représentant du ministre ne soit nommé, puisque ce soir il ne semble pas être tout à fait fixé? Est-ce que le fait qu'on mentionne ici un quorum de trois membres veut dire que les trois vice-présidents peuvent prendre, demain matin, la décision qui, du point de vue du ministre, s'impose?

M. Ryan: Tout est possible, mais je vous assure que ce n'est pas la manière dont les choses vont se passer. Connaissant très bien la façon dont on fonctionne à l'Université du Québec, je n'ai aucune espèce d'inquiétude à ce sujet. Je pense que les députés conviendront aisément que de prévoir un quorum de trois membres sur cinq, c'est normal et moi-même, sur la foi de l'expérience que je puis posséder de ces choses, qui est quand même assez longue, je pense bien qu'on ne convoque pas un conseil avant qu'il ait été formé au complet. Il peut arriver qu'une personne ne puisse pas venir à une réunion, mais il me semble qu'une règle d'équité élémentaire prévoit qu'on convoque le conseil quand il a été formé.

M. Chevrette: S'il y a urgence au point de bafouer toutes les règles de l'Assemblée nationale, il doit y avoir une urgence de siéger à quelque part.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais dire une chose de ce point de vue-là que j'ai déjà énoncée, je pense bien, mais je voudrais qu'elle soit plus claire, si possible. Lorsque le projet de loi aura été adopté, je pense que la société IAF Biochem va se sentir beaucoup rassurée pour engager plusieurs initiatives qu'elle ne peut pas prendre actuellement. Je pense que les pourparlers vont s'accélérer entre les parties et je pense qu'on va avoir cette action qui a fait lamentablement défaut au cours des derniers mois. C'est de l'action qu'il nous faut. Des paroles, il y en a eu en quantité.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader.

M. Chevrette: m. le ministre, une compagnie sérieuse qui voit un ministre déposer un projet de loi, est-ce qu'elle n'y fera pas confiance, surtout quand ce même ministre-là sait que l'opposition l'appuie? je n'en reviens pas, vous savez. c'est quasiment unique, ce qui se passe. supposément parce qu'une compagnie ne vous "trust" pas trop ou ne vous croit plus, non seulement vous bafouez les règles du parlement, vous les invitez même à côté de vous. la crédibilité n'est pas forte chez vous, parce que ça fait assez dur, ça. c'est la première fois que je vois ça, moi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: M. le Président, c'est, bien beau. Regardez, je vais me permettre. C'est bien beau de lancer toutes sortes d'insinuations, mais il y a des limites à l'absurde. Dans la lettre...

M. Chevrette: En quoi, M. le Président... Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Ryan: Moi, j'ai le respect de la Chambre au point que tant que la décision législative n'a pas été prise, je n'anticipe aucunement sur l'application qui peut en résulter. Et pour rassurer le député de Joliette...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Ryan: ...je n'ai jamais fait de chose comme celle que vous me suggérez de faire.

M. Chevrette: On aura tout entendu...

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader, je m'excuse.

M. Chevrette: Un gars qui suspend toutes les règles...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Ryan: J'ai toujours respecté l'Assemblée nationale. Tant qu'elle ne s'est pas prononcée, je n'ai pas fait comme d'autres qui lançaient des promesses à gauche et à droite de votre côté.

Une voix: Vous avez tout aboli les règles...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Ryan: Quant aux sentiments de IAF Biochem à l'endroit du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je citerai seulement un bref extrait de la lettre que IAF Biochem m'adressait le 27 septembre: "Au départ, M. le ministre, nous reconnaissons et nous apprécions votre engagement profond et votre appui indéfectible au projet de créer une société de vaccins québécoise par l'entremise de l'acquisition de IAF Vaccins par IAF Biochem." Ces observations me consolent volontiers de ce que j'ai entendu sur les lèvres du leader de l'Opposition.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1... M. le leader adjoint.

M. Gendron: M. le Président, on est en mesure de voter sur l'article 1, sauf que je voudrais dire en terminant, que l'objectif que j'avais à l'article 1, c'était de démontrer - je pense que le ministre en conviendra - que c'est sibyllin, imprécis, flou. C'est potentiellement libellé tel quel, dans des conditions où les trois membres, les vice-présidents, pourraient très bien siéger en présence de la personne désignée par le ministre, dès demain, en l'absence d'un président, tel que défini au deuxième alinéa, et cela a été confirmé par M. Leclerc. C'est un peu ce genre de contradiction que je voulais laisser voir. Le chef de l'Opposition l'avait laissé voir lors du discours en deuxième lecture: Le libellé de la loi est dangereux pour l'avenir, mal fait et, en conséquence, on est prêts à passer au vote et à vous dire que c'est adopté sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1 est adopté? Il est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?

Mandat

M. Gendron: Un seul commentaire, j'ai une question. Les mandats des membres du conseil d'administration, M. le Président, prennent fin sans avis, ni indemnité. Première question, est-ce qu'il y a des gens du conseil d'administration qui avaient une forme de jeton de présence ou une forme de rémunération quelconque, qui sont sur le conseil d'administration actuel de l'institut Armand-Frappier? (0 h 40)

M. Ryan: La réponse est non.

M. Chevrette: L'institut Armand-Frappier? M. Ryan: La réponse est non. M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Sur division. M. Gendron: Sur division.

M. Ryan: Avant que nous l'adoptions, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Avant que nous votions cet article, je voudrais exprimer l'appréciation du gouvernement pour les services que les membres du conseil d'administration actuel de l'institut Armand-Frappier...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Ryan: ...ont rendus à l'institut Armand-Frappier par voie d'implication à l'Université du Québec...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Ryan: ...et à la cause de l'hygiène publique au Québec. Il est survenu un désaccord entre eux et l'Assemblée générale de l'Université du Québec et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science également. Le désaccord prend fin par une voie civilisée, une voie législative, mais ça ne m'empêche aucunement de professer à l'endroit de ces personnes une appréciation que je leur ai déjà exprimée et que je leur exprimerai encore en temps utile.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition, sur le même sujet.

M. Gendron: J'ai hâte d'entendre...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Gendron: Juste une seconde, M. le chef de l'Opposition. J'ai hâte d'entendre les membres du conseil d'administration pour voir s'ils auront la même appréciation. Je n'ai pas d'autre commentaire. M. le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, l'article 2 ne se situe pas tellement au sens au niveau de la législation - la législation est claire - mais au niveau des bonnes manières. Voilà des gens qui ont, s'ils étaient aussi bien renseignés que nous, les parlementaires, appris qu'ils étaient destitués à 14 h 45 cet après-midi. Si tant est qu'ils regardent la télévision, j'imagine qu'ils doivent avoir appris leur destitution.

M. Chevrette: Des beaux remerciements.

M. Parizeau: D'abord, la première question que je voudrais demander au ministre: Est-ce que, au nom des bonnes manières, avant même que l'Assemblée ne soit saisie du projet de loi, il leur a téléphoné ou envoyé des télégrammes ou il a demandé à ses adjoints de leur parler pour leur dire qu'ils étaient destitués, auquel cas, si c'est vrai ce qu'il a fait, il a respecté les bonnes manières, mais ces gens-là ont appris le sens du projet de loi avant même que l'Assemblée nationale ne le connaisse? Ou bien le ministre n'a pas procédé comme ça. Il a averti l'Assemblée nationale à 14 h 45 et alors, au nom des bonnes manières, M. le Président, enfin vraiment, quelle façon sauvage de procéder! Nous allons en quelques heures passer un projet de loi qui fout des gens dehors sans même qu'ils l'aient su, à moins vraiment d'entrer chez eux assez tôt et de brancher la télévision au bon canal. J'aimerais savoir du ministre, c'est laquelle des deux hypothèses? Est-ce qu'il a averti ces gens-là avant d'avertir les députés ou s'il ne les a pas avertis du tout?

M. Ryan: J'ai été prévenu par des voies appropriées que des mesures importantes s'en venaient, en cas de persistance du désaccord.

M. Chevrette: Est-ce que vous leur avez dit: Prière de ne pas envoyer de fleurs, mais plutôt des dons à l'institut?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Parizeau: M. le Président, un instant là. On commence à parler des privilèges de la Chambre. Est-ce qu'on veut dire que ces gens-là... Que vient de dire le ministre de l'Éducation? Quelles sont les mesures appropriées? Qu'est-ce qu'on a dit à ces gens avant 14 h 45? Est-ce qu'on veut dire qu'on les a mis au courant de la loi avant que les députés soient mis au courant ou bien si on leur a servi, je ne sais pas, moi, des généralités, enfin des remerciements éperdus? Est-ce que le ministre de l'Éducation pourrait préciser un peu ce qu'on a dit à ces gens avant que les députés, eux, ne soient avertis?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ryan: Si le chef de l'Opposition veut relire attentivement les propos que je viens de tenir, il aura là tout ce que j'ai à dire sur cette question à ce moment-ci.

Le Président (M. Bissonnet): Messieurs. M. Gendron: Écoutez, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Non. Je regarde et ça fait maintenant 90 minutes que nous discutons sur l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 16 et à ce moment-ci, je me dois... Est-ce que M. le ministre, vous avez des amendements à déposer?

M. Ryan: Oui. J'aurais un amendement à propos de l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Voulez-vous le déposer?

M. Ryan: Volontiers.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Non, je ne peux... Dès que ça fait 90 minutes, M. le...

M. Chevrette: Après 1982. Une question de règlement!

Le Président (M. Bissonnet): Une question, non je ne peux... Dès que ça fait 90 minutes, M. le...

M. Chevrette: Je m'excuse, mais le règlement, on doit avoir...

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, non, je tiens à vous dire, non, s'il vous plaît! Dès que ça fait 90 minutes, je m'excuse, et je vais être très spécifique, dès que ça fait 90 minutes, le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, met aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, sans débat, immédiatement, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposés, y compris les amendements que le ministre, qui présente le projet de loi, n'aurait pas pu proposer en cours d'étude et fait rapport à l'Assemblée. Alors, c'est pour ça que j'ai demandé si le ministre avait des amendements et si vous avez des amendements.

Une voix: Nous autres, nous n'en avons pas.

Le Président (M. Bissonnet): Parfait, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le directeur de l'institut

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Est-ce que... À l'article 3, il y a un amendement. Je lis l'amendement: Remplacer l'article 3 par le suivant: "Le conseil d'administration provisoire peut mettre fin au mandat du directeur de l'institut avant son expiration." Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Sur division. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Sur division. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le projet de loi 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sur division. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je déclare le projet de loi, tel qu'amendé, adopté, et je fais rapport au président de l'Assemblée. Je demanderais aux personnes qui accompagnent le ministre de quitter immédiatement l'Assemblée nationale, enfin cette salle. (0 h 50)

M. Bissonnet (président de la commission plénière): M. le Président, je vous fais rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 16 et l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Cannon): Ce rapport est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Adoption

Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté sur division. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur propose l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier. M. le ministre, à vous la parole sur l'adoption du projet de loi 16.

M. Ryan: M. le Président, en toute honnêteté, je pense qu'à peu près tout a été dit sur ce sujet. Je propose l'adoption sans autre commentaire.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, nous allons, dans quelques minutes, mettre fin à un triste épisode du Parlement par l'adoption d'une loi spéciale où, manifestement, le ministre concerné ainsi que le gouvernement ont décidé d'être de mauvaise foi sur toute la ligne. Jamais je n'aurais pensé, M. le Président, que le ministre aurait pu aller jusqu'à dire, la première fois qu'il a parlé de ça au chef de l'Opposition officielle, à savoir lundi, qu'il s'attendait que le chef de l'Opposition officielle, étant saisi pour la première fois - je dis bien pour la première fois - d'éléments majeurs de points de vue de la part de parties contractantes à une entente qui avait été dûment signée le 13 juin 1989...

Bien sûr, nous avons eu connaissance, comme je l'ai évoqué lors de mon discours en deuxième lecture, que plus ça allait, plus on se plaçait dans une situation d'incapacité de conclure une entente qui permettrait que nous puissions conserver, à l'institut Armand-Frappier, un contenu québécois important dans la production des vaccins, objectif sur lequel nous avons toujours été d'accord. Plus ça évoluait, plus il était évident également que le ministre serait inca- pable d'exiger de l'assemblée des gouverneurs la capacité de forcer le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier à conclure l'entente.

Ces éléments-là étaient connus, M. le Président, en septembre, en octobre, en novembre. Jamais le gouvernement ou le ministre concerné n'a cru bon de sensibiliser concrètement, sur le fond du dossier, l'Opposition officielle qui a un rôle à jouer dans la démocratie québécoise. C'est comme si on faisait fi complètement de la dernière sanction populaire, toute récente, qui a permis quand même qu'il y ait une Opposition officielle améliorée, qu'il y ait une Opposition officielle qui a été légitimement mandatée par une bonne partie des Québécois et Québécoises, à savoir tout près de quelque 40 %, qui nous ont dit: On souhaite que vous soyez à l'Assemblée nationale pour nous représenter.

D'aucune façon on ne s'est occupé de ça et, lundi dernier, le ministre de l'Éducation a dit au chef de l'Opposition officielle: J'ai des problèmes; est-ce que vous seriez prêt à regarder cette situation pour convenir de quelque chose quant au fond, sur lequel - je l'ai exprimé à plusieurs reprises - nous étions d'accord?

Le lendemain, mardi de cette semaine, on m'informe, comme critique de l'Opposition en ces matières, que possiblement il y aurait lieu de procéder par voie législative, parce que concrètement, après toutes les analyses, il n'y avait pas d'autre façon de faire. Le ministre lui-même, mercredi de cette semaine, donc avant-hier, puisque nous sommes déjà rendus à vendredi matin, mandatait son chef de cabinet, un attaché politique senior de son cabinet, à venir rencontrer le chef de cabinet du chef de l'Opposition officielle, ainsi que celui qui vous parle, afin de prendre connaissance pour la première fois des dossiers, des lettres - la lettre que des représentants de IAF Biochem conjointement, à côté du ministre, sont venus expliquer, ce soir, pour plaider l'urgence. Cette lettre-là, celui qui vous parle en a pris connaissance mercredi de cette semaine, c'est-à-dire il y a deux jours. Il en est de même pour le leader de l'Opposition officielle; il en est de même pour le chef de l'Opposition officielle. Et le ministre de l'Éducation avait l'audace tantôt de mentionner qu'il était surpris que, lundi dernier, le chef de l'Opposition officielle, sans aucun élément du dossier, ne lui ait pas donné une réponse définitive en ce qui a trait à notre accord pour procéder correctement.

Depuis le début, M. le Président, il est évident que dans ce dossier-là le ministre avait décidé de procéder comme bon lui semblerait, indépendamment des règles, des convenances et de la démocratie parlementaires. On a eu à plaider une motion de suspension des règles. Il n'y a personne qui a réussi à nous convaincre que nous n'arriverions pas exactement aux mêmes fins mardi prochain, puisque les fins étaient

toujours de permettre que l'institut Armand-Frappier, par le partenaire IAF Biochem ainsi que les autres partenaires, Caisse de dépôt et Fonds de solidarité des travailleurs, réactive la dimension de la production de vaccins appartenant à l'institut Armand-Frappier. C'est ça que Biochem est venu nous dire: que c'était urgent, parce que eux ne sont pas dans le domaine du vaccin, mais ils ont besoin de l'infrastructure qui existe à l'institut Armand-Frappier pour effectivement faire de la production de vaccins.

Il est évident, M. le Président, même si cette mascarade se termine dans quelques minutes, qu'on a vraiment bafoué les droits de l'Opposition, qu'on a bafoué les règles normales de la démocratie sous le faux prétexte qu'il y avait une urgence incontrôlée. Écoutez, c'est quand même le ministre qui a admis tantôt que le membre provenant de l'assemblée des gouverneurs, dont un des vice-présidents à l'université, du siège social, a admis qu'il est possible que sa nomination soit ratifiée officiellement uniquement en milieu de semaine... C'est ce membre-là, dans la loi qu'on nous fait adopter ce soir, qui aura le mandat d'être le président de l'exécutif de ce groupe de travail, et on nous fait accroire qu'il y a urgence qu'ils se réunissent pour convenir de dispositions autres.

C'est du jamais vu, M. le Président. Il est clair que cette loi, même si elle était courte, elle était claire, la loi 16, elle est mal foutue dans ses premiers articles et elle peut permettre un flou absolument indescriptible - c'est imprécis -qui, potentiellement, peut conduire à d'autres situations imprécises à moins que le ministre effectivement ne prenne toutes les décisions, indépendamment de ce qui est écrit dans le projet de loi, et que la personne qui sera désignée par l'assemblée des gouverneurs n'ait qu'à ratifier des décisions déjà prises.

Je l'ai dit tantôt, j'en ai même été témoin, ces gens-là étaient déjà en réunion, de toute façon. Malgré tous ces beaux principes de respect de la démocratie en disant qu'ils ne pouvaient pas désigner la personne qui proviendra du cabinet du ministre ou désignée par le ministre, de même que la personne des socios, les vice-recteurs étaient déjà en réunion avec le chef de cabinet du ministre, avec son conseiller spécial concernant ces questions-là. (1 heure)

Et le ministre, tantôt, nous disait simplement que, il y a quelques semaines, il avait eu la décence d'indiquer aux membres du conseil d'administration qu'ils seront répudiés. C'est une petite affaire, c'est une affaire de rien. On dit tout simplement à un conseil d'administration au complet: On ne veut plus rien savoir de vous. Je vous remercie, par exemple. Vous avez bien fait ça. Je vous remercie beaucoup pour les efforts que vous avez faits. Mais, eux autres, ils apprennent ce soir, dans un projet de loi, qu'on ne veut plus rien savoir d'eux. On n'a même pas eu l'occasion de les entendre; on n'a même pas eu l'occasion d'avoir leur version. On savait qu'il y avait des problèmes, mais pensez-vous que la décence n'aurait pas commandé de procéder autrement?

Et c'est à ce cirque qu'on assiste et c'est de même que vous pensez que nous, on va accepter de faire bafouer nos droits de parlementaires! La réponse, c'est non. Si on a donné notre accord, et ça nous a valu des applaudissements, pour certains, caricaturaux, pour d'autres, à caractère humoristique, nous, on n'a pas deux discours et on ne parle pas des deux côtés de la bouche. Sur le fond de ce dossier-là, on n'a jamais changé d'avis, soit que, s'il y avait eu une entente, il fallait qu'elle se conclue, mais qu'elle se conclue par des voies normales. Et on a offert - contrairement à ce qui a été dit - très concrètement: mardi, vous l'avez, votre projet de loi qui va vous permettre d'arriver exactement aux mêmes objectifs, mais dans des formes correctes, dans des formes respectueuses du parlementarisme. Et on a décidé de ne pas faire ce choix-là.

Donc, le ministre, il a un peu raison, que tout a été dit. Mais, dans le fond, qu'est-ce qui a été dit, M. le Président? Une seule chose. Nous avons la voie, nous sommes la vérité et le Parlement, on s'en fout. Et ça vient de haut. C'est leur premier ministre qui, avant même d'avoir l'intelligence de convoquer une session, non pas deux mois après la date de l'élection... Lorsqu'ils ont été élus en décembre, ces gens-là, qui ont essayé de prétendre que la situation budgétaire du Québec était à ce point critique, ont été capables de réunir leur Conseil des ministres, de réunir leur gouvernement pour procéder après quelques semaines, même si, encore là, il y avait beaucoup plus d'habillage que de réalité, parce que ce sont des spécialistes de rhabillage, de la mascarade. Et ils l'ont réuni, le Parlement.

Cette fois-ci, si c'était si majeur, si urgent, l'influence majeure du ministre de l'Éducation auprès de son premier ministre aurait pu commander de convoquer l'Assemblée nationale plus rapidement. Qu'est-ce qui empêchait le premier ministre de convoquer l'Assemblée nationale au milieu d'octobre ou à la fin d'octobre? La même urgence était connue, puisque c'est le 13 septembre que tout est sorti. Le 13 septembre, l'assemblée des gouverneurs a dit: Ce n'est plus possible d'envisager quelque règlement que ce soit. Mais on a choisi la situation du rouleau compresseur. Puis le premier ministre l'a dit, et je l'ai mentionné: Nous allons adopter les lois que nous voulons, peu importe le consentement de l'Opposition. Nous n'aurons qu'à suspendre les règles. C'est ce que ces gens-là ont fait, même si on leur avait offert de procéder plus adéquatement.

Ma conclusion. Effectivement, je l'ai dit tantôt: Ces gens-là ont décidé de prendre une décision. C'est une décision à caractère politique prise par un gouvernement qui se fout des règles, qui se fout de la démocratie. C'est pourquoi on n'a présenté aucun amendement; c'est leur loi. Ils vivront avec, avec les conséquences éventuellement pour le futur et surtout avec la belle image que ça va donner à tous ces gens-là qui sont des collaborateurs autour du ministre qui, probablement, au sortir de cette commission plénière, devaient se dire: Est-ce que ce sera notre tour dans deux semaines, dans trois semaines? Est-ce que ce sera notre tour dans quatre semaines d'être sortis comme ça, sans aucune autre considération que celle que le ministre pensait que ça n'allait pas à son rythme?

Il me semble que ce n'est pas une façon de fonctionner et nous devions la dénoncer. C'est pourquoi, M. le Président, même si on a été avec pour le principe de ce projet de loi, nous serons contre toutes les phases ultérieures, parce qu'on ne peut pas marcher dans un tel camouflage, dans une telle aberration et, d'aucune façon, pour les étapes subséquentes, l'Opposition ne donnera son consentement à une telle situation qui est complètement dégradante. Merci.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader adjoint de l'Opposition. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, après avoir vécu un premier mandat durant quatre ans, je dois vous avouer mon plus profond dépit d'intervenir pour une première fois dans cette 34e Législature et de m'apercevoir que la seule règle pour ce gouvernement est de suspendre les règles de ce Parlement.

J'étais heureux que mon collègue, porte-parole de l'Opposition pour les questions de l'éducation, le soulève. Nous avons été élus, l'ensemble des députés de l'Opposition, avec des majorités drôlement plus grossies que celles que vous avez eues chacun dans votre coin.

Des voix: Oh! Oh!

M. Boulerice: La population s'attend effectivement à ce que l'Opposition soit respectée parce que c'est la voix d'une grande partie des Québécois. Mais, monsieur, ce qu'on voit, ça me rappelle donc Talleyrand, M. le Président. Cette phrase que l'on employait pour Talleyrand, je crois, s'applique bien au ministre de l'Éducation, quand on disait que l'ambition, c'est comme le feu, ça se nourrit des matières les plus nobles comme des plus viles.

Dans une première carrière, ce ministre exaltait toutes les vertus, mais dans une deuxième, cette fois-ci, il adopte tous les vices d'une majorité circonstancielle pour combattre l'absolutisme. Là, il en fait maintenant sa vertu, de l'absolutisme. De sa sedia gestatoria, pontifiant, autoritaire et arbitraire, comme il l'a toujours été depuis le début, depuis qu'il est entré dans cette Chambre, le ministre, ce soir, se permet effectivement de suspendre toutes les règles du Parlement avec la bénédiction de son premier ministre et assassine littéralement un conseil d'administration où il y a quand même des individus qui ont largement travaillé. Il le fait avec un large sourire, considérant cet assassinat comme un des beaux-arts.

Je pense, M. le Président, qu'il est triste, ce Parlement et ce pays dont le ministre est aussi sinistre que celui qu'on a devant nous.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. ie Président. Je voudrais faire un certain résumé de ce qui s'est passé, parce qu'on aura à transiger dans les jours qui suivront. En ce qui me concerne, je vous dis tout de suite que je recommanderai toute la révision de ce qui a été fait jusqu'à présent, au caucus de demain matin. Pourquoi? Parce que, personnellement, je ne peux pas accepter que, dans un Parlement dit démocratique, où les deux formations politiques doivent se respecter, où les deux formations politiques doivent échanger des informations, en particulier au niveau des deux leaders, jamais on n'ait été avisés, jamais. Et, de mon siège, jamais on n'a été avisés qu'il y aurait présentation d'une loi spéciale cet après-midi à 3 heures. C'est inacceptable et c'est le gouvernement qui a besoin, précisément, des consentements de l'Opposition pour la fin de session. Je vous dis tout de suite que je vais recommander une révision des indications que j'ai données au leader du gouvernement, parce que c'est le leader du gouvernement ou le ministre de l'Éducation qui ont fait en sorte que ces gens-là n'ont aucun respect pour le Parlement, aucun respect pour notre formation politique. On se permet, à tort et à travers, avec de faux motifs, de fausses raisons, d'invoquer la suspension des règles, de faux motifs - et je le répète - de fausses raisons pour suspendre les règles de procédure en cette Chambre.

Il y a des limites à ne pas respecter les gens. Il y a des limites à se faire lancer des appels à la sérénité et puis à se faire dire: Acceptez donc, on mène. Et, quand on leur dit: Oui, vous allez conduire, vous allez mener, mais dans tel cadre, dans telles règles, là, tu vois

l'imposition dictatoriale d'un ministre de l'Éducation qui suspend les règles alors qu'avec un tout petit mot, un tout petit mot, il aurait pu avoir le même effet et avoir sa loi sans qu'il y ait de transaction. Parce que le moment d'un dépôt, qui devient le moment de la rétroactivité d'une loi, empêche toute action par la suite. (1 h 10)

Ça s'est déjà fait très régulièrement dans le domaine financier, dans des genres de transactions financières. Ça, le ministre le savait. Le leader du gouvernement a même dit à M. Pari-zeau que, s'il avait su ça, c'est ça qu'il aurait fait; mais ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Ils ont préféré bafouer le Parlement, ils ont préféré dire, à toutes fins pratiques: Écoutez, tassez-vous donc, on passe. 6e n'est pas de même que ça marche, un Parlement, et ils vont l'apprendre. si le chef de l'opposition a dit au ministre de l'éducation qu'il ne lui parlerait plus jamais sans la présence d'un témoin, je peux lui dire que c'est fini, ce "susurrage" de règles entre lui et ses chefs de cabinet. il viendra nous voir et on se mettra toute la gang pour bien l'entendre parce que ce n'est pas vrai qu'on va se faire passer deux ou trois sapins de même. ce n'est pas vrai qu'on va entendre des versions et, après ça, dire: je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit ça. c'est ça qu'il a dit et il ne l'a pas dit rien qu'à un, il l'a dit à trois. et nous, on était prêts à jouer notre siège là-dessus. ce n'est pas vrai qu'on va jouer aux pharisiens. non, non! des attitudes de sépulcre blanchi, on n'accepte pas ça, m. le président, surtout dans un type de transaction où il doit s'établir, dans le régime parlementaire, un respect de sa parole. c'est très important pour que fonctionne un parlement.

Si une des deux parties ne respecte pas ses engagements, ne respecte pas sa parole, automatiquement, on ne se sent plus liés par les engagements qu'on a pris vis-à-vis de vous autres. On ne se sent plus du tout liés par ce qu'on a dit, lundi soir - comme je m'y étais engagé - alors qu'on a transmis les indications de l'Opposition quant à l'adoption des lois jusqu'au 22 décembre. Je me sens délié de tout, en ce qui me concerne, quand on voit un gouvernement irrespectueux de ses paroles, irrespectueux de ses engagements et, qui plus est, irrespectueux même au point d'arriver en Chambre sans prévenir qui que ce soit, par surprise, et de déposer une loi spéciale non urgente à sa face même.

La preuve, c'est que le président du conseil sera choisi on ne sait trop quand. La preuve, c'est que le ministre n'a même pas encore le nom de son représentant. C'est le conseil des délégués, des administrateurs des universités qui le nommera, à part ça. Et c'était urgent! Ils ont inventé des urgences, M. le Président, pour gagner. Vous savez: II a gagné, il nous a cassés. Ça, ça fait intelligent, dans un Parlement, mais ça ne fait qu'un certain temps. Les Pinochet, ça sort, à un moment donné. Parce que dans un régime parlementaire, on n'est pas dans des régimes totalitaires. L'Opposition a beau être petite, elle a des droits fondamentaux et ce n'est pas vrai qu'on va se les faire enlever. Ce n'est pas vrai qu'on va se laisser bafouer de même.

Je me souviens, au moment où il était de ce côté-ci de la Chambre, votre pontife, comment il criait: Les droits, les droits de l'Opposition! Rendu de l'autre bord, s'il y en a un qui les bafoue, mais qui prêche la vertu, c'est bien lui. Et on va se laisser faire? Non, au grand jamais, M. le Président! On vit dans un régime de parlementarisme britannique et l'Opposition a des droits tellement fondamentaux que même nos règlements prévoient que, dans les fins de session, si les règlements ne sont pas respectés, sans consentement, ce Parlement ne peut absolument pas fonctionner. Vous pourriez faire des premières et des deuxièmes lectures; vous pourriez aller en commission parlementaire, mais aucune des troisièmes lectures ne pourrait être adoptée d'ici décembre, à moins que vous ne continuiez à faire ce qu'il vient de faire, comme l'a indiqué votre premier ministre, à moins que votre leader ne se relève et suspende les règlements. Mais ça, on traîne ça longtemps, ces bavures à la démocratie, M. le Président. On traîne ça longtemps dans un Parlement, surtout de la part d'un gouvernement qui s'est placé lui-même en état de vulnérabilité. On traîne ça longtemps, la suspension des règles de la démocratie.

Moi, je suis d'autant plus offusqué, je suis d'autant plus irrité, je suis d'autant plus agressif que cette bavure à la démocratie, M. le Président...

M. Lefebvre: Question de règlement!

Le Vice-Président (M. Cannon): Une question de règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, on est habitués, puis on peut en tolérer, puis on peut en permettre, mais, à un moment donné, il y a des limites. L'article 35, aux paragraphes 6°, 7°, 8°, 9°, est bafoué depuis le début de l'intervention du leader de l'Opposition, M. le Président. Et je vais lire chacun des sous-paragraphes de l'article 35. Sous-paragraphe 6°: "imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole." Bafoué depuis le début de l'intervention du leader de l'Opposition.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: M. le Président, sous-paragraphe 7° de l'article 35: "se servir d'un langage injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit." Bafoué depuis le début de l'intervention du leader de l'Opposition, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: Sous-paragraphe 8°: "employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée." Bafoué depuis le début de l'intervention du leader de l'Opposition, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: Sous-paragraphe 9° de l'article 35: "adresser des menaces à un député." Bafoué depuis le début de l'intervention du leader de l'Opposition, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: C'est ce parlementaire qui est là depuis quinze ans qui vient nous parler des règles de la démocratie, M. le Président. Rappelez-le à l'ordre!

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'apprécie que le leader adjoint vienne de se défouler. Il aurait pu, peut-être, intervenir dans le débat pour faire respecter, précisément, les règles de la démocratie. Ce n'est pas, M. le Président, contrairement à ce qu'affirme le leader adjoint du gouvernement quand il cite les paragraphes, imputer des motifs. C'est loin d'imputer des motifs, ce sont des faits vécus, avec des témoins, et nous sommes prêts, nous, à mettre nos sièges en jeu, s'il est prêt à le faire, lui, sur les motifs imputés. Faites-le donc, si vous avez un petit peu de courage politique. Faites venir même votre leader, puis on va mettre nos sièges en jeu, M. le Président. Je n'ai pas fini ma question de règlement.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader du gouvernement, le leader de l'Opposition n'a pas encore terminé son intervention. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je savais que vous consentiriez à ce que je finisse mon exposé, M. le Président, sur la question de règlement. Loin d'imputer des motifs, contraire- ment à ce que dit le leader dans ses prétentions, M. le Président, ce sont des faits vécus, avec des témoins, et nous sommes prêts, je le confirme, à jouer nos sièges pour montrer qu'il y a quelqu'un qui ne dit pas la vérité, qui induit la Chambre en erreur, qui, délibérément ou pas, trompe la Chambre, et ça n'a pas de bon sens.

Maintenant, l'autre point - on va tous les prendre, les points, M. le Président - "se servir d'un langage violent". Dire que ce qui arrive aux parlementaires, c'est une bavure à la démocratie, ce n'est pas un langage violent. Que voulez-vous? Vous avez fait un accroc monumental à la démocratie. N'importe quel Parlement aurait honte d'avoir enduré ce qu'on a enduré jusqu'à date, et il appelle ça un langage violent.

M. le Président, utiliser de faux motifs pour invoquer la suspension des règles, c'est quoi, ça? Ça, c'en est une condition qui aurait dû exiger de notre part des questions de règlement. Ça n'a pas de bon sens d'avoir de faux motifs pour arrêter les travaux de la Chambre. "Adresser des menaces à un député". Il n'y a eu aucune menace d'adressée au député. Je ne peux pas voir en quoi vous vous sentez menacé; vous avez le poids du nombre qui plane toujours. Et avec de faux motifs, M. le Président, il en arrive à faire en sorte que le Parlement soit complètement bafoué.

Ils ont voulu m'arrêter mais mon intervention, je vais la continuer après ma question de privilège. Je ne suis pas nerveux. J'en ai vu d'autres et ce n'est pas le leader adjoint qui va m'arrêter, non.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de l'Opposition. S'il vous plaît, s'il vous plaît! Je demanderais à tout le monde, on comprend qu'il est1 h 20, de...

Une voix: II peut prendre son "break"...

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le député.

Une voix: C'est un règlement, ça.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le député, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous rappelle au calme. M. le leader de l'Opposition, si vous voulez poursuivre votre intervention, s'il vous plaît. (1 h 20)

M. Chevrette: Je disais donc, M. le Président, que si j'étais d'autant plus irrité, d'autant plus offusqué, d'autant plus agressif, c'est précisément parce que c'est un ministre qui s'est permis, depuis des années, de prêcher - puis, je le dis bien, je pèse mes mots - le respect des droits fondamentaux. Et, s'il y en a un qui procède aujourd'hui, M. le Président, à la plus grande violation des droits fondamentaux des

parlementaires, c'est bien de ministre de l'Éducation. M. le Président, quand on se permet de prêcher, quand on se permet de pontifier, quand on se permet de donner des leçons de morale à peu près à tout le monde, quand on se permet, de parler de valeurs et de les prôner et de les défendre, il faut être capable de pratiquer la vertu une fois de temps en temps. Autrement, M. le Président, qu'est-ce que qui arrive carrément? C'est un bel exemple là, c'est un bel exemple de personne qui dit: Faites donc ce que je dis et non ce que je fais. C'est le plus bel exemple qu'on puisse avoir dans ce Parlement, M. le Président. Et venant de quelqu'un qui a pontifié tout le temps et qui a toujours essayé de donner des leçons sur le respect des droits, eh bien il est temps qu'on en exige, M. le Président.

Et je répète. M. le Président, que le leader du gouvernement - dommage qu'il ne soit pas ici - depuis lundi soir, sait quelles sont les intentions de toute notre équipe parlementaire sur l'ensemble des projets de loi. Depuis hier soir, il avait le temps de la mettre au feuilleton, cette loi. Et le ministre de l'Éducation le savait à part ça. Ils ont préféré ne pas la mettre au feuilleton. Bien non, parce que, s'ils l'avaient mise au feuilleton hier, ils n'auraient pas pu invoquer la suspension des règles aujourd'hui et se faire plaisir, voyons! S'ils l'avaient mise au feuilleton hier, on lui garantissait qu'il y avait une première lecture considérée aujourd'hui, une deuxième demain et que mardi tout était adopté. Et ça ne créait aucun malaise, ça ne créait aucun problème. On lui avait dit qu'on lui donnait la loi.

C'est la première fois, oui, en quinze ans que je suis ici, c'est la première fois, M. le Président, que je vois une formation politique au pouvoir se faire donner une loi et trouver le moyen de suspendre les règles pour qu'elle passe encore plus vite. Il faut le faire, M. le Président! Ce n'est pas une loi d'exception où la vie des malades est en danger. Ce n'est pas une loi d'exception où la santé publique est en danger. Ce n'est pas une loi pour obliger du monde à aller faire du transport scolaire. Ce n'est pas une loi qui va dire aux travailleurs d'hôpitaux: Mais allez donc travailler, vous êtes tous dehors illégalement. Ce n'est pas ça. C'est une loi qui aurait pu permettre, M. le Président, avec un tout petit mot, un tout petit mot, de dire: Écoutez, on dépose le projet de loi et, mardi, c'est fini, on change de conseil d'administration.

Que c'est donc facile! Que c'était donc beau de voir le ministre dire: Je remercie intimement tous ceux qui ont été sur le conseil. C'est épouvantable! Il avait donc peur que ces gens-là puissent s'exprimer, M. le Président! Il avait donc peur que ces gens-là lui disent: C'est fou comme balai, cette histoire-là!

C'est quoi? Qu'est-ce que ça veut cacher, cette affaire-là? Qu'est-ce que ça cache, qu'est- ce que ça camoufle, cette histoire-là? Qu'est-ce qu'on vise? Qu'est-ce qu'on recherche en faisant ces gestes? Qu'est-ce qu'on veut montrer au Parlement? Qu'est-ce qu'on veut prouver ici, dans cette Chambre, en utilisant de tels stratagèmes? Qu'est-ce qu'on veut démontrer? Une force du nombre? On le savait. Il ne faut pas être brillant pour ça. Qu'est-ce qu'on veut démontrer? Qu'on est puissant. Puissance bien éphémère, M. le Président, bien éphémère. Qu'est-ce qu'on veut montrer? Veut-on nous intimider pour le reste de la session?

C'est le contraire. Et je voudrais vous avertir, et ça sans aucune forme, M. le Président, de pression, je ne voudrais même pas en exercer une: Plus vous allez essayer de nous tordre, dites-vous bien que moins on va être flexibles. Ça, c'est clair. Ça, dites-vous ça et soyez bien à l'aise. Et vous pouvez rire, M. le whip, mais vous serez doucereux dans les corridors pour nous dire: Aïe, Guy, donne-moi donc la loi 107, Guy, donne-moi donc la loi 2, Guy, vote donc à la CSST. Aïe, Guy, j'ai besoin de mon petit bill, de ma petite loi pour organiser mes correctifs à ma loi 107 qui était toute croche.

J'ai hâte de voir, moi, Dieu le Père venir me voir pour me demander des consentements. On va voir que ça se joue à deux, ce petit jeu des consentements. Ça se joue à deux, le jeu du respect. Ça se joue à deux, le jeu du respect sur les lois.

Et je vous dis, M. le Président, qu'à compter de ce soir je me sens tout à fait délié de toutes les informations que j'ai transmises à M. Pagé, leader du gouvernement actuel. Je me sens tout à fait délié de toutes les informations et indications que j'ai données et, à compter de demain matin, seul mon caucus et sa volonté de nous faire respecter me guidera dans mes consentements, et ça, c'est clair. Si le chef de l'Opposition a senti le besoin de dire au ministre de l'Éducation qu'il lui parlerait seulement en présence d'un témoin, moi, je lui dis que mon chef de cabinet recevra l'ordre de ne plus jamais parler à son chef de cabinet et que, s'il veut me parler, il viendra avec son leader, mais je serai accompagné au moins de trois ou quatre dans mon cas. Parce que, si mon chef en exige un, moi, je le crains comme la peste parce que je ne crois pas, M. le Président, qu'un homme puisse accepter de nier ce qu'il a dit à un autre, d'homme à homme. Je ne crois pas que les suites qui ont été données à la conversation de M. Parizeau et du ministre de l'Éducation, qui s'est transformée en des directives pour nous, en disant: Le ministre de l'Éducation est venu me voir...

Je vais vous le dire, ce que M. Parizeau m'a dit. M. Parizeau m'a dit: Le ministre de l'Éducation est venu me voir - notre chef de l'Opposition, M. le Président - et il m'a demandé

si on pouvait consentir à une loi concernant l'institut Armand-Frappier. Les explications fournies, je pense que ce projet de loi a un certain sens. Pouvez-vous discuter de ça? J'ai dit: Oui, je vais aller voir M. le député d'Abiti-bi-Ouest qui est le porte-parole précisément. Le ministre de l'Éducation a encore jasé avec le député d'Abitibi-Ouest et le député d'Abitibi-Ouest me l'a envoyé, et je l'ai référé en disant que je faisais confiance à mon adjoint, que je faisais confiance au député d'Abitibi-Ouest. Cependant, on exigeait que ça soit fait au grand jour, pas par une loi spéciale, ni que ça soit fait en cachette le soir. C'est ça qu'on a posé comme seule et unique condition. Et ce soir: Ce n'est pas ça qu'il avait dit.

Voyons! Voyons, M. le Président, nous sommes trois à qui il a parlé. Je comprends qu'il a l'infaillibilité, mais on ne peut pas être trois malades d'avoir compris la même chose. On a tous compris la même chose et c'est un très mauvais signe pour un parlementaire et pour un ministre de renier ses paroles, de renier ce qu'il a dit, de renier ses demandes. Autrement, comment voulez-vous qu'on puisse fonctionner dans un régime parlementaire où le respect de la parole donnée n'a aucun sens? Et quand il vient nous dire, M. le Président: II n'y avait pas d'entente. Écoutez, il n'y avait pas d'entente. On était quatre dans le bureau pour lui faire dire par son chef de cabinet devant nous, quatre dans le bureau pour lui dire: Voici l'entente, on accepte ça.

Ce soir, il n'y avait pas d'entente. Et on va accepter ça? On va accepter cette formule-là? On va accepter de continuer dans ce type de climat là? Ça n'a pas de bon sens et vous allez nous demander de collaborer, et d'une façon sereine. Je vois encore le leader: Soyez sereins. Bien oui, poignardez-nous et on va être sereins. Non, on n'est pas masochistes. C'est-tu clair? Vous avez voulu commencer ce jeu? Ça se joue à deux, M. le Président et j'ai l'intention de le jouer assez adéquatement dans les prochains jours. Merci.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader de l'Opposition. Si je comprends bien, M. le ministre de l'Éducation, c'est votre droit de réplique.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: M. le Président, je pense que nous avons entendu les mêmes affirmations, peut-être à dix ou quinze reprises, sur les lèvres du leader de l'Opposition depuis le début du débat. Si son affaire avait été claire, nette, on aurait compris la première fois, on est assez intelligents pour ça. Il voulait tenir le temps, il voulait monter son spectacle. Il l'a fait pour sa propre satisfaction, mais sans exercer d'effet de persuasion sur aucun esprit sérieux, j'en suis sûr.

Je voudrais corriger un malentendu que l'Opposition essaie de créer à propos d'une rencontre que j'aurais eue avec le chef de l'Opposition M. Parizeau, au début de la semaine. Je vais clarifier des choses. Tantôt, j'ai dit ceci: Je suis allé voir M. Parizeau. Je lui ai dit: Voici la situation qui se présente. Il va falloir qu'on fasse quelque chose rapidement. Il m'a dit: Je pense que l'affaire est digne de considération. La situation me semble sérieuse. Nous allons regarder ça avec intérêt, mais vous comprendrez que je veuille en parler avec mon caucus avant. C'est ça qu'il m'a dit. Il a paru offensé de ça tantôt. Si c'est pour ça qu'il a fait l'affirmation qu'il a faite, je me dis que c'est peut-être parti du schéma de comédie que vous vous êtes monté entre vous autres. Mais ça ne résiste pas à l'examen des faits. (1 h 30)

J'ai affirmé une deuxième chose. Si le leader de l'Opposition écoutait au lieu de se sauver quand je parle, peut-être que ça lui éviterait de répéter des bêtises.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous autres, on reste ici quand il parle, même si ça ne donne pas grand-chose de l'écouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...au ministre de rire deux minutes à l'écran, mais si on exige que je sois à ma place, pourriez-vous leur demander à eux d'être à leur place, s'il vous plaît?

Une voix: En vertu de l'article 32.

M. Ryan: On va leur donner une barre de chocolat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Avec un suçon à réglisse.

Le Vice-Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre.

Je demanderais aux députés qui ne sont pas à leur fauteuil de prendre leur place, s'il vous plaît, qu'on puisse poursuivre le débat. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Une autre chose à propos de laquelle l'Opposition essaie de monter tout un four. Nous disons qu'il n'y a pas eu d'entente

entre l'Opposition et le gouvernement sur la manière de procéder dans ce projet de loi. L'Opposition nous en a donné la démonstration toute la journée. C'est ce que nous affirmons depuis le départ. J'essaie de comprendre ce que l'Opposition tente d'affirmer, puis je n'arrive pas à le comprendre parce que c'est absolument incohérent. Quand il n'y a pas d'entente entre les deux parties, chacune prend ses responsabilités. Le gouvernement a pris les siennes, l'Opposition a pris les siennes. Il doit y avoir un dénouement à ce pseudo-drame et nous l'aurons bientôt, j'en suis très heureux M. le Président. Il n'y a pas autre chose que ça là-dedans.

Ce qu'il y a de plus amusant dans tout ceci - je regrette d'employer ce terme - c'est que sur le fond, l'Opposition est d'accord avec nous. Vous les avez entendus voter pour le principe quand on a voté. Ça va nous rappeler des souvenirs, M. le député de Viau. Quand nous étions dans l'Opposition et que le gouvernement nous arrivait avec un projet de loi qui nous embarrassait, qu'est-ce que nous faisions? Il est arrivé à quelques reprises - nous nous en confessons humblement - que nous avons voté pour le principe et essayé de sauver la face en votant contre au chapitre des modalités. C'est ce que vous avez fait? C'est ce que vous avez fait dans votre spectacle théâtral de ce soir, qui a raté son effet totalement.

Vous êtes d'accord sur le fond. Vous reconnaissez qu'une action s'impose à l'institut Armand-Frappier. Vous reconnaissez même que l'action que nous prenons en soi est la bonne action à prendre. Il reste la question de délai. Vous auriez voulu quatre ou cinq jours, nous en discutons depuis très longtemps de ce sujet. La décision que nous allons prendre ce soir ne requiert pas un débat de quatre, cinq jours en temps d'urgence comme celui où nous sommes.

J'ai essayé cet après-midi... J'écoutais les gens de l'Opposition, ils sont drôles. J'ai essayé de démontrer les motifs d'urgence. J'avais devant moi toute une liste de choses qui m'avait été donnée par M. Dugré, le représentant de IAF Biochem, qui est ici. Ils n'ont pas écouté personne. Après ça, quand on l'a fait parler ce soir, là ils nous arrivent avec des éléments intéressants; peut-être si on avait su ces choses-là... Ça avait été dit clairement, on écoutait avec une oreille déformée. On écoutait avec une oreille qui ne voulait pas entendre et ça a donné les résultats qu'on voit.

Quoi qu'il en soit, je me réjouis toujours quand le Parlement se comporte de manière virile. Je n'en souffre aucunement parce que je pense que c'est une caractéristique du Parlement. Il faut que nous soyons capables, à certains moments, de nous parler franchement, carrément, de nous opposer vigoureusement. Mais quand on attaque l'intégrité, par exemple, d'un député, comme on l'a fait ce soir, là, je ne marche pas, je ne marche pas. J'ai des nouvelles pour certains. Je suis dans la vie publique depuis combien d'années? Dans la vie publique depuis au moins 40 ans. J'en ai rencontré d'autres que le leader de l'Opposition sur mon chemin. Je pense que ma réputation est bien connue à travers le Québec, même au-delà du Québec dans bien des cas. Je pense que ma réputation de fidélité à ma parole est établie depuis longtemps. Je n'insiste pas davantage n'ayant pas été blessé outre mesure par ce que j'ai entendu étant donné la source.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je voudrais qu'on parte sur un autre pied. À la suite de notre débat, je ne garde aucune rancune. Je pense que les gens me connaissent dans la Chambre. Je ne conserve aucune rancune de ce qui a été fait, mais nous prendrons nos responsabilités de part et d'autre. Moi, je verrai, en ma qualité de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, lorsque ce projet aura été adopté, à ce que les décisions consécutives à l'adoption de la loi soient prises dans les meilleurs délais et à ce que soient mises en vigueur des mesures qui permettront de réaliser l'entente du 13 juin, laquelle nous permettra d'élargir la base dont nous disposons déjà pour doter le Québec d'une industrie biotechnologique plus vigoureuse et plus prometteuse.

Je souligne ce qu'on a mentionné ce soir, cette percée magnifique que IAF Biochem vient de faire dans l'univers international de la biotechnologie par cette entente qu'elle a réalisée avec la firme britannique Glaxo. Mais moi, il me semble que j'aurais vu un motif d'encouragement à ce que nous allons faire ce soir dans cet événement, au lieu de chercher à les opposer comme on l'a fait. Je ne vois pas du tout le lien d'opposition qu'on cherchait à instituer entre ce développement et celui de ce soir. Je les vois tous les deux dans une perspective de magnifique complémentarité, de magnifique créativité pour l'avenir.

C'est la note que je voudrais laisser à cette Assemblée et à nos concitoyens en mettant fin à ce débat. En ce qui touche le gouvernement, je crois que nous faisons un geste qui, par-delà certaines modalités qui ont pu nous opposer, doit nous trouver unis autour de l'objectif.

Je prends l'engagement, M. le Président, d'assurer que cette entente, qui nous a donné tant de mal au cours des derniers mois, sera confirmée, ratifiée et mise en oeuvre dans les meilleurs délais, de manière que IAF Biochem puisse continuer sa magnifique lancée dans le domaine de l'industrie biotechnologique et que l'institut Armand-Frappier, doté d'un statut dûment renouvelé, comme c'est devenu absolument nécessaire, puisse de son côté reprendre sa marche dynamique dans le domaine de la recher-

che scientifique et de l'enseignement supérieur de deuxième et troisième degrés, de manière que la place que nous voulons qu'il occupe et que la contribution que nous attendons de lui en matière scientifique puisse être donnée sans qu'il passe son temps à regarder ses colonnes de revenus et de dépenses pour savoir s'il a fait des pertes dans des transactions commerciales.

M. le Président, je remercie tous les députés de la collaboration qu'ils ont apportée au gouvernement et je vous assure que nous n'avions aucun autre but que de servir l'intérêt général en proposant au gouvernement ce projet de loi. Je répète ce que j'ai dit à trois reprises au moins au chef de l'Opposition: II n'y a aucun motif caché, aucun facteur dont nous n'aurions pas donné à la Chambre une connaissance loyale et complète, dans toute la mesure où nous avions cette connaissance. Merci.

Une voix: C'est beau!

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science propose l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cannon): Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je fais maintenant motion pour ajourner nos travaux à ce matin, dix heures.

Le Vice-Président (m. cannon): ii y a une motion pour ajourner nos travaux à ce matin, dix heures. est-ce que cette motion est adoptée? adopté.

(Fin de la séance à 1 h 39)

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