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(Dix heures deux minutes)
Le Président: Veuillez vous asseoir s'il vous plaît!
M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, en raison de
circonstances exceptionnelles, je vous prierais de reconnaître le premier
ministre du Québec.
Le Président: Alors, M. le premier ministre, vous avez la
parole.
La tragédie de l'École polytechnique de
Montréal
M. Robert Bourassa
M. Bourassa: M. le Président, ce matin, le Québec
tout entier est affligé par un deuil aussi crue! que douloureux. Bien
qu'en pareille circonstance les mots nous fassent toujours défaut, il
nous faut admettre la pénible évidence, celle d'une tuerie
sauvage qui a coûté la vie à quatorze jeunes victimes, qui
en a marqué de nombreux autres et qui a déchiré plusieurs
familles dont celles de l'École polytechnique de l'Université de
Montréal.
Ce carnage, qui semble avoir été motivé par des
raisons aussi absurdes que futiles, constitue un geste barbare,
dégoûtant et inadmissible. Au-delà de tout ce qui a pu
être dit et écrit depuis hier, il nous faut rappeler que la vie
d'un être humain est à ce point précieuse que notre
société ne tolère pas qu'elle soit menacée ou
détruite, tout comme elle ne peut admettre que la violence devienne un
exutoire pour la déraison et le désespoir.
À tous ceux et celles qui ont porté secours aux victimes
et assistance aux familles - je fais ici référence aux membres de
la communauté étudiante, au personnel de l'université,
à ceux d'Urgences-santé, du service de la police de la
Communauté urbaine de Montréal, des différents centres
hospitaliers ainsi qu'à tous ceux qui, de près ou de loin, ont
apporté leur aide - j'adresse, au nom des Québécois et des
Québécoises, un témoignage de profonde reconnaissance.
Je tiens à souligner le courage exceptionnel que ces personnes
ont manifesté dans des circonstances particulièrement difficiles.
Comme père de famille, je trouve particulièrement consternant que
des parents soient désormais privés de la présence et de
l'amour d'enfants qui, assurément, étaient une précieuse
source de bonheur et de fierté. Aux victimes qui ont survécu
à ce crime incompréhensible, à leurs familles et à
celles qui sont éplorées par la perte d'un être cher, aux
étudiants et étudiantes, aux professeurs et aux employés
de l'École polytechnique, aux autorités de l'école et de
l'Université de Montréal, j'adresse en mon nom et en celui du
gouvernement du Québec un message de profonde compassion et de
sincères condoléances.
Je sais, M. le Président, que les membres de cette
Assemblée partagent la douleur de tous ces gens qui, assurément,
pourront compter sur le soutien total et entier du gouvernement du
Québec.
En terminant, M. le Président, cette horrible tragédie
m'incite à décréter que ce deuil collectif soit
souligné par la mise en berne, dès maintenant et pour une
période de trois jours, des drapeaux sur les édifices
gouvernementaux. Merci, M. le Président.
Le Président: Je vais maintenant reconnaître M. le
chef de l'Opposition.
M. Jacques Parizeau
M. Parizeau: M. le Président, devant ce qui s'est
passé hier, on ne peut éprouver que de l'horreur, de
l'indignation et, d'autre part, un certain recueillement. Comment une chose
pareille peut se produire dans notre société reste un objet
d'interrogation, un sujet d'interrogation tel qu'on peut comprendre que
tellement de gens, aujourd'hui, restent sous le choc de ce qui s'est
produit.
Il y a des moments où on a l'impression que seul le silence, le
recueillement, au fond, permet d'accueillir une horreur pareille. Au nom de mes
collègues de l'Opposition, je veux offrir nos condoléances, notre
sympathie aux familles qui ont été si durement
éprouvées hier et, d'autre part, souligner à quel point,
dans des cas comme ceux-là, il faut que tous ensemble nous nous sentions
solidaires dans cette société, responsables aussi de cette
société, et nous poser sérieusement la question: Mais
comment peut-on faire en sorte que des choses pareilles ne se reproduisent
jamais?
Le Président: Je cède la parole à M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Robert Libman
M. Libman: Merci, M. le Président. Nous nous joignons
à l'immense deuil qui frappe les familles des victimes de
l'Université de Montréal.
C'est d'abord un drame inacceptable qui doit réveiller la
conscience de chacun d'entre nous. Nous, membres élus, devrons nous
pencher tout à l'heure sur nos générations futures qui
nous regardent vivre. Les jeunes ont besoin de notre soutien dans les jours qui
viennent. Ils ont subi un choc terrible. J'aimerais, par le biais de mes
paroles, leur envoyer un message d'espoir en leur assurant que nous verrons
encore plus à leur bien-être et à leur avenir.
Nous félicitons aussi tous les hôpitaux et les instances
policières qui ont déployé des efforts surhumains pour
apaiser la souffrance dans ce drame. Moi-même, je suis récemment
sorti du milieu universitaire et je suis en mesure de comprendre la
solidarité qui existe mais aussi le stress d'une vie d'examens. C'est
choquant et je ne comprends pas, vraiment, je ne comprends pas ce qui est
arrivé hier. C'est une partie de notre futur qu'on a perdue hier soir.
Merci, M. le Président.
Le Président
Le Président: Alors, Mmes et MM. les
députés, le président de l'Assemblée nationale,
tout autant que vous tous, j'en suis convaincu, s'associe aux propos de
tristesse et de condoléances exprimés par le premier ministre, le
chef de l'Opposition et M. le député de D'Arcy-McGee.
Hier soir, à l'annonce de la tragédie, nos travaux ont
été suspendus et, avant la levée de la séance.
l'Assemblée a observé une minute de silence pour témoigner
son respect et sa sympathie envers les victimes et les familles
éprouvées. Je crois justifié, aujourd'hui, d'inviter
à nouveau les membres de l'Assemblée à réserver
notre moment de recueillement quotidien pour réitérer
l'expression de nos sympathies aux victimes et aux familles
éprouvées.
Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Présence du Secrétaire
général parlementaire et du président de
la Commission politique et de l'administration
générale de l'AIPLF
J'ai le très grand plaisir de souligner la présence, dans
les galeries, du Secrétaire général parlementaire de
l'AIPLF, M. André Delehedde, ainsi que du coprésident de la
Commission de coopération interparlementaire
franco-québécoise et président de la Commission politique
et de l'administration générale de l'AIPLF, M.
Pierre-André Wiltzer.
Nous allons maintenant passer aux affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires
culturelles.
Avis de classement de la Commission des biens
culturels
Mme Robillard: M. le Président, il me fait plaisir de
déposer les avis de classement suivants de la Commission des biens
culturels du Québec: d'abord, la maison Wilfrid-Laurier, d'Arthabaska,
circonscription électorale d'Arthabaska; la cha- pelle St. Mark de
Lennoxville, de la circonscription électorale de Saint-François;
les oeuvres d'art de la paroisse La Présentation, de la circonscription
électorale de Verchères; la fromagerie Perron et son outillage,
de Saint-Prime, de la circonscription électorale de Rober-val; et,
enfin, l'église Saint James, à Hatley, circonscription
électorale d'Orford.
Rapport annuel du Vérificateur
général du Québec
Le Président: Ces documents sont déposés.
J'ai moi-même l'honneur de déposer le rapport annuel du
Vérificateur général du Québec pour l'année
financière terminée le 31 mars 1989. Je vous informe que ce
document sera distribué aux parlementaires après les affaires
courantes.
Dépôt de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de
privilège ou sur un fait personnel.
Je voudrais également vous informer qu'après la
période des questions, Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources répondra à une question posée le 6
décembre dernier par M. le député de La Prairie concernant
les pannes d'électricité. Et, également, M. le ministre de
la Santé et des Services sociaux répondra à une question
posée le 6 décembre dernier par M. le député de
Pointe-aux-Trembles concernant l'octroi d'un contrat par le ministère de
la Santé et des Services sociaux.
Je vous avise également qu'après la période des
questions, il y aura un vote reporté sur les motions de censure*
présentées à l'occasion du débat sur le discours
d'ouverture prononcé par M. le premier ministre le 28 novembre 1989.
Sur ce, nous allons immédiatement passer à la
période des questions et réponses orales des
députés. M. le chef de l'Opposition.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Protection de l'agriculture du Québec dans les
négociations commerciales
M. Parizeau: M. le Président, l'Union des producteurs
agricoles dénonce, comme d'autres groupes, d'ailleurs, et beaucoup
d'observateurs, le double langage que tient le gouvernement
fédéral au sujet de ces négociations de GATT sur
l'agriculture, disant une chose à l'Ouest du Canada et une autre chose
à l'Est, habituellement contradictoires. L'Union des producteurs
agricoles proteste aussi contre le fait que les gestes posés par le
gouvernement fédéral à la table de négociation de
GATT semblent jouer invariablement dans le sens de sacrifier les
intérêts agricoles du Québec à ceux des producteurs
de l'Ouest.
Hier, à la quasi-unanimité, les membres de l'Union des
producteurs agricoles réunis en congrès ici à
Québec ont proposé que, si le gouvernement du Québec, avec
les pouvoirs dont il dispose actuellement, se révèle incapable de
protéger les intérêts de l'agriculture
québécoise, alors il devrait examiner la possibilité
d'obtenir du gouvernement fédéral une compétence exclusive
en matière agricole pour le Québec.
Ma question au premier ministre est la suivante: Mardi, le ministre des
Affaires internationales disait ceci: "J'ai obtenu depuis cette lettre,
à plusieurs reprises et publiquement, l'assurance du ministre Crosbie de
clarifier et de renforcer l'article XI2c qui est l'article qui protège
l'agriculture au Québec. Cet article est un engagement formel que le
Québec a obtenu et qu'il continuera d'exiger du gouvernement canadien
jusqu'à la fin des négociations."
Hier, au congrès de l'Union des producteurs agricoles, le
ministre de l'Agriculture disait: "Nous voyons des signes évidents du
côté fédéral d'un désengagement progressif
dans les différents programmes de soutien" et le ministre de
l'Agriculture soulignait à quel point dans les négociations de
GATT sur l'article XI2c, les fonctionnaires qui négocient semblent avoir
un point de vue assez différent du ministre Crosbie.
Je pose donc au premier ministre la question suivante: Qui dit juste de
son gouvernement? Quel est le diagnostic du gouvernement quant à
l'état des négociations de GATT sur l'agriculture et la position
réelle du gouvernement fédéral? Et la position
réelle du gouvernement fédéral est-elle bien
exprimée par le ministre des Affaires internationales ou par le ministre
de l'Agriculture?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, il n'y a rien de plus facile
que de comparer deux discours et d'essayer de les mettre en contradiction. Nous
pourrions le faire très souvent de ce côté-ci de la Chambre
vis-à-vis nos amis d'en face. Il a été clairement
exprimé et par le ministre des Relations internationales et par le
ministre de l'Agriculture, qu'ils avaient des points de vue tout à fait
convergents. Le ministre des Relations internationales a insisté, a fait
valoir avec détermination le point de vue du Québec, comme l'a
fait valoir le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation.
On sait fort bien que ce n'est pas la caractéristique unique des
fédérations de négocier au nom de l'ensemble des membres
d'une fédération. Le chef de l'Opposition sait fort bien que,
dans le cas du Marché commun européen, les négociations
commerciales avec le GATT se font au nom de l'ensemble de pays souverains.
Donc, c'est clair qu'il faut, à ce moment-là, faire valoir
nos intérêts, faire valoir au sein du gouvernement
fédéral avec, évidemment, la représentation
québécoise au sein du gouvernement fédéral et,
également, faire valoir au nom du gouvernement du Québec la
priorité et l'importance des intérêts agricoles
québécois. J'en ai moi-même parlé, comme je l'ai
dit, avant-hier, je crois, à la conférence
fédérale-provinciale. J'ai rencontré les dirigeants de
l'UPA. Nous sommes conscients du sérieux de la situation. Mais pour
répondre plus précisément à la question du chef de
l'Opposition, d'aucune façon, quelle que soit l'exégèse
qu'il peut faire en interprétant à sa façon les
déclarations des différents membres du gouvernement... La
réalité est qu'il n'y a pas la moindre contradiction dans la
volonté très ferme du gouvernement du Québec de
défendre les intérêts agricoles du Québec.
Le Président: En question complémemtaire, M. le
chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le premier
ministre s'est rendu compte que la question que je lui posais portait sur la
détermination du gouvernement fédéral à
défendre les intérêts agricoles du Québec et non pas
sur la volonté de son gouvernement? Est-ce que le premier ministre, qui
faisait allusion tout à l'heure, justement, à des
négociations entre pays souverains... Est-ce que le gouvernement, le
premier ministre serait disposé, advenant que le gouvernement
fédéral persiste dans ses politiques actuelles, à examiner
la voie constitutionnelle que lui propose justement l'Union des producteurs
agricoles, c'est-à-dire que le Québec ait juridiction
complète en matière agricole, ou bien est-ce que le premier
ministre ferme, à l'avance, cette porte-là?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, si j'ai bien compris la
précédente question du chef de l'Opposition, il faisait
référence à des divergences d'opinions entre le ministre
des Affaires internationales et le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation. Je m'excuse si je l'ai mal
interprété. Mais ces divergences n'existent pas. Quant à
des amendements constitutionnels qui pourraient être proposés par
le Québec, je pense bien que ce sont des choses qui doivent être
étudiées très, très sérieusement,
c'est-à-dire avec tout l'impact que ça peut avoir. (10 h 20)
On a actuellement fait des demandes constitutionnelles que le chef de
l'Opposition trouve insuffisantes, quoique je souhaiterais, au moins,
même si ça lui paraît insuffisant, que dans
l'intérêt du Québec il appuie ces demandes du gouvernement
du Québec dans l'accord du lac Meech. Mais je crois que la proposition
qu'il me
fait mérite au moins d'être étudiée avec les
conséquences que ça pourra avoir pour le commerce à
l'intérieur du Québec et à l'intérieur du Canada.
C'est tout ce que je peux lui dire ce matin.
Le Président: En question complémentaire, M. le
chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le premier ministre, si je comprends bien, M. le
Président - et je lui demande de le confirmer parce que je pense,
comment dire? que sa déclaration est susceptible d'avoir, pour l'avenir,
des conséquences considérables - je redemande au premier ministre
qu'il ne ferme donc pas à l'avance la porte à l'examen - je
reprends ici les termes de la proposition de l'Union des producteurs agricoles
- à la possibilité d'examiner que le Québec demande pleine
juridiction sur les questions agricoles dans le cadre constitutionnel
actuel.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Nous n'avons jamais, en face de problèmes
comme ceux-là, une attitude étroitement fermée,
idéologique ou doctrinaire. Nous sommes toujours ouverts à
examiner des propositions. La demande qui est faite par l'UPA ne fait pas
partie du programme du Parti libéral, ne fait pas partie du livre beige,
ne fait pas partie des résolutions du Parti libéral du
Québec, mais nous ne fermons pas la porte à une étude,
à l'examen de la question. J'ai dit qu'il pourrait y avoir
intérêt à examiner si c'est pratique, au total, c'est plus
avantageux pour le Québec. Il reste quand même qu'on traite d'un
secteur qui est très fortement impliqué dans le commerce
international. La tendance que nous constatons, de plus en plus, dans
l'évolution du commerce international, c'est le partage des
juridictions, c'est la solidarité entre les différents membres
d'une fédération ou les différents pays de regroupements
économiques. Ce n'est pas le repli sur soi que nous constatons dans
l'évolution internationale. Il y a eu une résolution, hier. Le
ministre de l'Agriculture a dit: On va l'examiner. C'est le moins qu'on puisse
faire.
Le Président: En question principale, M. le
député d'Arthabaska.
Effets de la nouvelle politique agricole
canadienne
M. Baril: M. le Président, le gouvernement
fédéral proposait récemment une nouvelle politique
agricole nationale dans le document "Partenaires dans la croissance". Ce
document non seulement plaide en faveur d'une libéralisation des
échanges en matière de produits agricoles et de réduction
des barrières tarifaires et non tarifaires pourtant liées, et
indispensables à un système de gestion de l'offre, mais propose
carrément une diversification de la production agricole de l'Ouest en
assurant son financement par le biais de subventions directes aux producteurs
et non plus aux compagnies ferroviaires pour le transport des
céréales, ce qui nous ramène cinq ans en arrière,
à tout le débat du Nid-de-Corbeau.
Ma question: À la veille d'une rencontre de tous les intervenants
du milieu agricole sur les orientations de cette nouvelle politique nationale,
est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation peut nous indiquer clairement que le Québec s'oppose
à ces orientations qui vont à l'encontre des
intérêts des producteurs québécois?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: M. le Président, j'apprécie au plus
haut point la question posée par le député d'Arthabaska
parce qu'elle s'inscrit pleinement et entièrement, je crois, dans une
volonté de défendre les intérêts supérieurs
du Québec. Je vous remercie de votre appui à la position du
gouvernement. Je vous remercie de votre appui manifesté aujourd'hui
à l'égard de la position adoptée par ceux qui sont
directement touchés, soit les membres de l'Union des producteurs
agricoles, par cette volonté du gouvernement canadien de procéder
à une réforme majeure, à une révision pleine,
complète et entière de ses interventions. À cet
égard, effectivement, la Conférence des ministres de
l'Agriculture des provinces et du Canada, ainsi que l'ensemble des agents
économiques dans les secteurs de la production, de la transformation et
de la mise en marché, sont effectivement invités à une
conférence nationale de trois jours qui s'amorce dimanche soir prochain,
à Ottawa.
La position du Québec est claire. On s'en remet au document
signé en 1986 par l'ensemble des premiers ministres canadiens, où
le Québec a adopté une position claire, précise et qui
s'articule autour de... Premièrement, le Québec se dit
disposé à s'associer, à voir, à étudier des
démarches susceptibles d'imposer plus de discipline au niveau du
commerce international parce que ça nous touche, nous, au Québec,
ça nous affecte, ces situations, entre guillemets, de dumping de
produits étrangers chez nous. On n'a qu'à regarder, par exemple,
l'agneau de la Nouvelle-Zélande qui est livré frais ici, qui est
subventionné, soit dit en passant, et qui vient concurrencer
définitivement la production québécoise et canadienne.
Cependant - et je termine là-dessus, M. le Président,
compte tenu de l'importance du sujet - je vous dis: La position du
Québec, c'est que la réforme des politiques agricoles
canadien-
nés ne doit pas briser l'équilibre créé en
agriculture au Canada. Ça veut dire quoi, concrètement? La
révision du Nid-de-Corbeau pour un subventionnement directement aux
producteurs, le Québec, l'Ontario et les provinces de l'Est sont contre,
M. le député. Cette politique ne doit pas constituer un
désengagement du gouvernement fédéral, c'est-à-dire
que le gouvernement canadien réduise ses budgets de subventionnement et
d'aide à l'agriculture et, enfin, cette politique ne doit pas conduire
au démantèlement de nos systèmes de gestion de
l'offre.
Le Président: Question complémentaire, M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation ne reconnaît-il pas que le gouvernement
fédéral, par son attitude au GATT et au sein du groupe de Cairns,
et par les orientations de son document "Partenaires dans la croissance",
favorise une fois de plus les intérêts des producteurs de l'Ouest
au détriment des producteurs agricoles du Québec qui ont une
production plus diversifiée et plus disciplinée que ceux de
l'Ouest?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: Encore une fois, M. le Président, je dois
témoigner de mon appréciation et de mes remerciements à
l'égard de la position officiellement adoptée par l'Opposition
officielle, aujourd'hui, qui en est une de supporter le gouvernement dans sa
démarche. Les agriculteurs s'inquiètent, vous vous
inquiétez et le gouvernement est inquiet. C'est, d'ailleurs, ce pourquoi
les actions du ministre des Affaires internationales et les actions du
ministère de l'Agriculture s'inscrivent pleinement et entièrement
en complémentarité, à savoir que le ministre de
l'Agriculture, sa responsabilité, c'est de convier ici..., d'en appeler
à une véritable solidarité québécoise,
à un véritable front commun de défense des
intérêts supérieurs de l'économie agricole et
agro-alimentaire du Québec, dans un premier temps, et, dans un second
temps, le ministre du commerce extérieur, lui, le ministre des Affaires
internationales fait ce qu'il a fait, convaincre ses collègues des
autres provinces qui ont amené le sujet en discussion sur la table de la
conférence des ministres du Commerce, comme il l'a fait dans l'appui
qu'il a donné à l'Union des producteurs agricoles dans leur
démarche vers Ottawa, le 20 novembre dernier, comme le ministre des
Affaires internationales l'a fait aussi dans sa démarche avec le
ministre Crosbie, le 27 novembre dernier, qui a conduit à des
précisions de la part du gouvernement canadien. Le gouvernement canadien
parle maintenant un peu plus un seul langage.
Une voix: Bravo!
Le Président: En question complémentaire, M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Une dernière additionnelle. Vous me le
permettrez, M. le Président. Cela se serait adressé au ministre
des Affaires internationales. Je ne sais pas si ça va être le
ministre de l'Agriculture ou le premier ministre qui pourra y répondre.
J'aimerais savoir de la part d'un ministre: Est-ce que c'est dans le document
"Partenaires dans la croissance" que le gouvernement du Québec fonde
toute sa confiance envers le gouvernement fédéral pour
défendre les politiques agricoles du Québec?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: Ce n'est pas, M. le Président, dans ce
document que nous fondons notre confiance, c'est dans la détermination
qui anime le gouvernement du Québec et c'est aussi dans notre
volonté très claire de défendre les acquis en agriculture.
Parce que, pour nous, on ne peut pas accepter une situation qui devrait
conduire au désengagement de l'État fédéral,
premièrement, au changement des règles et, troisièmement,
à la mise en veilleuse de nos systèmes de gestion de l'offre ou
de nos politiques de stabilisation. Et, à cet égard-là,
j'apprécie l'appui que vous nous donnez, lequel s'ajoute a la
déclaration du président de l'Union des producteurs agricoles,
hier, dans son discours, qui disait: Bravo pour la position du gouvernement du
Québec dans ce dossier. (10 h 30)
Le Président: En question principale, M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président... Une voix: C'est
toujours les mêmes. Le Président: À l'ordre, s'il
vous plaît! Une voix: C'est toujours le même. Des voix:
Ha, ha, ha!
Le Président: Alors, M. le député de
Pointeaux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, nous avons demandé au
gouvernement s'il est exact que le fonctionnaire Vincent Rochette s'est rendu
à la permanence du Parti libéral, à l'automne 1987. Nous
avons demandé s'il est exact que Vincent Rochette a remis au ministre
des Transports, lui qui est un fonctionnaire des affaires sociales, une liste
des contrats accordés par ce ministère.
En l'absence de réponse de la part du gouvernement, l'Opposition
et la population tirent leurs conclusions.
Liste de contrats accordés
par le ministère de la Santé
et des Services sociaux
Ma première question s'adresse au ministre des affaires sociales.
Le ministre pourrait-il nous dire de qui M. Rochette tenait son mandat de
dresser cette liste et dans quel but?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des
Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, les
réponses vont venir. J'ai tenté d'obtenir, de la part du
fonctionnaire en question, réponse à votre première
question: si, effectivement, il s'était rendu soit à
Montréal ou ailleurs au moment que vous avez indiqué.
Évidemment, compte tenu de tout ce que vous avez lancé sur la
place publique, le fonctionnaire n'est pas très ouvert à
répondre à vos questions, ni aux miennes non plus.
Une voix: Bien, c'est normal un peu.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est normal un
peu.
Deuxièmement, votre question dit: Est-ce qu'il est exact que le
fonctionnaire en question aurait remis en main propre, comme vous l'avez dit
dans les journaux, mais pas ici, ou expédié au ministre des
Transports d'alors un document? Vous comprendrez que c'est une recherche qui se
fait au moment où nous nous parlons dans 200 boîtes de documents
que j'avais et qui se fait boîte par boite. Aussitôt que j'aurai la
réponse, ne vous inquiétez pas, vous allez l'avoir.
Et, de ce que j'ai vu du document que vous avez déposé,
vous avez trouvé quelque chose d'extraordinaire à ce
niveau-là, Évidemment, ce que j'ai pu constater du document que
vous avez déposé, c'est un document que le fonctionnaire a
lui-même fait. De qui a-t-il pris ses commandes au moment où c'a
été fait? Je ne le sais pas. Je vais vérifier si ça
venait du directeur de la construction ou si ça venait d'une autre
source, mais définitivement pas du cabinet politique de l'époque,
ni d'aucun cabinet politique.
Le Président: En question complémentaire, M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, j'aimerais savoir du premier
ministre s'il trouve normal qu'un fonctionnaire de la Santé ait remis au
ministre des Transports le rapport en question.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Depuis une semaine, le député de
Pointe-aux-Trembles et je ne le blâme pas... Je veux dire, c'est normal
et c'est même souhaitable que, dans l'Opposition, on soit très
vigilant pour assurer la plus grande transparence dans l'administration
publique. Je veux dire que c'est une espèce de police d'assurance contre
certaines tentations qui pourraient peut-être survenir. Dans ce
sens-là, je crois que le député de Pointe-aux-Trembles
fait son travail. Sauf que, jusqu'à maintenant, il n'a rien
démontré comme quoi des règlements ou des lois ou des
irrégularités auraient pu être commises par des membres de
mon gouvernement.
Je veux dire, en fait, on doit conclure, après une semaine...
Parce qu'il y avait eu beaucoup d'expectatives sur le travail du
député de Pointe-aux-Trembles. De la manière dont il
parlait, il arriverait avec des révélations fracassantes qui
secoueraient le gouvernement, qui ébranleraient le gouvernement. Alors,
ce qu'on constate depuis une semaine, c'est qu'il compte même dans ses
propres buts, comme un journaliste réputé le signalait ce matin.
Alors, je crois qu'on doit quand même constater, par son échec
relatif... Peut-être a-t-il d'autres révélations, on les
attend, mais on doit constater jusqu'à maintenant que, par son
échec relatif dans la démonstration d'une attitude incorrecte du
gouvernement, il met en relief la qualité exceptionnelle de
l'intégrité de notre administration. Je crois que c'est ça
qu'on doit constater après une semaine de cette session, que le
gouvernement que j'ai l'honneur de diriger est l'un des plus intègres de
l'histoire du Québec.
Le Président: En question complémentaire, M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, ma question s'adresse au
ministre des Affaires sociales. Pourrait-il nous dire si, ayant de la
difficulté à faire parler M. Rochette, en tant que ministre, il a
songé à l'approcher plutôt sous l'angle de l'organisateur
libéral que le ministre est?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des
Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je
ferai toujours une distinction entre ma responsabilité de ministre, pas
des Affaires sociales, mais de la Santé et des Services sociaux - il
faudra apprendre - et celle de l'organisateur que j'ai été et que
je suis encore. Je répondrai aux questions qui me sont adressées
comme ministre de la Santé et des Services sociaux. Quant aux
réponses à donner en tant qu'organisateur, vous les avez eues le
25 septembre dernier.
Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Bravo!
Le Président: En question additionnelle, M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le premier
ministre - au-delà de son évaluation du questionnement de
l'Opposition - considère qu'un fonctionnaire qui a un mandat d'office,
qui a un serment d'office, puisse prendre l'initiative d'aller porter un
document à un sollicteur libéral, trésorier du Parti
libéral qui s'occupe du financement du Parti libéral et que ce
même fonctionnaire qui n'est pas du même ministère aille
porter ce document au ministre organisateur mais d'un autre ministère,
est-ce qu'il considère que ce fait-là est une chose acceptable?
Sinon, qu'attend-il pour déclencher une véritable commission
d'enquête pour qu'on sache véritablement les dessous de
ça?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: C'est toujours la même rengaine: une
commission d'enquête, une commission parlementaire, une
référence aux tribunaux. Vous êtes tellement
dépourvus de preuves concrètes que vous vous
référez toujours aux mêmes solutions, parce que vous n'avez
rien, des allégations sans fondement, des présomptions. Il faut
quand même examiner la Loi sur la fonction publique quand vous
présumez des choses sur le fonctionnaire en question. J'aurai l'occasion
de répondre à là lettre que m'a fait parvenir le leader de
l'Opposition. Il y a quand même des éléments. Je crois
que... Évidemment, il défendait son point de vue. À cette
fin de session où la collaboration de l'Opposition est quand même
utile pour faire adopter des projets de loi, je ne veux quand même pas
provoquer le leader de l'Opposition. Je connais son tempérament bouil-
? lant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourassa: J'avais plusieurs points à soumettre mais on
m'a recommandé la prudence du côté...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourassa: M. le Président, je veux dire au leader de
l'Opposition qu'à date on n'a pas été capable de
démontrer que X ait pu voir Y. Je veux dire que la liberté de
mouvement existe encore au Québec. Mais est-ce qu'on a été
capable de démontrer qu'il y a un contrat qui avait octroyé en ne
respectant pas les règles du... Nous sommes prêts à
renforcer ces règles. Nous avons nommé un groupe de travail
dirigé par M. Louis Bernard que vous connaissez bien - j'avais
prévenu le chef de l'Opposition - qui connaît, on ne peut mieux,
l'administration publique. J'ai demandé à M. Louis Bernard, avec
des collaborateurs, s'il ne pourrait pas renforcer encore davantage les
règles établies par l'ancien gouvernement. Mais on doit
constater, à date surtout - je termine par cela, M. le Président
- quand on voit ce qui est arrivé dans d'autres niveaux de juridiction
ou dans d'autres provinces - pas besoin d'énumérer des cas
précis - quand on voit ce qui est arrivé dans toutes ces
situations-là et qu'on voit que dans le cas du gouvernement du
Québec actuellement tout ce qu'on peut invoquer c'est l'hypothèse
d'une rencontre sans qu'on puisse prouver quoi que ce soit... Tout cela
démontre, comme je le disais tantôt au député de
Pointe-aux-Trem-bles, tout en le félicitant pour sa détermination
à travailler pour des causes très difficiles... Je veux dire,
comme je le disais tantôt au député, c'est une tâche
ingrate qu'il a... (10 h 40)
Le Président: M. le premier ministre, s'il vous
plaît!
M. Bourassa: ...c'est une tâche très ingrate qu'il a
de... Il n'a pas de cause et il doit chaque jour poser des questions à
la place d'autres députés. Là, je commence à
voir...
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: II y en a qui commencent à être
impatients du côté de l'Opposition. C'est à leur tour
à poser des questions sur d'autres sujets.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: En complémentaire, M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre, M. le
Président, au lieu de répondre à la question: Quelle heure
est-il? Il fait 30 degrés sous zéro... Est-ce que le premier
ministre pourrait répondre à la question précise? Lui, le
premier citoyen du Québec, trouve-t-il normal et acceptable qu'un
fonctionnaire qui a prononcé un serment d'office aille remettre un
instrument pour ses collecteurs? C'est-tu clair, la question? Est-ce qu'il
trouve acceptable qu'un fonctionnaire qui a un serment d'office puisse remettre
un instrument pour les collecteurs de son parti?
M. Bourassa: m. le président. *
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: On fait toutes sortes de présomptions comme
si, à la permanence du PQ
sur la rue, avenue du Parc, je ne sais pas, ils ont
déménagé, je crois. En tout cas.
Des voix:...
Le Président: Messieurs les députés,
mesdames les députées. M. le premier ministre, rapidement, s'il
vous plaît.
M. Bourassa: Je m'excuse pour cette défaillance de ma
mémoire, mais ce que je dis, c'est que, comme si, à la permanence
du PQ, jamais aucun fonctionnaire ne s'était rendu. Il ne faut quand
même pas présumer, parce qu'il peut y avoir des
déplacements de personnes, et conclure immédiatement à des
irrégularités quoiqu'il faut quand même prouver et
démontrer qu'on n'a pas respecté les lois. Nous avons - et je
termine là-dessus - au Québec, les lois les plus
sévères de tout l'Occident et c'est l'héritage principal
de votre père fondateur à qui j'ai rendu hommage il y a quelques
jours en demandant que l'édifice du financement populaire porte son nom.
Pour lui, pour René Lévesque, le financement populaire
était de loin son principal héritage, au-delà des autres
mesures. Alors, nous avons les lois les plus sévères de tout
l'Occident pour l'intégrité de l'administration, nous les avons
respectées et nous en sommes très fiers.
Le Président: En question principale, M. le
député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.
Hausse projetée des tarifs
d'électricité
M. Gendron: Oui, nous, on est un peu moins fiers du réseau
d'Hydro-Québec, de ce temps-ci, qui a de sérieux problèmes
de fiabilité. Le nombre de pannes se multiplie indûment et les
temps requis pour réparer cesdites pannes s'allongent de plus en plus,
au détriment, comme toujours, des usagers. Ce matin, comme si ce
n'était pas assez, on nous apprend qu'Hydro-Québec a l'intention
de demander une modeste hausse de tarif de 12 %, soit deux fois et demie le
taux d'inflation prévu. La question très simple à la
ministre: Est-ce qu'elle peut donner l'assurance à cette Chambre que le
gouvernement du Québec qui a la responsabilité, en bout de ligne,
d'approuver la hausse des tarifs d'Hydro, est-ce qu'elle peut donner des
garanties fermes à cette Chambre qu'il ne sera aucunement question
d'autoriser de telles hausses que les consommateurs ont raison de ne pas
vouloir accepter?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources.
Mme Bacon: M. le Président, je peux rassurer le
député que nous n'irons sûrement pas, comme en 1982,
à une hausse de 16,3 %, M. le Président.
Des voix: Oh!
Une voix: Qui était ministre des Finances?
Mme Bacon: La politique de ce gouvernement a toujours
été de maintenir les augmentations tarifaires annuelles à
des niveaux qui sont voisins de l'inflation. Cette politique nous permet de
prendre en considération tant les besoins financiers
d'Hydro-Québec que la capacité de payer des consommateurs, M. le
Président. Par ailleurs, le gouvernement doit s'assurer
qu'Hy-dro-Québec a une situation financière saine. Ceci est,
évidemment, essentiel à la réalisation de sa mission qui
est précisément de fournir à tous les
Québécois et les Québécoises une énergie
dont ils ont besoin.
M. le Président, il ne sert à rien, en ce moment, de
spéculer sur des niveaux d'augmentation au-delà de l'inflation.
Hydro-Québec présentera, au printemps, en commission
parlementaire, dans le cadre de son plan de développement, les
stratégies qu'elle entend mettre sur pied, les propositions tarifaires
qu'elle veut nous faire et nous étudierons à ce moment-là
les demandes d'Hydro-Québec. Vous me permettrez, M. le Président,
de rappeler que les augmentations tarifaires de ce gouvernement ont
été, en moyenne, de 4,5 % entre 1986 et 1989 comparativement
à 9,6 % entre 1979 et 1985 alors que les gens d'en face étaient
au pouvoir.
Des voix: Bravo!
Le Président: En complémentaire, M. le leader
adjoint de l'Opposition.
M. Gendron: Oui, mais l'inflation était à 18 %, 19
%, pas à 4 %, et la ministre le sait.
Des voix:....
Le Président: En complémentaire, M. le leader
adjoint.
M. Gendron: Puisque la ministre vient d'indiquer que dans les
trois ou quatre dernières années la moyenne d'augmentation des
tarifs a été plus reliée à l'inflation, est-ce
qu'elle ne vient pas de confirmer, encore une fois, que c'est une
stratégie de son gouvernement comme d'habitude de demander à
Hydro-Québec un taux d'augmentation de chou pour être capable de
dire: Regarde le bon gouvernement, il a ramené ça au taux de
l'inflation.
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources.
Mme Bacon: Je pense, M. le Président, qu'il
est drôlement prématuré de la part du
député de parler de hausses tarifaires. Je n'ai pas
discuté de ce dossier avec les autorités d'Hydro-Québec,
donc, je n'ai pas fait de suggestion à HydroQuébec. Nous en
discuterons en temps et lieu à la commission parlementaire mais, encore
une fois, M. le Président, nous n'arriverons pas à des hausses
tarifaires comme celles auxquelles le gouvernement d'en face est arrivé
et a données à la population. Nous allons respecter la
capacité de payer de la population tout en donnant une situation
financière saine à Hydro-Québec, M. le
Président.
Une voix: Voilà! Une voix: Très bien!
Le Président: En question principale, M. le
député de Laviolette.
Cascades écarté du dossier de Papiers
Saint-Raymond
M. Jolivet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse
au ministre responsable du dossier des forêts. Je présume qu'il
s'agit du ministre délégué aux Forêts à moins
que la ministre de l'Énergie et des Ressources ne me corrige. À
la suite de la fermeture de Papiers Saint-Raymond, en juin dernier, dans le
comté de Portneuf, plus de 225 ex-employés de l'usine sont
aujourd'hui devant le fait que le gouvernement semble incapable de
régler ce dossier. Dès le départ, les employés
avaient demandé à la compagnie Cascades, qui s'était
déjà montrée intéressée à rouvrir
l'usine dans des délais plus courts, de venir à leur rescousse.
Voilà que pour des raisons obscures la proposition a été
rejetée par le gouvernement qui privilégie maintenant le groupe
Mallette. Papiers Saint-Raymond est toujours, cependant, inactif et au mieux,
on pense que ça irait au printemps prochain en termes de
réouverture. Ma question est la suivante: Le ministre
délégué aux Forêts peut-il expliquer pourquoi le
groupe Cascades, qui a déjà fait ses preuves dans la reprise
d'usines désuètes ou fermées, a été
écarté du dossier?
Le Président: M. le ministre délégué
aux Forêts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, ce sera un autre député qui sera moins
impatient, comme l'a mentionné le premier ministre. Tout de même,
je regrette que le député de Laviolette fasse des insinuations
qui sont sans fondement. Tout de même, dans le dossier Saint-Raymond, il
s'est présenté trois promoteurs: Kruger, Cascades et Mallette, et
M. Bernard Lemaire est venu présenter son dossier, sa proposition au
bureau en compagnie du député de
Portneuf, le ministre de l'Agriculture. Ce que le groupe Cascades
proposait, M. le député, c'était une proposition de 12 000
000 $, à savoir que REXFOR se portait acquéreur des boisés
forestiers de la compagnie qui étaient évalués à 3
600 000 $; que le gouvernement lui accordait une subvention de 1 000 000 $ et
lui prêtait 5 000 000 $ à taux réduit et que la banque lui
prêtait 6 000 000 $ au taux préférentiel. Et le ministre de
l'Agriculture et député de Portneuf a demandé à M.
Lemaire de bonifier son offre et M. Lemaire lui a répondu que
c'était à prendre ou à laisser.
Le Président: En question complémentaire, M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi la
promesse formelle faite pendant les élections par le
député de Portneuf que l'usine rouvrirait le 25 septembre ou dans
les jours qui suivraient, n'a pas été respectée
celle-là?
Le Président: M. le ministre délégué
aux Forêts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au
fait de ce que le député de Laviolette avance mais je lui dirai
tout de même que le dossier a évolué positivement au cours
des dernières semaines et en mon absence également, et que le
dossier a été soumis au CMPDE... (10 h 50)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr! Le
dossier a été soumis au CMPDE, a été soumis au
COMPADR, a été soumis au Conseil du trésor et, hier, au
Conseil des ministres, nous l'avons examiné. Il reste quelques petites
affaires à régler et, prochainement, avec le député
de Portneuf, nous serons en mesure de tenir une conférence de presse
pour informer la population et les ouvriers de la décision du Conseil
des ministres.
M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire et me
préciser...
Le Président: Un instant, M. le député de
Laviolette.
M. Jolivet: Oui.
Le Président: Un instant, M. le député de
Laviolette. Oui, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Très brièvement. Puisque j'ai
été impliqué par le député de Laviolette, je
voudrais me limiter a dire...
Le Président: C'est une question de privilège que
vous soulevez.
M. Pagé: ...M. le Président, au
député de Laviolette, entre autres, qui m'a cité, que j'ai
pris les engagements de tout faire ce qui était humainement
possible...
Le Président: Non, non. En question complémentaire,
M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: Oui. M. le ministre peut-il nous préciser
où en sont rendues actuellement les discussions avec le groupe Mallette
qui est associé avec la société REXFOR, avec les ententes
possibles de principe, nous a-t-on dit, qui sont dans le décor
actuellement et, s'il est vrai que les activités de Papiers
Saint-Raymond pourraient reprendre, au mieux, au printemps prochain?
Une voix: Dès son départ. Des voix: Ha, ha,
ha!
Le Président: M. le ministre délégué
aux Forêts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, j'ai mentionné au député de Laviolette
que le dossier avait été examiné par tous les
comités, par le Conseil du trésor et, hier, par le Conseil des
ministres, et que nous nous proposons... Il reste encore quelques petits
détails à régler et nous nous proposons, le
député de Portneuf et moi-même, de tenir une
conférence de presse prochainement pour informer la population et les
ouvriers de la décision du Conseil des ministres.
Le Président: En question principale, M. le
député de D'Arcy-McGee.
La clause de la société distincte dans
l'accord du lac Meech
M. Libman: Merci, M. le Président. Si le premier ministre
du Québec veut sauver l'accord du lac Meech, s'il est fidèle au
fédéralisme et à cet accord, il est évident qu'il
doit accepter certains amendements, certains petits compromis, comme les autres
premiers ministres. M. le Président, présentement, la section XVI
de l'accord du lac Meech dit que les sections XXV et XXVII de la charte sont
protégées de la clause de la société distincte.
La semaine passée, dans son discours inaugural, le premier
ministre a dit que la clause de la société distincte ne peut pas
suspendre un des articles de la Charte canadienne des droits et
libertés. Alors le premier ministre ne devrait avoir aucune objection
à élargir la section XVI de l'accord du lac Meech pour
protéger toute la charte de la clause de la société
distincte.
Deuxièmement, le programme du Parti libéral, en 1985,
"Maîtriser l'avenir", fait état des cinq demandes du
Québec. La première exigence est la reconnaissance du
Québec comme société distincte. Je suis sûr que
personne ici, en cette Chambre, ne peut dire que Québec n'est pas une
société distincte. Mais le Parti libéral a
spécifié dans son programme, "Maîtriser l'avenir", que
cette reconnaissance comme société distincte devrait se retrouver
dans un préambule de la nouvelle constitution.
Ma question, M. le Président, si le premier ministre est
tellement fidèle à l'accord du lac Meech, est-il prêt
à accepter un de ces deux amendements qui ne changent rien afin de
sauver l'accord du lac Meech et, effectivement, pour éviter une erreur
historique aux conséquences imprévisibles?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Mr. Speaker, I would like to welcome that first
question from the leader of the Equality Party.
Pour ces demandes d'amendements, je crois que, dans le premier cas, pour
ce qui a trait à la préséance de la charte sur la clause
d'interprétation de la société distincte, je sais que le
chef de l'Opposition s'était rangé, d'accord avec M. Trudeau
à cet égard, en disant que M. Trudeau avait raison, dans une
perspective canadienne, d'exiger que la charte puisse prévaloir sur la
clause de la société distincte. Ce que le chef de l'Opposition
oublie de même que le chef du Parti Égalité - ils sont tous
les deux d'accord sur ce point - c'est que, si nous acceptons d'apporter un
amendement - c'est ça le sens de la question si je comprends bien - pour
assujettir la société distincte à la charte, nous
affaiblissons les pouvoirs que nous possédons déjà. C'est
ça que le chef de l'Opposition n'a pas compris. C'est qu'en apportant un
amendement...
Une voix:...
M. Bourassa: Oui, mais c'est que la question est la même,
la question du leader du Parti Égalité s'est
reflétée...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Bourassa:...dans les propos du chef de l'Opposition.
Si nous arrivons avec un amendement et que nous disons aux juges:
Interprétez dorénavant la constitution canadienne comme
assujettissant la société distincte à la charte, nous
affaiblissons la situation actuelle parce que, actuellement, l'article 1 de la
charte permet aux juges de la Cour suprême de tenir compte du
Québec comme société distincte. Ils l'ont fait
dans certains tribunaux en permettant au gouvernement du Québec
d'imposer le français, notamment dans la cause Singer.
Mais, si on dit aux juges: Ne tenez plus compte de la
société distincte par rapport à la charte, on recule sur
la situation actuelle. C'est ça que ne comprend pas le chef de
l'Opposition ou le leader du Parti Égalité. À ce moment,
on se trouve à apporter un amendement qui nous fait reculer et qui
permettrait l'unilinguisme anglais à l'étendue du territoire
québécois. Personne ne demande ça au Québec, je
pense, y compris les dirigeants du Parti Égalité.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lan Scott. Ce n'est pas un
Québécois qui le dit, c'est lan Scott, Procureur
général de l'Ontario, l'un des experts constitutionnalistes les
plus reconnus au pays. C'est eux qui disent ça. Alors, je ne peux pas
accepter l'amendement proposé par le chef du Parti
Égalité.
Quant à sa deuxième question, ce qu'il oublie quand il dit
que le Parti libéral parlait du préambule, c'est que dans
l'accord du lac Meech on reconnaît la présence de la
communauté anglophone au Québec comme une caractéristique
fondamentale de la constitution et que, pour équilibrer cette
reconnaissance de la communauté anglophone au Québec comme
caractéristique fondamentale, il fallait...
Le Président: Un instant, M. le premier ministre. Un
rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je pense que vous vous
étiez levé peut-être pour demander à certains
députés de se taire, mais je vous dirai, M. le Président,
que la personne qui manque le plus dans cette Chambre au règlement en
vertu, en particulier, de l'article 79... Le représentant de
D'Arcy-McGee pose une question au premier ministre et le premier ministre
répond à une question ou à un commentaire, d'abord, qui
est faux, vous allez avoir une question de privilège tantôt... M.
le Président, il répond à un commentaire d'il y a une
couple de jours. Quand je vous dis que ça n'a pas de bon sens, si le
ridicule tuait, je ne sais pas ce qui arriverait.
Le Président: Sur la même question de
règlement, M. le leader du gouvernement. À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le leader du gouvernement, pour la même question de
règlement.
M. Pagé: M. le Président, je ne comprends pas
l'impatience du leader de l'Opposition. L'honorable député pose
une question importante; il a droit à une réponse pleine et
entière, complète et c'est ce à quoi s'applique le premier
ministre. Il reste seulement une minute et j'entends bien que le premier
ministre puisse continuer sa réponse.
Le Président: Un instant. Évidemment, c'est une
question qui est importante. Le premier ministre a pris un peu plus de temps.
Certaines questions en prennent légèrement plus. C'est
évident, je dois juger, au niveau des réponses, comme
président. J'apprécierais que les réponses soient
brèves mais, évidemment, la question était un peu longue
également. Donc, je demande au premier ministre de conclure très,
très brièvement.
M. Bourassa: M. le Président, il y avait deux, points
importants dans la question. J'ai répondu, pour le premier, sur la
priorité dans la charte; dans le deuxième point, je dis pourquoi
dans le texte de l'accord plutôt que dans le préambule. C'est que,
dans le texte de l'accord, on parle de la caractéristique fondamentale
que constitue une communauté anglophone au Québec. Il fallait
équilibrer cette affirmation en faisant de la clause de la
société distincte une clause d'interprétation et non pas
uniquement une clause qu'on retrouve dans le préambule.
Je termine, M. le Président, en citant le chef de l'Opposition
qui disait, il y a quelques jours, c'est rapporté, il y a quelques
semaines... "Anglophone enemies of Meech Lake, parfaitement légitime",
disait le chef de l'Opposition. J'attends sa question de privilège. (11
heures)
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: C'est la fin de la période des
questions. Question de privilège, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: En vertu de l'article 66. Le premier ministre, en
identifiant mes positions sur le lac Meech et celles de l'ancien premier
ministre du Canada, M. Pierre Trudeau, fait une erreur qui est, je pense,
inacceptable, en tout cas que moi je ne peux accepter. La seule identification
qu'il y a eu d'attitude que j'ai eue et que M. Trudeau a eue porte
essentiellement et uniquement sur la chose suivante.
Le Président: Un instant, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: J'ai demande-Le Président: Un instant.
Un instant. Je comprends. Il y a une question de règlement qui m'est
soulevée par le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, avec toute la
déférence et le respect que j'ai pour le chef de l'Opposition, je
suis cependant peiné de lui dire, de vous dire parce que c'est à
vous que je dois m'adresser, que je ne vois pas en quoi ceci peut impliquer le
recours à une question de privilège.
M. Chevrette: M. le Président, en vertu de l'article 71.
Je vais le lire pour le bénéfice du leader du gouvernement, M. le
Président. Tout député peut, avec la permission du
président - qui est vous-même, M. le Président -
s'expliquer sur un fait qui, sans constituer une violation de droit ou de
privilège, le concerne en tant que membre de l'Assemblée. Il
peut, notamment - il peut, notamment - relever l'inexactitude du compte rendu
d'un de ses discours, nier des accusations portées contre lui dans une
publication ou expliquer le sens de remarques qui ont été mal
comprises." Ça ne peut pas être plus clair, M. le
Président, c'est vous qui avez l'autorité d'octroyer le
privilège au chef de l'Opposition.
Le Président: Je suis entièrement d'accord avec vos
propos, M. le leader de l'Opposition. Simplement, il faut également lire
le deuxième paragraphe qui dit...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Un instant. Un instant. "Ses explications
doivent être brèves et formulées de façon à
ne susciter aucun débat. Il doit, une heure avant la période des
affaires courantes, avoir remis au président un avis exposant
brièvement son intervention." C'est le règlement. Je m'excuse,
là, mais ce n'est évidemment pas... Je comprends que c'est une
divergence d'opinions. Ça ne constitue pas, au sens de notre
règlement, une question de privilège.
Des voix:...
Le Président: Un instant. C'est une question de fait
personnel qui peut être soulevée avec un avis d'une heure à
la prochaine période des affaires courantes, c'est demain. C'est le
même élément, tantôt, que le leader du gouvernement a
voulu soulever par une question de privilège. Dès ses premiers
propos, je me suis levé pour lui couper la parole parce que ses propos,
ce qu'il voulait noter, c'était une contradiction avec ce que le
député d'Arthabaska disait. C'est un fait personnel, à ce
moment-là. M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: En vertu du règlement, M. le
Président, un député peut soulever une question de
privilège immédiatement après le fait ou à la
première occasion, dit notre règlement, dès qu'on peut en
être saisi, ou une heure avant, selon la procédure que vous avez
expliquée. Le fait vient de se produire. C'est immédiatement
après. Et, M. le Président, quant à la longueur des
propos, le chef de l'Opposition vous garantit qu'il n'utilisera que le quart du
temps du premier ministre et il va s'en tirer.
Le Président: II y a une distinction importante à
noter, à mon sens, au niveau du règlement dans les articles 66
à 73. Vous avez, dans un premier temps, la question de privilège
qui peut être soulevée immédiatement ou être
soulevée à la séance suivante avec un avis d'une heure
avant le début des affaires courantes. Vous avez aussi, dans cette
section, la question de fait personnel, laquelle ne peut être
soulevée immédiatement, mais doit être soulevée le
lendemain, au début des affaires courantes également, avec un
avis d'une heure. Je ne peux rien faire d'autre. C'est le règlement qui
stipule ces dispositions. Et, quant à moi, je n'ai pas le choix
d'appliquer un ou l'autre: c'est une question de privilège ou une
question de fait personnel. Dans le cas-ci, je considère que c'est une
question de fait personnel.
M. Parizeau: M. le Président...
Le Président: M. le chef de l'Opposition, sur une question
de règlement.
Une voix: Privilège.
M. Parizeau: Est-ce que je dois comprendre alors qu'ayant
soulevé moi-même une question de privilège tout à
l'heure, votre décision, c'est que ce n'est pas une question de
privilège, mais une question de fait personnel? C'est bien comme
ça que je dois comprendre votre décision?
Le Président: Oui, M. le chef de l'Opposition. Je suis
obligé, en vertu de notre règlement, de la considérer
comme une question de fait personnel et non pas une question de
privilège, lesquelles sont stipulées au niveau de la Loi sur
l'Assemblée nationale ainsi que de la coutume. Mais une contradiction
donnée dans des propos que vous énonciez, ou quelque chose de
différent que vous vouliez annoncer là-dessus, ça
constitue au sens de notre règlement... Les décisions
antérieures ont été rendues. Je pourrais vous
référer à une décision de M. Richard Guay, entre
autres, spécifiquement sur la question et cela constitue une question de
fait personnel.
À ce moment-là, je suis obligé de vous dire que
demain, vous pourrez soulever le fait en déposant un avis une heure
avant la période des affaires courantes.
M. Parizeau: M. le Président...
Le Président: Oui, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: ...dans ces conditions, je me range à votre
décision et nous y reviendrons.
Le Président: Très bien, M. le chef de
l'Opposition. Je dois simplement appliquer le règlement
là-dessus.
J'avais annoncé avant la période de questions - À
l'ordre, s'il vous plaît! - deux réponses à être
données: une première par Mme la ministre de l'Énergie et
des Ressources à une question posée le 6 décembre par M.
le député de La Prairie.
Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Réponses différées
Pannes d'électricité sur le territoire
québécois en novembre
Mme Bacon: M. le Président, en réponse à la
question du député de La Prairie, je voudrais l'informer qu'il y
a eu en novembre cette année, selon les données qui sont fournies
par HydroQuébec, 3500 pannes sur le territoire québécois
qui ont duré en moyenne quatre heures. Ces pannes ont affecté un
total de 450 000 abonnés, dont 750 durant les grands vents du 16
novembre et ont privé de service 150 000 abonnés. Compte tenu des
ralentissements des travaux, on estime qu'il y a eu environ 400 à 500
interruptions programmées et que, somme toute, le mois de novembre 1989
se compare assez bien au mois de novembre-
Une voix:...
Le Président: Très bien. Je demande aux ministres
et députés, s'il vous plaît, de respecter le silence. Mme
la ministre.
Mme Bacon: Alors, je reprends, M. le Président. On estime
qu'il y a eu environ 400 à 500 interruptions progammées et que,
somme toute, le mois de novembre 1989 se compare assez bien au mois de novembre
1988, alors qu'il y a eu 2300 pannes. ce qu'il faut retenir, c'est que
malgré le grand nombre d'interruptions de service, la qualité du
service s'améliore constamment. l'indice de continuité, qui
mesure le nombre d'heures interrompues par client au cours des douze derniers
mois s'est amélioré de façon marquée au cours de
l'année 1989. en janvier 1989 cet indice atteignait un peu plus de huit
heures d'interruptions par client; en novembre 1989 donc, pour les onze
derniers mois, cet indice avait chuté à cinq heures
d'interruptions par client et ça, c'est une nette amélioration,
m. le président, puisqu'en mars 1989, en commission parlementaire,
hydro-québec s'était fixé un objectif, qui paraissait
alors un objectif ambitieux, d'atteindre en mars 1990 un indice de six heures
et comme on le voit, m. le président, cet objectif est maintenant
dépassé.
Le Président: Question additionnelle, M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Je remercie la ministre de sa réponse. J'en ai
pris note. M. le Président, est-ce que la ministre, qui vient de nous
donner une réponse - c'est normal - qui vient évidemment des
autorités d'Hydro-Québec, est en train de nous dire que ça
va mieux, que ça va bien et que la population n'a pas raison de
s'inquiéter, de courir aux diverses quincailleries pour s'équiper
d'appareils qu'elle va utiliser en cas de panne?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources.
Mme Bacon: Je voudrais tout simplement répondre, M. le
Président, au député de La Prairie que nous sommes loin de
la situation de l'Ontario qui connaît une pénurie
d'électricité qui est due évidemment aux vagues de froid,
comme nous l'avons aussi, mais qui est due aussi à la fermeture de
centrales nucléaires et au charbon, M. le Président. Nous sommes
loin de l'Ontario qui demande à ses gens de fermer les lumières
des arbres de Noël, de limiter aussi l'utilisation des lave-vaisselle et
des machines à laver et d'éviter d'allumer les décorations
de Noël. Alors, je pense, M. le Président, que nous n'avons pas
cette situation en ce moment au Québec.
Le Président: J'avais également annoncé une
autre réponse différée par M. le ministre de la
Santé et des Services sociaux à une question posée par M.
le député de Pointe-aux-Trembles le 6 décembre concernant
l'octroi d'un contrat par le ministère de la Santé et des
Services sociaux. M. le ministre.
Octroi d'un contrat par le ministère de la
Santé et des Services sociaux
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. Évidemment, c'est en réponse à la
question concernant l'hôpital Notre-Dame-de-la-Merci. Vous vous
rappellerez que j'ai déposé en cette Chambre quatre documents sur
les règles de fonctionnement, dont le premier déposé
à l'article 18 qui stipule très bien que la composition du
comité de sélection est de trois membres participants, dont un
est nommé par le ministre et les deux autres par l'institution.
Deuxièmement, j'ai déposé aussi ce que le ministère
considérait aller au-delà de la règle, de l'obligation,
dans certains cas, au-delà de 10 000 000 $... Le ministère nomme
cinq personnes, mais il n'est pas tenu par le règlement. (11 h 10)
Troisièmement, dans les documents déposés mardi, on
dit clairement dans le procès-verbal du
comité de sélection pour le projet Notre-Dame-de-la-Merci
que le coût initial du projet était évalué à
6 700 000 $, projet déposé en cette Chambre pour la phase 1.
Dans la phase 2, c'est très clairement indiqué aussi. On
dit: Quant à la phase 2 du projet évalué à 1 200
000 $, une note administrative jointe au procès-verbal du comité
de sélection - donc, déposée ici - spécifie que le
ministère a confié des services professionnels aux mêmes
professionnels de la phase 1, parce que, indique la note, les deux phases
avaient été fusionnées. Ce qui fait 6 700 000 $ plus 1 200
000 $, 7 900 000 $, en bas de la règle du 10 000 000 $ et c'est pour
ça qu'il y a eu trois fonctionnaires sur le comité de
sélection.
Lorsque le député de Pointe-aux-Trembles évoque que
c'était un mandat de 12 000 000 $, il n'a fouillé que très
partiellement ou il a été sélectif dans son choix de
documents, puisque les 12 000 000 $, c'est le coût final du projet et non
pas le coût de 7 900 000 $ qui était établi au
départ, au moment de la sélection.
Le Président: Pour une question complémentaire, M.
le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Le ministre de la Santé et des Services
sociaux pourrait-il nous dire qu'est-ce qui a fait que le contrat a
coûté plus de 6 700 000 $ et est-ce que c'était
prévisible au moment où on a octroyé le contrat?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des
Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais commencer par
répondre à la deuxième, ça va donner la
qualité de la première: Si ça avait été
prévisible, ils l'auraient mis à 12 000 000 $.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Alors, fin de la période de
questions. Nous allons maintenant procéder aux votes
reportés.
MM. les députés, s'il vous plaît, veuillez prendre
place.
Mise aux voix des motions de censure
présentées durant le débat
sur
le discours d'ouverture
À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant mettre aux
voix dans l'ordre de leur présentation les motions de censure
présentées à l'occasion du débat sur le discours
d'ouverture de la session. Premièrement, la motion
présentée par M. le chef de l'Opposition officielle qui se lit
comme suit...
Je demanderais la collaboration des députés, s'il vous
plaît.
Donc la motion présentée par M. le chef de l'Opposition
officielle se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du
Québec blâme sévèrement le gouvernement, d'une part,
pour son inaction en regard des nombreux problèmes et défis qui
confrontent le Québec, notamment quant à l'effondrement
socio-économique de plusieurs régions rurales et quartiers
urbains du Québec, quant au maintien de la disponibilité et de la
qualité de services sociaux et de soins de santé pour une
population caractérisée par un vieillissement
accéléré, quant à une économie
entravée par des déficiences chroniques en matière de
formation professionnelle et de recherche et développement et quant
à un environnement en perpétuelle dégradation et, d'autre
part, pour sa résignation manifeste à passer sous silence les
très nombreuses agressions fédérales tant en
matière de formation de la main-d'oeuvre que de langue et de ne pas
revendiquer la sauvegarde des intérêts économiques du
Québec comme, par exemple, en matière d'agriculture, de transport
ou de transferts fiscaux. "
Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se
lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Parizeau (L'Assomption),
Chevrette (Joliette), Perron (Duples-sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais
(Mas-son), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel
(Hochelaga-Maisonneuve), MM. Jolivet (Laviolette), Baril (Arthabaska), Godin
(Mercier), Dufour (Jonquière), Lazure (La Prairie), Gendron
(Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM.
Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne),
MM. Boisclair (Gouin), Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Trudel
(Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Ver-chères), M.
Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les
Chutes-de-la-Chaudière).
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette
motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent),
Pagé (Port neuf), Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay
(Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bacon (Cho-medey),
MM. Ryan (Argenteuil), Côté (Charlesbourg), Bourbeau (Laporte),
Côté (Rivière-du-Loup), Vallières (Richmond), Savoie
(Abitibi-Est), Séguin (Montmorency), Tremblay (Outremont),
Rémillard (Jean-Talon), Cherry (Sainte-Anne), Mme Robic (Bourassa), M.
Dutil (Beauce-Sud), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), MM. Elkas
(Robert-Baldwin), Lefebvre (Frontenac), Johnson (Vaudreuil), Cusano (Viau),
Picotte (Mas-kinongé), Mme Robillard (Chambly), MM. Blackburn
(Roberval), Cannon (La Peltrie), Mme Bleau
(Groulx), MM. Houde (Berthier), Maltais (Saguenay), Rivard (Rosemont),
Mme Trépanier (Do-rion), MM. Middlemiss (Pontiac), Philibert
(Trois-Rivières), Beaudin (Gaspé), Bélisle
(Mille-Îles), Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne
(Kamouraska-Témiscouata), MM. Hamel (Sherbrooke), Saint-Roch (Drummond),
Mme Pelchat (Vachon), MM. Paradis (Matapédia), Marcil
(Salaberry-Sou-langes), Lemire (Saint-Maurice), Leclerc (Tasche-reau), Poulin
(Chauveau), Thérien (Rousseau), Tremblay (Rimouski), Benoît
(Orford), Williams (Nelligan), Dauphin (Marquette), Kehoe (Cha-pleau), Doyon
(Louis-Hébert), Fradet (Vimont), Lemieux (Vanier), Messier
(Saint-Hyacinthe), Richard (Nicolet-Yamaska), Charbonneau (Saint-Jean), Mme
Begin (Bellechasse), MM. Gauvin (Montmagny-L'lslet), Chenail
(Beauharnois-Hun-tingdon), Gautrin (Verdun), Khelfa (Richelieu), Gobé
(Lafontaine), Mme Hovington (Matane), MM. Joly (Fabre), LeSage (Hull), Bergeron
(Deux-Montagnes), Bordeleau (Acadie), Mme Boucher-Bacon (Bourget), MM. Audet
(Beauce-Nord), Parent (Sauvé), Mme Bélanger
(Mégantic-Compton), MM. Camden (Lotbinière), Bradet (Charlevoix),
Mme Cardinal (Châteauguay), MM. Després (Li-moilou), Farrah
(îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Mme Loiselle
(Saint-Henri), MM. La-frenière (Gatineau), Lafrance (Iberville),
MacMil-lan (Papineau). (11 h 20)
MM. Libman (D'Arcy-McGee), Holden (West-mount), Atkinson
(Notre-Dame-de-Grâce).
Le Président: Y a-t-il des abstentions?
le secrétaire: pour: 25 contre: 86 abstentions: 0
Le Président: La motion est donc rejetée.
Nous allons maintenant procéder à la deuxième
motion. Je demande la collaboration des députés, s'il vous
plaît.
La deuxième motion présentée par M. le whip de
l'Opposition officielle se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du
Québec blâme sévèrement le gouvernement
libéral qui a sacrifié la défense des
intérêts légitimes du Québec auprès du
gouvernement fédéral afin d'obtenir à tout prix la
ratification d'un mauvais accord constitutionnel. "
Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se
lever, s'il vous plaît!
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette:... à moins qu'Equality Party ne change son
vote, moi, je serais prêt à enregistrer le même vote.
Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: D'accord, M. le Président, même
vote. Même vote?
Le Président: M. le député de Westmount?
Même vote?
M. Libman: Oui, même vote.
Le Président: Pas de Westmount, de D'Arcy-McGee. M. le
député de Westmount?
Une voix: Même vote.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce?
M. Atkinson: Même vote.
Le Président: Même vote. M. le secrétaire
général.
Le Secrétaire: pour: 25 contre: 86 abstentions: 0
Le Président: La motion est rejetée.
Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Je ne
pourrai pas reprendre, avant chaque vote, et demander le silence.
La troisième motion est une motion présentée par M.
le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, qui se lit
comme suit: "Que cette Assemblée nationale blâme
sévèrement le gouvernement libéral qui, par son manque de
clairvoyance, son inaction et son insensibilité à l'égard
des plus démunis de notre société, laisse le Québec
devenir une société fracturée, divisée en deux,
où 42 % de la population vit maintenant dans un quartier ou une
communauté en déclin démographique et en
sous-développement. " Que ceux et celles qui sont en faveur de cette
motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette:... veuillez vérifier si les trois
indépendants maintiennent leur même vote.
Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je recommande le
même vote.
Le Président: Le même vote. M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Libman: Vote inverse.
Le Président: Vote inverse. M. le député de
Westmount.
M. Holden: Vote inverse.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: Vote inverse.
Le Président: Vote inverse. Donc, M. le secrétaire
général.
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît. Il y a exactement
treize motions. Je ne voudrais pas reprendre. Une voix: C'est
ça.
Le Président: mm. les députés, je ne veux
pas reprendre à chaque fois, il y a treize motions à voter. je
demande votre collaboration. le résultat, m. le secrétaire
général.
Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83
Le Président: Dons, la motion est rejetée.
La quatrième motion, présentée par M. le
député de D'Arcy-McGee, se lit comme suit: 'That in view of its
disregard for the fundamental rights and freedoms of individuals and minority
groups within Québec, the National Assembly condemns the Government for
its failure to respect the Canadian and Québec charters of rights and
freedoms. " "Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement qui, en
ignorant les droits fondamentaux et les libertés des personnes et des
groupes minoriaires au Québec, ne respecte pas les chartes canadienne et
québécoise des droits et libertés. "
Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous
plaît!
M. Chevrette: Vote enregistré, M. le Président.
Le Président: Vote enregistré. Alors, que ceux et
celles qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Libman (D'Ar-cy-McGee), Holden
(Westmount), Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette
motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent),
Pagé (Portneuf), Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay
(Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bacon (Cho-medey),
MM. Ryan (Argenteuil), Côté (Charlesbourg), Bourbeau (Laporte),
Côté (Rivière-du-Loup), Vallières (Richmond), Savoie
(Abitibi-Est), Séguin (Montmorency), Tremblay (Outremont),
Rémillard (Jean-Talon), Cherry (Sainte-Anne), Mme Robic (Bourassa), M.
Dutil (Beauce-Sud), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), MM. Elkas
(Robert-Baldwin), Lefebvre (Frontenac), Johnson (Vaudreuil), Cusano (Viau),
Picotte (Mas-kinongé), Mme Robillard (Chambly), MM. Blackburn
(Roberval), Cannon (La Peltrie), Mme Bleau (Groulx), MM. Houde (Berthier),
Maltais (Saguenay), Rivard (Rosemont), Mme Trépanier (Do-rion), MM.
Middlemiss (Pontiac), Philibert (Trois-Rivières), Beaudin
(Gaspé), Bélisle (Mille-Îles), Chagnon (Saint-Louis), Mme
Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Hamel (Sherbrooke), Saint-Roch
(Drummond), Mme Pelchat (Vachon), MM. Paradis (Matapédia), Marcil
(Salaberry-Sou-langes), Lemire (Saint-Maurice), Leclerc (Tasche-reau), Poulin
(Chauveau), Thérien (Rousseau), Tremblay (Rimouski), Benoît
(Orford), Williams (Nelligan), Dauphin (Marquette), Kehoe (Cha-pleau), Doyon
(Louis-Hébert), Fradet (Vimont), Lemieux (Vanier), Messier
(Saint-Hyacinthe), Richard (Nicolet-Yamaska), Charbonneau (Saint-Jean), Mme
Bégin (Bellechasse), MM. Gauvin (Montmagny-L'lslet), Chenail
(Beauharnois-Hun-tingdon), Gautrin (Verdun), Khelfa (Richelieu), Gobé
(Lafontaine), Mme Hovington (Matane), MM. Joly (Fabre), LeSage (Hull), Bergeron
(Deux-Montagnes), Bordeleau (Acadie), Mme Boucher-Bacon (Bourget), MM. Audet
(Beauce-Nord), Parent (Sauvé), Mme Bélanger
(Mégantic-Compton), MM. Camden (Lotbinière), Bradet (Charlevoix),
Mme Cardinal (Châteauguay), MM. Després (Li-moilou), Farrah
(îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Mme Loiselle
(Saint-Henri), MM. La-frenière (Gatineau), Lafrance (Iberville),
MacMil-lan (Papineau), Parizeau (L'Assomption), Chevrette (Joliette), Perron
(Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marais
(Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Ho-chelaga-Maisonneuve), MM. J
olivet (Laviolette), Baril (Arthabaska), Godin (Mercier), Dufour
(Jonquière), Lazure (La Prairie), Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard
(Lac-Saint-Jean), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Boulerice
(Sainte-Marie-Saint-Jacques), Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), MM.
Boisclair (Gouin), Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Trudel
(Rouyn-Noran-da-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M.
Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les
Chutes-de-la-Chaudière).
Le Président: Y a-t-il des abstentions?
Le Secrétaire: pour: 3
Contre: 108
Le Président: La motion est rejetée. Nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix de la motion
présentée par M. le leader adjoint de l'Opposition officielle,
qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée réprimande durement
le gouvernement libéral qui n'a pas su, au cours de son dernier mandat,
faire de l'éducation une véritable priorité et qui ne
propose aucune mesure concrète afin d'enrayer les problèmes
d'analphabétisme et d'abandons scolaires, et aucune mesure susceptible
de hausser la scolarisation de la population. "
M. Chevrette: M. le Président, je propose le même
vote que sur la motion du député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue puisque j'ai été avisé
que les trois députés indépendants voteraient avec
l'Opposition.
Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee?
Un instant. C'est exact.
M. Libman: Même vote.
Le Président: M. le député de
West-mount.
M. Holden: Même vote.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: ...
Le Président: M. le secrétaire
général.
Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83
Le Président: La motion est donc rejetée.
Maintenant, la motion présentée par M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui se lit comme suit: "Que
l'Assemblée nationale blâme sévèrement le
gouvernement pour son inaction quant aux problèmes économiques et
sociaux de l'est de Montréal et son insouciance quant à la
culture." M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Même vote que sur la motion du chef de
l'Opposition.
Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee,
c'est exact?
M. Libman: Même vote. Une voix: Non, non. Une
voix: Non, l'inverse.
Le Président: M. le député de Westmount,
même vote que sur la première motion.
M. Libman: L'inverse. Le Président: Pardon? Des
voix: Ha, ha, ha! Le Président: Un instant! M. Libman:
Nous votons-Le Président: Est-ce que vous êtes pour ou
contre, M. le député de D'Arcy-McGee?
M. Libman: Contre la motion.
Le Président: Contre la motion. Donc, ce sera le
même vote que sur la première motion... M. le député
de Westmount.
Une voix: Contre.
Le Président: Oui, même chose... du chef de
l'Opposition. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
Très bien.
Alors, M. le secrétaire général, pour le
résultat.
Le Secrétaire: Pour. 25 Contre: 86 (11 h 30)
Le Président: Donc, la motion est rejetée.
Nous allons maintenant mettre aux voix la motion présentée
par M. le député de Lévis, qui se lit comme suit: "Que
cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement
libéral pour son inaction et sa mollesse à défendre les
intérêts du Québec dans les dossiers des relations
fédérales-provinciales en matière de transport, notamment
concernant: la politique fédérale d'abandon des lignes de chemin
de fer au Québec; le traitement inéquitable du Québec dans
le processus de rationalisation de Via Rail; la stratégie cachée
du fédéral d'éliminer les chantiers maritimes au
Québec; la part des dépenses fédérales en
matière de routes."
M. Chevrette: Même vote que le précédent.
Le Président: Même vote que le
précédent. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Libman: Même vote.
Le Président: Même vote. M. le député
de Westmount.
M. Holden: Même vote.
Le Président: Même vote. M. le député
de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: Même vote.
Le Président: Même vote. Donc, M. le
secrétaire général.
Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86
Le Président: La motion est donc rejetée.
Nous mettons aux voix la motion présentée par Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit: "Que
l'Assemblée nationale du Québec désavoue le gouvernement
libéral pour sa docilité et son manque d'initiative à
l'égard du nouvel empiétement d'Ottawa en matière de
formation professionnelle et de congé de maternité, et le
blâme sévèrement pour son pitoyable bilan dans l'est de
Montréal."
Une voix: Même vote.
Le Président: Mête vote. M. le député
de D'Arcy-McGee.
M. Libman: Même vote.
Le Président: Même vote. M. le député
de Westmount, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
Même vote. M. le secrétaire général, le
résultat, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86
Le Président: Donc, la motion est rejetée.
Nous mettons aux voix maintenant la motion présentée par
Mme la députée de Taillon, motion qui se lit comme suit: "Que
cette Assemblée blâme l'attitude d'attentisme du gouvernement
libéral à l'égard des travailleurs et des travailleuses en
ce qui a trait aux mesures d'adaptation au libre-échange et aux
nouvelles technologies."
M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: m. le président, même vote que sur la
motion du député de rouyn-noran- da-témiscamingue,
à savoir 28-80 et quelque chose.
Le Président: Le même vote. À ce
moment-là, je comprends, M. le député de D'Arcy-McGee, que
vous êtes contre la motion.
M. Libman: Même vote.
Le Président: M. le député de Westmount?
M. Holden: Même vote, comme expliqué par le leader
de l'Opposition.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce?
M. Atkinson: Contre.
Le Président: Je comprends, M. le député de
D'Arcy-McGee, que vous êtes contre cette motion.
M. Libman: On est pour la motion.
Le Président: Bon, d'accord. Donc, pour la motion. M. le
secrétaire général.
Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83
Le Président: Donc, la motion est rejetée.
Maintenant, la motion présentée par M. le
député de La Prairie, qui se lit comme suit: "Que
l'Assemblée nationale blâme sévèrement le
gouvernement du Parti libéral pour son incapacité chronique
à gérer les problèmes environnementaux, notamment pour son
insouciance à assurer la restauration de terrains contaminés au
plomb ou de toutes autres matières toxiques, pour son
inefficacité et son retard à élaborer une véritable
politique de gestion des déchets domestiques, pour son laxisme à
l'égard de la dissémination des déchets dangereux, dont
les déchets biomédicaux, pour son refus à assurer une
véritable coopération avec la Commission d'enquête sur les
déchets dangereux, pour son ralentissement imprimé aux programmes
d'assainissement des eaux urbaines, industrielles et agricoles, et pour les
crédits trop peu élevés accordés au
ministère de l'Environnement."
M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Même vote que le précédent, M.
le Président.
Le Président: Même vote que le
précédent. M. le député de D'Arcy-McGee...
M. Libman: Pour la motion.
Le Président: ...je comprends que vous êtes,
à ce moment-là, contre la motion.
Des voix: Pour.
M. Libman: Pour la motion. Pour.
Le Président: Pour la motion, je m'excuse. M. le
député de Westmount.
M. Holden: Même vote, M. le Président.
Le Président: Pour. M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: Pour
Le Président: Pour, également. M. le
secrétaire général.
Le Secrétaire: Pour: 28 Contre: 83
Le Président: La motion est donc rejetée.
Nous mettons aux voix, maintenant, la motion présentée par
M. le député d'Arthabaska et qui se lit comme suit: "Que
l'Assemblée nationale blâme énergiquement le gouvernement
libéral pour son impuissance à maintenir les acquis du
Québec en matière agricole, pour son désengagement depuis
1985 de ce secteur essentiel à la santé et à l'avenir
économique du Québec et pour son incapacité à
défendre les intérêts de l'agriculture
québécoise auprès du gouvernement fédéral,
en particulier dans le cadre des négociations du GATT."
M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Enlevez-en trois, M. le Président.
Le Président: Je comprends que vous êtes contre, M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Libman: Contre.
Le Président: Contre. M. le député de
Westmount.
M. Holden: Contre.
Le Président: Contre. M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: Contre.
Le Président: Contre. M. le secrétaire
général.
Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86
Le Président: La motion est rejetée. Je vous
demande un peu de patience. Il reste deux motions.
Nous mettons aux voix la motion présentée par M. le
député de Laviolette, qui se lit comme suit: "Que cette
Assemblée blâme le gouvernement libéral pour avoir
manipulé les règles d'attribution des contrats gouvernementaux et
paragouvernementaux et trompé la population par rapport à sa
gestion des fonds publics."
M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Même vote que le précédent.
Le Président: Même vote que le
précédent.
M. le député de D'Arcy-McGee. M. Libman:
Contre.
Le Président: Contre la motion. M. le député
de Westmount.
M. Holden: Même vote.
Le Président: Contre la motion. M. le député
de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: Contre.
Le Président: Contre. Le résultat, M. le
secrétaire général.
Le Secrétaire: Pour: 25 Contre: 86
Le Président: Finalement, nous mettons aux voix la motion
présentée par M. le leader de l'Opposition officielle et qui se
lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme le gouvernement
libéral pour son refus persistant d'instituer une enquête publique
sur sa gestion des fonds publics ainsi que sur l'octroi des contrats
professionnels dans les domaines de la santé et de
l'énergie."
M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Même vote que le précédent.
Le Président: Même vote que le
précédent. M. le député de D'Arcy-McGee,
contre?
M. Libman: Contre.
Le Président: M. le député de Westmount.
M. Holden: Contre.
Le Président: Contre. M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: Contre.
Le Président: Contre. M. le secrétaire
général.
Le Secrétaire: Pour: 25. Contre: 86.
Le Président: La motion est donc rejetée. Ceci met
fin aux votes reportés.
Au niveau des motions sans préavis est-ce qu'il y a une
motion...
M. Baril: M. le Président...
Le Président: M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: ...je sollicite le consentement de
cette assemblée afin de proposer la motion sans préavis
suivante. on me prend un peu au dépourvu parce que c'était
supposé être le leader qui la proposait.
Une voix: Du gouvernement.
M. Baril: Le leader du gouvernement. "Que l'Assemblée
nationale demande unanimement au gouvernement du Canada qu'il mette en
application, dans le cadre des négociations commerciales
multilatérales, l'engagement qu'il a pris envers le gouvernement du
Québec de renforcer et de clarifier l'article XI2c de l'accord du GATT
qui permet le contrôle des importations essentielles au bon
fonctionnement des programmes québécois de façon, entre
autres, à assurer le maintien et l'amélioration des programmes
québécois de gestion des approvisionnements, de financement
agricole et de stabilisation des revenus. "De même, que le gouvernement
du Canada renonce aux orientations exprimées dans son document
"Partenaires dans la croissance" qui, pour plusieurs, remettent en cause les
programmes québécois en agriculture et, ainsi, les
intérêts des agriculteurs et agricultrices du Québec."
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour
débattre de cette motion?
M. Pagé: Non, M. le Président.
Le Président: II n'y a pas consentement. Est-ce qu'il y a
d'autres motions sans préavis? Il n'y a pas d'autres motions sans
préavis.
Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.
(11 h 40)
Avis touchant les travaux des commissions
M. Pagé: M. le Président, à compter de
maintenant jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20
heures à 23 h 30, à la salle du Conseil législatif, la
commission des affaires sociales poursuivra ses consultations
particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 4, Loi
sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.
De 20 heures à 24 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission du budget et de l'administration
procédera à l'étude détaillée du projet de
loi 31, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions
législatives d'ordre fiscal, et ce, une fois adopté le principe
dudit projet de loi.
De 20 heures à 24 heures, à la salle
Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des
équipements procédera à l'étude
détaillée des projets de loi suivants, dans l'ordre
ci-après indiqué, et ce, une fois adopté le principe
desdits projets de loi: le projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les
cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les
emprunts des municipalités; le projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur
les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik; le projet
de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres
dispositions législatives concernant les finances des
municipalités.
Le Président: J'ai moi-même un avis à
transmettre. Je vous avise que, ce matin, après les affaires courantes,
la commission des institutions se réunira en séance de travail,
à la salle RC-161 de l'Hôtel du Parlement, afin de former un
comité directeur, d'approuver les prévisions budgétaires
et le plan d'activité 1990-1991 et de prendre connaissance de
différents documents sur le fonctionnement et les travaux de la
commission.
Au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée,
est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de questions. Ceci met donc fin
à la période des affaires courantes.
Nous allons maintenant procéder à la période des
affaires du jour. Je demanderais la collaboration des députés,
à ceux qui ont à quitter de le faire immédiatement.
Messieurs et mesdames les députés, s'il vous
plaît!
M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement.
Interprétation des articles 66 à 73 du
règlement
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Oui,- M. le Président. Je n'ai pas voulu, au
cours de la période de questions et à la fin non plus, pour ne
pas retarder les travaux, vous soumettre cette question
d'interprétation, mais, suite à la réponse qui a
été donnée au chef de l'Opposition, je voudrais vous
interroger sur l'article 69 de notre règlement, qui dit qu'un
"député qui constate une violation de droit ou de
privilège peut la signaler tout de suite après le fait. Il peut
aussi aviser par écrit le président - exactement comme vous
l'avez dit - une heure avant", et tout. Et, si je retourne à 71: 'Tout
député peut, avec la permission du président, s'expliquer
sur un fait qui, sans constituer une violation de droit ou de privilège,
le concerne en tant que membre de l'Assemblée nationale. Il peut,
notamment, relever l'inexactitude", etc.
Donc, M. le Président, si on relit 69 et 71, il y a deux
possibilités... Je m'excuse, M. le Président, j'ai peine à
m'entendre.
Le Président: Vous avez raison. Mesdames et messieurs les
députés, s'il vous plaît! Le leader est à deux pas
de vous, ici à la
droite, et on ne le comprend pas. De même ici, à ma droite
également, certains ministres... Oui, M. le leader.
M. Pagé: Je suis à la même distance du leader
de l'Opposition; j'ai de la difficulté à vous comprendre et j'ai
de la difficulté à comprendre le leader de l'Opposition.
Le Président: Bon. D'accord.
M. Pagé: Et, dans son cas, j'apprécie
ça.
Le Président: D'accord. M. le leader du gouvernement, je
vous remercie. Dans ce cas-là, je vais demander spécifiquement
à M. le ministre de l'Industrie et du Commerce et à Mme la
députée d'Arthabaska, s'il vous plaît, de poursuivre leur
caucus à l'extérieur.
Une voix: De Kamouraska-Témiscouata.
Le Président: Je m'excuse, de
Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée et M. le ministre,
je vous invite à procéder à l'extérieur, dans les
salons réservés à cette fin.
Donc, sur la question de règlement, M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: Merci. M. le Président, je disais donc que
la réponse que vous avez donnée à M. le chef de
l'Opposition est exacte en ce sens qu'on doit aviser une heure avant la
période de questions qui suit, etc.
Mais l'article 69 est explicite quant au moment. On a un choix, on a une
alternative afin de relever une question de privilège en vertu du
règlement. Et, M. le Président, je pense que, si cette
alternative existe, c'est précisément parce qu'il y a un esprit
dans ça. Je voudrais vous souligner bien humblement que, si une question
de privilège n'est pas soulevée au moment le plus opportun,
c'est-à-dire immédiatement après, et si on n'en donne pas
la possibilité, dépendant de la nature du fait, je n'en
disconviens pas, si on s'en remettait exclusivement à l'article 71 et au
délai d'une heure le lendemain, on pourrait constituer un
préjudice grave dépendant de la nature du fait.
Je vous dis, M. le Président, avec beaucoup de
déférence, que l'article 69 stipule donc deux possibilités
et qu'on doit, à mon point de vue, afin d'éviter le plus de
préjudices possible, donner la possibilité la plus près de
relever l'inexactitude, de corriger, s'il y a lieu. Autrement, le
règlement n'aurait pas de sens. On dirait: Écoutez, le
préjudice est grave, mais tu m'enverras un avis demain à 13
heures, avant la période de questions. M. le Président, je ne
voudrais pas traiter de la décision que vous avez rendue au moment
où elle vous a été posée... C'est qu'en
interprétant le règlement je suis d'avis qu'en vertu de 69, et
c'est important pour les collègues de cette Chambre, quand il arrive un
événement, qu'on sache si on peut, sinon... Moi, en tout cas,
à mon point de vue, on doit regarder la nature du fait. Je comprends que
la présidence peut avoir une latitude là-dessus, mais il se peut
que, si on n'autorise pas un individu à relever la question de
privilège au moment même où elle se produit, d'autant plus
que le règlement le permet, on pourrait éventuellement
créer des préjudices graves à un député en
cette Chambre, de quelque côté de la Chambre qu'il soit.
Je voudrais vous soumettre ça parce que ça fait quelques
fois que ça arrive en cette Chambre et, quant à créer des
précédents, M. le Président, personnellement, je suis
d'avis qu'on doit toujours créer un précédent en faveur du
député et non pas en faveur d'une application du règlement
d'une façon très stricte. Les privilèges sont
rattachés à un individu et, à mon point de vue, la
présidence est là pour donner la chance à l'individu
député, quel qu'il soit dans cette Chambre.
Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la
même question.
M. Michel Pagé
M. Pagé: M. le Président, sans revenir sur le fond
de la décision que vous avez prise ce matin et concernant la question de
privilège qui aurait dû être une question de fait personnel
soulevée par le chef de l'Opposition... Alors, sans revenir sur ce
sujet, la chose est jugée, c'est décidé et j'ai cru
comprendre, d'ailleurs, que l'honorable chef de l'Opposition entendait se
prévaloir des dispositions de l'article 71 pour y revenir demain.
Cependant, à l'expérience, j'abonde, jusque dans une
certaine mesure, dans le même sens que l'interrogation du leader de
l'Opposition pour les motifs suivants. La lecture que je fais des articles 66,
68 et 69, par le vécu de l'utilisation de leurs dispositions et aussi
par leur texte, par leur libellé, il m'apparaït qu'ils se
réfèrent... Lorsqu'on se réfère à la
question de privilège, en fait, à tout ce qui entoure la
violation d'un droit d'un membre de l'Assemblée ou d'un privilège
qu'il a, ma perception à moi M. le Président, c'est que ça
se réfère presque essentiellement et particulièrement
à ce qui se passe en Chambre, à ce qui peut être la teneur
d'un échange, d'une discussion, le commentaire d'un député
à l'égard d'un autre député. En fait, il y a toute
une série, il y a toute une gamme, évidemment, de situations de
fait qui engendrent l'application de droit des dispositions de 68 et 69. Alors
que 71 se réfère davantage, selon moi, à des faits qui ne
sont pas nécessairement reliés ou connectés, si je peux
utiliser le terme, à un propos du député, d'un ministre
ici. À preuve, c'est la
disposition qui prévaut, qu'il est recommandé d'utiliser
dans les cas où un député est mal cité par un
journal, dans le cas où il y a une erreur grossière, dans le cas
où un événement, un fait, une communication externe aux
travaux de l'Assemblée vient situer dans un contexte autre que le
véritable contexte un propos d'un député ou d'un
ministre.
Ce matin, sans me référer au fond, la situation qui est
arrivée est la suivante. Je l'interprète comme ceci: Le chef de
l'Opposition a été cité par le premier ministre, sur le
parquet ici. Est-ce que ça ouvrait la porte à 68, 69? C'est ce
que vous avez décidé, M. le Président, comme devant
être référé à 71. Le premier ministre se
référait, lui, à un article de journal du mardi, 26
septembre dernier, dans le Globe & Mail. Il faut quand même
retenir et avoir à l'esprit qu'à ce moment-là le chef de
l'Opposition, le 26 septembre dernier, mal cité - supposons que tel est
le cas - dans le journal The Globe & Mail, aurait dû en saisir
la Chambre le 29 novembre suivant, à la première occasion.
Partant de là, M. le Président, je vais dans le même
sens que le leader de l'Opposition, à savoir qu'il serait très
certainement utile à l'application de notre règlement que vous
preniez en délibéré ou que vous vous conviiez, ayec vos
adjoints, vos légistes, sur l'interprétation la plus exacte
possible à donner à ces trois articles qui, souventefois, il faut
en convenir, sont cités. Et la tentation est facile - le leader de
l'Opposition va abonder dans le même sens que moi, j'en suis convaincu -
dès le moment où un député est cité...
À preuve, moi, ce matin, lorsque le député de Laviolette
m'a cité, je me suis senti le devoir immédiatement de me
référer, soit à 68 ou 69 ou, encore, à 71, mais je
ne l'ai pas fait, sachant que je devrais y revenir demain matin ou que
c'était une procédure qui n'était pas immédiate.
(11 h 50)
Alors, je crois, M. le Président, que vous devriez prendre
l'ensemble de cette question en délibéré, procéder
à l'étude complète, même si elle devra être
exhaustive, et en aviser la Chambre ultérieurement, soit à la fin
de nos travaux ou encore au début du mois de mars prochain.
Le Président: Moi, je peux quand même, je pense,
immédiatement statuer un peu là-dessus. Je vous avouerai que j'ai
regardé avec attention cette question des articles 66 à 73
déjà. Ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a deux choses:
question de droit ou de privilège et question de fait personnel. Les
questions de droit ou de privilège, ce sont des droits et
privilèges reconnus, tel que le stipule l'article 67, par la loi ou la
tradition parlementaire. Ces questions-là, toute question de droit ou de
privilège, en vertu des dispositions des articles du règlement,
peuvent être soulevées de deux façons: soit
immédiatement après le fait, conformément à ce que
dit l'article 69, premier alinéa, ou - le deuxième alinéa
- le lendemain, avec un avis d'une heure à la présidence avant
les affaires courantes.
Si on se rappelle un peu au niveau des travaux de l'Assemblée, il
y a eu ce qu'on pourrait appeler, à certains égards, un abus de
la question de droit et privilège, en ce sens qu'à tout moment
les députés se levaient à l'Assemblée pour
souligner: Question de privilège, M. le Président, et le
président entendait... Ce n'était pas formellement une question
de privilège, de telle sorte qu'on refusait la question ou on laissait
quand même débattre la question brièvement, ou donner les
explications par les députés concernés.
Ceci a donné naissance, pour tenter de corriger cet
abus-là, à la question de fait personnel qui est tout autre, qui
n'est pas, à ce moment-là, une question qui concerne un
privilège reconnu par la loi ou la tradition, mais sur une question de
fait, une espèce de contradiction d'opinion. Et le règlement, tel
que stipulé à l'article 71, dit clairement que dans ce
cas-là le député doit, une heure avant la période
des affaires courantes, remettre au président un avis pour venir
expliquer son point de façon brève, tel que stipulé
à l'article. Donc, ce sont les deux cas possibles. J'admets avec vous
que dans certaines circonstances ça peut être au préjudice
d'un député.
Ce matin, le leader du gouvernement a soulevé, à un moment
donné, une question de privilège. Je l'ai arrêté
immédiatement. Ce n'en était pas une. C'était une question
de fait personnel, réellement. Le chef de l'Opposition a soulevé
également une question en disant: Droit ou privilège. Les faits
qu'il a énoncés dès le début me faisaient voir que
c'était une question de fait personnel. À ce moment-là, le
règlement est formel: c'est l'avis pour demain matin, une heure avant
les affaires courantes, et il aura l'occasion d'expliquer son point.
Si on veut, pour éviter dans certains cas, je ne dirai pas des
abus, mais des contraintes de temps à la personne qui veut soulever le
fait ou pour corriger une situation qu'il apparaîtrait important de
corriger immédiatement, puisque le député est, à ce
moment-là, en cause sur une question de fait personnel, il faudrait,
à mon sens, déférer toute la question à la
sous-commission permanente de la réforme parlementaire et voir si, pour
la question de fait personnel, on n'arriverait pas à trouver un
mécanisme où on pourrait la soulever immédiatement de la
même façon qu'une question de droit et privilège, tel que
nous l'avons eu.
Je vous rappelle, toutefois, que l'objectif qui avait été
visé lorsque nous avons changé cette façon de faire,
c'était pour éviter qu'à tout moment les
députés soulèvent des questions
de droit et privilège qui retardaient souvent les travaux de
façon inutile, je pense. D'accord?
Donc, ceci étant dit, nous continuons les affaires du jour. M. le
leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je vous remercie et je
vous inviterais à appeler l'article 6 du feuilleton, qui se
réfère à l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi
modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du
Québec concernant les emprunts des municipalités, et qui est
présenté par l'honorable député de
Mas-kinongé, ministre des Affaires municipales du Québec, qui
brûle d'envie, M. le Président, de saisir ses collègues de
ce projet de loi important.
Projet de loi 7 Adoption du principe
Le Président: Alors, à l'article 6 du feuilleton,
M. le ministre des Affaires municipales propose maintenant la motion d'adoption
du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et
villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des
municipalités. Je vais donc reconartre M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous
procédons à l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi
modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du
Québec concernant les emprunts des municipalités. Il est
important de mentionner que les présentes lois municipales
générales prévoient que, lorsqu'un règlement
d'emprunt est transmis au ministre des Affaires municipales en vue de son
approbation, un certificat du trésorier doit y être joint
attestant qu'aucune dépense décrétée par ce
règlement n'a alors été effectuée.
Cette exigence permet au ministre de s'assurer que la
municipalité n'a pas contrevenu à la Loi sur les travaux
municipaux, notamment en effectuant des travaux avant d'avoir obtenu les
crédits nécessaires à leur paiement. Il m'apparait
important que le ministre, quel qu'il soit, ne soit pas placé devant un
fait accompli lorsque vient le temps d'approuver un règlement d'emprunt;
sans quoi, son contrôle financier deviendrait illusoire.
L'objectif poursuivi par le dépôt de ce projet de loi est
que le certificat du trésorier municipal, devant être transmis au
ministre des Affaires municipales avec un règlement d'emprunt en vue de
son approbation, atteste non seulement qu'aucune dépense
décrétée par ce règlement n'a encore
été engagée, mais aussi qu'aucun acte prévu par
celui-ci n'a été entrepris. Il prévoit, de plus, le
pouvoir du ministre de refuser l'approbation si une telle dépense a
été engagée ou si un tel acte a été
entrepris.
Il est impératif, pour la santé financière des
municipalités du Québec, que ce projet de loi soit adopté
dans le plus bref délai parce qu'un récent jugement de la Cour
supérieure, du 13 juillet 1989, sur le dossier de la ville de
Dollard-des-Ormeaux risque d'affecter sérieusement le pouvoir
ministériel. La cour, dans son jugement, a en effet décidé
que le ministre n'avait pas raison de refuser son approbation pour le seul
motif que les travaux décrétés par le règlement
d'emprunt avaient été entamés prématurément.
À l'appui de son jugement, la cour a dit que le dossier contenait bel et
bien un certificat du trésorier, que ce dernier attestait qu'aucune
dépense n'avait été effectuée et que cette
attestation était rigoureusement conforme à la
réalité juridique, peu importe que l'expression "dépense
effectuée" soit utilisée dans son sens étroit ou dans son
sens large.
Selon le sens étroit préconisé par la ville, une
dépense n'est effectuée que lorsqu'elle est payée. Or, en
effet, aucun paiement n'avait été fait en contrepartie de
l'exécution des travaux au moment du certificat. D'un autre
côté, selon le sens large défendu par le ministère,
une dépense est effectuée dès qu'elle est engagée,
c'est-à-dire dès que la ville contracte l'obligation de payer,
dans ce cas-ci, lors de l'adjudication du contrat à l'entrepreneur. Ce
qui veut dire qu'à toutes fins utiles, M. le Président, avec
cette interprétation-là, la ville pourrait donner un contrat sans
pour autant que nous l'ayons accepté, que nous l'ayons fait valider,
comme il se doit. Par la suite, bien sûr, la personne qui exécute
le contrat pourrait se retrouver, lors-qu'arrive le temps du paiement, sans
paiement parce que nous ne l'avons pas accepté chez nous, nous ne
l'avons pas jugé recevable. Par la suite, bien sûr, lorsque les
travaux sont effectués, il y a quelqu'un qui perd parce que, justement,
il n'y avait eu aucun argent de déboursé. Ce n'est pas normal. M.
le Président, on ne peut pas laisser une interprétation aussi
béante et aussi ouverte. C'est la raison pour laquelle il faut corriger
ça dans notre loi. Or, selon la cour, la résolution
d'adjudication était nulle et sans effet en vertu de la Loi sur les
travaux municipaux, puisque adoptée au moment où il n'y avait pas
de crédits disponibles pour le financement des travaux. Il ne pouvait
donc y en avoir vu que le règlement d'emprunt n'était pas en
vigueur faute d'approbation ministérielle.
En conclusion, la municipalité a tiré profit de son
manquement à la Loi sur les travaux municipaux lorsqu'est venu le temps
d'obtenir l'approbation ministérielle de son règlement d'emprunt.
Ce jugement de la cour place le ministre dans la situation que l'exigence du
certificat du trésorier a, justement, pour but d'éviter,
c'est-à-dire qu'il se voit pratiquement
contraint à ratifier un fait accompli, ce qui rend illusoire son
contrôle sur les finances publiques.
Par ailleurs, il est possible que les tribunaux interprètent la
loi actuelle comme empêchant le ministre de refuser son approbation, si
les dépenses sont engagées ou les actes accomplis après la
signature du certificat du trésorier. Une telle interprétation
mettrait le ministre dans la même situation indésirable que celle
provoquée par le jugement dans l'affaire de Dollard-des-Ormeaux.
M. le Président, il ne faut pas croire que, par la
présentation de ce projet de loi, le ministre des Affaires municipales
met en doute la compétence des élus municipaux à bien
gérer les sommes d'argent qui leur sont versées. Il
m'ap-paraîl important, cependant, que le ministre continue d'assurer un
minimum de contrôle et de surveillance sur l'état des finances des
différentes municipalités du Québec et ce, pour le bien
des contribuables. (12 heures)
C'est à cette fin, M. le Président, que je présente
ce projet de loi, que j'en propose l'adoption et que je souhaite que le tout se
fasse dans les meilleurs délais. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M.
le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. Bien sûr, le
projet de loi, qu'on a devant nous, c'est une façon de
réglementer un peu plus fortement les municipalités et aussi de
resserrer, la légalité de certains règlements d'emprunt,
ce qui fait que cette loi a pour effet d'obliger les trésoriers à
émettre des certificats déterminant ou démontrant qu'il
n'y a aucune dépense d'affectée pour ces contrats.
À maintes reprises, dans les dernières années, j'ai
eu l'occasion d'échanger avec les prédécesseurs du
ministre des Affaires municipales actuel, essayant de leur démontrer
qu'il y avait un certain laxisme au point de vue des municipalités, au
cours de ces années passées, et qu'il y a beaucoup de faits qui
passaient à l'insu de la législation, mais au vu et au su de
l'ensemble des citoyens, ce qui fait que les gens constataient des anomalies
dans l'administration municipale, pouvaient se plaindre de ces anomalies, mais
il n'y avait pas beaucoup de suites qui se donnaient. Ça a
créé justement ce mécanisme qui fait que les
municipalités deviennent un peu moins prudentes dans leurs gestes et
leurs actions, d'autant plus qu'à quelques reprises aussi, dans les
quatre dernières années, on a ratifié des gestes de
municipalités par des bills privés, ici, à
l'Assemblée nationale qui, carrément, ont pu démontrer un
peu plus que du laxisme, cela allait un peu plus loin, c'est-à-dire
qu'on pouvait presque sentir, de temps en temps, la mauvaise foi, purement et
simplement, de certains administrateurs municipaux. Je l'ai
dénoncé et ce n'est pas ce matin que je vais dire le contraire,
qu'il n'y a rien là, qu'il n'y a pas de problème.
C'est clair que la démocratie exige que lorsqu'un conseil
municipal prend une action, ses actions doivent être prises en fonction
de la population, mais cette population doit avoir le droit de s'exprimer. Il
n'y a rien de pire, M. le Président, qu'un conseil municipal qui veut
obtenir la concrétisation d'un projet. En attendant que les
contribuables se prononcent sur des règlements d'emprunt, il peut - ils
l'ont fait dans le passé - il pourrait engager des sommes d'argent
concernant ce projet, et après, le soumettre à cette population
pour consultation, ce qui fait que les contribuables n'ont presque plus le
choix, à ce moment-là, que de se prononcer en faveur de ce
règlement. Un exemple concret: Supposons qu'une municipalité
préconiserait la construction d'un hôtel de ville. Elle pourrait,
avant que le règlement soit soumis à l'ensemble des
contribuables, engager des professionnels et, en présumant, qu'un jour
elle va le soumettre aux contribuables et que les contribuables vont l'adopter,
elle pourrait avancer les travaux jusqu'à un certain point et,
après ça, soumettre ce projet-là à la consultation
des contribuables. Phénomène... Si les contribuables disent "on a
dépensé un montant appréciable et on ne peut pas le
perdre", ils sont pris à la gorge, il faut qu'ils votent pour le
règlement. Si, au contraire, les contribuables disent "on ne veut pas
avoir ce projet dans notre municipalité", à ce moment-là,
le conseil municipal pourrait ou serait pris avec une dette où il n'y a
pas moyen de la payer.
Alors, il y a une anomalie sûre et certaine qui va être
corrigée par l'introduction de ce projet de loi, à l'effet
qu'à l'avenir, les municipalités qui voudront s'engager dans des
projets devront, avant d'engager quelque dépense que ce soit, soumettre
aux contribuables, pour approbation et ratification, avant que l'action soit
prise. Cela me semble en toute justice pour les citoyens que ce projet de loi
puisse être soumis à notre approbation ou, en tout cas, qu'on
puisse l'adopter ce matin.
Cela va peut-être corriger des actions posées par le
ministère qui aurait pu démontrer au cours des dernières
années un certain relâchement par rapport à la
sévérité des règles légales qui doivent
présider dans des municipalités concernant des règlements
d'emprunt.
Carrément, il y a toujours le cas qui m'a frappé pendant
un certain nombre d'heures en discussions parlementaires. Il faut se rappeler
d'une certaine municipalité où il y a eu carrément des
applications pas correctes d'un règlement et les contribuables en ont
fait les frais.
Ils en ont même payé le prix et des individus en
particulier l'ont fait. Je pense que l'Assemblée nationale ne
s'était pas rehaussée en acceptant un projet de loi comme
ça. Ce qui fait que les administrateurs municipaux comprennent assez
rapidement. Ils décodent normalement ce qui se passe ici, à
l'Assemblée nationale. S'ils se rendent compte que le gouvernement n'a
pas trop trop des règles serrées et s'il y a un laisser-aller, la
municipalité, le pouce qu'on vient de donner ici, c'est rendu un pied
à l'autre bout. Et ça, je pense que ce n'est pas acceptable.
Il y a des règles qui doivent présider dans
l'administration municipale. Ces règles-là sont connues. Elles
sont faites au vu et au su de l'ensemble de la population. Et comme
législateurs, notre rôle, c'est d'être gardiens de ces
règles-là pour qu'elles soient appliquées. C'est un
pouvoir délégué que les municipalités ont. Ce n'est
pas un pouvoir qui vient de leur propre juridiction. C'est un problème
confié par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que ce sont
des pouvoirs qui sont confiés par l'Assemblée nationale et ces
pouvoirs-là, on a tout intérêt à ce qu'ils soient
bien appliqués sur le terrain. Et c'est en donnant l'exemple. Je pense
que de ce côté-ci, on a cette volonté que les
administrations municipales soient le plus possible hors de tout reproche.
Parce que c'est ça qui va donner un meilleur sens à la
démocratie. C'est ça qui est la meilleure garantie que la
démocratie va s'appliquer dans le milieu municipal.
Donc, en conclusion, M. le Président, je veux dire: Oui, on va
concourir, bien sûr, à l'adoption de ce projet de loi qui va
resserrer, qui a pour but de resserrer les règles de procédure
qui existent dans les municipalités, qui n'est pas dans le but
d'embêter les municipalités mais qui est dans le but de mieux
protéger les intérêts de l'ensemble des contribuables des
municipalités. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre, en réplique.
Donc, il n'y a pas de réplique.
Est-ce que la motion proposée par le ministre des Affaires
municipales et responsable de l'habitation, quant à l'adoption du
principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et
villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des
municipalités, est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader
adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission de l'aménagement
et des équipements
M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour
déférer ledit projet de loi à la commission de
l'aménagement et des équipements pour en faire l'étude
détaillée.
Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que le projet de
déférence est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je vous
demanderais d'appeler maintenant l'article 7 du feuilleton, s'il vous
plaît.
Projet de loi 8 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Cannon): À l'article 7 du
feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et responsable de
l'habitation propose l'adoption de principe du projet de loi 8, Loi modifiant
la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.
M. le ministre de l'habitation. M. le ministre des Affaires municipales.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, M. le Président. Nous abordons
l'adoption de principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les
villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.
Il faut bien faire un petit peu d'histoire, M. le Président, et
regarder un peu l'origine de l'expérience pilote de Kuujjuaq qui nous
amène, évidemment, à apporter ce correctif important
à notre loi. Rappelons qu'en mars 1984, la municipalité de
Kuujjuaq a manifesté au ministère des Affaires municipales du
Québec sa volonté d'accroître son autonomie
financière. Kuujjuaq demande donc que l'on abandonne le type de
financement actuel basé sur des montants de subventions et de taxes
limités par le ministère des Affaires municipales et la
Société d'habitation du Québec. Ça, c'est en 1984,
principe qui a été d'ailleurs adopté. (12 h 10)
La municipalité propose plutôt qu'elle décide du
niveau de son budget elle-même, que son financement soit
entièrement basé sur la taxation et qu'on prenne une
participation financière de la population au coût des services
municipaux sous forme de taxation. Un groupe de travail a donc
été formé par des représentants de la
municipalité, du ministère des Affaires municipales, de la
Société d'habitation du Québec, de l'Administration
régionale Kativik et du SAGMAI, aujourd'hui le Secrétariat aux
affaires autochtones. Ce groupe a travaillé, bien sûr, à
bâtir le
cadre du nouveau système de financement qui a commencé
à être appliqué en 1989. donc, demande en 1984; acceptation
de principe par le .gouvernement, composition d'un comité qui /'
regroupe tout le monde et, par la suite, après entente en 1989, on
décide de procéder de cette façon-là.
Les objectifs étaient les suivants, c'est-à-dire le
nouveau financement visait à accroître l'autonomie de la
municipalité avec un financement essentiel basé sur la taxation
et prévoyait une participation de la population locale. Kuuj-juaq
devient à même de contrôler son propre budget à
l'instar des autres municipalités du Québec. Il lui appartient
désormais de décider du niveau et du type de dépenses
municipales.
Un autre des objectifs visés, M. le Président, c'est de
rendre le conseil municipal davantage responsable devant ses électeurs
qui, dans le système proposé, sont aussi des contribuables. Comme
je l'ai dit précédemment, le conseil décidera
lui-même du niveau de budget et du type de dépenses. Il devra
cependant évaluer les répercussions de ses décisions
budgétaires sur la population, tant au niveau des taxes que de la
qualité des services.
Un autre but visé, M. le Président, c'est de sensibiliser
la population au coût des services municipaux. Sa participation
financière, bien sûr, au coût des services municipaux
l'amènerait éventuellement à participer davantage aux
affaires de la municipalité. Comme ces objectifs concernent tous les
villages nordiques, l'expérience de Kuujjuaq sert de projet pilote, qui,
bien sûr, si elle s'avère concluante, pourra être
étendue à l'ensemble du réseau municipal nordique.
La taxation. En plus des taxes qui s'adressent déjà aux
propriétaires, lesquels sont essentiellement des organismes
gouvernementaux et des organismes privés, la taxation de la population
à Kuujjuaq en 1989 prend la forme d'une taxe de locataire - c'est
là qu'on va réaliser, M. le Président, quel est le
problème particulier qu'il faut corriger - cette taxe de locataire qui
s'adresse à tous les locataires et occupants d'immeubles qui
résident en permanence et qui forment fa quasi-totalité de fa
population. On entend ici, par population permanente, les personnes ayant leur
domicile permanent à Kuujjuaq, environ 1000 habitants, et, en plus, le
personnel de l'extérieur employé sur une base permanente dans
cette municipalité par les divers employeurs, environ 300 habitants. On
verra, M. le Président, que ce sont ces 300 personnes, des personnes qui
viennent de l'extérieur - quand on dit de l'extérieur: qui
dispensent des services de santé, qui sont professeurs dans des
écoles, etc. - donc 300 habitants environ sur une population maximum de
1300.
L'état actuel de la législation. Les problèmes
rencontrés sont les suivants. La loi qui régit les villages
nordiques permet à un tel village d'imposer certaines taxes à
l'égard des immeubles de son territoire. Elle lui permet
également de décréter que la taxe doit être
payée en partie par le propriétaire de l'immeuble et, en partie
aussi, par le locataire ou l'occupant de celui-ci. Donc, deux payeurs: le
propriétaire de l'immeuble et l'occupant qui paient la taxe, qui se
partagent la taxe.
Dans la loi, les mots "propriétaire", "locataire" et "occupant" -
donc, propriétaire, un mot; locataire, un autre mot et occupant, un
autre mot - sont définis. Les définitions des deux premiers ne
semblent pas causer de problèmes; c'est-à-dire
propriétaire et locataire, il n'y a pas de problème. Mais celle
du troisième en pose un, c'est-à-dire le mot "occupant".
L'occupant est défini comme étant une personne qui occupe un
immeuble, en son nom propre, et jouit d'un revenu provenant de l'immeuble.
Cette condition relative à la jouissance des revenus est difficile
à justifier dans le contexte des dispositions où le mot
"occupant" est utilisé. Ces dispositions sont de deux ordres: D'une
part, il y a celles qui traitent du paiement d'une taxe. Puisque la taxe est
imposée pour financer les services municipaux dont profitent les
citoyens, on peut se demander pourquoi seuls ceux qui profitent des revenus de
l'immeuble devraient payer la taxe. D'autre part, il y a les dispositions qui
imposent des règles de conduite aux personnes qui ont la garde
immédiate d'un immeuble. Par exemple, pour être concret,
l'obligation d'enlever les nuisances que l'on retrouve sur ou dans l'immeuble.
Encore là, il n'y a pas de raison pour que la règle ne s'applique
qu'aux personnes bénéficiant des revenus de l'immeuble.
Le problème n'est pas purement théorique. Le village
nordique de Kuujjuaq éprouve actuellement des difficultés
à percevoir sa taxe auprès des employés de l'hôpital
de l'Ungava. Ceux-ci argumentent ou mentionnent qu'ils ne sont pas des
occupants au sens strict de la loi, au sens de la définition de la loi,
des logements que l'hôpital leur fournit gratuitement. En effet, parfois,
on fournit un logement gratuitement à ceux qui viennent travailler de
l'extérieur, qui viennent travailler là. On leur fournit un
logement gratuitement, payé et défrayé par
l'hôpital, bien sûr, par le conseil d'administration. Aux motifs
qu'ils ne jouissent pas des revenus de ces immeubles, ils se disent: nous
autres, comme on ne jouit pas des revenus de l'immeuble, on ne veut pas payer
de taxes, et ce, même s'ils jouissent par contre de tout ce qu'on peut
percevoir de cueillette, soit de cueillette de déchets, soit de toute
autre forme de services dont ils bénéficient, parce qu'ils vivent
à l'intérieur de la municipalité, bien sûr. Le mot
n'étant pas assez clair et précisé dans la loi, donc,
c'est de là qu'il faut changer le mot "occupant", préciser le mot
"occupant" pour faire en sorte
que les gens qui bénéficient aussi des services puissent
être taxés ou tarifés de la même façon que
tous ceux qui y vivent. N'étant, selon eux, ni propriétaires, ni
locataires, ni occupants, ils disent: Nous, on ne paie pas la note parce que ce
n'est pas clair dans la loi.
L'objectif poursuivi par le dépôt de ce projet de loi est
donc uniquement - et je le mentionne - de définir le mot "occupant"
comme étant la personne qui occupe un immeuble en son nom propre
à un autre titre que celui de propriétaire ou de locataire au
sens de cette loi, peu importe qu'elle jouisse ou non des revenus de
l'immeuble.
Je propose évidemment de faire rétroagir, aux fins
fiscales municipales, cette nouvelle définition en début de
l'exercice financier de 1989 parce qu'il y a là quand même une
injustice de créée. Il y a des gens qui ont déjà
payé leurs taxes, il y en a d'autres qui les ont contestées, si
bien que, comme il s'agit d'une expérience qu'on a commencée,
pour ne pas être injuste envers personne, il faut permettre que cette
rétroaction se fasse, cette façon d'agir se fasse à partir
du 1er janvier 1989. C'est l'ajout qu'on y fait après avoir
défini le mot "occupant".
D'autre part, en ce qui concerne les dispositions imposant des
règles de conduite aux personnes qui ont la garde de l'immeuble, on
constate qu'elles ne sont pas parfaitement symétriques, oubliant parfois
de mentionner soit le propriétaire, soit le locataire ou soit
l'occupant.
Le projet de loi permettra d'imposer aux propriétaires, aux
locataires et aux occupants des obligations que la loi impose actuellement
à seulement un ou deux de ces groupes de personnes dans les
matières suivantes: Accès des fonctionnaires aux immeubles pour
le contrôle du respect des règlements; enlèvement des
matières nuisibles dans, ou, sur les immeubles; restriction dans
l'utilisation de l'eau fournie aux immeubles; accès aux immeubles des
installateurs du système d'éclairage public. Ce sont toutes des
réalités qu'on vit là-bas, dans ce milieu.
Ce projet de loi a enfin comme objectif de permettre d'établir
des modalités de paiement de taxes. Actuellement, les taxes des villages
nordiques doivent être payées en un seul versement dans les 30
jours de la transmission de la demande de paiement. Cette règle peut
s'avérer fort sévère, bien sûr, si le montant
à payer est élevé pour le contribuable. Et de fait, on
voit qu'ailleurs les municipalités ont la possibilité
d'extensionner ou de donner, d'obliger les citoyens, non pas d'obliger les
citoyens, mais de permettre aux citoyens de pouvoir payer leurs comptes de
taxes en deux ou trois versements, indépendamment de la
municipalité qui le reçoit. Donc, on veut donner aussi ce
même privilège aux gens qui s'apprêtent à payer des
taxes, pour revenir à une situation normale. (12 h 20)
Transmission de la demande de paiement. Donc, 30 jours aussi pour la
transmission de la demande de paiement. Le projet de loi permettra aux villages
nordiques de faire des règles de perception différentes, selon la
nature de la taxe ou la catégorie d'immeuble visée, et notamment
de prévoir le paiement d'une taxe en plusieurs versements.
M. le Président, il est important pour les administrateurs des
différents villages nordiques que la loi soit modifiée afin qu'il
y ait un meilleur partage du coût des services municipaux entre ceux qui
en bénéficient. Il faut aussi maintenir l'un des objectifs les
plus fondamentaux du projet de politique d'ensemble en milieu nordique
souhaité par les gens du milieu, accepté par l'ancien
gouvernement et notre gouvernement, bien sûr: l'autonomie municipale
appuyée sur une participation financière de la population locale.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre des
Affaires municipales et de l'habitation.
M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. Il n'y a pas tellement
longtemps, ces villages nordiques n'étaient pas assujettis au même
régime de taxation que l'ensemble des municipalités du
Québec. C'est effectivement un pas en avant que ces municipalités
ont fait en vue de prendre en main leur autonomie et leur indépendance,
une certaine forme d'indépendance vis-à-vis de leurs
responsabilités, vis-à-vis aussi de leurs besoins.
C'est clair que les villages nordiques ont des problèmes qui ne
sont pas nécessairement les mêmes que ceux que nous vivons en
milieu urbain ou semi-urbain. Par contre, ces gens-là doivent aussi
avoir le sens de la responsabilité et on doit aussi, si on veut qu'ils
atteignent leur autonomie, qu'ils exercent leur autonomie. C'est donc
excessivement important que ces gens-là aient, subissent ou fassent le
même cheminement que l'ensemble des municipalités.
Les problèmes auxquels ils ont actuellement à faire face
sont sûrement très nombreux, mais certainement d'un ordre beaucoup
plus complexe que ceux que nous vivons en pays urbanisé ou en section
urbanisée du Québec. Donc on y a évidemment concouru, lors
de ces différentes acceptations de lois concernant la prise en main de
leurs responsabilités. D'autre part, pendant les dernières
années aussi, on a commencé à refondre les lois
municipales, c'est-à-dire le Code municipal et les lois des cités
et villes. Cette refonte amène de plus en plus les gens du monde rural
comme du monde urbain à se ressembler par rapport aux lois,
c'est-à-dire que ce qui est
bon, la façon qu'on applique dans un secteur doit s'appliquer
ailleurs. Là, je constate qu'on est en frais de se donner un autre code.
Je comprends que ces villages nordiques ont été mis en place en
fonction de la Convention de la Baie James, donc qu'ils ont des conventions
spéciales qui leur permettent d'évoluer, non pas au même
rythme ni à la même vitesse, et qu'ils ne peuvent pas non plus
reprendre, faire le rattrapage rapidement.
Le ministère se dégage aussi d'un certain nombre de
problèmes. Il faut constater qu'anciennement, ces villages avaient des
besoins, et ces besoins ont toujours été payés,
jusqu'à maintenant, jusqu'à preuve du contraire, pas tellement
depuis de nombreuses années, ont été payés par le
gouvernement du Québec et acceptés par le gouvernement du
Québec. Ce qui veut dire que le ministre des Affaires municipales, qui
est aussi le ministre responsable de l'administration de ces villages, avait
des administrateurs qui, eux, décidaient, en collaboration et
sûrement en concertation avec l'Administration régionale Kativik,
d'un certain nombre de besoins, mais tout de même payés par le
gouvernement du Québec.
Ce qu'on constate dans ce projet de loi, c'est qu'il y a une
rétroactivité, que je n'aime pas beaucoup, bien sûr, je
pense qu'il n'y a pas beaucoup de législateurs, ou de gens qui passent
des loi, qui aiment aller avec des lois rétroactives.
Deuxièmement, on retrouve une troisième formulation concernant le
statut ou l'identité du payeur de taxes. On a le propriétaire, on
a l'occupant et on a celui qui jouit des services.
Je me demande - et c'est mon point de vue du questionnement - si le
ministère a fait un effort très grand pour essayer de trouver une
solution au problème, autre que de donner une troisième
définition au payeur de taxes. Parce que, au point de vue de
cités et villes, au point de vue du Code municipal, c'est une nouvelle
notion qu'on introduit. Si c'est bon pour là, est-ce qu'on trouvera le
moyen... J'ai toujours pensé, par exemple, que quelqu'un qui jouissait
d'un logement, même s'il est payé par l'État, bien, il y a
quelqu'un qui doit payer des taxes et, à ce moment-là,
l'État doit être conscient ou l'organisme qui met un logement au
service d'individus doit être conscient que les taxes doivent être
payées par l'organisme qui met au service de l'individu ce logement ou
ce bâtiment.
Donc, ça ne prend pas trois définitions. On pourrait
répondre à ce problème sans ajouter de définition,
peut-être en explicitant un peu mieux qui doit payer pour ce logement ou
ce bâtiment. Il me semble que ça aurait été de
nature à ne pas augmenter le nombre de définitions. Si on veut
être conséquents et cohérents avec tout ce qui s'est fait
depuis quelques années, on dit: On va légiférer moins et
mieux; là, on va partir de deux codes, la Loi sur les cités et
villes et le Code municipal pour en former un. Même dans le discours
d'ouverture, on nous a avertis que le troisième volume concernant la
refonte des lois municipales va être étudié incessamment,
au cours de cette session.
Donc, d'un côté, on diminue le nombre de codes ou de lois
et, d'autre part, pour l'administration des villages nordiques, on va ajouter
d'autres éléments. On n'aura pas gagné grand-chose parce
qu'il me semble que, idéalement, on devrait un jour traiter toutes les
municipalités sur un pied d'égalité, quelles que soient
les municipalités, où qu'elles se trouvent, d'abord que c'est
dans le territoire du Québec, et que ce sont des municipalités
sur lesquelles on a complète juridiction.
Ça serait un gain évident qu'on ne rajoute pas de
définition et qu'on n'ouvre pas la porte à des demandes
potentielles d'autres groupements ou d'autres municipalités. Ce
problème qu'on voit dans les villages nordiques, est-ce qu'il ne
pourrait pas se produire ailleurs que là? On va me dire non, mais
ça arrive que des organismes mettent à la disposition d'individus
des logements. Je pense, par exemple, qu'il y a des industries ou des
corporations qui, dans les conditions de travail de leurs employés,
mettent à leur disposition des logements. À ce moment-là,
qui paie les taxes et qui s'occupe de ramasser même la tarification, des
vidanges, de l'eau? Elles sont chargées à ce moment-là non
pas à la personne qui occupe le logement mais à celui ou celle
qui est le propriétaire du logement. Donc, on aura sûrement, au
cours des discussions, à éclaircir ce point un peu plus largement
et un peu plus en profondeur.
Quant à l'ensemble du projet de loi, c'est vraiment le noeud ou
le coeur de ce projet de loi. Et, qu'on responsabilise de plus en plus nos
autochtones par rapport à leurs responsabilités ou par rapport
à leur autonomie, je pense que c'est un avancement pour la population,
malgré qu'il ne faut pas être naïf, hein? De plus en plus, le
gouvernement profite de cette loi pour se désengager d'un certain nombre
de responsabilités. Mais on n'a pas de raison. Même si je voulais
être absolument très critique par rapport à ça, je
dis qu'il y a beaucoup d'autres domaines où le gouvernement se
désengage. (12 h 30)
Dans celui-là, je pense que c'est un désengagement qui est
souhaitable parce qu'il n'y a rien de moins acceptable qu'on tienne en tutelle
des groupes ou des individus qui peuvent se prendre en main. Je pense que
l'avancement de la société fait qu'on doit traiter tout le monde
sur le même pied et ces municipalités auront leur autonomie pleine
et entière quand elles seront traitées comme l'ensemble des
municipalités du Québec. De là mon propos qu'on ne doit
pas trouver de définition autre ou différente, ou essayer de
résoudre des problèmes en rajoutant des articles de loi
plutôt que d'aller carrément
dans des avenues qui sont déjà ouvertes et couvertes par
l'ensemble des lois qu'on a.
Ça fait que c'est le questionnement que je me pose. On aura
l'occasion, bien sûr, de l'examiner plus en profondeur lors de
l'étude article par article, ce que nous nous proposons de faire, M. le
Président. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député. M. le ministre, en réplique.
M. Yvon Picotte (réplique)
M. Picotte: Merci, M. le Président. Je m'excuse,
j'étais avec le député de Duplessis en train de parler
justement du problème que nous vivons et qui concerne bien son coin.
Je voudrais juste préciser une chose; et ça va être
rapide, M. le Président. Je pense qu'il ne faut pas que le
député de Jonquière se méprenne. On n'introduit
rien de nouveau là-dedans. C'est en 1978, quand on a créé
Kativik, que ces notions ont été introduites dans la loi. Ce qui
fait problème, c'est que la définition a été mal
définie. Alors, ce qu'on fait tout simplement, là, pour ne
mêler personne et pour ne pas penser qu'on introduit quoi que ce soit de
nouveau, on dit: Comme la définition n'est pas exacte du mot "occupant",
on donne une définition corrigée du mot "occupant" et là
on respecte exactement la volonté de 1978. Donc, il n'y a rien de
nouveau, il n'y a rien de pire. Autrement dit, au fil des ans, on rend plus
limpide, plus facile et on corrige, si vous voulez, une certaine erreur que la
législation du temps a faite ou certaines omissions qui ont eu lieu.
Mais c'est juste dans le but de clarifier une situation. Il n'y a rien de
nouveau qui est rajouté au projet de loi. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre.
Est-ce que le principe du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les
villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est
adopté?
Des voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader
adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission de l'aménagement
et des équipements
M. Lefebvre: Je fais motion pour que ce même projet de loi
8 soit déféré à la commission de
l'aménagement et des équipements pour son étude
détaillée.
Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que le projet de
déférence est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le
leader.
M. Lefebvre: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que c'est à
l'article 4, M. le leader adjoint?
M. Lefebvre: Article 4, M. le Président.
Projet de loi 5 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Cannon): Oui, alors, M. le ministre
des Affaires municipales et responsable de l'habitation propose l'adoption du
principe du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité
municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances
des municipalités. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, M. le Président. Je vais tenter -
d'autant plus que j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue, le
député de Jonquière, brièvement, il y a
déjà quelques jours, où on me disait à ce
moment-là que l'Opposition, en tout cas, par son entremise se posait
certaines questions sur le projet de loi - de prendre les deux, trois points
particuliers pour bien expliquer, en souhaitant, évidemment, que les
explications feront en sorte de clarifier un certain nombre de choses face
à la volonté que nous avons de vouloir faire adopter cette
loi-là.
Ce projet de loi précise le pouvoir d'une municipalité,
bien sûr, de fixer la date ultime où chaque versement d'une taxe
peut être fait. On parle, évidemment, de modifications à la
Loi sur la fiscalité municipale. Donc, premièrement, fixer la
date ultime où chaque versement d'une taxe peut être fait. Il
prévoit également que le débiteur d'une taxe basée
sur une inscription au rôle d'évaluation foncière ou
locative ne peut invoquer l'existence d'une plainte ou d'un recours en
cassation ou en nullité à l'égard de ce rôle pour se
soustraire à l'obligation de payer de la taxe dans un délai
prescrit. autrement dit, m. le président, on ne veut pas qu'il y ait des
possibilités que quelqu'un dise: je conteste mon évaluation
municipale. en attendant que la décision soit prise, je ne paie pas mes
taxes et je les paierai lorsque la décision sera rendue, dans un an, six
mois, huit mois, deux ans ou trois ans. cela aurait pour effet que, si chaque
citoyen de cette municipalité décidait de contester son compte de
taxes, il faudrait se retrouver à l'assemblée nationale
pour passer un projet de loi spécial - ce que ne veut pas mon
collègue de Jonquière - pour ordonner à tout le monde de
payer ses taxes en attendant que les décisions soient prises. C'est un
élément que nous voulons corriger, qui est éminemment
souhaitable, bien sûr, parce qu'on veut, tout le monde ensemble - et j'ai
parlé de ça pour éliminer le plus possible les lois
privées des municipalités - qu'on arrête, à chaque
fin de session, d'avoir 25, 30 ou 35 lois privées de
municipalités qui viennent nous dire: II faut corriger ça;
ça fait un an, deux ans, trois ans qu'on est dans
l'illégalité, on vient de s'apercevoir de ça, il faut
corriger ça.
Ça a pour but de clarifier la situation pour que les gens paient
leur compte de taxes. Et s'ils ont gain de cause, la municipalité
remettra... S'ils ont partiellement gain de cause, la municipalité
remettra en partie ce qu'elle doit remettre. S'ils n'ont pas gain de cause,
évidemment, ils auront payé leurs taxes municipales. Ça
évitera que tout le monde puisse tenir une municipalité en otage
et qu'on soit appelés, nous, le gouvernement du Québec, à
modifier des choses ici par "bill" privé.
Enfin, il remplace une disposition transitoire de la Loi sur la
fiscalité municipale prévoyant la prolongation de
l'assujettissement d'un immeuble non imposable à une taxe
spéciale de remboursement d'emprunt imposée avant l'entrée
en vigueur de cette loi.
D'abord, la date d'exigibilité des taxes foncières. Trois
problèmes principaux se présentent en matière
d'exigibilité des taxes foncières municipales. Le premier
concerne la date où le premier versement doit être fait, ou le
paiement total, selon que la facture atteint ou non 300 $. Les lois applicables
et le règlement sur le paiement des taxes foncières en plusieurs
versements prévoient que le premier versement ou le paiement complet
doit être fait, au plus tard, le trentième jour qui suit la mise
à la poste de la demande de paiement. En pratique, toutefois, plusieurs
municipalités inscrivent, sur leur compte de taxes foncières, une
date précise au lieu d'indiquer au contribuable qu'il a 30 jours pour
payer à compter de la date apparaissant sur l'enveloppe de son compte.
Autrement dit, quand vous recevez un compte de taxes, la municipalité le
prépare, par exemple, le 10 décembre, et on dit: Vous devez payer
pour le 10 janvier. On marque ça là-dessus. Tout est
envoyé par la poste. Le citoyen reçoit ça parfois quatre,
cinq jours plus tard, dépendamment. Parfois, c'est estampillé
uniquement dans deux ou trois jours. Donc, le citoyen n'a plus 30 jours, mais
il a parfois 25 jours, parfois 24 jours, dépendamment du nombre de
comptes de taxes à être envoyés, dépendamment du
temps où on achemine tout ça par la poste, ce qui fait que,
finalement, le citoyen est un peu dans l'erreur parce que, par rapport à
ce qui est indiqué comme date finale, des fois il y a cinq, six ou sept
jours de différence entre la date inscrite et la date où il
devrait payer, si c'est indiqué sur l'affranchissement postal. Et
parfois, ça fait toute une différence.
Le deuxième problème concerne la date où le second
versement doit être fait. S'il y en a deux, le règlement sur le
paiement des taxes foncières municipales en plusieurs versements
prévoit que l'échéance du second versement est
fixée par la municipalité ou la communauté urbaine ou
régionale perceptrice. Le règlement se contente d'exiger que la
date choisie soit postérieure au 30 juin ou au 90e jour suivant
l'échéance du premier versement, selon le cas. Or, rien dans la
Loi sur la fiscalité municipale n'autorise le ministre des Affaires
municipales à ainsi subdéléguer aux municipalités
ou aux communautés son pouvoir de fixer la date d'exigibilité du
second versement. À toutes fins utiles, c'est de donner, parce que...
Ça se fait, évidemment, mais c'est ni plus ni moins une
tolérance, d'après ce que j'en sais. Il faut donner le pouvoir au
ministre de confier aux communautés urbaines, aux municipalités
le soin de le faire de cette façon-là pour rendre ça bien
légal, sinon, quelqu'un pourrait contester ça et, à toutes
fins utiles, on se retrouverait devant les tribunaux où on n'a pas le
pouvoir de déléguer ce genre de pouvoir-là aux
municipalités. (12 h 40)
Enfin, le troisième problème concerne
l'échéance des versements postérieurs au premier, lorsque
la municipalité ou la communauté perceptrice choisit d'accorder
le maximum de six versements. Dans un tel cas, chaque versement
postérieur au premier doit être fait, selon le règlement
susmentionné, le trentième jour qui suit la date où le
compte est exigé du versement précédent. Compte tenu de la
longueur inégale des mois, il est donc impossible de fixer la date de
chaque versement au même quantième des mois successifs. Il est
également impossible de répartir les paiements sur plus de six
mois. Des problèmes de même nature se posent lorsqu'il y a trois,
quatre ou cinq versements. Donc, il s'agit de corriger ça.
Pour remédier à ces problèmes, je propose que soit
modifiée la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les
cités et villes, le Code municipal du Québec et la charte de la
ville de Montréal. L'objectif est de permettre à la
municipalité ou à la communauté urbaine ou
régionale percevant une taxe foncière d'en fixer la date du
paiement exigible ou celle de chacun des versements. La date fixée devra
accorder au contribuable un délai de paiement au moins aussi long que le
prévoient la loi et le règlement actuel.
En ce qui concerne, maintenant, de rendre exigibles des taxes en cas de
contestation. Grâce à diverses interprétations et à
certains principes de droit, il semble acquis qu'un contribuable doit
payer ses taxes sur demande, même s'il exerce un recours attaquant
l'un ou l'autre des instruments juridiques sur lesquels les taxes sont
fondées. C'est notamment le cas lorsqu'un contribuable dépose une
plainte à l'égard du rôle d'évaluation
foncière ou locative. Il en va de la stabilité des finances
municipales. C'est le cas que je vous expliquais tantôt. Si tout le monde
contestait son compte de taxes, bien! la municipalité ne pourrait pas
fonctionner, tout simplement.
Cependant, il existe une brèche dans le système. Certaines
dispositions législatives relatives à l'action en recouvrement
des taxes peuvent laisser entendre qu'un contribuable, poursuivi pour
défaut de paiement des taxes, peut être dispensé du
paiement de celles-ci, si l'un ou l'autre des actes municipaux à la base
de l'action fait l'objet d'un recours en cassation ou en nullité. Cela
signifie qu'un contribuable, voulant éviter de payer ses taxes, peut
intenter un recours en cassation ou en nullité à l'égard
du rôle d'évaluation, en plus ou au lieu de déposer une
plainte, et invoquer ce recours pour faire suspendre toute poursuite en
recouvrement des taxes. Mieux encore, il peut profiter d'un recours
intenté par autrui. À la limite, par exemple, tous les
contribuables des municipalités de banlieue de la Communauté
urbaine de Montréal auraient théoriquement pu refuser de payer
leurs taxes foncières de 1988 en invoquant le recours pris à
l'instigation du mouvement Taxe-Action pour faire annuler les rôles
d'évaluation de cette année-là dans ces
municipalités. Donc, on se serait retrouvé devant le
problème où il faut rappeler le Parlement ou se retrouver au
Parlement pour faire une loi spéciale, sinon les municipalités ne
peuvent pas s'administrer, il n'y a plus rien qui fonctionne.
Les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale relatives
au remboursement des taxes payées en trop avec intérêt,
à la suite d'une décision sur une plainte ou d'un jugement sur un
recours en cassation ou en nullité du rôle, indiquent bien que le
législateur considère déjà que les taxes
basées sur le rôle doivent être payées à leur
échéance, malgré le dépôt de la plainte et du
recours.
À ce niveau, je propose de modifier la Loi sur la
fiscalité municipale, la Loi sur les cités et villes, le Code
municipal du Québec pour prévoir que les taxes basées sur
un rôle d'évaluation foncière ou locative doivent
être payées, selon la demande de paiement, même si
l'inscription concernée fait l'objet d'une plainte ou d'un recours en
cassation, en nullité et même si le rôle en entier fait
l'objet d'un tel recours.
Enfin, quand on parle d'assujettissement des immeubles non imposables
à certaines taxes foncières, la Loi sur la fiscalité
municipale comporte une disposition transitoire prévoyant que les
immeubles non imposables demeurent néanmoins assujettis aux taxes
spéciales qui leur ont été imposées par le
remboursement d'emprunts municipaux décrétés avant
l'entrée en vigueur de la loi. La Loi sur l'évaluation
foncière qui a précédé la Loi sur la
fiscalité municipale contenait également une disposition
transitoire au même effet. La même chose, donc il n'y a rien de
nouveau dans ce qu'on fait.
En tant que disposition transitoire, elle vise à aménager
le passage d'une loi à une autre, c'est-à-dire entre deux
régimes juridiques différents. Concrètement, cela signifie
que l'objectif visé par la disposition est le suivant: faire en sorte
que le caractère imposable de l'immeuble prévu par l'ancienne loi
soit prolongé artificiellement aux fins de remboursement des emprunts
déjà décrétés malgré l'entrée
en vigueur de la nouvelle loi qui change ce caractère imposable.
Toutefois, dans un jugement récent - et c'est à la suite
de ce jugement-là qu'on va essayer de comprendre entre nous que
ça nous oblige à modifier cette partie de la loi... Vous
rappelez-vous? Sûrement. Et mon collègue le député
de Jonquière se le rappelle sûrement puisque c'est un sujet qui
nous intéresse, quand on s'occupe beaucoup d'affaires municipales. La
ville d'Anjou versus la commission scolaire Jérôme-Le Royer, 14
juillet 1988. Une cause intentée en Cour supérieure et
allée en Cour d'appel en plus. La Cour d'appel a décidé
que l'assujettissement aux taxes de remboursement d'emprunts
décrétés avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la
fiscalité municipale s'appliquait aussi lorsque le passage du statut
d'immeuble imposable à celui d'immeuble non imposable était
dû à un changement dans les faits plutôt qu'à une
différence entre la nouvelle loi et l'ancienne. En clair, la cour a
décidé qu'un immeuble imposable au moment de l'imposition de la
taxe, parce qu'il appartient à un individu ou à une compagnie, et
qui devient non imposable par la suite en raison de son acquisition par une
commission scolaire continue d'être assujetti au paiement de cette
taxe.
Pourtant, toutes les lois successives en matière de
fiscalité municipale, et je dis bien toutes les lois successives en
matière de fiscalité municipale, prévoient et
prévoyaient que l'immeuble d'une commission scolaire est non imposable.
Toutes les lois disaient partout qu'un immeuble scolaire était non
imposable. Mais parce qu'une commission scolaire s'approprie un immeuble qui
appartenait à une compagnie antérieurement et qui payait des
taxes, bien là on dit: Maintenant, on peut vous imposer. Et donc, cela a
eu pour effet, bien sûr, de faire payer à la commission scolaire
Le Royer une couple de millions de piastres de taxes en
rétroactivité alors que toutes les lois disaient qu'un immeuble
qui, désormais, sert au scolaire ne doit pas être imposable.
Autrement dit, si la
commission avait acquis l'immeuble avant l'imposition de la taxe
plutôt qu'après, elle aurait été exemptée du
paiement de cette taxe.
La Cour suprême ayant refusé la permission d'appeler -
parce qu'on a voulu aller en Cour suprême, les parties ont voulu aller en
Cour suprême avec ça - la Cour suprême a refusé la
permission d'appeler et maintenant c'est décidé comme
étant chose déjà jugée et ayant force, bien
sûr, d'exécution. Tout ça risque d'entraîner le
paiement, par des organismes qui s'en croyaient exempts, de taxes
imposées avant le 21 décembre 1979.
Afin de clarifier cette situation, je propose, par le dépôt
de ce projet de loi, de modifier la Loi sur la fiscalité municipale pour
prévoir que les dispositions transitoires selon lesquelles un immeuble
imposable demeure assujetti à une taxe foncière de remboursement
d'emprunt ne s'appliquent que s'il y a un changement dans le droit lors de
l'entrée en vigueur de cette loi ou de la Loi sur l'évaluation
financière qui a rendu cet immeuble non imposable.
M. le Président, la question qui pourrait m'être
posée serait la suivante: Oui, mais il peut y avoir combien d'immeubles
comme cela au Québec? Le ministère des Affaires municipales ne le
sait pas. Après discussions avec le ministère de
l'Éducation, celui-ci ne peut pas savoir le nombre d'immeubles qui
pourraient être touchés si d'autres suivaient l'exemple de la
Commission scolaire Jérôme-Le Royer et de la ville d'Anjou. Alors,
cela pourrait représenter des millions de piastres comme cela pourrait
représenter seulement quelques unités, mais comme on ne le sait
pas et comme il y a des possibilités, car il y a cette
déficience-là encore dans notre loi, étant donné
que toutes les lois de fiscalité municipale ont mentionné depuis
toujours qu'un immeuble scolaire n'était pas assujetti à la
fiscalité, il faut apporter cette correction-là pour ne pas se
retrouver dans d'autres situations comme on a vécu et, par le fait
même, avoir des délais de cour et tout cela et, aussi, bien
sûr, pour éviter que les commissions scolaires dépensent
des deniers importants pour payer quelque chose qui deviendrait, à
toutes fins utiles, une injustice puisqu'il n'y a pas de taxation scolaire
à ce niveau-là.
M. le Président, ce sont les trois corrections que nous voulons
apporter face à ces situations-là. J'espère que j'ai
éclairé suffisamment les gens de cette Chambre pour qu'on puisse,
dans les meilleurs délais, aller en commission parlementaire et
étudier ces lois. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M.
le député de Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, j'aurais presque envie, vu
l'heure avancée, et il y aura possiblement un ou deux autres
intervenants sur ce sujet-là, de vous demander de suspendre nos travaux
à cet après-midi et que je puisse garder mon droit de
réplique à l'ouverture des travaux de cette Chambre.
Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce qu'il y a
consentement sur la proposition de suspension des travaux...
M. Lefebvre: Oui, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): ...jusqu'à 15
heures? Oui. M. le leader.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je comprends que le
député de Chicoutimi demande la suspension du débat...
M. Dufour: ...Jonquière.
M. Lefebvre: je m'excuse, de jonquière. je suis d'accord
avec la suggestion qu'il fait de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures
cet après-midi, m. le président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader adjoint
du gouvernement. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet
après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président: Veuillez vous asseoir! L'Assemblée
reprend ses travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.
Motion de suspension des règles M. Michel
Pagé
M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le
Président, je me dois, à ce moment-ci, compte tenu du
caractère urgent d'une décision qui doit être prise par
l'Assemblée nationale du Québec, de proposer une motion de
suspension des règles en vertu des dispositions des articles 182 et 183
du règlement de l'Assemblée nationale.
Cette motion, M. le Président, je me permets de la lire, je me
permets d'en déposer le texte, en deux copies, immédiatement.
"Que, en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption
du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier, - lequel projet
de loi, M. le Président, je pourrai, non pas déposer mais
distribuer immédiatement après la lecture de la motion pour que
l'ensemble de mes collègues puissent en prendre connaissance. "Les
articles 20, 21 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième
paragraphe de
l'article 53 et le septième paragraphe du même article,
l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et
troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la
demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86
ainsi que le deuxième alinéa du même article, les
deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article
87, les articles 88 à 93, 194, 205 à 208, 213, 230, 232, à
l'article 233: "à l'étape prévue des affaires courantes",
les articles 236, 237, 240, 241, le deuxième alinéa de l'article
244, à l'article 248, les mots "et l'adoption du projet de loi est
fixée à une séance subséquente", les
deuxième et troisième alinéas de l'article 256 et les
articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption du projet
de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier. "Il soit permis,
dès l'adoption de la présente motion, de procéder à
l'étude dudit projet de loi; "La durée de l'étude
détaillée dudit projet de loi en commission
plénière - je dis bien commission plénière - soit
fixée à un maximum de 90 minutes après le début de
ses travaux et ce, malgré les dispositions de l'article 245; "Le
président de la commission plénière, à l'expiration
de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et
sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait
pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui
présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours
d'étude, et fasse rapport à l'Assemblée; "La durée
du débat sur l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut
Armand-Frappier, soit fixée à un maximum de 60 minutes, incluant
une réplique de dix minutes au ministre qui présente ledit projet
de loi, auquel maximum pourrait s'ajouter, le cas échéant, pour
les fins de l'application de l'article 257, une période maximale de 30
minutes, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix
immédiatement et sans appel nominal; "l'Assemblée puisse
siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce
qu'elle décide d'ajourner ses travaux; "sous réserve de ce qui
précède, les dispositions du règlement de
l'Assemblée particulières aux mois de juin et décembre
soient appliquées; et "les règles ci-haut mentionnées
puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi 16, Loi
concernant l'institut Armand-Frappier."
Les copies du projet de loi ont-elles été
déposées, distribuées? Voilà, M. le
Président.
Le Président: Le projet de loi sera distribué
immédiatement, conformément à nos règles de
procédure.
M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Comme il est de coutume, M. le Président, en
vertu d'une tradition, lorsqu'il y a une motion de suspension des règles
du genre, il y a deux façons: tout d'abord, il y a un débat de
deux heures, à ce que je sache, sur le bien-fondé de cette
suspension de débat et, dans un deuxième temps, M. le
Président, il y a un délai de deux heures au minimum pour
l'étude du projet de loi.
Nous entendons nous prévaloir à la fois du
règlement et de la tradition. Dans un premier temps, M. le
Président, compte tenu qu'on nous prend par surprise à ce
stade-ci, est-ce que je pourrais demander une suspension des travaux de cinq
minutes, s'il vous plaît?
Le Président: Très bien. M. le leader du
gouvernement.
M. Pagé: Est-ce que je dois comprendre que la demande de
consentement formulée par le leader de l'Opposition réfère
à cinq minutes pour que les leaders se rencontrent avec le
président ou pour analyser la motion?
M. Chevrette: M. le Président.
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: C'est pour analyser la recevabilité de la
motion à ce stade-ci.
Le Président: Très bien. D'accord?
M. Pagé: M. le Président, j'accepte cette demande
de consentement à la condition, toutefois, que ce soit un ordre de la
Chambre.
Le Président: Cinq minutes. Est-ce qu'il y a consentement
de l'Assemblée pour une suspension de cinq minutes? D'accord.
Donc, nous suspendons nos travaux pour cinq minutes. Ils reprendront au
plus tard à 15 h 17.
(Suspension de la séance à 15 h 12)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Donc, nous sommes saisis d'une motion de suspension des règles en
vue de la présentation et de l'adoption du projet de loi 16, Loi
concernant l'institut Armand-Frappier, projet de loi qui a été
distribué conformément à nos règles de
procédure. Il n'y a pas d'interventions à ce moment-ci sur la
recevabilité.
Je déclare cette motion recevable et, conformément aux
dispositions de l'article 182 du règlement, cette motion de suspension
des règles fait l'objet d'un débat restreint d'un maximum de deux
heures. Suite à une rencontre avec les
leaders des deux partis et tenant compte également de la
présence de députés indépendants dans
l'Assemblée, il a été convenu ce qui suit: Le débat
restreint de deux heures, ce sera une heure pour le parti ministériel,
une heure pour l'Opposition officielle. Il n'y aura aucune limite de temps
à l'intérieur de l'enveloppe de chacune des formations
politiques, mais il est toutefois convenu qu'une réplique de cinq
minutes est conservée au leader du gouvernement dans son enveloppe d'une
heure.
Je suis donc prêt à reconnaître comme premier
intervenant...
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: ...sur ce que vous venez de dire. Vous avez bien
dit qu'il y avait... C'est vous qui avez décidé d'une heure pour
chaque formation politique et de cinq minutes pour une réplique
puisqu'il n'y avait pas d'entente au niveau du partage du temps. Mais est-ce
à dire que si une partie dans cette Chambre ne prend pas le temps qui
lui est dévolu, automatiquement, le temps peut être pris par
l'autre formation?
Le Président: oui. c'est un débat qui a une
durée maximum de deux heures. on réserve une heure au parti
ministériel, une heure à l'opposition. c'est l'enveloppe globale.
tout temps non pris à l'intérieur de l'enveloppe par une des
formations politiques accroît automatiquement le temps de l'autre
formation. d'accord? donc, comme premier intervenant, je reconnais donc m. le
leader du gouvernement.
Débat sur la motion M. Michel
Pagé
M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le
Président, je comprends très bien, et je veux indiquer à
mes collègues que la mesure que je propose pour adoption à cette
Assemblée est une mesure exceptionnelle, une mesure particulière
qui s'appuie sur l'obligation devant laquelle se retrouve le gouvernement du
Québec pour régler, dans un délai qui est bien
établi et qui est contenu à la motion, un problème urgent
à régler et c'est l'essentiel, finalement, des dispositions des
articles 182, 183 et 184 qui établissent très clairement ce
pouvoir, un pouvoir qui est exceptionnel, et, à ma connaissance, pour
être ici depuis un certain nombre d'années, ce n'est jamais,
comment dirais-je, avec gaieté de coeur ou ce n'est jamais avec une
très grande satisfaction que le leader du gouvernement, quel qu'il soit,
que ça ait été mon collègue, le
député de
Joliette, lorsqu'il a eu à assumer de telles
responsabilités, ce n'est jamais de gaieté de coeur, dis-je, que
le leader du gouvernement se lève pour présenter une telle motion
qui, j'en conviens, constitue, en termes de portée, la suspension de
règles qui sont normalement, non seulement normalement, mais
particulièrement surtout, importantes pour le bénéfice de
l'exercice des droits fondamentaux des parlementaires.
Cependant, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai
été saisi par mon collègue le ministre de
l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science,
l'honorable député d'Argenteuil, qui me signifiait comme leader
du gouvernement, la semaine dernière, qu'il était
confronté à une situation particulièrement délicate
dans le cadre des activités ou des gestes que s'apprêtait à
poser le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier.
Déjà, à ce moment-là, le ministre responsable
m'indiquait qu'il demeurait toujours possible qu'en raison de
l'évolution de ce dossier peut avoir un impact déterminant pour
le Québec et l'interprétation que nous donnons à ce
dossier, c'est que le geste posé par le gouvernement aujourd'hui se
réfère, s'appuie sur une volonté du gouvernement du
Québec, et c'est ce qu'on va proposer à l'Assemblée
nationale après l'adoption de la motion. L'intérêt
supérieur du Québec commande l'action proposée dans le
projet de loi 16 par le ministre responsable de la gestion de
l'Université du Québec et de ses composantes.
M. le Président, l'institut Armand-Frappier est un organisme, une
entreprise d'enseignement, de recherche, d'analyse, analyse de laboratoire, un
carrefour scientifique qui a toujours fait la fierté du Québec et
des Québécois, un carrefour scientifique auquel les
Québécois sont profondément attachés. On se
rappellera que c'est en 1938 que l'institut a été
créé. Et moi, je peux témoigner, comme ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, du
rôle éminemment utile et essentiel, sous certains égards,
de cet institut dans la vie de l'agriculture au Québec.
Particulièrement, tout le volet des pathologies, des analyses de
laboratoire, etc.
C'est ainsi que l'institut s'est développé depuis 1938. En
1972, cet institut était intégré à
l'Université du Québec. On se rappellera, M. le Président,
que depuis 1987, un groupe de travail qui avait comme mandat d'étudier
l'évolution de l'Université du Québec, qui a eu aussi
comme mandat de regarder, d'analyser la performance, les objectifs, etc., de
l'institut Armand-Frappier - je me réfère, évidemment, au
rapport Després de 1987 dont un rapport subséquent, en
décembre, était déposé, portant sur
l'évolution financière de l'institut Armand-Frappier - constatait
certaines anomalies ou certains problèmes. On se rappellera, de plus,
qu'en 1988, le 13 décembre 1988, il y aura bientôt un an, le
conseil d'administration de l'institut Armand-
Frappier a adopté une résolution en faveur de la vente des
actifs de production de vaccins, de la société Frappier
diagnostic inc. et de deux divisions impliquées dans ces
activités commerciales.
Depuis le 13 décembre 1988, il y a eu de la recherche,
évidemment, qui a été faite pour des acquéreurs
éventuels. On se rappellera, et le ministre responsable, le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science pourra s'y
référer au moment de l'étude en deuxième lecture du
projet de loi lorsque l'Assemblée en sera saisie, le cheminement de ce
dossier, somme toute, depuis le 13 décembre 1988. Je dois, aujourd'hui,
pour en avoir été témoin comme membre du conseil des
ministres, saluer et témoigner de mon appréciation à
l'égard du député d'Argenteuil, le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science, pour tout l'engagement qu'il
a pris dans ce dossier, profondément attaché qu'il est, comme
nous le sommes tous, à ce que cette institution demeure sous
contrôle québécois.
Il y a eu certaines péripéties, certains niveaux
d'inquiétude formulés à certains moments. Qu'allait
devenir l'entreprise? Qu'allait devenir l'institut? Mais on doit retenir qu'il
y a peu de temps, le 13 juin 1989, il y a de ça bientôt six mois,
un protocole d'entente est intervenu, qui prévoyait la vente des actifs
de production de l'institut Armand-Frappier à une nouvelle
société commerciale dirigée par IAF Biochem et ayant comme
autre partenaire l'université du Québec. Le protocole
prévoyait l'acquisition, à parts égales, par la Caisse de
dépôt et de placement, le Fonds de solidarité et Cascades
du bloc d'actions d'IAF Biochem détenues par l'institut, pour une valeur
de près de 13 000 000 $. Ce volet de la transaction, tel qu'on l'a
indiqué ici, devait permettre à IAF d'éponger une partie
substantielle de son déficit au 31 mai 1989. Le protocole
précisait ainsi le cadre des négociations à entreprendre
entre l'institut Armand-Frappier et IAF Biochem international afin
d'acquérir les actifs de production de l'institut Armand-Frappier.
On se rappellera que, par la suite, le conseil d'administration de
l'institut Armand-Frappier a adopté des résolutions, le 14
septembre, indiquant qu'il considérait que le protocole d'entente du 13
juin était caduc en date du 13 septembre 1989.
Il y a donc un problème. Le problème, il est simple, il
est bien perceptible à sa face même lorsqu'on l'exprime. Un
protocole d'entente est intervenu et j'ai, comme leader du gouvernement,
à la suite des représentations qui m'ont été faites
par mon collègue, tous les motifs de croire que le problème se
situe au niveau d'une absence de volonté du conseil d'administration de
donner suite au protocole d'entente intervenu. Et pour les partenaires qui ont
été signataires de ce protocole d'entente, pour l'ensemble de
l'économie du Québec, pour la place du Québec dans un
milieu scientifique aussi important, il est devenu urgent et nécessaire
que l'Assemblée nationale du Québec soit saisie, dans les
meilleurs délais, du projet de loi proposé par mon
collègue. Pour nous, M. le Président, la poursuite... Il est
devenu très clair que la poursuite des objectifs suivants est compromise
par la décision de l'institut Armand-Frappier et de son conseil
d'administration.
Premièrement, le maintien au Québec d'une entreprise
viable de production de vaccins ne pourra être atteint si le stock
d'actions détenues par l'institut Armand-Frappier dans Biochem
international est dilué ou encore vendu à des
intérêts non québécois.
Deuxième élément bien important dans l'ensemble de
cette problématique, la situation financière de l'institut
Armand-Frappier ne pourra être corrigée à court terme, le
gouvernement ne peut continuer de supporter des activités commerciales,
supportées en partie par les fonds publics destinés au
fonctionnement du ministère.
Troisièmement, on doit bien avoir à l'esprit que compte
tenu de la décision de l'institut Armand-Frappier de cesser - parce que
cette décision, elle a été formulée, elle a
été prise par le conseil d'administration - toute production
à compter du 22 décembre, il sera pratiquement impossible, par la
suite, d'intéresser IAF Biochem international à poursuivre les
discussions afin d'acquérir les actifs de production de l'institut
Armand-Frappier. Cette date - pour le bénéfice de mes
collègues et, d'ailleurs, mon collègue, le ministre de la Science
et de la Technologie reviendra tantôt - du 22 décembre, elle est
bien identifiée, elle est là et c'est une décision du
conseil comme quoi cesserait toute production à compter de cette date.
(15 h 40)
Enfin, quatrièmement, l'implication de deux institutions
financières québécoises d'envergure qui nous appartiennent
à nous, Québécois, M. le Président, soit la Caisse
de dépôt et placement et le Fonds de solidarité des
travailleurs du Québec, dans le développement de la
biotechnologie québécoise, est remise en question compte tenu de
la décision de l'institut Armand-Frappier de ne pas prolonger l'entente
du 13 juin 1989.
Or, concrètement, M. le Président, et en concluant
là-dessus, une entreprise qui fait la fierté du Québec,
une entreprise qui est au coeur des biotechnologies, une entreprise dont on
risque de perdre le contrôle. Et, à cet égard, le
gouvernement, le ministre responsable a déployé tout ce qui
était humainement possible pour tenter d'en arriver à une
solution qui passait - et qui doit passer - par un contrôle
québécois de cette entreprise. Un protocole
d'entente est dûment intervenu le 13 septembre dernier. Ce
protocole d'entente doit conduire à un transfert, évidemment, des
actifs ou transfert des titres de propriété, des actions. Le
conseil d'administration ne veut pas donner suite à ce protocole
intervenu le 13 septembre et, par surcroît, le conseil d'administration
donne un préavis de cessation de certaines activités pour le 22
décembre prochain.
Je sais que mon collègue a été en contact
étroit avec les représentants de l'Opposition officielle sur le
sujet depuis un certain temps. Il aura le loisir, s'il le juge opportun, d'y
référer tout à l'heure. Mais, pour nous, le but de la
démarche aujourd'hui, une démarche qui, j'en conviens, est
exceptionnelle, une démarche qui est rare, une démarche qui
implique la suspension de règles fondamentales... Mais la situation qui
prévaut dans le dossier de l'institut Armand-Frappier actuellement
commande hors de tout doute l'obligation pour l'Assemblée nationale du
Québec d'étudier le projet de loi 16, un projet de loi qui sera
déposé immédiatement après l'adoption de cette
motion, projet de loi qui a d'ailleurs été distribué,
projet de loi de six articles, mais qui vient établir très
clairement les règles du jeu en vertu desquelles le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science pourra intervenir de
façon à ce que, pour l'intérêt supérieur du
Québec, pour assurer et garantir la présence du Québec
dans ce carrefour scientifique important au niveau des biotechnologies, on se
doit d'agir ainsi aujourd'hui. Et c'est pourquoi, M. le Président,
immédiatement après le délai de deux heures prévu
pour étudier cette motion, dans le cadre d'un débat restreint,
nous entendons commencer immédiatement, ou seulement quelques minutes
après, l'étude du projet de loi en deuxième lecture et
nous en souhaitons son adoption dans les meilleurs délais et ce, dans
l'intérêt du Québec. Merci. M. le Président.
Le Président: Je cède maintenant la parole à
M. le leader de l'Opposition.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous venez
d'entendre quinze minutes d'exposé, aucun argument pendant quinze
minutes, M. le Président, sur les raisons motivant la suspension des
règles. Quinze minutes d'exposé, M. le Président,
explicitant un peu ce qui se fait chez Armand-Frappier, et je fais appel ici
à la presse écrite et parlée, M. le Président, les
Lesage, les Girard, s'ils se souviennent, dans l'histoire de leur vie
parlementaire en tant qu'attachés à la presse écrite et
parlée, s'ils se souviennent qu'un gouvernement suspende les
règles sans d'abord prévenir le chef de l'Opposition en cette
Chambre, sans même avoir la délicatesse de lui dire à 3
heures cet après-midi: Nous déposerons une suspension des
règles. Plus encore, M. le Président. Et je fais appel aux vieux
routiers journalistes. Se souviennent-ils, dans ce Parlement, que les leaders
de l'Opposition n'aient même pas été prévenus,
même pas à leur bureau, qu'à 3 heures cet
après-midi, on déposera en cette Chambre une motion de suspension
des règles? C'est du jamais vu! Sans même prévenir le
leader adjoint qui est aussi critique, en l'occurrence, sur ce projet de loi,
sans même le prévenir que cet après-midi, on
déposerait une suspension des règles dans ce Parlement pour
passer une législation.
Mais qui plus est, M. le Président, et je prends à
témoin mon chef et je prends à témoin le leader adjoint et
le whip, qui plus est, le parrain même de ce projet de loi d'exception a
demandé au chef du Parti québécois: Allez-vous consentir
à ce qu'on passe cette législation pour changer de conseil
d'administration et procéder à cette vente? La réponse de
notre chef a été oui. Quand le porte-parole du gouvernement, le
ministre de l'Éducation, de la Science et de la Technologie m'a
demandé ce que j'en pensais, j'ai dit: Si le porte-parole du Parti
québécois est d'accord, je n'ai absolument rien... Nous ne
bloquerons pas votre projet de loi. Je lui ai dit personnellement. M. le
député d'Abitibi-Ouest a confirmé, a reconfirmé que
l'Opposition consentait, ne bloquerait pas ce projet de loi-là qui
était dans l'intérêt public. Surprise! Surprise! M. le
Président. Arrogance! Mépris du Parlement et mépris des
hommes et des femmes qui le composent. Sans avertissement, sans aucun
préavis, dépôt d'une motion de suspension des règles
au moment où je suis en commission parlementaire, M. le
Président, et que j'ai un rôle à jouer comme
vis-à-vis du leader du gouvernement.
Je comprends qu'il n'avait aucune raison et aucun motif à faire
valoir dans son exposé pour suspendre les règles. Il a honte,
j'en suis sûr, s'il connaît un tant soit peu le régime
parlementaire et s'il a au moins dans la tête un tant soit peu la
décence de traiter d'égal à égal et d'une
façon correcte son vis-à-vis en Chambre. Je trouve tout à
fait couillon et dégueulasse une telle attitude, M. le Président.
Je trouve inacceptables, je trouve méprisantes l'attitude et la
façon dont on a procédé à la suspension des
règles, M. le Président. Je trouve cela inacceptable et tout
à fait antiparlementaire. Est-ce devenu une façon de gouverner?
Est-ce devenu une façon correcte de faire les choses dans ce Parlement?
Au moment où cette même équipe libérale s'est mise
en état de vulnérabilité, M. le Président, en
convoquant les Chambres le 28 novembre, après la date du 15, sachant
qu'ils ne pouvaient pas adopter de législation. On a fait appel à
la bonne volonté de l'Opposition, bonne volonté que nous avons
manifestée. Nous lui avons dit au ministre de l'Éducation: Oui,
votre loi, mettez-la au Feuilleton et, mercredi, elle
sera adoptée et tout le "kit". Non, non, invo-quera-t-il
tantôt, le prix des actions, c'est le danger. On n'est pas des
spécialistes, mais mon chef pourrait se lever et vous dire ceci: Vous
savez très bien, quand on veut consolider une nouvelle structure, que
c'est juste une plus-value au niveau du marché des actions. Ça
n'a pas de bon sens, ça ne résiste pas à l'analyse.
Ce qu'on a dit? Ne passez pas ça à la sauvette, vous, le
grand démocrate qui avez prôné la démocratie, les
règles et le respect de la démocratie. Vous avez pontifié
pendant tant d'années au Devoir. Comportez-vous comme un grand
démocrate. Fiez-vous aux règles parlementaires, inscrivez-le au
Feuilleton. Nous ferons abstraction de la semaine exigible avant d'en discuter
et, dès lundi, nous procéderons en deuxième lecture,
mardi, vous adopterez le rapport et les amendements puis, mercredi, vous
adopterez votre projet de loi et vous l'aurez.
Non, M. le Président. Attitude arrogante! "Bulldozage" du
Parlement! On fait fi de toutes les règles élémentaires,
mais par-dessus tout, au moment où le gouvernement a besoin de
consentements quotidiens, d'ici le 22 décembre, de notre formation
politique, au moment où cette équipe pourrait, demain matin,
sortir du Parlement sans aucune législation. M. le Président, on
pourrait refuser dorénavant tout consentement et il n'y aurait pas une
loi en deuxième lecture qui serait adoptée d'ici Noël, si on
le voulait. Au moment où ce gouvernement a besoin d'une Opposition
qu'est-ce qu'il fait? Il ne prévient même pas le chef de
l'Opposition, ni le leader de l'Opposition, ni le leader adjoint de
l'Opposition. Un président de commission, j'en vois ici, ne ferait
même pas ça dans une commission. Il prendrait la
précaution, au préalable, d'inviter les leaders de chaque
formation et il leur dirait: Bien, écoutez, voici ce que j'entends faire
dans les prochaines minutes.
C'est tout à fait inacceptable, M. le Président. C'est
honteux, c'est honteux et c'est bien mal commencer, M. le Président, un
mandat sur le plan de la démocratie, des règles et du respect des
règles de démocratie que de commencer en ignorant le rôle
fondamental d'une Opposition et en ignorant que, dans un Parlement, il y a une
Opposition qui a un rôle à jouer qui est fondamental dans notre
régime démocratique. Je trouve tout à fait inacceptable,
et je me retiens sur les synonymes, M. le Président, qu'un homme comme
le ministre de l'Éducation qui, durant toute sa vie, n'a cessé de
donner des leçons aux autres, des leçons de faire, des
leçons de démocratie, des leçons de respect de droits
individuels, des respects de droits collectifs... Toute sa vie, cette homme a
pontifié. Toute sa vie, il a donné des directives aux autres.
Toute sa vie, il a cherché à dire: Faites donc ce que je vous dis
de faire. Mais quand c'est le temps, pour lui, de respecter les droits
fondamentaux des partis à l'intérieur même de cette
Assemblée nationale, il n'est même pas capable d'en faire la
preuve. Il n'est même pas capable d'en faire une démonstration.
C'est lui qui n'a pas accepté - moi, je vais vous le dire, M. le
Président - c'est lui qui n'a pas accepté que l'Opposition ne lui
donne son projet de loi que mercredi. (15 h 50)
II y en a eu des tractations avec le leader du gouvernement. Le leader
du gouvernement - je le mets au défi de se lever, si je dis des
faussetés - savait depuis hier, au moins, il sait depuis hier que son
projet de loi n'était pas bloqué. Il sait depuis hier qu'on
demandait purement et simplement quatre jours de répit parlementaire. Il
sait depuis hier que le délai d'une semaine, on le lui concédait.
Il sait depuis hier, M. le Président, que tout son projet de loi, il
l'aurait en temps et lieu et au plus tard le 13 décembre alors qu'il en
a besoin pour le 22. Il sait depuis hier que l'Opposition collaborerait avec
lui dans ce sens-là. Et aujourd'hui, sans aviser le leader, sans aviser
le chef, sans aviser le porte-parole et le leader adjoint, motion
spéciale de suspension des règles. Comment qualifier un tel
geste, M. le Président? Comment qualifier un tel geste, eux qui ont
affaire à nous jusqu'au 22 décembre et qui ont besoin de nos
consentements quotidiens?
M. le Président, je vous avoue très honnêtement que,
si on se situait dans d'autres styles de démocratie, on les qualifierait
de république de bananes, de la manière dont ils se comportent.
Ils se pensent tout seuls dans ce Parlement-là. C'est déjà
l'arrogance du pouvoir, un mois à peine après l'élection,
une couple de mois de l'élection. C'est l'arrogance du pouvoir, au
point, M. le Président, d'ignorer que, dans un régime
démocratique, il y a des règles qui régissent nos
relations, il y a des droits qui sont accordés à l'Opposition. Je
trouve dégueulasse, M. le Président, répugnante, une telle
attitude parlementaire.
M. le Président, je n'ai pas voulu plaider sa recevabilité
tantôt parce qu'il y a aussi un article de la loi de l'Assemblée
nationale qui dit que la présidence de l'Assemblée nationale est
précisément là pour éviter les abus de pouvoir et
assurer les droits les plus fondamentaux à l'Opposition. N'est-ce pas un
abus de pouvoir, M. le Président, quand on est capable de vous
démontrer à vous, la présidence de l'Assemblée
nationale, que, le projet de loi, on ne le bloquait pas? N'est-ce pas un abus
de pouvoir, M. le Président, lorsqu'on dit au gouvernement: Votre projet
de loi sera adopté tel jour, et qu'on va même consentir des
délais, alors qu'on pourrait tout bloquer, vous le savez, parce qu'on
s'est réunis après le 15 novembre. N'est-ce pas un abus de
pouvoir d'arriver et ce, sans avertissement, M. le Président, sans
avertir qui que ce
soit, et suspendre même les règles de la démocratie
interne du Parlement? Est-ce devenu une coutume de gouverner? Est-ce ça,
les grands principes de la démocratie? Est-ce ça, le respect des
droits collectifs, des droits individuels de chacun des parlementaires? Est-ce
que ce n'est pas du nombrilisme que fait le ministre de l'Éducation
présentement? Il se retourne sur lui-même. Il a son petit projet
de loi et là, le "pontificateur" a tout oublié, ses grands
édito-riaux ronflant sur le droit et le respect des droits les plus
fondamentaux des formations politiques, des droits collectifs et des droits
individuels qu'on a dans ce Parlement. C'est du nombrilisme, M. le
Président. Et il va essayer de nous faire accroire à part
ça que ce sont les actions. Mensonge! Il aurait pu au moins consulter
les spécialistes de son bord. On sait qu'il a la science infuse. Mais,
sur ce point, quand il invoque, dans les coulisses, que ce sont les actions qui
peuvent jouer, M. le Président, il veut sortir ça des mains de
ceux qui sont les dirigeants présentement pour mettre ça dans les
mains* d'autres qui le feront fructifier davantage. C'est une plus-value qu'il
nous demande, et il dit: J'ai peur que ça baisse. N'est-ce pas
effrayant? Menteur, par-dessus le marché. Je n'ai pas le droit de le
dire, M. le Président, je retire ce mot.
Le Président: Très bien.
M. Chevrette: Mais il a été compris. C'est le
contraire de la vérité, vous le savez, M. le Président.
C'est le contraire de la vérité. On a induit les gens et cette
Chambre en erreur. C'est ça qu'on fait. On essaie, sous de faux
prétextes, de faire gober une urgence d'agir. On essaie de faire gober
une urgence d'agir. Et là, je comprends le leader du gouvernement de
s'être levé pendant quinze minutes et d'avoir dit: L'institut
Armand-Frappier, M. le Président, fait des recherches. Mais il n'a pas
expliqué les motifs fondamentaux pour lesquels il demandait la
suspension des règles d'une façon "à la cachette". Si
j'avais le droit d'utiliser le mot qui commence par un "h", qui est suivi par
un "y" et par un "p", M. le Président, en continuant, vous comprendriez
ce que je veux dire! Une façon de camoufler les vraies raisons. Il n'y
en a pas. Il n'y en a pas, M. le Président. On a voulu, avec arrogance,
le gars qui ne se trompe jamais, celui qui a la science infuse, celui qui sait
tout, celui qui dit: Faites ce que je vous dis. Aïe! Arriver d'une
façon aussi indélicate pour un Parlement, je vous avoue
très honnêtement que c'est tout à fait irrespectueux.
M. le Président, si je ne me retenais pas, je vous demanderais de
statuer, vous, en vertu des articles 1 et 2 de la Loi sur l'Assemblée
nationale, vous qui êtes le gardien des droits les plus fondamentaux en
cette Chambre, vous qui savez maintenant au moins les motifs pour lesquels on
trouve inacceptable... Vous ne savez pas encore et vous ne saurez jamais, vous
ne savez pas encore les motifs pour lesquels ce pontife a demandé la
suspension des règles. Vous ne le savez pas, mais vous savez les motifs,
par exemple, maintenant. Vous savez au moins les décisions qu'on avait
prises de ne pas bloquer la loi. Vous savez même, à ce moment-ci,
l'échéancier qu'on avait prévu pour que ces derniers aient
une législation. Vous savez également que tout le monde chez nous
avait été dans le coup, tout le monde savait que cette loi
viendrait. On pensait la voir au feuilleton ce matin. Non, M. le
Président. Une des raisons que le ministre ne donnera jamais, mais que
je vais vous donner, moi: II a assez peur que les dirigeants actuels
d'Armand-Frappier lui fassent une petite conférence de presse en deux
jours de délai. Vous savez, tout d'un coup qu'ils écorcheraient
son grand orgueil! Tout d'un coup que ces gens iraient lui dire qu'il agit
d'une façon non démocratique! Il veut avoir juste une
journée contre lui. La démocratie, c'est quoi si ce n'est pas de
laisser exprimer les gens, M. le Président?
Ça n'empêche pas, sur le fond des choses, que s'il a
raison, il va l'avoir sa loi. Pourquoi veut-il à tout prix, de
préférence, bien sûr, s'il avait été capable,
avec les deux heures ici que ça va mener vers les minuit, c'est bien
sûr que c'est de nuit, le camouflage, le grand camouflage, au lieu d'agir
en toute transparence, en mettant au feuilleton un projet de loi, en demandant
à l'Assemblée nationale de se prononcer. Et qu'il ne vienne
jamais dire, M. le Président, que son projet de loi, il ne l'avait pas!
Nous sommes trois de notre côté à lui avoir dit qu'il
l'avait, son projet de loi.
Si, sur ce point, il avait le goût de mettre son petit
siège en jeu, on. aimerait donc ça. Vous verriez lequel a au
moins l'honnêteté intellectuelle de dire véritablement ce
qui s'est passé. J'aimerais donc ça que le ministre de
l'Éducation, qui a le don de juger à peu près tout le
monde, nous dise véritablement s'il n'avait pas le O.K. de cette
formation politique pour son projet de loi. J'aimerais ça qu'on nous
explique pourquoi. Je vais leur en poser des questions, ils vont
peut-être bien avoir de quoi à dire lorsqu'ils se lèveront.
Pourquoi n'ont-ils pas cru décent, pourquoi n'ont-ils pas cru important,
pourquoi n'ont-ils pas pensé d'une façon civilisée qu'il
valait au moins la peine de prévenir notre formation politique, de
passer... Pardon, M. le Président, est-ce que vous pourriez demander
à ce triumvirat de me...
Une voix:...
Le Président: MM. les députés, s'il vous
plaît, je demanderais de demeurer à vos places en silence. M. le
député de Verdun, s'il vous
plaît! M. le député de Verdun, je vous demanderais
de garder le silence et ça s'applique à tous les membres de
l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je reprends ma
question. Pourquoi le ministre de l'Éducation ou le leader du
gouvernement ou un de ses adjoints n'ont-ils pas pris la peine de nous
prévenir seulement? Pourquoi? Est-ce que c'est votre nouvelle
façon de fonctionner? Est-ce que vous pensez que c'est là une
façon correcte de fonctionner dans des circonstances et dans une
conjoncture où les besoins de consentement sont quasi quotidiens? Est-ce
que c'est là votre nouvelle façon de faire? Est-ce que vous
trouvez ça correct, est-ce que vous trouvez ça acceptable de
procéder de la sorte? Deuxièmement, j'aimerais que vous me disiez
aussi comment il se fait qu'on ne soit pas capables, au moment où on
sait qu'une Opposition nous accorde un projet de loi, de donner les motifs
d'urgence? (16 heures)
Pourquoi les motifs d'urgence ne sont-ils pas donnés? Pourquoi ne
sont-ils pas étalés? Est-ce que c'est parce qu'il n'y en a pas?
Est-ce que c'est parce que le leader n'a pas été capable de
convaincre, comme d'habitude d'ailleurs, le ministre de l'Éducation qui
ne se trompe jamais et seules les décisions sont applicables? Est-ce que
c'est ça? Est-ce que le leader a dételé et a dit: C'est
ça que vous voulez, faites-le. Que voulez-vous que je vous dise? Vous
verrez ce que vous aurez comme chapeau à recevoir, à un moment
donné. Et quant à se lever - je sais que le ministre de
l'Éducation va se lever - le grand démocrate, le grand
pontificateur pourra-t-il nous expliquer s'il voit là le respect, s'il
voit là, dans sa façon de procéder, d'abord le respect des
droits des personnes? S'il voit là, dans sa façon de
procéder, le respect de nos règles les plus
élémentaires du parlementarisme? S'il voit là une
façon correcte, dans un Parlement de type britannique, de traiter avec
ses vis-à-vis? S'il voit là une façon correcte de voter
à la sauvette un projet de loi, sachant qu'il l'a dans sa poche et que
c'est acquis?
Quels sont les motifs qui l'amènent à agir d'une
façon aussi - je vais me retenir, M. le Président -
cavalière, tout au moins? M. le Président, je vous avoue
très honnêtement ce qu'on avait dit, nous: Déposez donc
votre projet jeudi, en parlant d'aujourd'hui. Et c'est hier soir qu'on disait
ça. Mettez-le au feuilleton dès ce soir. Demain, jeudi, vous le
déposerez en première lecture. Vendredi, vous en ferez une
deuxième lecture. Mardi, le lundi, dis-je, on ira en article par article
et au rapport, et mardi, on l'acceptera. Comme ce n'était pas au
feuilleton aujourd'hui, le leader nous a fait demander par son adjoint, et
c'est tout à fait normal: Je ne l'ai pas mis au feuilleton pour des
raisons X, que je sais et que je veux garder.
On dit: Eh bien, mets-le au feuilleton vendredi. Tu le passeras lundi,
mardi et au lieu de l'avoir mardi, tu l'auras mercredi. Vous avez choisi de ne
pas le mettre au feuilleton. Ce n'est pas nous. Ça pressait! Ça
pressait et ils ne l'ont pas mis au feuilleton. M. le Président, au
moment où tout le monde a un menu d'annoncé par le leader, allant
jusqu'à ce soir, tout à coup, oup! on nous court un peu partout
dans le parlement pour nous dire que le leader du gouvernement propose la
suspension des règles de la démocratie, M. le Président.
Et jusqu'à épuisement des droits de parole, le projet de loi no
16, me dit-on, sera voté par l'Assemblée nationale du
Québec, M. le Président.
Personnellement, j'ai vu des suspensions de règles en treize ans.
J'en ai vu. Par ce gouvernement, j'en ai vu au moins cinq à six
exclusivement dans leur premier mandat. Mais, c'est la première fois,
c'est la première fois que je vois une suspension des règles
d'une façon aussi sauvage, aussi méprisante, avec une attitude
aussi arrogante du pouvoir. J'en ai vu, des suspensions de règles. J'en
ai vu un joyeux paquet. Mais c'est la première fois que je vois
suspendre les règles, quand je sais que le gouvernement va avoir sa loi
et qu'on est trois, les trois responsables en autorité avec des
fonctions, qui ont dit qu'ils donnaient le projet de loi, mais malgré
tout on se fait suspendre les règles. Qu'est-ce que vous recherchez au
juste dans ce Parlement? Que voulez-vous? Comment voulez-vous fonctionner dans
ce Parlement quand le chef de l'Opposition vous assure que vous avez votre loi,
mais en autant que ça se fasse en toute transparence? C'était la
seule condition qu'a posée le chef de l'Opposition.
Quand on m'a demandé si vous aviez votre projet de loi, j'ai dit:
Oui, vous l'aurez. C'est notre leader adjoint, notre porte-parole dans le
dossier qui va vous dire comment ça va fonctionner. Mais pas en
cachette. C'est le seul mot d'ordre que j'ai donné et qui a
été transmis, d'ailleurs, au leader du gouvernement. Le leader
adjoint le dira lui-même quelle a été sa façon,
comment il a procédé dans ce dossier. Mais je trouve
personnellement, M. le Président, ça tellement
dégoûtant, je trouve ce geste tellement répugnant que si on
s'écoutait, M. le Président, si on s'écoutait, on vous
dirait: Votre monnaie de la pièce, vous allez l'avoir. Vous le savez
très bien que ce serait d'une facilité déconcertante
puisque vous vous êtes placés vous autres mêmes dans un
état de dépendance totale vis-à-vis l'Opposition dans
cette session-ci.
Aucun projet de loi, et je le répète pour ceux qui ne le
sauraient pas, aucun projet de loi ne pourrait être adopté dans
cette Chambre. On pourrait vous forcer à faire vos petits comiques,
à vous lever à tout moment pour faire vos motions de censure et
vos motions de clôture.
C'est clair. Vous pourriez en faire un joyeux paquet, d'ici à la
fin. Mais vous gouverneriez comment? C'est vous qui avez décidé
de vous placer en état de vulnérabilité dans cette
session-là. C'est vous qui avez fart le choix, dans cette session, de ne
pas légiférer d'une façon traditionnelle. C'est vous qui
avez fait le choix de vous en remettre à l'Opposition. On a dit qu'on
était responsable, M. le Président. On a dit que, des
législations qui y allaient de l'intérêt public, on les
accorderait. Je l'ai dit textuellement. Notre chef l'a
répété. Le leader adjoint l'a répété.
Le whip l'a répété. Et on a demandé à chacun
de nos critiques... Il y a des députés dans cette Chambre.
Demandez à nos députés ce qu'on a dit: Lisez vos projets
de loi et, s'il y a va de l'intérêt public, dites-le-nous pour
qu'on puisse leur dire qu'on va les adopter, même s'ils sont hors
délai. Cela a été la consigne qui a été
donnée à tous nos députés. On a regardé
l'ensemble de la législation. On l'a analysée. Et, lundi soir
passé, le leader du gouvernement avait en sa possession l'ensemble des
indications qui lui permettaient de dire: Tel projet de loi va passer, tel
autre projet de loi ne passera pas, il y en a deux sur lesquels on avait des
réserves. On a tout dit ça ou à peu près. Il est au
courant. Comment se fait-il... Est-ce que, dans le régime parlementaire,
ça ne peut aller qu'à sens unique, ça?
Et là, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Est-ce
que, dans un régime parlementaire, on peut, surtout quand on se place
dans un état de dépendance totale, agir de la sorte? Est-ce qu'il
le jugerait acceptable? Est-ce qu'il jugerait acceptable, demain matin, M. le
Président, si je lui disais que la loi amendant la loi 107 du ministre
de l'Éducation, après lui avoir dit que ce serait peut-être
long... Si j'arrivais demain matin et je disais: J'ai passé au caucus,
là, et votre loi, bonjour Luc! Eh! Je vois le coq de Portneuf debout, M.
le Président. Je le vois faire sa crise et blanchir. Je le vois
offusqué.
M. Pagé: M. le Président.
Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une
question de règlement.
M. Pagé: Très brièvement. Je comprends que
le leader de l'Opposition est impatient, mais je lui demanderais de garder un
niveau de sérénité qui va avec cette Assemblée,
premièrement. Et, deuxièmement, je lui demanderais de respecter
ses collègues. Ça pourrait être bilatéral, ça
aussi. On n'a pas intérêt à se lancer des quolibets. Et je
suis certain que vos paroles dépassent parfois vos pensées, comme
ça m'est déjà arrivé dans le passé.
M. Chevrette: M. le Président.
Le Président: M. leader de l'Opposition.
M. Chevrette: ...sérénité, oui. J'allais
faire une farce, je vais la garder, M. le Président, ça
caricaturerais trop bien ce que je pense. M. le Président, il aura beau
faire des appels pour camoufler précisément le petit acte
méprisant qu'il a posé, l'acte méprisant qu'il a
posé en n'indiquant même pas à l'Opposition ce qu'il vient
de faire. Et, après ça, il va faire appel: Hé! Soyez donc
condescendants! Écoutez, faites-moi rire! Ça ne poigne pas avec
moi. Les sépulcres blanchis, moi là, je n'ai jamais
été capable de me plaire en leur compagnie! Est-ce que c'est
clair? Et les appels de sépulcres blanchis, je les passe très
loin. Je me les passe très loin, M. le Président, très,
très loin.
Je lui dirai, en terminant, M. le Président, que,
personnellement, je vais demander à notre équipe de
réévaluer notre fonctionnement, de le réévaluer.
Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas vrai qu'on va jouer aux dindons. Ce
n'est pas vrai que vous allez jouer avec nous. Ce n'est pas vrai que vous allez
bafouer nos droits. Ce n'est pas vrai que vous allez vous montrer arrogants et
méprisants. Et ce n'est pas vrai qu'on va vous dire: Oui! Soyons
condescendants et sereins. Préparez-vous, ça se joue à
deux. Merci.
Le Président: je suis maintenant prêt à
reconnaître le prochain intervenant, m. le ministre de l'enseignement
supérieur et de la science.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, la mise en scène du
leader de l'Opposition m'a rappelé des souvenirs nombreux. Il m'est
arrivé à quelques reprises, sous le mandat du gouvernement
actuel, sous son premier mandat, d'avoir à parrainer, dans cette
Chambre, des projets de loi qui requéraient une suspension des
règles de la Chambre. Le député de Joliette, s'il veut
écouter ce qu'on a à lui dire, se souviendra sans doute qu'il y
avait une grève qui se prolongeait à la commission scolaire des
Manoirs, dès la première année du mandat du gouvernement,
après l'élection de 1985. (16 h 10)
On avait parlementé avec l'Opposition, on avait discuté
sur tous les aspects; tout le monde convenait que c'était une
grève à laquelle il fallait mettre un terme. Nous nous sommes
présentés devant la Chambre, il y avait refus de collaboration de
la part de l'Opposition. Nous avons présenté une motion de
suspension des règles. Et à peu près tous les
qualificatifs que nous venons d'entendre de la bouche du leader de
l'Opposition, nous les avons entendus à l'époque.
II est arrivé une autre expérience. Il y avait la
grève des chargés de cours à l'UQAM qui durait depuis six
ou sept semaines. Les étudiants étaient menacés de perdre
leur année si la grève se prolongeait encore quelques jours. Un
délai avait été fixé, au-delà duquel
l'année même des étudiants qui était compromise.
Tous ces éléments avaient été communiqués
à l'Opposition qui pouvait, d'ailleurs, aller les chercher de sa propre
initiative, à la source. Quand nous sommes arrivés à la
Chambre, tentant d'obtenir la collaboration de l'Opposition, nous avons
essuyé un refus catégorique. Il ne fallait pas déplaire
à leurs amis des syndicats des chargés de cours. Nous avons
procédé avec un projet de loi. Nous avons requis la suspension
des règles et nous fûmes affublés, M. le Président,
de tous les quolibets, de toutes les insinuations, de tous les qualificatifs
grossiers, impolis que nous venons d'entendre cet après-midi. Nous
sommes tellement habitués à entendre ce langage sur les
lèvres du leader de l'Opposition que nous en sommes profondément
chagrinés pour son chef qui donne un exemple de distinction remarquable
en cette Chambre et qui pratique, depuis longtemps, l'art du dialogue
civilisé, lequel postule- le désaccord au besoin, mais toujours
dans le respect des personnes.
Alors, je passe rapidement sur cette partie de la comédie que
l'on essaie de monter de l'autre côté pour en venir le plus
tôt possible aux éléments véritables de ce
débat. Je ferai quelques remarques sur les échanges que nous
avons eus avec l'Opposition. C'est vrai que j'ai pris l'initiative, il y a
déjà plusieurs jours, de saisir l'Opposition. J'ai causé,
tout d'abord, avec mon vis-à-vis de l'éducation, le
député d'Abitibi-Ouest, de la situation pénible à
laquelle nous devions faire face à l'institut Armand-Frappier. Je lui ai
demandé si nous pourrions compter sur la collaboration de l'Opposition
dans l'hypothèse où il faudrait présenter un projet de loi
afin de mettre un terme à une impasse qui devenait, chaque jour, plus
coûteuse pour l'institut Armand-Frappier et l'Université du
Québec.
Le député d'Abitibi-Ouest m'a répondu qu'il devrait
consulter ses collègues, le leader de l'Opposition, le chef de
l'Opposition, le caucus de l'Opposition. Je comprenais ça très
bien, j'aurais répondu exactement la même chose dans sa position.
J'ai eu l'occasion - les séances nombreuses de la Chambre le permettant
ces jours-ci - de causer également avec le chef de l'Opposition, avec le
leader de l'Opposition. J'ai remarqué, en causant avec l'un et l'autre,
que les réponses n'étaient pas toujours les mêmes. Il y a
des fois, on recevait une protestation, une affirmation de bonne volonté
et assortie d'un "peut-être", assortie d'une condition, il fallait parler
à l'autre; il faudrait retourner à l'autre, ensemble. Finalement,
quand on faisait le bilan des conversations, chaque fois qu'il y avait des
conversations nouvelles, il y a une journée qui venait s'ajouter
à l'échéancier. Aux dernières nouvelles, hier,
c'était mardi, aujourd'hui, c'était rendu mercredi. Aujourd'hui,
c'était rendu mercredi. C'est l'écho que j'ai eu par mon chef de
cabinet qui n'a pas coutume d'entendre de travers.
Il vient un moment où on se dit qu'il faut juger, non pas
d'après les intentions qu'on va prêter à l'autre partie,
mais d'après les besoins auxquels nous avons la responsabilité,
comme gouvernement, d'apporter des réponses.
Je voudrais en venir, maintenant, ayant fait ce constat qu'il
était impossible d'avoir un accord raisonnable... Étant
donné le caractère très limité de ce projet de loi,
il eût été facile d'en disposer avant la fin de la
présente semaine. Et si la collaboration dont on parle de l'autre
côté avait existé, je pense qu'on serait déjà
en train d'étudier le projet de loi dans l'esprit de collaboration
parlementaire que j'avais vivement souhaité et que j'ai cherché
à mettre en oeuvre par tous les moyens raisonnables. Mais je devais
établir une limite au délai que peut souffrir ce dossier, je le
devais, en conscience, à mon titre de ministre responsable du secteur
d'activité dans lequel se situe la mission et le travail de l'institut
Armand-Frappier et je vais essayer de vous dire, M. le Président,
pourquoi il n'est pas possible de tergiverser davantage.
Nous sommes en face de la situation suivante. Tout le monde sait
qu'à l'institut Armand-Frappier on enregistre des déficits depuis
trois ou quatre ans. Et quand on a commencé à analyser la source
des déficits, on s'est rendu compte que le mélange, qui a
toujours existé dans cet organisme, des activités d'enseignement
et de recherche et des activités commerciales de production et de
distribution est une source majeure des difficultés que nous
connaissons. Dès 1987, le rapport du groupe Després, que j'avais
formé moi-même pour étudier toute la situation à
l'Université du Québec, m'indiquait clairement qu'il faudrait
séparer ces activités, mettre les activités commerciales
de production et de distribution d'un côté et les activités
de recherche et d'enseignement au niveau où elles doivent être
situées.
J'ai fait part de la volonté du gouvernement à ce sujet
dans une lettre que j'adressais à l'Université du Québec
en mai 1988, une lettre que le président du temps qualifiait de
"nouvelle charte de l'Université du Québec". C'est l'expression
qu'avait employée M. Boulet à l'époque. Il avait dit:
Cette lettre est pour nous comme une véritable nouvelle charte. Et, dans
cette lettre, j'annonçais qu'il faudrait que nous prenions ensemble les
moyens nécessaires pour clarifier la situation à l'institut
Armand-Frappier. Les choses ont continué de se détériorer
au point qu'à l'été de 1988, ii a fallu faire des
changements majeurs dans la direction de l'institut. Là, il a fallu
prendre le taureau par les cornes et commencer à chercher
sérieusement cette modification dans les structures mêmes de
l'institut Armand-Frappier.
C'est ainsi qu'au début ou vers la fin, vers l'automne de 1988,
j'étais saisi par l'institut Armand-Frappier et l'Université du
Québec d'un projet de vente des actifs de production à deux
organismes extérieurs. Les actifs de Frappier Diagnostic devaient
être vendus à une firme québécoise appelée
Quélab et les actifs de production de vaccins devaient être vendus
à la société canadienne Connaught Laboratories, si mes
souvenirs sont bons, les Laboratoires Connaught. Il y avait une proposition sur
la table. Les autorités de l'institut Armand-Frappier avaient fait appel
à tout ce qu'on peut trouver d'acquéreurs possibles au
Québec. Ils avaient écrit à peu près à 25
entreprises différentes. Tout ce qu'on pouvait recruter
d'acquéreurs possibles avait été approché. On leur
avait dit: On a un dossier à mettre à votre disposition; si vous
êtes intéressés à vous porter acquéreurs,
venez nous voir, on vous fournira les renseignements; on discutera avec
vous.
Le seul acquéreur qui s'est présenté fut le groupe
Connaught qu'on a présenté dans certains milieux comme une firme
étrangère alors que ce n'était pas une firme
étrangère du tout. C'est une firme qui avait, au Québec
même, des laboratoires de production très importants du
côté de Pointe-Claire et qui s'était portée
acquéreur, en plus, d'autres laboratoires à ville de Laval, des
laboratoires qui étaient mal en point, et la firme Connaught les a mis
sur pied. Et, dans plusieurs milieux, comme on le sait, c'étaient des
étrangers, parce que canadien c'est étranger pour plusieurs. Nous
n'avons pas besoin de démonstration là-dessus, nous l'entendons
à tous les jours dans cette Chambre.
Alors, nous avons dit, bon prince: Si c'est possible de recruter un
acquéreur québécois, nous sommes prêts à
différer cette transaction avec Connaught. Je ne partageais pas les
appréhensions de ceux qui ont monté tout un bateau avec
ça, mais j'ai voulu écouter les réactions. J'ai dit: Si on
est capable, ensemble, de mettre sur pied un groupe québécois qui
pourrait se porter acquéreur, nous lui donnerons priorité; nous
examinerons ses propositions avec beaucoup d'intérêt. Or, il s'est
formé un tel groupe dès le début de 1989. C'est un groupe
qui comprenait au départ le Fonds de solidarité de la
Fédération des travailleurs du Québec, le groupe Cascades
dirigé par les frères Lemaire, de Kingsey-Falls, où
j'avais le plaisir de me trouver lundi dernier, ensuite, il y avait la Caisse
de dépôt et placement.
La Société de développement industriel était
en arrière-plan dans le portrait. Ils ont fait une proposition. Ils ont
dit: Ça nous intéresse, pas seulement pour mettre la main sur les
actifs de production d'Armand-Frappier, mais pour jeter les bases d'une
industrie québécoise dans le secteur vital pour l'avenir de la
biotechnologie. Ils ont fait un travail très sérieux d'analyse.
Ils nous ont soumis une proposition, je pense que c'était le 8
février dernier, qui, après analyse, se révéla
inacceptable. J'ai dû faire une déclaration publique à
l'époque disant à M. Louis Laberge, qui était là au
nom du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, disant aux
représentants de la Caisse de dépôt également, aux
frères Lemaire: Votre intérêt nous touche
énormément, nous en sommes fiers comme Québécois,
mais votre proposition est inacceptable, au nom même de
l'intérêt public. Je l'ai rejetée publiquement. (16 h
20)
M. Laberge m'a dit, bon prince: M. Ryan, est-ce que le gouvernement
accepterait que nous revenions à la charge, que nous fassions une
nouvelle proposition? J'ai dit: Volontiers, il dit: On va vous faire cela dans
sept jours, dans une semaine, cela a pris à peu près quelques
mois. Mais nous, nous savions très bien que c'est une question complexe
et je n'ai jamais jamais tenu grief à qui que ce soit des délais
compréhensibles qui se sont produits par la suite dans le cheminement du
dossier.
Vers le mois d'avril, on est revenu avec une nouvelle proposition
officieuse dont le principal artisan était l'actuel ministre de
l'Industrie et du Commerce. Nous l'avons examinée avec
l'Université du Québec et l'institut Armand-Frappier, elle fut
considérée de nouveau inacceptable parce que le prix qu'on
offrait pour les actifs dont on voulait faire l'acquisition a été
jugé insatisfaisant. J'ai dit encore une fois à M. Laberge,
à la Caisse de dépôt et aux autres: Le gouvernement ne peut
pas souscrire à la transaction que vous proposez parce que le prix que
vous offrez de payer est insuffisant.
Ils m'ont dit, à ma grande surprise et à ma grande
édification, je le dis en toute simplicité: Donnez-nous encore
une chance, nous allons revenir à la charge, nous y tenons; nous voulons
que le Québec soit doté d'une industrie dans le secteur de la
biotechnologie. Très bien. Nous nous sommes remis à table avec
tout ce monde. Les gens ont travaillé encore pendant quelques semaines
et le 13 juin juin dernier, j'étais heureux, en compagnie des
représentants de la Fédération des travailleurs du
Québec, des représentants de la Caisse de dépôt et
placement du Québec, de M. Tremblay, qui était alors
président-directeur général de la Société de
développement industriel du Québec, d'un représentant des
frères Lemaire du groupe Cascades, de la direction de l'institut
Armand-Frappier, de la direction de IAF Biochem, qui est très importante
là-dedans, comme je le montrerai tantôt et, finalement, de
l'Université du Québec.
Nous étions tous ensemble et nous avons dit: "We have a deal."
Nous avons une entente.
Tout le monde était fier. Nous avons livré le contenu de
l'entente au public avec la signature de tout ce monde-là. IAF avait
signé, IAF Biochem avait signé, la Caisse de dépôt,
le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec,
l'Université du Québec, tout ce monde-là avait
signé. Je reviendrai plus tard sur le contenu de l'entente. On se disait
- c'était une affaire très complexe évidemment - on va se
donner trois mois pour finaliser, pour raffiner l'entente de manière
qu'elle puisse être absolument définitive. Mais l'engagement
était pris aussi solennellement, aussi fermement qu'on pouvait le faire.
J'en étais très heureux et j'ai assuré les participants
à ce moment que le gouvernement serait derrière eux
jusqu'à la fin dans cette entreprise.
Quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, de commencer
à entendre au mois de juillet et, ensuite, au mois d'août, que
l'entente ne fonctionnait pas. On s'était donné trois mois; les
trois mois, c'était le 13 septembre, pas le 13 décembre. Le 13
septembre. On s'était donné trois mois pour fonctionner.
Savez-vous ce qu'on a découvert? C'est que le conseil d'administration
de l'institut Armand-Frappier, au lieu de réaliser loyalement l'entente
a laquelle ses dirigeants avaient apposé leur signature, s'employait par
la bande à rechercher une autre entente à côté.
Ils n'étaient pas satisfaits de certains éléments
de l'entente, j'en parlerai plus tard. C'est leur droit d'avoir cette
opinion-là. Mais ils ont donné toutes les indications d'un groupe
qui n'était aucunement intéressé à réaliser
l'entente dans son intégrité. Il y a certains aspects qui les
intéressaient: débarrasser l'institut Armand-Frappier de tout son
actif de production de vaccins, de distribution, qu'il n'était plus
capable de diriger de toute manière et de toute évidence. Cela
les intéressait. Mais les autres n'étaient pas
intéressés à acquérir seulement une partie des
acquéreurs, ils avaient fait une proposition qui embrassait le tout, ils
voulaient avoir le tout avec parfaitement de raison à part cela; ils se
sont heurtés à des obstacles continuels.
Et là, moi, je recevais l'Université du Québec.
J'étais obligé d'entendre le récit de toutes ces choses.
Puis, là, je regardais le président de l'Université du
Québec, le vice-président, M. Leclerc, le vice-président
à l'administration et je leur demandais: Qu'est-ce que vous pouvez
faire? Eux autres, me demandaient: Qu'est-ce que vous pouvez faire?
Après avoir regardé la question sous tous ses aspects, nous en
venions à la conclusion qu'eux ne pouvaient rien faire et que moi je ne
pouvais rien faire parce que la loi comme elle est constituée,
n'autorise pas la direction de l'Université du Québec à
mettre fin à une situation de cette nature et, moi-même, je
n'avais pas les pouvoirs, de par les lois dont je suis responsable devant ce
Parlement, de mettre fin à la situation. On a dit: On va les inciter par
tous les moyens. Et j'ai appris finalement ce qui a fait déborder le
vase.
J'ai appris que la direction de l'institut Armand-Frappier a
adopté récemment une résolution l'autorisant à
donner un mandat à une firme de courtage bien connue de Montréal
pour mettre en vente les actions que l'institut Armand-Frappier détient
dans IAF Biochem. Ça, j'expliquerai ça plus tard. Ça,
c'est un élément essentiel de l'entente du 13 juin parce que tout
ce bloc d'actions que IAF détient dans IAF Biochem était
transféré, moyennant un certain prix, aux acquéreurs avec
les actifs de production. Mais là, voici qu'une des parties à
l'entente dit: Bien, là, nous autres, ça ne marche plus
ça, ça ne marche plus. On garde toute cette partie-là, le
reste, si vous voulez le prendre, très bien. Moi, les gens sont venus me
voir, du Fonds de solidarité, de la Caisse de dépôt et
placement du Québec, de IAF Biochem surtout, parce que le maître
d'oeuvre de l'entente, en pratique, ce n'est pas la Caisse de
dépôt et placement du Québec. Tout le monde sait que la
Caisse de dépôt et placement du Québec n'administre rien,
elle est actionnaire ici et là. Il faut que les entreprises soient
capables de s'administrer elles-mêmes. C'est un très bon
principe.
Alors, on est venu me voir et on m'a dit de la part de IAF Biochem: M.
le ministre, là, il est minuit moins cinq et il est temps que ça
bouge. Il est temps que ça bouge. Ce qui m'a déterminé,
c'est une communication que j'ai reçue de la direction de la
Société IAF Biochem, il y a quelques jours à peine, et
dans laquelle - et je vais résumer brièvement - on faisait
l'état de tout le dossier. On me disait dans quel état sont, par
exemple, les activités de vente de tel ou tel vaccin, dans quel
état sont les laboratoires, dans quel état sont les relations de
IAF-vaccin avec ses fournisseurs. Et à la fin, on tirait une conclusion
que je vais résumer brièvement: II n'est sûrement pas
facile pour nous de vous écrire ces choses, mais nous croyons que la
situation devient intenable au point où tout délai additionnel
risque d'être fatal pour l'entente globale du 13 juin et ce, nonobstant
votre bonne foi et vos bonnes intentions ainsi que celles de
l'Université du Québec. C'est ainsi que notre
responsabilité professionnelle et notre devoir envers nos actionnaires
ne nous laissent aucune autre alternative que de vous aviser de notre
décision. S'il n'y a pas de clôture de la transaction
émanant de l'entente globale du 13 juin, au plus tard le 5
décembre prochain, nous devrons nous retirer du dossier. Voilà,
la situation véritable. Voilà, la situation véritable, M.
le Président.
On peut bien parlementer à l'infini, mais on parlemente en vue de
l'action et non pas en vue de l'auto-satisfaction. Dans ce cas-ci, il y a une
échance précise qui est déjà tardive en soi.
Maintenant, je vais vous donner les raisons
encore plus immédiates qui plaident pour cet argument d'urgence
que nous avons invoqué. Devant cette situation, l'Université du
Québec, par son Assemblée des gouverneurs, donne une orientation
claire. Le conseil d'administration de l'IAF s'en va dans une direction qui est
de plus en plus carrément opposée et la direction qu'indique
l'Assemblée générale de l'Université du
Québec est celle qu'indique également le gouvernement. Alors, on
s'est dit: Qu'est-ce qu'on va faire? La manière la plus simple, quand
ça ne marche pas... (16 h 30)
Vous avez une filiale quelque part, ça ne marche pas, on va
remplacer les dirigeants de la filiale. Il faut que les choses marchent. Il
faut que la volonté qui a été exprimée, en somme,
les engagements qui ont été pris puissent se réaliser, une
fois que vous avez pris la décision de remplacer la direction. Mais moi,
je n'ai jamais entendu de considérations qui me diraient: On va
s'asseoir tranquillement, on va parlementer pendant quatre, cinq jours et on
les remplacera. Là, peut-être qu'il y aura une tempête de
neige, peut-être qu'il fera soleil la semaine prochaine, ne nous pressons
pas. On va attendre que tout le monde ait eu le temps de prendre son petit
verre d'eau, et tout. Ce n'est pas du tout le contexte dans lequel nous sommes.
Ce n'est pas comme ça qu'on agit.
Je vous assure, M. le Président, une fois qu'on a pris cette
décision-là... Mettez-vous à la place des personnes qui
font partie du conseil d'administration actuel, qui sont des personnes de bonne
foi dont je ne nie aucunement l'honnêteté des intentions. Mais
s'ils n'ont plus la confiance de l'Université du Québec, la
confiance du gouvernement et du Parlement, il faut qu'ils quittent leurs
fonctions, c'est aussi simple que ça. La même chose quand il y a
une élection. On débarque de là et ça finit
là, si on est battu. Moi je me dis que la décision est prise.
Elle est fatale, elle est inévitable, inéluctable. Une fois
qu'elle est prise pour le bien de l'entreprise, il faut qu'elle se
réalise très rapidement. Il me semble que c'est l'essence
même de ce genre de décisions.
Les pouvoirs légaux n'existaient pas pour le faire. Nous
recourons au pouvoir suprême, qui est celui de l'Assemblée
nationale. C'est le seul objet du projet de loi. S'il y avait autre chose qui
venait se greffer à ça et tout, si on allait chambarder tout ce
que fait l'institut Armand-Frappier. je comprendrais les scrupules vertueux du
leader de l'Opposition, mais, étant donné l'objet très
circonscrit du projet de loi, je ne les comprends, ni ne les admets, ni n'en
suis impressionné, M. le Président.
Une chose qu'il faut dire, dans la communication que je recevais de la
direction de l'IAF Biochem, on me disait que, déjà, la production
de plusieurs vaccins avait cessé. Il reste seulement un vaccin qui est
vraiment intéressant au point de vue de la rentabilité, c'est le
vaccin sur I'influenza, le vaccin antigrippe. Le conseil d'administration de
l'IAF a pris la décision de cesser la production de ce vaccin le 23
décembre. Évidemment, quand on décide de cesser la
production d'un bien, on ne fait pas tout ce qui est le plus parfait pour
entretenir les équipements qui servent à le produire, et
j'imagine qu'on est portés à dire: Bien, ça achève,
cette affaire-là; on va laisser aller un petit peu. Alors, la direction
de l'IAF Biochem est venue me voir et elle m'a dit: M. le ministre, il y a des
choses pressées qu'il faut faire. Il faut mettre 50 000 $ d'urgence pour
réparer certains équipements qui, autrement, vont être
détériorés au point que leur existence même pourrait
être compromise et que les dégâts financiers seront
infiniment plus élevés. Mais pensez-vous qu'on peut leur demander
décemment de mettre cet argent-là dans l'affaire s'ils n'en sont
pas devenus les propriétaires, si la transaction n'a même pas
été consommée? Mettons-nous à leur place deux
minutes. Mettons-nous à leur place deux minutes. Ça, vous pourrez
le vérifier, ces messieurs de l'Opposition. IAF Biochem répondra
sûrement à vos questions.
Ce que je dis, je le dis sur ma parole de député et,
là-dessus, je mets mon siège en jeu, non pas sur des choses comme
celles qu'a soulevées le député de Joliette, je mets mon
siège en jeu sur le fond des choses. Le député de Joliette
s'est moqué tantôt de l'effet possible sur le prix des actions. Je
ne lui en veux pas. Ce n'est pas une autorité dans ces
questions-là. Moi non plus. Mais moi, avant de parler, j'ai pris soin de
vérifier auprès de la direction de l'IAF Biochem. Après
avoir laissé le leader de l'Opposition hier soir, je Jui ai dit: Je vais
faire certaines vérifications - je pense qu'il se souviendra que je lui
ai dit ça - pour savoir si on peut attendre jusqu'à la semaine
prochaine. J'ai fait ces vérifications et la direction de l'IAF Biochem
m'a clairement laissé savoir qu'elle redoutait l'impact négatif
d'un prolongement déraisonnable de toute cette opération que nous
avons entreprise cet après-midi. Jusqu'à maintenant, on a
réussi à tenir le coup, mais n'importe quoi peut arriver quand un
climat de panique ou d'insécurité se crée. Il y a assez eu
de choses autour de cette institution pour que nous veillions avec une
très grande attention à ne pas provoquer, par notre inconscience,
des perturbations additionnelles.
Alors, la réponse de la direction de l'IAF Biochem - moi, c'est
celle qui m'intéresse parce que c'est elle qui est la gardienne de
ça -c'est: Oui, il y a danger d'impact négatif si vous continuez
à tergiverser comme on l'a fait pendant longtemps. On l'a fait
jusqu'à maintenant sans pouvoir agir autrement. Ce n'était pas
possible. Mais, ayant reçu tous ces avertisse-
ments, j'aurais été vraiment irresponsable si je n'en
avais pas tenu compte.
Là, mettons-nous les pieds à terre. Il faut que toute
cette production reprenne. Il y a des contrats à négocier avec
des distributeurs qui sont ailleurs au Canada, aux États-Unis,
même en Europe. Il faut qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Il faut
que ces choses-là soient toutes clarifiées d'ici Noël. Cela
veut dire qu'il n'y a pas une journée à perdre, M. le
Président. Si nous adoptons le projet de loi comme nous l'avons
proposé, dès demain, les parties pourront se rencontrer,
consommer au cours des prochains jours - je pense que c'est une affaire de 48
heures pour consommer cette transaction - consommer la transaction. Il faut
créer une nouvelle société pour assurer la continuation de
l'activité de production de vaccins. Cela pourra se faire
également. Le gouvernement leur facilitera sans doute les choses.
Ensuite, il faut mettre les équipements en ordre. Il faut
réviser les contrats d'approvisionnement, les contrats de distribution
également. Il faut que ça marche, cette affaire-là. On n'a
pas le temps de tergiverser, surtout que sur le fond, d'après ce que le
leader de l'Opposition disait tantôt, la cause ne provoque pas de
désaccord profond entre nous. Surtout, sachant cela, pensez-vous une
minute, M. le Président, que nous aurions eu intérêt
à déplaire à l'Opposition ou à susciter une
opposition artificielle de sa part? Pas du tout. Pas du tout. Nous avons agi
avec le maximum de respect, nous avons été en conversation
continue avec l'Opposition au cours des trois derniers jours.
Un dernier facteur que je veux mentionner. L'institut Armand-Frappier
encourt chaque jour des pertes importantes en raison du caractère
déficitaire de ses opérations commerciales. Ces pertes
importantes qu'encourt l'institut Armand-Frappier, qui devra en payer le prix
au bout de la ligne, qui devra en supporter les conséquences, sinon la
collectivité québécoise sous une forme ou l'autre? Ce
pourrait être le consortium acquéreur sous la forme d'ajustements
éventuels dans le prix de la transaction, hypothèse hautement
improbable, je vous le dis tout de suite. Ce pourrait être un
renflouement de l'activité de recherche et d'enseignement de l'institut
Armand-Frappier dans son domaine. Il faut le souhaiter vivement, le
libérer le plus vite possible pour qu'il puisse se remettre à sa
vocation première. Ce devra fort possiblement être, en
dernière analyse, le gouvernement, comme il arrive trop souvent dans des
cas de cette nature. Mais si tel doit être le dénouement de cette
histoire, c'est aussi bien de l'avoir maintenant avant que les pertes
continuent de s'accumuler. Je pense que nous avons fait preuve du maximum de
patience.
Étant donné la période des fêtes qui s'en
vient, deux semaines pour mettre toute cette affaire en ordre, deux semaines,
c'est beaucoup trop peu et moins de deux semaines, ce serait tragique. Cela
veut dire qu'un paquet de choses seraient renvoyées à la
mi-janvier. Il faut y aller résolument. Tout le monde s'attend à
ça, tous les acteurs s'y attendent. J'ai fait faire des
vérifications auprès du Fonds de solidarité des
travailleurs du Québec. Je ne serais pas étonné qu'ils
aient même communiqué avec l'Opposition parce qu'ils ont certains
liens avec l'Opposition qui leur permettent des contacts faciles. Ils nous ont
répété, encore hier, qu'ils tiennent
énormément à ce que cette transaction se fasse maintenant;
maintenant, pas dans une semaine, maintenant. Ils ont multiplié les
appels auprès du gouvernement pour dire combien ils étaient
impatients et combien eux aussi encourent des pertes par suite de tous ces
délais.
J'ai fait vérifier auprès de la Caisse de
dépôt et placement qui nous a assurés qu'elle aussi a tout
intérêt à ce que cette transaction, dont la valeur a
été généralement reconnue d'ailleurs au mois de
juin dernier... Il n'y a pas eu de débat autour de la transaction dans
son ensemble. Je n'ai pas les éditoriaux qui ont paru à
l'époque dans mon dossier immédiat, mais tout le monde se
souvient de la réaction extrêmement chaleureuse qui a suivi la
publication de cette nouvelle, qu'on jetait les bases d'une industrie
biotechnologique au Québec. La société IAF Biochem, je
l'ai dit tantôt, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus, est
impatiente.
J'ai fait vérifier auprès des autorités de
l'Université du Québec qui nous ont dit, elles aussi, qu'il est
urgent que cette affaire se règle et il est très important
qu'elle se règle cette semaine. Si l'Opposition voulait nous dire
maintenant: On va discuter dans un esprit de collaboration, qui va faire en
sorte qu'on aura réglé cette affaire demain soir, je n'ai pas
d'objection du tout à prendre les formes qui sont le plus proche de nos
règles ordinaires. (16 h 40)
Franchement, je crois en avoir dit assez, M. le Président, pour
montrer que l'argument d'urgence, dans ce cas-ci, n'est pas un argument que
nous invoquons à la légère. Dès mes jeunes
années, quand je commençais à travailler dans les
mouvements de jeunesse, j'avais eu un aumônier qui avait reçu sa
formation à Rome, en droit canonique. Il m'avait enseigné une
vieille devise que j'ai pratiquée souvent dans ma vie. Il m'avait dit:
Plus ils sont pressés, plus il faut les faire attendre. Je pense qu'il y
en a qui ont transigé avec moi qui savent que je l'ai pratiquée
de temps à autre. Quand la cause n'est pas sérieuse, quand la
cause n'est pas solidement démontrée, je réponds
instinctivement dans mon for intérieur: "Ils sont pressés, on va
les faire attendre un petit peu". Mais, dans ce cas-ci, ils ont et nous avons
suffisamment attendu et c'est l'heure de l'action maintenant.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. M. le leader adjoint
de l'Opposition.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, M. le Président, autre journée
immensément triste pour l'Assemblée nationale du Québec et
le Parlement parce qu'on n'a pas l'air à se rendre compte et c'est un
peu ce que je trouve immensément déplorable,
dénonçable de celui qui vient de prendre la parole. Il n'a pas
dit un mot des motifs de suspension des règles. Et il a plaidé la
nécessité d'intervenir, ce que personne, de ce
côté-ci de la Chambre, n'a disconvenu. On est tous d'accord. Cela
a été dit et répété. Pour un type qui est
censé avoir un peu de rigueur, je vais rappeler des faits. Et ceux qui
me connaissent dans cette Chambre savent qu'habituellement je m'en tiens
effectivement à des choses crédibles, sans
exagération.
Pour ceux qui n'ont pas l'air à se rendre compte, depuis quelques
minutes, le Parlement est devenu le gouvernement. C'est le leader du
gouvernement qui a décidé de suspendre les règles. Or,
règle générale, pour ceux qui ne le savent pas, ça
fait toute une initiation pour les jeunes nouveaux, c'est de décider que
pendant X heures, il n'y a plus de règle de démocratie. La
règle, c'est le leader qui l'établit. Je suis la voie, la
vérité. Nous avons raison. Et c'est ça qu'il faut plaider.
C'est un débat de deux heures.
Y a-t-il, oui ou non, des motifs pour suspendre les règles de
cette Assemblée nationale? La réponse, c'est évidemment:
Non. Pourquoi non? Parce que nous donnions le même projet de loi que le
ministre veut avoir, nous le leur donnions et nous le leur donnions dans des
délais normaux, dans des délais qui leur permettaient d'arriver
exactement aux mêmes fins.
C'est ça le geste odieux. Le geste odieux, c'est d'avoir la main
facile sur la valeur d'un Parlement démocratique. J'aime bien parler
avec des preuves. Le 19 octobre 1989, pas avant Jésus-Christ, le 19
octobre 1989, leur premier ministre, pour justifier son traînage de pieds
dans la convocation du Parlement, disait ouvertement à qui voulait
l'entendre: "Nous allons faire ce que nous voulons. Nous allons adopter les
lois que nous voulons et ça ne nous dérange pas du tout
l'Opposition parce qu'il y a un article dans le règlement qui nous
permet de suspendre les règles. J'avais émis un
communiqué. Je le lis. C'est le premier ministre qui parle. Le premier
ministre disait ceci: "Puisque le gouvernement n'aura qu'à recourir
à la suspension des règles de procédure, nous pourrons
adopter les lois que nous voulons". Et il disait ça avant même
d'ouvrir l'Assemblée nationale.
J'étais obligé de dire: "On savait que le gouvernement
libéral, au cours du dernier mandat, avait abusé et
réabusé pour des motifs des fois obscurs, des fois futiles,
à la procédure exceptionnelle, au point qu'il en avait fait un
véritable système de gouvernement". Si c'est ça le
système du gouvernement actuel, notre rôle, c'est de le dire.
Notre rôle, c'est de le dénoncer. Notre rôle, c'est de dire
que ce n'est pas de même qu'un Parlement doit marcher, à moins
qu'effectivement on ne soit rendu dans certains pays que vous connaissez.
Au niveau des faits, moi, je voudrais rappeler les faits. Là
où le ministre de l'Éducation erre, trompe cette Chambre, erre et
trompe cette Chambre, c'est au niveau des faits. Je prends des dates. Non, M.
le Président, je prends des dates. Quand il a indiqué que
ça faisait plusieurs jours qu'il nous parlait de cette question, la
première fois que celui qui vous parle a entendu parler....
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader du
gouvernement.
M. Pagé: Je m'excuse auprès de mon collègue
le leader adjoint de l'Opposition, cependant, vous devez très
certainement savoir, comme leader adjoint, qu'il ne va pas dans le sens du
règlement d'indiquer qu'un collègue vous a trompé, vous a
menti. J'apprécierais si vous pouviez revoir votre propos.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint de
l'Opposition.
M. Gendron: Je n'ai pas dit que le ministre avait menti, j'ai
mentionné qu'il avait trompé cette Chambre sur les faits, et je
vais le prouver. Et si ce que je prouve est inexact, on verra, M. le
Président. Sincèrement, la première fois... Il a
mentionné: Ça fait plusieurs jours que j'ai parlé de
ça à l'Opposition. Les faits prouvent que, la première
fois que l'Opposition a entendu parler de ça, pour celui qui vous parle,
c'est lundi soir. Première fois! Plusieurs jours? Êtes-vous au
courant que nous sommes jeudi?
Une voix: Non!
M. Gendron: Bien, oui. Mais là, il y a une
différence entre l'interprétation et se lever en Chambre et dire,
sur une motion de suspension des règles: Ça fait plusieurs jours
qu'on vous parle de ça... Habituellement, quand on dit à des
gens: Ça fait plusieurs jours que je t'ai parlé de ça,
vous savez bien que ça ne veut pas dire deux à trois jours, vous
le savez. Il fallait corriger ça.
Deuxième point, les réponses n'étaient pas les
mêmes.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader, vous terminez
votre intervention sur la question de règlement?
M. Gendron: Je n'avais pas de question de règlement.
Le Vice-Président (M. Cannon): Non, bien, c'est justement.
Le leader du gouvernement vous a demandé de reprendre des propos qu'il
qualifie de non parlementaires. Et vous étiez à m'expli-quer les
raisons qui faisaient que ces propos étaient parlementaires ou
étaient acceptables.
Une voix: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: Sur la question de règlement. Quand un
individu dit que la Chambre a été trompée, a
été induite en erreur, quand ça ne s'adresse pas à
un individu, c'est couramment accepté. Je ne sais pas ce qui se passe.
C'est pour ça qu'on n'en fait pas de cas. On pense que le leader du
gouvernement voulait tout simplement interrompre mon collègue.
Le Vice-Président (M. Cannon): Je ne crois pas. Je pense
que, effectivement, dans les propos qui ont été livrés
devant cette Chambre, M. le leader de l'Opposition... J'ai clairement
entendu... Et vous le savez comme moi, généralement, il est tout
à fait normal que nous acceptions les propos de celui qui a
parlé. Par conséquent, je demanderais au député
d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition de retirer ses
dernières paroles.
M. Gendron: Écoutez, M. le Président,
sincèrement, si vous avez compris, vous, que j'ai dit que le ministre de
l'Enseignement supérieur avait menti, je retire mes paroles, je n'ai
jamais dit ça. J'ai dit: Induit cette Chambre en erreur, et vous le
relèverez. Ça a été dit des centaines de fois en
cette Chambre. Ça fait quand même treize ans que je suis ici et
ça fait des centaines de fois que de tels qualificatifs sont
utilisés. Des fois, il y a méprise. Mais, dans les faits, et le
ministre, lui-même en convient... Et là, je suis sur le fond. J'ai
entendu parler de ça pour la première fois lundi soir. Alors,
est-ce que ça fait plusieurs jours? Réponse: Non. C'est ça
que je mentionnais.
Deuxième point. Le ministre de l'Éducation a dit: On ne
reçoit pas les mêmes réponses de l'autre côté
de la Chambre. Encore là, il s'agit d'une erreur grossière
puisque voici les faits, M. le Président. Mardi, le ministre me parle de
ça. On va regarder ça. Mercredi - c'est hier, M. le ministre -
correctement, hier, le chef de cabinet du ministre, de même que le
ministre de l'Enseignement supérieur... On a pris une heure pour
apprécier le fond. Et, après qu'on ait passé une heure
pour apprécier le fond, la réponse a été: II
m'apparaît que vous avez raison, que nous allons devoir faire quelque
chose, comme Parlement, pour nous assurer que les inconvénients que vous
venez d'évoquer ne se réalisent pas. Hier soir, M. le
Président, à 20 h 10, exactement, je suis en présence du
chef de cabinet du leader de l'Opposition, du chef de cabinet du chef du Parti
québécois, chef de l'Opposition officielle - ça ne peut
pas être plus officiel - et le chef de cabinet du ministre de la Science,
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur vient de me le
reconfirmer... Demandez-le à M. Fortier si ce n'est pas exact ce qu'on
lui a communiqué... On lui a dit: Le projet de loi, tu vas l'avoir
mardi. Pas cinq jours, pas de confusion, pas lundi ou peut-être bien
mercredi. Nous étions quatre, associés à la communication.
Ça, ce sont des faits. Et on a dit: Mardi, le projet de loi, tu vas
l'avoir. Et, aujourd'hui, cavalièrement, c'est nous qui serions des
grossiers personnages. Imaginez! On se fait bâillonner, on se fait dire:
Les règles, il n'y en a plus, ce sont celles du leader, c'est une motion
de suspension des règles. Il faut savoir qu'une motion de suspension des
règles fait disparaître d'un coup de main des centaines d'articles
de notre règlement, qui guident nos travaux. Et, ce n'est pas grave, il
n'y a rien là. Nous, on se plie et on dit: Ça va, la
vérité a parlé. Ce n'est pas de même qu'un Parlement
doit marcher. Et c'est ça que nous avons à plaider pendant les
présentes deux heures. (16 h 50)
Troisième erreur. Impossible d'avoir un accord ferme. Y a-t-il
accord plus ferme que quand le chef de cabinet du chef de l'Opposition
officielle communique avec le chef de cabinet du ministre concerné en
lui disant: Ta loi, mardi. Hier soir - et le leader du gouvernement le sait -
je parlais au leader du gouvernement. Il m'a dit ceci... Et s'il croit que je
ne dis pas la vérité, que lui aussi mette son siège en jeu
parce que ce sont des choses sérieuses et, à ce moment-là,
je suis convaincu qu'il ne le fera pas. Hier soir, qu'est-ce que vous m'avez
dit, M. le leader du gouvernement? Vous m'avez dit, très clairement:
"Laissez-moi ça, c'est convenable dans ces conditions-là. Oui, je
vais faire les démarches auprès de mon gouvernement et du
ministre concerné et c'est de même que ça va se passer."
Ça doit être vrai puisque c'est la première fois, M. le
Président, en treize ans de vie parlementaire, qu'on a une motion de
suspension des règles et qu'on l'apprend... Personne, personne d'entre
nous, pas plus celui qui vous parle, pas plus le leader, pas plus le chef, n'a
jamais entendu... Ça, c'est du jamais vu.
Dans votre beau petit historique, tantôt, en disant "oui, mais il
y en a déjà eu des motions et l'Opposition n'était pas
d'accord". C'est vrai, elle n'était pas d'accord sur le fond, mais
au
moins elle en avait entendu parler. Dans la question des chargés
de cours de l'université, on le savait, on avait été
informés et, là, ce sont les règles normales de la
démocratie, ce sont les règles normales... On n'était pas
d'accord sur la motion de suspension des règles, mais au moins ça
s'est fait correctement. Là, d'aucune façon, il n'y a aucun geste
correct dans la façon dont vous avez procédé et on n'a pas
d'autre alternative que d'être en complet désaccord, puisque vous
l'aviez, le projet de loi; mardi, la loi aurait été
adoptée. Et s'il n'y avait que ça, parce que... Je pourrais bien
faire quelques minutes sur le fond également, encore avec des faits.
Le 13 septembre, M. le ministre... Il s'est passé quoi, le 13
septembre? Le 13 septembre, ce n'est pas hier, ce n'est pas à 15 heures
cet après-midi où on décide de passer le rouleau
compresseur. Le 13 septembre, confirmation évidente par toutes les
parties qu'il était impossible de réconcilier les parties et
d'arriver à quelque entente que ce soit sur le dossier de fond que vous
avez exposé tantôt. Le 13 septembre! Pensez-vous que si le
gouvernement ne s'était pas traîné les pieds, pensez-vous
que si le ministre ne s'était pas traîné les pieds dans ce
dossier-là il n'y aurait pas eu d'autres façons de faire?
Pensez-vous qu'on n'aurait pas pu, sur une question importante - parce qu'elle
l'est importante, la question, pas la suspension des règles -
procéder comme du monde dans les projets de loi? Pensez-vous qu'on
n'aurait pas été conciliants, la semaine dernière, tout de
suite après le discours inaugural? Qu'est-ce qui empêchait le
ministre de venir nous voir et de dire: On va suspendre temporairement, de
consentement des deux côtés de la Chambre, parce qu'on doit
procéder. Et on aurait pu le faire dans quatre, cinq jours, deux jours,
au vu et au su de tout le monde et on aurait devancé des
délais.
Mais non! Mais non! Ce n'est que mardi de cette semaine que l'urgence
est apparue. Quand on se traîne les pieds, quand on n'a aucune
décence par rapport à la démocratie, qu'on retarde le plus
possible la date de convocation du Parlement, là on peut comprendre des
gestes aussi brusques que de dire: Pendant X heures, il n'y a plus
d'Assemblée nationale, il y a un leader du gouvernement qui a la
vérité et c'est lui qui mène.
On n'acceptera pas et notre rôle, c'est de le dénoncer
parce que, contrairement à ce qui a été dit. mardi, quatre
jours, où faisant fi d'un certain nombre de délais qu'on aurait
pu exiger, justement au nom de l'importance, justement au nom de l'urgence, le
ministre a ajouté encore d'autre chose, en disant que... Hier soir, il
m'a dit, avec raison: "Je vais faire des vérifications concernant, pour
IAF Biochem, les conséquences d'un report". Il m'a dit ceci dans la
même phrase: "Suite aux vérifications que je ferai, M.
Gendron, je vais vous en reparler". Petit problème, j'en ai
entendu parler à 15 h 15. Alors, il a eu réponse à ses
questions avant 15 h 15 aujourd'hui. Ce n'est qu'en venant en cette Chambre que
j'ai entendu parler que, probablement, les réponses que Biochem a
données au ministre de l'Éducation laissaient voir des
difficultés.
Pensez-vous qu'au nom de la décence, ça n'aurait pas
été normal, ce matin, de m'indiquer: Bien, écoute, je
pense que je dois procéder pour telle et telle raison. Puis, je n'aurais
pas été plus d'accord avec la motion de suspension des
règles, mais au moins on aurait vu là un geste de respect de
l'Opposition officielle et un geste de respect du Parlement et un geste de
respect des règles normales, mais ce n'est pas ça et c'est de
ça qu'on doit parler pendant les deux présentes heures. Le
règlement est très clair, c'est une motion de suspension des
règles. On n'est pas en train d'adopter le projet de loi 16 sur le fond,
le projet de loi 16, on va en parler, mais ce n'est pas ça, là.
C'est: Est-ce que, oui ou non, on doit arrêter le Parlement et là
c'est le gouvernement qui décide, qui fait ce qu'il veut, de la
manière qu'il veut, dans les conditions qu'il veut, parce que c'est
ça, une motion de suspension des règles. Moi, M. le
Président, c'est clair que ça devait être
dénoncé. Je pense que le leader de l'Opposition officielle l'a
fait avec virulence, parce que c'est normal de le faire avec virulence quand on
se fait passer le bazooka sur le corps comme si nous autres on n'avaient pas
été élus. Nous, on n'est pas là, il n'y a pas eu
d'élections dernièrement et ce n'est pas vrai qu'il y a une
Opposition ici. Parce que, de toute façon, le premier ministre du
Québec a dit: Moi, je vais m'en fouter tant que ça va me plaire.
Il l'avait annoncé avant même de convoquer la Chambre: Les projets
de loi, je vais avoir ceux que je veux, indépendamment des conditions de
l'Opposition officielle. Et c'est tellement "dénonçable" que je
l'ai fait dans un communiqué le 19 octobre 1989 avant le début de
la Chambre.
Alors, M. le Président, c'est évident que nous, on ne
pouvait pas, comme Opposition officielle, laisser passer cette situation d'abus
de pouvoir, d'irrégularité, de jugement absolument inqualifiable,
parce qu'une motion de suspension des règles, c'est l'exceptionnel,
c'est le très rarissime. Et là, ce n'est plus le rarissime, c'est
devenu l'habituel. C'est devenu le courant. On aura juste à se lever et
à dire: Vous ne connaissez rien; vous n'êtes pas capables de vous
entendre; vous ne nous donnez pas les mêmes réponses aux
mêmes questions posées. Alors que c'est complètement
mensonger, complètement mensonger. On est quatre personnes, même
langage, hier... Et ce n'est pas le dernier venu, c'est le chef de cabinet de
celui qui parlait tantôt. On lui dit: Ton projet de loi, mardi tu l'as au
complet; c'est fini, c'est réglé, parce
qu'on est d'accord que c'est urgent et que c'est majeur.
Je me devais, M. le Président, en vertu de mes
responsabilités, au moins de rétablir les faits et de dire
à la population du Québec que ce n'est pas vrai qu'à
chaque fois qu'il y aura une motion de suspension des règles, ça
sera comme prendre un bon café.
Le Vice-Président (m. cannon): merci, m. le leader adjoint
de l'opposition. je suis prêt à reconnaître le prochain
orateur. m. le chef de l'opposition officielle.
M. Jacques Parizeau
M. Parizeau: M. le Président, j'imagine que, comme la
plupart des députés, on comprendra que je n'aime pas voter ce que
je ne comprends pas. Effectivement, je dois dire que je ne comprends pas. Je ne
comprends pas ce qui s'est passé et je ne comprends pas ce qui se
passe.
Lorsque le ministre de l'Éducation m'a rencontré pour me
dire qu'il faudrait avoir un projet de loi destiné à remplacer la
direction de l'institut Armand-Frappier de façon à pouvoir faire
aboutir la transaction dont il a fait état et que j'avais moi-même
suivie, d'ailleurs, dans le temps, il y a quelques mois, compte tenu des
explications qu'il m'a données et de ce que j'ai pu voir comme dossier -
c'est un dossier, après tout, dont je me suis occupé
moi-même à un moment donné - ça me paraissait
quelque chose de raisonnable qu'on doive régler le problème qui
est apparu autour et alentour de la transaction d'IAF Biochem. Oui. Bon. Cela
avait un certain sens. Je pense qu'il fallait probablement passer par
là.
Ce que je n'arrive pas à saisir, cependant, c'est qu'une fois
qu'on s'entend que c'est peut-être la seule voie ou que c'est
probablement même la seule voie à adopter, pourquoi, tout à
coup, apparaissent alors une série de pressions pour que ça se
fasse dans des délais extrêmement courts? Et quand je dis
extrêmement courts, je veux dire dans le genre 24 heures. Écoutez,
nous discutons, M. le Président, d'une transaction commerciale dont les
éléments sont, somme toute, assez bien connus. Les
difficultés de la transaction sont, elles aussi, assez bien connues.
Qu'il faut que ça aboutisse, oui, tout le monde le sait. Tout le monde
le sait, parce qu'on ne peut pas laisser opérer une entreprise comme IAF
Biochem dans cette espèce d'incertitude et, d'autre part, quand on voit
que la direction de l'institut Armand-Frappier sollicite un bureau de courtage
à Montréal pour trouver d'autres acheteurs et, donc, manifeste
ainsi qu'elle n'a pas l'intention de réaliser la transaction intervenue
en juin, oui, on arrive au point où on se dit: II faut régler
ça. (17 heures)
Régler cela avant la fin de ta session actuelle, oui bien
sûr; avant Noël, puisque, on le sait, l'Assemblée nationale
ne siégera pas ensuite pendant un bon bout de temps. Il est donc
parfaitement raisonnable qu'on cherche à régler cela avant le 21
décembre. Que, compte tenu du fait que cela a l'air assez urgent, on ne
veuille pas attendre jusqu'au 21 décembre et qu'on tienne, enfin, qu'on
veuille le voter dans quelques jours, je peux encore comprendre. Ce que je ne
comprends pas cependant, c'est que les pressions qui s'exercent sur nous,
à un moment donné, veulent 24 heures; il faut que ça se
fasse dans une journée.
On a beau se renseigner, dire: Mais pourquoi vous voulez cela dans 24
heures? On ne nous donne pas d'explications, sauf de nous dire: II faut cela
dans 24 heures. Moi, je vous avouerai que, surtout quand il s'agit de
transactions commerciales ou industrielles comme cela, je tiens quand
même, avant que nous votions quelque chose, à saisir qu'est-ce
qu'il y a, sur le plan financier ou commercial, derrière des pressions
pareilles? Beaucoup des gens qui font des pressions dans ce sens-là ne
le font pas nécessairement, comment dire? pour le roi de Prusse. Quand
il y a pas mal d'argent d'impliqué dans une transaction, il faut quand
même avoir la prudence élémentaire de savoir ce qu'il y a
derrière cela. Or, il n'y a pas moyen de le savoir. Il faut que
ça se fasse dans 24 heures.
Évidemment, nous, on se rebiffe en disant: On voudrait quand
même avoir le temps de regarder le dossier; on voudrait quand même
essayer de comprendre certaines choses. On est d'accord avec le principe
général tel que vous l'exprimez dans une loi, mais on voudrait
quand même aller au fond des choses un peu. Là, on apprend que...
Mais non, ce n'est pas possible, ça urge plus que cela. Il pourrait y
avoir un impact sur le prix des actions. L'incertitude de quelques jours de
discussion d'un projet de loi pourrait être tragique. Je ne comprends
pas. Je m'excuse, M. le Président, mais je ne comprends pas.
C'est arrivé souvent, et pas seulement ici, dans toute
espèce de parlement, que quand on veut geler une situation dans un cas
de transaction commerciale ou industrielle ou financière, quand on veut
geler l'état des choses, on fait en sorte qu'on dise dans le projet de
loi qu'il entre en vigueur le jour de sa présentation. Pas de sa
sanction. Quand on met cela dans un projet de loi, il entre en vigueur le jour
de sa présentation, sur le plan des impacts financiers que cela peut
avoir à l'extérieur. Tout est gelé. Tout le monde sait que
ça ne sert à rien de spéculer jusqu'à l'adoption de
la loi dans un sens ou dans l'autre puisqu'elle entrera en vigueur le jour de
sa présentation. On fait cela souvent.
Écoutez, la dernière fois, à la Chambre des
communes où cela s'est produit, quelque chose qui nous touchait d'assez
près, nous, les Québé-
cois, c'était S-31, on s'en souviendra. Il s'agissait de bloquer
l'achat d'actions par la Caisse de dépôt dans Canadien Pacifique.
Le gouvernement fédéral est intervenu au Sénat un peu
avant minuit parce qu'il y avait urgence. Mais pensez-vous qu'il a
demandé à la Chambre des communes de suspendre les règles
de procédure? Qu'est-ce qu'il a fait? Il a simplement dit: La loi
entrera en vigueur le jour de sa présentation. En fait, je pense
même que ce qu'ils avaient fait, c'était de déterminer la
date précisément, qui était la date de la
présentation du projet de loi.
C'est une mesure parfaitement compréhensible qui protège
effectivement les répercussions qu'un projet de loi pourrait avoir sur
la Bourse, par exemple, ou sur les transactions. C'est une mesure bien connue.
On n'a pas pensé faire cela dans le projet de loi actuel. Cela
réglait tout. Cela réglait toutes les appréhensions. Les
gens qui vont être destitués tout à l'heure, ils pouvaient
"zigonner" assez peu; ils pouvaient, comment dire? faire peu de choses ou rien,
parce qu'il est clair que ta date d'entrée en vigueur était la
date de la présentation. Alors je ne comprends pas les arguments qu'on
nous a présentés pour dire: II faut que ça passe en 24
heures. Il y a quelque chose là-dedans que je ne comprends pas. C'est
contraire non seulement aux usages, c'est contraire à la pratique des
rapports que le pouvoir politique doit entretenir normalement avec les
compagnies, les corporations, les affaires. On ne procède pas comme
ça. Il faut quand même qu'il y ait une raison.
J'entendais tout à l'heure le leader du gouvernement invoquer des
raisons comme le caractère, comment dire? canadien-français et
catholique des institutions acheteuses. Il nous jouait le couplet du
nationalisme québécois. Bien, moi, je veux bien mais enfin, le
nationalisme québécois existait il y a une semaine et il existera
dans une semaine. Le nationalisme québécois ne trouve pas ce soir
son Himalaya. Qu'est-ce que c'est des arguments pareils? Il n'y a pas d'urgence
à partir du fait que les entreprises concernées sont des
entreprises bien de chez nous. Ce n'est pas de l'urgence, ça.
Le ministre nous plaide l'urgence en termes de tractations qui durent
depuis des mois. Il cite une lettre qu'il a reçue - moi aussi, j'en ai
une copie de cette lettre-là - de la direction de IAF Biochem indiquant
à quel point il est urgent de grouiller. Qu'est-ce qu'ils disent, la
direction? Après tout, c'est une lettre qui est datée du 27
novembre. Ils disent qu'ils voudraient bien que ce soit réglé
avant le 5 décembre, autrement ils se désengagent. Eh bien, entre
nous, des lettres comme ça, Dieu sait si j'en ai reçues pendant
des années de compagnies! Quand elles veulent mettre un peu de pression
sur un gouvernement,
elles disent: Si vous ne réglez pas ça d'ici
telle date, on se désengage. C'est de bonne guerre. Il est possible
qu'il y ait une question de fonds, qu'effectivement, ils ont besoin de
ça assez rapidement. Je serais plutôt porté à croire
qu'effectivement ils ont besoin d'un règlement assez rapidement. Bien
sûr. Mais, le ministre il l'a eue le 27 novembre. On est le 7
décembre aujourd'hui.
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de nous dire que lui
a pu prendre dix jours pour présenter son projet de loi, et que nous,
nous devons l'accepter en quelques heures! Alors, l'urgence pour le ministre
c'était dix jours; l'urgence, pour nous, c'est quelques heures. Je ne
comprends pas. Qu'est-ce qui est arrivé depuis 48 heures donc, tout
à coup? On a l'impression que c'est dans la journée du 7
décembre que l'avenir de la biotechnologie au Québec est en
cause. Avant le 7, elle est sauvée. Le 8 elle est détruite.
Qu'est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on pourrait nous l'expliquer, nous le
dire. Je ne comprends pas.
Je ne peux pas - je vous avouerai - accepter une sorte de
procédé comme celui-là, parce que, d'autre part, je pense
qu'on touche ici aux droits des gens. Ceux qui vont être
destitués, ils existent. Ils ne savent probablement pas ce qui va leur
arriver, pas plus que nous le savions à trois heures moins quart. Et le
dossier va être fermé dans quelques heures. Ils n'ont pas le droit
de dire un mot. Si ça se présente, c'est seulement en arrivant ce
soir, chez eux, et en regardant la télévision qu'ils vont
apprendre ça. La presse, ce n'est pas la presse de demain matin qui va
pouvoir faire état de la question, ça sera réglé.
On n'est même pas certain qu'en fait, compte tenu des* règles, on
n'aura pas fini avant les dernières émissions de
télévision ce soir.
C'est une curieuse façon de faire de la
législation. Les intéressés ne sont pas avertis. Il n'y a
aucun moyen par lequel le public peut l'être et, bingo! c'est
passé. Repensons un peu à ce dont il s'agit. On procède
parfois, mais oui, évidemment, on procède parfois dans des cas
où la santé et la sécurité du public sont en cause.
Cela nous est arrivé d'invoquer l'urgence dans cette Chambre, des deux
côtés d'ailleurs, parce que la santé et la
sécurité des gens étaient, de façon urgente,
menacée. On avait quelques heures pour bouger. Je m'en souviens de cas
comme ça.
(17 h 10)
Là, évidemment, on doit procéder de
cette façon. Mais la santé et la sécurité des gens
sont-elles en cause, ici? Non, M. le Président. C'est le droit des gens
qui est en cause. Dans ce sens, je n'arrive pas à comprendre le ministre
de l'Éducation qui utilise des mots comme "des prolongements
déraisonnables". Alors, le fait qu'on aurait discuté de ce projet
de loi jusqu'à
mardi et qu'on l'aurait voté, admettons mardi à la fin de
la journée, est un prolongement déraisonnable? Mais il ne s'agit
pas de prolongement déraisonnable, il s'agit
d'accélération déraisonnable aujourd'hui. Et puis,
voilà, au-delà du droit des gens, il y a aussi quelque chose que
je ne saisis pas à l'égard des rapports de ce gouvernement, avec
les compagnies, d'une façon générale.
Il n'y avait pas moyen d'intervention quand, tout à coup, le
groupe Commerce a été vendu à une société
hollandaise par une des succursales du groupe Commerce. Il n'y avait pas moyen
pour le gouvernement d'intervenir pour empêcher une vente comme
celle-là.
M. Chevrette: ...24 heures.
M. Parizeau: Et il n'y avait pas d'urgence, dans ce
cas-là, même à aborder la question. Et là, dans ce
cas-ci, il y a une urgence pareille.
D'une façon générale, j'ai toujours eu des doutes,
moi, quant à la façon, aux rapports de ce gouvernement, qui se
dit d'une popularité remarquable avec les entreprises, à la
véritable nature de ces rapports. Je les ai toujours, à bien des
égards, trouvés embarrassés, incohérents,
contradictoires. Mais là, dans ce cas précis, je vous dirai, M.
le Président, que non seulement je ne comprends pas ce qui se passe, je
me doute que, peut-être, il y a quelque chose que je ne sais pas et
j'aimerais bien le savoir. Et je pense que n'importe qui qui serait
appelé à voter une loi comme celle-là, maintenant qu'on a
procédé par la suspension des règles, je pense que nous
tous, dans cette Chambre, on doit se poser la question: Est-ce qu'il y a
quelque chose dans ce projet de loi et dans cette situation qu'on n'avait pas
vu? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas vu, qu'on ne voit toujours
pas et qu'on devrait voir?
Dans ce sens, M. le Président, d'aucune espèce de
façon, je peux, dans ces conditions, m'associer, à la fois
à la procédure et au projet de loi, pour les raisons que je viens
d'indiquer.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le chef de
l'Opposition officielle.
Je reconnais maintenant M. le député de
Laval-des-Rapides.
M. Guy Bélanger
M. Bélanger: Merci. M. le Président. Il me fait
plaisir d'intervenir sur cette motion et d'en défendre le
caractère urgent dans le contexte actuel. On sait que l'institut
Armand-Frappier est situé à la limite de mon comté et
qu'il est l'un des joyaux de fierté, un des éléments de
fierté les plus appréciés de la population lavalloise. Il
est aussi un des éléments très importants de notre parc
industriel de haute technologie dont nous avons annoncé la formation
durant la campagne électorale, justement à cet institut
Armand-Frappier. Donc, nous comprenons que le ministre de l'Enseignement
supérieur et de l'Éducation ait décidé d'agir avec
célérité dans un dossier qui se compliquait et dont les
conséquences étaient très importantes sur l'avenir ou le
devenir de cette organisation-là.
Le problème est simple. On a, d'une part, un conseil
d'administration, celui de l'institut Armand-Frappier production, qui vient de
décider que les ententes qu'il avait signées, il y a quelques
mois, avec des groupes tels la Caisse de dépôt, le Fonds de
solidarité de la FTQ, l'Université du Québec qui est aussi
partie prenante dans le dossier, ne sont plus valables et qui va même
jusqu'à donner un mandat à une firme de courtage pour qu'elle
puisse vendre les actions qu'il possède dans l'entreprise afin qu'elles
soient cédées on ne sait pas à qui, on ne sait pas
où, on ne sait pas comment, et cela, en faisant fi d'un protocole
d'entente formel, d'une entente formelle qui a été passée
entre les parties et qui permettait ou qui devrait, en tout cas, permettre de
continuer des négociations.
Or, dans un tel contexte de fouillis, de désordre, il devenait
important que le ministre agisse le plus rapidement possible pour
préserver d'abord les intérêts du Québec
là-dedans puisque c'est un secteur d'activité scientifique qui
est en devenir, où on a développé une certaine expertise
et qu'il faudrait protéger. On ne peut pas prendre le risque ou courir
la chance que cette expertise soit achetée par d'autres firmes et
transférée dans d'autres lieux. Pour nous, Lavallois, c'est
très important que ce champ d'activité qui se passe dans nos murs
lavallois soit protégé et dans les meilleurs délais.
Lorsque M. le ministre a décidé d'agir pour suspendre les
pouvoirs du conseil d'administration, c'est-à-dire une forme de tutelle,
si vous voulez, de l'organisme, je pense qu'il ne pouvait pas commencer
à annoncer ses intentions un mois, deux mois ou six mois à
l'avance. Il devait agir avec célérité et promptitude et
avec efficacité aussi dans ce dossier.
Dans ce contexte, on ne peut que féliciter M. le ministre d'avoir
décidé de demander une suspension des règles de
procédure pour que le dossier soit réglé dans les
meilleurs délais pour éviter que soit suspendue la fabrication
des vaccins, avec les conséquences que cela peut avoir sur les
équipements qui vont être laissés à l'abandon ou
sans entretien, bref, d'avoir décidé de protéger à
tout prix cette partie du patrimoine lavallois et québécois, et
cela, dans le meilleur intérêt du devenir de l'institut
Armand-Frappier. Compte tenu du fait que nous avons des solutions à ce
problème, il est bien évident
que le problème du financement de l'institut Armand-Frappier ne
se réglera pas d'un seul coup, mais, compte tenu aussi du fait que le
ministère de l'Éducation ne peut plus continuer à investir
des sommes qui, normalement, devraient servir à l'éducation et
à la formation et qui s'en vont pour éponger des déficits,
il devenait impératif d'agir et, dans ce sens, avec les gestes qui sont
posés dans ce présent débat, nous devrions être en
mesure de régler rapidement le dossier.
Je comprends que l'Opposition déchire sa chemise, qu'elle soit
offusquée. C'est son rôle. Je pense que l'Opposition aura encore
d'autres occasions, pendant les quatre prochaines années, de
déchirer sa chemise d'indignation comme ils l'ont fait souvent dans les
quatre dernières années, mais on sait que toutes ces manoeuvres
sont fort dilatoires et ne conduisent, finalement, à rien. À
chaque fois qu'on a vu le parti de l'Opposition déchirer sa chemise ou
s'objecter aux règles de procédure en criant au déni du
parlementarisme, au déni du respect de l'institution sacrée,
disent-ils, qu'est le parlementarisme, quand on a vu le langage utilisé
par le leader de l'Opposition, la façon de décrier ça, je
comprends sa véhémence, je comprends sa flamme dans le dossier,
je comprends son ardeur à vouloir défendre quelque chose qui,
dans le contexte, je pense, n'est pas justifié. D'autant plus qu'ils
reconnaissent avec nous l'urgence d'agir et, même, leur appui au projet
de loi.
Donc, leur indignation étant maintenant signifiée, leur
chemise étant maintenant déchirée, il serait
peut-être temps de cesser et de passer pour de bon à la discussion
de fond sur le projet de loi pour qu'on règle cette situation qui ne
demande qu'à être réglée, et cela, dans le meilleur
intérêt du devenir de l'institut Armand-Frappier, de la protection
qu'on va accorder au niveau du Québec à ce champ
d'activité scientifique et de cet élément important du
joyau technologique, en tout cas, lavai-lois et québécois.
Dans ce sens, je ne peux qu'appuyer l'action du ministre de
l'Éducation qui nous a d'ailleurs très bien expliqué
pourquoi tout à l'heure, et d'une façon calme, rationnelle. Il a
très bien défini le pourquoi de cette urgence d'agir. Dans cette
conjoncture, je ne peux qu'appuyer le projet du ministre, l'en féliciter
et lui garantir tout mon appui dans ses prochaines démarches. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Laval-des-Rapides. M. le député de La
Prairie, en vous indiquant qu'il vous reste trois minutes.
M. Denis Lazure M. Lazure: Merci, M. le Président. Je
pense qu'il est de mon devoir de m'insurger contre une procédure qui est
utilisée tout à fait à tort et de façon abusive.
Lorsque ce parti-ci, lorsque l'Opposition s'engage, à cause du
bien-fondé de ce projet de loi, lorsqu'elle s'engage, cette Opposition,
à collaborer avec le gouvernement et que, tout à coup, à
l'improviste, le gouvernement brise une entente verbale qui avait
été faite en bonne forme et de bonne foi de part et d'autre.
Lorsque le gouvernement brise cette entente verbale et, à l'improviste,
met sur la table ce projet de loi, je pense qu'il y a abus de pouvoir. De la
part d'un gouvernement qui en est à sa première session, M. le
Président, c'est bien mal commencer. (17 h 20)
Ce Parti libéral élu le 25 septembre, et qui ne convoque
l'Assemblée nationale que deux mois plus tard, tout à coup,
après à peine une dizaine de jours de séance,
découvre que c'est urgent de présenter un projet de loi. Notre
chef, tout à l'heure, le député de l'Assomption, a
rappelé que le ministre de l'Éducation avait en main, depuis
déjà une dizaine de jours, toutes les données pour
procéder. M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'un
exemple frappant d'abus de pouvoir de mépris vis-à-vis le
processus démocratique normal. Je pense que c'est un très mauvais
exemple que donne le ministre ¦ de l'Éducation, lui qui est
censé s'occuper de l'éducation non seulement des enfants, mais
des adultes aussi.
Je pense qu'aujourd'hui, le ministre de l'Éducation
déçoit tout le monde en recourant à une procédure
d'exception qui peut être applicable lorsque la santé et la
sécurité des gens est en cause, ou lorsque...
Le Président: Un instant, s'il vous plaît, M. le
député.
M. Lazure: Je termine, M. le Président. Le
Président: Juste une minute, oui. M. Lazure: Je termine.
Le Président: Oui. Je peux peut-être vous donner
quelques minutes de plus là.
M. Lazure: Vous avez une annonce importante.
Le Président: Non, je n'ai pas une annonce importante.
C'est au niveau du partage du temps, effectivement. Votre temps serait
terminé. Il reste quatre minutes aux ministériels. Est-ce que je
comprends que les quatre minutes sont utilisées.
M. Pagé: II reste quoi, deux minutes?
Le Président: Vous avez cinq minutes pour votre
réplique. S'il y a une autre intervention de votre côté
pour quatre minutes... Il n'y en a pas; donc, M. le député, vous
pouvez continuer encore trois minutes.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Le déroulement
d'une Assemblée nationale, d'un Parlement, c'est en même temps un
exercice de démocratie. Si on se rend compte que ce qui se passe ici a
quand même des répercussions à l'extérieur, on a le
devoir d'utiliser de façon très parcimonieuse des mesures
d'exception. C'est une mesure d'exception, ce recours a la suspension des
règles. Mais si on commence à cette session tout de suite, sans
motif valable, à utiliser cette mesure d'exception, à ce
moment-là, on affiche ses couleurs. On affiche les couleurs d'un
gouvernement qui veut régler les affaires de l'État de
façon arrogante, de façon autoritaire, sans prendre le temps de
permettre à l'Opposition ou aux gens concernés - ne serait-ce que
quelques heures ou quelques jours - de laisser s'exprimer les
intéressés.
M. le Président, je crois qu'il faut regretter cette
démarche du gouvernement et du ministre de l'Éducation en
particulier, lui qui est si friand de bons conseils, lui qui est si friand de
sermons. À tout bout de champ, le ministre de l'Éducation
n'épargne pas les appels à la morale, à la
démocratie, quand il s'adresse à l'Opposition. Je pense qu'il
faut le rappeler à l'ordre. Il faut regretter cette mesure et c'est
pourquoi, M. le Président, je pense qu'il faut s'opposer totalement
à une telle façon de procéder. Merci.
Le Président: M. le ministre de l'Enseignement
supérieur et de la Science, sur une question de règlement.
M. Ryan: Question de fait, M. le Président.
M. Chevrette: M. le Président, une question de fait, c'est
71.
M. Ryan: Je n'ai jamais usé d'arguments de morale...
Le Président: Un instant. Oui, oui. M. le ministre.
À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,
s'il vous plaît! Il reste maintenant la réplique de M. le leader
du gouvernement pour un maximum de cinq minutes.
M. Michel Pagé (réplique)
M. Pagé: Merci, M. le Président. Le
député de La Prairie indiquait qu'il était
déçu. Je vous ai indiqué, j'ai indiqué à
cette Chambre, M. le député, que ce n'est pas de gaieté de
coeur qu'on procède à une telle motion, motion de suspension des
règles, motion qui, j'en conviens, vient mettre en suspens et au
frigidaire pour un certain temps l'application d'un règlement au niveau
du fonctionnement et des droits de chacun de nos parlementaires.
L'Opposition et particulièrement le chef de l'Opposition nous
dit... Le collègue d'Abitibi-Ouest, mon vis-à-vis, le leader de
l'Opposition nous disent: On était d'accord, on vous a offert notre
collaboration. C'est ce qu'on recherchait, MM. les députés, M. le
chef de l'Opposition. Il faut bien avoir à l'esprit que la lettre
à laquelle vous vous êtes référés, que le
ministre a reçue, dont vous avez reçu copie, se
référait, évoquait le caractère pressant
d'intervenir. C'était effectivement le 27 ou le 28 novembre dernier.
L'Assemblée nationale a amorcé ses travaux le 28. On a
initié, ça va de soi, le discours inaugural et la réplique
au discours inaugural. Le discours inaugural, M. le Président, est un
débat privilégié, en vertu de notre règlement.
Pendant cette période, à partir du moment où le ministre
de l'Enseignement supérieur s'est référé à
ce problème qu'il avait sur son bureau, comme quoi on devait, comme
Assemblée nationale, en arriver à une solution dans les meilleurs
délais - ce qui a d'ailleurs été confirmé par le
chef de l'Opposition et, là-dessus, des deux côtés, nous
sommes d'accord - le problème se devait d'être
réglé-Une voix: Rapidement.
M. Pagé: L'honorable chef de l'Opposition nous dit: On
aurait pu le faire jusqu'au 21, d'ici au 21 décembre prochain.
Essentiellement, comme leader du gouvernement, c'est toujours avec prudence et
parcimonie qu'on utilise une telle motion. Et le voeu personnel que je
m'étais fait, c'était de ne pas avoir à y recourir. Or,
à partir du moment où le ministre de l'Éducation m'en a
parlé, je lui ai indiqué: Je vous invite à établir
des contacts avec votre vis-à-vis, le député
d'Abitibi-Ouest, qui est responsable de tels dossiers. Je vous invite, de plus,
compte tenu du caractère particulier du sujet, à vous entendre
avec le chef de l'Opposition. Ça a été fait. Ça a
été fait, si ma mémoire est fidèle, tel que
ça a été évoqué, lundi dernier. La
réponse de l'Opposition, M. le Président, référait
à un mécanisme en vertu duquel nous aurions eu le projet de loi
dix jours plus tard, soit mercredi.
Une voix: Ah!
M. Pagé: Soit mercredi.
Une voix: Pas mercredi...
M. Pagé: Soit mercredi. Supposons que ça aurait
été mardi.
Une voix: On l'a dit, tantôt...
M. Pagé: Mardi, le 12 décembre, ce qui veut donc
dire huit jours complets entre le moment où le ministre de
l'Éducation s'y est référé et le moment où
le projet serait adopté. Je conviens qu'il y a eu plusieurs
intervenants. Il y a eu plusieurs chefs de cabinet qui ont
échangé. Je vous rappellerai que, encore hier, mon chef de
cabinet a évoqué avec vos représentants la
possibilité d'une telle motion, compte tenu du caractère urgent
qu'on se doit de régler. Et cela a été
démontré par le ministre de l'Enseignement supérieur,
tantôt. Et d'ailleurs, lui-même, comme ministre...
M. Ryan: Je lui en ai parlé hier soir.
M. Pagé: ...y a référé, hier soir,
avec l'honorable député d'Abitibi-Ouest, comme quoi, si on ne
pouvait en venir à une entente, dans un cadre donné de
fonctionnement, d'ici quelques jours, on devrait recourir à une telle
motion. Partant de là, moi, M. le Président, les
références que j'avais de mon chef de cabinet, c'était
que, pour certains, c'était possible sur deux jours, pour certains
autres représentants de l'Opposition, c'était possible sur trois
jours, dans certains cas, pour l'Opposition, il faudrait faire des auditions
particulières. Alors, partant de là, suite à
l'échange que j'ai eu avec le ministre de l'Enseignement
supérieur, ce matin, j'ai convenu, on a convenu ensemble qu'on n'avait
d'autre choix que de présenter cette motion.
Et je termine là-dessus. Je pourrais, M. le Président,
faire amende honorable - et j'en prends toute la responsabilité - que
l'honorable chef de l'Opposition ou le leader de l'Opposition n'en ait pas
été avisé. Cependant, on m'a indiqué, à mon
cabinet, que, puisque cela avait été évoqué, que
tout le monde s'y attendait. Je vous donne l'assurance... J'espère que
je n'aurai pas à présenter d'autres motions. Je vous donne
l'assurance toutefois que, si jamais les circonstances devaient conduire
à un recours, à nouveau, aux dispositions suspendant les
règles, nous allons vous en aviser dans les meilleurs délais,
dès le moment où nous en aurons décidé.
Partant de là, M. le Président, je vous invite à
appeler le vote pour qu'on puisse passer à l'étude en
deuxième lecture.
Une voix: Vote enregistré.
Le Président: Bon, très bien. Alors, le
débat étant terminé, nous allons procéder à
la mise aux voix de cette motion de suspension des règles,
présentée par M. le leader du gouvernement et, tel que
demandé, nous allons procéder à un vote enregistré.
Qu'on appelle donc les députés!
(17 h 30-17 h 38)
Mise aux voix de la motion
Le Président: Nous allons procéder maintenant
à la mise aux voix de la motion de suspension des règles
proposée par M. le leader du gouvernement, motion qui se lit comme suit:
"Que, en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption
du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier: "Les articles
20, 21 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième
paragraphe de l'article 53 et le septième paragraphe du même
article, l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et
troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la
demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86
ainsi que le deuxième alinéa du même article, les
deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article
87, les articles 88 à 93, 194, 205 à 208, 213, 230, 232, à
l'article 233. "À l'étape prévue des affaires courantes",
les articles 236, 237, 240, 241, le deuxième alinéa de l'article
244, à l'article 248, les mots "et l'adoption du projet de loi est
fixée à une séance subséquente", les
deuxième et troisième alinéas de l'article 256, les
articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption du projet
de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier;" "Qu'il soit permis,
dès l'adoption de la présente motion, de procéder à
l'étude dudit projet de loi; "Que la durée de l'étude
détaillée dudit projet de loi en commission
plénière soit fixée à un maximum de 90 minutes
après le début de ses travaux et ce, malgré les
dispositions de l'article 245; "Que le président de la commission
plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux
voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les
articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y
compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi
n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, et fasse rapport à
l'Assemblée; "Que la durée du débat sur l'adoption du
projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier, soit fixée
à un maximum de 60 minutes, incluant une réplique de 10 minutes
au ministre qui présente ledit projet de loi, auquel maximum pourrait
s'ajouter, le cas échéant, pour les fins de l'application de
l'article 257, une période maximale de 30 minutes au terme de laquelle
les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel
nominal; "Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à
compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses
travaux;
"que, sous réserve de ce qui précède, les
dispositions du règlement de l'assemblée particulières aux
mois de juin et décembre soient appliquées; et "Que les
règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à
l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier.
"
Que les députés qui sont en faveur de cette motion
veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: mm. pagé (portneuf), ryan
(argenteuil), côté (charlesbourg), savoie (abitibi-est),
séguin (montmorency), lefebvre (frontenac), cusano (viau), mmes
robillard (chambly), bleau (groulx), mm. houde (berthier), maltais (saguenay),
philibert (trois-rivières), beaudin (gaspé), bélisle
(mille-îles), saint-roch (drummond), paradis (matapédia), lemire
(saint-maurice), poulin (chauveau), tremblay (rimouski), benoît (orford),
williams (nelligan), dauphin (marquette), kehoe (chapleau), doyon
(louis-hébert), charbonneau (saint-jean), mme bégin
(bellechasse), mm. bélanger (laval-des-rapides), gauvin
(montmagny-l'lslet), chenail (beauharnois-huntingdon), gautrin (verdun),
la-rouche (anjou), khelfa (richelieu), joly (fabre), lesage (hull), bergeron
(deux-montagnes), bor-deleau (acadie), mme boucher-bacon (bour-get), mm. audet
(beauce-nord), parent (sauvé), mme bélanger
(mégantic-compton), mm. camden (lotbinière), brouillette
(champlain), mme cardinal (châteauguay), mm. després (limoilou),
farrah (îles-de-la-madeleine), forget (prévost), mme loiselle
(saint-henri), mm. lafrenière (gatineau), lafrance (iberville),
macmillan
(Papineau), Libman (D'Arcy-McGee), Holden (Westmount), Atkinson
(Notre-Dame-de-Grâce).
Le Président: Que les députés qui s'opposent
à ladite motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: MM. Parizeau (L'Assomption),
Chevrette (Joliette), Perron (Duples-sis), Mmes Marois (Taillon), Harel
(Hochelaga-Maisonneuve), MM. Jolivet (Laviolette), Baril (Arthabaska), Dufour
(Jonquière), Lazure (La Prairie), Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard
(Lac-Saint-Jean), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford),
Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), MM. Boisclair (Gouin), Bourdon
(Pointe-aux-Trembles), Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue), Mme Dupuis
(Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les
Chutes-de-la-Chaudière).
Le Président: Y a-t-il des abstentions?
Le Secrétaire: pour: 53 contre: 21
Abstentions: 0
Le Président: La motion est donc adoptée.
Projet de loi 16 Présentation
Nous allons maintenant, immédiatement, procéder à
la première étape de l'étude de cedit projet de loi.
Alors, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science
présente le projet de loi 16, Loi concernant l'institut Armand-Frappier.
M. le ministre.
M. Chevrette: M. le Président.
Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: C'est pour qu'il lise son... Excusez.
M. Ryan: Oui.
Le Président: D'accord? M. le ministre de l'Enseignement
supérieur et de la Science, s'il vous plaît.
M. Chevrette: Je pensais que c'était
considéré comme dépôt.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de
pourvoir au remplacement du conseil d'administration de l'institut
Armand-Frappier par un conseil d'administration provisoire jusqu'à ce
qu'un nouveau conseil d'administration soit constitué
conformément à des lettres patentes supplémentaires.
Le Président: Merci, M. le ministre. Mmes et MM. les
députés, s'il vous plaît, je vous demanderais de la
collaboration. Nous sommes à l'étude de la présentation du
projet de loi. Je demande au ministre de bien vouloir relire les notes
explicatives. Vos notes explicatives, s'il vous plaît.
M. Ryan: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de
pourvoir au remplacement du conseil d'administration de l'institut
Armand-Frappier par un conseil d'administration provisoire et ce,
jusqu'à ce qu'un nouveau conseil d'administration soit constitué
conformément aux lettres patentes supplémentaires devant
être émises dans les 90 jours.
Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se
saisir de ce projet de loi?
Une voix: Accepté.
Le Président: Adopté. M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: Moi, personnellement, je voudrais faire appel
à la tradition et qu'on nous laisse un certain temps pour regarder le
projet de loi.
Une voix: Dix, quinze minutes.
M. Pagé: M. le Président, je sais que la tradition
veut que l'Opposition officielle et l'ensemble des membres puissent
bénéficier d'un certain temps pour étudier le projet de
loi, le libellé exact. Je suis disposé, M. le Président,
à vous proposer - pour autant que ça devienne un ordre de la
Chambre, toutefois - que nous puissions suspendre nos travaux et aussi
prévoir le temps pour prendre le repas du soir, que nous suspendions nos
travaux jusqu'à ce soir 20 heures.
Le Président: Alors, je dois dire qu'il y a une tradition,
mais une tradition d'avoir un consentement à cet effet. Je comprends
qu'il y a un consentement à ce que nos travaux puissent être
suspendus jusqu'à 20 heures. Et vous êtes d'accord pour que nous
en fassions un ordre de l'Assemblée?
M. Chevrette: Nous autres, M. le Président...
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: ...on est à la merci du gouvernement pour
quelques minutes. donc, qu'il décide et on fera ce qu'il nous dit de
faire.
Le Président: Ce que je constate, c'est qu'il y a un
consentement pour que nos travaux soient suspendus, jusqu'à 20 heures.
Il y avait consentement à cet effet-là? Nous en faisons un ordre
de l'Assemblée que les travaux reprennent à 20 heures. " En
conséquence, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce
soir.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 20 h 3)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous entreprenons
l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 16, Loi concernant
l'institut Armand-Frappier, présenté par M. le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.
Adoption du principe M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, le sujet principal dont nous
discuterons ce soir, c'est évidemment l'institut Armand-Frappier.
Peut-être conviendrait-il, avant que nous n'entrions dans les
détails de ce projet de loi pourtant peu compliqué, de situer
l'institut Armand-Frappier dans son juste contexte. Il s'agit d'un institut
consacré principalement à la recherche et à l'enseignement
scientifique de deuxième et de troisième cycles universitaires.
L'institut existe depuis déjà plus de 50 ans. On a
célébré l'an dernier le 50e anniversaire de fondation de
cet organisme créé en 1938 sous l'impulsion d'un promoteur
scientifique de grande classe, le Dr Armand Frappier, qui vit encore, qui a
laissé non seulement son nom mais son inspiration, la marque de sa
personnalité très forte sur la carrière de l'institut
depuis 50 ans.
Je profite de l'occasion pour signaler combien, par la création
de l'institut Armand-Frappier, le Dr Frappier fut en avance sur son temps.
Dès 1938 - il faut y penser pour réaliser l'importance du Dr
Frappier - le Dr Frappier avait compris une chose qui est devenue une
vérité populaire de nos jours, à savoir la
nécessité d'une jonction étroite entre les travaux de
recherche qui se font dans les universités et les besoins concrets de la
société. Dans son cas, c'étaient les besoins de la
société sur le plan de la santé. Et aujourd'hui, on
recherche une jonction entre les travaux de recherche universitaire et les
besoins de la société dans tous les domaines.
Le Dr Frappier était tellement convaincu de l'importance de cette
jonction que lorsqu'il créa l'institut qui porte maintenant son nom...
Au début, l'institut ne portait pas le nom du Dr Frappier, nous
l'appelions dans le temps - je me souviens que j'avais l'occasion de rencontrer
le Dr Frappier à l'Université de Montréal dans les
années quarante - l'Institut de microbiologie et d'hygiène de
l'Université de Montréal. Mais dès cette époque, on
avait donné quatre objectifs à l'institut Armand-Frappier:
Établir des laboratoires et autres services aux fins de poursuivre des
recherches scientifiques en microbiologie et en hygiène et utiliser
lesdits laboratoires à des fins de perfectionnement en microbiologie et
en hygiène ainsi qu'en médecine préventive.
Deuxièmement, entraîner et former des experts techniciens en
microbiologie médicale hygiénique et industrielle.
Troisièmement, et c'est cet élément qui
était particulièrement original à l'époque,
fabriquer et vendre autrement qu'en détail des produits biologiques tels
que sérum, vaccins, extraits, antigènes, et tous autres produits
utilisés en biologie et en médecine. Et, finale-
ment, on fixait à l'institut l'objectif de faire servir
exclusivement à des fins de recherche scientifique toute contribution,
souscription, profit pouvant résulter de la vente de produits
biologiques fabriqués par l'institut.
Alors ça, c'était la conception originelle qui a connu un
rayonnement considérable, qui a valu à l'institut et à ses
chercheurs de mettre au point plusieurs découvertes, de rendre surtout
de très grands services à la santé publique et de
contribuer puissamment à l'amélioration de la santé et de
l'hygiène publique non seulement au Québec, mais même sur
le plan canadien et international. Je citerai, parmi les vaccins
célèbres qui ont été mis au point sous la
responsabilité des chercheurs de l'institut Armand-Frappier, le fameux
vaccin BCG, comme on l'appelait, qui ne fut pas créé au
Québec mais qui fut mis en marché au Québec. Il a connu un
rayonnement formidable dans toute l'Amérique du Nord grâce
à l'institut Armand-Frappier. C'était le bacille de Cal mette et
Guérin, un vaccin antituberculeux dont les résultats ont
été tellement efficaces que la tuberculose est aujourd'hui une
maladie pratiquement inexistante.
Je me souviens qu'il y a encore 35, 40 ans, on construisait des
sanatoriums partout. Je pense qu'il y en a un à Amos, dans le
comté d'Abitibi-Ouest. Il y en avait un autrefois à Macamic. On
en construisait partout. Aujourd'hui, on n'en a plus besoin. Il a fallu
transformer ces bâtisses à d'autres vocations, mais, à ce
moment-là, la tuberculose était une maladie très
répandue au Québec et je pense que la diffusion du bacille
Calmette-Guérin par l'institut Armand-Frappier a puissamment aidé
à l'élimination de cette maladie.
Une autre contribution très originale de l'institut a
été la mise au point d'un vaccin antigrippe qui connaît un
succès de distribution à travers non seulement le Canada, mais
même aux États-Unis, un vaccin très original, très
respecté dans les milieux qui se consacrent à ces questions. On
pourrait donner beaucoup d'autres exemples, mais ces deux exemples suffisent
à indiquer la place très enviable que s'était
gagnée l'institut Armand-Frappier dans l'industrie de la microbiologie
et des produits biologiques. Il est arrivé, depuis quelques
années, comme il arrive souvent dans des entreprises à
caractère commercial, que le volet commercial des activités de
l'institut Armand-Frappier ait connu des difficultés. L'institut
Armand-Frappier n'avait pas toutes les ressources financières dont peut
disposer un puissant consortium privé. Il devait dépendre, en
dernière analyse, de subventions gouvernementales. Nous savons tous que,
depuis douze ans, les subventions gouvernementales, sauf au cours des trois
dernières années, avaient connu une chute lamentable, surtout
sous le gouvernement précédent. Je pense qu'il faut l'admettre en
toute franchise.
Alors, l'institut Armand-Frappier, qui retirait la moitié
à peu près de ses revenus sous forme de subventions
gouvernementales, n'a pas pu trouver dans cette source de revenu
l'élément de force qu'il lui eût fallu pour renflouer son
secteur commercial qui connaissait des difficultés. Depuis trois ans
surtout, les difficultés de son secteur commercial se sont
accentuées au point qu'il a fallu examiner la situation de très
près afin d'éviter que ne s'accumulent des déficits qui
seraient devenus complètement disproportionnés.
Déjà, à la suite des travaux de la commission
parlementaire de l'éducation sur le financement des universités
en septembre 1986, j'avais formé un groupe de travail
présidé par l'ancien président de l'Université du
Québec, M. Robert Després, à qui j'avais demandé
d'examiner l'ensemble de l'activité de l'Université du
Québec et de ses constituantes et de me soumettre des recommandations.
Le rapport Després, qui me fut remis à la fin de l'année
1987, soulignait les difficultés de l'institut Armand-Frappier, et il
vaut la peine d'en citer quelques extraits parce qu'on va voir comment se
profilait le problème auquel nous apportons aujourd'hui un
élément de solution. "Il a semblé au groupe de travail que
la situation financière de l'institut était devenue
vulnérable puisqu'il tire plus de la moitié de ses revenus de la
vente de biens et de services et qu'il est soumis, en conséquence, aux
aléas du marché. De tous les établissements d'enseignement
supérieur au Canada, Armand-Frappier est celui qui a poussé le
plus loin l'intégration verticale entre enseignement au niveau
gradué, recherche, développement, transfert technologique et
même production, en même temps qu'il favorisait certaines formes
d'intégration ou, à tout le moins, de collaboration horizontale
en s'associant, chaque fois que possible, à l'entreprise privée.
"On pouvait espérer de cette intégration verticale des
activités qu'elle compense, du moins en partie, les défauts de la
formule actuelle de financement dans le cas des instituts de recherche. Mais,
il faut ajouter que dans le cas de l'IAF, c'est-à-dire de l'institut
Armand-Frappier, la question des structures internes donne une dimension
particulière à la question du financement. "La multiplication des
entités d'encadrement qui a résulté de la multiplication
des activités a jeté de la confusion. Il convient maintenant
d'apporter des correctifs et de séparer beaucoup plus nettement que par
le passé les activités d'enseignement et de recherche et les
activités de production."
Ceci m'a été remis à l'automne de 1987 ou à
la fin de l'été 1987 et je pris quelques mois pour étudier
attentivement le rapport Després. Le 24 mai 1987, dans une lettre que
j'adressais à l'Université du Québec, je demandais
à la
direction de l'Université du Québec de faire un examen
attentif de la situation financière de l'institut Armand-Frappier et de
me soumettre, à ce sujet, un rapport dans les meilleurs
délais.
Je soulignais dans cette lettre que je souscrivais fondamentalement
à la recommandation formulée par le rapport Després
voulant que l'on aille vers une différenciation de plus en plus nette
des activités d'enseignement et de recherche et des activités de
production à l'Université du Québec.
Après cette lettre à l'Université du Québec,
je reçus, vers la fin de l'année, un rapport du président
de l'Université du Québec, M. Claude Hamel, lequel m'indiquait -
c'est un rapport qui était daté du 15 novembre 1988,
c'est-à-dire quelques mois après la lettre d'orientation que je
lui avais adressée, que j'avais adressée à son
prédécesseur en fait. Dans cette lettre, M. Hamel me disait que
l'Université du Québec concluait qu'il était devenu
nécessaire, et même urgent, de procéder aux modifications
recommandées par le rapport Després. Elle m'informait qu'elle
entendait autoriser la direction de l'institut Armand-Frappier à sonder
le terrain sur le marché pour voir s'il existerait des acheteurs
possibles pour les actifs de production de l'institut Armand-Frappier.
Au mois de décembre de la même année, 1988,
après avoir adressé des appels d'offres à environ 25
entreprises québécoises, l'institut Armand-Frappier recevait une
réponse de l'entreprise dont j'ai parlé cet après-midi,
l'entreprise Connaught, qui est une entreprise majeure, d'importance
canadienne, de propriété canadienne, en matière de
produits biologiques. Connaught offrait de se porter acquéreur de tous
les actifs de production de l'institut Armand-Frappier.
Là, nous étions à la veille de Noël de l'an
dernier. Ce n'est pas tellement loin. La proposition, étant donné
qu'il n'y en avait pas d'autres, offrait beaucoup d'intérêt
à bien des points de vue. Mais, elle donna lieu, on s'en souvient dans
cette Chambre, à une campagne d'opinions de la part de différents
mouvements, de personnalités qui voulaient qu'on trouve une solution non
pas canadienne, mais québécoise au problème de l'institut
Armand-Frappier.
On soulignait, d'un côté, les grands mérites de
l'institut Armand-Frappier dans le domaine de l'enseignement et de la recherche
scientifique. On disait, de l'autre côté, que nous ne pouvions pas
avoir investi autant d'énergie et de ressources dans les
activités à caractère plus commercial de l'institut pour
les laisser aller purement et simplement à des intérêts
extraquébécois. Or, le gouvernement qui ne s'était pas
prononcé sur le fond de l'offre faite par le groupe Connaught, se montra
attentif aux représentations qui furent faites publiquement et qui lui
furent adressées de manière directe par différents
organismes à la tête duquel on trouvait surtout la
Fédération des travailleurs du Québec.
La Fédération des travailleurs du Québec, et je lui
en donne le mérite, s'intéressa dès ce moment-là au
dossier. Il y a une chose que je tiens à souligner, cependant. C'est que
lorsque les officiers de l'institut Armand-Frappier s'adressèrent
à 25 organismes différents pour recevoir des offres d'achat, le
Fonds de solidarité des travailleurs du Québec était un de
ceux-là. Il n'avait donné aucune réponse à ce
moment-là. Mais il est toujours temps pour corriger une omission, et
c'est ce qu'ils firent de façon exemplaire, je pense bien. À
compter du mois de janvier, par conséquent, des négociations
intensives s'engagèrent avec, au départ, le Fonds de
solidarité de la Fédération des travailleurs du
Québec auquel s'était associé le groupe Cascades, le
groupe que dirigent, comme le savent tous les membres de cette Chambre, les
trois frères Lemaire dont nous connaissons très bien le dynamisme
et l'imagination créatrice en affaires.
À la suite de conversations entre ce groupe et l'institut
Armand-Frappier, une offre d'achat était présentée
à l'institut Armand-Frappier au début de février 1988.
Cette offre d'achat comportait différents avantages, cela va de soi.
Elle comportait aussi de graves inconvénients. Elle comportait deux
faiblesses majeures. Tout d'abord, le produit en argent comptant était
pratiquement nul pour l'institut Armand-Frappier. Et, comme l'institut avait
accumulé un déficit au cours des trois années
précédentes, si la transaction ne devait pas rapporter un peu
d'argent comptant, elle n'offrait pas beaucoup d'intérêt.
En second lieu, le groupe, et ça comprenait la FTQ, je le dis en
toute vérité, disait: Nous n'offrons aucune garantie concernant
les emplois et les conditions de travail, les travailleurs qui pourront
être affectés par ces transactions. Il offrait de se porter
acquéreur, disons, de toute l'entreprise de production de vaccins et ne
prenait aucun engagement pour l'embauche des travailleurs qui étaient
dans cette entreprise-là ou pour le maintien de leurs conditions de
travail, au niveau qu'ils avaient.
C'était deux obstacles qui m'interdisaient, à moi, comme
ministre responsable, de donner mon aval à une transaction semblable, et
je l'ai dit publiquement à l'époque. J'en ai informé M.
Louis Laberge et ses collaborateurs de la FTQ, et ceux-ci de répondre:
Donnez-nous une autre chance, nous savons qu'il y a des faiblesses dans notre
proposition. Je leur avais dit que j'étais prêt à la
débattre sur la place publique, je n'avais aucune crainte. Alors, ils se
mirent au travail de nouveau. (20 h 20)
Et là, j'ai demandé, au nom de l'université du
Québec et du gouvernement, à celui qui était à
l'époque président de la Société de
développement industriel du Québec, M. Gérald
Tremblay,
s'il voudrait agir comme élément de liaison entre les
groupes concernés, c'est-à-dire entre la Fédération
des travailleurs du Québec, le groupe Cascades, l'institut
Armand-Frappier, l'université du Québec, le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science et, j'ajouterais le
ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'y intéressait
beaucoup. Dans la mesure où nous allions vers une transaction qui
renverrait les activités de production de IAF dans le secteur
commercial, dans la même mesure, le ministère de l'Industrie et du
Commerce devenait plus intéressé que le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science et je n'avais
évidemment aucune objection à ce que la responsabilité
s'en aille graduellement de ce côté.
Alors, M. Tremblay travailla très fort pendant quelques mois. Et,
finalement, au début de juin 1989, c'est-à-dire il y a six mois,
un groupe comprenant le Fonds de solidarité des travailleurs du
Québec, la Caisse de dépôt et de placement du Québec
- c'était un nouvel intervenant, la Caisse de dépôt et
placement du Québec - le groupe Cascades, qui était toujours de
la partie, et là, un autre groupe qui vient s'ajouter - la
société IAF Biochem - dont je vais parler un petit peu plus
tantôt, ces quatre éléments se mettent ensemble et
soumettent une proposition pour l'achat des actifs de production de vaccins de
l'institut Armand-Frappier.
Il y avait une autre filiale de l'institut Armand-Frappier qui
s'appelait Armand-Frappier Diagnostic. Ça, c'est une
société qui fabriquait des trousses de diagnostics, assez
populaires à l'époque, mais qui était devenue très
déficitaire et, pendant la première partie de l'année, on
avait trouvé moyen de s'en départir au profit d'une entreprise
québécoise appelée Quélab. Par conséquent,
Frappier Diagnostic disparaît du portrait à partir, je pense, du
mois de mars 1989. Tout est réglé. Les employés qui
étaient avec Frappier Diagnostic passent, pour une bonne partie, au
service de Quélab et cette entreprise-là continue. Nous n'en
avons pratiquement plus entendu parler depuis ce temps.
Il restait la production de vaccins à régler. Alors,
l'offre présentée par les quatre organismes dont je viens de
parler est déposée au début de juin 1989. Elle comporte de
grands avantages. Comparez là. Sûuvenons-nous de ce que je disais
tantôt à propos de l'offre du mois de février. J'avais dit:
II n'y avait pas d'argent liquide, à toutes fins utiles, et,
deuxièmement, pas de garantie pour les employés des firmes
concernées. Alors, l'offre du 2 juin comportait un paiement liquide de
plus de 13 000 000 $ pour les actions que l'institut Armand-Frappier
détient dans IAF Biochem. IAF Biochem - je m'arrête
brièvement pour expliquer - c'est une société qui a
été créée à l'initiative de l'institut
Armand-Frappier, il y a quelques années, et dans laquelle, à
l'heure où je vous parle, l'institut Armand-
Frappier doit détenir à peu près 30 % à 33 %
des actions. Au moment où ces choses-là se discutaient, il en
détenait 40 %. Ces actions, au début de l'année
dernière, valaient à peu près entre 4 $ et 4,50 $ sur le
marché. À la fin de l'année 1988 et à la suite de
divers facteurs que je n'entreprendrai pas d'expliquer ce soir, le prix avait
monté, au cours des six derniers mois, à 12 $ l'action.
Alors, l'offre comprenait un prix de 5,75 $ pour chaque action; et,
deuxièmement, elle comportait des garanties sérieuses pour le
maintien des conditions de travail des employés concernés et pour
l'intégration de la grande majorité d'entre eux dans une nouvelle
société qui serait créée par IAF Biochem. IAF
Biochem, c'est une entreprise privée, maintenant, dans laquelle IAF a
une participation importante pour l'instant, qui se spécialise dans la
recherche en vue de la mise au point de nouveaux produits pharmaceutiques, de
nouveaux médicaments.
Vous avez, sans doute, en lisant les journaux la semaine
dernière, appris que IAF Biochem venait de conclure une entente avec un
groupe britannique très important, entente qui rapportera une somme de
15 000 000 $ au cours des cinq prochaines années pour le
développement de produits dont l'objet est d'éventuellement
accentuer la lutte contre le sida. On n'est pas encore rendu à mettre
sur le marché un produit. Ce sont des recherches-développement
qui prennent des années. Mais les travaux accomplis à IAF Biochem
sont tellement intéressants qu'ils ont trouvé un groupe
international qui a pris l'engagement d'investir 3 000 000 $ par année,
au cours des cinq prochaines années, pour favoriser le progrès de
ces travaux de recherche. Je dois vous dire que IAF Biochem est une
société dont la position financière est très saine,
au surplus.
Alors, nous étions intéressés parce que ce
n'était pas tout de dire: On va créer une industrie
biotechnologique au Québec. Il faut un maître d'oeuvre. Il faut
quelqu'un pour la faire marcher cette entreprise-là. On ne va pas
chercher un gérant de banque pour faire ça. On ne va pas chercher
un recteur d'université, en général, ni un
député, en général, sauf s'il a déjà
été chef d'entreprise. Il faut prendre quelqu'un qui est dans ce
domaine hautement spécialisé, qui est accrédité
dans les réseaux canadiens internationaux qui oeuvrent dans le secteur.
Alors IAF Biochem est, de ce point de vue là, une entreprise très
intéressante. On s'est dit, s'ils veulent s'intéresser à
l'affaire, ça va être formidable.
Alors, des négociations se sont engagées et le 13 juin, M.
le Président, une entente était signée entre toutes les
parties dont je viens de parler. Parmi les signataires, il y avait la
société IAF Biochem, le Fonds de solidarité de la
fédération des travailleurs du Québec, la Caisse
de dépôt et placement. En plus, il y avait comme
intervenant indirect, la Société de développement
industriel qui s'engageait à fournir un prêt pour certaines
activités d'investissement qui devraient suivre la transaction. Alors
ça faisait de gros intervenants. Une fois qu'on a la Caisse de
dépôt, qu'on a la Société de développement
industriel, qu'on a le Fonds de solidarité de la
fédération des travailleurs du Québec avec, en plus, un
maître d'oeuvre possible qui s'appelle IAF Biochem, on a des
éléments très intéressants d'une transaction
prometteuse.
Et le prix des actions - je vous mentionne ceci - a été
établi en fonction de ce qu'il était lorsque nous avons
commencé à discuter ces choses, c'est-à-dire au mois de
janvier 1989. Il fallait bien geler les choses dans le temps, quelque part.
C'est bien facile de venir dire: C'est monté à 12 $. C'est
ça qu'on veut avoir aujourd'hui. Mais quand on a discuté toutes
ces choses-là, on a gelé les choses au point où elles
étaient. On a dit: Ça valait ça à ce
moment-là. Toutes les négociations se sont poursuivies sur cette
base avec la différence suivante: c'est qu'au début, dans l'offre
de février, ils n'offraient pratiquement rien pour ces
actions-là. Tout ce qu'ils offraient, c'étaient des paiements
à venir et au prix du marché à venir. S'il n'y avait pas
d'actifs qui restaient, on se ramassait Gros-Jean comme devant avec des
obligations qui ne voulaient rien dire. Ensuite, il y a une autre approche
officieuse qui offrait 4 $ de l'action. Cela a été refusé.
À 5,75 $, on était ramené au niveau du mois de janvier et
on trouvait que c'était raisonnable et défendable.
Alors tout le monde a signé ça. Du côté des
acquéreurs éventuels, ceux que je viens de nommer, et de l'autre
côté, l'Université du Québec et l'institut
Armand-Frappier. Ils ont signé. Et là, les deux grands groupes se
sont donné trois mois pour compléter l'entente. Trois mois,
ça nous menait, si je comprends bien, jusqu'au 13 septembre. Or,
dès le mois de juillet, j'entendais dire que les négociations
n'avançaient pas. Je me suis dit: Peut-être que les gens sont en
vacances, on ne les ennuiera pas, on va attendre un petit peu. Moi,
j'étais au poste et je suivais les choses.
Au mois d'août, ça ne progresse pas davantage et là,
j'entends dire qu'il y a un conflit qui se présente à propos des
indemnités devant être versées aux employés des
sociétés qui vont être l'objet d'un transfert. Pas des
emplois; les emplois, c'est garanti dans l'offre. Mais le groupe
d'acquéreurs ne pouvait pas s'engager à payer les obligations que
l'IAF a contractées dans ses conventions collectives avec ses
employés. C'est à lui. S'il promet, dans sa convention
collective, à ses employés de payer une indemnité de
séparation de tant en cas de rupture de lien d'emploi ou de changement
d'employeur, s'il ne voulait pas la payer, c'était à lui de ne
pas signer cette convention-là. C'est aussi simple que cela. C'est celui
qui a signé la convention qui a les obligations. Il aurait voulu que
l'autre hérite de cela. Alors que dans le cas de Quélab, il
l'avait accepté, sa responsabilité. Ils ont fait poireauter les
négociations pendant une couple de mois avec cette question-là.
Il a fallu leur dire qu'il faut se mettre les pieds à terre
là-dedans. Il fallait qu'on prenne chacun ses responsabilités.
IAF Biochem et l'autre groupe, en offrant, s'engageaient dans l'offre à
maintenir au moins une trentaine de ces employés-là dans des
emplois qu'offrirait la nouvelle société dont j'ai parlé.
Et, au moment où je vous parle, ce ne sera pas 30, ce sera
au-delà de 40, dès que la transaction sera
complétée.
Alors, ce sont des choses qu'il vaut la peine de mentionner. On avait,
par conséquent, des améliorations très importantes, mais
les négociations n'aboutissaient à rien. Là, il est
arrivé une autre difficulté. On a appris, au cours de
l'été, que l'institut Armand-Frappier avait adopté une
résolution dans laquelle il déclarait qu'il continuait les
négociations, qu'il était intéressé à se
départir de ses actifs de production, mais qu'il ne voulait plus se
départir de ses actions dans IAF Biochem, selon les conditions
énoncées dans l'entente dûment signée par tous les
intervenants le 13 septembre dernier. Là, ils ont laissé courir
le temps jusqu'au 13 septembre. (20 h 30)
Je dois rendre hommage à l'assemblée des gouverneurs de
l'Université du Québec, à son président aussi, M.
Claude Hamel, et à ses collaborateurs. Ils ont indiqué clairement
au conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier qu'eux continuaient
de chercher une entente sur la base de l'accord survenu le 13 juin. Ils ont
demandé que les négociations continuent, mais l'institut
Armand-Frappier, par son conseil d'administration, a adopté à
deux ou trois reprises, de septembre à la fin de novembre, des
résolutions dans lesquelles il disait: Nous autres, nous ne marchons
plus sur cette partie-là. Il prenait prétexte de la lettre de
l'entente du 13 juin pour dire qu'il était délié de toute
responsabilité à partir du 13 septembre. Je ne veux pas discuter
l'aspect légal de cette question qui est hautement sujet à
question. Mais moi, je prends la parole donnée. L'engagement qui a
été pris, c'est beaucoup plus important, surtout quand on
évolue dans un secteur comme celui-là où des organismes
public et parapublic sont surtout concernés.
J'apprenais tout récemment que le conseil d'administration de
l'institut Frappier est allé plus loin. Il a adopté une
résolution dans laquelle il confie à une maison de courtage bien
connue du boulevard René-Lévesque à Montréal une
mission l'autorisant à chercher des acquéreurs sur le
marché privé pour les actions que l'IAF
détient dans IAF Biochem. Mais là, j'ai été
obligé de tirer une conclusion définitive. Je me suis dit:
L'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec et
le conseil d'administration de l'IAF sont engagés sur ce qu'on appelle
une "collision course", sont engagés sur une voie qui ne peut que
précipiter une collision frontale. Je me suis dit, on n'a pas
intérêt à laisser cette chose-là se faire et c'est
de là qu'est venue la conclusion que nous avons prise de procéder
à des changements importants. On a étudié, au plan
légal, les possibilités de redressement de la situation qui
pouvaient exister en vertu des lois et des statuts tels qu'ils sont
actuellement et la conclusion, autant du côté de
l'Université du Québec que du côté du
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, fut qu'il
n'y avait pas de recours nous permettant d'agir de manière
décisive sur cette situation. Nous avons tiré la conclusion
à laquelle j'étais heureux d'entendre les porte-parole officiels
de l'Opposition indiquer cet après-midi qu'ils sont enclins à
souscrire: il fallait changer la direction.
On aurait pu décider de changer la direction à l'autre
niveau, à l'Université du Québec. Ça aurait
été toute une affaire. Ça aurait demandé d'abord un
dossier indiquant qu'ils avaient mal agi. Or, l'Université du
Québec a bien agi dans ce dossier-là. Elle s'est comportée
loyalement, en conformité avec les engagements pris en juin dernier
tandis que le conseil d'administration... et ici, M. le Président, je ne
voudrais laisser percer aucune sorte d'insinuation à l'endroit des
administrateurs de l'IAF. Je n'ai aucune raison de croire ou de laisser
entendre de quelque manière qu'il y aurait eu des malversations dans
cette chose-là ou des actes répréhen-sibles. Ils ont
honnêtement cru, honnêtement cru qu'ils avaient une meilleure
solution possible aux problèmes de l'institut Armand-Frappier. Leur
rêve le plus cher était d'obtenir pour les actions de l'institut
Armand-Frappier dans IAF Biochem un prix plus élevé qui aurait
permis à IAF Biochem de redresser de manière plus durable sa
situation financière.
Si on nous était arrivé au cours de cette période,
si on avait dit: Bien là, cette transaction ne peut pas marcher, et
voici, il s'est formé un autre groupe québécois
très fort qui, lui, a une contre-proposition à mettre de l'avant,
il y aurait eu quelque chose à discuter. Mais je vous donne ma parole,
il n'y a rien eu de tel. On a eu des hypothèses, on a eu des
possibilités qui ont été évoquées de
manière abstraite, mais rien de concret. Et pendant ce temps-là,
le temps filait dangereusement. Nous étions rendus à la fin de
novembre et il n'y avait encore aucune solution en vue. Nous savions que
l'institut Armand-Frappier avait adopté une résolution par
laquelle il avait décidé de mettre fin à ses
activités de production de vaccins antigrippe, le 23 décembre. Il
y a d'autres vaccins qui n'étaient plus en production depuis quelques
semaines. Il y avait des obligations qui étaient contractées
envers des fournisseurs, dont l'institut n'était pas capable de
s'acquitter financièrement faute de ressources. On ne pouvait pas
laisser les choses continuer comme ça. Il fallait absolument que soient
mises en selle une direction qui serait résolue à donner suite
à l'entente intervenue le 13 juin, de manière que l'institut
puisse être libéré dans les meilleurs délais de ses
obligations en matière de production et de distribution et que, d'autre
part, ceux qui sont à faire l'acquisition de l'institut puissent le
faire dans les meilleurs délais.
Et je reviens sur cet aspect dont nous avons parlé cet
après-midi. J'ai eu l'occasion, à l'heure du dîner
tantôt, de causer avec des représentants de la
société IAF Biochem que j'avais priés d'être
disponibles au cas où nous pourrions être intéressés
à causer avec eux. Si les gens de l'Opposition veulent les rencontrer,
nous aménagerons volontiers une rencontre. Je leur ai demandé: Ce
que nous faisons, à votre jugement à vous, est-ce que c'est
rigoureusement nécessaire? C'est la question qui m'a été
adressée à la Chambre. La réponse a été
catégoriquement affirmative, catégoriquement affirmative. Ils
m'ont indiqué qu'il y a toutes sortes de décisions à
prendre, des décisions seulement pour remettre à point l'appareil
de production en vue de la période qui doit commencer tout de suite
après le 23 décembre. Il y en a qui vont commander des
dépenses d'au-delà de 400 000 $. Allez-vous demander à une
entreprise comme IAF Biochem de commencer à engager des dépenses
si elle n'est pas assurée qu'elle a un texte de loi qui lui donne la
propriété de ces actifs-là? Est-ce qu'on va attendre que
l'Opposition ait fini de se regarder dans le miroir, de se poser des questions
et de laisser passer les jours, les uns après les autres?
Nous avons conclu que le moment était arrivé. J'avais
été prévenu d'ailleurs par IAF Biochem, de manière
très précise. Il y a des transferts d'employés à
faire. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest n'a jamais
été mêlé dans les transferts d'employés dans
le secteur privé. Moi, je l'ai été. Je l'ai
été et ce n'est pas une affaire qu'on règle dans quinze
jours. C'est une affaire qui demande une préparation très
soigneuse. Je pense que le député de Bertrand va me comprendre
davantage parce qu'il a été militant syndical longtemps avant
d'aller s'égarer dans le monde bancaire, d'après ce que j'ai pu
comprendre. J'ai été mêlé à des
opérations de transferts d'employés d'une entreprise à
l'autre. C'est très compliqué. Ça demande toutes sortes de
démarches. Heureusement, nous avons les éléments qui nous
permettent de croire que tout ça pourra se faire de manière
harmonieuse. Mais, si on veut que la production continue dès le mois de
décembre, il faut que tout ça se règle
rapidement. On n'a pas de temps à perdre. Il y a des producteurs
d'oeufs qui doivent acheter maintenant le matériel dont ils ont besoin
pour produire des oeufs au cours des mois à venir. Si la production
continue, ils vont avoir besoin d'oeufs en très grande quantité
au cours des premiers mois de l'année 1990. Mais ces gens-là
attendent des contrats fermes de la part de l'institut Armand-Frappier
production, le vaccin. C'est maintenant que ça doit se régler. On
ne peut pas attendre et attendre.
Pensez-vous que l'institut IAF Biochem peut prendre des engagements avec
ces gens-là tant qu'il n'a pas la propriété ferme et
claire des actifs de production de IAF dans ses mains? Il y a des contrats qui
sont en souffrance. On me parlait d'un contrat avec l'entreprise
américaine, je pense que c'est Kline and Smith, contrat qui était
en souffrance et qu'on menaçait de perdre. Là, heureusement que
des contacts officieux ont été établis, mais ça
presse que des confirmations soient données de ce
côté-là. Il, y a des décisions à prendre en
matière d'équipement. On a laissé savoir à IAF
Biochem que la production de vaccins antigrippe, qui est à peu
près de 1 000 000 d'unités par année actuellement,
pourrait augmenter jusqu'à 3 000 000 d'unités par année
parce que les autorités fédérales - je ne veux pas
être prophète de malheur ici - anticipent des besoins accrus en
matière de vaccins antigrippe au cours des deux ou trois prochaines
années. Mais si on veut être dans la course quand on aura besoin
de ces vaccins-là, il faut s'équiper maintenant pour les produire
et être capables de présenter une offre qui sera
compétitive quand ça arrivera.
Toutes ces raisons, l'imminence de Noël, nous savons tous
très bien qu'une fois rendus au 15 décembre, ça devient
très difficile de faire des affaires. Il y a des gens qui prennent le
bord de la Floride, il y en a d'autres qui s'en vont à leur chalet
d'hiver, il y en a d'autres qui sont tentés par le ski. Nous autres,
nous restons ici jusqu'au 20 décembre à peu près; nous
sommes assez privilégiés. Mais nous savons tous qu'à
partir du 15 décembre, ça décolle. Ce n'est pas le temps
pour mobiliser tous les acteurs qu'il faut pour prendre les décisions
nécessaires. Ce qu'on demande, c'est une semaine de plus mais ça
presse, c'est urgent et je pense que tous ceux qui ont le moindre souci
d'impartialité dans ce dossier vont se rendre compte que c'est vrai. (20
h 40)
M. le Président, quel intérêt le gouvernement
peut-il avoir à encourir la litanie d'injures que j'ai dû subir
cet après-midi de la part du leader de l'Opposition? Pensez-vous que
c'est agréable pour moi? C'est vrai que je trouve ça drôle,
mais j'aimerais mieux ne pas les entendre. Pensez-vous qu'on fait ça
pour le plaisir de la chose? J'ai des rapports avec le député
d'Abitibi-Ouest, depuis des années qu'il est mon critique en
matière d'éducation. Nous n'avons jamais eu de crises dans nos
relations ou de difficultés d'interprétation. J'ai toujours
veillé à respecter ses droits scrupuleusement et
j'apprécie hautement le caractère responsable de la contribution
qu'il apporte à nos travaux parlementaires. Mais, je vous dis, en
conscience, que si j'ai dû en venir à cette décision hier
soir, avec le gouvernement, c'est parce que j'étais honnêtement et
profondément convaincu que nous étions rendus à ce
carrefour qui exigeait de nous que nous prenions ensemble une décision
finale et claire dès cette semaine.
Maintenant, cela étant dit, je voudrais commenter
brièvement le projet de loi. Ce sera très bref parce que c'est un
projet de loi qui n'est pas très complexe, comme nous l'avons tous
constaté. Qu'est-ce que dit le projet de loi? Il nous dit: il y a un
conseil d'administration à l'institut Armand-Frappier. On n'a rien
contre ces personnes-là, on ne les accuse ni ne les soupçonne de
rien. Je veux que ce soit clair. Je profite même de l'occasion pour
adresser à ces personnes des remerciements sincères pour le
dévouement dont elles ont fait montre à l'endroit de l'institut
Armand-Frappier. Ça ne peut pas être plus clair. Mais elles sont
dans une situation d'opposition, claire, nette et invincible avec
l'Université du Québec, avec le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science et avec une entente à
laquelle l'institut a apposé son nom mais dont il ne veut plus voir la
réalisation. Il arrive des moments où - on se dit ça dans
un mariage, c'est la même chose - la séparation vaut mieux que le
martyre perpétuel entre les deux conjoints. Or,. voici une situation
où la logique même de la situation commande une
séparation.
Nous disons: Ces personnes cesseront d'être en fonction à
compter de l'adoption du projet de loi. Elles seront remplacées par qui?
Par qui? Est-ce que ce sont des créatures du ministre? Est-ce que ce
sont des créatures du gouvernement? Ce serait bien mal me
connaître. Qu'est-ce que nous faisons? Nous proposons un conseil
d'administration provisoire, formé de cinq membres, dont quatre
viendront de l'Université du Québec à laquelle est
affiliée l'institut Armand-Frappier. Ce ne sont pas des
étrangers. L'institut est affilié à l'Université du
Québec. Nous nommons les trois vice-présidents actuels de
l'Université du Québec: le vice-président à
l'administration, le vice-président à l'enseignement et à
la recherche et le vice-président à la planification. Nous
ajoutons à ces trois personnes une personne faisant partie de
l'exécutif de l'Université du Québec qui sera
désignée par l'Assemblée des gouverneurs de
l'université, pas par le ministre, pas par le gouvernement, par
l'Assemblée des gouverneurs de l'université, sur recommandation
du président. C'en fait quatre, ça. Et nous mettons une personne
désignée par
le ministre pour assurer que la liaison sera faite de manière
efficace, régulière et immédiate. Le but de ceci, c'est de
mettre en place une structure temporaire de décision qui permettra de
régler la transaction et de relancer l'institut Armand-Frappier sur la
voie qui est la sienne, c'est-à-dire la voie de l'enseignement et de la
recherche.
Maintenant, l'autre objet du projet de loi, c'est de prévoir
qu'au terme de la période maximum de 90 jours qui s'écoulera
entre l'adoption du projet de loi et la présentation de nouvelles
lettres patentes par les autorités de l'Université du
Québec. On saura qu'est-ce qui nous attend au bout de la ligne.
Il existe actuellement des lettres patentes de l'institut
Armand-Frappier. Ces lettres patentes ne répondent plus aux besoins
d'aujourd'hui, ne sont pas adaptées à la réalité.
Il faut les refaire. Ce n'est pas ma tâche de les refaire. Il appartient
à l'Université du Québec de faire des propositions
concernant le statut juridique des organismes qui lui sont affiliés.
Nous respectons cette autorité et nous donnons trois mois à
l'Université du Québec pour soumettre au gouvernement les lettres
patentes supplémentaires qui permettront d'ajuster les structures de
l'institut Armand-Frappier à sa vocation redéfinie, à
l'évolution la plus récente des structures universitaires et aux
contraintes et privilèges découlant de son insertion dans le
réseau de l'Université du Québec.
Voilà! Il n'y a pas d'autre chose dans le projet de loi. C'est
l'essentiel. Il y a un autre article, à vrai dire. On dit: "Le directeur
de l'institut demeure en fonction pour la durée non
écoulée de son mandat, à moins que le conseil
d'administration provisoire ne mette fin à ce mandat." On dit: On donne
le bénéfice du doute. Si la personne qui occupe la charge de
directeur général peut s'entendre avec le conseil
d'administration provisoire, tant mieux, nous ne portons pas de jugement, mais
on dit: Si ça ne devait pas marcher, le conseil d'administration sera
libre de prendre la décision qu'il jugera nécessaire. Il n'y a
rien d'autre dans le projet de loi, M. le Président, il n'y a rien
d'autre que ça. C'est pour ça qu'étant donné que
nous avons procédé par une voie qui nous est apparue urgente,
nous n'avons voulu rien insérer dans ce projet de loi qui eut pu
apparaître comme étant un acte du gouvernement se servant d'un
projet de loi spécial pour insérer dans le texte les choses qui
n'y auraient pas leur place.
Nous envisagions d'autres améliorations à la Loi sur
l'Université du Québec. J'en avais causé officieusement
avec le porte-parole de l'Opposition. Nous ne pouvons pas... Si nous avions pu
nous entendre sur un délai acceptable pour la procédure
régulière... Je l'avais dit au député
d'Abitibi-Ouest, je l'avais dit aussi clairement qu'on peut le dire, on aurait
pu s'entendre pour une couple d'amendements sur le fond ou sur lesquels, au
fond, nous sommes d'accord de part et d'autre de la Chambre. J'espère
que ce sera une chose que nous pourrons faire avant longtemps. Je demeurerai
ouvert à des conversations là-dessus. Et, si nous pouvions nous
entendre pour faire ces améliorations, même avant Noël, je
serai très heureux de le faire parce que je suis convaincu...
Quand on regardera ceci au fond, demain matin, une fois que
l'opération sera terminée, je pense qu'on va dire: Dans le projet
de loi 16, c'était clair, c'était net. Il n'y avait pas
d'ambiguïté. Quand même on aurait attendu quatre ou cinq
jours de plus, on aurait compliqué la vie de ceux qui vont être
appelés à appliquer l'entente du 13 septembre, mais on ne les
aurait aidés en aucune manière. Au contraire, on leur aurait nui
d'une manière qui aurait été sûrement coûteuse
et qui eut pu être très dangereuse pour le succès
même de cette transaction dont j'espère encore très
vivement, au nom du gouvernement, la réalisation harmonieuse à
compter de demain matin. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science. Je reconnais maintenant le
porte-parole de l'Opposition officielle en cette matière et leader
adjoint de l'Opposition. M. le leader.
M. François Gendron
M. Gendron: M. le Président, j'ai écouté
attentivement le ministre de l'Éducation, de la Science et de la
Technologie, de la sagesse, de la vertu et on ne sait trop. Mais c'est
absolument renversant de voir qu'il est probablement le seul à pouvoir
faire ça en cette Chambre, mais que ses collègues trouvent
ça drôle. Nous en sommes, M. le Président, sur le projet de
loi 16. Le ministre a commencé à peu près à 20 h 5.
Les premiers mots, le premier mot qu'il a prononcé sur le projet de loi
qu'on doit étudier, non seulement, en plus d'avoir l'obligation de le
faire avec une loi de suspension des règles, ses premiers mots sur le
projet de loi 16, nous les avons entendus exactement à 20 h 42,
c'est-à-dire à neuf heures moins vingt pour ceux qui sont plus
familiers. Il faut le faire!
Il n'a pas dit un mot des raisons sur lesquelles il s'appuyait pour
invoquer l'urgence, cet après-midi. On s'entend qu'à 20 heures on
commence sur le principe du projet de loi. Et la première fois qu'il a
été capable de nous parier du projet de loi 16, dans un contexte
absolument aberrant comme parlementaire, c'est à 20 h 42. Il faut le
faire!
Il a commencé à nous expliquer que M. Armand Frappier est
un très grand docteur qu'il avait connu à l'université et
qu'à l'université, Armand Frappier faisait des choses
extraor-
dinaires. C'est évident, M. te Président. C'est
évident qu'Armand Frappier a fait des choses extraordinaires. Nous,
aussi, on ne connaît pas toute la science du ministre de la Science et de
la Technologie. Bien sûr que je ne connais rien dans les transferts
d'employés. Je ne sais pas ce que c'est ça. (20 h 50)
Je ne sais pas pourquoi son chef de cabinet et un autre de ses
attachés politiques seniors sont venus passer deux heures à mon
cabinet pour échanger sur le bien-fondé du projet de loi. Si on
ne comprend rien, pourquoi vint-il nous rencontrer? Surtout, qu'on est venu
à bout de s'entendre. On s'est entendu et on a dit: On va te le donner,
ton projet de loi. Mardi. Alors, je pense qu'on comprend ça, qu'un
transfert d'employés, des fois, ça crée des complications.
Mais le ministre devait sûrement savoir ça quand il a conclu
l'entente, en juin 1989.
Là, moi, je vais être pris pour prendre le même
chemin que le ministre, pour parler à peu près de tout et de
rien, quelques minutes, sur le projet de loi. Mais je ne ferai pas ça,
parce que j'aime bien respecter les règles auxquelles nous sommes
assujettis, même quand elles sont suspendues. Parce que, là,
qu'est-ce que vous voulez, il n'y en a plus, de règles. C'est le
gouvernement qui mène, on l'a dit cet après-midi. Mais,
même à ça, il a laissé quand même quelques
règles dans le règlement. Et c'est marqué qu'à 20
heures, on discutait du principe du projet de loi 16.
Le bout sur lequel je suis en complet désaccord avec le ministre,
et il le sait et on ne changera pas d'avis, c'est qu'il y a eu du
traînage de pied. Je veux bien croire... D'ailleurs, il est bien
placé pour parler de se mettre les deux pieds à terre. Parce que,
quand on se les traîne, c'est parce qu'ils sont à terre. Premier
problème: quand on se traîne les pieds, c'est parce qu'ils doivent
être à terre. Il a dit ça au moins trois, quatre fois.
C'est important, des fois, d'arrêter de se regarder dans le miroir et de
se mettre les deux pieds à terre. Je pense que s'il y a quelqu'un qui
est habitué de faire ça, M. le Président, c'est
probablement celui qui vous parle. Je ne suis pas le pancanadien, moi. Je ne
suis pas un ministre pancanadien qui passe son temps à se regarder dans
le miroir. Mais, avant d'arriver là où nous sommes, est-ce que,
oui ou non, il n'y a pas eu des indications que ça ne marchait pas, M.
le ministre? Bien sûr, vous me l'avez dit. Vous me l'avez dit à
trois, quatre reprises. Le conseil d'administration s'est traîné
les pieds. Le conseil d'administration n'a pas fait son travail à la
suite à l'entente.
C'est sûr, ça, on sait ça. Est-ce que vous, comme
ministre, vous avez reçu des indications que ça ne marchait pas?
Bien oui, M. le ministre, vous avez reçu des indications que ça
ne marchait pas. Vous avez envoyé un éclaireur senior de votre
cabinet en disant: Tu vas me faire rapport pour voir qu'est-ce qui se passe.
Est-ce que vous avez fait ça hier? Avez-vous fait ça la semaine
dernière? Bien non, vous n'avez pas fait ça la semaine
dernière. Ça fait des mois que vous avez posé ce geste qui
était nécessaire, requis, utile. Est-ce que l'opinion publique a
été sensibilisée? Est-ce que vos répondeurs
automatiques - ça, ce sont les collègues ministériels -
ont été sensibilisés au fait que ça ne marchait
pas? Ils ont le droit de lire les journaux. Et, dans les journaux, ce n'est pas
d'hier... On va en faire juste quelques-uns, M. le Président, juste
quelques articles de journaux.
Le 21 novembre - c'en est un, ça - est-ce que c'est hier?
Réponse: Non. Qu'est-ce qu'on disait le 21 novembre? IAF Biochem et
Glaxo, c'est ça, espèrent développer un vaccin antisida.
En même temps, on en profitait pour parler des difficultés
à conclure l'entente. Mardi, 21 novembre, même rapport: Ça
ne marche pas. Transaction de 26 000 000 $, toujours dans les journaux du 21
novembre.
Reculons un peu. Le 9 octobre. Tension - pas à Hydro - autour de
la transaction. Et là, on regarde l'article, et ce n'est pas
drôle, le dossier de la vente de la division des vaccins que M. le
ministre nous a très bien expliqué - ce qu'il faisait, comment
ça a marché, combien ce serait important qu'on règle
ça. Je lis: "Le dossier de la vente de la division des vaccins de
l'institut Armand-Frappier à IAF Biochem continue de susciter des
tensions et des tiraillements, mais tant à IAF Biochem qu'au Fonds de
solidarité de la FTQ engagé dans le dossier et au
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on est
convaincu qu'un jour, la transaction se conclura comme prévu. Nous
sommes confiants de conclure cette entente dans un avenir proche, a
assuré le président d'IAF Biochem, le Dr Francesco Bellini, lors
d'un déjeuner-causerie, à Montréal." Et ainsi de suite.
Mais je ne suis pas pour vous lire ce qui a été publié et
qui est connu. 20 septembre - on recule encore, là, on n'est plus en
octobre, on est en septembre - Les vaccins d'IAF. Le consortium ne s'entend pas
et l'Université du Québec, siège social, hérite du
problème. M. le ministre, tantôt, vantait les mérites de M.
Hamel, le grand patron de l'assemblée des gouverneurs de
l'Université du Québec, siège social. Moi, je n'ai pas
à vanter M. Hamel, mais je n'ai pas, non plus, à le
décrier. Il a probablement fait sa job. Mais j'ai lu les documents. J'ai
lu le dossier. J'ai lu les lettres. Et M. Hamel a signalé au ministre
que ça ne marchait pas, qu'il y avait des problèmes majeurs.
Est-ce qu'il l'a fait en temps opportun? Bien sûr. Est-ce qu'il l'a fait
hier, M. le Président? Est-ce qu'il l'a fait mardi de cette semaine?
Bien non, il l'a fait en septembre. Où était le ministre en
octobre? Où était le ministre en
novembre? Où était son gouvernement traîneux de
pieds, traîneux de savates, incapable de prendre une décision dans
quelque dossier que ce soit? C'est ça, le problème.
On voit M. le ministre de l'Industrie et du Commerce qui vient de
relancer une vaste consultation pour la question des heures d'affaires. C'en
est ridicule, M. le Président. Ah! On entend rire, mais c'en est
proprement ridicule! Un gouvernement qui n'est plus capable de poser quelque
geste de décision que ce soit et, s'il le fait, il le fait contre toute
règle de démocratie en suspendant les règles et en disant:
Moi, je suis assis sur ma vérité et je trouve que... Je ne veux
plus vous voir regarder dans le miroir. On ne regardait pas dans le miroir, M.
le Président, on a dit au ministre: Mardi, ta loi, tu l'as dans ta
poche, dans des règles correctes parce que, bien sûr, même
si on ne comprend rien, M. le ministre, on a compris que c'est requis de faire
ce que vous voulez faire. Il me dit, il y a quelques minutes, le ministre: J'ai
appelé les gens de IAF Biochem et je leur ai dit, je leur ai
demandé: Est-ce que ce que je suis en train de faire aujourd'hui -
là, je le cite au mot - c'est rigoureusement requis? Il m'a
répondu: Oui. Bien oui, je le savais, moi. Moi, je n'ai pas besoin de
les appeler là-dessus. Est-ce que c'est rigoureusement requis? Je
comprends. Mais moi, quand je leur ai demandé: Est-ce que vous pensez
qu'il y a eu une certaine négligence dans la conclusion de l'entente de
juin dernier? Ils m'ont répondu aussi "oui", M. le ministre; ils m'ont
aussi répondu "oui". Et tout ça concorde.
Pourquoi y a-t-il urgence aujourd'hui? Je ne plaide pas la non-urgence
de faire quelque chose, je plaide la façon, les moyens et le
traînage de pieds qui nous a amenés à être dans ce
cul-de-sac, comme parlementaires, dans la perspective où nous avons
acquis la conviction que, oui, si on veut que des intérêts
québécois conservent l'affaire, si on veut que les productions se
mettent en marche - je ne suis pas un spécialiste, je ne connais pas
ça autant que le ministre de l'Enseignement supérieur... Lui, il
a tout vu, il connaît tout ça, il l'a dit tantôt. Moi, je ne
connaissais rien dans le transfert des employés. Je n'ai jamais
géré ça et c'est compliqué et ça ne se fait
pas comme je le veux. Mais je sais une chose, je sais que quand on est dans les
activités de production pour faire des vaccins, bien ça prend des
cultures. Ça, je sais ça. Je sais au moins ça. Et, pour
commencer à faire les cultures, éventuellement pour aller vers
une production de vaccins, il faut poser des gestes, il faut faire des
opérations dites commerciales de production; il faut faire des gestes de
production. On appelle ça des activités de production. Est-ce
qu'il y a lieu de les commencer? Bien sûr. C'est urgent qu'on les
commence. Est-ce que je sais qu'à un moment donné, les dirigeants
ont dit, à l'institut Frappier, qu'ils ne feraient plus de vaccins
à partir de la fin de décembre? Bien sûr que je sais
ça, mais ils avaient dit ça au mois de mai, ils avaient dit
ça en avril; ils avaient dit ça lorsque le "deal" a
été fait, c'est pour ça qu'on a fait le "deal". Là,
le 3, 4, 5 ou 6 décembre, en tout cas aujourd'hui, je ne sais plus le
jour exact - c'est quoi, c'est le 7?
Une voix: Le 7.
M. Gendron: ...le 7 décembre, là, c'est l'urgence
par-dessus l'urgence et il ne faudrait pas dire un mot parce que la science a
parlé, parce que le ministre essaie de nous faire accroire des choses
que nous savons, des choses que nous partageons! Si c'était si exact,
toute sa belle thèse, il aurait été probablement plus
pressé de nous parler de son projet de loi. Il ne nous a pas dit un mot
du projet de loi. On aurait pu faire des motions non annoncées sur les
vertus du Dr Armand Frappier et on aurait été collaborateurs
comme c'est pas possible, parce qu'on le sait que c'est un grand bonhomme et
que c'est un grand scientifique. On le sait que l'institut Armand-Frappier,
c'est quelque chose qu'on ne veut pas perdre. Qu'est-ce que j'ai fait, M. le
ministre, le 22 juin? J'ai fait quoi, le 22 juin, M. le ministre? Je me suis
traîné les pieds? Non! Comme critique, je vous ai envoyé
une lettre, une lettre de fond, trois pages sur Armand-Frappier.
Une voix: En latin?
M. Gendron: Non, en français. Je ne vous la lirai pas,
vous l'avez lue. C'a pris un peu de temps pour avoir une réponse et je
ne l'ai pas encore complètement, mais ce n'est pas grave, ça. Le
20 juillet, M. le ministre me répondait. "J'ai pris bonne note de votre
lettre du 22 juin dernier, dans laquelle vous me faisiez part de certaines
interrogations." Ah! Le critique de l'Opposition, en juin, s'interroge sur des
affaires dans le "deal" dont on parle ce soir où là il y a
urgence. Et le ministre lui, qui a la responsabilité de conclure
l'affaire, c'est lundi soir, pour la première fois, qu'il me dit: M.
Gendron, ça ne marche pas et je vais être obligé de faire
quelque chose. Bien, on va regarder ça. Pariez m'en. On s'en est
parlé et on a convenu que vous aviez raison de vouloir faire quelque
chose. (21 heures)
Quand votre chef de cabinet et un de vos attachés politiques
seniors, à la Science et à la Technologie, est parti de notre
bureau mercredi dernier... Il est parti mercredi dernier. Et ça,
mercredi dernier, c'est hier, pour ceux qui ne le sauraient pas. C'est hier. Il
est sorti de mon bureau et on a convenu: Oui, vous avez raison, il faut faire
quelque chose si on veut atteindre... Et j'ai pris la peine de noter les trois
raisons fondamentales pour lesquelles il y avait lieu de
souscrire à sa demande. Et là, je le cite: 1. Maintenir
une production de vaccins avec un contrôle québécois. Vous
avez raison, on a le même objectif. C'est nous autres qui étions
d'accord là-dessus. 2. Redémarrer, d'une façon urgente,
les activités de production pour s'assurer que s'ils veulent continuer
à faire, éventuellement, une production de vaccins, qu'ils aient
ce qu'il faut pour le faire. Et 3. Respecter les signatures, respecter le
protocole. Il y a eu un protocole de signé entre les parties.
Et en passant, ces criminels-là qui ont fait de l'argent,
supposément, entre guillemets, c'est pas mal québécois. Le
Fonds de solidarité, c'est pas mal à nous autres. On est d'accord
là-dessus? La Caisse de dépôt et placement, c'est pas mal
à nous autres. Donc, moi je ne partage pas complètement la
thèse des professeurs d'Armand-Frappier même s'ils soulevaient des
bons points voulant que le patrimoine collectif québécois se
faisait usurper, se faisait voler. Oui, par la valeur des actions trop faibles.
Mais qui en a profité? C'est toujours le patrimoine
québécois. Si le Fonds de solidarité des travailleurs du
Québec et si la Caisse de dépôt et placement, ce n'est pas
québécois et ce n'est pas quelque chose qui est à nous
autres, il y a un problème quelque part. Je prétends qu'on est
toujours dans la grande cour du Québec, que je trouve bien
balisée, malheureusement, avec le carcan fédéral, mais
quand même, c'est québécois, ces choses-là. Et, dans
ce sens-là, je ne peux pas faire une diatribe pendant des heures sur
l'usurpation du patrimoine collectif québécois qui serait
versé à des intérêts privés et qui serait
soustrait à la collectivité québécoise. Je ne peux
pas être d'accord là-dessus. Je pense que le fond du dossier, on
le connaît, M. le ministre. On l'a suivi. Et je sais très bien de
quoi je parle dans le projet.
Cependant, je l'ai mentionné tantôt, on l'a
mentionné cet après-midi, qu'on est capables de faire la preuve
qu'il y a eu du traînage de pieds; ça, je n'aime pas ça. Et
il est clair que depuis le 13 septembre dernier, il n'y a aucune raison de ne
pas avoir posé des gestes plus drastiques pour s'assurer que l'entente
qui avait été conclue permette de se réaliser. Ça
ne fait aucun doute. Et l'assemblée des gouverneurs le savait, le
ministre le savait. Tout le monde le savait et, en conséquence, je ne
change pas d'avis que, d'aucune façon, nous ne sommes justifiés
d'être dans le carcan opérationnel où le ministre nous a
placés.
Maintenant, je voudrais, moi également, parler un peu du projet
de loi puisque, normalement, c'est là que nous en sommes. Nous sommes
là pour adopter le principe du projet de loi 16. Le ministre a dit ceci:
II n'y a rien dans ce projet de loi-là. Il n'a pas tort. Il n'y a pas
grand-chose. Mais pourquoi allons-nous souscrire au projet de loi 16? C'est
parce qu'on avait acquis la même conviction antérieurement au
geste de cet après-midi, de la motion de suspension des règles de
poser un geste qui permettrait de sécuriser la "finalisation" de
l'entente parce que, en sécurisant l'entente telle que je l'ai
expliquée et que le ministre a essayé de l'expliquer, ça
permettrait de réaliser des objectifs que nous trouvons importants pour
une société québécoise, de conserver une
extraordinaire expertise qu'elle a réussi à développer
dans un domaine de l'avenir.
Moi, je ne suis pas un spécialiste de toutes les questions, mais
je sais une chose. Avec tous les phénomènes dus de temps en temps
à des changements, de temps en temps à des mutations, de temps en
temps à des comportements, peu importe, il est toujours
intéressant d'avoir la capacité de développer les vaccins,
les propriétés immunitaires qui sont requises pour contrer
certains fléaux de société. Nous vivons avec un
problème où l'augmentation de sidéens est très
croissante et, dans ce sens-là, si jamais l'institut Armand-Frappier
peut développer des vaccins qui permettraient de contrer cette difficile
maladie, c'est la société québécoise qui en
profiterait, c'est la société québécoise qui y
gagnerait. Donc, c'est important de permettre que cette dimension dans la
production de vaccins puisse se développer et surtout rester en bonne
partie sous contrôle québécois.
Le projet de loi 16 nous dit: Parce que le conseil d'administration n'a
pas fait sa job, nous remplaçons le conseil d'administration. Nous
mettons ces gens-là dehors. Le ministre a le culot de les
féliciter pour leur bon travail. Bravo, merci beaucoup. Vous avez
été des gens corrects. Sauf qu'à l'article 2 - on le verra
article par article - le mandat des membres du conseil d'administration
remplacés par la présente loi prend fin sans avis ni
indemnité. C'est assez. On vous a assez vus. Bonne chance tout le
monde!
Je comprends. Écoutez, pas plus tard que ce soir, le conseil
d'administration provisoire était déjà en réunion.
La loi n'est même pas adoptée, mais ces gens-là sont au
travail comme si la loi était adoptée. Qu'est-ce que voulez?
Quand il n'y a plus de règle, quand il n'y a plus de Parlement, quand il
n'y a plus d'Opposition, qu'il n'y a qu'une autorité autocratique,
dictatoriale, c'est normal. C'est normal pour ces gens-là de
procéder comme cela. Donc, c'est juste pour la frime, pour ceux qui ne
le savent pas. On s'amuse pour quelques heures encore, là. Nous, on
voulait travailler sérieusement, mais là on s'amuse pour quelques
heures parce que ces gens-là, c'est réglé, ils sont au
travail, ils fonctionnent, je les ai vus faire. Ce n'est pas juste parce que je
les ai vus ce soir. Ça fait une couple de jours, j'en suis certain,
qu'ils sont au travail. Le conseil provisoire est réglé. C'est
bien plus pour des raisons obscures comme ça qu'on s'est fait passer
l'espèce de carcan dans lequel nous sommes. C'est bien plus pour
des raisons comme ça qu'on n'a pas eu la décence de nous
expliquer. C'est ça, les vraies raisons. Ces gens-là sont au
travail et ils veulent être rémunérés le plus
rapidement possible, probablement rétroactivement. Là, ça
pressait de nommer un conseil provisoire.
Nous ne disons pas que sur le fond, M. le Président, il n'y avait
pas lieu de poser les gestes requis. Ça fait trois fois que je le dis;
on l'a dit dans des rencontres privées et on l'a dit lors
d'échanges dans mon bureau parce qu'on pense qu'effectivement, sur le
fond, il y a des gestes qui doivent être posés.
Sur le principe du projet de loi 16, dans le fond, M. le
Président, c'est de convenir assez rapidement: Est-ce que, oui ou non,
nous sommes dans une situation qui nous oblige à
légiférer? Notre réponse, on l'avait donnée, c'est
oui. Est-ce qu'on devait le faire comme on l'a fait? Notre réponse aussi
est claire, c'est non. On ne pense pas qu'on devait le faire comme on l'a fait
avec un caractère aussi autocratique, aussi dictatorial parce que ce
n'est pas de même qu'on gouverne et ce n'est pas de même qu'on doit
régler des situations.
Si j'avais été insensible à ce
problème-là, je serais peut-être mal placé pour
parler comme ça, mais je l'ai indiqué tantôt: Dès le
mois de juin, dès le 22 juin, j'envoyais une lettre au ministre
où, très clairement, je lui faisais part de certains
problèmes dont j'avais entendu parler dans une lettre de trois pages.
Clairement, je lui disais: M. le ministre, il faut regarder certaines affaires.
Quand il m'a répondu, il disait ceci: Je ne suis malheureusement pas en
mesure d'apporter tout de suite une réponse aux questions
précises - donc, ma lettre ne devait pas être si folle que cela,
le ministre lui-même dit: Je ne suis pas en mesure de répondre
à vos questions précises - pas vos questions niaiseuses, pas aux
questions que vous ne connaissez pas, pas votre manque d'expérience dans
l'entreprise privée, ce n'était pas ça, là;
là, j'étais beau et j'étais fin. Il disait: Je voudrais
confier cette responsabilité à mon collaborateur immédiat
en matière d'affaires universitaires, M. Gaétan Lévesque,
lequel est présentement en vacances. Il a le droit. "Dès que M.
Lévesque sera rentré de vacances, je lui demanderai de
préparer une réponse aux questions soulevées dans votre
lettre. Je vous prie d'agréer..." C'était signé par le
ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Ryan, le 20
juillet 1989. (21 h 10)
Probablement que M. Lévesque a prolongé ses vacances. Je
n'ai toujours pas eu d'autres nouvelles, même si on est rendu en
décembre, alors que je devais en avoir d'autres. Mais ' les nouvelles
que j'ai eues plus récemment m'indiquaient qu'il y avait des
problèmes majeurs quant à la capacité de donner suite
à une entente dûment signée, laquelle entente permettrait
de réaliser certains objectifs qui étaient nôtres, certains
objectifs qui permettraient que nous conservions une présence
québécoise importante, qui nous permettraient
éventuellement de continuer les activités de production pour
éventuellement découvrir de nouveaux vaccins, qui permettraient
de corriger des choses majeures qui vont à rencontre d'objectifs
sociaux. Il y avait également la nécessité d'arrêter
l'hémorragie du déficit chronique à l'institut
Armand-Frappier, IAF, qu'on connaît bien nous aussi et qu'on sait
respectable et d'envergure.
Lorsqu'un gouvernement, M. le Président, fait des choix, il doit
les assumer. Et, c'est pour ça, moi, que je ne serai pas vraiment plus
long, et parler, pour parler. Je vais dire tout simplement, M. le
Président, que dans ce dossier-là, il est évident que le
ministre a décidé d'adopter une attitude que nous devons
réprouver. Jamais, il n'a été en mesure de nous faire la
preuve que ça n'aurait pas été viable convenablement avec
une loi adoptée mardi prochain. Il me disait tantôt:
Écoutez, il y a urgence pour ces gens-là. Je le sais. Mais
pensez-vous que c'est en fin de semaine, pensez-vous que c'est samedi et
dimanche qu'ils vont réaliser tous les inconvénients qu'ils ont
eu à subir depuis quelques semaines, depuis quelques mois? Pensez-vous
que c'est ça? Et, ça le ministre le sait. C'est pour ça
que nous, on ne change pas d'avis, M. le Président. Le
procédé est ignoble.
La façon de procéder du ministre est inacceptable dans un
Parlement où on doit fonctionner normalement et ce n'est pas parce qu'un
gouvernement a été paresseux, incapable de se décider de
la commencer, cette législation-là, n'ayant rien absolument au
Feuilleton... Oui, paresseux, gouvernement paresseux, pas capable de prendre
les décisions qui permettraient à la société
québécoise de progresser et se développer dans des
créneaux où les éléments sont connus. J'ai
parlé du Parlement et du gouvernement. Et s'il y avait des
problèmes aussi importants, si c'était aussi urgent et si la
question était aussi fondamentale, je répète ce que j'ai
dit: Après le prononcé du discours inaugural et la
réplique du chef - j'ai regardé partout - il n'y a rien, rien,
qui empêchait le leader du gouvernement de venir voir le leader de
l'Opposition et de lui dire: Est-ce que vous acceptez, de consentement unanime,
parce qu'on a une urgence et qu'on veut procéder comme du monde,
c'est-à-dire par législation, de faire le projet de loi 16? Moi,
je prétends que oui. On a les arguments pour être capable de dire
que si les objectifs sur le fond nous les partageons aujourd'hui, on aurait pu
effectivement dire exactement la même chose parce que nous avions les
mêmes éléments d'information.
Ces éléments d'information-là c'était quoi,
M. le Président? C'était qu'il y avait des problè-
mes, c'était que ça ne marcherait pas et c'est
effectivement le fait. Le conseil d'administration d'Armand-Frappier l'a
clairement dit à l'assemblée des gouverneurs: On te passe le
poisson, arrange-toi avec, on ne veut pas fonctionner sur la base de l'entente
qu'on a signée. Et il est exact, M. le Président, qu'il n'y avait
pas de dispositions précises à l'assemblée des gouverneurs
qui auraient permis de forcer, d'une façon autre que celle que nous
connaissons, le conseil d'administration d'Armand-Frappier à
procéder.
Donc, je vais conclure en vous disant, M. le Président, sur le
projet de loi 16, pas sur la manière, pas sur la forme, pas de la
manière que ça été apporté, mais sur les
éléments contenus dans le projet de loi 16 parce qu'ils
souscrivent à des objectifs que nous partageons. Conserver un contenu
québécois, permettre quelque chose qui s'est conclu avec la
Caisse de dépôt et placement du Québec, avec le Fonds de
solidarité des travailleurs, nous a obtenu la conviction qu'il faut
procéder et également IAF Biochem...
Des voix: Bravo!
M. Gendron: ...IAF Biochem international veut développer
un secteur dans lequel il est important que le Québec puisse se
développer, et ça, c'est vrai que ça presse. Mais, je le
répète, ça pressait en juillet, ça pressait au mois
d'août, ça pressait en septembre et, le 13 septembre - je me
rappellerai toujours cette date-là et tout le monde va se la rappeler -
dans tous les dossiers à l'intérieur desquels j'ai pris
connaissance d'informations, c'était devenu clair comme nous sommes en
hiver, clair comme nous sommes ici ce soir à telle heure, à 21 h
15, à l'Assemblée nationale, que ça ne marcherait pas,
qu'il y aurait un problème majeur. Il faudrait se rappeler que ça
a été connu par toutes les parties le 13 septembre 1989, donc -
octobre, novembre - presque depuis trois mois jour pour jour. Il y a quelqu'un
quelque part, M. le Président, qui n'a pas assumé ses
responsabilités de bon gestionnaire. Quand ces gens-là nous
feront les gorges chaudes, se gargariseront, comme on les entend. Nous, on est
des parfaits gestionnaires, on connaît ça, la gestion publique,
bien moi, je pourrais toujours au moins relater cet exemple-là. Et j'en
ai moult d'autres, j'en ai plusieurs autres, M. le Président. Mais je me
rappellerai que le 13 septembre, c'était devenu évident que
ça ne fonctionnerait pas.
On s'est traîné les pieds, on s'est traîné les
savates, on s'est comportés comme un gouvernement qui a
complètement désappris ce que c'est que prendre une
décision. On ne sait plus ce que c'est que prendre une décision,
sauf celle du bâillon, sauf celle du bazooka; ça, ils se
rappellent ça. Le bâillon, le bazooka, la motion de clôture,
de suspension des règles, ils ont de la mémoire pour ça et
ce n'est pas grave de prendre une décision de même. On fait juste
passer par-dessus une vulgaire et minable Opposition qui n'a pas
d'expérience, - je ne sais pas ce qu'ils disent - et qui ne
connaît pas ça, un transfert d'employés; je l'ai entendu
encore tantôt.
Alors, parce qu'on ne connaît pas ça, on va se fermer, M.
le Président, et on va dire quand même que la procédure est
ignoble, que ça n'avait pas de bon sens. Mais, sur le geste qui doit
être posé, on n'a pas d'autres alternatives, puisque c'est le
choix du gouvernement, c'est le choix du ministre, et le ministre et le
gouvernement vivront avec les choix qu'ils posent.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader
adjoint de l'Opposition. Est-ce que je reconnais un autre orateur?
M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. M. le ministre.
M. Gérald Tremblay
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec la
permission de l'Opposition, j'aimerais très brièvement, avant de
commenter la loi spéciale du gouvernement du Québec concernant
l'institut Armand-Frappier, exprimer quelques mots sur la tragédie
survenue hier à l'École polytechnique de Montréal.
Nous sommes tous et toutes ici, membres de l'Assemblée nationale,
pour bâtir le Québec de demain. C'est pour ça qu'on accepte
de venir en politique. Notre jeunesse a un rôle primordial à jouer
dans la définition et dans la réalisation des grands enjeux de
notre société. La tragédie d'hier, survenue dans le
comté que je représente, a fait des victimes sur lesquelles la
société fondait beaucoup d'espoirs. Cette tragédie nous
sensibilise davantage à l'importance de s'attaquer en priorité
à certains malaises de notre société. En pensant à
ces jeunes femmes, j'ai une pensée pour tous nos enfants et je
réalise combien vulnérables nous sommes dans de telles
circonstances. Quels gestes préventifs concrets devons-nous poser pour
nous assurer qu'un tel événement ne se reproduise jamais?
En mon nom personnel et au nom de tous les concitoyens
d'Outremont-Côte-des-Neiges, j'offre à toutes les familles
éprouvées mes plus sincères condoléances.
M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet
traité, soit l'importance d'assurer l'avenir de l'institut
Armand-Frappier, j'aimerais mentionner au député d'Abitibi-Ouest,
qui questionne la pertinence de l'urgence du projet de loi du gouvernement, que
le ministre de l'Enseignement et de l'Éducation n'a pas les moyens
légaux d'intervenir. C'est une procédure de dernier recours que
nous prenons, après avoir épuisé tous les moyens de
persuasion possibles.
La biotechnologie, c'est l'utilisation de procédés
biologiques faisant appel à des cellules microbiennes
végétales ou animales ou à leurs composantes pour la
production de biens et de services. Bien sûr, cette définition a
une tournure plutôt académique, mais vous serez à
même de constater dans quelques minutes que les utilisations
découlant de ces biotechnologies trouvent des applications très
concrètes dans plusieurs procédés et plusieurs industries
et commerces. C'est sans contredit un secteur de haute technologie pour lequel
le Québec possède plusieurs atouts, des atouts naturels sur
lesquels je reviendrai plus loin. (21 h 20)
Le domaine des biotechnologies, c'est important pour le Québec.
C'est sans conteste le secteur industriel qui, actuellement, évolue le
plus rapidement en raison des publications et des découvertes
récentes susceptibles d'utilisation pratique, mais aussi en raison des
sommes importantes consacrées à la recherche sur le plan
international. Le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique sont les
trois provinces les plus actives en biotechnologie au Canada. Le Québec
occupe présentement la position de leader dans ce domaine. Une forte
proportion des industries de demain, celles que nous devons encourager,
utilisera des produits issus de procédés biotechnologiques.
Pour demeurer une société moderne, le Québec se
doit donc de poursuivre et d'identifier son rôle de joueur actif dans ce
domaine. Déjà, on estime à 2000 le nombre d'universitaires
s'intéressant aux biotechnologies et à 200 000 000 $, les
dépenses de recherche et de développement au Québec. Le
secteur santé vient au premier rang avec 30 %, l'agro-alimen-taire, au
second rang avec 18 %, l'environnement, au troisième rang avec 14 % et,
finalement, les autres domaines, aussi importants, sont l'agriculture, la
bioénergie et les ressources naturelles.
D'un point de vue strictement industriel, il faut savoir qu'il s'agit
d'une industrie relativement naissante, mais en très forte croissance.
Il faudrait donc, pour lever le voile sur l'importance réelle des
activités en biotechnologie, non seulement mesurer les activités
et les emplois découlant strictement des quelque 50 PME qui y consacrent
100 % de leurs activités, mais également, alors investiguer dans
les grandes entreprises des secteurs connexes pour connaître la portion
de leurs activités directement reliée aux biotechnologies.
C'est pourquoi je veux, de façon qualitative, passer en revue les
principaux secteurs industriels du Québec visés par les
biotechnologies: le secteur de la santé, le secteur agro-alimentaire,
l'industrie forestière et, finalement, le secteur de la protection de
l'environnement, un sujet d'ailleurs très d'actualité
aujourd'hui.
Prenons le secteur de la santé. Dans ce domaine, le Québec
exerce un leadership indéniable. En effet, la concentration dans la
région de Montréal de près de la moitié de
l'industrie pharmaceutique canadienne offre des conditions exceptionnelles pour
le développement des biotechnologies. Parmi les chefs de file de
l'industrie pharmaceutique présents au Québec, mentionnons les
Laboratoires Nordic, Bristol Myers, Squibb Canada, Burroughs Wellcome, Ayerst,
Bio-Research Laboratories et, évidemment, l'institut
Armand-Frappier.
Ajoutons que la région de Montréal, avec ses quatre
universités, son Institut de recherche clinique et son Institut du
cancer de Montréal, reçoit la moitié des fonds de
recherche en santé dans tout le Canada. Par ailleurs, à la suite
de l'adoption de la loi C-22 sur les brevets pharmaceutiques, un pourcentage
important des investissements de 1 400 000 000 $ promis par l'industrie
pharmaceutique se concentreront au Québec.
Dans l'autre secteur important, le secteur agro-alimentaire, ce secteur
occupe au Québec une place primordiale avec 200 000 emplois, 8 % de la
main-d'oeuvre, et une production évaluée à plus de 18 000
000 000 $. En agro-alimentaire, les biotechnologies exercent des changements
importants dans le secteur de la production animale, de la production
végétale et en horticulture ornementale.
Dans plusieurs domaines, le Québec détient une avance
technologique reconnue internationalement et qui est le fruit d'une
étroite collaboration entre le Centre de recherche de production
animale, l'école de médecine vétérinaire, le Centre
d'insémination artificielle du Québec, l'Université Laval,
le Centre de recherche en biologie moléculaire des plantes de
l'Université McGill et, finalement, le Jardin botanique de
Montréal. De plus, d'importantes industries productives de
micro-organismes à usage alimentaire sont concentrées dans la
région de Montréal. L'Allemand, producteur de levures
destinées à la fabrication du pain, occupe 65 % du marché
canadien et des levures à vin.
Le troisième secteur mentionné précédemment,
les industries forestières, c'est le premier levier de l'activité
économique québécoise. La valeur totale de la production
forestière - qu'on pense au bois rond, coupé, des pâtes et
papiers - s'élève à 9 000 000 000 $ par année, dont
3 400 000 000 $ sont exportés. Elle génère plus de 85 000
emplois directs et quelque 160 000 emplois indirects, soit 10 % du nombre total
des emplois au Québec.
Le Québec est le principal producteur canadien de pâtes et
papiers avec 34 % de la production canadienne et le premier producteur mondial
de papier journal avec 16 % de la production mondiale. Mais l'industrie
forestière du Québec doit faire face à une vive
concurrence de la part des producteurs Scandinaves et
américains. C'est pourquoi les chercheurs des milieux
universitaires, industriels et gouvernementaux sont déterminés
à réduire les coûts de production tout en augmentant la
qualité des produits finis. L'utilisation de procédés
biotechnologiques va permettre d'atteindre ces objectifs.
Enfin, dans le secteur de protection de l'environnement. Ce secteur
constitue pour le Québec un axe prioritaire de développement dans
lequel les biotechnologies ont un rôle majeur à jouer. Les
principaux champs d'application et les acteurs impliqués sont les
suivants: traitement des eaux usées domestiques où des
investissements de plus de 2 000 000 000 $ ont été faits.
Traitement des effluents des industries agroalimentaires, principalement le
secteur des industries laitières. Traitement et valorisation des rejets
des usines de pâtes et papiers...
M. Chevrette: Je m'excuse auprès du ministre.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: Je m'excuse très sérieusement et
très profondément.
Le Vice-Président (M. Cannon): Sur une question de
règlement?
M. Chevrette: Oui, sur une question de règlement, M. le
Président. Je suppose que le règlement dans son ensemble pour le
reste doit exister même si on a suspendu les règles. Est-ce qu'on
a suspendu les règles de la pertinence d'un débat? Au moment
où on se parle, on est à voter un projet de loi qui substitue un
conseil d'administration à un autre conseil d'administration, M. le
Président. On parle de deux bonshommes qui viennent de
l'Université du Québec, de deux qui viennent de Montréal
et d'un nommé par le ministre. On est rendu dans l'industrie
forestière. Je voudrais savoir si la règle de la pertinence
existe.
M. Ryan: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: ...le but du projet de loi est de favoriser la
réalisation d'une entente qui va permettre de doter le Québec
d'une industrie biotechnologique sérieuse et solide. C'est ce que le
discours du ministre est en train d'illustrer.
Une voix: M. le Président, question de
règlement.
M. Chevrette: M. le Président, quand on passe une
législation, c'est en fonction d'un motif précis. Le motif pour
lequel on a voté une législation, c'était que le conseil
d'administration de l'institut Armand-Frappier ne voulait pas procéder
à une vente. Donc, M. le Président, le conseil ne voulant pas
procéder à une vente, on le remplace par un autre conseil. Le
principe, donc, de la loi sur laquelle on doit se prononcer c'est l'importance
de modifier le conseil d'administration pour pouvoir effectuer la vente. On n'a
pas dit un mot. Tout comme on n'a pas dit un mot depuis le début de
cette suspension de règles, d'abord sur l'importance d'avoir une motion
de suspension des règles. On n'a pas dit un mot sur la pertinence de
ça et, là, on est rendu qu'on ne dit pas un mot de l'importance
du projet de loi. Il y a des limites à rire du règlement. (21 h
30)
Le Vice-Président (M. Cannon): Oui. Effectivement, le
leader de l'Opposition a raison quant à l'application de la règle
de la pertinence. En vertu de l'article 211: 'Tout discours doit porter sur le
sujet en discussion." Toutefois, je crois que le ministre est en train de faire
des illustrations quant à la portée de l'intervention
gouvernementale et aussi quant aux applications possibles. Je rappellerai au
ministre que des illustrations sont de mise généralement dans ces
cas, mais il ne faut pas trop déborder. Il faut quand même
demeurer dans la pertinence du sujet. Alors, M. le ministre, si vous voulez
poursuivre, s'il vous plaît.
M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai
mentionné tout à l'heure qu'on questionnait la pertinence du
projet de loi. Le projet de loi est basé sur l'importance de regrouper
au Québec les intervenants qui vont avoir un rôle important
à jouer pour bâtir une industrie de la biotechnologie. Ce que j'ai
essayé de démontrer et ce que je vois que le leader de
l'Opposition considère non pertinent, c'est que c'est important, au
Québec, la biotechnologie. Si ce n'était pas important, la
biotechnologie au Québec, c'est évident qu'on ne
déposerait pas, aujourd'hui, un projet de loi d'une façon aussi
urgente, pour s'assurer qu'on puisse, au Québec, bâtir une
industrie de la biotechnologie.
Ceci dit, je suis convaincu qu'avec les éléments que j'ai
mentionnés tout à l'heure, avec les apports importants de nos
universités, on va pouvoir, au Québec, se tailler une place de
choix dans le secteur des biotechnologies.
La base, c'est l'institut Armand-Frappier, un institut fondé en
1938 et qui s'est consacré à l'amélioration de la
santé du public par les voies de l'enseignement et de la recherche. Pour
atteindre ses objectifs, l'institut Armand-Frappier a fabriqué les
vaccins destinés à la population québécoise,
dès 1949, avec le vaccin BCG contre la tuberculose, en 1956, avec le
vaccin poliomyé-
lite Salk, et, en 1975, le vaccin influenza qui a servi à sauver
de nombreuses vies au Québec. Je pense que c'est important que les
Québécois et que les Québécoises réalisent
que, si le présent gouvernement fait des efforts considérables
pour maintenir au Québec la propriété de l'institut
Armand-Frappier, il y a des raisons pour ça. Je viens de mentionner,
entre autres, la contribution du Dr Armand Frappier.
Au fil des années, la mission de recherche scientifique et de
production de biens et de services a permis à l'institut Armand-Frappier
d'être reconnu comme un centre de recherche de classe mondiale et
d'établir des relations fructueuses avec de nombreux pays
étrangers. Et, si on attendait après l'Opposition, on fermerait
l'institut Armand-Frappier. À titre d'exemple, j'aimerais souligner
l'accord conclu récemment par l'institut Armand-Frappier avec
l'Organisation mondiale de la santé. Le monde s'intéresse
à l'institut Armand-Frappier. Il ne semble pas que l'Opposition s'y
intéresse. En plus de ça, l'institut Armand-Frappier a
été financé par la Fondation Rockefeller pour
bénéficier d'un transfert de technologie venant du Massachusetts
Institute of Technology. Le procédé de culture cellulaire
à haute densité développé par la suite par
l'institut Armand-Frappier, notre institut Armand-Frappier, est en voie
d'être transféré dans des pays en voie de
développement, dont la Colombie, afin que ces pays puissent produire
leurs propres vaccins viraux.
L'institut Armand-Frappier - pour juger encore une fois de la pertinence
- emploie 400 personnes. Situé sur un magnifique campus, à Laval,
l'institut Armand-Frappier est appelé à devenir le coeur du parc
de haute technologie de la ville de Laval.
Passons maintenant à IAF Biochem. Je pense que c'est important,
je pense que c'est pertinent. Ça fait partie de la transaction.
Ça fait partie du but du projet de loi. Fondée en 1986 - c'est
récent, la biotechnologie au Québec; donc, il faut faire des
efforts considérables pour rattraper le temps - cette compagnie est une
entité émergente de l'institut Armand-Frappier. Financée
et soutenue par l'institut, cette nouvelle compagnie a été mise
sur pied par d'anciens chercheurs des laboratoires Ayerst. Rappelez-vous les
laboratoires Ayerst où on risquait de perdre nos chercheurs au
Québec, qui avaient été fermés en 1982.
Avec cinq personnes à son emploi, IAF Biochem a réussi
à obtenir 13 000 000 $ sur le marché public de la Bourse de
Montréal en 1986. Depuis cette date, les résultats ont
été fulgurants. Parmi ceux-ci, j'aimerais souligner la trousse
diagnostique pour le sida qui a été approuvée en 1989 par
le gouvernement canadien. Nous avons même en cette Chambre, il y a
quelques jours, fait une motion pour parler du sida. Également, le fait
qu'en 1989 toujours l'institut Armand-Frappier - IAF Biochem a reçu la
palme d'or du prix du Canada pour l'excellence en affaires, catégorie
intervention. En trois ans, l'institut Armand-Frappier-IAF Biochem a conclu
toute une série d'ententes constituant des alliances stratégiques
indispensables pour la croissance de toutes les bio-industries. Depuis 1986, le
personnel de IAF Biochem est passé de cinq personnes à
soixante-dix personnes et les revenus atteignaient plus de 3 000 000 $ en 1988
et devraient presque doubler pour l'année financière 1989.
Les deux ententes les plus prometteuses pour le développement
futur IAF Biochem portent sur les vaccins semi-synthétiques et un
nouveau traitement contre le sida. L'entente intervenue récemment entre
l'institut Armand-Frappier et IAF Biochem concerne la participation et
l'acquisition des actions détenues par l'institut Armand-Frappier par la
Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité des travailleurs
du Québec.
Le 13 juin 1989, l'institut Armand-Frappier signait une entente de
principe avec IAF Biochem, spécifiant, entre autres, les points
suivants. J'ai bien mentionné qu'une entente a été
signée le 13 juin 1989. Les points sont les suivants: l'institut
Armand-Frappier céderait à IAF Biochem toutes ses
activités manufacturières et commerciales sur les vaccins de type
traditionnel; l'institut Armand-Frappier vendrait ses actions à un
consortium formé par la Caisse de dépôt et le Fonds de
solidarité du Québec à un prix déterminé; le
consortium Caisse-Fonds de solidarité des travailleurs du Québec
investirait 3 000 000 $ pour redéployer la divison vaccin appelé
Vaccin 2000; et, enfin, la Société de développement
industriel investirait selon ses programmes existants et, suite à une
évaluation du projet, une somme de 1 450 000 $. Depuis cette date, M. le
Président, les discussions entre l'institut et IAF Biochem n'ont pas
abouti. Et pire, la direction de l'institut Armand-Frappier a même
annoncé à ses employés que toutes les opérations
concernant les vaccins allaient fermer le 22 décembre prochain,
d'où l'urgence et la pertinence de la situation. Une telle situation ne
peut plus durer. Il faut absolument que la transaction soit cqnclue afin de
permettre à IAF Biochem de relancer la fabrication des vaccins sur des
bases industrielles saines et, ainsi, d'éviter la fermeture d'une
unité de vaccins qui a déjà constitué le fleuron de
la santé publique du Québec.
IAF Biochem est une compagnie de biotechnologie bien dirigée,
bien intégrée dans un réseau d'alliances internationales
et possédant un potentiel d'innovation unique. Il est tout à fait
adéquat...
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Oui, je termine.
Le Vice-Président (M. Cannon): En conclusion, s'il vous
plaît.
M. Tremblay (Outremont): En conclusion, M. le Président,
il est tout à fait adéquat de lui confier la relève pour
la fabrication des vaccins, qui constitue un des héritages les plus
prestigieux du pionnier qu'a été le Dr Armand Frappier avec la
fabrication des vaccins. Cette compagnie, en fonction de sa mission et de son
développement, doit rester dans les mains des Québécois.
Merci.M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de
l'Industrie et du Commerce. M. le leader de l'Opposition. (21 h 40)
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez, tout
d'abord, de dire au ministre responsable de la Technologie que ça fait
drôle et que ça sonne bien faux dans sa bouche d'entendre: Si on
attendait après l'Opposition. Bien avant qu'il rentre dans cette Chambre
et au moment où il se cherchait un comté un peu à travers
le Québec, on parlait de l'institut Armand-Frappier, et on venait en
aide à l'institut Armand-Frappier, M. le Président. Que ce soit
lors de sa convention à Rawdon, où il arrivait troisième,
jusqu'à l'attente d'un comté sûr, on s'occupait de
l'institut Armand-Frappier, M. le Président. On s'en occupait et on s'en
occupait fermement. L'Opposition a joué son rôle.
Le projet de loi qu'on discute ça ne porte pas sur l'importance
de l'institut Armand-Frappier. On le savait bien avant que le ministre de
l'Industrie et du Commerce arrive dans cette Chambre. On sait tout ça.
Et ceux qui ne se sont pas préoccupés, au bon moment, de
l'institut Armand-Frappier, c'est ceux qui admettaient personnellement... Et le
ministre de l'Éducation lui-même l'admettait devant
témoins, qu'il avait manqué à son devoir, qu'il aurait
dû intervenir avant. Il aurait dû intervenir avant certainement. Il
y avait une lettre qui lui disait qu'il fallait qu'il intervienne avant le 4
décembre. Le 7, il met le rouleau compresseur. Ne dites pas le
contraire, nous avons copie conforme de cette lettre, M. le ministre. On a
copie conforme de cette lettre. Peu importe qui l'a donnée, grand
seigneur! Peu importe qui l'a donnée, M. le Président. Dans cette
lettre, il est bien dit que le 4 décembre, c'était le point
final.
Au 7, le projet de loi vient nous poser... Il ne vient pas parler de
l'importance de l'institut Armand-Frappier. Il ne vient pas parler de
l'importance de toute la recherche que fait l'institut Armand-Frappier. Il
vient nommer deux bonshommes de l'Université du Québec, deux
bonshommes de l'Université de Montréal et un
délégué par le ministre pour former un conseil provisoire.
C'est ça qu'il dit, le projet de loi, M. le Président. C'est
peut-être important que le ministre nomme des gens pour en arriver
à avoir un conseil d'administration qui colle aux orientations de
développement que veut voir le ministre à l'institut
Armand-Frappier, mais ce n'est pas le projet de loi qui insiste ou non sur le
besoin de développement ou sur l'importance du développement.
Le projet de loi, M. le Président, à toutes fins
pratiques, vient nommer des personnes qui vont faire partie d'un comité
provisoire. C'est ça, l'objet du projet de loi. Et le principe du projet
de loi, ce n'est pas l'importance de l'institut Armand-Frappier; le principe du
projet de loi, c'est de dégommer le conseil d'administration en place
pour nommer un comité provisoire. C'est là-dessus que
l'Assemblée nationale a à se prononcer, M. le Président.
Pas un mot de plus. Je comprends que le ministre de l'Industrie et du Commerce
est nouveau en cette Chambre, mais c'est ça, le projet de loi. Pas plus,
pas moins.
Ce projet de loi arrive avec la nomination d'un conseil provisoire. Je
vois le grand dieu des routes me faire signe que non. Le conseil provisoire qui
est nommé là, il n'a pas de mandat plus fort que l'autre. Il va
arriver avec des propositions pour mars ou avril prochain pour nommer un
conseil plus permanent. Mais qu'est-ce que c'est essentiellement? Qu'est-ce qui
pressait à ce point, M. le Président, pour "bulldozer" toutes les
règles de pratique de ce Parlement? Qu'est-ce qui pressait a ce point,
M. le Président? Qu'est-ce qui pressait à ce point, M. le
Président, pour faire une motion de suspension des règles?
Qu'est-ce qui pressait à ce point pour nous arriver, sans le dire
à cette Chambre, sans aviser ni le chef de l'Opposition, ni le leader,
ni le leader adjoint, et suspendre toutes les règles afin d'en arriver
à un projet de loi où les membres du conseil d'administration
seront sans doute nommés à minuit ce soir? Mais qu'est-ce que
ça aurait été la différence de nommer un conseil
d'administration qui aurait pris effet mardi prochain, par exemple, avec une
clause où le présent conseil est assujetti à ce projet de
loi dès son dépôt en cette Chambre? Sans "bulldozer" la
Chambre. Sans faire fi des droits fondamentaux de cette Chambre, sans faire en
sorte qu'on se retrouve avec un gouvernement qui gouverne maintenant à
coups de suspension des règles. C'est ça fondamentalement.
Et le projet de loi, si le ministre de l'Industrie et du Commerce ne l'a
pas lu, on va lui en faire prendre connaissance. "Le conseil d'administration
de l'institut Armand-Frappier, constitué par lettres patentes
accordées par le
décret 2227-72 du 26 juillet 1972 pris en vertu de l'article 57
de la Loi sur l'Université du Québec, est remplacé par un
conseil d'administration provisoire formé..."
Donc, M. le Président, le premier article de cette loi, qu'est-ce
qu'il dit? C'est de changer un conseil d'administration en place, un conseil
d'administration formé en vertu d'un décret de 1972, de le
changer par un conseil provisoire formé du vice-président
à l'administration, du vice-président à l'enseignement et
à la recherche, et du vice-président à la planification de
l'Université du Québec. Trois vice-présidents de
l'Université du Québec qui adhèrent, donc, M. le
Président, au conseil d'administration provisoire. D'ailleurs, je ne
comprends pas, avec toutes les orientations de développement, qu'on
retrouve exclusivement du monde universitaire dans ce conseil provisoire. Il
m'aurait apparu intéressant de voir des gens précisément
de l'industrie forestière dont se targuait tantôt le ministre.
Pourquoi pas avoir présenté sur un conseil d'administration les
gens émanant des compagnies, par exemple, qui font affaire avec
l'institut, qui donnent des contrats de recherche à l'institut? Il n'y a
rien de ça. Des gens de l'université. Ils ont fait vite. Ils ont
dit: Bon, un petit conseil provisoire et ça urge, ça urge au
point de suspendre toutes les règles dans cette Chambre. Je comprends
qu'il y en a qui comprendront probablement ça après qu'ils seront
sortis de la Chambre, les règles de la démocratie dans une
Chambre. Mais, que tu sois d'un côté de la Chambre ou de l'autre,
il y a une relation entre parlementaires qui est fort importante dans cette
Chambre. On ne peut pas décider...
J'écoutais le ministre de l'Éducation, quand il a
présenté l'importance de suspendre les règles, avant le
souper. Il disait: C'est le temps d'agir et il faut agir vite. Vous savez
comment il est énergique. C'est le temps d'agir très vite. Mais
le même homme se serait levé, s'il avait été de ce
côté-ci de la Chambre, pour dire: Mais, mes droits! Et là,
il vous aurait sorti deux ou trois grands éditoriaux et il vous aurait
dit: Écoutez, les droits de la majorité ne peuvent pas brimer les
droits d'une minorité. Les droits d'une majorité ne peuvent pas
venir contrecarrer les droits d'un parlementaire. Mais, quand c'est lui qui
gère, à bas tout droit. L'ayatollah vient de passer. Faites-vous
en pas. À genoux, mes chers enfants, je passe, et je pontifie à
part ça.
M. le Président, ça ne peut pas marcher de même dans
un Parlement. Il va falloir que le ministre de l'Éducation, avant qu'il
ne soit trop tard, avant qu'il décide de prendre sa retraite, puisse au
moins comprendre une fois dans ce Parlement qu'il peut pontifier, mais qu'il
doit pontifier par l'exemple de temps en temps. À chaque occasion qu'il
a, il faudrait qu'il mette en pratique tout ce qu'il, a essayé de
montrer au peuple québécois pendant des années: le respect
des droits d'une minorité, le respect des droits d'un groupe
parlementaire, le respect des droits d'un individu, d'un élu du peuple.
On est tout aussi élus que lui, c'est bien sûr. Et on n'est pas
tous dans des comtés sûrs, on doit lutter pour ça, se faire
élire, nous. Et ça, il devrait le comprendre.
Je ne peux pas concevoir qu'un homme, supposément avec cette
probité intellectuelle quasi... Vous savez, M. le Président, ce
que je veux dire: toute la probité qu'on lui reconnaît, à
cet homme. Lui qui était pratiquement un prédicateur des droits
fondamentaux, est-ce qu'il ne pourrait pas se ressaisir et faire en sorte de
mettre en pratique un tant soit peu, avant qu'il ne se retire dans ses terres,
au moins un des principes sur lesquels il a pontifié toute sa vie,
c'est-à-dire le respect fondamental des droits? C'est cela qu'on lui
demande.
Je le sais que ça l'agace quand on lui dit ça. Je sais
qu'il va se relever et qu'il va cracher son fiel comme d'habitude. Mais
ça, ce n'est pas grave.
Des voix: Oh! Oh!
M. Lefebvre: Une question de règlement.
Le Vice-Président (M. Cannon): Question de
règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.
Une voix: Est-ce que "fiel" est antiparlementaire?
M. Chevrette: Est-ce que "fiel" n'est pas admissible?
M. Lefebvre: Je sais très bien à l'avance, M. le
Président, que, pour celui qui vient de faire des remarques aussi
disgracieuses à ('encontre des dispositions de l'article 35, paragraphe
7°, ce sera inutile de le rappeler à l'ordre, sauf que c'est
important pour ceux qui nous écoutent et, également, pour les
autres parlementaires, d'un côté comme de l'autre de la Chambre,
qu'on sache que l'article 35.7° dit ceci: "Le député qui a la
parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à
l'adresse de qui que ce soit." Je sais que, pour le leader de l'Opposition,
c'est inutile de lui rappeler, mais c'est important de le dire aux
téléspectateurs et aux autres parlementaires, M. le
Président.
Une voix: Très bien!
M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Sur la même question
de règlement, M. le leader de l'Opposition. (21 h 50)
M. Chevrette: M. le Président, si c'était inutile
pourriez-vous demander au leader de s'abstenir, premièrement?
Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le mot "fiel" est
devenu un langage antiparlementaire? Écoutez, on se fait servir des
extraits de saint Jean et de saint Luc quasiment à tous les jours par le
ministre de l'Éducation et on ne parle pas.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de
l'Opposition simplement pour vous rappeler l'article 35.7°. Il est
sûr qu'au cours des débats que nous avons en cette Chambre il
arrive à l'occasion que l'on ait des propos qui s'expriment avec
beaucoup de force. Alors, je vous rappellerais simplement. Je ne vous ai pas
indiqué, M. le leader, que vos propos étaient non parlementaires,
mais j'ai simplement fait appel à votre sens, je dirais, parlementaire
pour avoir une conduite qui, comme d'habitude chez vous, est une conduite qui
est très parlementaire. Alors, M. le leader.
M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. Je suis en
droit, je suppose, de savoir ce que vous voulez dire. Si mes propos ne sont pas
antiparlementaires, qu'est-ce que vous avez à me reprocher? C'est aussi
simple que ça.
Le Vice-Président (M. Cannon): J'ai simplement dit, M.
leader de l'Opposition, qu'au cours de débats comme ça, il se
produit parfois que, dans l'expression de nos propos, on risque de faire en
sorte que le débat soit un petit peu plus houleux, un petit peu plus
bouillant. Alors, je vous demanderais simplement, M. le leader de l'Opposition,
comme à l'habitude, de tenir des propos que je pourrais juger ou estimer
dignes du décorum de cette Chambre.
M. Chevrette: M. le Président, quand j'utiliserai des mots
antiparlementaires, il est de votre devoir de vous lever, mais tant et aussi
longtemps que mes propos ne sont pas antiparlementaires, je pense que "j'ai le
droit de faire respecter mes droits par vous en fonction de l'article 1 de la
loi et de toutes les règles de procédure du règlement.
Donc, je prends pour acquis que vous me mettez en garde contre quelque chose
que je n'ai pas fait et je vous en remercie.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader, je ne
voudrais pas, évidemment, que nous poursuivions trop longtemps
là-dessus. J'ai effectivement indiqué que, en vertu de 35.7°
vous n'aviez pas tenu des propos non parlementaires.
M. Chevrette: Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Alors, c'est ça que
je vous ai indiqué et je veux simplement vous mettre en garde, et des
deux côtés de cette Chambre quand il y a des débats comme
ceux-ci, vous mettre en garde tout le monde d'essayer d'avoir un décorum
qui soit digne de cette institution. Merci.
M. Chevrette: M. le Président, en me donnant raison, vous
condamnez donc la question de règlement de votre leader. Ceci dit, M. le
Président, je voudrais donc continuer en disant ceci: Oui, on a senti,
M. le Président, cet après-midi tout le mépris qu'avait le
ministre de l'Éducation vis-à-vis cette Chambre; le mépris
des règles parlementaires, le mépris des droits fondamentaux
d'une Opposition. M. le Président, on est allé jusqu'à
induire cette Chambre en erreur en prétendant qu'on avait demandé
des consultations particulières, ce qui était complètement
faux. C'était, M. le Président, induire la Chambre en erreur et,
si on avait été en dehors de cette Chambre, on aurait dit que ces
propos-là étaient mensongers, à part ça. Mais cela
a été utilisé, M. le Président! Je ne sais pas
à quelles fins, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas pour quels
motifs, le ministre de l'Éducation a maintenu ces propos-là qui
ont été répétés par le leader du
gouvernement à part de ça.
Je n'ai jamais compris pourquoi ces gens, qui ont à traiter
quotidiennement, pourtant, avec la demande de consentements de notre part, se
permettent, de charrier dans cette Chambre et ce, de leur siège, de
telles faussetés, M. le Président. Et, après ça,
ça nous appelle au calme. Soyez sereins! M. le Président,
j'utilisais des expressions qui, en tout cas, me sont propres et qui sont
très parlementaires. Moi, quand je dis que quelqu'un se comporte comme
un sépulcre blanchi, je veux dire carrément, M. le
Président, que c'est quelqu'un à qui on ne peut pas faire
confiance. Ce sont des gens à qui on ne peut pas se fier parce qu'ils
ont deux paroles, parce qu'ils parlent des deux côtés de la bouche
en même temps. C'est blanc dans un corridor et c'est noir en Chambre. Et,
de leur banc, ça dit n'importe quoi. Ce type de parlementaires
là, M. le Président, ça a à traiter pourtant,
ça a à demander des consentements à l'Opposition et c'est
ceux-là qui essaient de donner des leçons de savoir-faire. C'est
ceux-là mêmes qui essaient de nous donner des leçons de
conviction par rapport au travail qu'ils font.
Les Anglais appellent ça "image management". Oui, ils
administrent l'image, M. le Président. C'est ça. Ça se
permet, bien sûr, de ridiculiser à peu près tout ce qui
bouge dans cette Chambre quand ça ne vient pas d'eux. Ce n'est pas vrai,
M. le Président, qu'on le prend, ça. Et, avec une composition
d'un conseil d'administration du genre, provisoire... Tiens, regardez-le
grogner encore, M. le Président. Avec un conseil d'administration
provisoire de trois membres de l'Université du Québec, de
quelques
membres de l'Université de Montréal et d'un membre
désigné par le ministre, c'est là qu'était
l'urgence de suspendre toutes les règles. C'est ça, le projet de
loi, et c'est ça qui a poussé le ministre, ce soir, à
suspendre toutes les règles dites démocratiques du Parlement pour
passer son fameux projet de loi.
Et on va encore l'entendre en deuxième et en troisième
lectures, M. le Président, plaider l'importance d'agir, alors que, s'il
avait ajouté un mot, comme on le disait tantôt, on n'aurait pas vu
nos règles suspendues, on n'aurait pas vu nos droits bafoués; on
aurait discuté en toute sérénité d'un projet de loi
qui vise quoi? Qui vise essentiellement à changer de conseil
d'administration. Il ne dit même pas pourquoi. À toutes fins
pratiques, vous savez, c'est changer de conseil d'administration pour pouvoir
effectuer une transaction financière, c'est ça, pour permettre
que la vente s'effectue. C'est ça, l'objet de la loi. Et il aura fallu
brimer tous les droits fondamentaux.
M. le Président, je comprends que le premier ministre, au mois de
septembre ou octobre - mon collègue le soulignait avant le souper - a
dit: Ce n'est pas grave de rentrer le 28 novembre, on suspendra les
règles. La suspension des règles, M. le Président, il faut
être capable de la justifier. Il faut que ce soit véritablement
urgent. Il faut être capable de le démontrer et l'esprit de notre
règlement là-dedans, c'est de la foutaise. On est en train de
ridiculiser le règlement complètement. Parce que, selon le
règlement, if faut être capable de prouver hors de tout doute
qu'il n'y a pas d'autres moyens. Or, le chef de l'Opposition a lui-même
démontré qu'il y avait un moyen fort simple. Le ministre de
l'Éducation savait pertinemment que le projet de loi, il l'aurait en
plus. Mais, malgré tout, M. le Président, non, on a
préféré utiliser une règle qui n'aura plus de sens
tantôt dans le Parlement, la suspension des règles. Ça
n'aura plus de sens si, à tout moment, un ministre, pour se faire
plaisir, pour montrer qu'il a un pouvoir temporaire dans les mains, est
prêt à tout écraser tout en prêchant le contraire. M.
le Président, c'est de même qu'on ridiculise un Parlement. C'est
de même qu'on ridiculise un règlement. C'est de même qu'on
bafoue des droits. Et surtout venant de celui qui prêche pour les droits,
on lui demanderait de prêcher par l'exemple un tant soit peu.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader de
l'Opposition.
Je suis prêt maintenant à reconnaître le
député de Rimouski.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, il me fait
plaisir d'intervenir sur le projet 16, Loi concernant l'institut
Armand-Frappier. Au préalable, je vais vous dire que je suis tout
à fait réjoui de l'attitude du critique officiel de l'Opposition,
le député d'Abitibi-Ouest, qui, lui, a donné son accord de
principe au projet de loi. Je suis moins enchanté des propos du leader
officiel de l'Opposition qui, par sa frustration, étant un peu soupe au
lait sur les bords, est, à mon sens, prisonnier de son attitude.
Le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi
relativement simple. Il veut tout simplement nous donner le pouvoir de
remplacer le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier qui n'a pas
voulu, en bout de ligne, après moult consultations et moult
interventions de la part de tous les intervenants pour lui faire
entériner le protocole d'entente qui avait été
dûment endossé le 13 juin 1989, avec une possibilité de
règlement final dans les trois mois qui vont suivre... (22 heures)
Alors, le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier ne
voulant pas, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à expliquer
ici, ne voulant pas donner suite à l'accord de principe qui était
déjà intervenu entre un consortium québécois
formé et intéressé par l'acquisition de la partie
fabrication des vaccins de l'institut Armand-Frappier... Ce consortium... Vous
savez qu'est-ce qu'il faut faire, quelle sorte d'énergie il faut
développer pour convaincre des investisseurs québécois de
prendre une activité de vaccins dans un domaine de biotechnologie!
Ce n'était pas une sinécure ou, encore, un domaine facile
et, nécessairement, nous avions réussi à convaincre le
Fonds de solidarité de la FTQ, la Caisse de dépôt et IAF
Biochem à investir dans un projet d'achat de fabrication des vaccins de
l'institut Armand-Frappier. Nécessairement, après des
négociations qui ont duré pendant plus d'une année, nous
avions réussi à avoir un prix convenable pour cette acquisition.
Au départ, il est évident que le prix ne convenait pas mais, en
bout de ligne, lorsque le protocole a été signé, nous
avions une garantie d'à peu près 13 000 000 $ pour l'acquisition
de la partie vaccins de l'institut Armand-Frappier. En plus, nous avions la
garantie de la protection des emplois, ce qui, nécessairement,
satisfaisait les exigences du ministre, d'une part, et, en même temps,
les exigences de l'institut Armand-Frappier de pouvoir continuer à
développer, avec un consortium, la fabrication de ses vaccins.
Est-ce que nous étions justifiés de faire appel à
la motion de suspension des règles, ce qui frustre nécessairement
l'Opposition? Je pense que oui, parce que nous étions dans un moment
difficile, dans un moment en extrême limite où le consortium, pour
toutes sortes de raisons, disait: Si vous n'agissez pas dès maintenant,
nous risquons ou nous avons l'intention
de nous retirer. Devant ce fait, devant la possibilité d'une
acquisition par un groupe québécois très important qui a
une volonté d'aller de l'avant et de développer un secteur
très important pour nous, Québécois, je pense que nous
avions l'obligation d'intervenir, et ce, immédiatement pour que la
transaction soit légale et se réalise dans les meilleurs
délais.
M. le Président, je dois vous dire que je suis tout à fait
en accord avec le principe de la loi 16 qui justifie le remplacement du conseil
d'administration pour un temps provisoire, il faut bien le dire, dans le projet
de loi par un nouveau conseil d'administration qui n'est pas étranger
nécessairement à la transaction et qui n'est pas étranger
non plus au fonctionnement de l'institut Armand-Frappier puisque quatre
personnes de ce futur conseil provisoire viendront de l'Université du
Québec et une personne sera désignée par le ministre.
Une autre chose. Il y a une continuité dans ce projet de loi-ci,
à savoir que le directeur de l'institut présentement en place
pourra demeurer s'il le veut bien et si le conseil d'administration le juge
à propos.
Les garanties que nous avons dans ce projet de loi sont de pouvoir
procéder à la transaction, de compléter la transaction en
fonction du protocole qui est déjà intervenu entre les parties,
d'une part, et, en même temps, de donner à l'université et
donner à l'institut Armand-Frappier le pouvoir de procéder
à la concrétisation de cette transaction.
M. le Président, je m'inscris favorable à ce projet de loi
et soyez assuré que je vais voter sur son adoption de principe. Je vous
remercie.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Rimouski. Je suis prêt à reconnaître
M. le chef de l'Opposition officielle.
M. Jacques Parizeau
M. Parizeau: M. le Président, j'écoute les
témoignages qu'on nous présente depuis 8 heures, enfin, 20
heures, ce soir, avec un certain sourire. Alors, donc, on trouve l'institut
Armand-Frappier très bien. Oui, oui, c'est très bien. Très
bien. Je reconnais qu'il y a des conversions un peu tardives. Vous comprenez
que, dans mon cas, ça ne me surprend pas.
Armand Frappier a été désigné par mon
grand-père pour s'occuper de la première souche microbienne
importée au Québec. J'ai suivi depuis ce temps non seulement
Armand Frappier, mais l'Institut de microbiologie, qui est devenu l'institut
Armand-Frappier, et son déménagement sur 111e Jésus, il y
a pas mal d'années. Oui, oui, nous sommes au courant de ce
côté-ci, M. le Président, de la valeur de l'institut
Armand-Frappier. Pas depuis six mois, pas depuis un an. Dans mon cas, depuis 50
ans.
Également, vous comprendrez que je la trouve un peu forte que ce
soir on chante les mérites de ces groupes québécois qui
sont intéressés par la transaction dont nous parlons. Je n'ai pas
été, M. le Président, complètement étranger
a la création de la Caisse de dépôt. Je pense avoir
joué un certain rôle dans le lancement du Fonds de
solidarité. Et quant au développement de Cascades, ses
émissions REA n'ont pas été indifférentes au sort
que cette société a connu depuis longtemps. Je pense avoir eu
quelque rapport avec les REA. Je mets, à la suite de chacune des
affirmations, vous l'aurez compris, un point d'ironie dont Alphonse Allais
disait à quel point il manquait à la langue française.
Ça étant dit, ce dont nous parlons ce soir, ça
n'est pas de savoir si l'institut Armand-Frappier doit demeurer dans le giron
des affaires québécoises. Évidemment qu'il doit demeurer
dans le giron des affaires québécoises. Le problème ne
consiste pas à savoir si l'institut Armand-Frappier est une remarquable
institution. Bien sûr que c'est une remarquable institution. La question
n'est pas là.
La question a trait à un projet de loi que nous avons vu à
3 heures, cet après-midi. Le ministre de l'Éducation, lundi, je
pense, dans le cours de ses tractations qui sont un véritable folklore,
depuis quelques heures, dans cette Chambre, m'avait dit: Est-ce que vous pensez
que ça a du sens que l'on puisse enlever à l'institut
Armand-Frappier le contrôle des opérations à l'égard
du contrat de IAF Biochem de façon à faire en sorte que l'entente
de principe qui était intervenue en juin soit respectée?
Ça me paraissait une idée raisonnable. Ça continue de
m'ap-paraître une idée raisonnable. Mais il y a la manière.
C'est évident qu'on ne peut pas imaginer un instant que l'on puisse,
entre un certain nombre d'entreprises au Québec, s'entendre sur une
façon de régler un problème et puis voir dans les mois qui
suivent un des intervenants chercher à échapper à la
solution qu'on a trouvée, et puis, pour des raisons de gros sous, au
fond, pour une bonne part, chercher à revendre peut-être à
n'importe qui le contrôle de la société en question.
Ça va de soi. Et quand on vient me voir et qu'on me dit: Est-ce que vous
voulez comme nous empêcher ça? je dis: Oui, bien sûr. Bien
sûr. Seulement, moi, le contenu du projet de loi, je l'ai vu à 3
heures. Il est curieux, ce projet de loi. (22 h 10)
Là, M. le Président, compte tenu de la façon dont
le gouvernement s'y est pris aujourd'hui pour essayer de régler un
problème qui devient rapidement son problème, je vais dire des
choses qui ne sont pas gentilles. Ce n'est pas que je ne veux pas être
gentil, mais puisque je ne comprends rien à la transaction
qu'aujourd'hui on nous propose, vous comprenez que je suis
obligé de lever des hypothèses. Puisqu'on ne veut pas me
dire ce qui se passe, bien, forcément, il faut bien que je pose des
questions. Pas longtemps. Comme on a décidé de nous
bâillonner, je ne peux pas poser des questions longtemps, mais,
néanmoins, je vais les poser. Et elles ne seront pas toujours gentilles,
les questions que j'ai à poser.
Commençons par l'essence du projet de loi lui-même. Vous ne
trouvez pas ça curieux, M. le Président, que le conseil
d'administration provisoire, qui remplacera le conseil d'administration
destitué, soit constitué de cinq personnes seulement? Aïe!
Ce n'est pas gros, un conseil d'administration de cinq personnes, dont trois
vice-présidents, disons vice-recteurs de l'Université du
Québec, un membre du conseil exécutif de l'Université du
Québec nommé par le conseil des gouverneurs, mais sur la
proposition du président. Remarquable! Ça veut dire que quatre,
trois vice-recteurs et un représentant du conseil d'administration de la
même université siègent à un conseil avec un
représentant du ministre, et le quorum est de trois. Et on donne
d'ailleurs un droit de vote à un président qu'on n'a pas
désigné. Parce qu'on sait qu'il y a un droit de vote
prépondérant dans ce projet de loi, mais personne ne nous dit qui
va nommer le président.
Soit dit en passant, pour un projet de loi de deux pages, on aurait pu
exiger des conseillers juridiques qu'ils soient un peu plus précis. Ce
n'est pas tordu, deux pages de projet de loi! On ne pourrait pas nous dire qui
va être président puisqu'il a une voix
prépondérante? Est-ce que c'est le représentant du
ministre? Je n'en sais rien. Mais ce que je relève, cependant, c'est que
quatre personnes ayant des responsabilités majeures dans une
université qui est essentiellement alimentée de subventions du
gouvernement, ont à faire en sorte d'exécuter les
décisions du gouvernement à l'égard d'une transaction
commerciale et financière.
Ça, je dois vous le dire, M. le Président. Je suis un
vieil homme, j'ai siégé dans cette Chambre pas mal longtemps,
j'ai travaillé dans des bureaux de premiers ministres, ici, pendant bien
des années, ça, je n'ai jamais vu ça, jamais. Je le vois
depuis 3 heures, cet après-midi: un conseil d'administration
formé de cinq personnes dont quatre d'une université, de la
même université, trois vice-recteurs, tous dépendant des
subventions du ministre, avec une cinquième personne nommée par
le ministre lui-même qui, dans ces conditions, doivent être aux
ordres du ministre. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, quand on administre
une université, on dépend totalement des subventions que le
ministre va donner. C'est gros, M. le Président, c'est très
gros.
Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'était pas d'accord avec le
principe d'enlever un conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier
pour le remplacer par un autre, de façon à ce que soit
exécutée la convention du mois de juin. Sur ce
principe-là, on peut être d'accord, mais on peut trouver que le
libellé de la loi que nous avons vu à 3 heures est non seulement
odieux, mais dangereux. Je trouve ça prodigieusement dangereux pour
l'avenir, que le ministre puisse se servir des autorités universitaires
pour exécuter des oeuvres, aussi louables soient-elles. Parce que c'est
de ça qu'il s'agit.
Et ne venez plus me parler ensuite d'autonomie universitaire. Je ne
disconviens pas que l'objectif du ministre est, à mon sens, un objectif
correct. Mais qu'il se serve d'un instrument pareil, ça, c'est autre
chose. Comprenons-nous bien. Au nom d'un objectif louable, on pratique ici un
chantage inacceptable. Trois vice-recteurs sur cinq, un autre
représentant de la même université, un représentant
du ministre et, parlez-moi après ça de l'autonomie universitaire.
Forcément, ils feront tout ce que le ministre leur demandera. Et, sans
doute, ce que le ministre leur demandera, quant à l'objectif
précis dont le ministre a parlé, je pense que le ministre a
raison quant à l'objectif, mais on n'a pas idée de faire chanter
l'université de cette façon. C'est incorrect. Ah, ça
permet de régler un problème aujourd'hui, je n'en disconviens
pas, mais on le paiera cher, ça. On le paiera cher longtemps. On n'a pas
idée de faire chanter l'université de cette façon.
Bon, maintenant, pourquoi ça en 24 heures? Qu'est-ce qui est
tellement important avant demain, vendredi matin? Au fond, finalement, ce que
l'Opposition avait accepté n'était pas déraisonnable; on
prenait quelques jours. Un projet de loi était inscrit au feuilleton,
selon les procédures normales. Le projet de loi était ensuite
déposé devant cette Chambre, comportait, M. le Président,
comme date de mise en vigueur la date du dépôt, donc, sur le plan
des actions, des intérêts financiers, etc., gelait tout
jusqu'à son adoption. Et puis, mardi prochain, le projet de loi
était adopté, avec amendements peut-être, parce qu'on
aurait pu discuter d'amendements.
Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que si j'avais su avant
15 heures, cet après-midi, la composition du conseil, eh bien, j'aurais
pris le temps nécessaire, jusqu'à mardi prochain, pour essayer de
convaincre le ministre qu'un conseil comme celui-là, ça n'a pas
de bon sens et que c'est dangereux pour l'avenir à l'égard des
universités. Et peut-être que j'aurais pu le convaincre,
effectivement, dans le processus normal, que le conseil d'administration
devrait peut-être avoir sept membres, que deux d'entre eux devraient
peut-être venir d'ailleurs que de l'université, que
peut-être ils pourraient venir de milieux scientifiques
intéressés. Enfin, je ne sais pas, on aurait peut-être eu
une discussion un peu intelligente comme on a le droit et le devoir
d'en avoir dans cette Assemblée et, sur une période de
trois ou quatre jours, eh bien, on aurait réussi à trouver
quelque chose qui satisfaisait des objectifs que nous partageons, mais avec des
procédés meilleurs. On ne peut plus, on ne peut plus aujourd'hui,
ce n'est pas possible.
Alors, je suis obligé de poser des questions. Pourquoi demain
matin? Je ne le sais pas, moi, personne ne nous le dit. Extraordinaires, les
argumentations entendues ce soir. Le ministre de l'Industrie et du Commerce
nous trace les perspectives cosmiques de la recherche scientifique
biotechnologique au Québec depuis 20 ans et pour les 20 prochaines
années. Mais je suis forcé de demander, M. le Président,
au ministre de l'Industrie et du Commerce: Pourquoi demain matin? C'est de
ça qu'il s'agit. Le ministre de l'Éducation nous dit: C'est
urgent de régler ça aujourd'hui pour demain matin parce que, vous
savez, à partir du 15 décembre, les fêtes de Noël
empêchent les gens de travailler correctement. Je dois dire au ministre
de l'Éducation ceci: il reflète le genre d'osmose qu'il tire du
secteur public depuis pas mal d'années. J'assure le ministre de
l'Éducation que les bureaux d'avocats qui ont des contrats à
terminer, ils n'arrêtent pas leur travail le 15 décembre. J'assure
le ministre de l'Éducation - je suis certain qu'il pourra confirmer
ça de la part de tous ceux qui travaillent dans le secteur privé
- que, normalement, quand il y a un contrat à terminer, un "closing"
à faire... Enfin, j'ai parfois l'impression, quand je discute de ces
choses-là, de parler du sexe des anges parce qu'il est vrai qu'il y a
des gens qui ne comprennent vraiment pas comment le secteur privé
fonctionne. Mais, si on a un "closing" à faire le 26 décembre, on
le fait le 26 décembre. (22 h 20)
Tout ça pour dire, M. le Président, que quand on utilise
des arguments pareils pour justifier que tout soit réglé pour
demain matin, plus on argumente de l'autre côté, plus je me pose
des questions. Moi, je n'ai jamais vu qu'on ait justifié l'urgence d'une
transaction commerciale ou industrielle à partir du fait qu'à
partir du 15 décembre l'esprit des fêtes de Noël nous rend ou
bien complètement idiots ou totalement inopérationnels. Je n'ai
jamais entendu ça. Et je suis certain que n'importe lequel d'entre nous,
des deux côtés de la Chambre, qui connaît un peu les
affaires, sait très bien qu'un argument comme ça ne tient pas.
Mais pourquoi l'utilise-ton? Pourquoi utilise-t-on un argument comme ça?
Qu'est-ce qu'il y a demain? Et je dois demander au ministre de
l'Éducation: Qu'est-ce qui se passe demain? Qu'est-ce qu'il refuse de
nous dire aujourd'hui? Et là, je suis obligé de faire des
hypothèses désagréables, puisque je ne peux pas le savoir,
puisque ceux qui ont parlé avant moi refusent de nous dire l'urgence de
vendredi matin.
Le ministre de l'Industrie et du Commerce nous disait tout à
l'heure que IAF Biochem, en 1988, a fait 3 000 000 $ de chiffre d'affaires.
N'est-ce pas? On s'entend là-dessus, 3 000 000 $ de chiffre d'affaires.
Le 21 novembre dernier - ça ne fait pas longtemps, dites donc, ça
fait deux semaines - IAF Biochem et Glaxo, cette compagnie britannique de
produits pharmaceutiques d'une grande importance - puisqu'elle a 38 000
employés, 4 000 000 000 $ de chiffre d'affaires - auraient signé
une entente de 25 000 000 $ transmissibles à IAF Biochem, dont 3 000 000
$ à partir de janvier prochain. M. le Président, n'importe qui
qui sait, comment dire? ce que ça peut représenter, 25 000 000 $
pour une entreprise qui fait 3 000 000 $ de chiffre d'affaires, dites donc, se
pose des questions. Il y a des affaires de gros sous derrière tout
ça.
Il faut bien se poser la question. Ce n'est pas très
agréable de se dire ça. Et il y a des gens en conflit
d'intérêts là-dedans. Il y a des gens qui pourraient faire
pas mal plus de pognon ou pas mal moins de pognon. Est-ce que, dans le contrat
de Glaxo avec Biochem, il n'y aurait pas une clause qui tomberait demain et qui
ferait que, si le "deal" n'est pas signé demain, il y aurait quelques
millions qui s'évaporeraient dans la nature?
Vous me direz que ce n'est pas correct de soulever des hypothèses
pareilles. Il faut bien que je les soulève, moi, parce qu'on continue de
ne pas m'expliquer pourquoi c'est à ce point important que ce soit cette
nuit que ça se termine. Et ce qu'il y a de remarquable, c'est qu'alors
qu'il y a quelque chose de profondément incompréhensible à
une discussion de quelques jours entre le gouvernement et l'Opposition pour
faire passer un projet de loi qui, dans son principe fondamental, est correct,
tout à coup on rompt les négociations, on refuse absolument de
poursuivre toute tractation et on dit: II faut que ça se règle
jeudi. On va sortir le projet de loi à 3 heures. On n'avertira personne
de l'Opposition, contrairement à tous les usages, et il faudra que dans
le genre, j'imagine, minuit, M. le Président, tout soit
réglé. Qu'est-ce qui doit se passer demain?
On ne parle pas de l'avenir de la biotechnologie au Québec. Nous
sommes tous d'accord que la biotechnologie, c'est fondamental. Le
problème ne consiste pas à savoir si on aime la Caisse de
dépôt ou si on n'aime pas la Caisse de dépôt, si on
aime le Fonds de solidarité ou si on n'aime pas le Fonds de
solidarité. On adore les frères Lemaire. On ne dit pas qu'on
n'aime pas les frères Lemaire. Ce n'est pas ça, le
problème. Qu'est-ce qui doit se produire demain qui fait qu'on est
disposé à poser un geste unique? Et tous les gens qu'on consulte
depuis quelques heures, M. le Président, nous disent: On n'a jamais vu
ça, une suspension des règles de procédure de
l'Assemblée nationale, le bâillon sur
l'Opposition, le débat réduit à quelques heures
pour une question comme celle-là.
Pourquoi est-ce qu'on levait les règles de procédure de
l'Assemblée? On les levait, comme j'avais l'occasion de le dire cet
après-midi parce que la sécurité ou la santé des
gens étaient en cause; ça oui, bien sûr. On levait aussi
les règles de l'Assemblée dans la mesure où l'on pensait
qu'un risque, peut-être, existerait pour la société. Mais
moi, je n'ai jamais vu, jamais entendu parler... Et encore une fois, ce n'est
pas seulement comme parlementaire, je ne parle pas seulement comme
parlementaire, je parle comme quelqu'un qui a été dans la machine
administrative de ce gouvernement et à des postes qui n'étaient
pas exactement les postes les plus insignifiants. Depuis quoi? Depuis 25 ans.
Je ne connais pas de parallèle. Qu'est-ce qui doit arriver demain qui
nous force à régler ce soir et à lever les
procédures de l'Assemblée nationale?
Voyez, c'est dans ce sens, M. le Président, que je conclus en
disant: Je ne comprends pas ce qui se passe. Je ne peux pas accepter ce qui se
passe. Je ne peux pas, en dépit du fait que je reste fondamentalement
d'accord avec l'objectif que le ministre m'avait exprimé, être
d'accord avec une façon de procéder pareille. Il y a des
éléments que nous n'avons pas en main. Il y a des
éléments qui ne nous permettent pas aujourd'hui de conclure qu'il
n'y a pas derrière ce projet de loi des choses que nous ne connaissons
pas. Je ne voudrais pas être partie, M. le Président, d'un but
louable et d'une mauvaise action.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le chef de
l'Opposition officielle. Je vais maintenant reconnaître le
député de Mille-Îles.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vais en
premier lieu m'attaquer au contenu, au fond même du projet de loi 16 qui
a pour but essentiellement de constituer un conseil d'administration provisoire
de cinq membres originant de l'Université du Québec.
Sans détour, M. le Président, il s'agit d'une loi ou d'un
projet de loi qui impose une tutelle à l'Institut Armand-Frappier.
Pourquoi? Parce que, d'une part, le conseil d'administration d'Armand-Frappier
a refusé de donner suite au protocole d'entente du 13 juin 1989 et dans
ce protocole d'entente, M. le Président, le prix et la valeur des
actions était déterminé à 5,75 $ au lieu des 12 $
où flottent présentement, sur le marché boursier, les
actions de l'IAF.
Deuxièmement, M. le Président, une controverse est
survenue entre les signataires du protocole d'entente en date du 13 septembre
1989 quant au paiement des primes de séparation aux employés
transférés de l'IAF à la nouvelle société de
vaccins. Pourquoi donc, M. le Président, y a-t-il urgence fondamentale
dans ce dossier? D'abord parce qu'en date du 31 mai 1989, le déficit
accumulé de l'Institut Armand-Frappier s'élevait à 14 300
000 $, la marge de crédit jusqu'au 31 décembre 1989
s'élevait, à son tour, à 20 500 000 $, ce qui était
équivalent au niveau des dépenses de l'Institut Armand-Frappier.
On ne peut pas qualifier cette situation de saine gestion financière; il
s'agissait plutôt d'une situation financière catastrophique et
périlleuse.
De plus, la marge de crédit, M. le Président,
correspondait à 170 % de la subvention d'équilibre
budgétaire que le gouvernement du Québec accordait à
l'Institut Armand-Frappier. Ce que l'on a vu depuis le tout début du
dossier, c'est une obstruction systématique de l'Association des
professeurs de l'Institut Armand-Frappier qui ont qualifié, dès
le début, le protocole d'entente du 13 juin 1989 de scandaleux. (22 h
30)
Je vais vous citer, M. le Président, dans le journal La
Presse, du mercredi 21 juin 1989, M. Lussier, président du Syndicat
des professeurs de l'institut Armand-Frappier qui déclarait et je le
cite: Quand le ministre a dit que tout est réglé, c'est faux. Ce
qui a été réglé, c'est un protocole de
négociation. Tout ce qui est fixé, c'est le prix des actions. Il
reste quatorze points à négocier. Ils feront l'objet d'une
négociation et, ce qu'on dit, ce sera ardu. Par le prix payé par
la Caisse de dépôt, la fédération des travailleurs
du Québec et Cascades au montant de 13 900 000 $, ce consortium
acquérait, M. le Président, 39 % des actions de l'IAF, dont 2 415
000 actions à 5,75 $ l'action. De plus, IAF Biochem deviendrait,
à ce moment, principal actionnaire de 84 % du capital-actions de Vaccins
2000. Et l'Université du Québec, dont l'institut Armand-Frappier
est une constituante, cédait un bâtiment, un terrain, un
équipement, au prix, à la valeur de 3 200 000 $ contre 16 % de
participation. Tout ça fait dire au Syndicat des professeurs de
l'institut Armand-Frappier que l'on usurpait une somme d'environ 22 000 000 $
de l'entreprise que constituait l'institut Armand-Frappier. C'est la toile de
fond.
Maintenant, essayons de répondre au questionnement du chef de
l'Opposition et à ses questions existentielles concernant le projet de
loi. Pourquoi laisser une entente qui a été aussi difficile
à négocier et à obtenir nous filer entre les doigts? C'est
la première question que je pose. 13 juin 1989; trois mois plus tard,
tout devait être bâclé; 13 septembre 1989, dès le
départ, le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier refuse
d'aller de l'avant dans la signature de divers contrats qui sont
précisés à l'entente. La question que je me pose, M. le
Président, c'est: Qui dirige les destinées de l'institut
Armand-Frappier? Le Syndicat des
professeurs de l'institut Armand-Frappier, le conseil d'administration
d'Armand-Frappier, l'Université du Québec? Qui est en fin de
compte responsable. Qui devrait diriger les destinées de l'institut
Armand-Frappier? Est-ce que ça ne devrait pas être, M. le
Président, le payeur en bout de ligne, c'est-à-dire le
gouvernement du Québec? L'expression québécoise, lorsqu'on
dit: Qui est au "bat"? Qui est au "bat" dans la transaction? Qui assume le
risque? C'est la société et le gouvernement du Québec et
c'est pour cela, M. le Président, que le gouvernement du Québec,
le gouvernement du Parti libéral du Québec présente cette
loi ce soir. Y-a-t-il quelque chose de fatal si la transaction n'est pas
passée aujourd'hui pour les employés? Non. Je me suis
renseigné. Les salaires, le nombre d'employés, c'est à peu
près l'équivalent de ceux qui sont transférés. Les
fonds de pension, c'est assuré via le fonds de pension normal de
l'Université du Québec. Il y a des primes de séparation
qui seront payées. Les assurances sont les mêmes.
Le chef de l'Opposition a demandé, M. le Président, qui a
intérêt à laisser flotter le prix des actions? De toute
évidence, le chef de l'Opposition n'a pas compris la nature du protocole
d'entente signé le 13 juin 1989. Il n'y a pas personne qui a
intérêt à laisser flotter le prix des actions parce que le
prix des actions au protocole d'entente est déterminé à
5,75 $. Que les actions d'hier soient demain matin à 25 $ ou 30 $, cela
ne change rien à la transaction. Le vendeur IAF est obligé de
vendre à 5,75 $ le prix de l'action. Il me semble que c'est
évident.
Maintenant, il y a peut-être une méprise entre les deux
partis. Peut-être que le parti de l'Opposition a compris qu'il y avait
entente quant au dépôt du projet de loi. Nous, notre
interprétation c'est qu'il n'y a pas eu d'entente quant au
dépôt du projet de loi. Et toute la théorie de la date de
la présentation du projet de loi par le chef de l'Opposition, s'il n'y a
pas eu d'entente quant au dépôt du projet de loi, c'est bien
évident que ça ne peut pas jouer si le prix des actions est
déjà fixé en date du 13 juin 1989, ça ne change
rien.
Je m'explique mal l'expression du chef de l'Opposition lorsqu'il dit: Je
ne comprends pas. Si le protocole d'entente est considéré par le
conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier comme n'ayant pas
été respecté par les acheteurs potentiels, ceux qui ont
signé le 13 juin 1989 et qui désirent acheter, et que le conseil
d'administration de l'institut Armand-Frappier dit: Je considère qu'ils
n'ont pas satisfait aux conditions, savez-vous qu'en date de ce soir,
techniquement et légalement - et je l'apprends peut-être au chef
de l'Opposition - le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier
peut vendre à quelqu'un d'autre, à une autre corporation,
à un autre consortium, toutes les actions de l'institut Armand-Frappier?
C'est une chose contre laquelle notre gouvernement veut se prémunir.
Il y a également la possibilité, M. le Président...
J'écoutais le chef de l'Opposition tantôt, et j'étais
abasourdi, lors de sa première intervention. Il nous a dit: Nous savons
que le conseil d'administration actuel de l'institut Armand-Frappier a
donné un mandat à une firme de courtiers pour vendre, tâter
un petit peu le pouls du marché et voir quelle valeur ont les actions de
l'institut Armand-Frappier. Ce n'est pas nécessaire de vendre en bloc la
totalité des actions. On peut les vendre par petits blocs. Je sais
pertinemment que le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier, M.
le Président, n'a besoin, en aucune façon, d'approbation du
conseil des gouverneurs de l'Université du Québec en
deçà de 1 000 000 $. On pourrait procéder de cette
façon.
Qui serait responsable, M. le Président, si le conseil
d'administration de l'institut Armand-Frappier en venait à une autre
entente avec une tierce partie qui ne soit pas le consortium, la Caisse de
dépôt, le Fonds de solidarité et Cascades? C'est le
gouvernement du Québec. Et ce qui se passerait serait tout simple
à comprendre. C'est qu'il y aurait, M. le Président, une belle,
une royale action en dommages et intérêts par les acheteurs du
consortium et, à juste titre, bien fondée, contre l'IAF. En fin
de course, la belle ligne remonterait à l'Université du
Québec et, finalement, ce serait encore le gouvernement du Québec
et la société québécoise qui seraient
obligés de régler la note. Il me semble que c'est facile de
comprendre ça.
Quelle est la valeur des actions de l'institut Armand-Frappier
présentement? Vous le savez, la technique de la ' date de la
présentation du projet de loi, soumise savamment par le chef de
l'Opposition, n'est pas une garantie que l'on conserve la valeur lorsqu'il
s'agit de la fabrication et de la culture microbiologique. Ce ne sont pas des
meubles. Ce n'est pas une matière inanimée que l'on stocke en
quelque part. Non, ça prend une certaine période de gestation
pour produire des vaccins. Ce que les acheteurs du consortium ont acheté
le 13 juin, c'est une entreprise opérationnelle, en langage commercial,
un "going concern". Si la production cesse ou si la production des vaccins qui
doivent être vendus au mois de mars et qui devait commencer à la
fin de novembre, cette année, ne se fait pas, si les fonds requis ne
sont pas investis, la valeur de l'institut Armand-Frappier et des actions de
5,75 $, ça ne vaut plus 5,75 $. Donc, on pénalise l'acheteur
potentiel. Pourquoi y aller immédiatement avec un projet de loi 16? Dans
un sens, M. le Président, c'est exactement pour conserver cette valeur,
pour conserver cette représentation fondamentale que le vendeur a faite
vis-à-vis de l'acheteur le 13 juin 1989. (22 h 40)
M. le Président, je vais vous rappeler un projet de loi. Vous
allez voir, c'est très semblable. Quand on parle de prise de possession
d'une entreprise. Vous vous souvenez de Quebe-cair, - 18 juin 1981, chapitre
XLV - que le Parti québécois avait acheté à grands
frais de publicité, vous vous souvenez que nous, nous avons revendu
cette entreprise et que nous avons transmis la possession lors de la promesse
d'acquisition. Les acheteurs de Quebecair nous ont dit: Nous acceptons de vous
payer tel montant, nous allons faire l'inventaire, nous allons examiner les
livres de minutes de la société et nous réglerons nos
problèmes d'ajustement, de livres de minutes, de règlements
inadéquats au cours des mois qui vont suivre. Cela a
entraîné, M. le Président, la présentation d'un
projet de loi, le projet de loi 201 à cette Assemblée le 7 juin
1988. Après la date de la prise de possession, on a donné une
prise de possession aux acheteurs. Faites la comparaison, elle est facile
à faire. Il y avait des avions, il y avait un commerce, il y avait une
valeur commerciale, il y avait des clients qui avaient fait des
réservations, il y avait des contrats qui étaient signés,
il y avait un achalandage. C'est la même chose dans le domaine de la
fabrication de vaccins. La comparaison s'applique intégralement.
Il y a une erreur qui a été faite dans le présent
cas. C'est que dans le protocole d'entente du 13 juin 1989, il aurait dû
y avoir la même clause que dans le cas de Quebecair, une prise de
possession immédiate, quitte à parfaire l'ensemble de la
transaction. C'aurait été très facile dans ce
cas-là. On ne serait pas devant vous ce soir, M. le Président, si
ça avait été le cas. Il me semble que c'est facile
à comprendre.
Le 7 décembre 1989, ce soir, le consortium n'a pas la possession
légale des actifs d'IAF. Cascades, le Fonds de solidarité et la
Caisse de dépôt n'opèrent pas l'institut Armand-Frappier.
L'actif n'est pas protégé. Même si on adoptait la loi en
disant tout simplement que nous allons l'adopter et la mettre en vigueur
à la date de la présentation, en supposant que ce soit
aujourd'hui, cela ne changerait absolument rien à la date de la prise de
possession parce que, quand le chef de l'Opposition nous dit: Nous allons vous
finaliser ça vers le 12 ou le 13 ou le 14, ce n'est qu'à ce
moment que, effectivement, il y aura un transfert de propriété de
l'entreprise et ce n'est pas ça qui est voulu. On veut transmettre
quelque chose qui vaut encore quelque chose sur le plan économique.
Je ne comprends pas le chef de l'Opposition, M. le Président. Je
ne le comprends pas. Son parti à l'Assemblée nationale, le 21
juin 1989, a voté tout juste récemment, il y a quelque cinq mois,
unanimement avec nous, le projet de loi 193 qui modifiait le Fonds de
solidarité des travailleurs du Québec. Expressément, nous
avons modifié la loi sur le Fonds de solidarité à
l'article 7 pour permettre que le Fonds de solidarité puisse faire
partie de ce consortium et le député de Joliette le sait
très bien. On a augmenté la possibilité de faire des
transactions dans la classe de 50 000 000 $ pour le Fonds de solidarité
de la FTQ. Le Parti québécois était d'accord à
cette époque. Est-ce que ça signifie, si on laisse aller les
choses, qu'on ne voudrait pas être conséquents avec l'adoption
qu'on a faite au printemps dernier, au mois de juin, le 21 juin 1989? Je vous
suggère, M. le Président, que ça n'a pas de sens,
ça ne se tient pas et les 70 000 actionnaires du Fonds de
solidarité de la FTQ, les 1500 responsables locaux du Fonds de
solidarité ne seraient pas très heureux de voir un gouvernement
adopter une loi face à une Opposition qui était d'accord au mois
de juin pour adopter cette nouvelle voie, ces nouveaux pouvoirs pour le Fonds
de solidarité des travailleurs du Québec et, à un certain
moment donné, s'arrêter tout court dans le processus qu'il met
précisément à l'acquisition d'IAF par le consortium
Cascades, Caisse de dépôt et Fonds de solidarité des
travailleurs du Québec.
M. le Président, il me semble que toute l'argumentation que j'ai
donnée sur la date de présentation du projet de loi, en la
rendant en vigueur, au lieu de la date de la sanction, à la date de
présentation, que la notion même de la valeur économique
d'une entreprise, comme entreprise opérationnelle, que la valeur des
actions, que le moment de la prise de possession des actifs qui est
relié à toute cette transaction démontrent hors de tout
doute, il me semble, M. le Président, que le chef de l'Opposition n'a
pas compris. Il n'a pas compris ou il ne veut pas comprendre.
Ce n'est pas dans l'intérêt du Québec que dans deux
semaines, s'il n'y a pas prise de possession rapide, cet actif vaille moins que
5,75 $, vaille 3 $ ou 2 $ l'action. Ça n'a pas de sens. Mon
étonnement était total tantôt quand j'entendais le chef de
l'Opposition nous dire, M. le Président: II y a peut-être quelque
chose en dessous de ça. Ça ne sent pas très bon. Il y a
peut-être un "deal" en quelque part. M. le Président, la question
est la suivante: Si ça fait longtemps que le chef de l'Opposition
s'intéresse à l'institut Armand-Frappier, comment se fait-il que
c'est seulement ce soir qu'il s'interroge sur le contenu, sur la trame qui
existe derrière le décor de la transaction de l'institut
Armand-Frappier?
Phénoménal, M. le Président. L'Opposition n'a pas
fait son job, n'a pas fait son travail. C'est ce soir qu'on vient nous dire:
Eh! mais il y a peut-être quelque chose qui n'est pas correct. C'est
à eux autres de faire leur travail et de comprendre l'ensemble de la
situation.
M. le Président, je vais voter pour le projet de loi 16. Je pense
que c'est très symptomatique
de voir les députés de l'Opposition dire non sur la forme
et dire oui, oui, oui sur le fond et sur le contenu avec leur coeur quand ils
savent très bien que c'est la seule chose qu'on peut faire pour
respecter la parole qui a été donnée, qui a
été signée le 13 juin 1989. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de Mille-Îles. M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Oui, M. le Président. En vertu de
213, est-ce que le député de Mille-Îles me permettrait de
lui poser une question?
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le
député de Mille-Îles, est-ce que vous acceptez que le
leader de l'Opposition vous pose une question, en vertu de l'article 213? Je
tiens à vous faire remarquer, M. le leader de l'Opposition, que vous
connaissez très bien les règlements et que c'est une question qui
doit être brève et une réponse qui doit être
brève. M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Ma question est la suivante.
M. Lefebvre: M. le Président, on sait qu'en vertu de la
motion de suspension des règles les dispositions de l'article 213 sont
suspendues.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de
l'Opposition, je m'excuse... Je m'excuse, M. le leader de l'Opposition, votre
question, en temps normal, pourrait être posée, mais en vertu de
la motion de suspension des règles je ne peux pas permettre que vous
posiez cette question. Alors, quel est le prochain intervenant? Le droit de
réplique, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la
Science. M. le ministre.
M. Claude Ryan (réplique)
M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec
intérêt les interventions faites ce soir dans le cadre de notre
débat sur le principe du projet de loi. Je voudrais remercier les
intervenants qui se sont exprimés du côté
ministériel et aussi du côté de l'Opposition. Je pense que
nous faisons chacun notre part pour faire avancer la compréhension des
problèmes et des projets soumis à la Chambre par le gouvernement.
Le débat de ce soir, je pense, nous aura éclairés.
Je vais essayer de résumer brièvement les principaux
points qui se dégagent du débat. À tout seigneur, tout
honneur, le chef de l'Opposition nous a fait l'honneur d'une brève
présence en Chambre, ce soir, pour écouter son discours. Il nous
a dit qu'il est très inquiet et qu'il se demande s'il y a anguille sous
roche. Je veux lui dire qu'il n'a pas besoin de procéder par la voie de
la fabulation, ce n'est pas la plus éclairante. Il n'y a absolument
aucune anguille sous roche. Il n'y a absolument rien de caché. Il n'y a
absolument aucun lien mystérieux entre une entente comme celle que
l'institut Armand-Frappier, la société IAF Biochem vient de
conclure avec le groupe Glaxo, en Angleterre. Et les choses dont nous discutons
ici, ce sont des choses entièrement distinctes. Je puis assurer la
Chambre qu'il n'a été question d'aucun lien dans les entretiens
que j'ai pu avoir avec les dirigeants d'IAF Biochem et des autres organismes
concernés dans cette transaction.
Il ne faut pas oublier une chose, nous discutons à un certain
niveau et la réalité est à un autre niveau et ça
arrive très souvent dans l'institution parlementaire. On l'appelle
Parlement, ça veut dire "parle-moi-z-en". Très souvent, les mots
que nous employons ici recouvrent des réalités que nous ne
pouvons pas mettre entièrement dans les projets de loi, mais qui sont
affectées par les projets de loi. Et ici, ce qu'on doit souligner, c'est
l'objectif véritable du projet de loi. L'objectif, ce n'est pas
uniquement de remplacer un conseil d'administration pour un autre. Nous
n'aurions pas fait perdre le temps de la Chambre pour un exercice comme
celui-là s'il n'avait point été orienté vers un but
précis. Et le but précis, quel est-il, M. le Président?
C'est la réalisation concrète, la mise en oeuvre, la ratification
définitive d'une entente intervenue le 13 juin dernier entre toutes les
parties concernées et dont je fus très heureux d'entendre
l'Opposition nous dire, ce soir, qu'elle l'approuve. (22 h 50)
Le député d'Abitibi-Ouest était moins avancé
dans la lettre qu'il m'adressait au début de juillet. Là, il ne
le savait pas, il se posait des questions; je ne le lui en fais pas reproche.
Mais il a écouté depuis ce temps-là, il a lu et il nous a
dit ce soir, le chef de l'Opposition a semblé le dire également,
que cette entente-là, c'est probablement ce que nous pouvions trouver de
mieux dans les circonstances. Disons-le-nous des deux côtés de la
Chambre, c'est ça qui est l'objectif réel du projet de loi: faire
en sorte que cette entente se réalise. Et il me semble qu'après
six mois de délai, ça commence à être pressé.
Il me semble que ce n'est plus une affaire pour du parlementage. C'est une
affaire qui doit donner lieu à une action concrète. Alors, ce
point-là étant clairement établi, j'apprécie le
fait que nous soyons d'accord à ce sujet. Et je pense que nous avons,
malgré nos divergences de procédure, accompli un chemin
très important ce soir; j'en suis personnellement fort heureux.
Le chef de l'Opposition demandait: Mais qu'est-ce qu'il y a? Il n'y a
pas de grosses choses; je l'en ai prévenu, il y a beaucoup de petites
choses. Il y a beaucoup de petites choses qui, finalement, si nous n'y voyions
pas, abouti-
raient à donner de grosses choses. Je vais vous donner un
exemple. La production du vaccin antigrippe, c'est un des soucis les plus
importants des personnes impliquées dans cette transaction. Comme vous
le savez, M. le Président, l'institut Armand-Frappier a
décidé, a rendu cette décision publique, de mettre fin
à la production du vaccin antigrippe le 22 décembre prochain.
C'est proche, ça; le 22 décembre, c'est dans quinze jours. Or,
là il arrive une foule de choses. Si ça devait continuer, il y a
toute une série de contrats qui doivent être renouvelés. Je
l'ai dit plus tôt, les contrats avec les producteurs d'oeufs, si on veut
avoir des oeufs à la fin de janvier, au mois de février et au
mois de mars, mon collègue, le député de Prévost
qui m'écoute, est beaucoup plus familier que moi avec ces choses, il y a
bien du matériel qu'il faut acquérir maintenant. Il y a bien des
choses dont il faut s'assurer tout de suite. Je répète la
question que je posais plus tôt à l'endroit de l'Opposition:
Est-ce que vous pouvez concevoir que s'ils n'ont pas la garantie qu'ils vont
être les propriétaires effectifs de ces biens-là, ils vont
aller faire des dépenses à gauche et à droite, signer des
contrats et dire: là, il nous faut une pièce d'équipement
pour nous assurer que la production va bel et bien continuer le 22
décembre? Pensez-vous que ces gens vont aller prendre des engagements
s'ils ne sont pas assurés qu'il va y avoir des signatures au bas de ces
contrats-là et non pas des signatures comme certains auraient
souhaité qu'elles existent sur le papier du 13 juin dernier? Nous
voulons que ce papier-là signifie quelque chose,
véritablement.
La préparation des solutions qui seront utilisées pour la
production des vaccins, ça doit se faire maintenant, ça;
ça doit commencer maintenant. Est-ce qu'ils vont le faire s'ils n'ont
pas l'assurance qu'ils vont pouvoir marcher? Voyons donc!
Les contrats d'inspection des équipements sont en retard, ils
devraient être renouvelés, ils ne l'ont pas été. Il
y a des choses qu'il faut faire venir des États-Unis. On ne commande pas
ça deux jours avant le 22 décembre. Alors, je pourrais continuer
des exemples. Ce sont des notes qui m'ont été remises ce soir,
qu'on m'avait communiquées verbalement. J'ai demandé qu'on me les
mette par écrit pour que ce soit bien clair.
Les employés qui veulent savoir à quoi s'en tenir au sujet
de leur futur travail, ils attendent depuis des mois; depuis le début de
l'année qu'ils vivent dans l'insécurité. IAF Biochem a
négocié, avec tous les cadres de l'entreprise IAF Production, des
ententes en vertu desquelles la majorité des cadres vont passer au
service de IAF Biochem. IAF Biochem, de concert avec les milieux syndicaux
concernés, a préparé un projet de convention collective
pour les futurs salariés qui seront transférés à
IAF Biochem ou à la nouvelle société qui sera
formée par IAF Biochem. Il y a beaucoup de travail là-dedans, il
y a beaucoup de travail. Là, franchement, avec tous les délais
qui sont survenus - je l'ai dit tantôt - il est temps de passer à
l'action, il est temps de passer à l'action.
Le député d'Abitibi-Ouest disait: Dans la première
moitié de son discours, le ministre est trop lent, le ministre prend
trop de temps; dans la deuxième moitié - dit-il - il va trop
vite. Je ne peux pas avoir les deux défauts. Je ne peux pas avoir les
deux défauts en même temps, c'est contraire au principe de
contradiction qui nous dit qu'on ne peut pas exister en même temps et
sous le même aspect. On ne peut pas être et ne pas être en
même temps et sous le même aspect. On ne peut pas être trop
lent et trop vite en même temps, c'est impossible. Ce qui est
arrivé c'est que nous avons été patients. Nous avons
été compréhensifs. Nous avons laissé jouer au
maximum le processus de la persuasion, le respect des institutions, le respect
des personnes concernées. Et jusqu'à la toute dernière
minute, j'ai continué d'espérer qu'il arriverait un
déblocage quelconque qui nous permettrait de continuer à
travailler avec les personnes qui se sont dévouées à la
direction de l'institut Armand-Frappier. Je n'avais aucun intérêt
à précipiter une solution.
En plus, pendant que nous n'étions point en session, je n'avais
pas les moyens légaux d'intervenir. Je pense que c'est clair. Quand
même, on m'a saisi d'un problème au mois de septembre.
Indépendamment des autres événements, heureux ou
malheureux selon le côté de la Chambre où on se trouve, qui
ont pu survenir à la même époque, je n'avais pas les moyens
légaux d'intervenir. Mon seul recours était la persuasion. Et
j'ai espéré, jusqu'à la fin du mois de novembre, que nous
pourrions agir. Et c'est au cours de la fin de semaine dernière,
après la lettre que j'ai reçue de la société IAF
Biochem, lettre que j'ai prise au sérieux, contrairement aux propos du
chef de l'Opposition qui dit: Ils ont mis le 4 décembre et cela aurait
pu être une autre date. Ce n'est pas grave ça. Mais dans ce
contexte-ci c'était grave parce que tous les autres avertissements
préliminaires, je les avais eus 25 fois avant. Et ça
c'était une lettre qui venait me dire: Ça c'est le "bottom line",
M. le ministre. C'est le dernier mot de cette affaire-là. Au-delà
de cette date-là, les responsabilités qui vont découler de
nouveaux retards sont trop grandes. Alors, je pense que ça suffit pour
établir clairement les raisons qui nous motivent de prendre cette
décision-là aujourd'hui.
Le chef de l'Opposition s'est inquiété de la composition
du conseil d'administration et nous a servi des propos légèrement
divaguant sur l'autonomie des universités. Oui. Et je vais le prouver.
Il a dit: Les universités n'existent que par les subventions du
gouvernement et s'ils ne
collaboraient pas dans ce projet-ci, ils pourraient se faire couper
leurs subventions par le ministre. Le député sait très
bien - il a été ministre des Finances - que les subventions du
gouvernement, les subventions d'équilibre budgétaire aux
universités sont versées en fonction de règles
budgétaires objectives, sont l'objet d'un partage qui est assis sur des
critères de plus en plus objectifs. Nous avons renouvelé ces
critères au cours de la dernière année avec le parfait
accord des universités. Si je voulais commencer à manipuler les
subventions versées aux universités, je ne pourrais pas le faire
parce que j'ai donné aux universités, il y a un mois, le partage
qui sera fait des subventions d'équilibre pour toute l'année
1989-1990 et les critères en vertu desquels le partage a
été fait ont été explicités par écrit
à l'intention des universités. On peut bien affabuler. Je pense
que le chef de l'Opposition ne déteste pas ce genre d'exercice. C'est
bon quand on fait de la littérature, c'est moins bon en politique. Je
pense que c'est mieux de regarder les faits: Je ne peux pas faire cela.
Nous prenons quatre personnes à l'intérieur du milieu de
l'Université du Québec. Est-ce que cela aurait été
respecter davantage l'autonomie du réseau de l'Université du
Québec que d'aller chercher des personnes en dehors, de dire à
l'Université du Québec: Vous avez autorité sur l'institut
Armand-Frappier, mais vous n'êtes pas capable de nous fournir des
ressources, on va aller vous chercher cela en dehors, on va vous les imposer
d'autorité? C'est cela que le chef de l'Opposition voudrait faire? Pas
moi. J'ai préféré agir en consultation étroite avec
les autorités de l'Université du Québec. Nous avons
examiné différentes formules et celle-ci nous est apparue la plus
susceptible de favoriser la transition harmonieuse entre le régime qui
existe actuellement et le régime qui découlera des nouvelles
lettres patentes que l'Université du Québec soumettra au
gouvernement au cours des trois prochains mois. Il s'agit d'un régime de
transition. Il fallait nommer à ce conseil d'administration transitoire
des personnes déjà familières avec le dossier. (23
heures)
C'est un dossier extrêmement complexe. On ne pouvait pas
recommencer à neuf avec des personnes de l'extérieur; on a choisi
des personnes le plus proche possible. Et pour éviter toute apparence
d'arbitraire, nous avons choisi des personnes identifiées à des
fonctions précises. Il y a une de ces personnes qui est vice-recteur
à l'administration. Le vice-recteur à l'administration à
l'Université du Québec, c'est M. Michel Leclerc C'est un homme
qui est identifié au dossier de l'institut Armand-Frappier depuis au
moins deux ou trois ans, qui le connaît sur le bout de ses doigts, qui
nous a donné généralement des indications justes. On ne
pouvait pas trouver une personne mieux informée. S'il n'est pas
compétent pour être vice-recteur à l'administration, on
pourra nous le dire, mais nous autres, nous n'avons pas cette
opinion-là.
Nous avons choisi le vice-président à la planification, au
développement pédagogique à l'Université du
Québec. C'est nul autre que l'ancien président du Conseil des
universités, M. Jacques L'Écuyer. Je pense bien que, encore
là, il n'y a personne qui va se dire qu'on fait du paternalisme ou de
l'arbitraire. Voici une personne pour le côté des programmes, pour
tout le côté recherche et enseignement et aussi qualifiée
qu'on puisse l'imaginer.
Le troisième, c'est le vice-recteur - je ne me rappelle pas le
titre exact; on l'a dans le projet de loi - M. Massicotte, l'ancien recteur de
l'Université du Québec à Rimouski. Je pense bien qu'il n'y
a personne qui va contester la grande utilité d'une nomination comme
celle-là au conseil provisoire d'administration.
Il y en aura une quatrième. Je pourrai donner le nom dès
demain ou après-demain, parce que le président de
l'Université du Québec devait la rencontrer ce matin. C'est celle
qui sera choisie parmi les membres de l'exécutif, mais par
l'assemblée générale. On ne voulait pas que ce soit une
combine. On ne voulait pas que ce soit seulement un petit club.
Contrairement à ce que pense le chef de l'Opposition, c'est
arrangé de telle manière que tous les membres de
l'assemblée des gouverneurs pourront se prononcer. Il y aura une
personne qui représentera le ministre. Ça, c'a été
fait en accord entre les deux parties, entre l'Université du
Québec et le gouvernement. Je ne pense pas qu'on puisse demander une
procédure plus objective, plus indépendante et plus respectueuse
de l'autonomie des universités. Et, au cours des trois prochains mois,
il y a des changements... Si le député d'Abitibi-Ouest a le temps
d'examiner les lettres patentes constituant l'institut Armand-Frappier, il
conviendra facilement avec moi que ça ne résiste pas au test de
la réalité aujourd'hui, que des changements importants s'imposent
là-dedans. Nous aurions pu les faire, nous du gouvernement. Nous aurions
pu, mais c'est à l'Université du Québec que nous voulons
laisser la responsabilité d'instituer ces changements et de les proposer
à l'approbation du gouvernement. On ne peut pas procéder de
manière plus respectueuse. Et nous allons continuer d'agir ainsi.
Là, je me réjouis quand même, parce que nous venons
de terminer un débat qui est intéressant. J'ai cru comprendre,
peut-être me suis-je trompé, parce qu'il y a bien des nuances qui
nous ont échappé de part et d'autre dans les entretiens que nous
avons eus au cours des derniers jours, mais j'ai cru comprendre tantôt
que l'Opposition voterait pour le principe du projet de loi.
Une voix: Vous avez bien compris.
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: Vous avez bien compris.
M. Ryan: Je vous en remercie infiniment. Je l'apprécie au
plus haut point et je ne voudrais pas terminer cette intervention sur une note
négative étant donné ce qui vient d'être
confirmé.
Je voudrais souligner avec beaucoup de satisfaction que, sur les enjeux
fondamentaux que soulève ce projet de loi, malgré sa
brièveté, nous sommes d'accord des deux côtés de la
Chambre, c'est-à-dire que nous sommes d'accord pour poser un geste qui
va nous permettre de franchir un pas important vers la consolidation d'une base
d'industrie biotechnologique au Québec - nous le voulons tous - qui
tombera sous contrôle québécois, qui aura des garanties de
rester sous contrôle québécois, qui pourra mobiliser nos
capitaux, nos meilleures ressources. Je suis content d'ajouter... Je causais
avec le président du Fonds de solidarité de (a
Fédération des travailleurs du Québec ces jours derniers
et il me disait que les partenaires attendent le règlement de ce
problème pour envisager des investissements, encore beaucoup plus
importants que ceux qu'implique la transaction elle-même, en vue de
lancer cette industrie qui est encore très embryonnaire dans son stade
actuel.
C'est pour ça que, plus nous prendrons cette décision dans
les délais qui nous apparaissent les meilleurs dans les circonstances,
plus nous contribuerons à la réalisation de l'objectif auquel
nous souscrivons des deux côtés de la Chambre. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Vice-Président
(m. bissonnet): merci, m. le
ministre. le débat étant terminé, est-ce que l'adoption du
principe du projet de loi 16 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.
M. Lefebvre: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: Je fais motion pour déférer le projet
de loi 16 à la commission plénière pour son étude
détaillée.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion est
adoptée? Adopté.
M. Lefebvre: Conséquemment, M. le Président, je
fais une deuxième motion pour que l'Assemblée se transforme en
commission plénière.
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion est
adoptée? Adopté.
Cette Assemblée se constitue en commission
plénière. Je demanderais au sergent d'armes de... S'il vous
plaît. Merci.
Une voix: Avez-vous besoin de nous demander...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non.
Une voix: On avait compris que c'est suspendu.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous aviez compris. La
motion de...
Une voix: Je me demande bien pourquoi... (23 h 10)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous continuons
en commission plénière...
Commission plénière Étude
détaillée
M. Bissonnet (président de la commission
plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!
La commission plénière, pour l'étude article par
article du projet de loi 16... Je tiens à faire remarquer aux membres de
cette Assemblée qu'il y a un délai de 90 minutes. Après 90
minutes d'étude détaillée de ce projet de loi, je ferai
mon rapport à la présidence de l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre de
l'Éducation?
Remarques préliminaires
M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas de remarques
préliminaires.
Le Président (M. Bissonnet): Pas de remarques
préliminaires. M. le leader adjoint de l'Opposition.
M. Gendron: M. le Président...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place,
messieurs, mesdames. M. le leader adjoint de l'Opposition.
M. Gendron: Oui, j'ai quelques remarques préliminaires
mais qui seraient à caractère général et qui nous
permettraient peut-être d'avancer plus rapidement tantôt sur chacun
des
éléments du projet de loi. Et je devrai reprendre
rapidement les éléments qui ont été
soulignés lors du discours de deuxième lecture. On n'est toujours
pas convaincus de l'urgence de procéder. On pense que le libellé
de la loi est dangereux pour l'avenir, et ça a été
signalé par le chef de l'Opposition officielle, puisqu'il s'agit d'une
tutelle en bonne et due forme. Et on a bien aimé l'institut
Armand-Frappier mais on a moins aimé ceux qui l'administraient. Et
ça fait un peu curieux de remplacer ces gens-là, comme ça,
du revers de la main et de le faire par des gens qui avaient signalé au
ministre depuis plusieurs semaines, des gens de l'assemblée des
gouverneurs de l'Université du Québec constituante et, comme
ça a été mentionné par M. Parizeau, mis à
part le membre désigné par le ministre de l'Éducation et
également un membre provenant de l'exécutif de
l'Université du Québec, ce sont trois vice-présidents de
l'assemblée des gouverneurs.
Il y a également, comme commentaire à caractère
général, la confusion dans le libellé où on ne sait
pas trop comment sera élu le président du conseil. On ne sait pas
si ça sera une personne qui sera autre que celle qui sera
désignée par le ministre lui-même qui pourrait se ramasser
président, même si on sait que c'est à partir du point 2
qu'on va désigner le président, au deuxième alinéa.
Un quorum, un conseil exécutif de trois membres parce qu'il y a tout...
Il n'y a pas juste la question de donner suite à l'entente. Il faut se
rappeler qu'un peu plus loin quand on le fera article par article, à
l'article 4, il y a toute la réflexion majeure, importante sur la
nécessité de nouvelles lettres patentes qui, dans le futur,
seront celles du même institut Armand-Frappier, mais qui aura
donné suite, par ce projet de loi, à l'entente dont on a
parlé une partie de la journée.
Il y a également, et j'aimerais ça que le ministre nous
explique la réduction du nombre d'actions détenues par l'institut
Armand-Frappier dans Biochem. À un moment donné, moi j'ai
toujours compris que l'institut Armand-Frappier détenait 39 % des
actions dans Biochem. Dans les interventions du ministre, ces 39 % sont
tombés à 33 %. C'est 30 % ou 33 %, le ministre le
précisera, mais ça signifie qu'il y a eu une réduction du
nombre d'actions. J'aimerais bien ça... comment ça s'est
opéré. Comment se fait-il que le pourcentage détenu par
IAF dans Biochem n'est plus le même aujourd'hui, selon vos dires, versus
ce qu'il était au moment de l'entente, laquelle entente on veut conclure
parce que c'est celle-là qui nous permettrait d'atteindre nos objectifs.
Ça m'apparaît être une question importante sur laquelle on
n'a eu aucune précision.
Il y a tout le volet également, sur le plan de l'esprit, que
ça peut être très facile de prétendre qu'il s'agit
là de quatre nominations à caractère strictement politique
et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment il se fait
que le ministre prétend, en faisant trois paragraphes différents,
que la personne désignée par le ministre ne sera pas, tout compte
fait... Parce que, contrairement à ce que vous affirmez, M. le ministre,
le chef de l'Opposition officielle n'a jamais dit que les universités
recevaient 100 % de leurs subventions pour fonctionner de l'État
québécois. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit: Tout compte
fait, presque l'entièreté des subventions accordées au
milieu universitaire proviennent des fonds publics. C'est ce qu'il a dit. Il
n'a pas dit "exclusivement". Et il en est de même de l'assemblée
des gouverneurs. Ce sont les quelques commentaires d'ordre
général que je voulais faire à ce moment-ci. Oui, il y a
également le déficit de IAF. J'aimerais que vous me donniez
quelques explications sur le déficit de IAF qui s'est mis à
progresser... (23 h 20)
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous
avez...
M. Gendron: ... et combien il serait à la suite de la
vente des actions.
Le Président (M. Bissonnet): En vertu de l'article 246,
vous avez toujours cinq minutes de réplique après chaque
intervention. Si vous voulez prendre ces cinq minutes, vous avez tout à
loisir.
M. Ryan: Je voudrais tout d'abord apporter une réponse
à une question qui a été posée concernant le bloc
d'actions que détient l'institut Armand-Frappier . dans le
capital-actions de la société IAF Biochem. Le
député d'Abitibi-Ouest s'interroge à juste titre sur un
changement de proportion qui s'est produit. La part de IAF était, il y a
quelques mois, au début de la présente année, de 43 %
à 45 %. Elle est maintenant de 33 %. Le député
d'Abitibi-Ouest demande pourquoi. C'est parce qu'au cours de l'année
1989 il y a eu deux émissions de capital-actions par la
société IAF Biochem. Une première émission a
été faite le 15 janvier et a consisté à mettre en
vente 700 000 ou 600 000 actions? 700 000 actions. Une deuxième
émission a eu lieu en juin et on a mis sur le marché 1 300 000
actions.
Ces actions ont toutes été vendues. Par conséquent,
la part de l'ensemble des actions détenues par l'institut
Armand-Frappier est maintenant de 33 % et non plus de 45 %.
M. Gendron: Le nombre d'actions a été
modifié, mais la proportion reste la même.
M. Ryan: Pardon? Non. C'est le contraire. Le nombre
d'actions...
M. Gendron: C'est l'inverse oui, ça va. C'est
l'inverse.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Gendron: Oui. Ça va.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader...
M. Ryan: II y avait une deuxième question du
député d'Abitibi-Ouest concernant...
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je dois vous
identifier pour le Journal des débats. M. le ministre.
M. Ryan: II y avait une deuxième question concernant le
déficit accumulé de l'institut Armand-Frappier. À la
clôture de l'exercice 1988-1989, le déficit accumulé
était de 14 340 000 $.
M. Gendron: À quel moment précisément, 14
000 000 $?
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint. M. le
ministre.
M. Ryan: Le 31 mai 1989, il était de 14 340 000 $.
M. Gendron: M. le ministre, il a continué d'augmenter.
M. Ryan: II a sûrement continué d'augmenter parce
que chaque mois qui passait, je l'ai souligné cet après-midi,
entraîne une augmentation du déficit.
M. Gendron: Vous devez avoir les chiffres.
M. Ryan: Je vais demander à M. Leclerc. Les derniers
chiffres...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, un
instant. M. le ministre, est-ce que vous voulez que M. le recteur
réponde en votre nom?
M. Ryan: J'aimerais peut-être que M. le vice-recteur
réponde en mon nom.
Le Président (M. Bissonnet): Pouvez-vous vous identifier,
M. le vice-recteur, s'il vous plaît? Vous êtes monsieur?
M. Leclerc (Michel): Leclerc.
Le Président (M. Bissonnet): M. Leclerc.
M. Ryan: M. le Président, je m'excuse. Le
vice-président à l'administration. M. Michel Leclerc.
Le Président (M. Bissonnet): m. leclerc,
vice-président à l'administration pour le ministre, pour les fins
du journal des débats, pour m. ryan.
M. Chevrette:... d'une future nomination?
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M.
Leclerc, vous intervenez au nom du ministre.
M. Leclerc (Michel): Ce qu'on nous dit à l'institut
Armand-Frappier, c'est que le déficit augmente d'environ 500 000 $ par
mois, essentiellement à cause de la production des vaccins qui est
déficitaire.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint,
avez-vous d'autres questions? Ça va?
M. Gendron: Non, moi je n'ai pas d'autres remarques.
Le Président (M. Bissonnet): Remarques
préliminaires, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Étant
donné que pour changer un conseil d'administration il y a huit
supertechniciens qui accompagnent le ministre, plus son chef de cabinet, je
voudrais lui demander, M. le Président, si le ministre de
l'Éducation avait pris la peine d'introduire un petit mot en disant que
le dépôt du projet de loi coïncidera avec le début de
la tutelle, rétroactivement. Est-ce que, logiquement - vous avez des
hommes de droit à côté de vous - le conseil
d'administration en place aurait pu procéder à des
transactions?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Éducation.
M. Ryan: Je dois dire une chose, M. le Président, si vous
me le permettez: Pour disposer des actions que l'institut Armand-Frappier
détient dans IAF Biochem, il faut l'autorisation de l'Assemblée
des gouverneurs de l'Université du Québec, et de même pour
disposer d'actifs immobiliers.
M. Chevrette: Donc, il n'y aurait eu aucune possibilité de
transaction avant mardi, à plus forte raison, en plus.
M. Ryan: II aurait pu y avoir des possibilités de
transaction sur d'autres actions de IAF Biochem. Celles de IAF
représentent 33 % du volume total.
M. Chevrette: Mais pas si votre projet de loi avait prévu
que la tutelle était rétroactive au dépôt de la
loi?
Le Président (M. Bissonnet): Pour les fins du Journal
des débats, je vais intervenir entre chaque intervention. M. le
ministre.
M. Ryan: Nous avons examiné cette possibilité, mais
vu la voie qui a dû être retenue, ça devenait une
possibilité superflue.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader.
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre de
l'Éducation maintient que l'Assemblée des gouverneurs doit
autoriser la vente d'actions en tout temps?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. M. Ryan:
Oui.
M. Chevrette: Comment pouvez-vous, à ce moment-là,
invoquer le fait qu'il y avait un danger épouvantable de vente
d'actions, alors que l'Assemblée des gouverneurs savait pertinemment
qu'il y avait un projet de loi de déposé? Quelle était la
hâte?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.
M. Ryan: Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a les deux
tiers des actions qui ne tombent pas sous la propriété de
l'institut Armand-Frappier ni, a fortiori, sous le pouvoir d'approbation de
l'Assemblée des gouverneurs, et celles-là auraient pu être
affectées par les événements qui étaient
susceptibles d'entourer le débat autour du projet de loi. Il fallait
penser au bien de l'ensemble. IAF Biochem nous intéresse tout autant;
c'est là qu'est la différence.
M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un fiscaliste qui vous accompagne?
Est-ce que le fait que le ministre de l'Éducation veut consolider les
actifs d'Armand-Frappier, veut procéder à une vente pour
améliorer le sort d'Armand-Frappier n'avait pas, à ce
moment-là, exclusivement un effet positif sur les actions et non pas un
effet négatif, comme vous cherchez à nous le faire passer?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.
M. Ryan: On peut bien le demander, il y a des gens de IAF Biochem
qui sont ici. Mes conseillers juridiques ne sont pas des experts dans l'aspect
que vous soulevez. Je pense que je ne leur fais point injure en disant
cela.
M. Chevrette: Est-ce qu'il y en a un qui peut répondre
à ma question?
M. Ryan: Oui, il y a le vice-président exécutif de
IAF Biochem et conseiller juridique et secrétaire de la corporation, M.
Lawrence Wilson, qui est ici. Si M. Wilson a des précisions à
nous donner sur ce point-là, je serais volontiers
intéressé à l'entendre parler en mon nom.
Le Président (M. Bissonnet): Alors M. Wilson, Lawrence, au
nom du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M.
Wilson.
M. Wilson (Lawrence): Si j'ai bien compris la question, c'est si
on mettait les 2 500 000 actions que l'Institut possède sur le
marché, pour les vendre. Ce n'est pas ça?
M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'ai dit. M. Wilson:
Excusez.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: J'ai dit ceci: Est-ce que le fait que le projet de
loi soit voté mardi au lieu de ce soir, à minuit, ça
aurait eu un effet négatif sur les actions ou si, plutôt, le fait
de changer un conseil d'administration qui n'administre pas au goût, aux
intentions politiques du gouvernement, n'avait pas un effet plutôt
bénéfique, le fait de changer pour un conseil d'administration
qui allait dans le sens de la reconsolidation des avoirs, des actifs?
Le Président (M. Bissonnet): M. Wilson, au nom du ministre
de l'Enseignement supérieur.
M. Wilson: Tout ce que je peux vous répondre, c'est
lorsque l'Institut a donné un mandat à une maison de courtage de
vendre ses actions, le titre a baissé de 3 $ en une semaine.
M. Chevrette: Non, mais il n'y avait pas de loi dans l'air,
à ce moment-là.
M. Wilson: Bien, voici: Ils ont donné un mandat et
ça a eu l'effet...
M. Chevrette: Pardon?
M. Wilson: Ils ont donné un mandat, que je sache, les
courtiers nous ont appelés et nous ont dit que l'Institut leur avait
donné le mandat de vendre les actions.
M. Chevrette: Je répète ma question, M. le
Président.
Le Président (M. Bissonnet): Oui. M. le leader. (23 h
30)
M. Chevrette: Je comprends que vous n'êtes peut-être
pas familier avec notre jargon parlementaire, je ne vous en fais pas grief,
mais ma
question est plus spécifique que ça. Vous me donnez comme
réponse que l'institut a donné ça à une maison de
courtage et que ça a baissé de trois points, mais c'est le
conseil d'administration actuel qui a posé un geste qui a eu un effet
non bénéfique sur le cours des actions. Est-ce que le fait que le
ministre apporte une législation à la sauvette, plutôt que
de prendre le temps normal pour un Parlement, aurait pu avoir un effet
négatif puisqu'on changeait de conseil d'administration qui, lui, devait
se conformer plutôt dans le sens de la lignée du gouvernement? Au
contraire, sans être un expert, est-ce qu'on ne peut pas prétendre
que l'institut recouvrerait à ce moment-là une plus grande
crédibilité, puis ça aurait moins un impact négatif
sur le coût des actions?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Chevrette: Vous n'êtes pas en mesure de
répondre?
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense que nous savons tous que, quand il arrive un
changement de valeur dans les titres à la Bourse, c'est bien rare qu'il
puisse y avoir une explication rigoureusement scientifique sur les raisons du
changement. Nous nous sommes tous posé des questions à un moment
donné sur des changements qui ont pu survenir dans les valeurs qu'on
détient et on a beau lire tous les journaux qu'on voudra, on trouve
autant d'explications qu'il y a d'auteurs, la plupart du temps, dès que
le changement a la moindre envergure.
Dans ce cas-ci, M. Wilson vient d'indiquer qu'avec les nouvelles qui
avaient circulé, qui s'étaient répandues comme une trainee
de poudre dans les milieux de courtiers que ces actions-là allaient
être affermées à une firme de courtage, tout de suite il y
a eu une chute dans le prix des actions. Est-ce que ça aurait
remonté, parce que le gouvernement allait intervenir ou le
législateur? On ne le sait pas, puis je n'oserais pas faire
d'affirmation. De toute manière, ce mandat-là qui a
été donné n'a pas été confirmé par
l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec,
mais on s'est dit: II est temps de s'en occuper. On ne peut pas laisser les
choses s'en aller dans toutes les directions, les plumes s'égarer dans
toutes les directions.
Le Président (M. Bissonnet): Sur les remarques
préliminaires, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, je voudrais demander au
ministre de l'Éducation, mais, à travers lui vraiment, M. Wilson,
le mandat donné à Lévesque Beaubien était de quelle
nature? Est-ce qu'il s'agissait de vendre les actions dans IAF Biochem à
n'importe qui ou, comme on me l'a indiqué plus tôt, à des
intérêts québécois exclusivement? De quel genre de
mandat s'agissait-il?
M. Ryan: M. Wilson n'est pas au courant de ceci, parce que c'est
une résolution qui a été adoptée par le conseil
d'administration de l'institut Armand-Frappier. D'après les échos
que j'ai eus de vous, vous l'avez appris par des appels
téléphoniques que vous avez reçus d'un milieu de courtage
ou d'un milieu intéressé à des acquisitions d'actions.
J'aimerais mieux que cette question-là soit adressée au
vice-président de l'Université du Québec qui, lui, a
peut-être les informations. J'ai le texte de ladite résolution
dans cette enveloppe et, si on me donne le temps, on le retracera.
M. Parizeau: Volontiers, M. le Président. Le
Président (M. Bissonnet): Oui, oui.
M. Parizeau: Le ministre de l'Éducation peut envoyer la
question à qui il voudra.
Le Président (M. Bissonnet): M. le vice-recteur, M.
Leclerc, pour M. le ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Leclerc, vous avez la parole.
M. Leclerc (Michel): On a une résolution ici qui a
été adoptée par l'institut Armand-Frappier qui mandate le
directeur-général et le président du conseil
d'administration de l'institut Armand-Frappier pour confier à la firme
Lévesque Beaubien le mandat de vendre les actions de IAF Biochem
International détenues par l'institut Armand-Frappier au prix du
marché ou à meilleur prix et d'engager les frais d'expertise
nécessaires. C'est une résolution qui a été
votée, donc, par le conseil d'administration le 28 novembre 1989.
M. Parizeau: M. le Président, nous parlons du 28 novembre.
L'urgence, nous dit-on aujourd'hui, vient de ce que ces actions pourraient
être vendues à n'importe qui et donc pourraient échapper
ici au contrôle québécois, si je comprends bien le sens de
la proposition qu'on vient de nous lire. Advenant que dans le projet de loi
aujourd'hui on nous ait indiqué que la loi entre en vigueur le jour de
sa présentation, on gelait, en pratique, tout exercice du mandat par
Lévesque Beaubien, n'est-ce pas?
Et j'aimerais demander au ministre de l'Éducation si,
aujourd'hui, on avait présenté un projet de loi où il
aurait été entendu et explicitement exprimé que la loi
entrait en vigueur le jour de sa présentation, c'est-à-dire
aujourd'hui,
en pratique et à toutes fins pratiques, le mandat dont nous
parlons, donné à Lévesque Beaubien, n'aurait plus eu
d'existence, de consistance ou de contenu.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Éducation.
M. Ryan: Ce n'est pas ça! M. Parizeau: Bien!
M. Ryan: Ce n'est pas ça. J'ai dit tantôt clairement
qu'avant de disposer de ses actions l'institut Armand-Frappier doit avoir
l'approbation de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du
Québec. Correct? Il y avait des dépenses qui étaient
engagées, encore là. Vous avez vu ce qui était à la
fin de la résolution avec les frais afférents. Il y en a eu
beaucoup de ces frais-là depuis quelques mois et l'urgence
n'était pas ça. Ce n'était pas de prévenir une
catastrophe de côté-là. Ça restait sous
contrôle, malgré tous les exercices que pouvait faire le conseil
d'administration de IAF. L'urgence, elle était dans le fait que chacune
de ses initiatives nous détournait et nous éloignait du but
poursuivi, qui était la réalisation de l'entente du 13 juin.
C'est ça qui était le problème et qui le demeure et qui
est au coeur de notre projet de loi ce soir.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, là, nous nous
égarons. Ce qui vient de se produire dans cette Chambre aujourd'hui est
unique. À ma connaissance, depuis un quart de siècle, ça
ne s'est jamais produit - non, je ne pense pas - à l'égard
d'intérêts financiers, qu'on ait bâillonné
l'Assemblée nationale. On peut le faire dans la mesure où
l'intérêt national fondamental est en cause. Mais ce que je
demande au chef de l'Opposition, c'est pourquoi pas...
Une voix:...
M. Parizeau: ...là, excusez-moi, le futur chef de
l'Opposition, ce que je lui demande, c'est fondamentalement, c'est quoi...
Voulez-vous bien me dire pourquoi on n'a pas présenté,
aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, un projet de loi indiquant
qu'il entre en vigueur le jour de sa présentation? À
l'égard de foule d'intérêts financiers ou commerciaux, on
fait ça. C'est courant. On comprend la chose. Pourquoi ne l'a-t-on pas
fait aujourd'hui? Qu'est-ce qui doit se passer demain qui fait qu'il faut
qu'avant minuit ça passe?
J'ai indiqué, dans mon discours en deuxième lecture, la
proposition que j'ai faite, M. le Président, c'est-à-dire que
nous allons - comme dans une foule d'autres projets de loi qui mettent en cause
des intérêts financiers et industriels - mettre, aujourd'hui, que
la date d'entrée en vigueur du projet de loi, c'est la date de sa
présentation. On aurait fait ça, tout était gelé.
On se comprend, tout était gelé à partir d'aujourd'hui et
on n'avait pas besoin d'établir ce précédent
extraordinaire où, pour régler des intérêts
financiers, on suspend les règles de procédure de la Chambre et
on invoque l'urgence, l'urgence nationale, M. le Président. Vous
comprenez que c'est le genre de choses qu'on utilise quand la situation, dans
le pays, est dramatique.
M. le Président, je demande au ministre de l'Éducation
qu'est-ce qui doit se produire demain qui justifie qu'on ait refusé,
qu'on n'ait même pas envisagé un projet de loi discuté
normalement pendant quelques jours, mais dont la mise en vigueur correspondait
au jour de sa présentation, c'est-à-dire aujourd'hui. Pourquoi
pas, M. le Président? (23 h 40)
M. Ryan: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: Je voudrais remercier le chef de l'Opposition qui semble
vouloir me réserver un rôle encore assez prolongé dans ce
Parlement, alors que le leader de l'Opposition, tantôt, voulait me mettre
à la retraite prématurément. J'apprécie beaucoup ce
nouvel exemple d'entente cordiale entre le chef de l'Opposition et le leader de
l'Opposition.
M. Parizeau:...
M. Ryan: Je pense que nous ne sommes pas dans la même
logique. Ça explique que le débat se poursuive sur des voies
parallèles. Le chef de l'Opposition demande, si on avait gelé les
choses à la date du dépôt du projet de loi, ce que
ça aurait changé. Notre objectif n'était pas de geler les
choses, mais de les dégeler parce qu'elles sont gelées depuis le
13 juin. Ce qui s'imposait, pour les raisons que j'ai longuement données
dans le débat sur le principe du projet de loi, c'est qu'une action soit
prise qui dégèle très rapidement la situation parce que
nous étions rendus pratiquement au point de non retour. C'est pour
ça que nous avons été obligés d'instituer cette
intervention spéciale.
Nous avons tenté, avec l'Opposition... Nous avons
parlementé avec vous pendant trois jours et nous n'en sommes pas venus
à une entente. Le député de Mille-Îles l'a
très bien dit dans son discours, il n'y a pas eu d'entente. S'il y en
avait eu une, nous en eussions été extrêmement heureux.
M. Chevrette: Que peut-il savoir, lui? M. Ryan:
Pardon?
M. Chevrette: Comment le député de
Mille-îles, M. le ministre, pour être sérieux un petit peu,
comment ce charmant député peut-il savoir que vous m'avez
parlé, que vous avez parlé à M. le député
d'Abitibi-Ouest, que vous avez parlé au chef de l'Opposition? Pourquoi
fut-il démonstratif et a-t-il eu les "guéguettes" en l'air
pendant dix minutes? Comment pouvait-il se mêler de ce débat? Il
ne sait même pas ce qu'on a dit. Voyons!
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Éducation a le retour de la parole.
M. Ryan: II est allé aux informations comme c'était
son droit de le faire et nous lui avons dit qu'il n'y avait pas eu d'entente et
il n'y en a pas eu d'entente, je regrette infiniment. Je le réaffirme
catégoriquement.
Le Président (M. Bissonnet): Vous aviez une remarque, M.
le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, revenons alors sur ces
jours, ces quelques jours d'ailleurs - ça n'a pas été long
- de négociation. Le ministre de l'Éducation veut me voir. La
scène fut filmée - on se comprend - à la
télévision, nous nous parlons et il m'indique l'objet de ses
appétences. Je suis d'accord avec l'objet de ses appétences. Il y
a, dans l'exercice du pouvoir, une concupiscence avec laquelle, parfois, il
faut être d'accord.
Mais on n'a pas vu le texte de loi. Nous sommes lundi soir; on n'a pas
eu le texte de loi. Je dis au ministre de l'Éducation: Oui, quant
à l'objectif que vous avez. C'est parfait! C'est très bien! Mais
bien sûr! Mais comment donc! Mes meilleurs voeux vous accompagnent. Vous
voulez qu'on vous donne un coup de main pour le faire passer, mais bien
sûr qu'on vous donnera un coup de main pour le faire passer. Rien ne peut
être aussi louable que l'objectif qu'il a en tête.
Alors là, on attend le projet de loi. Le projet de loi, il ne
sort pas, mais nous entendons des choses dans le genre... Je ne sais pas,
d'ailleurs, si ceux qui accompagnent le ministre, ce soir, sont tout à
fait au courant de ce genre de choses. Nous apprenons que le ministre voudrait
régler des problèmes de contrôle du siège social de
l'Université du Québec à l'égard de ses composantes
à travers ce projet de loi. Comment pensez-vous, M. le Président,
que je réagis? Est-ce quelque chose d'urgent, de fondamental, de
nécessaire, qui a trait à la santé et la
sécurité du public, que de changer les rapports qu'il doit y
avoir entre le siège social de l'Université du Québec et
ses composantes?
Il y a, d'autre part, des éléments qui apparaissent comme
suggestions possibles du projet de loi, comme des trucs qui ont trait aux
professeurs. Je ne sais plus très bien de quoi il s'agissait. Comment
dire? Normalement, vous le comprendrez, M. le Président, je refuse tous
ces éléments additionnels. Je dis au ministre: Est-ce qu'on ne
pourrait pas se concentrer - je lui dis par personne interposée - sur
l'objet dont nous nous sommes entendus? Mais je ne sais toujours pas ce qu'il y
a dans le projet de loi. On s'entend...
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Parizeau: Que M. le ministre vous demande, sur une question de
fait personnel, de corriger certaines choses - ce droit qu'on m'a refusé
ce matin, M. le Vice-Président - allez-y.
Le Président (M. Bissonnet): Non, c'est abrogé,
ça.
M. Ryan: Non, il y avait méprise sur la longueur de la
pause; je ne suis pas habitué au théâtre.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: Non, je m'étais mépris. Je pensais que
c'était terminé, mais c'était une pause un peu plus longue
que celles auxquelles je suis habitué.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, en fait, le projet de loi,
quand est-ce qu'on l'a vu? Cet après-midi, 15 heures, pour apprendre non
pas que l'on pourrait, de façon à peu près
civilisée, discuter de ça entre nous jusqu'à mardi,
à 15 heures, mais on a eu ce projet de loi et on nous a dit: On vous
impose le bâillon et d'ici minuit, à toutes fins pratiques, ce
sera réglé.
Je reviens à ma demande. S'il y a des raisons d'affaires
péremptoires qui justifient qu'on ait imposé un bâillon
à cette Assemblée nationale, est-ce qu'on peut me dire, de
l'autre côté, pourquoi ces questions d'affaires ne pouvaient pas
être réglées en faisant en sorte que la date d'application
de la loi soit indiquée comme étant la date du
dépôt?
M. Ryan: Cela fait trois fois que je réponds, M. le
Président.
Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce
qu'on peut passer à l'étude
de l'article 1?
M. Chevrette: m. le président, je pourrais peut-être
faire quelques remarques, encore. je sais que le ministre, ça ne le
dérange pas du tout.
Une voix: II va être à temps pour les matines,
demain.
Le Président (M. Bissonnet): Je vous informe, M. le leader
de l'Opposition, qu'il y a un délai de 90 minutes pour étudier le
projet de loi. Je peux vous donner la parole pour des remarques
préliminaires, mais si vous voulez - j'ai appelé l'article 1 - je
vous reconnais pour d'autres remarques préliminaires, M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Est-ce que le
ministre pourrait nous présenter, d'abord, les gens qui nous entourent?
Je voudrais bien savoir s'il y a plusieurs personnes qui l'accompagnent qui
attendent de voir s'ils sont sanctionnées ou pas. Pourriez-vous nous
présenter ceux qui vous accompagnent?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science, si vous voulez nous
présenter les gens qui vous accompagnent et les identifier.
M. Chevrette: II y a plusieurs vice-présidents,
là.
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît,
monsieur... Vous avez posé une question...
M. Chevrette: Oui.
Le Président (M. Bissonnet): Le ministre va
présenter ses invités. M. le ministre.
M. Ryan: M. le Président, à ma droite, il y a mon
chef de cabinet, que l'Opposition connaît bien, M. André Fortier.
Un peu plus loin, il y a le député de Rimouski, qui est mon
adjoint parlementaire.
Une voix: C'est ceux-là qu'on veut.
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
M. Ryan: À la droite du député de Rimouski,
il y a le député de Viau, M. Bill Cusano, qui est whip en chef du
gouvernement...
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous
voulez présenter les gens qui vous accompagnent et qui ne sont pas des
députés.
M. Ryan: À ma gauche, il y a M. Lawrence
Wilson, qui est vice-président de IAF Biochem; M. Dugré -
j'ai oublié votre prénom, M. Du-gré - qui, jusqu'à
maintenant, était chef d'opération à IAF-Exploitation et
qui passera au service de IAF Biochem pour la direction de la nouvelle
entreprise devant être créée à la suite des choses
que nous allons consommer ce soir, je l'espère bien. Ici, il y a M.
Gaétan Lévesque, qui est mon conseiller spécial à
mon cabinet politique pour les affaires universitaires; M. Michel Leclerc,
vice-président à l'administration à l'Université du
Québec; M. Marcel Blanchet, chef du contentieux du ministère de
l'Éducation; M. Simon Lapointe, membre du contentieux du
ministère de l'Éducation. Celui-ci est le député
d'Acadie, que tout le monde connaît dans cette Chambre. Celui-ci, Me
Nadeau, secrétaire général, je crois, de
l'Université du Québec. M. Sanfaçon, directeur des
Finances à l'Université du Québec. M. Albert Khelfa,
député de Richelieu; M. le député de Papineau,
également.
Le Président (M. Bissonnet): Ça va. Merci, M. le
ministre. M. le chef de l'Opposition. (23 h 50)
M. Parizeau: Après ces présentations, M. le
Président, je voudrais passer au contrat - enfin signé, je ne
sais pas - la lettre d'intention peut-être entre IAF Biochem et Glaxo.
Ça me paraît être assez important comme contrat. Glaxo, si
nous comprenons ce que les journaux en ont dit, paierait sur une certaine
période de temps, j'en conviens, à IAF Biochem 25 000 000 $. M.
le Président, ce n'est pas exactement rien. Biochem a fait en 1988 un
chiffre d'affaires de 3 000 000 $.
Ce contrat dont nous parlons est passé, il est signé. Dans
quel état est-il? Et là je m'adresse, à travers le
ministre de l'Éducation, davantage aux gens du contentieux: Où en
sommes-nous avec la signature de ce contrat? Est-ce que c'est ferme? Est-ce que
ça va être signé? Est-ce que c'est une lettre d'intention?
Je voudrais avoir, M. le Président, des renseignements à cet
égard.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le chef de
l'Opposition. Oui, M. le ministre.
M. Ryan: Pardon, M. le Président, j'aimerais demander
à M. Lawrence Wilson d'apporter des éléments de
réponse à cette question.
Le Président (M. Bissonnet): M. Lawrence Wilson, pour le
ministre de l'Enseignement supérieur, avec consentement unanime.
M. Wilson: C'est une lettre d'intention qu'on a signée
avec Glaxo Holdings pour le développement de médicaments contre
le sida. Cela n'a rien à voir avec les vaccins. Cela ne touche
absolument pas IAF vaccins, c'est corn-
platement indépendant. C'est à la suite d'une
découverte qu'on a faite au mois de mai dernier: un composé qui
s'appelle BCH 189 qui pourrait devenir un médicament antisida que le
National Cancer Institute aux États-Unis développe
présentement. Et on a convenu avec Glaxo Holdings qu'on licencierait ce
médicament éventuellement pour le vendre partout dans le monde.
C'est ça l'entente avec Glaxo Holdings.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: C'est une lettre d'intention qui doit être
confirmée par un contrat, j'imagine, à un moment
donné.
M. Wilson: Éventuellement, oui. M. Parizeau:
Quand?
Le Président (M. Bissonnet): M. Wilson, pour M. le
ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Wilson: II n'y a pas de date précise, si je me rappelle
bien, je n'ai pas le contrat devant moi, mais au cours des prochaines semaines.
Il n'y a pas de date précise parce qu'il faut faire des
évaluations de part et d'autre.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, si je comprends bien, c'est
dans les prochaines semaines. On avait le temps de voir venir, on n'en
était pas à 24 heures près ou à 72 heures
près. Quant au sens du projet de loi, qu'on ait pris trois ou quatre
jours ou qu'on ait pris 24 heures, ça ne changeait rien aux
négociations ou aux discussions qui peuvent amener la confirmation de ce
contrat dans quelques semaines avec Glaxo. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: Je voudrais signaler que M. Wilson vient de
déclarer qu'il n'y a aucun lien entre le produit qui est visé par
l'entente avec Glaxo, qui est un éventuel médicament pour la
lutte contre le sida, et la production de vaccins qui est un tout autre sujet.
Je voudrais ajouter que, dans les entretiens que j'ai pu avoir avec les
dirigeants de IAF Biochem, il n'a jamais été question de cette
entente avec Glaxo en relation avec le problème qui fait l'objet du
projet de loi.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je peux demander
au ministre de l'Éducation s'il est exact que, advenant que cette
entente avec Glaxo aboutisse au cours du prochain exercice financier d'IAF
Biochem, Glaxo paierait 3 000 000 $ à IAF Biochem?
M. Ryan: C'est ce qu'on a compris.
M. Parizeau: Ce qui, compte tenu de son chiffre d'affaires de 3
000 000 $ en 1988, n'est pas - si vous me passez l'expression vulgaire - des
"peanuts".
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science.
M. Ryan: oui, ça, c'est très intéressant
puis on pourra organiser une rencontre avec iaf biochem si le chef de
l'opposition est très intéressé. la pertinence, le lien
avec ce que nous discutons m'apparaît plutôt distant, mais je suis
prêt à continuer l'échange là-dessus. si
l'opposition n'est pas intéressée à discuter le projet de
loi lui-même, je n'ai pas d'objection. mais je pense que le chef de
l'opposition se rendra compte que ce dont il parle arrive très souvent
dans ce genre d'entreprise qui en est encore, toutes proportions
gardées, à un stade plutôt de commencement. ce n'est pas
une entreprise qui est établie sur une très grande échelle
encore et qu'il arrive, à la faveur d'une découverte faite par un
chercheur de l'entreprise, qu'une occasion intéressante comme
celle-là se présente, je pense que ce n'est rien d'absolument
inusité. mais nous savons tous que ça entraînera des
dépenses reliées au montant de 3 000 000 $ par année
pendant cinq ans qui sera versé à iaf biochem au titre de cette
entente, avec possibilité de prolongement, par la suite. mais je ne vois
pas le lien.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: Entendons-nous, M. le Président. On a
annoncé que cette entente... Et, là, je vois le ministre de
l'Éducation en préciser la portée. Il s'agirait d'une
entente qui peut avoir une valeur de 25 000 000 $. Ce qui n'est pas rien pour
le genre de société dont nous parlons. C'est énorme, comme
contrat. C'est considérable. Et comprenons-nous bien, M. le
Président, c'est bien plus important que toutes les histoires
d'influen-za ou de grippe dont on a parlé, beaucoup plus important. En
fait, rien pour IAF Biochem n'est aussi important que ce contrat-là. Ils
n'ont pas d'autres contrats ou de lettres d'intention d'une valeur
équivalente à celle-là. Le centre de leurs
opérations, si cette lettre d'intention est traduite par un contrat,
ça devient le centre de leurs opérations comme
société.
Et ça m'a l'air d'être daté de quelque part
au mois de novembre, pas 1988, pas 1987, pas 1986, 1989. C'est tout
récent. M. le Président, je demande alors la question suivante:
Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans le contrat de Biochem et de Glaxo,
demain, dans la journée de vendredi, qui justifie ou qui explique que
nous devions aujourd'hui suspendre les règles de l'Assemblée
nationale pour faire passer un projet de loi comme celui-là?
M. Ryan: À ma connaissance, non. Et je le dis aussi
clairement que j'en suis capable.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: Alors, M. le Président, si le ministre dit
qu'à sa connaissance, non, pourquoi veut-il terminer tout ça
cette nuit? Qu'est-ce qui doit se passer vendredi? Qu'est-ce qui doit se passer
demain que nous devions suspendre les règles de procédure de
l'Assemblée nationale? Ou, alors, je renverse ça. Pourquoi est-ce
que ça devait être réglé cette nuit, plutôt
que dans le processus normal des choses, d'ici mardi?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.
M. Ryan: J'ai répondu trois fois à cette
question-là depuis le début la soirée. Si le chef de
l'Opposition veut m'interroger à propos de l'un ou l'autre aspect des
choses que j'ai dites en réponse à sa question, je fournirai
volontiers les précisions dont je suis capable, mais je n'ai pas de
talent pour répéter la même chose quatre fois.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce
que nous...
M. Parizeau: M. le Président...
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: ...depuis 48 heures, nous, de l'Opposition, on nous
rejoint, on fait des pressions sur nous en disant: II faut absolument que ce
soit passé avant vendredi soir. Nous passons notre temps au
téléphone à dire: Pourquoi? Et on est invariablement
incapables de nous dire pourquoi. On dit: II faut que ça passe, mais on
est incapables de nous dire pourquoi il faut que ça passe avant
vendredi. Le ministre ne peut pas nous éclairer à cet
égard. Si je comprends bien, nous devons accepter que le ministre nous
dise: II faut que ça passe avant vendredi, qu'un certain nombre de gens
intéressés dans la transaction nous disent: II faut que ça
passe avant vendredi, mais on n'expliquera pas à cette Chambre pourquoi
il faut que ça passe avant vendredi, (minuit)
M. Ryan: Est-ce que la question est terminée?
M. Parizeau: Oui.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: Combien est-ce que ça fait de fois, juste pour
mon utilité... On va faire une chose, M. le Président, si les
députés y consentent. J'ai dit à peu près tout ce
que je suis capable de dire là-dessus et je ne me laisserai pas
entraîner à répéter une quatrième fois ce que
j'ai déjà dit, sans qu'on ait même le souci de m'interroger
sur l'un ou l'autre aspect des très nombreuses choses que j'ai dites
là-dessus.
Je suis prêt à suggérer que celui qui sera chef de
la production dans la nouvelle société dise lui-même les
choses qu'il m'a communiquées à ce sujet et dont j'ai fait part
à la Chambre plus tôt, à un moment où le chef de
l'Opposition était peut-être absent. Je répète que
le seul souci que nous avons, c'est d'agir de manière à assurer
que l'entente du 13 juin se réalise après des délais qui
ont très suffisamment duré, comme le soulignait avec pertinence
le député d'Abitibi-Ouest. Si le comité n'a pas
d'objection, j'aimerais que...
Le Président (M. Bissonnet): Consentement unanime pour
que...
M. Ryan: ...M. Dugré...
Le Président (M. Bissonnet): ...M. Dugré parle au
nom du ministre.
M. Ryan: ...complète la réponse en mon nom.
Le Président (M. Bissonnet): M. Dugré.
M. Dugré (Robert): En fait, il y a deux raisons
principales pour lesquelles il y a urgence dans ce dossier. Une première
raison que nous, en tant que producteurs, considérons comme
excessivement importante, c'est pour une question de santé publique.
M. le Président, on a parlé, le ministre a parlé
à plusieurs reprises de l'importance de la production du vaccin contre
la grippe. Nous avons des impératifs très importants en ce qui
concerne cette production. Nous sommes déjà en retard sur
l'échéancier normal, régulier, pour ce type de production.
Nous avons des gestes précis à poser. Nous avons des engagements
que nous devons prendre face à des gens qui nous approvisionnent, face
à des gens qui entretiennent nos équipements. Nous avons donc des
démarches précises à faire pour ne pas handicaper cette
production, pour s'assurer qu'on soit
en mesure de livrer la marchandise.
Je ne veux pas entrer dans les détails, M. le ministre en a
déjà parlé. Nous avons des demandes précises et,
présentement, depuis déjà plusieurs semaines, nous ne
pouvons pas procéder aux opérations qui vont permettre la
production du vaccin contre la grippe. Donc, d'une part, c'est la
première raison.
La deuxième raison, c'est qu'il nous faut poursuivre les
négociations visant à créer cette nouvelle
société. IAF Biochem a déjà préparé
une offre d'achat qui a été soumise à l'institut.
Aussitôt que cette loi sera passée, il y aura formation du conseil
d'administration provisoire et, si cette loi est passée ce soir, demain,
à ce qu'on m'a dit, il y aura création, il y aura formation,
constitution de ce comité.
Par la suite, nous devrons négocier, poursuivre les
négociations et finaliser l'entente qui créera cette compagnie de
vaccins. Mais ce n'est pas tout; il nous faut, par la suite, rencontrer les
employés, discuter avec eux de ce que sera cette compagnie, leur faire
des propositions d'offre d'emploi dans la nouvelle compagnie. Ensuite, une fois
que ces gens auront réfléchi à la situation et auront
accepté l'offre d'emploi conditionnelle qui leur sera proposée,
il faudra entreprendre les négociations avec le syndicat pour la
nouvelle convention collective qui va régir les relations de travail
à l'intérieur de cette compagnie. les activités de
production de vaccins à l'institut armand-frappier se terminent le 22
décembre. nous avons tout ce cheminement à faire et, avant que
les activités de production de l'institut armand-frappier se termiment
le 22 décembre, il faut que cette compagnie-là existe pour qu'il
y ait une continuité. on ne veut pas se réveiller au mois de
janvier, revenir dans une situation où il n'y a rien de terminé,
où il nous faut continuer des négociations. on veut terminer le
tout avant le 22 décembre parce qu'il n'y aura plus de production au
québec à partir du 22 décembre et il y a toute une
démarche à faire dans ce sens-là. c'est pour ça
qu'il y a urgence de la situation.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint.
M. Gendron: Si vous me le permettez, je voudrais rester sur ce
point parce que c'est un point majeur. Je pense que tout le monde a entendu,
avec beaucoup de satisfaction, les propos de M. Dugré, qui
étaient fort éloquents. Je ne veux pas être du tout
péjoratif envers ce que vous venez de signifier. Ma question s'adresse
au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Est-ce que
l'éloquence de M. Dugré sur les raisons, à ma
connaissance, complètement compréhensibles et valables... Est-ce
que l'ensemble de ces éléments-là ne vous ont pas
été communiqués, M. le ministre, d'abord dans la lettre
officielle de M. Wilson au nom de Biochem? Et est-ce qu'à d'autres
moments, au-delà de la lettre - ça va être ma
deuxième question à M. Dugré, - les mêmes propos que
vous venez de tenir ici, vous ne les avez pas tenus par personne
interposée auprès du cabinet du ministre? Si oui, à quel
moment vous l'avez fait?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur est-ce que vous répondez ou si vous
permettez...
M. Ryan: Oui, je pense que la question m'est adressée,
à moi, d'abord, M. le Président. Je vais répondre. Il y a
eu des contacts fréquents entre les principaux acteurs impliqués
dans ce projet de transaction et les premières indications que j'ai
reçues du IAF Biochem, je l'ai dit dans mes interventions
antérieures, remontent à l'été dernier. Dès
le mois de juillet, on m'a dit que les choses semblaient devoir traîner
en longueur. On m'en a reparlé au mois d'août. À ce
moment-là - je pense que le député d'Abitibi-Ouest y a
fait allusion dans son intervention - j'ai délégué un haut
fonctionnaire, un sous-ministre adjoint, M. Guy Létourneau, avec le
mandat dé s'enquérir de ce qui se passait et de me soumettre un
rapport que M. Létourneau m'a remis vers la fin du mois de septembre. M.
Létourneau disait qu'il fallait souhaiter encore qu'on puisse amener les
parties à s'entendre par la voie de la persuasion.
J'ai causé de ça à combien de reprises avec les
autorités de l'Université du Québec aussi. Les
autorités de l'Université du Québec n'étaient pas
plus intéressées que le gouvernement à agir de
manière autoritaire avec le conseil d'administration de l'institut
Armand-Frappier. La règle de fonctionnement dans les milieux
universitaires, c'est le dialogue civilisé et on a poussé cette
exigence le plus loin qu'on a pu, mais, à mesure que les semaines
passaient, l'insistance s'est faite plus grande et des précisions comme
celles que nous venons d'entendre m'ont été communiquées
au cours des dix derniers jours.
La première indication écrite que j'ai eue, c'est la
lettre que m'a adressée M. Wilson au nom de IAF Biochem. Je peux vous
assurer que des propos de même nature m'avaient été tenus
à plusieurs reprises par le président-directeur
général de l'entreprise, M. Bellini, mais je voyais qu'à
mesure que le temps s'écoulait l'urgence qui a justifié la
présentation du projet de loi devenait plus grande chaque jour.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint.
M. Gendron: M. le Président, une dernière question
là-dessus à M. le ministre de l'Éducation. Est-ce que le
ministre de l'Éducation est en
mesure de nous confirmer ou de nous informer que les propos que tenait
M. Dugré tantôt, pour plaider avec beaucoup d'excellence
l'urgence... Est-ce que, dans le rapport de M. Létourneau, il y a
certains éléments qui étaient effectivement exactement de
même nature vous indiquant qu'il y avait un danger réel si,
rapidement, le ministre ne prenait pas les dispositions pour ce qui est de la
nécessité de commencer des "cédules" de production pour
tout le volet qui nous concerne, c'est-à-dire la section des vaccins
à l'institut Armand-Frappier? Dans le rapport qu'on n'a pas eu dans les
documents que vous nous avez remis, M. le ministre, à moins que je ne me
trompe, on n'a pas pris connaissance du rapport de M. Létourneau -
est-ce qu'il y a des éléments, à peu près du
même genre, qui faisaient mention, de l'urgence de procéder d'une
quelconque façon? (Oh 10)
M. Ryan: Je pense que l'urgence venait plus de moi que de mon
fonctionnaire, dans ce cas-là, je vais être franc avec vous. Mon
sous-ministre adjoint, M. Létourneau, a examiné la situation et
il se rendait compte qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas, mais
il croyait encore, de manière générale, dans le rapport
qu'il m'a remis, qu'il devrait être possible pour les parties d'en venir
à une entente satisfaisante. C'est un rapport en date du 27 octobre. Le
rapport de M. Létourneau est du mois de septembre, si mes données
sont bonnes, mais il n'y avait pas cette note d'urgence.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: Je voudrais peut-être dire que M.
Dugré a fait sa belle démonstration, sans doute parce qu'il ne
connaît pas les règles du Parlement. Il vient bien de
démontrer qu'il a suffisamment sensibilisé le ministre pour que
celui-ci, dès l'ouverture de la session le 28, dépose un projet
de loi, sans "bulldozer" le Parlement, puis qu'il suive les procédures
normales. Quand M. Dugré vient plaider ici l'urgence, je m'excuse,
mais... D'abord, c'est la première fois qu'on entend plaider sur
l'urgence; c'est déjà pas si mal, vous avez au moins un point
à votre palmarès, M. Dugré, parce que le gouvernement n'a
pas su plaider l'urgence pour lever toutes les règles ou les suspendre,
à venir jusqu'à date. Je dois vous avouer, moi, que les
plaidoiries sur l'urgence démontrent carrément que le ministre ou
bien n'avait pas pris ses responsabilités avant ou bien voulait
absolument casser le Parlement pour montrer, comme d'habitude, qu'il
était capable de casser le Parlement, alors qu'avec un petit mot dans la
législation de ce soir, un tout petit mot, en disant que ce projet de
loi entrera en vigueur au moment de son dépôt, ça
réglait tout et on avait précisément la paix. Vous aviez
envoyé une lettre, en plus, m. dugré, donnant jusqu'au 5. on l'a,
votre lettre. donnant jusqu'au 5. c'était dramatique. c'est signé
par m. wilson. le 5, c'était fini. ce genre de lettre...
Le Président (M. Bissonnet): Je passe...
M. Chevrette: Je n'ai pas fini, M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): Excusez-moi.
M. Chevrette: ...M. le Président, c'est une lettre de
pression. Ça se fait, dans les affaires, couramment. Non seulement la
lettre constitue une fausseté en soi, mais prouve très bien que
c'est une pression, parce que, deux jours après, le 7 au soir, la
même compagnie est assise à côté, à gauche du
ministre, ici en cette Chambre. Je veux dire, il y a un petit peu, dans le
cadre du parlementarisme, de décence! Parce que celui-là
même qui vous écrivait pour vous dire qu'il y avait une date
limite du 5 est à côté de vous le 7 pour dire que le
Parlement, M. le Président, dans ses règles, a été
complètement bafoué. Et ça vient plaider l'urgence pour et
au nom du ministre, en plus. Un petit peu de décence, s'il vous
plaît! On peut en prendre, mais on n'est pas obligés de tout
prendre.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: Je suis content d'apprendre que le député
de Joliette vient de découvrir qu'il existe, ce mot-là, dans le
dictionnaire. Je suis bien content. C'est une découverte importante que
je fais ce soir.
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il
vous plaît!
M. Ryan: Non, mais vous nous apprenez ça; on ne vous l'a
pas vu le pratiquer.
Le Président (m. bissonnet): c'est m. le ministre de
l'enseignement supérieur qui a la parole. m. le ministre. s'il vous
plaît, m. le leader.
M. Ryan: J'aime la polémique, c'est vrai, je ne m'en cache
pas, mais, quand on la lance, il faut être capable de la prendre. Le 27
novembre, M. Wilson m'écrit au nom de IAF Biochem. Le 27 novembre, c'est
lundi dernier, lundi de la semaine dernière. Cette lettre-là,
moi, j'en prends connaissance mardi ou merdredi. Je réunis tout de suite
mes collaborateurs immédiats. Je communique avec l'Université du
Québec, avec tout ce que je peux avoir. Je commence à parler au
premier ministre. J'ai dit: C'est plus pressé, cette affaire-là,
qu'on pense.
et j'ai une remarque que je voudrais faire à l'intention du chef
de l'opposition. il a dit: ces papiers-là, des ultimatums, le 4
décembre, on connaît ça. on a fait des affaires, nous
autres. on en a fait, nous autres aussi, des affaires, puis dans les affaires,
ce qui est plus important que tout le reste, c'est la bonne foi des parties. je
pense que le chef de l'opposition en conviendra avec moi. et une lettre que je
recevais de iaf biochem, dans le contexte des conversations qui avaient eu lieu
au sujet de la transaction projetée, n'avait pas la même
signification pour moi que si ça avait été une lettre d'un
groupe que je ne connais pas et qui voulait acheter des actions de iaf dans iaf
biochem. c'est une lettre que je prenais très au sérieux, parce
que dans toutes les tractations que j'ai pu avoir avec iaf biochem depuis un an
et quelques semaines - je pense que ma première rencontre avec vous
autres s'est faite en décembre ou en janvier dernier - ils n'ont jamais
dévié des choses qu'ils m'avaient dites. ils n'ont jamais
cherché à tricher en cours de route ou à
interpréter des choses pour cueillir un avantage mesquin. ils ont
toujours été fidèles à ce qu'ils disaient. alors,
j'ai pris cette lettre et selon mon habitude qui est quand même assez
connue dans le public, je prends mes lettres au sérieux, je les lis
suivant le contenu qu'elles m'apportent, et quand ils m'ont dit "le 5
décembre", j'aurais bien pu me gausser dans mon coin et dire: bien,
ça va être le 10! j'ai dit: ils m'ont dit "le 5", ce sont des gens
consciencieux, des gens sérieux, qui ont toujours respecté leur
parole avec moi, bien, je prends cette date-là sérieusement.
c'est à partir de ce moment qu'on a commencé à travailler,
en vue d'aujourd'hui, et dès lundi je vous ai parié. j'ai dit: si
on peut s'entendre, ce serait très bien. je répète qu'il
n'y eut point d'entente.
Le chef de l'Opposition, quand il parlait tantôt, laissait plus ou
moins entrevoir qu'il y aurait eu une entente dans son bureau. Il n'y en a pas
eu. Il m'a dit: Je suis sympathique à votre affaire, cela a du bon sens,
c'est vrai qu'il faut procéder assez vite, mais je vous dis ça
sous réserve des conversations que j'aurai avec mon caucus, comme il
nous dit habituellement. On sait très bien que ça ne veut rien
dire. Il n'y avait pas d'entente, vous me l'avez dit formellement à la
fin de l'entretien.
M. Gendron: M. le Président, question de
règlement.
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît,
question de règlement, M. le leader adjoint.
M. Gendron: M. le ministre, je ne crois pas sincèrement
que c'est très correct et bien honnête de votre part. Pourquoi
mercredi - parce que si vous voulez jouer à ce jeu-là, on va le
faire correctement - pourquoi mercredi nous avez-vous envoyé votre chef
de cabinet pour nous parler des raisons objectives, et là, vous parlez
d'une rencontre au bureau du chef de l'Opposition officielle le lundi, alors
que vous auriez voulu avoir son accord? On n'avait même pas attendu.
C'est mercredi de cette semaine que M. Fortier correctement accompagné
de M. Lévesque sont venus nous parler ouvertement pendant une heure et
demie. Le même jour, mercredi, on a dit: M. le ministre, pas plus tard
que ce soir vous aurez une réponse définitive. 8 h 20 le
même jour, mercredi, on a dit: Sur le fond, nous avons acquis la
conviction qu'il faut poser un geste, si on veut atteindre l'objectif des trois
principes que j'ai bien évoqués lors du débat sur
l'adoption du principe. Ça va faire! Le lundi, la rencontre avec M.
Parizeau, c'était pour dire: Y a-t-il moyen que vous parliez au leader
et au critique? Mardi, on s'est parlé calmement. Ce n'est que mercredi
que vous avez décidé, encore là convenablement, de nous
envoyer deux personnes en autorité pour nous remettre les informations,
le dossier, les documents que nous avons reçus pour faire une analyse
sérieuse. 8 h 20 le même jour, quatre personnes dans une
même salle communiquent avec votre chef de cabinet en disant: Pas de
problème, mardi vous aurez votre projet de loi. C'est ça, les
faits. Vous allez arrêter de les triturer et de les ramoner. Il y a un
bout, là! Ça va faire!
Le Président (M. Bissonnet): Sur la question de
règlement, s'il vous plaît, M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai pas compris pour
quelle raison le leader adjoint de l'Opposition...
M. Gendron: Parce que, M. le Président...
M. Lefebvre: ...a soulevé une question de
règlement. S'il vous plaît.
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le
leader adjoint.
M. Lefebvre: On a en face de nous, M. le Président, deux
versions contradictoires quant aux faits. On est en commission
plénière pour étudier le projet de loi 16 article par
article, M. le Président. Alors, je ne vois pas en quoi les propos tenus
par l'un ou l'autre, M. le Président, pourraient à ce stade-ci
soulever une question de règlement. Ce sont deux versions
contradictoires et, M. le Président, je vous inviterais à
permettre au ministre de continuer de s'exprimer comme il avait commencé
à le faire.
Le Président (M. Bissonnet): Sur la question de
règlement, s'il vous plaît, je suis...
M. Gendron: Sur la question de règlement, très
rapidement...
Le Président (M. Bissonnet): Oui, je vais vous
entendre.
M. Gendron: ...pourquoi ai-je soulevé une question de
règlement? C'est qu'on ne peut pas dire que le ministre se trompait sur
les faits en disant que lundi il était normal d'avoir une entente avec
le chef de l'Opposition officielle. Il ne peut pas y avoir eu d'entente lundi,
on se serait parlé mercredi. Ce n'était que pour rappeler les
faits et indiquer que c'est sûr que lundi, le chef de l'Opposition
officielle ne pouvait pas donner une réponse définitive. On a
évalué le projet de loi potentiel mercredi. C'est tout
ça.
Le Président (M. Bissonnet): Je vous réfère
à l'article 35.6 en ce qui a trait... On ne peut pas refuser d'accorder
la parole à un député et compte tenu également
qu'on ne peut faire appel aux articles 71 à 73, en vertu de la motion de
suspension des règles, alors je demanderais à M. le ministre de
l'Enseignement supérieur de terminer. Avez-vous terminé votre
intervention? Est-ce qu'il y a d'autres remarques au sujet des... M. le chef de
l'Opposition. (0 h 20)
M. Parizeau: M. le Président, je ne vais pas intervenir
dans ce débat qui se produit depuis quelques heures quant à ce
qui est arrivé, ce qui s'est dit au cours des quelques derniers jours,
sauf que je dois dire, et je ne pensais jamais que j'en arriverais à
dire ça, que je ne rencontrerai plus jamais le ministre de l'Education
autrement qu'en présence d'un témoin.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: Et je pèse mes mots, M. le Président.
Cela étant dit, je voudrais revenir au fond de la question, puisqu'on
nous a signalé tout à l'heure les raisons de l'urgence et qu'on
est revenu sur la date du 5 décembre qui apparaît dans la lettre
de IAF Biochem, adressée au ministre de l'Éducation. On nous dit:
S'il n'y a pas de clôture de la transaction émanant de l'entente
globale du 13 juin dernier, au plus tard le 5 décembre prochain, nous
devrons nous retirer du dossier. Et le ministre fait état de cette
question assez souvent.
Une question, M. le Président: Lorsqu'une société
comme celle-là vient de signer une lettre d'intention qui a, sur une
période de quelques années, une valeur de 25 000 000 $,
représentant à peu près huit fois son chiffre d'affaires,
pourquoi, diable, voudrait-elle se retirer du dossier? D'abord, de quel dossier
s'agit-il? J'imagine que IAF Biochem, contrôlée par l'institut
Armand-Frappier, un institut Armand-Frappier qui refuse d'obtempérer
à l'opération de juin, qui cherche a vendre des actions... Mais
je pose d'abord la question à IAF Biochem: De quoi s'agit-il? De quelle
opération voulait-elle se retirer? Elle venait de signer, c'est une
corporation ça; IAF Biochem, c'est une enterprise industrielle et
commerciale, qui vient de signer une lettre d'intention représentant une
entrée de fonds de huit fois son chiffre d'affaires et elle dit: Je veux
me retirer du dossier. Ça veut dire quoi, ça?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science.
M. Ryan: Bien, je ne le sais pas. Moi, je lis à la
manière d'un homme ordinaire. Il me semble que c'est clair. Ça
veut dire que c'était bonjour la transaction, elle n'avait plus lieu,
les conditions n'ayant pas été respectées par l'autre
partie prenante. C'est tout. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a d'autre
à poser là-dessus.
M. Parizeau: Et alors, M. le Président, où
était la catastrophe?
M. Ryan: La catastrophe, M. le Président, c'est qu'on se
retrouvait Gros-Jean comme devant, comme on l'était avant l'entente du
13 juin. Il fallait repartir toute l'opération avec d'autres
partenaires.
M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, mais les
affaires, ça ne fonctionne pas comme ça. Vous êtes en face
d'une corporation qui vient de signer le plus gros contrat de son histoire, un
contrat remarquable qui lui permet de développer ses opérations
de façon superbe, qui lui permet d'entrer dans des marchés
internationaux comme jamais elle n'a pu le faire autrefois. Et alors, le
problème consiste pour cette société, qui appartient
à d'autres, à dire: Je me retire du dossier de mon
contrôle. Bien, cette société, elle n'a pas à se
retirer du dossier de son contrôle. Ça, c'est le problème
de savoir, parce que le ministre, grâce à toute espèce de
pressions qu'on a faites sur lui pendant des mois, a cherché à
faire en sorte que cette société reste au Québec
plutôt que d'être vendue à l'extérieur... C'est
ça, l'objet du débat, rien d'autre. Ce n'est pas IAF Biochem; IAF
Biochem n'a pas à se retirer de quelque dossier que ce soit. Elle est
dans une situation remarquable, IAF Biochem. Elle vient de signer le plus gros
contrat de son histoire, une lettre d'intention qui lui ouvre le monde entier
et elle dit: Je me retire du dossier. De quel dossier?
Oui, effectivement, l'institut Armand-Frappier cherche à
"zigonner". L'institut Armand-Frappier dit que les actions ont monté.
Elles ont monté beaucoup. Peut-être qu'on serait capable de vendre
ça plus cher à d'autres. Alors, ils
cherchent à ressortir de l'entente qu'ils avaient au mois de juin
parce qu'ils sont capables, peut-être, espèrent-ils, de faire un
peu plus d'argent. Mais ça, comment dire, j'allais dire, c'est le
holding de IAF Biochem. Eux, ça ne gêne pas leurs
opérations. Il y a une chose qui pourrait gêner leurs
opérations, les réduire jusqu'à un certain point, c'est
l'affaire de la grippe, enfin I'influenza, les vaccins sur l'influenza. C'est
moins important que la lettre d'intention sur le vaccin quant au sida. On se
comprend, c'est beaucoup moins important. Mais, comme le disait le ministre
plus tôt dans la soirée, il est possible que l'influenza augmente
dans les deux ou trois prochaines années. Effectivement, et les deux ou
trois prochaines années, ce n'est pas demain matin. Ce n'est pas demain
matin. Toujours dans la lettre, on dit: D'ici un certain temps, on pourrait
avoir sur les instructions de l'institut Armand-Frappier à
éliminer la fabrication du vaccin mais ce n'est pas pour demain
matin.
Alors, M. le Président, plus j'entends de choses à cet
égard et plus je me dis: Qu'est-ce qu'il y a demain matin? Qu'est-ce qui
devait se produire demain matin qu'il faut qu'on siège ce soir? Parce
que c'est majeur que demain matin ça soit réglé. Où
est le péril en la demeure? Que IAF Biochem... on ne veut pas que
ça tombe entre les mains étrangères, bien sûr.
Remarquez que cela n'a jamais empêché le gouvernement de dormir.
Quand il s'agissait de Consolidated Bathurst ou du groupe Commerce, ça
n'empêchait pas le gouvernement de dormir. Il a accepté que
ça soit vendu sans intervention. Dans ce cas-là, il a
bougé. Je dois lui donner ça. À tout péché
miséricorde, ça a pris trois mois au ministre pour
reconnaître que ça n'a pas de sens que IAF Biochem soit vendu
à des intérêts étrangers. Mais, enfin, il a
bougé. Et là, tout à coup, parce que ça
n'évolue pas tout à fait comme ça devrait évoluer,
il faut suspendre les règles de la Chambre, tout arrêter et dire:
Si demain matin, ce n'est pas passé, il va se passer quelque chose de
tragique. Je ne comprends pas les présentations de IAF Biochem sur le
plan de 24 heures. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas les
réactions du ministre sur le plan de 24 heures.
M. le Président, je répète et je termine avec
ça. Qu'est-ce qui doit arriver demain?
Le Président (M. Bissonnet): Voulez-vous répondre?
M. le ministre de l'Éducation.
M. Ryan: M. le Président, je vais répondre.
Ça va être clair. Une première raison, si rien ne se fait,
nous avons cette lettre qui nous parle du 5 décembre, dont j'ai dit
tantôt que je l'avais prise au sérieux, contrairement aux propos
que j'ai entendus de l'autre côté de la Chambre, et j'ai
pensé que c'était une indication qui justifiait l'intervention
énergique et rapide du gouvernement. Il y avait la deuxième
considération.
J'avais l'obligation de voir à ce que les actifs dont IAF Biochem
prendra possession en vertu de l'entente du 13 juin lui soient transmis dans
les meilleures conditions possible pour qu'elle puisse lancer la nouvelle
société de production sur les meilleures bases possible et je
constatais que chaque jour qui passait, à mesure que nous approchions de
l'échéance de la fin de décembre, devenait tragique,
devenait source de risques et de pertes considérables. On peut diverger
d'opinions avec moi, je l'endure volontiers. C'est la loi de la vie et ce
serait très ennuyeux s'il n'y avait pas cette possibilité. Je le
dis à l'intention de mon bon ami, le leader de l'Opposition, en
particulier, mais une fois qu'on est convenus qu'on n'est pas d'accord sur une
interprétation, je pense qu'à un moment donné, on ne peut
aller plus loin et je pense que c'est le stade dont nous nous approchons
rapidement.
Conseil d'administration
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.
J'appelle maintenant l'article 1. M. le leader adjoint.
M. Gendron: Oui, rapidement, sur l'article 1, je voudrais savoir:
Est-ce que le ministre de l'Éducation est en mesure de nous indiquer, au
deuxième paragraphe, qui sera le membre du comité exécutif
de l'Université du Québec et à quel moment il sera en
fonction? (0 h 30)
M. Leclerc (Michel): Nous allons essayer de faire en sorte que ce
soit un membre socio-économique de l'Assemblée des
gouverneurs.
Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Consentement
unanime. M. Leclerc, pour le ministre de l'Enseignement supérieur. M.
Leclerc.
M. Leclerc (Michel): Nous souhaitons que ce soit un membre
socio-économique de l'assemblée des gouverneurs qui puisse
être cette personne avec, autant que possible, une expérience du
domaine des affaires. Maintenant, il faut que cette personne-là soit
contactée, qu'elle accepte. Et l'assemblée des gouverneurs se
réunit la semaine prochaine.
M. Gendron: Dans la perspective où cette
personne-là...
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint de
l'Opposition.
M. Gendron: Vous venez d'indiquer, M. Leclerc, avec beaucoup de
franchise, je pense, que cette personne-là n'a pas été
contactée. Il se peut que ce soit uniquement la semaine prochaine,
puisque l'assemblée des gouverneurs a
lieu uniquement la semaine prochaine. Selon votre libellé, c'est
cette personne-là qui va être président d'un comité
qui ne pourra pas travailler avant une dizaine de jours, même si la
plupart se sont réunis ce soir sans président.
Le Président (M. Bissonnet): M. Leclerc, au nom de M. le
ministre.
M. Leclerc (Michel): Non. C'est-à-dire que le
président de l'université a rencontré cette personne
aujourd'hui, et cette personne, j'imagine, va donner une réponse
définitive très prochainement.
M. Gendron: Oui, mais vous avez dit, il y a quelques minutes, que
le conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs ne se
réunit que la semaine prochaine pour ratifier la nomination de ce
socio-économique souhaité qui, selon le projet de loi
prévu par le ministre, sera automatiquement président du
comité. Donc, il ne pourra sûrement pas présider avant
d'être en fonction.
M. Chevrette: Ça urgeait!
M. Gendron: Ça signifie que ça peut aller au milieu
de la semaine prochaine, peut-être l'autre; est-ce exact? Et je voudrais
que ce soit le ministre qui réponde.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: Oui, je vais répondre avec plaisir, parce qu'un
certain nombre de situations semblables se sont présentées au
cours de la dernière année. J'ai constaté que lorsque le
besoin surgissait, l'assemblée des gouverneurs de l'Université du
Québec peut siéger très vite, par les moyens
appropriés. Je ne vois aucun danger de retard de ce point de vue.
M. Gendron: Quand prenez-vous l'engagement qu'elle sera
désignée, cette personne-là?
M. Ryan: Je demande publiquement au vice-président
à l'administration de l'Université du Québec, qui est
présent ce soir avec nous, de faire diligence avec le président
de l'Université du Québec pour que la nomination soit faite
incessamment.
M. Gendron: Deuxième question, la personne
désignée par le ministre, est-ce que le ministre peut nous
indiquer ce soir s'il connaît la personne qui va être
désignée?
M. Ryan: Demain, elle sera désignée, quand nous
aurons adopté le projet de loi. Je n'anticipe jamais l'adoption d'un
projet de loi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: C'est tartuffe un peu!
M. Gendron: Comment est-ce possible pour le ministre, puisque les
trois vice-présidents étaient connus, le projet de loi
n'était pas adopté, puis il les a nommés? Alors, comment
voulez-vous qu'on croie que, s'il y a urgence et qu'il y avait un
éclaireur qui suivait le dossier, qu'il ne soit pas en mesure ce soir de
nous dire: Écoutez, c'est bien évident que le responsable ou la
personne qui sera désignée par le ministre, c'est Mme ou M.
Untel, depuis x temps, sauf que j'attends la ratification du projet de loi pour
le confirmer dans ses fonctions de remplacer des membres en poste d'un conseil
d'administration existant. Moi, je pense que la question est honnête:
Qui, du cabinet du ministre ou qui, dans l'entourage du ministre de
l'Éducation, sera cet heureux élu?
M. Ryan: Je ferai connaître cette décision
très rapidement, après que le projet de loi aura
été adopté en bonne et due forme.
M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le quorum de
trois membres voudrait dire que trois des membres du conseil pourraient statuer
sur l'objet qui intéresse le ministre avant que les autres ne soient
nommés? Est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, qu'une
décision soit prise très rapidement, disons demain, par les trois
membres ex officio, c'est-à-dire les trois vice- . présidents de
l'université, avant même qu'un président ne puisse
être nommé - puisqu'on apprend que ça pourrait prendre
quelques jours - ou même que le représentant du ministre ne soit
nommé, puisque ce soir il ne semble pas être tout à fait
fixé? Est-ce que le fait qu'on mentionne ici un quorum de trois membres
veut dire que les trois vice-présidents peuvent prendre, demain matin,
la décision qui, du point de vue du ministre, s'impose?
M. Ryan: Tout est possible, mais je vous assure que ce n'est pas
la manière dont les choses vont se passer. Connaissant très bien
la façon dont on fonctionne à l'Université du
Québec, je n'ai aucune espèce d'inquiétude à ce
sujet. Je pense que les députés conviendront aisément que
de prévoir un quorum de trois membres sur cinq, c'est normal et
moi-même, sur la foi de l'expérience que je puis posséder
de ces choses, qui est quand même assez longue, je pense bien qu'on ne
convoque pas un conseil avant qu'il ait été formé au
complet. Il peut arriver qu'une personne ne puisse pas venir à une
réunion, mais il me semble qu'une règle d'équité
élémentaire prévoit qu'on convoque le conseil quand il a
été formé.
M. Chevrette: S'il y a urgence au point de bafouer toutes les
règles de l'Assemblée nationale, il doit y avoir une urgence de
siéger à quelque part.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.
M. Ryan: Je vais dire une chose de ce point de vue-là que
j'ai déjà énoncée, je pense bien, mais je voudrais
qu'elle soit plus claire, si possible. Lorsque le projet de loi aura
été adopté, je pense que la société IAF
Biochem va se sentir beaucoup rassurée pour engager plusieurs
initiatives qu'elle ne peut pas prendre actuellement. Je pense que les
pourparlers vont s'accélérer entre les parties et je pense qu'on
va avoir cette action qui a fait lamentablement défaut au cours des
derniers mois. C'est de l'action qu'il nous faut. Des paroles, il y en a eu en
quantité.
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader.
M. Chevrette: m. le ministre, une compagnie sérieuse qui
voit un ministre déposer un projet de loi, est-ce qu'elle n'y fera pas
confiance, surtout quand ce même ministre-là sait que l'opposition
l'appuie? je n'en reviens pas, vous savez. c'est quasiment unique, ce qui se
passe. supposément parce qu'une compagnie ne vous "trust" pas trop ou ne
vous croit plus, non seulement vous bafouez les règles du parlement,
vous les invitez même à côté de vous. la
crédibilité n'est pas forte chez vous, parce que ça fait
assez dur, ça. c'est la première fois que je vois ça,
moi.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: M. le Président, c'est, bien beau. Regardez, je
vais me permettre. C'est bien beau de lancer toutes sortes d'insinuations, mais
il y a des limites à l'absurde. Dans la lettre...
M. Chevrette: En quoi, M. le Président... Le
Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
M. Ryan: Moi, j'ai le respect de la Chambre au point que tant que
la décision législative n'a pas été prise, je
n'anticipe aucunement sur l'application qui peut en résulter. Et pour
rassurer le député de Joliette...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
M. Ryan: ...je n'ai jamais fait de chose comme celle que vous me
suggérez de faire.
M. Chevrette: On aura tout entendu...
Le Président (M. Bissonnet): M. le leader, je
m'excuse.
M. Chevrette: Un gars qui suspend toutes les règles...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le
ministre, vous avez toujours la parole.
M. Ryan: J'ai toujours respecté l'Assemblée
nationale. Tant qu'elle ne s'est pas prononcée, je n'ai pas fait comme
d'autres qui lançaient des promesses à gauche et à droite
de votre côté.
Une voix: Vous avez tout aboli les règles...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le
ministre.
M. Ryan: Quant aux sentiments de IAF Biochem à l'endroit
du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je citerai
seulement un bref extrait de la lettre que IAF Biochem m'adressait le 27
septembre: "Au départ, M. le ministre, nous reconnaissons et nous
apprécions votre engagement profond et votre appui indéfectible
au projet de créer une société de vaccins
québécoise par l'entremise de l'acquisition de IAF Vaccins par
IAF Biochem." Ces observations me consolent volontiers de ce que j'ai entendu
sur les lèvres du leader de l'Opposition.
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1... M.
le leader adjoint.
M. Gendron: M. le Président, on est en mesure de voter sur
l'article 1, sauf que je voudrais dire en terminant, que l'objectif que j'avais
à l'article 1, c'était de démontrer - je pense que le
ministre en conviendra - que c'est sibyllin, imprécis, flou. C'est
potentiellement libellé tel quel, dans des conditions où les
trois membres, les vice-présidents, pourraient très bien
siéger en présence de la personne désignée par le
ministre, dès demain, en l'absence d'un président, tel que
défini au deuxième alinéa, et cela a été
confirmé par M. Leclerc. C'est un peu ce genre de contradiction que je
voulais laisser voir. Le chef de l'Opposition l'avait laissé voir lors
du discours en deuxième lecture: Le libellé de la loi est
dangereux pour l'avenir, mal fait et, en conséquence, on est prêts
à passer au vote et à vous dire que c'est adopté sur
division.
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1 est
adopté? Il est adopté sur division. J'appelle maintenant
l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?
Mandat
M. Gendron: Un seul commentaire, j'ai une question. Les mandats
des membres du conseil d'administration, M. le Président, prennent fin
sans avis, ni indemnité. Première question, est-ce qu'il y a des
gens du conseil d'administration qui avaient une forme de jeton de
présence ou une forme de rémunération quelconque, qui sont
sur le conseil d'administration actuel de l'institut Armand-Frappier? (0 h
40)
M. Ryan: La réponse est non.
M. Chevrette: L'institut Armand-Frappier? M. Ryan: La
réponse est non. M. Gendron: Merci.
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
M. Chevrette: Sur division. M. Gendron: Sur division.
M. Ryan: Avant que nous l'adoptions, M. le
Président...
Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le ministre.
M. Ryan: Avant que nous votions cet article, je voudrais exprimer
l'appréciation du gouvernement pour les services que les membres du
conseil d'administration actuel de l'institut Armand-Frappier...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
M. Ryan: ...ont rendus à l'institut Armand-Frappier par
voie d'implication à l'Université du Québec...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
M. Ryan: ...et à la cause de l'hygiène publique au
Québec. Il est survenu un désaccord entre eux et
l'Assemblée générale de l'Université du
Québec et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la
Science également. Le désaccord prend fin par une voie
civilisée, une voie législative, mais ça ne
m'empêche aucunement de professer à l'endroit de ces personnes une
appréciation que je leur ai déjà exprimée et que je
leur exprimerai encore en temps utile.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition,
sur le même sujet.
M. Gendron: J'ai hâte d'entendre...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
M. Gendron: Juste une seconde, M. le chef de l'Opposition. J'ai
hâte d'entendre les membres du conseil d'administration pour voir s'ils
auront la même appréciation. Je n'ai pas d'autre commentaire. M.
le chef de l'Opposition.
Le Président (M. Bissonnet): M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, l'article 2 ne se situe pas
tellement au sens au niveau de la législation - la législation
est claire - mais au niveau des bonnes manières. Voilà des gens
qui ont, s'ils étaient aussi bien renseignés que nous, les
parlementaires, appris qu'ils étaient destitués à 14 h 45
cet après-midi. Si tant est qu'ils regardent la
télévision, j'imagine qu'ils doivent avoir appris leur
destitution.
M. Chevrette: Des beaux remerciements.
M. Parizeau: D'abord, la première question que je voudrais
demander au ministre: Est-ce que, au nom des bonnes manières, avant
même que l'Assemblée ne soit saisie du projet de loi, il leur a
téléphoné ou envoyé des télégrammes
ou il a demandé à ses adjoints de leur parler pour leur dire
qu'ils étaient destitués, auquel cas, si c'est vrai ce qu'il a
fait, il a respecté les bonnes manières, mais ces gens-là
ont appris le sens du projet de loi avant même que l'Assemblée
nationale ne le connaisse? Ou bien le ministre n'a pas procédé
comme ça. Il a averti l'Assemblée nationale à 14 h 45 et
alors, au nom des bonnes manières, M. le Président, enfin
vraiment, quelle façon sauvage de procéder! Nous allons en
quelques heures passer un projet de loi qui fout des gens dehors sans
même qu'ils l'aient su, à moins vraiment d'entrer chez eux assez
tôt et de brancher la télévision au bon canal. J'aimerais
savoir du ministre, c'est laquelle des deux hypothèses? Est-ce qu'il a
averti ces gens-là avant d'avertir les députés ou s'il ne
les a pas avertis du tout?
M. Ryan: J'ai été prévenu par des voies
appropriées que des mesures importantes s'en venaient, en cas de
persistance du désaccord.
M. Chevrette: Est-ce que vous leur avez dit: Prière de ne
pas envoyer de fleurs, mais plutôt des dons à l'institut?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
M. Parizeau: M. le Président, un instant là. On
commence à parler des privilèges de la Chambre. Est-ce qu'on veut
dire que ces gens-là... Que vient de dire le ministre de
l'Éducation? Quelles sont les mesures appropriées? Qu'est-ce
qu'on a dit à ces gens avant 14 h 45? Est-ce qu'on veut dire qu'on les a
mis au courant de la loi avant que les députés soient mis au
courant ou bien si on leur a servi, je ne sais pas, moi, des
généralités, enfin des remerciements éperdus?
Est-ce que le ministre de l'Éducation pourrait préciser un peu ce
qu'on a dit à ces gens avant que les députés, eux, ne
soient avertis?
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.
M. Ryan: Si le chef de l'Opposition veut relire attentivement les
propos que je viens de tenir, il aura là tout ce que j'ai à dire
sur cette question à ce moment-ci.
Le Président (M. Bissonnet): Messieurs. M. Gendron:
Écoutez, M. le Président?
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Non.
Je regarde et ça fait maintenant 90 minutes que nous discutons sur
l'étude détaillée, article par article, du projet de loi
16 et à ce moment-ci, je me dois... Est-ce que M. le ministre, vous avez
des amendements à déposer?
M. Ryan: Oui. J'aurais un amendement à propos de l'article
3, M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): Voulez-vous le
déposer?
M. Ryan: Volontiers.
M. Chevrette: Question de règlement.
Le Président (M. Bissonnet): Non, je ne peux... Dès
que ça fait 90 minutes, M. le...
M. Chevrette: Après 1982. Une question de
règlement!
Le Président (M. Bissonnet): Une question, non je ne
peux... Dès que ça fait 90 minutes, M. le...
M. Chevrette: Je m'excuse, mais le règlement, on doit
avoir...
Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, non, je tiens
à vous dire, non, s'il vous plaît! Dès que ça fait
90 minutes, je m'excuse, et je vais être très spécifique,
dès que ça fait 90 minutes, le président de la commission
plénière, à l'expiration de ce délai, met aux voix
immédiatement, sans débat et sans appel nominal, sans
débat, immédiatement, les articles et les amendements dont la
commission n'aurait pas disposés, y compris les amendements que le
ministre, qui présente le projet de loi, n'aurait pas pu proposer en
cours d'étude et fait rapport à l'Assemblée. Alors, c'est
pour ça que j'ai demandé si le ministre avait des amendements et
si vous avez des amendements.
Une voix: Nous autres, nous n'en avons pas.
Le Président (M. Bissonnet): Parfait, est-ce que l'article
2 est adopté?
M. Gendron: Sur division.
Le directeur de l'institut
Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur
division.
Est-ce que... À l'article 3, il y a un amendement. Je lis
l'amendement: Remplacer l'article 3 par le suivant: "Le conseil
d'administration provisoire peut mettre fin au mandat du directeur de
l'institut avant son expiration." Est-ce que l'amendement à l'article 3
est adopté?
M. Gendron: Sur division.
Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur
division.
Est-ce que l'article 4 est adopté?
M. Gendron: Sur division.
Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.
Est-ce que l'article 5 est adopté?
M. Gendron: Sur division.
Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.
Est-ce que l'article 6 est adopté?
M. Gendron: Sur division. Une voix: Sur division.
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
M. Gendron: Sur division. Une voix: Sur division.
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le projet de loi
9, tel qu'amendé, est adopté?
M. Gendron: Sur division. Une voix: Sur division.
Le Président (M. Bissonnet): Alors, je déclare le
projet de loi, tel qu'amendé, adopté, et je fais rapport au
président de l'Assemblée. Je demanderais aux personnes qui
accompagnent le ministre de quitter immédiatement l'Assemblée
nationale, enfin cette salle. (0 h 50)
M. Bissonnet (président de la commission
plénière): M. le Président, je vous fais rapport que
la commission plénière a étudié en détail le
projet de loi 16 et l'a adopté avec un amendement.
Le Vice-Président (M. Cannon): Ce rapport est-il
adopté?
Une voix: Sur division.
Adoption
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté sur division.
M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
propose l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut
Armand-Frappier. M. le ministre, à vous la parole sur l'adoption du
projet de loi 16.
M. Ryan: M. le Président, en toute honnêteté,
je pense qu'à peu près tout a été dit sur ce sujet.
Je propose l'adoption sans autre commentaire.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint de
l'Opposition.
M. François Gendron
M. Gendron: M. le Président, nous allons, dans quelques
minutes, mettre fin à un triste épisode du Parlement par
l'adoption d'une loi spéciale où, manifestement, le ministre
concerné ainsi que le gouvernement ont décidé d'être
de mauvaise foi sur toute la ligne. Jamais je n'aurais pensé, M. le
Président, que le ministre aurait pu aller jusqu'à dire, la
première fois qu'il a parlé de ça au chef de l'Opposition
officielle, à savoir lundi, qu'il s'attendait que le chef de
l'Opposition officielle, étant saisi pour la première fois - je
dis bien pour la première fois - d'éléments majeurs de
points de vue de la part de parties contractantes à une entente qui
avait été dûment signée le 13 juin 1989...
Bien sûr, nous avons eu connaissance, comme je l'ai
évoqué lors de mon discours en deuxième lecture, que plus
ça allait, plus on se plaçait dans une situation
d'incapacité de conclure une entente qui permettrait que nous puissions
conserver, à l'institut Armand-Frappier, un contenu
québécois important dans la production des vaccins, objectif sur
lequel nous avons toujours été d'accord. Plus ça
évoluait, plus il était évident également que le
ministre serait inca- pable d'exiger de l'assemblée des gouverneurs la
capacité de forcer le conseil d'administration de l'institut
Armand-Frappier à conclure l'entente.
Ces éléments-là étaient connus, M. le
Président, en septembre, en octobre, en novembre. Jamais le gouvernement
ou le ministre concerné n'a cru bon de sensibiliser concrètement,
sur le fond du dossier, l'Opposition officielle qui a un rôle à
jouer dans la démocratie québécoise. C'est comme si on
faisait fi complètement de la dernière sanction populaire, toute
récente, qui a permis quand même qu'il y ait une Opposition
officielle améliorée, qu'il y ait une Opposition officielle qui a
été légitimement mandatée par une bonne partie des
Québécois et Québécoises, à savoir tout
près de quelque 40 %, qui nous ont dit: On souhaite que vous soyez
à l'Assemblée nationale pour nous représenter.
D'aucune façon on ne s'est occupé de ça et, lundi
dernier, le ministre de l'Éducation a dit au chef de l'Opposition
officielle: J'ai des problèmes; est-ce que vous seriez prêt
à regarder cette situation pour convenir de quelque chose quant au fond,
sur lequel - je l'ai exprimé à plusieurs reprises - nous
étions d'accord?
Le lendemain, mardi de cette semaine, on m'informe, comme critique de
l'Opposition en ces matières, que possiblement il y aurait lieu de
procéder par voie législative, parce que concrètement,
après toutes les analyses, il n'y avait pas d'autre façon de
faire. Le ministre lui-même, mercredi de cette semaine, donc avant-hier,
puisque nous sommes déjà rendus à vendredi matin,
mandatait son chef de cabinet, un attaché politique senior de son
cabinet, à venir rencontrer le chef de cabinet du chef de l'Opposition
officielle, ainsi que celui qui vous parle, afin de prendre connaissance pour
la première fois des dossiers, des lettres - la lettre que des
représentants de IAF Biochem conjointement, à côté
du ministre, sont venus expliquer, ce soir, pour plaider l'urgence. Cette
lettre-là, celui qui vous parle en a pris connaissance mercredi de cette
semaine, c'est-à-dire il y a deux jours. Il en est de même pour le
leader de l'Opposition officielle; il en est de même pour le chef de
l'Opposition officielle. Et le ministre de l'Éducation avait l'audace
tantôt de mentionner qu'il était surpris que, lundi dernier, le
chef de l'Opposition officielle, sans aucun élément du dossier,
ne lui ait pas donné une réponse définitive en ce qui a
trait à notre accord pour procéder correctement.
Depuis le début, M. le Président, il est évident
que dans ce dossier-là le ministre avait décidé de
procéder comme bon lui semblerait, indépendamment des
règles, des convenances et de la démocratie parlementaires. On a
eu à plaider une motion de suspension des règles. Il n'y a
personne qui a réussi à nous convaincre que nous n'arriverions
pas exactement aux mêmes fins mardi prochain, puisque les fins
étaient
toujours de permettre que l'institut Armand-Frappier, par le partenaire
IAF Biochem ainsi que les autres partenaires, Caisse de dépôt et
Fonds de solidarité des travailleurs, réactive la dimension de la
production de vaccins appartenant à l'institut Armand-Frappier. C'est
ça que Biochem est venu nous dire: que c'était urgent, parce que
eux ne sont pas dans le domaine du vaccin, mais ils ont besoin de
l'infrastructure qui existe à l'institut Armand-Frappier pour
effectivement faire de la production de vaccins.
Il est évident, M. le Président, même si cette
mascarade se termine dans quelques minutes, qu'on a vraiment bafoué les
droits de l'Opposition, qu'on a bafoué les règles normales de la
démocratie sous le faux prétexte qu'il y avait une urgence
incontrôlée. Écoutez, c'est quand même le ministre
qui a admis tantôt que le membre provenant de l'assemblée des
gouverneurs, dont un des vice-présidents à l'université,
du siège social, a admis qu'il est possible que sa nomination soit
ratifiée officiellement uniquement en milieu de semaine... C'est ce
membre-là, dans la loi qu'on nous fait adopter ce soir, qui aura le
mandat d'être le président de l'exécutif de ce groupe de
travail, et on nous fait accroire qu'il y a urgence qu'ils se réunissent
pour convenir de dispositions autres.
C'est du jamais vu, M. le Président. Il est clair que cette loi,
même si elle était courte, elle était claire, la loi 16,
elle est mal foutue dans ses premiers articles et elle peut permettre un flou
absolument indescriptible - c'est imprécis -qui, potentiellement, peut
conduire à d'autres situations imprécises à moins que le
ministre effectivement ne prenne toutes les décisions,
indépendamment de ce qui est écrit dans le projet de loi, et que
la personne qui sera désignée par l'assemblée des
gouverneurs n'ait qu'à ratifier des décisions déjà
prises.
Je l'ai dit tantôt, j'en ai même été
témoin, ces gens-là étaient déjà en
réunion, de toute façon. Malgré tous ces beaux principes
de respect de la démocratie en disant qu'ils ne pouvaient pas
désigner la personne qui proviendra du cabinet du ministre ou
désignée par le ministre, de même que la personne des
socios, les vice-recteurs étaient déjà en réunion
avec le chef de cabinet du ministre, avec son conseiller spécial
concernant ces questions-là. (1 heure)
Et le ministre, tantôt, nous disait simplement que, il y a
quelques semaines, il avait eu la décence d'indiquer aux membres du
conseil d'administration qu'ils seront répudiés. C'est une petite
affaire, c'est une affaire de rien. On dit tout simplement à un conseil
d'administration au complet: On ne veut plus rien savoir de vous. Je vous
remercie, par exemple. Vous avez bien fait ça. Je vous remercie beaucoup
pour les efforts que vous avez faits. Mais, eux autres, ils apprennent ce soir,
dans un projet de loi, qu'on ne veut plus rien savoir d'eux. On n'a même
pas eu l'occasion de les entendre; on n'a même pas eu l'occasion d'avoir
leur version. On savait qu'il y avait des problèmes, mais pensez-vous
que la décence n'aurait pas commandé de procéder
autrement?
Et c'est à ce cirque qu'on assiste et c'est de même que
vous pensez que nous, on va accepter de faire bafouer nos droits de
parlementaires! La réponse, c'est non. Si on a donné notre
accord, et ça nous a valu des applaudissements, pour certains,
caricaturaux, pour d'autres, à caractère humoristique, nous, on
n'a pas deux discours et on ne parle pas des deux côtés de la
bouche. Sur le fond de ce dossier-là, on n'a jamais changé
d'avis, soit que, s'il y avait eu une entente, il fallait qu'elle se conclue,
mais qu'elle se conclue par des voies normales. Et on a offert - contrairement
à ce qui a été dit - très concrètement:
mardi, vous l'avez, votre projet de loi qui va vous permettre d'arriver
exactement aux mêmes objectifs, mais dans des formes correctes, dans des
formes respectueuses du parlementarisme. Et on a décidé de ne pas
faire ce choix-là.
Donc, le ministre, il a un peu raison, que tout a été dit.
Mais, dans le fond, qu'est-ce qui a été dit, M. le
Président? Une seule chose. Nous avons la voie, nous sommes la
vérité et le Parlement, on s'en fout. Et ça vient de haut.
C'est leur premier ministre qui, avant même d'avoir l'intelligence de
convoquer une session, non pas deux mois après la date de
l'élection... Lorsqu'ils ont été élus en
décembre, ces gens-là, qui ont essayé de prétendre
que la situation budgétaire du Québec était à ce
point critique, ont été capables de réunir leur Conseil
des ministres, de réunir leur gouvernement pour procéder
après quelques semaines, même si, encore là, il y avait
beaucoup plus d'habillage que de réalité, parce que ce sont des
spécialistes de rhabillage, de la mascarade. Et ils l'ont réuni,
le Parlement.
Cette fois-ci, si c'était si majeur, si urgent, l'influence
majeure du ministre de l'Éducation auprès de son premier ministre
aurait pu commander de convoquer l'Assemblée nationale plus rapidement.
Qu'est-ce qui empêchait le premier ministre de convoquer
l'Assemblée nationale au milieu d'octobre ou à la fin d'octobre?
La même urgence était connue, puisque c'est le 13 septembre que
tout est sorti. Le 13 septembre, l'assemblée des gouverneurs a dit: Ce
n'est plus possible d'envisager quelque règlement que ce soit. Mais on a
choisi la situation du rouleau compresseur. Puis le premier ministre l'a dit,
et je l'ai mentionné: Nous allons adopter les lois que nous voulons, peu
importe le consentement de l'Opposition. Nous n'aurons qu'à suspendre
les règles. C'est ce que ces gens-là ont fait, même si on
leur avait offert de procéder plus adéquatement.
Ma conclusion. Effectivement, je l'ai dit tantôt: Ces
gens-là ont décidé de prendre une décision. C'est
une décision à caractère politique prise par un
gouvernement qui se fout des règles, qui se fout de la
démocratie. C'est pourquoi on n'a présenté aucun
amendement; c'est leur loi. Ils vivront avec, avec les conséquences
éventuellement pour le futur et surtout avec la belle image que
ça va donner à tous ces gens-là qui sont des
collaborateurs autour du ministre qui, probablement, au sortir de cette
commission plénière, devaient se dire: Est-ce que ce sera notre
tour dans deux semaines, dans trois semaines? Est-ce que ce sera notre tour
dans quatre semaines d'être sortis comme ça, sans aucune autre
considération que celle que le ministre pensait que ça n'allait
pas à son rythme?
Il me semble que ce n'est pas une façon de fonctionner et nous
devions la dénoncer. C'est pourquoi, M. le Président, même
si on a été avec pour le principe de ce projet de loi, nous
serons contre toutes les phases ultérieures, parce qu'on ne peut pas
marcher dans un tel camouflage, dans une telle aberration et, d'aucune
façon, pour les étapes subséquentes, l'Opposition ne
donnera son consentement à une telle situation qui est
complètement dégradante. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader adjoint
de l'Opposition. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. André Boulerice
M. Boulerice: M. le Président, après avoir
vécu un premier mandat durant quatre ans, je dois vous avouer mon plus
profond dépit d'intervenir pour une première fois dans cette 34e
Législature et de m'apercevoir que la seule règle pour ce
gouvernement est de suspendre les règles de ce Parlement.
J'étais heureux que mon collègue, porte-parole de
l'Opposition pour les questions de l'éducation, le soulève. Nous
avons été élus, l'ensemble des députés de
l'Opposition, avec des majorités drôlement plus grossies que
celles que vous avez eues chacun dans votre coin.
Des voix: Oh! Oh!
M. Boulerice: La population s'attend effectivement à ce
que l'Opposition soit respectée parce que c'est la voix d'une grande
partie des Québécois. Mais, monsieur, ce qu'on voit, ça me
rappelle donc Talleyrand, M. le Président. Cette phrase que l'on
employait pour Talleyrand, je crois, s'applique bien au ministre de
l'Éducation, quand on disait que l'ambition, c'est comme le feu,
ça se nourrit des matières les plus nobles comme des plus
viles.
Dans une première carrière, ce ministre exaltait toutes
les vertus, mais dans une deuxième, cette fois-ci, il adopte tous les
vices d'une majorité circonstancielle pour combattre l'absolutisme.
Là, il en fait maintenant sa vertu, de l'absolutisme. De sa sedia
gestatoria, pontifiant, autoritaire et arbitraire, comme il l'a toujours
été depuis le début, depuis qu'il est entré dans
cette Chambre, le ministre, ce soir, se permet effectivement de suspendre
toutes les règles du Parlement avec la bénédiction de son
premier ministre et assassine littéralement un conseil d'administration
où il y a quand même des individus qui ont largement
travaillé. Il le fait avec un large sourire, considérant cet
assassinat comme un des beaux-arts.
Je pense, M. le Président, qu'il est triste, ce Parlement et ce
pays dont le ministre est aussi sinistre que celui qu'on a devant nous.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le leader de
l'Opposition.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. ie Président. Je voudrais faire un
certain résumé de ce qui s'est passé, parce qu'on aura
à transiger dans les jours qui suivront. En ce qui me concerne, je vous
dis tout de suite que je recommanderai toute la révision de ce qui a
été fait jusqu'à présent, au caucus de demain
matin. Pourquoi? Parce que, personnellement, je ne peux pas accepter que, dans
un Parlement dit démocratique, où les deux formations politiques
doivent se respecter, où les deux formations politiques doivent
échanger des informations, en particulier au niveau des deux leaders,
jamais on n'ait été avisés, jamais. Et, de mon
siège, jamais on n'a été avisés qu'il y aurait
présentation d'une loi spéciale cet après-midi à 3
heures. C'est inacceptable et c'est le gouvernement qui a besoin,
précisément, des consentements de l'Opposition pour la fin de
session. Je vous dis tout de suite que je vais recommander une révision
des indications que j'ai données au leader du gouvernement, parce que
c'est le leader du gouvernement ou le ministre de l'Éducation qui ont
fait en sorte que ces gens-là n'ont aucun respect pour le Parlement,
aucun respect pour notre formation politique. On se permet, à tort et
à travers, avec de faux motifs, de fausses raisons, d'invoquer la
suspension des règles, de faux motifs - et je le répète -
de fausses raisons pour suspendre les règles de procédure en
cette Chambre.
Il y a des limites à ne pas respecter les gens. Il y a des
limites à se faire lancer des appels à la
sérénité et puis à se faire dire: Acceptez donc, on
mène. Et, quand on leur dit: Oui, vous allez conduire, vous allez mener,
mais dans tel cadre, dans telles règles, là, tu vois
l'imposition dictatoriale d'un ministre de l'Éducation qui
suspend les règles alors qu'avec un tout petit mot, un tout petit mot,
il aurait pu avoir le même effet et avoir sa loi sans qu'il y ait de
transaction. Parce que le moment d'un dépôt, qui devient le moment
de la rétroactivité d'une loi, empêche toute action par la
suite. (1 h 10)
Ça s'est déjà fait très
régulièrement dans le domaine financier, dans des genres de
transactions financières. Ça, le ministre le savait. Le leader du
gouvernement a même dit à M. Pari-zeau que, s'il avait su
ça, c'est ça qu'il aurait fait; mais ce n'est pas ça
qu'ils ont fait. Ils ont préféré bafouer le Parlement, ils
ont préféré dire, à toutes fins pratiques:
Écoutez, tassez-vous donc, on passe. 6e n'est pas de même que
ça marche, un Parlement, et ils vont l'apprendre. si le chef de
l'opposition a dit au ministre de l'éducation qu'il ne lui parlerait
plus jamais sans la présence d'un témoin, je peux lui dire que
c'est fini, ce "susurrage" de règles entre lui et ses chefs de cabinet.
il viendra nous voir et on se mettra toute la gang pour bien l'entendre parce
que ce n'est pas vrai qu'on va se faire passer deux ou trois sapins de
même. ce n'est pas vrai qu'on va entendre des versions et, après
ça, dire: je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit ça, je n'ai
pas dit ça. c'est ça qu'il a dit et il ne l'a pas dit rien
qu'à un, il l'a dit à trois. et nous, on était prêts
à jouer notre siège là-dessus. ce n'est pas vrai qu'on va
jouer aux pharisiens. non, non! des attitudes de sépulcre blanchi, on
n'accepte pas ça, m. le président, surtout dans un type de
transaction où il doit s'établir, dans le régime
parlementaire, un respect de sa parole. c'est très important pour que
fonctionne un parlement.
Si une des deux parties ne respecte pas ses engagements, ne respecte pas
sa parole, automatiquement, on ne se sent plus liés par les engagements
qu'on a pris vis-à-vis de vous autres. On ne se sent plus du tout
liés par ce qu'on a dit, lundi soir - comme je m'y étais
engagé - alors qu'on a transmis les indications de l'Opposition quant
à l'adoption des lois jusqu'au 22 décembre. Je me sens
délié de tout, en ce qui me concerne, quand on voit un
gouvernement irrespectueux de ses paroles, irrespectueux de ses engagements et,
qui plus est, irrespectueux même au point d'arriver en Chambre sans
prévenir qui que ce soit, par surprise, et de déposer une loi
spéciale non urgente à sa face même.
La preuve, c'est que le président du conseil sera choisi on ne
sait trop quand. La preuve, c'est que le ministre n'a même pas encore le
nom de son représentant. C'est le conseil des
délégués, des administrateurs des universités qui
le nommera, à part ça. Et c'était urgent! Ils ont
inventé des urgences, M. le Président, pour gagner. Vous savez:
II a gagné, il nous a cassés. Ça, ça fait
intelligent, dans un Parlement, mais ça ne fait qu'un certain temps. Les
Pinochet, ça sort, à un moment donné. Parce que dans un
régime parlementaire, on n'est pas dans des régimes totalitaires.
L'Opposition a beau être petite, elle a des droits fondamentaux et ce
n'est pas vrai qu'on va se les faire enlever. Ce n'est pas vrai qu'on va se
laisser bafouer de même.
Je me souviens, au moment où il était de ce
côté-ci de la Chambre, votre pontife, comment il criait: Les
droits, les droits de l'Opposition! Rendu de l'autre bord, s'il y en a un qui
les bafoue, mais qui prêche la vertu, c'est bien lui. Et on va se laisser
faire? Non, au grand jamais, M. le Président! On vit dans un
régime de parlementarisme britannique et l'Opposition a des droits
tellement fondamentaux que même nos règlements prévoient
que, dans les fins de session, si les règlements ne sont pas
respectés, sans consentement, ce Parlement ne peut absolument pas
fonctionner. Vous pourriez faire des premières et des deuxièmes
lectures; vous pourriez aller en commission parlementaire, mais aucune des
troisièmes lectures ne pourrait être adoptée d'ici
décembre, à moins que vous ne continuiez à faire ce qu'il
vient de faire, comme l'a indiqué votre premier ministre, à moins
que votre leader ne se relève et suspende les règlements. Mais
ça, on traîne ça longtemps, ces bavures à la
démocratie, M. le Président. On traîne ça longtemps
dans un Parlement, surtout de la part d'un gouvernement qui s'est placé
lui-même en état de vulnérabilité. On traîne
ça longtemps, la suspension des règles de la
démocratie.
Moi, je suis d'autant plus offusqué, je suis d'autant plus
irrité, je suis d'autant plus agressif que cette bavure à la
démocratie, M. le Président...
M. Lefebvre: Question de règlement!
Le Vice-Président (M. Cannon): Une question de
règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: M. le Président, on est habitués, puis
on peut en tolérer, puis on peut en permettre, mais, à un moment
donné, il y a des limites. L'article 35, aux paragraphes 6°, 7°,
8°, 9°, est bafoué depuis le début de l'intervention du
leader de l'Opposition, M. le Président. Et je vais lire chacun des
sous-paragraphes de l'article 35. Sous-paragraphe 6°: "imputer des motifs
indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole."
Bafoué depuis le début de l'intervention du leader de
l'Opposition.
Des voix: Bravo!
M. Lefebvre: M. le Président, sous-paragraphe 7° de
l'article 35: "se servir d'un langage injurieux ou blessant à l'adresse
de qui que ce soit." Bafoué depuis le début de l'intervention du
leader de l'Opposition, M. le Président.
Des voix: Bravo!
M. Lefebvre: Sous-paragraphe 8°: "employer un langage
grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée." Bafoué depuis le
début de l'intervention du leader de l'Opposition, M. le
Président.
Des voix: Bravo!
M. Lefebvre: Sous-paragraphe 9° de l'article 35: "adresser
des menaces à un député." Bafoué depuis le
début de l'intervention du leader de l'Opposition, M. le
Président.
Des voix: Bravo!
M. Lefebvre: C'est ce parlementaire qui est là depuis
quinze ans qui vient nous parler des règles de la démocratie, M.
le Président. Rappelez-le à l'ordre!
Une voix: Oui.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, j'apprécie que le
leader adjoint vienne de se défouler. Il aurait pu, peut-être,
intervenir dans le débat pour faire respecter,
précisément, les règles de la démocratie. Ce n'est
pas, M. le Président, contrairement à ce qu'affirme le leader
adjoint du gouvernement quand il cite les paragraphes, imputer des motifs.
C'est loin d'imputer des motifs, ce sont des faits vécus, avec des
témoins, et nous sommes prêts, nous, à mettre nos
sièges en jeu, s'il est prêt à le faire, lui, sur les
motifs imputés. Faites-le donc, si vous avez un petit peu de courage
politique. Faites venir même votre leader, puis on va mettre nos
sièges en jeu, M. le Président. Je n'ai pas fini ma question de
règlement.
Une voix: Question de règlement, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader du
gouvernement, le leader de l'Opposition n'a pas encore terminé son
intervention. M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je savais que vous
consentiriez à ce que je finisse mon exposé, M. le
Président, sur la question de règlement. Loin d'imputer des
motifs, contraire- ment à ce que dit le leader dans ses
prétentions, M. le Président, ce sont des faits vécus,
avec des témoins, et nous sommes prêts, je le confirme, à
jouer nos sièges pour montrer qu'il y a quelqu'un qui ne dit pas la
vérité, qui induit la Chambre en erreur, qui,
délibérément ou pas, trompe la Chambre, et ça n'a
pas de bon sens.
Maintenant, l'autre point - on va tous les prendre, les points, M. le
Président - "se servir d'un langage violent". Dire que ce qui arrive aux
parlementaires, c'est une bavure à la démocratie, ce n'est pas un
langage violent. Que voulez-vous? Vous avez fait un accroc monumental à
la démocratie. N'importe quel Parlement aurait honte d'avoir
enduré ce qu'on a enduré jusqu'à date, et il appelle
ça un langage violent.
M. le Président, utiliser de faux motifs pour invoquer la
suspension des règles, c'est quoi, ça? Ça, c'en est une
condition qui aurait dû exiger de notre part des questions de
règlement. Ça n'a pas de bon sens d'avoir de faux motifs pour
arrêter les travaux de la Chambre. "Adresser des menaces à un
député". Il n'y a eu aucune menace d'adressée au
député. Je ne peux pas voir en quoi vous vous sentez
menacé; vous avez le poids du nombre qui plane toujours. Et avec de faux
motifs, M. le Président, il en arrive à faire en sorte que le
Parlement soit complètement bafoué.
Ils ont voulu m'arrêter mais mon intervention, je vais la
continuer après ma question de privilège. Je ne suis pas nerveux.
J'en ai vu d'autres et ce n'est pas le leader adjoint qui va m'arrêter,
non.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de
l'Opposition. S'il vous plaît, s'il vous plaît! Je demanderais
à tout le monde, on comprend qu'il est1 h 20, de...
Une voix: II peut prendre son "break"...
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le
député.
Une voix: C'est un règlement, ça.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le député,
s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous rappelle au calme. M. le
leader de l'Opposition, si vous voulez poursuivre votre intervention, s'il vous
plaît. (1 h 20)
M. Chevrette: Je disais donc, M. le Président, que si
j'étais d'autant plus irrité, d'autant plus offusqué,
d'autant plus agressif, c'est précisément parce que c'est un
ministre qui s'est permis, depuis des années, de prêcher - puis,
je le dis bien, je pèse mes mots - le respect des droits fondamentaux.
Et, s'il y en a un qui procède aujourd'hui, M. le Président,
à la plus grande violation des droits fondamentaux des
parlementaires, c'est bien de ministre de l'Éducation. M. le
Président, quand on se permet de prêcher, quand on se permet de
pontifier, quand on se permet de donner des leçons de morale à
peu près à tout le monde, quand on se permet, de parler de
valeurs et de les prôner et de les défendre, il faut être
capable de pratiquer la vertu une fois de temps en temps. Autrement, M. le
Président, qu'est-ce que qui arrive carrément? C'est un bel
exemple là, c'est un bel exemple de personne qui dit: Faites donc ce que
je dis et non ce que je fais. C'est le plus bel exemple qu'on puisse avoir dans
ce Parlement, M. le Président. Et venant de quelqu'un qui a
pontifié tout le temps et qui a toujours essayé de donner des
leçons sur le respect des droits, eh bien il est temps qu'on en exige,
M. le Président.
Et je répète. M. le Président, que le leader du
gouvernement - dommage qu'il ne soit pas ici - depuis lundi soir, sait quelles
sont les intentions de toute notre équipe parlementaire sur l'ensemble
des projets de loi. Depuis hier soir, il avait le temps de la mettre au
feuilleton, cette loi. Et le ministre de l'Éducation le savait à
part ça. Ils ont préféré ne pas la mettre au
feuilleton. Bien non, parce que, s'ils l'avaient mise au feuilleton hier, ils
n'auraient pas pu invoquer la suspension des règles aujourd'hui et se
faire plaisir, voyons! S'ils l'avaient mise au feuilleton hier, on lui
garantissait qu'il y avait une première lecture considérée
aujourd'hui, une deuxième demain et que mardi tout était
adopté. Et ça ne créait aucun malaise, ça ne
créait aucun problème. On lui avait dit qu'on lui donnait la
loi.
C'est la première fois, oui, en quinze ans que je suis ici, c'est
la première fois, M. le Président, que je vois une formation
politique au pouvoir se faire donner une loi et trouver le moyen de suspendre
les règles pour qu'elle passe encore plus vite. Il faut le faire, M. le
Président! Ce n'est pas une loi d'exception où la vie des malades
est en danger. Ce n'est pas une loi d'exception où la santé
publique est en danger. Ce n'est pas une loi pour obliger du monde à
aller faire du transport scolaire. Ce n'est pas une loi qui va dire aux
travailleurs d'hôpitaux: Mais allez donc travailler, vous êtes tous
dehors illégalement. Ce n'est pas ça. C'est une loi qui aurait pu
permettre, M. le Président, avec un tout petit mot, un tout petit mot,
de dire: Écoutez, on dépose le projet de loi et, mardi, c'est
fini, on change de conseil d'administration.
Que c'est donc facile! Que c'était donc beau de voir le ministre
dire: Je remercie intimement tous ceux qui ont été sur le
conseil. C'est épouvantable! Il avait donc peur que ces gens-là
puissent s'exprimer, M. le Président! Il avait donc peur que ces
gens-là lui disent: C'est fou comme balai, cette histoire-là!
C'est quoi? Qu'est-ce que ça veut cacher, cette
affaire-là? Qu'est-ce que ça cache, qu'est- ce que ça
camoufle, cette histoire-là? Qu'est-ce qu'on vise? Qu'est-ce qu'on
recherche en faisant ces gestes? Qu'est-ce qu'on veut montrer au Parlement?
Qu'est-ce qu'on veut prouver ici, dans cette Chambre, en utilisant de tels
stratagèmes? Qu'est-ce qu'on veut démontrer? Une force du nombre?
On le savait. Il ne faut pas être brillant pour ça. Qu'est-ce
qu'on veut démontrer? Qu'on est puissant. Puissance bien
éphémère, M. le Président, bien
éphémère. Qu'est-ce qu'on veut montrer? Veut-on nous
intimider pour le reste de la session?
C'est le contraire. Et je voudrais vous avertir, et ça sans
aucune forme, M. le Président, de pression, je ne voudrais même
pas en exercer une: Plus vous allez essayer de nous tordre, dites-vous bien que
moins on va être flexibles. Ça, c'est clair. Ça, dites-vous
ça et soyez bien à l'aise. Et vous pouvez rire, M. le whip, mais
vous serez doucereux dans les corridors pour nous dire: Aïe, Guy,
donne-moi donc la loi 107, Guy, donne-moi donc la loi 2, Guy, vote donc
à la CSST. Aïe, Guy, j'ai besoin de mon petit bill, de ma petite
loi pour organiser mes correctifs à ma loi 107 qui était toute
croche.
J'ai hâte de voir, moi, Dieu le Père venir me voir pour me
demander des consentements. On va voir que ça se joue à deux, ce
petit jeu des consentements. Ça se joue à deux, le jeu du
respect. Ça se joue à deux, le jeu du respect sur les lois.
Et je vous dis, M. le Président, qu'à compter de ce soir
je me sens tout à fait délié de toutes les informations
que j'ai transmises à M. Pagé, leader du gouvernement actuel. Je
me sens tout à fait délié de toutes les informations et
indications que j'ai données et, à compter de demain matin, seul
mon caucus et sa volonté de nous faire respecter me guidera dans mes
consentements, et ça, c'est clair. Si le chef de l'Opposition a senti le
besoin de dire au ministre de l'Éducation qu'il lui parlerait seulement
en présence d'un témoin, moi, je lui dis que mon chef de cabinet
recevra l'ordre de ne plus jamais parler à son chef de cabinet et que,
s'il veut me parler, il viendra avec son leader, mais je serai
accompagné au moins de trois ou quatre dans mon cas. Parce que, si mon
chef en exige un, moi, je le crains comme la peste parce que je ne crois pas,
M. le Président, qu'un homme puisse accepter de nier ce qu'il a dit
à un autre, d'homme à homme. Je ne crois pas que les suites qui
ont été données à la conversation de M. Parizeau et
du ministre de l'Éducation, qui s'est transformée en des
directives pour nous, en disant: Le ministre de l'Éducation est venu me
voir...
Je vais vous le dire, ce que M. Parizeau m'a dit. M. Parizeau m'a dit:
Le ministre de l'Éducation est venu me voir - notre chef de
l'Opposition, M. le Président - et il m'a demandé
si on pouvait consentir à une loi concernant l'institut
Armand-Frappier. Les explications fournies, je pense que ce projet de loi a un
certain sens. Pouvez-vous discuter de ça? J'ai dit: Oui, je vais aller
voir M. le député d'Abiti-bi-Ouest qui est le porte-parole
précisément. Le ministre de l'Éducation a encore
jasé avec le député d'Abitibi-Ouest et le
député d'Abitibi-Ouest me l'a envoyé, et je l'ai
référé en disant que je faisais confiance à mon
adjoint, que je faisais confiance au député d'Abitibi-Ouest.
Cependant, on exigeait que ça soit fait au grand jour, pas par une loi
spéciale, ni que ça soit fait en cachette le soir. C'est
ça qu'on a posé comme seule et unique condition. Et ce soir: Ce
n'est pas ça qu'il avait dit.
Voyons! Voyons, M. le Président, nous sommes trois à qui
il a parlé. Je comprends qu'il a l'infaillibilité, mais on ne
peut pas être trois malades d'avoir compris la même chose. On a
tous compris la même chose et c'est un très mauvais signe pour un
parlementaire et pour un ministre de renier ses paroles, de renier ce qu'il a
dit, de renier ses demandes. Autrement, comment voulez-vous qu'on puisse
fonctionner dans un régime parlementaire où le respect de la
parole donnée n'a aucun sens? Et quand il vient nous dire, M. le
Président: II n'y avait pas d'entente. Écoutez, il n'y avait pas
d'entente. On était quatre dans le bureau pour lui faire dire par son
chef de cabinet devant nous, quatre dans le bureau pour lui dire: Voici
l'entente, on accepte ça.
Ce soir, il n'y avait pas d'entente. Et on va accepter ça? On va
accepter cette formule-là? On va accepter de continuer dans ce type de
climat là? Ça n'a pas de bon sens et vous allez nous demander de
collaborer, et d'une façon sereine. Je vois encore le leader: Soyez
sereins. Bien oui, poignardez-nous et on va être sereins. Non, on n'est
pas masochistes. C'est-tu clair? Vous avez voulu commencer ce jeu? Ça se
joue à deux, M. le Président et j'ai l'intention de le jouer
assez adéquatement dans les prochains jours. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader de
l'Opposition. Si je comprends bien, M. le ministre de l'Éducation, c'est
votre droit de réplique.
M. Claude Ryan (réplique)
M. Ryan: M. le Président, je pense que nous avons entendu
les mêmes affirmations, peut-être à dix ou quinze reprises,
sur les lèvres du leader de l'Opposition depuis le début du
débat. Si son affaire avait été claire, nette, on aurait
compris la première fois, on est assez intelligents pour ça. Il
voulait tenir le temps, il voulait monter son spectacle. Il l'a fait pour sa
propre satisfaction, mais sans exercer d'effet de persuasion sur aucun esprit
sérieux, j'en suis sûr.
Je voudrais corriger un malentendu que l'Opposition essaie de
créer à propos d'une rencontre que j'aurais eue avec le chef de
l'Opposition M. Parizeau, au début de la semaine. Je vais clarifier des
choses. Tantôt, j'ai dit ceci: Je suis allé voir M. Parizeau. Je
lui ai dit: Voici la situation qui se présente. Il va falloir qu'on
fasse quelque chose rapidement. Il m'a dit: Je pense que l'affaire est digne de
considération. La situation me semble sérieuse. Nous allons
regarder ça avec intérêt, mais vous comprendrez que je
veuille en parler avec mon caucus avant. C'est ça qu'il m'a dit. Il a
paru offensé de ça tantôt. Si c'est pour ça qu'il a
fait l'affirmation qu'il a faite, je me dis que c'est peut-être parti du
schéma de comédie que vous vous êtes monté entre
vous autres. Mais ça ne résiste pas à l'examen des faits.
(1 h 30)
J'ai affirmé une deuxième chose. Si le leader de
l'Opposition écoutait au lieu de se sauver quand je parle,
peut-être que ça lui éviterait de répéter des
bêtises.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Nous autres, on reste ici quand il parle, même si
ça ne donne pas grand-chose de l'écouter.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: ...au ministre de rire deux minutes à
l'écran, mais si on exige que je sois à ma place, pourriez-vous
leur demander à eux d'être à leur place, s'il vous
plaît?
Une voix: En vertu de l'article 32.
M. Ryan: On va leur donner une barre de chocolat.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Avec un suçon à réglisse.
Le Vice-Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre. Un instant, s'il vous plaît, M. le
ministre.
Je demanderais aux députés qui ne sont pas à leur
fauteuil de prendre leur place, s'il vous plaît, qu'on puisse poursuivre
le débat. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la
Science.
M. Ryan: Une autre chose à propos de laquelle l'Opposition
essaie de monter tout un four. Nous disons qu'il n'y a pas eu d'entente
entre l'Opposition et le gouvernement sur la manière de
procéder dans ce projet de loi. L'Opposition nous en a donné la
démonstration toute la journée. C'est ce que nous affirmons
depuis le départ. J'essaie de comprendre ce que l'Opposition tente
d'affirmer, puis je n'arrive pas à le comprendre parce que c'est
absolument incohérent. Quand il n'y a pas d'entente entre les deux
parties, chacune prend ses responsabilités. Le gouvernement a pris les
siennes, l'Opposition a pris les siennes. Il doit y avoir un dénouement
à ce pseudo-drame et nous l'aurons bientôt, j'en suis très
heureux M. le Président. Il n'y a pas autre chose que ça
là-dedans.
Ce qu'il y a de plus amusant dans tout ceci - je regrette d'employer ce
terme - c'est que sur le fond, l'Opposition est d'accord avec nous. Vous les
avez entendus voter pour le principe quand on a voté. Ça va nous
rappeler des souvenirs, M. le député de Viau. Quand nous
étions dans l'Opposition et que le gouvernement nous arrivait avec un
projet de loi qui nous embarrassait, qu'est-ce que nous faisions? Il est
arrivé à quelques reprises - nous nous en confessons humblement -
que nous avons voté pour le principe et essayé de sauver la face
en votant contre au chapitre des modalités. C'est ce que vous avez fait?
C'est ce que vous avez fait dans votre spectacle théâtral de ce
soir, qui a raté son effet totalement.
Vous êtes d'accord sur le fond. Vous reconnaissez qu'une action
s'impose à l'institut Armand-Frappier. Vous reconnaissez même que
l'action que nous prenons en soi est la bonne action à prendre. Il reste
la question de délai. Vous auriez voulu quatre ou cinq jours, nous en
discutons depuis très longtemps de ce sujet. La décision que nous
allons prendre ce soir ne requiert pas un débat de quatre, cinq jours en
temps d'urgence comme celui où nous sommes.
J'ai essayé cet après-midi... J'écoutais les gens
de l'Opposition, ils sont drôles. J'ai essayé de démontrer
les motifs d'urgence. J'avais devant moi toute une liste de choses qui m'avait
été donnée par M. Dugré, le représentant de
IAF Biochem, qui est ici. Ils n'ont pas écouté personne.
Après ça, quand on l'a fait parler ce soir, là ils nous
arrivent avec des éléments intéressants; peut-être
si on avait su ces choses-là... Ça avait été dit
clairement, on écoutait avec une oreille déformée. On
écoutait avec une oreille qui ne voulait pas entendre et ça a
donné les résultats qu'on voit.
Quoi qu'il en soit, je me réjouis toujours quand le Parlement se
comporte de manière virile. Je n'en souffre aucunement parce que je
pense que c'est une caractéristique du Parlement. Il faut que nous
soyons capables, à certains moments, de nous parler franchement,
carrément, de nous opposer vigoureusement. Mais quand on attaque
l'intégrité, par exemple, d'un député, comme on l'a
fait ce soir, là, je ne marche pas, je ne marche pas. J'ai des nouvelles
pour certains. Je suis dans la vie publique depuis combien d'années?
Dans la vie publique depuis au moins 40 ans. J'en ai rencontré d'autres
que le leader de l'Opposition sur mon chemin. Je pense que ma réputation
est bien connue à travers le Québec, même au-delà du
Québec dans bien des cas. Je pense que ma réputation de
fidélité à ma parole est établie depuis longtemps.
Je n'insiste pas davantage n'ayant pas été blessé outre
mesure par ce que j'ai entendu étant donné la source.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je voudrais qu'on parte sur un autre pied. À la
suite de notre débat, je ne garde aucune rancune. Je pense que les gens
me connaissent dans la Chambre. Je ne conserve aucune rancune de ce qui a
été fait, mais nous prendrons nos responsabilités de part
et d'autre. Moi, je verrai, en ma qualité de ministre de l'Enseignement
supérieur et de la Science, lorsque ce projet aura été
adopté, à ce que les décisions consécutives
à l'adoption de la loi soient prises dans les meilleurs délais et
à ce que soient mises en vigueur des mesures qui permettront de
réaliser l'entente du 13 juin, laquelle nous permettra d'élargir
la base dont nous disposons déjà pour doter le Québec
d'une industrie biotechnologique plus vigoureuse et plus prometteuse.
Je souligne ce qu'on a mentionné ce soir, cette percée
magnifique que IAF Biochem vient de faire dans l'univers international de la
biotechnologie par cette entente qu'elle a réalisée avec la firme
britannique Glaxo. Mais moi, il me semble que j'aurais vu un motif
d'encouragement à ce que nous allons faire ce soir dans cet
événement, au lieu de chercher à les opposer comme on l'a
fait. Je ne vois pas du tout le lien d'opposition qu'on cherchait à
instituer entre ce développement et celui de ce soir. Je les vois tous
les deux dans une perspective de magnifique complémentarité, de
magnifique créativité pour l'avenir.
C'est la note que je voudrais laisser à cette Assemblée et
à nos concitoyens en mettant fin à ce débat. En ce qui
touche le gouvernement, je crois que nous faisons un geste qui, par-delà
certaines modalités qui ont pu nous opposer, doit nous trouver unis
autour de l'objectif.
Je prends l'engagement, M. le Président, d'assurer que cette
entente, qui nous a donné tant de mal au cours des derniers mois, sera
confirmée, ratifiée et mise en oeuvre dans les meilleurs
délais, de manière que IAF Biochem puisse continuer sa magnifique
lancée dans le domaine de l'industrie biotechnologique et que l'institut
Armand-Frappier, doté d'un statut dûment renouvelé, comme
c'est devenu absolument nécessaire, puisse de son côté
reprendre sa marche dynamique dans le domaine de la recher-
che scientifique et de l'enseignement supérieur de
deuxième et troisième degrés, de manière que la
place que nous voulons qu'il occupe et que la contribution que nous attendons
de lui en matière scientifique puisse être donnée sans
qu'il passe son temps à regarder ses colonnes de revenus et de
dépenses pour savoir s'il a fait des pertes dans des transactions
commerciales.
M. le Président, je remercie tous les députés de la
collaboration qu'ils ont apportée au gouvernement et je vous assure que
nous n'avions aucun autre but que de servir l'intérêt
général en proposant au gouvernement ce projet de loi. Je
répète ce que j'ai dit à trois reprises au moins au chef
de l'Opposition: II n'y a aucun motif caché, aucun facteur dont nous
n'aurions pas donné à la Chambre une connaissance loyale et
complète, dans toute la mesure où nous avions cette connaissance.
Merci.
Une voix: C'est beau!
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de
l'Enseignement supérieur et de l'Éducation. Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervenant, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la
Science propose l'adoption du projet de loi 16, Loi concernant l'institut
Armand-Frappier. Est-ce que cette motion est adoptée?
Une voix: Sur division.
Le Vice-Président (M. Cannon): Sur division. M. le leader
adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je fais maintenant
motion pour ajourner nos travaux à ce matin, dix heures.
Le Vice-Président (m. cannon): ii y a une motion pour
ajourner nos travaux à ce matin, dix heures. est-ce que cette motion est
adoptée? adopté.
(Fin de la séance à 1 h 39)