Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite la bienvenue.

Nous allons débuter les affaires du jour.

Alors, aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 41 de votre feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 de notre règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement péquiste d'abolir les articles de lois québécoises qui permettent la mise en place de clauses orphelin dans les conventions collectives.»

Nous avons tenu une rencontre avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. On est de retour, ce matin, pour une autre motion qui vise à demander quelque chose au gouvernement que, normalement, on devrait ne pas avoir à demander. Normalement, ça devrait être naturel pour un gouvernement qui se prétend près des jeunes de faire attention pour ne pas creuser indéfiniment l'écart entre les générations, celle des plus jeunes et celle des gens un peu plus âgés qui sont passés devant nous. Et je vous dirais, M. le Président, qu'on se souvient tous qu'en novembre dernier, c'est-à-dire le 12 novembre 1997, j'avais, ici même, en cette Chambre, déposé une motion qui disait: «Que l'Assemblée nationale déplore l'absence de politique du gouvernement du Parti québécois visant à éliminer l'exclusion et à diminuer le fossé économique et social qui se creuse entre les jeunes et les autres générations.»

Puis, d'ailleurs, le gouvernement avait voté contre cette motion-là, à l'époque – je pense que c'est bon de le souligner – avait voté contre les jeunes. Et, M. le Président, je tiens à vous rappeler qu'effectivement, depuis ce temps, non seulement il n'y a rien qui a été fait pour, je dirais, éliminer cet écart-là et réduire ce fossé-là, mais on a même eu droit à des législations concrètes qui ont pour effet direct d'augmenter cet écart-là et de le creuser encore plus.

Si j'avais déposé en cette Chambre cette motion-là, je vous dirais que ça se situait aussi dans un mouvement d'autres groupes de jeunes, notamment les membres du Pont entre les générations, qui demandaient, à l'époque, le lendemain, le 13 novembre, au gouvernement et aux partenaires de renégocier les clauses inéquitables envers les jeunes. Et, dans ce communiqué-là, on mentionnait entre autres: «L'entente des enseignants trouve le moyen de placer une plus grande part du fardeau des compressions sur les épaules des jeunes enseignants – c'est un exemple – 22 000 000 $ s'ajouteront à la facture des jeunes professeurs par le gel des échelons, ce qui implique que les enseignants qui devaient normalement obtenir une augmentation annuelle de plus de 1 000 $ suite à l'avancement d'un échelon d'ancienneté ne la recevront pas.» On disait effectivement dans ce communiqué-là que cette coupure-là ne touchera pas les enseignants de 15 années et plus d'ancienneté. Donc, c'est seulement les plus jeunes qui étaient pénalisés par cette mesure-là.

Dans le même esprit, les mêmes cosignataires du Pont entre les générations mentionnaient que des ententes signées actuellement dans les municipalités s'attaquent aux conditions de travail des jeunes. On donnait, par exemple, ville de Laval où les employés occasionnels ont vu leur salaire diminuer de 20 %, pendant que le salaire des permanents n'était pas touché. À ville d'Anjou, les employés ont obtenu, sur trois ans, 6,5 % d'augmentation, pendant que celui des occasionnels était diminué de 10 %. Donc, M. le Président, ce sont des mesures qui, concrètement, augmentent cet écart-là entre les jeunes et creusent le fossé entre les générations.

Et, d'ailleurs, on a une étude de Statistique Canada qui est sortie ces derniers jours et qui montre clairement que, si on regarde sur 15 ans, le salaire des jeunes qui ont entre 15 et 24 ans a carrément diminué d'environ 6 %, 7 %, alors que celui des gens de 45 ans et plus a augmenté, pour la même période, d'environ aussi 5 %, 6 %. Donc, cet écart-là se creuse, et ça, c'est à part les taux de chômage qu'on remarque partout au Québec. Les taux de chômage, dans toutes les régions, sont toujours plus élevés chez les jeunes que le taux de chômage en général. Il y a une tendance qui est là, qui a toujours été là. Mais, plus ça va, plus cet écart-là s'agrandit, M. le Président.

Et je vous dirais que, de notre côté, on est très sensibles à ces problématiques-là. C'était dans le programme de 1985 du Parti libéral du Québec, le phénomène des clauses orphelin, qui est un phénomène discriminatoire et qu'il fallait régler. Et c'est exactement l'exemple qui fait en sorte que cet écart augmente entre les jeunes et les gens qui sont déjà à l'emploi quelque part.

(10 h 10)

Et, si le Parti libéral du Québec était préoccupé par cette question-là des jeunes, je dirais qu'en théorie – je dis bien «en théorie» – le gouvernement péquiste et le Parti québécois semblent aussi préoccupés par cette problématique-là. Je cite en exemple le dernier programme qui a été adopté, La volonté de réussir , qui normalement est un programme qui a été adopté, je pense, par l'ensemble des militants du Parti québécois, dont les ministres et dont les députés, à moins qu'ils ne soient pas invités ou qu'ils n'écoutent pas quand ils vont à ces assemblées-là et qu'ils votent quelque chose puis font exactement le contraire, une fois rendus ici ou au Conseil des ministres.

Là-dedans, on dit clairement que le gouvernement du Parti québécois s'engage à faire respecter dans toute la société québécoise le principe de travail à valeur égale, salaire égal et avantages sociaux égaux, en toutes lettres. Et même, plus loin – écoutez bien celle-là, M. le Président – à la page 173, l'article 3.5: «Le gouvernement du Parti québécois s'engage à légiférer afin d'interdire les clauses dites orphelines – "orphelines" parce que ça s'accorde avec "dites", mais c'est "clauses orphelin" – dans les conventions collectives. Ces clauses modifient de façon discriminatoire certaines conditions de travail des salariés embauchés après une date déterminée par rapport aux salariés embauchés avant cette date.»

C'est en toutes lettres dans le programme du Parti québécois que ces gens-là ont voté. Ils ont levé leur petit carton puis ils ont dit: On est d'accord avec ça – en théorie. En pratique, on ne peut pas dire que c'est la même chose. Mais on va y revenir. Je veux juste dresser un portrait complet de la situation, avant d'aller plus en détail là-dedans.

Comme je vous disais, dans le programme du Parti libéral du Québec, c'était déjà en 1985 une priorité. Et, en 1987, M. le Président, lors du congrès des jeunes, à La Pocatière, pour une des premières fois, on se penchait au Québec de façon sérieuse sur ce phénomène-là et sur les moyens qu'on devait mettre en place pour mettre fin à cette discrimination-là. Donc, Commission-Jeunesse, La Pocatière, en 1987: des résolutions très précises pour viser à éliminer ce phénomène-là de clauses orphelin.

Et d'ailleurs, encore une fois, pour montrer comment les discours et les faits, c'est deux choses, il y avait, en 1994, lors de l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif... Parce qu'on sait qu'en 1994, pour nous, la question des jeunes était prioritaire à ce point que c'est le premier ministre lui-même qui s'en occupait et qu'il avait gardé cette responsabilité-là sous son aile. À l'époque, le critique, qui était le député de Gouin – qui est toujours député et qui est même ministre, et qui est même ministre responsable de la jeunesse, en passant, parmi ses autres fonctions – en 1994, il posait des questions sur les clauses orphelin. Il disait que c'était une réalité qui marginalise les jeunes travailleurs: «C'est certainement la propagation, dans les conventions collectives, des clauses orphelin, où patrons et syndicats acceptent d'établir différentes échelles salariales, des échelles salariales à deux vitesses.» Il disait même: «Cette pratique est reconnue discriminatoire par la Commission des droits de la personne. C'est une violation manifeste du principe d'un salaire égal pour un travail identique.» Et ça, il disait que c'était écrit dans notre programme; effectivement, c'était là, comme c'est dans le programme du Parti québécois.

Mais la différence, M. le Président, c'est qu'en réponse à ces questions-là le premier ministre de l'époque, le député de Vaudreuil, et aussi, je vous dirais, le député de Vimont, qui était l'adjoint du premier ministre, ont répondu de façon très claire à cette question-là et montré le travail qui avait été fait. Par exemple, de 1983 à 1987, on calcule qu'il y avait 25 083 salariés qui étaient visés par ces clauses-là; ça, c'est de 1983 à 1987. On peut dire: 1987, 25 000 personnes. En 1991, ce chiffre-là était de 9 771. Donc, je pense que la sensibilité du député de Gouin, à l'époque, avait été grandement touchée, parce que, écoutez, on a réglé 60 % du problème. 60 % du problème des clauses orphelin avait été réglé de 1987 à 1991 par un suivi sérieux, et cette tendance-là était demeurée jusqu'en 1994. Il s'agit de suivre ça et, surtout, de ne pas encourager la mise en place de telles clauses dans des conventions collectives.

Je suis sûr que les gens de l'autre côté vont dire encore une fois: Bof! Qu'est-ce qu'on a à voir là-dedans? C'est des ententes qui se signent entre partenaires: syndicats et patrons. Qu'est-ce que le gouvernement a à faire là-dedans? Bien, le gouvernement a à mettre son grain de sel pour s'assurer qu'il n'y ait pas de mesures discriminatoires comme ça et, surtout, ne doit pas encourager dans ses propres lois de telles mesures, M. le Président. Et je vous dirais, parce que ça ne semble pas...

On n'est pas aujourd'hui devant une problématique où on a l'impression que tous les membres du gouvernement sont complètement sourds et sont complètement indifférents à ce phénomène-là. Je lisais justement en fin de semaine dernière le doyen des députés du Parti québécois à l'Assemblée nationale qui disait... le doyen, accompagné de l'ancien président des jeunes du Parti québécois, là. Ce n'est pas deux personnes qu'on n'a jamais vues et dont le Parti québécois peut dire qu'il ne les connaît pas puis qu'elles ne sont pas impliquées, là. C'est un député qui était là avant 1976 et c'est l'ancien président des jeunes du Parti québécois qui «invitaient le premier ministre à respecter les promesses faites aux jeunes et qui exhortaient le gouvernement à ne plus laisser passer de clauses orphelin dans le processus d'arbitrage mis en place pour imposer des compressions de coût de main-d'oeuvre aux municipalités». Ce n'est pas des libéraux qui disaient ça, M. le Président. C'est de leurs collègues, c'est des gens qui participent au caucus, qui ont vu ça, des doyens qui ont de l'expérience et qui leur demandent de ne pas faire ça. Mais ils se heurtent à un ministre qui, lui, le grand sourire aux lèvres, comme solution, dit: Bien non, c'est normal, c'est ça qu'il faut faire, c'est de même qu'on marche, nous autres; il y a une chose dans le programme, ce n'est pas grave; le programme, quand on est rendu au Conseil des ministres, c'est bien loin, ce n'est pas de même que ça marche.

Moi, je vous dis, M. le Président, que, quand je vois des députés comme ça, un ancien président qui vient me dire – eux-mêmes – que, pendant qu'on diminue les salaires d'embauche et que l'on baisse les conditions de travail des occasionnels, les employés plus âgés obtiennent, eux, des augmentations salariales intéressantes... C'est ça que tout le monde dit, c'est ça que tout le monde comprend, M. le Président, quand on regarde cette situation-là.

Et je vous dirais qu'il y a aussi – ça, je dirais que c'est un député, c'est l'ancien président des jeunes péquistes... mais ils ne sont pas les seuls à voir ça. Les jeunes du Parti québécois, en fin de semaine dernière, qui étaient réunis à Sherbrooke pour justement parler de la performance de leur gouvernement, entre autres, on a un beau titre, ici: Blâme des jeunes. Le gouvernement a ouvert la porte aux clauses orphelin . M. le Président, encore une fois, ce sont des jeunes qui militent dans le Parti québécois, ce sont des jeunes qui, je pense, croyaient en la capacité de ce gouvernement-là de changer des choses.

Force est d'avouer, M. le Président, qu'aujourd'hui, ce sont des jeunes qui sont déçus, déçus parce que non seulement on n'a rien fait pour résoudre ce problème-là, comme on le mentionnait dans le programme qui a été adopté en 1993, dans le programme qui a été adopté en 1996 – on revient avec ça aussi – mais eux le disent carrément: «Encore une fois, hier, la majorité des 200 délégués au rassemblement du Comité national des jeunes du Parti québécois réunis à Sherbrooke ont endossé la résolution dénonçant des ouvertures au sujet des clauses orphelin contenues dans la Loi sur la réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans les municipalités.» C'est les jeunes du Parti québécois qui, comme, moi, je l'ai vu ici, en cette Chambre, comme mon collègue de Rivière-du-Loup l'a vu, comme l'ensemble des députés du parti de l'opposition l'ont vu...

Donc, ma collègue de Jean-Talon l'a vu, tout le monde l'a vu, sauf le ministre responsable qui, lui, se levait en Chambre, quand on lui a posé des questions là-dessus, pour dire: Non, ce n'est pas ça. Mais j'espère qu'il va aller répondre ça aux jeunes de son parti. J'espère qu'il va aller leur expliquer comment, dans sa vision à lui, les articles de sa loi, sur laquelle je vais revenir, ne représentent pas non seulement le fait de ne pas légiférer ou tenter de régler le problème, mais représentent un encouragement à la mise en place de clauses orphelin.

Je pense que, pour un gouvernement qui aime les consensus et qui aime se péter les bretelles avec des consensus, il y en a un consensus, là. Tout le monde trouve que ce gouvernement-là n'a rien fait et ne fait rien relativement aux clauses orphelin et tout le monde trouve que non seulement il ne fait rien, mais qu'il augmente le phénomène puis qu'il y contribue, puis qu'il le présente comme un moyen d'économie aux municipalités.

Qu'est-ce que ça va prendre, M. le Président, pour réveiller ces gens-là? Qu'est-ce que ça va prendre? Des chiffres, on peut en mentionner encore. Il y a une étude qui a été faite dernièrement et qui démontre que, sur un échantillon d'une soixantaine de municipalités qui avaient signé des ententes, qui avaient signé ça et qui, toujours dans le cadre des compressions qui ont été imposées par ce gouvernement-là, du pelletage de 375 000 000 $... Il y a 65 % de ces municipalités-là qui ont eu recours à une clause orphelin, permanente ou temporaire, ou à une clause pouvant être jugée discriminatoire à l'égard des nouveaux employés. Ça, cette étude-là, juste pour le souligner, elle a été faite avant l'adoption de la loi spéciale concernant la réduction des coûts de main-d'oeuvre qu'on a eue ici il y a deux semaines. Ça, c'était avant.

(10 h 20)

Mais, M. le Président, moi, je suis tombé en bas de ma chaise, hier, quand j'ai demandé au premier ministre s'il entendait donner suite à ce que les chercheurs ont dit, à ce que son programme dit, à ce que les jeunes de son parti disent, à ce qu'un de ses députés dit aussi, qu'ils mettent en place des clauses orphelin. J'ai demandé que... Et, écoutez bien la réponse du premier ministre, il vient dire que le lien qui est fait avec la loi spéciale est extrêmement étiré, et je cite: «Et je trouve que c'est là du charriage pas mal parce qu'on va chercher longtemps dans le projet de loi pour voir un encouragement le moindrement exprès à perpétuer ou à provoquer ce genre d'injustices.»

Mais, coudon, M. le Président, sur quelle planète ils vivent, ce monde-là? Dans la loi spéciale – on va y arriver à la fameuse loi spéciale – il y a deux articles de façon très claire et très directe qui viennent non seulement permettre la mise en place de clauses orphelin dans la négociation des conventions collectives, mais viennent en toutes lettres dire aux municipalités: Vous pouvez le faire, puis faites-le donc. Faites-le donc, c'est ça, la solution qu'on vous présente.

Juste pour mettre ça à jour, l'article 9.1°, je vais vous le lire le 9.1°: «La modification des conditions de travail prévues à la convention collective en vigueur ou applicables aux salariés en vertu de l'article 59 du Code du travail ou d'une convention collective expirée, sauf les taux et échelles de salaires applicables aux salariés qui sont alors à l'emploi de l'organisme.» Ça, ça veut dire que ceux qui sont là, on les protège. Ceux qui ont l'emploi, on les protège. Ceux qui ne sont pas là, c'est sur eux autres qu'on va taper, puis c'est sur eux autres que vous allez mettre en place un convention collective à paliers et à différents niveaux. C'est dit dans la loi.

Hier, on a eu le premier ministre qui est venu nous dire que c'est charrier pas mal. C'est dit en toutes lettres. Donc, est-ce qu'ils lisent les lois avant de se lever pour voter?

L'autre article, cette fois-là, M. le Président, qui ouvre la porte à ça, l'article 34. Écoutez bien ça: «Un organisme municipal qui a adopté une résolution en vertu de l'article 4 peut prendre, à l'égard de ses salariés qui ne sont pas représentés par une association accréditée selon le Code du travail, des mesures permettant de réaliser, sans réduire les taux et échelles de salaires des salariés alors à son emploi, l'objectif de réduction fixé par la résolution. Il peut prendre, à l'égard des membres du conseil, d'un comité ou d'une commission de l'organisme qui ne sont pas des élus municipaux, des mesures d'économie permettant de réaliser une réduction d'au plus 6 % des coûts de main-d'oeuvre.»

Dans la première partie de cette article-là, ça ne peut pas être plus clair que ça. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Hier, on est venu nous dire en cette Chambre: Non, ce n'est pas ça, on ne fait pas ça. Tout le monde – tout le monde – au Québec est d'accord sur un point, et il y a un consensus: c'est que cette loi-là présentée par le ministre des Affaires municipales, c'est la première fois qu'on institutionnalise des clauses orphelin et qu'en plus on dit aux municipalités: Voici, nous avons trouvé un moyen de faire des économies. Vous allez les faire sur le dos des jeunes et vous allez récupérer cet argent-là. Ce pelletage-là qu'on vous impose, vous allez le récupérer sur le dos des jeunes.

Après ça, ça vient se péter les bretelles, M. le Président, que ça défend les jeunes, puis c'est important, les jeunes, puis c'est l'avenir, puis dans notre prochain budget, ça va être une priorité. Dans leur ancien programme, c'était une priorité. Dans leur dernier programme, c'était une priorité. Et regardez ce qu'ils font. C'est quoi, le niveau de sensibilité de ces gens-là aux jeunes, M. le Président? Il n'y en a pas.

Et, comme toujours, je dirais, la solution qu'a trouvée notre fameux et notre jovialiste ministre du Travail, c'est de dire: Ah! On va renvoyer ça à un comité puis on va étudier le phénomène avant de réagir. Il disait ça la journée avant que le ministre des Affaires municipales dépose sa loi spéciale. La journée d'avant, il a dit: On va former un comité, on va étudier le phénomène. Le lendemain, son collègue – bang! – lui en passe une petite vite: deux articles dans la loi qui ouvrent la porte aux clauses orphelin. Puis, lui, il a le courage de se relever et de redire encore une fois qu'il va étudier le phénomène. Mais il «peut-u» arrêter de s'asseoir à son bureau puis d'attendre les rapports? Il est en train de s'en faire passer une. Même si, dans un mois, dans deux mois, on arrive avec des solutions puis qu'on veut régler ça, qu'on commence donc par le commencement, c'est-à-dire suspendre les articles qui, directement, permettent et donnent aux municipalités ce moyen-là pour absorber la facture de 375 000 000 $.

M. le Président, il y en a, des études qui ont été faites là-dessus. Puis je suis certain que, pendant 50 minutes, de l'autre côté, on va essayer de nous ramener des statistiques, dans notre temps puis dans le temps de l'autre gouvernement. Ils vont peut-être même trouver le moyen de dire que c'est la faute du fédéral; je n'en doute même pas, c'est la cassette. Et je suis certain que tous les recherchistes et les attachés politiques qui leur préparent les discours commencent par ça: Il faut que vous blâmiez le fédéral, puis dites que c'est la faute de l'ancien gouvernement. Je pense que c'est assez clair, on ne peut pas dire que c'est la faute du fédéral dans ce cas-là. Et, deuxième chose, l'ancien gouvernement, on a fait passer le nombre de personnes touchées de 25 000 à moins de 10 000. Ça fait que, je pense, là... Qu'on regarde ce qui se passe dans leur cour. Et, s'ils arrivent et disent que c'était pire dans le temps... On l'a vu, en nombre: 25 000 à 10 000.

Il y a une étude qui a été faite en 1992, justement sur la rémunération à double palier. Et, dans cette étude-là, écoutez bien ce qu'on dit: «...si l'on considère que ce phénomène-là n'a jamais touché plus de 8 % des conventions collectives s'adressant à des unités de plus de 100 salariés et qu'alors 41 % de ces doubles paliers présentaient un caractère temporaire.» M. le Président, 8 %, alors que, dans une étude faite suite au pelletage de 375 000 000 $, c'est 65 % des conventions signées qui en contiennent. Qu'est-ce que vous voulez de plus, comme écart et comme preuve que ce que vous dites d'un côté, que ce que vous faites adopter par vos militants, c'est une chose, puis que, rendus ici, vous ne vous en occupez plus?

Je pense, M. le Président, qu'il y a de nombreux chiffres, notamment au niveau du chômage et des pertes d'emploi nettes qui démontrent qu'il ne se fait rien pour les jeunes présentement. Et je vais vous donner des exemples. En 1997, j'ai tous les chiffres de l'année et je vous dirais que les pertes d'emploi nettes vont, du plus haut mois, 36 900 emplois qui ont été perdus chez les 15-24 ans, et, le plus bas, leur meilleure performance, il s'est quand même perdu 1 700 jobs chez les jeunes pendant ce mois-là. Et, M. le Président, ces chiffres-là ne semblent pas les préoccuper. Ce que leurs gens dans leur parti disent ne semble pas les préoccuper. Le programme qu'ils adoptent ne semble pas les préoccuper. Les mesures mises en place dans la loi spéciale ouvrent carrément la porte, présentent ce moyen-là de clause orphelin comme une solution, une source d'économies aux municipalités sur le dos des jeunes. Et, M. le Président, on a encore, après ça, l'audace de venir dire que le prochain budget va contenir des mesures pour les jeunes.

M. le Président, avant de vouloir faire quelque chose... Le plus grand service qu'ils pourraient rendre aux jeunes, je pense, ces gens-là, c'est de ne pas s'en occuper, parce que, toutes les fois qu'ils disent qu'ils vont faire quelque chose sur les jeunes, regardez ce que ça donne. Il y a deux choses dans ce parti-là. On fait des beaux discours, mais, quand c'est le temps d'arriver dans les faits, c'est très différent. Puis on a les preuves, puis je pense que je l'ai démontré clairement, que c'était très différent. C'est pour ça que je dépose cette motion-là, ce matin.

S'ils veulent faire quelque chose pour les jeunes puis s'ils veulent en être fiers et s'en péter les bretelles, comme ils aiment ça, M. le Président, moi, je les invite à voter pour la motion que je présente ce matin et à demander... Puis j'ai hâte de voir le député de Bourget voter là-dessus. Puis j'ai hâte de voir l'ensemble des députés qui se disent préoccupés par les jeunes voter là-dessus. S'il y a un geste concret qu'ils peuvent faire, ce matin et cet après-midi, M. le Président, c'est de voter pour cette motion-là, qui demande carrément de suspendre les articles que le ministre des Affaires municipales et que les autres ministres ont mis dans des lois et qui ouvrent et qui présentent des clauses orphelin comme des solutions et des sources d'économies à faire sur le dos des jeunes. J'espère qu'ils vont voter pour cette motion-là et qu'ensemble on va pouvoir poser un geste qui va rapporter à l'ensemble des jeunes Québécois et Québécoises. Merci.

(10 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous allons maintenant céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Puisque chaque beau mercredi nous amène la motion de l'opposition, qui vise généralement à faire en sorte d'examiner certains aspects de l'administration générale et de certains positionnements du gouvernement, on a presque envie de se réjouir, ce matin, de la motion du député de Kamouraska-Témiscouata à l'égard d'un problème ou d'une situation qui, d'évidence, se rattache à la réalité, cependant que la façon dont la motion est présentée et surtout le contenu de ce qui est indiqué ce matin par le député ne correspondent pas tout à fait à la réalité.

M. le Président, je pense bien qu'il est de bon ton pour le député de s'appuyer sur un certain nombre d'affirmations ou d'analyses qui se sont faites, au cours des derniers jours, des dernières semaines, à l'égard de la situation des jeunes dans notre société. Et c'est réel qu'on doit avoir une préoccupation constante, soutenue, que ce soit dans le monde municipal, que ce soit dans le monde de l'éducation, que ce soit dans le monde de la santé, que ce soit dans l'entreprise privée en général, à l'égard de la situation, du statut des jeunes dans notre société. Et c'est ce qui, je pense bien, soutient, en termes nobles, la préoccupation du député de Kamouraska-Témiscouata, mais qui ne correspond pas tout à fait à la réalité, tout en disant que nous sommes soucieux, de ce côté-ci, non seulement, bien évidemment, des politiques, des mécanismes que nous avons mis en place et que nous allons continuer à mettre en place pour en arriver à davantage de solutions au niveau des jeunes, parce que nous avons, oui, à affronter une problématique difficile dont nous avons hérité. Et on va s'en entretenir un peu, M. le Président, pour indiquer que ce n'est pas en bafouant ceux et celles qui, actuellement, contribuent à réaliser un effort pour faire en sorte qu'on ait les moyens d'intervenir en faveur de l'emploi chez les jeunes que nous allons apporter une solution le moindrement concrète au fait qu'il y a un trop grand nombre de jeunes, des hommes et des femmes, qui ne sont pas en situation d'emploi. Et de vouloir tout mettre ça sur le dos du monde municipal d'une façon à en arriver à solutionner le problème du financement public, du gouffre dans lequel ce gouvernement nous avait laissé les finances publiques du Québec, bien, M. le Président, on fait fausse route et on va s'en parler.

M. le Président, le député, d'abord, à l'appui de sa motion, indique que, eux, de ce côté-là, ils sont très préoccupés par la situation. Il nous a cité – et on le comprend, il est membre, lui, de ce parti qui, jadis, a occupé les responsabilités du pouvoir entre 1985 et 1994, neuf années de suite – et, comme dans une société d'admiration mutuelle, il nous a cité des découpures de journaux où son ex-chef plaidait la cause des jeunes et disait qu'il s'en préoccupait. Il citait l'ex-député de Vimont, M. Fradet, qui se préoccupait, qui se morfondait sur la situation des jeunes pour dire que, eux, ça les préoccupe au plus au point. On va disposer de cet argument-là tout de suite parce que c'est la population qui en a disposé. D'évidence, leur position et ce qu'ils ont fait pendant les neuf années où ils ont été au pouvoir, eh bien, la population a jugé. Ce n'est pas le gouvernement, ce ne sont pas les gens de ce côté-ci, c'est la population qui a dit: À l'égard des jeunes, votre politique ne fonctionne pas. Elle ne fonctionne tellement pas qu'à l'égard de ce qui est amené en appui à la résolution... Et le parti a été battu, et le chef quitte, et le député de Vimont a été battu comme représentant des jeunes dans l'aile parlementaire. Donc, c'est la population qui en a disposé, réglé, passé.

Deuxièmement, M. le Président, on dit, par ailleurs, que c'est dans le programme du Parti libéral depuis 1985. Donc, ça n'a pas marché pour eux au cours des neuf dernières années qu'ils ont passé au pouvoir, et il a bien raison, le député – je ne veux pas le citer en déformant ses propos – en disant que ce n'est pas une question théorique. Il a bien raison: c'est une question pratique; c'est une question d'emplois; c'est une question de travail. Mais très clairement, puisque c'est lui qui nous l'affirme, pour le Parti libéral du Québec, c'est très nettement une question théorique. C'est dans leur programme depuis 1985, nous a-t-il indiqué très clairement. Ils ont été incapables de passer à l'action et maintenant ils nous disent: Quant à vous, c'est dans votre programme, et on attend aussi, affirme-t-il, les actions à poser que, nous, on a été incapables de réaliser au cours de notre mandat des neuf dernières années.

Je pense que ça règle une autre chose, M. le Président. Ces gens-là, ils ont le droit, ça fait partie de la vie, c'est une façon de voir les choses... pour eux, la question des jeunes, de l'emploi des jeunes dans notre société, c'est une question théorique irrésolue. Ils ont été incapables d'apporter des solutions, ils ont été incapables d'en arriver à élever le niveau d'emplois chez les jeunes et, avec tout ça, ils ont quitté les affaires sur décision de la population, en 1994, avec, la dernière année de leur éminent passage à la direction des affaires du Québec, un déficit de 5 700 000 000 $. Bel avenir pour les jeunes! Ça, M. le Président, ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique, des chiffres. Une si mauvaise administration qu'à chaque année et en particulier prenons l'année 1994-1995 à témoin, 5 700 000 000 $ de dette, de déficit, de paiement pour des dizaines d'années sur le dos des jeunes. C'est ça, le résultat de la préoccupation du Parti libéral du Québec inscrite dans son programme à l'égard des jeunes, 5 700 000 000 $ de dette à payer par les jeunes avec une situation de sous-emploi, sinon de sans-emploi, pour un très grand nombre de ces jeunes. Alors, M. le Président, la foi du charbonnier est un peu mise à l'épreuve ici. On n'a pas de leçons à faire beaucoup à ceux et celles qui ont décidé de travailler pour redresser la situation et faire en sorte que les jeunes se retrouvent dans une situation d'emploi.

Deuxièmement, M. le Président, à l'égard de la motion. Eh oui! M. le Président, ils nous ont laissés tellement dans le trouble, tellement dans les difficultés financières qu'il a fallu adopter une politique générale à l'égard de la réduction du déficit qui, comme le répète souvent le ministre des Finances, se matérialise sous la forme de la formule suivante: 3,2, 2,2, 1,2, 0. 3,2, 2,2, 1,2, 0, c'est ce que nous avons tous décidé le 30 octobre 1996 dans un grand Sommet sur l'économie et l'emploi, syndicats comme groupes communautaires, entrepreneurs comme entreprises, les jeunes des associations comme le Parti libéral, l'ADQ comme le parti au pouvoir, tout le monde était autour de la table. Et, que je sache, M. le Président, il n'y a personne représentant, par exemple, les gens d'en face qui s'est formellement inscrit en défaut ou en porte-à-faux à l'égard de cette décision..

(10 h 40)

Et nous avons donc décidé qu'en 1996-1997, non seulement le budget annoncé avec un déficit trop élevé de 3 200 000 000 $ – et c'est la première partie de la formule – il fallait continuer les actions, mais réaliser... parce que, écoutez, au Québec, on a un problème de crédibilité, c'est évident. M. le Président, sur une période d'à peu près 10 ans, neuf ans et quelques mois, les gens d'en face, ils disaient ce qu'ils allaient faire, mais ils ne faisaient pas ce qu'ils disaient. À chaque année, ils se trompaient de 1 000 000 000 $. Comment voulez-vous que, sur le marché financier et dans la population, ils croient les gouvernements? Écoutez, c'est très facile à diagnostiquer comme situation. Comment la population, comment le milieu financier, comment les gens qui évoluent dans ce monde-là peuvent-ils avoir foi dans leur gouvernement lorsqu'on dit: On fait des prévisions budgétaires, et on les dépasse de 1 000 000 000 $? 1 000 000 000 $, on a souvent de la difficulté à s'imaginer ce que c'est. C'est du fric, c'est de l'argent, ça. Quand on se trompe, à chaque année, de 1 000 000 000 $ sur le dos des générations futures, ça, c'en est une politique discriminatoire qui risque de faire pas mal d'orphelins. On va revenir là-dessus.

Alors donc, on a tous décidé: 3 200 000 000 $ en 1996-1997; en 1997-1998, 2 200 000 000 $. On verra les résultats d'ici quelques mois, parce que, depuis trois ans, eh bien, le gouvernement dit ce qu'il fait et il fait ce qu'il dit. Alors, ça, c'est une formule, maintenant, qui se répercute partout, à toutes les régions du Québec, à toutes les municipalités, à tous les organismes d'éducation, dans le milieu financier, dans les milieux syndicaux, dans le milieu des travailleurs, dans le milieu du monde communautaire. Le gouvernement dit ce qu'il va faire et il fait ce qu'il dit. C'est une affirmation assez simple, M. le Président, mais il fallait restaurer cela parce qu'il y a eu une période de 10 ans où on était habitué d'entendre des gens dire ce qu'ils allaient faire et ils ne faisaient pas ce qu'ils disaient. Alors, c'est ça, l'opération dans laquelle nous devions nous lancer et que nous sommes à poursuivre actuellement, et donc: 3 200 000 000 $ en 1996-1997; 1997-1998, 2 200 000 000 $.

Et, lorsque le ministre des Finances se lèvera bientôt dans cette Chambre, suivant l'entente que nous avons eue collectivement, la projection, c'est 1 200 000 000 $ de déficit. Alors, il faut attendre le discours du ministre des Finances pour nous dire ce que nous allons faire pour l'année 1998-1999 et, comme d'habitude, non seulement le dire, mais faire ce que nous avons dit, M. le Président. Et, en l'an 2000, tournez le calendrier, il va y avoir trois zéros sur le calendrier de l'an 2000 et un zéro au déficit des opérations courantes et au déficit, actuellement, du compte d'investissement des immobilisations du gouvernement du Québec, et c'est ça, préparer un meilleur avenir, préparer l'avenir pour les jeunes du Québec.

Dans ce mouvement-là, M. le Président, nous avons adopté la loi n° 414. Qu'est-ce que c'est que la loi n° 414? C'est tout simplement que nous avons, avec les municipalités, demandé, le 25 avril, de contribuer à un objectif de 500 000 000 $ de réduction des dépenses du gouvernement à l'égard des municipalités et de réduction des dépenses des municipalités à l'intérieur de leurs capacités et de leurs pouvoirs. Le 23 octobre, il y a eu une entente avec l'UMQ pour en arriver à un effort de 375 000 000 $ et, à l'intérieur de cette entente-là, l'engagement de fournir des outils pour supporter les municipalités et les associations de travailleurs, pour supporter les municipalités et les syndicats et les syndiqués pour en arriver à réaliser la contribution dans un processus basé sur la négociation, basé sur la nécessité de convenir de conditions de travail qui vont nous permettre de récupérer un maximum de 6 % de la masse salariale, comme on l'a fait dans le secteur public et parapublic, pour en arriver toujours à solutionner et à atteindre l'objectif et l'engagement collectif que nous avons pris au niveau des finances publiques du Québec.

Et, M. le Président, après avoir travaillé intensément dans les municipalités avec les dispositions actuelles au Code du travail en matière de relations de travail, c'est-à-dire sur la bonne foi et la négociation, dans un certain nombre de municipalités – parmi les plus importantes, Montréal, la Communauté urbaine de Montréal – on est arrivé à des ententes qui nous ont permis d'éviter des hausses de taxes et de soutenir les municipalités dans le travail qu'elles avaient à réaliser pour atteindre et matérialiser les engagements qu'elles avaient pris à l'intérieur de l'entente et, en toute responsabilité, les engagements envers la population également. Alors, c'est ça qui a permis de limiter les augmentations de taxes. C'est pour ça que 3 000 000 de personnes au Québec, le 1er janvier 1998, n'ont pas eu d'augmentation de taxes, parce que les élus municipaux, les maires, conseillers et conseillères ont fait leur travail difficile, ardu, qui a demandé de l'imagination, du travail, des heures. C'est difficile, ça, M. le Président, ça ne se fait pas tout seul. Il n'y a pas de pensée magique en pareille matière.

Puis, dans un certain nombre de cas, des situations difficiles qui ont demandé, au-delà des 3 000 000 de personnes qui vivent dans des collectivités locales, qui ont des gels de taxes ou encore des baisses de taxes, eh bien, M. le Président, pour deux autres millions de personnes, tous facteurs confondus, il n'y a jamais eu d'augmentation, sur le compte, de plus de 50 $. Alors, pour 5 000 000 de personnes, 80 % de la population du Québec, pas plus que 50 $, tous facteurs confondus, pour les taxes municipales.

Donc, tous ceux qui ont prévu des scénarios d'horreur, la catastrophe, le cataclysme, pour dire: Il va y avoir des augmentations, ça va être catastrophique le 1er janvier parce que les municipalités, ce sont des incapables, les élus municipaux, ce sont des irresponsables, ce sont des gens qui ne sont pas capables de relever le défi, des gens qui se sont promenés dans des congrès pour leur dire que jamais ça n'allait dire vouloir ou enlever des augmentations de taxes.

Démonstration faite par la réalité, M. le Président: faux, il n'y a pas eu d'augmentation de taxes qui ont étouffé. Pourquoi? Parce que les élus municipaux ont travaillé, sont intervenus. Et en particulier à la ville de Montréal, pas d'augmentation de taxes avec ce qu'on a apporté comme soutien. Puis il demeurait un certain nombre de municipalités pour lesquelles c'était peut-être plus difficile, puis on s'était engagés à fournir un instrument et aux municipalités et aux associations de travailleurs. C'est là qu'on est arrivés avec la loi, n° 414 qui prévoit un terme à la négociation après avoir instauré une période de négociation, de conciliation et de médiation qui, en gros, prévoit qu'au bout d'un maximum de 21 jours, le 2 avril prochain – c'est très bientôt – lorsqu'on a épuisé tous les mécanismes de la conciliation et de la médiation, eh bien, il y a un médiateur qui se transforme en arbitre et qui choisit la meilleure des deux propositions, la proposition syndicale ou la proposition patronale, pour en arriver à la récupération d'un maximum de 6 % de la masse salariale.

Et là, M. le Président, dans ce mouvement-là des conventions négociées, des conventions renégociées et des conventions qui, peut-être, seront soumises au régime d'arbitrage, eh bien, il y a des analyses qui, de plus en plus, se réalisent pour dire qu'il s'instaurerait des éléments qui feraient en sorte qu'on aurait des clauses à double palier. Alors, là, on va débroussailler. S'agit-il de clauses orphelin? Je pense bien qu'il s'agit de clauses qui affectent des individus qui sont orphelins, mais ce sont plus communément, pour être très clairs, ce sont des clauses à double palier. Alors, la loi qui a été présentée ici ne vise évidemment pas à faire en sorte que l'on crée des clauses à double palier. Ce que le député de Kamouraska-Témiscouata infère, affirme, dit finalement, bien, c'est que les syndicats et les syndiqués, ce sont des gens qui signent des conventions et qui cherchent sciemment à développer des clauses à double palier.

Alors, le député, et le représentant de l'opposition en pareille matière, a le droit d'avoir sa perception et sa vision des choses, sa lecture de la réalité, c'est-à-dire nous avons mis à la disposition des parties un instrument pour en arriver à ne pas augmenter les taxes, à réviser les conditions de travail, de façon à ne pas modifier les salaires mais à récupérer sur un ensemble de conditions à l'égard des personnes qui sont là. Alors, ce que le député nous dit, c'est que, suite à ses analyses, à ce qu'il a lu, à ce qu'il a vu, les syndicats, que ce soit à la FTQ, que ce soit au SCFP, que ce soit à la CSN, que ce soit à la CSD, que ce soit à la FISA, la Fédération indépendante des syndicats autonomes, c'est que ces gens sont, en gros, des types irresponsables qui utilisent la loi et qui dévient de l'objectif souhaité et recherché par la loi et qui utilisent cette loi pour créer des clauses à double palier.

(10 h 50)

M. le Président, le ministre du Travail a indiqué, là où on va aller faire les vérifications... Est-ce que la prétention, les affirmations du député de Kamouraska-Témiscouata, qui dit: Eh bien, voyez-vous, M. le Président, vous devez, M. le ministre des Affaires municipales et M. le premier ministre et les gens du gouvernement, intervenir parce que votre loi fait en sorte que les municipalités...

Mais, les municipalités, M. le Président, ce n'est pas désincarné, ça, ce n'est pas des êtres de raison qui flottent entre trois ou quatre choses. Ce sont des hommes et des femmes qui, à Shawinigan comme à Rivière-du-Loup, à Rivière-du-Loup comme à Montréal, à Montréal comme à Québec, à Québec comme à Sherbrooke, administrent des fonds publics.

Une voix: ...

M. Trudel: Comme dirait le député de Crémazie, c'est aussi vrai pour Rouyn-Noranda. Quand Pierre Grandmaître, le maire de Rouyn-Noranda, échange avec ses policiers, ses pompiers, ses cols bleus, ses cols blancs, les employés de bureau et qu'il a fait en sorte de renégocier les conditions de travail pour éviter les augmentations de taxes, ce n'est pas la municipalité, ce sont des hommes et des femmes; la même chose dans les syndicats et parmi les syndiqués.

Alors donc, ces gens-là feraient partie d'une espèce de conspiration, M. le Président, suivant ce qu'il nous a indiqué ce matin et ce que la motion reflète, pour en arriver à créer des clauses à double palier, discriminant – si vous me permettez le néologisme – les jeunes. Bien, M. le Président, si tel est le cas, nous allons d'abord procéder à l'examen de la réalité. Et, deuxièmement, il faudrait, oui, aujourd'hui, lancer un appel aux parties, aux syndicats, aux gens de la CSN, aux gens de la FTQ, aux gens du Syndicat canadien de la fonction publique, aux gens de la Fédération indépendante des syndicats autonomes, aux gens qui président des syndicats autonomes dans les municipalités, mais aussi aux élus municipaux, aux maires, aux mairesses, aux conseillers et aux conseillères – il y a donc des gens, ici, qui affirment, à l'Assemblée nationale, et qui ont présenté une motion à cet effet-là: Vous développez des clauses à double palier, vous favorisez l'adoption de clauses orphelin, vous voulez créer un double régime pour les jeunes à l'égard des travailleurs et des travailleuses qui sont actuellement à l'emploi des organismes ou des municipalités, des corporations municipales.

La vérité, M. le Président, doit bien avoir une seule facette, j'imagine. Ou ce sont des irresponsables, des gens qui ne poursuivent pas le bien public et qui utiliseraient à mauvais escient des clauses de convention collective. En tout cas, M. le Président, il nous faut trouver une explication, puisque, ici, vous le savez, nous devons prendre la parole donnée, prendre la parole de l'opposition et du député de Kamouraska-Témiscouata. Paraît-il que ce serait une pratique répandue. C'est tellement vrai, M. le Président, selon lui, qu'il faudrait intervenir pour en arriver à se prémunir contre ces personnes, dans les syndicats, parmi les syndiqués, parmi les municipalités, qui développent ce genre de pratique-là.

Ce n'est pas notre vision des choses, en reconnaissant qu'il y a là une problématique à l'égard des jeunes qui doit nous interpeller et qui nous interpelle dans tous les secteurs d'activité. Mais, quand on est à vouloir régler le gouffre financier parce qu'il y avait tellement de jeunes au Québec qui étaient au chômage, parce que nous vivions une situation économique catastrophique, sur le plan des finances publiques, bien, il se passe des choses comme il s'en est passé dans le domaine de l'éducation. De nombreux jeunes, de très nombreux jeunes professeurs sont maintenant à l'emploi des commissions scolaires, ont maintenant des emplois stables parce que nous avons négocié une entente particulière avec les syndicats de l'éducation, et ça a permis de développer de l'emploi pour les jeunes.

M. le Président, je peux vous dire très concrètement ce que c'est que l'emploi chez les jeunes, très concrètement ce que ça veut dire, des ententes de conventions collectives qui permettent de solutionner le déficit. Mon propre gendre, M. le Président, à la Communauté urbaine de Montréal, jeune, formé, policier, pas d'emploi. Jeune, formé, policier, pas d'emploi. Pourquoi? Parce que nous avions un certain nombre de clauses qui empêchaient le fait de faire rentrer à la Communauté urbaine de Montréal ce que la présidente, Mme Danyluk, affirmait comme étant la nécessité d'avoir 257 nouveaux policiers pour implanter et réaliser le réseau de police de quartier.

Bien, M. le Président, parce qu'il y a eu des ententes, parce qu'on a convenu, avec les syndicats, avec les syndiqués, avec l'administration, de conventions collectives qui permettent de régler des vieux problèmes qui ont traîné dans le décor pendant 10 ans, pendant que ces gens-là étaient de l'autre côté, bien, moi, je peux vous dire qu'il y en a un de plus d'heureux que je connais très bien, qui est dans ma propre famille et qui est un jeune père de famille qui, lui, peut aujourd'hui penser à développer sa vie sur l'île de Montréal parce qu'il a un emploi stable, ce qui ne lui a pas été permis, même s'il est sorti de sa formation policière, il y a trois ou quatre ans parce que c'était catastrophique comme situation.

Bien, M. le Président, on s'approche de l'utilisation d'une espèce de double langage du côté de l'opposition en déchirant son linge sur la place publique, en disant: C'est terrible ce qu'on est en train de faire aux jeunes. Vous autres, vous voulez assainir les finances publiques, vous voulez créer un meilleur climat, vous voulez aussi créer de l'emploi, bien oui, de l'emploi, dans les organismes publics et parapublics. Vous autres, au gouvernement, dans le monde l'éducation, de la santé, dans le monde municipal, vous voulez faire de l'espace aux jeunes, vous voulez des emplois réels, des emplois concrets, eh bien, non, faites en sorte que la théorie l'emporte sur la pratique.

Et, quand on parle des articles 4 et 34 de la loi n° 414, comme on dit communément, on est complètement à côté de ses pompes lorsqu'on affirme que ce seraient des clauses à double palier dans les conventions collectives. M. le Président, je comprends que, quand on est dans l'opposition, il faut tenter de se grafigner quelques positions qui fassent en sorte qu'on peut au moins avoir de l'espace pour faire le débat du mercredi, mais, en tout respect pour l'opposition qui fait son travail, en tout respect pour le député de Kamouraska-Témiscouata, en tout respect pour la porte-parole, la députée de Jean-Talon, de dire que l'article 4 et la phrase suivante qui indique qu'un organisme municipal, une municipalité peut «se prévaloir des dispositions de la présente loi à l'égard d'un groupe de salariés représentés par une association accréditée selon le Code du travail que la résolution identifie ou à l'égard d'un groupe de salariés que la résolution détermine parmi ceux qui ne sont pas représentés par une telle association...» Bien, M. le Président, ça veut donc dire que la municipalité a le droit de gérer, elle a le droit de prendre des dispositions pour gérer les conditions de travail et de ses employés syndiqués et de ses employés non syndiqués également lorsqu'ils ne sont pas représentés par une association de travailleurs accréditée.

Puis c'est également vrai pour un certain nombre de municipalités dont les travailleurs et travailleuses ne sont pas regroupés en associations accréditées en vertu du Code du travail. Bien, ces municipalités-là doivent avoir également le pouvoir, la possibilité de déterminer les conditions de travail à l'égard de ces hommes et de ces femmes dans la municipalité pour en arriver à une récupération maximale de 6 % de la masse salariale sans augmenter les taxes des citoyens, des contribuables. Alors, interpréter ça comme étant une porte ouverte à des clauses à double palier, des clauses orphelin, il faut faire bien attention du côté de l'opposition parce que d'étirer le lastique à une telle longueur, ça risque de rebondir dans la face, puis ça fait mal, et ce n'est pas agréable.

(11 heures)

M. le Président, s'il s'agit, du côté de l'opposition, de dire que les syndicats, à la CSN, à la FTQ, au Syndicat canadien de la fonction publique, à la FISA, aux syndicats indépendants, vous êtes des profiteurs de lois et vous travaillez actuellement à bâtir des conventions discriminatoires à l'égard des jeunes. Puis, vous autres, les élus municipaux, vous n'êtes guère mieux, maires et mairesses du Québec qui tentez d'éviter des augmentations de taxes, avec tout le travail que vous réalisez pour relever le défi des finances publiques du Québec, bien, vous êtes en train d'utiliser à des fins autres la loi que vous nous avez demandée et que nous avons adoptée ici, à l'Assemblée nationale, et vous déviez de l'objectif général.

Bien, M. le Président, si c'est ça que l'opposition veut dire, si c'est ça que l'opposition affirme, nous, on ne joue pas dans ce film-là. On ne joue pas dans ce film-là parce qu'on a convié tout le monde à un effort collectif et on est en train de le réaliser.

M. le Président, il n'est pas surprenant que, dans cette foulée-là, il y ait une tendance de fond, il y ait une pensée de fond à l'égard des relations de travail dans le monde municipal et des relations de travail en général au Québec parmi les partis d'opposition.

Oui, M. le Président, on a eu ici, en cours de session, et je terminerai là-dessus, le dépôt d'un projet de loi par le député de Rivière-du-Loup, qui a saisi l'Assemblée nationale d'un projet de loi visant à limiter l'utilisation de l'article 45 du Code du travail qui fait en sorte que, quand une entreprise, eh bien, succède à une autre, lorsqu'on reprend les actifs, on est obligé également de respecter les conventions collectives, respecter les dispositions à l'égard des travailleurs qui sont dans cette entreprise. On ne peut pas impunément en arriver à dire: Bon, ça ne marche plus, la relation de travail, à matin, là. Savez-vous, je vais vendre mon entreprise à mon chum puis je vais faire en sorte que je vais recommencer à neuf. Puis les conditions de travail, je n'ai pas l'intention de respecter cela, parce que ça ne fait plus mon affaire.

Bien, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a déposé un projet de loi pour en arriver à ce que ça ne s'applique plus, ça, l'article 45, qu'on puisse retrouver le non-respect. Qu'ils soient jeunes ou pas jeunes, qu'ils soient dans l'entreprise, on repart à neuf et on ne respecte pas ce qui est là. Et c'est assez surprenant, parce que, dans le débat sur la loi n° 414, on a retrouvé des échos sur l'opposition comme quoi ils ont l'air d'être d'accord avec ça, là. Ils ont l'air d'être d'accord avec la suspension de l'application de l'article 45. Ça aussi, il va falloir expliquer ça, là, aux travailleurs et travailleuses.

La députée de Jean-Talon a affirmé ici que le Parti libéral ne s'était jamais prononcé là-dessus. Mais là il va falloir faire son nid, là, M. le Président. Il faut savoir de quel côté on est. On «est-y» pour ou si on est contre? Nous autres, de ce côté-ci, on travaille, puis on examine ça, puis on dit: On va se fonder sur la réalité, puis il n'y a pas de changement dans l'application de l'article 45 à ce jour. Mais Mme la députée de Jean-Talon disait la semaine dernière, à l'égard d'un conflit qui a particulièrement d'acuité ici, dans la région de Québec, à la STCUQ, elle disait: Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe à la STCUQ. Priver les usagers des autobus, ça n'a pas de bon sens. Et elle déclarait sur les ondes de la radio CJMF qu'elle blâmait l'attitude du gouvernement dans ce dossier. Et elle déplorait que l'article 45 du Code du travail bloque toute possibilité de privatisation à la STCUQ.

Alors, M. le Président, il va falloir qu'elle nous indique, la députée aussi, dans la foulée du débat d'aujourd'hui: Bon, est-ce qu'elle souhaite que l'article 45 ne s'applique pas à l'égard des sociétés publiques de transport ou ne s'applique pas à l'égard des municipalités et que, à cet égard-là, on en crée, des orphelins? Il y aurait les orphelins du monde municipal et du transport au Québec, où, pour eux autres, on pourrait privatiser impunément sans se soucier des hommes et des femmes qui sont dans cette situation-là.

Donc, M. le Président, ça semble représenter une espèce de vague de fond. C'est pourquoi, en conclusion, à l'égard des prétentions et des affirmations du député de Kamouraska-Témiscouata et qui se matérialisent dans la motion qu'il a déposée aujourd'hui, nous allons la rejeter, tout en la discutant, et affirmer que la prétention de ce gouvernement-ci, c'est d'abord, d'abord, de créer des emplois pour les jeunes, pas des jobs théoriques dans un programme politique, comme ils l'ont eu depuis 1985, disent-ils, dans leur programme de parti politique, et cependant en arriver à des emplois réels, bien rémunérés, qui permettent aux jeunes d'élever des familles. Et, quand l'homme engagé arrivera à l'Assemblée nationale, eh bien, on lui posera également la question, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Nous allons céder maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition en matière municipale, la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Il est toujours très intéressant d'entendre le ministre des Affaires municipales faire de la démagogie comme il vient d'en faire aujourd'hui. À l'entendre parler, c'est le lot de l'opposition; faut croire qu'il est allé à la bonne école, puis peut-être qu'il s'ennuie de ça, ça lui ferait peut-être du bien de revenir de l'autre côté de la Chambre dans quelques mois.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président, je souhaitais, pour vous démontrer le type de démagogie qu'il fait, répondre à une des dernières interventions qu'il a faite concernant l'article 45 du Code du travail, concernant évidemment un conflit qui s'est tenu – qui se tient d'ailleurs, qui perdure encore – dans la région de Québec.

J'ai effectivement – Mme la Présidente, bonjour – participé à une entrevue au poste de radio CJMF, et on m'a demandé s'il était possible de privatiser la STCUQ. Et c'est en réponse à cette question que j'ai dit qu'un des obstacles majeurs était effectivement les articles du Code du travail, j'ai fait référence effectivement à l'article 45.

Maintenant, Mme la Présidente, ce matin, je suis ici pour dire au ministre des Affaires municipales, pour utiliser une expression qu'il vient tout juste d'utiliser, qu'il est complètement à côté de ses propres pompes lorsqu'il tente de nous faire valoir qu'on est complètement à côté du sujet en demandant à l'Assemblée nationale d'abolir les articles de lois québécoises qui permettent de mettre en place les clauses orphelin dans les conventions collectives.

On a encore la preuve aujourd'hui, suite au projet de loi n° 414, la loi spéciale, que le gouvernement du Québec a fait preuve d'un double langage. Et, lorsque le gouvernement du Québec prétend qu'il n'y a pas d'individus, que personne ne ramasse finalement les conséquences de la loi du gouvernement du Québec, de cette loi spéciale là, c'est totalement faux.

On se rappellera que le gouvernement du Québec, en la personne de son premier ministre, avait dit, il y a deux ans, que personne ne serait affecté, uniquement les machines seraient affectées par les décisions gouvernementales, par les coupures massives, Mme la Présidente, dans les budgets du gouvernement. Alors, on le sait, je n'ai pas besoin de vous faire l'exercice, j'ai peu de temps, on sait que, en santé, en éducation, dans tous les domaines, dans toutes les missions essentielles de l'État, ce sont les personnes, les individus, des hommes et des femmes, des jeunes, des aînés, des gens de notre âge qui ont été les premiers directement affectés par les décisions improvisées et irresponsables du gouvernement.

J'aimerais évidemment qu'on revienne à ce transfert du ministre des Affaires municipales, ce transfert de 500 000 000 $ par le biais de pelletage de factures dans les cours des municipalités, pour justifier, dit-il, évidemment, les décisions prises par les municipalités. Moi, j'ai le plus grand respect pour les municipalités – des municipalités, ce sont des élus municipaux dont on parle ici – qui ont dû prendre des décisions difficiles, c'est vrai et des décisions très responsables mais des décisions suite à un pelletage de factures, suite à des responsabilités... même pas des responsabilités, tant qu'à ça, des factures qui leur ont été imposées par le gouvernement du Québec, et les municipalités ont dû évidemment s'organiser en conséquence.

Le double langage du gouvernement, Mme la Présidente, la preuve, on en a aujourd'hui. On parle des clauses orphelin. Plusieurs s'entendent pour dire – il y a des études qui le démontrent – qu'il s'agit ici de double échelle salariale – je ne l'invente pas – dans les conventions collectives. Il y a eu de nombreux articles de journaux qui ont été écrits; les auteurs, les journalistes n'ont toujours bien pas inventé les études qui ont été rendues publiques à ce sujet-là. On blâme le gouvernement du Québec. On indique, à raison, évidemment, que le gouvernement du Québec, par le biais des décisions irresponsables qu'il a prises, ce sont les jeunes, les jeunes hommes et les jeunes femmes qui en font les frais aujourd'hui.

(11 h 10)

Et, s'il est vrai que les élus municipaux ont dû composer avec une situation qui était très difficile, il faut voir, il faut leur parler, il faut s'entendre, il faut les entendre, ces gens-là, nous expliquer comment ils ont dû composer avec la facture de 375 000 000 $, la gymnastique qu'ils ont eu à faire. La réduction de la masse salariale, des coûts de la main-d'oeuvre de l'ordre de 6 %, bien, le résultat, on l'a aujourd'hui, dans plusieurs municipalités.

S'il est vrai qu'il y a plusieurs municipalités qui n'ont pas augmenté leurs taxes, il faut les en féliciter. La conséquence, elle est dans la diminution des services, elle est dans l'augmentation de la tarification des services. Faites le tour, actuellement, des municipalités et vous verrez que c'est exactement ce qui arrive. On verra les effets pervers de cette décision-là du gouvernement de ne pas prendre ses responsabilités, de réduire ses propres dépenses uniquement de 0,6 % pour l'année dernière et d'imposer une réduction de 5,8 % dans les budgets municipaux, ainsi qu'une réduction de 6 % de la masse salariale.

L'introduction de clauses orphelin. Le gouvernement du Québec a dit: Les jeunes ont demandé, les jeunes péquistes ont demandé que ces clauses-là soient retirées, que ces articles-là soient retirés. On sait que, en fin de semaine, lors du Conseil national du Parti québécois, le député de Bourget et l'ex-président des jeunes se sont levés et ont demandé que le gouvernement du Québec... Ils ont plaidé en faveur du retrait de ces clauses-là parce qu'ils savent très bien que ce sont les jeunes qui actuellement font les frais de ces clauses-là.

Et, si le ministre peut se lever, en Chambre, aujourd'hui et nous parler de son gendre qui a deux enfants puis qui a réussi à se trouver un emploi à la Communauté urbaine de Québec, moi, je suis très contente pour ce gendre-là, tant mieux s'il a trouvé de l'emploi. Mais combien de jeunes ne s'en trouvent pas? Ou combien de jeunes sont obligés, aujourd'hui, d'accepter un emploi, même lorsqu'on considère qu'ils consacrent les mêmes heures, même travail, même temps consacré, et qu'ils vont gagner moins cher? C'est totalement inacceptable. C'est discriminatoire et c'est inéquitable.

Ça me fait toujours sourire d'entendre le premier ministre, M. le Président, nous parler d'équité, dans cette Chambre. Toutes les décisions du gouvernement sont faites sous le couvert de l'équité. Moi, je m'aperçois qu'on n'a certainement pas la même définition du mot «équité», de ce côté-ci de la Chambre, par rapport à ce que le gouvernement du Québec prétend être équitable.

M. le Président, on a vu des jeunes enseignants. Il y a eu l'engagement – le ministre y a fait référence tout à l'heure – de 10 000 jeunes enseignants, tout récemment, dans la fonction publique. Oui, il y a eu 10 000 enseignants d'engagés en éducation, mais on a gelé l'avancement des échelons salariaux. C'est ça qu'on a fait. Ce n'est pas discriminatoire, ça? Ce ne sont pas des effets pervers, ça, de la loi, l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives?

Le premier ministre du Québec, en Chambre, en réponse à une question de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, nous a servi un long roman-fleuve sur l'introduction des clauses orphelin. Et il n'a jamais été capable, à ce jour, de s'engager formellement à régler cette question-là. Il ne s'est jamais engagé formellement, ni devant son groupe de jeunes, en fin de semaine, ni en cette Chambre, pour dénoncer ce que le ministre des Affaires municipales a fait, la complicité de son Conseil des ministres à l'égard de l'introduction des clauses orphelin.

M. le Président, le Parti québécois et son gouvernement, le ministre des Affaires municipales ont demandé aux élus municipaux d'être complices de leur irresponsabilité. C'est ça qui est arrivé. Puis les élus municipaux n'ont pas accepté de faire ça. Les élus municipaux, dans la gestion de la commande de cette négociation-là, n'ont pas eu d'autre choix. Ils n'ont pas eu d'autre choix. Mais, si on n'avait pas eu cette commande de réduction de la masse salariale de l'ordre de 6 %, on ne serait pas en train de parler de l'introduction des clauses orphelin.

M. le Président, en terminant, je vous dirai que le ministre des Affaires municipales nous a parlé que cette loi spéciale là, c'était l'outil tant demandé par les élus municipaux. Je m'excuse, mais les élus municipaux n'ont jamais demandé de loi spéciale, n'ont jamais demandé un transfert de 500 000 000 $ dans leur cour, n'ont jamais demandé d'être pris avec une patate chaude et avec une année complètement perturbée, une année remplie d'improvisation et d'irresponsabilité. Ce n'est pas vrai, ça.

Alors, M. le Président, pour faire suite à la demande de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, je me joins à sa demande de retirer et d'abolir, dans la loi spéciale, tout ce qui touche les clauses orphelin. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Jean-Talon. Nous allons maintenant céder la parole au député de Fabre. M. le député, en vous rappelant que le groupe parlementaire dont vous faites partie, il vous reste un temps de parole maximum de 17 minutes.

M. Facal: Je vous remercie, M. le Président, de m'accorder la parole. La motion du député de Kamouraska- Témiscouata fait preuve, à mon avis, d'une mémoire sélective, et l'argumentation qu'il a développée tout à l'heure en soutien à sa motion m'est apparue peu documentée et mal étayée. Cela dit, je reconnais au moins à sa motion le mérite de contribuer à attirer notre attention sur un phénomène réel dont l'ampleur exacte n'est pas encore connue, mais qui, en effet, interpelle le gouvernement comme il a jadis interpellé l'ancien gouvernement. De quoi s'agit-il ici exactement?

Personnellement, mon attention sur ce phénomène qui n'est pas nouveau a été réactivée par la publication récente d'une étude qui a été largement commentée dans les médias et qui a été produite par un nouveau groupe de réflexion qui s'appelle Le pont entre les générations, groupe parrainé par le sociologue Jacques Grand'Maison. Ce groupe réunit des jeunes et des aînés désireux de trouver ensemble des solutions au problème du chômage des jeunes et aussi de la perte d'expertise des retraités.

Ce groupe a rendu publique une enquête qu'il a débutée en décembre dernier, enquête qui soutient qu'à l'occasion de la négociation de la réduction de 6 % de la masse salariale dans le monde municipal l'on a vu une recrudescence de l'introduction de clauses dites orphelin, imposant des conditions inférieures aux nouveaux employés. Sur un échantillon d'une soixantaine de municipalités, les auteurs en avaient trouvé d'abord 31 ayant conclu des ententes sur ce 6 % avec au moins un de leurs syndicats, et, de ces 31, nous disait-on, 20, soit 65 % d'entre elles, avaient eu recours à une clause orphelin, permanente ou temporaire, ou à tout le moins à une clause pouvant être jugée discriminatoire à l'égard des nouveaux employés.

Commençons par dire, M. le Président, qu'en tout respect les conclusions de cette étude, fort intéressante par ailleurs, doivent être relativisées. À mon avis, on ne peut tirer des conclusions d'ordre général sur la base de cette étude ayant une portée extrêmement limitée. D'abord, cette étude ne visait que le monde municipal. Ensuite, elle ne couvrait que 31 municipalités. Et, finalement, même s'il s'avérait que les résultats de cette étude étaient parfaitement fiables – ce que nous sommes en train de vérifier en ce moment – ces résultats ne permettent en aucun cas d'affirmer que 64 % des conventions collectives conclues par ces municipalités contiennent des clauses orphelin. Au mieux, tout ce que cette étude permet de conclure, c'est que 64 % des municipalités concernées, soit 20 sur 31, ont conclu récemment au moins une entente comportant une clause orphelin. Comme un nombre important de municipalités sont liées par conventions collectives à plusieurs unités de négociation ayant chacune forcément leur convention collective, il est nettement exagéré de soutenir que les deux tiers des ententes conclues par ces 31 municipalités comportent des clauses orphelin.

(11 h 20)

En fait, les données dont le ministère du Travail disposait jusqu'à maintenant sur ce phénomène sont d'un tout autre ordre de grandeur. Ainsi, si on tient compte du pourcentage de conventions collectives comportant de telles clauses parmi les conventions signées chaque année pour des unités de négociation de 100 salariés et plus, on constate que, pour les années où de telles données sont disponibles, le nombre n'a jamais été supérieur à 10 %.

Et, en fait, l'opposition sera certainement intéressée d'apprendre que l'année pour laquelle on enregistre le plus grand nombre de conventions collectives signées comportant de telles dispositions est l'année 1989, année au cours de laquelle c'était le Parti libéral qui était au pouvoir. Et, à l'époque, ce pourcentage n'était que de 9,8 %, bien loin, donc, de ce chiffre spectaculaire des deux tiers que les médias ont largement diffusé.

Bref, non seulement le groupe d'employeurs couverts par cette étude est extrêmement restreint, mais le fait d'établir le pourcentage de clauses orphelin à partir du nombre d'employeurs concernés plutôt que sur la base du nombre d'ententes négociées a forcément pour effet de gonfler artificiellement ce pourcentage. Il nous apparaît donc que l'étude, je le redis, fort intéressante par ailleurs, tire des conclusions alarmistes.

Cette mise au point technique étant faite, rentrons maintenant, si vous le voulez, sur le fond du sujet. Ce sont les jeunes du Parti québécois qui, lors de leur grand rassemblement, tenu à Sherbrooke, la fin de semaine dernière, ont remis cette question à l'ordre du jour. Et aussitôt le gouvernement a voulu réagir. Il nous a simplement semblé qu'avant d'arroser dans toutes les directions il fallait commencer par cerner l'ampleur exacte du phénomène. Voilà pourquoi le premier ministre a fait savoir qu'un groupe de travail, au sein du ministère du Travail, s'était vu confier le mandat de brosser un tableau précis sur cette hypothèse d'une tendance lourde chez les parties à négocier et à adopter de telles clauses.

Le mandat du groupe sera donc de recenser toutes les clauses de ce type et de faire rapport en avril prochain. Par la suite, ce rapport sera soumis aux partenaires du gouvernement, représentés au sein du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, pour faire connaître leur avis sur le sujet, et, à ce moment-là, nous aviserons s'il y a lieu de légiférer ou pas. Mais il faut d'abord savoir à quoi nous en tenir avant d'amorcer la grimpée dans les rideaux.

Je comprends, cela dit, que le député de Kamouraska-Témiscouata veuille faire du millage politique en faisant semblant de découvrir ce phénomène afin de pouvoir en imputer la seule responsabilité au gouvernement du Parti québécois. Malheureusement, le phénomène n'a rien de nouveau et déjà du temps du précédent gouvernement libéral la propre aile jeunesse du Parti libéral déplorait le phénomène et pressait le gouvernement d'agir.

Par exemple, hier soir, j'ai retrouvé un très intéressant article de journal, tiré du quotidien La Presse , daté du 12 août 1990, intitulé Les jeunes libéraux veulent une loi sur l'équité salariale: cette loi forcerait les employeurs à instaurer un programme d'équité pour éliminer les injustices . Et on peut lire: «Selon les jeunes libéraux, le gouvernement devrait faire marche arrière et supprimer ce qu'on appelle les clauses orphelin dans les conventions collectives. Il s'agit des conditions qui sont négociées à la baisse pour les employés qui sont embauchés après une certaine date fixée conjointement par l'employeur et le syndicat.»

Écoutez la suite, écoutez la suite: «Le gouvernement Bourassa avait promis, à sa dernière campagne électorale, de supprimer ces clauses orphelin, et les congressistes l'ont fermement invité hier à passer à l'action en ce domaine.» Élu en 1985, l'ayant promis, voici que les jeunes libéraux, en 1990, disent à leur propre gouvernement, cinq ans plus tard: Nous attendons.

Je lis la suite: «À ce sujet, le ministre du Travail, Yves Séguin – comme le temps passe – entend présenter cet automne un projet de loi pour éliminer l'utilisation de ces clauses orphelin, a-t-il confié au hasard d'une rencontre dans les couloirs du congrès.» Or, à ce que je sache, ce projet de loi n'a jamais été déposé, aucune action concrète n'a été prise.

Continuons, remontons encore plus loin dans le temps. Toujours dans le quotidien La Presse , 7 août 1989: «Dans son discours de clôture, Marie Gendron – à l'époque présidente de l'aile jeunesse du Parti libéral – a souligné que les jeunes tenaient toujours à l'amélioration de la qualité de l'enseignement, même si, pour y arriver, il fallait évaluer les enseignants. Les jeunes libéraux revendiquent aussi, pour le prochain mandat, l'abolition de toutes les dispositions des conventions collectives qui font que les nouveaux embauchés n'auront pas droit aux mêmes avantages que leurs aînés, les clauses grand-père devenues clauses orphelin dans le langage des jeunes libéraux.»

Écoutez la suite: «Quant à M. Bourassa, il a souligné que la situation économique des jeunes s'était grandement améliorée sous le régime libéral. Les jeunes assistés sociaux sont deux fois moins nombreux que les 113 000 de 1985, le taux de chômage des 15-24 ans est au plus bas, le salaire minimum a été augmenté quatre fois, a-t-il rappelé.» Et je ne sache pas qu'à l'écoute des rappels de son aile jeunesse le gouvernement libéral ait légiféré, à l'époque, pour l'interdire.

Par ailleurs, je crois qu'il faut, M. le Président, situer cette question dans un contexte plus général. Il est tout à fait vrai que la situation des jeunes, sans être le gouffre que laisse entendre l'opposition, est loin d'être enviable. Au Parti québécois, nous savons combien l'avenir du Québec dépend de la capacité de notre société d'offrir de l'emploi à nos jeunes. Dans cette mesure, toutes les politiques du gouvernement ont été, dans toute la mesure du possible, destinées à essayer de créer une société plus ouverte pour les jeunes, qui ne va pas leur léguer un patrimoine hypothéqué, qui va leur donner la chance d'agir à travers un État qui aura retrouvé les moyens d'agir.

Pendant qu'évidemment l'opposition nous reproche de ne pas avoir fait ce qu'elle-même a eu 10 ans pour faire et n'a pas fait, pendant ce temps-là, les 31 000 départs volontaires à la retraite dans le secteur public nous ont permis d'embaucher 9 000 enseignants et enseignantes, surtout des jeunes; dans le réseau de la santé, nous ont permis de faire en sorte que 9 500 travailleurs, dont beaucoup de jeunes, améliorent leur situation d'emploi.

Lors du budget de l'an dernier, nous avions annoncé que, pour les trois prochaines années, 32 000 000 $ seraient consacrés à l'ouverture de stages et d'emplois d'été pour étudiants, que 30 000 000 $ seraient consacrés à l'adaptation des compétences de jeunes diplômés aux besoins spécifiques des entreprises, que 22 000 000 $ seraient consacrés à l'embauche de jeunes dans les entreprises de développement des technologies de l'information.

Nous avons également créé 10 centres régionaux de démarrage d'entreprise en récupération et recyclage du textile. Nous avons injecté 2 500 000 $ supplémentaires au programme Services d'aide aux jeunes entrepreneurs. Nous avons mis sur pied 75 carrefours jeunesse-emploi. Nous avons mis en place un nouveau régime d'apprentissage permettant d'augmenter de 15 % par année le nombre de stagiaires dans les entreprises. Nous avons adopté des modifications réglementaires afin de pouvoir reconnaître la formation offerte dans les entreprises aux fins du diplôme de formation professionnelle. Nous avons injecté 700 000 $, répartis sur trois ans, pour la création d'un fonds pour les jeunes des groupes ethnoculturels. Et ainsi de suite.

Nous avons procédé à une réforme, qui tardait depuis des années, du Régime de rentes au profit des jeunes, afin qu'ils puissent, eux aussi, quand viendra le temps de leur retraite, pouvoir profiter des mêmes avantages que ceux dont profitent aujourd'hui ceux qui prennent leur retraite.

(11 h 30)

Je pourrais également continuer longuement sur le fait que nous avons gelé les frais de scolarité, mesure dont profitent les jeunes, que le Québec est la seule province au Canada à s'être dotée d'un système de prêts et de bourses alors que dans le reste du Canada il n'y a que des prêts.

Par ailleurs, j'aurais bien voulu entendre le député de Kamouraska-Témiscouata nous dire, par exemple, ce qu'il pense de l'attitude du gouvernement fédéral dans ses gestes vis-à-vis des jeunes. Le député de Kamouraska-Témiscouata est toujours prompt à critiquer ce qu'il prétend être l'insuffisance de l'action gouvernementale en matière de jeunesse. J'aimerais qu'il nous dise s'il considère que c'est une avancée pour la jeunesse que la création de la Fondation des bourses d'études du millénaire destinées aux étudiants, fondation sans droit de retrait pour le Québec, sans égard au fait que le Québec est le seul gouvernement au Canada gérant depuis plus de 30 ans un régime intégré de prêts et bourses pour les étudiants québécois.

J'aimerais aussi qu'il nous dise ce qu'il pense de la nouvelle stratégie jeunesse du gouvernement fédéral par laquelle Ottawa vient carrément dédoubler des programmes québécois similaires tout en refusant de donner suite à la demande de retrait avec compensation du Québec. À cet égard, le député de Kamouraska-Témiscouata prendra certainement connaissance avec intérêt des propos sur l'attitude du gouvernement fédéral tenus par son collègue le député de Châteauguay et que l'on pourra lire dans L'Argus d'aujourd'hui.

Bref, pendant que le député de Kamouraska-Témiscouata ne fait que se plaindre sans rien proposer de constructif, nous avons agi. Et, pendant que le gouvernement libéral du temps ne faisait rien, je ne sache pas que le député de Kamouraska-Témiscouata, qui probablement préparait sa rentrée politique, ait élevé sa voix à l'époque pour rappeler à l'ordre son propre gouvernement.

Bref, M. le Président, je ne nie pas que depuis trois ans nous ayons traversé une période assez difficile. Habituellement, les citoyens reprochent au gouvernement de ne rien faire ou de ne pas faire assez. En l'occurrence, il semblerait que ce que les gens ont parfois à nous reprocher, c'est d'avoir fait trop de choses en même temps. Comme si les gens souhaitaient une pose dans les réformes afin de reprendre un peu leur souffle.

Je pourrais encore une fois longuement parler de tous les gestes que nous avons posés au profit de la jeunesse. Ce que je voudrais simplement que vous reteniez, M. le Président, en conclusion, c'est que nous l'avons fait en étant toujours soucieux de combiner la rigueur, la justice, la compassion. Il aurait été commode mais absolument irresponsable pour nous qui avons hérité d'un gâchis de ne rien faire et de compromettre encore plus notre avenir. Non, il fallait agir mais il fallait faire en sorte que tous contribuent dans la mesure de leurs moyens, et c'est ce que nous faisons en ce moment. Et je sais que, même si ce n'est pas facile, c'est ce que la plupart des gens dans leur for intérieur souhaitent que nous fassions.

Je conclus simplement en disant que le pire est passé; les trois quarts du chemin sont parcourus, le déficit zéro sera atteint l'an prochain. Le temps des compressions est terminé; nous entrons maintenant dans une phase de consolidation, d'ajustement. Nous naviguerons sur des eaux plus calmes. Et je suis convaincu que les gens nous récompenseront d'avoir choisi la voie de l'effort et de la rigueur, sachant dans leur for intérieur que, même si ce n'était pas facile, c'était la voie de la rigueur et de la responsabilité. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Fabre et adjoint parlementaire au premier ministre, notamment sur la question jeunesse. Nous cédons maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt depuis 10 heures ce matin le côté gouvernemental essayer de nous dire, depuis deux heures, finalement, qu'ils n'ont jamais, dans un programme électoral de 225 pages, qu'ils n'auraient jamais écrit, qu'ils n'auraient jamais dit, et je le cite au texte... J'ai eu l'occasion depuis 10 heures et hier soir de relire presque intégralement le programme du Parti québécois, Des idées pour mon pays – ces gens-là vont applaudir un petit peu moins tantôt, je vous le promets. À chaque page, j'ai commencé à faire la nomenclature au niveau du travail, au niveau des femmes, au niveau des jeunes, au niveau de l'environnement – c'est un horreur au niveau de l'environnement, c'est le secteur que je connais le mieux – au niveau de la création d'emplois. À chaque page ou à peu près, sans exception, on a promis des choses incroyables. Et, quand des gens peuvent aujourd'hui se gargariser d'avoir gagné une élection, pour ne pas prendre d'autres termes... Dans ma circonscription électorale, j'ai dû me battre contre des haut-parleurs qui disaient n'importe quoi. Aujourd'hui, les gens de mon comté réalisent bien que les Ginette Therrien de ce monde qui étaient sur les estrades et qui allaient haut et fort avec le programme électoral du PQ, c'était de la foutaise.

Dans le cas de la clause orphelin, remettons les choses dans leur juste contexte. Le ministre tantôt nous a dit que les jeunes étaient au Sommet socioéconomique et qu'ils étaient d'accord pour les grandes coupures que l'État a décidé de faire. Est-ce que le ministre était là, ma grande foi divine? Est-ce qu'il oublie qu'au Sommet socioéconomique, M. le Président, les jeunes, ils étaient dans la rue? Ils n'ont jamais été au Sommet socioéconomique. Comment ont-ils pu être partie prenante à ces grandes décisions dont le ministre des Affaires municipales nous a entretenus pendant plus d'une heure, nous disant que ces jeunes, ils étaient d'accord avec ce qui avait été décidé là? Bien, moi, j'y étais, au Sommet, et ils étaient dans la rue René-Lévesque et ils étaient bataillés par la police pour ne pas pouvoir entrer au Sommet socioéconomique. C'est ça que j'ai vu.

Ils étaient tellement dans la rue à se faire taper sur la tête – et il pleuvait, c'était épouvantable – qu'ils en ont déposé un, document, en conférence de presse. Qu'est-ce que ça disait, ce document-là, M. le Président? Parce qu'on n'avait pas voulu les entendre au Sommet socioéconomique, parce qu'on n'avait pas voulu les écouter, parce qu'on n'avait pas voulu les inviter, qu'est-ce que ça disait? Eh bien, et vous verrez, ça disait: «Socialement, ce n'est qu'en période préélectorale qu'ils existent – en parlant des jeunes – le reste du temps, ils se butent à une foule d'obstacles qui se dressent toujours en plus grand nombre sur la voie du marché du travail.» C'est ça que les jeunes ont dit, et je tiens à le rappeler au ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas les jeunes qui étaient d'accord avec les grands sparages que le PQ a essayé de faire.

Quand il dit: Le Parti libéral était d'accord avec ces décisions-là, voyons donc, M. le Président, nous avions à peu près deux minutes pour parler pendant trois jours. Le Conseil du patronat l'a décrié par la suite. Tout le monde a décrié cette formule où personne ne pouvait parler. Nous avions deux minutes, une minute et quart sur un sujet, c'était de la foutaise. Finalement, les jeunes ont eu plus d'écoute parce qu'eux ils ont été dans la rue, ils se sont fait taper sur la tête par la police, ils sont allés en conférence de presse, ils ont déposé un document, ils se sont fait entendre et ils ont dit: Vous avez pris des engagements, tenez-les, le Parti québécois.

Eh bien, cet engagement-là sur la clause orphelin, M. le Président, qu'est-ce qu'il disait dans ce programme Des idées pour mon pays , programme du Parti québécois? C'est clair, c'est précis, il y en a 225 pages comme ça. Dans la clause orphelin, on y dit: «Légiférer afin d'interdire les clauses dites orphelines dans les conventions collectives. Ces clauses – pour les gens qui viennent d'arriver – modifient de façon discriminatoire certaines conditions de travail des salariés embauchés après une date déterminée par rapport aux salariés embauchés avant cette date.»

Quand le ministre des Affaires municipales me dit: On a pris les finances du Québec dans un état extraordinairement endommagé, etc., qu'est-ce que ça a à faire avec cet engagement-là, M. le Président? Que General Motors ici, à Sainte-Thérèse, engage des jeunes demain matin et qu'il fasse une convention collective à la baisse, qu'est-ce que ça a à faire avec le déficit du Québec? Absolument rien. Que Provigo décide de le faire – je ne sais pas s'ils le font – qu'ils décident de le faire, eux, qu'est-ce que ça a à faire avec le déficit du Québec? Absolument rien. L'engagement, c'était de légiférer pour nous, l'État, mais aussi pour l'entreprise privée. Dans le cas de l'entreprise privée, ça n'a rien à faire avec le déficit du Québec. Dans le cas des municipalités, ça n'a rien à faire non plus avec le déficit du Québec. Et pourtant, le ministre, avec le projet de loi n° 414, est allé ouvrir une brèche que M. Robert Bourassa, de tout temps, avait fermée.

(11 h 40)

Parce que, oui, il faut le dire, M. le Président: Quel est le poids qu'on a voulu donner aux jeunes dans ce gouvernement-là? Au-delà des grands discours sur les estrades référendaires, au-delà du programme de 225 pages, quel est le vrai poids qu'on a voulu donner aux jeunes dans ce gouvernement usé du PQ, à l'époque et maintenant? Je vous rappellerai que Robert Bourassa, premier ministre du Québec, et son succédant, M. Daniel Johnson, ont toujours gardé les dossiers jeunes au bureau du premier ministre, et c'était la priorité des priorités pour Robert Bourassa. Je sais de quoi je parle, j'ai été son adjoint parlementaire, j'ai été responsable des dossiers jeunes. Il n'y avait pas une journée dans la vie de M. Bourassa où M. Bourassa n'était pas préoccupé par les jeunes du Québec. C'était sa grande préoccupation. D'ailleurs, quand vous lisez ses livres, quand vous lisez ses écrits, quand vous relisez ses discours, M. Bourassa a toujours priorisé la situation des jeunes. Quand il a annoncé les grands projets hydroélectriques du Québec, il l'a fait pour le futur des jeunes du Québec.

M. Johnson est arrivé premier ministre pour un laps de temps pas assez grand, malheureusement. M. Johnson a gardé les dossiers jeunes au bureau du premier ministre. Qu'est-il arrivé quand le PQ est arrivé là, autant par M. Parizeau qu'éventuellement par le premier ministre que nous avons maintenant? Les dossiers jeunes ont été flushés. Ça a été envoyé à un ministre junior et ça s'est mélangé à travers les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste puis tous les autres sujets. C'était un ramassis d'à peu près n'importe quoi dans ce ministère-là, dont celui des jeunes, M. le Président.

Comment pouvons-nous aujourd'hui penser pour un instant que ce gouvernement-là a vraiment à coeur la situation des jeunes du Québec? Comment pouvons-nous penser qu'un ministre junior, dans un gouvernement comme celui-là, un ministre de dernier étage, non pas le premier ministre, va pouvoir faire une bataille égale au ministre des Finances, par exemple, et permettre aux jeunes d'avoir la disparition des clauses orphelin?

M. le Président, le député de Gouin disait dans une entrevue avec notre chef, dans un débat: Même s'il n'y en avait qu'un seul qui était sous une clause orphelin au Québec, ça serait de trop. Il avait une grandeur d'âme extraordinaire, ce député de Gouin, à l'époque, en 1994. Il disait: S'il y avait un seul Québécois qui devait être pénalisé par une clause orphelin, c'est épouvantable.

Eh bien, je lui rappellerai que M. Bourassa avait aussi compris ça et que de 25 000 jeunes qui avaient été pénalisés par des clauses orphelin, au moment où M. Bourassa quittera, il y en aura moins de 10 000 au Québec. C'était un effort incroyable que nous avions fait, et cet effort-là nous l'aurions continué, non pas au niveau des paroles, non pas au niveau des discours sur les estrades référendaires. Absolument pas. Nous l'avions fait en parlant au monde syndical, en parlant au monde patronal et nous étions arrivés à comprendre, à cause de l'influence du premier ministre dans un dossier comme celui-là, qu'il y avait quelque chose à faire, M. le Président, et nous avions gagné de grands pans de mur dans cette bataille-là.

En fin de semaine, il y a deux personnes dans le comté d'Orford, qui, conjointement et solidairement, se sont élevées contre les clauses orphelin dont le PQ ne fait absolument rien. Le premier, c'est le député d'Orford qui vous parle présentement. Il s'est levé, puis il a dit: Ça n'a pas d'allure, il faut faire quelque chose. Et, moi, j'ai toujours défendu les jeunes. J'en ai des jeunes enfants, et j'en ai plein mon comté. Et je trouve que ces gens-là, ils sont dynamiques, ils sont intelligents et ils veulent, puis il faut les aider. Puis on a le moyen, nous autres, les gens en autorité, ce qu'on appelle les influenceurs, de les aider, et je l'ai fait plusieurs fois dans ma vie.

Il y a eu le député d'Orford qui s'est levé, puis qui a dit ça. Savez-vous quel autre citoyen a dit ça, dans le comté d'Orford, en fin de semaine? Oui, le président des jeunes péquistes. Lui aussi, il s'est levé en fin de semaine. C'est un résident de mon comté. Ça fait une équipe extraordinaire, un jeune péquiste puis un plus vieux libéral, dans la même circonscription électorale, dans la même fin de semaine, qui disent au gouvernement: Ça n'a pas d'allure; vous aviez pris des engagements, tenez-les, ces engagements-là.

Mais plus que ça, M. le Président. L'aîné de nos confrères députés ici, nul autre que le Dr Laurin, nous a tous rappelés à l'ordre. Il nous a rappelé que, comme législateurs d'abord, quand on prenait des engagements, 225 pages d'engagements comme l'a fait le PQ sur tous les sujets, nous avions une obligation morale de nous en tenir à ces engagements-là. Nous ne pouvions pas dire: Mais peut-être que... Puis: J'aurais donc dû vérifier. Puis: Je ne le savais pas. Puis: Je voulais gagner l'élection absolument. On a pris des engagements, on doit s'en tenir à ces engagements-là. Le Dr Laurin a d'abord dit ça. Ensuite, le Dr Laurin, l'aîné, il a un devoir de nous rappeler, comme nos pères et nos grands-pères le font dans les milieux familiaux, à un moment donné, qu'on est en dehors de la track. Et le Dr Laurin a rappelé à son gouvernement, sage homme qu'il est maintenant, que son gouvernement était à côté de la track.

Et, quand j'entends pendant une heure le ministre des Affaires municipales me dire que les jeunes sont d'accord avec ça, que les jeunes ont voulu contribuer au Sommet socioéconomique, dans la grande réforme de la fiscalité, etc., et que, dans la vraie vie, ils n'étaient même pas là, M. le Président, les jeunes, ils étaient dans la rue, à la pluie battante, après se faire taper sur la tête parce qu'on n'a pas voulu les laisser rentrer en dedans... Quand je vois des engagements électoraux pas tenus, M. le Président, c'est un peu une honte.

Ça prendrait un jeune député, le jeune député de Kamouraska-Témiscouata, jeune député dynamique, membre de la Commission-Jeunesse de notre formation politique pendant des années, qui a effectivement aidé M. Bourassa, parce qu'il a été responsable, à une époque, des dossiers jeunes, conseiller spécial du premier ministre M. Bourassa. Il a aidé M. Bourassa à faire passer de 25 000 à 10 000 le nombre de gens qui étaient sous l'influence de la clause orphelin. Oui, M. le Président. Et, quand on essaie de mettre en doute la crédibilité du député de Kamouraska-Témiscouata, comme l'a fait tantôt un de nos confrères du gouvernement, c'est très malhabile.

Ce jeune-là, il est grandement apprécié. Il vient de gagner son comté. Il est natif de ce coin-là. Et, mieux que ça, il s'est battu à l'époque. Il ne s'est pas juste réveillé un matin puis dire: Aïe! Je vais me battre pour ça, là. Ça fait des années qu'il s'est battu contre la clause orphelin. Il s'est battu contre la clause orphelin à l'Université Laval. Il s'est battu contre la clause orphelin au bureau de M. Bourassa, puis il a eu l'écoute de M. Bourassa. Il s'est battu contre la clause orphelin au Conseil des ministres, au caucus des députés. Il s'est battu contre la clause orphelin constamment et partout.

Aujourd'hui, on vient d'essayer de leur dire: À matin, il s'est réveillé, il veut parler de la clause orphelin. Il faut être malhabile, au gouvernement, pour essayer de dire des choses comme ça. C'est des convictions profondes que le Parti libéral du Québec défend depuis toujours, M. le Président, la cause des jeunes au Québec.

Je finirai en vous rappelant que d'autres nous ont remis à l'ordre ici, et non le moindre, M. le Président. J'invite les gens qui nous écoutent, les gens du gouvernement, à lire celui qui a peut-être le plus réfléchi sur les jeunes du Québec, nul autre que Jacques Grand'Maison. M. Grand'Maison, vous le savez, est professeur à l'Université de Montréal; il est l'un des grands théologiens et sociologues du Québec. Dans son livre Vers un nouveau conflit de générations , M. Grand'Maison explique en profondeur le phénomène de l'exclusion par toutes sortes de moyens, M. le Président.

Alors, j'invite le gouvernement à se rappeler que le président de leur aile les a ramenés à l'ordre en fin de semaine, que le bon Dr Laurin les a ramenés à l'ordre en fin de semaine, qu'un sociologue, démographe, philosophe, les a rappelés à l'ordre il y a quelques jours, M. le Président.

Ils pourront toujours dire qu'ils ne l'ont pas écrit dans le programme. Ils pourront toujours dire que les jeunes étaient au Sommet socioéconomique, qu'ils étaient d'accord avec tout ça, mais ce n'est pas vrai, M. le Président. La vérité, c'est qu'ils se sont engagés à le faire. La vérité, c'est qu'ils n'ont pas priorisé les jeunes. La vérité, c'est que les dossiers jeunes, maintenant, sont dans les mains d'un ministre junior. La vérité, c'est que le premier ministre, il s'en fout éperdument, de cette situation-là. La preuve, c'est qu'il y a un projet de loi, le projet de loi n° 414, qui fait que maintenant on peut en mettre dans toutes les municipalités du Québec.

Mais le bout du bout de toute cette affaire-là, c'est d'essayer de nous dire aujourd'hui que c'est à cause du déficit qu'on ne peut pas le faire, M. le Président. Comment le déficit de la province a-t-il un effet sur l'entreprise privée qui, elle, négocie des conventions collectives? Faudrait qu'il se relève pendant une heure pour essayer de m'expliquer ça. Ceci dit, nous, on a ce que René Lévesque a déjà dit au sujet des travailleurs; nous, on a un préjugé favorable pour les jeunes du Québec avant, pendant et après la période électorale. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Nous allons maintenant céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour son droit de réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Suite aux différentes interventions qu'on a eues de la part des représentants du gouvernement ce matin, je pense que, depuis trois ans, il y en a eu plusieurs, mais c'est un autre jour triste pour les jeunes du Québec, à entendre de pareilles choses pour tenter d'expliquer pourquoi aujourd'hui on est obligés de présenter une motion qui, on espère, va être adoptée, parce que, nous, de notre côté, on est convaincus que c'est un phénomène qui creuse l'écart entre les générations, qui creuse le fossé intergénérationnel, les clauses orphelin. Et d'entendre ce qu'on a entendu de la part du ministre des Affaires municipales, de la part du député de Fabre, qui pourtant est un jeune, qui est un sociologue – il devrait être au moins un peu inquiété et un peu touché par ce phénomène-là – s'en laver les mains, et je dis «s'en laver les mains» parce que ce qu'ils ont essayé de faire, ce matin...

(11 h 50)

Le ministre des Affaires municipales est venu nous faire croire que ce n'était pas de sa faute. Ce n'est pas de sa faute. Il s'en lavait les mains, M. le Président, et, comme je vous l'avais mentionné en ouverture, que je me doutais que ça allait arriver, il a dit que c'était la faute du gouvernement précédent. Mais voyons donc! Ce n'est toujours pas le gouvernement précédent qui a écrit les articles 9.1° puis 34 de la loi n° 414 qu'il a déposée ici et qu'il a fait adopter. Ce n'est toujours bien pas l'ancien gouvernement qui a pelleté 375 000 000 $ aux municipalités qui se retrouvent avec 65 % des ententes signées à date qui contiennent des clauses orphelin. Ça ne s'est pas passé en 1992-1993, là, c'est en 1998. Ce serait le temps qu'il se remette à jour, c'est lui qui a fait ça. On peut lui acheter un miroir, on peut demander à certains de ses collègues qui en ont de lui passer les miroirs qu'ils ont pour se regarder.

M. le Président, il a même osé essayer de dire, le ministre des Affaires municipales, qu'on accusait les municipalités et les syndicats. Franchement! «Faut-u» être assez démagogue, puis essayer de dire n'importe quoi, puis faire porter n'importe quoi sur le dos de n'importe qui! Ce qu'on a dénoncé ce matin, c'est que ce gouvernement-là ne fait rien – rien, rien et rien – pour contrer ce phénomène-là et que non seulement il ne fait rien, c'est qu'en plus le ministre des Affaires municipales institutionnalise, dans une loi qu'il a fait adopter, ce principe-là de clause orphelin et qu'il dit aux municipalités: Je vous donne le moyen, je vous donne la légitimité morale de taper sur le dos des jeunes pour réussir à m'envoyer vos chèques puis à absorber la facture que je vous pellette parce qu'on n'est pas capable de prendre nos responsabilités, parce qu'on n'est pas capable de créer de richesse, parce qu'on a une chose en tête, c'est de parler de référendum, point final. C'est ça, la réalité.

M. le Président, j'ai toujours été surpris de voir l'attitude de ce ministre-là, mais je pense que, ce matin, là, quand je l'entendais essayer de rejeter le blâme sur l'opposition et sur l'ancien gouvernement, il était pas mal tout seul dans son camp, puis je pense que le député de Fabre aussi est pas mal tout seul dans son camp parce que des membres de son parti, ses jeunes, son monde, le monde avec qui il vote dans leurs congrès, sont toujours d'accord avec nous autres. Mais lui, encore tout seul, se tient debout et ose dire: Non, on ne provoque pas ça. Mais comment voit-il ça? Sur quelle planète vit-il? Puis moi, j'ai hâte de voir. Il a pris beaucoup de temps ici pour tenter de nous prouver que ce n'étaient pas des clauses orphelin, puis, selon moi, il s'est complètement trompé puis il a juste prouvé que ça en était. J'ai hâte de le voir défendre ça devant ses jeunes et j'ai hâte de le voir leur expliquer comment ce gouvernement-là peut permettre l'augmentation de ce phénomène-là de 65 % en moins d'un an.

Et le député de Fabre, M. le Président, je pense que ça ne vaut même pas la peine d'en parler, c'est des attaques mesquines, c'est petit, et, moi, je trouve que c'est ces attitudes-là qui font en sorte que les politiciens et les jeunes politiciens... quand on voit des comportements comme ça, c'est ça qui fait que le taux de crédibilité peut être à la baisse. S'ils s'élevaient un peu au-dessus du débat puis dire: Comme tout le monde le constate, comme des sociologues le constatent, c'est vrai qu'on n'a rien fait contre les clauses orphelin puis c'est vrai que la loi n° 414 que le ministre des Affaires municipales a mis en place a amené... «C'est vrai», ils diraient ça. Puis, s'ils avaient un petit peu de rigueur intellectuelle, ils diraient aussi que c'est vrai qu'on a fait passer le phénomène – le gouvernement précédent – de 25 000 personnes touchées à moins de 10 000. Ils l'auraient mentionné, ça.

Ça fait que, quand ils viennent nous faire des leçons puis dire qu'on n'a rien fait pour contrer le phénomène, quant à moi, là, ils peuvent rester chez eux là-dessus, ils n'impressionnent personne. Les chiffres sont là pour parler, les actions sont là pour parler. Puis au moins je peux vous dire, M. le Président, que de ce côté-ci on a au moins la fierté de pouvoir dire qu'on n'a pas passé de loi qui vient institutionnaliser le principe des clauses orphelin et qui présente ce principe-là comme des économies à faire sur le dos des jeunes. On n'a pas fait ça ici, puis je pense qu'on peut en être fier.

Les gens d'en face, cet après-midi ou ce matin, quand on va voter, moi, je souhaite une chose, c'est qu'ils arrêtent de faire les moutons puis de suivre sans s'ouvrir les yeux, puis que pour une fois ils se tiennent debout pour les jeunes, qu'ils se tiennent debout pour ceux qui vont former le Québec de demain, qu'ils se tiennent debout pour dire: On en a assez de ces régimes discriminatoires là qui mettent les jeunes d'un bord puis qui laissent les autres personnes y aller avec les mêmes avantages et les mêmes réalités.

Ce n'est pas une lutte intergénérationnelle, ce n'est pas un conflit de générations qu'on veut mettre en place. On ne dit pas: On va braquer les jeunes contre les moins jeunes. Ce n'est pas ça qu'on dit, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'on peut être équitable? Le mot «équitable», je pense que c'est un mot qui ne doit pas se dire souvent au caucus de l'autre bord parce que ça ne se reflète nulle part, ça ne se reflète dans absolument aucun, aucun projet de loi ou aucune législation qui est amenée ici.

Je pense, M. le Président, que l'ensemble des jeunes au Québec ce matin doivent se dire une chose, c'est qu'il y a définitivement un parti politique qui forme présentement le gouvernement qui est complètement dissocié de sa base. C'est un programme qu'ils ont adopté. Ça donne quoi, réunir des gens, leur faire croire qu'ils peuvent faire évoluer la société québécoise comme ils le font, leur faire croire qu'ils veulent amener la souveraineté du Québec? Imaginez-vous, ils ne sont même pas capables de respecter ce que leurs gens ont adopté dans un congrès. Ils ne sont même pas capable de respecter ça.

Comment voulez-vous qu'on se fie à n'importe quelle espèce de promesse qu'ils nous font en ce qui a trait à la souveraineté du Québec, puis, oui, c'est possible? Oui, c'était possible aussi là-dedans, d'enrayer les clauses orphelin; ils ne l'ont même pas fait. Ils font exactement le contraire. Ça fait que, moi, quand ils viennent nous péter de la broue puis dire que, oui, c'est possible, puis en cas de souveraineté, puis ta-ta-ta-ta, je dirais la même chose: Commencez par lire vos programmes, commencez par respecter ce que quotidiennement vous pouvez respecter et que vous ne faites même pas; puis, après ça, vous tenterez de pelleter des nuages puis de faire accroire n'importe quoi à n'importe qui.

Moi, M. le Président, quand je vois... Il y a quand même une lueur d'espoir. C'est que, quand je vois les jeunes du Parti québécois, quand je vois les jeunes libéraux, quand je vois l'ensemble des jeunes qui interviennent dans la société québécoise aujourd'hui être d'accord, puis quand je vois les membres de mon parti et quand je vois mes collègues députés dans l'opposition qui se lèvent debout, qui défendent ce principe-là, c'est dans ce temps-là que je suis fier d'être libéral. C'est dans ce temps-là que je suis fier parce qu'on a un parti qui écoute et qui agit; et c'est dans ce temps-là que je suis fier parce qu'on n'a pas un parti qui est décroché de sa base militante puis qui passe plus de temps à péter de la broue dans des cocktails qu'à écouter ce que ses gens ont à dire et à écouter ce que ses gens veulent qu'ils fassent.

Ils ont été élus pour une chose, en 1993-1994, ils le mettent dans leur programme; ils ne le respectent pas. Non seulement ils ne le respectent pas, mais ils viennent de le réadopter en 1996. Tu as le ministre des Affaires municipales qui, lui, prend ça puis qui le déchire. Il le déchire et dit: Moi, ça ne m'intéresse pas. Je suis ministre, je vais faire ce que je veux. Et, pour absorber le 500 000 000 $... Moi, je me promène toujours en limousine, ce n'est pas mon problème, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute des autres, c'est la faute des autres gouvernements, je n'ai pas à respecter ce que les jeunes de mon parti me disent, je suis ministre des Affaires municipales puis je réponds à une commande du ministre des Finances, c'est de même que ça marche. Ça me prends 375 000 000 $, trouvons une victime. La victime, c'est les jeunes.

M. le Président, en terminant, j'ai un souhait que je redis. Je l'ai dit ce matin, on a la chance aujourd'hui, cet après-midi, de voter pour une motion, une motion qui va dans le sens de ce que tous les jeunes du Québec ont dénoncé, de ce que l'opposition a dénoncé, qui va dans le sens, cette proposition-là, cette motion-là, de demander au gouvernement actuel: S'il vous plaît, avant d'essayer de vous faire du capital politique sur le dos des jeunes par des «mesurettes» dans un budget qui s'en vient puis toutes sortes de belles promesses, ce qu'on vous demande, c'est, dans la réalité – cet après-midi, vous avez une chance de vous tenir debout – de défendre les jeunes. Et j'espère que vous allez voter avec nous autres sur cette motion-là, sinon comptez sur nous autres que, pendant la prochaine campagne électorale, vos beaux discours aux jeunes, on va leur montrer ce que c'est en réalité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Le débat sur la motion du député étant terminé, nous sommes maintenant prêts à la mettre au vote. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes de cet après-midi. C'est à ce moment-là que nous renverserons l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le vote sera donc pris aux affaires courantes de cet après-midi. Considérant l'heure, je suspends maintenant les travaux de l'Assemblée à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons aborder les affaires courantes immédiatement.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, veuillez prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi prévoit la constitution d'un fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

Ce fonds est affecté à la gestion et au financement des dépenses exceptionnelles supportées par les ministères et organismes du gouvernement ainsi que des dépenses des différents programmes d'assistance financière mis en place pour compenser les dommages occasionnés par ce sinistre.

Le projet de loi prévoit, de plus, les règles de fonctionnement de ce fonds.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, un message du lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous lever. Alors, chers collègues, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1999, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée nationale.

Alors, je dépose ce document. Veuillez vous asseoir. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur la lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999 ainsi que les renseignements supplémentaires.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour déférer les crédits budgétaires 1998-1999 en commission plénière afin que l'Assemblée étudie et adopte, conformément à l'article 280 du règlement, le quart de ces crédits.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Pour ma part, je dépose les prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1998-1999; bien sûr, ces prévisions seront soumises pour approbation et considération au Bureau de l'Assemblée.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président, de me permettre de déposer l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, par 648 pétitionnaires, élèves, enseignants, professionnels et le personnel de soutien du cégep de Victoriaville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le réseau collégial a assumé plus que sa part de rationalisation avec des compressions budgétaires de 200 000 000 $ depuis 1982, dont 136 000 000 $ depuis deux ans, entraînant, entre autres, de multiples pertes d'emplois;

«Considérant que toutes les catégories de personnel ont vu leur tâche augmenter et que les étudiants et étudiantes n'ont plus accès aux services auxquels ils seraient en droit de s'attendre;

«Considérant la hausse des frais exigés des étudiants et des étudiantes au moment même où le régime de prêts et bourses devient de moins en moins généreux et accessible;

«Considérant que la qualité de la formation offerte aux élèves est essentielle tant à la réussite des élèves qu'au développement social, économique et culturel du Québec;

«Considérant que le Conseil du trésor projette d'imposer plus de 82 000 000 $ de coupures pour l'année 1998-1999;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la ministre de l'Éducation et du président du Conseil du trésor afin qu'ils renoncent à toutes nouvelles compressions budgétaires dans les cégeps.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien. Cette pétition est déposée. Alors... Puis-je faire remarquer à certains de nos collègues que la séance est débutée? Merci beaucoup.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

(14 h 10)

Cependant, je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Ça nous amène immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Le président du Conseil du trésor nous présente aujourd'hui les crédits budgétaires. Malheureusement, ces crédits sont, à l'évidence, mirage, saupoudrage et camouflage de déficit. Avec l'opération des crédits, pour tous ceux qui ont à coeur le développement du Québec, eh bien, on est en droit de se poser la question: Comment ces crédits vont-ils aider, dans le secteur de la santé, vont-ils aider à désengorger les urgences, à diminuer les listes d'attente? Comment ces crédits, dans le secteur de l'éducation, vont-ils aider les étudiants à avoir les outils nécessaires – des livres, par exemple – pour bien étudier? Comment ces crédits vont-ils aider les jeunes à trouver des emplois? Je pense que ceux qui ont vraiment à coeur le développement du Québec doivent se poser ces questions lors du dépôt du livre des crédits.

Ce qui m'a le plus frappé en parcourant le livre des crédits, c'est dans le volume II, à la page 79, où on parle de masse salariale des employés de l'État. M. le Président, vous vous souvenez, il n'y a pas tellement longtemps, on était réunis ici avec une loi spéciale qui devait diminuer de 6 % les coûts de main-d'oeuvre. On s'aperçoit, avec la présentation des crédits aujourd'hui, que les coûts de main-d'oeuvre ont augmenté de 400 000 000 $ sur un budget total de 19 833 000 000 $.

Comment, M. le Président, on peut expliquer cette différence, alors qu'on nous avait tellement souligné qu'on devait diminuer de 6 %, que tout le monde devait faire un effort? Comment se fait-il qu'on augmente la masse salariale de 400 000 000 $ aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je voudrais répliquer à ce que le collègue de l'opposition dit, qu'il s'agit de camouflage, de saupoudrage. Comme ça fait la troisième fois que je présente des crédits ici, en cette Chambre, et que j'entends les mêmes accusations année après année, alors que nos dépenses diminuent, qu'on s'aligne très bien vers le déficit zéro, que bientôt il y aura un discours sur le budget qui va faire le point sur la question, nos dépenses ont diminué de l'ordre de 2 200 000 000 $ dans les deux dernières années, qui ont été difficiles à passer mais qui constituent une réussite des Québécois, qui constituent une réussite de la fonction publique et parapublique. Nous livrons la marchandise sur ce plan. Les dépenses, cette année, sont stabilisées. Le critique de l'opposition devrait le remarquer aussi.

Maintenant, quand il s'en va prendre un chiffre par rapport à l'autre, on va simplement dire des choses. D'abord, le chiffre qu'il mentionne implique un 517 000 000 $ qui provient d'une augmentation des fonctionnaires par suite du rapatriement du programme d'assurance-emploi du fédéral. Et, M. le Président, si nous n'avions pas fait ce que nous avons fait l'an dernier, alors que l'opposition disait qu'il n'y avait aucune crédibilité à notre opération, il y aurait 1 400 000 000 $ de plus sur les coûts de la main-d'oeuvre au Québec.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor voudrait simplement répondre à la question? Je vais la répéter pour être sûr qu'il la comprenne bien. M. le Président, on a passé une opération qui a diminué les coûts de main-d'oeuvre de 6 %. Il y a 35 000 ou 36 000 fonctionnaires...

Le Président: Bien, moi, je ne l'ai pas comprise, M. le chef de l'opposition, et le président doit la comprendre, la question complémentaire. Il ne s'agit pas, en disant «je répète la question»... et de répéter le préambule. Vous répétez une question complémentaire, s'il vous plaît.

M. Paradis: Comme la question est reprise, veuillez la considérer en principale.

Le Président: Non. Je m'excuse, M. le député, ce n'est pas le leader de l'opposition ou le leader du gouvernement qui décide si c'est une principale ou une complémentaire. Dans la mesure où celui qui pose la question m'a demandé une question complémentaire, je lui demande de poser sa question complémentaire dans les règles.

M. Marsan: En principale? Non?

Le Président: Vous avez commencé, M. le député. Je pense que les règles sont claires. J'ai assez de souplesse à cet égard. Quand un député... Et ce n'est pas le président qui choisit les stratégies, les membres...

M. Marsan: Alors, en additionnelle, M. le Président. Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor aurait l'amabilité de répondre à la question: Comment se fait-il que, d'un côté, on a eu une loi spéciale, qu'on a diminué les coûts de main-d'oeuvre de 6 % et que, de l'autre côté, à la page 79 du volume II des crédits, on démontre une augmentation de la masse salariale de 400 000 000 $? La réponse, s'il vous plaît.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, la réponse, c'est que, si nous n'avions pas fait l'opération que nous avons faite en 1997-1998, nous aurions 6 % de plus dans les crédits et les coûts de main-d'oeuvre, 6 % de plus. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: On a peut-être juste 45 minutes, mais, tant que le règlement n'est pas respecté, le président considère qu'il doit être debout. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, les coûts de la main-d'oeuvre ont été réduits de 6 % au gouvernement. L'an dernier, cela a impliqué 800 000 000 $ de compressions, d'effort budgétaire. Cette année, sur une base récurrente, cela signifierait 1 100 000 000 $. De plus, nous avons réduit les coûts de main-d'oeuvre dans l'ensemble des ministères, de l'ordre de 300 000 000 $. Effectivement, il y a eu des réductions de coûts de main-d'oeuvre de 1 400 000 000 $. Les chiffres qui sont là seraient beaucoup plus élevés si on n'avait pas fait l'opération que nous avons tenue.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. J'aimerais vraiment qu'on puisse éclairer notre lanterne. On parle d'une réduction de 300 000 000 $ dans les coûts de main-d'oeuvre de différents ministères. On se rappelle cette opération qui devait diminuer de 6 % l'ensemble des employés de l'État, et le premier ministre disait toujours: Tout le monde va être touché. Vous vous souvenez vous-même, M. le Président.

Comment aujourd'hui on est capable de nous dire: Eh bien, on a diminué de 300 000 000 $ dans... je ne sais pas quels ministères, on a diminué de 6 % et de 35 000 employés, on a diminué la taille de l'État et, en même temps, on est obligé d'augmenter de 400 000 000 $ la masse salariale de tous les employés? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire la vérité, s'il vous plaît?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je comprends qu'ils aient eu de la difficulté à équilibrer leurs budgets par le passé!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On regardera le chapitre du deuxième tome des crédits qui donne les données comparatives avec l'OCDE, le G 7, les autres pays, le Canada, et on verra que la gestion que nous avons faite des dépenses de l'État nous a amenés à améliorer la situation.

Par ailleurs, je rappellerai au député de Robert-Baldwin que nous avons signé les ententes de l'an dernier dans le respect des conventions collectives, lesquelles comportaient des améliorations salariales. Mais, par rapport à une situation qui était prévue, nous avons réduit de 6 %.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Maintenant que nous apprenons que la nouvelle façon de compter du gouvernement fait que, quand tu coupes 6 % de tes coûts de main-d'oeuvre sur 20 000 000 000 $, tu remontes de 2 %, tu remontes de 400 000 000 $...

M. le Président, cette année, les conventions collectives vont se terminer le 30 juin, c'est-à-dire dans trois mois. Combien d'argent le président du Conseil du trésor a-t-il mis de côté dans ses crédits pour pallier ou faire en sorte de faire face aux négociations?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous avons prévu des coûts de main-d'oeuvre, en 1998-1999, au même niveau que ceux de l'année 1997-1998.

(14 h 20)

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: En additionnelle, M. le Président, si moins 6 % de coûts de main-d'oeuvre égalent plus 2 %, quand il prévoit zéro pour la rémunération des employés de cette année avec la négociation, combien cela veut-il dire? Quel pourcentage pourra-t-il leur donner?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, l'an dernier, lorsque nous avons indiqué, aux crédits, que nous réduirions les coûts de main-d'oeuvre de 800 000 000 $ dans des conventions collectives – donc, signées – l'opposition a fait les gorges chaudes, mais nous avons réussi, nous l'avons fait. Alors, cette année, ce que nous disons, c'est qu'il y a des conventions collectives qui vont se renouveler à compter du 1er juillet mais qui vont donner lieu à des négociations qui vont se tenir. Et, nous, ce que nous proposons, c'est à coût constant des coûts de main-d'oeuvre.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Comme vous aviez prévu une réduction de vos coûts de main-d'oeuvre, est-ce qu'on doit comprendre que le signal que vous envoyez aux employés de l'État, c'est qu'ils auront 0 % d'augmentation pour l'année et les années à venir?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, ce que la question a l'air d'insinuer, c'est qu'il n'y a aucune augmentation des salaires. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les coûts de main-d'oeuvre ne devaient pas augmenter, les coûts de main-d'oeuvre, lesquels comprennent les avantages sociaux, les modes de réorganisation du travail, etc. Et c'est à cela que nous allons nous attaquer.

Le Président: M. le député de Pontiac, en principale.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. À la lecture des crédits déposés aujourd'hui, on découvre que le ministre des Transports dépense 600 000 000 $ en travaux routiers mais qu'il en inscrit seulement 200 000 000 $ aux livres, le reste étant caché dans son fonds spécial. Il cache deux fois plus d'argent qu'il n'en déclare, avec le résultat que la dette accumulée du fonds atteint, après trois ans, 1 355 000 000 $. M. le Président, le ministre est-il tombé dans l'ornière de la stratégie du déficit zéro à tout prix?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Cette somme de 1 355 000 000 $ correspond aux 1 200 000 000 $ que le président du Conseil du trésor a dit avoir coupés l'an passé. Pourquoi le ministre a-t-il recours à ces pratiques comptables questionnables? Et, surtout, qui l'a obligé à adopter ces tours de passe-passe?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Bien, M. le Président, je suis un peu déçu de la réaction du député de Pontiac. J'aurais pensé qu'il se réjouirait de l'augmentation des investissements et des immobilisations dans le réseau routier. On en a discuté depuis deux ans, en commission parlementaire en particulier, il a toujours insisté pour dire qu'on n'investissait pas suffisamment dans le réseau routier, que ce dernier se dégradait, était d'une qualité pitoyable et qu'il fallait donc par conséquent augmenter les investissements. C'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on a fait l'an dernier, c'est ce qu'on fait cette année: on augmente encore les investissements de façon substantielle, de telle sorte...

Oui, on le fait via le Fonds routier, qui a été adopté à partir d'une loi votée par l'Assemblée nationale. On a franchi toutes les étapes. Le député a été présent et a débattu de ce projet de loi là. Je ne vois pas la cachotterie, là. C'est une loi votée par l'Assemblée nationale qui a créé le Fonds routier. Et les chiffres sont tous publics, vous les retrouvez dans tous les documents de crédits...

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, c'est le vieux débat. Je vais répéter de nouveau qu'en matière de travaux routiers, d'investissements et d'immobilisations dans le réseau routier il est tout à fait légitime, c'est reconnu par les conventions comptables, d'emprunter pour investir et d'amortir les investissements sur un certain nombre d'années, cinq, 10 ou 15 ans, selon la nature des travaux. C'est tout à fait légitime, c'est ce qu'on fait encore cette année.

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, la question est pourtant simple: Qui a forcé le ministre à adopter ces pratiques comptables douteuses qui donnent l'impression qu'on va atteindre le déficit zéro, lorsqu'on a une dette accumulée de 1 355 000 000 $, cachée, pour les routes, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Personne, M. le Président, personne ne m'a forcé, je vous le jure.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Avec un minimum de mathématiques, on peut tirer des conclusions du budget. On voit les augmentations de dépenses considérables de la part du gouvernement, des dépenses, cette année, de 41 800 000 000 $, avec, entre autres, 750 000 000 $ d'augmentation au niveau des dépenses de programmes. Le gouvernement a déjà fixé une cible de déficit à 1 200 000 000 $. On peut donc en conclure assez facilement que ça va prendre des revenus de 40 600 000 000 $ pour que les deux lacets se rejoignent. Compte tenu que, l'année passée, les revenus du gouvernement étaient de 38 300 000 000 $, ça veut dire qu'il va falloir aller chercher 2 300 000 000 $ de plus que l'année passée pour boucler le budget, la semaine prochaine.

Alors, ma question au ministre des Finances est fort simple: Alors qu'on est dans une période où on a grandement besoin de réduire le fardeau fiscal des contribuables québécois pour relancer l'économie puis pour leur donner un peu d'oxygène, est-ce qu'il ne se prépare pas, dans quelques semaines, à augmenter encore le fardeau fiscal?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le député de Rivière-du-Loup fait une équation prématurée. Il verra, la semaine prochaine. Mais, quand il parle d'augmentation des dépenses, je voudrais simplement le référer au volume II, à la page 21 du livre des crédits pour qu'il fasse les calculs sur des bases comparables, notamment par suite du fait que la tempête de verglas, j'espère bien qu'il n'y en aura pas deux – une fois par année, il y en aura une – et, ensuite, qu'il y a aussi le rapatriement du programme d'assurance-emploi du fédéral, donc, qui est financé par ses propres moyens. Sur ce plan-là, les crédits que nous déposons n'impliquent pas nécessairement d'augmentation de taxes. Quand je dirais «nécessairement», c'est mon collègue qui va en décider, présentement.

Des voix: ...

M. Léonard: Mais je voudrais cependant attirer son attention sur le fait que, dans ces crédits, il y a des coûts de capital de 1 334 000 000 $. Dans notre programme, dans nos engagements, que nous avons suivis jusqu'ici à la lettre, nous aurons un déficit de 1 200 000 000 $. Pour la première fois, nous allons plus que payer nos dépenses d'épicerie.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor ne doit pas reconnaître qu'il a cédé à la tentation préélectorale et que les bénéfices des sacrifices des dernières années, plutôt qu'être les contribuables québécois qui puissent en bénéficier, c'est le gouvernement qui va essayer d'en bénéficier avec des crédits où, durant toute l'année, il va pouvoir faire des annonces préélectorales en asphalte, en aide à des organismes, etc.?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vais référer le député encore une fois à cette page 21 qui donne les données sur une base comparable. Je veux lui dire puis informer cette Chambre que les dépenses augmentent de 246 000 000 $ au total, soit 0,7 %. Les crédits, par exemple, en santé augmentent de 378 000 000 $, une priorité que nous avons reconnue et pour laquelle nous avons pris une décision au mois de septembre, laquelle se traduit dans les crédits d'aujourd'hui par une augmentation de 378 000 000 $. Ce sont nos priorités.

En dehors de cela, 246 000 000 $ d'augmentation sur une base comparable. C'est la seule augmentation des dépenses qu'il y a dans ces crédits.

Le Président: M. le député.

(14 h 30)

M. Dumont: Oui. Puisque le président du Conseil du trésor nous parle de santé, est-ce qu'en remettant l'argent qu'ils ont coupé l'année passée dans la santé il n'y aura pas justement le message que, pour eux, la santé des gens est plus importante l'année électorale que dans le milieu du mandat? Et est-ce que, sur l'ensemble des autres dépenses, il pourrait répondre à la question précise que le besoin de la population, c'est de réduire le fardeau fiscal, et qu'en recommençant les grandes dépenses dans tous les domaines, les bénéfices, on va essayer de les saupoudrer plutôt que de les redonner à la classe moyenne qui est égorgée sous les taxes?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je trouve que le député a un discours un peu contradictoire. En même temps il dit: Je ne veux pas qu'on augmente les taxes, puis il dit qu'il faut faire une priorité sur la santé. Nous avons pris cette décision au cours de l'été dernier, on était loin de l'élection, mais on savait que ça se traduisait, dans les crédits de cette année en particulier, par une augmentation de 378 000 000 $ à la santé.

Mais, M. le Président, nous maintenons le cap sur l'assainissement des finances publiques, sur le fait qu'il faut exercer un contrôle très rigoureux sur les dépenses de l'État, beaucoup plus que ceux qui nous ont précédés, beaucoup plus. Nous faisons en même temps des réformes importantes en ce qui concerne la gestion des affaires publiques et sur l'utilisation de nos ressources humaines. Nous allons commencer de façon acharnée à implanter l'inforoute gouvernementale, de sorte que des services aux citoyens vont être beaucoup plus faciles à obtenir de la part du gouvernement. Tous des objectifs que nous poursuivrons au cours de la prochaine année, et ceci, sans augmentation de coûts, toujours dans la rigueur administrative.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre des Finances, lui, peut reconnaître que, dans son budget de la semaine prochaine, pour respecter son objectif de 1 200 000 000 $ de déficit, il doit aller chercher 2 300 000 000 $ de nouveaux revenus? Est-ce qu'il peut nous indiquer s'il n'est pas nécessaire, dans un contexte comme ça, d'une manière ou d'une autre, d'aller le chercher encore une fois dans les poches des contribuables, comme il nous y a habitués depuis son élection?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): J'ai vérifié tout ce que mes prédécesseurs essayaient de dire, y compris le député de Laporte, quand on leur posait des questions sur le budget à une semaine du budget. J'aurais pu répondre d'une façon un peu vulgaire: Voulez-vous gager? Mais je ne ferai pas ça. Je vous demanderais de vous préparer au budget, de vous concentrer, de faire un peu d'algèbre, puis on verra comment ça sera accueilli la semaine prochaine.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, en principale, M. le Président. Le président du Conseil du trésor a arrêté sa lecture à la page 21 du livre qu'il nous a distribué. Est-ce qu'il pourrait avoir l'obligeance de prendre connaissance de la page 29 dudit livre? En matière de santé, il s'exprime comme suit. Il appelle ça les «mesures d'économie». Vous allez comprendre ce que ça veut dire pour les gens qui sont sur les listes d'attente, les opérations électives, les gens qui sont dans les salles d'urgence, les gens qui attendent une intervention puis l'ajout d'argent dans le ministère de la Santé: «Les mesures d'économie 1998-1999 du ministère de la Santé et des Services sociaux s'élèvent à 158 000 000 $.» Et ça, ça n'inclut pas le 75 600 000 $ de l'an passé qui est récurrent.

Ce que ça veut dire en termes pratiques, c'est que, cette année, il va y avoir 233 000 000 $ de moins dans le système de la santé, avec les effets pervers sur les clientèles, avec des hôpitaux qui vont connaître un déficit, cette année, de 250 000 000 $.

Est-ce que le ministre de la Santé est satisfait des mesures en matière de santé? Est-ce qu'il est capable d'assumer un autre 233 000 000 $ ou est-ce qu'il va l'ajouter au déficit des hôpitaux, qui, cette année, va s'élever à 250 000 000 $?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, quand j'entends le leader de l'opposition faire des additions comme cela, là je comprends qu'il ne comprenne rien. Les 75 000 000 $ dont il parle sont des mesures qui ont déjà été prises, qui ont un effet récurrent à pleine année cette année, donc il n'y aucune nouveauté là-dedans, aucune.

Sur le budget de la santé, maintenant, l'augmentation du budget est de 378 000 000 $, donc il y a une amélioration significative. Ceci étant dit, ça n'empêche pas qu'il y ait des réallocations de budget en cours d'année, comme il y en a dans tous les ministères. Il y a des changements dans les façons de faire qui impliquent 150 000 000 $. Cela n'est absolument pas une nouveauté. Ça a été dit le 24 septembre dernier par le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il n'y a rien de neuf là-dedans. C'est ce qu'on m'a dit tout à l'heure en conférence de presse: Il n'y a rien de neuf là-dessus? Non, c'est exactement ce que nous avons annoncé le 24 septembre dernier. Rien de neuf. Mais il y a une augmentation de crédits, au budget du ministère pour l'année 1998-1999, de 378 000 000 $.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Est-ce que le président du Conseil du trésor va convenir avec les membres de cette Assemblée que ce qu'il y a de neuf, c'est qu'on demande à tous les députés de cette Assemblée de se lever et de voter en Chambre des diminutions de services de 233 000 000 $ cette année en matière de santé: 158 000 000 $ qui sont contenus dans les crédits de cette année et 75 600 000 $ qui s'ajoutent à ce qui avait été prévu l'an passé?

Est-ce que c'est ça qu'on va demander aux députés? Et qui, de l'autre côté, va oser se lever pour voter des diminutions de services pour allonger les listes d'attente pour faire en sorte que nos salles d'urgence soient davantage bondées et que notre système de santé continue à être détruit par l'actuel ministre de la Santé, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, ce que je vais demander à mes collègues, c'est de se lever pour voter pour une augmentation de budget de 378 000 000 $.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: M. le Président, comme l'indiquaient le député de Robert-Baldwin et le député de Pontiac, l'opération camouflage du déficit zéro se poursuit même dans la mission de l'éducation. En effet, les fonctionnaires du ministère ont récemment informé les commissions scolaires qu'elles devront emprunter à long terme pour financer la coupure du transport scolaire.

Voici, M. le Président, la manoeuvre du gouvernement du Parti québécois: on donne l'apparence de réduire une dépense d'opération de 70 000 000 $ dans les livres du gouvernement, mais par la suite on autorise les commissions scolaires à inscrire dans leurs livres un emprunt pour financer cette même dépense d'opération. En bon québécois, on appelle ça camoufler le déficit zéro.

Ma question à la ministre de l'Éducation: La ministre peut-elle confirmer qu'elle autorisera les commissions scolaires à emprunter les millions de dollars qu'elle a coupés dans le transport scolaire?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je croyais que le député de Marquette allait se lever pour nous féliciter du fait que l'effort demandé à l'Éducation soit moins important que celui qui aurait pu être demandé, M. le Président. Et j'imagine aussi qu'il devrait se réjouir du fait... Parce que, s'il suit bien les règles que nous discutons actuellement et que nous proposons aux commissions scolaires pour ce qui est de l'ensemble de l'effort budgétaire qui va être demandé au primaire-secondaire, il sait d'ores et déjà, s'il suit ça bien – il connaît bien ça – que ce ne sont pas les services aux élèves qui vont être touchés, M. le Président.

Deuxièmement, non, dans le cas du transport scolaire, nous avons prévu toute une série de mesures pour nous permettre d'absorber l'effort qu'a demandé de faire la Fédération des commissions scolaires sur le transport scolaire. Parce qu'on conviendra tous ensemble que c'est une proposition qu'avait déposée la Fédération des commissions scolaires pour continuer de gérer et d'assumer le transport scolaire et donc que cela soit transféré à l'Éducation.

Nous avons donc eu des discussions avec les commissions scolaires pour voir comment pourrait être absorbé l'effort de l'ordre de 70 000 000 $ sur une année scolaire, qui, en année financière, se traduit par environ 47 000 000 $ – vous voyez comme nous sommes transparents, M. le Président.

(14 h 40)

Dans les faits, les commissions scolaires vont d'abord procéder, par la fusion, à des économies, et elles sont, ces économies, de l'ordre de 30 000 000 $. Bon an, mal an, le ministère des Transports récupérait certains surplus dus à une allocation inégale de ressources. Nous ne les récupérerons pas, nous les laissons aux commissions scolaires. Et, du côté des immobilisations, comme celles-ci paient en crédits directs un certain montant sur leurs immobilisations, on s'est entendu qu'effectivement elles utiliseraient une partie de ces crédits directs pour couvrir le transport scolaire et que les sommes dévolues à l'immobilisation seraient obtenues par voie d'emprunt, comme c'est la règle dans les commissions scolaires.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que la ministre de l'Éducation confirme en clair ce qu'on vient d'entendre, qu'elle va autoriser les commissions scolaires à emprunter jusqu'à 50 000 000 $ pour financer une dépense qui était d'opération antérieurement? C'est ça qu'est la question.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais réexpliquer ce que j'ai déjà expliqué aux membres de cette Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais réexpliquer ce que j'ai déjà donné comme information aux membres de cette Assemblée... Ils ne veulent pas l'entendre, M. le Président?

Une voix: Non, ils n'ont pas compris. Il faut expliquer.

Mme Marois: Il faut expliquer, c'est ce que je crois aussi. Alors donc, effectivement, c'est de l'ordre de 70 000 000 $, ce qui est demandé du côté des transports scolaires. Je le répète, pour une année financière, pour nous, c'est 47 000 000 $ parce que, évidemment, l'année scolaire commence en septembre, notre année financière commence en avril. Alors, ce que nous faisons. D'abord...

On va être obligé de me reposer des questions et c'est ennuyeux parce que je vais être obligée de répéter. Alors...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai déjà expliqué aux membres de cette Assemblée qu'une partie des sommes dues à la rationalisation des commissions scolaires et de leur nombre, de leur fusion, allait nous apporter des économies de l'ordre de 100 000 000 $ et que déjà une trentaine de millions allait être escomptée et utilisée pour les fins de réinvestissement dans le transport scolaire. Alors, ça, ce sont des économies réellement faites, effet de récurrence et économies qui resteront aux commissions scolaires et qui pourront donc être à ce moment-là utilisées aux fins de compenser pour le transport scolaire.

Effectivement, il y a une autre dizaine de millions qui est reliée au surplus qu'habituellement le ministre des Transports récupérait, que nous ne récupérerons plus, nous le leur laissons. Par ailleurs, il y avait une certaine réserve...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...sur laquelle nous pouvions compter et il y a effectivement des immobilisations que les commissions scolaires payaient en crédits directs par le passé...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette, en complémentaire.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre peut-elle reconnaître qu'elle ne peut pas dire n'importe quoi dans cette Chambre? Peut-elle reconnaître, M. le Président... La page 9 des règles budgétaires du transport scolaire qu'elle a signées, qui disent ceci: «La commission scolaire pourra, avec l'autorisation de la ministre, contracter un emprunt à long terme pour financer, en tout ou en partie, sa contribution au transport scolaire pour l'année scolaire 1998-1999.» On appelle ça camoufler des déficits. C'est ça que vous êtes en train de faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Le député découvre les règles de fonctionnement habituelles des commissions scolaires. Alors, il fait une grande découverte aujourd'hui avec nous. Mais je vais lui...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais reprendre chaque élément et je vais aller dans le détail. Reprenons l'économie liée aux fusions. Ces économies sont de l'ordre de 100 000 000 $. Cependant, évidemment, ce n'est pas instanter, hein? Alors, ça s'étale dans le temps. Il y a donc un 30 000 000 $ qui devrait être engrangé, si vous me passez l'expression, d'ici un an, un an et demi. Pourquoi seulement dans un an, un an et demi? J'ai déjà expliqué ça au député, mais ça me fait plaisir de le réexpliquer, M. le Président.

Le Président: Un instant. M. le député de Papineau, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je reprends donc. Cette économie de l'ordre de 100 000 000 $ pourra être obtenue grâce à la fusion des commissions scolaires et à l'intégration de leurs services. Ce sont des changements considérables que nous demandons aux commissions scolaires, qui viennent bousculer bien sûr tous les personnels dans toutes les institutions. Et nous croyons qu'une des conditions de réussite d'un tel changement, c'est qu'effectivement on puisse le faire de façon ordonnée et qu'on puisse étaler celui-ci et le planifier dans le temps.

Donc, j'ai permis aux commissions scolaires, ce qui est tout à fait raisonnable, M. le Président, de ne pas avoir à revoir leurs effectifs et leurs personnels pendant l'année, mais qu'elles puissent faire cette planification pour procéder à des réaménagements dans l'an 2 et l'an 3 des fusions. Donc, l'économie escomptée – là, c'est un petit cours, même pas de finance, hein, de la simple comptabilité – étant de l'ordre de 100 000 000 $ au total, un 30 000 000 $ arrivant rapidement à l'an 2, je permets qu'effectivement il y ait un pont. En finance, habituellement, ça se comprend assez bien, qu'il y ait un pont qui se fasse de telle sorte que...

Le Président: En conclusion et rapidement, Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement. Alors, j'ai donc permis, comme les règles budgétaires le prévoient d'ailleurs... Parce que les commissions scolaires peuvent procéder à des emprunts – c'est essentiellement à ce moment-là un emprunt qui pourrait effectivement être temporaire – pour leur permettre d'aller récupérer. Et dans certains cas, M. le Président... C'est plus vivant, n'est-ce pas, quand je l'explique un peu en utilisant...

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 50)

Le Président: Vous conviendrez, Mme la ministre, que c'était peut-être un peu plus vivant, mais que le temps est terminé. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, on le voit par les questions de mes collègues, que le gouvernement poursuit dans sa tactique de cacher dans des fonds spéciaux des centaines et des centaines de millions de dollars de dépenses qui sont effectivement faites, mais non comptabilisées dans les livres du gouvernement. On le voit dans les réseaux routiers, dans les technologies de l'information. Maintenant, M. le Président, cette maladie est en train d'être transmise par la ministre de l'Éducation aux commissions scolaires. Le réseau scolaire va être atteint de la même gangrène que le gouvernement, puisque c'est la technique qui est employée.

M. le Président, l'an dernier, le Vérificateur général a affirmé que le déficit du gouvernement du Québec était sous-estimé de 1 500 000 000 $ par rapport à ce qu'affirmait le gouvernement, 1 500 000 000 $. Le gouvernement poursuit sur la même lancée. Cette année, c'est 800 000 000 $ de plus qui vont être investis par le gouvernement dans des fonds spéciaux et non comptabilisés. On ne comptabilise, M. le Président, que 10 %, l'amortissement.

Alors, M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce que le gouvernement a l'intention de continuer encore longtemps à cacher comme ça son déficit et est-ce qu'on ne peut pas penser que, si l'an dernier le déficit était sous-estimé de 1 500 000 000 $, cette année le déficit du gouvernement va être sous-estimé de 2 000 000 000 $? De sorte qu'on ne s'en va pas vers le déficit zéro; je pense qu'on s'en éloigne plus à chaque année.

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Je m'ennuyais un peu du député de Laporte, M. le Président. C'est bien que ce soit lui qui pose la question, puisque c'est un de mes prédécesseurs. Il sait très bien que la dernière réforme comptable qui a été faite au gouvernement du Québec, elle a été faite par Gérard D. Levesque, un de nos regrettés prédécesseurs.

Une voix: Il est mort.

M. Landry (Verchères): Et nous suivons... Vous avez entendu la remarque absolument stupide, M. le Président, qui est venue des banquettes d'en face et non pas de notre côté, en disant: Il en est mort?

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, moi, ce que j'ai fait comme ministre des Finances avec le gouvernement, ça a été de donner le nom du regretté Gérard D. Levesque à l'édifice où est logé le ministère des Finances. Cela dit, c'est lui, Gérard D. Levesque, qui a fait la dernière réforme comptable, et nous vivons avec.

Il est vrai que le Vérificateur général met des astérisques. Il y en a un qu'il met depuis 20 ans sur les fonds de pension. Le député de Laporte a vécu avec assez confortablement. Mais, si on veut prendre son chiffre de 1 500 000 000 $, celui qu'il a montré à la caméra, ça veut dire qu'il faut modifier les réformes comptables. Je pensais que le député de Laporte était assez écrasé avec son 6 000 000 000 $, parce que, si on applique les mêmes normes, il va monter à 7 000 000 000 $ et à 8 000 000 000 $. C'est ça, ne pas respecter les conventions comptables.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, en toute déférence pour Gérard D. Levesque dont un de mes collègues tantôt a dit que c'était un bon ministre des Finances – c'est ce qu'il a dit et non pas ce que le ministre semble avoir entendu...

Des voix: ...

Le Président: En complémentaire, la dernière complémentaire rapidement, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances ne reconnaît pas que ce qu'il y a de nouveau par rapport à ce que dit le Vérificateur général par rapport aux années précédentes, c'est que, à partir de l'année dernière, le Vérificateur général a affirmé que la comptabilité du gouvernement est fausse? Ce sont les mots mêmes du Vérificateur général. Et, si elle était fausse l'an dernier, est-ce qu'elle n'est pas encore plus fausse cette année, avec les centaines de millions de dollars qu'on investit de plus cette année dans les fonds spéciaux?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Si cette question des réformes comptables avait empêché le député de Laporte de dormir, il a eu quelques bonnes années pour le faire et son gouvernement a eu 10 ans pour le faire; ils n'y ont pas touché. Et, s'il considère que ces méthodes comptables donnent une comptabilité fausse, bien, qu'il rajoute immédiatement quelques milliards de dollars à la montagne de dettes qu'il nous a laissées.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée, mais nous avons un vote reporté.

Alors, nous allons maintenant procéder au vote. Est-ce qu'on peut revenir à un peu plus de calme, s'il vous plaît! J'ai appelé le vote, monsieur le... Sur le vote? Sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je sais que vous étiez occupé, mais on a vu, et tout le monde des deux côtés de la Chambre, la députée de La Prairie, après que le vote soit...

Le Président: Je m'excuse. Écoutez, j'ai vu comme vous un membre de l'Assemblée quitter l'enceinte, sauf que je voudrais vous rappeler qu'à ce moment-ci je n'ai même pas encore lu la motion et que je voudrais... Le vote a été appelé effectivement, et j'ai permis au député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle de faire malgré tout sa question de règlement. Je voudrais vous indiquer qu'à ce moment-ci... Alors, nous allons maintenant procéder au vote. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement une clarification, M. le Président, quant à la décision que vous venez de rendre. Est-ce que les députés, une fois que le vote est appelé, peuvent quitter l'enceinte si vous n'avez pas encore lu l'objet sur lequel le vote est appelé? Simplement une clarification pour que la même règle s'applique à tout le monde.

Le Président: Je considère, M. le député, et je n'ai pas fait une analyse exhaustive par rapport à la façon dont les choses se sont déroulées dans le passé, qu'à partir du moment où la lecture de la motion est engagée et que l'appel nominal est commencé, le vote est commencé, c'est-à-dire la mise aux voix est commencée.

Alors, à ce moment-ci, nous allons procéder au vote sur la motion – et j'aimerais bien pouvoir la lire – de M. le député de Kamouraska-Témiscouata qui propose:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement péquiste d'abolir les articles de lois québécoises qui permettent la mise en place de clauses orphelin dans les conventions collectives».

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency), M. Le Hir (Iberville).

(15 heures)

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je pense qu'un des privilèges de l'Assemblée c'est que les membres puissent se prononcer sans intimidation de part et d'autre.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget)...

Le Président: Un instant! Les règles du décorum qui nous régissent, dois-je le rappeler, sont entre autres édictées pour permettre aux membres de l'Assemblée de se rappeler qu'il y a un certain nombre de gestes solennels que l'on pose qui doivent être empreints d'une certaine réserve et d'une façon de faire les choses qui respecte un peu le mandat populaire que nous avons. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse poursuivre le vote sans qu'il y ait de commentaires et en silence.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:45

Contre:62

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est en conséquence rejetée.

Aux motions sans préavis, maintenant.

Alors, s'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le document de réflexion sur le travail des enfants au Québec, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 26 mars 1998, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur les études du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur les modifications des législations électorales, demain, le jeudi 26 mars 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui... Est-ce que les députés qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu peuvent quitter l'enceinte maintenant?

Alors, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de préparer l'audition, le 1er avril prochain, du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sur les mesures d'aide directe à la recherche et au développement.

Je vous indique également que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation va se réunir aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin d'entendre les représentants de la Commission de protection du territoire agricole dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme.

Et je vous avise enfin que la commission des affaires sociales va se réunir en séance de travail demain, à compter de 9 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, maintenant.

S'il n'y a pas d'interventions, nous allons passer immédiatement aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 8 de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Au cours des derniers mois, plusieurs événements importants ont impliqué une discussion autour de l'eau. On en a surtout saisi son importance relativement à la gestion. Et je réfère à ce qui s'est passé au Saguenay en juillet 1996, au moment des inondations. Je réfère également au moment où, à Montréal, il a été question que l'on privatise le réseau d'aqueduc de la ville de Montréal. Je réfère également à des débats qui ont eu cours autour de certains captages d'eau qui se sont produits dans la municipalité de Franklin et dans d'autres municipalités environnantes.

Donc, on s'est rendu compte que l'eau était un enjeu extrêmement important pour tout le monde, beaucoup plus important qu'on n'avait pu le penser. Et aussi il a fallu, je pense, tirer les conséquences de ça, qu'il était nécessaire qu'au Québec on établisse pour la première fois une politique de la gestion de l'eau.

La première étape dans cette démarche d'établir une politique de gestion de l'eau, M. le Président, a été la tenue d'un symposium qui avait été organisé au mois de décembre 1997, il y a quatre mois. Ce symposium ne se voulait pas le fin mot de la chose mais constituait une étape importante pour permettre la mise à niveau de l'ensemble des informations que connaissaient les différents intervenants au Québec sur cette question. Je pense que le symposium a été un succès, qu'il a été très riche en enseignements et que, surtout, il a intéressé beaucoup, beaucoup de personnes autour de cette question.

Deux enseignements doivent être tirés, je pense, de ce forum qui a été tenu et de l'ensemble des discussions qui ont eu cours. C'est, d'une part, qu'il y a une importance considérable autour de la question d'une gestion correcte de l'eau souterraine; deuxièmement, qu'il y avait nécessité d'un débat public autour de cette question. Autour de la gestion de nos eaux souterraines, je pense qu'on peut dire sans se tromper que, quand les gens parlent des usages traditionnels de l'eau souterraine, il n'y a pas de problèmes tellement qui surgissent. Par usages traditionnels, je fais référence à celles qui sont utilisées pour des fins domestiques, à celles qui sont utilisées pour des fins agricoles ou encore pour des fins industrielles.

(15 h 10)

Depuis toujours et au fur et à mesure de l'évolution dans le temps, les usages à ces fins se sont faits sans grand débat et sans grand problème, mais, à compter du jour où il y a eu une gestion commerciale de l'eau, c'est-à-dire que l'on a pompé de l'eau aux fins de l'utiliser pour embouteillage à des fins de consommation humaine, à ce moment-là certains problèmes ont surgi, et je pense qu'il faut que nous nous adressions à ce problème d'une manière beaucoup plus directe que nous l'avons fait jusqu'à présent.

Deuxièmement, je pense qu'on peut tirer comme enseignement de l'ensemble des événements que j'ai mentionnés tout à l'heure un deuxième enseignement, celui que ce débat est rendu à maturité. Il est nécessaire que tous ceux et celles qui ont un mot à dire, ou qui se sentent impliqués, ou qui se sentent interpellés, ou même qui veulent simplement parler puissent le faire. Je pense que cette démarche, qui serait la suite du symposium tenu au mois de décembre, est absolument nécessaire. Il faut donc qu'on ait dans l'ensemble de la population un débat, et, pour assurer le succès et la crédibilité de ce débat, il faut qu'il se tienne dans certaines conditions. En fait, il faudra que ça se fasse selon, je pense, un échéancier qui est réaliste, donc qu'on se donne le temps d'entendre les gens et non pas que l'on se précipite. Deuxièmement, il devra couvrir l'ensemble du territoire québécois parce que tout le monde au Québec se sent concerné par cette question. Il faudra que ça soit un débat qui soit empreint de rigueur, de clarté et de transparence.

Je pense que, dans le cadre d'un tel débat, il est essentiel que rien ne vienne interférer, justement, sur ce débat, sur la sérénité de ce débat, et je crois que la question du captage de l'eau à des fins commerciales soulève justement des polémiques qui ne sont pas, je dirais, pertinentes pour les fins d'un débat serein. Il faut que ça se tienne de façon telle que partout les gens qui interviennent sentent que ce qu'ils disent sera, bien sûr, entendu, mais aussi qu'ils pourront influer sur la suite des choses.

Alors, pour éviter que le débat ne dérape, ne soit empreint de passions inutiles, mais pour permettre un débat correct, je crois qu'il était essentiel d'enlever l'épine qui pouvait justement rendre ce débat moins correct, et c'est pourquoi il y a un moratoire qui est demandé pour le temps de faire ce débat. Dans le projet de loi, M. le Président, il est prévu que le moratoire aurait lieu jusqu'au mois de décembre 1999, ou plus tôt si le gouvernement en décide ainsi. Il faut comprendre que «plus tôt», c'est dans la mesure où le débat aura eu lieu et que ce débat permettra de tirer les conséquences requises.

Alors, M. le Président, ce projet de loi n'est pas très volubile. Il couvre une période de temps très courte. Il vise un but très précis: permettre la tenue d'un débat serein. Et, en conséquence, je propose qu'on adopte une loi qui suspendra momentanément la possibilité de faire des projets de captage d'eau souterraine à des fins d'embouteillage commercial, destinée, cette eau, à des fins de consommation humaine.

Il inclut, en plus de ces projets, actuellement 10 projets qui étaient à l'étude au ministère de l'Environnement au moment où j'ai déposé devant l'Assemblée nationale, au cours de la dernière session, le projet de loi comme tel. Par contre, les projets qui sont en cours d'exploitation ne seront évidemment pas affectés par ce projet de loi, à moins qu'on ne décide de procéder à un captage en plus grande quantité, avec un plus fort débit. À ce moment-là, ils seront affectés.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est nécessaire que ce projet de loi soit adopté. Ça va permettre un débat complet de la population à travers le Québec sur une question fondamentale. Ça va nous permettre également d'établir et de bâtir une première politique globale de la gestion de l'eau au Québec, et ce, avec l'aide de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Chaque projet de loi qu'on adopte ici doit rencontrer un certain nombre de critères pour avoir l'assentiment des gens: il faut que ce soit équitable envers tous ceux que ça touche, il faut que ce soit juste et il faut que ça réponde à un problème, que ça résolve un problème qui existe. Le ministre a fait une présentation qui a esquivé tous ces trois éléments. Le projet de loi qu'il dépose n'est pas équitable, n'est pas juste et ne résout pas vraiment le problème fondamental. Et je m'explique, M. le Président.

Le ministre nous propose de mettre un moratoire sur des projets de captage des eaux souterraines pour des fins d'embouteillage. Il ne dit pas que ce qui suscite des préoccupations de la population à l'heure actuelle, oui, c'est le captage des eaux souterraines pour des fins d'embouteillage, mais également l'utilisation et le captage des eaux souterraines sans réglementation puis sans balises. Et il oublie de dire que le captage des eaux souterraines pour fins d'embouteillage ne représente que 0,8 % de toute l'utilisation des eaux souterraines. Donc, à peine 1 % des eaux qui sont captées sont captées pour l'embouteillage commercial.

Le projet de loi s'adresse donc à 1 % de l'utilisation des eaux et, à l'intérieur de ça, s'adresse strictement à un type d'utilisateurs d'eau, les embouteilleurs, mais les embouteilleurs qui embouteillent l'eau strictement pour la vendre comme eau. Ça ne touche pas ceux qui captent l'eau, l'embouteillent mais en ajoutant un peu de couleur pour faire une boisson, orangeade ou autre chose. Ça ne les touche pas. Ça ne touche pas les gens qui vont aller puiser les eaux dans les eaux souterraines pour leur ferme, pour leur pisciculture. Ça ne touche pas 99 % de toute l'utilisation qui est faite de l'eau.

Et le ministre nous dit: Bien, j'ai besoin de ce projet de loi parce que les embouteilleurs d'eau puis leurs activités suscitent des problèmes puis des passions, et qu'on est dans une situation où on veut faire un débat public, puis qu'il faut que j'aie un atmosphère calme pour faire le débat public. M. le Président, les passions sont soulevées pourquoi? Parce que les gens n'ont pas de lieu, d'endroit où ils peuvent s'exprimer, où ils peuvent recevoir de l'information par rapport à une activité projetée. Il n'y a nulle part sur la place publique où ces préoccupations peuvent être liquidées correctement.

Le ministre, il dit: Au lieu de résoudre le problème puis de trouver une façon pour qu'on puisse liquider ces préoccupations de façon démocratique, ouverte, transparente, donnant de l'information aux gens, je vais mettre un bouchon sur tout ça et je vais juste empêcher que cette partie de la clientèle qui utilise de l'eau – moins de 1 %, je le répète – ait le droit de faire ce que les autres font. Alors, ce n'est pas très équitable par rapport à un groupe, par rapport à une industrie qu'on pointe du doigt en disant: Vous, vous êtes les méchants qui suscitent les préoccupations des citoyens.

M. le Président, j'ai suggéré au ministre – et je vais le reprendre ici – une façon de résoudre le problème correctement, parce qu'il ne s'agit pas juste de critiquer, faut aider, semble-t-il, le ministre à bien faire son travail. Dans ce sens-là, au lieu de viser un groupe en particulier, de faire d'eux autres les moutons noirs des utilisateurs des eaux souterraines, de les estampiller un peu avec cette connotation qu'ils sont les méchants dans ce dossier-là, et de ne pas s'adresser à 99 % de la problématique de l'utilisation des eaux souterraines tout en attendant une éventuelle politique, et de s'adresser également à cette préoccupation qu'il semble y avoir de permettre un climat où le débat pourrait se faire sereinement, pourquoi ne pas instaurer tout de suite un mécanisme, par une modification au règlement, sur l'examen environnemental qui ferait en sorte que tous les utilisateurs projetés, que ce soient les agriculteurs, que ce soient les pisciculteurs, que ce soient les embouteilleurs d'eau pour vendre comme eau, que ce soient les compagnies qui pompent de l'eau pour la vendre avec un colorant, etc., pourquoi chaque projet, dorénavant, d'utilisation des eaux souterraines ne serait pas soumis à un examen par le BAPE, rapide, où les gens pourraient aller recevoir l'information du promoteur dans un cadre défini, mettre sur la place publique de façon encadrée leurs préoccupations, tenir le débat, examiner l'impact environnemental, aussi, de cette utilisation qui est proposée sur la nappe phréatique en question et faire en sorte que deux choses soient réussies et qu'on ait un climat serein parce qu'on aurait permis la liquidation de ces préoccupations de façon démocratique et correcte, donc pas de tension, parce que les tensions auraient été dissipées avec l'information, avec l'examen?

(15 h 20)

Et, d'autre part, on aurait une analyse de l'impact environnemental de l'activité proposée. Pourquoi, pendant les deux prochaines années, on va permettre à 99 % des personnes qui utilisent ça, ou du volume utilisé, de n'être examinées nulle part? Pourquoi est-ce qu'on va continuer, quand on sait déjà qu'il y a des nappes phréatiques? Et les scientifiques nous le disent. Même le symposium sur l'eau, auquel le ministre se référait, a contribué à ce qu'on puisse accroître un peu nos connaissances dans ce domaine. On sait qu'il y a des nappes phréatiques qui sont polluées, même si ça se régénère sur une période de 13 ans, à cause non pas des utilisateurs pour les fins commerciales d'embouteillage, mais plus souvent qu'autrement par les agriculteurs, par l'industrie agricole. Et le ministre nous propose de ne pas nous préoccuper de ça pendant les deux prochaines années et de juste empêcher quelques autres projets potentiels d'embouteillage d'eau, M. le Président.

Il me semble que c'est un projet de loi qui passe a côté de la traque. Le ministre a été pris avec un engagement «inadvertant», spontané, non prévu de la part du premier ministre qui, dans un «scrum» au symposium, avait été questionné, puis, tout d'un coup, a déclaré le contraire de ce que le ministre affirmait jusque-là. Il a dit: Oui, oui, il va y avoir un moratoire. Mais il n'a pas compris. Un moratoire sur quoi? Il n'avait pas compris, M. le Président, qu'il venait de décréter... Si véritablement il voulait faire quelque chose qui aurait une certaine importance, une certaine signification, il aurait fallu décréter un moratoire sur l'ensemble de l'exploitation pour des fins privées des eaux souterraines.

C'est l'autre voie que j'avais suggérée au ministre: Si vous êtes pour déclarer un moratoire, déclarez-le sur l'ensemble des activités pour que, justement, les gens puissent être traités de façon équitable et juste. Comme ancien ministre de la Justice, il doit comprendre à quoi je me réfère. Équité et justice doivent caractériser nos projets de loi. Pourquoi cibler un groupe et oublier tous les autres qui vont continuer? «C'est-u» juste parce que quelques personnes se sont manifestées légitimement, je dois le dire, face à un projet en particulier? Si, demain, il y a une autre centaine de personnes qui se préoccupent d'un puits ou des puits que les gens vont creuser pour d'autres fins que l'embouteillage, est-ce que le ministre va arriver ici avec un autre projet de loi pour décréter un moratoire, pour garder la paix sociale, entre guillemets, pour le débat sur l'eau? Ce n'est pas une façon de légiférer et encore moins une façon de gouverner. C'est l'équivalent de ce que d'autres ministres nous proposent en nous montrant des sondages qui disent: Bien, il y a des Québécois qui sont favorables à ça, donc il faudrait légiférer.

On ne légifère pas comme ça normalement et on ne gouverne pas comme ça normalement. Équité et justice. Ce n'est pas un projet de loi très équitable. Ce n'est pas équitable du tout. Ce n'est pas très juste. Résoudre le problème. Le ministre n'a pas expliqué pourquoi il refuse de prendre la voie qui ferait en sorte qu'il y aurait une solution à ce qui semble préoccuper, cette tension qui est créée par l'utilisation des eaux souterraines au sein de certaines parties de la population, qui pourrait être dissipée avec l'instauration d'un mécanisme d'examen de l'impact environnemental de chaque utilisation projetée des eaux souterraines.

Si ce qui le préoccupe, c'est de voir que le débat public qu'on devrait normalement commencer à avoir – et on n'a pas encore les détails de ce qui s'en vient – sur l'eau comme ressource générale se fasse dans un climat où il n'y aura pas d'affrontement, il me semble que ce serait une façon beaucoup plus cohérente et logique de traiter cette préoccupation légitime du ministre que d'instaurer un mécanisme pour examiner l'impact de chaque utilisation projetée, plutôt que juste se concentrer sur 1 % de la question, sur une partie de la clientèle et arrêter un certain nombre de personnes de faire ce que d'autres ont le droit de faire.

D'autres utilisent l'eau pour des fins commerciales également. Ils puisent dans les eaux souterraines pour nourrir leurs porcs, par exemple dans la question de l'industrie porcine, pour faire de la pisciculture, et avec ça ils la vendent, ils font des profits, ils font de l'argent. C'est ce que les embouteilleurs d'eau font. Ils puisent dans le sol, prennent l'eau, la mettent dans une bouteille, y mettent une étiquette, la vendent, puis font des profits, ils font de l'argent. C'est quoi, la différence? On ne parle pas ici de l'utilisation résidentielle, je ne parle pas ici de la personne qui fait un puits pour qu'il alimente sa maison mais de quelqu'un qui puise pour alimenter sa ferme, qui est un business souvent aussi lucratif que beaucoup d'autres entreprises d'embouteillage d'eau.

C'est quoi, la différence fondamentale entre ces deux entreprises-là? C'est quoi, l'équité et la justice qu'on peut trouver dans un projet de loi qui dit: Lui, il peut continuer à grossir son business, son entreprise en puisant l'eau puis en nourrissant sa ferme, etc., ou sa pisciculture, mais, l'autre, il ne peut pas le faire, je l'empêche. C'est une façon très étrange de comprendre ce que c'est, notre rôle, surtout quand il y a une autre voie alternative.

Pourquoi le ministre ne décrète pas que dorénavant tous les projets d'exploitation des eaux souterraines, partout, les entreprises privées et commerciales, que ce soient des fermes, que ce soient des piscicultures, que ce soient des embouteilleurs d'eau, vont subir un examen d'impact environnemental? Et là on va savoir: Est-ce que ça affecte la nappe phréatique? Et les gens vont pouvoir s'exprimer, donc calmer les préoccupations parce qu'ils vont recevoir l'information permettant ainsi au ministre et au gouvernement de tenir le débat public sur l'eau dans un climat calme et serein. Pourquoi il refuse?

Mais je vais vous expliquer, en tout cas vous donner mon explication à moi, M. le Président. Parce que le premier ministre, comme on le connaît, impérial un peu, il a décidé un jour que c'est ça. Jusque là, je vous le répète, le ministre refusait d'imposer le moratoire, mais, un jour, le premier ministre, lors d'un passage au symposium pour faire une allocution puis démontrer comment c'est important, cette ressource, etc., a décidé que... Un journaliste lui a posé la question: Allez-vous imposer un moratoire? Moratoire? Oui, moi, je vais imposer un moratoire tout de suite.

Le ministre n'était pas au courant. Au même symposium, il s'est pris à court, M. le Président, et il courait pour comprendre ce que c'était que son premier ministre avait dit. Et là il est revenu rapidement ici, au mois de décembre, puis a déposé en catastrophe un projet de loi sur lequel jusqu'à maintenant il refusait de bouger. Il a dit: Je veux l'accord de l'opposition pour le passer parce que c'est urgent.

On a dit: Excusez-nous, là, mais ce n'est pas comme ça qu'on légifère, ce n'est pas comme ça qu'on fait; revenez en bon et dû temps pour qu'on puisse au moins prendre le temps d'expliquer pourquoi, ce que je fais aujourd'hui, M. le Président. Et le ministre présente un projet de loi de quatre articles pour essayer de couvrir une gaffe, une gaffe, ni plus ni moins, du premier ministre. Je le comprends, il doit se sentir un peu malheureux, comme ancien ministre de la Justice, de dire: Je vais juste viser une partie des gens, je vais oublier les autres; ils font exactement la même chose, et je vais essayer de me trouver une argumentation pour vendre ça le plus correctement possible. Mais ce n'est pas très correct, parce que c'est assez transparent; on peut voir à travers ça tout de suite. Parce son argumentation, il y a une autre voie qui est beaucoup plus efficace pour atteindre son but avoué. Et je la lui propose.

(15 h 30)

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, ce projet de loi est un projet de loi qui n'a pas de réelle signification quant à la qualité puis la quantité de l'eau souterraine qui est exploitée. Ça touche, je le répète, 0,8% de la ressource; l'autre 99,2 % échappe à ce projet de loi et l'autre 99,2 % est utilisé par exactement les mêmes types, de façon grossière un peu, exactement par les mêmes types d'exploitants des entreprises, du privé. Ce n'est peut-être pas à 99,2 %, là, il y a un pourcentage qui est utilisé pour les fins résidentielles. Mais, moi, je lui suggère que, pour ce qui est des fins commerciales, il soumette l'utilisation des eaux souterraines à un examen d'impact environnemental. Ça permettra au public d'avoir l'information nécessaire pour que l'anxiété ne monte pas, qu'on puisse avoir l'éclairage nécessaire pour comprendre de quoi il s'agit dans chaque situation.

Même si les embouteilleurs font leur embouteillage, pour la plupart, pour 60 %, à peu près, dans un rayon de 8 km² autour de la région de Montréal, ce n'est pas une excuse, M. le Président, parce que la question n'est pas de savoir si c'est trop concentré à un endroit, mais c'est aussi de savoir si la qualité de l'eau est affectée. Parce que ce n'est pas parce qu'il y a des activités qui se passent plus près des médias, qui permettent à certains groupes – et légitimement, je le répète encore – de soulever des questions publiquement, que le ministre ou le premier ministre doivent se garrocher, entre guillemets, pour légiférer strictement en fonction d'une partie du problème, en faisant fi du reste du problème, M. le Président.

Alors, dans ces conditions-là, j'ai hâte d'entendre, dans sa réplique, pourquoi le ministre ne pourrait pas décider de faire ce qui semble être un but valable, calmer les esprits, en instaurant un mécanisme d'examen environnemental pour tous les utilisateurs, ce qui réintroduirait l'aspect d'équité et de justice qu'on doit retrouver dans chaque action gouvernementale qui est entreprise, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous cédons maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais intervenir sur le projet de loi n° 405. Vous qui présidez nos travaux depuis si longtemps, vous savez qu'à chaque fois qu'il y a un projet de loi qui touche à l'environnement j'ai un attrait un peu particulier de venir le regarder et collaborer soit avec le ministre ou avec notre porte-parole de l'opposition.

Je tiens à dire, d'abord, M. le Président, qu'encore une fois je ne peux pas faire autrement que d'être déçu devant ce gouvernement et ce qu'ils font à l'environnement. Je rappellerai que notre premier ministre du Québec est un ex-ministre de l'Environnement à Ottawa. C'est lui qui nous rappelait si souvent, alors qu'il était ministre de l'Environnement à Ottawa, que les gouvernements étaient dirigés par des comptables, non pas par des environnementalistes. Et, lui-même, dans son livre, il déplore le fait que les gouvernements sont gérés par les comptables et non pas par les environnementalistes, M. le Président.

On espérait, avec l'arrivée d'un premier ministre environnementaliste, en tout cas, tout au moins, que l'État serait un peu moins géré par les comptables. Et on s'aperçoit encore aujourd'hui – c'est une journée triste dans l'histoire du Québec – que le Québec est géré par un paquet de comptables. Je n'ai rien contre les comptables, j'en engage un à tous les ans pour faire mon rapport d'impôts. Je n'ai absolument rien contre les comptables, mais je ne suis pas sûr que l'État doit être totalement géré par un comptable, surtout, M. le Président, quand on parle d'environnement.

Et combien de déceptions ont les environnementalistes, combien sont déçus les environnementalistes du Québec. Je veux rappeler ici, pendant les quelques minutes pendant lesquelles j'ai le droit de parler, M. le Président, que le projet du Parti québécois, projet pour un pays, à la dernière élection, s'il y a un chapitre qui était audacieux dans ce document-là – d'abord, je vous rappellerai qu'il y avait 229 pages, on parlait de tout, on promettait à peu près n'importe quoi à n'importe qui – c'était celui sur l'environnement. Franchement, ces gens-là avaient une vision, avaient une clairvoyance de ce qu'un État moderne, avec un espace très grand, aurait dû être et devrait être.

Et je vais vous dire franchement, je l'ai souvent dit, je trouvais que ce programme-là... toutes formations politiques confondues, on devait aller de l'avant avec les mesures que le Parti québécois nous invitait à prendre. Je vous en donne une, par exemple: les sites de déchets. C'est un grave problème dans tous les pays industriellement développés. Alors, le PQ prenait un engagement ferme, une phrase dans le bas d'une page, c'était clair, c'était précis, il n'y avait pas de niaisage, là. Il disait: Tous les sites de déchets du Québec deviendront du domaine public. C'était précis. Tout le monde avait compris ça.

Je me souviens, moi, j'ai un gros site, chez nous, j'ai un des plus gros sites du Québec, et mon adversaire s'est promenée dans tout le comté, pendant toute la campagne électorale – et je vois la distinguée députée de Sherbrooke qui est ici, elle se souvient sûrement de la candidate qui s'est présentée contre moi, qui était une speakerine à la télévision – alors elle a passé toute la campagne électorale en disant: Si vous votez pour le Parti québécois – elle s'appelait Ginette Terrien, l'adversaire – dans Orford ou au gouvernement, je vous assure que les sites de déchets au Québec, ils seront du domaine public.

Qu'est-ce qui se passe, trois ans et demi après, M. le Président? Les sites de déchets de Drummondville, de Magog – on pourrait tous les nommer – est-ce qu'ils sont devenus du domaine public? Non seulement ils ne sont pas devenus du domaine public, pire que ça, 50 % des sites de déchets du Québec sont maintenant la propriété d'entreprises privées new-yorkaises listées à la Bourse de New York, Laidlaw, et je pourrais toutes les nommer.

Je vois que le nouveau ministre de l'Environnement, ça le préoccupe un peu, lui, mais ça a toujours été le problème de ce gouvernement-là. Je pense que les ministres de l'Environnement... Et certainement que le ministre d'avant a été un bon ministre. Je l'ai dit carrément, moi. Je ne me suis pas caché pour dire que le ministre de l'Environnement qui était là, à l'époque, était un bon ministre de l'Environnement, le député de ville de Laval. Malheureusement, jamais il n'a été entendu au Conseil des ministres, jamais il n'a été entendu au caucus des députés, jamais il n'a été entendu dans son propre caucus, j'ai l'impression.

Pire que ça, il a fallu que les jeunes, à Sherbrooke, en fin de semaine, disent à leur parti: Ça n'a pas de maudit bon sens, ce que vous êtes après faire avec les lignes électriques, particulièrement celle des Cantons, celle qui va passer dans le comté de Johnson et qui va passer, entre autres, au-dessus de la tête du plus grand environnementaliste qu'on ait dans l'Estrie – je vous souhaite bonne chance, d'ailleurs, le PQ, de passer là – M. Thibault, à qui j'ai parlé hier soir. Lui, il vous attend de pied ferme. Avant que vous passiez au-dessus de sa maison, je vous souhaite bonne chance, la gang d'Hydro-Québec puis du PQ, de passer au-dessus de la maison de Thibault. Vous allez en avoir toute une, il vous attend.

Surtout que, dans le programme du PQ, on disait: Le BAPE, non seulement c'est très bon, mais on va valoriser la mission du BAPE. Là on s'aperçoit qu'on vient de nommer un président qui nous dit lui-même que, même si les budgets baissent puis que sa mission disparaît, etc., ce n'est pas trop grave, alors que c'était une ligne d'attaque dans le programme du PQ, encore une fois, M. le Président. On avait parlé, dans ce programme-là, de la taxe verte. Ça n'existe pas et ça n'existera probablement jamais, tant et aussi longtemps que le PQ sera là.

On parlait de faire de l'éducation dans les écoles. Moi, j'ai un petit groupe, chez nous, qui s'appelle Opération nettoyage. Ce sont de bonnes dames avec quelques messieurs à la retraite. Ils font toutes les classes de deuxième année. Tout le monde gagne dans ce programme-là, c'est extraordinaire. Je les ai accompagnés pendant quelques années. Ils font de l'éducation. Tous les enfants ont un arbre. Tous les professeurs ont un géranium. L'école a une plantation d'arbres devant. Et, après ça, les meilleurs dessins des petits bonshommes et petites bonnes femmes de deuxième année peuvent gagner une bicyclette; ils viennent à la polyvalente, il y a un gros concours, et ils gagnent une bicyclette. Extraordinaire, M. le Président! Ça, c'est de la vraie éducation. Ils n'ont jamais rien demandé à l'État. Ils ont refusé, depuis toujours, de demander de l'argent à l'État.

Alors, dans le programme du PQ, il y avait toute une approche éducative; ça n'a pas été retenu, bien sûr. Bien sûr qu'il y a eu pire que ça, M. le Président. On s'est dit: Là, ils ont écrit un programme, ils réalisent bien qu'ils se sont embourbés dans une affaire qu'ils ne seront jamais capables de livrer – quoique j'aurais aimé qu'ils soient capables de le livrer, je les aurais aidés à ce qu'ils livrent ce programme-là – là ils sont allés avec un symposium dans lequel le premier ministre, dans les corridors, à peu près comme ça, a dit: Oui, un moratoire, pas de problème, je vais vous régler ça, on va avoir un moratoire.

Notre député porte-parole vient de vous expliquer ce qui est arrivé de ce moratoire-là. Bien sûr qu'il y a des pressions qui sont exercées sur le ministre, avec raison, et le ministre n'a pas bien, bien d'autre choix, je pense, que de demander, pour ce groupe-là en tout cas, jusqu'au 1er janvier 1999, de suspendre les opérations. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de plan d'ensemble, parce que les propositions qui sont faites par un peu tout le monde n'ont pas été mises en place, etc., pas plus, d'ailleurs, que les propositions sur la grande enquête qui a été faite sur les sites de déchets. On ne sait toujours pas ce qui se passe là-dessus, M. le Président, hein, ça fait trois ans et demi qu'ils sont élus, là. Bien, je comprends qu'ils ont perdu un an avec un référendum, mais ensuite il y a toujours bien eu une grande enquête du BAPE. Il y a eu bien des sparages, bien des communiqués, bien des réunions, mais on n'est pas plus avancé qu'on ne l'était la journée où ils ont été élus, et c'était pourtant bien clair, dans leur programme électoral, ce qu'ils feraient.

Alors, dans ce projet de loi là, M. le Président, je veux juste rappeler ce que notre porte-parole... Je pense qu'il a eu une approche très constructive. D'ailleurs, c'est le propre de notre porte-parole en environnement, d'avoir toujours une approche très constructive. Et, ici, il a fait une proposition, et je la lis. Il dit: Modifier le règlement provincial sur l'évaluation et l'examen des impacts environnementaux pour forcer tous les usagers non domestiques, y compris les villes, à soumettre leur captage d'eau souterrain à un examen public. Nous sommes en faveur d'une protection de la ressource et, en ce sens, tous les grands utilisateurs devraient être forcés de justifier leurs prélèvements d'eau devant un organisme comme le BAPE qui serait ouvert à tous les autres usagers locaux.

Alors, je pense qu'on aurait pu passer à côté de ce projet de loi là. On aurait pu amender le règlement du BAPE, probablement en changeant une demi-phrase, et on serait arrivé aux mêmes fins. Et là on aurait rejoint à peu près tout le monde. Le BAPE a une expertise assez grande pour faire la part des choses. La beauté du BAPE aussi – il faut le dire, M. le Président, et le nouveau ministre devra apprendre ça – c'est qu'il y a une jurisprudence qui est après s'établir là. Et ce n'est pas parce qu'une municipalité va demander un captage d'eau qu'on devra faire des études sur 1 500 municipalités au Québec, je ne pense pas.

(15 h 40)

Je vous donnerais un exemple. À un moment donné, dans mon comté, il y a une municipalité qui voulait mettre pour 1 000 000 $ dans un sable, faire une plage et puis... Bon. Les environnementalistes se sont opposés, c'est allé au BAPE, et il y a maintenant une jurisprudence pour tout le Québec, quand des gens voudront mettre du sable dans les lacs, bâtir des banquises pour obtenir le sol – une autre affaire qui ne se tenait pas debout. Finalement, il y a maintenant une jurisprudence, au Québec.

On a juste à appeler au BAPE, puis, si on est un maire, bien, on dit: Là, il y a des groupes qui veulent ensabler une plage, «ç'a-tu» de l'allure? Qu'est-ce que le BAPE dit là-dessus? Je comprends qu'il peut y avoir des différences de courant, de température, tout ça, mais, au total, il y a une jurisprudence qui est après s'établir. Or, dans le cas présent, moi, je pense que le ministre avait une porte qui lui était ouverte. Il aurait probablement été plus efficace, plus rapide et probablement moins coûteux, et il n'aurait pas pénalisé un groupe de la société versus un autre.

Ceci dit, je pense qu'il y a un problème. On l'a tous reconnu, ce problème-là. Encore une fois, on légifère à la petite pièce. Un projet de loi d'exactement quatre articles, M. le Président. Ça va être long, nettoyer le Québec par quatre articles à la fois. Je vous dis ça tout de suite, moi, là, ça va être bien long, nettoyer le Québec.

Et je ne m'embarquerai pas, parce que vous m'avez entendu assez souvent, M. le ministre. Mais j'aimerais lui parler un peu des porcheries, de tout ce qui se passe dans le secteur des porcheries, sans exception. Le ministre peut peut-être ne pas m'écouter, mais tout ce qui se passe dans le secteur des porcheries, il y a trois ans, il y a deux ans, il y a un an, le porte-parole en matière d'environnement l'a dit, il l'a écrit puis il a passé assez de discours et de salive ici, à l'Assemblée nationale, à mettre en garde les gens à ce qui était après se produire.

L'affrontement des agriculteurs, ça s'est produit; la surproduction, ça s'est produit; la baisse des prix, ça s'est produit; le manque de législation, le manque d'organisation du territoire, l'exode de certains producteurs, tels que Breton, parce qu'on était mal organisé, M. le Président, tout ça, là, on l'a dit au gouvernement. Il ne nous a pas écoutés. Non seulement ils n'ont pas écouté, ils ont flushé le ministre de l'Environnement, hein? Ils ont flushé le commissaire, finalement. Ils ont dit: Ah! on va le changer, on va en mettre un autre à la place, ça va régler le problème de la production porcine. Voyons donc! Ça n'a rien réglé. Le problème, il est là, puis, tant qu'on ne prendra pas le problème de front, il ne sera pas réglé.

M. le Président, j'arrête ici. Vous reconnaissez mon enthousiasme à parler d'environnement. Les gens de mon comté sont environnementalistes, veulent protéger le Québec le plus profond, ils veulent que le Québec soit beau. Et, quand je prends la parole ici, je parle bien sûr au nom des concitoyens du comté d'Orford, qui croient, eux, que l'environnement, c'est important et qui réalisent – je finirai avec ça – que, dans le programme du parti péquiste, à la dernière élection, ils ont été bernés de A à Z. De A à Z! Et, pour le prochain péquiste qui se présentera dans le comté d'Orford, je vais ressortir les cassettes de la dernière élection. On va lui reparler du site de déchets de Magog, on va lui rappeler que maintenant ce sont des Américains qui sont propriétaires de ça, et qu'on n'a plus aucun droit de regard, et que toutes les politiques que le ministre avait dit qu'il mettrait en place au niveau des sites de déchets, il n'y a toujours absolument rien qui a passé comme réglementation dans ce secteur-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Nous cédons maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: M. le Président, le projet de loi n° 405 s'intitule de la façon suivante: Loi favorisant la protection des eaux souterraines. Alors, c'est évident que, lorsqu'on lit ce titre, on s'attendrait à ce que nous trouvions dans ce projet de loi là un grand nombre ou un nombre très important de mesures visant à protéger les eaux souterraines, car le titre est évocateur, Loi favorisant la protection des eaux souterraines. Et que retrouvons-nous dans ce projet de loi là? Nous retrouvons des dispositions qui ont pour but de limiter l'embouteillage d'eau, ce qu'on appelle d'eau minérale. On est très loin, lorsqu'on lit ce projet de loi là, de ce titre évocateur et alléchant, car, en effet, regardons un peu les choses un peu plus profondément, c'est le moins qu'on puisse dire en parlant d'eaux souterraines.

M. le Président, vous comprendrez comme moi que le problème ne se limite pas au pompage de l'eau en bouteille pour distribution pour les consommateurs et pour l'alimentation. Le problème est beaucoup plus vaste que cela, et je crois que, à la lumière d'expériences vécues dans différents autres pays ou différents autres États américains, force est de constater que nous ne réglons absolument rien en ce qui concerne la protection des eaux souterraines avec ce projet de loi là. Car le principal problème, le principal danger qui guette les nappes phréatiques, les eaux souterraines, c'est la contamination par, bien souvent, l'agriculture intensive.

On sait et les téléspectateurs qui nous écoutent ne sont pas sans savoir que les nouvelles productions agroalimentaires font en sorte que les agriculteurs, maintenant, mettent des engrais en très grande quantité et de plus en plus puissants sur les terres afin de favoriser justement la plantation et l'agriculture, et ça, ça a un effet très dangereux et très difficile.

On n'y attache pas souvent beaucoup d'importance, même si ailleurs il a été prouvé que c'était là un danger très important. Car, lorsqu'on arrose ou lorsqu'il pleut, ces engrais, ces nitrates ou ces substances chimiques sont emmenés dans le sol et vont se retrouver dans la nappe phréatique, et on arrive à une contamination ou une salinité, même, de l'eau qui la rend bien souvent impropre à la consommation. Il suffit d'aller dans certains États américains, dans le Midwest américain en particulier, qui connaissent ce problème-là, d'aller en Europe, et on sait que dans des régions...

Prenons un exemple, un pays que nos amis d'en face aiment bien, parce que c'est un de leurs pays de référence bien souvent, qui est la France. Eh bien, M. le Président, il y a des régions entières où on ne peut plus pomper l'eau pour la boire. L'eau est rendue maintenant non consommable pour la consommation humaine. Et pourquoi? Parce que justement, avec une agriculture intensive, on a surengraissé les terres, on a surdimensionné les quantités, les nitrates et toutes les substances chimiques, et maintenant les gens ne peuvent plus boire l'eau. C'est la réalité, et c'est dommage. Et ça, c'est bon pour l'homme, c'est bon pour, aussi, les animaux. Ce n'est pas juste bon pour les humains.

Alors, M. le Président, le principal danger qui guette nos ressources, d'après moi, d'eau souterraine vient de cette pratique-là. Et on ne trouve rien là-dedans. Il n'y a absolument rien. On n'en parle même pas. Alors, moi, je ne comprends pas. Si le ministre était sérieux, eh bien, lorsqu'il dit: Je présente un projet de loi, le projet de loi n° 405, qui va favoriser la protection des eaux souterraines, il devrait au moins y avoir un article là-dedans ou y avoir des dispositions pour faire en sorte qu'on commence à limiter ou à réglementer tout cet épandage d'engrais, de lisier de porc, enfin tout ce que l'on met sur les terres, et il ne l'est pas. Alors, il n'est pas sérieux.

M. le Président, on réagit, là, en catastrophe à des campagnes journalistiques de gens qui ont l'impression que, si on embouteille de l'eau, eh bien, on vole une ressource naturelle québécoise. Il y a eu ça. J'ai cru voir ça dans certains groupes, dans certaines réactions. Ça peut être une perception. Il n'en reste pas moins que, si on doit réglementer ou faire en sorte de mettre un peu d'ordre dans tout cet embouteillage ou toute cette industrie de l'embouteillage de l'eau, ça doit se faire dans un ensemble. Et le meilleur moyen de protéger l'eau, c'est d'abord d'éviter qu'elle ne se pollue ou qu'elle ne devienne non consommable à la consommation et pour les gens et pour, bien sûr, les animaux.

Alors, M. le Président, on devrait donc avoir une politique d'ensemble qu'on n'a pas. Le gouvernement agit à la pièce. Notre porte-parole, le député de Laurier-Dorion, le disait très bien: Un projet de loi de quatre articles. Et, si on veut régler tous les problèmes quatre articles par quatre articles, ça va prendre des dizaines et des centaines de projets de loi, parce que c'est vraiment vaste comme dossier. Et, malheureusement... J'aimerais ça, moi, être aujourd'hui capable de parler ou après être capable d'aller en commission parlementaire et regarder tous ces problèmes des engrais et des nitrates, de la salinité de l'eau. J'aimerais ça. Je devrais être capable de le faire. Malheureusement, on n'est pas capable, parce que ce n'est pas dans le projet.

Alors, le premier ministre a passé une commande à son ministre, lui disant: Écoute, c'est bon pour les groupes de pression, c'est bon dans certaines zones du Québec où je suis allé me promener de démontrer qu'on va bloquer ça. Les étrangers ou les autres, ils ne viendront pas prendre notre eau pour la vendre ailleurs, faire de l'argent avec nous autres. C'est à peu près ça qui est sorti de là. C'est une réaction populiste, mais qui ne touche pas le vrai problème.

Alors, on ne peut pas être en faveur d'un projet comme celui-là, on ne peut pas, parce qu'il ne répond pas aux vrais besoins et aux vraies attentes que les Québécois et les Québécoises se posent. C'est vrai qu'il faut faire attention. Il ne faut pas pomper n'importe où ou n'importe comment. C'est vrai qu'une grande part des réserves d'eau trouvées ou connues en Amérique du Nord semblent être dans notre territoire. C'est vrai que c'est une richesse à conserver et à entretenir; il ne faut pas la dilapider, la gaspiller. Mais ça, M. le Président, de la part d'un gouvernement responsable, ça se fait d'une manière structurée, d'une manière d'ensemble, pas à la pièce.

D'ailleurs, vous savez, trop souvent, on parle du mythe de l'eau: On a de l'eau au Québec, on va pouvoir la vendre. C'est vrai. On va mettre des doubles fonds dans des pétroliers pour l'envoyer en Arabie saoudite, dans le désert. On nous montre des endroits où il y a des chameaux, des palmiers, du sable, où il n'y a pas d'eau, et on dit: Nous autres, on va la vendre. On a fait, dans le Sommet, une espèce d'atelier sur la vente de l'eau. On devait développer des dizaines de milliers d'emplois ou des milliers d'emplois, en tout cas, avec ça. Il n'en est rien sorti, M. le Président. Au contraire, on va limiter l'embouteillage de l'eau. On va à l'encontre de ce qu'on laissait croire aux gens lors du fameux Sommet qui s'est tenu à Montréal, Sommet auquel le premier ministre était, l'ensemble de certains députés ici, dont j'étais.

(15 h 50)

M. le Président, il ne faut pas penser qu'on est les seuls à avoir de l'eau non plus. De l'eau, il y en a à peu près partout dans le monde dans la nappe phréatique, mais encore s'agit-il de la préserver. J'étais, il y a quelques mois, dans un pays – on parle de désert – qui, au premier abord, semble assez aride, qui s'appelle la Tunisie. J'y étais et j'ai eu l'occasion de visiter, dans la région de Kairouan, une des usines d'embouteillage d'eau les plus modernes du monde, l'équivalent d'à peu près ce qu'on a ici dans les Laurentides, la compagnie Naya, et qui est installée en Tunisie, et qui embouteille une eau qui s'appelle Sabrine et qui est exportée dans l'ensemble des pays d'Afrique du Nord. Cette usine est située dans le désert, alors en plein Kairouan, c'est la partie sud de la Tunisie.

Lorsque j'ai visité ça, je parlais avec le ministre tunisien de l'Économie qui dirigeait notre groupe. J'ai dit: Mais, dites donc, pour nous, les Occidentaux, c'est quand même assez surprenant de voir qu'il y a une entreprise, une compagnie qui pompe de l'eau dans le désert puis qui la vend. On avait plutôt l'impression, nous, les Québécois, qu'on allait prendre de l'eau de chez nous puis qu'on allait vous l'envoyer.

Alors, lorsque nous sommes revenus à Tunis, quelques jours plus tard, lors d'une visite et d'une séance à son ministère, il nous a montré les plans des nappes phréatiques. Et j'ai découvert que, même si certains de ces pays d'Afrique du Nord sont couverts de sable, en dessous il y a de grandes nappes d'eau potable protégée parce que, bon, il n'y a pas de problème d'engrais, de problème de nitrate. Et leur principale préoccupation, à ces gens-là, c'est de la protéger. Ils font en sorte de maintenir autour comme une zone de culture non intensive, d'endroits où il n'y aura pas d'industries qui peuvent l'entacher parce qu'ils considèrent vraiment que c'est une richesse.

Or, c'est ça qu'on devrait faire, nous. Pour protéger nos eaux souterraines, faut faire en sorte que les endroits, les zones dans lesquels les nappes phréatiques sont localisées aient des statuts particuliers pour éviter justement les surdoses d'engrais, pour éviter l'agriculture trop intensive et l'industrialisation aussi qui risqueraient d'y porter atteinte. Mais on n'a pas ça. On n'a même pas...

A-t-on remembré toutes nos nappes phréatiques, au Québec? Est-ce qu'on a fait cet exercice? Est-ce qu'il y a une carte qui existe des nappes phréatiques d'eau québécoise? Je ne le sais pas, je ne l'ai pas vue. Est-ce que ce ne serait pas peut-être une des premières choses qu'on devrait trouver dans un projet de loi: Le gouvernement s'engage à faire l'inventaire des ressources phréatiques, des nappes phréatiques d'eau au Québec? Et, après ça: Le gouvernement entend prendre des mesures afin de protéger ces zones-là pour assurer que ces eaux soient toujours potables et aptes à la consommation par certaines mesures. On ne voit pas ça non plus.

Tout ce qu'on voit, c'est: On va limiter l'embouteillage des eaux puis on va l'interdire parce qu'il y a des gens qui ont crié et qui ont dit au premier ministre que c'était un gros problème. Et, lui, là, comme disait notre collègue le député de Laurier tout à l'heure, à juste titre et avec raison, pour faire le show devant les journalistes, il a dit: On va faire un moratoire.

Le ministre essaie maintenant de trouver quelques applications pour pouvoir dire, à la prochaine campagne électorale: On a protégé l'eau, on a protégé vos richesses puis on a mis un moratoire dessus. Mais ils n'auront rien protégé, M. le Président, ils n'auront rien fait; au contraire, leur laisser-aller et le camouflage que ce projet de loi là... le paravent qu'ils font avec ça sur les vrais problèmes vont faire en sorte qu'on risque d'avoir des nappes phréatiques qui vont se détériorer parce qu'il n'y a aucune mesure qui est prise pour les protéger.

Alors, voilà, M. le Président. C'est un projet de loi cosmétique, un paravent. Pour donner l'impression qu'on fait des choses, on va avec la clameur publique au lieu d'aller régler les vrais problèmes ou d'aller trouver des solutions à des problèmes qui vont venir un jour. Alors, lorsqu'un gouvernement marche avec la clameur publique, un jour, la clameur se retourne contre lui et il est battu dans une élection et remplacé par un autre qui, lui, a des vraies solutions et qui, lui, veut faire en sorte de trouver des résultats et des solutions aux problèmes anticipés ou qui pourraient survenir.

Et voilà, M. le Président, la différence entre ce gouvernement et l'opposition. Nous avons une vision, nous pensons que nous devons prendre des solutions et des décisions pour l'avenir, des solutions certes difficiles et courageuses, mais non pas agir selon la clameur publique, car nous croyons que, lorsque les électeurs votent pour nous, c'est pour prendre nos responsabilités pour longtemps et non pas juste pour gagner quelques votes rapidement dans une conférence où on semble vouloir donner raison à des gens qui sont insatisfaits.

Voilà, M. le Président. Nous ne sommes pas en faveur de ce projet de loi là. J'appuie, bien sûr, complètement mon collègue le porte-parole et je trouve qu'il est courageux d'avoir réussi à ne pas se laisser, lui aussi, emporter par la clameur et de se mettre, au contraire, en porte-à-faux et d'attirer l'attention de la population sur le fait que ça ne règle pas les vrais problèmes et qu'au contraire ça risque d'en créer d'autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 405? Est-ce que M. le ministre de l'Environnement et de la Faune désire se prévaloir de son droit de réplique? Alors, le principe du projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, il est dans l'intention du gouvernement de procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 411. Donc, je vous réfère à l'article 11 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, à l'article 11 de votre feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 411, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 411?

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre de la Culture et des Communications, forcément, va intervenir sur le projet de loi. Elle est dans l'antichambre et elle y sera dans 10 secondes au maximum. La voici, M. le Président. Donc, je lui cède, avec votre consentement, la parole.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Culture et des Communications, est-ce que vous désirez le lutrin?

Mme Beaudoin: Non. Ça va.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous vous cédons la parole. Vous avez un temps de parole de 60 minutes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je propose aujourd'hui le projet de loi qui vise à modifier la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Ce projet de loi vient concrétiser un engagement pris dans le cadre de la politique de diffusion des arts de la scène, rendue publique en décembre 1996.

Cette politique participe à un virage important en regard du rôle de l'État en matière de culture. Elle reconnaît l'importance d'aborder les enjeux culturels non plus seulement en fonction de la perspective des artistes et de la création, mais également en fonction des rapports que les citoyens entretiennent avec l'art.

En favorisant la rencontre entre, d'une part, les créateurs, les artisans et les interprètes et, d'autre part, le public, nous contribuons, M. le Président, à la démocratisation de la culture. C'est toute la société qui y gagne: d'abord, le spectateur, qui ajoute à sa réflexion, à sa sensibilité, à sa curiosité et qui partage une part de ses acquis avec son entourage, mais aussi l'artiste, qui, pour toucher, provoquer, déconcerter son public pour mieux le séduire par la suite, cherchera à se dépasser un peu plus à chaque fois.

Lieux de diffusion de la culture par excellence, la Place des Arts et le Grand Théâtre ont été créés pour permettre que cet échange entre les citoyens et les artistes puisse avoir lieu. La dynamique qui régit la diffusion de spectacles a cependant beaucoup évolué depuis la mise en place de ces institutions. Les façons de faire ont changé. Les diffuseurs de toutes les régions du Québec travaillent désormais en réseau et en collaboration. Des liens plus étroits se sont tissés entre les compagnies artistiques et les organismes de diffusion qui s'associent souvent à un spectacle ou à un concert dès sa conception.

La mondialisation qui caractérise notre époque influence également les façons de faire du domaine artistique. Il n'est pas rare aujourd'hui de voir un spectacle coproduit par des producteurs et des diffuseurs de pays différents. Par exemple, le prochain spectacle de la compagnie montréalaise de danse La La La Human Steps, pour ne prendre que cet exemple, sera coproduit, entre autres, par des diffuseurs de Tokyo, de Paris, d'Amsterdam et d'Anvers, et, bien sûr, tous ces collaborateurs présenteront leur spectacle dans leur lieu de diffusion.

(16 heures)

Dans un tout autre ordre d'idées, les loisirs se sont multipliés, et le spectateur, pour sa part, n'a jamais été autant sollicité pour occuper ses heures de loisir. La problématique n'est plus du tout la même en diffusion de spectacles. Le milieu culturel l'a maintes fois souligné au cours des dernières années, et les études préalables à la politique de diffusion l'ont bien fait ressortir. Nous devons donc, M. le Président, et il est important de le faire, redéfinir le cadre de fonctionnement de la Société de la Place des Arts de Montréal et de la Société du Grand Théâtre de Québec pour qu'elles puissent répondre plus adéquatement aux besoins actuels de la société. Institutions d'État, nous voulons que ces deux sociétés participent de plain-pied à l'évolution culturelle du Québec, qu'elles contribuent encore plus au développement des arts vivants et à leur rayonnement sur l'ensemble du territoire québécois ainsi qu'à l'étranger.

Avec ce projet de loi, M. le Président, nous proposons de permettre à la Place des Arts et au Grand Théâtre d'assumer le leadership qui leur revient dans le domaine des arts de la scène au Québec. La redéfinition du mandat et des fonctions de ces deux institutions, tel que proposé dans le projet de loi, prend tout son sens lorsqu'on se remémore l'évolution de la Place des Arts et du Grand Théâtre depuis leur création.

La première intervention législative en faveur d'une grande salle de spectacle remonte à février 1956, moment où est sanctionnée la loi pour faciliter l'établissement et l'administration d'une salle de concert à Montréal. À cette époque, Montréal ne disposait pas de salle de spectacle de qualité. L'orchestre symphonique évoluait dans un environnement difficile, à l'Auditorium de l'École supérieure Le Plateau; les grands artistes internationaux se produisaient en anglais au Her Majesty's, qu'on s'apprêtait à démolir, et en français dans une ancienne salle de music-hall: La Comédie-Canadienne.

L'inauguration de la grande salle de la Place des Arts a eu lieu le 23 septembre 1963. Ce soir-là, on applaudit non seulement un concert de l'Orchestre symphonique de Montréal, mais également la concrétisation d'un grand rêve qui est celui de doter Montréal d'une salle de concert digne d'une grande métropole. Un an plus tard, soit en 1964, est adoptée la Loi de la Place des Arts qui crée la Régie de la Place des Arts. La venue de l'exposition universelle à Montréal accélère la construction d'un deuxième édifice, inauguré en 1967, qui abrite le Théâtre Maisonneuve et le Théâtre Jean-Duceppe, à l'origine désigné Port-Royal. Cet édifice abrite aussi, à compter de 1978, le Théâtre du Café de la Place.

Le complexe artistique dispose évidemment, dès cette époque, des salles de répétition, des ateliers de décors et de costumes, des espaces administratifs et des lieux d'entreposage nécessaires aux activités des utilisateurs. Au fil des ans, grâce à des améliorations constantes et des travaux de rénovation d'importance, la Place des Arts est demeurée l'équipement majeur de la métropole dans le domaine des arts de la scène. Aucun autre lieu de diffusion ne dispose des mêmes avantages.

À Québec, les spectacles de musique et de théâtre se déroulaient dans une grande salle depuis le milieu du siècle dernier, mais, à la fin des années soixante, le concept de la grande salle cède le pas à celui du complexe ou du centre culturel polyvalent capable d'accueillir divers types de spectacles, à l'image de la Place des Arts de Montréal et d'autres équipements culturels en Europe et en Amérique du Nord.

Il s'agissait, en fait, de concentrer dans un même lieu, à partir d'un concept de salles et d'équipements multidisciplinaires, l'ensemble des activités d'opéra, d'orchestre symphonique, de récital et de théâtre institutionnel. L'avènement du Grand Théâtre de Québec permet à la capitale de se doter des salles disposant d'équipements modernes et de qualité. En 1970, la Loi du Grand Théâtre de Québec crée une régie sur le modèle de celle de la Place des Arts.

L'inauguration du complexe artistique a lieu en janvier 1971. Au fil des ans, des améliorations seront apportées au Grand Théâtre, qui dispose aujourd'hui, comme la Place des Arts, d'équipements techniques de haut niveau permettant de présenter des productions d'envergure et d'inscrire Montréal et Québec dans le circuit culturel international.

En 1982, la Société de la Place des Arts de Montréal et la Société du Grand Théâtre de Québec se substituent à la Régie de la Place des Arts et à la Régie du Grand Théâtre. On veut modifier le rôle et élargir les pouvoirs consentis aux deux complexes culturels, en plus de réviser les mécanismes de contrôle qui leur sont imposés.

«La réalité socioculturelle actuelle commande que les régies sortent du rôle plutôt passif qui leur était imposé pour en faire de véritables agents de développement culturel», précise Clément Richard, alors ministre des Affaires culturelles, en présentant les deux projets de loi en deuxième lecture.

Depuis, il en a toujours été ainsi, M. le Président. Chaque fois que cette Assemblée s'est penchée sur le rôle et le fonctionnement de la Place des Arts de Montréal et du Grand Théâtre de Québec, la volonté manifeste d'adapter ces deux institutions au contexte de la société dans lequel elles oeuvrent et de participer de plain-pied à l'évolution culturelle du Québec et à son rayonnement a été la motivation qui nous a guidés.

Aujourd'hui, 16 ans après les dernières modifications apportées à ces lois constitutives, nous considérons qu'il est nécessaire d'apporter des modifications à la Loi sur la Société de la Place des Arts et la Loi sur la Société du Grand Théâtre, concrétisant en cela l'une des recommandations de la politique de diffusion des arts de la scène.

La Place des Arts de Montréal abrite maintenant cinq salles de spectacle dont la capacité varie de 138 à 2 982 sièges, et le Grand Théâtre de Québec répartit sa programmation entre la salle Louis-Fréchette et la salle Octave-Crémazie. Au cours de la saison 1996-1997, près de 1 200 représentations de spectacles ont été présentées à la Place des Arts devant un peu plus de 800 000 spectateurs, alors que les 303 représentations offertes par le Grand Théâtre ont attiré près de 260 000 spectateurs.

Les deux sociétés accueillent en résidence des organismes artistiques majeurs pour la croissance et le rayonnement des arts au Québec. L'Orchestre symphonique de Montréal, l'Opéra de Montréal, les Grands Ballets canadiens et la Compagnie Jean Duceppe, entre autres, sont des résidents de la Place des Arts, tandis que le Grand Théâtre, pour sa part, est l'hôte du Trident, de l'Orchestre symphonique de Québec, de l'Opéra de Québec et du Club musical.

Grâce à la Place des Arts et au Grand Théâtre, ces organismes résidents peuvent diffuser en permanence à partir d'un seul lieu, sans avoir à en assurer la gestion, et ils ont la préséance en ce qui a trait au choix des dates pour la présentation de leurs spectacles ou concerts, ce qui facilite leur rayonnement. De plus, le mode de tarification utilisé par la Société de la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre tient compte des succès et des difficultés encourus par les organismes résidents, ce qui est une façon de contribuer financièrement à leur fonctionnement.

Fournir un centre d'accueil capable de recevoir adéquatement les grandes formations artistiques québécoises est d'ailleurs le principal motif qui a incité le gouvernement du Québec à créer la Régie de la Place des Arts en 1963 et celle du Grand Théâtre en 1970, ce qui n'a évidemment pas empêché les deux complexes artistiques d'accueillir de nombreux spectacles ou concerts qui complètent la programmation artistique des organismes résidents.

Le contexte a changé du côté de la production comme de la diffusion. Alors que les grands organismes institutionnels occupaient presque toute la place dans la capitale et la métropole, on a vu apparaître de plus en plus d'organismes de théâtre, de danse, de musique et de variétés qui en peu de temps ont pris un essor remarquable. La qualité et l'originalité des prestations de plusieurs d'entre eux sont telles qu'ils sont sollicités sur la scène internationale, au point d'être quelquefois mieux connus à l'étranger que chez nous.

Du côté de la diffusion, le tableau d'ensemble s'est également modifié de façon importante. Notre réseau de salles de spectacle constitue aujourd'hui un circuit de diffusion professionnelle enviable. Sur les 8 000 représentations de spectacles qui ont eu lieu au Québec en 1993-1994, plus de la moitié d'entre elles ont été présentées dans d'autres régions que Québec et Montréal.

La profession de diffuseur s'est transformée, elle aussi. Du simple gestionnaire de salles qu'il était, le diffuseur est aujourd'hui responsable à la fois de la planification de la saison, des choix artistiques qui en découlent, des risques financiers qui y sont associés. Ainsi, le diffuseur, plutôt que de louer sa salle, achètera un spectacle ou un concert à tarif fixe, assumant la perte financière si le spectateur boude le spectacle, ou le bénéfice dans le cas contraire. Cette façon de faire amènera le diffuseur de spectacles à chercher à mieux connaître son public pour lui présenter ce qu'il souhaite, mais aussi pour savoir comment lui faire découvrir des oeuvres nouvelles et différentes.

La participation financière des diffuseurs de spectacles à la production de l'oeuvre est pratique courante en Europe. J'ai déjà donné l'exemple du prochain spectacle du chorégraphe montréalais Édouard Lock, qui sera coproduit par des diffuseurs de plusieurs continents. Mais de nombreuses autres compagnies québécoises qui bénéficient de partenaires étrangers souhaiteraient qu'on les appuie aussi chez eux, et on y vient progressivement. Ainsi, pour le prochain spectacle du dramaturge Robert Lepage, des diffuseurs de Sherbrooke, Sainte-Foy, Drummondville, Gatineau et Granby ont déjà manifesté leur intention de se joindre aux diffuseurs de Salzbourg, Paris, Lisbonne et New York intéressés au projet, preuve irréprochable d'un enrichissement du rôle du diffuseur qui influe directement sur la production de spectacles.

(16 h 10)

M. le Président, les deux priorités de la politique de diffusion des arts de la scène, la sensibilisation du public et l'offre diversifiée de spectacles, ont commandé un ensemble de mesures, d'actions complémentaires qui, pour la plupart, ont été mises en oeuvre ou sont en voie de l'être. Ainsi, la Commission de diffusion des arts de la scène existe déjà depuis un an. Près d'une trentaine d'ententes de développement culturel intégrant la diffusion des arts de la scène ont été signées avec des municipalités. 1 500 000 $ d'argent neuf ont servi à consolider et bonifier le soutien aux diffuseurs actifs dans les différentes régions du Québec. Le Conseil des arts et des lettres, pour sa part, a inscrit dans son programme d'activité la révision des programmes d'aide financière qui ont une incidence sur la diffusion des spectacles.

Une quinzaine de projets innovateurs reposant sur la concertation entre les différents intervenants de la chaîne du spectacle sont actuellement en cours de réalisation. Par exemple, dans le cadre du projet Pour que la danse reprenne les routes du Québec , dix diffuseurs de sept régions différentes du Québec se sont associés à des compagnies de danse pour offrir des spectacles qui seront appuyés grâce à la mise en commun des ressources sur le terrain par des activités de sensibilisation, d'initiation et de formation du public. La mesure fiscale à l'intention des entreprises qui achètent des abonnements de spectacle a reçu un accueil on ne peut plus favorable.

Enfin, l'importance de la fréquentation des arts dès l'âge scolaire n'étant plus à démontrer, un protocole d'entente a été signé entre le ministère de la Culture et des Communications et le ministère de l'Éducation en vue de favoriser une plus grande ouverture du milieu de l'éducation à l'égard des ressources culturelles disponibles.

La proposition que je fais aujourd'hui aux membres de cette Chambre figure parmi les mesures qui restent à mettre en oeuvre dans le cadre de la politique de diffusion des arts de la scène. Le projet de loi dont je propose l'étude s'inscrit en complémentarité avec les actions que je viens d'énumérer. Les changements apportés à la mission des deux institutions constituent l'une des modifications majeures apportées aux lois actuellement en vigueur.

À l'article 4 du projet de loi, on définit la mission de la Société de la Place des Arts de Montréal comme suit: La Société a pour objets d'exploiter une entreprise de diffusion des arts de la scène et d'administrer la Place des Arts de Montréal ou tout lieu dont le gouvernement lui confie la gestion. Ces activités ont particulièrement pour but de procurer un lieu de résidence aux organismes artistiques majeurs, de favoriser l'accès aux diverses formes d'art et de promouvoir la vie artistique et culturelle du Québec.

L'article 14 du projet de loi reprend dans les mêmes termes la mission de la Société du Grand Théâtre de Québec. Les projets de loi précisent les missions. On peut y lire notamment que «les deux sociétés peuvent produire, coproduire ou présenter au public des oeuvres artistiques du Québec et de l'étranger, concevoir et présenter des activités visant à la sensibilisation et le développement du public ou offrir des services particuliers aux organismes artistiques et aux producteurs et établir une politique de fonctionnement à cet égard.»

Ces modifications clarifient le rôle des deux institutions, tel que le milieu culturel le souhaite. «Les deux sociétés doivent être exemplaires dans la réalisation de leur mandat de diffusion et elles ont la responsabilité d'agir comme membres à part entière des réseaux de diffusion québécois et international», relève-t-on dans la politique de diffusion des arts de la scène. La mission qui leur est confiée dans le projet de loi est en conformité avec les attentes du milieu telles qu'exprimées dans cette politique de diffusion des arts de la scène.

Pour faciliter les ententes de coproduction de spectacles, le projet de loi permet désormais aux deux sociétés d'acquérir des actions, des parts ou des éléments d'actif d'une personne morale après autorisation du gouvernement. Ceci leur permettra de contribuer au développement d'entreprises culturelles dont la mission est complémentaire à la leur tout en participant à l'évolution des modes de collaboration dans le domaine des arts de la scène.

Dans le contexte actuel de redressement des finances publiques, les deux sociétés devront générer elles-mêmes les revenus nécessaires à leur plus grande implication à la dynamique québécoise. Le projet de loi fait en sorte qu'à l'avenir les deux sociétés pourront conserver leurs surplus budgétaires pour les investir dans des projets de production, d'animation et de développement des publics en concertation avec les organismes résidents ou d'autres partenaires culturels et municipaux. Afin d'élargir leur représentativité, le projet de loi prévoit la nomination des neuf membres du conseil d'administration après consultation des milieux socioéconomiques et culturels. Le Conseil reflétera mieux ainsi le double rôle des institutions à l'endroit de leur communauté et du milieu culturel.

Enfin, le plan triennal d'activité des deux institutions devra prendre en compte les orientations et les objectifs que le ministre responsable leur donnera. C'est par le moyen de la cohérence de l'action des deux institutions avec les politiques gouvernementales... que sera assurée... et qu'elle rejoindra les préoccupations de la politique de diffusion des arts de la scène. À cet égard, l'un des mérites du projet de loi est de reconnaître la responsabilité de la Place des Arts et du Grand Théâtre en matière de culture: responsabilité dans le développement des publics, mais responsabilité aussi dans la survie et l'essor des organismes artistiques de toute taille et de toute discipline qui gravitent dans le paysage culturel du Québec.

Véritables carrefours des tendances et des arts, la Place des Arts et le Grand Théâtre doivent être les premiers témoins de la pluralité artistique. Ils doivent réussir ce tour de force d'accueillir à la fois la création nationale et la création internationale, les organismes majeurs comme les organismes de la relève, les publics avertis comme les publics moins expérimentés. Ce n'est qu'à ce prix que parviendra à s'instaurer un véritable partenariat entre entreprises, pays ou continents et que les villes de Montréal et de Québec pourront s'inscrire dans les grands circuits culturels internationaux.

J'invite donc l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale à adopter le principe de ce projet de loi qui permettra à la Place des Arts de Montréal et au Grand Théâtre de Québec de jouer le rôle de chef de file qui leur revient dans le domaine des arts de la scène sur le territoire québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: M. le Président, l'opposition officielle n'est pas contre la vertu, mais nous aurions souhaité que la ministre la pratique un peu autrement. C'est l'essentiel de nos propos.

Le projet de loi n° 411 prévoit que les organismes socioéconomiques et culturels seront consultés pour la nomination des membres des conseils d'administration de la Société de la Place des Arts et de la Société du Grand Théâtre de Québec. Les conseils pourraient donc être plus représentatifs, ce qui est souhaitable. Le projet de loi n° 411 prévoit de plus un élargissement des missions des deux sociétés en leur attribuant le pouvoir d'exploiter une entreprise de diffusion des arts de la scène ou tout autre établissement dont le gouvernement lui confie la gestion.

Cet élargissement est-il souhaitable? Pour répondre à cette question, M. le Président, il faudrait mieux connaître le justificatif du changement proposé. Or, les notes explicatives du projet de loi sont silencieuses à cet effet. Ce que nous savons, cependant, c'est qu'à Montréal en particulier la demande de produits des arts de la scène stagne. Ce fut montré de manière convaincante dans la politique des arts de la scène que la ministre a déposée en 1997. Je lui avais d'ailleurs fait remarquer à ce moment que les données statistiques ministérielles révélaient un état de situation alarmant. À Montréal, l'offre de culture dépasse largement la demande.

L'élargissement de la mission des sociétés aura-t-il pour effet de corriger cette situation? L'article 20.1.2° prévoit que seront organisées des activités visant la sensibilisation et l'accroissement du public. Afin d'être efficaces, ces activités devront être reconnues prioritaires. Je répète, la stagnation de la demande en matière d'arts de la scène est réelle et le redressement de la situation doit être visé en priorité. Or, rien dans le projet de loi ne nous permet de croire que la gravité du problème est perçue par la ministre. Le projet de loi n° 411 contient donc des faiblesses majeures.

Premièrement, nous aurions souhaité, ainsi que je l'ai mentionné tantôt, un justificatif clair et précis. Dire ce que veut faire un projet de loi est une chose, c'est la question du quoi; mais il y a aussi la question du pourquoi. Pourquoi ce projet de loi? La loi n° 411 pêche donc par manque de transparence.

(16 h 20)

Deuxièmement, comment ce projet de loi restructurant contribuera-t-il à la solution du problème de la stagnation de la demande culturelle? La participation active des groupes socioéconomiques et culturels au processus de nomination des membres des conseils d'administration des sociétés de la Place des Arts et du Grand Théâtre de Québec est assurément un pas dans la bonne direction, en facilitant le rapprochement avec le marché des arts de la scène, le rapprochement de la demande effective de produits culturels.

Également, les nouvelles activités des sociétés pourraient avoir un effet positif, mais encore devront-elles être priorisées. Une façon de nous assurer qu'elles le soient serait de soumettre les plans triennaux des sociétés à l'examen des parlementaires siégeant en commission. À cette fin, nous souhaiterions que la loi n° 411 aille plus loin que prévu dans le projet touchant la décentralisation. Le projet de loi n° 411 prévoit un transfert d'attributions du centre, le ministère ou la ministre, en direction de la périphérie, des sociétés elles-mêmes, sauf que le transfert d'attributions prévu renvoie à une autonomie de gestion qui demeure, selon nous, trop limitée. En réalité, c'est plus de déconcentration que de décentralisation qu'il s'agit.

Nous aurions donc souhaité que l'autonomie conférée aux sociétés soit plus large que prévu, que la décentralisation soit réelle. La marge de manoeuvre des sociétés que sont la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec pourrait être plus grande, faire place à plus d'imputabilité de la part de ceux et celles qui ont la responsabilité de les diriger. Il aurait été souhaitable, finalement, d'accorder plus de place à l'autofinancement que le prévoit le projet.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 411 présente des avantages certains. Il présente également des faiblesses majeures. Le malheur, c'est que ces faiblesses découlent ultimement d'une philosophie d'un gouvernement, pour tout dire, d'une vision des rapports entre l'État et la culture. Nous aurions souhaité, je le répète, M. le Président, davantage de décentralisation, plus d'autonomie, plus d'imputabilité et une plus large part, une plus large place laissée à l'autofinancement. Ces faiblesses sont suffisamment majeures pour que l'opposition vote contre l'adoption du principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 411? Mme la ministre de la Culture et des Communications, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Donc, le principe du projet de loi n° 411, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, le gouvernement souhaite que nous prenions en considération le rapport du projet de loi n° 181. Donc, je vous réfère à l'article 18 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, à l'article 18 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Cet amendement est déclaré recevable. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des institutions ainsi que sur l'amendement? M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, que j'ai présenté en novembre dernier et dont le principe a par la suite été adopté à l'unanimité est aujourd'hui soumis à cette Chambre pour adoption.

Il est important de rappeler qu'en raison de l'importance des mesures qu'il met de l'avant et de leur caractère très spécialisé, le gouvernement, de concert avec l'opposition officielle, a décidé d'obtenir l'avis des principaux intervenants concernés par les matières que le projet de loi aborde, par le biais de consultations publiques qui se sont tenues les 11 et 12 février dernier. Le projet de loi n° 181 vise principalement à donner plein effet à l'objectif que l'on s'était fixé, avec la réforme du Code civil, d'accroître la sécurité des transactions par la mise en place d'un système de publicité complet et fiable dans le domaine des droits mobiliers.

De façon plus précise, ce projet de loi propose d'abord de lever la suspension des règles du Code civil qui prévoient l'inscription obligatoire sur le registre mobilier des réserves de propriété, facultés de rachat, crédits-bails et autres droits grevant des biens meubles acquis dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise. La suspension de ces règles, qui avait été maintenue jusqu'ici par la loi sur l'application de la réforme du Code civil, n'a désormais plus sa raison d'être puisque le registre des droits mobiliers est maintenant en voie d'être opérationnel quant aux droits visés, ce qui n'était pas le cas lors de la mise en vigueur du Code civil, en janvier 1994.

On remarquera que le projet de loi propose une règle souple pour les entreprises qui font affaire ensemble sur une base régulière en leur permettant de procéder à la publication des nombreux droits qu'elles peuvent se consentir mutuellement au fil des années au moyen d'une inscription unique, globale, qui sera valable pour l'ensemble des biens meubles sujets à ces droits.

Le projet de loi n° 181 propose par ailleurs d'assujettir à la publicité sur le registre mobilier non seulement les droits consentis par des entreprises, mais aussi, dorénavant, toutes les réserves de propriété ou facultés de rachat qui seront consenties par des particuliers lorsque de telles réserves ou facultés porteront sur des véhicules routiers ou d'autres biens meubles qui pourront être déterminés par règlement.

Il propose également de soumettre à la même exigence de publicité tous les baux de plus d'un an, qu'ils concernent des particuliers ou des entreprises, lorsque ces baux portent eux aussi sur des véhicules routiers ou sur ces mêmes biens meubles déterminés par règlement.

On connaît bien, M. le Président, l'importance qu'ont de nos jours la vente à tempérament ou avec faculté de rachat et la location à long terme comme modes de financement pour l'obtention de biens mobiliers, en particulier de véhicules automobiles. Mais, lorsque l'on sait que les charges qui découlent de ces contrats demeurent présentement occultes – c'est-à-dire que les acquéreurs potentiels ne peuvent les connaître – on comprend bien la nécessité des deux nouvelles mesures que propose ici le projet de loi.

En fait, les mesures que comporte le projet de loi n° 181 relativement à la publicité des droits, auxquelles s'ajoutent un certain nombre d'ajustements techniques, poursuivent un seul et même objectif: doter le Québec d'un système de publicité des droits mobiliers qui soit complet et fiable, de manière à ce que les particuliers et les entreprises puissent assurer efficacement la protection de leurs droits dans les multiples transactions qu'ils effectuent quotidiennement en rapport avec des biens mobiliers.

Mais le projet de loi que j'ai présenté ne s'arrête pas à cela. Il propose une autre mesure d'importance en permettant aux particuliers de consentir des hypothèques mobilières sans dépossession pour garantir l'exécution de leurs obligations. Limitée, dans le projet, aux véhicules routiers, notamment aux automobiles, ainsi qu'à d'autres biens meubles de valeur qui pourront être déterminés par règlement, tels les bateaux ou les aéronefs, cette mesure est destinée, pour sa part, à offrir aux consommateurs un mode de financement qui soit plus souple et mieux adapté, en certains cas, à leurs besoins réels et qui soit aussi susceptible de favoriser chez eux l'exercice d'un plus grand pouvoir de négociation lors de l'acquisition des biens visés.

J'estime que l'ouverture que fait le projet de loi n° 181 quant à l'hypothèque mobilière témoigne d'un juste équilibre entre, d'une part, les besoins des consommateurs en matière de financement et, d'autre part, une protection adéquate de ces derniers face au monde du crédit.

Je pense qu'il serait prématuré de donner suite aux demandes de certains intervenants qui souhaitent que l'hypothèque mobilière puisse porter sur les biens incorporels, telles les créances et même les universalités de créances. J'estime qu'il serait dangereux de permettre maintenant une telle ouverture. En effet, il est important de se donner le temps d'évaluer l'utilisation et le succès que connaîtra l'hypothèque mobilière avant de voir si sa portée pourrait être élargie.

(16 h 30)

M. le Président, toutes ces mesures dont je viens d'évoquer les grands traits sont fort importantes. S'inscrivant, comme je l'ai indiqué, dans la suite de la réforme du Code civil, elles tendent vers une plus grande sécurité des rapports juridiques entre les citoyens et les entreprises et une meilleure protection de leurs droits. Mais elles impliquent aussi une responsabilité accrue de leur part non seulement à l'égard des vérifications ou démarches nouvelles que supposent concrètement cette sécurité et cette protection, mais également dans l'exercice de leur droit à la libre disposition de leurs biens et dans le choix qui en découle des modes de financement de leurs activités.

D'ailleurs, les nombreuses opinions exprimées lors des consultations publiques par ou pour ceux qui seront appelés à vivre ou à appliquer quotidiennement les mesures mises de l'avant par le projet de loi nous ont permis de constater que ces mesures sont non seulement accueillies favorablement, mais vivement souhaitées. Parmi les groupes entendus se trouvaient la Chambre des notaires du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des huissiers de justice, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec et la Commission d'accès à l'information. La commission des institutions a également reçu les commentaires écrits de l'Office de la protection du consommateur et de la Fédération des associations coopératives d'économie familiale, les ACEF.

L'éclairage que nous ont fourni les différents intervenants quant à certaines dispositions très spécialisées nous a permis de recueillir des commentaires fort pertinents. C'est pourquoi plusieurs des modifications suggérées par les groupes ont été présentées et adoptées lors de l'étude détaillée par la commission des institutions. Le projet de loi que je soumets aujourd'hui pour adoption se trouve donc grandement bonifié.

Toutefois, certaines demandes qui nous ont été formulées ont dû être écartées, car elles ne pouvaient être conciliées avec les objectifs poursuivis par le projet de loi. Outre la demande d'ouvrir plus largement l'hypothèque mobilière, certains groupes ont fait des représentations quant aux modalités de publicité des droits qui auront déjà été consentis lors de la mise en vigueur de la loi ou ce qu'on appelle dans le jargon la récupération du passé. Alors que le projet de loi propose de soumettre ces droits aux exigences nouvelles de publicité tout en accordant une période d'un an pour s'y conformer, des groupes ont demandé de n'assujettir à ces exigences que certains droits ou encore que les droits découlant de contrats dont il resterait plus de trois ans à courir. Une telle demande signifie en pratique que le registre ne serait pas fiable avant trois ans. Il ne m'apparaît donc pas opportun de donner suite à ces demandes, dans la mesure où elles vont à l'encontre du but même que l'on s'est fixé, soit de doter le Québec d'un registre fiable et complet dans les meilleurs délais.

Cependant, pour favoriser l'inscription à ce registre, nous avons décidé que ces demandes pourraient être enregistrées gratuitement. Cela devrait donc permettre aux compagnies d'alléger le fardeau administratif qu'elles auront à subir. Mais ces compagnies, évidemment, savaient qu'éventuellement elles devraient enregistrer ces droits, puisque les mesures étaient simplement suspendues, comme je l'ai signalé au début de mon allocution. Donc, elles devaient s'attendre à ce qu'un jour elles devraient enregistrer ces droits pour pouvoir les protéger. Donc, elles devraient, si elles ont été prudentes, avoir pris des mesures pour pouvoir ce faire.

Je comprends que ça pourrait représenter un certain coût administratif. Alors, pour alléger ces coûts, nous avons décidé de permettre de faire cet enregistrement gratuitement pour, évidemment, les droits qui ont été créés antérieurement à l'entrée en vigueur du registre. Cela permettra aussi à plus de monde de consulter le registre. Je pense qu'à ce moment-là le gouvernement y trouvera son compte et pourra assumer cette charge supplémentaire par les droits de consultation qui découleront nécessairement du fait que ces droits auront été enregistrés.

Enfin, il me faut souligner que plusieurs des demandes reçues lors des consultations publiques sur le projet de loi n° 181 portaient non pas sur des dispositions de ce projet ou sur des matières qui y sont abordées, mais plutôt sur le droit des sûretés en général. Bien que certaines de ces demandes soient fort intéressantes, elles dépassent largement l'objet du présent projet de loi et ne peuvent donc être considérées ici. Je tiens toutefois à souligner qu'elles sont très importantes et qu'elles recevront toute l'attention nécessaire lorsque nous ferons l'évaluation globale du droit des sûretés mobilières et immobilières, tel qu'introduit au Code civil du Québec par la réforme.

En terminant, j'aimerais dire deux mots sur le registre où seront répertoriés tous les droits mobiliers dont il est question dans le projet de loi n° 181, le Registre des droits personnels et réels mobiliers ou, pour les initiés, le RDPRM.

Alors, ce registre a franchi une étape importante le 26 février dernier en devenant accessible sur l'autoroute électronique, c'est-à-dire par Internet. Cette nouvelle manière de faire simplifiera considérablement la tâche de ceux et celles qui transigent régulièrement avec le RDPRM. On imagine rapidement tous les obstacles pour les praticiens exerçant en régions éloignées et se trouvant à une distance considérable d'un bureau de la publicité des droits. On imagine également tous les bénéfices que pourront en retirer l'ensemble des utilisateurs, tant juridiques que financiers, puisqu'ils pourront désormais consulter ce registre à partir de leur place d'affaires ou même du confort de leur résidence.

Je vous laisse le soin de constater tout le temps gagné, toute l'efficacité retrouvée. Cette efficacité sera d'ailleurs accrue dans quelques mois, puisque, en plus de pouvoir consulter le registre à distance, on pourra également inscrire ses demandes par voie électronique et non plus à partir d'un formulaire papier, comme c'est le cas présentement. Cette voie électronique aura pour effet d'éliminer les erreurs de saisie et ainsi de diminuer substantiellement les refus et, par le fait même, les délais dans le processus de financement.

Je suis très fier de la mise en place de ce RDPRM nouveau genre, puisqu'il témoigne de mon engagement de relever deux défis importants à titre de ministre de la Justice: moderniser nos façons de faire et offrir des services plus accessibles adaptés aux réalités technologiques d'aujourd'hui. D'ailleurs, le RDPRM – il me fait plaisir de le répéter ici – nous placera à l'avant-garde en Amérique. Les autres registres de ce type ailleurs en Amérique ne seront pas aussi modernes, ne seront pas aussi facilement consultables à distance.

En terminant, je voudrais remercier tous les membres de la commission des institutions pour leur participation et leur très grande collaboration lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 181. Cette participation et cette collaboration, je tiens à le mentionner, ont été constantes depuis la présentation du projet de loi. Elles ont permis, entre autres, lors de l'étude détaillée et grâce aux amendements qui y ont été adoptés, d'améliorer sensiblement ce projet de loi pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens et des entreprises du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Justice. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Brièvement, le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, est une loi qui est bonne pour le consommateur, bonne pour les débiteurs. Et, prenant en compte que le ministre a fait quelques amendements au projet de loi qui ont été suggérés par l'opposition officielle, nous allons voter pour le principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres intervenants?

L'amendement proposé par M. le ministre de la Justice est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, de façon à ce que nos honorables collègues puissent vaquer à d'autres obligations reliées à leur fonction de parlementaire, je vous fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 26 mars, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous ajournons donc les travaux au jeudi 26 mars, à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 39)