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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 13 avril 1999 - Vol. 36 N° 16

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Table des matières

Présence du consul général du royaume de Belgique à Montréal, M. Alain Cools

Affaires courantes

Affaires du jour


Journal des débats


(Quatorze heures huit minutes)

Le Président: Alors, chers collègues, nous allons nous recueillir un moment, particulièrement à l'intention de M. Jacques Girard qui est le Directeur général des élections, qui nous a quittés le 10 avril dernier.

Très bien. Veuillez vous asseoir.


Présence du consul général du royaume de Belgique à Montréal, M. Alain Cools

Alors, pour débuter, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du consul général du royaume de Belgique à Montréal, M. Alain Cools.

Je voudrais également signaler et saluer nos collègues de l'Assemblée qui, aujourd'hui, entreprennent leur 19e année de vie parlementaire, ceux qui ont été élus le 13 avril 1981.

Des voix: Bravo!


Affaires courantes

Le Président: Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.


Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article b du feuilleton.


Projet de loi n° 6

Le Président: À l'article b de notre feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Mme la ministre.


Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Les modifications apportées à chacune de ces lois sont identiques.

Ce projet de loi modifie le mode de nomination des membres du conseil d'administration des deux sociétés afin de prévoir la consultation des Communautés urbaines de Montréal et de Québec ainsi que d'organismes socioéconomiques et culturels.

Ce projet de loi confie aux deux sociétés le mandat d'exploiter une entreprise de diffusion des arts de la scène et d'administrer leur établissement respectif ou tout autre établissement dont le gouvernement leur confie la gestion. Il précise que leurs activités ont particulièrement pour but de procurer un lieu de résidence aux organismes artistiques majeurs, de favoriser l'accessibilité aux diverses formes d'art de la scène et de promouvoir la vie artistique et culturelle au Québec.

(14 h 10)

Par ailleurs, ce projet de loi autorise les deux sociétés à produire, coproduire ou accueillir des oeuvres artistiques du Québec et de l'étranger ainsi qu'à organiser des activités visant la sensibilisation et l'accroissement du public. Il permet aux sociétés d'offrir des services particuliers aux organismes artistiques et aux producteurs, d'établir une politique de fonctionnement à cet égard et de se doter d'équipements spécialisés afin de répondre aux besoins spécifiques de ceux-ci.

Ce projet de loi prévoit également l'obligation pour les deux sociétés de faire approuver, par le ministre, leur plan triennal d'activité qui devra tenir compte des orientations et des objectifs donnés par ce dernier.

Enfin, ce projet de loi contient une disposition de nature transitoire.


Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.


Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice et responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: C'est le rapport?

Le Président: Votre document de...


Rapport annuel 1996-1997 de l'Ordre des chiropraticiens du Québec

Mme Goupil: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 de l'Ordre des chiropraticiens du Québec.

Le Président: Alors, votre document est déposé, Mme la ministre. Mme la ministre de la Culture et des Communications.


Rapport d'activité du Conseil consultatif de la lecture et du livre

Mme Maltais: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 du Conseil consultatif de la lecture et du livre.

Le Président: Très bien. Le document est déposé. M. le ministre de la Solidarité sociale.


Entente d'échange de renseignements entre la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère de la Solidarité sociale

M. Brassard: Oui, M. le Président, en son nom...

Le Président: Oui, d'accord.

M. Brassard: ...je dépose l'entente intervenue entre la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère de la Solidarité sociale sur l'échange de renseignements personnels.


Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, le document est également déposé. Pour ma part, je dépose les décisions 904 et 905 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions aujourd'hui, pas plus qu'il n'y a d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Je vous avise cependant qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la ministre du Revenu répondra à une question posée le 1er avril dernier par Mme la députée de Beauce-Sud concernant les ententes signées le 30 mars 1999 avec le conseil de bande de Kahnawake.


Questions et réponses orales

Alors, période de questions et de réponses orales, maintenant. En principale, M. le chef de l'opposition officielle.


Participation de Québécois au conseil d'administration de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire


M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, le vice-premier ministre du gouvernement a réclamé hier la démission du président de la Fondation des bourses du millénaire, M. Jean Monty...

Une voix: ...

M. Charest: Bien, j'ai en partie la réponse venant des députés, j'ai hâte d'entendre la réponse du premier ministre à toute ma question. Il l'aurait fait en raison d'une déclaration faite par un ministre fédéral, déclaration avec laquelle l'opposition officielle n'est pas d'accord mais qui ne peut d'aucune manière être attribuée à M. Monty. Selon le vice-premier ministre, M. Monty devrait démissionner, notamment s'il veut démontrer qu'il est un grand Québécois.

Est-ce que le premier ministre du Québec est d'accord avec tous ses députés, qui viennent d'applaudir, et avec son vice-premier ministre à l'effet que M. Monty, à défaut de démissionner, n'est pas un grand Québécois?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.


M. François Legault

M. Legault: M. le Président, d'abord, je rappellerai au chef de l'opposition la déclaration du député, M. Normand. Il a dit – je ne le cite pas textuellement – en gros, qu'il souhaitait que, si on ne s'entend pas sur les bourses du millénaire, les chèques soient faits directement aux étudiants par le gouvernement fédéral.

Je rappelle, M. le Président, une déclaration de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, dans son dernier bulletin, où la Chambre de commerce rappelait, et je cite: «Sous sa forme actuelle, le Fonds des bourses du millénaire n'est qu'un très coûteux programme de visibilité pour le Canada selon une vision centralisatrice, un programme mal ciblé et une pomme de discorde constitutionnelle.»

M. le Président, on a déjà dit qu'on était prêt, selon la résolution unanime de l'Assemblée nationale, à négocier avec le gouvernement fédéral, mais il n'est pas question... Et je pense que M. Monty devrait effectivement comprendre qu'actuellement il fait l'objet d'une dispute importante entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Et il devrait faire comme M. Saucier, président du conseil d'administration de l'École des hautes études commerciales, et donner sa démission du conseil d'administration de la Fondation des bourses du millénaire, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.


M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, félicitations au ministre de l'Éducation pour la lecture de sa carte-réponse. Mais ma question s'adressait spécifiquement au premier ministre sur une question qui est très importante et une question qui est très grave. Et j'aimerais cette fois-ci que le...

Le Président: Je m'excuse... M. le chef de l'opposition.

M. Charest: ...premier ministre ne se cache pas derrière son ministre de l'Éducation et qu'il réponde directement à cette question: Est-il d'accord avec son vice-premier ministre qui, suite à une déclaration qui n'est pas attribuée à M. Monty, disait que M. Monty devrait démissionner à défaut de quoi il n'est pas un grand Québécois? Est-ce que le premier ministre du Québec est d'accord avec son vice-premier ministre, oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le vice-premier ministre a dit une chose qui est évidente et je crois que le chef de l'opposition devrait pouvoir faire la distinction élémentaire qu'il faut établir en l'espèce. Il n'y a personne qui met en cause les qualités de gestionnaire, les qualités de citoyen éminent qui sont celles de M. Monty. Il n'y a personne qui met ça en cause. Et on sait d'ailleurs que ces qualités, M. Monty en fait la démonstration dans sa gestion d'une grande entreprise: la BCE. Il n'y a personne non plus qui demande à M. Monty de démissionner de la présidence de la BCE. Au contraire, tout le monde sait qu'il fait un excellent travail.

Ce dont il s'agit, c'est d'un problème très grave, qui a également ému les partis de l'opposition aussi bien que tous les partis en cette Chambre, qui est une intrusion sans précédent, une incohérence totale de nature à créer le chaos dans un régime qui fonctionne bien et le meilleur du Canada: celui des régimes des bourses et de l'aide aux étudiants au Québec. Et la Chambre, ici, l'Assemblée nationale a adopté une résolution pour dénoncer cette intrusion du gouvernement fédéral, et le fédéral essaie d'utiliser M. Monty pour le faire.

Alors, ce que M. Landry a voulu rappeler à tout le monde, c'est que le fédéral a tort de vouloir utiliser à mauvais escient les qualités de gestionnaire de M. Monty, qui n'est pas un élu et qui ne peut exercer les responsabilités d'un élu.

Le Président: M. le chef de l'opposition.


M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, je continue à m'inquiéter de la réponse du premier ministre, puisque je présume que M. Monty est un homme libre, un homme capable de faire des choix, un homme capable d'avoir des différences d'opinions avec le gouvernement du Québec ou avec n'importe quelle autre personne sans qu'on lui reproche des qualités sur sa citoyenneté ou son appartenance.

Est-ce que le premier ministre du Québec peut nous dire aujourd'hui ce qu'est un bon Québécois, un moins bon Québécois, un grand Québécois? Pourquoi y a-t-il des différences entre les Québécois dans son gouvernement, et quand va-t-il rappeler ses députés et son vice-premier ministre à l'ordre pour qu'ils arrêtent de faire de la discrimination sur cette base-là?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Tout ce bruit que nous devons aux cordes vocales, aux puissantes cordes vocales du chef de l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...voudrait-il cacher une tentative de sa part de se sortir d'un engagement qu'il a contracté, comme chef de l'opposition officielle, de dénoncer ce qu'Ottawa fait présentement? Et je voudrais lui rappeler un passage...

Une voix: Bravo!

M. Bouchard: ...une déclaration qu'il a faite récemment où, dans une entrevue qui portait sur les bourses du millénaire, il a dit: «Si on doit faire un programme de bourses...» J'aimerais pouvoir lire ce passage très important qui est tombé des lèvres augustes du chef de l'opposition officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: «Si on doit faire un programme de bourses, il faut reconnaître la juridiction du gouvernement du Québec, respecter les ententes qui ont été établies dans le passé et marcher dans ce type d'ententes là pour jouer un rôle.» Alors, voilà, M. le Président. Ça a été déclaré le vendredi 1er mai 1998, par le chef de l'opposition. Je sais qu'il pense toujours la même chose et je suis convaincu qu'il voudra le réitérer en se relevant.

(14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition.


Propos du premier ministre cités dans le magazine Paris Match et hausse de la cote du Québec par la firme Moody's


M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, je remarque que le premier ministre ne répond toujours pas, sauf que, puisqu'il lit mes entrevues, je dois lui dire que je me suis beaucoup inquiété ces jours-ci sur des entrevues qui sont attribuées faussement au premier ministre du Québec. En effet, M. le Président, dans la revue Paris Match qui est bien connue, il y a un encart publicitaire où il y a un dénommé Pierre Bouchard, qui ressemble drôlement à celui qui est assis en face de moi aujourd'hui, qui aurait fait des déclarations que je ne peux présumer qu'être fausses.

M. le Président, Pierre Bouchard, qui se présente comme premier ministre du Québec, aurait apparemment dit que l'identité québécoise est menacée par un modèle canadien. Peut-il nous dire où est le modèle canadien en question? Où est-il caché? Et par quelle invention a-t-il trouvé cette expression de «modèle canadien»?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Je me suis étonné, moi aussi, de cette erreur de nom et de photographie, mais il m'est arrivé il n'y a pas tellement longtemps de voir dans le Los Angeles Times le nom de Jean Chrétien avec ma photo. Alors, je me dis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je vois que le chef de l'opposition, M. le Président, a une lecture très étendue, il lit le Paris Match . Je ne sais pas s'il a lu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Il doit souvent voir les photos de la famille Monaco quand il regarde le Paris Match .

M. le Président, j'aimerais lui faire lire – peut-être qu'il l'a lu aussi hier, ça a dû lui échapper – un communiqué de presse qui est tombé de Moody's, l'agence de crédit new-yorkaise qui évalue le crédit des gouvernements dans le monde. Il n'y a pas eu d'erreur, là, parce qu'il n'y a pas eu de photo, donc ils ne se sont pas trompés. Et Moody's vient de hausser la cote de crédit du gouvernement du Québec, qui était de A2 stable, à A2 positif.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, Moody's donne des raisons – ce sont des gens très logiques, très rigoureux – et je cite: «En raison de l'implantation d'un plan fiscal étalé sur plusieurs années qui a culminé dans un budget équilibré un an en avance de ce qui avait été prévu à l'échéancier.» Ils parlent du gouvernement du Parti québécois, ils parlent de nous. Puis il y a un petit bout également sur le gouvernement libéral d'avant, et je rouvre les guillemets, «après des années d'importants déficits récurrents». Fin de la citation.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.


M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, ça tombe bien, effectivement, puisque...

Une voix: ...

M. Charest: Oui, de retour à cette entrevue, où on allègue un certain Pierre Bouchard se présentant comme premier ministre du Québec, qui, d'ailleurs, se paie une entrevue avec les argents, les fonds des contribuables québécois... Alors, si on prend la peine de les lire, il y a toute la grande famille du Parti québécois là-dedans, en passant: le vice-premier ministre est photographié, on a plusieurs membres. Quand c'est payé avec nos fonds publics, il n'y a rien de trop beau, M. le Président.

Cela étant dit, comme le premier ministre s'intéresse à ce que Moody's a dit, est-ce qu'il a relevé dans le même rapport de Moody's qu'on parle d'incertitude politique qui a un coût? Et, puisque, dans l'entrevue, le Pierre Bouchard qui se présente comme premier ministre du Québec dit en même temps dans l'entrevue l'intention du gouvernement de tenir un référendum, lors de sa visite à New York, est-ce qu'il a l'intention de dire cela aux investisseurs, son intention, dans son gouvernement, de tenir un référendum à même les fonds publics dans le prochain mandat de son gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, d'abord, je dois vous dire que le dénommé Pierre Bouchard n'a pas payé un sou pour cet article, ça a été fait gratuitement. On m'informe que ça a été fait gratuitement.

Une voix: Ah oui?

M. Bouchard: Oui, exactement. C'est ce... C'est quoi, la question qu'il posait?

Une voix: Il parlait de l'incertitude politique.

M. Bouchard: Oui. Et...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Puis, si jamais on recevait une facture, on l'enverra à Pierre Bouchard, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Deuxièmement, oui, j'aurai l'occasion, dès demain, de me rendre à New York, où je rencontrerai des investisseurs, des gens du monde de la finance et des dirigeants politiques, et j'aborderai certainement de façon prioritaire toutes les questions économiques. Je parlerai de ce que nous faisons au Québec, je parlerai des succès que nous avons enregistrés dans le redressement des finances publiques, dans l'accroissement de l'investissement privé et dans tout ce que nous voulons faire en termes de diminution des impôts pour l'avenir et de redressement de l'économie et de l'emploi, comme nous avons commencé à le faire.

J'aurai, j'imagine, des questions du genre de celle que vient d'évoquer le chef de l'opposition. Je répondrai franchement, M. le Président, que, oui, nous avons l'intention, lorsque les conditions gagnantes seront en place, de tenir un référendum sur la souveraineté, que, oui, ce sera payé à même les fonds publics, comme les référendums le sont. Par exemple, le référendum sur Charlottetown a été payé par les fonds publics. Il y a un gouvernement fédéral dont faisait partie mon éminent collègue qui a payé, bien sûr, comme il se doit, le coût d'un référendum public sur la proposition de Charlottetown, et, même si ça a été rejeté, ils ont payé pareil, c'était normal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, je pense qu'on fait beaucoup de bruit pour rien. Les gens savent que nous sommes une démocratie et que ce que nous faisons au Québec nous le faisons avec le scrutin populaire, dans la transparence et dans la paix.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.


Entente fédérale-provinciale sur le transfert des responsabilités en matière de main-d'oeuvre


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Oui, M. le Président. Depuis plusieurs semaines, les éditorialistes et plusieurs journalistes dénoncent le fiasco du gouvernement du Québec et son incapacité à assumer ses responsabilités dans la mise en oeuvre de l'entente fédérale-provinciale sur la main-d'oeuvre. Claude Picher, journaliste de La Presse , affirme, et je le cite: «C'est infiniment triste à dire, mais, de toute évidence, le Québec n'est pas capable de livrer la marchandise.»

Qu'entend faire la ministre de l'Emploi pour corriger la situation et surtout rétablir la réputation du Québec et sa crédibilité dans le dossier de la main-d'oeuvre?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, tout juste un an après le début de cette implantation de services publics d'emploi – alors, à peine un an – nous avons, partout au Québec, rejoint, au minimum, parce que tous les chiffres ne sont pas complétés au 31 mars, plus de 160 000 personnes par ces services publics d'emploi, dont au moins 90 000 sont des assistés sociaux qui cherchent un emploi. Depuis à peine un an, nous avons fait un ménage dans une cinquantaine de mesures. Nous avons ramené ça à une douzaine de mesures disponibles pour les gens, permettant ainsi de répondre aux besoins des personnes, au bon moment, avec la bonne mesure. Nous sommes passés de plus de 266 points de services à 150 points de services. Près de 43 000 personnes auront retrouvé un emploi.

Alors, je pense que nous n'avons pas de leçons à recevoir sur la performance de ces services publics d'emploi et les Québécois peuvent en être très fiers.

Le Président: M. le député.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Comment la ministre peut-elle accepter que, pour faire bien paraître son gouvernement, elle a révisé à la baisse les objectifs ou les cibles prévus, ce qui faisait dire à M. Picher que cela commence drôlement à ressembler à du tripotage de chiffres? Comment peut-elle accepter ça, M. le Président?

Le Président: Je voudrais profiter de l'occasion, M. le député de Robert-Baldwin, pour rappeler à tous les membres de l'Assemblée que nous avons des règles de procédure qui font en sorte que certaines paroles sont interdites ou que, volontairement, on s'interdit d'utiliser certains mots. Je vous rappellerai que de part et d'autre vous avez demandé à la présidence l'été dernier d'être plus sévère à l'égard de la façon dont les propos étaient tenus à l'Assemblée. Alors, je vous demanderais, à ce moment-là, d'aider la présidence et de faire attention à l'utilisation des propos. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, non seulement il est faux mais il est archifaux de prétendre à un tripotage de chiffres. Dans l'entente, et ça sera déposé...

Des voix: Ah!

Le Président: Quand la question a été posée et que j'ai parlé du mot «tripotage»... Je pense que, dans le langage populaire, quand on accuse un gouvernement ou un ministre de tripoter les chiffres, on l'accuse de frauder, c'est-à-dire qu'on l'accuse de faire le contraire de la vérité et d'utiliser les chiffres de façon erronée, et c'est ça qui est inacceptable à l'Assemblée.

(14 h 30)

Par ailleurs, la ministre ayant été accusée, et ayant indiqué que ce genre de propos ne devait pas être tenu à l'Assemblée, néanmoins, je pense qu'on peut poursuivre l'échange en adoptant un vocabulaire qui va faire en sorte qu'on va éviter les problèmes. Mme la ministre.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dans cette entente Québec et Canada sur le rapatriement des ressources au sujet de la main-d'oeuvre, nous nous sommes entendus parfaitement avec le gouvernement fédéral sur trois indicateurs pour nous permettre de mesurer les résultats d'Emploi-Québec. Ces trois indicateurs, je vous le rappelle, sont: le nombre de participants de l'assurance-emploi aux mesures actives; deuxièmement, le nombre de participants qui retrouvent un emploi; et, troisièmement, les économies au compte de l'assurance-emploi liées à ces participations.

Nous nous sommes entendus non seulement sur le choix des indicateurs mais sur les cibles. Et la cible qui a été identifiée cette année est basée sur des résultats obtenus par le fédéral. Les indications nous viennent donc du fédéral. Alors, non seulement cette cible-là a été correctement établie – on l'a même établie à 10 % au-delà des résultats du fédéral de l'an passé – mais nous allons atteindre les résultats au sujet de ces trois indicateurs.

Le Président: M. le député.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous confirmer si, oui ou non, les cibles, les objectifs ont été révisés à la baisse?

Le Président: Mme la ministre.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, lorsque cette entente a été signée, nous nous sommes entendus sur des cibles. Pour déterminer ces cibles, il y a des mécanismes prévus à cette entente. Des prévisions ont été annoncées par Développement des ressources humaines Canada, mais, lorsque les données réelles ont été disponibles, les cibles ont été déterminées. Donc, on ne peut pas parler de baisse, de hausse. Il y a eu une détermination des cibles à partir des données réelles, des résultats de Développement des ressources humaines Canada de l'année précédente.

Le Président: Principale? En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.


Processus de révision des lois du travail


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. La ministre de l'Emploi s'est donné comme ambitieux mandat de réviser les lois du travail et de moderniser le Code du travail, entre autres, on l'espère tous, pour favoriser l'emploi, la création d'emplois.

Ce matin, le président de la Chambre de commerce du Québec a dénoncé avec vigueur la façon dont la ministre a enclenché le débat, entre autres la mise en place de trois comités qu'il considère comme reflétant l'agenda syndical. En fait, il n'est pas très tendre à l'endroit de la ministre. Il dit que «les comités de la ministre semblent refléter uniquement l'agenda syndical». Un peu plus loin, il dit: «La job du gouvernement est de créer les conditions favorables à l'emploi. Pas de maximiser les ressources des establishments syndicaux.»

Est-ce que la ministre peut nous expliquer comment il se fait et par quel hasard ces thèmes coïncident autant avec l'agenda syndical et comment elle entend refaire les ponts avec un organisme qui représente des créateurs d'emplois pour éviter que, en partant, sa révision du Code du travail soit vouée à l'échec?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, lorsqu'on annonce des changements aussi importants à des instruments légaux aussi importants dans la vie des gens, comme le Code du travail ou la Loi sur les normes du travail, il y a différents processus qui sont mis en route. Du côté de mon ministère, actuellement, nous en sommes à une phase d'établir le diagnostic sur les difficultés qui sont vécues sur le marché du travail considérant la nature des lois dont nous disposons. Alors, nous examinons toutes les difficultés. Il n'y a pas de présélection des choix, toutes les questions sont examinées, et des choix seront faits ultérieurement.

Ceci étant dit, les comités auxquels le député fait allusion, ces comités proviennent d'un organisme qui s'appelle le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui est un conseil consultatif – son nom le dit bien – qui a effectivement comme mandat de conseiller la ministre dans ce type de dossier là. Le Conseil est un organisme autonome. Il a fait le choix d'examiner certaines questions, il est très légitime qu'il le fasse. Moi, je les encourage à explorer le plus de questions possible. Ce sont des choix qui se font avec les membres de ce Conseil. Ça ne présume pas des questions qui seront l'objet d'une réforme éventuelle du Code du travail ou de la Loi sur les normes parce que de mon côté toutes les questions sont examinées.

Le Président: M. le député.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que la ministre peut reconnaître que les trois comités qui ont été créés jusqu'à maintenant, et qui reflètent l'agenda syndical, vont exactement dans le sens contraire du rapport Lemaire, en d'autres termes que ce qu'elle est en train de mettre en place comme processus va directement dans le sens contraire des conclusions d'un sommet sur l'emploi organisé par son propre gouvernement?

Le Président: Mme la ministre.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est une organisation composée d'un certain nombre de personnes de tous les milieux, et autant de représentants syndicaux que de représentants patronaux. Ce que je comprends au sujet de la mise sur pied de ces comités, c'est que ce Conseil consultatif en a décidé ainsi. Ils ont décidé qu'ils avaient intérêt à fouiller ensemble un certain nombre de questions plus précises, c'est leur droit le plus légitime.

Le Président: M. le député.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer quel mandat en matière de révision des lois du travail il a donné à sa ministre? Est-ce qu'il peut nous expliquer s'il lui a donné le mandat de travailler dans les suites du Sommet sur l'emploi, du rapport Lemaire et d'améliorer les conditions de création d'emplois ou est-ce qu'il lui a donné le mandat de calmer les establishments syndicaux à la veille des négociations dans le secteur public?

En d'autres termes, est-ce que le premier ministre, qui disait que pour lever les obstacles à la création d'emplois il s'engageait à retourner chaque pierre, ne pense pas qu'aujourd'hui il devrait retourner la ministre à son travail, à ses devoirs?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, les questions que pose le député de Rivière-du-Loup concernent une déclaration qui émane de la Chambre de commerce du Québec qui se plaint essentiellement que le gouvernement néglige le monde des affaires. Alors, je voudrais rappeler au directeur général de cet organisme que nous rencontrons, mes collègues et moi, beaucoup de personnalités du monde des affaires et que de façon générale elles sont toutes très satisfaites de la gestion du gouvernement. Elles sont toutes très heureuses de voir que nous avons une nouvelle cote améliorée au Québec, très heureuses de voir que nous avons supprimé le déficit et que nous avons mis fin à l'incurie libérale, M. le Président. Il faut le dire.

Et, deuxièmement, nous avons annoncé que nous lançons la démarche d'une réforme du Code du travail. Il est très évident que toute réforme du Code du travail doit réaliser un équilibre entre les droits et pouvoirs des employeurs et ceux des syndicats et des travailleurs. Alors, il n'y aura pas de réforme du travail qui ne sera pas un équilibre.

Et nous avons dit d'ailleurs dans un communiqué qui date du 12 juin, l'an dernier, que nous voulions... Par exemple, s'agissant de l'article 45, la sous-traitance, qui est un article qui soulève beaucoup de controverse à la fois chez les employeurs et chez les syndiqués, nous avons dit que nous n'allions pas nous lancer dans des modifications de l'article 45, sinon qu'avec l'appui d'un fort consensus des partenaires.

Autrement dit, les partenaires sont interpellés actuellement, il n'y a pas que le gouvernement qui l'est. Présentement, ce sont aux partenaires du monde du travail, employeurs et employés, qui savent comme nous qu'il faut moderniser le Code du travail après toutes les années où il est en vigueur et qui sont interpellés pour le modifier, de faire preuve de flexibilité de part et d'autre et de s'entendre dans un dialogue qui est commencé, qui est constructif et dont je ne doute pas qu'il aboutira à d'heureux résultats.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.


Participation du secteur privé à la formation de la main-d'oeuvre


M. Roch Cholette

M. Cholette: À la grande surprise du premier ministre, il y a des gens d'affaires qui ne sont pas du tout contents en Outaouais. D'ailleurs, il existe une dizaine d'entreprises qui oeuvrent en informatique, qui offrent des cours en informatique et qui offrent des cours aux chômeurs et aux bénéficiaires d'assistance sociale, qui – ces entreprises-là – forment plus de 3 000 personnes par année et qui obtiennent un taux de placement de plus de 88 %. Eh bien, depuis que le Québec a rapatrié la formation de sa main-d'oeuvre, ces entreprises en Outaouais sont menacées de fermeture. Fermeture parce que la ministre de l'Emploi a décidé d'exclure le secteur privé de la formation de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, dans un article de La Presse d'aujourd'hui, on peut lire : «Le Regroupement des entreprises privées de formation de la main-d'oeuvre de l'Outaouais recommande fortement à la ministre de l'Emploi de nous laisser la chance de faire concurrence au secteur public.»

Qu'est-ce que la ministre répond à ces créateurs d'emploi?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le regroupement auquel on fait allusion, ce Regroupement des entreprises privées de la main-d'oeuvre de l'Outaouais, dispose actuellement d'un budget, pour l'ensemble de ces entreprises, de 700 000 $, soit 10 % du budget total dédié à la formation dans la région de l'Outaouais. Alors, je ne pense pas que ça soit juste de dire que nous avons coupé le dialogue et les liens avec ce type d'entreprise là. Il y a là, effectivement, des services importants qui sont donnés par ces entreprises.

(14 h 40)

Ceci étant dit, bien sûr que, lorsque nous avons à développer des services de formation pour des personnes qui ont besoin d'être formées, nous avons intérêt à ce que, au bout de ce processus de formation, les personnes aient un diplôme qui est valable et qui les mène quelque part. Alors, bien sûr que nous priorisons et nous avons un penchant dans des programmes de formation qui sont donnés soit par des établissements publics ou des établissements privés subventionnés reconnus par le ministère de l'Éducation. Ceci étant dit, ça n'empêche pas de soutenir des initiatives qui permettraient des projets de formation ponctuelle à des personnes, mais nous devons aller vers de la formation qualifiante, vers des programmes qui sont reconnus.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.


Indemnisation des victimes du sang contaminé


M. Russell Williams

M. Williams: En principale, M. le Président. Dans la tragédie du sang contaminé, plus particulièrement en ce qui concerne l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, le gouvernement est bien contradictoire. Le 6 mai 1998, moins de 24 heures après avoir déclaré que son gouvernement n'avait pas un sou, le premier ministre a changé d'idée, a annoncé 75 000 000 $ additionnels pour compenser financièrement les victimes infectées avant 1986 et après 1990. Jusqu'à date, les victimes n'ont rien reçu.

Le premier ministre peut-il nous dire quelle est sa position? Oui ou non, est-ce qu'il respectera sa parole? Et est-ce qu'il y aura deux enveloppes du Québec pour compenser financièrement les victimes de sang contaminé, c'est-à-dire 75 000 000 $ pour les victimes infectées entre 1986 et 1990 et un autre 75 000 000 $ pour compensation pour celles infectées avant 1986 et après 1990, un total, M. le Président, de 150 000 000 $ du Québec? Est-ce qu'il va respecter sa parole, oui ou non?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le gouvernement fait tout ce qu'il peut dans ce dossier pour se comporter de façon correcte et humanitaire envers des victimes qui ont besoin justement de ce genre d'attitude. Et je remercie le député de la question qu'il a posée, qui me permet de préciser ce qui ne semble pas clair dans son esprit aujourd'hui. Nous avons adopté une motion ici, en cette Chambre, qui a établi comme position que nous devrions établir un programme de compensation pour les gens de l'hépatite C, etc., qui étaient contaminés antérieurement à 1986 et postérieurement à 1990, puisque la période du milieu a été couverte par un programme déjà établi à la suite du rapport Krever. Ce que nous avons dit à ce moment-là, c'était que le montant que le gouvernement du Québec envisageait de consacrer à un programme de compensation pour ces victimes additionnelles serait déboursé après que le fédéral aura déboursé son propre montant à lui. C'était ça qui avait été convenu, c'est ça qui a été dit, c'est très, très clair.

Ceci étant dit, comme les choses se sont embourbées avec le gouvernement fédéral, on s'est retrouvé récemment dans une situation où le fédéral veut créer un programme mais pas de compensation, un programme pour instituer des services de soins. Il se trouve que, nous, au Québec, on a déjà institué ce programme de services qui est très généreux. Donc, le montant que le fédéral va mettre dans les services, nous le réclamons afin de pouvoir l'utiliser pour lancer le programme de compensation.

Alors, nous avons réclamé 75 000 000 $, le fédéral nous en offre 43 000 000 $, 45 000 000 $, mais on n'est pas certain. Ce qu'on fait présentement, c'est qu'on veut obtenir du gouvernement fédéral l'assurance qu'il va nous le verser, ce 45 000 000 $ là, et nous avons l'intention de le compléter, ce montant, pour créer un programme de compensation. Mais, avant d'aller plus loin, il nous faut avoir l'assurance que nous aurons ce 45 000 000 $ au moins, puisque c'est 30 000 000 $ de moins que ce qu'on aurait dû recevoir, au moins.

Le Président: M. le député.


M. Russell Williams

M. Williams: M. le Président, le 6 mai de l'année passée, le premier ministre a fait une volte-face. Il a augmenté sa contribution, selon son propre communiqué de presse, de 75 000 000 $. Ça vient de son bureau. 150 000 000 $ de plus.

Ma question est fort simple et très sérieuse: Est-ce que le premier ministre va respecter sa parole? Est-ce qu'il va donner aujourd'hui, pour les victimes, compensation financière du Québec, 150 000 000 $? M. le Président, une réponse, s'il vous plaît. Oui ou non, est-ce que le premier ministre va respecter sa parole?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je ne vais pas répondre oui ou non à une question où on déforme les chiffres, parce que ce n'est pas ça, les chiffres, du tout. C'est très clair, ce qui est arrivé. On a créé un premier programme pour les personnes qui ont été visées par le rapport Krever, de 1986-1990, avec tout le monde au Canada, y compris le fédéral, programme qui maintenant va permettre certains déboursés. D'après ce qu'on comprend, ça débloque. Et là les victimes ont continué de revendiquer une compensation pour celles qui avaient été contaminées avant 1986 et après 1990. Pourquoi il n'y avait pas eu de compensation à ce moment? C'est parce que la commission Krever avait conclu qu'il n'y avait pas de responsabilité des gouvernements avant 1986, puisque c'est seulement à partir de 1986 qu'il y a eu des tests disponibles qui auraient permis d'éviter d'inoculer, de contaminer des gens.

Mais nous avons décidé, pour des raisons humanitaires, d'aller plus loin. En effet, je me suis concerté entre autres avec le premier ministre de l'Ontario, M. Harris. Nous avons travaillé très étroitement avec l'opposition, j'ai rencontré à plusieurs reprises le chef de l'opposition de l'époque. Et nous avons annoncé que, oui, nous contribuerions à un programme de compensation pour les victimes d'avant 1986 et d'après 1990 à la condition que le fédéral avance le premier montant et que notre montant à nous serait déboursé après celui du fédéral. C'était ça qui avait été annoncé. Je regrette, là, je regrette, n'allons pas déformer les faits.

Bon, on est parti de là, il y a deux semaines, pour dire: Qu'est-ce qui arrive? Le député a mentionné qu'il n'y avait pas encore eu un sou de déboursé du programme de compensation pour les victimes de 1986-1990, ce qui était vrai. Mais on avait une bonne nouvelle, c'est que les parties, les avocats fédéraux et les avocats des victimes, étaient en train de s'entendre pour lancer le programme. Alors, je pense que, dans les journées qui viennent, on devrait voir le programme sortir de l'argent.

Deuxièmement, pour les autres victimes, Ottawa n'a pas voulu créer de programme de compensation, il a dit: Je vais créer un programme de services. Nous, on dit: Ça ne nous arrange pas parce qu'on a déjà mis les services en vigueur, nous, on paie déjà pour ça, nous, au Québec. Alors, on a dit au fédéral: Au moins, remettez-nous, à nous, au Québec, en termes de montant de compensation qu'on pourra utiliser pour une compensation, ce que vous allez consacrer dans le reste du Canada en termes de services. Et là on est en train de négocier avec le fédéral, qui refuse de nous verser la pleine part de 75 000 000 $, qui dit que ça va être plutôt 45 000 000 $. Mais, moi et le ministre, nous voulons avoir l'assurance qu'on l'aura, ce 45 000 000 $. Et nous avons annoncé, il y a deux semaines, que nous allions compléter le 45 000 000 $ de façon telle qu'on puisse lancer un programme de compensation pour ces victimes. Alors, je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin. Si le député veut aider dans ce dossier, qu'il se lève et qu'il somme le fédéral de répondre à ce qu'on lui demande.

Le Président: M. le député.


M. Russell Williams

M. Williams: C'est tout un changement de votre position du 6 mai de l'an passé. Pourquoi avez-vous menti aux victimes, à la population?

Le Président: M. le député de Nelligan, je pense que vous avez suffisamment d'expérience parlementaire pour savoir que vous êtes allé trop loin. Je vous demande de retirer vos propos.

M. Williams: Je respecte votre demande, M. le Président, mais il faut que je dise la vérité dans cette Chambre.

Le Président: M. le député, je pense qu'en gentilhomme que vous êtes... Je vous demande de retirer vos propos sans commentaire.

M. Williams: Je ne les retire pas, M. le Président.

Le Président: Pardon? Écoutez, on ne peut pas à la fois les retirer avec un commentaire et refuser de les retirer par la suite. Vous ne les retirez pas? Vous savez quelles sont les conséquences que vous encourez. Alors, je vous demande de les retirer, une seconde fois, sinon je vais vous demander de quitter la salle, s'il vous plaît.

M. Paradis: ...M. le Président, après deux rappels, il n'a plus le droit de parole, donc vous avez un problème technique.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, manifestement on est en face d'un député qui, à cause de certaines présences dans les galeries, fait de la petite et de la basse politique.

(14 h 50)

Le Président: Alors, à ce moment-ci, je comprends que... Je pense qu'on ne peut pas imputer de motif. Effectivement, quand on fait des commentaires sur les questions de règlement, on devrait s'abstenir de faire des commentaires qui sont...

Des voix: ...

Le Président: Alors, auparavant, on va régler la question fondamentale...

Des voix: ...

Le Président: Non. Je m'excuse. Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. L'article 35 de notre règlement interdit à tout parlementaire d'attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question, d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole.

Ce que le leader du gouvernement vient de faire, M. le Président, contrevient à ces articles du règlement. Dans les circonstances, je vous invite à accomplir votre rôle, qui n'est pas facile dans les circonstances, et à demander au leader du gouvernement de retirer ses paroles.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Procédons dans l'ordre. D'abord le député de Nelligan.

Le Président: Je ne pense pas que c'est en passant des messages en parallèle au président qu'on va tenter d'obtenir des décisions favorables. Ce n'est pas par l'intimidation non plus qu'on va obtenir une décision, dans un sens ou dans l'autre, de la présidence.

Ceci étant dit, j'aurais préféré, M. le leader du gouvernement, que cette dernière remarque ne soit pas faite parce que, de toute façon, j'avais d'abord indiqué au leader de l'opposition que je demanderais d'abord, sur la question principale, au député de Nelligan. Si, une dernière fois, il ne veut pas retirer ses propos, il sait qu'en vertu de l'article 42 il n'a plus le droit de parole pour la séance d'aujourd'hui.

Maintenant, je comprends que vous maintenez votre décision, M. le député, alors vous devrez vous conformer à la décision de la présidence et à l'application de l'article 42 de notre règlement.

M. le leader du gouvernement, par ailleurs, je vous demanderais également, s'il vous plaît, de...

M. Brassard: Vous me demandez quoi, M. le Président?

Le Président: En conformité avec l'article 45 de notre règlement, s'il vous plaît, de retirer...

M. Brassard: Je vais me montrer beaucoup plus respectueux du règlement que le député de Nelligan. Je les retire.

Le Président: Alors, très bien. Maintenant, nous allons poursuivre la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en question principale.


Attitude d'Hydro-Québec à l'endroit des mauvais payeurs


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Les possibilités d'ententes avec Hydro-Québec concernant les comptes d'électricité non payés sont irréelles, irréalistes. Irréalistes parce qu'elles ne tiennent pas compte de la capacité de payer des abonnés, particulièrement la capacité de payer des plus démunis de notre société.

On en est rendu que, pour éviter la coupure de service, on va même jusqu'à exiger qu'on remette un chèque au complet, l'équivalent d'un chèque au complet de l'aide sociale. Des ententes, M. le Président, tellement irréalistes et tellement inhumaines que même les ACEF se sont regroupées en coalition et ne négocient plus avec Hydro-Québec.

M. le Président, ma question est au ministre de la Solidarité sociale: Le ministre de la Solidarité sociale est-il conscient que les ententes exigées par Hydro-Québec, des ententes pouvant aller jusqu'à des montants de 500 $ par mois quand la personne reçoit 590 $ sur son chèque d'aide sociale, sont carrément inacceptables et font basculer des hommes, des femmes, des familles dans le dénuement total?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale.


M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne soulève une question qui est importante. J'ai moi-même, comme la majorité des députés hier, fait du bureau de comté, et on a porté à mon attention des cas qui m'apparaissent problématiques.

J'ai eu l'occasion de faire le point avec mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, hier sur cette question. Je pense qu'il serait opportun qu'il puisse conclure la réponse que j'entends apporter, mais il est clair qu'il faut l'examiner très correctement. Et je remercie la députée de l'attention qu'elle porte à ce dossier.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, M. le Président, à cette période-ci de l'année, comme à chaque année, Hydro-Québec entreprend une opération de recouvrement de ses comptes, et je dois dire que, de règle générale, Hydro-Québec réussit à conclure des ententes de paiement avec ses clients.

Cependant, il est vrai que, dans certains cas qui sont soumis à notre attention, à moi comme député mais aussi à mes collègues, les agents de recouvrement d'Hydro-Québec font preuve, je dirais, d'une rigidité excessive et qu'il faudrait, dans ces cas-là, faire preuve davantage de flexibilité pour en arriver à des ententes acceptables avec un certain nombre de clients, particulièrement ceux à revenus modestes. Je pense que, dans bien des cas, il faut faire preuve de jugement et de souplesse. Et, si le jugement est présent et la souplesse est au rendez-vous, généralement on réussit à négocier et à conclure des ententes de paiement avec les clients quels qu'ils soient et quels que soient leurs revenus.

Le Président: Mme la députée.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, je comprends que le ministre me donne raison, mais j'aimerais savoir qu'est-ce que ce gouvernement a l'intention de faire quand des personnes assistées sociales, des familles assistées sociales qui reçoivent 590 $ par mois doivent payer 500 $. Ça veut dire, ça, qu'elles ne peuvent plus manger, qu'elles ne peuvent plus payer leur loyer. Qu'est-ce que vous allez faire comme gouvernement du Parti québécois, gouvernement social-démocrate – jadis social-démocrate?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je viens de dire que certains agents de recouvrement devraient faire preuve de plus de souplesse et qu'actuellement, dans le traitement d'un certain nombre de cas, ils manifestent ce que j'ai appelé tout à l'heure une rigidité excessive. Donc, par conséquent, les cas qui nous sont soumis et que la députée soumet également à cette Assemblée, les cas que nous avons eu l'occasion d'examiner dans nos bureaux de comté, c'est évident que la façon dont on veut les traiter n'est pas acceptable. C'est ça que je dis. Par conséquent, Hydro-Québec sera avisée de ce point de vue, et, j'espère, à ce moment-là, émettra une directive à ses agents de recouvrement pour que de telles situations ne se reproduisent pas.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je m'excuse, mais la période des questions et des réponses orales est terminée, à moins qu'il y ait consentement de la part...

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a pas consentement.

Une voix: Pas de consentement.

Le Président: Il n'y a pas de consentement, Mme la députée.


Réponses différées


Perception des taxes dans les réserves autochtones

Alors, il y a une réponse différée que je vous avais annoncée avant d'entreprendre la période de questions et de réponses orales. Donc, à ce moment-ci Mme la ministre du Revenu va répondre à une question posée le 1er avril dernier par Mme la députée de Beauce-Sud concernant les ententes signées le 30 mars 1999 avec le conseil de bande de Kahnawake. Mme la ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, la députée de Beauce-Sud, en mon absence, a demandé, et je cite... Elle me citait, en fait, pour savoir si l'affirmation que j'avais faite en cette Chambre le 10 juin 1998 tenait toujours, et cette affirmation était: «Une entente, quelle qu'elle soit, entre un mandataire et le ministère du Revenu n'efface pas les dettes fiscales, pas du tout; ces dettes-là demeurent.» Et elle voulait savoir si cette affirmation tenait toujours, aujourd'hui.

Elle a référé au dossier d'un particulier. Évidemment, je ne vais pas, vous allez comprendre, pour des raisons de confidentialité, parler du dossier de l'individu en particulier, mais je tiens à rassurer la députée que les ententes qui ont été signées le 30 mars dernier entre le Québec et Kahnawake n'ont pas pour objet d'effacer les dettes fiscales. Ces ententes-là visent à convenir des balises qui respectent le droit des Indiens bien sûr d'être exemptés de taxes et le droit des commerçants non autochtones de faire des affaires dans un contexte de libre concurrence, et je tiens à dire que les ententes n'ont affecté le dossier d'aucun particulier.

Une voix: Bravo!

(15 heures)

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud, en question complémentaire.


Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: M. le Président, j'aimerais clairement savoir si les millions et les millions de dollars que Byron Horne doit au fisc québécois vont être clairement récupérés. Et par quel biais, dans les ententes qui ont été signées le 30 mars dernier, elles le seront.

Le Président: Mme la ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai l'impression que la députée n'a pas entendu ma réponse. Les dettes entre un contribuable et le ministère du Revenu ne sont aucunement effacées par les ententes du mois de mars, et donc nous allons continuer à prendre les mesures pour nous assurer que ces dettes-là soient payées.


Motions sans préavis

Le Président: Alors, nous passons maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre responsable de la Réforme électorale.


Condoléances à la famille et aux proches de M. Jacques Girard, Directeur général des élections

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime ses condoléances à la famille et aux proches de M. Jacques Girard, Directeur général des élections, décédé le samedi 10 avril dernier, et souligne sa grande contribution au fonctionnement et au développement de cette institution fondamentale à notre vie démocratique qu'est le Directeur général des élections du Québec.»

Le Président: Alors, il y a consentement, donc, pour discuter de cette motion. M. le ministre, d'abord.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. M. le Président, on sait bien que M. Girard, qui a été étudiant à l'Université Laval en droit, a fait sa carrière au Québec en particulier dans le domaine de nos voies démocratiques, de nos institutions démocratiques, dans le sens qu'il fut attaché au DGE de 1983 à 1986, un bref séjour au ministère du Revenu du Québec au niveau du contentieux, pour aller ensuite dans le même sens au niveau fédéral, dans les institutions démocratiques au niveau d'Élections Canada, pour revenir enfin, comme tout le monde s'en rappellera, tout dernièrement, il y a à peine un an, ici, au Québec, au niveau de cette Direction générale des élections en remplacement de M. Côté qui était démissionnaire à l'époque.

Je voudrais donc, au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale, au nom également des Québécois et des Québécoises, souligner notre deuil et souhaiter à sa famille nos plus sincères condoléances, et à ses proches, et lui dire merci au titre de la contribution qu'il a faite, qu'il a donnée au Québec et à ses institutions démocratiques.

Le Président: M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition officielle.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, je tiens à joindre notre voix à celle du gouvernement pour exprimer justement nos condoléances à la famille de Jacques Girard, décédé le 10 avril dernier des suites d'une sérieuse maladie à l'âge très jeune de 41 ans.

Originaire de Saint-Hyacinthe et diplômé en droit de l'Université Laval, Me Girard a débuté sa carrière aux services juridiques chez le Directeur général des élections dès 1983 avant d'être nommé lui-même à ce poste, comme on le sait maintenant, en juin 1998.

Au début des années quatre-vingt-dix, il était directeur de la planification stratégique et des services internationaux à Élections Canada, où il a occupé diverses fonctions jusqu'en 1998.

Même s'il n'a pas rempli sa fonction de Directeur général des élections pendant un très long temps, M. le Président, Me Girard laisse une marque indélébile dans cette institution. L'ensemble de son entourage salue son courage et son dévouement. Il laisse le souvenir d'un homme compétent et intelligent, respectueux de ses collaborateurs et des institutions et estimé de l'ensemble des employés. Même s'il combattait une maladie grave depuis plusieurs mois, il ne laissait rien transparaître de sa souffrance et tout le monde voyait en lui un homme plein d'idées, de talent et de vision pour améliorer notre système démocratique. Il voulait donner un souffle nouveau à l'institution, M. le Président.

En plus de ses fonctions de Directeur général des élections, il a démontré beaucoup de rigueur et de leadership comme président de la Commission de la représentation électorale et comme chef de la mission de l'Organisation des États américains lors des élections présidentielles en Haïti, où sa contribution à la démocratie est largement reconnue.

Il a également participé à de nombreuses missions d'observation des élections, notamment en Russie, au Mexique, au Mali, au Cambodge et en Namibie. Il a par ailleurs participé à des conférences internationales des administrateurs d'élections aux États-Unis, au Mexique et dans les pays du Commonwealth.

Il faut se rappeler qu'à une voix près l'élection de M. Girard au mois de juin 1998 avait été recueillie par l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Il faut aussi se rappeler qu'en respectant les institutions et les électeurs M. Jacques Girard a apporté certains bémols en ce qui concerne l'idée d'une réforme électorale avec carte électorale. C'est quelque chose qu'on doit tous tenir à l'esprit, parce que c'est issu de cette grande expérience. L'aile parlementaire libérale tient à lui rendre hommage et à présenter ses plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, sur la même motion.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je veux aussi rendre hommage à M. Jacques Girard, dont le décès a foudroyé tout le monde durant la dernière fin de semaine. Un mandat de courte durée pour quelqu'un qui a été durant à peu près toute sa vie un officier public. Un mandat de courte durée dans cette plus haute fonction, au niveau du bureau du Directeur général des élections; un mandat qu'il a mené avec compétence, avec dévouement, avec indépendance, avec intégrité. Et il fallait le voir, il y a quelques semaines, avec d'autres collègues, on était en réunion avec lui. La maladie qu'il combattait était assez évidente, assez frappante, mais il fallait être là pour voir l'énergie, la détermination avec lesquelles il voulait accomplir son devoir d'État jusqu'au dernier moment où il en avait la capacité. Il faut souligner ce sens de l'État et du devoir, offrir à sa famille et à ses proches nos plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président: Alors, cette motion du ministre responsable de la Réforme électorale est donc adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Maintenant, M. le député de Robert-Baldwin.


Souligner la contribution à la société du Dr Paul David, fondateur de l'Institut de cardiologie de Montréal

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'aimerais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importante contribution à notre société du Dr Paul David, fondateur de l'Institut de cardiologie de Montréal.»

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole en cette Assemblée pour souligner le travail de grand bâtisseur du Dr Paul David. J'ai eu le privilège de travailler de très près avec le Dr David au moment où j'assumais le poste de directeur général de l'Institut, de 1979 à 1988. Mes premières pensées vont d'abord à sa famille: sa conjointe, le Dr Yvette Lemire, cardiologue des plus appréciées à l'Institut, ses enfants, Pierre, Françoise, Thérèse, Anne-Marie, Hélène et Charles-Philippe. Je leur transmets nos condoléances et notre vive sympathie.

Natif de Montréal, le sénateur Paul David obtint en 1944 son doctorat en médecine de l'Université de Montréal. Il est ancien président de la Société de cardiologie de Montréal, de l'Union médicale du Canada, de l'Association des médecins de langue française du Canada, de la Société canadienne de cardiologie et de la Société interaméricaine de cardiologie. En 1967, le sénateur David recevait la médaille du centenaire du Canada; en 1968, il a été nommé officier de l'Ordre du Canada; et, en 1981, il a été promu compagnon. Il a été nommé grand Montréalais en l'année 1981. Il devint en 1988 grand officier de l'Ordre national du Québec. En 1991, il fut président de l'Académie des grands Montréalais. Il est détenteur de plusieurs doctorats honorifiques, dont ceux de l'Université de Lyon, en France, et de l'Université d'Ottawa, ici au Canada. En 1985, il fut nommé au sénat du Canada.

Fondateur, en 1954, de l'Institut de cardiologie de Montréal où il fut directeur médical jusqu'en 1984, il a été professeur agrégé de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et, depuis 1957, il a écrit plus de 170 publications importantes. Le Dr David a présidé plusieurs premières médicales québécoises, canadiennes et mondiales: le début du programme de transplantation cardiaque au Canada, quelques mois seulement après que le Dr Christian Barnard ait effectué la première transplantation mondiale, et, par la suite, un moratoire pour arrêter ce même programme tant les difficultés associées au rejet n'étaient pas contrôlées. C'était le Dr David qui avait initié le moratoire. Sous sa direction, nous avons également assisté à la première dilatation des artères coronaires, avec ses collègues, les Drs Paul-Robert David et Martial Bourassa.

(15 h 10)

Le docteur David réunissait les talents de l'homme de science avec le souci de comprendre et de développer les nouvelles technologies, et en même temps il était un grand humaniste qui considérait et défendait non seulement les patients, mais aussi leur famille devant la maladie. Ce rare talent, il a su le faire partager à sa grande famille de l'Institut de cardiologie de Montréal. Je me souviens très bien, lorsque nous avions des décisions difficiles à prendre, que son conseil était toujours le même, il me disait: Demandez-vous si votre décision est bonne pour le patient, si elle est bonne pour sa famille. C'était le Dr Paul David.

J'aimerais aussi vous rappeler que le Dr David était un habile politicien, et je vous en donne cet exemple. Au début des années quatre-vingt, il y avait eu la construction d'une unité de soins en cardiologie de 20 lits à l'Institut, et nous avions de sérieuses difficultés à obtenir le financement pour le fonctionnement de ces lits. Le Dr David avait eu la brillante idée de faire une ouverture officielle de cette unité fraîchement construite et très bien équipée et d'inviter le ministre des Affaires sociales, à l'époque, le Dr Denis Lazure, à inaugurer les chambres vides, faute de budget. C'était habile, et inutile de vous dire que, dans les jours qui ont suivi, l'Institut recevait les budgets nécessaires à l'opération de ces lits. Le Dr David avait également mis sur pied une fondation – pas n'importe quelle fondation – pour supporter exclusivement les activités de recherche. C'est ainsi qu'il a supporté l'établissement de jeunes chercheurs et qu'il a encouragé des chercheurs d'expérience à se dépasser, à aller toujours plus loin.

Pour le Dr David, le rayonnement de la médecine de langue française a été une priorité de tous les instants. Comme président de l'Association des médecins de langue française du Canada et de son journal, L'Union médicale du Canada , il participa au rayonnement de la médecine d'expression française sur les scènes québécoise, canadienne et mondiale. Son implication sociale fut également sollicitée par plusieurs oeuvres humanitaires dont il assuma la présidence: le Carrefour des chrétiens du Québec pour la santé, l'institut Cardinal Léger contre la lèpre, la fondation Claude-Brunet. Il siège sur les conseils d'administration de l'institut Vanier pour la famille, du foyer Rousselot et de l'Institut de cardiologie et de son fonds de recherche.

Je m'en voudrais de passer sous silence une réalisation très importante du Dr David, et ce fut l'intégration et le développement du Centre de prévention et de réadaptation de la maladie coronarienne, le centre EPIC. Pour ceux qui veulent savoir d'où vient le mot EPIC, eh bien, il veut simplement dire «étude-pilote de l'Institut de cardiologie».

En terminant, il me faut souligner le rayonnement de l'Institut de cardiologie dans le monde aujourd'hui. Plus de 400 médecins ont reçu des compléments de formation à l'Institut de cardiologie de Montréal. Le Dr David fut un fier ambassadeur de Montréal, du Québec et du Canada. Grand bâtisseur de notre société moderne, précurseur de la cardiologie moderne, chercheur reconnu et estimé, grand humaniste, le Dr David a été l'exemple incarné de l'excellence. Au nom de tous les patients qui ont reçu des soins à l'Institut de cardiologie de Montréal, au nom de leurs familles, au nom de tous ceux qui ont pu l'apprécier, au nom de mes collègues, Dr Paul David, merci beaucoup.

M. le Président, je demanderais le consentement pour déposer le curriculum vitae du Dr David.


Document déposé

Le Président: Je pense qu'il y a consentement, M. le député. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion et une grande fierté que je me joins, au nom du gouvernement, à l'hommage que l'Assemblée nationale rend aujourd'hui à la mémoire du Dr Paul David. Je voudrais dire d'ailleurs au nom de notre gouvernement toute notre sympathie à sa famille et à sa femme en particulier.

Beaucoup avant nous, depuis une semaine, ont rappelé ce que représente pour le monde de la santé mais également pour la société québécoise tout entière la disparition du Dr David. Pionnier de la médecine au Québec – notre collègue le rappelait – sommité reconnue dans son domaine à travers le monde, le Dr David a reçu au long de sa vie tous les honneurs justifiés par sa contribution au plan de la médecine mais également à celui de la recherche et de l'enseignement.

Le Dr Paul David appartenait à une famille prestigieuse. Son père, Athanase David, et son grand-père ont servi avant lui la société québécoise d'une façon remarquable. Mais il convient ici de rappeler, M. le Président, qu'une tendance n'est jamais une destinée et qu'il revient toujours à chacun et à chacune, quelles que soient leurs origines, de faire en toute liberté leur chemin, de faire leurs choix de vie, et c'est ce qu'a fait le Dr David.

Le mérite de ce qu'il a été lui revient largement. Le fondateur du prestigieux Institut de cardiologie de Montréal avait choisi d'être parmi les meilleurs. Sa détermination, son dévouement et son intégrité lui sont grandement redevables. Au moment où il faut raviver et réviser les valeurs qui nous animent, la mémoire du Dr David nous rappelle la fierté et le bonheur d'entreprendre, la force des convictions communes, l'importance de s'investir avec passion dans le métier que l'on a choisi, la nécessité d'aller au-devant de l'avenir et de faire l'histoire. À l'heure où nous en avons particulièrement besoin, il nous laisse l'héritage d'un grand humaniste chez qui l'intelligence et la logique du coeur se sont mariées admirablement à l'opiniâtreté et à la raison.

Le Dr Paul David a, tout au long de sa vie, tissé le quotidien de l'excellence, aidé au développement de nos institutions et contribué à faire avancer le Québec tout entier. Son héritage, M. le Président, nous rassure, nous réconforte, nous sert d'inspiration et nous aide à continuer, à persévérer et surtout à nous dépasser. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est également adoptée, et à la fois pour notre Directeur général des élections et pour le Dr David. En leur mémoire, je vous prierais de vous lever, nous allons adopter un moment de silence.

(15 h 16 – 15 h 17)

Très bien. Nous allons poursuivre. Je crois qu'il y a deux autres motions sans préavis d'annoncées. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, maintenant.


Souligner la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste

M. Bergman: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne aujourd'hui le Yom Hashoah, soit la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste.»

«That the National Assembly recognizes today Yom Hashoah, the International day of Commemoration for the victims of the Holocaust.»

Le Président: Je pense qu'il y a consentement. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, on my behalf, on behalf of the MNA for NDG and all of my Liberal colleagues in the caucus, as I stand here today to recall to the National Assembly the solemn anniversary which we Jews commemorate, the day on which we mourn those of our people who perished in the Nazi genocide – it was an entire culture that was wiped out, with all those millions of people murdered so wantonly yet systematically – I find myself blinking into the cruel face of history.

Évoquons, en ce jour de Yom Hashoah, le souvenir de ces hommes, femmes et enfants qui ont péri dans l'une des pires tragédies de l'histoire, l'Holocauste. Ils ont été les innocentes victimes du plus grand crime contre l'humanité.

Mais Yom Hashoah, c'est aussi pour nous l'occasion de partager la souffrance de ceux et celles qui ont survécu. Essayez seulement d'imaginer la vie de ces hommes, femmes et enfants qui ont vécu l'horreur et qui ont trouvé le courage d'y survivre. Les Nazis les ont privés de leur famille, ravi leur liberté et leur dignité en plus de salir leur passé.

Avez-vous déjà pensé à quoi peuvent ressembler les images du passé pour un survivant de l'Holocauste? Certains d'entre eux n'ont pu encore jusqu'à ce jour parler de ce qui leur est arrivé. Un survivant disait que, en fait, le jour leur appartient mais que la nuit appartient encore aux Nazis.

(15 h 20)

C'est pour cela que les gestes posés par les Nazis ont constitué un crime contre l'humanité, parce qu'ils ont non seulement tué des millions et des millions de personnes, mais parce qu'ils ont tué la foi, la foi et la confiance en la nature humaine, en la bonté et en la générosité des hommes. Pour ne pas rendre vain le combat de chaque instant de celles et ceux qui doivent vivre avec le souvenir de cette tragédie et le souvenir de celles et ceux qui ont péri sans autre raison qu'ils étaient Juifs, il faut continuer de dire et de répéter haut et fort: Plus jamais! Plus jamais!

We also ought to say again and again: And not here! It can happen here, it can happen anywhere for no apparent good reason but a cascading folly that winds up in genocidal frenzy, about which, when all is finally over, we will only shake our heads in horrified wonder, unable to remember or fathom what it could have been about.

What we do know, of course, is that life itself and the slender hope that rides on life have been dealt a savage blow. And whatever the differential suffering of men and women, old and young, when genocide stalks the land, it is this descent into chaos which we're then forced to look upon with unshielded eyes.

With that admonition on this day of commemorative grief in the Jewish calendar, quite conscious that in the face of such unspeakable sorrow I offer only words, I should like once again to add my voice to all those who nonetheless go on affirming and repeating: Never again, and not here, not on this planet, not in our lifetime, hopeful that in times to come words will have worked their way into the unstated practice of common sense and civility for us all.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de vous lire un extrait du livre de Elie Wiesel, prix Nobel de la paix, intitulé La nuit . M. Wiesel vient de descendre du train qui les a amenés, lui et sa famille, à Auschwitz. Son père et lui sont en ligne avec les autres hommes et viennent d'éviter le four crématoire. Il dit ceci: «Jamais je n'oublierai cette nuit, la première nuit du camp qui a fait de ma vie une nuit longue et sept fois verrouillée. Jamais je n'oublierai cette fumée. Jamais je n'oublierai les petits visages des enfants dont j'avais vu les corps se transformer en volutes sous un azur muet. Jamais je n'oublierai ces flammes qui consumèrent pour toujours ma foi. Jamais je n'oublierai ce silence nocturne qui m'a privé pour l'éternité du désir de vivre. Jamais je n'oublierai ces instants qui assassinèrent mon Dieu et mon âme, et mes rêves qui prirent le visage du désert. Jamais je n'oublierai cela, même si j'étais condamné à vivre aussi longtemps que Dieu lui-même. Jamais.» Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Maintenant, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.


M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Alors, au nom du gouvernement, je m'associe également à la motion du député pour souligner cette journée commémorative de l'Holocauste. C'est le 27 janvier 1945, lorsque les armées de l'Union soviétique ont libéré le camp d'Auschwitz, que le monde découvrait avec horreur ce qui avait été une politique systématique d'extermination de tout un peuple. Des hommes, des femmes, des enfants ont été poursuivis inlassablement jusque dans leur corps, leur âme, jusque dans la mort par un plan absolument machiavélique d'extermination au nom de leurs croyances, au nom de ce qu'ils étaient. Et je pense que tous les citoyens du monde, qui depuis ont pu à travers les reportages, les films, tout ça, prendre conscience de ce qui s'était produit, partagent ce sentiment d'horreur et d'effroi quand on regarde jusqu'où, à un moment donné, une telle entreprise peut mener dans une volonté d'extermination.

L'Holocauste, M. le Président, c'est d'abord, bien sûr, dans le contexte de la dernière grande guerre dite mondiale, l'extermination de près de 6 000 000 de Juifs, extermination méthodique, délibérée, systématique. C'est aussi, il faut le rappeler, l'extermination de 2 000 000 de Tziganes, d'homosexuels, de prêtres, de résistants, dans plus 27 nations. C'était donc une entreprise délibérée d'éliminer des gens au nom de leur foi, au nom de ce qu'ils étaient, au nom de leurs croyances.

De ce point de vue, M. le Président, je pense que nous partageons tous aujourd'hui le sentiment qui anime sûrement nos compatriotes de la communauté juive, ici et ailleurs dans le monde, et qui doit animer tous les gens de cette planète, sentiment, bien sûr, de sympathie à l'égard de ce qui a pu être vécu. On sait que, par exemple, dans la communauté juive, notamment ici, à Montréal et au Québec, il y a des gens qui ont eu de leur famille, qui eux-mêmes ont été impliqués dans de tels événements. J'invite tous mes collègues de cette Assemblée, s'ils ont l'occasion d'aller visiter le musée commémoratif de l'Holocauste qui se trouve au centre communautaire juif de Montréal, M. le Président. C'est un moment extrêmement émouvant lorsqu'on y va et lorsque, avec des gens de la communauté, on peut partager un peu cette partie de l'histoire de l'humanité qui, malheureusement, fait partie de celles qu'on aimerait oublier.

Je dis «qui fait partie de celles qu'on aimerait oublier», M. le Président, parce qu'il faut se dire qu'on continue encore, malheureusement, sur cette planète, à l'aube de l'an 2000, à utiliser la guerre comme moyen de faire valoir les préoccupations, les enjeux, les débats. On pense à ce qui peut se passer, à ce qui s'est passé dans bien des coins de cette planète, au Rwanda, au Cambodge, à ce qui se passe actuellement en ex-Yougoslavie. Sans vouloir faire de comparaison avec ce qui s'est passé, nécessairement, dans le cas de l'Holocauste, on peut se dire que chaque fois que l'humanité a recours aux armes pour régler ses problèmes, poursuit de tels projets, bien, je veux dire, je pense qu'on régresse, tout le monde. Alors donc, cette vigilance, M. le Président, il faut l'avoir, il faut l'avoir tout le temps, il faut la garder en notre mémoire.

Et avec le député, je pense qu'on doit dire effectivement, comme on le disait à l'occasion du 50e anniversaire, ce qui a été dit partout sur cette terre: Non, plus jamais! Plus jamais! Je pense, M. le Président, que, quand on regarde ce qui se passe actuellement dans le monde, on devrait plus que jamais être convaincu que nous avons là-dessus, tous et chacun, un devoir moral. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président: Alors, la motion du député de D'Arcy-McGee est donc adoptée, en espérant qu'effectivement le message de la motion que M. le député de D'Arcy-McGee présente chaque année à ce moment-ci finira un jour par être entendu, parce que le «Plus jamais!» n'est pas encore d'actualité.

Alors, maintenant, nous allons passer à une autre motion sans préavis. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.


Souligner la Semaine québécoise du commerce de détail

M. Julien: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine québécoise du commerce de détail qui se déroule du 11 au 17 avril 1999 et, ce faisant, reconnaisse l'apport économique de ce secteur d'activité et des gens qui le composent.»

Le Président: C'est bien. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a donc consentement. M. le ministre.


M. Guy Julien

M. Julien: Alors, M. le Président, au Québec, le secteur du commerce de détail regroupe plus de 65 000 places d'affaires et enregistre des ventes annuelles dépassant les 55 000 000 000 $. De plus, 400 000 Québécois et Québécoises travaillent dans des entreprises du secteur du commerce de détail.

La Semaine québécoise du commerce de détail per-met aux membres de l'Assemblée nationale de re-connaître le dynamisme et l'esprit d'entreprise qui animent les intervenants du commerce de détail de même que le rôle moteur que joue ce secteur dans le développement écono-mique et la création d'emplois.

Durant la Semaine du commerce de détail, de nom-breux détaillants participeront au Congrès du commerce de détail, les 12 et 13 avril, à Montréal. Il s'agit d'une occasion pour eux de mieux se préparer à relever les im-portants défis imposés au secteur du commerce de détail par la libéralisation des échanges commerciaux, la res-tructuration des grands réseaux de distribution et les nouvelles technologies de l'information.

(15 h 30)

De plus, toujours durant cette Semaine du com-merce de détail, les détaillants recevront l'Ordre du mérite du commerce de détail pour souligner leur contribution exceptionnelle au développement de ce secteur et la qualité de leurs entreprises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Sur cette motion, M. le député de Mont-Royal, la parole est à vous.


M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: M. le Président, à mon tour, au nom de mes amis du Parti libéral, j'aimerais souligner la Semaine du commerce de détail. J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour souligner l'apport considérable que le commerce de détail apporte à l'amélioration de notre qualité de vie, nous, Québécois. Grâce à ces milliers de commerçants, les familles québécoises se font offrir de plus en plus un très grand nombre de produits, et ce, à des prix de plus en plus compétitifs.

Par contre, si aujourd'hui j'étais un commerçant, je serais inquiet après avoir écouté le ministre, M. le Président. Je serais inquiet parce que, au lieu de faire le portrait de l'industrie et de me garrocher des statistiques, j'aimerais que le ministre s'occupe beaucoup plus de mes préoccupations et qu'il s'attaque au fardeau réglementaire ainsi qu'au fardeau fiscal qui minent la santé de milliers de commerçants au Québec.

Par exemple, je n'ai pas entendu le ministre nous parler du fardeau que représente la taxe sur le capital au Québec. Mais, vous savez, pour une épicerie ou un magasin à rayons, ceci représente un imposant montant d'argent, puisque cette taxe touche également l'inventaire de ces commerçants. Cette taxe constitue, à mon point de vue, un puissant frein à l'investissement, à l'emploi et, finalement, au niveau de vie des Québécois. Comme vous savez, M. le Président, la taxe sur le capital au Québec est le double de celle qu'il y a en Ontario. Cette taxe a rapporté, au cours de l'année 1997-1998, 1 900 000 000 $ au gouvernement québécois, c'est-à-dire, donc, que 24 % de tout le fardeau fiscal québécois des entreprises privées provient de cette taxe sur le capital, et cette taxe est un frais fixe, un frais fixe qui réduit considérablement la rentabilité des commerçants québécois.

Un autre exemple, M. le Président, du fardeau pour les commerçants, c'est celui de la réglementation. Le rapport Lemaire, qui fut malheureusement très tôt tabletté, donnait l'exemple, par exemple, d'un simple dépanneur qui doit obtenir jusqu'à sept permis de différents ministères ou organismes avant d'obtenir son permis pour opérer. D'ailleurs, à ce sujet, ce même rapport parlait de l'OCDE qui a déterminé que la réglementation dans des provinces comme la nôtre compte jusqu'à 10 % du produit intérieur brut; ça veut dire qu'au Québec c'est 20 000 000 000 $ que ça vaut. Donc, la réglementation impose des barrières à l'entrée et décourage le démarrage de petites entreprises au Québec. Et, comme on le sait, les petites entreprises sont responsables, très souvent, de la grande majorité de la création des emplois au Québec. Une réglementation, donc, mal conçue retarde la croissance des entreprises, et particulièrement celle des petites et moyennes entreprises, car pour elles ça représente une plus grande proportion de leurs frais d'opération que ces coûts de réglementation.

Il y a donc sûrement moyen d'alléger la réglementation, M. le Président, pour essayer de permettre à ces entreprises non pas de compétitionner contre le gouvernement et contre la réglementation que le gouvernement leur impose mais de compétitionner entre elles. Il y a des exemples qui ont été faits. Aux États-Unis, par exemple, dans le domaine du transport aérien, après la déréglementation, on a vu, au cours d'une période de 10 ans, s'accroître de 80 % le nombre d'emplois et diminuer de 75 % le nombre des accidents mortels. Dans un autre pays, en Norvège, la déréglementation du marché de l'électricité a entraîné une réduction du prix du marché de plus de 20 %. Il faudrait donc que le ministre, M. le Président, commence à réaliser que la réglementation est un frein important à notre commerce de détail. Une étude réalisée par le gouvernement fédéral, qui fait preuve de transparence en ce domaine, dit qu'un commerçant doit consacrer jusqu'à 8 % de son revenu annuel pour répondre à ses propres demandes, c'est-à-dire aux demandes du fédéral; imaginez ce que ce fardeau doit être si on ajoute à ça les demandes du provincial.

Donc, M. le Président, au lieu de nous faire un grand discours et de nous garrocher des statistiques, je pense que le ministre ferait beaucoup mieux de travailler à essayer de diminuer la lourdeur administrative qu'on impose par la réglementation à nos commerçants, et à ce moment-là on pourra vraiment souligner la semaine des commerçants. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette motion, M. le député de Rivière-du-Loup.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux, moi aussi, souligner la Semaine du commerce au détail, qui se déroule cette semaine, mais – et je pense que le député de Mont-Royal vient d'en faire état – on ne peut pas célébrer la Semaine du commerce au détail de la même façon quand, ce matin, dans un des quotidiens du Québec, important, le président de la Chambre de commerce du Québec, alors le président qui représente l'ensemble des chambres de commerce de toutes les régions du Québec... Ça en est, ça, un représentant des commerçants au détail, un des représentants les plus importants, sûrement le plus important au Québec dans le domaine du commerce, qui souligne que le gouvernement ne les écoute pas, qui souligne que, quand vient le temps de déterminer – et la ministre a patiné un peu tout à l'heure là-dessus – quand vient le temps de déterminer des politiques en matière économique, des modernisations du Code du travail, bien, le ministre responsable de l'Industrie, on ne l'entend pas, hein? La ministre du Travail, elle, prend l'agenda syndical, en fait l'agenda dominant. Et là je reprends les termes très durs du président de la Chambre de commerce du Québec, il dit : Il y a un manque d'équilibre pour permettre aux entreprises de faire état de leurs préoccupations. Il n'y a personne dans le gouvernement qui fait état des préoccupations des gens dans le secteur du commerce. Ça prend un contrepoids pour parler des gens qui sont en affaires, et le gouvernement recevra alors un éclairage équilibré.

Alors, moi, M. le Président, je serais bien plus heureux si on pouvait souligner ensemble la Semaine du commerce au détail en sachant que dans ce secteur-là les gens ont sous les pieds un plancher solide, que les gens ont des conditions de réussite, que ces gens-là ont une oreille à l'intérieur de leur gouvernement. On est en présence de gens, les gens d'affaires, les petits commerçants, pour plusieurs, qui ont investi, qui ont risqué leurs avoirs pour le démarrage d'une entreprise et qui n'ont même pas une oreille de la part de ce gouvernement-là, qui n'ont même pas un ministre pour faire le contrepoids à ceux qui tiennent à mettre l'agenda syndical uniquement au sommet des priorités du gouvernement du Parti québécois.

Alors, j'espère que cette semaine-là va être une semaine de réflexion pour le gouvernement, pour la ministre et va faire progresser le secteur du commerce au détail au Québec. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci beaucoup, M. le député. Est-ce que cette motion soulignant la Semaine québécoise du commerce de détail est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, je voudrais souligner aussi aujourd'hui le 21e anniversaire de vie politique du député de Richmond. Alors, on vous offre nos félicitations.


Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions.

Conformément à l'article 285 du règlement, il y a eu une réunion entre la présidence et les leaders des groupes parlementaires afin de préciser les modalités de l'étude des crédits. J'informe donc l'Assemblée que l'étude des crédits débutera demain, soit le mercredi 14 avril 1999, et que, du consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 282 du règlement, cette étude se poursuivra jusqu'au 29 avril 1999 selon le calendrier convenu.

À la demande des leaders, le président convoquera une nouvelle réunion des leaders pour préciser tout autre modalité si nécessaire.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger également aux articles 116 et 143 du règlement concernant l'horaire et la compétence des commissions? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, vous me permettrez de joindre mes voeux aux vôtres pour M. le député de Richmond et de rappeler aux députés de l'opposition qu'il y a des motions qui sont présentées, mais, par contre, il y a des interpellations possibles le vendredi à la place s'ils le souhaitent.

M. le Président, j'aimerais aviser cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire va procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Régions demain, le mercredi 14 avril 1999, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques, quant à elle, entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu demain, le mercredi 14 avril 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, toujours demain, le mercredi 14 avril 1999, de 9 heures à 13 heures, à la salle de l'ancien Conseil législatif;

Et, finalement, M. le Président, que la commission de la culture entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications toujours demain, le mercredi 14 avril 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député, vos avis de motion sont déposés. M. le leader adjoint...

(15 h 40)

M. Paradis: Seulement une question d'information au leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'on doit comprendre des propos qu'il a prononcés avant de donner ses avis qu'il invite les parlementaires à procéder à une interpellation vendredi de cette semaine? À ce moment-là, on pourrait donner l'avis immédiatement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avez-vous quelque chose à rajouter à ça, M. le leader... Ha, ha, ha!

M. Boulerice: La réponse est non, mais je voulais tout simplement souligner qu'il ne faut pas faire dévier le sens qu'on donne à «motion».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est ce que j'avais compris.

M. Boulerice: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Alors, renseignements...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...cette remarque, de consentement, il pourrait y en avoir. La raison technique pour laquelle il ne peut y en avoir, c'est que l'Assemblée nationale ne siégeait pas la semaine dernière et qu'il faut donner l'avis la semaine qui précède. C'est pourquoi je lui ai demandé le consentement. Si c'est simplement une question d'avis et qu'il souhaite un débat, nous serions prêts.

Nous avons trois interpellations qui sont inscrites, une au ministre des Finances concernant l'impact de la taxation sur l'économie québécoise, une autre du député de Saint-Laurent au ministre de la Sécurité publique sur la gestion des services correctionnels, une autre du député de Nelligan au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse concernant la politique du gouvernement péquiste quant aux jeunes en difficulté. Nous sommes prêts à procéder sur n'importe laquelle si le gouvernement donne son consentement à ce qu'il y ait interpellation vendredi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas de consentement.


Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux. La présidence a reçu dans les délais requis une demande de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour un débat de fin de séance, lors d'une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre des Ressources naturelles concernant le dossier d'Hydro-Québec et les assistés sociaux. Il y a eu une demande de débat de fin de séance par M. le député de Robert-Baldwin à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi sur une question concernant le dossier de l'entente fédérale-provinciale en matière de main-d'oeuvre. Et un troisième débat de fin de séance a été demandé par le député de Hull à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi sur une question concernant le dossier de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, il y aura trois débats de fin de séance après l'horaire des affaires du jour, à 18 heures ce soir.


Affaires du jour

Alors, nous procédons aux affaires du jour, maintenant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 4 de notre feuilleton.


Projet de loi n° 5


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 4. Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. Mme la ministre de la Justice.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, le projet de loi n° 5, intitulé Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, qui nous est soumis aujourd'hui pour adoption du principe reprend en substance le projet de loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, alors le projet de loi n° 426 que mon prédécesseur, le député de Laval-des-Rapides, a présenté en juin 1998. Il avait alors prononcé un discours sur l'adoption du principe du projet de loi qui, me semble-t-il, résume bien la raison d'être du présent projet de loi.

L'absence de session régulière l'automne dernier a permis d'effectuer une dernière vérification du projet avec les différents ministères et intervenants et d'y intégrer des modifications qui autrement auraient dû être apportées par amendement. Ces modifications, combinées à celles d'ordre technique reliées aux lois adoptées en 1998 et à d'autres eu égard à la version anglaise des lois sectorielles, ont justifié une réédition du projet même si elles ne nécessitent pas de mention particulière.

Le projet de loi n° 5 est de nature essentiellement technique. Il propose d'abord l'harmonisation au Code civil des lois publiques, harmonisation rendue nécessaire par le réforme du Code civil. Il complète les dispositions d'application et de concordance contenues dans la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Vous vous rappellerez, M. le Président, que le Code civil du Québec, adopté le 18 décembre 1991 et entré en vigueur le 1er janvier 1994, a apporté un grand nombre de changements, tant conceptuels que terminologiques. Ces changements ont rendu nécessaire l'adoption de mesures transitoires afin d'assurer le passage harmonieux de l'ancien au nouveau droit, de nombreuses modifications au Code de procédure civile pour permettre l'exercice des nouveaux recours et, enfin, de plusieurs modifications de concordance dans l'ensemble des lois. Ces mesures et modifications se retrouvent dans la Loi sur l'application de la réforme du Code civil adoptée le 18 décembre 1992 et entrée en vigueur le 1er janvier 1994.

Compte tenu de l'ampleur des modifications de concordance et de la nécessité d'assurer l'entrée en vigueur simultanée du Code civil du Québec et de la loi d'application, il a alors été décidé que seules les concordances essentielles seraient apportées dans la loi d'application, notamment en matière de priorité et d'hypothèque. Les autres modifications nécessaires mais non essentielles et qui visaient plusieurs milliers d'articles ont donc été reportées jusqu'à ce jour. Afin de pallier les difficultés que cette décision pouvait entraîner, des dispositions interprétatives furent adoptées, établissant ainsi des correspondances conceptuelles et terminologiques de même que les renvois nécessaires pour interpréter les lois et leurs textes d'application à la lumière du nouveau Code. Ces dispositions ont permis l'application de la réforme jusqu'à ce jour.

Compte tenu de l'ampleur de l'opération d'harmonisation, nous avons retenu l'option de modifier les lois en n'apportant que les concordances de fond minimales mais essentielles, notamment aux fins d'adaptation terminologique. Le présent projet n'opère donc que la concordance des notions et des termes, sans modifier la substance du droit actuel.

Il est important de signifier l'intention du législateur dans ce projet afin d'en faciliter son étude en commission parlementaire. Depuis l'entrée en vigueur du Code civil et de la loi d'application, l'harmonisation a été effectuée partiellement à l'occasion de lois modificatrices. Ainsi, quelque 30 lois ont été harmonisées à l'occasion de l'adoption des lois modificatrices, et l'ensemble des lois dont l'application relève de la ministre du Revenu ont été harmonisées par la Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, sanctionnée et mise en vigueur le 20 mars 1997. Par ailleurs, les nouvelles lois adoptées depuis l'entrée en vigueur du Code civil l'ont été en cohérence avec le Code civil.

À ce rythme, l'opération durerait encore plusieurs années. Devant ce fait, le gouvernement a décidé à l'automne dernier, en 1997, de procéder à une harmonisation globale afin d'éviter les confusions éventuelles et les problèmes d'interprétation et d'application qui risquent de voir le jour en raison d'un trop long étalement dans le temps de l'opération.

Cette décision suivait la mise sur pied, en 1993, au ministère de la Justice, d'un comité visant à préparer l'harmonisation des lois relevant de la responsabilité du ministère de la Justice et à coordonner l'harmonisation des lois relevant des autres ministères. Tous les ministères et plusieurs organismes ont désigné des personnes pour participer au projet d'harmonisation des lois qu'ils sont chargés d'appliquer. Ces personnes ont procédé, en collaboration avec le comité, à l'analyse des lois et à l'élaboration de propositions de modifications d'harmonisation. De plus, de nombreux échanges ont eu lieu entre les divers représentants et le comité afin d'assurer la cohérence de l'ensemble des propositions.

Depuis l'automne 1997, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec ont collaboré avec les juristes de mon ministère afin de s'assurer que le projet de loi contienne toutes les modifications d'harmonisation nécessaires et que celles-ci ne modifieraient pas d'une manière substantielle et non désirée le droit actuel.

C'est ainsi, M. le Président, que le projet de loi n° 5 propose des modifications à plus de 8 000 articles ou parties d'articles qui concernent plus d'une centaine de concepts ou de termes utilisés au Code civil. Il serait évidemment très fastidieux de les évoquer tous ici et surtout de les expliquer maintenant. Toutefois, permettez-moi de souligner les différentes catégories de modifications proposées, soient les modifications conceptuelles, celles purement terminologiques, celles découlant des renvois au Code civil et celles résultant de l'adoption des lois dans les deux langues officielles.

Bien que les modifications conceptuelles soient relativement peu nombreuses dans le projet, ce sont elles qui ont nécessité le plus de vérifications et d'analyses. On retrouve, entre autres, dans cette catégorie les modifications relatives à la qualification des présomptions et des nullités, à la distinction entre la fiducie et le fidéicommis et au remplacement des expressions «couronne» et «Sa Majesté» par le terme «État».

Au chapitre des modifications d'ordre terminologique, et bien qu'un grand nombre de termes et d'expressions pourraient être cités, il m'apparaît opportun de souligner que cette catégorie comporte quelques milliers de modifications. À titre d'exemple, on retrouve celles proposées au titre des personnes morales et aux termes «corporation» et «officier» et celles relatives à la terminologie nouvelle en matière de publicité des droits.

M. le Président, une troisième catégorie de modifications qui ne sont ni conceptuelles ni terminologiques mérite d'être soulignée parce qu'elle résulte des modifications de structure du Code. Il s'agit de la modification de tous les renvois au Code civil du Bas-Canada mentionnés dans les diverses lois particulières, afin de leur substituer la référence aux dispositions équivalentes du Code civil du Québec.

(15 h 50)

La complexité technique du projet de loi n° 5 est amplifiée, M. le Président, par le fait que les versions française et anglaise des lois du Québec ne présentent pas les mêmes problèmes d'harmonisation, et ce, contrairement aux projets de loi habituels. Ainsi, si une bonne partie des modifications sont proposées aux deux versions, celles visant à remédier à certains anglicismes contenus dans le texte français actuel ne doivent être apportées qu'à la version française, alors qu'un certain nombre doivent être apportées afin de corriger certaines imprécisions ou certains termes incorrects qui n'apparaissent que dans la version anglaise.

Ces quelques exemples, M. le Président, démontrent le caractère essentiellement technique du projet de loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. Bien que techniques, vous aurez compris que ces modifications ont nécessité une réflexion considérable lors de leur élaboration et nécessiteront un travail très important lors des travaux en commission parlementaire. Il m'apparaît opportun de souligner que le projet de loi ne contient toutefois pas les modifications essentiellement formelles qui seront apportées à la faveur de la Loi sur la refonte des lois et règlements. En effet, compte tenu des pouvoirs conférés par cette loi au ministère de la Justice en matière de modifications législatives formelles, environ 2 000 modifications reliées de près ou de loin à la réforme seront effectuées systématiquement lors de la prochaine refonte et ont donc été extraites du projet de loi n° 5.

En terminant, M. le Président, vous aurez remarqué que la présentation du projet de loi n° 5 est inédite. Cette présentation résulte de la nature du projet, mais surtout du fait qui apporte des modifications souvent répétitives à plusieurs milliers de dispositions dans quelques centaines de lois. Ainsi, pour faciliter l'analyse de la part des membres de l'Assemblée nationale et l'application, tant par les différents ministères que par les membres de la communauté juridique et les usagers en général, il a été jugé approprié de proposer, sous le même article, l'ensemble des modifications apportées à une loi et de subdiviser celui-ci selon la nature des modifications. Cette méthode a permis de regrouper, sous la première occurrence de chacune des lois, l'ensemble des modifications similaires à plusieurs dispositions. Ces regroupements ont éliminé la répétition inutile de textes introductifs et ont permis de réduire le volume du projet à un seuil acceptable; autrement, le projet aurait comporté plus de 10 000 articles répétitifs au point d'en devenir illisible pour quiconque.

Si les membres conviennent d'utiliser une méthode de travail particulière, l'étude du projet en commission parlementaire n'en sera que facilitée. Compte tenu du nombre des modifications contenues au projet et de l'absence de changement de fond, il m'apparaît essentiel que cette étude se fasse dans un esprit d'étroite collaboration entre les députés du gouvernement et ceux de l'opposition. Ainsi, cette étape finale de la réforme du Code civil se complétera dans un délai raisonnable, et ce, dans l'intérêt de tous les justiciables. Le projet de loi n° 5 ne propose que les modifications à des lois publiques qui ont fait l'objet d'un consensus de la part de tous les intervenants. D'autres modifications législatives seront éventuellement apportées au motif d'harmoniser la loi au Code civil, et il ne faudra pas s'en surprendre.

En concluant, je tiens à souligner, M. le Président, le travail remarquable de l'équipe ayant participé à l'élaboration de ce projet de loi de même que les responsables de sa traduction.

Voici donc les remarques que je désirais formuler à cette étape de l'étude du principe du projet de loi n° 5, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, principe dont je recommande l'adoption. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de la Justice, de votre intervention. Je vais céder maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, M. le député de Marquette. M. le député, la parole est à vous.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur ce premier projet de loi déposé par la ministre de la Justice et je tiens à l'assurer de l'entière collaboration de l'opposition par rapport à un tel projet de loi. On remarque, dans un premier temps, qu'il ne s'agit aucunement d'idéologie de parti politique, de philosophie ou de quoi que ce soit. Il s'agit d'un projet de loi assez technique visant à harmoniser au Code civil l'ensemble des lois publiques qui gouvernent notre province. Nous avons dénombré autour de 335 lois publiques. Pour le bénéfice de nos auditeurs, je pourrais en nommer quelques-unes: la Loi sur les appareils sous pression, la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, la Loi sur les bombes lacrymogènes, la Loi sur les chemins de fer, la Loi sur les chimistes professionnels, la Loi sur les cimetières non catholiques, etc. On comprend le travail fastidieux auquel se sont livrées les personnes oeuvrant au ministère de la Justice ainsi que l'ensemble des partenaires qui collaborent normalement avec le ministère de la Justice. Je joins ma voix à celle de la ministre pour les féliciter du travail qu'ils ont accompli. Donc, c'est dans cette perspective-là que nous abordons les travaux en commission parlementaire.

J'invite la ministre de la Justice à communiquer avec le soussigné afin que nous puissions nous entendre sur une méthode de travail pour accélérer les travaux. Je pense qu'on va pouvoir convenir assez rapidement d'une méthode de travail pour nous éviter de passer au travers l'ensemble des articles. C'est un projet de loi très technique, comme disait la ministre de la Justice, des modifications soit techniques, soit conceptuelles ou soit de terminologie, et qui découlent de l'adoption du Code civil du Québec qui a eu lieu le 18 décembre 1991.

On constate également – et ça, ça va être une condition pour l'opposition également – qu'il n'y a aucune modification de substance par rapport au droit actuel. Alors, si on parle de modifications techniques, je rassure la ministre que ma collaboration lui est acquise, et j'ai hâte qu'elle convoque la commission parlementaire pour que nous puissions passer au travers ce projet de loi là et apporter les modifications qui incombent au ministère de la Justice. Et c'est un projet de loi, dans le fond, qui rejoint l'intérêt à la fois du gouvernement, à la fois de l'opposition et de tous les membres de cette Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette. Avez-vous un petit droit de réplique, Mme la ministre? La parole est à vous.


Mme Linda Goupil (réplique)

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, je prends bonne note et je suis très heureuse d'entendre le député de Marquette nous assurer de son entière collaboration. Et, comme vous l'avez mentionné, c'est l'annonce de l'adoption du principe d'un premier projet de loi, et je pense que nous avons tous intérêt à travailler pour s'assurer que ça puisse se faciliter, se faire correctement, et ainsi les hommes et les femmes qui nous ont choisis respectivement, chacun dans nos comtés, seront fiers de voir que nous travaillons en harmonie et que nous sommes capables de faire les choses correctement, et surtout quand il s'agit justement d'adoption de principes, et surtout de principes techniques. Alors, je remercie le député de Marquette, et soyez assuré de mon entière collaboration pour vous aviser lorsque la commission sera annoncée. Merci.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Le principe du projet de loi n° 5, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.


Renvoi à la commission des institutions

M. Boulerice: Oui. M. le Président, afin que cette franche camaraderie se poursuive, je vais faire motion que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous demanderais une brève suspension de façon à nous permettre d'ordonnancer la poursuite des travaux de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre demande, c'est pour quelques instants, M. le... Pour quelques instants, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 9)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Alors, M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Brassard: Oui. Madame est intervenue?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. C'est parce que, vous savez, lorsque nous avons suspendu à la demande du leader adjoint, moi...

M. Brassard: Nous devons déroger, c'est ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, si vous voulez faire une dérogation, il faudrait m'en parler. Alors, je vous cède la parole.

M. Brassard: Alors, je demanderais le consentement unanime pour qu'on déroge aux dispositions du règlement concernant les débats de fin de séance, M. le Président.

(16 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à ce que les débats de fin de séance aient lieu immédiatement et non à 18 heures, tel que prévu par le règlement? Il y a consentement?


Débats de fin de séance

Alors, je vous rappelle que, le débat de fin de séance, la députée ou le député de l'opposition qui a demandé ce débat a un droit de parole de cinq minutes, le ministre répondant, cinq minutes, et un droit de réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, la parole est à vous.


Attitude d'Hydro-Québec à l'endroit des mauvais payeurs


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice de nos auditeurs, j'aimerais rappeler que, cet après-midi, à la période des questions, j'ai demandé au ministre de la Solidarité sociale ainsi qu'au ministre des Ressources naturelles qu'est-ce qui se passait au niveau de la rigidité, du durcissement d'Hydro-Québec envers les plus démunis. Je rappelais des situations dramatiques – je dis bien «dramatiques» – que vivent des hommes et des femmes, des familles et des enfants, particulièrement les familles démunies, les familles qui vivent sur l'aide de dernier recours. Devant l'intransigeance d'Hydro-Québec à régler des ententes qui, je le dis, devraient sortir du sens commun... On doit regarder la capacité de payer des gens pour des factures non payées et décider quel montant ces personnes-là, en s'assurant que leurs besoins essentiels sont garantis, peuvent remettre pour pouvoir un jour arriver à payer leur endettement envers Hydro-Québec. Mais Hydro-Québec a tellement durci le ton, particulièrement devant les prestataires de l'aide sociale, qu'on se retrouve aujourd'hui qu'il y a des situations tout à fait aberrantes que doivent vivre ces personnes-là.

Moi, j'ai une dame dans mon comté, M. le Président, qui reçoit 590 $ par mois pour vivre, de l'aide sociale, et elle a une dette de 1 000 $ avec Hydro-Québec. Hydro-Québec, hier, lui a dit: Tu donnes 500 $ ou sinon on ne prend pas d'arrangement. Elle a dit: Écoutez, c'est impossible pour moi; je reçois 590 $. Elle a dit: Moi, je suis prête à faire une entente avec vous, puis je vous promets, je vais être de bonne foi, de vous payer 100 $ par mois. 1 000 $, ça veut dire que dans 10 mois c'est payé. Ils ont carrément refusé. On est même rendu qu'Hydro-Québec présume automatiquement de la mauvaise foi des abonnés d'Hydro-Québec qui ont des factures non payées. Hydro-Québec présume que la personne qui est devant elle, qui lui dit: Écoute, je n'ai pas la capacité de te donner le 500 $, j'ai 590 $ pour vivre, Hydro-Québec dit tout de suite: Non, je présume que, toi, tu vas être fautif, il faut que tu me paies le 500 $. Tu t'organiseras pour vivre, pour survivre, parce que, moi, c'est 500 $ que je veux. On est rendu à ça, M. le Président, et c'est une société d'État.

M. le Président, j'ai d'autres cas. Il y a plusieurs comtés... J'imagine qu'il y a des députés, aussi, du Parti québécois qui ont reçu des demandes de leurs commettants pour leur venir en aide. Le député de Verdun m'a fait remarquer que dans son comté il y a eu des situations vraiment pathétiques où des gens ont essayé eux-mêmes de rebrancher l'électricité, ce qui a provoqué des feux. Il y a des gens – parce qu'on se retrouve avec des gens qui ont de jeunes enfants, on doit quand même continuer à vivre – qui se sont équipés d'outils de camping dans leurs propres résidences, dans leurs propres logements. Et vous savez combien ces gens-là peuvent se retrouver dans des situations vraiment précaires en utilisant de tels instruments de camping pour arriver à faire de la nourriture, à cuisiner un peu pour les enfants.

Alors, M. le Président, devant un tel état de fait, c'est un précédent ici, au Québec, les ACEF, toutes les ACEF du Québec ainsi que les associations de consommateurs, certains services juridiques ont formé une coalition pour dénoncer l'attitude intransigeante d'Hydro-Québec et pour dénoncer également le manque d'action du gouvernement, le désintéressement du gouvernement face à une telle situation. Parce que ce n'est pas arrivé hier, ça, M. le Président. Les deux ministres de la Solidarité sociale et des Ressources naturelles sont au courant depuis fin mars, parce qu'à partir du 1er avril c'est là que le couperet est tombé de la part d'Hydro-Québec, et le gouvernement du Parti québécois était au courant, mais il n'a rien fait.

M. le Président, ce qui me choque le plus, c'est qu'on sait aujourd'hui que le gouvernement a attendu qu'une députée se lève en Chambre pour dénoncer la situation pour agir, parce que je sais qu'en sortant de la période de questions le ministre a fait un point de presse, M. le Président, avec les journalistes et a dit que, bon, il va appeler, demain, André Cayer pour lui donner des directives.

Mais ce qui m'étonne le plus, M. le Président, de la part du ministre de la Solidarité sociale et du ministre des Ressources naturelles, c'est qu'ils auraient pu bouger avant ça, parce que pendant qu'ils ne bougent pas il y a des gens qui souffrent. Pendant qu'ils ne bougent pas, M. le Président, il y a des gens qui n'ont peut-être pas eu le réflexe d'aller à l'ACEF, qui n'ont pas eu le réflexe d'appeler leur député. Ces gens-là ont dit: Bien oui, puis ils ont signé une entente avec Hydro-Québec, une entente inhumaine, M. le Président. Ils se retrouvent, ces gens-là, qu'ils ne sont plus capables de payer leur loyer, puis qu'ils ne sont plus capables de se nourrir, M. le Président. Alors, je suis très décue que ça ait pris une période de questions pour que le gouvernement du Parti québécois se réveille. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, la parole est à vous.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui. M. le Président, d'abord, je dois dire que je n'ai pas attendu que des questions soient posées sur ce sujet aujourd'hui pour m'intéresser à cette problématique et avoir des relations avec Hydro-Québec, moi et mon personnel, pour faire en sorte que cette opération de recouvrement des factures en souffrance se fasse, je dirais, avec le plus de compréhension possible des multiples situations dans lesquelles se trouvent les clients concernés.

M. le Président, ça fait plus de 22 ans que je suis membre de cette Assemblée. Je continue de faire du bureau de comté à chaque semaine, et à cette période-ci de l'année, c'est inévitable, il y a toujours des personnes mal prises, qui sont dans des situations extrêmement difficiles, avec un compte en souffrance à payer à Hydro-Québec et qui n'ont pas réussi à s'entendre avec Hydro-Québec. Je connais ça depuis longtemps. Donc, à cette période-ci de l'année, ça arrive.

Et je dois dire, d'ailleurs, que dans beaucoup de cas les députés, de quelque parti qu'ils soient, qu'ils soient de l'opposition ou de la formation ministérielle, règlent souvent des cas, s'entremettent, je dirais, entre Hydro-Québec et le client concerné, la personne concernée, pour en arriver à des ententes convenables, acceptables. Je l'ai souvent fait, je le fais encore et je sais que des députés de toute appartenance politique le font. Et je dois dire que c'est de bon aloi parce que ça permet de régler des dossiers.

Je dirais en gros ceci: d'abord, règle générale, les clients d'Hydro-Québec paient leurs factures. La règle générale, c'est: ils paient leurs factures. Donc, c'est une minorité qui se retrouve avec des comptes en souffrance. C'est une minorité. Et, parmi cette minorité, la règle générale, c'est qu'ils réussissent à s'entendre, à négocier puis à conclure une entente de paiement avec Hydro-Québec, entente qui est généralement respectée. Ça aussi, je pense qu'il faut le dire. Les ententes conclues sont généralement respectées par les personnes qui les ont signées.

Il reste un certain nombre de cas où on ne réussit pas à négocier puis à conclure une entente, et c'est là évidemment – je le disais tout à l'heure en Chambre, je l'ai redit, oui, effectivement en point de presse tout à l'heure – qu'intervient le jugement de l'agent de recouvrement, qui doit d'abord accepter la bonne foi du client. Ça, ça m'apparaît important comme point de départ. Il faut présumer de la bonne foi du client d'Hydro-Québec. Si vous ne faites pas ça, là, vous risquez d'échouer dans vos efforts d'arriver à une entente. Et, deuxièmement, faut faire preuve d'un certain jugement, puis il y a une marge de manoeuvre possible. Il y a de la souplesse et de la flexibilité, il existe une marge de discrétion pour ceux qui ont à négocier ce genre d'entente. Alors, je dirais, mon souhait, c'est qu'on l'utilise, cette marge de discrétion, pour en arriver le plus possible à ce genre d'entente.

Les cas soumis par la députée, je pourrais, moi aussi, en soumettre. Ce sont des situations inacceptables, je le dis et je le répète. Ce n'est pas acceptable qu'on exige un premier versement aussi élevé à des personnes qui ont un revenu mensuel à peu près égal à ce premier versement. Ce n'est pas acceptable, c'est évident. Donc, il faut utiliser la marge de discrétion qui est la leur pour en arriver à des ententes, d'abord, qui présument de la bonne foi et qui prennent en compte la capacité financière des clients d'Hydro-Québec, et c'est, j'espère, cette attitude qui va prévaloir et qu'on va retrouver chez l'ensemble des agents de recouvrement d'Hydro-Québec pour que de pareilles situations ne se reproduisent plus et ne se multiplient plus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, en conformité et en vertu de votre droit de réplique, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle (réplique)

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, je dois vous dire que je suis estomaquée, oui, estomaquée, d'entendre la réponse du ministre qui a pris plus de temps à démontrer une certaine compassion envers Hydro-Québec, en parlant de mots – et je les ai pris en note – de souplesse, de flexibilité, d'entente convenable, de marge de discrétion, qu'à parler de la souffrance que vivent les gens à cause justement de la rigidité, de l'intransigeance, de l'entêtement d'Hydro-Québec. Le ministre avait la chance de se lever puis de dire quelles directives il est pour donner à M. André Caillé demain matin lors de son appel téléphonique, de mettre le poing sur la table puis de dire que ce qu'ils font actuellement, c'est inhumain, puis qu'il y a des gens, puis qu'il y a des enfants, puis qu'il y a des familles qui souffrent. Le ministre n'a même pas pris 10 secondes pour nous dire ça.

(16 h 20)

Je lui rappelle, au ministre, qu'il y a une entente qui a été signée en juillet 1997, entente signée par Hydro-Québec et qui précise très bien que, pour l'entente de paiement par les prestataires de la sécurité du revenu, adoptée en juillet 1997, en ce qui concerne la capacité de payer des clients, Hydro-Québec a mis sa signature sur cette entente-là, M. le Président, et doit respecter la capacité de payer, spécialement en ce qui concerne les prestataires de l'aide sociale.

Alors, je vous l'ai dit tantôt, je suis déçue, je suis doublement déçue du manque de compassion de ce ministre, du manque de compassion de ce gouvernement et encore plus déçue de son inaction devant des situations aussi dramatiques que vivent des jeunes enfants au Québec, que vivent des familles au Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Ceci met fin à ce débat de fin de séance entre Mme la députée et M. le ministre des Ressources naturelles.

Compte tenu qu'il y a deux autres débats de fin de séance et que la ministre n'est pas encore arrivée, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 24)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir. L'Assemblée reprend ses travaux. Il s'agit maintenant d'une demande de débat de fin de séance de M. le député de Robert-Baldwin à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi sur une question qu'il lui posait aujourd'hui concernant le dossier de l'entente fédérale-provinciale en matière de main-d'oeuvre. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Robert-Baldwin, en vous indiquant que vous avez un droit de cinq minutes.


Entente fédérale-provinciale sur le transfert des responsabilités en matière de main-d'oeuvre


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie bien, M. le Président. Peut-être simplement rappeler pourquoi j'ai demandé un débat de fin de séance: C'est parce que la ministre n'a pas été en mesure de bien répondre à la question que nous lui avons posée ce midi. Je voudrais rappeler aussi qu'il y a plusieurs questions dans ce dossier-là qui sont toujours sans réponse; on parle du dossier des ententes fédérales-provinciales sur la main-d'oeuvre. On aimerait connaître les objectifs, de façon claire, de la part du ministère. Quel est le taux de retour au travail? Ça aussi, ça a été escamoté, à notre avis. Est-ce qu'on peut mesurer et comparer l'efficacité avant le transfert des fonds et des programmes du gouvernement fédéral et après, aujourd'hui? Alors, là aussi, on est toujours sans réponse. Combien cette entente coûte aux Québécois? Combien elle coûtait auparavant? Pourquoi le gouvernement n'est pas capable de gérer une entente fédérale-provinciale? Qu'arrive-t-il aussi aux assistés sociaux? On n'a toujours pas de réponse.

Je voudrais rappeler... Et je suis certain que la ministre a dû lire les nombreux articles qui ont paru dernièrement, particulièrement dans le journal La Presse sous la plume de M. Lessard, qui dit: «Le gouvernement Bouchard n'a pu respecter les obligations prévues à l'entente sur le transfert des responsabilités en matière de main-d'oeuvre [...] un an après la délégation effective de ces responsabilités, Emploi-Québec ne peut produire de statistiques précises sur les résultats obtenus.»

Là, du côté du gouvernement du Parti québécois, on est coincé. On ne peut pas blâmer le fédéral, on ne peut pas blâmer l'ancien gouvernement. C'est eux-mêmes qu'ils ont à blâmer, M. le Président. Ils admettent que l'informatique n'a pu suivre. Emploi-Québec est seulement rendu à la préparation d'indicateurs pour évaluer, par exemple, le taux de retour au travail et les résultats de son action. De plus, La Presse a aussi appris que la Commission des partenaires – et ça, c'est l'endroit où siègent les patrons, les centrales syndicales, les représentants du gouvernement – eh bien, ces gens-là ont été stupéfaits d'apprendre qu'au moment où Ottawa augmentait ses transferts, bien, Québec profite de cet effort-là pour les réduire. Alors, on commence de plus en plus à se questionner sur l'ensemble de ce dossier.

Je voudrais également mentionner que la ministre elle-même disait que le Québec a atteint ses cibles. Eh bien, un document de la Direction générale du développement de l'emploi, daté du 16 mars, montre que, pour l'obtention d'un emploi, le ministère avait atteint 67,5 % de sa cible, c'est-à-dire 43 261 placements. Comme ce n'était pas suffisant pour ce gouvernement, comme on ne pouvait pas présenter une image comme on l'aurait souhaité, eh bien, on a révisé ces cibles-là puis on les a tout simplement baissées. Il n'y a pas eu plus de placements, mais on a dit que 43 261 placements, bien, c'est 100 %. Donc, on a atteint notre objectif. C'est de l'enfantillage, M. le Président, quand on commence à regarder la façon dont les gens travaillent dans le dossier de l'entente fédérale-provinciale.

M. le Président, j'aimerais aussi parler d'un point qui nous tient à coeur, parce qu'on était tous ensemble réunis autour de votre présidence lorsqu'on a décidé d'aller de l'avant dans la décentralisation des pouvoirs du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il existe une incurie au niveau du gouvernement du Parti québécois, qu'on n'est pas en mesure de livrer la marchandise. Là, je cite un autre éditorialiste, M. Claude Picher; c'est les mots qu'il a pris lui-même. Eh bien, qu'est-ce qui va arriver quand on va faire d'autres ententes fédérales-provinciales? Là, ça commence à être très, très inquiétant, quand on sait qu'il y en a une qui est extrêmement importante, que tous les parlementaires, tous les députés ici, en cette Chambre, ont appuyé la démarche, eh bien, le gouvernement du Parti québécois, lui, n'est pas en mesure de livrer la marchandise.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement rappeler à la ministre et lui rappeler la question que je lui posais – et j'espère que, dans les cinq minutes qu'elle aura à sa disposition, elle pourra répondre de meilleure façon que tantôt: Depuis plusieurs semaines, les éditorialistes et journalistes dénoncent le fiasco du gouvernement du Québec, son incapacité à assumer ses responsabilités dans la mise en oeuvre de l'entente fédérale-provinciale de la main-d'oeuvre. J'ai donné beaucoup de citations, maintenant, je demande à la ministre qu'est-ce qu'elle entend faire – la ministre de l'Emploi – pour corriger la situation le plus rapidement possible, mais aussi pour rétablir la réputation du Québec et sa crédibilité dans le dossier de la main-d'oeuvre.

M. le Président, c'est très important pour les prochaines ententes fédérales-provinciales que nous aurons à discuter ensemble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin et critique officiel de l'opposition en matière de travail et d'emploi. Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, vous avez un droit de parole de cinq minutes.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: C'est bien. Merci, M. le Président. D'abord, cette question me permet de rétablir un certain nombre d'éléments factuels, puisque visiblement l'opposition officielle fait écho à certains articles de journaux et qu'il y a plusieurs informations erronées qui sont véhiculées dans ces articles dont on a fait mention.

(16 h 30)

Et la première chose que j'aimerais dire, le député de l'opposition a fait référence à l'efficacité avant et après le rapatriement de ces sommes d'argent destinées à la main-d'oeuvre québécoise, eh bien, il y a déjà des grands changements avant et après, puisque la manière de calculer les résultats, elle est conçue – et de manière consensuelle, d'ailleurs – entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec à partir des résultats obtenus par le fédéral lors de sa dernière année d'implication dans ce dossier. Or, la cible dont nous avons convenu est 10 % supérieure au résultat que le fédéral a lui-même obtenu, et nous prévoyons... Les estimations, là... J'ai des données qui datent de la mi-février. Alors, si on projette ça sur l'ensemble de l'année jusqu'au 31 mars, nous prévoyons atteindre les résultats que nous nous étions donnés.

Je rappelle au député de l'opposition qu'il y a trois éléments sur lesquels l'entente s'appuie. Emploi-Québec gère par résultats. On s'est entendu sur trois indicateurs. Ces indicateurs sont le nombre de participations aux mesures actives des personnes qui étaient bénéficiaires de l'assurance-emploi; deuxièmement, c'est le nombre de personnes qui ont réintégré un emploi; et, troisièmement, les économies générées à l'assurance-emploi par l'établissement des mesures actives du gouvernement du Québec. Il n'y en a pas d'autres, ce sont les trois éléments qui permettent de mesurer les résultats qui sont attendus de cette entente Québec-Canada.

Sur ces trois éléments, les données, actuellement, que j'ai... Alors, c'est une estimation à partir des données réelles de la mi-février, mais, si on se projette, donc, jusqu'à la fin de l'année, jusqu'au 31 mars, on peut dire que, quant au premier indicateur, c'est-à-dire le nombre de participants de l'assurance-emploi aux mesures actives, on se rendra à 96 % de la cible. Et je vous rappelle que cette cible était déjà plus importante, nous avions fixé la barre plus haute que ce que le gouvernement fédéral avait réalisé. Deuxièmement, en ce qui a trait au nombre de personnes qui ont un retour d'emploi, nous atteindrons 100 % de la cible qui a été fixée. Et, troisièmement, en ce qui a trait aux économies générées au compte d'assurance-chômage, nous atteindrons 109 % de la cible qui a été fixée. Alors, je ne vois vraiment pas où il y a des problèmes de performance ici.

Ceci étant dit, l'opposition s'appuie également sur une affirmation d'un journaliste à l'effet qu'on ne respecte pas nos obligations liées à cette entente; alors, je viens d'expliquer clairement que, sur les trois indicateurs, nous respectons les ententes. J'ajouterais que, bien sûr qu'Emploi-Québec est une organisation qui se veut performante, qui n'a pas d'historique, elle doit donc construire à partir des nouvelles mesures qui sont mises en place, et bien sûr qu'elle met en place de nouveaux indicateurs pour toutes les nouvelles initiatives qu'elle déploie; par exemple des nouveaux instruments pour nous permettre de mesurer les progrès, de mieux cibler ce qu'on a à faire en ce qui a trait aux services aux entreprises. Alors, il y a plusieurs exemples où il y a un développement de nouveaux outils nous permettant d'évaluer les dossiers qui sont avancés par Emploi-Québec. Alors, tous ces indicateurs-là ne sont pas prêts, c'est sûr, nous sommes à une année d'implantation, mais aucunement ces indicateurs ne remettent en cause les résultats que nous avons obtenus concernant l'entente Québec-Canada au sujet de la main-d'oeuvre.

Le député de l'opposition émet une préoccupation au sujet des assistés sociaux. Eh bien, c'était là la vision de cette réforme, de faire en sorte que les gens, peu importe d'où ils venaient, peu importe dans quel système ils étaient, les gens qui sont en recherche d'emploi, qu'ils soient à l'assurance-chômage ou qu'ils soient à l'aide sociale, puissent bénéficier de mesures qui les traitent vraiment comme des personnes en recherche d'emploi. Je n'ai pas besoin de faire la démonstration au député de l'opposition à quel point la clientèle de l'aide sociale a beaucoup changé cette dernière décennie. Il y a plus de 10 ans, à peine 20 % des gens qui étaient à l'aide sociale étaient aptes au travail, 80 % ne l'étaient pas. C'est complètement inversé maintenant: plus de 80 % des gens qui sont aptes au travail...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame.

Mme Lemieux: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, le leader de l'opposition officielle a tout à fait raison, vous avez dépassé de quelques secondes le temps qui vous était alloué. Donc, je vous cède la parole en réplique, M. le député de Robert-Baldwin, pour un temps de parole de deux minutes.


M. Pierre Marsan (réplique)

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. C'est vraiment décevant comme réponse. La ministre a commencé à nous parler des cibles qui avaient été atteintes, et même supérieures à 10 %, alors que dans à peu près tous les articles on reconnaît que les objectifs, les cibles du ministère ont été revues à la baisse. Et, comme par hasard, cette révision a ramené les cibles à 43 000 placements, ce qui fait dire au ministère qu'on a atteint 100 %, alors qu'auparavant c'était seulement 67 %. Et on ajoute... puis là je ne voudrais pas être antiparlementaire, mais cela commence drôlement à ressembler à... vous savez le mot, du... On joue avec les chiffres, M. le Président, pour ne pas répéter le mot qui est mentionné ici.

M. le Président, on parle des assistés sociaux; on n'a peut-être pas la même version des assistés sociaux. Là encore, c'est les assistés sociaux qui sont les grands perdants de la réforme, et ça a conduit à la création d'Emploi-Québec. Et au lieu d'augmenter le nombre de prestataires participant à des mesures censées favoriser le retour au travail, eh bien, ça a diminué; on parle de 32 % dans la même année, M. le Président.

M. le Président, j'aurais aimé qu'on réponde aux questions. C'est quoi, les avantages avant et après? On commence à avoir de sérieux doutes. Et je me permets, en terminant... C'est un court paragraphe de M. Picher qui dit, en parlant de la situation à Emploi-Québec: «Cette situation lamentable ne fait que renforcer les idées déjà largement répandues. La première, c'est que le gouvernement québécois est devenu une grosse, molle et impuissante machine qui coûte néanmoins les yeux de la tête aux contribuables les plus taxés au Québec; et la deuxième, c'est que cela ne sert à rien de réclamer des nouveaux pouvoirs, puisque son administration publique n'a pas la compétence de s'en servir efficacement.»

M. le Président, c'est désolant, le spectacle auquel nous sommes conviés aujourd'hui dans cette entente fédérale-provinciale, alors que nous avions tous donné ensemble, tous les députés, notre accord pour qu'on puisse décentraliser et pour que le Québec puisse en profiter davantage, alors que le gouvernement du Parti québécois n'est pas en mesure de livrer la marchandise, encore une fois. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin et critique officiel de l'opposition en matière d'emploi et de travail.

Ceci met fin à notre second débat de fin de séance, et nous allons suspendre quelques instants pour permettre au député de Hull de bien vouloir venir nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 42)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.


Participation du secteur privé à la formation de la main-d'oeuvre

Alors, nous terminons aujourd'hui nos travaux par le troisième débat de fin de séance, qui aura lieu entre le député de Hull et Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi concernant une question qui a été traitée cet après-midi aux affaires courantes sur la formation de la main-d'oeuvre. Alors, M. le député de Hull, vous avez un temps de parole de cinq minutes, Mme la ministre a une réplique de cinq minutes, et vous concluez avec un droit de parole de deux minutes. Alors, M. le député de Hull.


M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Depuis quelques semaines, l'Outaouais est dans l'actualité, particulièrement en ce qui a trait au ministère de l'Emploi et à la ministre de l'Emploi. On a débuté avec des problèmes de localisation d'un CLE, parce que ce gouvernement avait décidé de faire fi des avis que l'Outaouais en entier avait donnés, pour localiser un CLE dans un édifice complètement inaccessible, au neuvième étage, et le résultat de ça, c'est que la ministre s'est obstinée et a décidé de l'implanter là de toute façon.

Ensuite, on a eu les travailleurs de la construction. On a menacé de bloquer des ponts. On a soulevé ça en Chambre. Encore une fois, la ministre nous répondait: Il n'y en aura pas de problème, c'est la faute de l'Ontario. Mardi passé, M. le Président, l'escouade antiémeute était sur les ponts, en Outaouais, pour tenter de solutionner un problème qu'elle n'a pas été capable de solutionner. Plutôt que d'écouter les députés d'en face, qui sont élus par les gens de l'Outaouais, qui lui demandaient d'intervenir, la ministre a décidé plutôt d'attendre un appel d'un élu municipal de la ville de Hull, mon bon ami Yves Ducharme, pour décider de venir s'asseoir à une table pour écouter les revendications des citoyens de notre coin, sans aucun résultat, soit dit en passant. Et, aujourd'hui, bien, point culminant, on a encore des gens qui tentent de gagner leur vie en Outaouais, et ce gouvernement s'obstine à barrer ces gens-là du travail légitime.

Et je veux reprendre certains points importants que le débat de cet après-midi nous a permis de constater. Dans le cas de la formation de la main-d'oeuvre, depuis que le gouvernement du Québec a rapatrié ces sommes-là et ces responsabilités-là, ça ne marche plus au Québec, ça ne forme plus au Québec, et les entreprises privées au Québec ont de la difficulté à joindre les deux bouts, alors qu'il y a 15 ans ces mêmes entreprises ont oeuvré dans ce domaine, à la demande du gouvernement fédéral, pour agir en complémentarité avec ces instances gouvernementales là pour former des gens sur le terrain. Bien, ce qu'on découvre, c'est que pour 10 entreprises ou 12 entreprises en Outaouais, notamment en informatique, en gestion, en bureautique, en réintégration sur le marché du travail, eh bien, la fin de non-recevoir est complète. Depuis 15 ans, ces entreprises forment des gens de façon très compétente, avec un taux de placement de 88 %. Les gens qui passent à travers ces bancs d'école là se trouvent une job dans 88 % des cas. Mais, de toute façon, le gouvernement d'en face décide d'ignorer cette réalité-là.

On a 3 000 clients par année qui utilisaient ces services-là. Ça représente 100 employés, ces entreprises-là. Et les gens qui sortent avec un taux de placement de 88 % gagnent, en moyenne, 30 000 $. Mais, encore une fois, ce n'est peut-être pas suffisant, ou on souhaiterait peut-être les faire déménager à Ottawa. On s'entendra tous pour dire que les entreprises privées sont beaucoup plus flexibles dans la livraison de leur service, qui, plus est, coûte deux fois moins cher que la livraison du même service par l'État.

Si c'était ça, la question, la livraison du même service, mais ça ne l'est pas. Les entreprises dans le secteur privé sont là pour offrir des services complémentaires. Et je mets la ministre au défi de me répondre à cette question: Comment est-ce qu'elle peut offrir des services de réintégration sur le marché du travail pour les gens de 45 ans et plus? Est-ce qu'elle sait qu'en Outaouais ils n'offrent pas ces services-là, ni aux CLE ni aux carrefours jeunesse, qu'ils sont référés au secteur privé? Est-ce qu'elle sait qu'ils ne sont plus acceptés dans le secteur privé depuis le 1er avril parce qu'il n'y a pas de contrat de renouvelé? Est-ce qu'elle le sait également qu'elle a renouvelé pour trois mois des contrats avec des organismes communautaires, mais en laissant en plan les organismes du secteur privé? Est-ce qu'elle sait également que le 700 000 $ d'octroyé pour la formation de la main-d'oeuvre qu'elle nous a indiqué tantôt, après vérification, l'Outaouais ne l'a pas, ce 700 000 $? Il est invisible. Personne dans le secteur privé ne sait de quoi la ministre parle. Peut-être qu'elle le sait. Elle seule sait, M. le Président. Et quand on regarde les déclarations de la ministre qui dit que ça prend des travailleurs qualifiés, je vous répéterai, M. le Président, que nos entreprises sont accréditées pour offrir des cours et que dans la dernière année aucun cours n'a été offert pour des cours accrédités.

Je veux terminer en vous lisant la citation de la chambre de commerce, qui d'ailleurs n'hésite pas à dire «que ces entreprises de formation sont des partenaires qui, depuis plusieurs années, travaillent auprès de nos membres pour leur fournir une main-d'oeuvre qualifiée et compétente». Ça, c'est la réalité de l'Outaouais, M. le Président. Et ce que je demande à la ministre, c'est: S'il vous plaît, ne pas attendre l'invitation d'un élu municipal, mais plutôt accepter mon invitation et régler ce problème en Outaouais une fois pour toutes, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. Nous allons céder maintenant la parole à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. Mme la ministre.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, deux remarques préliminaires, d'abord sur la localisation du centre local d'emploi. Je rappelle au député qu'il y a eu une entente, à ma satisfaction et à la satisfaction du conseil des partenaires régional de l'Outaouais du marché du travail. Alors, je pense que c'est une entente qui est convenable et qui a aussi une perspective de développement quant à la question de la localisation.

Deuxièmement, sur le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction dans l'Outaouais, je vous rappelle que j'ai rencontré la semaine dernière un représentant d'une association qui réclamait une plus grande reconnaissance des travailleurs qui n'avaient pas la qualification selon les règles du Québec. J'ai fait une offre à ce représentant, celle de régulariser la situation des travailleurs pour qui c'était possible de le faire. Lundi matin, ce représentant avait déjà un rendez-vous à la Commission de la construction du Québec. Il ne s'est pas présenté. Alors, je considère que j'ai tendu la main à ces travailleurs-là, mais qu'ils ne saisissent pas l'opportunité.

Par ailleurs, je rappellerais au député qu'il y a finalement deux réalités qu'il exprime: la question des entreprises privées de formation et la question plus globale du renouvellement des contrats avec les ressources externes qui s'occupent de main-d'oeuvre, donc des ressources qui sont en dehors d'Emploi-Québec.

Je rappellerai qu'Emploi-Québec n'est pas fermé, n'est pas du tout fermé à avoir des contrats avec des entreprises privées de formation. Il y a toutes sortes d'expériences qui se vivent sur le terrain, qui sont extrêmement positives, et, malgré ce que le député dit, le tiers du budget, notamment dans la région de l'Outaouais, est affecté à la formation. Alors, je pense que ce n'est pas juste de dire qu'il ne se fait plus de formation depuis cette entente qui a été signée avec le fédéral. Au contraire, c'est une mesure pour laquelle nous mettons beaucoup d'énergie. Et nous sommes même en train de développer des nouvelles ententes avec le ministère de l'Éducation, une entente extrêmement intéressante qui va vraiment nous permettre d'offrir des services de formation aux gens d'une manière intégrée, qui va bien encadrer les projets de formation des gens, les menant ainsi à un emploi.

(16 h 50)

Au sujet plus globalement, donc, de cette question de la formation, nous avons à avoir des liens et des contrats avec toutes sortes de ressources, y compris des ressources privées, mais bien évidemment que nous avons comme objectif que les gens qui suivent toutes sortes d'activités variées de formation puissent en sortir avec une formation qualifiante qui puisse les mener aussi à une autre étape, s'ils en ont besoin. Alors, c'est sûr – et c'est aussi dans l'esprit de la Commission des partenaires du marché du travail – que, parmi les premiers partenaires pour établir ces programmes de formation, les établissements publics et les établissements privés subventionnés sont évidemment des partenaires qui sont importants, avec qui on doit composer.

Nous savons aussi que, même dans certains établissements, des programmes spécifiques très courts sont reconnus et sont de l'ordre d'une formation qualifiante et nous allons aussi vers ce type de contrats là. Maintenant, dans les établissements privés non subventionnés, il arrive effectivement que des formations donnent droit à un diplôme qu'on appellerait davantage un diplôme maison qui, dans certains cas, est significatif pour les personnes qui ont besoin de formation. Alors, on n'hésite pas à conclure des contrats aussi avec ces organisations-là.

Je dirais également que les entreprises privées de formation ont une opportunité extraordinaire devant elles, celle qui découle de l'instauration de la loi 90 sur la formation de la main-d'oeuvre, ce qu'on appelle la «loi du 1 %». Il y a actuellement 3 000 entreprises de formation qui sont agréées en fonction de cette loi-là, il y a plus de 1 000 000 000 $ de dépensés au Québec par les entreprises en termes de formation, il y a donc un potentiel intéressant que les entreprises peuvent développer aussi dans le cadre de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre, et j'invite le député à diriger également ces entreprises-là vers ce potentiel-là qu'elles peuvent développer dans les prochaines semaines, les prochains mois.

Je terminerais sur la question plus large du renouvellement des ressources externes. Alors, bien sûr nous sommes en fin et en début d'année financière. Il y a un processus qui est en marche pour faire en sorte de renouveler les contrats d'organismes, souvent des organismes, pour la plupart, qui sont communautaires et qui ont une grande expérience en main-d'oeuvre. Les ressources externes en main-d'oeuvre sont des partenaires extrêmement importants dans l'établissement de ces services publics d'emploi. D'ici le début du mois de mai, nous aurons réussi à faire le tour du renouvellement de chacun de ces contrats. Bien sûr, pour certains de ces contrats – je termine ma phrase...

Le Vice-Président (M. Pinard): Madame, je regrette. Mme la ministre, je regrette.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Eh oui! Alors, M. le député de Hull, vous avez un droit de réplique de deux minutes.


M. Roch Cholette (réplique)

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je tiens tout de suite à dire à la Chambre et à la ministre que l'opposition officielle va être très, très compréhensive et indulgente quant au manque d'expérience de la nouvelle ministre pour rappeler certains faits. Premièrement, je crois qu'elle connaît très, très mal le dossier en Outaouais parce qu'elle nous parle notamment des commissions scolaires, etc. Mais je veux lui rappeler que, pour être admissibles à tous ces programmes dont elle parle, les gens doivent notamment avoir un cours de mathématiques 536; les gens de 45 ans et plus n'en ont pas. Ils ne sont pas admissibles à ces programmes et, de par sa décision, ils ne sont plus admissibles à aucun programme en Outaouais, puisque le secteur privé était le seul qui offrait des programmes pour eux et qu'ils ont été exclus. Alors, ça, la ministre ne le savait pas. Ça me fait plaisir de le lui rappeler.

Les 45 ans et plus forment un tiers des gens en chômage en Outaouais, et ces gens-là, pour retourner sur le marché du travail... Ça prend 34 semaines pour se trouver une job, pour ces gens-là. Ils sont laissés-pour-compte, M. le Président, parce que les contrats n'ont pas été renouvelés avec le secteur privé, secteur privé qui est reconnu dans le 1 % de la formation et qui est reconnu aussi comme centre accrédité. Et je tiens à lui dire que, malgré le fait qu'ils sont accrédités et qu'on reconnaît leur compétence, aucun contrat n'a été accordé dans la nouvelle année, aucun. Elle ne peut pas se lever et dire qu'elle a défendu les gens de l'Outaouais. Ce qu'elle défend, c'est un système, ce qu'elle défend, c'est des fonctionnaires et ce qu'elle défend, c'est de mettre des gens au chômage plutôt que de donner l'occasion d'aller se trouver une job puis de contribuer à l'économie du Québec.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull. Merci, Mme la ministre. Ceci met fin à notre troisième débat de fin de séance, et, de ce fait, j'ajourne donc les travaux à demain, mercredi 14 avril, à 14 heures.

(Fin de la séance à 16 h 55)