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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 19 octobre 1999 - Vol. 36 N° 51

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Table des matières

Présence de Mme Martha Irene Lara Alatore, sénatrice au Sénat des États-Unis mexicains

Affaires courantes

Affaires du jour


Journal des débats


(Quatorze heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment, s'il vous plaît.

Très bien. Veuillez vous asseoir.


Présence de Mme Martha Irene Lara Alatore, sénatrice au Sénat des États-Unis mexicains

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, pour débuter notre séance aujourd'hui, j'ai le plaisir, d'abord, de souligner la présence dans nos tribunes de Mme Martha Irene Lara Alatore, qui est sénatrice au Sénat fédéral des États-Unis mexicains, présidente de la seconde Commission des relations extérieures et vice-présidente pour le Mexique du Parlement latino-américain.


Affaires courantes

Alors, nous débutons les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

M. le leader de l'opposition officielle.


Motion proposant de souligner les 25 années de carrière de M. Pierre Duchesne à l'Assemblée nationale entre autres à titre de secrétaire général

M. Paradis: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, me serait-il permis de solliciter le consentement unanime, de façon à débuter nos travaux dans la cordialité, pour présenter une motion importante mais bien simple qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne les 25 années de carrière de M. Pierre Duchesne à l'Assemblée nationale, dont 15 à titre de secrétaire général, lui témoigne son appréciation pour son travail consciencieux et effectué en étroite collaboration avec huit présidents depuis 1974 contribuant ainsi de façon exceptionnelle à l'évolution du parlementarisme québécois et profite de l'occasion pour lui réitérer son entière confiance.»

M. le Président, je sollicite l'appui de tous les collègues à cette motion.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous avez pu, sans aucun doute, mesurer à l'applaudimètre que nous étions d'accord avec la motion.


Mise aux voix

Le Président: Alors, je comprends que la motion est adoptée à l'unanimité, et le récipiendaire de la motion fera le nécessaire pour qu'elle soit consignée au procès-verbal de la séance. Mais, malheureusement, il n'a pas le droit de réplique.

Alors, il n'y a pas non plus de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Quant à la présentation des projets de loi comme telle, on remarquait, au feuilleton du 5 juillet dernier, en préavis, la présentation de deux projets de loi au nom du député de Bertrand concernant le regroupement de certaines municipalités: un concernant le regroupement de la ville de Saint-Jovite et paroisse de Lac-Tremblant-Nord et Mont-Tremblant, et un autre projet de loi concernant le regroupement des municipalités du village de Saint-Sauveur-des-Monts et de la municipalité de Piedmont et des municipalités des paroisses de Saint-Anne-des-Lacs et de Saint-Sauveur.

Ces projets de loi ne réapparaissent pas, M. le Président, au feuilleton d'aujourd'hui. Simplement une explication de la part soit du député parrain ou du Secrétariat.

Le Président: Bien, écoutez, le secrétaire général vient de m'indiquer qu'on a eu une demande de retrait de ces avis qui a été formulée dans les règles. D'accord?


Dépôt de documents

Alors, nous allons donc procéder maintenant au dépôt de documents, au pluriel parce qu'il y en a plusieurs aujourd'hui. Alors, d'abord, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.


Rapports annuels de l'Office des personnes handicapées du Québec, d'Héma-Québec, de l'Institut national de santé publique du Québec, du Conseil de la santé et du bien-être, rapports annuels et rapports sur la procédure d'examen des plaintes de certaines régies régionales

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: l'Office des personnes handicapées du Québec; Héma-Québec; l'Institut national de santé publique du Québec; le Conseil de la santé et du bien-être; les rapports des régies régionales de la santé et des services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue, de Chaudière-Appalaches, de la Côte-Nord, de l'Estrie, des Laurentides, du Nunavik, de la Montérégie; et enfin les rapports des régies régionales de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes, soit la régie de l'Abitibi-Témiscamingue, des Laurentides et du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.


Renvoi des rapports annuels des régies régionales à la commission des affaires sociales pour examen

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1998-1999 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue, de Chaudière-Appalaches, de la Côte-Nord, de l'Estrie, des Laurentides, du Nunavik et de la Montérégie soient déférés à commission des affaires sociales pour étude; et

«Que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Très bien. La motion est-elle adoptée? Adopté. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.


États financiers 1999 de la Fondation universitaire de l'Université du Québec et 1998 de la Fondation universitaire de l'Université de Montréal

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose les états financiers suivants: Fondation universitaire de l'Université du Québec au 31 mai 1999 et Fondation universitaire de l'Université de Montréal au 31 mai 1998.

(14 h 10)

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.


Rapport annuel la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.


Rapports annuels du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et de la Société québécoise de récupération et de recyclage

M. Bégin: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, RECYQ-QUÉBEC, Société québécoise de récupération et de recyclage.

Le Président: Très bien. Ces documents sont aussi déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.


Rapports annuels de la Grande Bibliothèque du Québec, du Musée d'art contemporain de Montréal, du ministère de la Culture et des Communications, et avis de classement de la chapelle de Tadoussac

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: Grande Bibliothèque du Québec, Musée d'art contemporain de Montréal, ministère de la Culture et des Communications ainsi que l'avis de classement de la chapelle de Tadoussac.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.


Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Brassard: M. le Président, je dépose la réponse à la question 9 inscrite au feuilleton du 2 juin dernier par le député de Richmond, les réponses aux questions 10, 11 et 12 inscrites au feuilleton du 3 juin dernier par le député de Châteauguay et la réponse à la question 13 inscrite au feuilleton du 9 juin dernier par le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Rapport des résultats officiels des élections scolaires du 14 juin 1998

Le Président: Très bien. Ces réponses sont déposées. Pour ma part, je vous avise que M. le Directeur général des élections a fait parvenir une lettre au secrétaire général en date du 5 août dernier. Cette lettre était accompagnée d'un document intitulé Modifications de certains résultats – Rapport des résultats officiels du scrutin du 14 juin 1998. Alors, je dépose donc ce rapport.


Modification à une entente d'échange de renseignements entre le DGE et la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et avis de la CAI

Je dépose également un document intitulé Modification à l'entente intervenue entre le Directeur général des élections du Québec et la Régie de l'assurance-maladie du Québec de même que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information concernant cette entente qui porte sur les échanges de renseignements nominatifs. Ce dépôt est effectué conformément à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.


Rapport sur l'état des dépenses et des crédits autorisés au Vérificateur général du Québec

Je dépose aussi le rapport des vérificateurs qui ont procédé à la vérification des dépenses et des crédits autorisés au Vérificateur général du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1999 conformément aux dispositions de l'article 70 de la Loi sur le vérificateur général.


Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose par ailleurs les décisions 929 à 931 du Bureau de l'Assemblée nationale.


Accord-cadre de coopération entre l'Union nationale des Assemblées législatives des États fédérés du Brésil et l'Assemblée nationale du Québec

Et, finalement, je dépose un exemplaire de l'Accord-cadre de coopération entre l'Union nationale des Assemblées législatives des États fédérés du Brésil et l'Assemblée nationale du Québec. Cet Accord est daté du 8 octobre dernier et porte la signature du président de l'UNALE, M. Miguel Martini, et celle du président de l'Assemblée nationale du Québec.


Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.


Consultations particulières sur l'avant-projet modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 24, 25, 26 août et 2 septembre 1999 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur l'avant-projet intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.


Étude détaillée du projet de loi n° 5

Et, également, M. le Président, j'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 5 octobre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le président de la commission des institutions.

M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu, que nous retrouvons avec plaisir après ses problèmes de santé de cet été. M. le député.


Étude détaillée du projet de loi n° 51

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 28 mai, le 10 juin et le 2 septembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé. Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Consultation générale sur le projet de loi n° 47

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 14 et 15 septembre 1999 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail.


Consultation générale sur le projet de loi n° 67

Je dépose également, M. le Président, le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 21, 22, 23 septembre, 5 et 6 octobre 1999 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.


Consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 28, 29 et 30 septembre et les 5, 6 et 13 octobre afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.


Dépôt de pétitions

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, à l'étape du dépôt des pétitions, d'abord M. le député de Châteauguay, whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 989 pétitionnaires...

M. Brassard: Est-elle conforme? Je m'excuse...

M. Fournier: Je vous en prie.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux savoir si elle est conforme.

Le Président: Il semble qu'elle soit conforme. Je n'ai pas d'indication à l'effet que...


Résoudre le conflit avec les enseignants entraînant un boycott des activités parascolaires

M. Fournier: Dans ce temps-là, M. le Président, on dit qu'elle est conforme. Merci. Merci, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 989 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Châteauguay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas we respect our teachers as dedicated professionals, committed to our entire education; and

«Whereas we believe that our teachers do much more than they are paid for to provide quality education; and

«Attendu que nous comprenons que les activités parascolaires n'incluent pas seulement les équipes sportives mais incluent aussi des sorties éducatives, l'aide pédagogique à la période du dîner et après les classes pour les matières difficiles, les comités, les spectacles, productions dramatiques et les danses;

«Whereas there is no school spirit this year because there are no extra curricular activities that give us the opportunity to build school spirit;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Therefore, we, the undersigned students, supported by parents, family and alumni, demand that the National Assembly mandates the Minister of Education of the Province of Québec resolve this issue immediately to save our school year.

«En conséquence, nous, les soussignées étudiantes et soussignés étudiants, appuyés de parents, familles et anciennes étudiantes et anciens étudiants, demandons que l'Assemblée nationale mandate le ministre de l'Éducation pour résoudre ce conflit immédiatement afin de sauvegarder notre année scolaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Papineau, maintenant.

M. MacMillan: Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer la pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il a consentement?

M. Brassard: C'est demandé avec tellement de courtoisie qu'on ne peut pas refuser, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: C'est d'ailleurs l'habitude du député de Papineau. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 991 pétitionnaires, les élèves de l'école secondaire Hormidas- Gamelin.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous ne voulons plus servir d'otages entre les enseignants et le gouvernement provincial;

«Nous refusons le moyen de pression du boycott des activités et tout autre moyen ayant des retombées sur notre formation;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous voulons que les deux groupes négocient enfin de bonne foi et qu'ils règlent de façon adulte leurs problèmes de travail.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée, M. le député de Papineau. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, je demande aussi le consentement pour déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bon. La courtoisie y est, sauf que je viens juste de recevoir la pétition. Alors, il y aura consentement pour demain.

Le Président: Demain? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Avec la même courtoisie, demain, M. le Président.

Le Président: Alors, sur ces échanges de courtoisie, nous comprenons qu'on reviendra demain au dépôt de cette pétition. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Même chose.

Le Président: Ça sera la même chose. Très bien. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Avec toute la courtoisie dont je suis capable, c'est la même chose.

(14 h 20)

Le Président: Alors, je comprends que les exigences gouvernementales sont les mêmes, puisque, semble-t-il, la pétition vient d'être transmise.


Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège


Allégations d'un fonctionnaire du ministère du Revenu devant la commission Moisan à l'effet que des renseignements fiscaux sur un député de l'opposition libérale auraient été divulgués

Donc, nous allons maintenant passer à l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Et j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le député de Westmount–Saint-Louis, une demande d'intervention portant sur une violation de droit et de privilège de l'Assemblée et de ses membres. Cette demande, d'après M. le député de Westmount–Saint-Louis, découlerait du témoignage devant la Commission d'accès à l'information de M. Pierre-Sarto Blanchard, fonctionnaire au ministère du Revenu du Québec, à l'effet que le secret fiscal d'un député de l'opposition libérale aurait été violé. Toujours selon M. le député de Westmount–Saint-Louis, une atteinte grave aurait été portée au droit et au privilège des députés de l'opposition officielle par le ministre du Revenu du Québec. On aurait ainsi dérogé au quatrième préambule et aux articles 42 et 43 de la Loi de l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, M. le député, je prends cette question en délibéré et je vais rendre ma décision à ce sujet dans les meilleurs délais, si possible dès demain. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Très brièvement. La situation est fort simple. Je comprends que vous venez d'être saisi une heure – suivant le règlement – avant, mais elle était quand même publique depuis un certain temps. La Presse avait même titré: Le gouvernement péquiste a eu accès au dossier fiscal d'un député libéral . On pouvait s'attendre à ce qu'une question de droit et privilège soit posée.

À ce moment-ci, M. le Président, nous débutons nos travaux. D'importants dossiers, que ce soit dans le domaine de la santé, de l'éducation, des affaires municipales, interpellent les députés de l'opposition à poser des questions au gouvernement. Les articles 41 et 42 de la loi sont clairs, on doit le faire en toute liberté. Il est donc d'extrême urgence que nous disposions de cette question avant d'entreprendre nos travaux.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a une question de privilège qui vous a été soumise, vous l'avez prise en délibéré, et je pense que c'est tout à fait normal que vous preniez le temps requis pour l'examiner et rendre une décision. Alors, passons à autre chose. Période des questions.

M. Charest: M. le Président, j'aurais une question de privilège.

Le Président: Sur la même question de règlement, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Question de privilège, M. le Président. Je remarque que le leader du gouvernement, à quelques reprises, a accordé son consentement aujourd'hui dans un esprit de courtoisie, et, dans sa réplique au leader de l'opposition, il évoque le fait que vous devez le prendre en délibéré.

Je me permets, M. le Président, d'offrir une solution autre, puisque c'est une affaire qui est publique et connue depuis déjà un bon moment, une affaire extrêmement grave, puisque mon collègue évoque la Loi de l'Assemblée nationale, qui réfère à nos droits et privilèges. Il y a d'autant plus des dossiers extrêmement importants à traiter très rapidement, des crises qui se vivent actuellement, et je pense que c'est essentiel que les députés qui siègent à l'Assemblée nationale aient toutes les assurances qu'ils peuvent agir sans sentir qu'ils sont sous une menace, ou réelle, ou appréhendée, ou même une apparence de menace. Je demande donc au premier ministres de convenir d'une solution immédiate qui vous éviterait de trancher et de consentir avec nous à ce que la commission de l'Assemblée nationale du Québec siège et qu'elle puisse faire la lumière sur ces événements-là afin qu'on puisse justement s'assurer que tous les droits et privilèges de tous les députés de l'Assemblée nationale sont respectés, vous rappelant que c'est une affaire extrêmement grave alors que c'est les rapports d'impôts de députés de l'opposition qui ont fait l'objet d'un traitement politique par son gouvernement.

Le Président: Alors, toujours sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je voudrais me permettre de lire – je pense que c'est tout à fait pertinent en cette circonstance – l'article 35, paragraphe 3°: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Alors, voilà. Je pense qu'on fait référence à la commission Moisan. Cette commission d'enquête a terminé ses audiences publiques mais n'a pas terminé ses travaux. Elle devra, dans les semaines qui viennent, remettre et déposer un rapport, possiblement avec des recommandations. Je pense qu'il convient, dans les circonstances, de ne pas traiter d'une façon ou de l'autre des questions qui sont couvertes par le mandat confié à la commission Moisan. Et, dans ces circonstances, M. le Président, il convient d'appliquer de façon stricte l'article 35, paragraphe 3°.

Le Président: Écoutez, deux choses. D'abord, je voudrais indiquer que j'ai reçu de la part du député de Westmount–Saint-Louis, quelques minutes avant 13 heures, donc, selon les dispositions du règlement, une heure avant le début de la séance, son avis. J'étais à ce moment-là en réunion avec les vice-présidents, et le secrétaire général, et nos conseillers en droit parlementaire pour préparer la séance. Nous avons abordé, évidemment, la question. Mais je vous ai indiqué, et je continue de vous le dire, que je n'étais pas en mesure de pouvoir rendre une décision à 14 heures ou à 14 h 30. Donc, c'est pour ça que je l'ai pris en délibéré, en vous précisant que, si possible, je tenterais de rendre cette décision dès demain.

Par ailleurs, je ne suis pas nécessairement en accord avec le leader du gouvernement, dans le sens suivant. C'est – et je pense qu'il apparaît assez clair en regard de ce qui est connu dans l'opinion publique – que la commission avait refusé d'aller plus loin dans l'affaire qui a été soulevée, en l'occurrence concernant ce qui est invoqué par le député de Westmount–Saint-Louis, et je ne crois pas à ce moment-ci que la présidence aurait à refuser d'interpréter ou pas la loi de l'Assemblée en regard des questions qui ont été invoquées. Je ne présume pas de la décision que j'aurai à rendre, mais je crois que, dans les circonstances, la question qui a été posée, en fait l'intervention qui a été faite par le député de Westmount–Saint-Louis est recevable et correcte dans les circonstances.

Alors, je pense qu'à cette étape-ci, compte tenu que la requête du chef de l'opposition officielle n'a pas été agréée du côté gouvernemental... si on comprend bien la réponse du leader du gouvernement, je crois qu'on pourrait en rester là pour le moment et aborder maintenant la période de questions et de réponses orales.


Questions et réponses orales

Alors, M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.


Allégations à l'effet que des renseignements fiscaux sur un député de l'opposition libérale auraient été divulgués


M. Jean J. Charest

M. Charest: Ma question principale, M. le Président. Je suis obligé de reprendre l'objet de la discussion, et surtout compte tenu du fait que le premier ministre a fait d'autres plans pour la semaine, et de lui poser directement la question. Et je lui pose cette question sur ce sujet pour une raison fort simple, c'est qu'il y a des dossiers extrêmement importants à traiter à l'Assemblée nationale du Québec. Il y a, entre autres, des dossiers de crises, que ça soit à Emploi-Québec, dans le domaine de la santé. Et, pour que nous puissions faire notre travail, nous, députés, tant du côté de l'opposition, M. le Président, que dans les banquettes du côté du gouvernement, on doit avoir toutes, toutes, toutes les assurances que nous ne serons jamais, jamais sous le coup ou d'une menace apparente, ou d'une menace réelle, ou même appréhendée.

Or, l'affaire qui a été rendue publique pendant la commission Moisan, et qui remonte au mois de septembre, est extrêmement grave. C'est une affaire où on apprend – c'est un fait établi – qu'il y a des employés, partisans politiques, qui ont pris connaissance d'un rapport d'impôts d'un député de l'opposition libérale, M. le Président. Je suis sûr que vous êtes sensible à cette question-là. Ça relève de votre mission la plus fondamentale qui est celle de protéger les droits de chacun des députés.

Bien, M. le Président, si on veut pouvoir faire notre travail puis le faire correctement, il faut que le chef du gouvernement du Québec, celui qui est également parlementaire, fasse toute la lumière là-dessus. Et, pour cette raison-là, je demande au premier ministre, instamment – parce que ça peut être un député, qu'est-ce qui nous dit qu'un jour ce ne sera pas un journaliste de la Tribune de la presse qui sera peut-être un peu trop dérangeant? – dès maintenant, de dire et donner son consentement pour que la commission de l'Assemblée nationale fasse toute la lumière sur ce sujet-là.

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, à l'occasion des travaux de la commission Moisan, des témoins ont été entendus sur cet aspect de l'affaire qui est évoqué aujourd'hui et sur lequel je ne veux pas me prononcer en aucune façon. Mais le président de la commission d'enquête, l'honorable juge Moisan, a entendu les témoins sur cette affaire. Il les a entendus.

Et j'inviterai en toute déférence le président de l'Assemblée nationale – j'imagine qu'il le fera sûrement, je n'ai peut-être pas à le lui proposer – à examiner les notes sténographiques des témoins qui ont été entendus avant de conclure quoi que ce soit de cette affaire et avant de tirer des conclusions qui manifestement sont exagérées et n'ont pas de lien avec la réalité des choses. Mais, M. le Président, avant de rendre votre décision sur la requête qui vous a été présentée, je pense qu'il faudra examiner les notes des interrogatoires qui ont eu lieu. Et je pense qu'on doit tous se rappeler que le juge Moisan va déposer un rapport sur l'audition qu'il a faite et les faits qui ont été portés à ma connaissance. Alors, je crois que nous devrions nous en remettre à la crédibilité et à ce que nous savons du professionnalisme du juge Moisan au moment de rendre le rapport qui sera déposé.

Pour le reste, M. le Président, le gouvernement n'est pas intéressé à connaître quoi que ce soit des rapports d'impôts. Je veux le dire: Tout le monde peut travailler en paix, nous n'avons aucune préoccupation, aucune intention – nous ne l'avons jamais fait – de nous pencher sur des rapports d'impôts, et je pense qu'il faudra faire attention de créer de la démagogie encore une fois.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.


M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, je pense que les citoyens du Québec pourront facilement tirer leurs propres conclusions sur la suggestion du premier ministre de dormir en paix, surtout après ce qu'on a vécu à l'Assemblée nationale le printemps dernier, menant même à la démission d'un ses propres ministres sur le sujet de confidentialité. Il y a longtemps que sur ce sujet-là les citoyens du Québec ne dorment plus en paix.

(14 h 30)

Mais je veux appuyer le premier ministre dans sa suggestion qu'il nous a faite de lire les transcripts de la commission Moisan. Je veux vous appuyer totalement. Je veux vous suggérer de faire de même et de lire entre autres les pages 36.56 et 36.57 qui disent ceci, et là c'est le procureur de la commission, je crois, qui parle: «Et ce que nous demande Me Bellevance, qui nous représente, c'est d'aller un petit peu plus loin et d'enquêter pour savoir s'il y a eu une autre fuite sur le sujet que je viens d'invoquer. Je vous soumets, M. le Président, que ce serait ultra vires.» Et le président commissaire de répondre: «C'est mon opinion aussi.» Alors, voilà pour le transcript, ce qui contredit carrément le leader du gouvernement qui vient tout juste à l'Assemblée de prétendre le contraire.

Alors, ma suggestion au premier ministre, maintenant qu'il connaît peut-être un petit peu mieux les faits, c'est-à-dire que la commission Moisan s'est déclarée ne pas avoir la compétence d'étudier cette question-là, c'est à lui que je pose la question pour ne pas que vous, M. le Président, soyez obligé de rendre une décision que vous ne seriez pas obligé de rendre, c'est à lui que je demande aujourd'hui s'il veut protéger l'intégrité de son gouvernement, et faire toute la lumière, et faire preuve de transparence. Lui qui va bientôt voyager en Californie aurait intérêt à se rappeler qu'il y a là une bibliothèque présidentielle qui appartenait à un président qui jouait aussi dans les rapports d'impôts de ses adversaires politiques. Alors, M. le Président, qu'il fasse donc preuve de transparence puis qu'il dise aujourd'hui qu'il va faire toute la lumière.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, tout dernièrement, le chef de l'opposition déclarait souhaiter que cette nouvelle session soit aussi l'occasion de proposer des choses et de semer l'enthousiasme. Comme façon de semer l'enthousiasme, j'ai déjà vu mieux, hein?

Dans ses propos, le chef de l'opposition a porté des accusations graves à l'endroit du premier ministre. Il l'a comparé, entre autres, à Nixon qui jouait dans les rapports d'impôts. C'est ça qu'il a dit exactement, et je demande, M. le Président, que le chef de l'opposition retire ses propos.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Un simple dossier, M. le Président, au leader du gouvernement ou au premier ministre. Est-ce qu'il est capable de nier que le député Lebel, on a joué dans son rapport d'impôts? Est-ce qu'il est capable de nier, suite à des témoignages qui ont été rendus, qu'on a joué dans le rapport d'impôts d'un député de l'opposition, d'un député libéral?

Le Président: Je voudrais inviter tout le monde à la prudence, d'abord en ce qui concerne la question du député du Bloc québécois qui est sous enquête par le juge Moisan. En l'occurrence, le rappel qui nous a été fait par le leader du gouvernement tantôt, je crois qu'il mérite d'être fait à tout le monde. Et ce n'est certainement pas à la présidence de l'Assemblée à interpréter d'une façon ou d'une autre, et à qui que ce soit maintenant, compte tenu que cette affaire est sous enquête. Il y aura un rapport, les membres de l'Assemblée en seront saisis et vous aurez l'occasion, de part et d'autre, d'en débattre.

En ce qui concerne la question d'un député de l'opposition qui n'a pas été identifié et sur lequel on ne peut même pas alléguer quoi que ce soit autre que selon les informations qui sont connues du public à l'effet que le rapport d'impôts se serait rendu et aurait été regardé à un niveau politique...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! On a... M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Ce que je voudrais indiquer, c'est qu'actuellement les informations qui sont à la connaissance du public et, donc, à la connaissance du président de l'Assemblée comme de tous les autres membres de l'Assemblée ne nous permettent pas de tirer des conclusions autres qu'un rapport d'impôts d'un député qui n'est pas connu aurait été regardé à un niveau politique, du cabinet politique d'un ministre du gouvernement. C'est tout ce qu'on a. Et, dans ce contexte-là, je vous invite, là aussi, à faire attention aux propos et à ne pas prêter des conclusions que personne ne peut tirer actuellement compte tenu de l'état des faits.

Ceci étant, M. le chef de l'opposition officielle, est-ce que vous avez une question complémentaire?

M. Charest: Pas besoin de vous dire, M. le Président, que je suis dégoûté par les remarques faites par le député...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Question de règlement parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure... Vous n'avez pas semblé réagir à mon propos mais, tout à l'heure, le chef de l'opposition a tenu et a porté des accusations extrêmement graves à l'égard du premier ministre. Il a fait référence à un président des États-Unis, en l'occurrence Richard Nixon, qui jouait dans les rapports d'impôts, accusant ainsi le premier ministre de faire de même. C'est une accusation extrêmement grave, c'est une atteinte aux droits et aux privilèges du premier ministre comme parlementaire, et il doit retirer ses propos.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vous êtes peut-être le seul à être capable d'apprécier. C'est exactement la question de droit et privilège qui vous a été soumise par le député et sur laquelle vous êtes appelé à vous prononcer.

Le Président: Un instant! Je ne partage pas du tout votre point de vue, M. le leader de l'opposition officielle. Ce que le président de l'Assemblée aura à apprécier, c'est si, oui ou non, selon les faits qui sont connus actuellement, on peut penser que les droits et privilèges d'un membre ou de plusieurs membres de l'Assemblée ont été enfreints. Ça, c'est une chose sur laquelle j'aurai à trancher, et certainement pas une conclusion que j'aurai à tirer sur le comportement de membres du gouvernement à l'égard d'une affaire de cette nature. Et...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Je m'excuse, c'est ça qui est en cause actuellement.

Et, par ailleurs, en ce qui concerne l'intervention du leader du gouvernement, je voudrais lui indiquer que, si je ne me suis pas levé, dans ma compréhension de l'intervention du chef de l'opposition officielle, je n'ai pas compris que le premier ministre était associé à Nixon et qu'il était accusé de faire le même genre de choses que l'ancien président des États-Unis. Et je ne crois pas que le chef de l'opposition officielle veuille me corriger et revenir à la charge et indiquer que le premier ministre du Québec se serait comporté comme l'ancien président des États-Unis.

M. le chef de l'opposition officielle.

(14 h 40)


Nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental


M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, en principale. On va offrir l'occasion au premier ministre de commenter sur une chose à laquelle il est intimement associé. Il y a un mois environ avait lieu un colloque organisé par l'ENAP, l'École nationale d'administration publique, et dans ce colloque, qui réunissait les hauts fonctionnaires de l'État québécois qui travaillent à tous les jours avec ce premier ministre, à tous les jours avec les ministres du gouvernement, un rapport synthèse fut produit.

À la page 3 du rapport synthèse, M. le Président, les hauts fonctionnaires de l'État québécois concluent ceci, et je lis textuellement: «Pour soigner un mal, il convient d'en faire un diagnostic précis. Même si ce diagnostic n'est pas unanime, même s'il varie d'un secteur à l'autre, peu de mots fréquemment répétés ont suffi aux participants pour qualifier la situation qui prévaut dans l'administration publique en 1999: manque de vision tant en ce qui concerne la conception que la mise en oeuvre des réformes; contradictions et incohérence entre le discours officiel et les actes en matière de décentralisation ou d'imputabilité – pour ne prendre que deux exemples – dans la mesure où les moyens de mise en oeuvre de ces deux réformes accompagnent rarement leur proclamation; planification insuffisante des changements et particulièrement évaluation insuffisante de l'analyse des impacts – donc improvisation fréquente des opérations de réforme; manque de confiance vis-à-vis du sommet hiérarchique; essoufflement; questionnement professionnel; désenchantement ou démotivation de nombreux fonctionnaires, professionnels et cadres; faible transparence du processus décisionnel central – comme on vient d'en être témoin, M. le Président – et finalement déséquilibre profond dans l'importance relative accordée aux divers volets des réformes. Elles sont centrées sur le comment – structures, processus, cadres juridiques ou réglementaires – et fort peu ou pas du tout sur le quoi – modèles d'administration publique à mettre en place, finalités à poursuivre – et sur le qui – formation et valorisation des personnels.»

Voilà le bulletin que ce premier ministre a reçu de sa haute fonction publique qui travaille avec eux à tous les jours, un bulletin qui dit tout haut ce que les citoyens du Québec vivent à tous les jours, c'est-à-dire un gouvernement à la dérive. M. le Président, j'aimerais savoir ce que le premier ministre a l'intention de faire pour rectifier le tir.

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, d'abord, je me souviens d'avoir moi aussi pris connaissance de ce rapport qui a paru dans Le Journal de Montréal un dimanche matin ou un samedi matin. Et ce que j'ai pu voir, c'est qu'il y a eu un colloque où certains fonctionnaires ou anciens fonctionnaires – je ne sais pas si la distinction s'impose – ont tenu un séminaire durant lequel ils ont échangé sur leur expérience du gouvernement à l'époque où ils étaient fonctionnaires ou même ceux qui le sont encore. Mais j'ai cru voir que les extraits que vient de citer le chef de l'opposition émanaient du rapport du Rapporteur général. Donc, on ne sait pas qui a dit cela et dans quel contexte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Mais, moi, je voudrais dire une chose, M. le Président: Quels que soient ceux qui ont tenu ces propos – puis on n'a pas fait d'enquête pour le savoir; il y a des gens qui se sont exprimés – nous ne pensons pas d'eux ce qu'ils pensent de nous, parce que je considère que nous avons une excellente fonction publique. Nous travaillons tous les jours, au niveau du gouvernement en particulier, avec des gens remarquables, qui sont engagés avec nous dans une réforme, dans une reprise en main du Québec qui était en train de sombrer dans l'abysse de l'incompétence des libéraux qui nous ont précédés, et qui sont en train de refaire un véritable État.

M. le Président, que ce soit difficile et que ça demande beaucoup de ces auxiliaires, de ces collaborateurs irremplaçables que sont en particulier les hauts fonctionnaires et tous les autres, nous le reconnaissons. Ce n'est pas facile. Rarement les fonctionnaires de l'État du Québec ont été interpellés comme ils le sont maintenant depuis quelques années, puisqu'ils doivent contribuer directement à diminuer des dépenses de 6 000 000 000 $, le trou que nous avait creusé l'irresponsabilité libérale. Autrement dit, c'est difficile pour tout le monde, et je rends hommage à notre fonction publique. Et j'ajouterai en dernier lieu que le président du Conseil du trésor a annoncé une grande réforme qui va moderniser la fonction publique, qui va la responsabiliser, qui va la rendre plus imputable, et je crois que nous sommes en train de progresser de ce côté aussi.

Le Président: M. le chef de l'opposition.


Utilisation du budget par Emploi-Québec


M. Jean J. Charest

M. Charest: J'ai cru comprendre que, quand le premier ministre parlait de l'abysse et de l'incompétence, il voulait parler d'Emploi-Québec, mais on va en parler assez rapidement. Et permettez-moi de le rassurer parce que, quoiqu'il prononce des beaux mots aujourd'hui envers sa fonction publique, j'ai beaucoup voyagé, moi, pendant l'été, j'ai fait le tour des régions du Québec. Je peux lui confirmer que les propos qui sont tenus dans le document sont des propos bien sincères et bien sentis, que, quoi que lui puisse en penser, sa fonction publique, ce qu'elle exprime dans ce que je viens de lui lire, elle le pense réellement parce qu'elle le vit à tous les jours et elle le vit au même titre que les citoyens du Québec le vivent à tous les jours, M. le Président.

Mais, puisque le premier ministre semble enclin à dire que ça va si bien que ça, parlons justement d'un sujet précis, celui d'Emploi-Québec, ce dossier où on a réclamé depuis des années la juridiction et où, par magie, du 1er avril 1998 jusqu'au 30 novembre 1998, il y avait de l'argent pour tout le monde, mais, depuis ce temps-là, l'argent a disparu.

Ma question au premier ministre aujourd'hui, M. le Président, est fort simple. C'est une question limpide: Où est allé l'argent d'Emploi-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais quand même ajouter un complément de réponse à la première question, parce que le chef de l'opposition semble tirer la conclusion d'un article qu'il a lu dans un journal que la fonction publique est mécontente de la façon dont le gouvernement instaure ses réformes. Je voudrais lui citer un passage d'un article dithyrambique, M. le Président, qui a été publié dans le Globe and Mail , dans son édition du 14 septembre dernier, où le Globe and Mail analyse les politiques familiales, dans l'ensemble, des Canadiens, et en particulier, bien sûr, celles que notre gouvernement – avec l'aide précieuse des fonctionnaires qui nous entourent – a mises en place. Et le commentaire qu'on voit, c'est sur deux pages en plus. Il y a un commentaire que je cite en particulier: «Québec, without a doubt, has the most ambitious and imaginative family policy in Canada, and the winds of change are beginning to be felt across the country.» Fin de la citation. C'est ce qu'on a fait.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Et j'ajouterai, M. le Président, que j'ai trouvé encore plus cinglant, plus dévastateur le bulletin de la Commission politique du Parti libéral à l'endroit de son chef, car le président de la Commission a déclaré: Pour être crédible, il faut être cohérent. On ne peut pas d'un côté dire qu'on va abaisser les impôts et de l'autre qu'on va réinvestir massivement dans toutes sortes de programmes sociaux. Il le disait à propos de ce que son chef venait de déclarer, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Diane.

Le Président: Je voudrais simplement vous rappeler, M. le premier ministre, parce que les présidents observent, que vous avez un privilège de droit de parole que nos traditions reconnaissent mais pas votre collègue du Travail et de l'Emploi. Alors, si vous voulez répondre à la question du chef de l'opposition, vous pouvez le faire vous-même, sinon je devrai redonner la parole du côté de l'opposition officielle.

M. Bouchard: ...poser la question, puis la ministre répondra. On sauverait du temps si elle répondait tout de suite, M. le Président. Autrement, ce serait priver l'opposition d'un temps pour poser des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition.


M. Jean J. Charest

M. Charest: Toujours signaler 911, Louis Bernard, M. le Président. Mais je remarque que le premier ministre semble voir des contradictions entre les baisses d'impôts puis le maintien des programmes sociaux. Pourtant, ce que les gens devraient comprendre, c'est que, quand on réduit les impôts, M. le Président, on provoque de l'investissement, on crée de l'emploi, on améliore les rentrées fiscales au gouvernement.

Une voix: ...

M. Charest: Pas d'accord? Ah non! Je viens de citer votre premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Si vous avez de la difficulté à le suivre, c'est facile, c'est le gars qui est debout à côté de Mike Harris dans les conférences de premiers ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Ah! Beau titre: Impôts, mais... Je peux vous assurer d'une chose. Il y a un problème qu'on n'a pas chez nous au Parti libéral du Québec, c'est les démissions à l'intérieur du parti, entre autres la démission d'un nommé Pierre Gourde qui a décidé de sonner la charge en remettant sa démission. Le démissionnaire accuse le président du Comité national des jeunes du PQ et son équipe d'applaudir des décisions du gouvernement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est parce que j'ai de la misère à suivre. Est-ce que le chef de l'opposition a renoncé à sa question sur Emploi-Québec?

Une voix: Oui, il a renoncé.

M. Brassard: Ah! il a renoncé. Bon, d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition officielle, votre question, s'il vous plaît.

M. Charest: M. le Président, d'abord, ce n'est rien de nouveau que le leader du gouvernement ait de la misère à suivre, depuis que je le connais qu'il a de la misère à suivre. Ce n'est pas nouveau. Il a arrêté de suivre il y a longtemps.

(14 h 50)

M. le Président, on va se réessayer une autre fois pour le premier ministre, parce que c'est lui qui était premier ministre au moment où la ministre des Affaires municipales était responsable d'Emploi-Québec. C'est lui qui était premier ministre quand la ministre actuelle a été nommée. C'est lui ultimement qui doit répondre des décisions qui ont été prises, alors qu'il était premier ministre, avec ces deux ministres-là. Où est allé l'argent d'Emploi-Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la réponse, elle est très simple. L'argent d'Emploi-Québec, il est allé pour aider des gens à réintégrer le marché du travail. Alors, on a desservi plus de 250 000 personnes l'année passée, on a desservi plus de gens que prévu. Et, malgré ça, malgré la difficulté que ça pose que nous ayons eu un rythme de croisière un peu plus important que prévu, je suis très contente de constater aujourd'hui qu'il y a eu beaucoup d'efforts ces dernières semaines, de ma part, de la part de toutes les autorités d'Emploi-Québec, de la part des partenaires, et qu'aujourd'hui je sais que, d'ici la fin de l'année financière, nous allons desservir, pour une valeur de 161 000 000 $, des personnes. À partir de maintenant, nous sommes capables d'introduire au minimum 84 000 nouvelles participations dans l'ensemble, dans toutes les mesures qui vont faire en sorte que des personnes vont être mieux outillées pour réintégrer le marché du travail.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.


M. Jean J. Charest

M. Charest: La spécialiste des appels à l'aide, M. le Président, vient de nous donner une réponse qui ne sera pas une grande consolation pour tous les gens que vous avez aidés puis qui se font maintenant couper.

Mais, permettez-moi... Ah! Je vois la députée de Matapédia qui veut me parler. On va lui donner...

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition officielle, je vous invite à faire en sorte que ce soit le président qui donne les droits de parole et à poser votre question.

M. Charest: La députée de Matapédia m'interpelle, ça adonne bien, M. le Président. Je vais parler pour elle, puisqu'elle ne semble pas avoir de voix. Et ma question est au premier ministre.

Danielle Doyer lance un ultime appel à son gouvernement. C'est un article du journal L'Information , Mont-Joli, le 19 septembre, qui dit ceci: «La députée de Matapédia rompt avec la traditionnelle ligne de parti et réclame à son premier ministre qu'il solutionne l'impasse à Emploi-Québec. Danielle Doyer se dit résolue à obtenir l'argent nécessaire afin que les organismes communautaires de son comté puissent fonctionner normalement. La députée Doyer constate que le budget manquant à Emploi-Québec a des conséquences désastreuses sur l'organisation et l'aide aux personnes démunies. Elle estime que les programmes de subvention salariale et d'insertion sociale doivent recevoir le financement suffisant pour que les services soient maintenus.»

Et là je la cite: «Les difficultés actuelles à Emploi-Québec ne peuvent pas mettre en danger un maillon important de la solidarité des gens, indique Mme Doyer. Donnant en exemple le cas de Moisson Vallée dans la vallée de la Matapédia, elle juge inadmissible que les structures de soutien et d'aide mises en place par la population soient menacées.»

Et je termine, M. le Président, pour le premier ministre, parce que là, ces mots-là de sa députée de Matapédia s'adressent à lui, et je cite: «Depuis des mois, des démarches ont été faites auprès de plusieurs ministres. Je lance un ultime appel au premier ministre pour solutionner cette impasse.»

Qu'a-t-il à dire aujourd'hui à la députée de Matapédia, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, d'abord je voudrais reconnaître, avec le chef de l'opposition, les grandes qualités de sensibilité sociale de la députée de Matapédia.

Une voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, voici une députée qui fait son travail, qui est près de son monde, qui voit les problèmes, qui voit comment...

Le Président: Je comprends que plusieurs collègues souhaiteraient que le chef de l'opposition officielle obtienne une réponse, alors est-ce qu'on peut laisser le premier ministre parler?

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais dire que tous les députés du Parti québécois sont de ce calibre, ce qui permet au gouvernement de savoir ce qui se passe sur le terrain, de voir quand est-ce qu'il faut rectifier le tir. Un gouvernement, ce n'est pas parfait. Il n'y a que le chef de l'opposition qui est parfait, M. le Président. Il n'y a que les gouvernements libéraux qui sont parfaits, M. le Président, on le sait. Ils nous ont laissé une situation extraordinairement belle, on n'en finit plus de corriger les erreurs qu'ils ont commises.

Mais, M. le Président, il est vrai que nous avons dû rectifier des choses dans l'application des nouveaux programmes d'Emploi-Québec à la suite des grandes réformes qui ont été faites. Toutes les grandes réformes du Québec, tout ce qui a fait avancer le Québec d'un pas en avant a dû se faire dans la difficulté, a dû se faire dans le courage politique, a dû se faire dans l'écoute à la population, comme l'a fait la députée de Matapédia en particulier. Et, à la suite de tout cela, nous sommes en train de redresser la situation et nous allons avoir un des meilleurs programmes qu'il n'y a pas. Déjà, cette année, la ministre vient d'annoncer 84 000 nouvelles participations qui s'ajoutent à toutes celles qui ont eu lieu avant.

Je sais, par exemple, qu'il y a une manifestation – je ne sais pas si elle est partie – ce midi. Il y a de jeunes étudiants, des étudiants adultes qui sont venus nous dire qu'ils avaient des problèmes, nous les entendons, M. le Président. Je crois qu'il est tout à fait louable qu'il y ait, dans notre société, des gens qui veulent revenir aux études, qui veulent revenir à l'emploi, qui veulent se recycler et qui font appel à la société pour les aider à le faire. Nous avons commencé à entendre ces appels, parce que, il faut savoir une chose, c'est que, dans le cas, là, de ce qui fait l'objet de la manifestation aujourd'hui, les postes, ils sont ouverts dans les commissions scolaires, les commissions scolaires, elles la donnent, cette formation-là. Ce qu'ils réclament, c'est de rétablir des revenus d'appoint pour ceux qui entrent dans ces formations, et la ministre va annoncer incessamment plus de 12 000 rétablissements de ces mesures qui vont permettre à plusieurs de ces personnes qui sont dehors et à toutes les autres qui sont dans la même situation de revenir.

Autrement dit, M. le Président, l'opposition devrait se rappeler qu'il y eut parfois un très grand parti au Québec, qui s'appelait à l'époque le Parti libéral du Québec, et qui, dans les années soixante-dix, a mis en place la réforme de l'assurance-maladie. Il y a eu des vicissitudes innombrables, des complications épouvantables, le gouvernement a failli tomber à l'époque, mais on a correctement, à l'époque, redressé la situation graduellement. C'est ce que nous faisons en particulier pour Emploi-Québec. Et, si on veut savoir ce qu'on a fait avec l'argent, on a créé de l'emploi: 1998, une des meilleures années depuis 10 ans en termes de création d'emplois, un taux de chômage de 10,4 %, 67 000 nouveaux emplois créés. Cette année, nous avons réduit, le dernier mois, à 9 % le niveau de chômage. Le Parti libéral et l'opposition ne nous parlent pas d'économie parce que, dans le cas de l'économie, nous sommes, dans plusieurs cas, le meilleur gouvernement depuis au moins 10 ans, parfois depuis 25 ans. Reconnaissons, le Québec est reparti, l'économie du Québec fonctionne, les libéraux n'en disent pas un mot, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.


Accessibilité aux programmes de formation d'Emploi-Québec


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. Contrairement à la ministre de l'Emploi, qui ne veut entendre personne, l'opposition officielle a rencontré des centaines d'organisations communautaires et des victimes du cafouillage d'Emploi-Québec. D'ailleurs, pour forcer la ministre à prendre connaissance du gâchis, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer le rapport de notre tournée, Constat d'échec, urgence et pistes de solution .

Est-ce que je pourrais avoir le consentement?


Document déposé

Le Président: M. le leader du gouvernement, il y a consentement pour un dépôt de document?

M. Marsan: M. le Président, j'ai également une copie pour le tuteur du ministère de l'Emploi.

La question à la ministre: Est-ce que la ministre peut répondre aux nombreuses victimes d'Emploi-Québec, y compris les 500 étudiants qui manifestaient ce matin devant l'Assemblée? Et accepterait-elle de tenir un véritable débat public en commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, il y a actuellement au moins 150 000 personnes qui sont desservies par Emploi-Québec: 87 000 nouvelles personnes ont été desservies depuis le début de l'année, et, je le répète, d'ici la fin de l'année, nous introduirons au moins 84 000 nouvelles participations.

(15 heures)

Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que nous avons été au ralenti, c'est vrai, mais il me semble qu'il était plus sage et plus responsable, avant de prendre de nouveaux engagements avec des nouvelles personnes, que nous soyons au clair sur les sommes disponibles pour ne pas faire vivre d'ambiguïté à personne. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça veut dire que, d'ici la fin de l'année, il y aura, en moyenne, au moins 2 000 personnes, des nouvelles personnes, qui vont être engagées dans des activités de formation de tous ordres chaque mois d'ici la fin de l'année. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire aussi que, d'ici la fin de l'année, à chaque mois il y aura au moins 1 000 subventions salariales qui vont permettre à des gens d'intégrer un emploi de manière durable. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? Qu'il y aura, d'ici la fin de l'année, au minimum en moyenne 850 participations par mois en insertion sociale.

Moi, ma priorité, actuellement, ce n'est pas de faire des débats existentiels; ma priorité, c'est de desservir les personnes pour qu'elles puissent intégrer le marché du travail.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre peut cesser de faire miroiter de fausses statistiques et regarder dans ses propres documents? Parce que les participations auxquelles elle vient de faire référence... On nous donne de fausses références. 43,7 % des statistiques qu'elle vient de donner, c'est le Coup de pouce, c'est le supplément du retour au travail pour le 500 $.


Document déposé

C'est dans son document. Je le dépose pour sa lecture, peut-être qu'elle pourra demander à son tuteur de bien lui expliquer les statistiques de son propre document. Mais 43,7 % des statistiques dont elle parle, c'est le Coup de pouce, 500 $, et on a même osé inclure la réinsertion du Fonds de lutte à la pauvreté, qui n'a rien à voir avec Emploi-Québec. Faut le faire pour manipuler les statistiques, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, je pense que la dernière expression était de trop. Vous pouvez avoir des conclusions différentes. Je ne pense pas que le terme «manipulation» puisse être approprié à l'Assemblée.

Mme Loiselle: D'induire la Chambre en erreur en tripotant les statistiques, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Vous avez présenté, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, un tableau. Vous avez des conclusions que vous tirez, ou une lecture particulière des chiffres. Je ne pense pas qu'à ce moment-ci ça serve l'Assemblée et que ça aille dans le sens du règlement que d'accuser un adversaire ou un vis-à-vis à l'Assemblée de tripoter, de manipuler ou de quoi que ce soit d'autre.

Mme Loiselle: M. le Président, faire dire aux statistiques le contraire de la réalité.

Le Président: Ce que je voudrais qui soit clair, c'est que, quand la présidence demande de retirer, le fair play et la façon de le faire, c'est: on retire les propos. C'est tout. Alors, je vous demande de retirer vos propos.

Des voix: ...

Le Président: Vous les retirez? Très bien. M. le ministre de la Solidarité sociale.


M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, il y a quelques années, alors que j'étais dans l'opposition, je rappelais au gouvernement de l'époque les critiques à l'endroit des mesures qu'il proposait parce qu'elles gardaient les gens à l'aide sociale; c'était le cas de la mesure EXTRA. Aujourd'hui, on a des mesures qui viennent appuyer les gens pour qu'ils sortent de l'aide sociale, dont le Coup de pouce. Il faut se réjouir de cette situation et...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Donc, nous avons des mesures qui aident les gens à sortir de l'aide sociale, et ça inclut, oui, M. le Président, réjouissons-nous-en, des mesures financées par le Fonds de lutte à la pauvreté. Au net, 9 % de moins d'assistés sociaux cette année par rapport à l'année dernière. C'est des performances jamais vues en plus de 10 ans. Cette année, pour la première fois en 10 ans, nous aurons moins de 400 000 assistés sociaux. Ça, c'est des chiffres pour se réjouir, pas pour se satisfaire, parce que nous savons qu'il y a d'autres efforts à faire, mais certainement se réjouir des progrès qui ont été accomplis. Jamais les libéraux n'ont eu un bilan comme celui-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.


Engagements du gouvernement en matière de jeunesse


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, le gouvernement ayant la mémoire courte par rapport à ses engagements en matière de jeunesse, l'Action démocratique a voulu donner à la population du Québec, aux jeunes, un moyen de lui faire entendre sa voix. Les jeunes écrivent, et il faudrait peut-être prendre un instant pour les écouter. Il y a Richard qui nous dit, au sujet des clauses orphelin: «Non, mais, comme si ce n'était pas assez de commencer au bas de l'échelle, en plus on se fait couper les barreaux qui peuvent mener au plus haut.»

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, je comprends que ça fait mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: On a Colombe qui nous dit: «J'enseigne depuis 12 ans en formation professionnelle. Selon le ministère de l'Éducation, je suis qualifiée légalement, mais je suis toujours à statut précaire.» On a Gilles qui nous dit, au sujet des clauses orphelin: «Je considère que ma vie a été gâchée parce que le gouvernement n'a pas mis ses culottes quand c'était le temps.» On a Bernard qui nous dit: «Le gouvernement avait promis un gel des frais de scolarité pour les étudiants à l'université. Je suis étudiant au deuxième cycle. La hausse de plus de 300 % des frais de rédaction imposée aux étudiants est inacceptable.» Je pourrais en nommer, M. le Président, tout l'après-midi, des messages comme ceux-là.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer la logique d'organiser une nouvelle ronde de promesses dans un sommet de la jeunesse quand ses promesses électorales envers les jeunes ne sont ni réalisées ni en voie d'être réalisées?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, il faudrait quand même se rappeler que l'honorable député et chef de parti qui pose cette question est celui qui veut abolir les garderies à 5 $. Il faudrait se rappeler de ça. Ça fait un peu contradictoire avec le discours qu'il nous tient.

Sur les clauses orphelin – j'ai vu que son site Internet est productif – le gouvernement a pris des engagements, il va les respecter et je peux assurer l'Assemblée que nous souhaitons et que nous allons proposer pour adoption définitive un projet de loi d'ici la fin de cette session-ci, d'ici décembre. Donc, fin décembre, nous aurons une loi sur les clauses orphelin qui va établir un équilibre entre la protection des jeunes contre la discrimination et en même temps la capacité de maintenir notre concurrence, nos qualités de concurrence et d'ouverture à l'emploi. Et je pourrais citer quelques députés libéraux qui se sont dits d'appui, qui ont appuyé d'ailleurs cette nécessité d'établir un équilibre entre ces deux notions.

Alors, je voudrais rassurer le député de Rivière-du-Loup, il aura l'occasion de voter sur un projet de loi en troisième lecture d'ici la fin de la session, donc à la fin de décembre, pour doter le Québec – et ce sera la première fois dans le monde, dans le monde entier, M. le Président – d'une loi protégeant les jeunes contre les clauses orphelin.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Puisque le premier ministre parle de politique familiale, est-ce qu'il peut répondre aussi à Julie qui, elle, dit: «En passant, mon enfant n'est pas éligible aux garderies à 5 $, mais on m'a quand même coupé toutes les allocations familiales auxquelles j'aurais eu droit»? Au débat des chefs, le premier ministre s'est défilé sur cette question-là. Est-ce qu'il peut aujourd'hui expliquer à Julie qu'est-ce qu'elle a fait de mal, qu'est-ce que cette maman-là a fait de mal pour que son gouvernement décide de la laisser tomber? Qu'il se lève puis qu'il le dise.

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'étais très heureuse d'entendre le premier ministre citer cet article du Globe and Mail parce que, souvent, quand on se regarde, on a tendance à être assez critique, mais, quand on se compare, on peut se consoler.

Quant à la question précise du député de Rivière-du-Loup, M. le Président, vous savez que nous avons implanté progressivement la politique des services de garde à la petite enfance, donc l'accès à des places à 5 $. Dans les faits, nous ne couvrons pas encore toutes les personnes qui demandent des places, puisque nous avons commencé à cinq ans avec les maternelles temps plein, quatre ans, trois ans, deux ans, et, dès l'an prochain, nous couvrirons les zéro-deux ans. Ça, c'est la première raison. La seconde: on sait que, dans certains milieux, à cause d'une demande très grande, il y a des places qui se rendent disponibles progressivement mais qui ne le sont pas actuellement. Je rappelle cependant au député, qui a mentionné cela dans ses débats en fin de semaine, que les parents ont toujours le choix quant à l'accès aux services de garde à 5 $ ou au crédit d'impôt remboursable s'ils décident d'avoir quelqu'un à la maison pour prendre soin de leurs enfants.

(15 h 10)

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Tout en lui suggérant de lire son courrier électronique plutôt que le Globe and Mail pour savoir ce qui se passe au Québec, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre lit son courrier électronique. Est-ce que je peux suggérer au député de Rivière-du-Loup de lire le Globe and Mail aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment les jeunes, les groupes jeunes peuvent avoir confiance dans son gouvernement dans le processus de son Sommet, alors que le ministre responsable de l'organisation du Sommet, dans son propre ministère, qui est l'Éducation, dans le dossier des frais champignons, dans le dossier des prêts et bourses, n'a même pas commencé à livrer un centième des engagements électoraux de son parti? Comment les jeunes peuvent faire confiance qu'une nouvelle ronde de promesses va leur apporter des succès, alors que la dernière ronde de promesses, celle faite en campagne électorale, s'est soldée en rien, un an après?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.


M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, le député de Rivière-du-Loup semble laisser croire que le gouvernement ne fait rien pour les jeunes. On a parlé tantôt de la création d'emplois l'année dernière: 67 200 emplois. Le député sait sûrement que, sur les 67 200 emplois, il y en a eu 34 300 pour des jeunes de 15 ans à 29 ans. Ça veut dire 51 %. C'est la meilleure année.

Il y a eu aussi, durant la même période, M. le Président, une baisse du taux de chômage. On a respecté aussi, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois, le gel des frais de scolarité; on va continuer à le maintenir, le gel des frais de scolarité. Il y a des annonces qui vont être faites concernant les frais champignons, les frais chargés aux parents.

Maintenant, pour ce qui est des lettres du chef de l'ADQ, il nous arrive, hier ou en fin de semaine, avec un site, un nouveau site Internet pour les jeunes où il nous dit: Fais entendre ta voix au gouvernement, et tu as trois choix de réponse: Je suis déçu; j'ai mon voyage; ou je suis, trois petits points. Ça, c'est la marge de manoeuvre qui reste, les trois petits points, pour les jeunes, c'est la liberté qu'il leur donne pour s'exprimer. M. le Président, on n'a pas attendu le chef de l'ADQ. On a un site, au bureau du Sommet, qui est en place depuis le début de septembre. Les jeunes et les moins jeunes peuvent s'exprimer sur la place des jeunes, et on a commencé à avoir, et on suit, et on va avoir un Sommet qui va donner des résultats concrets.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, pour aujourd'hui, la période des questions et des réponses orales est terminée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce que je pourrais apporter un complément d'information ou de réponse à la question du chef de l'opposition portant sur les propos de la députée de Matapédia?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Si on reconnaît une question à la critique en santé.


Motions sans préavis

Le Président: Alors, je comprends que nous allons en rester là, de façon réglementaire, et nous allons passer aux motions sans préavis. Mme la députée de Bourassa.


Souligner la Journée internationale de l'ostéoporose

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Une motion pour:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de l'ostéoporose qui va se tenir demain, le 20 octobre.»

Le Président: Est-ce qu'il y a, d'abord, consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y a consentement pour qu'il y ait une intervention de chaque côté.

Le Président: Très bien. Alors, une intervention de chaque côté. Mme la députée de Bourassa.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous savez certainement que l'ostéoporose touche déjà plusieurs centaines de milliers de femmes et d'hommes. Cette maladie va connaître une recrudescence au niveau des prochaines années, et ce, principalement en raison du vieillissement de la population. Il est donc important, à notre avis, d'investir dans la prévention et d'investir également dans le dépistage précoce.

Demain, pour la première fois, le Québec se joint à la communauté internationale pour souligner la Journée internationale de l'ostéoporose. L'Assemblée, comme vous le savez, M. le Président, va d'ailleurs participer étroitement à cet événement-là, et des activités vont se dérouler demain ici même, au parlement, pour souligner la Journée internationale de l'ostéoporose. J'ai d'ailleurs le plaisir d'être marraine de l'événement pour l'opposition officielle. Le thème qui a été élaboré cette année est celui du dépistage précoce afin que la population du Québec soit sensibilisée à l'importance de la prévention de cette maladie.

En terminant, M. le Président, j'aimerais inviter les parlementaires, mes collègues, et le personnel de leur bureau à profiter de l'occasion qui nous est offerte à tous de participer à cette Journée internationale de l'ostéoporose, notamment à répondre à l'invitation qui est lancée à tous, et on aura demain la possibilité d'effectuer un test de dépistage. Alors, je vous remercie.

Le Président: Merci, Mme la députée de Bourassa. Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, sur cette motion.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je félicite la députée de Bourassa et je la remercie d'avoir accepté cette présidence pour l'opposition officielle, à l'occasion de la Journée internationale de l'ostéoporose. Effectivement, on le sait mais il n'est peut-être pas inutile de le rappeler, après l'âge de 50 ans, ce sera une femme sur quatre et un homme sur huit qui seront atteints d'ostéoporose ou qui le sont déjà. Cette maladie des os, elle est invalidante et elle constitue le trouble du métabolisme osseux le plus répandu chez les aînés, si bien qu'au Québec et au Canada ce problème touche plus de 1 500 000 personnes de plus de 50 ans. Les femmes représentent les quatre cinquièmes des personnes atteintes. D'ailleurs, en Amérique du Nord, environ le quart des femmes souffrent d'ostéoporose après leur ménopause.

Au fur et à mesure que l'ostéoporose gagne du terrain, les os deviennent friables et de plus en plus fragiles, et, à ce moment-là, les premiers signes visibles de la maladie consistent souvent, entre autres, en une fracture de la hanche, de la colonne vertébrale ou du poignet. À cette occasion, souvent des complications viennent aggraver la situation vécue par chacune de ces personnes, pouvant même provoquer, bien sûr, dans certains cas plus sérieux, la mort. Donc, ces statistiques démontrent bien l'ampleur du problème. Mais, derrière les statistiques, comme je le rappelle toujours, il y a des personnes qui souffrent, et cette Journée internationale à laquelle le Québec s'associe pour la première fois nous donne l'occasion de faire savoir à ces personnes qu'elles ne sont pas seules et que le reste de la société partage leur douleur et leur angoisse.

Comme nous le savons, les os sont faits de tissu vivant. Ils ont besoin de nourriture, d'exercice quotidien. Parmi les bonnes habitudes à encourager, j'aimerais mentionner bien sûr une alimentation saine, une prudence face à certains régimes, la consommation modérée de café, d'alcool, par exemple, et un programme d'exercice régulier de même qu'une vie sans fumée. Pour les femmes, il faut ajouter qu'il y a des recours possibles à l'hormonothérapie aussi qui doit être suivie médicalement, bien sûr. Donc, ceci pour vous dire simplement que la prévention s'impose. Et, là où la prévention ne suffit pas, les victimes peuvent compter sur l'aide de ressources d'une qualité exceptionnelle, que ce soit pour le volet santé ou pour le volet services sociaux.

Alors, je vous rappelle que le ministère de la Santé et des Services sociaux supporte Ostéoporose Québec qui est un organisme national subventionné en vertu du programme Soutien aux organismes communautaires. C'est un partenaire important qui se consacre notamment à la prévention, à la réhabilitation ainsi qu'à la sensibilisation et à l'information de la population et des professionnels de la santé. Doit-on rappeler, M. le Président, que c'est d'ailleurs lui qui a eu l'idée de proposer aux parlementaires, demain, un test d'identification des risques d'ostéoporose? Je profite donc de la Journée internationale pour remercier cet organisme pour le travail acharné qu'il effectue depuis plus de 15 ans. Merci.


Mise aux voix

Le Président: Très bien. Alors, nous comprenons que la motion de Mme la députée de Bourassa est adoptée.

Alors, il y avait une motion... D'abord, M. le ministre de la Solidarité sociale et, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin.


Souligner la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je voudrais proposer la motion suivante à l'Assemblée nationale:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté, tenue le dimanche 17 octobre dernier sous le thème Nous avançons, la misère recule! , et qu'elle rende hommage au courage des personnes pauvres et aux initiatives qu'elles déploient avec d'autres pour lutter contre la misère, l'ignorance et l'exclusion, ainsi qu'au travail réalisé par le Comité québécois pour le 17 octobre.»

(15 h 20)

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement, d'abord, pour débattre de la motion?

Des voix: Sans débat.

Le Président: Sans débat? Adoption sans débat. M. le leader...

M. Paradis: M. le Président, vous comprendrez qu'on parle de pauvreté, là. Je comprends que le gouvernement ne veut rien entendre à ce sujet-là, il souhaite sans débat. Nous, on la souhaite avec débat, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est prête. Je ne sais pas si la ministre de l'Emploi n'a rien à dire ou si les autres ministres qui s'occupent de ce dossier-là n'ont rien à dire, mais, de ce côté-ci, on a beaucoup de choses à dire sur cette motion-là et, à ce moment-là, on pourrait convenir de deux intervenants de part et d'autre, pour le moins. On parle de la pauvreté, des plus démunis, puis on veut les bâillonner à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Vous savez comment les choses fonctionnent, M. le Président, il y avait un accord entre les partis pour qu'il n'y ait pas de débat.

Une voix: Non.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Paradis: M. le Président, nous sommes en début de session, il y avait accord pour que ça soit discuté mais avec débat. Et je tiens à le dire, là, on est en début de session.

Le Président: Bien, écoutez, il y a une motion. Pour d'abord en débattre, il faut qu'il y ait un consentement. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour en débattre. S'il y a eu une entente, la présidence n'en est pas informée au-delà des notes que j'avais ici, qui sont, de toute façon, en regard des ententes entre les leaders, moins fondées que l'entente elle-même et la parole.

M. Brassard: M. le Président, la prochaine fois, on va prendre nos assurances, on va demander des avis écrits. Je suis d'accord pour qu'il y ait un intervenant de chaque côté.

Le Président: Ça va?

M. Paradis: Oui, M. le Président, c'est conforme aux ententes habituelles.

Le Président: Alors, d'abord, M. le ministre de la Solidarité sociale.


M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, dimanche dernier, dans le cadre de la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté, des milliers de citoyens et de citoyennes, soutenus par plus de deux ans d'efforts et de nombreux organismes aussi de différentes régions du Québec, ont rappelé à notre attention la mobilisation intense de tous les acteurs de la société qu'exige la lutte à la pauvreté et à l'exclusion. Retenant pour thème Nous avançons, la misère recule! , le Comité québécois pour le 17 octobre a choisi d'aborder la lutte à la pauvreté en fonction de sa valeur première qui est celle de la pleine participation civique et du recul de la misère, de l'ignorance et de l'exclusion. Il a voulu que cette Journée soit un moment de fierté et de dignité pour tous.

Cette lutte contre l'exclusion, le gouvernement la fait sienne et y est résolument engagé. Lorsque des organismes qui sont tous les jours aux côtés des personnes les plus vulnérables de notre société choisissent de s'unir sous un thème aussi fort et évocateur que Nous avançons, la misère recule! , il y a lieu de se dire que, malgré la détresse qui sévit toujours, notre lutte inlassable contre la pauvreté donne des résultats. Nous le savons tous, M. le Président, sur le terrain de la lutte à l'exclusion, les avancées ne sont pas toujours évidentes, de prime abord, et le succès se mesure à moyen et à long terme. Il n'en est pas moins important de reconnaître les progrès réalisés. Ces progrès recèlent une bonne part d'enseignement quant aux avenues prometteuses et aussi celles qui sont à revoir.

Dans une bonne partie des cas, le recul de la pauvreté, c'est l'histoire de bénéficiaires de la sécurité du revenu capables maintenant d'intégrer le marché du travail et qui ont enfin réussi à réaliser une partie de leurs rêves et à vaincre leur solitude. Ces succès personnels sont l'un des points de repère incontestables pour guider nos choix. Ce potentiel des prestataires de la sécurité du revenu, comme celui d'autres personnes sans emploi d'ailleurs, est l'essence même de notre société et de ses aspirations en matière d'équité et de pleine participation pour tous.

Pour que le Comité du 17 octobre ait pris pour thème Nous avançons, la misère recule! , il faut que des améliorations concrètes pour un nombre significatif de Québécois et Québécoises soient bel et bien tangibles. Bien au-delà de simples statistiques, les baisses significatives de clientèle à la sécurité du revenu que le Québec enregistre depuis l'élection de notre gouvernement sont au nombre des preuves manifestes qu'il est possible de faire reculer la misère et ainsi de redonner courage aux milliers de personnes qui aspirent à un avenir meilleur. En effet, en l'espace de cinq ans, soit depuis septembre 1994, le nombre de prestataires de l'aide sociale a diminué de 154 000 personnes. L'an dernier, le nombre de prestataires d'aide sociale a diminué de 72 200 personnes. Cette baisse de 10 % a été la baisse annuelle la plus significative depuis plus de 20 ans. Et, la semaine dernière, le taux de chômage a chuté à 9 %, le plus bas taux vu depuis près de 10 ans. Le Québec est donc résolument inscrit sur le chemin de la prospérité économique et de l'emploi.

Pour la première fois en huit ans, le nombre de ménages prestataires de l'aide sociale est au même niveau qu'en 1991, soit moins de 400 000 ménages. Depuis un an, 28 100 ménages ont réussi à quitter l'aide sociale, une baisse de 6,9 % depuis octobre 1998. C'est vrai tant dans le comté de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne que dans le comté du député de Sherbrooke. Pendant le dernier mandat du gouvernement libéral, par contre, il y a eu une augmentation de plus de 135 000 ménages prestataires, soit une augmentation de 41 % sur cinq ans.

M. le Président, le Comité pour le 17 octobre affirme haut et fort, pour les personnes démunies aptes au travail qui ont intégré le marché de l'emploi, qu'il n'y a pas de doute que le passage de l'aide sociale à l'emploi est un antidote puissant contre l'exclusion. À ce message, le gouvernement répond «présent». Les progrès réalisés stimulent notre volonté de poursuivre, voire même d'intensifier cette percée en matière de lutte à la pauvreté. Celle-ci passe par un ensemble de politiques et d'interventions; je pense à la brillante politique familiale, aux garderies à 5 $, au Plan d'action jeunesse, à la hausse du salaire minimum de 15 % en deux ans, à l'exemption d'impôts pour les travailleurs à bas revenus, à la perception automatique des pensions alimentaires, aux investissements faits pour soutenir l'action communautaire, au développement social et à la prise en charge locale.

Occupée à crier au loup, l'opposition oublie trop souvent d'accorder des crédits aux mesures prises par Emploi-Québec depuis le 1er avril 1998 pour stimuler le retour au travail et soutenir les prestataires de l'aide sociale qui désirent augmenter leurs chances d'emploi. Ces mesures ont déjà commencé à porter fruit. Le choix fait par le gouvernement et les partenaires de la Commission du marché du travail en faveur d'une harmonisation de l'ensemble des mesures et des services offerts à la main-d'oeuvre québécoise s'avère de plus en plus justifié. Il en est de même pour celui d'un guichet unique pour l'ensemble des personnes en recherche d'emploi, qu'elles soient prestataires de la sécurité du revenu, d'anciens ou d'actuels bénéficiaires de l'assurance-emploi ou encore des personnes sans emploi et sans soutien public du revenu.

Si on compare avec l'époque des libéraux, on peut aisément dire qu'Emploi-Québec a véritablement ouvert ses portes aux prestataires de la sécurité du revenu, ce qui était un objectif fondamental de la réforme des services de main-d'oeuvre. Pour offrir ces services adaptés aux besoins des prestataires de la sécurité du revenu, rappelons que, l'an dernier, 54 % de la clientèle d'Emploi-Québec était des prestataires de la sécurité du revenu. Bien sûr, il reste beaucoup à faire et nous le reconnaissons, mais, malgré des difficultés bien réelles que personne ne nie ici, dans cette Assemblée, l'état de la situation présenté le 13 octobre dernier par ma collègue la ministre d'État du Travail et de l'Emploi indique de façon indéniable qu'Emploi-Québec a marqué des points sur le plan de l'accessibilité des services et de sa considération des besoins des prestataires de la sécurité du revenu.

En dernier lieu, M. le Président, ces faits témoignent hors de tout doute qu'il y a progrès. Est-ce que nous sommes satisfaits de tous ces progrès? Bien sûr! Est-ce qu'ils sont toutefois suffisants? Bien sûr que non! Et, au-delà des statistiques, au-delà de la présence de gens sur le chômage ou pas, sur l'aide sociale ou pas, nous savons tous qu'il y a encore de nombreux efforts à faire et de nombreuses exigences à remplir pour lutter contre l'exclusion, contre le chômage, contre des dynamiques qui mènent des gens à l'exclusion. Cet engagement, je suis heureux, au nom de tous mes collègues, de le reprendre devant vous et de continuer à mener avec ce même acharnement la lutte pour l'emploi et la prospérité économique. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de la Solidarité sociale. Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de solidarité sociale, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire que je trouve tout à fait hypocrite l'attitude du gouvernement cet après-midi, hypocrite et impertinente.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: À l'évidence, il y a violation de l'article 32. On ne peut pas prêter des motifs indignes à un député, et c'est ce que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne vient de faire. Elle a suffisamment d'expérience en cette Assemblée pour savoir...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée, je vous invite à poursuivre le débat tout en respectant les termes de notre règlement. Mme la députée.

Mme Loiselle: Alors, je disais donc, M. le Président, que je trouvais tout à fait hypocrite l'attitude du gouvernement.

Des voix: ...

Mme Loiselle: Mais c'est parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée, je vous prierais de bien vouloir poursuivre votre intervention tout en respectant le point de notre règlement qui fait en sorte de ne pas soulever de controverse qui va animer un débat. Alors, s'il vous plaît, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(15 h 30)

Mme Loiselle: M. le Président, c'est presque insultant, pour toute personne qui vit actuellement dans la pauvreté, pour toute personne qui est confrontée de façon quotidienne à la pauvreté, de réaliser aujourd'hui que ce gouvernement, par le biais de son ministre de la Solidarité sociale, se lève dans cette Chambre et dépose une motion soulignant la lutte à la pauvreté, la lutte à l'exclusion, la lutte à l'ignorance et à la misère, quand ce même gouvernement a tout mis en oeuvre depuis sa venue au pouvoir, depuis cinq ans, pour creuser le fossé de la pauvreté au sein des plus vulnérables de notre société. On comprend fort bien, M. le Président, pourquoi tantôt le leader ainsi que le ministre ont tellement insisté pour qu'il n'y ait pas de débat sur cette motion. On comprend très bien qu'on voulait préserver une certaine image à ce gouvernement et peut-être même au ministre de la Solidarité sociale.

Un gouvernement, M. le Président, qui, depuis son arrivée au pouvoir, n'a manqué aucune occasion pour frapper, pour s'acharner, pour s'attaquer aux plus vulnérables, aux plus démunis et aux sans voix de notre société. C'est vrai qu'au niveau de la parole, qu'au niveau des discours accrocheurs et enjôleurs, certains ministres de ce gouvernement, et le premier ministre du Québec en tête, M. le Président, pourraient remporter la palme d'or des concours oratoires. Mais, au niveau de l'action posée, au niveau des gestes de compassion pour alléger les conséquences de la pauvreté des familles démunies du Québec, ces mêmes ministres et ce même premier ministre se révèlent les champions de l'exclusion.

Un gouvernement, M. le Président, qui n'a cessé de diminuer les prestations d'aide sociale et, en même temps, n'a pas hésité à appauvrir les familles monoparentales du Québec, les familles les plus pauvres parmi les pauvres au Québec.

Un gouvernement qui a mis en place une réforme de l'aide sociale qui est discriminatoire et punitive pour les jeunes de notre société.

Un gouvernement qui a créé un régime d'assurance-médicaments en sachant dès le départ qu'il allait aggraver l'état de santé des gens pauvres au Québec, qu'il allait aggraver l'état de santé des personnes âgées du Québec qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Un gouvernement, M. le Président, qui, avec son régime d'assurance-médicaments, a fait des économies de millions et de millions sur le dos des pauvres au Québec et sur le dos des personnes âgées au Québec. Seulement cette année, c'est plus de 250 000 000 $ que le gouvernement a gardé en économie avec le régime d'assurance-médicaments.

Un gouvernement, M. le Président, qui n'a pas hésité une seconde à couper dans l'allocation-logement pour les personnes âgées du Québec.

Et le gâchis, le grand gâchis de ce gouvernement: Emploi-Québec. Souvenez-vous des beaux discours de la ministre, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à l'époque ministre responsable d'Emploi-Québec. Elle nous a fait miroiter, avec son premier ministre en tête, le décloisonnement de la clientèle. On nous avait promis des mesures actives pour tous et pour toutes au Québec, M. le Président. On nous a parlé du guichet unique: Tout le monde sous un même toit. Ça, c'était les promesses du gouvernement du Parti québécois.

Aujourd'hui, c'est quoi, Emploi-Québec? C'est une crise au Québec. C'est une crise sociale. Emploi-Québec, c'est un fouillis, un cafouillage, un fiasco. Emploi-Québec, ça a été une belle boîte, l'année passée, en précampagne électorale et en campagne électorale, où le gouvernement s'en est servi à des fins partisanes. On a ouvert les vannes, M. le Président. On s'est graissé pour aller chercher des votes. Et, aujourd'hui, c'est les plus pauvres du Québec qui paient.

Alors, vous comprendrez que, suite à la détresse, au désespoir qu'a créés Emploi-Québec partout au Québec, aujourd'hui, en déposant une telle motion, le gouvernement du Parti québécois démontre qu'il a peu de décence, qu'il est hypocrite et, M. le Président, qu'il manque de respect, un respect flagrant envers les plus pauvres du Québec. Et je suis certaine que les personnes les plus vulnérables du Québec verront comme une gifle, de la part de leur gouvernement à leur égard, le geste qu'il a posé aujourd'hui. Merci.

Une voix: Bravo!


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs et chômeuses, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?


Avis touchant les travaux des commissions

Alors, comme il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons passer à la rubrique des travaux en commission parlementaire.

M. Brassard: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, j'avise cette Assemblée que d'abord la commission des finances publiques poursuivra les consultations générales sur la réduction de l'impôt des particuliers aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 20 octobre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Ensuite que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et, si nécessaire, demain, le mercredi 20 octobre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Et enfin que la commission des transports et de l'environnement reprendra les consultations générales sur le document intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 20 octobre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Aucun.


Affaires du jour

Donc, nous avons terminé nos travaux au niveau des affaires courantes, nous allons maintenant entamer les affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. En vertu des articles 94 et 95, nous devons tenir un débat sur le rapport de la commission de l'administration publique. L'article 1.


Débats sur les rapports de commissions


Prise en considération du rapport de la commission qui a entendu certains sous-ministres conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'administration publique qui a entendu le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la gestion des services sociaux offerts aux jeunes, le sous-ministre de la Solidarité sociale et le directeur du Centre de recouvrement en sécurité du revenu concernant le rapport de gestion 1997-1998 de l'unité autonome de service et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services préhospitaliers d'urgence au Québec. Ce rapport contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 de notre règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je suspendrai donc immédiatement les travaux de cette Assemblée afin d'organiser le débat restreint.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 44)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint. Cinq minutes sont allouées au député indépendant; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par le député indépendant pourra être redistribué. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Avant de céder la parole au président de la commission, je voudrais vous faire part d'une lettre que nous avons reçue en date de ce jour. Elle est du député de Robert-Baldwin.

«M. le Président, aujourd'hui, à la période de questions, j'ai posé une question à la ministre du Travail concernant les échecs d'Emploi-Québec. J'ai pu en traiter avec elle mais j'estime que ce sujet a été insuffisamment approfondi.

«Aussi, je vous fais part par la présente de mon intention de me prévaloir des dispositions des articles 308 à 312 du règlement de l'Assemblée et soulever un débat de fin de séance aujourd'hui.»

Alors, il y aura donc à 18 heures un débat de fin de séance.

M. le député et président de la commission.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le dépôt du quatrième rapport de la commission de l'administration publique. C'est la première fois, comme président, que j'ai l'honneur de le faire, et je pense que ça touche une question, un dossier qui est très important pour tous les membres de l'Assemblée nationale, c'est le pouvoir de poser des questions et demander des comptes au niveau du pouvoir exécutif. Parce que c'est l'essence même de notre système parlementaire que tous les 125 élus, et notamment les 97 membres de l'Assemblée nationale qui ne sont pas membres du Conseil des ministres... Ça nous donne l'occasion de demander des comptes à la fois des ministres, mais également des sous-ministres qui sont mandatés par les législateurs pour mettre à exécution les décisions qui sont prises par l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il faut souligner encore une fois le travail qui a été accompli par mon collègue le député de Verdun en 1993 quand il a réussi à faire adopter la loi 198 sur l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants des organismes. C'est un outil en or pour tous les membres de la Chambre, la loi qu'on dit couramment «la loi Gautrin», parce que, effectivement, le député de Verdun a donné vraiment un outil très, très efficace à tous les membres.

Parce que, au-delà de nos débats sur la pertinence d'un programme... Parce que c'est ici, au salon bleu, qu'on a le débat: Est-ce que c'est une bonne idée d'aller de l'avant avec un programme ou non? Mais, après avoir terminé cet exercice, M. le Président, il y a toujours un débat à faire sur comment le programme... est-ce que la fonction publique, et les fonctionnaires, et les ministères qui sont mandatés pour le faire, livrent la marchandise ou non? Et ça, c'est un débat pour lequel tous les membres de l'Assemblée nationale ont un grand intérêt parce que c'est nous autres qui sommes interpellés, c'est nous autres, d'une certaine façon, qui sommes imputables envers nos électeurs.

Alors, si un programme ne marche pas bien, malgré la volonté politique, et des fois des deux côtés de la Chambre, c'est dans nos bureaux de comté qu'on va s'en rendre compte assez rapidement. Et je prends comme exemple, parce que j'ai participé à la création d'un nouveau système de perception des pensions alimentaires qui, on s'en souvient, a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale... Quelques années après – je pense que ça fait trois ans maintenant – c'est un système qui est toujours trop lent et trop lourd. C'est quelque chose qu'on peut toujours questionner parce que, quand les personnes qui ont des démêlés avec le système de perception des pensions alimentaires viennent dans mon bureau de comté, dans les bureaux de comté de tous mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, d'une certaine façon, on est tous imputables. Et ça, c'est un exemple où la volonté politique était unanime, mais pour des raisons – et on peut avoir un long débat un autre jour sur ça – on n'a pas réussi à livrer la marchandise, on n'a pas réussi à avoir un système qui marche d'une façon efficace.

Alors, les trois sujets qui sont devant nous cet après-midi, M. le Président, sont aussi d'une très grande importance. Deux des trois découlent d'un rapport du Vérificateur général qui a été préparé à la fin de l'année 1998, c'est-à-dire les services d'urgence préhospitaliers, entre autres les ambulances et nos systèmes d'ambulance; deuxièmement, les services offerts dans nos centres jeunesse pour nos jeunes en difficulté; et le troisième était un mandat que la commission de l'administration publique s'est donné pour rencontrer une de nos unités autonomes de service, c'est-à-dire le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu.

(15 h 50)

Alors, je vais commencer avec le troisième sujet parce que je pense que, dans la foulée de la proposition du président du Conseil du trésor quant à la réforme de la fonction publique québécoise, on a tout intérêt à regarder de près comment ces nouvelles créations, ces unités autonomes de service, fonctionnent. Comme vous le savez, M. le Président, l'idée était de prendre des services à l'intérieur d'un ministère, de les dégager du ministère, de créer une entente de services entre cette unité, le ministère et le sous-ministre pour rendre des comptes. Alors, ça, c'est un modèle. On a vu maintenant qu'il y a 15 unités autonomes de service à travers l'appareil du gouvernement du Québec. Si je dois me fier aux paroles du président du Conseil du trésor au moment du débat sur la réforme de la fonction publique, on verra bientôt beaucoup d'autres de ce genre d'unités autonomes de service. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à voir comment ça fonctionne.

Et c'était fort intéressant. Le centre de recouvrement touche quand même un dossier très névralgique, M. le Président, ce sont les personnes qui ont reçu trop de sécurité du revenu. Alors, le calcul fait sur leur montant mensuel était surpayé, alors il y a des montants à percevoir. Je pense que, pour un équilibre budgétaire et pour l'équité, on a tout intérêt à ce que ces sommes soient perçues de façon juste et équitable. Mais il faut rappeler que c'est dans un contexte où, souvent, ce sont des familles qui demeurent en détresse, qui demeurent pas loin de la pauvreté. Alors, il faut aller de l'avant avec efficacité, avec justesse, mais également avec une certaine sensibilité envers ces personnes.

Quand le Centre de recouvrement est venu présenter ses mesures de performance... Parce que le coeur du débat pour évaluer ces nouvelles unités autonomes de service, c'est effectivement les mesures de performance. Comment est-ce que je vais dire que l'unité autonome qui vient d'être créée est efficace? Il faut des mesures, il faut avoir certains calculs. Et surtout, dans ce cas qui était très intéressant, M. le Président: Comment est-ce que peux comparer la performance d'un bureau régional, peut-être dans la Mauricie, M. le Président, comparer ça avec un autre dans la Montérégie ou dans Gaspé? Alors, on a eu tout un débat, et, je dois avouer, il y avait les raffinements qui s'imposent parce que, on l'a vu, il y a un certain...

Et c'est très important pour les fonctionnaires qui travaillent à l'intérieur de cette unité autonome de service parce qu'il y a les bonis. Pas les bonis payés directement aux fonctionnaires, mais il y a l'argent qui est disponible aux bureaux les plus efficaces. Alors, moi, je pense que, au niveau de l'équité envers les fonctionnaires, il faut s'assurer que les mesures de performance soient justes, parce que, si je veux donner un boni, si je veux reconnaître la performance d'un bureau régional en comparaison avec un autre, il faut s'assurer que les mesures que nous avons mises en place sont justes et équitables.

Et, après un débat qui a été fort intéressant, je pense, les membres des deux côtés de la Chambre, on a obtenu du ministre de la Solidarité sociale un engagement de travailler avec son sous-ministre et avec le Centre de recouvrement, d'avoir une amélioration dans les mesures de performance. Et je pense que c'était fort intéressant parce qu'on est toujours au moment de la création. Il n'y a pas de science exacte dans ce domaine, alors je pense qu'on a tout intérêt à ce qu'il y ait des précisions.

Et peut-être la recommandation que la commission a faite et que je suis très encouragé de voir que le ministre a déjà pris l'engagement de mettre en place... Il y a un comité aviseur qui était censé être là pour parler aux clientèles, pour parler aux personnes qui doivent faire affaire avec le Centre de recouvrement pour leur donner des conseils. C'est un comité qui était plus ou moins bidon. Ça n'a vraiment pas siégé depuis la création de l'unité autonome de service il y a trois, quatre ans. Alors, on a un engagement maintenant du ministre qu'on va aller de l'avant avec le comité aviseur. Parce que, comme j'ai dit, M. le Président, il faut être très, très vigilant parce qu'on dit: Avec une clientèle qui ne demeure pas loin de la pauvreté, oui, il faut essayer de sortir de l'argent du citron, mais we shouldn't squeeze it too hard, Mr. Speaker. These are families that are living in difficulty, these are families... So, as part of the work of this autonomous service unit that the Government has created, we must make sure that we take into account the fact that these are families and individuals still living in difficulty while at the same time getting back the money that's owed to the Government.

Ce n'est pas un équilibre facile, M. le Président, j'en conviens, mais je trouve le fait que le comité aviseur, qui était bidon à date, suite à l'intervention de la commission de l'administration publique, va aller de l'avant, ça va être encourageant pour mieux cibler les besoins des personnes qui ont affaire avec le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu. Moi, je sais, dans mon bureau de comté, comme vous autres, souvent les personnes qui cherchent à arriver à une entente vont cogner à la porte de leur député et je pense qu'on a tout intérêt, comme j'ai dit, que le montant dû au gouvernement soit payé, mais cette clientèle doit être traitée avec respect.

Le deuxième sujet est un petit peu plus difficile, et ça donne suite à un rapport du Vérificateur général sur la qualité des services qu'on trouve dans nos centres jeunesse. On sait fort bien que, bon an mal an, il y a quelque chose comme 25 000 signalements, dans le réseau de la santé et des services sociaux, de jeunes en difficulté. Et je réfère tout le monde au chapitre du rapport du Vérificateur général qui démontre comment ces 25 000 appels, signalements sont traités à l'intérieur de notre système. Et le constat, je pense, qui était le plus alarmant pour les députés était le manque de concertation entre les intervenants. Alors, le CLSC n'était pas toujours au courant de ce que le centre jeunesse était en train de faire, et la régie régionale qui, en principe, avait le devoir de contrôler et de mieux gérer le système n'est souvent pas dans le coup. Alors, pour ces jeunes en difficulté, on n'a pas vu la concertation requise pour donner un service et un accès à la gamme de services qui sont offerts.

Alors, au niveau d'une meilleure organisation, je pense que le Vérificateur général a donné un très grand service à la population pour démontrer effectivement les lacunes dans le système. Et je pense que le fait de venir témoigner devant notre commission est toujours bon pour les personnes, nos autres dirigeants, parce que le sous-ministre et le réseau des centres jeunesse sont venus avec un nouveau modèle d'entente, de collaboration entre les intervenants. Et je pense que les ententes... on verra l'année prochaine, parce qu'ils ont pris l'engagement de revenir devant la commission de l'administration publique pour nous indiquer comment ça fonctionne. Mais je pense que les membres étaient fort encouragés par l'effort d'avoir une meilleure concertation entre les intervenants, parce que le jeune en difficulté est en difficulté, et ce n'est pas à lui de savoir c'est quoi, la compétence d'un CLSC, c'est quoi, le devoir d'un centre jeunesse, qui fait quoi. Ce n'est pas au jeune en difficulté de décoder tout ça. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à ce que nos personnes qui travaillent avec nos jeunes en difficulté puissent faire ça à leur place.

L'autre chose était le manque de dossiers sur les individus, et ça, également dans une optique d'avoir une meilleure concertation. C'est très important d'avoir un rapport, un plan d'action, un dossier. Et les chiffres que le Vérificateur général a trouvés, c'est en bas de 10 % souvent, le nombre de clients dans le réseau qui ont un dossier ouvert, qui ont dans ça assez de papier pour dire: Nous avons décidé de suivre le traitement suivant ou de faire intervenir les services suivants. Même un document de base comme ça... Je ne demande pas que nos travailleurs sociaux passent leur temps à préparer les dossiers, mais, au moins, dans l'optique de vouloir avoir une meilleure concertation entre intervenants, je pense que c'est très important, pour promouvoir une plus grande efficacité, que ces personnes aient un dossier personnel. Et ça, c'est une autre chose qu'un engagement, et on verra. Comme je dis, il y avait un engagement pris par les centres jeunesse de revenir témoigner l'année prochaine devant les membres de la commission.

Mais, encore une fois, avec l'appui et les recherches faites par le Vérificateur général qui a fait une vérification d'optimisation des ressources, on a tout intérêt à s'assurer que nos jeunes en difficulté puissent avoir accès aux services qui peuvent les aider à get back on the rails, get back to school, get on with their lives and get out of difficulties. So I think what the report of the Auditor General helped us to do... as we say, it's up now to the people who took the commitments to follow through on them. But what we wanted to see was that the various players the people were called upon to help young people in difficulty speak to each other, work in a much more efficient way to make sure that help is provided to the young people that need help, and that's what the Auditor General said was missing. That's what we hope by these new service agreements that the centres jeunesse brought to the parliamentary commission... Those will be put into place and we hope, as a result of that, we will have a more efficient service provided to young people in difficulty.

(16 heures)

Mais je pense... Je veux peut-être parler plus longuement sur le troisième sujet parce que c'est peut-être le sujet qui est le plus alarmant. Parce que, dans le rapport qui a été déposé dans cette Chambre, au mois de mars de cette année, le rapport qui a été envoyé au ministère de la Santé et des Services sociaux et également aux intervenants a traité tout le dossier des services préhospitaliers d'urgence, c'est-à-dire les ambulances, et, sur ça, la recherche qui a été faite par le Vérificateur général est fort troublante. Et ça ne date pas d'hier, mais, s'il y a un endroit où on a des mesures de performance qui sont connues à travers l'Amérique du Nord, c'est dans l'ambulance. Il y a une règle d'or qui dit: En milieu urbain et dans les banlieues, il faut être capable d'aller chercher les personnes en huit minutes. Ça, c'est la norme qui est établie pas uniquement au Québec, pas uniquement au Canada, mais c'est vraiment une norme de l'Amérique du Nord que, dans un tissu urbain ou une banlieue, il faut être capable d'avoir une ambulance à la porte en huit minutes. Alors, le design du système au Québec est à partir de ça: en huit minutes, l'ambulance doit se rendre sur les lieux.

En pratique, ce qu'on dit, c'est le «scoop and run», c'est-à-dire que, au lieu d'avoir les personnes soignées sur place ou de commencer les traitements, on prend l'individu, on le met dans l'ambulance et on l'envoie dans une salle d'urgence dans les meilleurs délais. Ça, c'est la belle théorie, mais on n'est pas capable de livrer la marchandise. Moi, je regarde – et c'est juste parce que je suis député de la région montréalaise – alors, chez nous, c'est Urgences-santé, qui est un organisme public, qui rend le service dans mon comté, et, sur l'île de Montréal dans son ensemble, c'est juste dans 58,4 % du temps qu'ils sont capables de livrer la marchandise. Alors, sur 10 appels reçus sur l'île de Montréal, six fois ils sont là, dans les urgences, parce que ça, c'est un tableau fourni par Urgences-santé et que c'est uniquement les appels urgents. Alors, ce n'est pas les autres types d'appels qui sont reçus. Alors, six sur 10, M. le Président, ce n'est pas fort parce que c'est quelque chose... Comme contribuables, il y a au-delà de 200 000 000 $ investis dans le service des ambulanciers à travers le Québec. Six sur 10 dans notre grande métropole, ce n'est pas rassurant.

Si je regarde le secteur ouest, comme député du secteur ouest – parce que je suis peut-être président de la commission, mais, avant tout, je suis député de Jacques-Cartier – les chiffres sont encore plus troublants. Dans le secteur ouest – alors, c'est l'autoroute 13 vers l'ouest – c'est juste dans 45,8 % du temps, dans une urgence, que l'ambulance est là en bas de huit minutes, alors même pas la moitié du temps. Je regarde les villes de mon propre comté, et les chiffres sont encore troublants: la ville de Pointe-Claire, 48,5 %; la ville de Beaconsfield, 46 %; la ville de Dorval, 38,7 %. Alors, ça, c'est dans les urgences, et ça, c'est le constat qui a été fait par le Vérificateur général il y a presque un an maintenant.

Le sous-ministre, en commission parlementaire, et la ministre ont dit que, oui, c'est urgent, qu'il faut agir rapidement, qu'on va former un comité. C'est peu rassurant, M. le Président, mais, si c'est vrai, ça, l'approche qu'ils veulent prendre, on va former un comité... Je comprends qu'on ne peut pas former un comité en 24 heures, mais, autour de la table, au mois de mai, ici, à l'Assemblée nationale, on avait une bonne brochette des intervenants qui comprennent bien les services ambulanciers. Devinez combien de temps ça a pris pour mettre 13 personnes sur un comité pour regarder le problème. Cinq mois. Alors, cinq mois plus tard, on arrive au mois d'octobre 1999 et on a maintenant 13 personnes qui vont aller chercher de l'information, développer un plan d'action pour juin de l'an 2000, peut-être, parce qu'on sait fort bien que, si l'engagement est pris aujourd'hui d'un échéancier de juin 2000, il y aura le temps pour l'impression, il y aura d'autres choses, alors je pense, plus réalistiquement parlant, qu'on parle du mois de septembre, du mois d'octobre, deux ans après le Vérificateur général, avant de trancher cette question qui est, à mon avis, urgente. Mais ça, c'est la décision qui a été prise. Il y a un débat à un autre niveau sur la décision qui a été prise pour nommer ce comité.

Moi, je veux souligner quelques-unes des recommandations faites par notre commission, qu'on peut appliquer tout de suite. Ce n'est pas nécessaire d'attendre que la ministre, son comité de travail et les autres personnes puissent regarder le problème, il y a certaines choses qu'on peut faire tout de suite. La première, c'est la question de la formation des techniciens ambulanciers, parce que, quand, mon collègue le député de Nelligan et moi, on a questionné Urgences-santé sur ce tableau, on a dit: Peut-être qu'il faut ajouter des ambulances, peut-être qu'on n'a pas assez de véhicules sur la route. Le directeur par intérim nous a dit: Avant d'ajouter des ambulances, je n'ai pas la main-d'oeuvre qualifiée pour remplir les ambulances que j'ai déjà. Il y a des ambulances qui sont stationnées, pas de relève, faute de main-d'oeuvre pour les mettre sur la route. Pourquoi? Parce que nos cours de formation pour les techniciens ambulanciers sont contingentés. Alors, on limite le nombre de personnes qui peuvent devenir techniciens ambulanciers. Alors, même si je donne l'autorisation au directeur d'Urgences-santé d'ajouter cinq, ou sept, ou neuf ambulances, il n'a pas la main-d'oeuvre pour le faire au Québec. Alors, moi, je pense qu'on n'a pas besoin d'attendre le rapport d'André Dicaire, je pense que le signal doit être envoyé tout de suite au ministre de l'Éducation d'ajuster le cas des personnes qui peuvent prendre le cours de 785 heures, avoir la formation, parce que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est vrai pour Urgences-santé, mais on m'a dit que c'est encore plus grave dans les régions du Québec. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à faire ça tout de suite, à aller de l'avant et à dire qu'il faut avoir une main-d'oeuvre formée, qualifiée, et ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas besoin d'attendre un an. Le constat est là, on peut aller de l'avant tout de suite.

Également, une autre recommandation qui a été faite, c'est sur toute la question de la CPR, c'est-à-dire les cours de formation dans nos écoles pour les jeunes pour être sur place, pour être, d'une certaine façon, un premier répondant qui peut donner le secours tout de suite aux personnes qui sont en difficulté. Ça, c'est quelque chose dont je pense que c'est le King County, à Seattle, qui a le prix, la palme dans ce domaine, parce que 60 % de la population, de mémoire, est formée. Au Québec, c'est 1 %. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à savoir, sur le lieu de travail, à l'école, dans tous les endroits d'activités sportives, qu'il y a des personnes qui peuvent donner un coup de main très rapidement, et, je pense que ça, c'est une autre recommandation qu'on a faite de la commission.

Encore une fois, on n'a pas besoin d'attendre un rapport d'un comité de travail. «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux – je cite le texte – prenne les ententes requises, notamment avec le ministère de l'Éducation, le ministère de la Sécurité publique, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les organismes non gouvernementaux engagés dans cette activité, pour offrir à la population en général et au milieu scolaire une formation de base en secourisme, et que cette action soit accompagnée d'une campagne d'information pour sensibiliser les citoyens à leurs droits et obligations en cette matière.» Alors, ça, c'est quelque chose, comme j'ai dit, qu'on peut faire maintenant.

Une des recommandations que la commission a faites, c'est qu'il y aura un rapport d'étape fait par le ministère de la Santé et des Services sociaux au mois de mars de l'année prochaine. Oui, il y a des questions peut-être à plus long terme, la question du rôle des paramédics, entre autres, que le comité doit examiner, mais surtout la formation et la disponibilité des cours de secourisme, c'est quelque chose qu'on peut faire rapidement et ce n'est pas nécessaire d'attendre le rapport du comité Dicaire avant d'agir. Et je pense, si je résume bien la situation d'urgence, qu'on a tout intérêt... We have every interest, Mr. Speaker, that when it comes to provide and train manpower to work on our ambulances, we don't need to wait another year, it's something that we can do now. There is a shortage of trained manpower. Urgences-santé cannot fill all the ambulances on its shifts now, so it's something that the Government must do immediately, which is to give the green light to the CEGEPs that offer ambulance courses to increase the number of students they'll accept to allow the manpower to go forward.

En terminant, M. le Président, c'est un premier travail pour les nouveaux membres de cette commission. La commission a été reconstituée au mois de mars de cette année. Je trouve que le climat qu'on a créé ensemble, des deux côtés de la Chambre, est fort agréable parce qu'on cherche des réponses à des questions qui sont posées par les citoyens et les citoyennes du Québec. C'est le but de notre exercice, et ce n'est pas de refaire le débat sur la pertinence d'un programme. Ça, c'est un choix qui est fait par les législateurs, mais c'est juste pour s'assurer que, dès qu'une décision est prise par le gouvernement, par l'Assemblée nationale, on voie que les services sont livrés d'une façon efficace, et c'est ça notre but, notre objectif. les membres des deux côtés ont posé les bonnes questions.

(16 h 10)

Le secrétaire général du gouvernement, M. Noël de Tilly, dans les audiences publiques sur la réforme de la fonction publique québécoise, a dit que «les sous-ministres appelés à s'expliquer devant la commission de l'administration publique ont été unanimes: "Ces occasions sont stimulantes [...] permettent de mieux expliquer les programmes et la brochette de services offerts, les difficultés rencontrées et le partage de certaines problématiques[...]." Nous sommes d'avis qu'il faut poursuivre dans cette voie.» Alors, je pense qu'on a un vote de confiance que le travail qu'on a fait devant les sous-ministres, ils trouvent l'exercice stimulant. Je pense qu'on a tout intérêt à continuer de le faire ensemble.

Je lance l'invitation, en terminant, qu'un jour la commission de l'administration publique ait à regarder tout le dossier d'Emploi-Québec. C'est quelque chose qui peut-être n'est pas mûr aujourd'hui, mais je pense qu'on a tout intérêt, comme contribuables, à voir où va l'argent consacré, comment le transfert a été fait du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Je pense que la commission de l'administration publique sera la commission peut-être privilégiée pour revoir les problèmes qu'on a rencontrés avec le transfert de ce programme au gouvernement du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et également président de la commission parlementaire de l'administration publique. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin et également vice-présidente de la commission parlementaire de l'administration publique. Alors, Mme la députée.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Dans le cadre de nos activités, tel que mentionné dans le rapport déposé le 16 juin 1999 par le Vérificateur général, nous avons entendu le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services sociaux offerts aux jeunes, le sous-ministre de la Solidarité sociale, le directeur du Centre de recouvrement en sécurité du revenu concernant le rapport de gestion 1997-1998 de l'unité autonome de service et, de plus, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant les services préhospitaliers d'urgence, le transport ambulancier plus particulièrement au Québec, et, effectivement, le rapport contenait des recommandations. Alors, j'aimerais m'attarder avec vous sur certains constats de ce rapport, faut-il le rappeler, qui est le quatrième rapport semestriel sur l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes. Commençons, si vous le voulez bien, par le chapitre 1, La gestion des services sociaux offerts aux jeunes .

C'est donc le 5 mai 1999. La commission de l'administration publique a entendu le sous-ministre de la Santé et les dirigeants d'organisme concernant la gestion des services sociaux offerts aux jeunes. La commission a également reçu des représentants des régies régionales, de l'Association des centres jeunesse et de l'Association des centres locaux des services communautaires, les CLSC, et des centres hospitaliers de soins de longue durée, les CHSLD. J'aimerais vous décrire la situation actuelle des services sociaux offerts aux jeunes. Les jeunes de zéro à 17 ans constituent 22 % de la population du Québec. Les services sociaux offerts à cette population cible par le réseau de la santé et des services sociaux représentent un budget de près de 780 000 000 $ par année. Environ 80 % de cette somme est consacrée aux centres jeunesse, lesquels interviennent en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants. L'autre portion du budget va aux CLSC, notamment pour les activités de nature préventive. Les activités des CLSC découlent de l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Dans les limites de son mandat, il faut le rappeler, le Vérificateur général avait procédé à une vérification d'optimisation des ressources portant sur la gestion des services sociaux qui étaient offerts à nos jeunes dans nos établissements du réseau public de la santé et des services sociaux. En effet, il a déposé les résultats de cette vérification à l'Assemblée nationale, pour l'année 1997-1998, en Chambre le 10 mars 1999. Six thèmes ont particulièrement retenu son attention, soit la prévention, la coordination des services entre les établissements, les moyens adoptés pour garantir la qualité de la pratique professionnelle, la gestion des familles d'accueil, l'allocation des ressources financières et la qualité de l'information, de la gestion et de la reddition de comptes. C'est ce sur quoi nous nous sommes penchés au cours de l'audition. En ce qui concerne la prévention, il faut le rappeler, elle constitue l'un des principes directeurs des priorités de la politique de la santé et du bien-être.

Dans son rapport, le Vérificateur général soulignait les imprécisions de certaines orientations, la difficulté liée à la mesure des résultats et l'absence, dans certains cas, d'orientations régionales. Ces lacunes étaient particulièrement évidentes en ce qui concerne l'intervention aux niveaux préscolaire et scolaire. Nous avons élaboré sur ce thème, et je ferai un peu plus tard les recommandations face à ce qui est ressorti des discussions.

Sur le thème de la coordination entre les établissements, deux lacunes sont documentées par le Vérificateur général. Premièrement, lorsqu'une situation est signalée au Directeur de la protection de la jeunesse et que l'on juge que le développement et la sécurité du jeune ne sont pas compromis, on dirige rarement ce cas vers le CLSC. Deuxièmement, il y a fort peu souvent préparation d'un plan de services individualisés pour favoriser la complémentarité des actions des différents intervenants. Il n'existe pas d'orientation claire des régies régionales pour promouvoir l'utilisation de cet outil de coordination. De plus, on soulève quatre problèmes relatifs à la qualité de la pratique professionnelle.

En ce qui concerne l'allocation des ressources, on constate, dans le rapport du Vérificateur, des écarts interrégionaux très significatifs dans l'accès aux services. Aux niveaux national et régional, il est proposé de modifier les modes actuels d'allocation des ressources, basés en grande partie sur la reconduction des budgets, en tenant compte davantage des populations à servir et de leurs caractéristiques sociosanitaires, et il est apparu que la supervision des familles d'accueil apparaissait insuffisante. Et, en ce qui a trait à l'information de la gestion et à la reddition de comptes, le ministère, les régies régionales, les établissements, en fait, doivent apporter plus d'information fiable qui nous permettrait d'évaluer plus facilement l'efficience et l'efficacité de nos établissements.

Dans son exposé préliminaire, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Roy, reprend de façon systématique les thèmes qui avaient été élaborés par le Vérificateur général. D'entrée de jeu, le sous-ministre soulignait, en faisant référence aux nombreuses études et aux nombreux rapports dans le domaine: Le processus continu de questionnement et d'évaluation de l'intervention auprès des jeunes... Par contre, il convient que le rapport du Vérificateur général témoigne avec justesse de certaines faiblesses qui caractérisent l'organisation et la distribution des services. Les conclusions de ce rapport rejoignent celles des travaux des deux groupes d'experts mandatés par le ministère pour mettre en évidence les moyens de remédier au problème des listes d'attente en matière de protection de la jeunesse et pour élaborer une stratégie d'action favorisant une organisation plus appropriée de l'ensemble des services à la jeunesse. Les recommandations des deux groupes d'experts constituent maintenant les orientations du ministère et donc les assises des mesures correctrices à court et à moyen terme.

En conséquence, le ministère a invité les régies régionales à traduire ses orientations dans des mesures qu'elles devront intégrer dans le plan de consolidation des services. En fait, les régies régionales devraient être les maîtres d'oeuvre. Sous le thème de la promotion, de la prévention et du dépistage, le sous-ministre mentionne que le ministère compte centrer ses efforts sur quatre objectifs: valoriser les expériences de participation sociale des jeunes, diffuser de l'information à l'intention de la population relative aux ressources disponibles, poursuivre l'implantation de programmes de promotion et de prévention reconnus efficaces et intensifier le dépistage et l'intervention précoces. À cet effet, M. le Président, j'aimerais souligner que déjà, en fait, on s'aperçoit que certaines orientations du ministère et du ministre ont pris forme. Et je pourrais vous dire, en ce qui concerne les promotions, et la prévention, et le dépistage, que des sommes d'argent ont été allouées tout dernièrement dans mon comté pour favoriser auprès des jeunes, justement, une intervention rapide, et ce, pas plus tard que vendredi dernier, en présence de la ministre qui s'occupe...

Une voix: Des services sociaux.

(16 h 20)

Mme Vermette: ...des services sociaux. Merci. Alors, pour vous dire qu'effectivement ce n'est pas que des paroles, mais je pense qu'on a pu constater, à la suite de ces échanges, qu'il y avait des efforts constants pour améliorer la performance des services auprès des jeunes, et ceci, dans une participation qui demande une forme de synergie avec les principaux acteurs qui doivent travailler auprès des jeunes, et ce, à partir du milieu scolaire, et en passant, en fait, par les CLSC ou les CHSLD pour permettre justement l'intervention la plus adaptée, la plus rapide qui permettrait à un jeune de pouvoir s'en sortir le plus rapidement possible et de pouvoir avoir des services qui lui favoriseraient une meilleure réhabilitation en ce qui concerne la place qu'il doit occuper dans notre société.

Les orientations et les actions récentes du ministère rejoignent les recommandations du Vérificateur général en ce qui concerne l'amélioration de la qualité de la pratique professionnelle. Trois éléments importants sont notamment prévus dans ces orientations: premièrement, l'exigence d'inclure dans tous les dossiers un plan d'intervention et de le réviser régulièrement; deuxièmement, une plus grande utilisation des outils cliniques reconnus; troisièmement, la disponibilité de programmes de formation et d'encadrement appropriés pour mieux soutenir les intervenants. Le plan d'action triennal prévoit d'ailleurs la mise sur pied d'un chantier pour améliorer les connaissances, l'expertise et les outils cliniques.

Les membres de la commission ont tenté, entre autres choses, de préciser l'aide financière particulière consacrée, dans le plan d'action triennal, à la formation de même qu'à la prévention, et les membres de la commission insistent sur l'importance qu'il faut accorder à la formation, étant donné les exigences du travail auprès des jeunes. Quant à l'objet de l'intégration des services, dans le plan triennal d'action, 2 500 000 $ sont destinés à la constitution d'équipes locales d'intervention. L'une des préoccupations importantes des membres de la commission concerne l'action concertée en milieu scolaire. Une intervention au niveau primaire devrait être privilégiée parce qu'il s'agit du milieu de vie dans lequel on peut joindre à coup sûr l'ensemble des enfants.

Concernant l'allocation des ressources, la méthode historique de répartition des budgets a engendré des écarts entre les régions. Pour y remédier, le ministre a donc conçu un mode d'allocation des ressources qui permet d'estimer la richesse relative de chaque région pour l'ensemble des programmes en prenant en compte la consommation réelle de la population, la consommation attendue, le coût de production des services ainsi que la mobilité interrégionale de la population visée. Le plan triennal permet d'injecter 10 000 000 $ dans quatre régions sous-financées. Quant à l'information de gestion et à la reddition de comptes, le sous-ministre convient que la mise en place d'un système d'évaluation approprié est essentielle pour bien allouer les ressources. Les membres de la commission se montrent aussi intéressés par les ententes de gestion avec les régies régionales, qui devraient fournir une base pertinente d'évaluation des résultats.

Quant aux régies régionales, les représentants présents insistent sur les mesures prises depuis plusieurs mois pour s'entendre au niveau local sur les problèmes et les solutions à mettre en place, notamment par une meilleure concertation. Les porte-parole de l'Association des CLSC et des CHSLD se disent en accord avec les principales recommandations et exposent les actions qui se déroulent actuellement. En ce qui concerne plus précisément les efforts de concertation entre les centres jeunesse et les CLSC, on fait remarquer que toutes les régions sont présentement en processus d'implantation des protocoles d'entente. Enfin, sur le même principe que les centres jeunesse, les CLSC resserreront les pratiques d'intervention.

Après ces échanges, M. le Président, la commission est en mesure de constater les intentions émises par tous les intervenants avant de corriger les lacunes signalées. Les orientations dont les représentants du ministère et les autres organisations font état semblent répondre à nos attentes. Toutefois, sur le plan des actions concrètes, la commission observe que ces intentions ne se traduisent pas encore suffisamment avec clarté dans un cadre formel avec un calendrier de réalisation des travaux et des objectifs mesurables. On aurait, par exemple, souhaité voir l'application à court terme d'un plan de formation des personnes-ressources, étant donné l'aspect crucial de cette question. Les membres de la commission déplorent en particulier les carences dans les systèmes d'information et les indicateurs de résultats. Devant les lacunes relevées, la commission souhaite que les régies régionales exercent pleinement la fonction de leadership dans l'intégration des services et la concertation entre les établissements qui leur est confiée dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Concernant la question plus précise de l'intervention en milieu scolaire, sur laquelle la commission a insisté, les membres considèrent les actions dans ce milieu comme étant insuffisantes. Le ministère de l'Éducation devrait être aussi interpellé à ce propos. Il apparaît donc important pour la commission de reconsidérer, dans un avenir rapproché, l'évolution de l'ensemble du dossier. Le suivi étant un des éléments importants, en fait, des actions pour les membres de cette commission, je pense que, si on veut obtenir des résultats importants, concluants et qui auraient des effets significatifs en ce qui concerne les attentes attendues, il serait important que nous puissions le plus rapidement possible prendre en considération les recommandations qui ont été émises et vérifier l'état actuel des choses, s'il y a eu amélioration ou pas.

M. le Président, j'aimerais, à cet instant, aborder le contenu des échanges de la commission sur les services préhospitaliers d'urgence. À titre de référence, on devra attribuer au rapport Fréchette, qui s'intitulait Chaque minute compte , les orientations fondamentales à la base du système préhospitalier d'urgence en vigueur au Québec. On trouve qu'actuellement on prend un certain temps pour arriver à trouver des solutions, mais je pense que, depuis les années quatre-vingt-dix – parce que le rapport Fréchette date des années quatre-vingt-dix – si on avait sérieusement mis en application les recommandations du rapport Fréchette, bien, déjà là on pourrait avoir les effets escomptés. Je crois qu'on peut maintenant se dire qu'on travaille énormément à remettre en cause les éléments qui sont les irritants dans les services préhospitaliers, et, effectivement, je pense que ce qui est en train de se faire au niveau du ministère avec les comités de consultation, en tenant compte de l'apport de toutes les parties, et ça inclut aussi les propriétaires de la flotte des ambulances, en fait, parce qu'ils ont beaucoup de choses à dire... Il faut les considérer aussi comme étant des partenaires, et je crois qu'ils font partie de ce comité comme étant des partenaires à part entière.

Donc, le ministère partage, comme vous pouvez le constater dans la plupart des auditions qu'on a eues, les constats du Vérificateur général, parce que c'est difficile d'aller contre, en fait, ce qui est soulevé, puisque c'est un état de fait par rapport à une situation. Par conséquent, le ministère compte entreprendre très prochainement une révision en profondeur des services préhospitaliers d'urgence au Québec, et cette vision compte sur cinq paramètres: réduire la mortalité et la morbidité des victimes, augmenter l'efficience et l'efficacité des services préhospitaliers d'urgence, utiliser le mode de transport le plus approprié aux besoins des usagers, développer des standards de qualité et des indicateurs de performance, implanter un système décentralisé souple et intégré permettant l'adaptation de l'évolution des besoins de la population. En fait, la révision proposée par le ministère touchera aussi plusieurs volets: clinique, organisationnel, financier et législatif.

Un comité de révision est en voie de formation. Le calendrier fixé par le ministère consiste à commencer l'implantation des éléments constitutifs au début du prochain millénaire. Donc, ce n'est pas si loin que ça, M. le Président, quand on parle du début du millénaire. Et je pense qu'on s'était entendu pour dire que, déjà là, il pouvait arriver avec des propositions fort intéressantes et voir à ce que des effets significatifs se fassent entendre en ce qui concerne les services préhospitaliers.

(16 h 30)

La discussion s'est ensuite amorcée sur toute la question du partage des responsabilités entre le ministère et les régies régionales. Au début des années quatre-vingt-dix, à cette époque, le ministère souhaitait que la formation en secourisme puisse se donner en milieu scolaire avec la collaboration du ministère de l'Éducation et de la Croix-Rouge. En fait, il faut croire que les résultats du projet ont été positifs, mais, en fait, le ministère avait décidé à ce moment-là d'en confier la responsabilité aux régies régionales. Et je pense que ça n'a pas été le choix le plus judicieux, puisque, selon le rapport du Vérificateur général, dès lors, l'expansion du projet a échoué du fait que la Croix-Rouge a jugé trop lourde la tâche de convaincre individuellement chacune des régies qui, par ailleurs, n'en faisaient pas une priorité.

Tout en appuyant la décision du ministère de créer un comité pour réviser les services préhospitaliers d'urgence, les membres de la commission ont demandé plus de précisions sur les actions entreprises ou à venir et sur le calendrier fixé. Concrètement, le sous-ministre veut reconstruire au sein du ministère une équipe dédiée à cette activité afin de restaurer l'expertise dans ce domaine. Aussi, le comité de révision possédera toute la marge de manoeuvre nécessaire pour procéder à un examen approprié. Avant d'injecter de nouvelles ressources financières, il est essentiel d'axer les efforts sur l'optimisation des ressources, comme le démontre l'étude du Vérificateur général.

Des éléments importants abordés au sein du comité concerneront toute la question des communications, un des enjeux majeurs du présent dossier. Quel type de centrale de coordination devrons-nous adopter? Les choix sont les suivants: une supercentrale, des centrales régionales ou des centrales multirégionales.

Donc, M. le Président, je pense que nous sommes maintenant à une croisée des chemins en ce qui concerne l'avenir des services préhospitaliers, que les efforts sont mis pour apporter les modifications qui s'imposent et qu'actuellement une, je pense, des façons de faire serait peut-être de regarder ce qu'Urgences-santé a fait actuellement pour desservir la population métropolitaine de Montréal, plus particulièrement, et de l'île de Montréal. Et puis nous, les membres de la commission, nous avons demandé à Urgences-santé s'il était possible pour eux d'envisager aussi de pouvoir adapter leur système à l'ensemble du Québec pour répondre aux appels. Il semblerait, en tout cas, qu'ils sont prêts à évaluer cette possibilité et aussi à la rendre réalisable.

Donc, M. le Président, le dernier point qui est ressorti, qui faisait problème, c'était la question des territoires exclusifs qui posait beaucoup de problèmes au niveau de l'efficacité et de l'organisation à cause des divisions administratives qui respectent rarement les habitudes de consommation des soins de santé des populations situées aux confins de certains territoires. À cet effet, des négociations sont en cours avec des régies régionales qui ont des territoires limitrophes avec Urgences-santé dans le but d'élaborer des stratégies communes permettant d'offrir un service plus efficace et mieux adapté au couloir de consommation de la population des territoires.

De son côté, l'Association des services ambulanciers du Québec est d'accord avec les recommandations du Vérificateur général, mais elle nuance également les constats de ce dernier. Par exemple, pour l'Association, on met trop d'importance sur l'écart qui existe entre les responsabilités confiées aux régies régionales et les pouvoirs dont elles disposent pour exploiter les ratés du système préhospitalier d'urgence. L'Association conclut plutôt sur la nécessité de mettre en application le rapport Fréchette. On devrait commencer par ça avant d'envisager d'autres réformes à l'avenir.

La commission a interrogé les représentants des propriétaires des services ambulanciers sur le régime de négociation en vigueur. Le système est pour le moins singulier, puisque les propriétaires ne négocient pas les salaires de leurs employés. Cette négociation se fait plutôt à l'échelle du Québec, entre les syndicats et le Conseil du trésor, alors que la négociation des clauses normatives s'effectue avec les propriétaires des entreprises ambulancières.

Donc, en conclusion, la commission de l'administration publique constate que l'ensemble des personnes entendues lors de cette journée d'audition est d'accord sur l'essentiel des conclusions qu'avait formulées le Vérificateur général portant sur les services préhospitaliers au Québec. Les membres de la commission se sont réjouis également de l'esprit d'ouverture manifesté par tous les acteurs, ministères, régies régionales, Urgences-santé et les trois associations représentant les propriétaires des flottes ambulancières. Cette ouverture, M. le Président, est un préalable essentiel au processus de révision que veut mettre en place le ministère.

La commission considère que le ministère peut dès maintenant faire des gestes précis pour améliorer les chances de survie des victimes en offrant la formation en secourisme dans le milieu scolaire et en ayant recours à un système de premiers répondants dans le cas des territoires où le temps de réponse est élevé. En raison de la pénurie de diplômes du programme de techniques ambulancières, il est essentiel d'augmenter le nombre de places disponibles dans ce programme. Enfin, le ministère de la Santé et des Services sociaux doit diffuser régulièrement ses indicateurs sur le chronométrage et le taux de survie aux arrêts cardiaques et aux traumatismes graves afin d'évaluer dans le temps l'efficacité des services préhospitaliers d'urgence.

Donc, M. le Président, à la suite de nos auditions, je pense que nous avons eu suffisamment d'écoute de la part des principaux concernés pour présager, dans un avenir des plus rapproché, soit au tout début de notre nouveau millénaire, en fait, au début de l'an 2000, des changements importants et des recommandations qui feront en sorte que la population du Québec sera en mesure de recevoir des soins préhospitaliers dignes de ce qu'elle doit attendre.

Sur ce, M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission. Il faut le dire, cette commission, elle est assez particulière. Nous travaillons dans un esprit pour favoriser, en fait, le plus possible des réponses qui nous permettent de mettre en lumière l'efficacité, l'efficience de nos dirigeants d'organismes, d'une part, pour vraiment voir si le dollar que nos contribuables donnent par le biais de leurs impôts est bien dépensé à la bonne place pour recevoir un service de qualité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vaudreuil et responsable de l'opposition officielle dans les dossiers du Conseil du trésor. M. le député, la parole est à vous.


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je dois vous dire d'abord que je suis très heureux de participer au débat d'aujourd'hui, à l'occasion du dépôt du quatrième rapport semestriel de la commission de l'administration publique pour les séances qui ont été tenues les 5 et 6 mai ainsi que le 19 mai. Et permettez-moi de vous dire que, pour un nouveau membre de cette commission, je trouve que les discussions sont fort intéressantes, très constructives et dans un climat qui permet d'aborder des questions importantes sur le plan de la gestion avec les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes.

Les trois sujets qui ont été abordés lors des séances des 5, 6 mai ainsi que celle du 19 mai sont le Centre de recouvrement en sécurité du revenu, la gestion des services sociaux offerts aux jeunes ainsi que les services préhospitaliers d'urgence. Je vais aborder de façon plus importante le dernier point, c'est-à-dire celui des services préhospitaliers d'urgence, avec quelques mots sur celui des services offerts aux jeunes, si le temps me le permet.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que la mission des services préhospitaliers d'urgence est de réagir rapidement à une situation qui requiert une intervention médicale afin de transporter le malade ou le blessé vers un centre hospitalier. Que ce soit en matière d'accident, d'arrêt cardiaque, d'allergie, la rapidité d'intervention permet de sauver des vies et de limiter les séquelles. Plus on répond rapidement, plus on diminuera les décès, plus on réduira les durées d'hospitalisation, plus on éliminera des incapacités à long terme pour les personnes concernées, plus également on réduira les inquiétudes et l'anxiété des proches des personnes en péril.

Le rapport du Vérificateur général sur les services préhospitaliers d'urgence soulève des lacunes importantes. Pourtant, plusieurs études et rapports ont été faits entre 1980 et 1992 sur cette question, le dernier en liste étant le rapport Fréchette en 1992 qui reprenait des constats faits lors des études antérieures encore une fois et qui proposait une stratégie d'implantation des services préhospitaliers d'urgence. Pourtant, six ans plus tard, en 1998, le Vérificateur général constate l'existence de faiblesses majeures dans la gestion, l'organisation et le financement des services préhospitaliers d'urgence.

Je ne veux pas reprendre, M. le Président, tous les constats qui ont été faits par le Vérificateur général. Je pense cependant qu'il est important de rappeler les faiblesses majeures qu'il souligne pour mieux évaluer subséquemment les mesures proposées par le ministère pour améliorer la situation. Et, à cet égard, je résumerai en trois points les constats faits par le Vérificateur général.

(16 h 40)

Premièrement, l'évaluation de la performance et de la reddition de comptes. Aujourd'hui, on consacre près de 200 000 000 $ pour les services préhospitaliers d'urgence contre 139 000 000 $ en 1990. Donc, c'est une augmentation considérable, beaucoup de ressources. De 1989-1990 à 1996-1997, bien que des sommes importantes aient été investies, les délais moyens d'arrivée sur les lieux ne se sont que légèrement améliorés dans la plupart des régions. Ils se sont même détériorés dans quatre des régions. Et le Vérificateur général dit à la page 89 de son rapport: «Les objectifs ministériels ne sont atteints dans aucune zone urbaine ou suburbaine où s'effectuent pourtant plus de 84 % des transports.»

Le Vérificateur général ajoute à la page 90 de son rapport que le ministère n'est absolument pas en mesure de savoir si le service qu'il offre aux Québécois en matière de services préhospitaliers d'urgence est celui qu'il souhaite. En effet, il ne détient pas l'information qui lui permettrait d'évaluer la performance globale du système ni les améliorations à y apporter. Les dernières données, selon le Vérificateur général, qui esquissaient un portrait des services dans l'ensemble du Québec datent de 1993-1994, et, depuis, dit le Vérificateur général, le ministère n'a pas cherché à connaître l'état de la situation. Il est assez consternant de voir que le ministère n'a pas, depuis trois ou quatre ans, cherché vraiment à continuer d'avoir l'information qui lui permettrait de donner une évaluation juste des services. Pourtant, il n'est pas besoin d'attendre une loi ou un rapport du Vérificateur général pour chercher à connaître la situation et à l'améliorer.

Deuxième point: l'iniquité financière entre les régions. Rappelons qu'en 1993-1994 le ministère a gelé les argents injectés dans les transports d'urgence, et ça, sans réévaluer les besoins de chacune des régies avant de procéder à ce gel. Donc, il s'ensuit que des disparités importantes, déjà existantes, existent dans l'ensemble des régions – des régions versus les autres – et ça ne fait que perdurer. Et, même si le ministère a indiqué son intention d'adopter un modèle qui favorisait l'équité entre les régions, le Vérificateur général constate qu'il n'y a aucune initiative prise par le ministère qui tendrait à établir l'équilibre entre les services offerts dans les différentes régions du Québec, ce qui conduit à la question des ressources basées sur le principe de la reconduction automatique. Et il me semble que c'est une question importante d'équité, pour les citoyens concernés, de recevoir dans l'ensemble des régions des ressources qui leur permettent d'avoir les mêmes services, que l'on soit à Montréal, que l'on soit à Gaspé, dans la Beauce, en Abitibi-Témiscamingue.

Et, en plus, comme les régies agissent isolément, eh bien, ces disparités régionales ne peuvent que s'accentuer. Dans certaines régions, note le Vérificateur, les fonds affectés aux services préhospitaliers ne suffisent plus à couvrir les coûts des services ambulanciers, encore moins à développer la chaîne de services préhospitaliers. Cette situation, à mon avis, est certainement fortement injuste pour les citoyens concernés.

Troisième point de constat: le manque de leadership du ministère, ceci étant dit d'une façon qui soit sans aucun préjugé à l'endroit des fonctionnaires, je pense que c'est vraiment le système. Dans plusieurs des remarques du Vérificateur, en effet, on retrouve en filigrane, pour un certain nombre de questions, un manque de leadership du ministère, ce qui fait que les services préhospitaliers ne se développent pas au même rythme dans l'ensemble des régions du Québec. Un exemple cité par le Vérificateur: le ministère a demandé aux régies régionales d'élaborer et d'implanter un plan d'organisation dans chacune des régions avant la fin de 1996. Or, seulement deux plans ont été adoptés dans les régions. Donc, c'est seulement deux régions, deux régies régionales qui ont approuvé un tel plan.

Le Vérificateur constate également que les régies n'accordent pas toutes la même priorité aux services préhospitaliers d'urgence. «La plupart, dit-il, ont sabré dans leur portion du budget spécial de 3 300 000 $ qui avait été accordé en 1990», de sorte qu'elles y consacrent de moins en moins de ressources. Une région aurait même réduit son budget administratif de plus de 40 % alors que les transports ont augmenté dans une proportion similaire au cours de la même période.

Même chose pour le degré d'implantation des services de premiers répondants. La plupart des régies n'ont pas de plan d'action à cet égard et elles ne consacrent que peu de ressources à la promotion et à l'encadrement du service. Et on sait que, dans la chaîne des services, les premiers répondants constituent un maillon important, ce qu'on a mentionné tout à l'heure.

Un autre exemple est celui de la formation en réanimation cardiorespiratoire. Et, à cet égard, je voudrais vous rappeler et vous citer une réponse qui a été donnée par le Vérificateur général, lors de la séance de la commission de l'administration publique, à une question qui lui avait été posée, en disant: Lorsque le ministère a fait des cas-pilotes pour la formation en réanimation cardiorespiratoire pour des intervenants qui arrivent sur les lieux et donc qui peuvent donner les premiers soins, il a démontré que c'était faisable d'enseigner cette technique aux gens. Il a confié aux régies régionales le rôle de répandre cette notion. Les régies régionales, évidemment, n'ayant pas les ressources pour le faire elles-mêmes, se sont tournées vers la Croix-Rouge qui, elle non plus, n'avait pas les moyens. Donc, le ministère, dit le Vérificateur, «a lancé une idée en espérant que quelqu'un dans le réseau la récupérerait, personne ne l'a récupérée et on se retrouve là où on est aujourd'hui. Dans ce sens-là, il n'a pas été leader. S'il avait été leader, il aurait donné des directives, il aurait donné des moyens financiers puis il aurait cerné un peu plus qui doit faire quoi, et il se serait attendu à avoir des réponses.»

On peut également ajouter la formation des techniciens ambulanciers. Présentement, il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur, selon ce que sont venus nous attester notamment les propriétaires des entreprises ambulancières à travers le Québec. Pourtant – donc, la demande dépasse l'offre – l'admission à des cours de formation ordinaire donnés par les cégeps de Ahuntsic et de Sainte-Foy est contingentée. Alors, comment peut-on assurer de répondre à l'offre qui est là?

Donc, voilà, M. le Président, quelques-uns des constats brièvement résumés qui découlaient du rapport du Vérificateur général, qui est daté, rappelons-le, de décembre 1998. Et on retrouve, à la page 92, dans ce rapport, les commentaires du ministère. Parce que, vous savez, le Vérificateur communique toujours au ministère les conclusions de ses rapports. Et les commentaires du ministère sont les suivants: «Les commentaires et les recommandations qui se dégagent du rapport de vérification rejoignent les préoccupations que nous avons dans ce dossier. Le ministère a d'ailleurs déjà amorcé une démarche de révision en profondeur de ces services, dans laquelle les conclusions de vos travaux seront prises en considération.» Fin de la citation.

Et, le 19 mai dernier, lors de la rencontre de la commission de l'administration publique avec le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous-ministre indiquait ceci: L'indication donnée par la ministre d'État à la santé et aux services sociaux, Mme Marois, est très claire. Le mandat du comité de révision – parce que le sous-ministre avait indiqué que la ministre voulait constituer un comité de révision – donc, il est presque complété; il est à sa finalisation. Nous sommes à compléter la désignation et la formation des membres du comité de sorte que cette entreprise pourra s'amorcer au cours des prochaines semaines – donc, nous étions le 19 mai – avec comme objectif d'arriver à des recommandations ou à des conclusions à la fin de l'année 1999, dès le début de l'an 2000, pour être en mesure à ce moment-là d'entreprendre la mise en place des éléments constitutifs d'un service préhospitalier d'urgence qui sera adapté aux exigences de la gestion, qui rendra les services aux citoyens. Plus de quatre mois plus tard seulement, la ministre annonce, donc en date du 1er octobre dernier, la constitution d'un comité national sur la révision des services préhospitaliers d'urgence. Pourtant, dès décembre 1998, le ministère connaissait les constats et les conclusions du Vérificateur général.

(16 h 50)

En plus, vous savez, le mandat du comité ne porte pas de date. Il n'a pas de calendrier ou d'échéancier. Normalement, si vous avez un projet et que vous voulez le réaliser, ou encore si vous voulez que votre comité soit efficace, la première chose à faire, c'est de fixer une date pour la remise du rapport. Or, dans ce cas-ci, il n'y a aucune date, aucun calendrier pour la remise du rapport. Et, selon ce que la ministre nous a indiqué lors d'une réunion de la commission des engagements financiers, c'est que ça pourrait aller à la fin de l'été prochain avant qu'on ait donc les conclusions du rapport, de sorte que l'on reporte encore une fois la mise en application d'un plan d'action d'au moins une année. Le président du Conseil du trésor, pourtant – et on s'en rappelle – a présenté, au mois de mai, un document qui porte sur la gestion par résultats, sur une meilleure performance dans l'administration publique, sur la nécessité de fixer des objectifs précis pour qu'on puisse après évaluer ce qui se fait et permettre une reddition de comptes adéquate.

Écoutez, force est de constater dans ce cas-là que, d'une part, il semble y avoir le discours et, d'autre part, que la réalité ne semble pas suivre le discours. Je pense que, s'il y a un domaine, s'il y a un moment, un cas où on peut vraiment parler d'objectifs et d'atteindre des cibles précises, c'est bien un cas comme celui que nous avons. Et, si vous regardez le rapport de la commission, comme l'a mentionné mon collègue de Jacques-Cartier, certaines des recommandations peuvent être mises en place immédiatement. Évidemment, d'autres peuvent attendre, mais, après avoir entendu le sous-ministre et tous les intervenants, vous savez, la commission en est venue à la conclusion suivante: Que le ministère de la Santé agisse avec célérité afin que le comité de révision puisse commencer ses travaux dans les plus brefs délais et que l'on puisse, dès le début de l'année 2000, faire les gestes nécessaires pour redresser la situation.

Autre recommandation: Que le ministère de la Santé et des Services sociaux transmette aux membres de la commission de l'administration publique les résultats des travaux du comité de révision, accompagnés d'un plan d'action et d'un calendrier au plus tard le 31 mars 2000. Or, comme on a pu le constater, le comité a été constitué seulement au mois d'octobre, aucune date pour la remise du rapport n'a été précisée. La ministre nous indique que probablement ça va aller à la fin de l'été prochain, de sorte qu'on ne rencontre aucunement les recommandations qui ont été faites de façon unanime, vous savez, par tous les membres de la commission de l'administration publique.

Je dois vous dire que ça nous apparaît décevant et je demanderais, M. le Président, en terminant, à la ministre, au nom des citoyens et des personnes, au nom des malades qui ont besoin des services préhospitaliers d'urgence, qui ont besoin de s'en aller rapidement à l'hôpital, de revoir son calendrier et de fixer la date pour la remise du rapport du comité au plus tard au mois de mars 2000. Je ne peux pas croire que, après tous les rapports qui ont précédé l'étude du Vérificateur général, l'analyse qui a été faite par le Vérificateur général, les discussions qui ont eu lieu lors de la commission de l'administration publique, on doive encore attendre plus d'un avant de mettre en oeuvre un plan d'action qui soit efficace pour l'ensemble des services préhospitaliers d'urgence au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil, de votre intervention. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. l'adjoint parlementaire au vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, le député de Johnson. M. le député de Johnson, la parole est à vous.


M. Claude Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. À l'instar de mes collègues qui ont pris la parole, moi aussi, je suis très heureux de me prononcer sur le rapport de la commission de l'administration publique qui a entendu le Vérificateur général, comme c'est son mandat, de même que les représentants des organismes publics, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Évidemment, les rapports du Vérificateur général sont toujours des documents extrêmement précieux pour l'administration publique et qui font une analyse assez exhaustive des problématiques que vivent nos administrations quant à la livraison des services à la population. J'aurai l'occasion au cours de cet échange, M. le Président, de faire part d'expériences vécues, puisque le domaine dans lequel nous avons travaillé au cours de cette session, particulièrement celle du 5 mai 1999 qui s'est penchée sur la gestion des services sociaux aux enfants, aux jeunes, j'aurai l'occasion d'en parler d'expérience, puisqu'une bonne partie de ma vie j'ai eu à gérer, justement comme gestionnaire, des services sociaux aux jeunes, aussi bien dans les centres jeunesse, qui s'appelaient dans ce temps-là les centres de services sociaux, que dans les CLSC.

J'aimerais tout de même, avant de commencer, souligner que, dans les services préhospitaliers, comme notre collègue vient de les évoquer tout à l'heure, j'ai vécu dans mon comté, particulièrement dans la région d'Acton, toute une démarche où le gouvernement et la ministre de la Santé et des Services sociaux s'étaient impliqués, démarche qui a fait en sorte qu'on a pu, grâce à la célérité de l'action gouvernementale, grâce à la qualité de l'intervention aussi, obtenir une deuxième ambulance pour desservir la population qui en avait grandement besoin.

Alors, généralement, les rapports du Vérificateur général, M. le Président, on le sait, font une critique – c'est leur mandat – de l'action gouvernementale, essaient de trouver les moyens d'améliorer la gestion gouvernementale. Mais, quand on est sur le terrain – et quand on est sur le terrain comme député mais quand on l'est aussi comme gestionnaire, quand on l'est comme intervenant – on voit tout le défi que représentent les services à la population, les services aux jeunes, tout le défi que représentent justement les recommandations que fait le Vérificateur général concernant, par exemple, les équipes de terrain chez les jeunes, ou concernant des plans d'intervention, ou concernant l'intégration de tous nos services au niveau des MRC ou des régions, même. On connaît ce défi-là quand on a été au coeur de ces débats-là soi-même et quand on a tenté soi-même depuis des années d'en arriver à de tels résultats.

Alors, je tiens, en passant, justement à souligner que, grâce à l'intervention de notre ministre, grâce à la célérité avec laquelle le gouvernement a agi, nous avons pu obtenir dans notre région des services préhospitaliers qui ne sont pas parfaits, bien sûr, mais qui sont beaucoup mieux qu'ils étaient dans le temps de nos adversaires qui ont pris la parole tout à l'heure.

M. le Président, l'Assemblée nationale du Québec, donc, a confié à la commission de l'administration publique le mandat d'entendre annuellement le Vérificateur général, comme je le disais. Le présent rapport, qui a été déposé et que nous allons traiter, expose les constats, la conclusion et les recommandations découlant des travaux que la commission a conduits durant le semestre qui s'est terminé en juin 1999. Elle a ainsi examiné deux chapitres du tome II du rapport du Vérificateur général pour l'année 1997-1998, soit la gestion des services sociaux offerts aux jeunes du Québec ainsi que les services préhospitaliers d'urgence. La commission a également examiné le rapport de gestion 1997-1998 du Centre de recouvrement en sécurité du revenu, unité autonome de service créée en août 1996.

Je vais m'attarder, quant à moi, plus particulièrement à la gestion des services sociaux offerts aux jeunes, puisque c'est un domaine que je connais passablement bien. Le Vérificateur général, évidemment, a observé une série de lacunes, comme il le dit, dans différents champs d'action: la prévention, la coordination des services entre les établissements, les moyens adoptés pour garantir la qualité de la pratique professionnelle, la gestion des familles d'accueil, l'allocation des ressources financières et la qualité de l'information de gestion et de reddition de comptes.

(17 heures)

Alors, évidemment, tous les acteurs s'accordent pour dire que les activités de prévention sont primordiales et que ce sont les CLSC qui ont cette mission particulière d'agir dans le contexte de la prévention.

Ce que je déplore – et notamment des échanges que nous avons eus, M. le Président – c'est qu'on n'a pas défini exactement ce qu'on entendait par prévention et à quel niveau on doit intervenir. Il y a différentes étapes dans la prévention, il y a des niveaux aussi. L'information, par exemple. L'information sur les maladies transmises sexuellement est une forme de prévention. L'intervention de dépistage chez les personnes qui sont susceptibles d'être victimes, justement, du sida est une autre forme de prévention. Les groupes de travail qu'on met en place avec les sidatiques pour prévenir la détérioration de leur santé sont une autre forme de prévention, mais une prévention qu'on appelle tertiaire.

On n'a pas parlé, malheureusement, de ces niveaux de prévention quand on a parlé de la prévention, et ça m'apparaîtrait important qu'on circonscrive davantage ce qu'on entend par prévention, parce que la mission des CLSC au niveau de la prévention, c'est une mission qui est particulièrement axée sur la prévention tertiaire, parfois même qui est proche de ce qu'on appelle le curatif dans le jargon des intervenants de ces milieux-là.

Alors, évidemment, on a parlé des activités de prévention, on a dit qu'il y avait certaines imprécisions dans les orientations, de la difficulté liée à la mesure des résultats et l'absence, dans certains cas, d'orientation générale. Oui, effectivement, on peut constater qu'il n'y a pas une uniformité d'intervention dans l'ensemble des CLSC du Québec, mais une question que je me pose, M. le Président, et que plusieurs de mes collègues se posent par rapport à la mission des CLSC, c'est justement que... Et ça découle souvent des recommandations de ce type, comme celles du Vérificateur général, mais même de notre commission de l'administration publique, des rapports qui tendent à uniformiser l'action dans les régions et dans les territoires de MRC.

Or, justement, les centres locaux de services communautaires ont été mis sur pied pour essayer de tenir compte davantage des particularités des milieux. Évidemment, le rapport du Vérificateur général ne fait pas écho à cette réalité-là, et pourtant elle est fondamentale. Il y a des milieux où la problématique des personnes aînées est beaucoup plus importante, surtout dans nos centres-villes, dans les grandes villes, où les jeunes ont quitté les villes, donc où toute la question de la périnatalité, par exemple, et l'intervention des CLSC dans le domaine des services sociaux aux jeunes est beaucoup moins importante.

Alors, souvent nos rapports, et nos orientations, et nos recommandations ont comme tendance d'uniformiser l'intervention et souvent aussi de la bureaucratiser. Or, la qualité justement de l'intervention, c'est une... Non pas qu'une intervention doit être laissée au hasard. L'intervention ne doit pas être organisée systématiquement, mais elle doit laisser le professionnel utiliser son jugement, utiliser sa propre capacité d'intervention, puisque l'instrument le plus important dans l'intervention psychosociale notamment, c'est l'intervenant lui-même, sa façon d'entrer en contact avec la clientèle, sa façon de négocier avec la clientèle des ententes. Dans le rapport du Vérificateur général, par exemple, M. le Président, on dit que le centre des services sociaux – le centre jeunesse, maintenant – ne réfère pas assez la clientèle dont on ne retient pas le signalement parce que l'évaluation nous indique qu'il n'y a pas matière à judiciariser ou même à traiter selon la Loi de la protection de la jeunesse. On nous dit qu'on ne réfère pas suffisamment au CLSC.

M. le Président, j'ai été 10 ans cadre dans un CLSC et nous avions une entente avec le centre jeunesse à l'effet que les dossiers qui n'étaient pas retenus en protection, on transmettait l'information au CLSC. Le problème – que le Vérificateur général ne nous a pas aidés à résoudre – c'est que, du moment où on travaille en mesure volontaire ou du moment où on travaille sur la base de la volonté des gens de venir chercher des services, à ce moment-là on dépend d'une certaine façon – je ne veux pas dire d'une façon certaine – de la volonté des gens de venir. Alors, on a référé... Et, je me rappelle, on référait des personnes au centre local des services communautaires, et nos intervenants – mes intervenants – appelaient les familles pour leur offrir des services. Mais, à partir du moment où les gens nous disent: On n'en veut pas, de services, à partir de ce moment-là, il est bien difficile d'intervenir.

La Loi de la protection de la jeunesse a cette caractéristique qu'elle peut faire en sorte que les intervenants interviennent. Obligatoirement, les gens doivent se soumettre à leur intervention, participer, mais ce n'est pas le cas dans l'intervention des CLSC. Et là le Vérificateur général ne nous a pas dit comment on pouvait gérer ça. Il nous a parlé, M. le Président, des équipes terrains. Des équipes terrains, ça fait, au centre local de services communautaires de Sherbrooke, par exemple, 10 ans qu'on tente d'en mettre en place et d'intégrer les services au niveau de la MRC. Dix ans de travail, 10 ans de concertation, 10 ans de partenariat, M. le Président – c'est un mot qui est à la mode – pour faire en sorte que l'intervenant de la protection de la jeunesse, le représentant du groupe communautaire concerné...

Parce qu'il ne faut pas oublier que, quand on parle des services à la population, et aux jeunes plus particulièrement, on parle de services d'une multitude d'intervenants. Le Vérificateur général faisait référence, d'ailleurs, de même que le sous-ministre que nous avons entendu, au fait qu'il y a des centres jeunesse, il y a des CLSC, il y a des groupes communautaires de toutes sortes dans différentes problématiques qui concernent les jeunes et qu'il fallait en arriver à constituer des équipes de terrain qui fassent que l'intervention ne soit pas sectionnée, que l'intervention soit concertée, que l'intervention soit centrée sur la clientèle.

Parce que c'est effectivement facile pour chaque intervenant de jouer son rôle auprès d'un individu, ou d'un enfant, ou d'une famille qui est en difficulté, mais, s'il le fait, M. le Président, en ne tenant pas compte de l'intervention de l'autre, bien souvent, non seulement ils n'arrivent pas à être aussi efficaces, mais parfois ils se contredisent même dans l'intervention. Parfois, l'intervention de la protection de la jeunesse peut donner une directive à une famille, et l'intervenant communautaire du CLSC, ou l'intervenant psychosocial du CLSC, ou même l'infirmière du CLSC peut donner une orientation différente. Voilà pourquoi cette orientation-là, elle est fondamentale. Mais cette orientation-là, ce n'est pas nouveau. Ça fait des années qu'on tente de mettre sur pied des équipes terrains dans les différents milieux.

Je peux vous dire, M. le Président, en passant, que la ministre de la Santé et des Services sociaux a bien accueilli le rapport et ses différentes recommandations. Et, avant d'aller plus loin dans l'explication que je vous donnais par rapport à une des recommandations, j'aimerais lire ce qu'elle nous a dit: «Des actions sont déjà entreprises par le ministère en vue d'améliorer la situation – et je peux vous dire, M. le Président, que c'est vrai, puisque j'ai vécu ça pendant des années, moi, ces actions-là entreprises par le ministère, et elles ont été entreprises sous le gouvernement libéral, pas juste sous notre gouvernement, il y a eu une continuité dans les tentatives d'améliorer les services depuis des années. Au moins deux nouveaux outils sont en voie d'être utilisés ou implantés. Il s'agit de nouveaux indicateurs repères sur l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui, offrant des portraits et des comparaisons interrégionales, permettront une gestion plus éclairée de ce secteur des services. Parmi eux, citons l'incidence des nouvelles prises en charge, le recours au placement et la durée des prises en charge dans le cadre de la protection de la jeunesse. De plus, les ententes de gestion entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les régies régionales et les établissements sont en voie d'être actualisées.»

Alors, voilà, la ministre de la Santé et des Services sociaux du gouvernement actuel a accueilli favorablement les recommandations mais a dit que déjà des actions étaient en place, étaient mises de l'avant pour tenter de régler tous ces problèmes-là qui sont soulevés par le Vérificateur général.

D'ailleurs, dans la région de l'Estrie – mais j'imagine que ça doit être vrai dans plusieurs régions du Québec – il y a déjà une entente de gestion entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Estrie, une entente qui est dans la ligne même des recommandations du Vérificateur général. Et alors cette entente porte sur une série de considérations, fait référence notamment aux priorités ministérielles, priorités ministérielles reconnues dans notre région, et qui sont les mêmes dans tout le Québec: l'accroissement de l'accessibilité aux services d'urgence et diminution des délais d'attente – on en parlait tout à l'heure; l'accès aux services spécialisés et surspécialisés; le soutien à domicile des personnes âgées; et l'amélioration des services à l'enfance, à la jeunesse et à la famille.

(17 h 10)

Alors, dans cette entente de gestion, M. le Président, on note que les services à l'enfance, à la jeunesse et à la famille tiennent une place importante. Et il est dit ceci: Par ailleurs, dans le secteur jeunesse-enfance-famille, un objectif est signifié à la Régie régionale de l'Estrie afin qu'elle amorce sur son territoire le déploiement des ressources vers le niveau local. Pour la première année de l'application de la présente entente, la Régie régionale de l'Estrie devra avoir doté deux territoires de CLSC d'une équipe intégrée en jeunesse-enfance-famille. Alors, une équipe intégrée en jeunesse-enfance-famille, M. le Président, il faut savoir ce que ça veut dire. Les CLSC et les centres jeunesse – je faisais référence à ça tout à l'heure – donnent des services aux jeunes, donnent des services en périnatalité, donnent des services aux enfants maintenant zéro-deux ans, deux ans-quatre ans, et ils les reprennent à l'école. En passant, le Vérificateur général note le fait qu'il manque de services sociaux en milieu scolaire.

M. le Président, je vais vous raconter quelque chose. En 1985, les services sociaux du centre jeunesse – dans le temps ça s'appelait les centres de services sociaux – les services sociaux en milieu scolaire ont été transférés aux CLSC. À cette époque-là, notamment dans ma région mais dans toutes les régions du Québec – je le sais, puisque j'étais cadre responsable des services sociaux, et les cadres avaient des rencontres à l'échelle du Québec pour échanger entre eux sur les services qu'ils rendaient à la population – il y avait des travailleurs sociaux – dans ma région en tout cas – dans pratiquement toutes les polyvalentes et il y avait même une équipe d'intervention au niveau des commissions scolaires.

Malheureusement, avec le transfert des ressources vers les CLSC, il y a eu comme une disparition progressive, un rapatriement, plutôt, des intervenants sociaux dans les CLSC, et même des infirmières, si bien que l'intervention intégrée, l'intervention concertée, l'intervention que je qualifierais de partenariat avec les psychologues, les orienteurs, les psychoéducateurs des polyvalentes a progressivement diminué, de sorte que, dans plusieurs régions du Québec, les services sociaux en milieu scolaire n'existent plus ou pratiquement plus. Heureusement, dans notre région à nous, il y a des travailleurs sociaux encore dans les polyvalentes. Malheureusement, au niveau primaire, il y en a de moins en moins.

Ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que, particulièrement à ce niveau-là, il est extrêmement important que les travailleurs sociaux et les infirmières soient présents dans les écoles primaires comme dans les écoles secondaires, puisque la clientèle, toute la clientèle, mais particulièrement la clientèle à risque, s'y trouve. Et je pense qu'on doit revenir... Et je plaide pour ça et j'espère que nos collègues, dont le président de la commission de l'administration publique, qui me regarde et qui m'approuve, semble-t-il... Je pense qu'on doit faire un effort pour faire en sorte qu'on retrouve ces services-là dans les polyvalentes et dans les écoles, là où se trouve la clientèle. C'est beaucoup plus facile de la rejoindre. C'est beaucoup plus facile de dépister la clientèle à ce niveau.

M. le Président, évidemment je pourrais vous parler très longtemps des services sociaux qu'on rend. Je voudrais revenir et insister particulièrement sur la nécessité – et le rapport du Vérificateur général y fait référence, mais aussi le plan de gestion signé entre le ministère et la régie régionale et des établissements, et le ministère, y fait référence aussi – qu'on ait, qu'on développe dans tout le Québec des services intégrés, de sorte que la clientèle soit traitée globalement. Je vous le répète: Une problématique d'une personne est vécue par une personne qui ne vit pas ces problématiques comme à tiroirs. La personne qui vit une problématique, qui vit des problématiques, c'est la même personne qui les vit. Voilà pourquoi il est important que les intervenants se concertent pour que l'aide soit apportée de façon adéquate à ces familles-là. Et donc il faut que le centre jeunesse, il faut que le CLSC, il faut que les groupes communautaires s'intègrent très bien à l'action.

M. le Président, je pense que mon temps achève. Je vais terminer en vous disant par contre qu'il y a eu beaucoup de critiques du Vérificateur général par rapport à la gestion, par rapport aux lenteurs de notre administration, aux difficultés que nous avions de donner des réponses adéquates et rapides à tous les besoins. Effectivement, c'est toujours nécessaire d'améliorer la qualité de nos services. Quel que soit le gouvernement en place, quels que soient les établissements en place, le seul objectif que nous devons avoir, c'est un service de qualité et de plus en plus de qualité à la clientèle.

Mais j'aimerais vous dire en terminant, M. le Président, que les services que nous livrons à la population au Québec, malgré les lacunes, ne sont quand même pas si mal et ils sont reconnus comme de qualité, aussi bien dans les centres jeunesse, dans les CLSC que dans les hôpitaux, parce que les professionnels qui y travaillent, les intervenants qui y travaillent travaillent de plus en plus fort, ont de plus en plus d'ouvrage et s'efforcent évidemment de donner des services de grande qualité à la population et réussissent la plupart du temps.

J'aimerais vous citer en terminant ce que nous a dit une personne que nous avons bien connue cet été, M. le Président, et qui nous a ramenés à un travail estival que nous n'aurions pas souhaité, la présidente de la Fédération des infirmières, Mme Jennie Skene, qui disait: Quand nous avons regardé le projet du gouvernement... Et je n'ai pas l'intention d'entrer dans toutes les données fiscales qui sont prouvées par une étude, avancées par une autre, je pense que, nous, ce que nous retenons, c'est que, quand on fait des comparaisons, on doit les faire jusqu'au bout.

On entend beaucoup parler de compétitivité avec l'Ontario, moi, je ne voudrais pas compétitionner l'Ontario sur plusieurs domaines, que ce soit dans les soins de santé, que ce soit dans l'éducation, que ce soit dans toutes les tarifications qui ont été imposées par le gouvernement Harris dans les dernières années. Je rencontrais des collègues infirmières du reste du Canada il y a deux semaines, et ces collègues nous disaient que c'était devenu extrêmement difficile pour la population, notamment en Ontario, d'avoir accès à l'ensemble des services de santé. Donc, je pense que, quand on veut faire des comparaisons, il faut voir aussi ce que le Québec a de bon, et le Québec a réussi à maintenir malgré tout des services qui couvrent beaucoup plus d'individus, que ce soit les garderies, l'assurance-médicaments ou d'autres domaines, et ces services-là, selon nous, seront remis en question si nous ne réussissons pas à réinvestir de l'argent pour les maintenir.

Et voilà, je termine, M. le Président, en vous disant ceci, effectivement, Mme Skene constate, comme l'ensemble des parlementaires ici, qu'on a besoin de plus d'argent dans la santé, dans les services sociaux particulièrement. Mais évidemment on fait face à un problème que vous connaissez, et notamment j'aimerais rappeler à cette assemblée que les 5 000 000 000 $ de transferts que nous n'aurons pas du fédéral cette année et qui seront réinvestis dans des programmes nouveaux qui viennent en contradiction et qui empiètent sur les juridictions du Québec, ces 5 000 000 000 $ là, M. le Président, si nous les avions pour donner des services sociaux adéquats aux jeunes, nous n'aurions pas les difficultés que nous connaissons actuellement dans les services sociaux – aux jeunes, notamment – et dans l'ensemble de la santé.

Alors, M. le Président, je terminerai en vous disant que le Québec fait d'immenses efforts, le gouvernement fait d'immenses efforts, les intervenants sur le milieu aussi d'ailleurs le font, mais nous avons besoin de plus de ressources financières, et il ne faut pas toujours se retourner vers le gouvernement du Québec pour les trouver, il faut se retourner vers ceux qui ont tout l'argent mais qui n'ont pas de responsabilités au niveau de ces services-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Johnson. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée qu'il reste 17 minutes à la formation de l'opposition officielle et 12 min 30 s à la formation ministérielle. Alors, je reconnais maintenant M. le vice-président de la commission des finances publiques et responsable de l'opposition officielle en matière de dossiers sociaux, M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai demandé d'avoir une chance de faire quelques interventions sur le rapport du Vérificateur général et le travail du comité de la commission de l'administration publique. Je voudrais féliciter le président pour son travail, aussi le vice-président. C'est une tâche assez difficile, particulièrement quand nous sommes en train d'étudier des dossiers assez complexes comme nous sommes en train de discuter aujourd'hui.

(17 h 20)

J'ai beaucoup de commentaires à faire sur ce rapport, mais je voudrais cibler une grande partie de mes commentaires sur toutes les questions des services préhospitaliers d'urgence. Nous sommes ici, M. le Président, au salon bleu, on discute ça avec toute tranquillité, mais je voudrais mettre vraiment... je voudrais sonner le cri d'alarme. On discute de services préhospitaliers d'urgence, qu'est-ce que ça veut dire? C'est quand vous êtes malade, quand vous tombez ou si vous avez un accident sérieux, on appelle le service préhospitalier d'urgence. C'est une question, là – pas comme dans plusieurs autres dossiers – de survie ou de mort, partout au Québec. Ce n'est pas juste dans mon comté et ce n'est pas juste sur l'île de Montréal, c'est partout dans la province de Québec. Et, M. le Président, il me semble que ce n'est pas un dossier comme les autres dossiers. C'est quand on touche la santé de la population québécoise. Et particulièrement on n'appelle pas les ambulances, nos techniciens ambulanciers, quand tout va bien, on appelle quand il y a un problème.

Mais, M. le Président, le rapport du Vérificateur général, déposé en décembre 1998 – 1998 – a jugé sévèrement ce gouvernement. Il a jugé d'une façon très négative. Et ce n'est pas ceux et celles qui travaillent au ministère qu'il a jugés, il a dit qu'il y a un manque de leadership politique. Laissez-moi juste citer un exemple assez clair. Il a dit: Depuis l'année fiscale 1993-1994, prochaine année 1994-1995 – on sait ce qui s'est passé en 1994 – ils n'ont eu aucun intérêt, dans ce gouvernement, pour les services préhospitaliers d'urgence. Et ils ont dit... À la page 90 du rapport, le Vérificateur général dit: Depuis ce temps-là, le ministère, la ministre, ou le ministre à cette époque, n'a pas cherché à connaître l'état de la situation. C'est grave. C'est assez grave, vous le savez, M. le Président, parce que ça touche la population québécoise, quand vous êtes malade. De ne demander, pendant cinq ans, aucune information sur les services préhospitaliers d'urgence, je trouve ça déplorable.

Le rapport du Vérificateur général continue, M. le Président. Le Vérificateur général dit que le ministre n'a jamais réévalué l'ensemble des services. Il n'y a pas beaucoup d'objectifs dans cette question, mais les objectifs fixés, comme le temps de réponse, comme le député de Jacques-Cartier a déjà mentionné, n'ont jamais été atteints. Le temps de réponse, une question encore une fois de survie ou de mort, ce n'était jamais respecté.

M. le Président, le rapport du Vérificateur général a blâmé sévèrement le manque de leadership de ce gouvernement dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence. Il a parlé de financement, il a parlé de formation, il a parlé d'affectation des ambulances, le temps de réponse, toutes les questions de coûts, les budgets et aussi la législation. Ce n'est pas quelques points, que le Vérificateur a mentionnés, c'est une analyse complète qu'avec ce gouvernement toutes les questions de services préhospitaliers d'urgence ne marchent pas.

Mais avec la commission, qui est une commission bipartisane, ils ont décidé de recommander à la ministre d'agir, d'agir malgré que le rapport a été déposé en décembre 1998, l'année passée. Dans le mois de mai, la commission, unanimement, a recommandé que le ministre agisse tout de suite, et ils ont donné un échéancier que son propre ministre ne respecte pas. Il me semble qu'il y a un devoir à faire au prochain caucus, chers amis devant moi. Vous avez tous voté pour ce rapport, unanimement, et votre propre ministre de la Santé ne vous respecte pas. Elle ne respecte pas l'engagement de la commission de l'administration publique, parce que la commission de l'administration publique a dit: On doit agir. Et effectivement il y a des choses que ça va prendre du temps de mettre en place, mais il y a les choses qu'on peut faire tout de suite.

J'étais un membre invité, cette journée. Nous avons demandé – le rapport va être publié au début de l'année 2000 – d'avoir une chance de discuter qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire, d'étudier ça. C'est toute la question de l'imputabilité, comme le député de Jacques-Cartier a mentionné. Avec ça, ils disent: On comprend, il y a des choses que ça prend un peu de temps, mais on doit agir tout de suite. Quand j'ai parlé avec la ministre, elle a promis, le 16 juin: D'ici quelques jours, je vais annoncer un programme d'action.

Voyons donc, M. le Président! Elle ne respecte pas votre propre opinion. Elle a dit: D'ici quelques jours. D'ici quelques jours, ça a pris jusqu'au 1er octobre, cette année, sept mois, depuis le 16 juin. D'ici quelques jours! Et en ce temps-là elle annonçait un comité de M. André Dicaire, avec aucun échéancier. Et, pendant la commission de l'administration publique suivante, j'ai questionné la ministre sur ça, et maintenant c'est un mandat de durée de 11 mois. Sortez votre calendrier, M. le Président, on arrive à septembre 2000, minimum, maintenant. Et, vous savez, les engagements de cette ministre, ils ne sont pas souvent respectés. Avec ça, une question d'urgence, une question de survie ou de mort. Mais la ministre de la Santé et des Services sociaux ne respecte pas la commission de l'administration, ne respecte pas le voeu et le vote unanime des membres du Parti québécois et aussi des membres du Parti libéral.

Il me semble que c'est grave, M. le Président. Il me semble que vous avez tous le devoir de retourner au caucus et de dire: Mme la ministre, écoutez-nous. Nous avons notre propre crédibilité aussi, nous avons étudié le dossier, et on dit que ça va mal, vous avez besoin d'agir. Mais la ministre n'a pas respecté les recommandations de la commission de l'administration publique.

M. le Président, le Vérificateur général a dit qu'il n'y a eu aucune vérification pendant les derniers cinq ans. Ce gouvernement péquiste a gelé dans le territoire tout le financement des services d'urgence. C'est grave, et vous le savez, M. le Président. Le prix de la main-d'oeuvre a augmenté, le prix de l'essence a augmenté, mais, ici, vous autres, vous avez gelé tout le financement d'Urgences-santé. Nous avons, sur l'île de Montréal, Urgences-santé – je m'excuse – et des services privés. Il y a 127 compagnies. C'est difficile de travailler dans ce contexte-là, M. le Président.

Le Vérificateur général, aussi, a questionné la formation. Il y a une pénurie – comme le député de Vaudreuil l'a déjà mentionné – de main-d'oeuvre. C'est un peu la même chose qu'ils ont faite avec les infirmières, ils ont créé une pénurie et, maintenant... J'ai eu la chance de parler avec le directeur général par intérim d'Urgences-santé, et il m'a dit qu'il ne peut pas remplir ses quarts de travail parce qu'il y a une pénurie de techniciens ambulanciers. C'est grave, ça.

Je sais, M. le Président, que, quand le gouvernement veut agir... Il a passé un décret le 23 juin pour M. Dicaire. Il l'a engagé, lui, comme président – et je ne questionne pas sa nomination – parce qu'il a accepté un départ volontaire, et il n'a pas le droit de travailler dans le réseau sans avoir ce décret. Avec ça, ils ont trouvé une façon de s'assurer que M. Dicaire puisse travailler avec le comité. Le gouvernement peut faire la même chose, il peut agir vite pour les techniciens ambulanciers, pour les infirmières aussi. Il me semble effectivement que ce n'est pas nécessairement deux poids, deux mesures.

M. le Président, le rapport du Vérificateur général dit qu'il y a un écart entre les régions, une région ne fait pas les mêmes choses que l'autre région fait. Il n'y a aucune analyse, et le coût moyen, c'est 433 $ par transport. Il me semble, M. le Président, qu'on doit questionner vite sur ces questions d'importance. Encore une fois, je voudrais le mentionner: C'est une question de survie ou de mort.

M. le Président, le Vérificateur général a dit que les charges réelles de travail des techniciens ambulanciers, ce n'est pas quelque chose que la ministre comprend. Elle n'est pas au courant de toutes les charges de travail. Et je comprends, s'il n'y a eu aucune communication pendant les derniers cinq ans, ce n'est pas nécessairement une grande surprise que le ministère ne soit pas au courant de ces tâches-là.

Question de taux de survie: aucune évaluation. Il me semble que nous avons des services préhospitaliers d'urgence pour sauver des vies. Ils n'ont fait aucune évaluation sur la question des taux de survie. Encore une fois, un manque de leadership.

Toute la question des paramédiques aussi, M. le Président. Nous sommes une des seules provinces qui n'a pas une reconnaissance officielle des paramédiques. Il me semble qu'on doit avoir le courage de mettre toute la philosophie sur la table, et ce fameux «scoop and run» – on prend la victime et on l'envoie dans une salle d'urgence malgré qu'elle puisse être engorgée – on doit avoir le courage de repenser à tout ça.

Il y a des choses qu'on peut faire tout de suite, M. le Président. Toute la question de la formation, c'est le temps d'agir. Ça prend des années pour former les personnes qui veulent être impliquées comme techniciens ambulanciers. Mais, maintenant, la ministre dit, à la sortie... Je pense qu'elle est en train de rire de son propre caucus. Aucun respect de ce qu'ils ont demandé. Les membres péquistes de notre commission, ainsi que nous, ont demandé que le gouvernement agisse vite, agisse avant la fin de cette année, mais la ministre a pris cinq mois avant de former le comité. Il y a cinq mois avant de former le comité, avec aucun échéancier. Maintenant, avec un peu de questions, là, elle dit: Peut-être septembre l'année prochaine. C'est le temps d'agir, M. le Président.

(17 h 30)

C'est pourquoi je voudrais vraiment demander aux membres du côté ministériel, au prochain caucus, d'avoir le courage de pousser la ministre et de dire: Respecte notre parole. Parce que, si nous faisons l'exercice ici, en Chambre, d'étudier, de pousser l'imputabilité, elle doit respecter les choses.

Ce n'est pas surprenant, M. le Président... Plus ou moins en même temps, le directeur général d'Urgences-santé a quitté son poste et un directeur général par intérim a été nommé. Il travaille pendant cinq mois comme intérim et avec aucun changement de son statut. Ce n'est pas surprenant que, après cinq mois comme ça, là, il ait décidé de ne pas rester en poste, hier. Et c'est grave, M. le Président, c'est encore un exemple d'un gouvernement qui ne respecte pas sa propre parole. C'est un exemple qu'il y a un directeur général d'une instance assez importante qui dit qu'il ne restera pas à partir du 1er novembre. Il me semble que c'est un autre exemple de gérer par crise.

M. le Président, il y a plusieurs choses que je voudrais dire sur toutes les questions des services préhospitaliers d'urgence, mais il me semble que c'est assez clair – et j'espère que les membres devant moi aujourd'hui vont entendre ça – il doit avoir plus de transparence, il doit prendre le dossier plus sérieusement. Il y a 200 000 000 $ de dépensés dans ce dossier, et il semble que, pendant des années et des années, le ministre a juste envoyé de l'argent. C'est le temps d'agir. C'est une question de survie ou de mort.

Qu'est-ce que ça va prendre, M. le Président? Il y a déjà dans les médias... Et je ne cite pas les exemples aujourd'hui, mais il y a déjà dans les médias les questions qu'à cause du temps de réponse, à cause d'un manque de personnel, à cause d'un manque d'équipement, malheureusement nos techniciens n'arrivent pas en temps. Dans le West Island de Montréal, j'ai travaillé pendant deux ans avec un comité et je vois, avec les chiffres que j'ai reçus par Urgences-santé – et, au moins, nous avons les chiffres sur l'île de Montréal; en dehors de Montréal, nous n'avons pas les chiffres – 18 % à Baie-d'Urfé, 20 % à L'Île-Bizard, 60 % à Kirkland, 30 % à Pierrefonds, 50 % à Sainte-Geneviève, 8 % à Saint-David et 5 % à Sainte-Anne-de-Bellevue sont à moins de huit minutes, l'objectif du ministère. C'est inacceptable, M. le Président, on doit agir dans une façon beaucoup plus vite que ça.

M. le Président, il me semble que c'est assez clair que la commission a fait son travail. Le problème: le gouvernement ne respecte pas ses propres députés ni l'Assemblée nationale. Nous avons travaillé, nous avons recommandé que le ministre agisse. C'est une question de... pas quelque chose comme un long débat sur le cadre législatif, et on peut faire les avant-projets de loi, etc. Comme le député de Vaudreuil l'a mentionné, ça fait des années et des années que nous avons des rapports. C'est le temps d'agir.

Mr. Speaker, it's clear when it comes to pre-hospital services that this Government has shown no respect for the people of Québec. It is clear from the Auditor General's report that they haven't been interested in this dossier for the last five years. It is clear that they have shown no political leadership whatsoever because the report itself shows that they haven't even asked for any evaluation since 1994. And the objectives – and there are very few objectives that they set – they don't obtain those in terms of response time. For instance, we've been stating that on the West Island, they don't obtain those. There is a complete unequal distribution of ambulances in each region, within regions. The training – and this is a typical strategy of this Government – in terms of training, they have created a shortage of ambulance technicians. They can't fulfill the requests already in terms of ambulance technicians. They have to immediately, immediately move on, CPR training, to make it available for everybody. They should immediately move on training in our cégeps so ambulance technicians can be ready to work because, let me tell you, Mr. Speaker, we need it very, very quickly.

M. le Président, bref – mais malheureusement le temps passe très vite – je ne peux pas manquer l'opportunité aussi de dire que le rapport du Vérificateur général a parlé des services offerts aux jeunes. Malgré les promesses électorales – le PQ a promis de n'avoir personne sur les listes d'attente – on sait qu'il y a encore des jeunes sur les listes d'attente dans les centres jeunesse. Malgré les bons discours, le gouvernement, encore une fois, n'a pas respecté les voeux, les recommandations de la commission de l'administration publique. Il dit qu'il est en train de faire les ententes – j'ai entendu le député de Johnson parler de ça – mais, pendant les derniers cinq ans, il a coupé 55 000 000 $ juste dans les centres jeunesse. Ils ont coupé 26 % des travailleurs sociaux dans nos écoles. Est-ce que c'est une façon de créer les partnerships entre les CLSC, les centres jeunesse et les écoles? Il n'a pas d'information de gérer effectivement, M. le Président, mais ce n'est pas la faute du personnel, c'est la faute de ce gouvernement.

M. le Président, la Commission des droits de la personne a clairement dit ça la semaine passée: les travailleurs et les travailleuses sont en train d'agir, c'est le gouvernement qui n'a pas écouté. Et, aujourd'hui, nous avons une chance, ensemble, avec un rapport unanime de la commission de l'administration publique, de dire à ce gouvernement, à cette ministre, qu'elle doit écouter tous les parlementaires qui ont poussé unanimement un cri d'alarme sur la question des services préhospitaliers d'urgence et aussi sur la question de services jeunes.

Ce n'est pas le temps pour les autres comités. C'est le temps d'agir tout de suite. C'est une question de survie ou de mort, et j'espère que les députés de cette Chambre vont insister et que cette ministre va respecter le rapport de la commission de l'administration publique. Et on doit corriger les lacunes dans ce dossier le plus tôt possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant en lui indiquant qu'il lui reste 12 min 30 s de droit de parole. M. le député de Lotbinière et adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le député de Lotbinière, la parole est à vous.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Dans le cadre des débats sur les rapports de commissions, il me fait plaisir, à mon tour, d'intervenir sur le rapport de la commission de l'administration publique, surtout au sujet, vu le court temps qui m'est alloué, des services préhospitaliers d'urgence.

Pour rappeler à la mémoire du député de Nelligan, disons que le rapport a été remis non pas en décembre 1998, mais bien en juin 1998 à la commission. Donc, ça ne fait pas un an qu'on a le rapport en main. Le 19 mai 1999, la commission de l'administration publique a entendu le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Pierre Roy, la représentante de la Conférence des régies régionales ainsi que le directeur général sortant et le nouveau directeur général d'Urgences-santé en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics concernant les services préhospitaliers d'urgence. La commission a également entendu, M. le Président, les représentants de l'Association des propriétaires ambulanciers régionaux, la corporation des services ambulanciers du Québec et aussi l'association des services ambulanciers du Québec.

Il faut savoir, M. le Président, que le coût de financement du système préhospitalier d'urgence a augmenté, depuis 20 ans, d'une façon astronomique. On est ainsi passé de 2 000 000 $ en 1975 à 193 000 000 $ en 1997. Donc, en corollaire, les services sont devenus, bien sûr, plus accessibles. Mais certains problèmes d'organisation nuisant à l'efficacité et à l'efficience perdurent.

On ne compte plus le nombre de rapports déposés sur cette question, tant par nos prédécesseurs que par nous. Parmi ceux-ci, mentionnons le rapport SECOR en 1987; le rapport Fréchette, en 1992, lors d'un mandat des libéraux; et, dernièrement, celui du Vérificateur général du Québec, en 1998. C'est ce dernier qui est la source des travaux de la commission parlementaire de l'administration publique.

À la lecture de ces trois rapports, on constate que les problèmes structuraux et organisationnels demeurent sensiblement, au fil des ans, les mêmes. Quels sont-ils? Premièrement, les aspects de la gestion demeurent orientés vers le paiement du transport plutôt que vers la planification et l'évaluation des services. Les services préhospitaliers se limitent, dans les faits, au transport ambulancier. Mes collègues en ont fait part, de part et d'autre, tout à l'heure. Il y a peu de contrôle sur la qualité des services. Une confusion persiste sur la détention réelle des pouvoirs entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les régies, d'autre part les propriétaires, les coopératives et les syndicats.

Maintenant, comment rendons-nous les services sur le terrain? En résumé, le système retenu vise à stabiliser l'état du patient et à l'évacuer le plus rapidement possible vers le centre hospitalier le plus près, ou le service d'urgence spécialisé le plus approprié, ou le CLSC, ce qu'on appelle le «scoop and run». C'est un modèle reconnu mondialement et largement répandu en Amérique du Nord. Le système repose sur une chaîne d'actions composée de témoins, donc, témoin de l'incident, témoin de l'accident, idéalement, des premiers intervenants formés en secourisme. Donc, c'est important d'avoir des premiers répondants ou des intervenants en secourisme, ce qui nous manque aussi, au niveau de la formation, au Québec.

(17 h 40)

Le deuxième élément de la chaîne, c'est le 9-1-1, une centrale de coordination des appels. Les premiers répondants: les services ambulanciers, les CLSC et les salles d'urgence des centres hospitaliers. Donc, toute cette chaîne-là doit travailler harmonieusement afin de rendre un service efficace – mes collègues tout à l'heure parlaient du huit minutes – en deçà de huit minutes. C'est très important, surtout dans un milieu rural comme le mien, M. le Président. Vous conviendrez, avec 36 municipalités sur un territoire de 90 km par 80 km et six ambulances pour desservir le territoire, donc, que pour arriver en huit minutes, il faut que les villages soient près du centre ou de l'ambulance.

M. le Président, vu que mes collègues ont surtout décrit la situation urbaine, vous allez me permettre d'expliquer la situation en milieu rural. Je serai un peu chauvin et je prendrai le plus beau comté du Québec, le comté de Lotbinière, comme exemple pour des services rendus à sa population. Le territoire, comme je vous le disais, est de 90 km d'est en ouest, de 80 km du nord au sud; 36 municipalités, trois CLSC, trois MRC, pas d'hôpital, sept véhicules dont six sont fonctionnels, population de 45 000 personnes, sept véhicules ambulanciers sont dans six municipalités différentes.

Dans la MRC où j'habite, la MRC de Bécancour, un véhicule se localise à Manseau et dessert une douzaine de municipalités voisines. La municipalité la plus éloignée de Manseau, c'est Deschaillons-sur-Saint-Laurent, à 30 km. Donc, à 30 km, le huit minutes d'intervention, là, vous n'avez aucune chance, M. le Président, de survivre à ça. Le temps de réponse est, bien sûr, au-delà de 30 minutes. Chaque minute compte, comme vous le savez. Donc, il est important que, à Deschaillons-sur-Saint-Laurent, pour être équitable et avoir accès aux services, il y ait un service de premiers répondants. Ces bénévoles, souvent issus du corps de pompiers volontaires ou des bénévoles travaillant à Deschaillons même, pour être disponibles sur place et disponibles 24 heures sur 24 pour assister leurs concitoyens et leurs concitoyennes dans leurs problèmes lors d'un accident, ont reçu une formation, sont munis d'une trousse d'urgence et s'affairent à organiser des activités-bénéfice, M. le Président, pour acquérir un défibrillateur. Nous devons encourager ces gens, et je le fais dans mon comté selon mes maigres moyens.

Dans une autre municipalité, qui est située aussi à l'extrême du territoire desservi par une ambulance, donc à 30 km et plus, ces gens-là se sont dotés d'un véhicule d'urgence, pas une ambulance, un véhicule d'urgence qu'ils ont financé eux-mêmes, la municipalité, le corps de pompiers, pour pouvoir rendre les services le plus rapidement possible. Donc, ces premiers répondants-là sont les premiers arrivés sur place en dedans de huit minutes et attendent justement les services ambulanciers, donc stabilisent le patient pendant ce temps-là. Et après, c'est bien sûr, on les dirige vers les centres ambulanciers, ou les centres aussi de médecine, ou les centres hospitaliers.

On a observé, pendant les audiences que nous avons eues avec les différents groupes que je vous ai nommés tout à l'heure, quelques lacunes, là, elles sont importantes, qu'il faut savoir parce qu'on sait maintenant que, par exemple, le 9-1-1 n'est pas encore accessible à toute la population, seulement 83 %... Donc, près de 1 000 000 de personnes, de Québécois et de Québécoises, n'ont pas les services de 9-1-1 sur leur territoire.

D'autre part, la formation en secourisme pour la population est peu répandue. Seulement une personne sur 40 est formée ici, au Québec, alors que la norme reconnue est d'une personne sur sept. Aussi, l'implantation des services de premiers répondants est à ses premiers pas et repose essentiellement sur la volonté du milieu, comme je vous l'ai dit, des expériences dans mon comté, dans chacune des municipalités de mon comté.

Les services ambulanciers, M. le Président, le maillon le plus apparent de la chaîne, font également l'objet de commentaires de la part du Vérificateur général. Les éléments les plus litigieux concernent le déploiement de la flotte ambulancière basé sur des zones exclusives. Nous avons ça dans notre comté. Comme je vous le dis, on a six secteurs, six ambulances qui ont chacune leur secteur. Parmi ces secteurs-là, il y en a cinq qui fonctionnent très bien ensemble, il y en a un qui est un peu récalcitrant. Donc, pour le service aux clients, pour le service aux malades, pour la détresse de ces gens-là, il est important, justement, d'avoir une bonne coordination, que les gens s'entendent sur le territoire pour donner le meilleur service possible.

L'encadrement et la formation du personnel ambulancier, j'y reviendrai tout à l'heure. La négociation des contrats entre les régies et les entreprises ambulancières et aussi les questions entourant le contrôle de la qualité de ces interventions-là...

Les difficultés révélées par la vérification relativement au déploiement du transport ambulancier et à son financement laissent à penser, dit le Vérificateur général, que le ministère n'obtient pas un juste prix pour les services ambulanciers qu'il offre à la population. Donc, on a des problèmes de service et de qualité, d'efficience. Le coût global du système préhospitalier a été de l'ordre de 193 000 000 $ en 1997. Or, malgré ces sommes importantes, il n'y a pas eu d'amélioration notable de délai moyen d'arrivée sur les lieux. Dans certaines régions, on constate même une détérioration.

À l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, on a constaté le caractère critique de l'étude du Vérificateur général sur les services préhospitaliers d'urgence. Comme on se disait tout à l'heure, chaque minute compte. Le ministère, a-t-il dit, partage les constats du Vérificateur général et, par conséquent, compte entreprendre très prochainement une révision en profondeur des services préhospitaliers d'urgence du Québec. Cette révision repose sur cinq paramètres: un, on veut réduire la mortalité et la morbidité des victimes; deux, on veut augmenter l'efficience et l'efficacité des services préhospitaliers d'urgence; trois, on veut utiliser le mode de transport le plus approprié aux besoins des usagers; on veut aussi développer des standards de qualité et des indicateurs de performance; et, en plus, on a voulu dernièrement implanter un système décentralisé, souple, intégré, permettant l'adaptation à l'évolution des besoins de la population.

La révision proposée par le ministère touchera plusieurs volets: clinique, organisationnel, financier et législatif. Un comité de révision est en voie de formation. Il a été formé. La ministre et députée de Taillon, à Québec, le 1er octobre 1999, a annoncé la composition du comité, avec ses 14 membres. Son mandat: examiner toute la question des services préhospitaliers d'urgence au Québec. Bien sûr, comme le disait tout à l'heure mon collègue de Nelligan, la commission a pris acte de l'engagement de la ministre de former rapidement un comité, mais ça a retardé un peu. Vous connaissez les événements qui nous sont arrivés durant l'été. Afin que, dès le début de l'an 2000, on puisse mettre en place les éléments pour rendre les services préhospitaliers plus efficaces et efficients au Québec... Dans le même sens, elle appuie les efforts du ministère à l'effet de restaurer son expertise en matière de services préhospitaliers d'urgence en recréant une équipe dédiée à cette activité. Donc, il y a des mesures de prises déjà pour améliorer les services.

Je vais finir... Il me reste une minute, M. le Président, comme vous me l'indiquez. Je vous remercie. Avant de compléter ce discours, je pense qu'il est important de dire les recommandations qu'on a faites, nous, à la commission de l'administration publique. Et je suis d'accord avec le député de Nelligan et le député de Jacques-Cartier, notre président: il y a certaines mesures qu'on peut mettre en place assez rapidement, qu'il faut planifier, donc, tout de suite, au niveau de la formation, notamment, au niveau des A.E.C. pour les techniciens ambulanciers.

Donc, il faut planifier ces choses-là, il faut mettre ces mesures en place. On n'a pas besoin d'attendre le rapport du comité dans six mois ou dans huit mois, on est capable de faire un certain nombre de choses. Au niveau de l'éducation, aussi, pour les services de secourisme, au niveau de l'éducation à la citoyenneté, dans le nouveau curriculum, on va pouvoir intégrer cette éducation-là à la citoyenneté pour les services de secourisme qui sont très importants pour nos jeunes, et surtout dans les milieux ruraux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lotbinière. Ceci met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la commission de l'administration publique qui a entendu le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la gestion des services sociaux offerts aux jeunes, le sous-ministre de la Solidarité sociale et le directeur du Centre de recouvrement en sécurité du revenu concernant le rapport de gestion 1997-1998 de l'unité autonome de service et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services préhospitaliers d'urgence au Québec.

M. le leader du gouvernement.


Projet de loi n° 5


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Brassard: M. le Président, compte tenu de l'extraordinaire collaboration du député de Marquette en commission des institutions le mardi 5 octobre, je suis sûr d'obtenir le consentement pour déroger à l'article 230 et qu'on puisse prendre en considération le projet de loi n° 5. C'est à l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement? Consentement. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 5, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre de la Justice, la parole est à vous.

Mme Goupil: Ce qui avait été conclu, c'est que M. Ouimet parlera en premier et puis je parlerai par la suite.

(17 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, écoutez, moi, je vous reconnais, le premier qui se lève. M. le député de Marquette, porte-parole de l'opposition en matière de justice, je vous cède la parole sur le rapport de la commission, pour la prise en considération, sur le projet de loi n° 5. M. le député, la parole est à vous.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Je vous remercie, M. le Président. Il reste à peu près 10 minutes. Je proposerais de prendre cinq minutes, je laisserai cinq minutes à la ministre de la Justice sur un projet de loi qui est somme toute extrêmement technique; c'est probablement le projet de loi le plus technique que j'aie vu au cours de mes cinq dernières années comme parlementaire à l'Assemblée nationale. Il s'agit essentiellement, M. le Président, de reprendre les termes, les thèmes et les concepts qui étaient dans le Code civil du Québec, de les transposer dans l'ensemble des lois publiques du Québec. Nous allons modifier, par l'adoption de ce projet de loi là, à peu près 355 lois publiques. Pour bien comprendre le rôle de parlementaire, il ne s'agissait pas non plus de vérifier, de surveiller tout ce qui a été fait par les fonctionnaires, parce qu'ils avaient comme tâche de repérer et d'identifier tous les concepts dans les lois publiques qui se retrouvaient dans le Code civil du Québec afin de pouvoir les harmoniser aux concepts dans le Code civil du Québec. Alors, c'est pour ça que ça a été un projet de loi qui a été étudié, somme toute assez rapidement.

C'est – je l'ai dit en commission parlementaire – un acte de foi que nous faisions, je pense, de part et d'autre envers les fonctionnaires au ministère de la Justice qui ont vérifié, si ce n'est pas trois peut-être quatre fois, l'ensemble du projet de loi, qui ont fait un travail colossal et quand même très important. Je pense qu'il était important de souligner que les parlementaires ont pris leur tâche très au sérieux, mais, dès le moment où on comprend qu'il ne s'agit pas de remettre en cause les thèmes ou les mots qui ont été choisis pour représenter certains concepts...

Parce que les débats ont eu lieu au cours des 20 dernières années, entre autres dans le cadre de la réforme du Code civil du Québec, qui a commencé ses travaux, je pense, en 1976 ou en 1977. Il y avait eu belle unanimité, alors que le Parti libéral du Québec formait le gouvernement, pour adopter le Code civil du Québec. Alors, je pensais, M. le Président, qu'il était tout à fait dans les normes d'offrir ma collaboration à la ministre. Elle lui est acquise. Et donc, voilà, c'est avec hâte que nous nous empresserons d'adopter le projet de loi n° 5. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette de votre intervention. Juste avant de vous donner le droit de parole, je voudrais votre consentement. C'est à l'article 253 et non 230 qu'est le consentement. L'article 230, c'est pour la troisième lecture. Alors, il y a consentement pour l'article 253, afin qu'on fasse les écritures conformément? Consentement. Alors, Mme la ministre de la Justice, la parole est à vous.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Je souhaiterais tout simplement profiter de l'occasion pour justement remercier tous les gens au ministère de la Justice qui, depuis de nombreuses années, travaillent à l'harmonisation du Code civil. Et j'en profite également pour prendre acte encore une fois de la collaboration qui m'est offerte par le député de Marquette. Et nous aurions pu même le faire immédiatement ce soir, si nous avions eu le consentement de l'opposition – bien que nous l'ayons ici. Et je vous dirais que ce qu'il est important de dire, c'est que, souvent, dans les projets de loi qui sont déposés par la ministre de la Justice, ce sont des projets de loi qui ont reçu l'aval des spécialistes dans le domaine, ce qui fait en sorte que, dès qu'il y a collaboration entre les deux partis, nous pouvons les déposer rapidement. Et cela aurait pour effet, je vous dirais, d'écourter les débats longs et pénibles lorsqu'ils ne sont pas nécessaires. Et je prends bonne note que le député de Marquette m'offre encore une fois sa collaboration. Merci.


Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, d'autres interventions? Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet n° 5, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, nous pouvons ajourner... suspendre plutôt, puisqu'il y a, ne l'oublions pas, un débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les débats jusqu'à 18 h, pour entreprendre le débat de fin de séance qui a été demandé par le député de Robert-Baldwin. Alors, suspension jusqu'à 18 h.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 2)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Merci.


Débats de fin de séance


Accessibilité aux programmes de formation d'Emploi-Québec

Alors, nous en sommes à un débat de fin de séance, à la demande de M. le député de Robert-Baldwin, suite à la période de questions d'aujourd'hui, qui a posé une question à la ministre du Travail concernant les échecs d'Emploi-Québec. Je vous rappelle, M. le député et Mme la ministre, que vous avez un droit de parole de 5 minutes chacun, et, M. le député, vous avez un droit de réplique. Et c'est une période de temps stricte. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie bien, M. le Président. D'abord, pourquoi demander un débat de fin de séance? Bien, c'est bien simple, c'est que la ministre, ce midi, n'a pas répondu aux questions que nous lui avons posées. Nous lui avons demandé d'avoir une commission parlementaire pour qu'elle puisse être à l'écoute des organismes communautaires, des démunis, autant des jeunes chômeurs que des assistés sociaux, et on n'a toujours pas de réponse. Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler à la ministre que, nous, notre formation politique, dans le dernier mois, plusieurs de nos députés, nous nous sommes promenés dans différentes régions du Québec et nous avons même déposé cet après-midi un rapport en cette Chambre, qui est un véritable constat d'échec cuisant sur la gestion que vous faites d'Emploi-Québec. C'est urgent de trouver des solutions, et nous vous suggérons des pistes de solution, Mme la ministre.

M. le Président, j'aimerais rappeler quelques constats généraux. Emploi-Québec est à toutes fins pratiques fermé. Il n'y a plus de références, peu ou pas de nouveaux parcours de formation, aucun financement associé à la formation n'est offert. C'est ce qu'on nous dit sur le terrain, dans toutes les régions du Québec. Les démunis prestataires de la sécurité du revenu, chômeurs, sans-chèques ne sont plus incités à sortir du cycle de la pauvreté. Pourquoi? Parce que les mesures actives d'employabilité, bien, il n'y en a plus. On n'incite plus les chômeurs, les assistés sociaux à sortir de l'ornière de la pauvreté. Emploi-Québec, qui avait comme mission de créer des emplois, crée maintenant du chômage, crée du chômage dans les centres locaux d'emploi, mais également dans les organisations communautaires, qui sont obligées de faire des mises à pied. Et, évidemment, comme le rappelait notre chef à la période de questions, eh bien, nous avons questionné dans toutes les régions pour savoir s'ils avaient eu la générosité du gouvernement en campagne électorale, le 80 000 000 $ de dépassement. Et malheureusement, nous ne pouvons pas dire où est passé le 80 000 000 $.

M. le Président, les organisations communautaires, eh bien, c'est une attaque en règle du gouvernement péquiste envers ces organisations-là. Systématiquement, 30 % à 50 % des budgets de ces organisations-là ont été coupés, ce qui implique des diminutions de services à la population, voire dans plusieurs cas des fermetures d'organisations. Pire aussi, parce que le gouvernement, les centres locaux d'emploi n'envoient pas les argents promis à temps. Les organisations communautaires deviennent donc les banquiers du gouvernement parce qu'elles sont obligées d'emprunter les sommes nécessaires à leur mission. Et ça, ça commence à être terrible quand les organisations communautaires deviennent les banquiers du gouvernement du Parti québécois.

Il existe une belle politique de recours aux services externes, politique qui n'est pas du tout, mais pas du tout appliquée. Cela suscite sur le terrain controverses et frustrations. Plusieurs groupes communautaires, et particulièrement on a pu vérifier à Laval, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal les groupes qui desservent les communautés socioculturelles, ont vu leur budget systématiquement diminuer. Je voudrais également souligner ce qu'on nous a dit sur les bénévoles. Eh bien, maintenant, on a beaucoup de difficultés à recruter de nouveaux bénévoles; les bénévoles sont fatigués, ils sont épuisés, et trop d'organisations recrutent ces bénévoles.

Alors, M. le Président, je voudrais – je sais que le temps passe rapidement – rappeler cet article de La Presse , Les mandarins se vident le coeur : «Le gouvernement Bouchard manque de vision, de cohérence», déplorent-ils. Eh bien, c'est exactement, mais exactement ce qui arrive avec Emploi-Québec, avec la gestion d'Emploi-Québec. «Le gouvernement Bouchard – et on l'écrit dans l'article; ce n'est pas les députés libéraux qui le disent, là, ce sont des mandarins, des sous-ministres reconnus, compétents – manque de vision et de cohérence dans les nombreuses réformes qu'il a instaurées. Les gestes contredisent fréquemment le discours officiel, notamment en matière de la décentralisation.» Et Dieu sait que c'est vraiment un dossier de décentralisation, celui d'Emploi-Québec. «C'est un constat troublant, et, dans la synthèse des débats préparés pour l'organisation de cet événement, le professeur Pierre Cazalis livre un portrait plutôt dévastateur de la gestion du gouvernement du Québec, du Parti québécois.»

Alors, en résumé, eh bien, nous, nous demandons ce geste d'humilité que toutes les organisations que nous avons rencontrées, toutes les personnes qui ont été vues au cours de la tournée dans toutes les régions du Québec ont souhaité, Mme la ministre; elles ont souhaité vraiment venir se faire entendre au Parlement, pas de l'autre côté des barricades comme ce matin, elles veulent entrer dans le parlement, et ce serait très important qu'on puisse les accueillir en commission parlementaire, ce serait un souci qui serait sûrement des plus appréciés par les organisations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. Mme la ministre, la parole est à vous.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, merci. D'abord, je suis un peu frappée de constater à quel point l'opposition a de la difficulté à suivre le déroulement des choses, le déroulement des événements. L'opposition tente de faire la nouvelle avec des situations qui sont pour la plupart déjà réglées, je tiens à le dire. L'opposition est passéiste. Moi, je travaille au présent et je prépare l'avenir. C'est la raison pour laquelle, les dernières semaines, j'ai mis des efforts considérables, ainsi que toutes les composantes d'Emploi-Québec, pour préparer l'avenir.

Le député va évidemment comprendre que je n'ai pas pu prendre connaissance en entier de l'ensemble du rapport – je sors d'une commission parlementaire où il était lui-même – mais je me suis penchée quand même sur les grands constats. Je vais prendre soin évidemment de lire avec soin l'ensemble du document qu'il a déposé.

Mais je voudrais dès le départ faire une mise en garde. Dans les premières pages, il y a une petite phrase qui m'a beaucoup, beaucoup intriguée. Il est dit, dans le document déposé par le Parti libéral, que «le Parti libéral du Québec se dégage des propos tenus et du vocabulaire choisi – bon, jusque-là, on peut en convenir – les faits n'ayant pu être vérifiés lors des rencontres régionales». Alors, là, vraiment, je suis époustouflée. Le Parti libéral admet lui-même qu'il n'a pas vérifié ce qu'il rapporte, et ça démontre, quant à moi, un manque de sérieux pour des personnes qui ont des fonctions parlementaires.

Il y a un certain nombre de constats, évidemment je ne pourrai pas tous les commenter, on aura certainement amplement l'occasion de le faire, et je m'y prêterai avec plaisir. Un des premiers constats: «Emploi-Québec est à toutes fins pratiques fermé.» Eh bien, c'est faux. Je pense qu'on aurait dû faire un certain nombre de nuances. J'ai pris soin de bien préciser de combien d'argent on dispose pour la deuxième portion d'année, et nous disposons de 161 000 000 $. Les hommes et les femmes qui nous écoutent ce soir savent très bien que 161 000 000 $, ce n'est pas des pinottes et qu'on peut faire beaucoup de choses avec ça. Et, vous savez, le budget d'Emploi-Québec, c'est 738 000 000 $ de mesures actives et, plus les budgets de fonctionnement, l'infrastructure d'Emploi-Québec, on est proche de 1 000 000 000 $. Moi, j'ai l'intime conviction qu'avec tout près de 1 000 000 000 $ on est capable de faire un très bon travail auprès des gens qui sont en recherche d'emploi.

(18 h 10)

Le député aussi aurait intérêt à comprendre qu'il faut des fois distinguer un certain nombre de choses, et je lui rappelle qu'à ce moment-ci de l'année nous avons déboursé 50 % de notre budget. Il y a des engagements bien sûr, mais il y a 50 % de notre budget qui a été déboursé et il nous en reste donc la moitié pour faire en sorte qu'il y ait de nouvelles participations qui s'inscrivent dans les prochaines semaines à Emploi-Québec.

Un des constats qui est fait aussi, c'est que «les plus démunis, notamment les prestataires de la sécurité du revenu et les sans-chèque, ne sont pas incités à sortir du cercle de la pauvreté». Vous savez, j'ai parlé de recentrage, recentrage sur la mission, justement dans le but que nous proposions aux gens les mesures les plus efficaces et les plus adaptées. Je veux qu'on réserve, par exemple, des mesures plus longues, où il faut plus de persistance, à ceux et celles qui ont plus de barrières à l'emploi, ce qui n'a malheureusement pas toujours été le cas l'an passé. Alors, depuis le début de l'année, la moitié, plus de la moitié des gens qui ont reçu des services d'Emploi-Québec sont des prestataires de la sécurité du revenu. Ce n'est pas un quart, un tiers, c'est plus de la moitié.

Deuxième chose qu'il est important de dire: juste avec les fonds fédéraux, nous couvrons davantage les besoins des prestataires de la sécurité du revenu que le fédéral le faisait à l'époque. Nous couvrons 46 % avec les fonds fédéraux, des clientèles les plus à risque de chômage de longue durée, donc les prestataires de la sécurité du revenu et les sans-chèque; et, à l'époque, les fonds fédéraux gérés par le fédéral ne couvraient que 18 % de ces personnes-là.

Je termine sur le milieu communautaire et je constate d'ailleurs – ça démontre à quel point l'opposition est dans le passéisme... D'ailleurs, une des situations qui a été soulevée par le chef de l'opposition cet après-midi, c'est le cas de Moisson Vallée dans la Matapédia. Je vous ferai remarquer que ce cas-là, il est réglé. Je termine sur les organismes communautaires. C'est justement parce que je veux préserver ces activités-là que j'ai... D'abord, je vous rappelle que nous mettons au moins 84 000 000 $ dans les ressources communautaires, plus 27 000 000 $ dans les carrefours jeunesse-emploi. C'est du jamais vu. C'était à hauteur de 70 000 000 $ à l'époque du fédéral. Alors, je prends soin d'établir le contact et de résoudre les problèmes avec les grands réseaux communautaires. Tous les mécanismes de discussion sont là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. En vertu de votre droit de réplique, M. le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan (réplique)

M. Marsan: Oui. Je voulais rapidement, M. le Président, rappeler à la ministre ce qui a été dit dans la mise en garde. Bien, c'était pour être certain que ce qui est présenté ici, c'était le recueil de véritables témoignages que nous avons eus dans notre tournée des régions.

Je voudrais rappeler que la belle annonce qu'elle nous a faite cette semaine, de 161 000 000 $, bien, ça, ça représente seulement 20 %, moins de 20 % du budget, alors qu'il reste encore presque une demi-année à faire. Alors, il y a des gens qui vont continuer de souffrir, puis ce n'est pas fini, le cafouillage d'Emploi-Québec, M. le Président.

La ministre nous parle d'un recentrage. Pourquoi est-ce qu'elle refuse d'avoir une commission parlementaire? On est en train de changer la mission. Pensez plutôt aux différents partenaires de la ministre. Puis, moi, j'avais en fin de semaine cet article du journal: Emploi-Québec: des alliées échaudées . Pas n'importe lesquelles, des amies de la ministre, des personnes que, moi, personnellement, j'admire: Mmes Françoise David et Nancy Neamtan. «Proches du gouvernement péquiste depuis le sommet économique en 199, elles désapprouvent profondément le virage d'Emploi-Québec vers des mesures à court terme annoncées par la ministre cette semaine.» Ça, ce n'est pas passéiste. C'est en fin de semaine que c'était dans le journal. C'est des alliées, des amies de la ministre qui, maintenant, ne reconnaissent plus... Toutes les belles intentions de la ministre, eh bien, c'est tout balayé. Et, maintenant, on vit vraiment avec le résultat. Les beaux discours péquistes, au Sommet sur l'économie sociale, eh bien, M. le Président, il n'y a rien qui s'est réalisé de ça. Aujourd'hui, c'est la pauvreté, c'est la misère qui est érigée en système. Pourquoi? Parce qu'on a un gouvernement qui est en sérieuse difficulté, un gouvernement qui ne sait pas gouverner.

M. le Président, je voudrais terminer en mentionnant que, ce matin, il y avait 500 étudiants qui voulaient rencontrer la ministre. On le leur a refusé. On leur refuse l'accès au parlement.

Ce qui se passe à Emploi-Québec, c'est le gâchis du gouvernement du Parti québécois, c'est le gâchis de l'ancienne ministre de l'Emploi et c'est le gâchis de l'actuelle ministre. C'est ça qui se passe à Emploi-Québec actuellement, puis on l'a vu, tout le monde nous en a témoigné dans les régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, ceci met fin à ce débat de fin de séance, et, conformément au règlement, je vais ajourner les travaux de cette Assemblée à demain, le mercredi 20 octobre, à 10 heures. Et je vous souhaite une bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 15)


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