Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boulerice: M. le Président, vous permettrez au leader adjoint du gouvernement, avant de vous indiquer quel article, de vous saluer et de vous dire que c'est fort rassurant pour nous de savoir que, nous, nous avons un président dûment élu.

M. le Président, je vous réfère à l'article 28 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint, est-ce que c'est bien 28 ou 27? Excusez-moi...

M. Boulerice: ...à l'article 22, M. le Président, le projet de loi n° 102, qui est Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce serait l'article 27.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon, alors, disons... Laissons faire l'article puis allons tout de suite au sujet. Ha, ha, ha! On m'a indiqué 27, mais, écoutez, on vérifiera ça. De toute façon, pour aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 9 novembre 2000 sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, M. le Président, on est au point de l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On s'imaginerait, lorsqu'on fait des modifications à un projet de loi, que c'est soit pour corriger des iniquités ou pour maintenir ou établir un équilibre, M. le Président, qui existerait dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Malheureusement, M. le Président, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas du tout. C'est qu'il y a des participants à ces fonds de retraite là qui dorénavant n'auront rien à dire, même pas à titre d'observateurs, sur qu'est-ce qu'on va faire avec les surplus. Pire, M. le Président, c'est qu'au tout début, là, du projet de loi, la première fois que le projet de loi n° 102 a été déposé, il y avait seulement les employeurs qui avaient... seulement eux pouvaient décider sur les surplus. Beaucoup d'objections se sont fait entendre, et le ministre a inclus les syndiqués, les syndicats. Mais, malheureusement, ils ont oublié ceux qui ont, depuis le début probablement de ces fonds de pension là, participé et qui aujourd'hui sont rendus à l'âge de leur retraite. Et, comme vous le savez, au tout début, les cotisations de ces gens-là n'étaient certainement pas au niveau qu'elles sont aujourd'hui. Les salaires étaient plus bas. Donc, on arrive aujourd'hui avec une pension et, quelques années après, l'inflation.

n(10 h 10)n

Donc, pourquoi cet entêtement de la part du ministre et du gouvernement de ne pas vouloir reconnaître que les retraités ont aidé à bâtir les fonds de retraite qui existent aujourd'hui? Pourquoi pas accepter les amendements que le porte-parole du Parti libéral a suggérés pour permettre qu'on établisse l'équité? Pourquoi éliminer des gens qui ont participé, qui ont aidé à avoir les surplus qui sont là? Le ministre nous dit: Regardez, dans le passé, lorsqu'il y a eu des surplus, ils ont été réellement redistribués et les retraités ont pu en profiter. Tant mieux, M. le Président. Mais, pourquoi ? pourquoi? ? leur enlever ce droit d'être capables de participer et de défendre leurs intérêts?

M. le Président, qu'est-ce qui arrive dans des fonds de pension lorsqu'il y a des excédents? Il y a deux possibilités: c'est d'accorder des congés de cotisation ? et, à ce moment-là, c'est certainement l'employeur et l'employé qui réussissent à économiser, à en profiter ? l'autre, c'est d'améliorer les bénéfices du régime. Et c'est réellement ça. S'il y a quelqu'un qui a besoin d'avoir un meilleur équilibre, c'est certainement les gens qui vivent aujourd'hui sur une pension fixe, avec les coûts d'augmentation de la vie. Et, si ces gens-là n'ont pas le droit de défendre leurs intérêts, qui va défendre les intérêts pour ces gens-là?

M. le Président, la seule raison qu'on peut donner, qu'on tente de justifier pourquoi ces gens-là ne devraient pas avoir droit au chapitre, c'est qu'ils disent: Ces gens-là, si jamais il y a un déficit, ne seront pas taxés, ils ne participeront pas. Mais, la façon, surtout aujourd'hui, dont les régimes de pension fonctionnent, les chances qu'il y ait un déficit sont très, très, très minimes. Mais, dans le système qu'on a... Et une des raisons pourquoi les chances sont minimes, c'est que les prélèvements pour le régime d'assurance ont toujours été plus, toujours dans le sens de vouloir s'assurer qu'il n'y ait pas de déficit, donc on a toujours pris... Et, dans ce contexte-là, les fonds de retraite qui existent aujourd'hui, les gens qui sont retraités aujourd'hui ont réellement participé à augmenter, à gonfler ce fonds-là, et maintenant, aujourd'hui qu'ils ont pris leur retraite, on leur dit: Dorénavant, vous n'avez rien à dire dans tout ça. Mais on tente de rassurer, M. le Président, que... Parce que, dans le passé, selon la loi, c'était impossible pour ces gens-là de bénéficier de ces surplus-là. À l'avenir, ce n'est certainement pas possible.

Et tout ce qu'on cherche, nous autres, c'est la justice et l'équité. Parce que ce projet de loi, réellement, est un projet de loi qui divise les retraités. Mais ce n'est pas surprenant, ce gouvernement, ce parti n'a jamais, jamais eu de préjugé favorable pour les retraités, parce que, une fois que les gens ne sont plus sur le marché du travail, il semble que ces gens-là auraient perdu tout le sens, toute l'importance d'aider à promouvoir et d'améliorer la qualité de vie dans notre société.

Pourtant, M. le Président, la jurisprudence donne, quant à elle, raison aux retraités en spécifiant que la cotisation versée par un employeur au régime de retraite est du salaire différé, c'est-à-dire un salaire mis en réserve pour que les salariés puissent le recevoir sous forme de rentes au moment de la retraite. Et même la Cour d'appel du Québec a déjà clairement établi qu'un régime de retraite est un contrat entre tous les participants, qu'ils soient actifs ou inactifs, et l'employeur et que ce contrat ne peut être altéré ou modifié sans leur consentement préalable. Et, M. le Président, la Cour a de ce fait insisté sur l'obligation claire qu'a l'employeur à l'endroit de ses employés, c'est-à-dire une obligation qui implique que le surplus d'une caisse de retraite, lorsqu'il appartient aux participants, doit être utilisé dans l'intérêt général des participants, autant actifs que retraités.

Donc, M. le Président, pourquoi ne pas accepter les amendements qui ont été suggérés et qui, en soi, permettraient de faire les modifications qui s'imposent, qui sont nécessaires au projet de loi, mais aussi de continuer à permettre aux retraités d'avoir la chance, eux aussi, de défendre leurs intérêts dans ces fonds de pension? Et qu'est-ce qu'ils nous disent, les retraités? Ils disent, et tellement avec raison: Ce n'est pas parce que je suis plus âgé que je suis incapable de voir à mes intérêts, au contraire. Oui, M. le Président, parce que ces gens-là ayant l'expérience de vie, ayant aidé à réellement bâtir ces fonds de pension, pourquoi aujourd'hui ne pas être équitables envers ces gens-là et leur permettre aussi d'avoir droit au chapitre et de prendre des décisions sur qu'est-ce qu'on fait avec les surplus? Pourquoi éliminer des gens qui ont aidé à monter les surplus où ils sont aujourd'hui? Et, malheureusement, on veut les éliminer. J'espère, M. le Président, que le ministre, le gouvernement aura le courage d'accepter ces changements dans l'intérêt de nos retraités.

M. le Président, est-ce que j'ai 10 minutes, moi? O.K., d'accord. Donc, je voyais peut-être que vous étiez pour me laisser continuer et j'aurais certainement voulu continuer. Donc, en terminant, j'espère que le gouvernement va voir la lumière et va décider d'avoir un projet de loi qui va être équitable pour tous les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Ce n'est pas avec gaieté de coeur que j'interviens aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

n(10 h 20)n

M. le Président, je ne comprends toujours pas l'entêtement du gouvernement du Parti québécois à vouloir adopter à tout prix ce projet de loi. J'ai toujours su que ce gouvernement était insouciant face aux préoccupations des citoyens du Québec, mais aujourd'hui il n'est pas seulement insouciant, il est inconscient et irresponsable. Comment le ministre de la Solidarité sociale peut ne pas entendre les protestations des milliers de retraités du Québec? Tous, que ce soient l'Alliance des associations de retraités, l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, l'Organisation des retraités de l'entretien et du transport de Montréal, et j'en passe, ont dénoncé les dispositions touchant l'utilisation des surplus des caisses de retraite. Ils revendiquent, et avec raison, le droit de participer à l'utilisation des surplus et demandent à ce que leur soit laissé un droit de recours ou un droit à l'arbitrage afin de contester les décisions qui pourraient leur donner préjudice.

D'ailleurs, M. le Président, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, réunie en cette Assemblée nationale du Québec en septembre dernier pour siéger à titre de Parlement des sages, a adopté une motion qui se lit comme suit, et je cite:

«Que le Parlement des sages réclame du gouvernement une politique équitable pour les participants retraités, en matière de régimes complémentaires de retraite, en ce qui a trait à l'utilisation des excédents d'actif et qu'il fasse en sorte que chaque régime prévoie un mécanisme permettant aux retraités de se prononcer sur cette question.» Fin de citation.

M. le Président, il faut se rappeler que les 112 parlementaires qui siégeaient à ce Parlement des sages étaient tous membres ou leaders d'une multitude d'associations, de regroupements, de comités ou de tables de consultation provenant de toutes les régions du Québec et représentant plusieurs centaines de milliers d'aînés et de retraités. Mais, constant avec lui-même, ce gouvernement est resté insensible aux revendications des aînés. Il faut se rappeler que, depuis son entrée au pouvoir en 1994, les aînés ont toujours été une des cibles favorites du gouvernement du Parti québécois.

Depuis son dépôt, le caucus du Parti libéral du Québec a tenté de faire entendre raison au ministre en dénonçant les inéquités et dangers du projet de loi n° 102. Nous avons démontré que les dispositions entourant l'utilisation des surplus étaient inacceptables, dans la mesure où elles favorisent indûment les employeurs et les employés actifs au détriment des employés non syndiqués et des retraités. Nous avons proposé des amendements qui auraient permis de mettre sur pied un mécanisme incluant toutes les parties dans la prise de décision.

M. le Président, un régime de retraite, c'est un contrat qui implique quatre parties: premièrement, l'employeur; deuxièmement, les employés syndiqués; troisièmement, les employés non syndiqués, les cadres; et, quatrièmement, les bénéficiaires ou retraités. Le projet de loi n° 102 vient créer un déséquilibre entre les parties au contrat parce qu'il vient donner un pouvoir accru aux employeurs et employés syndiqués, qui eux seuls pourront décider de l'utilisation des excédents d'actif en cours d'exercice. Pourquoi exclure les employés non syndiqués et les retraités? Seul le ministre le sait.

Par son projet de loi n° 102, le ministre vise à modifier les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui touchent environ 625 000 travailleurs du Québec. Cette loi s'applique aux régimes de retraite privés, ce que plusieurs compagnies et salariés ont créé pour améliorer leurs revenus de retraite.

M. le Président, les sommes qui y sont accumulées sont, dans bien des cas, l'épargne de toute une vie de ces travailleurs et souvent leur seule sécurité financière. Mais le gouvernement du Parti québécois veut baliser la façon dont l'employeur et les syndicats peuvent disposer des excédents d'actif gérés par une caisse de retraite et ainsi exclure de la décision visant l'utilisation des retraites des employés non syndiqués, les cadres, comme j'ai mentionné, et les retraités.

Cela revient à priver des salariés ? parce qu'il s'agit bien de salariés ? puisque les cotisations qu'ils ont versées dans le passé faisaient partie de leur rémunération globale, d'un droit qui leur revient, c'est-à-dire celui d'être considérés comme une partie au contrat et donc d'être consultés sur l'utilisation des surplus.

M. le Président, bien que nous ayons proposé au ministre une solution qui aurait avantagé les quatre parties contractuelles, il a choisi une mécanique qui exclura les retraités et les employés non syndiqués du processus décisionnel. Pourtant, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit très clairement que les surplus des caisses de retraite, une fois les obligations remplies envers les participants, doivent être partagés, après entente, entre toutes les parties contractantes, soit l'employeur, les salariés syndiqués, les salariés non syndiqués et les retraités.

M. le Président, le projet de loi n° 102 vient décider que l'utilisation de ces surplus sera laissée à la discrétion exclusive de l'employeur et des syndicats, laissant pour compte les salariés non syndiqués et les retraités. On vient bâillonner deux des quatres intervenants au contrat et leur dire que dorénavant ils seront considérés comme les sous-groupes d'une partie syndicale.

M. le Président, comment peut-on prétendre que les syndicats défendront au mieux de leurs intérêts des gens qui ne paient pas de cotisation et qui ne sont pas membres de leur accréditation? Il est inacceptable que les travailleurs non syndiqués et les retraités soient liés par des décisions qui seront prises par l'employeur et les syndicats, sans qu'ils aient été consultés préalablement et sans qu'ils aient eu la possibilité de se prononcer. Ils ne pourront même pas faire valoir leurs revendications devant les tribunaux, puisque le ministre a déjà prévu dans son projet de loi n° 102 des dispositions les empêchant de contester les ententes qui pourront être signées. On dénie à deux groupes importants de notre société un droit fondamental, celui d'être entendu par les tribunaux.

M. le Président, je parle au nom des milliers de retraités méprisés par le gouvernement, ce gouvernement qui n'a aucun respect pour sa population vieillissante et qui veut la priver de ses droits et la condamner à l'appauvrissement systématique en détournant les surplus de sa caisse de retraite.

Nous avons vu beaucoup de groupes qui ont émis des commentaires sur ce sujet, M. le Président. Il y avait une lettre de l'Alliance à tous les députés de l'Assemblée nationale, le 3 août 2000, qui se lisait comme suit, et je cite: «Nous tenons à corriger une fausse information publiée par le ministre André Boisclair à l'effet que l'Alliance des retraités serait satisfaite des modifications apportées au projet de loi n° 102. La vérité est bien différente.» Fin de la citation.

Une autre citation, de Gérard Bérubé, dans Le Devoir du 19 août 2000, et je cite: «André Boisclair a beau être ministre de la Solidarité sociale, il est devenu celui de la division sociale, ayant désormais tous les retraités à dos.» Fin ce la citation.

Aussi, l'Association des employés retraités de la ville de Montréal et de la CUM a transmis au premier ministre, le 8 novembre, une résolution lui demandant de revoir les orientations du ministre de la Solidarité sociale quant à cette législation.

Alors, M. le Président, nous allons nous opposer à ce projet de loi n° 102 avec vigueur. Merci.

n(10 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Maintenant, M. le député de Saint-Laurent va prendre la parole.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président, de me permettre de m'adresser à l'Assemblée et aux gens qui nous écoutent sur cette question du projet de loi n° 102. Vous savez, M. le Président, quand on a l'honneur d'accéder, à la suite d'une élection, à l'Assemblée nationale, nous considérons tous ? et je sais que vous êtes de ceux-là, M. le Président ? que c'est un honneur que la population nous fait. C'est un honneur qu'elle nous fait, mais c'est une responsabilité aussi dont elle nous investit, la responsabilité de faire valoir, la force. Nous sommes, ici, 122 personnes qui avons toutes des convictions, qui sommes toutes sincères dans notre désir de servir les gens qui nous font l'honneur de nous élire à l'Assemblée nationale.

Je me souviens très bien, M. le Président, que cette force de conviction, cette sincérité vous animaient vous-même au moment où votre propre gouvernement avait décidé de fermer votre hôpital, dans votre propre comté, et que vous avez pris la tête de vos troupes, la tête de votre population, la tête de vos gens pour aller manifester à l'endroit, contre votre propre gouvernement qui cherchait à fermer votre hôpital. Vous avez donc, ce jour-là, M. le Président, malgré vos intérêts personnels à l'égard de votre gouvernement, exercé votre force de conviction, vous avez exercé votre sens des responsabilités. Cette journée-là où vous avez manifesté contre votre propre gouvernement, vous avez dit: Moi, je suis ici pour représenter les gens qui m'ont élu, et je vais le faire envers et contre tous. Et, ce jour-là, vous l'avez fait contre votre gouvernement. Et je salue votre courage de cette journée-là, M. le Président.

Lorsque des projets de loi sont déposés à l'Assemblée nationale, M. le Président, il faut les lire. Chaque député doit lire le projet de loi avec la force de sa conviction et avec sa sincérité. Dans le projet de loi n° 102, qui est un projet de loi ? plusieurs de mes collègues en ont parlé abondamment ? qui concerne les régimes complémentaires de retraite, dans ce projet de loi n° 102, la situation est la suivante. Voici des régimes de retraite... Je ne veux pas faire l'épilogue des régimes de retraite, je ne suis pas un spécialiste des régimes de retraite, mais il y a une chose, lorsque j'ai lu ce projet de loi, il y a une chose, M. le Président, lorsque mon collègue de Verdun, qui est un spécialiste de ces choses-là, s'est exprimé au caucus des députés libéraux sur ce projet de loi là, il y a une chose qui m'a absolument scandalisé, absolument scandalisé de l'agissement du gouvernement du Parti québécois, et c'est cette question des surplus dans les régimes de retraite, cette question que règle le projet de loi n° 102 en permettant éventuellement, lorsque le projet de loi sera adopté, aux employeurs de prendre des congés de cotisation à la condition qu'ils aient des ententes avec les employés, mais attention! ? et c'est là le hic, et c'est là ce qui est scandaleux ? à la condition que cette entente soit faite avec les employés qui sont représentés par un syndicat uniquement. Ce qui veut dire que ce gouvernement-là, encore une fois, malheureusement, démontre qu'il regarde la société québécoise avec le mauvais côté de la lunette. Il regarde la société québécoise, M. le Président, il la regarde dans la lunette réductrice. Ce gouvernement-là, dans le projet de loi n° 102, c'est un exemple, prouve qu'il ne considère encore une fois qu'une partie de la population, qu'une partie des intérêts de la population, celle, dans le cas du projet de loi n° 102, des employés syndiqués.

Mais, M. le Président, au Québec, il y a bien sûr des syndicats qui représentent des gens, mais il y a aussi au Québec des travailleurs qui ne sont pas syndiqués, soit parce qu'ils ne souhaitent pas être syndiqués ou soit parce que, dans une décision à l'intérieur d'une entreprise, ils ont décidé de ne pas se doter de syndicat, pour toutes sortes de raisons que je ne veux pas aborder ce matin. Donc, au Québec, il y a des employés qui ne sont pas syndiqués, mais il y a aussi au Québec des gens qui ont consacré leur vie, qui ont travaillé toute leur vie, de peine et de misère dans certains cas, dans certains autres cas avec des salaires plus rémunérateurs, mais qui sont actuellement des retraités qui ne travaillent plus, qui n'ont pas été représentés par des syndicats, et ce sont ces gens-là dont le projet de loi n° 102 ne tient pas compte.

Et c'est ça, M. le Président, c'est là où le bât blesse dans le cas du projet de loi n° 102. Les employeurs pourront faire des ententes avec les employés qui sont syndiqués, avec les syndicats, et ces ententes-là, dans des entreprises où, par exemple, il y a des retraités qui ne sont pas représentés à la table de négociations, lieront également les retraités.

M. le Président, ça là, c'est tellement à l'image de ce gouvernement-là que de voir la société québécoise de façon aussi réductrice, de ne chercher à rencontrer les intérêts que d'une partie de la population et de laisser de côté toute autre partie de la population. Exemple. Un exemple qui ne peut pas être plus d'actualité que celui-là, c'est l'exemple de leur obsession, de leur désir effréné de faire des fusions forcées, des fusions de municipalités. Des fusions forcées, pas de consultation des populations. Mais, surtout, ce qui est encore plus scandaleux, pas d'information des citoyens. Non seulement ils ne les consultent pas, mais ils tiennent les citoyens dans le noir le plus total.

Le projet de loi n° 102, même espèce de situation dans un autre exemple. Même situation. Les retraités, les gens qui sont déjà à la retraite, les gens qui ne sont pas des syndiqués, qui sont non syndiqués, non seulement ne seront pas consultés, mais, bien sûr, le pendant, c'est que, s'ils ne sont pas consultés, c'est clair qu'on ne cherchera pas à les informer. Parce que, si on cherchait à les informer, ces gens-là demanderaient d'être consultés.

De la même façon que dans le dossier des fusions municipales. Pourquoi le premier ministre... pourquoi la ministre des Affaires municipales, dans le dossier des fusions, ne veut-elle pas déposer les études qu'elle a en sa possession? Parce que, si elle déposait les études qu'elle a en sa possession, les gens chercheraient à être consultés, parce que les études ne feraient pas leur affaire.

Dans le projet de loi n°102, en ce qui concerne l'utilisation des surplus des régimes de retraite, en ce qui concerne la possibilité qui serait accordée aux employeurs de prendre des congés de cotisation dans les régimes de retraite, c'est-à-dire d'ajouter, dans le régime de retraite, des sommes, encore là, M. le Président, on n'informe pas les gens qui sont déjà des retraités, on n'informe pas les gens qui ne sont pas syndiqués, et, bien sûr, on ne les consultera pas, et ils seront liés par les décisions du syndicat et de l'employeur.

Vous me direz: Oui, mais les syndicats, ils ont l'obligation de prendre en compte les intérêts des travailleurs. Je vous dirai: C'est beau en théorie; en pratique, il faut faire attention. Je vous donne l'exemple du conflit actuel dans l'industrie du camionnage au port de Montréal. Voilà deux syndicats, celui de la CSN et celui de la FTQ, qui défendent chacun leur intérêt propre, mais non pas l'intérêt de tous les travailleurs. Qui défendent chacun leur intérêt propre.

Dans ce discours-ci sur le projet de loi n° 102 ? je ne veux pas m'avancer plus dans la discussion au sujet des problèmes qui ont cours actuellement dans l'industrie du camionnage ? simplement pour dire: Ce n'est pas un argument pour le gouvernement du Parti québécois, ce n'est pas un argument pour le ministre de la Solidarité sociale que de dire: Bien sûr, je laisse de côté les retraités, bien sûr, je laisse de côté les travailleurs non syndiqués, mais je fais une obligation aux syndicats et aux employeurs de s'entendre et je prends pour acquis que les syndicats prendront fait et cause pour tous les travailleurs.

Moi, je vous dis, M. le Président: Ça, c'est un raisonnement qui est court, c'est un raisonnement qui est celui du ministre de la Solidarité sociale, mais c'est un raisonnement qui va les emmener où je suis certain que la population voudra les emmener à la prochaine élection provinciale, c'est-à-dire de ce côté-ci de la Chambre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 102, projet de loi qui vient modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et je vous dirais, en quelques mots d'abord, sur ce projet de loi là, on a l'impression dans bien des cas que des projets de loi qui sont passés ici, à l'Assemblée nationale, ont pas ou peu d'impact sur les citoyens et citoyennes du Québec. Et je vous dirais que, quand on regarde le projet de loi n° 102 comme ça, on se dit: Bof, ça n'a peut-être pas un gros impact, ça ne touche peut-être pas tout le monde, et tout ça.

n(10 h 40)n

Et je vous dirais que le débat qui a eu lieu au cours des derniers mois ? non pas des dernières semaines, mais bel et bien des derniers mois ? démontre à quel point ce projet de loi là a un impact important sur une grande partie de la population québécoise, une grande partie des gens qui vivent partout au Québec, en région notamment. Et, avec ce projet de loi là, on vient carrément dire à ces gens-là: Nous allons redistribuer sans vous consulter des sommes pour lesquelles vous avez contribué dans votre régime de retraite.

Ce projet de loi là, comme vous le savez sans doute, M. le Président, touche environ 625 000 travailleurs, et ce qu'il prévoit, en fait, c'est que les surplus devront être utilisés d'un commun accord entre la partie patronale et la partie syndicale, excluant ainsi du processus les cadres ou les bénéficiaires, les employés retraités. Cette façon de faire là du gouvernement actuel, comme l'a dit mon collègue de Saint-Laurent, démontre, je pense, à quel point on a un gouvernement devant nous qui est déconnecté de la réalité, déconnecté de ses concitoyens et concitoyennes, des gens qui, dans peut-être bien des cas, ont voté pour eux et qui aujourd'hui se disent: Comment un gouvernement peut légiférer en tenant si peu compte des intérêts de la population en général?

On le voit dans les fusions municipales, on le voit, je vous dirais, dans d'autres domaines, que ce soit au niveau de la santé, au niveau du régime forestier, que ce soit au niveau de l'éducation, on a devant nous des gens qui sont quelque part déconnectés de la réalité, et le projet de loi actuel le démontre bien. Parce que le projet de loi actuel, on ne peut pas dire que c'est un projet de loi qui n'a pas suscité les passions. Plusieurs manifestations, de nombreuses lettres que nous avons reçues à nos bureaux, venant de partout au Québec, viennent dire: Comment un gouvernement peut modifier des lois et mettre en place un mode de partage des surplus dans les régimes complémentaires de retraite qui exclut les gens qui y ont participé?

Et les gens vont dire: Oui, mais comment ça peut arriver, des surplus? On peut parler des marchés des dernières années, les marchés financiers qui sont très bons, qui ont provoqué ces surplus-là, aussi des calculs actuariels qui sont de tendance toujours très conservatrice, qui ne prennent pas de risques, donc on en arrive avec des surplus. Mais là, quand vient le temps de les répartir, moi, ce que je trouve particulier, c'est qu'on ne tienne pas compte des intérêts d'une grande partie des gens qui y ont participé.

On a de la misère à comprendre là-dessus le ministre qui est impliqué là-dedans, qui pourtant... Justement, moi, je me souviens, en 1993-1994, alors que le ministre actuel, député de Gouin, était porte-parole de l'opposition en matière de culture, en matière de jeunesse, je me souviens d'un débat qu'il avait eu à l'époque où il parlait des clauses orphelin. Et il en parlait avec passion. Puis je me souviens, lors de l'étude des crédits en 1994, quand il disait que c'était épouvantable, des clauses orphelin, il ne fallait pas en mettre en place, il y en avait trop, ça pénalisait les jeunes, ça pénalisait les gens, il fallait être équitable envers tous. Et c'est un des... celui qu'on qualifie aujourd'hui de ministre de la désolidarisation sociale, c'est un grand défenseur de l'équité intergénéraltionnelle du fait qu'il fallait être équitable envers tout le monde.

Bien, c'est surprenant de voir... Et c'est probablement l'effet de l'usure du pouvoir, de ce que le premier ministre a appelé lui-même la fatigue à un moment donné, au mois d'août. Et c'est peut-être ça qu'on voit aussi dans les rangs aujourd'hui, de l'autre côté, une certaine fatigue du pouvoir, ces gens-là sont désabusés, sont fatigués, sont tannés. Bien, c'est un peu ça qui se reflète peut-être du côté du ministre responsable. Parce que, avec ce projet de loi là, il vient carrément renier ce qu'il a toujours dit et ce qu'il a dit alors qu'il était dans l'opposition, où il fallait être équitable envers toutes les générations.

Dans le fond, son projet de loi n° 102... Et j'aimerais bien entendre la ministre du Travail là-dessus, pour voir à quel point le projet de loi n° 102 que nous avons devant nous aujourd'hui ne représente pas une clause discriminatoire, une clause comme elle a elle-même dit et son gouvernement... ont adopté une loi supposément pour enrayer les clauses discriminatoires. Bien, quelque part, ce que dépose aujourd'hui le ministre de la Solidarité sociale, c'est justement une clause discriminatoire envers ceux et celles qui ont participé à des régimes de retraite, qui aujourd'hui ne sont plus là et qui voient les surplus qui sont là leur passer sous le nez.

On se souvient qu'au cours des dernières années ces surplus-là ont souvent été utilisés dans des négociations. On s'en sert, on donne des congés de cotisation, et tout ça, et la grande question est de savoir: les gens qui ne sont plus là et qui y ont contribué, est-ce que, eux aussi, n'auraient pas droit à certains réajustements?

Et je veux vous amener, M. le Président, sur un point qui, moi, me touche très à coeur, comme l'ensemble de l'opposition officielle, c'est l'aspect du développement de nos régions. Quand on regarde, dans nos régions, présentement, dans plusieurs cas, les gens qui sont le plus impliqués, ce sont justement des gens qui ont pris leur retraite, qui étaient dans le secteur public et qui, là, participent à la vie sociale et communautaire de nos régions. Et, quand on regarde les effets du projet de loi n° 102, bien, on vient dire à ces gens-là: Vous aurez un revenu stable, un revenu fixe, on ne réajustera rien, même s'il y a un taux d'inflation, même si votre pouvoir d'achat diminue. Et ça, M. le Président, ce que ça a pour effet, dans nos régions, c'est que cette classe de gens là, qui se retrouvent de plus en plus nombreux, au lieu de constituer une force économique et de dépenser, est obligée de restreindre ses dépenses, de faire attention à tout parce que le taux d'inflation monte, le coût de la vie augmente, mais les bénéfices de leur régime de retraite restent à peu près fixes.

Donc, M. le Président, on se demande toujours, de ce côté-ci, pourquoi, entre autres, le ministre de la Solidarité sociale ne veut pas appliquer des conditions similaires ou qui se rapprochent de ce qui est appliqué dans le cas de terminaison de régime, alors que, une fois assumées les obligations envers les participants et qu'il y a un excédent qui apparaît, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit que l'excédent doit être partagé suite à une entente intervenue entre toutes les parties, soit employeur, travailleurs syndiqués, travailleurs non syndiqués et retraités.

Donc, en cas de terminaison de régime, on dit: Tout le monde participe, tout le monde y a droit. Cependant, quand on arrive en cas de surplus, comme on l'a dans bien des cas actuellement, et c'est le but visé par l'actuel projet de loi, bien, à ce moment-là, on exclut des catégories de gens, on exclut les retraités, on exclut les non-syndiqués. Et c'est très dangereux, M. le Président, parce que, on regarde le gouvernement actuel, dans plusieurs de ses projets de loi, plus ça va, plus c'est un gouvernement qui exclut. Ce n'est pas un gouvernement d'inclusion, ce n'est pas un gouvernement qui essaie de gouverner pour tout le monde, mais c'est un gouvernement d'exclusion, de division, ce qui fait en sorte, comme on le voit entre autres dans le cas des fusions municipales, que c'est un gouvernement qui divise des communautés, qui divise des gens, et ce qui fait en sorte que ces gens-là, au lieu de pouvoir travailler ensemble, bien, on tente de mettre les groupes en conflit les uns avec les autres.

Je parlais tantôt, M. le Président, des nombreuses lettres qu'on reçoit et je voulais, ce matin, vous faire prendre connaissance de celle de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, dans laquelle ce qu'ils demandent finalement et ce qu'ils disent, c'est qu'ils maintiennent leur «position selon laquelle il appartient au législateur de prendre des positions afin que les employeurs et les employés ne tirent pas profit des revenus générés par les rendements sur la partie passive des retraitées et retraités, comme ce fut le cas dans la plupart des régimes à prestations déterminées. La façon de procéder est fort simple, il suffit d'intégrer dans le projet de loi des amendements à cette fin.» Ils disent que ça devrait préciser les modes d'utilisation et faire en sorte finalement que ce soit plus équitable envers ceux et celles qui ont pris leur retraite.

Donc, M. le Président, je vous dirais que, dans ce projet de loi là, moi, je suis extrêmement surpris de voir que la personne qui le dépose, c'est un ministre qui a un passé et qui a un passé où il se voulait en tant que défenseur de l'équité entre les générations, de l'équité entre les Québécois et Québécoises et de cette solidarité-là. Bien, aujourd'hui, on a malheureusement devant nous, peut-être, un ministre usé, qui a pris goût au pouvoir, qui y a pris goût au point de ne plus écouter les gens, de ne plus écouter ses commettants et qui nous propose aujourd'hui un projet de loi qui va exclure des gens et qui va faire en sorte que nos retraités, qui sont un actif important pour nos régions, vont voir leur pouvoir d'achat diminuer de plus en plus. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. En tant que porte-parole officiel de l'opposition, vous avez droit à une intervention de 60 minutes.

M. Gautrin: M. le Président, je me lève ici non pas pour intervenir sur le projet du débat, je me lève en fonction de l'article 100. Et, en fonction de l'article 100, je voudrais faire motion pour que le débat soit ajourné.

n(10 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous voulez que nous allions en débat sur cette motion ou si vous êtes prêt à vous prononcer?

M. Boulerice: Je prends cette demande d'ajournement. Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, la motion d'ajournement est adoptée. Nous allons maintenant passer à l'item suivant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vais demander, M. le Président, une brève seconde de suspension.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le prochain item à l'ordre du jour.

M. Boulerice: M. le Président, je suis bien prêt à procéder, mais malheureusement le ministre doit quitter ses bureaux pour arriver à l'Assemblée. Donc, je vais vous demander de bien vouloir patienter encore, ainsi que mes collègues, pour environ quatre, cinq minutes, maximum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre à nouveau et nous reviendrons dans quatre, cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir. Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, en remerciant nos collègues qui se sont précipités à l'Assemblée, je vais vous demander de bien vouloir considérer l'article 26 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 26, nous sommes à l'adoption du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Je vais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 97, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, en vue de son adoption. Le projet de loi n° 97 a été présenté le 16 décembre 1999 et le principe en a été adopté le 11 avril 2000. La commission des finances publiques, lors de son étude détaillée les 27 et 28 septembre et le 11 octobre 2000, en a adopté les 298 articles. Des amendements ont été adoptés afin d'en modifier 70 articles et d'y ajouter sept articles. Enfin, le rapport de la commission a été pris en considération le 31 octobre dernier.

Ce projet de loi modifie plusieurs lois, dont la Loi sur les impôts, afin de donner suite principalement aux mesures prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mars 1999 et au bulletin d'information 99-1 émis par le ministre des Finances le 30 juin 1999. Ainsi, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin notamment:

1° de mettre en place un crédit d'impôt remboursable basé sur l'accroissement des dépenses liées à la recherche scientifique et au développement expérimental;

2° de bonifier les incitatifs fiscaux relatifs à l'innovation et à l'adaptation technologiques, particulièrement par la création du Centre national des nouvelles technologies de Québec et des carrefours de la nouvelle économie;

3° de créer de nouveaux incitatifs fiscaux pour les sociétés exploitant leur entreprise dans la Zone de commerce international à Mirabel.

Ce projet de loi met également en oeuvre la réforme de la fiscalité des entreprises visant à alléger les charges fiscales des entreprises. Il introduit aussi les crédits d'impôt remboursables pour la production d'enregistrements sonores et pour la production de spectacles musicaux, en vue de soutenir le développement des industries culturelles.

Au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers, M. le Président, ce projet de loi instaure un crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée et bonifie les mesures d'aide fiscale aux familles à l'égard des crédits d'impôt pour adoption et pour frais de garde d'enfants.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec notamment par l'instauration d'un droit spécifique sur les pneus neufs et par la mise en place d'un remboursement de la taxe payée à l'égard d'un ouvre-porte automatique pour l'usage d'une personne handicapée.

En dernier lieu, M. le Président, le projet de loi n° 97 modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants de manière à y prévoir un remboursement de la taxe payée à l'égard du carburant servant à alimenter un moteur propulsif utilisé à d'autres fins que la propulsion.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou encore de terminologie.

M. le Président, je tiens à remercier le président, mes collègues du gouvernement, la députée de Beauce-Sud ainsi que les députés de l'opposition membres de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Leur support lors de nos travaux de même que leur présence active ont été grandement appréciés. En conclusion, j'invite les membres de cette Assemblée, M. le Président, à adopter le projet de loi n° 97. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Beauce-Nord. Madame...

Mme Leblanc: Beauce-Sud, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Beauce-Sud, excusez, oui.

Mme Leblanc: J'y tiens, à part ça. Alors, M. le Président, à mon tour de procéder aux remarques finales sur l'adoption du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. C'est un projet de loi qui avait été déposé au printemps dernier, et on a procédé à son adoption de principe et à l'étude en commission cet automne.

Au cours de l'étude de ce projet de loi, nous avons abordé une multitude de mesures concernant l'impôt sur le revenu, certaines lois diverses, et d'autres mesures concernant les taxes à la consommation. La plupart de ces mesures font en sorte d'accorder de nombreux et généreux crédits d'impôt aux entreprises qui oeuvrent principalement dans le secteur des nouvelles technologies et de l'économie du savoir.

Pendant ce temps, M. le Président, je vous rappelle ? et je l'ai rappelé au cours de l'étude détaillée de même que lors de l'adoption de principe ? que le ministre des Finances, au cours de son budget de 1999, n'a pas trouvé un seul sou pour réduire l'impôt des particuliers du Québec, ces particuliers qui, on se le rappelle encore, paient déjà près de 6 milliards de dollars en impôts de plus que leurs voisins de l'Ontario. Alors, ces gens-là, ces contribuables-là du Québec se sont sacrifiés pendant des années pour assainir les finances publiques du Québec. Malheureusement, ils n'ont pas droit, en l'année du budget 1999, à la considération de leur gouvernement.

Et voici ce que disait Michel Beauséjour, président de l'Ordre des comptables agréés du Québec, sur le budget de 1999, il disait: Il ne comporte pas de mesures substantielles pour stimuler l'économie. Et je vais le citer, il disait: «À ce moment-ci, il n'y a qu'une façon appropriée de stimuler l'économie, c'est la réduction des impôts, et, à ce chapitre, les mesures n'arriveront qu'en juillet 2000.»

Le ministre des Finances a pourtant bien reconnu, en cette Chambre et lors de l'étude de son budget en commission parlementaire, qu'il y avait beaucoup d'inconvénients, des inconvénients énormes à cet écart-là entre la taxation des Ontariens par rapport à celle des Québécois. Par exemple, une réduction de la consommation, et ça, vous le savez, M. le Président, une réduction de la consommation, ça veut dire aussi une réduction de la TVQ, la taxe de vente du Québec perçue par le gouvernement. Ça veut dire un travail au noir florissant. Ça aussi, on l'a démontré à plusieurs reprises, que plus on paie de taxes et d'impôts et plus on pousse les gens à s'en aller travailler au noir. Qu'est-ce que ça fait aussi? Manque de compétitivité des entreprises et donc retard croissant dans la création d'emplois. Ce que ça veut dire, M. le Président? Exode des cerveaux, difficulté à épargner, donc à réduire automatiquement ses impôts.

Pendant ce temps-là, le Québec affiche le taux de pauvreté le plus élevé au Canada. Je dis «le plus élevé au Canada», mais, si je me réfère à un article d'Alain Dubuc, du journal La Presse, daté du 6 septembre dernier, on nous apprend que le Québec est l'une des régions les plus pauvres en Amérique du Nord. Et, en termes de niveau de vie, la province de Québec se classe au cinquante-septième rang des provinces et États américains, en queue de peloton avec Terre-Neuve, la Saskatchewan, le Montana et l'Arkansas. Cinquante-septième rang sur à peu près 62, ce n'est pas beaucoup, M. le Président. En tout cas, force est de constater qu'il n'y a rien dans le projet de loi n° 97 pour permettre de rehausser la situation des contribuables du Québec.

Mais les entreprises de la nouvelle économie du savoir, elles, sont les choyées du gouvernement. Le ministre des Finances a trouvé des millions pour créer des carrefours de la nouvelle économie, une zone de commerce international à Mirabel qui comprend un congé fiscal, de nouveaux crédits d'impôt, des superbes déductions à la recherche scientifique et au développement expérimental. Donc, au Québec, on le sait, on ploie sous les structures, puis on en ajoute encore d'autres.

n(11 h 40)n

Il est pertinent de se demander si les milliards consentis par ce gouvernement du Parti québécois à cette économie dite nouvelle rapportent vraiment les fruits attendus, ceux pour lesquels les Québécois se sont privés depuis tant d'années pour atteindre le fameux déficit zéro. Nous avons déjà avisé, nous, de notre côté de la Chambre, le ministre sur l'aspect concurrence déloyale que peuvent exercer les entreprises qui oeuvrent au sein du périmètre désigné par le ministre des Finances, quand on parle, par exemple, de la Cité du multimédia, ou encore des carrefours de la nouvelle économie, ou encore des carrefours des nouvelles technologies, par rapport à celles qui sont établies ailleurs, dans un autre périmètre, au sein d'une même ville, mais dans un autre bâtiment qui n'est pas, lui, désigné par le gouvernement.

Alors, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 97, on détermine, le ministre des Finances détermine qui sont les gagnants et qui sont les perdants. On a également avisé le ministre des Finances de même que le ministre du Revenu de la surenchère qui peut s'exercer au niveau des employés à même les généreux crédits d'impôt de 40 % sur les salaires. Certaines de ces entreprises, on le sait, ont vu leurs employés formés à grands frais quitter pour une autre entreprise qui, elle, bénéficie de ces généreuses subventions déguisées en crédits d'impôt.

Alors, on doute, M. le Président, on doute que ces généreux crédits d'impôt créent vraiment de l'emploi, créent vraiment de nouveaux emplois, puisque les entreprises qui se sont vu offrir la possibilité de s'établir soit dans la Cité du multimédia ou encore dans les centres des nouvelles technologies, plusieurs d'entre elles ont déclaré qu'elles auraient créé de toute façon ces emplois. D'autre part, il faut savoir que plusieurs des mesures fiscales annoncées dans le budget de mars 1999 et qui prennent force de loi par la sanction du projet de loi n° 97 ne font finalement qu'amplifier le taux ou encore la durée des crédits d'impôt déjà existants et trop nombreux, à mon avis. Le projet de loi n° 97 met aussi en place un crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique.

Alors, grosso modo, M. le Président, l'engouement du ministre des Finances pour la nouvelle économie du savoir semble lui avoir fait oublier les industries traditionnelles du Québec, celles qui composent la majorité des régions du Québec. Et je suis contente parce que, ce matin, j'ai en face de moi, du côté de la députation ministérielle, des députés justement des régions du Québec, ces députés-là qui ont sursauté lorsque j'ai fait les remarques préliminaires lors de l'étude en commission parlementaire. Et, on le sait, on a là piqué au vif certains députés, parce que, la semaine suivante, lors de leur caucus, il a été amplement question que ce gouvernement-là ne respecte pas les régions et n'accorde rien pour stimuler les régions du Québec. Malheureusement, la forêt, les mines, les pêches, l'agriculture ont été complètement oubliées dans ce projet de loi là.

Il faut rappeler que l'étude du projet de loi, aussi, a débuté sur une très mauvaise note, une fausse note, puisque le ministre du Revenu a refusé d'entendre un groupe qui s'était déplacé pour signaler au ministre que le projet de loi dans sa forme actuelle risquait de leur porter préjudice. En effet, l'Association des exportateurs d'automobiles, en vertu des dispositions présentées dans le projet de loi n° 97, se voit dans l'obligation de payer la nouvelle taxe sur les pneus même si les voitures qu'elle acquière sont destinées à l'exportation. Alors, fidèle à la tradition de son gouvernement, le ministre est demeuré insensible et a refusé de les entendre. Le ministre a utilisé pour excuse le fait qu'il soit impossible dans un laps de temps aussi court de procéder aux modifications réclamées.

Heureusement, il semble que, le 19 octobre dernier, l'Association des exportateurs d'automobiles a reçu une réponse de la sous-ministre. Laissez-moi vous lire la note que Me Denis Poliquin, avocat de l'Association, m'a envoyée le 3 novembre dernier. Il dit ceci: «Bonjour, madame. Vous trouverez ci-joint copie de la réponse officielle reçue de la sous-ministre du Revenu du Québec concernant le droit sur les pneus et son remboursement aux exportateurs. Je demeure convaincu que, sans l'intervention de l'opposition, la logique n'aurait pas triomphé. Votre tout dévoué, Denis Poliquin.» Alors, ça sert à quelque chose, l'opposition, finalement, dans l'étude de ces projets de loi là; on a réussi à éclaircir une situation qui ne l'aurait probablement jamais été si on ne s'était pas battus pour que ces gens-là puissent se faire entendre.

D'autres mesures du projet de loi concernent les particuliers et ont pour but d'améliorer, par exemple, l'aide fiscale aux familles. Mais il ne faut pas oublier qu'en septembre 1997 le gouvernement du Parti québécois avait introduit une réforme majeure de l'aide fiscale qui tourne autour des services de garde à 5 $. Et, pour financer ce nouveau programme, le gouvernement, on se le rappelle, a supprimé les allocations familiales versées à toutes les familles du Québec et il a plutôt instauré une prestation ciblée vers les ménage à faibles revenus, en plus de réduire les crédits d'impôt à l'égard des familles. Alors, ceci a fait en sorte que les familles dont le revenu familial tourne aux alentours de 25 000 $ sont les grandes perdantes de la nouvelle politique familiale du gouvernement. Alors, une famille qui vit avec 25 000 $, M. le Président, au Québec, qui a des enfants à charge, et on vient de lui couper l'aide fiscale finalement qu'on accordait à ces familles-là pour la garde des enfants. Un non-sens.

Le projet de loi instaure aussi un crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie, un crédit qui malheureusement n'a pas réussi à prendre son envol et qui d'ailleurs n'est pas populaire auprès des personnes âgées de 70 ans et plus. Le ministre l'a reconnu et nous promet que des corrections seront apportées, mais il y a déjà presque un an que cette mesure-là est en vigueur, et on n'a pas encore trouvé, au gouvernement, la façon de corriger le tir.

Par ailleurs, le projet de loi n° 97 améliore l'aide fiscale pour les personnes atteintes d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée, premièrement en prévoyant que dorénavant une personne aura droit au crédit lorsque, en raison d'une maladie, une personne doit consacrer plusieurs fois par semaine une longue période de temps à des soins thérapeutiques prescrits par un médecin et qui sont essentiels au maintien de ses fonctions vitales.

Voilà finalement, M. le Président, l'essentiel des mesures contenues dans les 298 articles du projet de loi n° 97. Et je vous rappelle aussi, je vous signale que nous avons procédé à l'adoption de 75 amendements, pour la plupart déposés à la dernière minute.

En résumé, M. le Président, qu'est-ce que le projet de loi n° 97? Bien, c'est avant tout le projet de loi qui consacre, un peu partout à l'échelle provinciale, les fameuses cités du multibéton du ministre des Finances. Ce projet offre aux entreprises qui acceptent de déménager dans les CNE, les CDTI, les CNNTQ, de généreux crédits d'impôt.

Le ministre du Revenu, abondamment questionné sur le sujet, nous disait comment ces mesures gouvernementales sont populaires. Bien, je comprends donc, M. le Président. Connaissez-vous beaucoup d'entreprises qui refuseraient des crédits d'impôt de 40 % sur chaque salaire de ses employés, en plus d'un congé fiscal de cinq ans, et ça, seulement pour déménager ses pénates dans un périmètre désigné par le ministre des Finances? Moi, je n'en connais pas beaucoup. En tout cas, tous ceux à qui j'ai parlé à date, ils sont très contents de la mesure même s'ils n'en avaient pas vraiment besoin.

Ce que le projet de loi ne dit pas, par contre, c'est qu'il a et continuera d'avoir pour conséquence le bouleversement du marché immobilier un peu partout au Québec. Ce qu'il ne dit pas non plus, c'est qu'une partie de ces subventions va dans le béton, puisque les coûts de loyer et d'aménagement de ces édifices visés par ces mesures sont anormalement élevés par rapport au marché.

n(11 h 50)n

Alors, ce qui est frappant dans le projet de loi n° 97, M. le Président, c'est le manque d'efforts flagrant pour permettre aux citoyens de souffler un peu. En effet, les 298 articles du projet de loi réduisent à néant l'espoir du contribuable québécois de se voir perdre le triste titre de citoyen le plus taxé en Amérique du Nord: une avalanche de crédits d'impôt pour permettre aux entreprises de déménager, mais aucune baisse d'impôts pour les jeunes familles. Le projet de loi n° 97, c'est l'interventionnisme à son paroxysme, le constat d'échec d'un gouvernement incapable de générer de la croissance sans intervenir partout et toujours.

Donc, en résumé, le projet de loi, c'est beaucoup de discussions, beaucoup de mesures pour les entreprises, mais à peu près rien pour les citoyens du Québec. C'est pourquoi, M. le Président, les membres de l'opposition officielle voteront sur division sur ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je ne manque pas, une fois par année, le plaisir de signaler à cette Assemblée, dans les lois fiscales, à quel point elles sont mal écrites. Je ne le fais pas, ici, sans... préconçu, je prends la loi que vous avez devant vous, je l'ouvrirai à n'importe quelle page, je prendrai n'importe quel article, je vous lirai cet article ? ce que je vais faire dans une minute ? et vous verrez ? et je l'ai fait purement au hasard ? vous ne comprendrez rien. Je peux le faire, si vous voulez, pour l'application de l'article 776.54.1, qui se lit:

«Pour l'application de l'article 776.51, l'ensemble des montants déductibles par le particulier dans le calcul de son revenu imposable pour l'année en vertu de l'article 726.1, 726.3 ou 726.4 doit être établi comme s'il était égal:

«a) dans le cas de l'article 726.1, à l'ensemble des montants dont chacun est égal à la partie du montant déductible par ailleurs par le particulier pour l'année, en vertu de cet article 726.1, à l'égard d'une action d'une société décrite à l'article 965.11.7.1, qui excède son coût pour le particulier;

«b) dans le cas de l'article 726.3, à l'ensemble des montants dont chacun est égal à la partie du montant déductible par ailleurs par le particulier pour l'année, en vertu de cet article 726.3, à l'égard de l'ensemble de sa participation dans un placement admissible et de sa participation additionnelle à l'égard de ce placement admissible, au sens que donnent à ces expressions les paragraphes b.2 et c de l'article 965.29, qui excède l'ensemble du montant de sa participation dans ce placement admissible et de sa participation additionnelle à l'égard de ce placement admissible;

«c) dans le cas de l'article 726.4, à l'ensemble des montants...» Et ça se poursuit comme ça, dans un langage absolument abscons et absolument incompréhensible par les citoyens.

Alors, M. le Président, je continue, disons, ma quête d'avoir des lois fiscales compréhensibles par ceux à qui elles s'appliquent, à savoir les citoyens du Québec. Je suis sûr ? et vous avez vu, M. le Président, j'ai pris un article au hasard dans cet article, à moins que vous soyez particulièrement brillant, et ce que vous êtes d'ailleurs au demeurant ? que vous n'avez pas compris, pas plus que personne dans cette Assemblée n'a compris. Donc, premier point, M. le Président, dans les quelques minutes que j'ai pour intervenir, cette manière d'écrire les lois fiscales est absolument incompréhensible.

Deuxièmement, malgré tout, la députée de Beauce-Sud a réussi à la comprendre, cette loi-là, et à nous l'expliquer. Elle a réussi à nous l'expliquer et à nous dire qu'il n'y a rien dans la loi qui va permettre de procurer aux citoyens du Québec des diminutions d'impôts. Bien, vous pouvez l'écrire de toutes les manières, aussi compliqué que vous le voulez, il n'y a rien à l'heure actuelle pour donner des déductions d'impôts. Et, une fois qu'on aura passé sur division le projet de loi n° 97, vous continuerez, M. le Président, à être aussi taxé que vous l'étiez avant le projet de loi n° 97 et vous continuerez d'avoir la palme, au Canada, d'être le citoyen ou les citoyens, au Québec, les plus taxés. Rien pour les réductions d'impôts, rien pour penser aux jeunes familles.

Mais mon problème, il est aussi à un autre niveau ? et j'ai la chance d'avoir ici, en cette Chambre, le député de Charlesbourg et ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Non, non, mais c'est très important. Il y a dans ce projet de loi un certain nombre de mesures qui sont faites pour soutenir l'économie du savoir, mesures ponctuelles qui, à mon sens, ne correspondent pas en aucune manière à ce qu'on a entendu ou ce qu'il a entendu lorsqu'il a fait la tournée pour l'établissement de sa fameuse politique de la recherche, de la science et de la technologie.

Et j'ai lu les mémoires, M. le Président. Personne ne nous a dit: Investissez dans du béton, lorsque vous voulez faire une politique de recherche, de science et de technologie. Personne n'a dit, quand ils sont venus témoigner: Donnez-nous des subventions, lorsque vous voulez développer l'économie du savoir, donnez des subventions pour déménager. Il n'y a personne qui a dit: C'est le déménagement que vous devez subventionner, de manière à vous permettre d'aller vous installer au centre-ville de Montréal ou dans des lieux désignés comme carrefours de la nouvelle économie.

Et, actuellement, dans les argents qui sont dépensés par ce gouvernement, qui sont des argents que je dois considérer en quelque sorte comme étant l'effort de ce gouvernement pour soutenir la recherche et le développement, une bonne partie des sommes qui sont dépensées le sont sous forme de crédits d'impôt pour subventionner le déménagement dans des lieux où on pourra se dire: On se retrouve entre nous autres dans des carrefours de la nouvelle économie, dans les cités du multimédia. C'est du développement immobilier, ce n'est pas du soutien à la recherche et au développement. Et c'est ça qu'a dénoncé ma collègue de Beauce-Sud avec beaucoup d'éloquence dans le passé et dans le discours qu'elle vient de faire.

M. le Président, de surcroît... Et le ministre sait à quel point la veille technologique est quelque chose d'important. Le ministre sait à quel point le transfert technologique, dans une stratégie d'innovation, est quelque chose d'important. Le ministre sait ? et j'ai beaucoup de respect pour le ministre député de Charlesbourg ? et il a entendu aussi que l'innovation n'est pas seulement quelque chose qui se fait dans les secteurs de pointe, mais ça se fait aussi dans les secteurs traditionnels où, dans une politique d'innovation, on peut avoir des nouvelles méthodes et des nouveaux moyens pour produire, pour être plus concurrentiels, pour être en mesure d'être présents sur les marchés.

Or, à l'heure actuelle, dans la politique, dans les éléments qu'on voit dans la loi n° 97, vous avez des déductions d'impôt si vous faites appel à un centre de veille, à un CLT, mais il n'y a pas, à l'intérieur, de mécanismes de financement et de soutien justement à la veille technologique. Or, le problème ? et c'est un débat qu'on va certainement avoir à faire très rapidement ? c'est que justement les centres de veille technologique sont virtuellement actuellement en train de mourir d'inanition, dans la plupart des cas. Or, à quoi sert de vouloir financer le recours éventuel à des centres de veille technologique si on n'a pas d'une manière ou d'une autre stimulé l'existence même des centres de veille technologique, M. le Président?

Alors, ça, c'est encore un problème de l'incohérence de ce gouvernement où, d'un côté, vous avez des gens qui réfléchissent sur une politique scientifique et une politique de développement de la technologie, de la recherche, avec laquelle on pourra être d'accord ou ne pas être d'accord, mais on peut au moins dire qu'il y a un effort de réflexion qui est fait dans ce sens-là, et, d'un autre côté, le ministre des Finances, à la pièce, petit morceau par petit morceau, fait des investissements, donne des crédits d'impôt, donne des déductions sans réellement que ça soit intégré dans une vision cohérente, dans une vision commune du développement technologique.

n(12 heures)n

Je pourrais continuer, mais, malheureusement, je n'ai que 10 minutes et je suis obligé de concentrer mon intervention, M. le Président. Mais je pourrais reciter un certain nombre d'exemples où les mesures qui sont proposées ne sont, je pourrais dire, relativement pas intégrées dans une vision globale du développement de la recherche et du développement technologique. Ce sont des mesures ponctuelles où peut-être un fonctionnaire quelconque, perdu dans une des arcanes du ministère des Finances, a pensé que ça pourrait être utile de telle et telle manière, mais aucune vision globale, cohérente du développement technologique, aucune vision globale, cohérente du soutien à la recherche et au développement technologique.

Alors, j'avoue qu'on a énormément de difficultés, de ce côté-ci, à voter pour un projet de loi n° 97 qui présente des mesures ponctuelles incohérentes en termes de politique d'innovation, sachant ? et je me permets de le dire, on aura probablement des divergences de points de vue lorsqu'on aura à débattre de la politique ? qu'il y a une réflexion qui se fait. Mais, évidemment, les deux côtés du gouvernement ne se parlent pas. Ce gouvernement est totalement incohérent. D'un côté, un groupe réfléchit, mais on dépense déjà l'argent pour des mesures de recherche et développement.

M. le Président, je crois que vous m'indiquez que mon temps arrive à sa fin. J'ai pris ce petit champ simplement pour signaler à quel point la députée de Beauce-Sud est justifiée en notre nom de signaler que, ce projet de loi, nous allons l'adopter sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Eh bien, alors je vous remercie, M. le député de Verdun. Ceci met fin au débat. Le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, avant de débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner d'abord la présence dans nos tribunes du président du Conseil d'État de la République du Tatarstan, c'est-à-dire le Parlement du Tatarstan, M. Farid Moukhametshin. Alors, le président du Parlement du Tatarstan est accompagné de deux présidents de commissions parlementaires permanentes, deux députés de son Assemblée parlementaire.

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes des athlètes olympiques québécois, ceux qui ont été médaillés aux Jeux de Sydney ? des Jeux olympiques et des Jeux paralympiques ? et également tous les athlètes québécois qui ont participé aux Jeux..

(Applaudissements)

Le Président: Alors, maintenant, nous allons aborder les affaires courantes de notre séance. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Commençons par l'article d, M. le Président.

Le Président: Très bien, M. le leader. Alors, à cet article de notre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi établit le régime de retraite applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic, lequel contient des dispositions analogues à celles prévues dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le projet identifie d'abord les personnes visées par le régime et établit ses conditions d'application. Il prévoit aussi les règles de détermination du traitement admissible et des années de service ainsi que celles relatives aux cotisations des employés et aux contributions des employeurs.

Le projet prévoit également les règles concernant les prestations versées à un pensionné du régime ainsi que les modalités de retour au travail applicables au pensionné. De plus, il comporte des dispositions sur le partage et la cession de droits entre conjoints.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit des modalités de transfert et de rachat d'années de service accomplies dans un autre régime de retraite et contient des dispositions concernant l'évaluation actuarielle, le coût et les fonds du régime. Toutefois, certains éléments demeurent régis par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, notamment l'administration du régime, le comité de retraite, la procédure de réexamen et d'arbitrage ainsi que les crédits de rente.

Le projet de loi modifie en outre d'autres lois afin d'assurer la concordance entre les différents régimes de retraite des secteurs public et parapublic et prévoit des dispositions transitoires pour assurer le passage entre le régime actuel et ce nouveau régime de retraite.

Enfin, le projet de loi renouvelle les déclarations de dérogation à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévues dans la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants et la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, c'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, alors l'article c, maintenant, M. le Président.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relatives à la protection et à la réhabilitation des terrains. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi remplace la section IV.2.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement et a pour objet l'établissement de nouvelles règles visant à promouvoir la protection des terrains ainsi que leur réhabilitation en cas de contamination.

Il précise d'abord qui peut être tenu de réhabiliter un terrain contaminé. Il attribue ensuite au ministre de l'Environnement divers pouvoirs d'ordonnance, notamment pour obliger la caractérisation de terrains et la mise en place de plan de réhabilitation.

Le projet de loi reconnaît comme mode de réhabilitation possible le maintien en place d'un contaminant présent dans un terrain pourvu que soient prises certaines mesures correctrices propres à protéger l'environnement; des mesures de publicité sont également prescrites pour informer les tiers relativement aux restrictions applicables à l'usage futur du terrain.

Le projet de loi impose par ailleurs aux entreprises appartenant à des secteurs industriels ou commerciaux désignés par règlement certaines obligations lorsqu'elles s'implantent ou cessent leurs activités, et ce, dans le but de connaître et de corriger toute contamination éventuelle des terrains où elles sont établies.

Le projet de loi subordonne également tout changement d'usage d'un terrain contaminé à la mise en oeuvre de mesures de réhabilitation et de publicité, dont une consultation publique. Les municipalités devront aussi constituer une liste de terrains contaminés situés sur leur territoire, et aucun permis de construction ou de lotissement ne pourra être délivré sans une attestation de la compatibilité du projet avec l'état du terrain.

Le projet de loi renforce enfin les pouvoirs réglementaires du gouvernement afin de mieux contrôler la valorisation et l'élimination des sols contaminés.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Brassard: L'article e, M. le Président.

Le Président: Alors, pour cet article, Mme la ministre de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec en fusionnant la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec en une nouvelle institution appelée Bibliothèque nationale du Québec.

Dans ce but, le projet de loi remplace le titre de la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec par celui de Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Il intègre à cette loi l'ensemble des dispositions législatives qui présentement régissent la mission de la Bibliothèque nationale du Québec ainsi que celles concernant le dépôt des documents publiés.

En outre, ce projet de loi modifie la composition du conseil d'administration de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec et comporte des mesures transitoires afin d'assurer le transfert des droits et obligations, ainsi que du personnel de la Bibliothèque nationale du Québec.

Enfin, ce projet de loi abroge la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Alors, adopté. M. le leader.

M. Brassard: Alors, maintenant, l'article f, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article f du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux présente le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'assurer notamment la sécurité juridique des communications effectuées au moyen de documents, l'équivalence fonctionnelle des documents et de leur valeur juridique, quels qu'en soient les supports, ainsi que l'interchangeabilité de ces derniers. Il vise également à assurer la concertation en vue d'harmoniser les systèmes, les normes et les standards techniques permettant la communication au moyen de documents technologiques.

À ces fins, le projet de loi énonce d'abord que, sauf exigence contraire de la loi, un document peut être sur tout support et que chacun peut utiliser le support ou les technologies de son choix. Puis, il édicte que les documents technologiques peuvent servir aux mêmes fins et avoir la même valeur juridique que les documents sur support papier dont ils sont l'équivalent fonctionnel et qu'à tous autres égards les documents technologiques et les documents papier doivent respecter les mêmes règles de droit. Le projet prévoit de plus des règles relatives au transfert de l'information, à la conservation, à la consultation et à la transmission d'un document, de manière que son intégrité soit maintenue au cours de tout son cycle de vie. Le projet énonce en outre les principes de la responsabilité des différents prestataires de services agissant à titre d'intermédiaires sur les réseaux de communication.

Le projet de loi reconnaît également la possibilité d'utiliser divers mode d'authentification de l'identité d'une personne qui communique au moyen d'un document technologique et, dans ce contexte, il contient des mesures de protection de la vie privée. De plus, le projet affirme la nécessité et prévoit des moyens de faire le lien entre une personne et le document par lequel elle exprime sa volonté, ainsi que le lien du document avec une association, une société ou l'État. À cet égard, le projet contient des dispositions pour baliser la prestation de services de certification et de répertoire et offre à tout prestataire de services de certification, qu'il soit du Québec ou d'ailleurs, de se faire accréditer, en fonction des mêmes critères d'appréciation, par une personne ou un organisme déterminé par le gouvernement.

Afin de favoriser l'harmonisation, tant au plan national qu'au plan international, des systèmes, des normes et des standards techniques mis en place, le projet de loi prévoit la constitution d'un comité multidisciplinaire. Ce comité sera chargé notamment de favoriser la compatibilité ou l'interopérabilité des supports et des technologies de l'information. De plus, le projet établit un régime d'autorégulation permettant au comité d'élaborer des guides de pratique d'application volontaire colligeant les consensus atteints. À défaut, le gouvernement pourra leur substituer des dispositions réglementaires.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions interprétatives, modificatives et finales afin d'assurer son application.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu de l'importance de ce projet de loi, est-ce que le gouvernement a l'intention de tenir des consultations sur le projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a déjà eu des consultations générales sur un avant-projet de loi de même nature et comportant les mêmes dispositions. Alors, on verra. On verra s'il y a lieu, par exemple, d'envisager des consultations particulières.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Compte tenu que le ministre responsable a semblé indiquer qu'il y aurait des consultations, l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi.

Le Président: Bien. Sur cette interprétation, il y a donc consentement, l'Assemblée est saisie... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Les signes de tête et les clins d'oeil, ça ne compte pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Néanmoins, à moins que le leader retire ses propos, l'Assemblée est saisie du projet de loi. Très bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, maintenant.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Article i du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article, M. le député de Brome-Missisquoi présente le projet de loi n° 197, Loi concernant la pratique du hockey par certains jeunes de la municipalité de Saint-Ignace-de-Stanbridge. M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier le livre des règlements administratifs de Hockey Québec pour permettre à certains jeunes demeurant dans la municipalité de Saint-Ignace-de-Stanbridge âgés de moins de 21 ans de s'inscrire dans l'équipe de leur choix pour pratiquer le hockey.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais savoir s'il y aura des consultations générales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Compte tenu que de ce côté-ci nous sommes animés par la transparence, si le gouvernement le souhaite, il y aura des consultations générales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Qui se limiteront aux parents des jeunes de Stanbridge. Ha, ha, ha! Alors, bien, je crois donc que l'Assemblée est saisie du projet de loi.

Au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre de l'Environnement et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: ...quelques secondes, je n'ai pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: ...M. le ministre. Je vais, pour ma part, déposer... en fait, pour la motion qui a été inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce préavis pour la motion de demain.

M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je m'excuse infiniment, là, je crois que... à la recherche du document, j'ai égaré également l'objet, alors... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je n'ai pas l'habitude, M. le Président, de m'égarer comme ceci, mais un moment de distraction... Alors, je dépose le rapport annuel ? si c'est ça ? 1999-2000 de la Commission de la capitale nationale du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Je crois que l'atmosphère, pour le moment, inspire nos collègues du Tatarstan.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Avant de passer à la période de questions et de réponses orales, je vous invite...

M. Brassard: Vous avez été trop rapide, parce que j'avais un...

Le Président: Vous aviez un dépôt à faire?

M. Brassard: Sur une question.

Le Président: Ah, sur une question, alors, qui n'était pas prévue. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Comme nous sommes d'ardents partisans de la transparence, je voudrais déposer la réponse à la question n° 27 inscrite au feuilleton du 15 juin 2000 par le député de Nelligan.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Donc, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise que M. le ministre de l'Environnement va répondre, par la suite, à une question posée le 9 novembre dernier par M. le député d'Orford concernant le programme d'échantillonnage de l'eau de surface, des sédiments et des poissons des lacs Lovering et Massawippi.

Alors, maintenant, nous abordons la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, pour une première question principale, bien sûr au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, ma question tombe bien, ça s'adresse au gouvernement, qui vient de se déclarer ardent partisan de la transparence.

Comme le gouvernement dépose demain ses projets de loi sur les fusions forcées à Montréal, Québec, pour la région de l'Outaouais, comme on a fait une demande d'accès à l'information pour obtenir les études que le gouvernement a fait faire sur les fusions forcées mais que le gouvernement a refusé de les rendre publiques, et que le gouvernement s'apprête, paraît-il, à déposer demain des études et des projections sur justement l'impact des fusions forcées, est-ce que le premier ministre, qui est à la tête de ce gouvernement ardent partisan de la transparence, va rendre public demain l'ensemble des études que son gouvernement a fait faire sur les fusions forcées, pour que les citoyens du Québec puissent en avoir le coeur net, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous convenons que la vertu essentielle d'un gouvernement, c'est la transparence, mais la vertu attendue de l'opposition, c'est la patience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Alors, demain, M. le Président, nous aurons l'occasion de déposer le projet de loi ainsi que des tableaux qui vont comporter des indications significatives des impacts fiscaux résultant des regroupements qui seront annoncés. Alors, nous aurons la chance demain de débattre de tout cela, et dans les journées qui vont suivre, et je suis sûr que l'opposition aura l'heur de se réjouir des informations qui lui seront transmises.

n(14 h 20)n

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je constate, M. le Président, que le premier ministre n'a pas pris l'engagement de déposer l'ensemble des études que son gouvernement a faites, des études qui existent, puisque, en faisant une demande d'accès à l'information, on nous confirme qu'elles existent, mais le premier ministre, qui se dit toujours ardent partisan de la transparence, refuse de les rendre publiques.

Mais, puisqu'on parle des vertus, M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui continue à penser que le contribuable québécois a comme vertu d'être un guichet automatique... a le droit de s'attendre demain à ce que le gouvernement s'engage à ce qu'il y ait des réductions de taxes, puisque ce gouvernement, qui n'a toujours pas le mandat de faire des fusions forcées, laisse entendre aujourd'hui que, contrairement à la logique des fusions, logique qui voudrait qu'en mettant en commun des services il y ait des économies... Alors, la moindre des choses, si le gouvernement a l'intention de procéder avec des fusions forcées pour lesquelles il n'a pas de mandat, c'est que les citoyens, qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord, auraient le droit de s'attendre demain à ce que ce gouvernement annonce des réductions de taxes pour tout le monde.

Alors, est-ce que le gouvernement va nous annoncer dès maintenant qu'il garantit à l'ensemble des contribuables des réductions de taxes ou est-ce qu'il va continuer à les traiter comme des guichets automatiques, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les dispositions qui apparaîtront dans le projet de loi, qui seront déposées demain, réaliseront plusieurs objectifs: objectif d'une plus grande efficacité dans la gestion des affaires municipales; objectif d'un meilleur développement économique et social du Québec; objectif de rationaliser les activités au palier municipal; objectif de mieux coordonner les interventions du milieu municipal dans le domaine du développement économique, social et culturel; et aussi d'assurer une meilleure équité fiscale. Ce qui signifie, comme je l'ai déjà dit, que, dans certains cas, pour réaliser l'équité fiscale, il faudra que des ajustements soient apportés au niveau du fardeau fiscal. Mais j'ai déjà ajouté ? et on verra demain que nous avons travaillé très fort là-dessus ? que ces ajustements, dans les cas où il y en aura ? c'est la minorité des cas ? seront atténués par des mesures de mitigation, notamment des étalements dans le temps.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre va sans doute comprendre que le contribuable doit être confus devant ces fusions forcées, puisque le gouvernement n'a pas de mandat, refuse de rendre ses études publiques ou l'ensemble de ses études public. Le premier ministre vient de parler d'efficacité, de développement, coordination, rationalisation. Tout ça nous amènerait à conclure, M. le Président, qu'il y a des économies derrière ça, c'est la logique, sinon pourquoi faire des fusions forcées s'il n'y a pas une réduction du compte de taxes?

Est-ce que le premier ministre est en train de nous confirmer qu'il y aura à la place une garantie de l'augmentation du compte de taxes, qu'il cherche plutôt la fuite en avant en établissant un plafond sur l'augmentation du compte de taxes, et, en conséquence, ce que le gouvernement va annoncer, c'est qu'il garantit aux contribuables québécois qu'à partir de demain il va augmenter leurs comptes des taxes municipales, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nos concitoyens et concitoyennes verront qu'un grand nombre d'entre eux et d'entre elles bénéficieront de diminutions de fardeau fiscal.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Concernant le même important projet de loi dont le premier ministre vient d'annoncer que le débat commencerait demain, est-ce que le premier ministre peut dire s'il donnera à l'ensemble des députés, qui sont directement touchés par cette question-là, l'occasion de voter librement à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: La liberté règne en cette Chambre, et je ne sache pas qu'il y ait des députés asservis à qui que ce soit.

Le Président: M. le député de Marquette, en question principale.

M. Ouimet: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette, en question principale.

M. Ouimet: M. le Président, pour le Grand Montréal, voici ce que nous savons et voici ce que nous appréhendons. Premièrement, des citoyens vont voir leur compte de taxes augmenter de 5 % par année pendant 10 ans. Les arrondissements vont charger aux citoyens de nouveaux tarifs pour des services qui existent déjà, et il n'y aura aucune économie globale, puisque le gouvernement, par le biais des arrondissements, va créer un nouveau palier de gouvernement local.

Ma question, M. le Président: La ministre peut-elle prendre l'engagement, puisque nous sommes déjà les plus taxés, qu'elle renonce aux hausses de taxes et qu'elle garantit aux citoyens qu'aucun d'entre eux ne va payer plus à l'avenir pour des services qui existent déjà et dont il bénéficie déjà?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, pour paraphraser le député de Marquette, je dois dire que c'est ce qu'il invente et c'est ce qu'il fabule, parce que, dans la réalité ? le premier ministre l'a dit ? une majorité des contribuables, autant sur le territoire métropolitain de Montréal que de Québec et de l'Outaouais, verront leur charge fiscale diminuer.

M. le Président, si le député de Marquette propose, cependant, un gel de l'inéquité fiscale ? c'est ce qu'il propose ? cela signifie que des contribuables d'une municipalité comme Westmount, qui a un taux de taxe de 0,98 $ le 100 $ d'évaluation, connaissent un taux de taxe équivalent à des municipalités qui, dans le Québec, sont bien éloignées des villes qui offrent des services. Et pourtant, une municipalité comme Westmount se retrouve enclavée sur l'île de Montréal avec possibilité d'utiliser les services payés par les contribuables de la ville de Montréal, tous les services qui sont ceux d'une grande agglomération métropolitaine.

Quels sont ces services d'une grande agglomération métropolitaine? Ce sont des services qui consistent à pouvoir se maintenir dans le club des 378 agglomérations métropolitaines qui existent dans le monde et qui ont été identifiées par l'Organisation de coopération et de développement économique. Si vous pensez que c'est par la dispersion et la fragmentation qu'on va arriver à se donner les moyens de rester dans ce club où la compétitivité est sévère, alors là, c'est parce que vous regardez en arrière.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette, en complémentaire.

M. Ouimet: M. le Président, comment la ministre peut-elle prétendre qu'il va y avoir des baisses de taxes alors que le projet de loi prévoit, d'ores et déjà, une augmentation jusqu'à 5 % au cours des 10 prochaines années et un pouvoir de tarification? La tarification, ça veut dire: les citoyens vont payer encore plus pour des services qu'ils ont déjà.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que, pour tout de suite, le député de Marquette a accès à des découpures de journaux. Qu'il attende le projet de loi, demain.

Le Président: M. le député de Westmount? Saint-Louis, en question complémentaire?

M. Chagnon: Complémentaire, M. le Président. Est-ce que la ministre est consciente qu'elle-même invente et fabule quand elle dit et répète que le taux d'imposition à Westmount est de 0,99 $ du 100 $? Le taux d'imposition à Westmount est de 1,35 $ du 100 $.

J'ai ici la lettre qu'elle a reçue, d'ailleurs, depuis un bon bout de temps, du maire de Westmount, qui vient corriger ses assertions. Et j'aimerais qu'elle corrige elle-même pour qu'on ne puisse pas éventuellement lui dire encore qu'elle invente et fabule.

Des voix: Bravo!

n(14 h 30)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a, comme le sait très bien le député de Westmount?Saint-Louis, plusieurs façons, n'est-ce pas? Et celle que j'utilise...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, j'ai le privilège, cet après-midi, d'apprendre au député de Westmount?Saint-Louis qu'il y a le taux de taxe avant dettes puis le taux de taxe après dettes. Et, quant au taux de taxe avant dettes dans Westmount, il est celui que j'ai dit, alors qu'à Montréal il est de 1,99 $, c'est-à-dire 1 $ de plus, alors que Westmount est complètement enclavée dans la ville de Montréal.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou, maintenant.

M. Després: Oui, en principale, M. le Président...

Une voix: ...

M. Després: Bon. Ça va, M. le député?

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'ai accordé le droit de parole au député de Limoilou, et c'est le seul actuellement qui a la possibilité d'intervenir.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Mercredi dernier, après le Conseil des ministres, le chat est sorti du sac. En entrevue à la télévision, le ministre de la Capitale a admis... a reculé quand il a dit qu'il y aurait hausse du compte de taxes suite aux fusions forcées.

Dans le journal de ce matin, on peut lire... et le titre est La facture sera salée dans les villes de l'ouest, et je cite: «"Aucune hausse de taxes pour personne, c'est impossible", ont constaté les professionnels du gouvernement[...]. Peu importe le scénario, il y aura hausse de taxes à Sillery, entre 700 $ et 1 000 $ par année, selon les scénarios; entre 300 $ et 500 $ pour la ville de Sainte-Foy.» M. le Président, le 4 octobre dernier, le ministre a déclaré, et je le cite: «Il n'y aura pas de perdants. Une des conditions sine qua non ? vous devez vous rappeler, M. le ministre ? c'est qu'il n'y ait d'augmentation de taxes, suite aux fusions, pour aucune ville.»

Comment le ministre peut-il nous dire quelque chose le 4 octobre dernier et le contraire aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le député verra bien que le fardeau fiscal global des contribuables va baisser sur les territoires métropolitains de Montréal, de Québec comme de l'Outaouais. Et, s'il veut le faire baisser encore plus, j'ai une proposition à lui faire: qu'il demande aux maires des banlieues de Québec, dont il est un partenaire, qu'il leur demande donc de profiter de leur intimité avec les fédéraux, n'est-ce pas, pour exiger d'eux qu'ils paient leur juste part des «en lieu» de taxes sur les équipements gouvernementaux comme le fait le gouvernement du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, je veux profiter de l'occasion, en cette Chambre, étant donné que le ministre doit s'absenter...

Des voix: ...

Le Président: Vous avez maintenant suffisamment d'ancienneté, M. le député de Limoilou, pour savoir que maintenant c'est une question directe.

M. Després: M. le Président, la question est fort simple: Est-ce que le ministre se rappelle d'avoir dit, le 4 octobre dernier: Il n'y aura de perdants pour aucune municipalité? Est-ce qu'il va honorer sa parole et respecter son engagement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: La certitude, M. le Président, c'est que, collectivement, tout le monde va être gagnant.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull, maintenant.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, on apprend ? le gouvernement nous confirme, en fait ? trois mauvaises nouvelles: premièrement, que le compte de taxes municipales va augmenter, au Québec, pour les citoyens des régions de Montréal, de Québec et de l'Outaouais; deuxièmement, que ces citoyens devront dorénavant payer un ticket modérateur, un ticket modérateur pour utiliser les services municipaux qui, à ce jour, sont gratuits; et puis, troisièmement, que tous les citoyens du Québec, ceux-là mêmes qui sont les plus taxés en Amérique du Nord, devront payer 225 millions de dollars en impôts pour éponger les augmentations de taxes prévues par le gouvernement actuel en matière de fusions forcées.

Est-ce que, M. le Président, la ministre peut, pour une fois, écouter les citoyens? Assez, c'est assez. Pas question de payer plus pour moins de services, pas question de payer plus sans avoir un mot à dire, pas question de faire de chèque en blanc. Est-ce que la ministre réalise que les Québécois en ont soupé de l'arrogance du gouvernement qui leur dit: Paie et tais-toi?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je dois rappeler au député de Hull que les citoyens n'ont pas l'air très inquiets. Le journal LeDroit, hier, rappelait que, lors du grand rassemblement qui avait été convoqué dans le cadre d'une coalition antifusions, il s'est présenté deux personnes. Deux personnes. Alors...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, seulement ceux des contribuables qui ne paient pas leur juste part pourraient la voir augmenter, alors que l'immense majorité des contribuables peuvent être assurés qu'ils verront la leur diminuer.

M. le Président, je voudrais rappeler au député de Hull, qui à maintes reprises, là, à maintes reprises ici, à cette Assemblée nationale, dans différentes occasions, a brandi, dans le cadre du pacte fiscal signé entre le gouvernement et les Unions municipales, cette contribution de 45 millions par année pendant cinq ans qui doit être injectée pour réorganiser sur le plan municipal et qui le fait d'une manière extrêmement démagogique, je dois rappeler... Je dois rappeler...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je termine en disant, M. le Président, que ce Programme d'aide financière au regroupement municipal existe depuis 1971, qu'il a été modifié à plusieurs reprises, notamment par le gouvernement libéral en 1993, que les montants prévus sont de 50 $ par habitant pour les municipalités de moins de 10 000 habitants, que le montant minimal pour les municipalités de 10 000 à 40 000 est d'un demi-million et que l'aide minimale également pour les municipalités de plus de 40 000 est de 1 million. Cela fait au-delà de 30 ans que ce programme d'aide financière existe, et il était tout à fait légitime que le monde municipal, avec une très forte majorité, lors des congrès tenus par les deux grandes Unions, 88 %, 85 %, ait choisi de signer un pacte fiscal qui contient ce programme d'aide financière de 45 millions par année.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Ce n'est pas compliqué, est-ce que la ministre réalise qu'avant le rouleau compresseur des fusions forcées les citoyens avaient des services adéquats et payaient un certain montant de taxes? Après le rouleau compresseur des fusions forcées, les citoyens vont avoir moins de services, vont payer plus de taxes municipales, vont payer un ticket modérateur et vont payer 225 millions de plus en impôts pour éponger la réforme du gouvernement actuel. C'est ça, la réalité. Que la ministre se lève et dise que tout le monde sera gagnant. Je la mets au défi, elle est incapable de le faire.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je mets le député de Hull au défi de dire que les citoyens de l'Outaouais, des régions métropolitaines de Montréal et de Québec seront perdants. Bien au contraire, je crois que les gens voient que la réorganisation municipale est incontournable. Ils le savent très bien. Le monde a changé autour de nous, et on ne peut pas être organisé, en l'an 2000, comme on l'était au recensement de 1951.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. En mars 1998, le premier ministre du Québec se rendait à Terre-Neuve pour annoncer un mégaprojet de Churchill Falls. On s'en souvient, une conférence de presse qui a coûté 1,4 million et qui a été un flop. Et le premier ministre justifiait son projet, à ce moment-là, en disant que la dépense de 1,4 million était certes exagérée, mais qu'il s'agissait d'une annonce majeure marquant le point de départ d'un projet rentable qui créerait des milliers d'emplois en même temps que la fin d'un contentieux de 30 ans entre Québec et Terre-Neuve. Le 18 avril 2000, le ministre des Ressources naturelles disait: «90 % des négociations sont réglées. Il y a deux points qui achoppent toujours, les lignes de transport et les royautés.» Le 17 octobre 2000, la porte-parole officielle du premier ministre disait: «Beaucoup de progrès a été fait dans les derniers mois.» Et pourtant, jeudi dernier, un mois plus tard, on apprenait que le projet de Churchill Falls initial avait été abandonné. Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi son gouvernement a tenté de camoufler aux Québécois et Québécoises l'échec de ces négociations et qu'il aura fallu une déclaration d'un ministre de Terre-Neuve pour révéler aux Québécois et Québécoises l'échec lamentable de lui-même, le grand négociateur en chef?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on sait que les relations qui se sont nouées entre Terre-Neuve et le Québec ont été difficiles, notamment à la suite de l'application du premier contrat de Churchill Falls et de ce grand projet qui a été réalisé dans les années soixante, et nous avons réussi depuis deux ans à reprendre les discussions avec Terre-Neuve à la faveur de rapports très conviviaux que nous entretenons avec la direction politique du gouvernement de Terre-Neuve.

Nous avons, dans un premier temps ? et nous l'avons annoncé avec optimisme et bonne foi ? nous avons annoncé conjointement un projet où Hydro-Québec aurait été participant au capital-actions de l'entreprise qui aurait exécuté la deuxième partie des travaux sur la rivière Churchill. Cependant, au cours de ces négociations, vers la fin, alors que nous touchions le but de très, très près, nous nous sommes heurté le nez sur des problèmes insurmontables quant à la fixation des prix du côté des États-Unis et à la participation que Terre-Neuve pourrait en tirer. Cependant, cette première négociation n'a pas été infructueuse, puisque nous avons réussi, durant cette négociation, à signer deux contrats intérimaires, mais en particulier un contrat de convention entre actionnaires qui a sécurisé le premier contrat intervenu. Et, lorsque nous avons réalisé le problème insurmontable que constituaient les impacts de la déréglementation aux États-Unis, là il y a eu un temps d'arrêt, il y a eu une pause, et là on s'est retrouvés.

Hydro-Québec a reparlé à ses vis-à-vis, j'ai reparlé à M. Tobin et on a convenu de relancer la discussion. C'était, je crois, il y a quelques mois, après le mois de janvier. Nous avons convenu de relancer la discussion sur une nouvelle base qui serait plus simple et qui aurait des résultats presque aussi considérables pour les uns et pour les autres, c'est-à-dire que Terre-Neuve soit le producteur d'électricité et qu'Hydro-Québec en soit l'acheteur, livrée au point qui délimite le Labrador et le Québec, le Québec construisant sa ligne de transmission à partir de là, vendant aux États-Unis mais payant un prix convenu dans le contrat, avec des clauses escalatrices pour l'avenir avec Terre-Neuve.

C'est le projet sur lequel nous travaillions intensément depuis plusieurs mois. Nous étions très près du but. Il reste encore quelques choses, quelques éléments à régler, mais nous touchions presque le but. M. Tobin a accepté l'invitation que lui a lancée le premier ministre du Canada de participer à la campagne électorale actuelle au sein de son cabinet. Présentement, nous attendons la réaction de Terre-Neuve. Nous sommes informés que les gens de Terre-Neuve veulent encore réaliser le projet dans le sens qui avait été envisagé. Nous sommes prêts à discuter encore avec eux, mais, bien sûr, la situation est un peu complexe, du fait qu'il y a un premier ministre par intérim et qu'il faudra attendre, j'imagine, qu'un gouvernement permanent soit constitué à Terre-Neuve.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre se rend compte que l'aspect déréglementation existait, en 1998? Il était sûrement au courant qu'il y avait une déréglementation qui s'en venait.

Deuxièmement, il veut continuer la négociation. Il va falloir qu'il fasse reculer son ministre des Ressources naturelles, parce qu'il disait, non pas dans Le Quotidien mais dans La Presse, vendredi dernier, il confirmait le revirement spectaculaire, que le projet était laissé-pour-compte, était laissé de côté. Mais surtout, M. le premier ministre, qu'est-ce qui s'est passé, au cours des quatre dernières semaines, pour qu'un projet qui était réglé à 90 % en avril... Et votre porte-parole officielle disait: Ça va encore progresser en octobre. Donc, plus que ça, qu'est-ce qui s'est passé pour que le projet soit abandonné? Et surtout, quand c'est le temps d'annoncer un projet comme ça, on dépense 1,4 million. Est-ce que vous pouvez nous dire elle était prévue quand, la conférence de presse de National, pour annoncer la fin de Churchill Falls?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vais m'exempter de répondre au persiflage dans une affaire aussi importante pour l'avenir économique du Québec et de Terre-Neuve. Le député, s'il avait écouté ce que j'ai rapporté tout à l'heure, aurait compris qu'octobre 2000, c'est le moment où M. Tobin a décidé de faire carrière à nouveau sur la scène fédérale, et que donc, alors qu'on était très avancés, il y a un point d'arrêt, une pause dans les discussions. Il faudra attendre que Terre-Neuve se donne un autre interlocuteur, et je suis convaincu que nous avons d'excellentes chances de réussir, cette fois-ci.

Le Président: En question principale, maintenant, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le dossier du transport aérien en région prend aujourd'hui des allures de catastrophe. Le ministre des Transports a fait naître beaucoup d'espoir, le 27 octobre dernier, en nous promettant pour très bientôt ? très bientôt ? un plan de transport aérien pour les régions. Malgré la mise en place d'un comité ministériel en mai dernier, cinq mois plus tard, non seulement ce comité n'a accouché d'aucune proposition, mais on apprenait hier que le Conseil des ministres a décidé d'attendre en 2001 avant d'agir. Pendant que le gouvernement dit réfléchir, les citoyens de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, du Saguenay, de la Côte-Nord attendent un geste concret de la part du gouvernement.

Dans ce contexte, est-ce que le ministre des Régions peut nous dire pourquoi il n'est pas intervenu personnellement ? personnellement ? dans ce dossier afin de forcer son gouvernement à agir rapidement pour trouver, donc, une solution pour ce problème d'importance capitale pour les régions?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le ministre des Transports est absent, comme vous le savez, mais...

Des voix: ...

M. Brassard: Non? Non, non...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y a un comité ministériel, M. le Président, qui a reçu le mandat d'examiner cette question et de trouver des solutions à cette question du transport aérien régional. J'en fais partie comme ministre responsable d'une région mais aussi parce que dans ma région il y a effectivement un transporteur régional important, qui est Air Alma, qui a piloté la création d'une coopérative aérienne avec plusieurs transporteurs, et le ministre des Régions fait partie aussi de ce comité ministériel. Actuellement...

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président, actuellement, le comité ministériel de même que les ministères concernés sont à examiner des projets qui visent à assurer de façon efficace et à des coûts raisonnables le transport aérien dans différentes régions, mais en même temps il y a aussi un effort, des rencontres qui ont lieu avec deux transporteurs régionaux qui éprouvent des difficultés financières momentanées ? c'est le cas d'Air Alma, c'est le cas de Régionnair ? justement pour en arriver à trouver des solutions pour permettre à ces deux entreprises d'assurer leur survie et en même temps d'examiner à moyen terme des solutions plus permanentes sur le maintien d'un service de transport aérien en région.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, le silence du ministre des Régions est inquiétant dans un dossier d'importance pour les régions. Qu'est-ce que le ministre des Régions entend répondre ? et là je l'interpelle directement ? au Conseil régional de concertation de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine qui, dans une résolution adoptée le 10 novembre dernier ? c'est vendredi dernier, ça ? réclame une intervention immédiate du gouvernement du Québec pour contribuer, donc, à solutionner ce problème qui affecte directement le développement de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: M. le Président, comme le disait mon collègue le leader du gouvernement, le comité présidé par le ministre des Transports a un travail à effectuer. Comme il l'a indiqué, je fais partie de ce comité, et c'est à ce comité que je donnerai mes recommandations, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant.

Pour répondre à la question, notre collègue le ministre des Transports saura faire le point sur cette question, Mme la députée.

n(14 h 50)n

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Les entreprises d'économie sociale en aide domestique des MRC du Haut-Saint-François et du Granit sont à bout de souffle. Faute d'un financement adéquat, ces entreprises ont de la difficulté à maintenir des services de qualité pour leur clientèle, constituée en grande partie de personnes âgées dont la mobilité s'amenuise, et cette problématique existe probablement dans les 102 entreprises d'économie sociale du Québec.

Alors, ma question à Mme la ministre, M. le Président: Est-ce que la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pense hausser le montant fixe de la contribution publique de 4 $ à 6 $ pour les services d'entretien domestique des MRC du Haut-Saint-François et du Granit, tel que demandé par les intervenants de ces entreprises?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous sommes actuellement à faire le point sur l'ensemble du dossier de l'économie sociale, puisque, dans les faits, selon le moment où sont nées ces entreprises, certaines sont soutenues à hauteur de quelques dollars jusqu'à aller à près d'une dizaine de dollars. Nous savons qu'il faut rétablir une équité entre les différentes entreprises d'économie sociale. Le Secrétariat au développement social est en train de faire le bilan de l'ensemble des activités menées en économie sociale. Nous pouvons être particulièrement fiers de ce qu'ont réalisé ces entreprises sur l'ensemble du territoire québécois, et nous proposerons des correctifs pour nous permettre d'atteindre l'équité entre ces différentes entreprises qui offrent à toutes fins pratiques les mêmes services mais dans des territoires différents et parfois à des populations différentes.

Le Président: Mme la députée.

Mme Bélanger: M. le Président, puisque la ministre n'a pas terminé son étude, est-ce que le premier ministre peut nous dire, tel qu'il m'avait écrit dans une lettre qu'il m'a adressée au mois de mars dernier, si son conseiller économique, M. Frédéric Alberro, qui étudie, lui aussi, ce dossier, a complété son analyse? Et est-ce que le premier ministre pourrait nous en dévoiler le contenu?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce travail est en train de se faire, je le répète, au Secrétariat au développement social en collaboration avec tous les ministères concernés de même qu'avec les associations qui ont soutenu et accompagné la naissance de ces entreprises d'économie sociale. Dès que nous aurons fait le point et que nous aurons un ensemble de mesures suffisamment pertinentes et adéquates à proposer, nous les proposerons pour nous permettre de rétablir, je le répète, l'équité entre les différentes entreprises d'économie sociale, évidemment s'entendant que cette équité sera maintenue par secteurs d'intervention, puisqu'il y a des entreprises d'économie sociale dans le domaine de la santé et des services sociaux, de l'aide à domicile, de l'aide domestique, mais il y a aussi des entreprises d'économie sociale dans le secteur de l'environnement, dans le secteur culturel et dans d'autres domaines d'activité.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi son ministère n'a réalisé aucune étude portant sur les effets sur le marché immobilier de Montréal de l'implantation de la Cité du commerce électronique?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État...

M. Landry: Vous demandez pourquoi on n'a pas reçu d'étude? Parce que ç'aurait été gaspiller l'argent des contribuables. Ces études traînent dans tous les journaux.

Des voix: ...

Le Président: Merci, M. le whip. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: J'imagine que c'est ce que les libéraux auraient fait. C'est pour ça qu'on a eu un déficit de 6 milliards.

Des voix: Ah!

M. Landry: Il ne pose pas de questions souvent puis, quand je veux répondre, il essaie de m'arrêter. Qu'est-ce qu'il y a derrière ça, M. le Président?

Alors, des études, il y en a beaucoup: du secteur privé, du secteur public, du secteur public montréalais hautement spécialisé. S'il y a une municipalité qui est bien placée pour juger son marché immobilier, c'est la ville de Montréal. Alors, voici ce que dit le Service de développement économique et urbain de la ville de Montréal à ce sujet: «Ces additions, Cité du multimédia et Cité du commerce électronique, au parc immobilier sont bienvenues, car les entreprises de pointe et les centres téléphoniques ont écrémé le marché des grands espaces à bureaux à Montréal.» Voilà donc une réponse du secteur public montréalais.

Mais Desjarlais, Prévost, firme privée ? alors, il y a des publiques et des privées ? parle d'une hausse moyenne des loyers nette de 13 % depuis 1997. Ça veut dire que, quand l'offre se restreint, les loyers montent. Sur 10 ans, la Cité du multimédia ajoute 1 % par année aux 36 millions de pieds carrés d'espace. En comparaison, toujours d'après ces études, la demande s'accroît à un taux de 2,9 % depuis quatre ans et même depuis la Cité du multimédia. Alors, on n'a pas fait d'étude parce que tout le monde en avait fait et que le cas était clair.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, si le cas était si clair, pourquoi est-ce que des journaux comme Le Devoir titrent Bordel immobilier au centre-ville? Pourquoi est-ce qu'il y a effectivement des études par un groupe comme SECOR qui sont en train de dire exactement le contraire de ce que dit le ministre? Est-ce qu'il est en train de nous affirmer que, du haut de son savoir, c'est son ministère qui a annoncé un projet qui, rappelons-le, va payer 10 000 $ par emploi par année pour déménager des emplois existants d'un bout de la ville à l'autre pour déstabiliser le marché immobilier sans avoir réalisé dans son ministère... Pas à la ville de Montréal ou d'autres études dans le secteur privé; dans son propre ministère, il n'y a aucune étude, aucune prévision qui aurait pu être faite pour savoir l'impact de cet investissement majeur du secteur public dans un marché privé qui, comme il vient de le dire, marchait pourtant bien et qui n'avait pas besoin d'une telle ingérence?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry:Le Devoir n'a pas dit «bordel», il est plus poli que ça. Le Devoir a repris le mot «bordel» que des spéculateurs dont vous prenez la défense ont employé. C'est sûr que, pour un spéculateur, quand le loyer monte de 13 %, il aimerait mieux qu'il monte de 26 %, mais ce n'est pas dans l'intérêt public. La spéculation, en économie, c'est un mal nécessaire, et aucun gouvernement ne doit en être complice; et, s'il peut la combattre, il a le devoir de le faire. Mais ce n'est pas pour combattre la spéculation que ce projet est de l'avant. Je vais vous citer une revue allemande. Avant, c'était un secret bien gardé que Montréal était devenue une vedette de haute technologie. Après ça, tous les Américains l'ont dit. Là, c'est les Allemands qui y sont: «La métropole montréalaise se transforme en un lieu de haute technologie reconnu mondialement. La force motrice derrière ce changement, c'est la politique du gouvernement québécois.»

Des voix: Bravo!

M. Landry: L'allemand, au moins dans la forme traduite que j'ai, peut être une langue poétique aussi. Je vous cite encore un petit bout que vous aimerez, M. le Président: «Silencieusement et discrètement poussent les fleurs de la nouvelle économie dans l'ombre du voisin américain, et, tout à coup, sortant de nulle part, le Québec apparaît au premier rang des régions où se développent les hautes technologies.» Voilà pourquoi le gouvernement, au lieu de faire des études immobilières éculées ou que d'autres ont faites, s'occupe de développer l'économie de Montréal.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de l'Acadie, maintenant.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il y a deux semaines environ, s'ouvraient les travaux des États généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec.

Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire quel est le budget global qui a été prévu pour l'organisation et la réalisation de ces consultations et de ces travaux?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: ...avis de la question, M. le Président.

n(15 heures)n

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, il y a à peine trois semaines, le ministre de la Solidarité sociale déposait ici des engagements signés par 1 200 partenaires à travers le Québec en vue d'offrir de l'aide aux jeunes prestataires de l'assistance emploi. Il parlait d'une relation d'aide, d'une approche volontaire et de la solidarité humaine. Aujourd'hui, la presque totalité des groupes qui travaillent auprès des jeunes et plusieurs de ces mêmes partenaires dénoncent dans des termes on ne peut plus vifs et durs la décision du gouvernement, et je veux juste citer le titre de leur communiqué de presse: Le maintien des parcours obligatoires pour les jeunes reçu comme une déclaration de guerre contre la jeunesse québécoise.

M. le Président, en levant le moratoire sur les parcours obligatoires, le gouvernement remplacera la relation d'aide par une relation d'autorité. Il substituera la démarche volontaire par une démarche obligatoire et changera la solidarité humaine par le contrôle et les coupures de prestations.

Le ministre de la Solidarité sociale, qui parcourait le Québec à coups de 145 000 $ pour vanter les autres mesures qui viennent d'être changées dans leur dynamique même, comment est-ce qu'il peut continuer à regarder le milieu des jeunes dans les yeux quand, lui, il dit une chose puis son gouvernement fait le contraire?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier le député de Laurier-Dorion pour cette première question sur ces sujets d'importance et je voudrais profiter de l'occasion pour informer les membres de l'Assemblée sur l'importance relative de la qualité des services non pas dans l'obligation, mais bien dans le soutien à donner aux personnes, qui est notre première préoccupation.

Au mois de mai dernier, nous avons annoncé l'obligation pour les personnes, pour toute personne qui est à l'aide sociale, de se présenter à une entrevue d'évaluation. C'est ce que nous avons appelé Destinationemploi. Certains groupes ont dénoncé l'obligation alors que d'autres ont souligné l'appui nouveau que le gouvernement du Québec donnait à ces personnes qui ont besoin de services.

L'évaluation de cette mesure, après quelques mois d'obligation et d'entrée en vigueur de Destination emploi, qu'est-ce que ça dit? 95 % des gens qui ont participé aux sessions d'information en sont satisfaits et plus de 90 % des gens recommanderaient à un ami dans une même situation de profiter de ces services. Nous offrons donc des services d'appui ? aux personnes ? d'excellente qualité, et ça sera la même chose pour les jeunes de 18-15 ans qui, comme d'autres personnes à l'aide sociale, seront soumis à une obligation principale, celle de se chercher un emploi. Et, sur consentement, M. le Président, je voudrais déposer le résultat de cette étude.

Le Président: Alors, le document est déposé, par consentement. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, George Orwell parlait du «Newspeak»; le ministre, au moins, il pourrait répondre à la question. Je lui parle de la décision du gouvernement de lever le moratoire sur les mesures obligatoires. Il me répond sur... je ne sais pas trop où il est.

La question, M. le ministre, c'est: Pourquoi avoir incité les gens à appuyer des mesures volontaires basées sur une relation d'aide si vous saviez, tout le long, que votre gouvernement était en train de fausser cette mesure en instaurant les mesures de parcours obligatoire pour les jeunes, qui sont, dans les termes mêmes des groupes qui les dénoncent, discriminatoires et contre-productives, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, est-ce que je pourrais dénoncer le caractère un peu partisan et bassement démagogique du député de Laurier? Et je voudrais lui citer...

Des voix: ...

Le Président: J'ai laissé passer, aujourd'hui, quelques propos mais le «bassement» est pas mal de trop. Alors, je vous demanderais de retirer à la fois le «bassement» et le «démagogique» également. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je retire mes paroles, mais je vais laisser les membres de cette Assemblée juger. Et je voudrais citer le chef de l'opposition qui parlait au Devoir en ces termes: «M. Charest estimait qu'aucun jeune ne devrait avoir le droit de ne rien faire et de recevoir quand même le plein montant des prestations d'assurance emploi.» M. le Président, un jour, on dit une chose, le lendemain, on dit une autre chose.

Quant à nous, dès que la réforme a été adoptée, nous avons gardé le même discours, et nous sommes très heureux, de ce côté-ci de cette Assemblée, de présenter aux jeunes qui ont 18, 19, 20 ans une alternative à l'aide sociale. Solidarité jeunesse est une occasion exceptionnelle de proposer autre chose à des jeunes qu'un simple chèque. Nous allons leur offrir notre appui, notre détermination. Mais ceux qui se retrouveront à l'aide sociale et qui auront refusé Solidarité jeunesse effectivement devront, comme n'importe quel autre prestataire de la sécurité du revenu, tout faire pour se chercher un emploi.

Et qui, dans cette Assemblée, dans un contexte où, dans l'ensemble des régions du Québec, il y a des gens qui se cherchent de l'emploi et qui demandent ? qui demandent ? de la main-d'oeuvre, peut s'opposer, M. le Président, à cette mesure?

Le Président: La période de questions et de réponses orales étant terminée, je vais demander au ministre de l'Environnement de répondre à la question qui a été posée le 9 novembre dernier par notre collègue d'Orford concernant le programme d'échantillonnage de l'eau de surface, des sédiments et des poissons des lacs Lovering et Massawippi. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, dans le cadre du programme de surveillance des substances toxiques dans la chair des poissons d'intérêt sportif du Québec...

Le Président: ...peut-être profiter de l'occasion, avant de vous laisser répondre, parce que quelques collègues quittent déjà l'enceinte du salon bleu pour aller travailler à l'extérieur... et qu'à 15 h 30 ceux qui seront disponibles sont tous invités au salon rouge pour rencontrer nos athlètes olympiques. Alors, ceux qui ont à faire, je vous prierais de le faire en silence. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je disais qu'il y a un programme de surveillance des substances toxiques dans les chairs des poissons d'intérêt sportif du Québec, et des prélèvements de poissons ont été effectués au cours des dernières années dans plusieurs plans d'eau de l'Estrie.

Les résultats obtenus ont révélé l'existence que plusieurs espèces piscivores, surtout les touladis des lacs Lovering et Massawippi, présentaient une contamination par le mercure et renfermaient également des biphényles polychlorés, c'est-à-dire des BPC, des dioxines et des furanes dans leur chair. Alors, sur la base de ces résultats, M. le Président, la Direction de la santé publique a émis le 23 juin 1999 un avis à l'effet de ne pas consommer la chair de ces poissons.

Par la suite, nous avons instauré un programme d'échantillonnage destiné à identifier la source de cette contamination qui avait été constatée dans ces lacs. Alors, le programme comporte le prélèvement d'eau de surface, de sédiments et aussi de la chair de poisson pour voir où se retrouve cette contamination. Une caractérisation exhaustive a été faite d'un terrain industriel avoisinant de même que des activités d'enfouissement... et aussi voir ce qui en était des eaux d'égout municipal. La compilation est terminée, les études restent à être interprétées. On m'informe que, d'ici la fin du mois, je devrais avoir ce rapport qui nous permettra de savoir d'où proviennent ces sources de contamination, les moyens ou les actions que nous devrons entreprendre et à quels niveaux nous devrons le faire.

Entre-temps, je dois dire que les échantillons d'eau qui ont été faits pour évaluer la potabilité de l'eau ont été complétés et qu'il n'y a aucun problème à cet égard. Cependant, il reste que nous sommes en présence d'un contaminant ou de contaminants et qu'il faut déceler la source et les moyens pour les corriger. D'ici à la fin du mois, nous devrions être en mesure de le faire, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, est-ce que le ministre croit qu'il est normal qu'il y ait eu 15 mois de délai entre le moment où il a fait faire les tests sur les lacs Massawippi et Lovering, à la demande des citoyens, et le moment où aujourd'hui nous apprenons les résultats de ces tests-là?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Déjà on m'informe que c'est les délais requis pour faire le travail d'échantillonnage et d'évaluation des données qui étaient là. Je n'ai pas l'ampleur de celles-ci, mais, comme on voit que c'est un ensemble d'échantillonnage sur différents plans d'eau, qu'il s'agit de rechercher les causes qui causent cette contamination, ce n'est pas évident. Quand on parle d'activités d'enfouissement, d'eaux usées municipales, etc., ce n'est pas évident.

Alors, M. le Président, il fallait prendre le temps de faire le travail. Il est maintenant presque complété, et, dès que nous l'aurons, nous le ferons connaître publiquement.

Le Président: Très bien...

M. Benoit: ...

Le Président: Non, vous avez droit à une question complémentaire, M. le député d'Orford. Ha, ha, ha!

Alors, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Je vais donner la parole à Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter une motion conjointe avec le député de Nelligan, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale du diabète.»

Le Président: Mme la députée.

Mme Barbeau: Alors... Merci. Consentement, je présume. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale souligne, pour la première fois de son histoire, la Journée internationale du diabète. J'ai accepté avec plaisir d'être la comarraine de cette importante journée et je vous invite à réfléchir particulièrement sur cette question, puisque au Québec près de un demi-million de personnes sont atteintes du diabète. De ce nombre, 200 000, en grande partie des personnes ayant dépassé la quarantaine, ignorent leur condition. D'ici l'an 2004, on prévoit qu'une personne sur quatre âgée de plus de 45 ans en sera atteinte. Si cette tendance se maintient, en l'an 2025, le nombre de personnes souffrant de diabète aura doublé.

n(15 h 10)n

Avec le vieillissement de la population, l'Organisation mondiale de la santé estime que près de 300 millions de personnes seront atteintes du diabète d'ici l'an 2025. L'Organisation mondiale de la santé estime également que 4 % à 5 % des budgets de soins de santé sont dépensés pour des maladies liées au diabète. Le diabète est coûteux tant pour l'individu que pour la société. Il perturbe la vie de famille, le travail, occasionne des pertes d'emploi, diminue la qualité et l'espérance de vie. Les complications associées au diabète regroupent notamment les maladies coronariennes, les accidents cérébrovasculaires, la neuropathie, la néphropathie, l'impuissance et autres dysfonctions sexuelles et, surtout, l'hypertension artérielle. Enfin, la première cause de mortalité liée au diabète est due aux conséquences d'une maladie cardiovasculaire.

Alors, M. le Président, il est bien entendu que la première étape pour lutter contre la maladie demeure la prévention. L'exercice physique et une saine alimentation feront sûrement diminuer le risque. Toutefois, même si on est en pleine forme et qu'on fait attention à son alimentation, on peut quand même développer la maladie; c'est pourquoi le dépistage est aussi très important. Et, finalement, il faut faire de l'information et de l'éducation auprès de la population pour la renseigner sur le diabète, sur ses complications et sur l'apprentissage de la prise en charge du traitement des personnes atteintes du diabète.

Aujourd'hui, c'est une journée importante. Plusieurs activités ont lieu à l'Assemblée nationale pour souligner cette journée mais surtout sensibiliser davantage la population et ses représentants. Avait lieu, ce midi, un repas au restaurant Le Parlementaire avec des bénévoles de l'Association diabète Québec qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec, le président-directeur général de l'Association diabète Québec, M. Serge Langlois, et un des porte-parole de l'Association du diabète, M. Gaston L'Heureux, que je salue dans les tribunes. Alors, plusieurs députés, collègues et ministres y étaient. Je les remercie de leur participation même si l'agenda était très serré.

Ensuite, depuis 10 heures, ce matin, jusqu'à 17 heures, il est possible pour tout le personnel de l'Assemblée ainsi que les élus de passer un test de glycémie. Je vous invite à le faire, ce n'est pas très long, ça prend deux minutes, et ça vous permettra d'identifier vos facteurs de risque du diabète. Également, des membres de l'Association, auxquels plusieurs spécialistes se sont joints, sont présents afin de répondre à vos questions. Et tout ça, ça se passe au RC.161.

Alors, je tiens, M. le Président, en terminant, à remercier et à féliciter tous les membres et bénévoles de l'Association diabète Québec pour leur support et leur dévouement auprès des personnes atteintes, mais aussi pour leurs efforts d'éducation et de sensibilisation auprès de la population et des décideurs publics. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Vanier. Maintenant, sur la même motion, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Certainement, je vais appuyer la députée de Vanier dans cette motion pour souligner la Journée internationale du diabète.

M. le Président, il faut que je dise une grande frustration à l'Association diabète Québec parce qu'à cause d'eux, à cause de la Journée internationale que nous sommes en train de célébrer, ici, aujourd'hui, dans cette Chambre, enfin nous avons eu une réponse de la ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est exceptionnel! Ça prend malheureusement cinq mois pour avoir une réponse à mes questions que j'ai déposées le 15 juin. Mais, à cause de vous, la ministre a été obligée, avant la période de questions aujourd'hui, de se lever et finalement de donner une réponse à deux questions que j'ai déposées le 15 juin, cette année. Et j'ai déjà fait les photocopies, je vais vous donner ça un peu plus tard.

Je voudrais certainement souligner la présence de tous ceux et celles qui travaillent, qui font du bénévolat dans le dossier sur la maladie du diabète. Je voudrais souligner, comme ma collègue l'a déjà fait, la présence du directeur général de l'Association du diabète, M. Serge Langlois, et tous les bénévoles qui viennent, je pense, de chaque région du Québec, qui oeuvrent d'une façon incroyable ? et souvent eux-mêmes ont le diabète ? et travaillent à assurer que ceux et celles qui manquent d'information, qui ont besoin de soutien, aient du support. Moi-même, je voudrais vous féliciter et vous encourager et j'espère que vous n'allez jamais lâcher votre travail.

L'Association fait un travail incroyable, et je peux nommer quelques-unes de vos activités. Mais laissez-moi juste souligner en une qui est assez importante ici, au Québec, parce que, de plus en plus, on vit sur Internet, et votre site Web est une source d'information incroyable. Et j'ai entendu aujourd'hui que c'est un des meilleurs sites francophones, il y a de l'information dans les deux langues, mais c'est un des meilleurs sites francophones dans le monde. Avec ça, encore une fois, félicitations pour votre travail. Parce que, au moins, sur l'Internet, et je vais retourner sur ce point un peu plus tard, on peut avoir un certain accès à l'information: accès aux questions-réponses, accès à l'information assez important.

Parce que, comme j'ai dit l'année passée quand nous avons parlé de la Journée internationale du diabète, M. le Président, je vais utiliser chaque année comme une reddition de comptes. Qu'est-ce que ce gouvernement a fait pour cette maladie? Et, chaque année, ça nous donne une opportunité de faire une reddition de comptes. Est-ce qu'ils ont fait assez? Est-ce que nous allons éliminer cette maladie? Non. Je n'ai jamais demandé ça, mais...

Et j'ai encore les questions sur la grandeur. Il y a 500 000 Québécois, Québécoises qui sont touchés, 7 % de la population à peu près. Il y a 30 000 personnes qui ont le type 1; 470 000 personnes qui ont le type 2; le type 3 frappe plus particulièrement les femmes. Et certainement nous sommes tous au courant que la communauté autochtone est fortement disproportionnelle dans sa représentation dans la population. Une sur cinq admissions... un lit sur cinq, dans nos hôpitaux, est rempli avec les personnes qui ont un problème connecté avec cette maladie, M. le Président.

La ministre, dans sa documentation, dit qu'effectivement il y a une stratégie, maintenant, une stratégie pour les trois prochaines années. Elle est en train de faire ça conjointement, en partnership ? en partnership, c'est assez intéressant ? avec Santé Canada. Voilà une chose que les deux gouvernements peuvent travailler ensemble, je sais que le ministre de la Recherche trouve ça intéressant aussi, parce que son département a fait beaucoup de partnership avec Santé Canada et d'autres départements du gouvernement fédéral.

M. le Président, malgré tous les efforts, il y a encore les coûts estimés, attachés avec cette maladie, à 9 milliards de dollars par année. Dans les réponses aussi déposées aujourd'hui par la ministre, la ministre dit que «le Québec est sur le point de se doter d'une stratégie québécoise de lutte contre le diabète». Tant mieux. L'année prochaine, avant 14 heures, je voudrais avoir ce document, ce document déposé, et je voudrais savoir qu'est-ce qu'elle a vraiment fait cette année sur cette question. Nous avons besoin d'une politique globale. Parmi toutes les autres activités, l'Association diabète Québec a eu le temps de faire un mémoire pour la commission Clair. Encore une fois, félicitations pour trouver le temps de faire ça. Ce n'est pas facile de toujours avoir le temps de aussi participer dans la consultation. Ils ont proposé une idée assez intéressante ? si je prononce ça bien, les centres Diabétaide ? les centres Diabétaide, qui peuvent être attachés avec nos CLSC ou peuvent être ailleurs, qui peuvent être dans toutes les régions, des centres où les personnes peuvent avoir accès à l'information, accès aux services. J'espère que l'année prochaine on pourra avoir une reddition de comptes sur ça: Est-ce que, effectivement, le gouvernement a pris la suggestion de l'Association diabète du Québec sérieusement? Parce que, juste voir qu'est-ce qui s'est passé cette année, le 15 juin, j'ai demandé une question. Ça prend une année internationale pour avoir la réponse cinq mois plus tard.

La députée de Vanier a parlé des examens pour vérifier est-ce que nous sommes à risque. C'est assez intéressant et j'encourage tout le monde à faire ça. Mais, malheureusement, M. le Président, une fois que vous êtes identifié, il y a une liste d'attente, chez vous, dans votre coin, pour presque un an avant d'avoir l'éducation, les services d'éducation, de support.

Est-ce que nous avons mis assez d'argent dans les programmes de dépistage, des programmes de prévention? Je ne sais pas, M. le Président. Je peux mentionner une chose, quand même, parce qu'on essaie de montrer les petits pas dans la bonne direction. J'ai appris aussi que maintenant, au moins, au ministère de la Santé et des Services sociaux, quelqu'un est pas 100 % responsable pour le diabète, mais une partie de sa tâche est identifiée pour le diabète. Ce n'est pas au cabinet de la ministre, mais à la fonction publique. Et c'est un petit pas dans la bonne direction.

n(15 h 20)n

Mais, malheureusement, dans la réponse déposée aujourd'hui, M. le Président, pas un mot sur la recherche. Je sais que le ministre est devant moi, je pense qu'il va essayer de corriger cette lacune, parce que nous avons besoin de la recherche. Et n'oubliez pas, M. le Président, c'est sir Frederick Banting qui a découvert l'insuline, et on peut être tous fiers de cette recherche. On doit encourager la recherche ici, au Québec.

Il y a plusieurs autres domaines où on doit s'assurer que le gouvernement bouge pour le diabète, toute la question d'assurance est plus difficile pour ceux et celles qui souffrent par cette maladie. Il y a la problématique du permis de conduire. Il y a le problème des soins pour les yeux. Aussi, il y a tout les problèmes dans le milieu de travail. Avec ça, c'est plus que juste le ministère de la Santé.

Aussi, M. le Président, dans le même document que j'ai reçu, ? c'est un bulletin, Flash, que ça s'appelle ? de l'Association de diabète, il parle de l'accès aux médicaments. Il ne veut pas... le diabète... ne veut pas, comme le gouvernement est en train de faire tout le temps, mettre les médicaments pour le diabète sur la liste des médicaments d'exception. C'est une barrière. Depuis la dernière fois où j'ai parlé en cette Chambre sur ça, nous avons vu quelque chose d'intéressant, un pas dans la bonne direction pour ceux et celles qui veulent cesser de fumer. Le Zyban and Nicoderm sont sur les listes des médicaments. Assez intéressant; c'est des pas dans la bonne direction. Pourquoi les médicaments qui sont faits pour aider ceux et celles qui ont la maladie du diabète ne sont pas sur la liste des médicaments réguliers? On ne veut pas avoir une autre barrière. Parce que, comme l'Association dit, cette approche, l'approche où on met les médicaments sur les listes des médicaments d'exception, a pour conséquence de restreindre parfois l'accès à une meilleure approche de traitement pour une personne diabétique. On ne veut pas faire ça.

Avec ça, M. le Président, tout le monde peut être pour la vertu, mais on doit... Mais nous allons être évalués par nos actions. J'espère que le gouvernement va mettre vraiment en place, dans le plus bref délai ? même avant Noël ? le programme québécois pour la lutte contre le diabète. J'espère que le gouvernement va, tout de suite, éradier les listes d'attente. J'espère que le gouvernement va mettre de l'argent dans la prévention, le dépistage et la recherche. Et j'espère que le gouvernement va assurer que les médicaments de haute qualité vont être disponibles pour les diabètes.

Mr. Speaker, very briefly, there's a lot of work to do. The Government has made some measures at this. Each year, we're going to evaluate it. Diabetes is a growing phenomenon hitting epidemic proportions. If we don't catch it now, we'll have some terrible problems in the year 2000.

Mr. Speaker, I'd like to just, again, congratulate all the volunteers that work in the sector, throughout every region of Québec. They do a fantastic work. They work in an area often neglected by the media, misunderstood. The cause of diabetes is not completely known; some of the symptoms are. But we know that, with proper strategies, proper strategies of exercise, good health and access to proper medication and education, we can beat this.

M. le Président, je voudrais, encore une fois, féliciter tous ceux et celles qui travaillent. Je sais que, bientôt ? je pense que c'est le 1er, 2 décembre ? ici, au Québec, il va y avoir le Conseil professionnel de l'Association du diabète du Québec. Il y a un congrès ici. Je vous souhaite bon congrès. J'espère que les médias vont continuer à suivre votre dossier avec intérêt, parce qu'avec les médias en arrière de vous peut-être qu'on peut convaincre ce gouvernement d'enfin agir dans votre cause.

Merci beaucoup, M. le Président, et merci à la députée de Vanier de proposer cette motion conjointe avec moi aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Alors, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, alors je voudrais aviser cette Assemblée que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra et terminera les consultations particulières sur le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 15 novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mardi 14 novembre 2000, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'audition du sous-ministre de la Solidarité sociale.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira demain, le mercredi 15 novembre 2000, de 9 h 30 à 10 h 30, salle du Conseil législatif. L'objet de cette séance est de terminer l'étude du rapport annuel de la Commission d'accès à l'information, conformément à l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira demain, le mercredi 15 novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'entendre le Curateur public concernant le suivi des recommandations du Vérificateur général conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Alors, nous allons maintenant passer à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Hull. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toutes mesures visant à bâillonner la population et ses représentants dûment élus dans le cadre de l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales forcées.»

Alors, ceci termine notre dossier de séance.

Nous allons maintenant poursuivre nos travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 5, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 5 de votre feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 136? Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Les membres de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 136 modifiant la Loi sur les forêts ont très certainement vécu des moments riches en réflexions de toutes sortes. Pendant quelques semaines, de façon pour le moins intensive, nous avons entendu plus de 110 mémoires provenant de personnes et d'organismes de tous les horizons de la société et de la foresterie québécoise. Nous avons été à même de constater jusqu'à quel point ces gens sont impliqués dans leur milieu, jusqu'à quel point aussi ils ont à coeur l'avenir des forêts du Québec. Tous les membres ont pu ressentir cette énergie peu commune, cette volonté indéfectible de l'ensemble des intervenants à poursuivre résolument le développement de notre patrimoine forestier, et cela, pour le mieux-être des Québécois et Québécoises et des communautés.

Il faut reconnaître la qualité des interventions, des échanges, la diversité des expériences, la variété des expertises dans tous les champs de la foresterie. Personnellement, j'y ai vu le témoignage éloquent du chemin très important que le Québec a fait depuis 13 ans, depuis la mise en place du régime forestier québécois dans l'établissement d'une réelle culture de la forêt.

En ce sens, le mémoire du Centre des services aux réseaux d'entreprises, secteur forestier de Mont-Laurier exprime très bien ce que le Québec forestier a réussi à accomplir en si peu de temps. On peut y lire: «L'adoption de la Loi sur les forêts en 1986 va bien au-delà d'une simple modification du mode de tenure des terres du domaine public. Avec l'implantation du nouveau régime forestier, le Québec s'affirme comme un pays forestier productif et se dote de règles de gestion qui vont lui permettre non seulement de conserver un couvert forestier sur plus de la moitié de sa superficie, 750 000 km² ? c'est l'ensemble du territoire forestier du Québec ? mais également de faire de la forêt et de l'ensemble des ressources qu'on y retrouve un élément intégrant du développement durable de son territoire et des communautés qui l'habitent.» Fin de la citation.

n(15 h 30)n

Un peu plus loin dans ce mémoire, le Centre rappelle les résultats d'un sondage mené auprès de plusieurs entreprises de transformation de la région. Ces données m'apparaissent très révélatrices de l'évolution qu'a connue l'industrie forestière québécoise ainsi que l'impact socioéconomique de la forêt dans un grand nombre de régions du Québec.

Le Centre de services aux entreprises précise: «De 1989 à 1999, soit de la période d'avant la signature des CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, à la période actuelle, les données recueillies montrent que le chiffre d'affaires de ces entreprises a grimpé de 56 millions à 450 millions de dollars. Leurs actifs sont passés de 37,5 millions à 687 millions de dollars. Les emplois directement reliés à ces entreprises ont presque triplé, passant de 371 à 1 042, soit une augmentation de 671 emplois.» Fin de la citation. Il s'agit évidemment de la région des Laurentides.

Depuis 1987, les activités en forêt ont été un des principaux moteurs économiques des régions-ressources du Québec. Les exportations de papier et de produits du bois ont plus que doublé, de 1987 à 1997, ont passé de 5 milliards à près de 11 milliards de dollars. Au cours de la même période, malgré l'évolution technologique et la rationalisation d'entreprises, les emplois se sont maintenus, plus de 90 000 emplois directs. Le régime forestier adopté en 1986 aura donc été déterminant pour le Québec, d'abord parce qu'il a établi les bases d'une saine gestion des forêts publiques, notamment le rendement soutenu, le respect des autres utilisations du milieu forestier et l'instauration des fameux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, les CAAF, dans le jargon de la foresterie québécoise. Ces bases continuent à faire l'objet d'un large consensus, les intervenants en commission parlementaire ont été très clairs là-dessus. Il a également, ce régime, démocratisé la forêt en la rendant accessible à un plus grand nombre d'utilisateurs, des petits comme des grands, des coopératives de travailleurs forestiers, des intervenants du domaine faunique et récréotouristique. Le régime forestier de 1986 a confirmé la volonté du gouvernement et des Québécois de prendre en charge le développement de la ressource, du milieu forestier et des communautés.

L'impact a été par la suite considérable, puisque le Québec a assisté à l'amélioration de toutes les facettes de la foresterie: d'abord, la mise en place de mécanismes encadrant les interventions en forêt soit par règlement ou par voie administrative, et l'instauration d'un réseau de recherche de haut calibre en foresterie. Nous savons tous jusqu'à quel point la recherche influence la gestion forestière et la création de nouveaux produits: la bonification de nos façons de planifier et d'aménager nos forêts, entre autres choses, par l'implantation des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, l'amélioration de nos méthodes de récolte, la création d'une industrie performante de produits du bois de première et deuxième transformations. À ce propos, j'aimerais vous indiquer qu'une analyse récente du ministère place le Québec à égalité avec la Colombie-Britannique pour la création d'emplois dans cette industrie, et ce, même si le Québec dispose d'un territoire forestier plus petit et de moins de matière ligneuse. Autrement dit, sans surexploitation forestière, en respectant la possibilité forestière, nous faisons plus et nous créons plus d'emplois en première et deuxième transformations.

Une autre amélioration apportée par le régime consiste en une harmonisation accrue des usages du milieu forestier. Tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 1986 ont appuyé ardemment le développement de l'industrie forestière du Québec parce qu'ils savaient que cette forêt constituait un puissant outil de prospérité pour les communautés locales et régionales. Plusieurs programmes d'aide financière ont été créés afin de soutenir un large éventail de projets et d'initiatives en forêt. Pensons au Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier dans lequel nous investissons, bon an, mal an, 32,5 millions de dollars annuellement. C'est une mesure très populaire qui a nettement contribué à la mise en valeur des ressources du milieu forestier sur l'ensemble du territoire public et privé ainsi qu'à la réalisation des travaux visant l'amélioration des habitats fauniques, la récréation en forêt, l'expérimentation de nouvelles méthodes d'intervention.

Depuis 1990, les redevances que le gouvernement reçoit des entreprises sont passées d'environ 100 millions de dollars à près de 400 millions en 1999-2000. Elles sont de plus en plus retournées en région, dans une proportion de plus de 50 %, pour améliorer notre aménagement forestier, pour protéger et mettre en valeur les ressources du milieu forestier. Il s'agit là d'un soutien indéfectible au développement socioéconomique du Québec et de ses régions. Ces redevances forestières sont utilisées de la façon la plus utile possible pour créer de la richesse et maximiser les retombées économiques et fiscales au profit des régions et du gouvernement.

Même dans des périodes difficiles de compressions budgétaires, les gouvernements ont continué à investir en forêt. Nous devons le reconnaître, le régime actuel a constitué un tournant majeur, puisqu'il s'est avéré viable, d'avant-garde, flexible et ouvert aux changements. Ce régime évolue au rythme des préoccupations, des besoins des gens et d'un nombre croissant d'intervenants. La population du Québec a d'ailleurs été régulièrement associée à l'évolution du régime forestier, entre autres choses par de nombreuses consultations publiques sur des enjeux divers. Le présent projet de loi s'inscrit en continuité avec cette réalité. Il est à toutes fins pratiques l'aboutissement d'un processus d'amélioration du régime entrepris il y a quatre ans, un processus ouvert à l'ensemble des citoyens et à nos partenaires sur le territoire québécois.

Je veux vous rappeler quelques-unes de ces étapes. Nous avons d'abord réalisé un bilan honnête et réaliste du régime. Nous avons également publié des documents de référence servant à la consultation publique et dans toutes les régions du Québec. Nous avions alors reçu 507 mémoires de personnes et d'organismes, tels les groupes environnementaux, les organismes fauniques, les industries forestières, les aménagistes, etc. Nous avons publié la synthèse de ces consultations ainsi qu'une synthèse particulière pour les communautés autochtones et nous avons déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale et un document d'information d'abord soumis à plusieurs instances gouvernementales, comme le ministère de l'Environnement, la Société de la faune et des parcs. Nous avons ensuite procédé enfin à une consultation générale en commission parlementaire qui fut un succès extraordinaire: plus de 130 mémoires reçus et plus de 110 entendus. Nous sommes maintenant dans le dernier droit d'une opération relativement longue et bénéfique. Je suis heureux des résultats de cette démarche collective, puisqu'elle nous permettra d'améliorer le régime forestier et d'en faire un outil plus performant.

J'ai pleinement confiance, M. le Président, en notre capacité de bien gérer les forêts du Québec. Nous l'avons d'ailleurs démontrée, cette capacité, depuis 13 ans. Le Québec a pris en main le développement socioéconomique de ses régions, entre autres grâce à l'industrie forestière. Le gouvernement continuera donc d'assumer pleinement ses responsabilités en matière de gestion forestière parce qu'il est le seul en bout de ligne à être imputable et redevable devant la population. Nous n'abdiquerons pas nos responsabilités au profit d'autres instances, comme certains, dont les membres de l'opposition libérale, seraient tentés de le faire. J'aimerais qu'ils comprennent bien la portée de ce qu'ils font lorsqu'ils remettent régulièrement à d'autres la responsabilité de décider et de gouverner. C'est un aveu, au fond, d'incapacité, et un manque de confiance, et un abandon de responsabilités. À la limite, cette habitude ou cette manie de transférer ses responsabilités à d'autres équivaut à nier le rôle du gouvernement élu démocratiquement par la population pour gérer et pour gouverner. À la limite, c'est un déni direct de nos principes démocratiques. Nous n'avons pas le droit de livrer de tels messages à la population.

n(15 h 40)n

Quant à moi, je le répète, je préfère gouverner, faire des choix d'équité, chercher l'équilibre parce que cela fait justement partie de la mission de l'État et de ma responsabilité ministérielle. Je ne déléguerai ni l'un ni l'autre à d'autres, je veux être bien clair là-dessus. Nous nous étions engagés à bonifier le régime forestier, à améliorer notre gestion, à mieux harmoniser les différentes utilisations de la forêt, à favoriser une meilleure cohabitation des usagers sur le territoire; nous le ferons en collaboration avec ceux et celles qui croient en leurs capacités, et ils sont très nombreux au Québec.

Je veux aussi vous rappeler les objectifs que nous nous étions donnés au tout début de ce processus de révision du régime forestier: d'abord, rendre la gestion du milieu forestier encore plus transparente, c'est-à-dire renforcer l'obligation qu'ont tous les acteurs, publics ou privés, de rendre compte de la façon dont ils gèrent et aménagent les forêts; ensuite, augmenter les retombées socioéconomiques qui découlent de l'utilisation du milieu forestier, c'est-à-dire assurer la mise en valeur intégrée des divers potentiels du milieu forestier de façon à en accroître la production, à favoriser l'utilisation optimale de la ressource ligneuse, à améliorer la compétitivité de l'industrie québécoise et une transformation plus complète des ressources et à permettre d'obtenir un juste retour de l'utilisation des ressources forestières du domaine de l'État; ensuite, respecter les valeurs et satisfaire les besoins des communautés, c'est-à-dire qu'il doit tenir compte des particularités et des priorités locales et régionales et permettre, ce régime, à la population en général ainsi qu'aux communautés concernées et aux institutions locales et régionales de participer à la gestion du milieu forestier, d'accroître les retombées de tous ordres qui découlent de l'utilisation et de la mise en valeur du milieu forestier au profit des localités, des régions et des communautés autochtones; également, assurer la viabilité des écosystèmes forestiers afin de maintenir sinon accroître les bénéfices tirés de leur protection, de leur conservation et de leur mise en valeur tout en permettant de préserver la diversité biologique du milieu forestier et l'apport des écosystèmes aux grands cycles écologiques, d'assurer aussi une utilisation efficiente des ressources.

Ces objectifs s'articulent autour des cinq grands thèmes suivants: d'abord la gestion participative, l'aménagement et la planification forestière, l'octroi des droits sur la ressource forestière, les contrôles et les suivis des activités forestières et enfin la protection du milieu forestier. Prenons-les l'un après l'autre, M. le Président.

D'abord, la gestion participative. C'est un des grands enjeux majeurs de la présente réforme parce que c'est sur cette formule que repose le principe de transparence. Le régime forestier québécois contenait déjà des mesures visant à associer la population à la gestion forestière. Avec l'évolution de notre société et avec la multiplication des intervenants en forêt, les moyens proposés sont apparus insuffisants. En ce domaine, comme pour l'ensemble de la révision du régime forestier, nous n'avons pas l'intention de réinventer la roue, nous préférons tabler sur nos acquis et sur notre passé de consultation. Nous entendons donc rendre plus performants les mécanismes de consultation et de participation à la gestion des forêts, notamment lors de la réalisation des plans généraux d'aménagement forestier. Comment? En élaborant et en mettant en oeuvre une politique de consultation qui visera à obtenir les points de vue de ceux qui sont intéressés par la définition des orientations à donner pour chacun des territoires forestiers en termes de production, de protection et de mise en valeur des ressources. Voilà une mesure qui favorisera directement l'harmonisation des usages et la cohabitation des intervenants sur un même territoire. Nous appliquerons cette politique au plus tard en 2002, après avoir consulté tous nos partenaires.

Les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, les CAAF, auront aussi l'obligation de faire participer ceux qui ont un rôle à jouer dans l'aménagement du territoire ou dans la gestion des ressources forestières et fauniques, c'est-à-dire les gestionnaires de zec, les gestionnaires de pourvoirie, les autorités des communautés autochtones et les MRC, lors de la confection des plans généraux d'aménagement forestier, lesquels comprennent une prévision détaillée des interventions prévues. De cette façon, il sera beaucoup plus facile d'harmoniser les différents usages du milieu forestier.

Il faut préciser que déjà actuellement plusieurs intervenants ont adopté, un peu partout à travers le Québec, volontairement une telle formule de participation, car elle est très efficace en termes d'ouverture au dialogue et de gestion des conflits potentiels. Il se vit, entre autres, une expérience intéressante au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le secteur Saguenay plus particulièrement, où un groupe réunissant tous les intervenants prend en compte ? on l'appelle le GEAIS ? les intérêts et les besoins des intervenants sur un même territoire dès le début de la préparation des plans. Je vous rappelle que les différents témoignages entendus lors de nos travaux en commission viennent confirmer que la transparence s'appuie sur la consultation du public et la participation des différents intervenants aux plans généraux d'aménagement forestier. Le projet de loi n° 136 vient consacrer cet état de fait.

Deuxièmement, parlons de planification et d'aménagement forestier. Les règles qui régissent présentement l'aménagement forestier ont été adoptées pour assurer le respect de la possibilité forestière, pour préserver aussi la diversité du milieu forestier et pour tenir compte des préoccupations de la population et des autres utilisateurs de la forêt. Le bilan du régime forestier nous avait permis de constater que certains aspects de la planification méritaient d'être améliorés, tout particulièrement en ce qui concerne la stabilité des unités d'aménagement, la supervision du ministre lors de la réalisation des plans généraux d'aménagement forestier, une participation accrue des divers intervenants dans l'établissement des stratégies communes d'intervention et dans le calcul de la possibilité forestière et, enfin, la coresponsabilité des bénéficiaires de CAAF sur un même territoire.

L'objectif que poursuit le gouvernement à cet égard consiste à ce que l'ensemble des partenaires forestiers sur un même territoire assument pleinement leur rôle et la coresponsabilité de la stratégie d'aménagement forestier retenue; en fait, être plus performants, partager les préoccupations de chacun, s'entendre sur des objectifs et des façons de faire communes, bien planifier ses objectifs à moyen et long terme et, enfin, atteindre les résultats escomptés. C'est pourquoi, à la demande de l'un des bénéficiaires d'une unité d'aménagement, l'ensemble des détenteurs de contrats devront convenir d'une entente fixant les règles applicables à l'exécution de leurs obligations communes.

Afin de faciliter la planification des activités sur le territoire, nous diviserons donc le territoire public en unités d'aménagement forestier stables en tenant compte de certains critères biophysiques et de l'historique de l'utilisation d'un territoire pour les industriels ou d'autres occupants, par exemple les communautés autochtones. Ces unités remplaceront progressivement le système des aires communes utilisées depuis 1987. Ce caractère de stabilité aidera à faire un suivi du respect de la possibilité forestière, à fixer des objectifs de protection et de mise en valeur, ainsi qu'à déterminer les volumes de bois à allouer et à mesurer également les résultats atteints.

Les plans généraux d'aménagement forestier seront réalisés à partir de cette nouvelle assise territoriale. Le découpage définitif devra être terminé au plus tard le 1er septembre 2002, après consultation des intervenants concernés, y compris les municipalités, les bénéficiaires de contrats et de conventions, les communautés autochtones, etc. En outre, il est de la responsabilité du ministre des Ressources naturelles de s'assurer que les plans généraux d'aménagement forestier soient bien faits et qu'ils respectent les préoccupations des communautés et des utilisateurs du milieu forestier. Il supervisera donc dès le début la réalisation de ces plans afin de respecter les nouvelles exigences de la loi et parce qu'il lui incombe de fixer la possibilité forestière et les rendements forestiers pour chacun des territoires.

Les bénéficiaires autorisés à faire des travaux dans une unité d'aménagement donnée seront tenus à chaque année de soumettre des plans d'aménagement basés sur des inventaires détaillés, des évaluations et des rapports annuels d'intervention communs. Ils seront coresponsables de la mise en oeuvre de leurs plans d'aménagement communs. Ils pourront se répartir les activités prévues dans leurs plans annuels d'intervention, mais ils seront tous garants de la réalisation de l'ensemble des travaux effectués pour atteindre les rendements annuels et les objectifs que le ministre a la responsabilité de fixer pour l'une ou l'autre des unités d'aménagement.

n(15 h 50)n

Nous proposons aussi de fusionner les plans généraux et quinquennaux d'aménagement forestier mais de maintenir le plan annuel d'intervention. Ainsi, il sera plus facile pour les citoyens et les autres intéressés de participer à leur élaboration et d'être bien informés sur les objectifs poursuivis de même que sur la nature et l'importance des travaux prévus, car toute l'information requise sera présentée dans un même document.

À l'occasion de la commission parlementaire, les représentants de l'industrie forestière ont majoritairement demandé d'avoir un plan général stratégique et un plan opérationnel qu'ils ont appelé un plan quinquennal dynamique. Les intervenants identifiés précédemment seraient invités, selon cette proposition, à participer à la confection de ce plan qui serait soumis au processus d'information et de consultation du public, et qui identifierait de façon précise les activités de la première année, et qui serait moins précis pour celles des quatre autres années qui suivent. À chaque année, le plan serait révisé pour y apporter une nouvelle cinquième année et préciser la suivante. Cette proposition de l'industrie vise à maintenir un contact constant avec les autres intervenants.

Après discussion avec l'industrie forestière, il nous apparaît que cette approche pourrait prendre différentes formes. Celles-ci devront être, donc, expérimentées au cours des prochaines années pour en mesurer la faisabilité, notamment quant au respect des délais prévus dans le projet de loi pour procéder à temps à l'émission des permis d'intervention. Nous prévoyons plutôt utiliser le mécanisme des programmes particuliers, amené par une modification que nous proposons à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, pour expérimenter ces différentes approches au cours des prochaines années avant de statuer définitivement à leur sujet.

Toutes ces mesures, M. le Président, auront pour effet de susciter un dialogue constructif pour prévoir le déroulement des activités forestières et tenir compte des intérêts de chacun des intervenants. Tout en élargissant ce processus, le ministre conserve sa responsabilité de médiation et de décision lorsqu'une entente ne peut être conclue entre les intervenants. Par ailleurs, en bon gestionnaire de la forêt, le ministre a le devoir de respecter en tout temps la possibilité forestière, c'est-à-dire de ne pas autoriser une récolte supérieure à ce que la forêt produit chaque année. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis dans l'obligation régulièrement de refuser l'octroi de nouveaux CAAF.

Dans les faits, les volumes de bois disponibles dans les forêts publiques ont déjà été largement attribués. Dans le cas des essences les plus convoitées, c'est-à-dire les résineux, la récolte est presque maximale. Pourtant, on ne comble pas tous les besoins des usines ni la demande de nouveaux approvisionnements. Par contre, le rendement actuel des forêts publiques et privées québécoises n'est pas optimal, compte tenu de leur potentiel, et il faut en plus considérer qu'on voudra éventuellement ? c'est en cours, c'est un processus qui est en cours ? accroître le nombre d'aires protégées et préserver certains écosystèmes forestiers exceptionnels. Par contre également, il faudra considérer que les perturbations naturelles continueront inéluctablement d'affecter les volumes des bois disponibles, que ce soient des insectes ou des incendies. Il faudra aussi considérer que le territoire forestier sera de plus en plus utilisé à des fins multiples et également que les connaissances que l'on continuera d'acquérir pourront modifier la gestion forestière et se traduire parfois par une réduction de l'offre en matière ligneuse. Il faut donc, partant de là, augmenter la production des forêts publiques et privées du Québec si l'on veut notamment que l'industrie des produits forestiers continue de prospérer. Nous proposons donc d'adopter, après consultation, une politique de rendement accru, en 2002, pour que les détenteurs de contrats et de conventions en tiennent compte lors de la préparation des plans généraux d'aménagement qui devront être déposés le 1er avril 2004.

Nous définissons le rendement accru comme une augmentation de la possibilité forestière à moyen et long terme grâce à l'intensification de l'aménagement forestier. Il est clair que le rendement accru pourra être obtenu sur des territoires forestiers bien définis qui se prêtent à de tels travaux d'intensification. Le ministre aura la responsabilité de fixer l'objectif à atteindre dans chaque unité d'aménagement.

Les bénéficiaires de contrats ou de conventions devront tenir compte de cet objectif lors de l'élaboration de leur stratégie d'aménagement forestier et lors de la planification des travaux. Dans les forêts privées, il appartiendra aux agences régionales de mise en valeur de fixer cet objectif et de le faire approuver par le gouvernement. La politique de rendement accru apportera tous les éclaircissements nécessaires pour faire de cet objectif une réalité viable dans l'une ou l'autre des régions du Québec. Nous nous assurerons que le rendement accru soit effectué en accord avec les divers intervenants et dans le plus grand respect des particularités des milieux forestiers à l'échelle locale et régionale. Et, à ce sujet, certains ont parlé de monoculture, d'arbres transgéniques.

J'aimerais ici préciser que le ministre des Ressources naturelles conservera ses objectifs de protection de la biodiversité du milieu forestier. Il n'est absolument pas question de faire des jardins d'arbres, si vous me permettez l'expression, comme ça se fait dans certains pays européens. Je sais cependant que le gouvernement fédéral a poursuivi un certain nombre de travaux sur la culture d'arbres transgéniques. Le ministère des Ressources naturelles, quant à lui, a toujours procédé à la sélection des semences naturelles des arbres les plus forts, les cônes d'épinette, par exemple, afin d'obtenir les meilleurs résultats lors de la production des arbres qui sont plantés dans les forêts publiques. C'est la voie que nous continuerons à privilégier. À la fin de la consultation générale, nous avons publié un document de réflexion sur la politique de rendement accru sur l'accroissement du rendement des forêts du Québec. Ce document, qui est intitulé Investir dans les forêts québécoises pour en augmenter la production, est disponible sur le site Internet du ministère.

J'aimerais maintenant aborder un sujet soulevé à quelques reprises en commission, qui est directement lié à notre façon de voir la planification forestière en sol québécois. Il s'agit de la gestion intégrée des ressources que plusieurs voulaient nous voir préciser dans la loi. Après réflexion, nous croyons qu'il n'est pas avantageux de préciser, ou je dirais de stigmatiser, entre guillemets, dans la loi un concept et une réalité vécus de façon très différente selon les régions. Vouloir encadrer cette réalité, vouloir normaliser le concept par des règles et des procédures précises ne nous semble pas compatible avec les nécessités de gestion de projets qui doivent être considérées comme du cas par cas et qui nécessitent, au contraire, la plus grande flexibilité et l'adaptation à la nature même des intervenants et du milieu forestier.

Au cours des années, nous avons toujours favorisé les initiatives de gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier en est un bel exemple. Bien que la Loi sur les forêts contînt déjà des mesures qui encourageaient la gestion intégrée, comme le processus d'information, de consultation et le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, la nouvelle Loi sur les forêts ira encore plus loin en ce sens. Pensons à la politique de consultation, à la participation accrue des intervenants lors de la réalisation et de l'élaboration des plans généraux d'aménagement, aux mécanismes d'information et de suivi sur les plans et rapports d'intervention en forêt, au processus de consultation et aux ententes administratives avec d'autres instances gouvernementales, comme le ministère de l'Environnement et la Société de la faune et des parcs.

Je ne ferai pas ici la nomenclature exhaustive de toutes les consultations que nous menons avec ces divers partenaires, mais je veux vous préciser que, dans les faits, sur le terrain, ces actions conduisent à une meilleure gestion des ressources. À titre d'exemple, nous élaborons le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public, le RNI, qui est un instrument réglementaire majeur dans le régime forestier. Nous l'élaborons en collaboration étroite avec le ministère de l'Environnement et FAPAQ, la Société de la faune et des parcs. Nous les consultons aussi de façon systématique avant l'approbation des plans d'aménagement forestier.

n(16 heures)n

Les dispositions relatives à la protection et à l'aménagement de certains habitats fauniques ? caribou, orignal, castor, milieux riverains ? ont été incorporées au RNI. Le ministère de l'Environnement a fait partie du groupe de travail qui a élaboré la stratégie québécoise de protection des forêts qui a été adoptée en 1994. De même, le ministère de l'Environnement, FAPAQ et le ministère des Ressources naturelles élaborent conjointement, sont en train d'élaborer conjointement une stratégie québécoise sur les aires protégées.

Il s'agit donc d'initiatives conduites avec nos partenaires, autant l'industrie, les municipalités, les communautés autochtones, les MRC, des instances gouvernementales appropriées qui rejoignent et concrétisent la gestion intégrée des ressources. Il y a donc lieu de poursuivre dans le même sens.

De la même façon aussi, nous avons encouragé les projets de forêt habitée et nous continuerons à le faire. Nous savons cependant qu'ils sont forts différents selon les régions. Avec l'ensemble des mesures existantes et de celles prévues dans le cadre de la mise à jour du régime forestier, nous sommes d'avis qu'elles permettront à terme une réelle implication des communautés dans les décisions d'aménagement en zone habitée. Il s'agit de favoriser le volontariat régional, et ce, dans le respect des droits consentis.

Par ailleurs, lorsque d'importants massifs forestiers sont ravagés par un désastre naturel, le ministre peut préparer un plan spécial d'aménagement pour permettre de récupérer les bois qui conservent encore une valeur commerciale, mais pour peu de temps. Ce plan est mis en oeuvre par les bénéficiaires de contrat qui ont des attributions dans l'aire forestière affectée et il a primauté sur tout plan déjà approuvé par le ministre. Actuellement, on constate que seulement 20 % des bois en perdition sont, en moyenne, récoltés chaque année. C'est donc une situation qui ne permet pas de gérer le territoire forestier avec toute l'efficacité recherchée et souhaitée et qui ne favorise pas une utilisation optimale des bois.

Nous proposons donc d'augmenter le taux de récupération des bois en perdition en permettant d'abord au ministre d'exiger non seulement des bénéficiaires de contrat dans l'unité d'aménagement affectée, mais aussi de tout autre bénéficiaire de contrat de participer à la récupération des bois en perdition à la suite d'un désastre naturel; d'autoriser aussi, dans les mêmes circonstances, le titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois à récupérer une partie des volumes prévus dans un plan spécial même s'il n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier; et de réduire, pour l'année en cause ou une année subséquente, le volume de bois fixé dans le permis annuel d'intervention d'un bénéficiaire de contrat qui refuse de participer à la récupération du bois en perdition.

En termes de planification et d'aménagement forestier, la présente loi prévoit aussi un ensemble d'obligations et de mécanismes qui donnent de justes responsabilités à l'ensemble des intervenants et au principal gestionnaire des forêts publiques, le gouvernement du Québec. Je suis convaincu que le Québec sera encore plus efficace dans sa gestion forestière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre des Ressources naturelles. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, pour écouter les propos...

Le Vice-Président (M. Pinard): Question de règlement?

M. Béchard: Oui. Pour écouter les propos du ministre des Ressources naturelles, pourriez-vous vérifier si on a le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît...

n(16 h 4 ? 16 h 5)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme je constate maintenant que nous avons quorum... Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, je vous prierais de bien vouloir continuer.

M. Brassard: Merci beaucoup. Alors, en ce qui concerne l'octroi de droits forestiers, M. le Président, je vous indiquerais que, lors de la révision des volumes alloués par contrat, le ministre devra aussi tenir compte de la performance industrielle du bénéficiaire en matière d'utilisation des bois, de la performance commune des bénéficiaires au chapitre également de l'aménagement et de la conservation du milieu forestier. Et le ministre évaluera également l'impact d'une baisse des volumes de bois attribués quand une révision du calcul de la possibilité forestière impose une telle réduction. La performance des bénéficiaires à l'égard de l'aménagement et de la conservation du milieu forestier sera aussi examinée lors de la révision des volumes de bois. Pour ce faire, le ministère définira des indicateurs de performance environnementale et forestière.

Dans le cadre de leurs interventions en consultation générale, les représentants de l'industrie ont demandé le maintien de la procédure d'arbitrage lors de la révision quinquennale des contrats. Ces représentations ne nous ont pas convaincus de la nécessité de maintenir ce recours, puisque la Loi sur les forêts ne limite pas l'accès aux tribunaux si le bénéficiaire estime que la décision du ministre est illégale. En plus, dans un contexte de légalité, il ne nous apparaît pas justifié que des arbitres révisent une décision ministérielle fondée sur les critères prévus à la loi, que le ministre applique en tenant compte de sa vision globale dans la gestion des forêts.

Nous allons introduire également un nouveau mode d'attribution des bois des forêts publiques. Il s'agit du contrat d'aménagement forestier, qui est une formule qui permettra aux communautés locales et régionales de profiter pleinement des retombées économiques liées à l'aménagement des forêts et à la transformation du bois. Le gouvernement veut ainsi favoriser une meilleure utilisation de la ressource forestière. Évidemment, ce contrat sera octroyé dans la mesure où la possibilité forestière le permettra et en tenant compte des objectifs d'aménagement durable des forêts.

En vertu de la loi actuelle, le ministre peut aussi octroyer des droits sur les réserves forestières par le biais de conventions d'aménagement forestier. Nous avons voulu, dans cette loi, préciser les obligations des bénéficiaires de cette convention, ce qui n'est pas le cas présentement. Alors, comme les autres bénéficiaires, ils devront préparer un plan général d'aménagement forestier, un plan annuel d'intervention et effectuer les activités d'aménagement et les travaux sylvicoles requis et aussi les évaluer, ces travaux, à chaque année et faire rapport au ministre.

Le ministre pourra aussi accorder des permis pour la récolte commerciale d'arbustes et d'arbrisseaux dans les forêts publiques. De telles activités pourront être conduites dans la mesure où elles respecteront la biodiversité de nos forêts et certaines autres conditions comme la consultation des bénéficiaires de conventions et de contrats sur le territoire affecté.

D'autres dispositions de la loi nous permettront également d'améliorer notre système d'établissement des redevances forestières. Il est prévu qu'à moyen terme on impose à tout détenteur de permis d'intervention des droits qui correspondent à la valeur marchande des bois récoltés ou des autres ressources prélevées dans le milieu forestier et que les droits imposés aux détenteurs de permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles dans les forêts du domaine de l'État soient progressivement harmonisés avec ceux qui ont cours dans le secteur privé.

M. le Président, un mot sur les copeaux. J'avais démontré au cours de la commission une certaine ouverture à analyser la possibilité de libéraliser davantage le marché des copeaux. L'idée à la base des restrictions actuelles, vous le savez, est de s'assurer que tous les bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État doivent être entièrement ouvrés, transformés au Québec. Je désire maintenir cet objectif, et c'est pourquoi il appartient et il appartiendra au gouvernement d'autoriser l'expédition hors du Québec de bois non entièrement ouvré, ce qui inclut les copeaux. Je m'assurerai que cette exigence soit gérée avec ouverture dans le but de maintenir des conditions de marché les plus justes possible. On le voit bien, l'octroi des droits pour l'utilisation de la ressource forestière doit permettre le développement de notre industrie tout en protégeant correctement le milieu forestier. C'est pourquoi ces droits doivent être accordés judicieusement, de façon équitable entre les divers intervenants.

n(16 h 10)n

Un mot sur la planification, les contrôles et les suivis. Le gouvernement du Québec, en tant que gestionnaire de la forêt publique, a la responsabilité d'assurer une planification des contrôles et des suivis efficaces des activités d'aménagement forestier. Voilà pourquoi le ministre des Ressources naturelles doit superviser la préparation des plans généraux d'aménagement forestier, procéder à l'analyse des plans annuels et à l'émission des permis d'intervention, s'assurer que toute personne qui fait des travaux d'aménagement dans une forêt du domaine de l'État détienne un permis ou une autorisation délivrés à cette fin, s'assurer que tout détenteur d'un permis ou d'une autorisation respecte les normes d'intervention applicables à ces activités, obliger par ordonnance tout détenteur de permis qui contrevient aux normes en vigueur à corriger la situation et à se soumettre aux dispositions légales et réglementaires applicables à ses activités ou encore à suspendre ses activités, prendre les recours prévus dans la loi pour sanctionner les infractions commises, vérifier si le bénéficiaire d'un contrat met en oeuvre les stratégies prévues dans son plan d'aménagement, en évaluer les effets et faire apporter, s'il y a lieu, les correctifs qui s'imposent, vérifier si le détenteur d'un permis mesure les bois récoltés conformément aux normes pour s'assurer qu'il paie les droits de coupe requis et pour contrôler la récolte, vérifier si les traitements sylvicoles et les autres activités d'aménagement forestier acceptés en paiement des droits de coupe ont vraiment été réalisés selon les règles de l'art, vérifier si les plans spéciaux de récupération des bois en perdition ont été mis en oeuvre et vérifier si les renseignements donnés dans les rapports annuels qui lui sont soumis sont à la fois complets et véridiques.

Depuis l'entrée en vigueur du régime forestier québécois, la réalité forestière a beaucoup changé. Les exigences relatives à l'aménagement durable des forêts sont de plus en plus strictes. Le ministre doit s'assurer que ces exigences sont respectées. Le nombre de détenteurs de permis d'intervention en milieu forestier s'est accru considérablement, de même que les superficies vouées à la production forestière. Les activités d'aménagement forestier n'ont cessé de croître en raison de l'augmentation des travaux sylvicoles et de la mise en place de nouveaux programmes, comme le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Ainsi, en 1990, on réalisait des travaux d'aménagement forestier sur une superficie de 250 000 ha, alors qu'en 1999 on le fait sur près de 400 000 ha, alors que le budget du Programme de mise en valeur a progressé de 21 millions en 1995 à 32,5 millions en 2000. Autre facteur déterminant, le milieu et les ressources forestières sont utilisés de façon plus polyvalente.

Dans ce contexte, il importe que le ministre des Ressources naturelles resserre les contrôles et les suivis sur les activités en forêt. Bien sûr, les mécanismes que la loi propose au chapitre de la gestion participative, de la planification forestière, de la coresponsabilité et de l'octroi des droits vont en soi favoriser l'autocontrôle et l'autosurveillance des activités par les différents utilisateurs. Cependant, et je l'ai indiqué à plusieurs reprises au cours du processus de révision du régime, nous accorderons plus de ressources humaines et financières à cet essentiel travail de planification et de contrôle. C'est donc dire que, entre les années 2000 et 2003, les sommes consenties à ces activités connaîtront une hausse substantielle. Elles augmentent de 4 millions de dollars cette année et atteindront, de façon récurrente, 15,5 millions de dollars en 2003, de plus, en plus. Au global, il s'agit d'une augmentation de près de 60 %. Ces 15,5 millions, comme je l'ai dit, seront récurrents. Nous proposons aussi de rehausser les amendes pour les infractions commises et nous publierons les jugements prononcés sur ces infractions.

La fonction de contrôle et de suivi des activités forestières relève des prérogatives du ministre des Ressources naturelles. Elle découle directement de son mandat de gestionnaire des forêts publiques et de planificateur des activités sur le territoire. Les intervenants en commission parlementaire ne m'ont pas convaincu qu'un audit externe, par exemple, constituerait un outil plus performant de contrôle que ceux que nous possédons déjà. Nous conservons pleinement ce mandat et nous améliorerons les pratiques de contrôle et de suivi, comme nous l'avons fait, par exemple, dans le domaine du mesurage du bois depuis le début des années quatre-vingt-dix.

Je vous rappelle à cet égard que le ministère des Ressources naturelles a posé au cours de ces années une série de gestes visant à améliorer les méthodes de mesurage des bois qui ont un impact direct sur les droits de coupe versés à l'État en compensation de l'utilisation de la ressource forestière. Je pense ici à des opérations de vérification parallèle. Le bureau régional du ministère de la région du Bas-Saint-Laurent a conduit, au début de l'année 2000, une étude sur les activités de mesurage des bois des industriels. Cette étude de contrôle, que j'ai déposée à la fin de la commission, a révélé un écart très faible entre le calcul des bois par les industriels et celui du ministère. Il s'agit d'un résultat encourageant, qui prouve bien que les mesures mises en place sont efficaces.

Au cours des prochaines années, grâce aux ressources humaines et financières supplémentaires, nous bonifierons encore nos méthodes de contrôle et de suivi. Notre intention et notre responsabilité à cet égard est de faire en sorte que le gouvernement et la population retirent tous les bénéfices financiers reliés à l'utilisation de la ressource forestière.

Nous encourageons aussi fortement les entreprises forestières québécoises à prendre le virage de la certification environnementale de leurs pratiques; ce choix leur revient ? certaines le font déjà avec succès. Nous croyons que la pression, les pressions des marchés internationaux vont inciter les entreprises à se donner des objectifs et des pratiques de certification environnementale. C'est un fait, c'est une réalité qui m'apparaît inévitable. Les rapports de performance et la coresponsabilité devraient créer un climat favorable à la certification.

Je vous signale que la loi prévoit plusieurs mesures visant à améliorer les mécanismes de sanction des activités forestières non conformes à la législation ou au règlement. Le renforcement des sanctions touche à peu près toutes les facettes de l'aménagement forestier. Nous aurons l'occasion d'étudier ces questions lors de l'étude article par article de la loi, en commission parlementaire.

Parlons maintenant de protection du milieu forestier, M. le Président. Depuis une quinzaine d'années, le Québec, comme bien d'autres pays, a évolué vers des pratiques plus efficaces de protection de l'environnement. Dans le secteur forestier, cette prise de conscience, basée entre autres sur des connaissances scientifiques nouvelles, s'est traduite par l'adoption de la Loi sur les forêts, par l'entrée en vigueur du règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public et par l'application de la Stratégie de protection des forêts, en 1994. Au fur et à mesure, le Québec a amélioré les mécanismes et les dispositions relatives à la protection de l'eau, des habitats fauniques, de la régénération forestière.

Le gouvernement du Québec a aussi pris des engagements en matière de préservation de la diversité biologique et des aires protégées. Il a adhéré à la Convention internationale sur la biodiversité et élaboré une stratégie pour la mettre en oeuvre. Le ministère a dressé un bilan de la biodiversité en milieu forestier. Il collabore à la préparation d'un plan d'action en vue d'atteindre les objectifs fixés dans le protocole de Kyoto et de respecter la Convention internationale sur les changements climatiques. Nous avons également signé une entente administrative visant à protéger les espèces menacées ou en situation précaire dans le milieu forestier.

Le projet de loi répond de cette nécessité d'améliorer nos façons de faire en matière de protection de l'environnement et du milieu forestier. Ainsi, nous voulons que les aires de coupe forestière soient plus dispersées afin qu'elles répondent davantage aux préoccupations de la population et qu'elles soient plus compatibles avec les habitats fauniques. En 1995, avec l'adoption de la Stratégie de protection des forêts, nous avions déjà considérablement réduit la superficie maximale des aires de coupe: de 40 %, dans la partie nord du Québec, de 60 %, dans le centre, et de 80 %, dans le sud du territoire.

Nous irons encore plus loin dans ce domaine. Nous proposons de modifier le règlement sur les normes d'intervention afin de maintenir l'obligation de conserver, dans chacune des unités d'aménagement, au moins 30 % des peuplements forestiers de 7 m et plus de hauteur, de limiter à 40 % de la superficie forestière de l'unité territoriale la superficie maximale des aires où l'on pourra pratiquer la coupe, avec protection de la régénération et des sols, au cours d'une période de 20 ans, et obliger la conservation, entre deux aires de coupe, de zones boisées d'une superficie équivalente à la plus grande de ces aires et d'une largeur minimale de 200 m.

Par ailleurs, nous sommes conscients que certains écosystèmes forestiers exceptionnels doivent être protégés parce qu'ils revêtent une importance exceptionnelle sur le plan de la diversité biologique. Et la nouvelle loi permettra au ministre de classer certains territoires forestiers au rang d'écosystèmes forestiers exceptionnels, et ça deviendra des aires protégées.

n(16 h 20)n

Il y a quelques mois aussi, j'ai pris la décision de fixer une limite nordique temporaire au-delà de laquelle tout aménagement forestier destiné à l'approvisionnement des usines de transformation sera interdit. Tous ne sont pas d'accord avec cette approche, sauf qu'en fonction de nos connaissances actuelles il fallait agir rapidement. J'ai jusqu'en septembre 2002 pour consulter tous les intervenants intéressés sur cette question et pour assurer la suite des choses, c'est-à-dire en arriver à une limite permanente. Au nord de cette limite, les seules activités permises pourraient être réalisées dans le but de protéger la forêt ou de combler les besoins locaux des communautés qu'on y retrouve.

Je voudrais conclure, M. le Président. Au début de cette présentation, j'ai précisé les objectifs que le gouvernement du Québec poursuivait dans le cadre de la révision du régime forestier québécois. Je les rappelle: rendre la gestion du milieu forestier encore plus transparente; deux, augmenter les retombées socioéconomiques découlant de l'utilisation du milieu forestier; troisième objectif, respecter les valeurs et mieux satisfaire les besoins des communautés; et, quatrième objectif, assurer la viabilité des écosystèmes forestiers, préserver la biodiversité biologique et utiliser de façon plus efficiente nos ressources forestières.

Je suis convaincu que les mesures contenues dans le projet de loi nous permettront d'atteindre ces objectifs. Nous intervenons dans toutes les facettes de notre gestion forestière afin d'améliorer nos façons de faire, en conformité et en toute équité avec les nombreux intervenants qui se sont prononcés tout au long du processus de révision de ce régime. Nous améliorerons ainsi la gestion participative, la planification et l'aménagement forestiers, l'octroi des droits sur la ressource forestière, les contrôles et les suivis forestiers et, enfin, la protection de notre milieu forestier.

M. le Président, les Québécois et les Québécoises ont à coeur leur forêt. Cette forêt fait intimement partie de notre culture. J'ai parfaitement confiance dans cette capacité que nous avons de bien traiter nos forêts et d'en faire un outil dynamique de notre développement. Nous demeurerons ainsi dans le peloton de tête des pays qui ont décidé librement et démocratiquement d'établir les conditions favorables à un tel développement. J'invite donc tous et toutes à faire preuve de pédagogie à cet égard, à démontrer jusqu'à quel point nous avons été capables collectivement de mettre en place en peu de temps un régime forestier dont on peut être fier.

Et je vous invite à sensibiliser vos concitoyens à nos acquis en termes législatif, réglementaire et administratif: comment, en fait, nous avons établi sur le terrain les assises d'un système respectueux de la forêt et de notre désir légitime d'une croissance économique. Mieux vulgariser nos façons de faire, les faire comprendre à toute notre population, voilà probablement un grand défi des prochaines années; faire comprendre notamment que notre régime est évolutif, moderne, qu'il s'adapte aux besoins et aux aspirations des gens.

Alors, M. le Président, en terminant, je vous assure que le projet de loi n° 136 s'appuie sur cette jeune histoire de notre régime forestier et que j'ai la profonde conviction que c'est en faisant confiance à la capacité des Québécois et des Québécoises de vouloir faire mieux et de rechercher l'excellence que nous laisserons des forêts en héritage. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Ressources naturelles et également député de Lac-Saint-Jean.

Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de ressources naturelles, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, je vous dirais d'entrée de jeu qu'effectivement le projet de loi que nous avons devant nous est le résultat d'un processus de consultation qui, au cours des derniers mois, entre autres, a été très, très grand. On a reçu plusieurs groupes en commission parlementaire. Et je suis un peu surpris et perplexe devant l'allocution du ministre des Ressources naturelles, parce que je me souviens de ses paroles, à la fin de la commission parlementaire et de la consultation que nous avons eue, et il mentionnait à ce moment-là, de mémoire, que ce n'était pas une consultation bidon, que les gens qui étaient venus en commission parlementaire verraient leurs commentaires pris en considération et qu'ils seraient entendus dans le cadre de la révision du régime forestier.

Et je dois vous dire ? on le verra en commission parlementaire plus tard, à l'étude article par article ? je dois vous dire, en premier lieu, que je suis un peu surpris. Moi, je m'attendais de voir le ministre arriver aujourd'hui, ici, et dire: Bien, voici ce qu'était le projet de loi avant la consultation qu'on a tenue et voici le projet de loi après. Malheureusement, on a eu droit à un réchauffé de ce qu'était le projet de loi avant. On doit donc en conclure, et je laisse toujours le bénéfice du doute au ministre des Ressources naturelles... je ne peux pas croire qu'il n'a pas entendu les groupes, mais je dis bien «le bénéfice du doute», il pourrait perdre ce bénéfice, mais on n'a pas entendu, comme tels, de changements majeurs, M. le Président. Et, de votre siège, vous avez sans doute entendu comme moi... le ministre n'est pas arrivé en disant: Bien, voici le nouveau projet de loi n° 136. Et c'est un peu décevant. Je me mets dans la peau des 113 groupes qui sont venus présenter un mémoire en commission parlementaire, je me mets dans la peau des différents intervenants qui souhaitaient des interventions importantes, d'intéressantes améliorations du projet de loi n° 136. Bien, il semble, à première vue en tout cas, qu'il n'y a pas eu de modifications majeures.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, je voulais, si vous le permettez, saluer le travail de ma collègue de Bonaventure dans ce dossier-là, qui, au cours de l'été dernier, a fait le tour du Québec, a visité plusieurs régions pour justement aller voir sur le terrain quel était le pouls, quelle était la situation de la forêt, mais surtout pour aller mieux comprendre ce qui se passait dans nos régions et ce que les principaux intervenants avaient à dire sur la gestion de la forêt, le développement de la forêt et, je dirais, la pérennité de cette ressource si importante au développement de nos régions. Et ma collègue, suite à cette consultation-là, avait fait un certain nombre de constats, avait vu plusieurs points, et je pense que cette consultation-là se situait...

On s'attendait à ce que ce soit le ministre des Ressources naturelles qui fasse cette tournée-là au cours de l'été dernier, qui aille voir dans les régions ce qui se passait. Malheureusement, on ne l'a pas vu. Et on pensait qu'à ce niveau-là le ministre actuel des Ressources naturelles s'inspirerait de certains de ses prédécesseurs, entre autres Kevin Drummond, en 1971, qui s'est le premier attaqué au régime des concessions forestières, a mis un peu d'ordre là-dedans et a eu la première vision de ce que devait être la forêt, à moyen, à long terme, pour les Québécois et Québécoises et aussi pour les différentes régions du Québec qui sont concernées et qui vivent de la forêt.

Il y a eu par la suite, et toujours dans cette lignée-là, le ministre, en 1986, des Ressources naturelles qui a, pour la première fois, associé les notions de récolte et d'aménagement de la forêt, mettre les deux ensemble, ne plus dire: Vous allez seulement récolter la forêt, mais y ajouter une obligation d'aménagement, de reboisement t une stratégie visant, je dirais, la pérennité de la forêt. Et, par la suite, parlons, en quelques mots, du ministre des Ressources naturelles, en 1994, encore député de Dorion, qui avait initié à ce moment-là une stratégie de protection des forêts et qui avait initié aussi les démarches qui ont conduit au Sommet sur la forêt privée.

Donc, M. le Président, il me fait plaisir de reprendre aujourd'hui un peu le flambeau et le travail de ces gens-là, qui ont toujours eu au coeur de leurs préoccupations et à l'esprit l'amélioration du régime forestier et, je vous dirais aussi, en toute transparence et de façon résolument tournée vers l'avenir. Et, sur ce point, être tourné vers l'avenir, je vous dirais que, en tant que nouveau porte-parole, j'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de rencontrer plusieurs groupes et de voir, au-delà de la consultation qu'il y a eu en commission parlementaire, ce que ces gens-là avaient à dire de l'actuel projet de loi et quelle était la grande tangente qui se dégageait du projet de loi que nous avons devant nous.

Bien, le commentaire, je dirais, qui revient le plus souvent est le suivant. C'est que ces gens-là sont surpris de voir que le ministre des Ressources naturelles, par son projet de loi n° 136, qui se prétend lui-même d'avant-garde... la majorité des gens impliqués, que ce soit, à tous les niveaux, autant au niveau industriel, autant des travailleurs forestiers, autant au niveau des groupes environnementaux, sont surpris de voir que le ministre n'est pas un leader dans le domaine forestier, du développement de notre forêt, mais semble être beaucoup plus à la remorque des dernières tendances.

n(16 h 30)n

Je n'ai pas été surpris, parce qu'on connaît le dynamisme de nos entreprises québécoises et des Québécois et Québécoises en général. Mais j'ai été quand même surpris de voir l'écart qui sépare là où sont rendus la majorité des gens et la position du ministre qui, vraiment, est à la remorque et tente plus de suivre qu'il tente d'être véritablement un leader au niveau de la gestion de la forêt.

Et pourquoi on... Pour bien des gens, hein, on a l'impression que la forêt, ça concerne uniquement les régions et que les gens qui vivent en milieu urbain, bon, bien, ne savent pas toujours nécessairement ce que ça peut représenter. Bien, la forêt au Québec, M. le Président, c'est une industrie qui emploie 88 000 personnes. C'est 3 % de notre produit intérieur brut, tout ce qui a trait à la forêt, et c'est surtout 250 communautés, 250 municipalités qui, un petit peu partout au Québec, vivent de cette ressource-là, de façon directe ou indirecte, qui procure une large majorité d'emplois dans ces municipalités-là et dans ces villages-là. Donc, le débat que nous avons aujourd'hui, que nous avons eu en commission parlementaire, n'est pas uniquement un débat d'experts sur une question théorique, qui a des implications purement théoriques, c'est une question très pratique qui a des impacts extrêmement directs, et ce, sur la vie de la plupart des gens qui vivent justement dans ces 250 municipalités-là, qui dépendent directement de la forêt.

Et, à cette fin, je pense, M. le Président, nous avons tous comme objectif d'assurer la pérennité de la ressource, de maintenir la biodiversité, de protéger les écosystèmes et de voir à un aménagement durable, et ça, je vous dirais, ce sont de grands principes qui sont extrêmement importants et qui doivent se situer au-delà de toute partisanerie, je pense, au-delà de tout domaine d'intervention, peu importe le secteur d'où nous sommes.

Je vous dirais, M. le Président, au cours des derniers mois... Et je vais prendre quelques minutes pour parler un petit peu de ma région et vous montrer à quel point ça peut avoir une importance majeure, la forêt dans une région. Dans le Bas-Saint-Laurent, au printemps dernier, et ce, grâce, je dirais, à des interventions de ma collègue de Bonaventure, nous avons pu connaître, nous avons pu savoir quelles étaient les prévisions du ministère des Ressources naturelles au niveau de l'approvisionnement en forêt, en bois. Et, dès le mois d'avril, le mois de mai, on a commencé à entendre le ministre des Ressources naturelles dire lui-même qu'il pourrait y avoir des diminutions entre 15 % et 50 % des capacités d'approvisionnement en région; et ça, M. le Président, quand on parle de 15 % à 50 % de moins d'approvisionnement, ça veut dire moins d'emplois aussi dans les industries, ça veut dire moins de développement économique. Et, dans plusieurs de ces municipalités-là, bien il y a un lien très direct entre l'approvisionnement de l'usine et les transporteurs, le dépanneur du coin, en fait l'impact sur l'économie locale et régionale.

Et ça, c'était au mois d'avril, mois de mai. Donc, on s'est dit: D'ici la confirmation de ces chiffres-là... Parce que, je tiens à le souligner, M. le Président, il n'y a personne au Québec qui veut couper un arbre qui n'existe pas, il n'y a personne, dans tous ceux qu'on a rencontrés, dans les groupes, dans les tournées de cet été, qui nous a dit: Nous voulons mettre fin à la forêt québécoise puis on va la couper une fois pour toutes. Il n'y a personne qui nous a mentionné ça. Donc, moi, ce que je me disais suite aux interventions de ma collègue et suite au constat qu'on faisait sur les diminutions d'approvisionnement en forêt, comme d'autres députés, entre autres le député de Matapédia qui le mentionnait aussi à l'époque... bien, on se disait: Le ministre des Ressources naturelles va être transparent, il va nous dire exactement quel est état de la situation actuellement et, en cas de diminution, va surtout préparer des alternatives; ce qui malheureusement n'a pas été fait et qui provoque, je dirais... Encore ces jours-ci, on peut, je pense, à chaque semaine, que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, noter des entreprises forestières qui disent qu'il y a une diminution d'emplois due à la diminution en approvisionnement.

Donc, ça nous a amenés à tous se poser une grande question: Comment est gérée la forêt au Québec? Quel est l'état réel de nos forêts au Québec? Et, dans le projet de loi n° 136, quand on entend tous les voeux du ministre des Ressources naturelles sur la gestion participative, sur la collaboration entre tous les intervenants, le fait que tous seront responsables des nouvelles unités d'aménagement, bien, M. le Président, je veux bien, mais il faut en même temps connaître l'état de situation actuel, et ça, il y a de nombreux intervenants qui, en commission parlementaire, sont venus dire: Nous voulons savoir au moins ? que ce soit par une enquête indépendante, une enquête publique ? quel est l'état actuel de la forêt avant d'aller plus loin. Et ça, ce voeu-là est resté un voeu pieux pour plusieurs qui sont venus et qui, malheureusement, M. le Président, ne semblent pas avoir été entendus par le ministre des Ressources naturelles.

Et ça, ça nous amène, je dirais, sur l'ensemble des constats qui ont été faits suite à la tournée que le Parti libéral du Québec a faite dans toutes les régions l'été dernier. Il y a un grand nombre de constats qui ont été faits. Et, simplement pour les gens qui nous écoutent, pour les mettre dans le contexte de ce qui s'est dit en région... parce qu'on sait que le Parti libéral du Québec est en région beaucoup plus que le parti gouvernemental peut l'être actuellement. Peut-être qu'on est moins fatigués qu'eux, M. le Président, et c'est ce qui explique pourquoi on est davantage sur le terrain.

Mais, en fait, les constats de ce qui se dit en région au niveau de la forêt, d'abord, les gens demandent qu'on assure une plus grande transparence dans la gestion de nos forêts. Et le ministre nous a dit évidemment que le concept de transparence semblait séduire plusieurs intervenants; on l'a entendu. Mais on pensait que, dans le projet de loi actuel, il irait plus loin à ce niveau-là; on en reparlera.

Deuxième constat: les gens demandent une plus grande participation de la population à la gestion de la forêt du domaine public. Une plus grande participation, ce n'est pas seulement d'être consulté, et plusieurs sont venus en commission parlementaire le dire aussi: Il faut comprendre ce qu'il y a d'écrit dans ces plans-là. Et, pour plusieurs, ça représente un jargon qu'ils ne comprennent pas. On a beau dire qu'on va mettre les plans sur la table puis qu'on va les ouvrir, toujours faut-il les comprendre.

Ensuite, plusieurs ont dit, un peu comme c'est le cas dans le développement régional: On ne veut pas de gestion de la forêt mur à mur. On veut que les régions aient plus de latitude, on veut que les régions aient plus de marge de manoeuvre. Par la suite, les intervenants du domaine de la forêt privée ont déploré le peu de place qui leur est réservé dans ce projet de loi. Ils sont venus nous le redire aussi, en commission parlementaire.

Un autre constat: ils souhaitent aussi être partie prenante dans le débat politique de rendement accru versus rendement soutenu.

Sixième constat: ils parlent davantage... ils veulent plus de concertation et pas seulement de la consultation. Et ça, le message, je pensais que le ministre l'avait compris. Il semble, dans ce qu'il a déposé aujourd'hui, qu'il avait plus ou moins bien compris.

Un autre constat que les gens faisaient, c'était de maintenir un environnement d'affaires permettant de faire face aux enjeux liés à la compétitivité et à la mondialisation.

Huitième constat: le fait que les industriels rencontrés déploraient la façon de faire du ministre en matière d'établissement des droits de coupe. Pour eux, il est difficile de faire des prévisions alors qu'on ne sait pas trop à quoi s'attendre d'année en année.

Neuvième constat: les intervenants rencontrés s'inquiètent du pouvoir discrétionnaire qui est conféré au ministre dans le projet de loi.

Dixième constat: on déplore le fait que la confirmation des budgets pour les travaux d'aménagement forestier arrive trop tardivement. Dans bien des cas, là, les gens ont les budgets un mois après la date où ils auraient pu commencer à travailler en forêt.

Onzième constat: l'urgence de valoriser les travailleurs sylvicoles. On n'a pas entendu beaucoup le ministre parler des travailleurs sylvicoles, M. le Président, aujourd'hui.

Douzième constat: les réactions face aux CAF ? C-A-F, un seul a ? et les questions qu'ils en soulèvent. Comment peut-on amener un nouveau régime quand on n'a peut-être pas encore assez de volume pour le faire?

Treizième constat: on déplore le fait qu'on repousse le débat sur le rendement accru. Le ministre en a parlé, il a déposé une politique. Mais le débat va se faire, il est à venir. Donc, on ne profite pas des circonstances actuelles, du projet de loi actuel pour en faire. Et il y a eu aussi la question de la limite nordique.

Et le quinzième constat qui parlait du principe de gestion intégrée des ressources, les gens disaient que ce concept risque de demeurer un concept vide si les orientations ne sont pas clairement définies.

Donc, M. le Président, voici les principaux constats qui ont été faits suite à la tournée effectuée par le Parti libéral du Québec dans toutes les régions du Québec. Ça, c'était au mois... je dirais, fin juillet, août, septembre.

Par la suite, en commission parlementaire, plusieurs thèmes sont revenus. Les gens sont venus nous dire: Voici les améliorations qu'on voit dans le projet de loi n° 136. Et ça, c'était suite au document d'information qui avait été distribué par le ministère des Ressources naturelles sur la mise à jour du régime forestier. Donc, sur le projet de loi et les documents comme tels, les gens sont venus parler d'amélioration.

n(16 h 40)n

Ils sont venus parler, entre autres, en tout premier lieu, de transparence. Et ce que les gens ont mentionné sur la transparence, pour ne vous en citer que quelques-uns, il y a entre autres la Coalition sur les forêts vierges nordiques qui sont venus demander une enquête publique indépendante, et eux disaient que le calcul de possibilités lui-même, la valeur des droits de coupe, le respect des écosystèmes, les conditions de travail en sylviculture devraient aussi être analysés.

Il faut... Comme je mentionnais tantôt, la transparence implique aussi la compréhension. Plusieurs personnes sont venues nous mentionner ? entre autres, l'Association des propriétaires de machinerie forestière ? qu'elles souhaitaient une transparence du ministère en ce qui a trait aux données officielles du domaine de la forêt publique. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de doutes, M. le Président, chez, je dirais, tous ceux qui sont impliqués dans la gestion de la forêt, sur les données de base. Et ça, quand on parle de transparence, il faut absolument trouver un moyen de donner une crédibilité à ces données-là. Et plusieurs en ont parlé, on a entendu des ingénieurs là-dessus, on a entendu beaucoup de monde et plusieurs disent: Qu'est-ce que le ministère met dans sa fameuse boîte noire pour calculer quelles sont les capacités d'approvisionnement? Et comment on arrive à vraiment avoir une gestion transparente?

Et une des critiques du Syndicat canadien de la fonction publique était justement qu'on n'avait pas réussi à doter le Québec d'une gestion transparente de la ressource forestière susceptible de garantir sa pérennité. Donc, quand on parle de transparence, moi, j'ajouterais à ça, M. le Président, qu'on parle également de crédibilité. On l'a vécu dans le Bas-Saint-Laurent, on l'a vécu en Gaspésie ? je vois le député de Gaspé qui prend des notes ? on l'a vécu dans plusieurs régions du Québec, le fait qu'il faut trouver un moyen de crédibiliser les données du ministère. Qu'on n'arrive pas avec les ingénieurs forestiers des entreprises qui disent: Nous, voici, on a fait le calcul sur la base de ce qu'on avait, sur la base de nos travaux, et on arrive à une capacité forestière x. Et, d'un autre côté, du côté du ministère des Ressources naturelles, on dit qu'on a fait le même travail, on dit qu'on a fait les mêmes opérations. Et on est dans la même forêt, là, on n'est pas dans deux forêts différentes, dans deux endroits complètement opposés, l'un à un bout du Québec et l'autre à l'autre bout, mais dans le même territoire, on arrive avec des données qui sont différentes.

Alors, M. le Président, moi, ce que... Je reviens là-dessus, et c'est un des éléments qui étaient à la base de nos demandes, entre autres au niveau de la mise en place d'un inspecteur des forêts ou d'un audit externe. Il faut trouver un moyen de donner une crédibilité à ces chiffres-là parce que, si on ne réussit pas ça, on a beau avoir tous les voeux pieux possible pour le reste du projet de loi n° 136, mais, si les données sur lesquelles tout le monde travaille sont continuellement l'objet de récriminations, sont continuellement remises en question, bien, on va continuer de travailler avec un régime forestier qui, malgré les plus beaux objectifs généraux au monde, n'aura pas les moyens pour faire en sorte que non seulement la forêt va demeurer et qu'elle va se renouveler, mais surtout qu'elle sera toujours un atout important dans le développement de nos régions. Donc, les notions de transparence et de crédibilité.

Par ailleurs, le ministre, dans son projet de loi n° 136, parle beaucoup de la participation du public. Et, encore une fois, dans bien des cas, oui, on dit qu'on va permettre la consultation, qu'elle va être partie intégrante. Mais, je l'ai mentionné plus tôt, les gens ne veulent pas seulement être consultés, ils veulent qu'il y ait une concertation, d'une part. Qu'est-ce que ça implique, M. le Président, cette concertation-là? Ça implique que les gens doivent comprendre ce qui se passe, doivent comprendre quelles sont les données qui sont dans ces fameux plans généraux là, qui sont dans des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

D'où viennent ces données-là? Est-ce qu'elles sont compréhensibles? Parce que, dans les débats qu'on a vécus au cours des derniers mois sur les capacités d'approvisionnement en forêt, bien, plusieurs, que ce soit au niveau des MRC ? puis ils sont venus le dire en commission parlementaire ? que ce soit au niveau des CRD, bien, dans bien des cas ? et c'est un jeu de mots qui se prête bien à l'actuel projet de loi ? les gens avaient l'impression de se retrouver entre l'arbre et l'écorce parce que, d'un côté, on a des données qui viennent du ministère, qui sont à un niveau, d'un autre côté, on a des données qui viennent des industriels, qui sont à un autre niveau. Et là on a beau dire qu'on veut que ces gens-là participent, mais ils vont participer sur la base de quoi?

Et ça, M. le Président, je pense que c'était une préoccupation que les gens avaient tous et aussi une préoccupation de vulgarisation des données. Ce n'est pas tout d'envoyer huit caisses de documents aux MRC ou encore aux CRD, il faut être capable que ces données-là soient vulgarisées et compréhensibles.

Un autre élément important, M. le Président, que nous avons entendu en commission parlementaire et qui, je crois, devrait être au coeur des prochaines étapes du projet de loi n° 136, est d'avoir une foresterie adaptée aux régions. Et ça, c'est toujours un risque que les gouvernements en général ont, c'est-à-dire d'arriver avec un projet de loi qui, bien qu'il ait dans bien des cas des objectifs très nobles d'adaptation aux régions... on arrive avec des objectifs à atteindre ou des données à rencontrer, des moyennes à rencontrer qui ne tiennent pas compte de la particularité, par exemple, d'une forêt au Bas-Saint-Laurent par rapport à celle d'une forêt en Gaspésie ou encore d'une forêt sur la Côte-Nord ou en Abitibi. Ça, il faut trouver cette marge de manoeuvre là dans les mesures qui seront appliquées et qui seront apportées dans le projet de loi n° 136.

Il y a un autre élément extrêmement important, M. le Président, qui est relié, et le ministre en a parlé un petit peu, il a même déposé, à la fin de la commission parlementaire... Et, encore une fois, je suis un peu surpris, parce que les gens en ont parlé dans le cadre de la consultation, ils voulaient en parler davantage, c'est-à-dire toute la question du passage du rendement soutenu au rendement accru. Ça, ça veut dire en termes clairs que, si on fait plus d'aménagement, si on fait plus de travaux sylvicoles, on va réussir à augmenter le rendement et augmenter la possibilité, et ça, ça a été présenté comme étant une stratégie pour, quelque part, répondre aux baisses dans les approvisionnements.

Cependant, quand on regarde le document que le ministre a déposé et les objectifs qui sont là, on nous dit que c'est une politique à venir. On est actuellement, dans le cadre du projet de loi n° 136, en train de modifier la Loi sur les forêts, et donc, en plus, ce document-là aurait pu très bien faire partie de l'ensemble des documents de consultation, parce que plusieurs intervenants sont venus en commission parlementaire justement se questionner sur les notions de rendement accru versus rendement soutenu. Plusieurs groupes, des groupes de recherche entre autres, nous ont dit: C'est difficile de parler de rendement accru, c'est-à-dire d'augmenter le rendement encore de nos forêts quand on n'est pas encore capable d'analyser clairement, en toute transparence, et vraiment de voir quel est l'impact et l'efficacité des travaux sylvicoles qu'on fait actuellement.

Donc, M. le Président, sur cette politique-là, le ministre dit qu'on va consulter, puis il va y avoir plusieurs consultations. Mais, moi, je vous dirais que, avant de prendre ce virage-là, il va falloir vraiment qu'on soit capable de déterminer clairement quelle est l'efficacité de nos stratégies d'aménagement forestier et de travaux sylvicoles. Parce que bien des gens, au niveau de la recherche, sont venus dire: On peut bien faire des projections de modèles théoriques, mais il n'y a pas encore assez de données qui nous prouvent l'efficacité de ces données-là. Et il y a même des gens qui ont dit à la blague, et je dis bien «à la blague»: Comment le ministre peut-il prétendre planifier la gestion des forêts sur 60 ans et avoir un rendement accru dans 60 ans, quand il n'est pas capable de la planifier sur quatre ans et sur cinq ans?

Donc, avant de prendre ce type de virage là, moi, dans bien des cas, je pense que c'est peut-être une façon de faire rêver les gens, de leur dire qu'on va augmenter à ce point la capacité de nos forêts, mais on peut avoir des doutes quand on voit la gestion que font ces gens-là de notre forêt, entre autres au cours des cinq dernières années.

n(16 h 50)n

Un élément important, M. le Président, et j'ai fait un peu l'exercice. On a entendu le ministre nous parler de concertation, nous parler de la place des intervenants. Et c'est drôle, parce que plusieurs des personnes qui sont venues en commission parlementaire sont venues justement nous parler des pouvoirs discrétionnaires que le ministre se donnait avec le projet de loi n° 136. Et il y a parfois, dans des projets de loi comme ça... ce ne sont pas les phrases les plus longues qui en disent le plus, mais bien les phrases les plus courtes. Et on retrouve à plusieurs endroits, dans le projet de loi, une petite phrase, par exemple, quand on demande: Qu'est-ce que le permis comprendra? Entre autres, la récolte en approvisionnement pour les usines de transformation de bois. On retrouve souvent un petite phrase, on décrit ce que ça va comprendre puis on indique «tout autre élément requis par le ministre» ou encore «le ministre peut assortir le permis renouvelé de toute condition qu'il estime utile». On retrouve aussi «le ministre peut assortir le permis de toute condition qu'il estime utile», encore une fois.

Donc, à plusieurs reprises, on se rend compte qu'il y a de beaux grands voeux pieux, mais, en bout de ligne, à la fin de la journée, bien c'est le ministre qui va décider uniquement. Et c'est très dangereux, cette attitude-là. Je le comprends, tantôt, c'est de bonne guerre de dire que finalement il ne donnera pas de pouvoir aux autres, il ne fuira pas ses responsabilités. Ce n'est pas une question de fuir ses responsabilités, M. le Président, c'est justement d'éviter qu'il y ait encore une fois des critiques, comme il y en a eu dans les dernières années où on a critiqué très durement et parfois sévèrement le ministre des Ressources naturelles pour justement son manque de transparence. Nous, ce qu'on veut, dans l'opposition, c'est aider le ministre et le rendre plus transparent, éviter certaines erreurs dans la gestion qu'il a pu y avoir dans les dernières années.

Mais je vous dirais que le clou du projet de loi ? et le ministre a été très clair là-dessus ? c'est le fait qu'à l'article 61 du projet de loi on abroge l'article 78 de la Loi sur les forêts. Et cet article-là, ce que c'était, M. le Président, c'est un article qui permettait l'arbitrage, c'est-à-dire qu'en bout de ligne, quand un industriel, quand quelqu'un n'était pas satisfait des volumes de bois qui lui étaient attribués, il pouvait aller en arbitrage. Le ministre enlève ça, il dit: Quand j'aurai décidé, j'aurai décidé, et, s'ils ne sont pas contents, bien ils iront devant les tribunaux. C'est une drôle de façon, M. le Président, de parler, je dirais, de gestion et de collaboration quand justement on enlève certains de ces pouvoirs-là et on fait en sorte que finalement, en bout de ligne, c'est la bonne vieille politique du «toé, tais-toé» qui revient. Si tu n'es pas content, toé, tais-toé, puis, sinon, bien tu iras devant les tribunaux.

Donc, M. le Président, sur cet aspect-là, moi, j'étais convaincu, à un moment donné, j'ai dit: Si le ministre a vraiment entendu ce qui s'est dit lors de la consultation, puis on a entendu 113 groupes qui sont venus en commission parlementaire... Moi, j'étais sûr que le ministre nous arriverait aujourd'hui avec une surprise en nous disant: Bien, je recule et je laisse dans la Loi sur les forêts la possibilité d'arbitrage. Cependant, il a été très clair, il n'a pas laissé de doute, il ne le laisse pas là, et donc, M. le Président, c'est un pouvoir supplémentaire que le ministre s'accorde.

Et ça, je vous dirais que ça fait partie aussi d'un autre élément qui laisse un peu perplexe, c'est-à-dire que plusieurs entreprises qui sont venues nous rencontrer, plusieurs industriels ont dit: Il faut être capable de maintenir un environnement d'affaires adéquat. Un de ces éléments-là est justement permettre une certaine planification. Et, quand on enlève le droit d'arbitrage comme tel, quand on refuse... Et il a été très clair là-dessus, là, il a dit que les gens qui se sont présentés ne l'ont pas convaincu de l'importance, de l'efficacité et de l'utilité d'un audit externe. Donc, il vient de rejeter, M. le Président, carrément cette proposition-là, et ça faisait partie des éléments que les gens décrivaient comme étant reliés à la mise en place, je dirais, d'un environnement d'affaires adéquat pour se développer au Québec.

Par ailleurs, M. le Président, je veux également vous parler ? le ministre en a parlé ? des C-A-F, les CAF à un a, et des doutes que certains ont soulevés. À la base, ça peut être perçu comme une idée intéressante. C'est-à-dire, on va redonner une certaine partie de l'approvisionnement en contrats un peu plus petits à des intervenants locaux et régionaux et on va faire en sorte que ces gens-là aient aussi leur partie du territoire. Cependant, je vous dirais, sur les C-A-F, plusieurs se disent: Mais on va le prendre où? On va prendre où ce territoire-là et ces volumes-là qui vont permettre à d'autres intervenants d'avoir un contrat, un C-A-F, un CAF à un a? Donc, M. le Président, ce sont des questions, je pense, qui sont absolument intéressantes, surtout quand on regarde dans la loi comme telle, quand on regarde les possibilités, quand on regarde ce qui s'est fait au cours des derniers mois, bien le CAF, la convention d'aménagement forestier, si on veut la mettre en place, la grande question, c'est de savoir où est-ce qu'on va prendre le bois pour le faire.

Par ailleurs, je vous dirais, M. le Président, que, sur cette question-là des CAF, peut-être que le ministre des Ressources naturelles, bien qu'il y a certaines régions qui sont en diminution d'approvisionnement, pourrait nous expliquer s'il va le prendre, entre autres, dans le 3 millions de mètres cubes supplémentaires que le gouvernement actuel a attribués depuis 1995, entre 1995 et 1999. Peut-être que c'est là-dedans qu'on va le prendre, puis on va peut-être revoir certaines façons de l'attribuer. Mais j'ai bien hâte de voir et d'entendre, en commission parlementaire, à l'étude article par article, qu'est-ce qu'on va faire et où on va prendre ces nouveaux volumes là de bois et cette redivision-là au niveau des conventions d'aménagement forestier.

Par ailleurs, un autre point important, M. le Président, au niveau des droits de coupe, le ministre nous a parlé tantôt de son intention de rendre plus transparente, comme telle, cette notion-là et de faire en sorte que, au niveau des droits de coupe, il sera plus facile peut-être de les prévoir à moyen et à long terme.

Je vous dirais que, présentement, une des critiques que les gens font sur ces fameux droits de coupe là, c'est de dire: Qu'est-ce qu'on met dans la fameuse boîte qui détermine les droits de coupe? Sur quoi on se base pour dire que le droit de coupe va être à x, à y ou à z? Ça, il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas cette mécanique-là. Et quand je dis «beaucoup de gens», ce n'est pas quelqu'un qui passe dans la rue puis qui, à un moment donné, tombe sur le projet de loi n° 136 puis se demande; C'est quoi, ça?

Ce sont des gens impliqués. Ce sont même des gens qui en paient, des droits de coupe. Puis ils nous disent: On n'est pas capables d'arriver au même calcul et au même niveau de calcul que le ministère des Ressources naturelles. Puis, pourtant ils en paient, ils devraient savoir. Ils disent: On n'est pas capables de vérifier exactement sur quoi on se base pour payer.

Donc, quand on parle de transparence, bien, c'est peut-être un élément, c'est-à-dire d'enlever le noir sur cette fameuse boîte noire là puis de transférer peut-être, en fenêtre ou en vitre, pour que les gens puissent voir ce qu'il y a là-dedans et comprendre. Parce que les gens, encore là, ont l'impression que, dans bien des cas, c'est un pouvoir discrétionnaire que le ministre se donne et que le ministre prend au niveau des droits de coupe. Et ça, ça fait en sorte que cette incertitude-là vient justement nuire ou réduire encore une fois l'environnement d'affaires qui est intéressant et aussi la transparence que les gens demandent au niveau des droits de coupes: Quelle est la fameuse méthode de calcul? Comment on fait pour y arriver, et comment on fait pour faire en sorte que finalement ces droits-là puissent être donnés en toute transparence?

Un élément important, M. le Président, aussi, est relatif à l'aménagement forestier et aux conditions de travail des travailleurs forestiers. J'ai écouté assez attentivement le discours du ministre des Ressources naturelles et je ne l'ai pas entendu parler beaucoup des travailleurs forestiers et des travailleurs sylvicoles. Et, là-dessus, je vous dirais que c'est un élément extrêmement important. Et on a entendu des gens, qui sont justement des travailleurs ou qui les représentent, venir nous parler un petit peu de ce qui se passe au niveau de l'aménagement forestier et des conditions de travail de ces gens-là.

D'abord, je vous dirais que, dans bien des cas, dans certains cas, le besoin de formation est là. Cependant, quand on parlait d'une gestion qui répond aux besoins des régions... Il faut être bien clair; quand on parle d'un besoin de formation pour les travailleurs, bien, peut-être qu'il y a des régions où ce besoin-là est moins important que d'autres. Il faut être capable d'avoir cette subtilité-là dans les argents qui sont donnés pour faire de la formation de travailleurs sylvicoles pour qu'on puisse répondre aux besoins des différentes régions. Il y a des régions où on a moins besoin de formation. On forme même des gens sachant très bien qu'ils n'auront pas d'emploi dans ce domaine-là. Puis il y a d'autres régions qui en ont besoin peut-être davantage.

Mais, je vous dirais, un des exemples qui m'a le plus frappé est celui de la Conférence des coopératives forestières du Québec et son représentant, M. Gérald Beaulieu, qui disait: «Alors que les industriels ont des garanties d'approvisionnement de 25 ans, comment expliquer que les aménagistes, les entreprises d'aménagement doivent survivre avec des ententes annuelles de courte durée qui ont pour conséquence les éléments suivants: d'abord, la précarité des entreprises de l'industrie de l'aménagement forestier; l'essoufflement de la main-d'oeuvre; l'augmentation des coûts de l'aménagement forestier due à un manque de planification forestière?»

Donc, M. le Président, on voit là-dedans que, au niveau des sommes liées à l'aménagement forestier, il y a beaucoup d'améliorations à faire à ce niveau-là. Et j'ose espérer que le ministre recevra avec ouverture certains amendements ou certaines propositions d'amendements qui pourraient lui être faites en commission parlementaire.

n(17 heures)n

Il y a M. René Babin, de la Conférence des coopératives forestières, qui disait aussi que, pour consolider l'industrie de l'aménagement forestier, ça nous prend des travailleurs. Pour avoir des bons travailleurs, il faut leur donner de bonnes conditions de travail. Puis, qui dit bonnes conditions de travail... en partie, ça peut être soit des équipements sanitaires adéquats ou des moyens de transport qui sont adéquats, avec des contrats annuels. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui peuvent se permettre d'accéder à toutes ces commodités-là.

Et ça, M. le Président, je me permets de prendre quelques minutes pour justement vous dire à quel point, dans bien des cas, ces travailleurs-là font un travail non seulement exceptionnel, non seulement on peut dire qu'ils sont irremplaçables, mais je vous dirais que, dans bien des, cas ça fait presque pitié de voir dans quelles conditions sont nos travailleurs sylvicoles en forêt. Et, moi, j'ai visité, autant dans mon comté que dans les alentours, certains de ces travailleurs-là, et je peux vous dire que ça prend non seulement du courage, ça prend de la détermination et que c'est toute une job. Et je ne comprends pas que, dans le projet de loi n° 136, on n'ait pas été capable de prévoir au moins certains aménagements pour reconnaître le statut de ces travailleurs-là, reconnaître la place qu'ils occupent et faire en sorte qu'à l'avenir leur travail soit vu comme fondamental dans le développement de nos forêts. Qui prépare l'avenir de nos forêts? Qui sont au coeur du développement de l'avenir de nos forêts? Bien, ce sont ces travailleurs sylvicoles là, et je pense qu'il faut non seulement valoriser leur rôle, il faut en prendre conscience et il faut voir comment on peut améliorer leurs conditions de travail, parce que, dans bien des cas, non seulement c'est une job qui est dure physiquement, qui ne comporte pas énormément d'avantages puis qui fait en sorte que bien des gens travaillent jusqu'à 60, 65 ans... J'en ai vu même dépasser 65 ans parce qu'ils n'ont pas d'autres choix, parce qu'ils n'ont pas eu de régime de retraite, parce que c'est un travail dont ils ont besoin pour vivre...

Bien, on doit faire quelque chose, M. le Président, pour ces gens-là, parce que ce sont eux qui sont l'avenir de nos forêts, et on doit absolument faire en sorte que les travailleurs forestiers, les travailleurs sylvicoles, bien, on améliore leurs conditions de travail, que, si on n'est pas capable de les améliorer comme telles, bien, au moins, on enlève ce fameux stress qu'ils vivent à tous les printemps depuis trois, quatre ans, c'est-à-dire: Est-ce qu'on va avoir du travail cette année? Et ça, je pense que c'est un premier geste que le gouvernement doit poser et doit s'engager... que ce soit dans le projet de loi n° 136 ou autrement, à faire en sorte que l'on puisse connaître plus tôt, plus vite les budgets qui sont dédiés aux régions, la nature des travaux sylvicoles qui seront faits et la place qu'ils doivent occuper.

M. le Président, je voulais, et le ministre en a parlé également, vous parler de la gestion intégrée des ressources. On peut avoir souvent l'impression que la forêt, c'est uniquement du bois, et qu'il n'y a pas autre chose dans la forêt. On le sait, il y a plusieurs autres activités qui s'y pratiquent, il y a plusieurs éléments qu'il faut prendre en considération, et ça, il faut faire bien attention pour ne pas que le modèle qu'on veut mettre en place, que le ministre veut mettre en place dans son projet de loi n° 136, que ce projet-là ou cette façon de gérer de façon intégrée les ressources devienne non pas un lieu de concertation, mais un lieu conflictuel et qu'on passe notre temps à chercher des coupables ou à essayer d'entraver ou d'enrayer les activités des uns et des autres. Et je vous dirais qu'on va en reparler sans doute longuement en commission parlementaire, à l'étude article par article. Mais, moi, là-dessus, j'ai bien hâte d'entendre le ministre sur la façon dont son modèle de gestion intégrée des ressources peut marcher et qu'il nous prouve que ça ne deviendra pas un lieu non pas de concertation, mais un lieu conflictuel.

Et je vous dirais qu'à date, en commission parlementaire, plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'ils avaient des doutes là-dessus et qu'ils avaient beaucoup de questions. Notamment, le Syndicat canadien de la fonction publique se demandait: Comment voulez-vous que le ministère des Ressources naturelles... et il disait: De l'extérieur, on sent que la volonté de la gestion intégrée signifie quelque chose. C'est à l'intérieur même du gouvernement, à l'intérieur même d'un ministère, puis on n'a pas la capacité de le faire. Ça, c'était un des commentaires du Syndicat canadien de la fonction publique sur la gestion intégrée des ressources.

Quelques mots sur les notions de recherche et de développement, M. le Président. Dans l'actuel projet de loi, on ne sent pas, je dirais, un tournant majeur vers la recherche et le développement. Eh bien, encore une fois, en commission parlementaire, plusieurs personnes sont venues nous dire que, si on veut parler de l'avenir de la forêt, si on veut parler de nouvelles méthodes d'aménagement, si on veut parler de rendement accru au lieu de rendement soutenu, un des éléments à la base est lié directement à la recherche et au développement et au transfert technologique en général.

Et la plupart des gens sont venus nous dire qu'il n'y a pas de politique claire là-dessus, il n'y a pas d'incitatifs clairs, au niveau du ministère des Ressources naturelles, pour prendre ce virage-là et faire en sorte que ce sera au coeur du développement des forêts, parce que, dans bien des cas, c'est là que se trouvent les solutions pour faire en sorte que l'on passe justement du rendement soutenu au rendement accru, si c'est possible, si c'est logique, si c'est défendable, mais surtout qu'on puisse aménager de façon encore plus efficace nos forêts et de façon plus transparente nos forêts.

Un élément extrêmement important aussi quand on parle de recherche et développement, c'est la place qu'elle doit occuper dans les préoccupations de tous et chacun des intervenants qui s'impliquent au niveau de la forêt. Et ça, je pense que, là-dessus, le ministère se doit d'être un leader, se doit de lancer des messages clairs à ce niveau-là.

Un élément extrêmement intéressant aussi, M. le Président, qui a été amené et qui ne trouve pas écho dans l'actuel projet de loi n° 136 est toute la question des redevances sur les ressources forestières, entre autres, mais je parlais de façon plus large des redevances sur les ressources naturelles. On l'a vécu dans plusieurs régions au cours des derniers mois, le système actuel de redevances régionales ? prenons-le de façon plus spécifique ? au niveau de la forêt, bien, dans bien des cas, ça ne laisse pas aux intervenants régionaux la marge de manoeuvre pour faire ce qu'ils veulent avec ces redevances-là. Et ça, on le voit dans bien des cas.

Quand le ministre parlait des redevances forestières, bien, ce sont des programmes où, oui, on prend l'argent des redevances forestières, on met ça dans un paquet, à Québec, et c'est encore à Québec qu'on décide qu'est-ce que vous allez faire avec ces argents-là. Et, dans bien des cas, ça va aussi loin que des régions qui disent: Bien, nous, avec le 5 millions ou le 6 millions que vous nous donnez, ce n'est pas de la formation qu'on voudrait faire, c'est du maintien en emploi ou du développement de telle pratique sylvicole ou d'autres domaines. Mais ça, les gens ne peuvent pas le faire s'ils n'ont pas l'accord de Québec, et ça, que ce soit l'Association des régions, que ce soit Solidarité rurale, bien, ces gens-là sont venus dire justement qu'il faut donner aux régions ces moyens-là. Il faut leur donner une marge de manoeuvre, il faut faire confiance aux régions, et ces intervenants-là, ce n'est pas ce qu'ils sentent du système actuel.

Et je vous dirais... Par exemple, là-dessus, Solidarité rurale, M. Jacques Proulx est venu dire, et je vous le cite: «La gestion de la forêt préoccupe au plus haut point Solidarité rurale du Québec. Dans un contexte de déclin démographique des populations rurales, il est urgent de mettre en place des moyens et des actions afin que celles-ci puissent à nouveau vivre. La forêt devrait donc être insérée dans un projet de développement rural intégré et territorial. En ce sens, il est à souhaiter que le nouveau régime forestier revoie en profondeur l'attribution des territoires forestiers de façon à recréer des activités économiques durables, innovantes, diversifiées et entièrement localisées en milieu rural.»

Donc, ces gens-là réclament des outils, réclament une marge de manoeuvre en région. Et, là-dessus, je vous dirais que, par exemple, dans le projet de loi actuel ? il a beau y avoir des gens qui sont pour, des gens qui sont contre ? on n'entend pas beaucoup parler du fameux projet, suite aux outils que demande, par exemple, Solidarité rurale, de forêt habitée.

C'est beau dire qu'il ouvre et qu'il va continuer à les encourager, mais, encore une fois, ce n'est pas dans la loi, c'est un des pouvoirs que le ministre s'approprie. Il a bien dit: Le ministre va continuer de permettre et d'autoriser des projets de forêt habitée, mais ce n'est pas une orientation gouvernementale, c'est une orientation personnelle du ministre dans le projet de loi actuel. Et d'ailleurs, c'est le Parti québécois, si je me souviens bien, du Bas-Saint-Laurent qui est venu dire au ministre que son actuel projet de loi ne rencontrait pas la plateforme électorale de son parti.

n(17 h 10)n

Donc, le ministre des Ressources naturelles, on se souvient, à la dernière session parlementaire, le printemps dernier, avait eu des problèmes avec son parti au niveau du projet de loi sur la Régie de l'énergie, où il s'était fait critiquer de façon très dure par les environnementalistes de son parti. Bien là c'est encore une fois les gens de son parti, de la région du Bas-Saint-Laurent, qui sont venus lui dire que l'actuel projet de loi ne répondait pas aux démarches, en matière de politique de forêt habitée, qui avaient été faites par ses prédécesseurs et dont, au Parti québécois, on parle depuis, je pense, 1983-1984 avec l'actuel ministre responsable des Régions qui, à l'époque, avait fait une tournée là-dessus, sur la politique de forêt habitée. Et c'est une autre de ses politiques qui n'aura pas eu beaucoup, beaucoup de suites. J'ose espérer que la politique de la ruralité aura plus de suites, même s'il semble qu'elle a du plomb dans l'aile et qu'on en est rendu à une stratégie de développement rural et non pas à une politique.

M. le Président, deux points majeurs qui ont été soulevés par l'opposition et, entre autres, par ma collègue de Bonaventure. Premièrement, pour redonner une crédibilité aux chiffres, redonner une crédibilité, je dirais, à l'ensemble du processus et donner de la transparence aussi au processus, la mise en place d'un inspecteur général des forêts. Je vous dirais qu'une très, très large majorité des gens qui sont venus en commission parlementaire se sont dits d'accord avec cette idée-là d'avoir quelqu'un d'indépendant, de neutre quelque part qui dit quelle est la situation réelle de la forêt et quelle est la situation actuelle de la forêt. Et, juste pour vous donner quelques-uns des éléments qui pourraient être dans le mandat, bien cet inspecteur général là des forêts pourrait avoir comme mandat d'assurer la mise en application des principes contenus dans les lois et règlements en vigueur afin que la population puisse retrouver sa confiance en la gestion des forêts... l'inspecteur général soit responsable d'obtenir une évaluation juste et impartiale des suivis, donc d'être capable de dire: Voici, de façon neutre, voici, de façon claire, quel est l'état actuel de nos forêts. Et, par la suite, M. le Président, cet inspecteur-là pourrait aussi être le point de chute des plaintes concernant la gestion et la préservation de nos ressources forestières.

On peut ne pas aimer le terme, on peut dire: Ah non, ça ne prend pas un inspecteur général des forêts, ça prend un audit externe. Ça, il y en a aussi qui sont venus le dire. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui fasse de crise d'urticaire sur le nom qu'on donnerait à ce type de personne là ou à ce type d'institution là. Pourquoi le ministre des Ressources naturelles ne veut rien entendre là-dessus? Dans ce temps-là, il nous accuse de ne pas vouloir prendre nos responsabilités. Imaginez, être à la place du ministre des Ressources naturelles, ça l'aiderait encore davantage à prendre des décisions s'il était capable d'avoir quelque part: Voici le point de vue neutre d'une personne, je me fie sur ce qu'elle dit étant donné... Si c'est un inspecteur général des forêts ou un audit externe, on va se fier à sa neutralité. Bien, je me fie sur les chiffres qu'elle nous donne pour dire que dans certains cas, oui, il faut réduire l'approvisionnement, dans d'autres cas, oui, il faut l'augmenter. Ça serait une source de validation de ses décisions.

Mais, au lieu de ça, on a l'impression qu'il veut aller à l'autre extrême, à contresens et dire: Je serai à l'avenir le seul responsable de la vérité, et tous ceux qui me remettront en question n'auront qu'à aller en cour pour se défendre, parce qu'il a enlevé le processus d'arbitrage. Donc... et beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre l'attitude du ministre des Ressources naturelles qui pourrait lui-même se servir de la neutralité de ces données-là, des enquêtes qui sont faites et de la validation des chiffres que ferait soit un inspecteur des forêts ou un audit externe pour prendre des décisions dans l'avenir. Et qui pourrait contester ces chiffres-là? Parce que, dernièrement, on s'en souvient, tout le monde contestait les chiffres, tout le monde avait une question de confiance. Bien, nous, on pense qu'avec cette question-là, un inspecteur général des forêts ou un audit externe, ça nous permettrait de valider les chiffres comme tels.

Un autre élément, M. le Président, qui pourrait être dans une suite de cet inspecteur-là ou de cet audit-là, c'est relatif à toutes les questions liées à nos pratiques comme telles. Et, on le sait, de plus en plus de gens aux États-Unis, au-delà des barrières, comme telles, tarifaires qui sont là actuellement, des quotas... les gens disent: Les nouvelles barrières seront des barrières sur nos pratiques, des barrières environnementales, des barrières sur nos pratiques sylvicoles. Des gens disent même déjà dans certains grands magasins aux États-Unis: Quand on vend un deux-par-quatre, bien il faut dire à l'acheteur qu'est-ce qui a été fait pour le remplacer, l'arbre, qui a servi à ce deux-par-quatre là, comment on s'y est pris pour le couper, quelles sont les pratiques; donc avoir une certaine certification de nos pratiques sylvicoles reliée aussi aux pratiques environnementales, reliée à nos pratiques d'aménagement forestier et faire en sorte de prendre les devants.

Il y a quelqu'un qui est venu en commission parlementaire et qui nous a dit: Pourquoi attendre de se faire fixer des normes par les autres? Pourquoi ne pas prendre les devants et les fixer nous-mêmes? Pourquoi ne pas valider nous-mêmes la valeur et la qualité des travaux sylvicoles, de nos pratiques en forêt, de nos techniques de reboisement, et aussi, par le fait même, par la suite, de nos pratiques en entreprise, donc essayer de trouver un modèle? Ils vont aimer ça, de l'autre bord, un modèle purement québécois de certification et qui nous permettrait de prendre les devants et d'être des leaders dans ce domaine-là.

Encore une fois, dans le projet de loi n° 136, ce qu'on sent, ce n'est pas un intérêt d'aller dans ce sens-là puis de prendre notre place puis de dire: Bien, voici comment on va rendre encore de plus grande qualité nos pratiques au Québec et on va surtout les reconnaître. Mais ce qu'on sent, c'est: On va y aller par petits bouts, d'un bord puis de l'autre. Bien, on commence puis on va y aller un petit peu... Puis, dans ce sens-là, je vous dirais qu'il y a déjà plusieurs entreprises qui sont en avance sur le ministère et qui sont déjà rendues plus loin que le ministère à ce niveau-là.

Là, on va peut-être nous dire: Oui, mais il va y avoir des coûts. Est-ce que les petites entreprises vont être capables de suivre? M. le Président, je pense que c'est le rôle d'un gouvernement de dire et de faire un débat sur la qualité comme telle de nos aménagements forestiers, la qualité de nos pratiques en forêt, et de certifier, de permettre l'ouverture encore plus grande des marchés que ce qu'on connaît actuellement, en augmentant la qualité de nos pratiques et en faisant déjà une reconnaissance, je vous dirais, au niveau international.

Donc, M. le Président, sur l'actuel projet de loi n° 136, je reviendrai à ce que je disais au départ. Je suis un peu déçu parce que je m'attendais d'avoir le ministre des Ressources naturelles qui viendrait nous dire... même, plutôt, qu'il déposerait un tableau, de dire: Bien, voici ce qu'était le projet de loi n° 136 avant la consultation et voici ce qu'est le projet de loi n° 136 après la consultation qu'on a eue, après avoir entendu 113 groupes, après s'être engagé à ce que cette consultation-là ne soit pas une consultation bidon. Bien, on n'a pas eu cette comparaison-là.

Comme je disais, je lui laisse le bénéfice du doute. Il a quand même de l'expérience en politique. Il se garde peut-être quelques cartes dans sa manche pour les prochaines étapes, on ne sait jamais. Peut-être qu'il a une carte cachée et peut-être qu'en commission parlementaire il nous déposera une pile d'amendements qui, à ce moment-là, tiendront compte des commissions parlementaires, tiendront compte des consultations qu'il y a eu. On va lui laisser le bénéfice du doute.

Mais, M. le Président, je pense que, à cette étape-ci, avec toutes les questions que nous avons encore, avec les études qu'il reste à faire dans bien des cas ? le ministre nous parle d'autres consultations à venir ? il reste encore beaucoup de doutes. Et c'est très difficile pour moi à ce moment-ci de dire que nous donnons carte blanche au ministre des Ressources naturelles avec son projet de loi n° 136. Vous comprendrez qu'à l'adoption du principe nous avons beaucoup trop de questions pour dire que nous sommes d'accord et qu'il n'y a pas de problème avec le projet de loi n° 136.

Et, par ailleurs, si le ministre veut vraiment faire oeuvre de transparence, moi, je l'invite, à la commission parlementaire toujours, à nous déposer en même temps les modifications à la réglementation qu'apporte le projet de loi n° 136. On a beau dire qu'on adopte un projet de loi, mais vous allez le voir, si vous assistez comme toujours, M. le Président, à tous nos débats en commission parlementaire, que, dans bien des cas, il y a des articles là-dedans qui réfèrent à de la réglementation et que, si on ne voit pas comment est modifié le règlement, il est bien difficile d'apprécier un changement dans la loi.

Donc, moi, j'invite aussi le ministre des Ressources naturelles, en plus de, peut-être, sa carte cachée et de tous les amendements qu'il va nous déposer en commission parlementaire pour répondre aux consultations, à nous parler ou à nous déposer déjà les projets de règlement modifié suite au projet de loi n° 136, pour qu'on puisse être capable d'apprécier clairement ce qu'apportera le projet de loi n° 136, et, s'il remplit l'ensemble de ces devoirs-là, bien, je pense qu'on va lui déposer un bulletin beaucoup plus facile à comprendre que ce qui se passe actuellement dans le milieu de l'éducation. Et, à ce moment-là, s'il remplit ces devoirs-là et qu'il fait ces devoirs-là, bien, pour nous, il sera toujours possible de se rallier au ministre et de dire: Bon, bien, O.K., à ce moment-là, on sera d'accord avec le projet de loi n° 136. Mais, je vous dirais que, actuellement, à date, pour nous, il n'est pas possible de dire au ministre des Ressources naturelles que nous sommes d'accord avec ce qu'il y a présentement dans le projet de loi n° 136. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Je voudrais informer les membres de cette Assemblée que la présidence a reçu, dans les délais requis, trois demandes de débats de fin de séance: un premier, à la demande du député de Limoilou, suite à une question qu'il a posée, aujourd'hui, au ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale concernant les fusions forcées. Il y aura donc un débat de fin de séance à 18 heures, après les affaires du jour.

n(17 h 20)n

Également, à la demande du député de Laurier qui posait une question, aujourd'hui, au ministre de la Solidarité sociale concernant les mesures obligatoires et discriminatoires à l'égard des jeunes, ce débat de fin de séance aura lieu après les affaires du jour.

Et une troisième demande, de la part du député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition officielle, suite à une question qu'il a posée au ministre des Finances ayant trait à la Cité du commerce électronique. Donc, ces trois débats de fin de séance auront lieu après les affaires du jour, à 18 heures.

Nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je suis ici aujourd'hui pour parler au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 136. Je veux d'abord dire deux mots sur la porte-parole qui a mené la commission parlementaire face au ministre, la députée de Bonaventure. La députée de Bonaventure est une recrue du Parti libéral, de la dernière élection, elle a remplacé le défunt Gérard D. Levesque, à Bonaventure. Elle est une femme extraordinaire.

Et on s'imagine, avant un projet de loi de l'importance du projet de loi n° 136, que le ministre va se promener à la grandeur du Québec, va aller rencontrer les industriels, va aller rencontrer les environnementalistes, va aller rencontrer les travailleurs de la forêt. Eh bien, je vous annonce en primeur, M. le Président, ce soir, que, non, ce ne fut pas le ministre qui, pendant tout le mois d'août, lui qui avait une limousine, qui avait un chauffeur, qui a un compte de dépenses... eh bien, non, ça a été la distinguée et dynamique députée de Bonaventure, sans chauffeur, sans limousine, sans budget. Elle a commencé le 1er, le 2 et le 3 août au Lac-Saint-Jean. Je pourrais vous nommer chacune des villes, les groupes, les associations qu'elle a rencontrés. Le 8 et le 9 août... Et elle part de Gaspé à chaque fois, il faut comprendre ça, elle vit à Maria, en Gaspésie. Alors, elle doit se déplacer de la Gaspésie au Lac-Saint-Jean.

La deuxième semaine d'août, elle ira en Gaspésie. Là, c'était plus facile pour elle, elle connaissait, c'était sa gang d'amis là-bas. Mais, quand on lit la liste qu'elle a rencontrée dans le Bas-Saint-Laurent, le 10, le 11, le 8 et le 9 août... Elle a pas mal d'amis, je vous garantis qu'elle en connaît, du monde, elle a travaillé. Et, quand on parle du Bas-Saint-Laurent, ça va jusqu'à Sainte-Anne de La Pocatière. Alors, de Gaspé ou de Maria, c'est tout un voyage.

Les 14 et 15 août, pour aller voir ce qui se passe sur le terrain, pour ne pas nous arriver en commission parlementaire avec du «faisage» puis des grands discours puis des affaires qu'ils ont entendu dire, elle, elle est allée sur le terrain, elle est allée rencontrer le vrai monde. Elle est allée dans l'Outaouais, M. le Président, les 14, 15 et 16 août.

Le 22 et le 23 ? j'espère qu'elle y est allée en avion ? elle est partie de Maria et est allée sur la Côte-Nord. Je ne sais pas si elle y est allée en avion ou... Elle est allée en bateau qu'elle me dit, c'est extraordinaire. Elle a traversé le fleuve et elle est allée rencontrer là-bas, à Baie-Comeau, à Betsiamites, à Port-Cartier, des entreprises.

Elle est dans l'opposition, elle n'a pas de limousine, elle n'a pas de compte de dépenses, elle n'a pas de chauffeur, mais elle voulait savoir ce que c'était la foresterie au Québec et elle voulait être capable de parler avec conviction et connaissance de la cause, elle qui vient d'un comté où la très grande partie de la population gagne sa vie en travaillant dans la forêt. Alors, déjà, elle s'y connaissait beaucoup.

Alors, pour continuer son périple, au mois d'août, dans la dernière semaine d'août, elle ira en Abitibi-Témiscamingue. Vous imaginez, partir de Maria en Gaspésie et aller en Abitibi-Témiscamingue? Et là il y a une liste de gens, c'est extraordinaire. Elle est allée au cégep, elle a rencontré bien sûr, en Abitibi-Témiscamingue, l'université, l'Association des forestiers là-bas, elle a visité des CAAF de la compagnie Norbord, plein de monde, M. le Président.

Et elle s'est payé un petit voyage, en redescendant de l'Abitibi, en Mauricie. Elle est passée par la Mauricie, le royaume de la foresterie. Et elle finira en beauté bien sûr dans le magnifique comté d'Orford, dans l'Estrie ? et là je l'ai vue à l'oeuvre ? où elle rencontrera la société d'aménagement, les gens qui aménagent nos forêts. Dans le cas de l'Estrie, c'est de la forêt privée. Elle rencontrera les exportateurs de sapin, des gens qui font de l'exportation du sapin, une industrie tout à fait dynamique. Et, bien sûr, un incontournable dans l'Estrie, elle rencontrera les dirigeants de la compagnie Domtar ? qui viendront d'ailleurs en commission parlementaire éventuellement ? à Windsor.

Juste mentionner, M. le Président, le périple qu'a fait notre consoeur avant la commission parlementaire, j'en suis déjà fatigué. Elle, elle l'a fait jour après jour, elle est allée rencontrer ces gens-là. Imaginez-vous, quant elle est arrivée en commission parlementaire, le niveau de connaissances. Et je vous dirai, des 130 mémoires qu'on a reçus, 113 qui se sont présentés, elle commençait presque toujours son intervention en disant: Je vous ai rencontré lors de ma tournée. En politique, on ne se trompe pas quand on est sur le terrain avec le monde, qu'on les écoute puis ensuite qu'on arrive en commission parlementaire. Et, moi, je vous dirai que c'est le plus bel exemple que j'ai vu d'une députée qui a pris au sérieux son travail et puis qui a fait avancer la foresterie, et le Parti libéral du Québec lui dit: Chapeau! pour l'ouvrage qu'elle a fait. Pendant que beaucoup étaient en vacances, en costume de bain sur le bord de la plage, notre députée de Bonaventure, elle, elle s'est promenée à la grandeur du Québec puis elle a fait avancer ses connaissances et la foresterie. Et, moi, je lui dis: Le Parti libéral, le Québec dans son ensemble est heureux et fier de l'ouvrage que vous avez fait, Mme la députée de Bonaventure.

Dans les dernières semaines, on a eu un nouveau porte-parole, le député de Kam-Témis, jeune homme dynamique ? et on vient de l'entendre ? qui a participé à la commission parlementaire lui aussi et qui vient d'une région où les gens vivent de foresterie aussi.

Le ministre va avoir toute une job à faire en commission parlementaire. Et, quand on lui demande des amendements, on s'attend à ce qu'il y ait des amendements. Et, si lui n'en a pas, bien, comme notre porte-parole de Bonaventure qui a fait le tour du Québec, bien, notre porte-parole de Kam-Témis, pour le connaître, il va avoir le crayon bien affilé pour les amendements. Et puis le ministre est mieux de s'attacher longtemps, en tout cas jusqu'à ce qu'il voie le père Noël passer à la télévision. Je peux vous assurer qu'il est là pour tout un bout, M. le Président, parce que des amendements, on va en avoir une bonne série, dans un esprit très positif, et je ne veux pas le faire d'une façon agressive. On pense que, ce projet de loi là, il n'est pas totalement mauvais, je le dis au ministre franchement, je l'ai regardé pendant un mois, écouté les gens... à l'occasion, les agresser un petit peu, plus souvent qu'autrement les féliciter. Il y a des aspects très bons, mais il y a des points où c'est un peu plus faible, et c'est notre job, nous, de l'opposition, de dire au ministre: On voudrait amieuter votre projet de loi et on va vous aider à le faire.

J'ai été un peu déçu après la commission. Pendant la commission, je devrais avouer que c'était cordial, les gens venaient, on en a reçu de tout acabit. C'était amical, c'était un bon esprit de collaboration, les hauts fonctionnaires étaient là, et ça a duré longtemps. M. le Président, on a écouté 113 mémoires, à peu près une heure à chaque fois. C'est une opération qui demande beaucoup de temps, on l'a fait. En tout cas, de notre côté, on l'a fait. Et quelque chose d'intéressant, c'est que, de notre côté, l'opposition a vraiment fait sa job. D'abord, bien sûr qu'on avait la porte-parole en matière de foresterie, ensuite, imaginez-vous donc qu'on avait le porte-parole en matière d'environnement, parce que, oui, quand on parle de forêt au Québec, il y a un aspect environnemental très important. Il était là. Et, après, on avait notre porte-parole en matière de faune, parce que, oui, en foresterie, il y a un aspect important de la faune. Et, mieux que ça, souvent on a eu notre porte-parole en matière autochtone, plus souvent qu'autrement d'ailleurs, qui va probablement prendre la parole plus tard au fur et à mesure du projet de loi, parce que beaucoup de gens nous ont dit qu'il y avait une importance à regarder tout l'aspect autochtone quand on parlait de foresterie.

De l'autre côté, M. le Président, ça a été leur choix. Nous, on a fait un choix, on a dit: On va envoyer les gens qui peuvent le plus apprendre et aider au débat. De l'autre côté, c'était un peu euphorique, c'étaient tous, je pense, sans exception, sauf une, le président ou vice-président, c'étaient tous des députés du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, quand est venu le préfet du Lac-Saint-Jean et M. le maire du Lac-Saint-Jean ou du Saguenay, c'était l'euphorie totale dans la commission parlementaire, on se chahutait pour aller lui serrer la main. C'était très bien, ils étaient tous là, un en arrière de l'autre. De notre côté, nous y sommes allés avec l'importance du projet de loi et les quatre aspects qui nous semblaient les plus importants: bien sûr la foresterie, bien sûr l'environnement, bien sûr la faune et bien sûr les communautés autochtones, et nous avons eu l'impression de bien faire notre ouvrage.

n(17 h 30)n

Quand le projet de loi a été déposé par le ministre il y a quelques jours, le projet de loi n° 136, vous comprendrez que, nous qui avions assisté à cette commission-là, nous l'avons lu d'une façon intégrale pour voir s'il y avait beaucoup de changements depuis, 113 mémoires plus tard, M. le Président. À notre grande déception, on a l'impression que le projet de loi avant la commission parlementaire ressemble un peu au projet de loi après la commission parlementaire. En d'autres mots, il faudrait se demander: Est-ce qu'on a écouté tout ce beau monde là ? quoique ce fût très plaisant ? juste pour s'essouffler un peu ou si, finalement, nous voulions amener quelque chose?

Je dois avouer que je suis un peu habitué à la consultation à la péquiste, hein, où on écoute des gens pendant des semaines et des mois. D'ailleurs, ils nous ont donné le signal dès leur arrivée en 1976, hein? Je vous rappellerai ça, M. le Président, vous qui êtes un homme d'expérience dans cette salle. Je vous rappellerai le premier projet de loi qu'ils ont déposé, le projet de loi 101. De mémoire, ils ont siégé, ils ont écouté des gens tout près d'une demi-année ? tout près d'une demi-année ? le Dr Laurin en tête, bien sûr. Ils ont écouté tout le monde et son père au Québec, et que bien nous en soit. Ultimement, après avoir écouté tous ces gens pendant six mois, le premier projet de loi qu'ils passeront à leur arrivée en 1976, ils ne changeront pas une virgule dans le projet de loi, pas une virgule. Ils ont invité tout ce monde-là, on se demande encore pourquoi.

Bien, nous, de notre côté, on a écouté les 113 mémoires, la députée de Bonaventure, le député de Kam-Témis, notre porte-parole en matière autochtone, porte-parole en matière d'environnement. Et, quand on dit au ministre qu'on aura beaucoup d'amendements, c'est justement parce qu'on a écouté les gens et puis justement parce qu'ils nous sont arrivés avec des préoccupations précises que nous allons arriver avec beaucoup d'informations et de demandes d'amendements.

J'ai appris plein de choses de ces 113 mémoires. Je veux peut-être vous citer quelques petites statistiques, M. le Président ? toujours agréable de se remettre dans le contexte. D'abord, il y a 88 000 emplois, au Québec, directs qui relèvent de la foresterie; 3 % du PIB, 250 villes, villages, cantons qui, directement, si l'usine fermait ou si on arrêtait de couper la forêt dans ce coin-là, seraient en grande difficulté. Un planteur d'arbres ? si j'ai le temps, je reviendrai tantôt ? nous a appris qu'un bon planteur d'arbres au Québec, ça plante 300 000 arbres dans un été. C'est toute une job.

On nous a raconté qu'en Amazonie on coupe 5 000 arbres à la minute. Parce que le problème de la foresterie du Québec, il est aussi ? comme porte-parole de l'environnement, je pourrais vous en parler longtemps ? un problème mondial. En Amazonie, on coupe 5 000 arbres à la minute, en ce moment. Ce qu'on coupe au Québec, c'est l'équivalent de 10 stades olympiques par année bien pleins de bois. On essaie de voir, là, combien de bois ça fait, tout ce bois qu'on coupe. Bien, c'est l'équivalent d'à peu près 10 stades olympiques que nous coupons par année. Il y a 25 pays qui ont mal géré leurs forêts et il n'y a plus de forêts dans ces pays-là, et souvent, c'est les déserts qui sont après prendre la place des forêts. 45 % du territoire du Québec est en foresterie. Et, dans les autres statistiques que j'ai trouvées intéressantes, que nous avons entendues, le président de Consolidated-Bathurst, je crois, est venu nous dire que, lors d'un voyage au Brésil ? et ça, c'est tout l'aspect compétitif qu'a à faire le Québec quand on parle de production forestière ? nous rappelait qu'au Brésil en ce moment on fait pousser un arbre de 25 pi en trois ans, à la souche, 6 po de diamètre. Alors, nous, on a à se battre avec des arbres qui pousseront sur 60, 70, 80 ans, et c'est la réalité du Québec, des pays nordiques, en foresterie.

M. le Président, il y a eu deux, trois grands constats qu'on a faits pendant cette commission parlementaire là; je veux vous parler du premier. Tout le monde ou à peu près ? quand je dis «à peu près», là, j'en élimine peut-être 10, 12, 15 ? est venu nous dire qu'on ne savait pas où nous étions rendus en foresterie au Québec. Tout le monde est venu nous dire que ça prenait une enquête indépendante, totalement indépendante, que nous fassions ce que nous avons fait avec le verglas, que nous fassions ce que nous avons fait avec le grand déluge du Saguenay, que nous prenions un homme ou une femme, un scientiste extérieur au Parlement, et que nous lui demandions d'écouter, pendant 113 mémoires ou 140 mémoires, les parties, et que, lui, rende un jugement neutre où en est rendue la foresterie, et, de là, nous aurions pu bâtir sur quelque chose de solide.

Quand je vous dis «tout le monde, M. le Président, ou à peu près», bien sûr, le monde syndical l'a demandé, le regroupement des monseigneurs du Québec, qui, eux, ont une conscience morale, sociale très élevée, ne sont pas venus en commission parlementaire mais ils l'ont faite, cette demande-là. Les compagnies, j'ai vu au moins deux vice-présidents de compagnies nous dire qu'ils n'avaient rien contre et, tout au contraire, qu'ils seraient pour une de ces enquêtes totalement neutres. Les travailleurs, les travailleurs de la forêt, je pense à un, ici, qui est venu en commission parlementaire, il dit: «En 18 ans de plantation, je n'ai jamais vu quelque chose de cochon comme ça.» Un planteur d'arbres dénonce le gaspillage en Gaspésie. Dix-huit ans, il en a vu de toutes les couleurs, lui. Il dit: Une commission neutre, là, ça nous aiderait à nous faire une tête où est-ce qu'on est rendus et, de là, on pourrait bâtir sur du solide. Les recherchistes des universités qui sont venus nous dire ça, plein de gens, des indépendants, des gens qui sont venus à titre personnel.

Les environnementaux. On a reçu les grands mouvements d'environnement, et ils sont venus nous le dire, ils l'ont dit haut et fort, eux qui sont impliqués, parce que les deux, trois regroupements d'environnementalistes, le CRE, l'UQCN, les grands regroupements provinciaux, qui sont partout sur le terrain, sont venus nous dire, M. le Président: Oui, nous aurions besoin de cette enquête.

Et, si le ministre a peur de se faire dire que, environnementalement, on ne passe pas la marque de passage, bien, moi, je lui ai toujours suggéré que nous prenions un scientiste. N'allons pas vers un environnementaliste, n'allons même pas avec le Bureau d'audiences publiques en environnement, prenons un neutre, quelqu'un qui a une connotation scientifique et qui aurait regardé ? et il est encore le temps de le faire ? d'une façon tout à fait neutre et qui serait arrivé à une conclusion, et de là nous aurions bâti sur quelque chose de vraiment solide, mais ça ne s'est pas produit.

De notre côté, quand on a vu que le ministre n'irait pas en direction d'une grande enquête environnementale ou une enquête scientifique sur la situation de la foresterie au Québec, notre porte-parole en foresterie, on a fait cette proposition, quelques jours avant la commission parlementaire, d'un inspecteur général des forêts. Vous savez, quand vous avez une entreprise, à tous les ans vous faites une audition de votre entreprise. C'est la loi, vous n'avez pas le choix, c'est souvent votre plus grand actif. Alors, il y a des gens qui entrent dans votre entreprise, qui sont totalement neutres, et vous devez les payer, et qui font le relevé des livres et qui vous disent: Vos profits ont été de tel ordre, vos déficits, vos inventaires, votre capitalisation, etc., et vous savez où vous êtes rendu dans tout ça. Nous, ce n'est pas plus malin que ça, c'est ça qu'on a proposé.

L'opposition a proposé la création d'un inspecteur général des forêts qui aurait eu quelques mandats très précis et qui aurait permis à chacun d'entre nous de savoir où en était la foresterie à chaque année, d'assurer une meilleure transparence de la gestion des forêts du domaine public, assurer une meilleure diffusion auprès de la population des évaluations sur l'état de nos forêts, obtenir une évaluation juste et impartiale des suivis et des contrôles effectués par le ministère des Ressources naturelles, assurer la mise en application des principes contenus dans les lois et règlements relatifs à la gestion des forêts, assurer l'équité dans la mise en oeuvre des principes contenus dans la loi et règlements relatifs à la gestion des forêts, recevoir et assurer un traitement équitable et impartial des plaintes. Il me semble, là, que la plus grande richesse du Québec, c'est d'abord son peuple, mais la deuxième plus grande richesse du Québec, c'est sa forêt, ses mines. Il me semble que, si sa plus grande richesse, c'est sa forêt, qu'il y a 88 000 emplois, 3 % du PIB... un usage multidisciplinaire de la forêt, il me semble qu'une audition aurait été de mise.

M. le Président, vous me dites qu'il reste deux minutes. J'aurais encore une demi-heure à vous parler d'environnement, on en a tellement parlé en commission parlementaire. Et ça, je veux terminer en disant qu'on a été grandement déçus de l'approche du ministre vis-à-vis les groupes environnementaux. Le ministre leur faisait les gros yeux, quand il ne s'est pas choqué, et ces gens-là sont venus nous dire pourtant des choses très importantes. Ils sont venus nous dire qu'ils questionnaient la foresterie, comment on l'avait traitée dans les dernières années. Ils ont dit au ministre qu'ils étaient d'accord avec cette grande enquête. Ils ont dit au ministre aussi qu'ils étaient d'accord avec la création d'un inspecteur général des forêts. Ils ont dit au ministre, d'autre part, qu'il y avait des points positifs en environnement. La limite nord qu'il leur a imposée, où on ne coupera plus plus loin que la limite nord, c'est quelque chose de nouveau, c'est quelque chose que les environnementalistes ont souligné comme étant positif.

n(17 h 40)n

Mais l'ensemble des environnementalistes, je pense à Harvey Mead, le président de l'UQCN, je pense aux CRE ? vous savez qu'ils sont partout dans les régions ? ont décrié très fortement, très fortement, l'état des forêts et sont loin d'être convaincus que la façon dont on veut gérer les forêts dans les années à venir va nous assurer un environnement parfait, loin de là.

Et, malheureusement, je ne peux pas vous parler parce qu'il ne me reste pas de temps, du calcul de la possibilité forestière. J'aurais aimé vous parler du rendement accru. Je suis sûr que vous auriez aimé entendre parler du rendement accru; c'est quelque chose de captivant. Malheureusement, il ne me reste pas de temps, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Orford. Alors, nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Je reconnais la prochaine intervenante. Elle est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions et députée de Bonaventure. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Alors, évidemment, il me fait très plaisir de joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata qui, depuis peu, a pris la relève au niveau du dossier des ressources naturelles. Et je l'écoutais attentivement, lors de sa présentation qui a duré près de 60 minutes, et je dois lui lever mon chapeau, lui dire à quel point il fera un porte-parole efficace, énergique, et le ministre des Ressources naturelles n'a qu'à bien se tenir ? n'a qu'à bien se tenir.

Je tiens également à souligner la collaboration et le travail de mes collègues. Le député d'Orford a été très généreux à mon endroit, à mon égard, mais je dois lui rendre la pareille, M. le Président, puisqu'il a été un collaborateur exemplaire durant la commission parlementaire qui s'est déroulée.

Donc, plus d'un mois, on a entendu plusieurs groupes ? 113 groupes ? qui sont venus présenter leur vision de la foresterie au Québec, leur vision face au projet de loi qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles, et le député d'Orford s'est fait, bien sûr, un collaborateur exemplaire, puisque, sur la base de ses responsabilités ? on doit le rappeler, il est responsable du dossier de l'environnement ? il a pris l'exercice très au sérieux, et donc il m'a accompagnée au cours de ces consultations. Et, M. le Président, je tiens sincèrement à le remercier et, à son tour, lui dire que le travail qu'il a effectué était un travail constructif, dans le cadre de la commission, et nécessaire. Parce que, vous savez, quand on parle de forêt, je pense que forêt et environnement sont deux éléments extrêmement liés et je pense qu'il est difficile de parler de forêt sans parler d'environnement.

Également, M. le Président, je tiens à souligner la présence d'autres collègues: le député de Laurier-Dorion qui prendra la parole sur cette importante question; également, le député de Jacques-Cartier; le député de Pontiac; le député de Kamouraska-Témiscouata, bien évidemment, plusieurs collègues qui ont pris part à cette consultation, parce que tous sont convaincus que la forêt a un rôle extrêmement important à jouer dans nos économies et qu'il est important, donc, d'aborder cette question de l'avenir de nos forêts sous un angle extrêmement sérieux, responsable et aussi dans un cadre très transparent.

Donc, je suis très heureuse, dans le cadre de ce débat, cet après-midi, qui nous permet d'intervenir à ce processus au niveau de l'adoption de principe, de livrer mon appréciation de cet exercice qui nous a conduits en commission parlementaire, et j'aimerais, M. le Président, souligner et reconnaître tout le travail qui a été fait par les 113 groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Ils étaient un peu plus nombreux, mais le ministre a décidé d'en éliminer quelques-uns, ce que nous déplorons, soit dit en passant...

M. Brassard: ...

Mme Normandeau: ...parce que notre position a toujours été claire, M. le Président. Nous aurions souhaité que tous les groupes, sans exception, soient entendus. Le ministre réagit fortement de l'autre côté, mais ce qu'on constate dans les faits, c'est que certains groupes n'ont pas pu venir en commission parlementaire. Il serait intéressant qu'il puisse nous dire pourquoi ces groupes n'ont pas été entendus en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, 113 groupes qui sont venus en commission parlementaire nous livrer leur vision de la foresterie, 113 groupes qui ont pris le temps ? qui ont pris le temps ? durant la période estivale, de rédiger leur vision de la foresterie. Et ça a été extrêmement important de les entendre, parce que tous ces groupes en provenance de toutes les régions du Québec sont venus nous livrer, donc, le fruit de leurs préoccupations dans chacune de leur région, M. le Président.

Et ce que nous souhaitons à ce stade-ci, c'est que le ministre des Ressources naturelles tienne compte de cette vision qui lui a été livrée dans le cadre de la commission pour amender son projet de loi, parce que tous sont unanimes pour dire que le projet de loi qui a été déposé n'est pas parfait et que le ministre se doit obligatoirement de retourner sur la planche à dessin pour apporter des amendements à son projet de loi. Mon collègue député de Kamouraska-Témiscouata y a fait référence, mon collègue député d'Orford également y a fait référence, tous les groupes s'attendent à ce que le ministre des Ressources naturelles prenne l'exercice extrêmement au sérieux et apporte des modifications à son projet de loi, M. le Président.

Il y a des questions qui demeurent très importantes pour l'avenir de nos régions au Québec, et je pense notamment au rendement accru. Le rendement accru, beaucoup en ont parlé, le ministre nous a livré partiellement sa vision du rendement accru, mais je pense que, dans le cadre de ce projet de loi et dans le cadre de l'exercice qui va suivre au cours des prochaines semaines, le ministre aurait tout intérêt à s'assurer que, d'une part, la pérennité de notre ressource soit maintenue et que, d'autre part, l'industrie qui gravite autour de la forêt puisse continuer d'évoluer dans un environnement d'affaires qui lui permette de demeurer compétitive et qu'on puisse continuer de générer de l'emploi entourant l'exploitation de la forêt. Donc, le ministre aurait intérêt à répondre aux recommandations que lui ont formulées les groupes.

Tout ça, M. le Président, si on veut s'assurer que l'exercice qui a été fait et qui a commandé beaucoup d'efforts de la part de ces groupes et de la part des députés qui ont participé à cette commission... qu'on puisse donner du sérieux et de la crédibilité à l'exercice, mais également qu'on puisse donner une suite à cette consultation qui s'est menée pendant plus d'un mois.

M. le Président, il est important, à ce stade-ci, de rappeler que l'ancien ministre des Ressources naturelles, qui est aujourd'hui ministre des Transports, nous avait promis une révision du régime forestier en profondeur, nous avait promis un amendement à la loi qui nous permettrait donc de répondre aux nouvelles conditions qui priment à l'heure actuelle dans le domaine de la forêt au Québec, au niveau également des entreprises qui gravitent dans le secteur de l'exploitation forestière et de la transformation.

Alors, évidemment, M. le Président, on s'attendait que le ministre des Ressources naturelles puisse nous proposer, 10 ans après l'adoption de la Loi sur les forêts... Et il est important de le rappeler, c'est un libéral, M. Albert Côté, qui a fait preuve d'une très grande vision en déposant ce projet de loi, son projet de loi à l'époque, un projet de loi qui venait révolutionner les façons de faire dans le domaine forestier et qui a instauré ce nouveau mode d'attribution des bois qu'on appelle aujourd'hui le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Alors, je pense que le ministre des Ressources naturelles aurait dû suivre les consignes de son collègue, le ministre des Transports actuel, et nous présenter un projet de loi qui réforme, une fois pour toutes et en profondeur, la Loi sur les forêts. Il a préféré déposer un projet de loi plutôt timide, pas très audacieux, dans lequel, finalement, sa vision comme ministre des Forêts ne transpire aucunement. Alors, M. le Président, lorsqu'on est un intervenant dans le domaine forestier, autant au niveau de la récolte que de l'aménagement, que, par exemple, de la forêt habitée et que de la forêt privée, on s'attend à ce que le ministre des Ressources naturelles, au Québec, nous livre sa vision de la foresterie. Alors, ce qu'on aurait aimé entendre de la part du ministre, c'est quelle forêt il souhaite que le Québec puisse avoir dans 30 ans, 40 ans, 50 ans, 60 ans.

C'est important, M. le Président, de poser ces questions parce que le domaine de la foresterie, évidemment, est un domaine qui est en perpétuelle évolution, qui gravite dans un contexte qui est différent d'il y a 10, 15 ou 20 ans. Alors, ce qui aurait été souhaitable, c'est que le ministre puisse nous dire, lui, comme ministre, lui et son gouvernement qu'est-ce qu'ils souhaitent voir se dessiner pour nos forêts au cours des prochaines années. Et le ministre a préféré répondre à des demandes très ponctuelles. Finalement, ces questions demeurent toujours en suspens à l'heure où on se parle.

Alors, M. le Président, nous avons fait nos propres consultations cet été. Le député d'Orford, avec son sens de l'humour qu'on lui connaît, a fait évidemment mention de la tournée que, moi, comme porte-parole, j'ai effectuée cet été, plusieurs régions qui ont été visitées, et je les énumère très brièvement. C'est 17 jours de tournée au total qui ont été faites en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, en Abitibi-Témiscamingue, en Mauricie, en Estrie. Il y a plus de 60 groupes qui ont été visités, autant du domaine de la forêt privée que de la forêt publique. Nous sommes allés faire des visites d'entreprises, de groupements forestiers, d'aménagistes. Nous sommes allés sur le terrain visiter des parterres de coupe. Et un certain nombre de constats sont ressortis avec force de ces 17 jours de tournée. Je dois vous dire que les groupes ont apprécié notre passage et tous les groupes qu'on a rencontrés prenaient l'exercice de la révision du régime forestier et le prennent encore très au sérieux. Et c'est pour cette raison que le ministre des Ressources naturelles doit répondre favorablement à la demande que ces groupes formulent.

n(17 h 50)n

Et de ces constats qui sont ressortis avec force et vigueur, M. le Président, un qui a particulièrement retenu mon attention, c'est la régionalisation dans les interventions dans le domaine forestier, qui est nécessaire, qui est vitale aujourd'hui. Plusieurs intervenants nous ont dit, autant au niveau de l'aménagement que de la récolte, que souvent ils se buttent à des normes qui sont décidées à Québec, ces fameuses normes provinciales, mur à mur, qui font en sorte que les intervenants sur le terrain n'ont pas de latitude ou ont peu de latitude pour faire les interventions qui sont adaptées à leur propre réalité forestière. Et ce qu'il faut comprendre également, c'est qu'au Québec nous n'avons pas une forêt, nous avons des forêts. La forêt de la Gaspésie est différente de celle, par exemple, de la Mauricie; la forêt du Bas-Saint-Laurent est différente de celle de l'Abitibi-Témiscamingue. Et, pour ça, c'est impossible d'avoir des normes qui soient rigides, parce qu'il est impératif que le régime forestier qui est déposé, qui nous est proposé puisse avoir suffisamment de latitude pour répondre à ces besoins dans chacune des régions forestières. Il me semble que c'est le gros bon sens qui parle. Et ces gens-là nous ont livré des témoignages effectivement qui mettent en lumière la difficulté à chaque jour à laquelle ils sont confrontés.

Un autre constat qui est ressorti avec vigueur, c'est toute la question de la transparence. Et, bien sûr, dans les interventions de mes collègues précédemment, on y a fait abondamment référence. La transparence, pourquoi, M. le Président? Pourquoi? Pour que la population soit parfaitement au courant de la façon dont nos forêts sont gérées au Québec. Et c'est difficile de parler de transparence sans bien sûr faire référence au fameux film de Richard Desjardins, le film de Richard Desjardins qui a ébranlé les colonnes du temple, littéralement. Et on peut imaginer quelles ont été les réactions à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles au lendemain de la diffusion de ce fameux film, L'Erreur boréale. Quels ont été le comportement et l'attitude du ministre après la diffusion du film? Le ministre s'est braqué. Oui, effectivement, le ministre s'est braqué et le ministre a choisi d'attaquer l'auteur plutôt que d'expliquer, de faire preuve de pédagogie et d'expliquer à la population donc de quelle façon on gère nos forêts au Québec. C'est une erreur, à mon sens et à notre sens, qui est majeure. Une erreur parce que ce film, L'Erreur boréale, a plongé le gouvernement, le ministre des Ressources naturelles dans une grave crise de confiance et de crédibilité, et c'est toute l'industrie également qui en a pris pour son rhume avec la diffusion de ce film.

Alors, comme ministre des Ressources naturelles, je pense qu'il avait la responsabilité, donc, de rassurer la population et de mettre en place, d'avoir un message qui permette à l'industrie de retrouver sa crédibilité, parce que les enjeux sont énormes. Le député d'Orford a fait référence tout à l'heure au fait que plus de 80 000 personnes au Québec dépendent directement de la forêt. C'est 250 municipalités au Québec qui vivent directement de la forêt et c'est plusieurs centaines d'autres qui vivent indirectement de la forêt. Alors, les enjeux pour le Québec, pour l'économie du Québec, pour l'avenir des régions sont énormes, et c'est immense. Et ce qu'on constate, malgré le fait que le ministre ait tenté de nous rassurer, après une commission parlementaire qui a duré plus d'un mois, c'est que la population n'est pas encore rassurée sur la gestion de nos forêts.

Et je m'appuie, M. le Président, sur la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent qui ont eu de très mauvaises nouvelles au cours des dernières semaines et des derniers mois, de très mauvaises nouvelles. On a appris que la Gaspésie allait subir une baisse de ses approvisionnements de l'ordre de 19 %. Au Bas-Saint-Laurent, c'est une baisse d'approvisionnement qui va tourner autour de 20 %. Ça, c'est des moyennes, M. le Président, parce que, chez nous, il y a des aires communes, des industriels qui vont avoir des baisses allant jusqu'à 68 %; pour d'autres, c'est 34 %. Et le ministre se présente dans le Bas-Saint-Laurent, le ministre s'en va en Gaspésie, rencontre les intervenants et nous dit: Écoutez, on est obligés de réduire les approvisionnements d'une façon aussi importante parce que c'est la faute de la tordeuse, parce que c'est la faute des feux en Gaspésie.

Alors, M. le Président, ce que nous disons, c'est que, si le ministre était responsable et si le ministre mettait tout sur la table, il prendrait soin de nous dire pourquoi, si c'est la faute de la tordeuse, si c'est la faute des feux en Gaspésie, par exemple, il n'y a pas eu de correctifs apportés lors de la dernière mise à jour des plans généraux d'aménagement forestier ou des plans quinquennaux d'aménagement forestier. Les plans sont mis à jour à tous les cinq ans, et pourtant, malgré le fait qu'il y ait eu une révision en 1994, révision qui n'est pas concrétisée par des diminutions d'approvisionnement, aujourd'hui c'est le choc pour la population. C'est le choc, et même les industriels se questionnent. Tout le monde s'attendait à une baisse, mais pas aussi drastique, M. le Président. Il y a plusieurs entreprises dans la Gaspésie, notamment dans le comté de Bonaventure, qui vont vivre des problèmes extrêmement importants.

Alors, le ministre s'est présenté à Rimouski, il s'est présenté à Chandler avec finalement, M. le Président, pas grand-chose en poche. Il nous a rassurés, il nous a dit que les crédits dédiés à l'aménagement n'allaient pas subir de baisse importante. Soit, ça va, M. le Président, mais demain matin un opérateur sur une machine, sur une multifonctionnelle, le gars qui transporte le bois dans le camion, bien on ne peut pas en faire un sylviculteur demain matin, on ne peut pas lui mettre une débroussailleuse dans les mains puis dire: Bien, là, tu t'en vas. À partir de demain matin, tu réorientes complètement ce que tu faisais hier. Alors, ce qu'on aurait souhaité, M. le Président, c'est que le ministre nous dépose un véritable plan de transition pour que la région puisse affronter cette crise qui se dessine.

Et, en Gaspésie, vous savez ce qu'on dit, M. le Président, c'est que la crise qui va s'installer est comparable à celle qu'on a vécue dans le poisson de fond. En 1993, après la chute drastique des stocks de poisson de fond, bien il y a des communautés, plusieurs communautés en Gaspésie, qui ont été touchées de plein fouet. Des centaines et des milliers d'emplois ont été perdus, et, presque 10 ans après, ces communautés ne sont pas encore relevées de ce choc qu'elles ont vécu en 1992-1993. Et les gens sont très inquiets à l'heure actuelle, et le ministre n'est pas en mesure de répondre à nos questions. Il tente de nous rassurer, mais les gens se posent encore des questions, beaucoup de questions.

Quand vous êtes un père de famille, M. le Président, qui évoluez dans le domaine forestier et que, demain matin, on vient vous annoncer des baisses d'approvisionnement de 34 % dans votre région, bien, vous êtes inquiet. Vous êtes inquiet, parce que vous ne savez pas si, au printemps prochain, vous allez encore avoir du travail qui va vous permettre de faire vivre votre famille. Et ça, à l'heure où on se parle, on n'a pas encore de réponse claire, on n'a pas encore de scénario, de plan B.

Et ça, le ministre ne viendra quand même pas nous dire que ça fait quelques semaines qu'il est au courant de la situation. Je lui en ai parlé en commission parlementaire, dans le cadre de l'étude des crédits, en mai dernier. Et on s'attendait à ce que, plusieurs mois plus tard, le ministre nous propose un véritable plan de relance lié justement à la crise de la forêt qu'on va vivre. Et vous me permettrez, M. le Président, donc, en terminant... parce que j'aurais beaucoup de choses à dire évidemment, mais j'ai d'autres collègues qui souhaitent intervenir.

Mais il y a plusieurs éléments qui me tiennent à coeur et particulièrement les conditions de travail des travailleurs sylvicoles et des travailleurs forestiers dont on a un peu parlé en commission parlementaire. Mais je dois vous dire que ces gens-là attendent un signe très clair, à partir du projet de loi qui a été déposé, pour qu'on puisse, dans le fond, leur donner la part du gâteau qui leur revient. Parce que évidemment tout le bois qui est transformé en usine, tout le bois qui est transporté, il est, d'abord et avant tout, coupé. Si nos forêts sont aménagées, c'est parce qu'il y a des hommes qui font le travail sur le terrain, et ces gens-là, ce qu'on constate, c'est que ce sont les grands perdants à l'heure actuelle.

Alors, si le ministre est sensible à leur cause, si le ministre souhaite leur donner un peu de justice, à ces gens, et faire en sorte qu'on ait un peu plus d'équité sur la part du gâteau qui leur revient, je l'invite, M. le Président, sans tarder, à prendre les mesures nécessaires pour que son gouvernement annonce, dès aujourd'hui, des mesures leur permettant donc de profiter davantage du travail qu'ils font pour la foresterie.

Alors, M. le Président, il me reste très peu de temps ? à peine trois minutes. Mais, en terminant, j'aimerais vous dire que, après un exercice comme celui que nous avons fait, je pense que le ministre des Ressources naturelles devrait effectivement faire preuve d'une plus grande transparence.

Nous avons suggéré la création d'un inspecteur général des forêts, parce que c'est un autre consensus qui s'est dégagé, la transparence dans la gestion de nos forêts. La transparence, pourquoi? Pour décloisonner l'information au ministère des Ressources naturelles, pour que les gens soient très au courant et très au parfum de ce qui se passe dans nos forêts. Et, M. le Président, si le ministre avait été transparent, bien, je pense qu'on n'en serait pas là aujourd'hui ? on n'en serait pas là aujourd'hui. Et, ce qu'il faut qu'il comprenne, c'est qu'il y a des enjeux qui sont majeurs et qui se dessinent, à l'heure actuelle, pour les régions du Québec.

Alors, M. le Président, notre inspecteur général des forêts viendrait, une fois pour toutes, faire la lumière sur les grands principes qui sous-tendent la gestion de nos forêts. Et le ministre a tout intérêt à répondre à cette suggestion de l'opposition, proposition qui a été formulée par d'autres groupes en d'autres termes, mon collègue y a fait référence tout à l'heure: certains parlent d'audit externe, d'autres parlent d'un bureau de vérification.

Alors, M. le Président, chose certaine, c'est que nous sommes en l'an 2000, le contexte forestier évolue grandement. Nous avons des entreprises qui évoluent dans un environnement d'affaires qui est totalement différent. Les compétiteurs aujourd'hui, là, ils sont en Amérique du Sud où les rendements sur les forêts sont 10 fois plus élevés qu'au Québec. Alors, qu'est-ce que nous voulons comme forêts, nous, ici, au Québec? Qu'est-ce nous voulons comme forêts dans 50, 60, 70 ans?

n(18 heures)n

Et ce qu'il faut prendre conscience, M. le Président, en terminant, c'est que les décisions qui vont se prendre aujourd'hui, les conséquences aux décisions qui se prendront aujourd'hui, nous pourrons les mesurer seulement justement dans 10, 15 ou 20 ans. Alors, d'où l'importance de faire les bons choix aujourd'hui et de les faire d'une manière responsable.

Dans ce sens, M. le Président, nous souhaitons que le ministre dépose des amendements à son projet de loi. Nous souhaitons également qu'il soit à l'écoute des amendements que lui formulera l'opposition, parce que nous allons continuer à prendre ce dossier très au sérieux, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Parce qu'il est impossible de parler des deux côtés de la bouche en même temps. On ne peut pas dire que les régions, c'est important, et, de l'autre côté, avoir des mesures qui hypothèquent la survie même de nos régions au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la période des affaires du jour.

Tel que je l'ai mentionné plus tôt, nous avons trois débats de fin de séance. Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Merci.

Alors, premier débat de fin de séance de ce soir, à la demande du député de Laurier-Dorion, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Solidarité sociale concernant les mesures obligatoires et discriminatoires à l'égard des jeunes.

Un simple rappel pour vous informer des temps de parole: cinq minutes au député qui demande le débat de fin de séance, cinq minutes au ministre et deux minutes de droit de réplique. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ce matin, j'aurais voulu avoir une réponse claire de la part du ministre pour expliquer une incongruité évidente au niveau des actions du gouvernement. D'un côté, nous avons le ministre de la Solidarité sociale qui s'est promené en essayant de faire croire aux gens que l'approche du gouvernement en matière d'insertion à l'emploi des jeunes qui bénéficient du Programme d'assistance-emploi va consister dans le programme Solidarité jeunesse, qui, lui, est basé fondamentalement sur une adhésion volontaire de la part des jeunes, avec la participation des partenaires du milieu, que ça soit les syndicats, les entrepreneurs, les groupes communautaires, afin de prendre le jeune qui arrive pour la première fois sur l'assistance emploi et l'aider à insérer le marché du travail. Une démarche volontaire qui répond donc à la motivation qu'ont les jeunes de s'améliorer, de s'insérer dans le marché du travail.

On parle toujours... et le ministre est maître à le faire, il parle toujours de l'autonomie, la responsabilisation des jeunes, du respect, M. le Président, du respect des jeunes, mais il évite de parler de ce que son gouvernement fait dans les faits, dans la réalité de tous les jours. À peu près au même temps qu'il arrivait ici en déposant des engagements de 1 200 personnes à travers le Québec, qu'il appelle des «partenaires» dans le programme Solidarité jeunesse, tel que je le décrivais tantôt, le gouvernement auquel il appartient et le Conseil des ministres où il siège adoptaient un décret qui fait en sorte que dorénavant les jeunes qui arrivent au centre local d'emploi seront obligés de participer à des mesures qu'on appelle des parcours obligatoires. S'ils ne participent pas, ils verront leurs prestations coupées. C'est totalement le contraire du message que donne le ministre.

Le ministre va nous dire: Mais, voyons donc, ça reste volontaire, l'affaire de Solidarité jeunesse. C'est un programme auquel les jeunes vont pouvoir participer librement, et ça a du succès, on le sait. Mais, M. le Président, ça équivaut à dire aux jeunes... On met un fusil sur leur tempe quand ils arrivent au centre local d'emploi puis on leur dit: Écoutez, là, si vous allez par là, je ne tire pas. Si vous allez au programme Solidarité jeunesse, je ne tire pas. Vous êtes libres de choisir d'y aller ou de ne pas y aller. Belle liberté. Une liberté truquée. Une liberté, en fait, qui vient changer toute la dynamique du programme Solidarité jeunesse. Et c'est ce qui explique que tous les intervenants, tous les intervenants dans le milieu se sont révoltés. Ils ont vu cette façon de faire du gouvernement et du ministre, qui a acquiescé, avec sa collègue du Travail, avec son premier ministre, à cette façon de faire qui est tout à fait le contraire de ce qu'il nous raconte quand il se promène. Ce n'est pas du respect envers des jeunes, c'est leur dire: Vous n'êtes pas capables, vous avez besoin d'une relation d'autorité, pas d'une relation d'aide. Parce qu'une relation d'aide ne se base pas sur la menace de la coupure de prestations. Vous n'êtes pas capables d'assumer votre propre autonomie, il faut qu'on vous donne un petit coup dans le derrière pour vous envoyer là où on pense, nous, comme bon papa qu'on est, que vous devriez être. C'est manquer de respect. C'est le contraire de tout le discours qu'on nous fait tout le temps.

Alors, c'est ce qui doit expliquer que le seul qui ne voit pas la réalité, c'est le ministre, parce que, ce matin, il disait que tout allait bien. Pendant que tous les groupes recevaient ce que le gouvernement fait comme une déclaration de guerre, il prétend qu'il n'y a rien là. S'il n'y a rien là, comment explique-t-il, à ce moment-là, que ses partenaires, qu'il appelle, sont aujourd'hui dans la rue en dénonçant ce qu'il fait? Et, d'après ce que je pense qu'on peut voir, ce n'est pas fini, parce que les gens en ont ras le bol d'entendre un discours qui flashe à gauche, si vous voulez, et tourne à droite. C'est ce qu'ils font. On aide, d'un côté, le ministre de la Solidarité sociale qui donne des beaux discours de soi-disant social-démocratie, du respect, de l'autonomie, du volontariat, et, de l'autre côté, on adopte des mesures de matraque, des mesures qui font en sorte que les jeunes n'ont pas de choix, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre de la Solidarité sociale, la parole est à vous.

M. Boisclair: Je voudrais saluer mon bon ami le député de Laurier-Dorion. Vraiment, j'ai entendu son discours, et quelqu'un qui l'écouterait serait convaincu qu'il a raison. Pourtant, je voudrais, M. le Président, avec des arguments simples, rappeler un certain nombre de choses. D'abord, Solidarité jeunesse est une démarche libre, volontaire, ça se veut une alternative à l'aide sociale. Tout le monde comprend ça. Et les engagements qui seront pris, la définition d'un parcours qui sera faite dans le cadre de Solidarité jeunesse sera libre et volontaire et quelqu'un qui abandonnerait sa mesure convenue, il ne serait soumis à aucune sanction. Ça, c'est clair.

n(18 h 10)n

Cependant, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, depuis quelques mois, depuis le mois de mai, est entrée en vigueur Destination emploi. Qu'est-ce que Destination emploi? C'est une obligation qui est faite à l'ensemble des personnes qui sont à l'aide sociale, à l'ensemble des prestataires de l'aide sociale de se présenter à une entrevue pour être capable de voir où sont ces personnes dans leur recherche d'emploi. Ça, c'est Destination emploi, ça fonctionne en ce moment, et ce n'est pas uniquement, M. le député, pour les nouvelles admissions. On va aussi interviewer des gens qui sont prestataires de plus ou moins longue date à l'aide sociale. L'idée, c'est de voir comment ces personnes concrétisent l'obligation que la loi leur fait de se trouver un emploi. Chaque personne, M. le Président, a, à l'aide sociale, l'obligation de se chercher un travail. Et une personne qui ne participe pas à ces entrevues, dans le cadre de Destination emploi, est soumise à une sanction après une convocation dûment établie, une sanction de 75 $ pour un premier manquement, 150 $ pour un deuxième, et les gens peuvent en tout temps s'amender. C'est clair, ça ? On se comprend.

Le parcours, maintenant. Les articles 56 et 57, de nouveaux articles qui entrent en vigueur. Il faut comprendre que, dans la Loi sur la sécurité du revenu, il y a deux sources de droit par lesquels nous pouvons introduire des formes d'obligation dans le comportement des gens. Les articles 56 et 57, c'en est une, sur le parcours. Il y avait l'autre article, source de droit, qui est sur les instructions. Destination emploi, l'obligation qui vient aux gens, elle vient en fonction de l'instruction ? j'oublie le numéro des articles dans la loi ? c'est le pouvoir d'instruction du ministre. Le parcours, donc, entre en vigueur, le règlement entre en vigueur.

Quelle sera la portée? Parce qu'il faut voir au niveau administratif ce que ça signifie, le parcours obligatoire. Comprenez-moi bien, M. le Président, le parcours ne signifie pas que, pour qu'une personne ait une pleine prestation, elle doive participer à une mesure. Ce n'est pas ça que dit le parcours. Le parcours va tout simplement... puis, dans les faits, comment on va le présenter, ce sera sans doute une nouvelle phase d'implantation de Destination emploi, le parcours et l'entrée en vigueur de 56 et 57. Comment on va le traduire sur le plan administratif? Par deux choses simples, d'abord, et qu'on soit clair, là.

Je vois déjà le député qui hoche de la tête, là. Je veux être clair, M. le Président, puis je lis une lettre qui va résumer quel sera, sur le plan administratif, le traitement qu'on fera avec 56 et 57. «Donc, avec la promulgation des articles 56 et 57 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, nous entendons appliquer le parcours dans le même esprit de service aux personnes susceptibles d'assurer une mise en mouvement soutenue des prestataires capables d'entreprendre une démarche vers l'emploi. Ainsi, tous jeunes de moins de 25 ans seront intégrés dans un parcours menant à leur intégration au marché du travail. Concrètement, chacun d'entre eux, à moins d'être déjà dans une démarche concrète, devra se présenter à une entrevue d'évaluation de ses besoins en matière d'aide à l'emploi.»

Est-ce que, là, les gens de cette Assemblée sont contre le fait qu'un jeune qui a 18, 19, 20 ans, 21, 22, 23, qui commence à l'aide sociale ait l'obligation, à un moment donné, qu'il vienne s'asseoir avec nous pour évaluer ses besoins? Ça, c'est le premier élément, c'est la première obligation: il va devoir venir à nos bureaux puis s'asseoir avec nous pour évaluer ses besoins, une obligation qui n'existe pas en ce moment dans le cadre de Destination emploi.

Et je continue: «Un jeune pourra choisir parmi des activités adaptées à sa situation, dont ? dont ? des activités de suivi de ses recherches personnelles d'emploi.» Ça veut dire, donc, l'obligation, pour une personne, de se chercher un emploi et peut-être l'obligation de participer à des activités structurées de recherche d'emploi. Ça se limite à ça, M. le Président, le parcours.

Je pense que le député fait des hauts cris. Je comprends qu'il veuille faire de la petite politique partisane, mais qu'il aille donc d'abord régler son point de vue avec son chef qui, lui, est d'accord avec des parcours obligatoires, pas ceux qu'on propose, des parcours qui feraient en sorte que, pour avoir le plein montant du chèque, un jeune doive absolument participer à une activité. M. le Président, le «workfare», ce n'est pas de ce côté-ci qu'il se plaide, c'est chez les libéraux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, en vertu de votre droit de réplique de deux minutes, M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Sirros: M. le Président, personne ne pourrait dépasser le ministre pour la partisanerie. M. le Président, le ministre parle des deux côtés de la bouche.

Là, il vient de dire, effectivement, qu'il est pour l'obligation faite aux jeunes, qu'il est pour la coupure qui va suivre la non-participation du jeune s'il ne participe pas de façon obligatoire à ça. Et, du même coup, M. le Président, il se promène partout en disant que la façon de rejoindre les jeunes, c'est de les respecter en leur proposant des mesures volontaires, des mesures volontaires, d'ailleurs, auxquelles les jeunes répondent, des mesures volontaires, d'ailleurs, qui fonctionnent avec le milieu.

Alors là il est pris, je comprends bien, avec un Conseil des ministres puis un premier ministre qui a effectivement l'approche autoritaire, toujours comme réflexe premier, qui a toujours le «je sais mieux que quiconque ce qui marche» comme réflexe premier. Et là il faut qu'il se justifie, M. le Président, mais non pas auprès de la clientèle qu'il doit desservir, il faut qu'il se justifie auprès de ses collègues au Conseil des ministres.

M. le Président, est-ce qu'on est contre l'aide qu'on doit offrir aux jeunes? Non, au contraire, mais il faut donner les meilleures conditions possible pour que cette aide marche. Et les meilleures conditions, c'est de le faire et de l'offrir sur une base volontaire. Et, M. le Président, à moins qu'on puisse nous dire que tout le monde pourra recevoir tous les parcours de façon volontaire et que personne ne réponde, là, on pourrait voir. Mais, faire les deux choses du même coup, M. le Président, c'est contaminer l'expérience que le ministre prétend vouloir faire en mettant sur pied un grand programme de recherche-action, pendant deux ans, basé justement sur la participation libre.

Mais, si on vient fausser cette donnée, quelle sera la valeur de l'expérience que le ministre veut mesurer? Aucune, parce qu'on aurait faussé à la base même la relation qu'on veut établir. Et, s'il y croit, au «workfare», qu'il le dise, parce que c'est ce qu'ils font, M. le Président. Je n'essaie pas de le jeter ici, on pourra poursuivre ce débat un peu plus longuement, mais je vous vois monter déjà...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Le prochain débat de fin de séance, à la demande du député de Limoilou, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale concernant les contradictions qu'il véhicule en ce qui a trait aux hausses de taxes suite aux fusions forcées. M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'avais effectivement demandé un débat de fin de séance et j'aurais le goût de vous demander, M. le Président: Où est le ministre de la Capitale? Je vous annonce...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Després: ...qu'il était ici, cet après-midi, en Chambre. Je l'ai interpellé...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Allez-y, continuez.

M. Després: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis en train de vous dire que j'ai interpellé le ministre cet après-midi et qu'il était ici. Quand je vous dis: Où était le ministre de la Capitale? il était ici, en cette Chambre, cet après-midi. Il a fait quoi? Il ne s'est pas levé. Il ne s'est pas levé parce que je l'ai interpellé parce qu'il s'est contredit.

Voyez-vous, depuis le débat sur le monde municipal dans la région de Québec, le ministre refuse de rencontrer les citoyens, les comités de citoyens. Il y a eu des assemblées ? je vois le ministre des Finances hocher de la tête, probablement que lui serait allé ? mais il n'y a pas un député péquiste de la région de Québec qui s'est déplacé. Pas dans une assemblée politique, dans des rencontres de comités de citoyens. Il y en a eu dans la ville de Sillery. Il y en a eu dans la ville de Cap-Rouge. Il y en a eu à Saint-Augustin. Il y en a eu à l'Ancienne-Lorette. Il y en avait une autre ? le ministre aurait pu se reprendre hier soir ? dans la ville de Vanier. À toutes ces assemblées publiques, les députés du Parti québécois ont été invités et le ministre responsable de la réforme a été invité.

Mais il faut rappeler que je l'ai interrogé à une couple d'occasions pour savoir s'il accepterait les invitations. Mais, naturellement, le ministre a dit qu'il n'acceptait pas des invitations faites par n'importe qui dans n'importe quel forum. Mais, voyez-vous, M. le Président, les n'importe qui dans les n'importe quel forum, c'est les payeurs de taxes, ceux qui veulent de l'information sur la situation, ceux qui ont endossé le rapport Lapointe.

Donc, on est rendu maintenant que le ministre refuse de répondre en Chambre, M. le Président. Il refuse de répondre en Chambre, et je l'ai interpellé parce que, mercredi dernier, après le Conseil des ministres, le ministre a commencé à dire qu'il faudrait faire des ajustements. Mais là on ne sait pas encore de quel ordre ? apparemment, on va le savoir bientôt ? mais qu'il faudrait avoir des ajustements, puis qu'on avait pris un engagement le 4 octobre dernier parce qu'on a endossé le rapport Lapointe.

Puis, dans le rapport Lapointe, là ? si le ministre l'avait lu ? sept fois dans les trois dernières pages du document, on mentionne qu'il va y avoir augmentation de taxes. La page 21, je vais vous en lire qu'une seule fois: «Cependant, il est irréaliste d'escompter qu'aucun des contribuables des anciennes municipalités n'ait à subir de hausse nette de taxes.» Et c'est là que je veux en venir, M. le Président, parce que le chat est sorti du sac mercredi dernier, après le Conseil des ministres, après qu'on eut étudié la loi au Conseil des ministres, qu'effectivement le ministre a changé sa position, lui et ses collègues de la région de Québec, comme de quoi que, oui, il y a des municipalités qui risquent d'avoir des hausses de taxes.

n(18 h 20)n

Puis, voyez-vous, le journal de ce matin titrait, M. le Président: Fusions, les villes de l'ouest vont payer. Et on dit quoi, dans l'article? On dit, et je cite: «"Aucune hausse de taxes pour personne, c'est impossible", ont constaté les professionnels du gouvernement. Peu importe le scénario, il y aura hausse de taxe à Sillery [...] à Sainte-Foy.» On mentionne que ça pourra varier de 700 $ à 1 000 $, de 300 $ à 500 $. Probablement que la ministre plafonnera à un certain pourcentage pendant un certain nombre d'années.

Bien, voyez-vous, M. le Président, c'est que le ministre de la Capitale, le 4 octobre dernier, il a fait une conférence de presse, il a pris un engagement. Et là je veux le citer, c'est ça, qui est important, puis c'est là qu'elle est, la contradiction: «La condition sine qua non, c'est qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes pour aucune ville. Il n'y aura pas de perdants.» Ils ont donné leur accord, leur appui au rapport Lapointe en autant qu'aucune municipalité n'ait d'augmentation de taxes. Le ministre a commencé à dire, mercredi dernier, que, oui, il va y avoir des ajustements. Je le comprends, pourquoi il n'a pas voulu se lever en cette Chambre, je le comprends, pourquoi il ne rencontre pas les citoyens de la région de Québec, je le comprends.

Je vais vous dire, la loi va être déposée demain, j'espère que le ministre va maintenant aller rencontrer les citoyens de la région de Québec pour venir expliquer la réforme, parce que jamais un député de la région de Québec n'a voulu, M. le Président, se déplacer pour donner des explications à la région de Québec.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou.

Je reconnais maintenant Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je comprends mon collègue ministre de l'Environnement de ne pas vouloir assister à ces assemblées partisanes. Ce sont des assemblées qui sont présidées par la firme Richard Thibault, laquelle firme a été engagée par les municipalités de banlieues de Québec pour mener depuis six mois une guerre d'usure qui a coûté cher aux citoyens puis aux contribuables, y compris à ceux que représente ici même le député de Limoilou, des millions de dollars, des millions de dollars pour maintenir le statu quo, des millions de dollars pour se donner un droit de veto. Parce que, quand ils réclament des référendums décisionnels, ce qu'ils réclament, c'est un droit de veto pour geler les inéquités fiscales qui existent dans la région de Québec, pour également geler les possibilités de devenir un pôle fort dans la région de la Capitale-Nationale, un pôle qui assure les conditions d'innovation, les conditions de développement économique, social et culturel.

C'est au point qu'il y a des municipalités ? Val-Bélair ? qui embauchent des personnes pour recueillir des signatures sur la pétition antifusion. Ils ont engagé 40 personnes, des travailleurs qui sont payés à raison d'un salaire de base de 50 $, puis ensuite de 0,25 $ par signature. Alors, imaginez, ils peuvent se présenter dans un bar, dans un restaurant, dans un club ou dans un centre d'achats et chaque nom qui s'ajoute, c'est de l'argent qu'ils font, hein? Alors, vous vous rendez compte jusqu'où ça peut aller, M. le Président. C'en est évidemment gênant de voir le député de Limoilou associé à de tels comportements, surtout quand il apprendra demain que les citoyens qu'il représente ici, au salon bleu, sont ceux qui auront beaucoup à gagner avec la réforme municipale. Il viendra leur expliquer, il viendra leur dire, là, que tout ce qu'il fait maintenant puis ce qu'il va faire dans les semaines qui viennent, c'est pour les empêcher de bénéficier de cette baisse de compte de taxes que la réforme pourra leur apporter.

M. le Président, il y a ici un document préparé par mes collègues de Québec, il s'agit d'une revue de presse des 10 dernières années et des invectives, des chicanes, de la zizanie qui n'a pas cessé entre les maires de la Communauté urbaine de Québec. Alors, c'est année après année, j'en lis quelques titres: Encore le bordel à la CUQ ? Un échec, constatent les maires, en 1995. La zizanie chronique, en 1992. Le bordel est pris à la CUQ comme dans La petite vie, en 1999, etc. Ça se terminait par: À mort la CUQ ? Le maire Loranger en a assez de passer pour un bouffon, en 1996, et ainsi de suite.

Voyez-vous, M. le Président, il y a longtemps, trop longtemps maintenant que cette réforme a tardé. Ce que l'opposition voudrait, c'est qu'on remette à demain ce qu'on aurait dû faire hier. Et je voudrais simplement vous lire un éditorial paru le 14 janvier 1991, au moment où justement les maires de la région de Québec étaient partis en guerre contre le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Ryan. Et l'éditorialiste du Soleil, qui a quitté malheureusement, mais qui a rédigé ce papier, M. Raymond Giroux, disait ceci: «Parler de rassemblement des forces et des énergies à Québec ressemble fort à crier dans le désert. À partir du constat qu'il ne faut attendre aucun geste responsable des différentes municipalités, il revient au gouvernement d'agir. Rien ne serait plus démocratique que de créer un groupe de travail expliquant les avantages évidents à long terme de la création d'une seule ville sur le territoire de la CUQ.» L'article commençait par: «Les maires de la Communauté urbaine de Québec ont réussi une nouvelle fois à démontrer publiquement pourquoi la région de la capitale s'acharne à végéter dans d'interminables querelles byzantines.» Et il terminait: «Sur 13 municipalités, il y en a 12 de trop.»

Alors, M. le Président, le projet, le député le sait, c'est de faire une ville nouvelle à Québec, ville qui aura la capacité de se repositionner dans le réseau des grandes villes du monde où se font maintenant les échanges et où se crée la richesse de la nation et où se crée l'emploi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Voyez-vous, le nouvel argument de la ministre, c'est de dire que ces assemblées de comités citoyens sont partisanes. Voyez-vous, là, M. Thibault, qu'elle nomme, sur cinq assemblées publiques, a animé une soirée. Toutes les autres ont été faites, animées par des citoyens du milieu, par le comité des citoyens. Et, si elle s'était déplacée, avec les 500, 600 personnes qu'il y avait par assemblée, M. le Président, elle aurait vu, elle aurait pu écouter, elle aurait pu informer. Le ministre de la Capitale, les députés de la région, s'ils endossent la ministre, pourquoi ils ne viennent pas aux assemblées publiques? Ou, sinon, pourquoi ils n'informent pas la population? Pourquoi la ministre et les députés n'organisent pas des assemblées pour rencontrer les citoyens? Je vais vous le dire, moi, M. le Président, c'est parce qu'ils ne sont pas capables de la vendre aux citoyens. Si la ministre est si sûre de ça, de sa réforme, bien elle ira consulter les citoyens, elle fera un référendum pour faire endosser son projet, M. le Président. Parce que ce que les citoyens nous disent, c'est qu'effectivement, dans bien des municipalités, ils auront des moins bons services pour avoir un compte de taxes qui sera, dans certains cas, plus élevé.

Et ce à quoi je veux en revenir, c'est la contradiction du ministre de la Capitale, qui, lui, a pris un engagement, et je le cite, M. le Président: «Si les fusions municipales entraînent une hausse du compte de taxes ne serait-ce que d'une seule ville de l'agglomération de Québec, les députés péquistes de la région retireront leur appui à la ministre.» Bon, bien, voyez-vous, demain, elle va nous dire peut-être qu'il y a des villes qui sont gagnantes, mais l'engagement qu'ils ont pris en conférence de presse et ce qui a été rapporté, cité dans les journaux, c'est qu'ils ont pris l'engagement qu'il n'y aurait aucune augmentation du compte de taxes pour aucune municipalité. Et là le ministre a commencé à changer de position. Donc, s'il n'a pas été capable de vendre sa salade, au Conseil des ministres ou à la ministre, il aurait dû y penser deux fois avant de prendre l'engagement. Je le comprends pourquoi il n'assiste pas aux assemblées publiques.

Et, M. le Président, en terminant, j'espère que le ministre réussira à convaincre la ministre de consulter la population par référendum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou, de votre intervention.

Nous procédons maintenant au troisième et dernier débat de fin de séance, à la demande du député de Chomedey, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre des Finances concernant la déstabilisation du marché immobilier occasionnée par des investissements privés dans la Cité du commerce électronique. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et commerce, leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey. M. le député, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Cet après-midi, nous avons effectivement eu l'occasion de poser une question fort simple au ministre des Finances. On lui a demandé s'il se pouvait que l'information que son ministère nous a donnée était juste, à savoir que, avant de lancer la Cité du commerce électronique, son ministère n'avait réalisé aucune étude sur l'impact prévisible sur le marché immobilier d'un tel investissement massif de l'argent public dans un secteur normalement dévolu au secteur privé.

n(18 h 30)n

Sa réponse nous a pris un peu de court, je vous avoue, M. le Président, parce que c'était inattendu. On était sûrs qu'il était pour nous dire: Écoutez, la personne qui vous a répondu ça se trompait, évidemment on ne se lance pas dans une telle aventure en faisant du «guessage», évidemment on a des études sérieuses étayées. Et pourtant, le ministre des Finances était obligé d'admettre en Chambre que c'était effectivement ça, du «guessage». Et, lorsque le sujet est arrivé sur la place publique... et on lui a cité un titre du journal Le Devoir. Le titre complet, c'est le suivant: Bordel immobilier au centre-ville ? Des transactions annulées et des projets reportés en raison des subventions aux cités du multimédia et du commerce électronique. Le ministre s'est levé et puis il a dit: Ah, ce n'est pas correct, ce que vous dites, ce n'est pas Le Devoir qui a dit ça, ils sont plus polis que ça, ils citent les promoteurs que vous défendez. Je tiens à dire amicalement au ministre des Finances que c'est lui qui se trompait. Ce sont exactement les termes choisis par Le Devoir pour décrire la situation que lui a créée à Montréal en faisant défaut de prendre les précautions élémentaires de base de toute personne responsable de gérer, qui détient en fiducie l'argent du contribuable, c'est-à-dire de vérifier les impacts d'un investissement public dans un domaine normalement qui est du ressort du privé.

M. le Président, on connaît le penchant de notre ministre national des Finances pour faire des grands projets, tout à sa hauteur à lui. Il aime bien ça, garrocher des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes dans des projets. Mais force nous est de conclure que, dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire la Cité du commerce électronique, il est seul responsable du chaos que c'est en train de créer dans le marché. Rappelons que, lorsqu'il a répondu à une des études qui disaient qu'effectivement cette intervention allait provoquer toutes sortes de perturbations dans le marché immobilier... voici ce qu'a dit le ministre des Finances. M. Landry a répété que la Cité du commerce électronique ajouterait seulement 1 % par année aux espaces à bureaux disponibles, ce que le marché montréalais est tout à fait capable d'absorber. On veut bien le croire et, on tient à le rassurer, on ne croit pas qu'il fait exprès. On est sûr qu'il ne se lève pas le matin en disant: Qu'est-ce que je peux faire comme mauvais coup aujourd'hui? Mais le fait est qu'il se base sur strictement rien pour faire cette affirmation-là. Il n'a effectivement aucune étude.

Il nous a cité, cet après-midi, la réaction de la ville de Montréal. Quelle surprise! la ville de Montréal va avoir sa taxe immobilière, sa base de taxation augmentée par un tel investissement massif. Est-ce que vous pensez qu'ils vont être contre, M. le Président?

Mais les gens qui font fonctionner l'économie, les investisseurs privés, les gens qui normalement vont être là à long terme regardent la situation à Montréal, en particulier, et au Québec, en général, et ils disent ceci: La seule manière de faire fonctionner les choses au Québec, dans la Belle Province, c'est d'avoir de l'argent du gouvernement. Si le gouvernement du Parti québécois ne vous écrit pas un chèque, pas la peine d'investir. C'est ça qui vient fausser les règles du jeu dans une économie du marché.

Et pourtant, ce ministre des Finances se vante de suivre les règles du marché. Il nous parle à n'en plus finir des règles de commerce en matière internationale, et regardons ce qu'il fait dans la réalité. Prenons une compagnie comme CGI. Il va donner des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour déménager des emplois existants d'un coin de la ville à un autre. Pourquoi? Pour remplir la Cité du commerce électronique, ou du moins la démarrer. C'est ça, fausser les règles du marché, parce que, évidemment, entre-temps, il vide des espaces de bureaux qui appartiennent au secteur privé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, je n'ai pas été surpris que l'opposition officielle se range du côté d'un petit groupe de promoteurs qui voudraient faire encore plus d'argent et qui en font déjà beaucoup. Ça, ça n'a pas été une surprise. J'ai été surpris par ailleurs de ne pas avoir les félicitations du député de Chomedey pour avoir épargné de l'argent aux contribuables en ne commandant pas d'études dans un secteur où les études sont déjà surabondantes. On peut tout avoir ça gratis. Et puis, avant que le député de Chomedey ne me repose des questions aussi obtuses, je vais lui donner l'adresse du site de Royal LePage où, gratuitement, est mis à jour, l'ensemble du marché au trimestre. Là, j'ai le volume I, n° 3, dans les mains, avec rétrospective, les tableaux, les taux d'inoccupation, répartition des espaces locatifs, les indicateurs de marché, les transactions importantes, et tout ça maintenu à jour. Je voudrais que le député note: montreal@royallepage.com, ou www.royallepage.com.

Et ça, c'est une des études accessibles par Internet. Il y en a beaucoup d'autres. Il y a Desjarlais, Prévost qui fait des études. Il y a SECOR ? il l'a cité ? qui fait des études qui nous ont coûté rien du tout, qui des fois ont été payées par les promoteurs, d'ailleurs. Mais ça n'empêche pas qu'on a l'information et qu'on s'en sert. Plus les services municipaux. Et là il y avait, dans ce qu'a dit le député, une contradiction. Il a dit: La ville de Montréal s'en fiche, elle va collecter des taxes. Mais, s'il avait raison puis que c'était le bordel, elle ne collecterait pas de taxes, le marché s'effondrerait et les taxes sont à la valeur du marché. Je n'ai jamais entendu une absurdité aussi élémentaire. C'est beau d'être agressif quand on est critique de l'industrie et du commerce, mais c'est mieux de connaître les notions élémentaires d'économie. Sa collègue n'était pas agressive, mais elle connaissait l'économie; c'est déjà une base.

Alors, la vérité, c'est que ces études, que les contribuables n'ont pas payées, nous ont appris qu'à Montréal le marché locatif d'espaces à bureaux se portent très bien, le degré d'absorption des espaces existants est remarquable, à tel point que la Cité du commerce électronique devrait avoir un effet positif sur ce marché. Est-ce que j'étais pour dépenser votre argent, M. le Président, pour savoir des choses qui traînent dans tous les journaux, tous les manuels et toutes les études?

Et cette stratégie, comme celle de la Cité du multimédia ? je parle de celle du commerce électronique ? nous vaut des éloges dans le monde entier. Il faut comprendre que des éloges venant d'en face, juste ici, c'est une chose illusoire, ils sont là pour une critique systématique, même des choses qui leur font envie. Leur période de gouvernement, c'était le libéralisme absolu. L'image de Montréal était une montagne de poussière grise et la Gazette en remettait à tous les jours. Le taux de chômage était à 14 %.

Aujourd'hui, Montréal est célébrée dans le monde entier. J'ai cité une revue allemande cet après-midi. Le Washington Post en a parlé, le New York Times en a parlé. J'ai ici CNBC Wall Street Journal, aujourd'hui, pour parler de toutes ces choses qui se passent à Montréal, et il cite en particulier Micheline Bouchard, Chairman de Motorola qui va justement s'installer dans la Cité du multimédia. Mme Bouchard dit: «After looking at sites in Toronto, Vancouver, Calgary and other world cities, Montréal was not in the running. But when the benefits of moving into Multimédia City were factored in, Montréal's costs were lowered in the second place on earth, Argentina.» Alors, les éloges viennent de partout. Ça, c'est Micheline Bouchard, la patronne de Motorola.

On peut aller aux journalistes. Il a cité Le Devoir. Gérard Bérubé, Le Devoir: «La Cité du commerce électronique est, dans la foulée de la Cité du multimédia, un pari audacieux que Québec devait faire, un pari, intelligemment, sous forme d'un crédit d'impôt associé à un salaire versé dans une économie montréalaise en plein essor capable d'absorber le choc immobilier.»

Si Le Devoir ne fait pas, allons au Journal de Montréal, Jean-Philippe Décarie: «Un projet comme celui de la Cité du commerce électronique ne fait pas que démarrer l'activité immobilière et enrichir un patrimoine urbain passablement dégarni, il permet surtout d'investir massivement dans le secteur du commerce numérique, qui est celui, parmi tous les secteurs d'activité confondus, qui est promis au plus fulgurant avenir.»

Alors, je comprends que c'est dur pour l'opposition de se voir asséner toutes ces réalités, surtout de voir dans les journaux, chaque matin, célébrer les louanges de Montréal, de la Cité du commerce électronique comme de celle du Multimédia, mais il faut qu'ils s'habituent parce qu'on a encore d'autres projets, et ce n'est pas fini, ça commence. On a tourné le dos à leur misérabilisme, à leur endettement et à leur paralysie économique et on s'en va vers le progrès.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, en conformité avec votre droit de réplique, M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'important lorsqu'on entend le ministre des Finances, c'est de revenir aux vérités. Pour les 10 premiers mois de l'année, il s'est créé moins de 3 000 emplois au Québec. Pendant ce temps, il s'en créait 227 000 dans le reste du Canada. On n'a donc créé qu'à peine plus que 1 % des emplois au Canada au cours des derniers 10 mois. Ça, c'est la réalité. Nous sommes les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Notre système de santé agonise. Notre système d'éducation souffre d'un manque chronique de fonds.

n(18 h 40)n

Le Devoir, il aime bien le citer; moi, je vais lui donner le titre d'un éditorial dans Le Devoir: Une cité pour qui? Il donne le cas de CGI qui pourtant ne créera aucun nouvel emploi, mais elle déplacerait 2 400 employés d'un coin de la ville à un autre. Elle va recevoir un petit cadeau du ministre des Finances de 200 millions. Et pourtant, M. le Président, lorsqu'on regarde ce que c'est, CGI, c'est une compagnie privée, cotée à la Bourse, qui a vu son action passer de 34 $ et quelque chose à 7 $ et quelque chose. Ils ont perdu des milliards en capitalisation en Bourse. Ça, c'est la réalité manichéenne de la Bourse. Mais le ministre croit que, lui, il est plus intelligent que le marché privé. Il croit que, lui, il peut garrocher des centaines de millions de dollars puis, après, dire: Bien, vous savez, ils sont misérabilistes en face.

On n'est pas misérabilistes, M. le Président, on est réalistes. On sait que le ministre est juste en train de faire plaisir à un petit groupe de personnes, surtout proches de son parti, et que ce soit ici, à Québec, où la basse-ville se remplit en vidant les autres secteurs à cause d'un autre investissement massif, qui s'appelle le Centre national des nouvelles technologies, à Québec, que ce soit ici, à Québec, ou que ce soit en région, où le CNE vide le centre-ville de Chicoutimi, le dicton qui prétend que le bonheur des uns fait le malheur des autres, ça, c'est ce qui est titré dans les régions aussi. À chaque fois qu'ils font un investissement massif d'argent public dans un secteur de l'économie voué au secteur privé, ils faussent le marché, ils créent des problèmes. Il serait temps qu'ils se rendent compte de cette évidence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Ceci met fin aux trois débats de fin de séance, et je vais ajourner les travaux de cette Assemblée à demain, mercredi le 15 novembre, à 10 heures. Et bonne soirée à tous. Au revoir.