Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, conformément à la Loi sur l'administration financière, j'ai l'honneur de vous soumettre le rapport annuel du ministère des Finances pour l'année financière terminée le 31 mars 2000.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1999-2000 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère des Transports.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Le Président: Bien. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel de l'année 1999-2000 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

n(10 h 10)n

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose copie des ententes suivantes: d'abord, une copie d'une entente intervenue entre le ministère de la Solidarité sociale et le ministère du Revenu du Québec relative aux échanges de renseignements nominatifs, ainsi qu'une copie de l'avis de la Commission d'accès à l'information approuvant cette entente; une copie aussi d'une modification à une entente intervenue entre le ministère de la Solidarité sociale et la Commission de la santé et de la sécurité du travail relative aux échanges de renseignements nominatifs, ainsi qu'une copie de l'avis de la Commission d'accès à l'information approuvant cette entente; et, finalement, une copie d'une entente intervenue entre le ministère de la Solidarité sociale et la Société de l'assurance automobile du Québec relative aux échanges de renseignements nominatifs, ainsi qu'une copie de l'avis de la Commission d'accès à l'information approuvant cette entente.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose un document attendu, le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale intitulé Proposition de délimitation d'une nouvelle carte électorale 2000. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je solliciterais le consentement, à ce moment-ci, pour déposer deux règlements, un du gouvernement fédéral, l'autre du gouvernement du Québec, dans le dossier du lait cru de M. Mailloux, qui indiquent très clairement que la réglementation est complètement différente; celle du Québec a des normes, celle d'Ottawa a des normes. Je sais que le ministre n'a sans doute pas voulu induire l'Assemblée nationale en erreur, mais c'est ce qu'il a fait hier. Je demande consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader de l'opposition.

Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je sollicite le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Kelley: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 4 500 pétitionnaires de l'île de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, citoyens de l'île de Montréal, considérons que nous avons le droit d'exprimer clairement notre opinion sur le projet de réforme municipale sur l'île de Montréal en ce qu'il réduira nos municipalités au statut d'arrondissements, entraînant la perte de notre autonomie locale et créant un impact certain sur notre qualité de vie;

«We, the undersigned, citizen of île de Montréal, consider that we have the right to clearly express our opinion on the proposed municipal reform on the Island of Montréal in that it will reduce our municipality to the status of mere district, causing the loss of our local autonomy and creating a definite impact on our quality of life;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous exigeons par la présente que le premier ministre respecte ce droit que le gouvernement du Québec nous consulte par voie de référendum avant de sanctionner tout projet de loi à cet égard;

«We hereby demand the Prime Minister that my right be respected and that the Québec Government seek our opinion by way of referendum before enacting any legislation to that effect.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, très bien. Maintenant, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. Et bien sûr je cède la première question au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre, et c'est à regret aujourd'hui que je soulève une affaire qui ne devrait pas être soulevée, en l'an 2000, à l'Assemblée nationale du Québec, sauf que, hier, devant les états généraux sur la langue, un ancien député de surcroît de l'Assemblée nationale, un ancien délégué général du Québec à Paris, un candidat à l'investiture du Parti québécois dans le comté de Mercier, M. Yves Michaud, a tenu des propos qui sont de toute évidence inacceptables, qui ne laissent aucune place à l'interprétation non plus.

Et, pour reprendre brièvement ce qu'il a dit hier devant la Commission, il parlait de vote ethnique contre la souveraineté du peuple québécois, des mots qui résonnent encore aujourd'hui suite aux déclarations de l'ancien premier ministre Parizeau. Il a même ajouté, en parlant de B'nai Brith, extrémistes, il parlait d'un mouvement d'extrémistes antiquébécois et antisouverainistes.

Alors, je fais appel aujourd'hui au premier ministre et je fais appel à celui qui est non seulement président du Parti québécois, mais également chef du gouvernement, qui a des responsabilités qui accompagnent également ces deux titres, et qui, je pense, aujourd'hui doit nous dire si, oui ou non, il approuve les déclarations faites par une personne qui est candidate à l'investiture du Parti québécois dans le comté de Mercier et s'il va sur-le-champ nous informer qu'il n'est pas question qu'il accepte qu'une personne qui tient de tels propos, qui les réitère, qui n'exprime aucune nuance dans ce qu'il avance ni aucun regret, s'il va nous informer dès aujourd'hui qu'il n'est pas question pour lui d'accepter ni ces propos ni la candidature de M. Michaud à titre de candidat pour l'investiture de son parti dans le comté de Mercier.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis en total désaccord avec les propos tenus hier par M. Michaud. Et je les déplore, je les condamne et je m'en dissocie totalement. Je rappellerai...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...que M. Michaud, il y a trois jours, avait tenu des propos similaires qui ont été portés à ma connaissance par voie d'un communiqué. Je m'en suis dissocié immédiatement et j'ai exprimé le souhait que M. Michaud profite d'une prochaine occasion pour pondérer ses déclarations; et j'ai constaté hier qu'il en a remis. Alors, je n'ai aucune hésitation à dire, au nom de mon parti, au nom du gouvernement, de la députation ministérielle, de tous les Québécois et les Québécoises, que nous rejetons ces propos.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, je veux dire au premier ministre que nous souscrivons pleinement à la réponse qu'il vient de donner à l'Assemblée nationale du Québec. Il y a la question de la candidature maintenant de M. Michaud. Puisqu'il se dissocie totalement de ces propos, qu'il vient de confirmer que M. Michaud a effectivement fait une déclaration préalable qu'il a eu l'occasion justement de nuancer mais qu'il a choisi librement d'en rajouter sur ce qu'il avait dit préalablement, je pense qu'il incombe maintenant au premier ministre, dans l'exercice de ses responsabilités, de son devoir, de très lourdes responsabilités, de dire aux Québécois et Québécoises qu'une candidature comme celle de M. Michaud, avec les propos qu'il a tenus, devient donc inacceptable pour son parti.

Et, M. le Président, c'est non seulement le premier ministre du Québec qui est interpellé lorsqu'une affaire comme celle-là se présente, c'est l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui doivent, je crois, parler. Et, pour cette raison-là, on a proposé une motion qui, nous l'espérons, sera à la fois présentée par le député de D'Arcy-McGee mais secondée, puisque c'est devenu un précédent, par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, une motion qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce sans nuance, de façon claire et unanime, les propos inacceptables à l'égard des communautés ethniques et, en particulier, à l'égard de la communauté juive tenus par Yves Michaud à l'occasion des audiences des états généraux sur le français à Montréal le 13 décembre 2000.»

Fin de la motion, M. le Président, et si le premier ministre peut nous confirmer que M. Michaud ne sera ni candidat, et qu'il acceptera qu'on débatte et qu'on vote sur la motion qui sera proposée après la période de questions.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Le texte de cette motion conjointe des députés de Sainte-Marie?Saint-Jacques et de D'Arcy-McGee a été porté à ma connaissance tout à l'heure. Je l'appuierai totalement, de même que toute la députation ministérielle, lorsqu'elle sera présentée tout à l'heure. Je ne crois pas qu'on ait prévu un débat; enfin, les leaders s'en parleront.

Une voix: Adopté.

M. Bouchard: Ce que je voudrais ajouter, en réponse à un aspect de la question du chef de l'opposition officielle, M. le Président, concernant la candidature de M. Michaud à l'investiture du comté de Mercier, les dispositions du Parti québécois prévoient un mécanisme pour statuer sur ce genre de chose, cela relève des instances appropriées du parti. J'ai, tout à l'heure, discuté avec la vice-présidente du parti, et nous avons convenu que cette question était de l'apanage et de la juridiction des instances appropriées, le cas échéant. Alors, ce sont les instances internes du parti qui vont régler cette question.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, je suis déçu, en quelque sorte, de la réponse du premier ministre sur la candidature, parce qu'il laisse la porte ouverte à la candidature possible de M. Michaud comme porte-couleur et porte-étendard de son parti pour devenir député à l'Assemblée nationale du Québec.

Je comprends qu'il y a des règlements internes à chaque parti, il y a aussi un chef à qui revient l'ultime responsabilité, très lourde responsabilité, de donner des signaux très clairs et de prendre des décisions eu égard aux candidatures. Est-ce que je dois conclure de la réponse du premier ministre que, si jamais M. Michaud devait gagner une assemblée de mise en candidature et qu'il devait garder les mêmes propos ? parce que c'est l'équivoque que nous présente le premier ministre dans la réponse qu'il vient de nous donner ? que M. Michaud serait effectivement candidat, peut-être même député à l'Assemblée nationale du Québec, où il pourrait revenir ici répéter sur le parquet de l'Assemblée nationale ce qu'il a dit à deux reprises, M. le Président? Je pense que le premier ministre a l'obligation, aujourd'hui, d'être plus clair et de nous dire qu'il n'est pas question pour lui, à titre de président du Parti québécois, d'accepter la candidature de M. Michaud.

n(10 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je crois qu'on ne peut pas être plus clair que je l'ai été, que nous le serons par l'adoption de la résolution qui sera tout à l'heure présentée. Et j'ajouterai que, s'agissant des décisions que doit prendre le parti par rapport à cette situation, il y a une instance qui s'appelle le Conseil national exécutif du Parti québécois, qui est élue par le congrès du parti et qui peut agir à l'intérieur des statuts du parti dans ce genre de situation, qui a un pouvoir d'intervention, et cette instance que je préside sera appelée à examiner la question et à prendre la décision qui s'imposera. Je ne peux pas prendre la décision d'avance pour tous les membres du Conseil exécutif. C'est une décision qui est prise, je crois, aux deux tiers des voix des membres du Conseil exécutif. Alors, tout ce que je peux dire, c'est que le Conseil exécutif aura à traiter de cette question, sera saisi formellement de cette affaire dans l'exercice de sa juridiction.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, en question principale. M. le Président, il y a plus d'un an, le gouvernement se rappellera qu'on a soulevé à l'Assemblée nationale la situation déplorable de jeunes enfants audimuets, dysphasiques, autistes qui, malheureusement, ne reçoivent pas les soins auxquels ils ont droit et pour qui ça a un impact très, très, très important sur leur vie. Or, depuis ce temps-là, la situation, loin de s'être améliorée, selon l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, qui a remis un mémoire à la commission Clair, daté de septembre 2000... Eh bien, dans ce mémoire-là, il y a un tableau qui nous apprend que, du côté des déficiences auditives, déficiences du langage et de la parole, déficiences motrices, déficiences visuelles, la liste d'attente est de 3 788 personnes chez les enfants; chez les adultes, c'est 2 384 personnes; les aînés, 1 638 personnes, pour un total de plus de 7 800 personnes. Mais ce qu'il y a de très alarmant dans le mémoire qu'a remis l'Association, c'est qu'on apprend qu'il y a eu une augmentation du nombre de personnes en attente de plus de 43 % depuis septembre 1999.

Je rappellerai au gouvernement, M. le Président, que, dans beaucoup de cas, il s'agit d'enfants qui, à défaut de recevoir les soins dans le délai prescrit, en souffriront la durée de leur vie, et que l'urgence d'agir, là, est là, est incontestable. Alors, il s'agit non seulement d'une priorité, il s'agit d'une urgence. Il s'agit de se gouverner en fonction de valeurs humaines.

Alors, j'aimerais savoir, de la part du gouvernement, ce qu'ils ont l'intention de faire pour corriger ? et corriger rapidement ? le tir, au nom de tous ces enfants qui attendent justice et soins de la part du gouvernement du Québec.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai déjà dit à quelques reprises, devant les membres de cette Assemblée, que je considérais qu'il fallait réinvestir prioritairement dans l'aide aux jeunes enfants, qu'il s'agisse des enfants autistes, qu'il s'agisse des enfants qui souffrent de problèmes de dysphasie, qui souffrent de troubles du langage ou de la parole. Et, en ce sens, nous avons tenu promesse, M. le Président, puisque, dans les faits, cette année, actuellement, là, en sus de sommes que nous avions déjà annoncées au début de l'année, nous avons réinvesti, sur toute l'année financière actuelle, 15,7 millions de dollars.

Et, dans les faits, dans les derniers développements que j'ai pu annoncer la semaine dernière, à hauteur de 40 millions, c'est plus de 12 % de ce développement qui va vers la situation particulière des jeunes ayant des troubles au plan de la déficience physique ou des troubles au plan de la déficience mentale dans le sens des troubles de l'autisme. Pour être bien certaine que les sommes investies allaient se diriger vers ces situations, j'ai spécifiquement indiqué à l'ensemble des établissements concernés qu'on devait prioritairement traiter les jeunes enfants.

Il faut ajouter une autre chose cependant, M. le Président, c'est que, dans plusieurs cas, nous avons des problèmes de ressources, par exemple, du côté des orthophonistes. Et, actuellement, il y a au ministère un travail qui se fait en collaboration avec les ordres professionnels concernés pour augmenter le nombre de professionnels en formation ici et, d'autre part, pour aussi être capable d'aller recruter, s'il y a lieu, à l'étranger de telle sorte que nous puissions satisfaire aux besoins exprimés, réels de ces enfants et auxquels nous sommes très sensibles, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Comment la ministre peut-elle accepter qu'au Bouclier des Laurentides les enfants doivent encore attendre jusqu'à deux ans et demi et que la liste d'attente est de 159 enfants en orthophonie, 57 enfants en soins de déficience motrice et de sept enfants en déficience auditive.

M. le Président, je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une lettre de la Régie régionale des Laurentides qui démontre mes propos et qui confirme que les besoins immédiats sont de 5,1 millions de dollars dans les Laurentides.

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt du document. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne pourrais que répéter ce que je viens de dire dans une réponse au chef de l'opposition. J'ajouterai ceci: Que, dans les cas particuliers des régions de Lanaudière et des Laurentides, nous avons, en début d'année, ciblé ? l'année dernière en termes de calendrier, mais en début d'année ? ces institutions en particulier dans ces deux régions, parce que nous savons qu'il y a du rattrapage à faire, et de même, dans les dernières sommes que nous avons allouées, une partie importante ira vers ce centre de réadaptation de même que d'autres centres de réadaptation en périphérie de Montréal, puisqu'il y a un rattrapage à faire, M. le Président.

Je ne ferai ici que répéter ce que je disais tout à l'heure. Il n'y a pas qu'une question d'argent, dans les cas présents, il y a aussi une question de disponibilité des ressources professionnelles. Alors, au-delà des sommes investies, nous travaillons actuellement avec le ministère de l'Éducation, avec d'autres intervenants dans les différents milieux concernés pour être capables de maximiser l'utilisation de nos ressources de telle sorte qu'il y ait une meilleure continuité et une meilleure prise en charge pour être capables de traiter plus de cas, compte tenu des ressources limitées que nous avons, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, comment la ministre peut-elle accepter que le petit Carl Royer, de Montmagny, ne peut recevoir les services d'orthophonie, et ce, depuis six ans et après plus d'une évaluation démontrant les besoins? Ce jeune a 13 ans maintenant. C'est peut-être le temps qu'on trouve le moyen de l'aider, Mme la ministre. Peu importe l'investissement qu'on fait, ils ont besoin de services.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai dit à plusieurs reprises que nous traiterions prioritairement de toutes ces situations difficiles pour les jeunes enfants, peu importe où ils se trouvent, dans quelque région du Québec que ce soit. Et nous l'avons fait, M. le Président, en essayant d'être équitables, évidemment. Il y a aussi des problèmes et des situations difficiles du côté des personnes âgées. Il y a aussi des problèmes et des situations difficiles du côté de la santé physique, qu'on pense au cancer, qu'on pense aux questions de problèmes cardiaques. Et, sur tous ces fronts, nous progressons pour améliorer la situation des personnes en difficulté et nous progressons d'une façon significative, M. le Président.

Je le rappelle, dans le cas des jeunes enfants, nous avons ajouté des ressources, nous en ajouterons encore dans la mesure où nous pourrons avoir de nouvelles ressources au plan financier. Et le ministère de l'Éducation a, de son côté, ajouté, puisqu'on parle d'une façon plus particulière des jeunes, le ministère de l'Éducation a aussi prévu rehausser le nombre de professionnels pour venir en aide autant à ces enfants aux prises avec de tels difficultés qu'à d'autres enfants qui ont des problèmes de mésadaptation ou des problèmes de comportement. Et je crois que c'est près de 1 000 professionnels que, sur trois ans, on ajoutera dans nos réseaux. C'est ce pourquoi j'expliquais tout à l'heure au député d'Argenteuil que nous travaillons très étroitement avec le ministère de l'Éducation pour utiliser de la façon la plus pertinente possible, la plus efficiente possible toutes nos ressources pour répondre aux besoins des enfants, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: Alors, c'était bien sûr une question additionnelle du député de Montmagny-L'Islet. Je pense qu'il y en a une autre, maintenant, de la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Comment la ministre de la Santé peut accepter et tolérer la pénurie d'orthophonistes en Gaspésie qui prive aujourd'hui 72 jeunes Gaspésiens de services essentiels et qui hypothèque, entre autres, le développement et l'avenir du jeune Samuel Gionet, âgé de 7 ans, de Newport, qui attend depuis des mois les services d'un orthophoniste? À quand, Mme la ministre, un échéancier clair et des montants qui seront annoncés pour ces jeunes enfants?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais répéter, M. le Président, pour la quatrième fois, n'est-ce pas...

Des voix: ...moins long.

Mme Marois: Non, je ne le ferai pas moins long, puisqu'on se permet, de l'autre côté...

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: Je vous indique qu'à deux reprises, Mme la ministre, vos réponses à des questions complémentaires ont été, disons, très longues et tolérées par la présidence, mais là je vous demande, si vous voulez répéter, de le faire plus brièvement. C'est tout. Alors, M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Brassard: M. le Président, je pense que ma collègue a parfaitement le droit d'utiliser pleinement le temps qui lui est imparti pour répondre, d'autant plus qu'on ne comprend rien, de l'autre côté.

Le Président: À l'évidence, la dernière partie était un relent du passé où on avait des remarques qui n'étaient pas des questions de règlement. Quant à la première partie, je vous indique que c'est à la présidence à apprécier. Je peux vous dire qu'elle a largement dépassé le temps réglementaire. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'il n'était pas question pour moi de vous contrarier mais de vous dire que je souhaitais que ma réponse soit la plus complète possible, pas nécessairement la plus longue possible.

Cela étant, M. le Président, je répète que, lorsque nous avons ajouté des budgets pour aider les personnes qui ont des difficultés au plan de la santé physique, au plan de la santé mentale, que ce soient de jeunes enfants, que ce soient des personnes âgées, que ce soient des personnes dans la force de l'âge mais qui ont des problèmes de santé, nous avons tenté d'être équitables, de procéder à du rattrapage, et nous savons que, chez les enfants en particulier qui souffrent de troubles du langage, de la parole, qui ont des problèmes d'autisme et un certain nombre d'autres difficultés, il y avait certaines régions qui avaient pris du retard. Donc, j'ai concentré les efforts autour de l'île de Montréal, par exemple Lanaudière, Laurentides ? le député d'Argenteuil soulevait la question tout à l'heure ? la Montérégie, Laval, qui sont des régions, à cet égard, qui manquent de ressources; c'est vrai aussi pour Chaudière-Appalaches.

Cependant, nous n'avons pas négligé les régions qui, elles, avaient plus de moyens pour venir en aide aux jeunes enfants ? c'est le cas du Bas-du-Fleuve, c'est le cas de la Gaspésie, c'est le cas de l'Abitibi ? qui ont reçu des sommes moins considérables, évidemment, mais des ressources cependant suffisantes.

Le Président: Merci, madame. En question complémentaire, M. le député de Richmond, maintenant.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Comment Mme la ministre peut-elle accepter que Benoît, Frédéric, Ève, Sarah-Ève et Alex, des petits enfants de 8 à 11 ans déficients intellectuels et physiques, ne fréquentent plus leur groupe classe à l'école Saint-Médard, de Warwick, depuis septembre 2000 parce qu'il a été décidé de déménager leur classe à 15 km de leur milieu pour des raisons financières et d'accessibilité?

M. le Président, je requerrais le consentement de la Chambre afin de déposer les huit lettres qui ont été envoyées par des parents de ces enfants, et une neuvième, la mienne, sollicitant une rencontre avec le gouvernement pour discuter des cas de ces enfants.

Le Président: Alors, je présume qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement, pour le dépôt de documents. Alors, consentement. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans les dernières questions de l'opposition, on parle beaucoup de la situation des enfants audimuets ou des enfants, si on le veut bien, qui souffrent de dysphasie. On sait que la majorité de ces enfants peuvent être intégrés dans des classes régulières et que des services peuvent aussi leur être donnés dans les écoles. J'ai annoncé, au mois de janvier dernier, un programme concernant l'adaptation scolaire, donc concernant, entre autres, ces enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, audimuets, ou qui souffrent de dysphasie.

M. le Président, on va réduire la taille de nos classes à la maternelle, en première et en deuxième année. C'est important parce que, pour qu'on puisse aider ces enfants, il faut agir tôt. C'est d'ailleurs le titre de la politique d'adaptation scolaire, Agir tôt. Donc, en investissant 100 millions de dollars par année, on va ajouter 2 000 enseignants, on va aussi ajouter 1 000 spécialistes orthophonistes, orthopédagogues pour s'occuper de ces enfants. Je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont faits par ma collègue au ministère de la Santé et des Services sociaux et au ministère de l'Éducation pour s'occuper de ces enfants audimuets.

Le Président: En question complémentaire à nouveau, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Comment est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est également ministre de la Famille et de l'Enfance, peut accepter que l'accès des enfants handicapés aux centres de la petite enfance soit catastrophique? Et ce n'est pas moi qui le dis; celui qui le dit, c'est M. Maurice Bernier, qui est le responsable du dossier de l'intégration des enfants handicapés à l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui. Bonjour, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je vous retourne mes salutations amicales, Mme la ministre.

Mme Léger: J'espère qu'on n'a rien contre la politesse en cette Chambre, M. le Président.

Le Président: Du tout. Pas en ce qui me concerne.

Mme Léger: Alors, M. le Président, je suis très sensible à la situation des enfants handicapés et je comprends aussi le souci quotidien des parents qui veulent une meilleure qualité de vie pour leurs enfants et pour eux aussi.

Notre première priorité dans les centres à la petite enfance, c'est de faire cette intégration-là des enfants handicapés, d'une part, et en même temps de faciliter la socialisation des enfants. C'est nos objectifs. Nous y mettons certaines mesures, dans les centres à la petite enfance, pour aider les centres à la petite enfance à cet effet, pour faire cette intégration-là des enfants. Le gouvernement prend à coeur la famille et les enfants du Québec et nous continuerons à le faire pour les familles et les enfants du Québec.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment la ministre de la Santé et des Services sociaux peut accepter que les organismes de son propre comté et ceux de la Rive-Sud de Montréal n'arrivent même pas à satisfaire 16 % des demandes de services d'accompagnement pour les personnes handicapées? Et que répond-elle à la présidente de l'Association des personnes handicapées de la Rive-Sud qui m'écrit ceci: «Que répondre à la mère de cet enfant qui désire travailler mais qui ne peut pas, puisque le montant accordé n'équivaut qu'à une semaine d'activité pour son jeune? De plus, pas d'argent, pas d'intégration, pas de développement de l'enfant, pas de répit pour les parents et toutes les conséquences qui s'ensuivent»? Qu'est-ce qu'elle répond aux organismes de son propre comté et de la Rive-Sud de Montréal?

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je veux féliciter et remercier tous ceux et celles qui, d'une façon ou de l'autre, dans une organisation communautaire, dans une institution, dans une organisation qui vient en aide à ces personnes... Je veux les remercier, remercier et féliciter ces personnes pour leur engagement et leur solidarité à l'égard des plus mal pris d'entre nous, finalement, parce qu'on sait que, lorsqu'on a un handicap, cela peut être particulièrement difficile de pouvoir s'intégrer soit dans un milieu de travail soit dans un milieu de formation, malgré des efforts considérables qui sont faits par notre gouvernement à cet égard.

Ce que je dis à ces organismes comme à d'autres organismes ailleurs dans d'autres régions ? d'ailleurs, ma région n'est pas particulièrement touchée plus que les autres ? je dis à ces gens que nous avons rehaussé d'une façon substantielle les budgets leur permettant d'accueillir un plus grand nombre de personnes ou de mettre plus de temps pour aider les personnes soit handicapées ou âgées, les chefs de famille monoparentale, les jeunes, que, cette année ? ce que je répondais d'ailleurs à un de ses collègues à l'Assemblée ? j'ai fait un choix de privilégier un réinvestissement dans les institutions pour justement soulager les enfants, les personnes avec des difficultés, tel que ses collègues me le demandent depuis le début de la période de questions. J'ai donc priorisé les investissements dans les institutions, évitant, à ce moment-là, bien sûr, que les organismes d'action communautaire n'aient à en prendre davantage qu'ils n'en prennent maintenant, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, en question complémentaire.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Comment le ministre des Transports peut accepter que, dans la région de L'Amiante, les 500 personnes handicapées, dont plusieurs jeunes inscrits au transport adapté, n'ont droit qu'à trois déplacements par semaine si elles demeurent à Thetford Mines? Et, si ces personnes demeurent en périphérie, c'est à un seul déplacement par semaine qu'elles ont droit.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, malgré les 8 millions injectés depuis un an et demi à peine, 18 mois, on ne répond pas à l'ensemble des besoins, vous avez absolument raison, et c'est ce qui m'a amené à proposer au Conseil des ministres la création immédiate, dans tous les ministères impliqués, que ce soit à la Santé, que ce soit à l'Éducation, que ce soit dans les autres ministères à développement social... Nous avons décidé d'avoir un guichet unique, d'étudier l'ensemble des argents disponibles pour faire en sorte qu'on puisse véritablement offrir un service de qualité mais en même temps se pencher sur la participation des municipalités.

Il y a une ville comme Montréal qui participe à 20 % pour le transport adapté, il y en a d'autres comme ville de Laval qui participent à 12 % ou 15 % puis il y en a d'autres comme Rimouski où c'est 0 %. Il faut regarder l'ensemble de l'effort fiscal, et à cela le gouvernement va donner les subventions appropriées pour qu'il y ait une équité dans la qualité des services de transport adapté.

Le Président: M. le député d'Anjou, en question complémentaire.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Comment la ministre peut-elle accepter que des parents comme Mme Martin, de L'Annonciation, soient contraints de débourser des milliers de dollars pour faire garder leurs enfants trisomiques parce qu'ils n'ont, en fait, accès à des services de répit que deux fois par mois?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pourrais reprendre les propos que j'ai tenus jusqu'à maintenant. Ce que je peux dire à chacun des membres de cette Assemblée, c'est que nous investissons des sommes importantes pour soutenir et aider les parents soit par des allocations...

On sait que, lorsqu'on a un enfant lourdement handicapé, on a une allocation qui est un peu plus importante, plus significative, pour reconnaître ce handicap. On sait aussi qu'il y a un certain nombre d'autres mesures qui sont prévues soit pour adapter les domiciles soit pour offrir des prothèses, ou des chaises roulantes, ou d'autres types d'aide pour les parents et les enfants, et les adultes aussi, bien sûr, qui sont aux prises avec ces handicaps. On sait, par ailleurs ? et sa collègue la députée de La Pinière le mentionnait tout à l'heure ? qu'il y a aussi beaucoup d'organismes communautaires qui viennent en aide, avec des fonds que nous leur allouons, à ces parents en difficulté. Cependant, il est évident que nous avons un très grand nombre de besoins auxquels satisfaire, et, malgré les ressources très importantes que nous allouons pour satisfaire à ces besoins, nous ne répondons pas à toutes les demandes, cela va de soi. Nous essayons cependant progressivement, au fur et à mesure que nos ressources sont disponibles, d'aider et d'encourager ces parents à mieux assumer cette lourde difficulté que représente bien sûr un enfant handicapé, peu importe son âge, d'ailleurs.

Le Président: M. le député de Nelligan, en question complémentaire.

M. Williams: En complémentaire, M. le Président. Après tout ce que nous avons juste entendu, toutes les excuses, est-ce que le premier ministre va prendre la défense de sa ministre ou est-ce qu'il va prendre la défense des enfants handicapés? Je voudrais que lui choisisse entre la ministre et les enfants handicapés. J'espère qu'il va prendre la défense des jeunes handicapés.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je le dis en tout respect pour le député, pour qui j'ai beaucoup de considération personnelle, mais il vient de tomber, là, dans un dérapage démagogique sans nom. Dire qu'il y a deux camps, d'un côté les enfants handicapés, de l'autre côté la ministre, la ministre qui leur résiste, qui ne veut pas les soigner, qui leur refuse des fonds, c'est contraire à la réalité. Le député sait très bien que c'est contraire à la vérité, qu'il a en face de lui une femme qui dévoue le meilleur de ses énergies, qui ne cesse d'accumuler les budgets et les ressources budgétaires pour accroître les services rendus aux jeunes enfants, et je crois que c'est une chose que le député regrettera d'avoir dite durant les Fêtes.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a appris récemment que deux entreprises gouvernementales, soit la Société générale de financement et la Caisse de dépôt et placement du Québec, ne semblent pas se restreindre dans leurs dépenses consacrées, d'une part, aux voyages et aux frais de représentation et, d'autre part, à la publicité et aux relations publiques. On parle ici de budgets oscillant entre 1 et 2 millions de dollars, en 1999, pour chaque catégorie de dépenses et pour chacun de ces deux organismes. Ce qui est encore plus surprenant, c'est de constater les augmentations nettement exagérées de ce type de dépenses entre 1998 et 1999, soit sur une période d'une année seulement.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi, à la SGF, les frais de voyage et de représentation ont augmenté de 88 % et ceux consacrés à la publicité et aux relations publiques de 46 % alors que, pendant la même période, la Caisse de dépôt et placement du Québec voyait ses frais de voyage et de représentation s'accroître de 57 % et ses dépenses de publicité et de relations publiques augmenter de 60 %? Et je demande le consentement pour déposer les documents qui décrivent ces données.

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt des documents. M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: Je pourrais répondre d'une façon générale: Parce que le taux de chômage a baissé de 50 % et que ces deux organisations, qui sont le fleuron de l'interventionnisme québécois, y ont joué un rôle considérable. Je peux répondre d'une façon plus détaillée aussi, mais je vous signale qu'il faut faire attention. Il y a un député, là, dans cette Chambre qui a prétendu à plusieurs reprises qu'on avait des escaliers en marbre à la Société générale de financement. Nous les cherchons toujours, M. le Président, car ils sont en contreplaqué fabriqué au Québec. Alors, attention aux exagérations.

La Caisse de dépôt et placement, c'est la plus grande institution...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

n(10 h 50)n

M. Landry: La Caisse de dépôt et placement, M. le Président, c'est une des plus grandes institutions financières au Canada, et, contrairement à ce qu'elle a fait dans le passé, elle est arrivée à la maturité conforme à notre époque, elle investit maintenant dans plusieurs pays. C'est un des plus gros propriétaires fonciers à Paris, en France. Elle est en Pologne, elle est au Viêt-nam, elle est en Israël. Alors, quand le chiffre d'affaires monte et que le rendement est à 15 % par année, qu'on ne se surprenne pas qu'il faille quitter la ville de Québec ou la ville de Montréal pour arriver à ces résultats spectaculaires.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Comment expliquer, M. le Président, que celui qui a abusivement, comme ministre des Finances, contraint les centres hospitaliers à couper dans les services aux malades...

Des voix: ...

M. Bordeleau: ... ? je disais, M. le Président ? contraint les centres hospitaliers à couper dans les services aux malades et contraint le réseau de l'éducation à laisser tomber les jeunes en difficulté puisse justifier aujourd'hui de telles hausses de dépenses faramineuses inacceptables, des dépenses dont on peut questionner le caractère essentiel?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, quand le député parle de ministre des Finances abusif quant aux dépenses de santé, il manque de respect à deux absents, les deux anciens ministres des Finances qui ne sont pas ici, dans cette Chambre, et qui ont littéralement ruiné le Québec avec des déficits de 6 milliards par année et un déficit accumulé de 100.

Des voix: Bravo!

M. Landry: L'actuel ministre des Finances, à cause des efforts de tout le gouvernement, dont la ministre de la Santé, il a l'honneur de dire qu'uniquement au dernier budget, à cause des fruits de notre bonne gestion, nous avons pu rajouter 2 milliards de dollars au service des malades, et des enfants handicapés, et de toutes les détresses de notre société, et qu'en plus, ce 2 milliards de dollars, la collectivité québécoise a l'honneur de dire qu'elle ne l'a pas pris à New York, à Boston ou ailleurs, il a été fourni par nos contribuables parce que nos finances sont en équilibre. C'est ça, la bonne gestion.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut comprendre que ce que nous lui demandons aujourd'hui, c'est de nous dire pourquoi il y a beaucoup d'argent disponible pour des frais de voyage et des frais de représentation de ses amis de la SGF et de la Caisse et pas suffisamment pour répondre adéquatement aux besoins essentiels des malades, des personnes âgées et des jeunes en difficulté?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, j'étais déjà gêné pour le député par le faible niveau de compréhension de sa question; quand j'ai vu l'ensemble de son parti l'applaudir, ma gêne a été multipliée par un facteur important. En effet, je le dis à vous et à toute la population du Québec, un député de cette Assemblée vient de confondre la Caisse de dépôt, qui est notre fonds de pension collectif à tous et à toutes et les pensions qui nous sont versées et aux générations futures, avec les dépenses d'exploitation du gouvernement. Mais c'est une erreur grossière et élémentaire!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je suis convaincu que le vice-premier ministre autant que le député de l'Acadie voudraient poursuivre l'échange, mais le temps file.

M. Landry: J'espère qu'on poursuivra l'échange, c'est un devoir pédagogique élémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: La Caisse de dépôt, M. le Président, a un rendement de 15 % par an, le plus élevé d'Amérique dans cette catégorie d'institution, et la gestion catastrophique ? j'ose à peine y penser ? ce serait de prendre l'argent de la Caisse puis de mettre ça dans le budget de la santé pour aller produire des catastrophes pour les personnes âgées pour les 25 années qui viennent. Vous avez assez fait de tort depuis 30 ans, n'en planifiez pas pour 30 ans à venir!

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. M. le député de Vaudreuil, maintenant, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. En avril dernier, le sous-ministre de l'Éducation, M. Robert Bisaillon, déclarait en commission parlementaire qu'il y aurait, pour le début de l'année scolaire courante, soit en septembre dernier, des nouveaux manuels scolaires pour le nouveau programme de première et deuxième année au primaire. Or, nous sommes rendus à la fin de décembre et on nous indique qu'aucun nouveau manuel scolaire n'est encore disponible dans les classes de première et deuxième année pour les enseignantes et les enseignants et pour les élèves.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous confirmer cette information?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, on est en train d'implanter une réforme importante dans nos écoles du Québec. D'ailleurs, le député de Vaudreuil nous a dit, la semaine dernière, qu'il appuyait cette réforme. Donc, je suis content.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, on est en train d'implanter une réforme importante dans nos écoles, à la maternelle, en première et en deuxième année cette année, une entrée graduelle d'ici le mois de juin 2001. On revient aux matières de base: plus de temps pour le français, plus de temps pour les mathématiques, plus de temps pour l'histoire. On veut aussi avoir une école qui a plus de sens, où on va expliquer aux enfants comment utiliser les connaissances qu'ils apprennent à l'école. En première et en deuxième année, deux plus deux, ça fait toujours quatre, il y a toujours 26 lettres dans l'alphabet et c'est possible de faire des projets dans nos classes en gardant quand même les manuels scolaires qui y sont présents.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre, dont on entend la cassette depuis longtemps puis avec ses généralités habituelles, est en train de nous dire que le nouveau manuel scolaire, ce n'est pas important? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire? Pourtant, le ministre doit savoir, j'imagine, que le manuel scolaire est l'outil le plus utilisé par les enseignants dans l'application de nouveaux programmes. Or, il nous dit, dans le fond, indirectement: Je n'ai pas eu le temps de préparer les nouveaux manuels scolaires, donc, vous, enseignants et enseignantes, débrouillez-vous, utilisez les anciens manuels avec les nouveaux programmes, arrangez-vous avec vos élèves pour faire du neuf avec du vieux, puis je ne sais pas quand vous aurez les nouveaux manuels scolaires.

M. le Président, le ministre, qui s'est embarqué dans une réforme sans politique d'évaluation, avec des projets de bulletin où il a été reviré par son premier ministre, sans manuel scolaire, est-ce qu'il peut admettre, là, que c'est du cafouillage? Qu'il arrête d'improviser sur le dos des parents, des élèves, et des enseignants, et des enseignantes.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je le répète, les manuels scolaires qui sont utilisés actuellement dans nos écoles pour la maternelle, la première et la deuxième année peuvent continuer d'être utilisés par les enseignants et les enseignantes dans nos classes de maternelle, première et deuxième année.

M. le Président, je trouve les propos du député de Vaudreuil un peu méprisants pour les enseignants et les enseignantes. On oublie que ces enseignants et ces enseignantes sont des professionnels. Nous, on leur fait confiance. J'inviterais le député de l'opposition à faire confiance à nos enseignants et à nos enseignantes dans nos écoles.

n(11 heures)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, la période de questions et des réponses orales étant terminée, nous allons passer aux motions sans préavis. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, une motion sans préavis.

«Que l'Assemblée nationale dénonce sans nuance, de façon claire et unanime, les propos inacceptables à l'égard des communautés ethniques et, en particulier, à l'égard de la communauté juive tenus par Yves Michaud à l'occasion des audiences des états généraux sur le français à Montréal le 13 décembre 2000.»

Signé du député de D'Arcy-McGee et du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour d'abord débattre de la motion? Adopté sans débat? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, sans débat, M. le Président, compte tenu que le texte parle par lui-même et qu'il est présenté par des parlementaires de part et d'autre de l'Assemblée nationale. Maintenant, compte tenu des circonstances, il y aurait lieu de procéder par un vote par appel nominal.

Le Président: Bien. Alors, je constate que les whips sont assis. Nous allons immédiatement procéder au vote sur cette motion.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

M. Paradis: Oui, M. le Président, est-ce qu'il y aurait consentement à ce que le député de Limoilou puisse se joindre à nous pour voter?

Le Président: Alors, il y a consentement.

Le Secrétaire adjoint: M. Després (Limoilou).

Le Secrétaire: Pour: 109

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion du député de D'Arcy-McGee et du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant... Une autre motion. Alors, s'il vous plaît, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de cette Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Mouvement pour les arts et les lettres puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Boulerice: Si la députée de Sauvé avait eu la même élégance que le député de D'Arcy-McGee, on aurait peut-être été tenté, mais jamais on n'a été informé.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Il n'y a pas de consentement. Sans débat et sans commentaire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de consentement, Mme la députée de Sauvé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je sollicite avec beaucoup de déférence le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de cette Chambre, pour présenter, et débattre, et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité verdunois d'initiatives communautaires puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Il n'y a pas consentement, M. le député de Verdun. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je sollicite, à mon tour, le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Saint-Laurent puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Je reconnais maintenant M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité d'action des citoyens de Saint-Laurent contre les fusions puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées, M. le Président.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président, je sollicite bien humblement le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité des citoyens d'Anjou puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité régional des citoyens de Québec puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Richmond. M. le député, la parole est à vous.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je désire solliciter le consentement de tous les membres de cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Denis Bédard, président de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Jacques Goyette, mandataire de la ministre sur la Rive-Sud de Montréal, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de cette Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Conseil de développement économique de l'Ouest de Montréal puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le CLD Champlain puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je sollicite le consentement ? et j'espère que, cette fois-là, je vais avoir ça ? de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité des citoyens de Baie-d'Urfé puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley: Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que l'Association des citoyens et citoyennes de Beacon Hill ? mes voisins ? puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Antoine Grégoire, mandataire de la ministre dans la région de l'Outaouais, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de...

M. Gauvin: Montmagny-L'Islet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça fait longtemps que je le cherchais, M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, une autre tentative, si possible. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de cette Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Sainte-Hélène-de-Breakeyville puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, s'il n'y a pas de consentement, vous n'avez qu'à indiquer qu'il n'y a pas de consentement.

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Saint-Augustin puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Vaudreuil, la parole est à vous.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je sollicite, à mon tour, le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Andrew Sancton, professeur à l'Université Western Ontario, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Beauce-Sud, la parole est à vous.

Mme Leblanc: Alors, à mon tour, M. le Président ? je pense que je vais réussir cette fois-là ? je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que l'Association des citoyens de Westmount puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Non, il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, je vous cède la parole.

M. Sirros: Je ferais une tentative, M. le Président, au nom de la liberté académique. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Jacques Desrosiers, professeur à l'Université Laval, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Liberté académique obligerait, non?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député, vous n'avez pas de commentaires à formuler à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

n(11 h 20)n

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la commission scolaire Marie-Victorin puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile, et par la suite la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et finalement

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article 40 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 40, M. le leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme parlementaire propose l'adoption du projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Voici une autre réforme...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi n° 168?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Marquette, je vous suggère d'écouter le président lorsqu'il annonce les projets de loi. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Voici donc une autre réforme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Voici donc une autre réforme ratée ou une occasion de réforme ratée, pour reprendre les propos du député de Marquette. Dès les premiers moments, dès la première journée où il a été question d'un rapport à cette Assemblée concernant la rémunération des députés, il nous est apparu assez évident dès le départ que ce débat sur la rémunération et les conditions de travail des députés était difficilement dissociable... En tout cas, si, nous, comme parlementaires, on peut le dissocier, dans l'oeil des citoyens, dans l'oeil du public, dans l'oeil de ceux qui paient, ce débat était difficilement dissociable de celui sur les rôles, les fonctions et les pouvoirs qui sont attribués aux députés.

Au moment où je réagissais, je dois vous avouer humblement que je n'avais même pas pris, en détail, connaissance d'un rapport qui émanait d'un certain nombre de nos collègues, la députée de Saint-François, le député de Matane, le député de Richelieu qui, avec un des vice-présidents de l'Assemblée, avaient travaillé à revoir, en tout cas, ou à amorcer un processus de réforme parlementaire puis qui, dans leur rapport, sont très durs avec le système tel qu'il fonctionne, avec les faiblesses de notre système parlementaire, avec le peu de place, dans plusieurs cas, le peu de pouvoirs qu'il laisse aux députés comme porte-parole de leur population.

Et ce rapport-là, M. le Président, allait directement, en droite ligne, avec ce qu'est l'opinion des gens de notre parti. Ce rapport-là disait: On ne peut dissocier les pouvoirs, les fonctions, les rôles du député sans y associer un débat sur la rémunération. Alors, si le raisonnement est vrai dans ce sens-là, je ne peux pas croire qu'il ne l'est pas dans l'autre sens. Et je pense que ces parlementaires-là, lorsqu'ils ont travaillé, dans un cadre indépendant, sont arrivés à des conclusions qui sont tout à fait justes et qui auraient dû inspirer notre Assemblée au moment d'amorcer le débat là-dessus.

Pas besoin de chercher les exemples très loin. Les citoyens du Québec, ces jours-ci, entendent parler des tractations relatives à la nomination du Protecteur du citoyen. Alors, notre Assemblée va choisir un des officiers les plus importants, qui va pouvoir, dans chacun de nos comtés, rendre des services à la population mal prise, à des citoyens qui voient leurs droits bafoués. Il n'y aura pas de commission parlementaire sur la nomination du Protecteur du citoyen. Il va y avoir, entre les cabinets des chefs, finalement, une entente, et puis ensuite, selon la ligne de parti, les parlementaires vont suivre le train.

Est-ce qu'il est normal que les citoyens du Québec, qui sont, par exemple, actionnaires d'Hydro-Québec, qui sont indirectement, par leur fonds de pension, actionnaires, propriétaires de la Caisse de dépôt... Lorsqu'on nomme les présidents de ces organismes-là, les mandataires de ces actionnaires-là, les députés, n'ont pas véritablement de mot à dire. Des nominations de cette importance-là ne passent pas devant l'Assemblée nationale, ne sont pas sous le contrôle des députés.

Alors, les choses que je mentionne, M. le Président, c'est des choses qu'on connaît dans le système, mais c'est des choses que les députés souvent, dans les corridors, se disent. Les parlementaires qui ont une certaine expérience ici connaissent les faiblesses de notre système. Et je pense que tout le monde devrait réaliser qu'au moment où on amorce, où on lance un débat sur les conditions de travail et la rémunération des députés il n'y a pas de meilleure, de plus pertinente occasion de faire un débat d'ensemble et que, si on enterre aujourd'hui le débat sur l'amélioration du fonctionnement de notre système, la revalorisation puis le fait de redonner des pouvoirs aux députés, bien, on ne le fera jamais. Si on ne le fait pas au moment où les cendres sont chaudes, c'est clair qu'on ne le fera jamais.

Je comprends qu'il y a beaucoup de parlementaires qui, à cause des réductions de 6 %, au moment où un comité s'est penché sur la rémunération, sont devenus très enthousiastes. Mais, à mon avis, il y a malheureusement beaucoup de parlementaires en cette Chambre qui se retrouveront assez vite en contradiction avec eux-mêmes, parce que là on a le débat là-dessus cet automne, mais les mêmes parlementaires, dans quelques semaines, dans quelques mois, dans les coulisses du parlement, vont continuer à dire: Bon, on aurait aimé avoir plus un mot à dire sur telle chose puis on aurait aimé provoquer un débat sur telle chose, particulièrement les parlementaires qui sont du côté ministériel qui voient ? par exemple la ministre de la Santé ? des lacunes importantes dans plusieurs domaines. Puis, eux, ils savent, comme parlementaires. Dans leur bureau de comté, les gens viennent les voir, puis ils aimeraient avoir plus d'impact, plus de poigne sur le réel pour changer des choses, et ils ne l'ont pas, malheureusement. Et ces mêmes députés là, à mon avis, regretteront que notre Assemblée n'ait pas élargi le débat sur l'ensemble de la réforme parlementaire.

À ce chapitre-là, M. le Président, vous me permettrez d'élargir un peu sur une certaine opinion que les citoyens se font des Parlements, des partis, des parlementaires. Notre parti a fait beaucoup de propositions en matière de réforme électorale pour rendre le système plus démocratique, des propositions qui, essentiellement, visent à améliorer le système pour les citoyens, que les citoyens aient une plus grande voix au chapitre, que l'impact du vote des citoyens soit plus direct, en d'autres termes, qu'en termes de démocratie les gens aient une emprise plus directe sur leur sort puis que la société fonctionne d'une façon plus démocratique. On fait la même chose, on souhaite la même chose sur le plan parlementaire, que les députés puissent être des représentants avec plus de pouvoirs pour leurs citoyens.

n(11 h 30)n

Or, ce que, moi-même, je découvre, ce dont les citoyens se rendent bien compte ? s'ils ne s'en rendent pas compte sur le plan intellectuel, leur intuition le leur dit ? les gens se rendent compte que, quand on parle réforme électorale, dans le fond, ce qui est prioritaire en matière de réforme électorale, c'est comment est-ce qu'on organise le système pour les partis politiques, pour que ça aille mieux pour les partis politiques.

D'ailleurs, on est allés, comme parti, nous, devant les tribunaux pour faire sauter toute une série de ces articles-là. Puis, en vertu des chartes, les tribunaux ont fait sauter neuf articles de la Loi électorale. Mais, quand on reparle réforme électorale, ce qui est prioritaire, c'est comment est-ce qu'on va patenter la Loi électorale pour les partis? Et, quand on vient à débattre de ce qu'on pourrait faire de mieux sur le plan électoral pour avoir un meilleur système, pour s'inspirer d'autres endroits dans le monde qui ont des systèmes qui sont plus démocratiques, qui assurent une meilleure représentation, qui assurent plus de pouvoirs aux citoyens, ces débats-là sont difficiles à engager.

Et, sur le plan parlementaire, malheureusement, la façon dont les choses se produisent cet automne, il se trouvera des citoyens encore pour observer ça puis dire: Bon, bien, finalement, l'amélioration du système, qu'est-ce qu'il y a pour moi là-dedans comme citoyen? L'amélioration du système pour moi, le citoyen, elle est secondaire. Dans bien des cas, le système travaille prioritairement pour lui-même, puis, s'il reste du temps, il travaille pour le citoyen. Et ça, c'est triste à dire, mais ça fait partie de ce qui amène beaucoup de gens à y croire un peu moins, à participer un peu moins.

On a vu, dans l'élection fédérale, les taux de participation diminuer, puis il y a toutes sortes d'explications: proposition d'élections à date fixe, on dit: Ah, quand le gouvernement joue avec la date des élections, bien, ça décourage le monde, puis quand le gouvernement joue avec d'autres choses, puis quand le gouvernement joue dans les lois électorales pour se donner des privilèges, les gens en viennent à être critiques. Non pas nécessairement des individus, dans tout le débat cet automne, je n'ai jamais touché d'individus, parce que les gens ne sont pas critiques de façon personnelle envers les individus, les gens ont constaté ? le monde n'est pas fou ? que le système étouffe. Même, dans bien des cas, on voit beaucoup de députés qui sont sortis de l'Assemblée déçus après un certain nombre d'années. Ils pensaient pouvoir changer beaucoup plus de choses que ce qu'ils ont vraiment été capables de faire. Alors, les gens se rendent compte de ce que le système a comme impact sur les hommes et les femmes qui décident de s'y engager, et ils souhaiteraient qu'on regarde ça d'une façon plus ouverte, d'une façon plus directe.

Ça étant dit, M. le Président, il me reste à réitérer ce que j'avais l'occasion d'exprimer hier, ce qui me paraîtrait être dans l'ordre des choses, ce qui me paraîtrait être, j'appellerais ça «le plancher de l'honneur», c'est que la plupart des projets de loi en cette Assemblée d'une importance considérable sont votés par appel nominal, et je pense qu'il serait tout à fait dans l'ordre et dans l'honneur des choses que les parlementaires de l'Assemblée, sur ce projet de loi, puissent voter un par un. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Dumont: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Évidemment, vous demandez le vote, mais je constate... Est-ce qu'il y a d'autres députés qui demandent le vote?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Donc, le projet de loi est adopté sur division? Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Bien, là, je vous réfère au député de Marquette, M. le Président, c'est-à-dire à l'article 10 du feuilleton. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 10. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 décembre 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de métropole et de transport métropolitain. M. le député de Marquette, la parole à vous.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 170 vise à implanter une nouvelle réforme gouvernementale qui suit au moins quatre autres réformes qui ont été bâclées. Rappelons-nous la réforme gouvernementale de la main-d'oeuvre où, après de nombreuses tentatives des deux côtés de la Chambre, enfin, le gouvernement fédéral a permis un certain rapatriement de tous les pouvoirs au niveau de la main-d'oeuvre. Rappelez-vous les nombreux déboires à Emploi-Québec qui ont duré très longtemps. Rappelez-vous la réforme de la santé qui continue de subir des dérapages importants, tout le saccage qui a été fait dans cette réorganisation de la santé. On continue d'en payer et d'en subir les conséquences. La réforme de l'éducation, nous l'avons vu encore ce matin: une réforme qui est faite sur le dos des enfants et sur le dos des enseignants, alors qu'il y a trois ans je faisais les mises en garde à la ministre de l'Éducation que les manuels scolaires ne seraient jamais prêts, que c'était bâclé, que c'était improvisé, et que la ministre rassurait tout le monde en disant que «non, non, les manuels scolaires seront prêts». On avait dénoncé une pénurie de manuels scolaires et on avait dit que jamais les éditeurs ne seraient prêts, avec les nouveaux manuels scolaires, pour les programmes d'études. Alors, encore une nouvelle démonstration ce matin.

La réforme municipale. Nous assistons et nous assisterons au démantèlement des communautés municipales qui ont été bâties par les citoyens, par les élus sur le plan local au fil des années et des décennies, et dans certains cas des siècles. Et comme parlementaires, on regarde ça, et, de ce côté-ci de la Chambre, on se sent impuissants parce que nous sommes minoritaires, et donc, il est difficile d'arrêter ce rouleau compresseur gouvernemental.

Pourtant, on assiste dans ce dossier-là à un non-respect total de nos institutions démocratiques du début à la fin. Toujours pas d'étude. Malgré les engagements du premier ministre du Québec, nous n'avons toujours pas d'étude entre les mains pour mieux comprendre les coûts de cette réforme-là, pour mieux comprendre les assises de cette réforme-là, pour mieux comprendre les problèmes que souhaite solutionner cette réforme-là.

Pas de consultation des citoyens, les citoyens qui paient les taxes. Les taxes scolaires, les taxes municipales, c'est payé par les citoyens. C'est eux qui ont un grand mot à dire au niveau de cette réforme-là, le gouvernement a décidé de ne pas les entendre. Pourtant, vous étiez là avec moi, dimanche passé, M. le Président. Plusieurs dizaines de milliers de personnes étaient dans les rues de Montréal, des citoyens ordinaires, pour manifester leur désaccord profond par rapport à cette réforme municipale du projet de loi n° 170.

Une ministre également qui a littéralement insulté les élus du gouvernement local, c'est-à-dire les maires et les conseillers municipaux, en les accusant... Et l'exemple venait de très haut, ça venait du premier ministre du Québec qui les accusait de vouloir sauver leur petite job, qu'ils avaient creusé leur propre tombeau, alors que la plupart ont travaillé avec le gouvernement pour tenter de dessiner une réforme municipale qui pourrait avoir du sens, mais cela sans succès.

Campagne de publicité qui a induit la population en erreur, financée par des fonds publics du gouvernement du Parti québécois qui laissait entendre que le gouvernement allait réduire le nombre d'élus, faisait état de la situation de Boston. Mais on sait qu'à Boston il y a beaucoup plus d'élus, il y a beaucoup plus de municipalités que ce que disait la publicité gouvernementale. La même chose au niveau de la publicité sur la consultation: on a trop consulté au Québec, il est temps d'agir. Jamais on n'a consulté sur la notion d'«arrondissements», jamais au gouvernement n'a-t-on consulté sérieusement sur le projet de loi n° 170.

Et au niveau des taxes également, on laisse entendre qu'il va y avoir des baisses de taxes pour tout le monde, sauf que personne ne croit le gouvernement. Jamais, depuis six ans que je siège ici, en cette Chambre, est-ce que j'ai vu le gouvernement livrer sur des promesses de cette nature-là. Et, pire encore, le gouvernement sait fort bien que ce n'est pas le gouvernement qui pourrait livrer de telles baisses de taxes, ça va être la responsabilité des élus de la nouvelle grande ville de Montréal ou de la Rive-Sud. Ce n'est pas le gouvernement, le gouvernement va s'en laver les mains, il va dire: Écoutez, nous, on avait prévu des baisses de taxes, mais maintenant, si les élus ne les ont pas livrées, écoutez, allez blâmer les élus, ce n'est pas de notre faute.

n(11 h 40)n

L'Assemblée nationale elle-même est bafouée dans ses droits les plus fondamentaux. L'article 9 du projet de loi, qui n'a pas été changé encore, prévoit que le gouvernement peut, par décret, déroger à toute loi votée, adoptée par cette Assemblée nationale. Je sais, M. le Président, que vous avez une formation en droit et que vous connaissez très bien le principe fondamental de nos institutions démocratiques, la séparation des pouvoirs entre le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Le gouvernement vient de s'arroger, par le biais de l'article 9, les pouvoirs de l'Assemblée législative en disant: Nous, au niveau du Conseil des ministres, on va pouvoir modifier la loi que vous, les élus du peuple, aurez fait voter à l'Assemblée nationale. C'est de bafouer les parlementaires dans notre droit le plus fondamental, c'est-à-dire d'adopter des lois pour le peuple québécois.

Parlons des relations de travail au Québec, parce que, s'il y a un endroit où on est figé dans le statu quo et dans l'immobilisme, c'est bien au niveau des relations de travail. Nos relations de travail en matière municipale, elles sont obsolètes, et plusieurs partenaires qui sont venus nous rendre visite en commission parlementaire nous l'ont dit de façon fort éloquente. Il serait temps, au Québec, de moderniser notre Code du travail, de moderniser nos relations de travail, et on ne pourra pas y parvenir tant et aussi longtemps que ce sera un gouvernement du Parti québécois, et vous connaissez les raisons aussi bien que moi. Le gouvernement a des liens très étroits avec les grandes centrales syndicales. Le gouvernement cherche des appuis à ses projets de loi et, en contrepartie, prend des engagements au niveau des grandes centrales syndicales, comme ça a été le cas l'été passé entre le président de la FTQ, M. Henri Massé, et le premier ministre du Québec, à cet égard-là.

M. le Président, certains syndicats, dont celui des cols bleus de Montréal, présidé par Jean Lapierre, pensent qu'ils vont pouvoir intimider les élus du peuple en se présentant devant les résidences de certains députés pour tenter de nous faire reculer sur nos principes. Je leur dis: Jamais nous n'allons reculer sur nos principes, jamais aucune mesure d'intimidation ne pourra nous faire reculer sur les grands principes que nous défendons. Et je fais appel à M. Henri Massé, qui vient souvent en commission parlementaire parler de la vertu, parler des moeurs électorales, parler de toutes sortes de réformes et de changements qui devraient s'inscrire dans la modernité. Pourtant, il devrait commencer par assainir les moeurs syndicales au Québec.

C'est inacceptable que des syndicats se livrent à des mesures d'intimidation, comme l'a fait hier M. Jean Lapierre en se présentant devant ma résidence avec 600 manifestants, avec plusieurs autobus. C'est inacceptable. Jamais, jamais je ne vais reculer devant de telles mesures d'intimidation. Et l'exemple vient d'en haut, vient du président de la FTQ, parce que, lorsque nous étions au salon rouge, en commission parlementaire, il venait présenter le mémoire de la FTQ et il avait une stratégie bien établie. Les portes s'ouvraient en bas, les portes s'ouvraient en haut, et on voyait des dizaines et des dizaines et des dizaines de travailleurs commencer à venir dans les gradins un peu partout. À l'intérieur d'un délai de 20 à 25 minutes, c'était «full» derrière, c'était «full» en haut des deux côtés. Et je ne décrirai pas le genre de personnes qui étaient là. Oui, c'est leur droit le plus fondamental de venir assister à nos débat, oui, ils ont le droit, mais on sentait bien que le président de la FTQ voulait faire sentir tout le poids de son membership sur les élus du peuple alors que, nous, de notre côté, le député de Hull, le député de Marquette, le chef de l'opposition officielle, on remet en cause des éléments du Code du travail, notamment au niveau des articles 45 et 46, notamment au niveau des moyens de pression qui ont été utilisés au fil des années par des centrales syndicales pour tenter de faire reculer les élus du peuple. Ça ne marchera jamais, M. le Président. Il faut le dénoncer, et je le dénonce avec vigueur!

Des voix: Bravo!

M. Ouimet: M. le Président, sur le fond du projet de loi, il faut penser aux intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec. Expliquez-moi comment, avec un tel projet de loi, nous ajoutons des paliers de bureaucratie? Sur le territoire de la ville de Montréal ? vous êtes bien placé pour le savoir, vous avez été maire d'une municipalité, M. le Président, pendant un certain d'années ? il y a la ville de Montréal, il y a la ville de Saint-Léonard et puis, par la suite, il y a présentement la Communauté urbaine de Montréal. Dans le cadre de sa réforme, le gouvernement a ajouté un nouveau palier: la Communauté métropolitaine de Montréal qui vient s'ajouter, qui vient se superposer sur deux structures administratives existantes. On ajoute un autre palier en haut et, si ce n'était pas suffisant, on ajoute un autre palier en bas par le biais des arrondissements.

Pensez à toute la bureaucratie qu'on ajoute, la confusion qui va s'installer, le chevauchement, les dédoublements de compétences. Je vous donne quelques exemples, M. le Président. Au niveau du développement économique qui a été un thème utilisé, galvaudé par le gouvernement pour tenter de justifier la réorganisation municipale, eh bien, imaginez-vous que le développement économique, il se fait au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est son mandat. Il va se faire au niveau de la grande ville de Montréal ou de la grande ville de Longueuil. Il va se faire également au niveau des arrondissements, c'est-à-dire qu'on leur donne la compétence de s'occuper du développement économique. Il se fait par le biais de Montréal International. Il se fait également par le biais du Conseil régional de développement de l'île de Montréal.

Au lieu de réduire les structures, au lieu d'assouplir les mécanismes, on ajoute, du point de vue gouvernemental, de la bureaucratie, des structures administratives qui ne serviront en rien nos concitoyens et nos concitoyennes. Ajoutez à ça, M. le Président, tous les problèmes de la voirie et des routes. Imaginez-vous que l'arrondissement va avoir comme compétence la voirie locale; au niveau de la grande ville de Montréal, elle va également s'occuper de voirie; et au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, ils ont également, comme champ de compétence, les routes. Vous vous imaginez dans quel cafouillis ça risque de nous plonger? Il y a trois paliers de gouvernement local pour s'occuper d'un problème. Il me semble qu'on aurait pu se simplifier les choses au lieu de les compliquer davantage.

Parlons des rivalités, des conflits, de la concurrence qui va exister entre la grande ville de Montréal, la grande ville de Longueuil, la Rive-Nord et la ville de Laval. On n'a rien réglé à cet égard-là. L'objectif que devait poursuivre le gouvernement, de freiner l'étalement urbain, il n'est aucunement réglé avec ce projet de loi là. Et c'est de ça qu'il s'agit, de freiner l'étalement urbain des villes qui étaient là, qui ont connu un développement au fil des années, mais que les citoyens fuient parce que les comptes de taxes augmentent de plus en plus et que les villes doivent assumer des responsabilités et défrayer pour des infrastructures et des coûts qui bénéficient à un ensemble de l'agglomération. M. le Président, le gouvernement ne règle d'aucune espèce de façon le problème de l'étalement urbain.

Si on regarde de façon plus précise au niveau de la ville de Montréal, la structure administrative de la présente ville de Montréal va maintenant se retrouver au niveau de la grande ville de Montréal. Le territoire de la ville de Montréal va être divisé en neuf arrondissements. Chaque arrondissement a des pouvoirs, des tâches, des champs de compétence bien identifiés dans le projet de loi n° 170. Ça va prendre une bureaucratie pour s'occuper de ça. Ça va prendre l'équivalent d'un conseil de ville que nous avons dans les villes de banlieue.

n(11 h 50)n

Alors, le problème, M. le Président, c'est qu'on va ajouter des coûts de fonctionnement au niveau de ces arrondissements-là. Ça va prendre de nouveaux fonctionnaires, de nouvelles ressources humaines, ça va prendre un centre administratif par arrondissement. Chaque arrondissement est en droit, en vertu de la loi, d'avoir son propre centre administratif parce que c'est un nouveau palier de gouvernement, un nouveau palier qui est installé: leur centre administratif, leurs fonctionnaires, leurs ressources matérielles, leur système informatique. Imaginez tous les coûts que cela va engendrer, et il faut en créer neuf au niveau de la ville de Montréal. Est-ce qu'on va dans la bonne direction en ajoutant à la bureaucratie, en augmentant les coûts administratifs? Pour qui et pourquoi?

M. le Président, j'ai eu le bonheur de présider une grande commission scolaire avec 250 bâtiments scolaires, il y avait 16 000 employés sous mon autorité, un centre administratif, cinq centres régionaux. J'essaie de concevoir comment ça va fonctionner, la future grande ville de Montréal, avec 26 arrondissements, une grande ville. Comment est-ce qu'on va s'assurer des mécanismes de coordination pour assurer que les services vont être les mêmes à la grandeur de la grande ville de Montréal? Ça va prendre du personnel additionnel.

Moi, j'en avais cinq sous mon autorité au niveau d'une commission scolaire. Et ce n'était pas du tout la même chose parce que, au niveau de la commission scolaire, tout est normé par le ministère de l'Éducation; c'est très simple, mais il fallait quand même qu'il y ait du personnel additionnel pour s'assurer qu'au niveau des cinq régions administratives, ce soit les mêmes principes, les mêmes standards, les mêmes directives qui s'appliquent. Là, on va en avoir 26. Et vous savez comme moi, parce que vous avez travaillé à la ville de Montréal, M. le Président, comment le gouvernement est en train de complexifier l'appareil gouvernemental local.

Au niveau des citoyens, le projet de loi dit en toutes lettres que la grande ville va s'assurer de définir les services minimaux. Le terme est employé à dessein, on parle de «service minimal». Je vais vous lire l'article 124: Le conseil d'arrondissement «doit cependant administrer sa dotation dans le respect des normes minimales...» Puis, par la suite, à l'article 126, on prévoit que le conseil d'arrondissement va pouvoir imposer une taxe pour augmenter le niveau des services. Moi là, c'est du déjà vu. Ça fait six ans que je vois le gouvernement du Parti québécois prendre des occasions pour dire: On va redéfinir les services de base. C'est toujours à la baisse. Et ceux qui voudront des services additionnels devront se les payer.

Ce n'est pas des services additionnels, M. le Président, le gouvernement décide de moins financer les services de base pour, par la suite, aller chercher plus d'argent dans la poche des contribuables. Les mécanismes de tarification sont prévus dans la loi, la possibilité également d'augmenter la taxation est prévue dans la loi. Nous avons identifié, avec le député de Hull, qu'il va y avoir un plancher de 5 % au niveau de l'augmentation des taxes. La question qui se pose: Pour qui cette réforme, pourquoi cette réforme, quel est le véritable objectif que poursuit le gouvernement, est-ce qu'on se dirige encore une fois vers un pelletage additionnel de factures dans la cour de nos structures municipales? C'est exactement ce que le gouvernement est en train de préparer et c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette, de votre intervention. Je rappelle... Oui.

Une voix: M. le Président, est-ce que mon collègue...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous demandez quoi, là?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! vous demandez à la présidence... l'article 213. Est-ce que M. le député permet une question? Alors, la question doit être brève et la réponse également. M. le député de Hull.

M. Cholette: Très bien, M. le Président. Je remercie mon collègue d'avoir accepté l'invitation que je lui formulais. Alors, la question. Je voudrais savoir si le député de Marquette partage l'avis de la ministre: selon elle, le sentiment d'appartenance se limite à des trottoirs et des lampadaires.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Marquette, rapidement.

M. Ouimet: Aucunement. C'est d'exprimer le mépris le plus fondamental que de dire que les trottoirs et les lampadaires ne bougeront pas et que les services de proximité... C'est à peu près ça, M. le Président, ça témoigne du mépris du gouvernement à l'endroit du gouvernement local et du sentiment qu'ont les communautés à l'égard de leur municipalité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 170, et je reconnais le prochain intervenant, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. La semaine dernière, nous avons vécu, vous vous en rappelez, une curieuse période de questions au cours de laquelle nous nous sommes rendu compte que, pendant les cinq dernières minutes, soudainement, l'opposition manquait de questions. Et aujourd'hui, il y a quelques instants, nous venons d'assister à l'opposition se questionnant elle-même. Vous auriez dû faire ça la semaine dernière.

M. le Président, depuis le début de la réforme municipale et depuis le dépôt du projet de loi n° 170, toutes sortes de choses ont été dites, certaines vraies, d'autres fausses, et je suis donc heureux de pouvoir intervenir sur ce projet de loi et sur ce qu'il implique pour l'Outaouais, à titre de ministre responsable de cette région. J'ai déjà eu à plusieurs reprises l'occasion de dire à quel point, à mon humble avis, l'Outaouais est prête pour le grand bond en avant que propose le projet de loi n° 170. Je suis convaincu, comme je l'ai été depuis le jour où j'ai pris connaissance du rapport Grégoire, que l'Outaouais se trouve devant un vrai rendez-vous avec l'histoire, que s'offre à cette région la possibilité de bénéficier d'un acte fondateur, d'une véritable renaissance qui va donner un coup d'accélérateur irréversible au progrès économique et social de l'Outaouais.

Au moment où nous nous parlons, on compte dans l'Outaouais 14 parcs industriels, deux usines d'épuration des eaux usées, 12 brigades d'incendie, quatre usines d'approvisionnement en eau potable, cinq corps policiers, 18 ententes intermunicipales, et je pourrais continuer. On peut vraiment se poser la question, M. le Président, si cela permet facilement une unité de décision, une unité de commandement, un leadership stratégique. Est-ce qu'on peut, devant un tel éparpillement, facilement fixer des priorités, facilement établir une dynamique de vision à long terme plutôt qu'une dynamique de compromis perpétuel? Comprenez-moi bien, il n'est pas mauvais de rechercher le compromis. L'histoire, cependant, enseigne, et notamment celle de l'Outaouais, que la recherche du compromis dans le monde municipal a souvent conduit à l'enlisement.

Nous avons, dans l'Outaouais, avec ce projet de loi, la chance de nous donner l'occasion de faire naître une véritable dynamique de vision à long terme. Nous savons aussi que, dans l'Outaouais ? je ne me prononcerai pas sur les cas de Montréal et de Québec ? le débat sur la ville unique a toujours été un débat politique, pas un débat économique, et qu'en fait, dans l'Outaouais, les querelles de chiffres sur notamment la fiscalité ont toujours mal dissimulé des rivalités entre individus. Il est tout à fait frappant de voir à quel point dans l'Outaouais, depuis le dépôt du rapport Grégoire, les opinions ont évolué d'une façon extraordinairement rapide, et cela est bien sûr dû à la détermination du gouvernement mais au fait aussi qu'il y a une majorité silencieuse dans l'Outaouais qui ne s'exprime pas beaucoup, parce que vous savez évidemment, M. le Président, la nature humaine est ainsi faite, que ce sont généralement les opposants qui s'expriment publiquement, pas les partisans d'une réforme. Mais, dans l'Outaouais, j'en suis convaincu, il y a une majorité silencieuse qui comprend spontanément que, en faisant ce que prévoit le projet de loi, on pourra beaucoup plus facilement rapprocher du citoyen tout ce qui est en ce moment dévolu à la communauté urbaine, on pourra simplifier le partage du coût des services dont tous bénéficient, on pourra établir plus d'équité fiscale, on pourra mieux faire contrepoids à ce qui se passe immédiatement de l'autre côté de la rivière où vient d'émerger une nouvelle ville de 800 000 habitants.

n(12 heures)n

Évidemment, je ne nie pas que des changements d'une telle ampleur sont forcément dérangeants. C'est vrai, bien sûr. Je comprends ces inquiétudes-là et je trouve parfaitement légitime et responsable que des gens, les maires, veuillent s'assurer que les choses, à défaut d'être empêchées, se fassent correctement. D'autres, par contre, ne pouvaient pas s'empêcher de laisser passer l'occasion de dire n'importe quoi.

M. le Président, par charité chrétienne, je ne m'appesantirai pas longtemps sur cette idée absurde qui veut que, dans l'éventualité d'un hypothétique changement de gouvernement, on prenne l'engagement de défusionner ce qui aurait été fusionné. Vous avez vu vous-même, M. le Président, comment le monde municipal, y compris les élus municipaux opposés à la réforme, ont eux-mêmes reconnu qu'il serait complètement irréaliste et totalement impraticable de défusionner ce qui aurait été fusionné. Et vous avez vu comment les gens ont accueilli cette idée, avec un mélange d'amusement, d'incrédulité et de haussements d'épaules. Ces gens-là, en fait, les gens qui proposent cette idée, ne semblent pas avoir tiré les leçons que, nous, nous avons tirées du seul cas où nous avons commis l'erreur de défusionner ? c'était dans l'Outaouais ? et on a admis qu'il ne fallait pas faire ça, sauf que l'erreur que, nous, on a admise, vous, vous en faites un engagement électoral. Invraisemblable, invraisemblable!

En fait, M. le Président, sur cette question de défusionner ce qui aurait éventuellement été fusionné, voici ce qu'en disait le maire de Saint-Léonard, M. Zampino, individu modéré, responsable, crédible et certainement pas un partisan de ce gouvernement, qui disait: «Le Parti libéral du Québec est un peu en retard dans le dossier. Comme ce dossier est sur la place publique depuis plus d'un an, on aurait souhaité que M. Charest soit moins silencieux tout ce temps.»

On se rappellera aussi que, confronté à cette même idée de défusionner ce qui aurait éventuellement été fusionné, le maire de ville de LaSalle, M. Leduc, a qualifié cette proposition d'un mot que je ne peux pas utiliser, parce que vous me diriez qu'il est antiparlementaire, mais qui s'épelle g-u-i-d-o-u-n-e, pour qualifier l'opportunisme de cette proposition.

M. le Président, est-ce que les changements que nous allons introduire vont de quelque façon que ce soit menacer des libertés ou des droits acquis? Non, non. Est-ce que l'Assemblée nationale a le droit, comme d'autres législatures provinciales l'ont fait, de procéder à ces changements? Oui, oui, et on ne compte plus les jugements des cours du Québec, du Canada qui confirment le droit de notre Parlement de procéder.

J'ai cru voir qu'encore ce matin une requête visant à stopper le processus législatif en cours a été déboutée par un tribunal de première instance. Je rappelle également, M. le Président, le jugement de la Cour supérieure du Québec du 30 août dernier, dans la cause Mont-Tremblant?Saint-Jovite, qui confirmait que le gouvernement est dans son bon droit de procéder ainsi.

Il est aussi temps de comprendre, M. le Président, que ce qu'une certaine rhétorique appelle des «fusions forcées», ce sont, en fait, des fusions par législation au terme de lois votées par un Parlement élu et que cette façon de faire, dans l'histoire du Québec, ça a été la règle plutôt que l'exception. L'immense majorité des fusions se sont faites de cette façon-ci. Qu'on pense, par exemple, à la création de ville de Laval qui fêtait récemment son 35e anniversaire et qui est le produit du regroupement par législation de 14 villes. Moi, je suis député à Laval, M. le Président. Vous chercheriez en vain un Lavallois qui a la nostalgie de l'ancien temps et qui voudrait revenir à l'arrière. Je n'en ai pas encore vu un.

Même chose pour le regroupement des villes de Kénogami, Jonquière, Arvida, il y a 25 ans, ou encore pour les villes de Beauport et de Charlesbourg, à Québec, ou encore pour, dans le cas de l'Outaouais, les sept municipalités qui ont été regroupées pour former le Gatineau d'aujourd'hui.

On se rappellera, M. le Président, de ce que disait le ministre des Affaires municipales du temps, M. Laporte, qui avait parrainé le projet de loi créant ville de Laval. Il avait, à l'époque, fait face à une considérable mobilisation, face à laquelle il disait: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de sa législation, mais le bien commun.» Et, aujourd'hui, M. le Président, avec le recul du temps, il devient évident que ce geste-là était le bon, qu'il allait dans le sens du bien commun. Le bien commun, c'est avoir une vision claire de ce qui doit être fait dans l'intérêt général et ne pas toujours laisser chacun décider de son sort en ignorant ce que fait le voisin.

On se rappellera aussi, M. le Président, de ce que disait un autre ministre libéral des Affaires municipales, M. Goldbloom, à l'occasion du regroupement d'une quarantaine de municipalités, dont Jonquière, Arvida et Kénogami. Je ne vous en lis, M. le Président, qu'un extrait: «Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.»

Je pense, M. le Président, que c'est ce qu'on vit en ce moment dans l'Outaouais et je pense aussi que c'est, dans l'Outaouais, ce que comprennent de plus en plus d'observateurs qu'on ne peut certainement pas soupçonner de sympathie à l'endroit du gouvernement. Dans un éditorial publié avant-hier dans LeDroit, un quotidien dont on sait toute l'amitié qu'il porte au gouvernement du Parti québécois, dans un éditorial de mardi intitulé Baroud d'honneur, M. Murray Maltais, répondant à l'argument de la supposée absence de démocratie, dit ce qui suit, et je cite: «On reproche au gouvernement de ne pas respecter la démocratie, on le somme d'organiser des référendums. Tout le monde sait bien que leur tenue rendrait toute réforme municipale le moindrement d'envergure impossible.» En réalité, M. le Président, le vrai agenda de ceux qui réclament des référendums, ce n'est pas d'obtenir davantage d'écoute, davantage de consultations, c'est de faire en sorte que la réforme avorte. C'est ça, le vrai but qui est poursuivi.

Dans un autre éditorial, toujours de M. Maltais, daté du vendredi 17 novembre et intitulé Bâtir la cité, M. Maltais dit ce qui suit relativement à la vraie nature de l'opposition au regroupement dans l'Outaouais. Maltais écrit: «La population, elle, ne monte pas aux barricades. Nombre d'édiles qui perdront leur poste exagèrent grandement le sentiment d'appartenance de leurs administrés à leur municipalité. Un sondage CROP, commandé par le quotidien La Presse, montre que l'opposition populaire aux fusions diminue dans la mesure où on leur garantit que les taxes n'augmenteront pas.» Et, par la suite, M. Maltais écrit: «Ce ne sera pas facile de rallier tous les esprits. Beaucoup sont convaincus que le projet de fusion est foncièrement mauvais parce qu'il s'agit d'un projet péquiste.» Voilà quelque chose, M. le Président, que je vis fréquemment dans l'Outaouais. Si ça vient d'un gouvernement péquiste, c'est nécessairement mauvais. Dans certaines régions du Québec, c'est une sorte de réflexe conditionné, ça. M. Maltais poursuit en disant: «Nous les invitons à s'élever un tout petit peu au-dessus de la mêlée partisane, à examiner les intérêts de la région plutôt que ceux de l'opposition libérale. La fusion n'est pas une question de souverainistes et de fédéralistes; ses enjeux en font d'abord une affaire de politique régionale.»

n(12 h 10)n

Puis, finalement ? et je termine là-dessus, M. le Président ? dans un éditorial du 2 décembre intitulé Au-delà de l'appartenance, M. Pierre Bergeron, sur le sujet de ces craintes qu'à son avis et au mien on exagère, dit ceci: «Dans le débat sur la fusion municipale en Outaouais, les adversaires du projet de la ministre Harel ont fait leurs choux gras de la menace qu'une ville unique fera planer sur l'identité des municipalités touchées et sur la perte de leur identité propre. On a donné l'impression que la création d'une ville unique ferait disparaître une qualité de vie à laquelle on avait été habitué ou que l'on avait choisie. Un examen, serait-il sommaire, de la réalité concrète de la vie municipale en Outaouais québécois démontre que toutes ces valeurs ne seront nullement menacées par la création d'une plus vaste agglomération, car il appartient d'abord et avant tout aux citoyens de les créer, de les développer et de les cultiver dans leur propre quartier. Ce n'est pas la fusion qui changera le caractère unique de certains quartiers de nos villes; on pense à des coins magnifiques du vieux Aylmer, de Gatineau Mills ou de Wrightville. Ce n'est pas la fusion qui dénaturera ces endroits si attachants de notre région. Ce n'est pas la fusion qui en modifiera à tout jamais le caractère unique et la qualité de vie.»

M. le Président, partout, partout dans le monde, le palier municipal va être de plus en plus appelé à jouer un rôle-clé dans toutes les facettes du développement et va de plus en plus être confronté à des enjeux qui dépassent le territoire des municipalités locales. Est-ce qu'on peut, par exemple, imaginer un instant que ce ne soit que Mirabel qui puisse profiter des retombées de la localisation de Bombardier, que ce soit uniquement Sainte-Anne-de-Bellevue, avec quelque 2 500 habitants, qui soit seule à profiter des retombées de l'éventuelle localisation de Mosel Vitelic? Est-ce qu'on peut penser qu'il aurait été concevable que ce soit seulement les 900 habitants de Mont-Tremblant qui profitent des 2 milliards d'investissements d'Intrawest, alors qu'en fait la ville-centre du coin, Saint-Jovite, elle, serait complètement passée à côté d'un tel pactole? Bien sûr que non, M. le Président, bien sûr que non.

Je tiens, en terminant, M. le Président, à vous assurer, ainsi qu'aux quelques braves qui ont le courage d'écouter nos débats télévisés, que le gouvernement accorde la plus grande importance à la capacité d'essayer de concilier une gestion plus adéquate des grands enjeux stratégiques de notre société avec ce nécessaire et ce légitime sentiment d'appartenance et de proximité des services auxquels, avec raison, tiennent les citoyens et leur élus actuels.

Et, au bout du compte, ce qui nous aura guidés dans notre décision, c'est l'importance de réconcilier ce goût que les citoyens ont d'avoir des services de proximité leur permettant de régler ce qu'ils trouvent important ? l'enlèvement des ordures, la réparation des trottoirs, la gestion d'équipements sportifs, l'aménagement des parcs ? avec aussi la nécessité de gérer plus stratégiquement, de façon plus coordonnée des enjeux cruciaux de développement économique, d'aménagement du territoire, de protection d'environnement, de transport en commun, de logement social, de développement culturel.

Et c'est pour ça, M. le Président, que le gouvernement a dit, et que je vous réitère, que nous entendons procéder respectueusement, avec ouverture d'esprit, sans dogmatisme, mais aussi avec une inébranlable détermination et en nous sentant investis d'une obligation de résultat. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Oui, M. le député, vous avez une question de règlement en vertu de 213, c'est ça?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pas de commentaires, pas de commentaires, pas de commentaires, pas de commentaires! Il y a un règlement; la présidence fait respecter le règlement.

Alors, nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 170, et je vais reconnaître le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'institutions financières et député de Viger. M. le député, la parole est à vous.

Une voix: Bravo!

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'aurais voulu reprendre quelques propos du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et j'aimerais, si c'est possible, qu'il écoute et qu'il soit là parce que j'aimerais vraiment concilier... Je ne sais pas comment il peut concilier la question qu'en faisant un référendum automatiquement ça serait pour, sûrement, ne pas avoir de fusions. C'est ça qu'il a affirmé tantôt, parce que c'est ça qu'il disait, il disait: En faisant des référendums, c'est comme dire qu'on n'en veut pas des fusions, on va les faire déraper, avec son affirmation, au début de son discours, où il disait: Ce sont seulement les opposants qui s'expriment, mais la majorité silencieuse ne s'exprime pas.

Si c'est vrai, alors pourquoi on appelle des référendums? Si la majorité silencieuse ne s'exprime pas parce qu'elle ne veut pas aller dans les journaux, et ne veut pas se faire entendre, et ne veut pas manifester, pourquoi le gouvernement a peur de faire un référendum, de manière à donner la possibilité à cette majorité silencieuse de s'exprimer? C'est à ce moment-là que la majorité silencieuse, elle va exprimer son désir, son vouloir, elle va exprimer sa façon de voir les choses. Alors, comment concilier ces deux choses-là, M. le Président? J'espère qu'un jour le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, il va nous le dire, il va s'exprimer pour nous dire exactement comment concilier les deux choses.

M. le Président, je l'ai entendu aussi dire que le maire de Saint-Léonard, M. Zampino, lui avait dit ? il a lu un extrait, je ne sais pas si c'est dans le journal ou quoi ? que le projet de loi n° 170, ou les fusions forcées, ça faisait un an qu'il était dans le décor et que notre chef, M. Charest, il ne s'était pas exprimé sur le sujet. Mais, je pense, une chose est très claire. La position du Parti libéral du Québec, la position du chef du Parti libéral du Québec, M. Charest, a été toujours claire. Nous, on a toujours dit, et nous le répétons encore aujourd'hui, que les citoyens doivent s'exprimer. Ça a été ça, la position depuis le début, on ne l'a jamais changée. Ça fait un an qu'on dit toujours la même chose: Est-ce qu'elles sont bonnes, les fusions? Est-ce qu'elles sont bonnes, les fusions forcées? Bien, demandons à la population de s'exprimer. Ça a été ça, notre position. Alors, je ne peux pas comprendre le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes de nous dire qu'on ne s'est jamais exprimés sur ça. Ça été clair, ça a été depuis le début, nous voulons que la population soit partie prenante de ces décisions-là. Et pourquoi, M. le Président? Parce que nous croyons que la population doit décider où elle veut vivre, avec qui elle veut vivre puis avec quoi elle veut vivre.

n(12 h 20)n

Toujours pour revenir aux maires, je pense qu'ils doivent le regretter amèrement de s'être fiés au mandataire du gouvernement, M. Louis Bernard. M. le Président, vous savez comme moi que ces maires-là, ils se sont assis avec le mandataire du gouvernement, ils se sont assis de bonne foi, ils ont essayé de savoir vraiment qu'est-ce que le gouvernement avait l'intention de faire. Je pense qu'aujourd'hui ils doivent le regretter amèrement de s'être assis à la table avec M. Bernard, et pas à cause de M. Bernard, que ça soit bien clair, mais à cause justement du gouvernement, qui avait donné un mandat à M. Louis Bernard, mais que le gouvernement n'a jamais respecté, même son mandataire, parce que, dans le projet de loi n° 170, on ne retrouve quasiment pas ou même pas 20 % de ce qui était dans le rapport de M. Bernard. M. le Président, c'est ça, la réalité. Ça veut dire que le gouvernement, il était de mauvaise foi en partant, même quand il a donné son mandat à Louis Bernard. Et dois-je penser aujourd'hui que même le mandataire, Louis Bernard, il doit regretter, lui aussi, amèrement d'avoir accepté le mandat de la part du gouvernement? Parce que, dans ce projet de loi n° 170, on ne retrouve quasiment rien du rapport Bernard.

M. le Président, il y en a qui l'ont déjà dit avant moi, moi, je vais le répéter probablement pour la énième fois, puis il y en a d'autres qui font le répéter après moi, il faut se poser la question: Pourquoi le projet de loi n° 170? C'est sûr, M. le Président, que ce n'est pas vrai que c'est pour la question du développement économique, ce n'est pas vrai que c'est pour avoir plus de responsabilités au niveau local. M. le Président, ce n'est pas vrai. Tout le monde, tous les experts qu'on a entendus devant la commission et qui se sont prononcés dans les journaux, la très grande majorité a dit que ce n'était pas ça, ce n'était pas vrai, M. le Président.

Alors, la question, c'est: Pourquoi le gouvernement, il veut foncer avec ses fusions forcées, avec son projet de loi n° 170? Est-ce que ça ne serait pas pour d'autres raisons? Il faut se la poser puis il faut répondre à cette question-là. Moi, j'y crois pertinemment que c'est sûrement pour d'autres raisons. Est-ce qu'on connaît la façon de se comporter de ce gouvernement-là? On connaît sa façon d'agir. Vous vous rappelez, M. le Président, ce gouvernement-là, il a déjà pelleté dans la cour des municipalités 350 millions par année de responsabilités. Ils ne l'ont jamais redonné en arrière, ils ont toujours dit: Oui, ça va être seulement pour atteindre le déficit zéro, mais, après que le déficit zéro sera atteint, vous ne paierez plus. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Vous l'avez vu, ce n'est pas vrai.

Alors, ma question est celle-ci: Est-ce que ce n'est pas plutôt pour pelleter dans la cour des municipalités d'autres responsabilités sans donner à ces mêmes municipalités les possibilités fiscales pour aller chercher et pour compenser ces nouvelles responsabilités? Moi, je vous pose la question, M. le Président, et je suis pas mal convaincu qu'une des raisons, c'est celle-là. Le gouvernement, probablement, il veut se dérober à d'autres responsabilités qui coûtent cher, les envoyer dans la cour des municipalités et dire: Vous allez payer pour. Qui va payer, M. le Président? C'est toujours les citoyens. C'est toujours les citoyens, M. le Président.

Ils nous ont dit qu'il y aurait une baisse de taxes. La démonstration est où? Dans le projet de loi, la seule chose qu'on voit, c'est qu'il y aura une augmentation maximum de 5 % par année. On ne parle pas de diminution. À moins que j'aie mal lu le projet de loi, je ne vois à aucun endroit, dans le projet de loi, où on parle de diminution de taxes. Mais je suppose, M. le Président, que probablement... je ne sais pas s'il va y avoir des augmentations de taxes la première année et même la deuxième année. Vous savez qu'à Toronto il y a eu un gel de taxes pendant trois ans. Il y a beaucoup d'analystes actuellement qui disent: On va voir, là, les trois ans vont se terminer, qu'est-ce qui va arriver après?

Et je suppose que ce gouvernement-là, il n'est pas tellement... je dirais qu'il peut se nuire à tel point d'avoir des augmentations de taxes. C'est clair qu'il va essayer de les maquiller et voir de quelle manière il peut maquiller ça, spécialement la première année et la deuxième année, juste en attendant les élections provinciales qui vont arriver en 2002, parce que, autrement, ce serait comme dire: Voilà, on vous la donne, je ne veux plus avoir le pouvoir, on vous donne l'élection. Ils vont essayer de toutes sortes de manières, avec un pacte fiscal ou avec 50 millions ici, 60 millions de l'autre côté, de maquiller un peu ça. Mais qu'est-ce qui va arriver après l'élection provinciale, M. le Président? C'est là, le défi. C'est là que le gouvernement, il va faire... Ce qui est son intention, d'après moi, est en arrière du projet de loi n° 170. C'est là qu'on va avoir les vrais enjeux du projet de loi n° 170.

M. le Président, le gouvernement actuel, il n'en a jamais parlé pendant la campagne de 1998. Vous vous rappelez, vous étiez en campagne électorale; moi, j'étais en campagne électorale. On se divise un peu la ville de Saint-Léonard. Moi, j'ai une grosse partie de Montréal; vous en avez une petite partie aussi. On n'a jamais entendu parler que la ville de Saint-Léonard se fusionnerait avec la ville de Montréal. À moins que, moi, j'aie eu des oublis ou j'aie raté des choses pendant la campagne électorale, jamais on n'a parlé de ça.

Pourquoi on n'a pas parlé de ça, M. le Président? Pourquoi le premier ministre actuel, et le gouvernement du Parti québécois qui était en place, il n'a pas dit à la population, que ce soit de Saint-Léonard, de ville d'Anjou, de Westmount, des 26 municipalités de banlieue de Montréal, il n'a jamais dit... Oh! par exemple, s'il avait dit: Écoutez, si vous votez pour moi, vous savez qu'on va fusionner vos villes à la ville de Montréal, est-ce que ça aurait été le même résultat? Moi, je ne sais pas, mais ça aurait été honnête, par exemple, de dire à ces gens: Voyez, si vous votez pour moi...

Comme ils l'ont dit, par exemple... Ils ne la cachent pas, la question de faire un référendum probablement un jour sur la question de la souveraineté du Québec. Ils auraient pu dire à ces mêmes personnes, à la population du Québec tout entière: Écoutez, si vous votez pour moi, moi, je vais faire la fusion des villes de banlieue de Montréal, de Québec, de l'Outaouais, avec que ce soit la ville de Montréal, dans l'Outaouais avec la ville de Hull, et à Québec avec la ville de Québec.

Jamais ils n'en ont parlé, M. le Président. Au moment où ils en ont parlé, on a vu le résultat à la dernière élection avec le Bloc québécois. Les gens ont eu la seule occasion de se prononcer et ils l'ont manifestée très clairement au gouvernement, l'opposition de ces gens-là vis-à-vis le regroupement forcé de ces municipalités-là. C'est ça, le message. Et c'est ça, la raison pour laquelle le gouvernement, il ne veut pas faire de référendum, il sait d'avance qu'en faisant un référendum les gens, ils ne l'accepteraient pas.

M. le Président, vous le savez mieux que moi, quand un couple achète une maison... Spécialement, comme je disais, on habite la ville de Saint-Léonard, tous les deux. Ils font quoi, les gens? Il fait quoi, le couple? Il se promène, il regarde. Il regarde où il y a le parc. Il regarde où il y a l'église. Il regarde où il y a l'école. Il regarde les services que la municipalité donne. Il regarde si les déchets sont enlevés deux fois par semaine ou enlevés une fois par semaine, le déneigement, s'il se fait après 24 heures, ou s'il se fait après 48 heures, ou s'il se fait après trois jours. C'est ça qu'il regarde avant de faire l'acquisition de la maison. Parce que n'oubliez pas, M. le Président, que l'acquisition d'une maison, c'est, je dirais, un acte très important que ces personnes-là vont poser, probablement le plus important dans leur aménagement, dans leur vie quotidienne.

n(12 h 30)n

Alors, ces gens, ils font cette analyse-là, probablement que ça prend deux mois, trois mois, quatre mois, cinq mois avant de faire le choix. Au moment où ils ont fait le choix, ils l'ont fait en connaissance de cause. Puis là, aujourd'hui, ce gouvernement-là veut dire à ces gens-là: Écoutez, vous avez choisi, oui, oui, mais là c'est moi qui va décider avec qui, comment et de quelle manière vous allez vivre. Est-ce que c'est ça, la façon de faire, M. le Président? Est-ce que c'est ça, la démocratie? Est-ce que c'est ça, M. le Président, un gouvernement responsable? C'est de cette manière qu'il doit agir? Je ne crois pas, M. le Président.

M. le Président, vous vous rappellerez aussi, dimanche dernier, on était ensemble, on s'est promenés dans les rues de Montréal. Il y avait des dizaines et des dizaines de milliers de personnes. Même avec tout le froid qu'il y avait, les gens, ils sont descendus dans la rue pour protester contre ces fusions forcées parce que ces gens-là, ils ne savent absolument rien de ce qui va arriver après l'adoption du projet de loi n° 170, ils ne savent pas si ça va coûter plus cher, ils ne savent si les services, ils vont être les mêmes, ils ne savent pas si l'environnement va être le même.

M. le Président, ça fait longtemps que vous habitez Saint-Léonard, comme moi. Ça fait longtemps qu'on habite, que j'habite Saint-Léonard. M. le Président, les services qu'on avait à la ville de Saint-Léonard, c'étaient des services impeccables, des très bons services. Des grèves, on n'a quasiment pas vécu de grève à Saint-Léonard, quasiment pas, que je me rappelle. Puis pourtant, ça fait à peu près 27, 28 ans que j'habite Saint-Léonard. Mais on les a vues, par exemple, à Montréal. Il y a eu des semaines, des mois, en plein hiver, où des cols bleus et des cols blancs ont fait la grève. Qui a subi les conséquences de ça? C'est la population.

Avec une grosse ville, une ville unique, une ville de 1,8 million d'habitants, M. le Président, qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? Le jour où il va y avoir une grève, ça va être quoi? Ça ne va pas être la grève seulement sur l'île de Montréal, là, ça va être une grève partout. Et les syndicats, à ce moment-là, ils auront encore plus de pouvoir, parce qu'ils vont dire: On va tout paralyser, puis, s'ils ne sont pas prêts à nous donner ce que nous voulons, à un certain moment, on ne règle pas. On l'a vu, que ce soit avec les cols bleus, avec les cols blancs, on l'a vu avec les pompiers, on a vu tout ça à Montréal, M. le Président. Puis c'est ça qui va arriver demain dans la totalité des municipalités sur l'île de Montréal.

Est-ce qu'on est prêts, nous, à Saint-Léonard ? pour dire à Saint-Léonard, pour dire à notre ville de banlieue ? à être traités de cette manière? Quand on a fait un choix, on a choisi l'endroit, on a payé pour cet endroit-là parce qu'on savait qu'est-ce qu'on avait, on savait les services qu'on avait, est-ce qu'on peut dire à cette population aujourd'hui: Non, non, non, vous avez choisi, mais c'est moi qui vais vous dire comment vous allez vivre et de quelle manière vous allez vivre, avec qui vous allez vivre et avec quelles conditions vous allez vivre? M. le Président, c'est complètement inconcevable, complètement inconcevable.

Et, M. le Président, je ne vais pas parler des études cachées, je ne vais pas parler des trottoirs et des lampadaires et des choses pareilles, parce qu'il y en a d'autres qui vont en parler. Mais, l'appartenance, je pense que c'est la chose la plus importante pour un citoyen qui vit, qui a choisi un endroit déterminé. Je répète, il l'a fait, son choix. Probablement, il a payé des dizaines de milliers de dollars de plus pour avoir certains services, pour avoir un certain environnement, pour vivre dans la quiétude. Mais, aujourd'hui, on veut les empêcher de se prononcer sur exactement le projet de loi n° 170, pour savoir s'ils sont d'accord ou s'ils sont contre ça, M. le Président.

C'est ça qui est inconcevable, c'est que ce gouvernement-là, je dirais... Puis il y en avait, dans la rue, vous savez, dimanche dernier, qui disaient qu'ils sont en train de friser quasiment la dictature. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, M. le Président. On fonctionne en collaboration et avec le consentement des citoyens. Et, moi, si ce gouvernement ne recule pas, M. le Président, ça va être la raison pour laquelle je vais voter contre le projet de loi n° 170. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Hull, vous avez quelque chose à demander à la présidence?

M. Cholette: Oui, M. le Président. En utilisant les dispositions de notre règlement, notamment l'article 213, je voudrais savoir si mon collègue accepterait une question.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que M. le député de Viger autorise son collègue le député de Hull à lui poser une question?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La question doit être brève et la réponse également. M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Merci à mon collègue, contrairement au gouvernement qui n'accepte pas de répondre à nos questions. M. le député...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre question, s'il vous plaît.

M. Cholette: Très bien. Je voudrais savoir, M. le député, si vous partagez l'opinion de la ministre qui, pour elle, le sentiment d'appartenance se limite à des trottoirs et à des lampadaires. Est-ce que, vous, M. le député, vous croyez que le sentiment d'appartenance, ça ne se limite qu'aux lampadaires et aux trottoirs?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Viger, la parole est à vous.

M. Maciocia: M. le Président, je crois que la réponse est tellement simple à ça. Je pense que quelqu'un qui répond oui à une question comme celle-là, ça veut dire qu'il ne connaît pas ou il n'a jamais connu l'appartenance à un endroit spécifique. M. le Président, vous savez très bien que, à Saint-Léonard, ce ne sont pas les trottoirs et les lampadaires qui nous... Je dirais que, si nous sommes et si nous vivons dans cette réalité-là, c'est parce que nous l'avons choisie à cause de tous les services qu'on a dans cette ville-là... les parcs, les églises, les écoles. C'est les raisons pour lesquelles nous vivons dans cette ville-là. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de 213, oui...

Une voix: Est-ce que M. le député de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, un instant, un instant. M. le député de Viger, est-ce que vous acceptez que le leader adjoint du gouvernement vous pose une question en vertu de 213?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, quelle est votre question, M. le député?

M. Boulerice: Alors, est-ce que M. le député de Viger pourrait ? quel mot pourrais-je employer, M. le Président? aidez-moi ? souscrire à l'énoncé que je vais faire: Ne croit-il pas que de mettre Saint-Léonard avec ce quartier montréalais dit de La Petite Italie crée une certaine symbiose, donc renforce un sentiment d'appartenance?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, beaucoup, je dirais, d'Italiens qui vivent dans la ville de Saint-Léonard vont souvent sur la rue Saint-Laurent prendre un café au Café Italia ou à d'autres places. Mais on a choisi de vivre à Saint-Léonard. Pourquoi on a choisi de vivre à Saint-Léonard? Parce qu'il y a une grosse différence pour la façon de vivre de nos enfants, pour les écoles qui sont très près de la maison, pour les parcs qui sont très près de la maison et pour les services qui sont donnés par la ville de Saint-Léonard. Il y a une grosse différence. Mais seulement que ça ne nous empêche pas d'aller sur la rue Saint-Laurent pour prendre un café ou même pour manger une pizza, sur la rue Saint-Laurent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Viger. Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 170, et je reconnais le prochain intervenant, il est le porte-parole de l'opposition officielle en matière du dossier du Conseil du trésor et député de Robert-Baldwin. M. le député, la parole est à vous.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Nous voici de nouveau réunis pour discuter et débattre d'un projet extrêmement controversé, un autre, celui-là, c'est le projet de loi n° 170 portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. On peut constater, quand on regarde la projet de loi, qu'il a 250 articles. On sait que, nous, il nous reste à peu près trois ou quatre jours de débats en cette Chambre, et on peut se demander comment on réussira à bien étudier chacun des articles de ce projet de loi. On se demande également pourquoi le gouvernement a choisi de présenter un tel projet de loi et de l'appeler pour l'étudier à la dernière minute.

n(12 h 40)n

Et, lorsqu'on parle des fusions forcées des municipalités, il faut se rappeler toute la série noire du gouvernement en ce qui concerne les réformes. D'abord, il faut se rappeler la fameuse réforme de la santé, où c'est le patient qui en a fait les frais. Il faut se rappeler les fermetures d'hôpitaux qui ont été faites sans consultations, ou des consultations bidon à l'époque, dont on avait parlé. Il faut se rappeler de la réforme de l'assurance impôt-médicaments. Eh bien, là aussi, qui en a fait les frais? Bien, ce sont les patients, particulièrement ceux qui sont les plus aînés de notre société. Là aussi, on nous avait promis que les personnes qui prenaient des médicaments ne devraient pas payer plus que 175 $. Eh bien, on nous annonce que, au 1er janvier, ils paieront tout près de 400 $, soit 385 $. Alors, c'était une réforme que nous avons qualifiée d'improvisée. Et nous avons aussi devant nous une autre réforme qui est totalement improvisée, M. le Président.

Une autre de ces réformes était la réforme d'Emploi-Québec. Et tout le monde se souvient des nombreux cafouillages, cafouillages en règle, des contrats qui ont été déchirés par des jeunes qui avaient établi un lien de confiance avec le gouvernement, mais le gouvernement a préféré déchirer ces contrats-là. Il faut se rappeler qu'en pleine campagne électorale, cependant, on dépensait, dans le dossier d'Emploi-Québec, 80 millions, alors que tout de suite après, eh bien, on coupait les ressources à beaucoup de nos jeunes qui malheureusement étaient et sont, pour plusieurs encore, sur l'assistance sociale.

Il faut se rappeler une autre réforme gâchée, c'est celle de la récupération du 350 millions qui avait été faite aux municipalités. C'était peut-être un premier pas de la réforme municipale, M. le Président, mais toujours est-il que c'est le gouvernement qui vient piger dans les poches des citoyens des différentes villes. Et là, maintenant, on nous dit que, non, ce n'est plus ça, le 350 millions, parce que ça a été remplacé. C'est l'astuce, ça, un gouvernement qui gouverne par astuces. Eh bien, au lieu de récupérer comme avant, on a aboli une taxe qui était en pleine croissance pour les municipalités, c'est la taxe sur le gaz et sur l'électricité.

Je passe rapidement sur une autre réforme, celle de l'éducation. On en parle abondamment ces jours-ci et on sait jusqu'à quel point il existe un différend majeur entre le premier ministre et son ministre de l'Éducation, particulièrement quant aux bulletins qui doivent être donnés aux élèves, aux étudiants.

Et, en terminant, s'il faut se rappeler d'autres gâchis de ce gouvernement, eh bien, c'est celui des finances publiques, avec le manque de transparence tellement évident. Hier encore, le Vérificateur général nous en a parlé. Le ministre des Finances a caché 730 millions dans des organisations sans but lucratif. Il a fait ce placement le 31 mars de l'année 2000. Ça, c'est la dernière journée financière de l'année. Comment voulez-vous qu'une organisation puisse dépenser les montants de 730 millions en une seule journée? Ça a été le choix qui a été fait par le gouvernement. Ça a été fait en cachette, révélé par le Vérificateur. Il faut se rappeler ce qui avait été fait par le ministre des Finances aussi à Toronto, où on avait caché 800 millions.

Mais, aujourd'hui, M. le Président, c'est la réforme, prétendue réforme des municipalités. Et vous allez me permettre, avant d'entreprendre ce débat, eh bien, de souligner l'excellent travail qui est fait par les maires des municipalités de mon comté. Je pense particulièrement au maire Edward Janiszewski, qui est le maire de la ville de Dollard, et je pense aux échevins de la ville de Dollard. Vous allez me permettre de les nommer ? j'ai trois villes, ça va être assez rapide: Zoé Bayouk, Errol Johnson, Howard Zingboim, Joanne Gravelle, Morris Vesely, Peter Prassas, Maurice Séguin et Colette Gauthier.

Une autre ville où le travail du maire et des conseillers a été extrêmement bien fait, c'est celui de la ville de Roxboro, avec ses six conseillers: James McDonell, Pierre Viau, Karl Dufresne, Madeleine D'Souza, Michael Rooney et Georges Delatolas. Et enfin, la ville de Pierrefonds, dont une bonne partie est située dans mon comté, avec son maire, Marcel Morin, et les conseillers: Paul Plante, Monique Worth, George Boutilier, Allyson Murdock, Pat Mullins, René Leblanc, Bertrand Ward, Serge David, Alan Pickard et Michael Labelle.

Alors, ces gens-là ont travaillé, M. le Président, depuis de nombreuses années. Ils ont travaillé fort pour enrichir leur communauté. Et, aujourd'hui, nous avons devant nous un projet de loi qui veut rayer tous ces efforts, qui veut nous ramener à la case départ et nous obliger à avoir un gouvernement dont la population ne veut vraiment pas, particulièrement les citoyens et les citoyennes qui habitent le comté de Robert-Baldwin.

Pourquoi sommes-nous contre les fusions forcées? Eh bien, la première raison, il faut se rappeler qu'en aucun temps le premier ministre et le gouvernement du Parti québécois ne nous ont informés qu'ils voulaient faire ce genre de fusions. C'est un gouvernement qui a agi sans mandat. On n'en a jamais discuté en campagne électorale et on n'en a jamais entendu parler non plus dans des moments extrêmement importants, que ce soit dans le discours du trône ou encore, comme je l'ai mentionné, pendant la campagne électorale.

Deuxièmement, le processus qui est mis de l'avant par le projet de loi n° 170, c'est une procédure qui est carrément antidémocratique. Nous sommes habitués, au Québec, à consulter nos gens, à essayer d'avoir, je pense, on peut le dire, un minimum de consensus lorsqu'on fait une réforme aussi importante. Eh bien, les gens n'ont pas voix au chapitre, et on refuse de consulter les gens. Quand un gouvernement est rendu à refuser d'écouter sa population, eh bien, on est rendu pas mal loin dans tout ce qui est antidémocratique.

Je vais y revenir tantôt, on peut parler des experts qui se prononcent sur le sujet, la majorité est vraiment contre, et je vous donnerai quelques exemples.

Aussi, l'inquiétude des citoyens et des citoyennes, c'est la baisse du niveau de services. Souvent, en parlant avec les concitoyens de mon comté, on s'inquiète beaucoup, que ce soit au niveau des bibliothèques, des piscines, des arénas: Qu'est-ce qui va arriver vraiment? C'est des gens qui ont contribué à améliorer les services à la communauté. Eh bien, maintenant, on est devant quoi? On ne le sait pas, M. le Président.

Et ça suit, c'est la perte du sentiment d'appartenance. Je pense que c'est un sentiment qui est extrêmement important dans une communauté comme la nôtre. On prend le terme, l'expression anglaise «small is beautiful», alors je pense que ça résume bien ce que ça veut dire. Lorsqu'on a une petite communauté qui travaille vraiment en fonction d'objectifs bien simples mais bien précis, on sait ce que ça veut dire pour nos concitoyens.

Les études cachées. Je voudrais vous rappeler que ce gouvernement a toujours refusé de divulguer ces études, et c'est très difficile pour nous de travailler. Au moment où on doit prendre une décision sur le projet de loi n° 170, on nous signifie qu'il y a des études qui ont été faites, mais on ne veut pas nous les donner, on va nous les donner après, M. le Président.

Les coûts de transition, on n'a aucune idée de ce qu'ils peuvent être, on ne sait pas quelles sont les études d'impact. On sait cependant qu'il y aura des augmentations de taxes. Et on a même mis un minimum d'augmentation, c'est-à-dire 5 % par an pendant 10 ans. Alors, on peut aller jusqu'à une augmentation de 50 % de son compte de taxes.

Il faut sûrement s'attendre à ce qu'il y ait des apparitions de nouvelles tarifications. On sait jusqu'à quel point le gouvernement du Parti québécois nous a habitués à tarifer, à augmenter ce qu'on peut prendre dans la poche des concitoyens. Eh bien, vous n'avez rien vu, M. le Président, par rapport à ce qui s'en vient.

Et, un peu comme si le chat était sorti du sac, le partage des dettes possible, on a entendu le promaire, M. Coulombe, nous dire que la dette de la ville de Montréal devrait être partagée par les villes de banlieue, dont les villes que je représente: Pierrefonds, Dollard et Roxboro. Eh bien, c'est inacceptable pour ces gens de mon comté. C'est inacceptable pourquoi? Parce qu'ils ont toujours travaillé et veillé au grain, ils ont toujours fait attention, dans quelles sortes de dépenses est-ce qu'on s'engageait comme municipalité, ils ont toujours été performants dans leurs budgets. Eh bien, là, on veut généraliser une forme de cancer, M. le Président, comme on entendait dernièrement.

On sait également que les femmes feront les frais de cette réforme, dans le dossier de l'équité salariale qui sera reporté. Le gouvernement se donne tous les pouvoirs de tout changer, et ce, par décret. Il ne sera pas obligé de revenir ici, à l'Assemblée nationale. Le gouvernement décide de tout.

M. le Président, on pourrait continuer. Pourquoi nous sommes contre les fusions? On prévoit qu'il y aura des augmentations de taxes. C'est aux citoyens de décider, puisque ce sont eux qui payent la note. Et plus la ville est grosse, plus les dépenses sont grosses, et plus il y a de taxes, M. le Président.

M. le Président, j'aimerais souligner l'apport d'un expert dans le dossier, c'est M. Jean-Claude Marsan, qui, à ma connaissance, n'a pas de lien de parenté avec moi, mais qui est très reconnu, particulièrement dans la région de Montréal, mais à travers le Québec, à travers le Canada, pour la constance de ses bonnes et excellentes recommandations. C'est un architecte extraordinaire, un urbaniste et un professeur titulaire à l'École d'architecture de l'Université de Montréal, et c'est quelqu'un qu'il faut écouter, M. le Président. Je rapporte ce qu'il a mentionné suite aux parutions de nombreux encarts publicitaires de la part du gouvernement.

n(12 h 50)n

«Le projet de loi n° 170 imposant des fusions municipales a soulevé dans l'île de Montréal une opposition dont la vivacité semble avoir pris le gouvernement de court.» Je pense qu'on l'a vu également en fin de semaine, M. le Président, avec cette manifestation, il y avait des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui se sont présentées pour dire non au gouvernement du Parti québécois.

«Ce dernier ? le gouvernement ? il a jusqu'à maintenant répondu par ce que les experts en relations publiques appellent, dans le langage du métier, une opération de "damage control".» Il faut faire attention aux dégâts, M. le Président. «En premier lieu, il a fait apparaître dans les journaux deux types d'encarts: un premier faisant appel au bon sens de la population en établissant des comparaisons entre le nombre d'élus des municipalités de Chicago, Toronto et Boston et celui qui totalise respectivement l'île de Montréal et l'agglomération de Québec. Voilà ce qui s'appelle de la désinformation, car on compare des pommes et des oranges.» Et ce n'est pas le Parti libéral qui le dit, c'est M. Jean-Claude Marsan, un expert reconnu dans ce domaine.

Il donne l'exemple de Boston, «ville avec laquelle Montréal est d'ailleurs jumelée. Si l'on compare la municipalité de Boston, on pense à 600 000 habitants, un maire et 13 conseillers, et la municipalité de Montréal, de 1 million d'habitants, un maire et 50 conseillers, il n'y a pas de quoi monter aux barricades. L'enviable réputation mondiale de Boston n'est cependant pas tributaire de la petite municipalité mère, mais bien de sa région métropolitaine où se trouvent de grandes institutions de savoir ? on pense à l'Université Harvard, MIT, etc. De puissantes industries également habitent la région de Boston, notamment en informatique. Si l'on compare maintenant cette région métropolitaine et celle de Montréal, on observe que cette dernière, avec ses 100 municipalités, s'avère bien modeste par rapport à celle de Boston, laquelle comprend de 150 à 200 municipalités autonomes.»

Et on pourrait continuer, et ainsi de suite, M. le Président. Je m'aperçois que M. Jean-Claude Marsan est en mesure de vraiment comparer ce qui doit être fait. On nous signifie que la comparaison qui était avancée par le gouvernement du Parti québécois dans les journaux ne tient pas la route, c'était de la désinformation. C'est lui-même qui l'a qualifiée.

Je voulais voir aussi, M. le Président, ce que les gens du Parti québécois pensaient également de cette fusion-là. Parce que je me suis dit: Tous les gens qui nous appellent à nos bureaux de comté doivent aussi appeler les députés du gouvernement du Parti québécois. Alors, j'ai été voir quelques-unes des citations du gouvernement, j'ai commencé par un de leurs maîtres à penser, M. Jacques Parizeau, qui dit ceci: «Le PQ contre les fusions. Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, par pour le citoyen. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions, c'est plus commode pour le ministre des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt qu'avec 1 400. Il est inutile de chercher à le justifier en disant que c'est bon pour le citoyen.»

Je peux continuer. Peut-être une autre, rapide. C'est celle du premier ministre, M. le Président. Il n'y a pas tellement longtemps, il y a peut-être une année, le 14 novembre 1999: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Ça, c'est le premier ministre. Et je pourrais continuer ainsi. Il y a eu des déclarations qui ont été faites par celui qui est président de l'Assemblée nationale, par d'autres députés, le député de Saint-Jean, le député d'Iberville, qui ont tous condamné cette façon de faire, cette façon de légiférer de façon forcée.

M. le Président, je voudrais continuer pour vous dire que nous, dans l'Ouest-de-l'Île, avec certains de nos collègues, nous avons tenu des audiences publiques. Le gouvernement ne voulait pas en faire, et nous en avons tenu, et vous allez me permettre de vous faire part de certaines remarques qui ont été faites à ce moment-là, ça remonte à il y a deux semaines maintenant. M. Mustapha Kachani, du CIMOI. C'est quoi, le CIMOI? C'est le Centre d'intégration multiservices de l'Ouest-de-l'Île, où on s'affaire à bien accueillir les personnes immigrantes et à leur donner des leçons de français, d'une bonne façon également.

M. Kachani fait part de ses préoccupations quant au processus mené par un petit cercle de technocrates. Il a demandé à ce que le public soit consulté. Des structures plus larges sont inévitablement plus impersonnelles et souvent plus inefficaces. Il doute fort que les taxes seront moins élevées. Il nous a aussi fait part de son expérience à Paris, où le modèle des arrondissements présente plusieurs défauts.

M. Michael Abcarius, qui, lui, gère le Club de tennis de Roxboro, a demandé que le gouvernement traite avec dignité et respect les personnes qu'il représente. Il a souligné l'esprit de bénévolat et les liens étroits du Club avec la ville de Roxboro. Il s'est inquiété de la capacité future du Club à embaucher des élèves si les emplois au Club deviennent syndiqués.

Et enfin, je vous cite une des dernières, mais il y a eu plusieurs personnes qui se sont présentées cette journée-là. Nous avons tenu des audiences à partir de 13 heures le dimanche après-midi, nous avons terminé vers 18 heures. M. Steve Pinkus, d'Alliance Québec ? et vous savez jusqu'à quel point certaines personnes ont tendance à démoniser l'Alliance Québec ? a soulevé beaucoup de préoccupations quant au projet de loi n° 170, sur la démocratie locale. Bien qu'il ait soulevé des questions portant sur des changements qui seront entraînés sur le statut bilingue des municipalités et sur le service offert à la population, il a noté que ce débat n'était pas un débat anglais-français, mais plutôt celui des citoyens contre un gouvernement qui refuse de consulter la population. Il a soulevé d'autres problèmes ayant trait aux pouvoirs accordés au comité de transition, au projet de loi n° 171, sur la redéfinition du statut bilingue, et ensuite conclu en demandant le retrait du projet de loi n° 170.

M. le Président, on aurait beaucoup d'autres témoignages à vous apporter, mais je vois que le temps file. J'aimerais, si vous me permettez, simplement mentionner deux témoignages, ceux de deux maires: Mayor Ovide T. Baciu, from Roxboro. He made a plea for eight small municipalities which will be abolished by the reform. Why these small municipalities, which represent 2 % of the population and 3 % of the island economy, need to be eliminated? And I think it is really a key question in this debate. From Dollard-des-Ormeaux, Mayor Ed. Janiszewski points out that there were 752 municipalities with fewer than 2 000 people, in Québec, mostly in rural areas. If the Government wants to reduce the number, it should focus its efforts there. He accuses the Government of tearing up strong-armed island communities for political reasons, and I think Mayor Janiszewski is right.

M. le Président, vous me faites signe que mon temps est presque écoulé. Je voudrais terminer, encore une fois, en remerciant les gens de mon comté, les maires, les échevins et les citoyens et les citoyennes qui ont participé à ces audiences publiques, qui, eux, croient à la démocratie, croient au fait qu'ils peuvent s'exprimer.

Nous, du Parti libéral, nous leur avons donné cette opportunité, mais malheureusement le gouvernement du Parti québécois s'entête à refuser aux gens de venir témoigner en commission parlementaire. Je voudrais vous souligner que, pour toutes ces considérations, notre formation politique... Et je suis totalement en accord avec tous mes collègues. D'ailleurs. je peux féliciter le député M. Cholette, M. Roch Cholette, qui faisait un travail extraordinaire dans ce dossier; le député de Marquette également. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi. Je vous remercie bien.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: ...nous consentons à ce que M. le député de Saint-Laurent commence son intervention à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour que les travaux soient suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi. Alors, les travaux reprendront à 15 heures. Bon appétit à tous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre nos débats aux affaires du jour. Nous étions à débattre de l'adoption du principe de la loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Bertrand. Excusez... Bertrand, c'est bien ça, oui.

M. Cousineau: Absolument.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Bertrand, je vous cède la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec, par la voix de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, a déposé l'important projet de loi n° 170, lequel a pour objectif principal de positionner les principales villes du Québec sur l'échiquier mondial de la compétitivité, du savoir et du développement économique. Enfin, le Québec sortira de cette stagnation dans laquelle les gouvernements antérieurs nous ont plongés par leur immobilisme concernant l'important dossier de la réorganisation municipale.

Tous conviennent que nous devons nous donner les outils nécessaires pour compétitionner avec les villes d'ailleurs dans le monde. Le gouvernement a choisi avec raison la voie du regroupement municipal. Le projet de loi n° 170 propose sans demi-mesure de regrouper 64 municipalités en cinq grandes agglomérations. C'est audacieux, réalisable et combien souhaitable.

Pourquoi audacieux? Eh bien, M. le Président, parce que le gouvernement du Parti québécois prend ses responsabilités. Après deux ans de discussions, de rencontres, de rapports, de projections, de simulations, il est temps d'agir. Les fusions municipales, ça fait plus de 30 ans qu'on s'en parle, 158 jours d'audiences publiques, 241 études, analyses et rapports, 922 mémoires, 1 556 groupes et organismes consultés et, dernièrement, deux semaines d'audiences publiques, 50 mémoires entendus en commission parlementaire. Il est maintenant temps de passer à l'action. Il arrive un moment où il faut trancher, prendre des décisions pour la collectivité. C'est la voie que le gouvernement a choisie.

Réalisable? Certainement. Le projet de loi prévoit des moyens importants pour réaliser ces regroupements et un échéancier, bien que serré, tout à fait réaliste. L'île de Montréal, par exemple, qui compte 1,8 million d'habitants, formera une ville unique avec ses 26 arrondissements. Tout est bien pensé et calculé. La mise en place d'un comité transitoire s'assurera du passage des 28 villes existantes vers la nouvelle ville dans un cheminement ordonné. Son mandat est clairement défini dans le projet de loi n° 170. Il en est de même pour les quatre autres grandes agglomérations visées, c'est-à-dire Québec, Lévis, Longueuil et Hull-Gatineau. Des dispositions sont mêmes prévues pour le choix définitif du nom des nouvelles villes.

L'équipe de travail qui a préparé ce projet de loi, M. le Président, sous la supervision habile de la ministre a pensé à tout. Par exemple, les villes, avant regroupement, qui possédaient un statut bilingue conserveront leur statut au sein de leur arrondissement. De plus, un chapitre complet encadre et balise les conditions de travail des employés dans le respect des individus et des objectifs de cette grande réorganisation.

Le projet de loi n° 170, M. le Président, détermine clairement les compétences des nouvelles villes et celles des arrondissements, notamment en ce qui concerne l'aménagement du territoire, le développement économique, le réseau routier, le logement social, la culture, les loisirs et les parcs, les matières résiduelles et la protection contre les incendies. Ce projet de loi détermine clairement les responsabilités de l'un et de l'autre, il détermine clairement le rôle et le mandat des comités transitoires, il précise l'échéancier de travail jusqu'à la naissance des cinq nouvelles villes décrites dans ce projet de loi.

Mais, au-delà de toute cette procédure et du partage des responsabilités qui sont clairement présentées dans ce projet de loi, il faut revenir sur les grands objectifs qui sous-tendent la réorganisation municipale tant attendue au Québec. Le premier grand objectif est celui de l'équité tant fiscale que sociale entre tous les citoyens et les citoyennes qui vivent sur les territoires visés. Il n'est pas normal qu'il y ait des taux de taxe foncière si différents entre deux villes dont les services sont les mêmes et que les contribuables de ces villes utilisent les mêmes aires de services, de travail, de loisirs et de culture, et ça, dans la même agglomération et le même milieu de vie. C'est une question, M. le Président, de responsabilités et de partage.

Un deuxième objectif est celui du nécessaire renforcement des grands pôles urbains du Québec. Le présent projet de loi n° 170, M. le Président, a pour but de positionner le Québec à l'échelle internationale en renforçant ses grandes agglomérations. La compétition internationale est omniprésente. Le Québec a trop attendu. Il nous faut réorganiser notre monde municipal pour être plus compétitifs, plus efficaces. Il faut faire partie des ligues majeures pour pouvoir attirer les investisseurs, pour être capables de mettre du poids dans la présentation à l'extérieur du Québec de dossiers de développement économique et de promotion.

Un troisième objectif est celui de la rationalisation de la mise en commun des services et des biens, des compétences. Avec la création de ces nouvelles villes plus fortes passeront dans l'oubli les déchirements, les querelles stériles, les ententes intermunicipales complexes et beaucoup trop nombreuses, la compétitivité non productive, les luttes de pouvoir.

n(15 h 10)n

Nous sommes assurés, M. le Président, que le projet de loi n° 170 donnera aux nouvelles villes et à ces citoyens et citoyennes tous les outils nécessaires et indispensables pour un parfait développement. Attendre encore serait extrêmement néfaste pour la société québécoise. Nos voisins n'ont pas attendu, ils ont fait fi des prophètes de malheur, de ceux et de celles qui préconisaient l'immobilisme et le statu quo. Ils se sont tournés vers l'avenir en se donnant des moyens de gagner. Ici, chez nous, notre gouvernement a aussi les yeux tournés vers l'avenir, vers le développement, vers le maintien de la création d'emplois solides et promoteurs pour les prochaines générations. Notre gouvernement ose faire pour le bien du Québec dans le monde municipal ce qu'on aurait dû faire bien avant aujourd'hui.

Depuis plus d'un an, le gouvernement a accentué les consultations. Il a nommé des mandataires à Montréal, à Québec et dans l'Outaouais. Des rapports ont été déposés suite à de nombreuses consultations et discussions. Les intervenants des milieux concernés ont été mis à contribution. La création, M. le Président, de nouvelles villes, Montréal, Québec, Longueuil, Lévis, Hull-Gatineau, permettra d'adapter les structures municipales de ces agglomérations urbaines au nouveau contexte de la réalité socioéconomique des années 2000. Elle apportera une solution durable aux nombreux problèmes qui découlent de la fragmentation territoriale et permettra à ces collectivités de bâtir une vision commune de leur avenir. Pour toutes ces raisons, j'appuie sans réserve la réorganisation municipale en cours. Je voterai en faveur de ce projet de loi important, le projet de loi n° 170, parce qu'il est porteur des éléments essentiels, nécessaires pour un sain développement qui conduira ces nouvelles villes vers une prospérité certaine.

M. le Président, le projet de loi n° 170 place les grandes agglomérations du Québec sur le même pied que les autres grandes villes du monde. Elles peuvent donc, grâce à ce projet de loi, compétitionner d'égal à égal, et faire valoir leurs atouts sans gêne, et démontrer à la face du monde que le Québec est ouvert sur ce monde par ces belles fenêtres que seront ces magnifiques villes.

M. le Président, le projet de loi n° 170 contient les éléments permettant une gestion réelle d'agglomération. Le projet de loi s'avère un instrument de réforme sans précédent des structures municipales, telles qu'on les connaît, et il encadre les changements en ce qui a trait aux territoires d'application des décisions en matière d'aménagement du territoire, de développement économique et d'équité sociale. Une telle réforme est indispensable et nécessaire. Il est courageux de la mettre en oeuvre et d'adopter les correctifs qui s'imposent pour régler la problématique majeure de l'inéquité fiscale qui s'est creusée entre les secteurs centraux et périphériques. Le gouvernement doit maintenir ses décisions afin d'atteindre la réalisation des grands objectifs de la réforme municipale.

M. le Président, le projet de loi n° 170 est l'instrument indispensable. Son adoption est nécessaire dans le but d'assurer l'atteinte des objectifs si essentiels de la réforme, soit l'amélioration de la qualité de nos milieux de vie, l'équité fiscale, l'équité sociale et l'ouverture au monde. Nous sommes fiers de pouvoir amorcer, au Québec, avec le projet de loi n° 170, ce nécessaire virage qui sans nul doute permettra la réelle mise en oeuvre des principes du développement durable de nos agglomérations.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de féliciter cette grande Québécoise qu'est la ministre des Affaires municipales et députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa détermination, son courage, sa vision, son souci constant du travail bien fait et son professionnalisme. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aimerais m'exprimer également sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais; en somme, loi sur les fusions des municipalités, fusions forcées.

M. le Président, d'entrée de jeu, je trouve odieux, de la part du gouvernement péquiste, de s'obstiner à vouloir faire adopter ce projet de loi sur les fusions forcées au cours de la présente session. Je trouve même méprisant que le gouvernement du Parti québécois fasse fi de toutes les demandes de consultation de la part des municipalités concernées, et je trouve arrogante l'attitude de la ministre et celle du gouvernement qui refusent d'écouter des dizaines de milliers de personnes qui sont descendues dans la rue pour protester contre ce projet de loi des fusions forcées, et je trouve antidémocratique la façon de procéder du gouvernement, et je trouve que ce gouvernement est irrespectueux envers les législateurs, les députés de l'Assemblée nationale, en ne leur permettant pas de faire leur travail correctement. Le gouvernement, est-ce qu'il est seul à avoir le pas? Il est seul à posséder la vérité? Inutile d'entendre les simples citoyens ou citoyennes, le gouvernement a décidé de ce qui était bon pour eux. Mais il y a un mot, un seul mot pour qualifier cette attitude. Dans certains pays, on appelle ça de la dictature. C'est une attitude généralisée chez ce gouvernement. C'est un jeu dangereux, c'est un jeu qui est très dangereux pour la démocratie.

Ce projet de loi, M. le Président, veut fusionner cinq régions, soit les grandes régions de l'Outaouais, de Montréal, de la Rive-Sud de Montréal, de Québec et de la Rive-Sud de Québec. Ce projet de loi n° 170 contient plus de 1 000 articles, 250 pages, et ce projet de loi n'a pas été déposé le printemps dernier, ce projet de loi a été déposé le 15 novembre, date limite pour éviter le consentement, pour ne pas avoir besoin du consentement de l'opposition. Le 15 novembre, et les consultations particulières ? parce que, je dis bien, on n'a pas fait des consultations générales, on a évité d'entendre certains groupes ? ont duré neuf jours. On a entendu pendant neuf jours certains groupes, environ une cinquantaine de mémoires, et ça s'est terminé jeudi dernier.

Là, maintenant, on voudrait adopter ce projet de loi volumineux, on voudrait l'adopter avant la fin de la session, c'est-à-dire le 21 décembre. Alors, je trouve tout à fait irresponsable du gouvernement de ne pas vouloir entendre, entre autres, les comités de citoyens d'Anjou ? ce sont de simples citoyens et citoyennes, M. le Président ? le comité de citoyens de Saint-Laurent, de Baie-d'Urfé, le comité de citoyens de Cap-Rouge, le comité de citoyens de L'Ancienne-Lorette, le comité de citoyens de Sillery, le comité de citoyens de Saint-Augustin, le comité de citoyens de Sainte-Foy, de ville Saint-Laurent, et j'en passe. Alors, ce sont des gens, des comités, des gens qui se sont regroupés en comités et qui auraient bien voulu avoir pu se faire entendre du gouvernement.

Mais, M. le Président, plus que ça, 12 maires de la banlieue de Québec, qui s'opposent bien sûr au projet de loi des fusions forcées, sont venus se faire entendre en commission parlementaire. Ils ont eu droit à une heure, une seule heure pour 12 personnes, pour faire valoir leur point de vue. Peut-on vraiment parler d'un processus démocratique? Ou peut-on tout simplement dire que le gouvernement n'avait pas l'intention de les entendre? Son idée est déjà faite.

Ce bon gouvernement, lui, il sait ce qu'il faut pour les municipalités, et on a même accusé les maires de vouloir protéger leur salaire. Vous savez comme moi, M. le Président, que, la majeure partie des maires, ce n'est pas avec ça qu'ils vivent. Comment croire que, en plus, bon, de tout ce projet qu'on n'a pas étudié, les députés qui veulent faire leur travail correctement, comment croire que ces députés peuvent étudier plus de 1 000 articles, sans compter les amendements nombreux que la ministre déposera à la dernière minute? Parce qu'il faut que la population sache qu'on n'a même pas encore pris connaissance de ces amendements. Alors, comment croire que l'on puisse faire adopter ce projet de loi d'ici le 21 décembre? Le gouvernement s'obstine, il a décidé qu'il allait de l'avant, mais il devra en payer le prix.

Alors, seulement pour étudier tous ces articles un à un, on a évalué qu'on prendrait peut-être cinq minutes par article, ce qui est tout à fait anormal et ce qui empêche les députés de faire leur travail, parce que, vous savez, M. le Président, le rôle du député, on dit toujours qu'il doit être valorisé. On est ici, on représente notre population puis on est ici pour défendre la population, et j'ai fait partie, avec le député de Saint-Maurice, le député de Matane, le député de Richelieu, d'un comité de réflexion justement sur le travail des commissions parlementaires, la nécessité du contrôle parlementaire, et on s'est tellement dit qu'il était important de diviser le législatif de l'exécutif, l'importance pour le législateur de bien étudier les projets de loi, non seulement les projets de loi, mais aussi les projets de règlement. On en a fait des recommandations. Et, quand on regarde la façon dont le gouvernement se comporte avec ce projet de loi, je dois dire que jamais, jamais les droits des députés n'auront été aussi bafoués depuis que ce gouvernement est au pouvoir.

M. le Président, justement je lisais récemment une réaction de Gilles Lesage, à l'époque, en 1998, qui était au Devoir, et je le cite. Il disait: «Faut-il rappeler candidement que la séparation des pouvoirs a été obtenue de haute lutte au cours des siècles et que le chef de l'Exécutif québécois traite le pouvoir législatif comme une quantité négligeable, une espèce de faire-valoir au seul pouvoir qui compte, celui du gouvernement.» Or, ça veut tout dire. Avec le gouvernement du Parti québécois, la démocratie est en panne sèche. Et, comme l'ont dit plusieurs de mes collègues, jamais ce gouvernement n'a reçu le mandat d'imposer aux citoyens des fusions forcées.

n(15 h 20)n

Je relisais le programme justement du Parti québécois dans les années 1973, les années 1975, 1976 et 1980, et dans ce programme, on mentionnait, et je cite: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion.» Et on ajoutait, en 1989: «Le progrès politique d'une société est indissolublement lié à la qualité des droits démocratiques dont jouissent les citoyens et citoyennes. La démocratie a ses exigences, et, sans une participation réfléchie du plus grand nombre de citoyens et citoyennes aux décisions qui les concernent, elle peut se vider de sa substance.» Eh bien, M. le Président, c'est justement ce que nous sommes en train de vivre présentement avec la façon dont se comporte le gouvernement.

M. le Président, c'est encore une autre réforme bâclée du gouvernement, une autre réforme improvisée, et, malheureusement, on doit avouer qu'ils en sont devenus des spécialistes des réformes bâclées. Pensons, entre autres, à la réforme sur la santé, et je me souviens, parce que je faisais partie de ce gouvernement au moment où mon collègue Marc-Yvan Côté avait élaboré sa réforme, avait parlé de sa réforme sur la santé, que, à l'époque, Marc-Yvan Côté avait dit que, pour faire cette réforme, premièrement, on devait prendre une dizaine d'années et qu'on devait investir au moins 1,7 milliard dans la réforme, alors que c'est tout le contraire que le gouvernement a fait, il a coupé 3 milliards de dollars sur trois ans sans se soucier justement de ce qui pouvait arriver, par exemple, lorsqu'on fermait des hôpitaux parce qu'on n'avait pas suffisamment d'argent pour le transférer au niveau des CLSC pour s'occuper de tout ce qui était le volet ambulatoire. On a pris des mauvaises décisions parce qu'on a décidé, à un moment donné, qu'on voulait... On a payé les médecins, on a payé les infirmières pour arrêter de soigner les malades. Aussi, on ne s'est pas préoccupé du Code du travail. On a fermé des hôpitaux et on ne s'est pas préoccupé de ce qui allait arriver. Donc, on s'est retrouvé avec trois ou quatre syndicats d'infirmières dans un seul hôpital, avec les conséquences et les coûts qu'on a connus par la suite.

Alors, M. le Président, ce qui est le plus dommageable, ou je devrais dire le plus triste, c'est que, après avoir justement donné des primes pour que les fonctionnaires quittent la fonction publique ou encore quittent nos hôpitaux ? ou les médecins ? aujourd'hui on parle de la saignée à la santé et on se rend compte que, pour combler tous les départs et répondre aux nouveaux besoins en matière de santé publique, il faudra alors recruter jusqu'à 15 500 nouveaux travailleurs par année. Donc, c'est juste pour donner un exemple. D'un côté, on a payé à grands coûts des personnes qui auraient pu continuer à soigner nos malades, et le gouvernement a décidé que c'était bien, c'est lui qui avait le choix. Alors, il a fait le choix plutôt de donner des primes de départ, et aujourd'hui on est en manque d'infirmières, on est en manque de spécialistes, on est obligé d'envoyer traiter les personnes atteintes de cancer aux États-Unis, et puis là il faut commencer à se préparer à embaucher d'autres personnes pour prendre la relève. Alors, c'est une autre réforme bâclée.

Qu'on pense aussi à toute la question de l'assurance médicaments. On se souviendra que, lorsque ce gouvernement a élaboré sa politique de l'assurance médicaments, on l'avait prévenu, les experts l'avaient prévenu également, lui avaient dit que ça ne se pouvait pas qu'on puisse conserver des primes et que les primes de 175 $, tôt ou tard, devraient être augmentées. C'est exactement ce qui est arrivé, M. le Président. Trois ans après, on se retrouve bien sûr avec des primes de 350 $ et qui seront de l'ordre de 384 $ à partir du mois de janvier.

Je me rappelle, M. le Président, quand le Parti libéral du Québec avait imposé 2 $ par prescription pour les personnes âgées, on criait au meurtre. C'était le scandale. Aujourd'hui, ces mêmes personnes, seulement en prime, paieront 384 $ à partir du mois de janvier. Ça, c'est à part du pourcentage des médicaments. Il y a des personnes qui paient jusqu'à 1 000 $, d'autres personnes jusqu'à 1 200 $ seulement pour ces médicaments.

Même au niveau de l'assurance médicaments, M. le Président, on a dû reculer. Le gouvernement avait été tellement rapidement avec ce projet de loi qu'on a dû reculer. On s'est rendu compte qu'on touchait tellement aux plus démunis, que ce soient des personnes qui étaient sur l'aide sociale ou encore que ce soient des personnes plus âgées qui étaient démunies, qu'on a dû refaire ses devoirs puis qu'on a admis finalement qu'on les avait affectées, et on a dû reculer.

La même chose au niveau d'Emploi-Québec, M. le Président. Je me rappelle, moi, puisque j'étais la vis-à-vis de la ministre à l'époque, avoir averti la ministre: Mme la ministre, n'allez pas trop rapidement. Pourquoi créer encore d'autres structures, pourquoi ne pas conserver ce qu'on a déjà? Parce qu'on devait reprendre, on devait recevoir du gouvernement fédéral non seulement des fonctionnaires qu'on devrait prendre à notre charge, mais aussi toute l'administration, la gestion d'Emploi-Québec. Non, il fallait créer des centres locaux d'emplois avant même que les centres locaux de développement soient créés, il fallait créer plein de structures, avec tout ce qu'on a connu comme cafouillage. C'était une autre réforme bâclée.

La supposée réforme de l'éducation. M. le Président, c'est une réforme encore une fois qui est improvisée: manque de ressources, de matériel. On est en train de faire la même chose, là, avec les lois sur le taxi. Il y a des gens à Montréal aujourd'hui, là, qui sont dans la rue pour dire au ministre: Arrêtez, on ne veut pas ce type de projet de loi, et le ministre, lui, veut faire adopter ce projet de loi avant Noël. On est rendus au 15 décembre. Il y a peut-être autant d'amendements qu'il va nous déposer qu'il y a d'articles du projet de loi. Mais c'est encore un projet de loi bâclé, tout comme, par exemple, la loi, ici, dont on parle, la 170 sur les fusions forcées des municipalités.

n(15 h 30)n

La même chose au niveau de la loi sur les congés parentaux. M. le Président, c'est une farce: 93 articles, on a déposé 83 amendements. Mais, finalement, c'est que, encore là, on veut faire adopter ce projet de loi là, et là on pose des questions, puis on a des demi-réponses, et puis on ne sait pas trop, on est pris avec un projet de loi, on est pris avec des amendements, puis on essaie de comprendre, et je vous avoue que c'est loin d'être facile pour les députés. Alors, finalement, c'est toujours fait rapidement, et on se rend compte que le gouvernement, bon, veut aller de l'avant et ne parle que des réformes: la réforme de la santé, la réforme d'Emploi-Québec, la réforme des taxis, la réforme des congés parentaux. Mais est-ce qu'on va arrêter de parler de réformes? Est-ce qu'on va laisser le monde tranquille? Est-ce qu'on va arrêter de faire des réformes, de ce côté du gouvernement, et est-ce qu'on va laisser respirer un peu les gens?

M. le Président, le projet de loi n° 170, bien sûr, vise à enrayer... on nous dit que c'est pour enrayer la compétitivité entre les villes, mais je dis que, au contraire, ça aura l'effet inverse, l'effet de créer des divisions. Je pourrais parler des arrondissements. On passe complètement à côté, par exemple, de ce qu'avait mentionné M. Bernard, qui avait fait des propositions au gouvernement. Et justement, dans un article de M. Michel Vastel, on dit ici...

Une voix: ....

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Mulcair: Excusez-moi, M. le Président. Question de règlement, auriez-vous l'obligeance...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Saint-François. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: On s'excuse, M. le Président, mais auriez-vous l'obligeance de constater le manque de quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il manque effectivement deux députés pour quorum. Alors, j'inviterais les responsables à corriger la situation le plus rapidement possible.

Alors, nous allons pouvoir poursuivre nos travaux. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vous disais justement, je parlais de M. Louis Bernard qui avait travaillé sur le rapport qui avait été soumis à la ministre, et je lisais justement une chronique de Michel Vastel, qui disait: «Mais il y a plus grave. Cette réforme a été concoctée dans le plus grand secret et dans le dos de Louis Bernard, dont vous vous êtes servi pour endormir les oppositions. Le coeur même de sa réforme, qui était de préserver une délicate harmonie entre l'autonomie des banlieues et les pouvoirs accrus de la grande ville, a été trahi, ou plutôt réduit à son plus petit commun dénominateur.» M. le Président, il n'y a pas de mots pour décrire ça.

Et je pense que celui qui avait justement... bon, qui voyait ce qui s'en venait, il y a quelques années, Pierre Bourgault, disait justement: «Mais de quels consensus le premier ministre semble si friand?» Il parlait sur tout ce qui bouge. Il disait: «Le gouvernement, il tire sur tout ce qui bouge, actuellement.» Il dit: «C'est comme s'il voulait casser la société québécoise en mille morceaux pour pouvoir mieux la contrôler d'en haut.» Et il ajoutait: «Arrogance, improvisation, cachotteries, cavalier et sournois.» Et ça, ce sont les mots prononcés par Pierre Bourgault il y a quelques années, M. le Président, au niveau du gouvernement.

Je voudrais revenir au projet de loi, entre autres sur tout le volet de l'équité salariale. Les femmes vont devoir faire les frais des fusions forcées des municipalités. On a beau nous dire, M. le Président, que rétroactivement on pourra payer capital et intérêts aux femmes, il ne faut jamais oublier que les personnes actuellement qui sont touchées et qui devraient avoir l'équité salariale ont besoin de cet argent immédiatement. Et, en plus, on ne sait pas justement si le gouvernement apportera une modification, à son ministère du Revenu, pour qu'elles ne soient pas taxées indûment.

Alors, M. le Président, on nous a, vous savez... Il y a trois questions, je pense, qu'on doit se poser, parce qu'on n'ose pas écouter les experts qui sont venus admettre ici que fusionner de force, c'était une mauvaise chose. Ils sont venus nous dire que le gouvernement... nécessairement, les fusions forcées n'engendraient pas d'économies. Il y a trois questions qu'on se pose: Pour qui elle est, cette réforme? Pourquoi cette réforme? Combien elle va coûter? Et on n'a eu aucune réponse à ces questions.

Pourquoi vouloir bousculer tout le monde, M. le Président? Pourquoi ignorer des dizaines de milliers de personnes, comme je le disais, qui sont descendues dans la rue pour faire comprendre au gouvernement de ralentir ses élans?

M. le Président, vous savez, le mépris n'a qu'un temps, et soyez assuré que je serai au rendez-vous pour rappeler à la population, lors de la prochaine campagne électorale, les gestes que pose actuellement ce gouvernement. Je demande à nouveau au gouvernement d'écouter, de prendre son temps.

Et c'est pourquoi je fais la motion de report suivante:

«Que l'étude du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, soit reportée de six mois.»

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous savez que cette motion de report donne lieu à un débat restreint de deux heures. Je vais peut-être suspendre quelques instants pour s'entendre sur la répartition du temps, entre les leaders des deux formations. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, après entente avec les leaders adjoints du gouvernement et de l'opposition, voici la répartition du temps pour le débat restreint de deux heures. Cinq minutes sont allouées au député indépendant. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps de parole non utilisé par l'un des groupes ou par le député indépendant pourra être redistribué, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, il s'agit de la motion de report de l'étude du principe du projet de loi n° 170. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Marquette, je vous cède la parole.

M. Ouimet: M. le Président, si nous demandons le report du projet de loi, c'est parce que vous n'êtes pas savoir qu'il y a, au moment où nous parlons, des discussions avec les maires, entre autres, et le cabinet du premier ministre concernant le projet de loi n° 170.

La ministre des affaires de la Métropole et des Affaires municipales a déjà signalé à quelques reprises sur les ondes radiophoniques et les ondes de la télévision qu'un nouveau projet de loi... ou une nouvelle version du projet de loi serait déposée au Conseil des ministres. Nous nous retrouvons devant une situation, M. le Président, où l'opposition, que ce soit le député de Hull, porte-parole au niveau des affaires municipales, le député de Limoilou, porte-parole au niveau des affaires de la Capitale-Nationale, ou moi-même ainsi que l'ensemble de nos collègues, a fait valoir au gouvernement les nombreuses lacunes contenues dans le projet de loi n° 170. Des lacunes sur le plan démocratique, sur le plan du respect des institutions, des lacunes sur le fond des choses, un projet de loi qui est manifestement improvisé, parce que, à tous les jours, la ministre nous révèle de nouveaux amendements, de nouveaux changements de cap, de nouvelles orientations. Manifestement, ce projet de loi là, il est mal attaché, il est mal ficelé. On ne sait pas trop où le gouvernement s'en va. On ne sait pas trop quels problèmes de fond ils veulent régler au niveau de l'organisation territoriale pour les régions de Montréal, de Québec, de l'Outaouais, de la Rive-Sud de Montréal et également de l'Outaouais.

n(15 h 50)n

M. le Président, il y a deux jours, j'invitais la ministre des affaires de la Métropole à s'inspirer d'un geste qu'avait posé la ministre de l'Éducation de l'époque, où, après avoir fait la même démonstration avec mes collègues des nombreux problèmes contenus dans le projet de loi qui visait, cette fois-ci, une réorganisation des commissions scolaires, la ministre, qui avait malgré tout manifesté sa volonté d'aller de l'avant avec le projet de loi, son entêtement était manifeste jusqu'au dernier jour de la session... au mois de juin 1996, si ma mémoire est fidèle, la ministre de l'Éducation, à l'époque, s'était rendue aux arguments de l'opposition et de nombreuses personnes qui contestaient le chemin que prenait le gouvernement pour régler les problèmes. Bien, M. le Président, deux mois plus tard, la ministre avait annoncé qu'elle modifiait le cap, qu'elle changeait de cap et qu'elle allait examiner les possibilités de suivre la voie tracée par l'opposition officielle libérale, il y a trois ans. Et, M. le Président, grâce à la voie que nous avions tracée, cette réforme-là a été réussie, au niveau de l'organisation des commissions scolaires linguistiques au Québec, malgré les nombreux autres problèmes qui existent. Mais, la voie que nous avions tracée, le gouvernement l'a empruntée, l'a suivie et s'est rendu à bon port avec succès.

Aujourd'hui, nous disons au gouvernement de prendre un moment de répit. Notre chef l'a indiqué en conférence de presse il y a une semaine et demie. Le gouvernement a décidé de faire la sourde oreille. Nous réitérons et nous répétons, M. le Président, que ce projet de loi là est rempli de problèmes majeurs, de difficultés sur le plan démocratique, de difficultés pour les citoyens, renferme des hausses de taxes ? qui sont indiquées en toutes lettres dans ce projet de loi là ? des baisses de services pour les citoyens, une centralisation à outrance, une bureaucratisation des instances administratives municipales, des ajouts de paliers administratifs. En d'autres termes, on se dirige tout droit vers des façons de faire d'il y a des décennies, au lieu d'inscrire le Québec dans la modernité.

Le projet de loi souffre de carences majeures, parce que, au niveau des relations de travail, les recommandations qui ont été faites au gouvernement par toutes ? toutes ? les instances qui ont regardé l'organisation territoriale des municipalités ont dit: Il faut absolument modifier le Code du travail, au Québec. Pourtant, la ministre du Travail n'a encore rien déposé. Manifestement, elle n'est pas prête et, manifestement, il y a un lobby très fort ? syndical ? qui s'exerce sur le gouvernement pour assurer que les acquis syndicaux vont être non seulement préservés, protégés, mais augmentés. Et ça, M. le Président, ce n'est pas dans les intérêts des contribuables, ce n'est pas dans les intérêts des citoyens.

Le projet de loi au niveau des services à la population. M. le Président, on vit présentement une tempête de neige, on en a vécu une il y a quelques jours. Chez nous, à Lachine, dans le comté de Marquette, on prévoyait hier de terminer tout le déneigement sur le territoire de la ville de Lachine d'ici jeudi, 4 heures. Maintenant, d'autre neige est tombée, donc ils vont réviser ça à cause d'une précipitation de 15 cm de neige. Pour la ville de Montréal, on prévoyait nettoyer les rues de Montréal pas avant dimanche soir. Dieu sait que la ville de Montréal a des équipements, une main-d'oeuvre, une quantité de personnel de loin supérieure à ce qu'on peut avoir dans notre ville, à Lachine. Pourtant, le déneigement va se faire beaucoup plus rapidement à Lachine qu'il va se faire à la ville de Montréal. Ce n'est que pour vous donner un seul exemple.

Au niveau des services de la bibliothèque, mon collègue le député de D'Arcy-McGee a indiqué qu'à Côte-Saint-Luc la bibliothèque est ouverte 365 jours par année, de 10 heures le matin à 10 heures le soir, pour offrir le plus grand service aux citoyens. Pensez-vous que les citoyens de Côte-Saint-Luc vont bénéficier du même service qu'ils ont présentement? La réponse: Bien sûr que non! Bien sûr que non, parce que le projet de loi donne le mandat à la grande ville de Montréal de redéfinir les services reçus par les citoyens pour que ça soit des services minimaux. Les strictes normes minimales, c'est ce qu'on va appliquer à travers le territoire de l'île de Montréal. Puis, par la suite, si on veut bonifier les services minimaux... Et, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, si on veut avoir les services que nous avons actuellement, il va falloir payer plus pour ces services.

M. le Président, le déficit démocratique entourant ce projet de loi là, entourant les campagnes de publicité mensongères du gouvernement, payées avec des fonds publics, alors que la vérité n'a pas été dite à la population québécoise... Les démonstrations ont été faites: des données erronées ont été présentées à l'ensemble de la population pour vendre un projet de loi qui n'est pas vendable.

La population, à plusieurs reprises, dans la région de Québec, dans la région de Montréal, plus précisément la semaine passée, des dizaines et des dizaines de milliers de citoyens ordinaires... Moi, j'y étais, je les ai vus; pas des syndiqués, pas des gens qu'on peut mobiliser facilement, M. le Président. Des citoyens ordinaires ont bravé le froid pour aller dire au gouvernement qu'ils ne voulaient pas de ce projet de réforme municipale, de fusions forcées, parce que les citoyens sont habitués, depuis six ans, que, chaque fois que le gouvernement prononce le mot «réforme» et chaque fois que le gouvernement met le pied sur l'accélérateur pour une réforme, ça veut dire deux choses pour les citoyens: un, le niveau de services baisse; deux, le coût des services augmente. La population n'est pas dupe.

On n'a qu'à penser, M. le Président, qu'on va ajouter des structures administratives à Montréal, comme si Montréal avait besoin d'une bureaucratie encore plus lourde. À Montréal, ils vont créer neuf centres administratifs sur chacun des territoires des arrondissements, centres administratifs avec du personnel additionnel, des ressources matérielles additionnelles, des ressources informatiques additionnelles, des coûts additionnels. Tout ça, M. le Président, est-ce qu'on va prétendre qu'on va donner plus de services à la population? Le projet de loi le dit en toutes lettres: des services minimaux. On va définir les services minimaux; le reste, on va imposer une taxe aux citoyens s'ils veulent avoir un panier de services plus complet, ce qu'ils ont présentement.

Alors que le gouvernement, dans combien d'autres dossiers, a parlé de décentralisation... Je me souviens de la ministre de l'Éducation. C'était son leitmotiv au niveau de la réforme des commissions scolaires. Elle disait qu'il fallait décentraliser, qu'il fallait donner plus de pouvoirs localement aux écoles, plus de pouvoirs au niveau du conseil d'arrondissement. La députée de Deux-Montagnes, elle était avec moi à cette commission parlementaire de l'éducation, elle se souvient également de ce discours-là. Comment comprendre aujourd'hui que le gouvernement mette de l'avant un projet de loi qui va centraliser à outrance la prise de décisions au niveau municipal?

Pire que ça, M. le Président, pire que ça ? et là je suis convaincu que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques va être d'accord avec moi ? sur le plan municipal, il va y avoir moins d'élus sur le territoire de l'île de Montréal que sur le plan scolaire. Imaginez le non-sens: on va avoir plus de commissaires d'école sur le territoire de l'île de Montréal que de conseillers municipaux. Et, la réforme, M. le Président, c'est le gouvernement qui l'a mise en place il y a quelques années à peine. C'est le gouvernement qui l'a mise en place il y a quelques années à peine.

Pourtant, on prétend vouloir diminuer le nombre d'élus municipaux, alors que c'est ce même gouvernement du Parti québécois, dans les années quatre-vingt, qui a décidé de passer une loi pour augmenter le nombre d'élus municipaux. Une loi a été passée dictant aux différents conseils municipaux d'augmenter le nombre d'élus, parce qu'on disait à ce moment-là qu'il y avait un déficit démocratique; il fallait assurer une meilleure représentation. Que s'est-il passé au niveau de la cohérence du discours gouvernemental?

n(16 heures)n

Que s'est-il passé également au niveau du respect de la population? Moi, je vous dis, M. le Président, il n'y a pas un maire, il n'y a pas un seul conseiller municipal dont la ville est affectée par le projet de fusions forcées qui a le mandat de faire quoi que ce soit avec le gouvernement dans les tractations et dans ces négociations. Ultimement, il faut valider ces mandats-là avec la population. Personne, sur le plan local, n'a donné un chèque en blanc aux élus locaux pour accepter que ça soit le projet de loi n° 170 ou le projet défini par le rapport Bernard.

Nous, c'est la position qui a été définie par notre congrès, c'est la position qui a été définie par notre critique, c'est la position qui a été définie par notre chef: Le citoyen d'abord. Notre grille d'analyse, notre grille d'évaluation est en fonction des intérêts, du bien-être des citoyens. Vous allez me dire, M. le Président: Comment il est dans l'intérêt des citoyens de créer deux nouveaux paliers de gouvernement local additionnels avec un tel projet de loi? Comment il se peut que les citoyens y retrouvent leur intérêt en ayant plus de centres administratifs sur le territoire de la ville de Montréal qu'il n'y en a présentement? Et c'est la même chose pour la Rive-Sud de Montréal, M. le Président.

Imaginez, au niveau de la Rive-Sud de Montréal, ce que nous avons présentement, avant la réforme gouvernementale. Il y a la ville, qu'elle soit la ville de Longueuil, la ville de Greenfield Park, la ville de Saint-Lambert, ville LeMoyne, ou les quatre autres villes, Boucherville, etc., il y a une ville qui dispense des services municipaux à la population, et c'est chapeauté par une MRC, n'est-ce pas? Le gouvernement, dans son projet de loi et dans ses réformes, est venu ajouter à la MRC et à la ville la Communauté métropolitaine de Montréal et vient ajouter également des arrondissements. Deux paliers, deux structures administratives additionnelles. C'est ça qui est la vérité: deux structures administratives additionnelles. Et, pour ajouter à la confusion, on donne les mêmes pouvoirs à l'égard du développement économique et à l'égard des routes, on donne les mêmes pouvoirs à l'arrondissement, à la future grande ville et à la CMM. Et tout ça est supposé marcher comme sur des roulettes! Des entités administratives différentes sont censées avoir la même vision du développement économique. Voyons donc, M. le Président, on sait que c'est problématique. On sait que c'est problématique, on sait que le projet de loi n° 170 est truffé de difficultés qui pointent déjà à l'horizon.

Si on regarde uniquement au niveau du comité de transition, comment accepter que des gens qui ne sont pas élus, qui ne sont pas redevables devant la population, qui sont uniquement redevables devant la ministre des Affaires municipales, vont avoir des pouvoirs incroyables? Ils vont décider le budget de la future grande ville, ils vont également dresser toutes les frontières pour la nouvelle organisation des élections, au mois de novembre 2001, ils vont nommer les hauts fonctionnaires de la future grande ville, alors qu'ils ne seront redevables, ces gens-là, à personne. Un petit comité de cinq pour l'île de Montréal, M. le Président, un petit comité de cinq va prendre des décisions à la hauteur de 3 milliards de dollars. Et ça, les élus de l'autre côté de la Chambre, là, sont prêts à accepter ça, sont prêts à accepter que le gouvernement parallèle avec lequel fonctionne le député de Jonquière, hein...

Parce qu'on l'a vu avec Gérald Larose, avec Louis Bernard et avec les autres amis du premier ministre, là. Le premier ministre donne les clés du pouvoir non pas à l'Assemblée nationale, non pas à l'exécutif du gouvernement, mais à des amis qu'il contrôle très bien et qu'il paie... dont il paie les services très chèrement. Il va mettre sur pied un autre gouvernement parallèle de cinq non-élus ? de cinq non-élus ? pour prendre des décisions d'une importance capitale pour les futures municipalités. C'est tout à fait inacceptable et inadmissible dans notre démocratie.

Et, si ce n'était pas suffisant, le gouvernement, l'exécutif se donne le pouvoir, par le biais de l'article 9, de bafouer les lois que nous allons voter ici même, à l'Assemblée nationale. L'article de loi est très clair à cet égard, et, M. le Président, le premier ministre s'inspire sûrement de régimes totalitaires lorsqu'il fait ça. Le gouvernement peut, par décret, déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Seule l'Assemblée nationale peut déroger aux lois de l'Assemblée nationale, pas l'exécutif, pas le premier ministre seul dans son bureau. Pourtant, de l'autre côté de la Chambre, ils sont prêts à accepter de donner ces pouvoirs-là au premier ministre du Québec sans que ça passe le test de l'Assemblée nationale du Québec. C'est tout à fait inacceptable.

On entend déjà, M. le Président, le premier ministre évoquer son souhait, dans le cadre d'un remaniement ministériel, probablement au mois de janvier, de laisser sur les banquettes arrière des députés ministériels afin d'aller piger à l'extérieur, d'aller chercher d'autres amis et d'imiter le geste qu'il a posé avec le député de Rousseau, n'est-ce pas, qui est devenu ministre sans même être élu. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, on ne fonctionne pas comme ça, Mme la ministre du Travail, on a un respect pour les institutions, on a un respect pour l'Assemblée nationale du Québec. Et ce n'est pas vrai qu'on peut concentrer de cette façon-là, entre les mains d'un seul homme, les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, c'est tout à fait inacceptable.

Alors, M. le Président, nous essayons de réveiller nos collègues d'en face, de les sortir de leur torpeur et de faire en sorte que la motion de report soit adoptée afin que le gouvernement puisse refaire ses devoirs et corriger les vices de la démocratie contenus dans le projet de loi et faire en sorte que nous ne vivions pas avec les structures municipales que souhaite imposer le gouvernement, parce que c'est de la centralisation à outrance, c'est de la bureaucratisation à outrance, c'est des coûts supplémentaires pour des services moindres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Alors, la prochaine intervenante sera Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, merci. Je pense que les gens qui nous écoutent doivent se demander quel est ce geste qui est posé actuellement... qui a été posé il y a quelques minutes par l'opposition. Alors, je vous rappelle que l'opposition officielle propose de reporter l'adoption de cette loi sur la réorganisation municipale. J'aimerais partager avec cette Assemblée, avec les gens qui nous écoutent, un certain nombre d'hypothèses qui expliquent les raisons pourquoi, donc, l'opposition a déposé cette motion de report.

Et, je pense que c'est important, c'est une motion qui arrive ? mes collègues chahutent un peu derrière moi ? une motion qui arrive à un bien drôle de moment. Elle arrive en ce jeudi. Elle est arrivée autour de 15 h 30, 15 h 40. Alors, j'émets une première hypothèse: Je pense que l'opposition officielle a déposé cette motion de report parce que l'opposition officielle savait parfaitement que la ministre responsable de ce projet de loi était actuellement en réunion au bureau du premier ministre avec un certain nombre de maires pour discuter avec eux. Ils savaient donc que la ministre responsable de ce projet de loi ne serait pas disponible pour venir discuter de ce report. Alors, j'émets l'hypothèse qu'il y a là une tentative de la part de l'opposition officielle de faire un peu d'obstruction dans nos travaux.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, je pense que la raison la plus fondamentale pour laquelle l'opposition officielle veut reporter l'adoption de ce projet de loi... elle est très simple, quant à moi, cette raison-là, je pense que le Parti libéral est coincé, M. le Président. Je pense que le Parti libéral s'est tellement mis dans une position de statu quo qu'il cherche lui-même comment s'en sortir et qu'il veut en faire porter le poids à cette Assemblée nationale. Le Parti libéral s'est enfermé dans le statu quo, et un jour ? et ce jour n'est pas si lointain, et il y a des jours où je me dis qu'il est peut-être déjà arrivé ? il devra expliquer à ses membres, à ses concitoyens pourquoi ils n'ont pas contribué à faire en sorte que cette réforme soit la plus proche de ce qu'ils veulent, eux également. Et non, M. le Président.... Et, juste à la réaction dans cette Assemblée ? je ne peux pas dire un mot sans qu'on y fasse écho ? je me permets de dire que cela confirme tout à fait mon hypothèse. Le Parti libéral est coincé. Il faudra qu'ils expliquent, si ce n'est déjà fait, à leurs commettants, à leurs membres, à des alliés naturels du Parti libéral pourquoi ils ont autant résisté à un projet qui est aussi évident, qui n'est pas simple, qui n'est pas facile, qui demande beaucoup de courage et qui comporte beaucoup d'exigences pour tous les partenaires impliqués, mais il devra s'en expliquer auprès de ses commettants et auprès de ses alliés. Le Parti libéral a déposé cette motion parce qu'il n'est plus capable de se sortir par lui-même du statu quo dans lequel il s'est enfermé. Il n'est pas capable non plus de faire face à la musique.

Et, M. le Président, je me permets de citer un extrait d'un article qui a paru la fin de semaine dernière, le samedi 25 novembre 2000, écrit par Luc Larochelle, donc un extrait d'un article de La Tribune. Et, là où ce journaliste fait finalement cette démonstration, sur le territoire entourant le territoire de la ville de Sherbrooke, qui est la circonscription électorale du chef de l'opposition ? et c'est à une petite échelle, cet exemple-là, c'est dans une région bien précise, on n'est pas dans la région métropolitaine ou dans la région de Québec ? mais, à petite échelle, cet article-là nous démontre à quel point le député de Sherbrooke et chef de l'opposition officielle, mais premièrement comme député, ce député de Sherbrooke, il est coincé. Il s'est enfermé lui-même dans un carcan dont il ne pourra pas se sortir. Alors, je me permets d'en lire un extrait. On y dit: «Jean Charest s'est tendu un piège en défendant les villes martyres. Le député de Sherbrooke se verra tantôt dans l'obligation de prendre le parti des citoyens de Waterville, Deauville, Saint-Élie-d'Orford ou Fleurimont qui protesteront contre la fusion avec Sherbrooke, au grand dam de son ami et fidèle supporteur, le maire de Sherbrooke, Jean Perreault, et à l'encontre du désir d'une bonne partie de son électorat. Seuls les citoyens de la ville de Sherbrooke votent dans le comté de Jean Charest, et le sort des Sherbrookois ne peut que s'améliorer avec la création d'une seule ville.» Alors, c'est ça, les problèmes concrets auxquels sont confrontés les membres de l'opposition officielle et auxquels est confronté le chef de l'opposition officielle dans son propre comté.

Je rappellerai également qu'il y a eu dans le passé ? parce que ce n'est pas la première fois dans l'histoire de l'Assemblée nationale que nous disposons et que nous discutons de regroupements municipaux, à plus petite échelle, dans des régions plus ciblées, mais ce n'est pas la première fois que l'Assemblée nationale posera ce geste ? des gestes ainsi posés par le Parti libéral. Et je rappellerais notamment, à l'occasion d'un regroupement d'une quarantaine de municipalités, dont Jonquière, qui a été piloté par le ministre de l'époque qui était ministre du Parti libéral, Victor Goldbloom, où alors, à ce moment-là, il disait, au moment de ce regroupement d'une quarantaine de municipalités, dont Jonquière: «Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.»

M. le Président, c'est ce que le gouvernement du Parti québécois est en train de faire, et, malheureusement, l'opposition officielle est à courte vue, elle n'a pas de vision et elle ne fait que plaider pour un retour en arrière. Pourtant, dans le passé, le gouvernement du Parti libéral a eu un certain courage, mais je ne pense pas que ce soit la caractéristique qui l'habite maintenant.

Je vous rappellerais également certains extraits d'une allocution qui a été prononcée au mois de mai dernier, au cégep Lionel-Groulx ? alors, au mois de mai dernier, là, ce n'est pas il y a des années, ça, c'est tout récent, on était en plein... au coeur de cette discussion sur la réorganisation municipale ? donc une allocution prononcée par Claude Ryan. Je pense que les Québécois et les Québécoises connaissent bien Claude Ryan, qui a été un ministre qui a assumé plusieurs fonctions différentes au sein du gouvernement du Parti libéral, dont celle des Affaires municipales. Je ne pense pas qu'on puisse accuser M. Ryan de complaisance. On peut être en désaccord avec ses opinions, mais il est reconnu pour sa rigueur et pour son courage politique également.

Il disait donc, au moment de cette allocution, je vous en cite quelques extraits: «Le Québec comptait 1 596 municipalités en 1971; au seuil de l'an 2000, il en compte encore 1 306. En Ontario, où la population est 50 % plus élevée qu'au Québec, le nombre de municipalités était à 815 en 1996.» Et, un peu plus loin, il dit: «Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec. Par respect pour l'importance que revêtent les institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes, et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie.» Alors, je reprends en mes mots. Claude Ryan dit: Convenons qu'il y a trop de municipalités, qu'il fallait, premièrement, inciter les municipalités à faire des choix sur leur propre base, mais que, une fois cette opération-là accomplie, avec des résultats quelquefois intéressants mais souvent mitigés, il faut passer à une autre étape.

Il poursuit en disant: «Les municipalités furent cependant prévenues à différentes reprises qu'en absence de résultats satisfaisants il faudra envisager le recours à des moyens plus énergiques. La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps ou à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre de municipalités à un niveau plus réaliste.» Il dit un peu plus loin: «Le temps me paraît venu de nous interroger non plus sur des réalités régionales dont l'existence a été amplement démontrée, mais plutôt sur l'action, l'action qui doit être envisagée pour que ces réalités soient gérées à l'avantage de la population.» Alors, ce sont donc des propos tenus par Claude Ryan, qui a été lui-même à la tête du ministère des Affaires municipales, qui a contribué, je pense, à ce qu'il y ait des résultats effectivement sur une base très volontaire, qui a contribué à développer des mesures incitatives faisant en sorte que des municipalités abordent clairement ce type de problématique là, mais il en constate les limites.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons... évidemment, nous allons voter tout à l'heure au sujet de cette motion de report, mais il m'apparaît très évident que l'opposition officielle cherche à gagner du temps parce qu'elle en a besoin pour se désembourber du carcan qu'elle a installé elle-même autour d'elle. Je rappellerai également que, quant à moi, une des raisons pour lesquelles l'opposition officielle demande du temps, c'est qu'elle a aussi de la misère à affronter des questions réelles qui sont posées par la situation actuelle, notamment... et je pense que la ministre responsable, Mme Harel, et le premier ministre l'ont dit à plusieurs reprises: Il y a plusieurs objectifs que nous poursuivons dans cette réorganisation municipale, et l'un d'entre eux est celui de l'équité fiscale, autant fiscale que sociale.

n(16 h 20)n

Or, c'est vrai, s'il y a un problème d'équité fiscale, disons-le clairement, c'est qu'il y a des gens qui ne paient pas suffisamment de taxes eu égard à l'espace qu'ils occupent sur un territoire et aux services qu'ils ont, et que d'autres en paient trop et en paient pour les autres. Or, ça demande un certain courage d'expliquer cela à ses concitoyens. Et, là aussi, visiblement, l'opposition officielle n'a pas le courage de poser ces questions cruciales, et clairement, à leurs concitoyens.

Je rappelle qu'il y a quelque chose de simple qu'il faut se redire: Il n'est pas normal qu'il y ait des taux de taxe foncière différents entre des villes dont les services sont les mêmes et que les contribuables de ces villes utilisent des mêmes aires de service, de travail, de loisirs, de culture et également de développement économique. Et ça, c'est un enjeu fondamental, et ça prend du courage pour expliquer ça aux citoyens et pour faire en sorte que ce problème d'équité fiscale, il soit réglé.

Je dirais également que l'un des objectifs qui est poursuivi par cette réorganisation municipale est nécessairement le renforcement de grands pôles urbains du Québec. Et, là aussi, M. le Président, je pense que l'opposition officielle cherche du temps. Parce qu'il a établi beaucoup de confusion ? il est lui-même, je pense, confus ? sur le rôle que doivent jouer des villes-centres. Il y a tout un paradoxe sur la ville, par exemple l'importance de la ville de Montréal dans la région métropolitaine et pour le Québec, et je pense que l'opposition officielle n'a pas le courage d'aborder ces grandes questions là.

Je voudrais également, M. le Président, profiter de cette motion de report pour remettre en perspective ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Et justement, la vision du gouvernement nous permettant donc de réaliser clairement ensemble que nous sommes prêts, que c'est un défi et, je le répète, une démarche exigeante ? exigeante ? pour le gouvernement, particulièrement du côté ministériel, parce que, du côté du Parlement, évidemment, je pense que l'opposition officielle a décidé qu'elle ne s'en posait pas, d'exigences... C'est facile de dire non à tout, c'est très, très facile, et c'est l'attitude qu'a développée l'opposition officielle jusqu'à maintenant.

Alors, je pense que nous verrons, en passant en revue un peu les grandes étapes qui sont prévues, que nous avons ce qu'il faut pour réussir, et que ça ne change pas évidemment l'importance du défi que nous avons devant nous. D'abord, je vous dirais qu'il y a eu... Parce que, dans les arguments savamment invoqués par l'opposition officielle... Je me suis développé un «top 15» des arguments de l'opposition officielle. Alors, l'opposition dit... par exemple, il nous dit: «Les experts sont unanimes pour dire que c'est le mauvais remède.» Alors, je ne sais pas si l'opposition ou des membres de l'opposition officielle lisent les journaux, je présume que oui. Alors, ils ont dû voir qu'il n'y a pas d'unanimité. Au contraire, tous les jours, dans les journaux, les experts se répondent. Il y a un fil conducteur: il faut faire quelque chose. Mais, même cela, M. le Président, l'opposition officielle ne l'a pas reconnu. Si, au moins, ils nous avaient proposé quelque chose. Non, ils ne reconnaissent même pas qu'il faut faire quelque chose. Ça, là, c'est de vouloir maintenir le Québec en otage et dans le passé, et c'est de faire en sorte que le Québec ne fasse pas le passage à un État moderne et mieux organisé dans ses territoires.

Alors, je disais donc, M. le Président, que, évidemment, dans cette position-là de repli, l'opposition officielle développe toutes sortes d'arguments que j'ai donc prénommés le «top 15», et parmi certains éléments de ce «top 15»: «les experts sont unanimes», disent-ils. Alors, lisons les journaux et on va voir que les experts débattent, puis on apprend beaucoup de choses de ces débats-là. Mais je pense que c'est tout à fait faux de prétendre qu'il y a unanimité chez les experts, et j'irais même jusqu'à dire que ça penche probablement un peu plus d'un côté que de l'autre. Mais il y a des débats, et ce n'est pas vrai qu'il y a unanimité contre; bien au contraire.

Je rappellerais également que nous avons prévu, dans cette loi n° 170, un certain nombre d'étapes, des étapes qui ont été franchies également dans d'autres territoires canadiens ou ailleurs, que nous avons évidemment collées à notre réalité, à notre manière de faire, à nos pratiques. Mais nous avons convenu, M. le Président, que les choses devaient se faire par étapes, fermement, clairement, mais par étapes. Alors, vous savez qu'une des premières étapes, qui a été extrêmement importante, c'est la désignation de mandataires, donc de gens qui ont, pendant plusieurs mois, travaillé avec les municipalités et leurs représentants des différentes régions concernées à essayer donc de dégager les modèles, les conditions, les manières de faire qui pourraient être satisfaisantes dans les différentes régions. Et nous devons constater que cette étape préliminaire, nous permettant aujourd'hui de discuter des moyens législatifs pour réussir, a été extrêmement utile et très importante. Je pense, par exemple, au rapport qui a été développé dans l'Outaouais par le mandataire, qui a vraiment, véritablement suscité beaucoup d'enthousiasme de la part de la plupart des élus municipaux. Je pense que c'est également le cas dans plusieurs autres régions au Québec. Évidemment, ça nous a permis de cerner qu'il y avait un certain nombre de résistances à ce changement, mais je pense que ça a été une base de travail qui a été très utile, une étape très utile pour le gouvernement, nous permettant aujourd'hui donc de faire les bons choix dans la législation que nous allons adopter au cours des prochains jours.

L'autre étape importante, M. le Président, c'est la période de transition. Les gens auront bien compris que nous ne passerons pas de la situation actuelle à une nouvelle situation en deux temps, trois mouvements, qu'il faut le faire correctement et avec les bonnes personnes. Nous avons donc prévu que chacune des villes regroupées serait accompagnée d'un comité de transition où seraient représentés des gens qui ont une excellente expertise, une excellente crédibilité et qui verraient à gérer ce passage entre la réalité actuelle et la nouvelle ville. Nous avons également prévu, dans la loi n° 170, des mandats précis à ce comité de transition pour faciliter ce passage, mais également des obligations à l'ensemble des parties qui sont concernées. Et je vous rappelle ? et je parlerai dans quelques minutes de la question des relations de travail, qui est quand même un domaine extrêmement important dans ces changements municipaux ? qu'il y a des exigences qui sont posées aux comités de transition faisant en sorte que les citoyens soient rassurés et que les pas se franchissent à un rythme correct et selon les valeurs qui nous habitent, au Québec, permettant donc de créer de nouvelles villes qui sont beaucoup plus adaptées à la situation actuelle.

Je rappellerais également, comme je le disais il y a quelques minutes, que nous avons prévu un certain nombre de dispositions spécifiques en termes de relations de travail. Il faut comprendre que, bien sûr, il y a des citoyens qui se posent encore des questions, et c'est un peu normal, hein, quand on opère des changements importants comme ça, qu'il y ait des questions qui surgissent. Et je pense que, au fur et à mesure que nous allons évoluer dans ce projet-là, les choses vont s'aplanir. Mais je pense que les gens comprennent bien qu'une des composantes importantes, c'est la question des relations de travail, parce que, si, bien sûr, les municipalités existent, c'est parce qu'il y a du monde qui travaille dans ces municipalités.

Et je vous rappellerais que pour certains de nos territoires, par exemple, l'ensemble des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, bien, c'est à peu près 35 000 personnes, lorsqu'on additionne les employés dans l'ensemble de ces municipalités, c'est à peu près, donc, 35 000 personnes; sur le territoire de la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, c'est à peu près 5 000 personnes. Alors, je pense que c'était la moindre des choses... Et, sur la Rive-Sud de Québec... je croyais avoir les chiffres. Enfin, ça n'a pas d'importance, parce que, dans le fond, les gens saisissent bien qu'il y a beaucoup de personnes qui sont en cause dans cette réorganisation municipale, et notamment des employés.

Alors, c'était important, à mes yeux et aux yeux du gouvernement, que nous prévoyions une méthode, une démarche organisée, ordonnée, respectueuse aussi, respectueuse des personnes, respectueuse de ces nouveaux objectifs que nous cherchons à atteindre par cette nouvelle ville, donc que nous nous donnions une démarche pour faire en sorte que les questions d'appartenance de ces employés, par exemple, à des syndicats soient clarifiées le plus rapidement possible pour que nous puissions passer très rapidement, dans les meilleurs délais, à une vraie réorganisation de cette nouvelle ville.

n(16 h 30)n

Alors, M. le Président, je rappelle également que non seulement le nombre d'employés est important, qui sont concernés par ces réorganisations, mais le nombre d'accréditations également. Alors, sur le territoire, toujours, de l'île de Montréal et de la CUM, il y a environ 145 unités d'accréditation. Alors, on peut comprendre, ce n'est pas difficile qu'on comprenne, que cette nouvelle ville ne peut pas, pendant une longue période, gérer des unités d'accréditation qui se superposent à hauteur d'à peu près 145. Parce que c'est ça que ça veut dire, ça veut dire que des syndicats pourraient représenter des salariés qui ont des fonctions équivalentes mais qui ne sont pas dans les mêmes unités d'accréditation, et ce n'est pas difficile de comprendre que c'est totalement dysfonctionnel. Alors, on s'est donc donné une méthode, des échéanciers pour faire en sorte que ces questions soient clarifiées rapidement pour que les gens, les élus municipaux et les employés, soient mobilisés le plus rapidement possible non pas sur l'accessoire mais sur l'essentiel, c'est-à-dire comment on l'organise, cette nouvelle ville, comment on intègre nos services, comment on se donne plus d'efficacité.

Alors, en ce sens, on a donc prévu, dans la loi n° 170 et également dans la loi n° 124, que le comité de transition aurait, outre les autres mandats d'organisation de ces nouvelles municipalités, des responsabilités et des mandats également en matière de relations de travail. Alors, un des mandats du comité de transition sera de négocier avec les associations de salariés une entente sur les modalités relatives à l'intégration. Ça, c'est une première étape. Il faut comprendre que les employés, entre janvier 2001 et janvier 2002, demeureront toujours à l'emploi des municipalités existantes telles qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, mais qu'il faudra prévoir, au moment où cette nouvelle ville existera, qui fait quoi, qui occupera quelles fonctions. Alors, le comité de transition devra donc travailler à un plan d'intégration du personnel.

M. le Président, je sais que l'opposition officielle dit beaucoup de choses au sujet de cette question-là, et ce qui me désole, c'est que l'opposition officielle n'a pas du tout trouvé le bon ton, et je pense qu'elle a oublié les personnes. L'opposition officielle, on se rappellera tous ? j'y reviendrai plus tard ? de cette mémorable lancée du député de Hull à un certain moment en cette Assemblée nationale, une charge à fond de train contre les syndicats, entre autres. Mais je rappellerai à l'opposition officielle que ces employés-là, ils auront aussi des inquiétudes, et on a le droit également de les rassurer, et ils ont le droit d'avoir un emploi. On ne va quand même pas sortir tout le monde dehors parce qu'il y a une réorganisation municipale. Et la manière dont on va s'y prendre pour intégrer les employés, bien, ça va déterminer la qualité du reste de cette démarche de réorganisation municipale.

Quelquefois, M. le Président, quand j'écoute l'opposition officielle, j'ai l'impression que la réorganisation municipale, ça devrait être l'occasion d'un derby de démolition. Ce n'est pas ça. On travaille, premièrement, avec des personnes, et, outre le fait qu'on puisse être irrité par certaines attitudes syndicales, il me semble que l'Assemblée nationale devrait faire un peu plus preuve de maturité. Je suis à la tête d'une organisation qui va très bien ? l'opposition officielle, d'ailleurs, on le voit bien qu'elle constate avec moi qu'elle va bien, parce qu'elle ne pose pas beaucoup de questions sur ce sujet-là ? une organisation qui s'appelle Emploi-Québec, où il a fallu intégrer à peu près 7 000 employés. Alors, on ne peut pas faire ça de manière irresponsable, il faut le faire avec respect.

Le ton que l'opposition officielle a à l'égard des employés municipaux est tout à fait déplaisant. Ce sont des personnes, ce sont aussi des payeurs de taxes, ce sont aussi des gens qui vivent dans ces municipalités-là. Bien oui, il y a des travers puis il y a des pratiques syndicales qui nous agacent. Bien oui, M. le Président. Mais il me semble que, quand on est membre et qu'on est un élu, hein, il faut faire preuve d'un peu plus de maturité et, comme diraient d'autres, il faut avoir un petit plus la couenne dure. Il faut les endurer, ces pratiques un peu déplaisantes, parce qu'il faut, nous, se poser la question: Quel est le meilleur intérêt?

Alors, parce que l'opposition officielle est heurtée par un certain nombre de choses, elle est prête à ce qu'on fasse ces opérations-là sans aucun respect pour les personnes qui sont en place. Alors, je l'ai dit, M. le Président, déjà en commission parlementaire, moi, ce qui me préoccupe, c'est le monde. Le monde. Ce n'est pas les porte-parole, c'est les gens. Puis il y a des gens, actuellement, là ? puis c'est vrai, et je peux le comprendre ? qui sont dans ces municipalités-là qui risquent d'être regroupées et qui se disent: Où je serai, moi, dans un an, dans un an et demi? Avec qui je vais travailler? Est-ce que j'aurai les mêmes dossiers? Est-ce que j'aurai les mêmes fonctions? C'est leur gagne-pain. Alors, je mets en garde vraiment l'opposition officielle quant à son attitude sur cette question-là. Au lieu de charrier toutes sortes de choses, ils devraient contribuer à trouver des moyens pour qu'on puisse la faire, cette intégration du personnel, le plus correctement possible.

Alors, je reviens donc à mon point de départ. Le comité de transition a des mandats d'intégration du personnel et, deuxièmement, il devra négocier les unités d'accréditation avec les centrales syndicales en présence. Cette question de la négociation des unités d'accréditation, elle est très importante. Elle n'est pas si complexe, mais elle est importante, surtout en termes de délai, c'est-à-dire qu'on ne peut pas imaginer négocier une nouvelle convention collective pour ces nouvelles municipalités, les cinq dont on parle, tant qu'on n'a pas clarifié qui représente qui. Alors, il faut que ça se passe assez rondement, cette opération-là, et je pense que là-dessus les syndicats sont plutôt d'accord avec nous, ce serait dysfonctionnel de ne pas se donner de la rigueur dans cette démarche-là.

Alors, je rappelle donc que le comité de transition devra commencer à négocier le découpage de ces nouvelles unités d'accréditation dès le mois de mai 2001 et que cette opération-là devrait se terminer à l'automne suivant pour qu'à l'automne 2001 on puisse vraiment installer ce qu'il faut pour réorganiser les conditions de travail et la convention collective. C'est ça, les paramètres qu'on s'est donnés dans la loi, donc des délais. Et on s'est aussi donné des moyens, et ça, les syndicats ne l'apprécient pas. Mais, M. le Président, moi, j'accepte de vivre avec ces résistances de la part syndicale. Les syndicats n'apprécient pas qu'on prévoie des moyens au cas où il y aurait une impasse. On a prévu des moyens parce que je suis convaincue... Et on en a des exemples que j'aimerais bien corriger d'ailleurs pour l'avenir à l'occasion d'une modernisation du Code du travail. On a des exemples où, quand il y a une impasse, une impasse sur cette première étape de déterminer les unités d'accréditation, on contamine tout le reste, on s'empêche de conclure clairement sur la question des conditions de travail. Alors, on a prévu que, si les parties ne s'entendent pas, bien, le Commissaire du travail va décider. C'est sûr que là-dessus les syndicats ne sont pas d'accord. Les syndicats nous disent: Ça devrait être l'entière liberté de négociation.

Alors, là-dessus, et de ma part et de la part du gouvernement, on a dit: Non, on va donner une période correcte, raisonnable, mais, au-delà de ça, il faudra que ça se décide, parce que le plus important, une fois qu'on a redécoupé ces unités d'accréditation, c'est qu'on s'enligne et qu'on mette nos énergies à la négociation et à l'harmonisation de ces conventions collectives.

Nous avons également prévu un processus justement sur la question de l'harmonisation des conventions collectives et de la négociation d'une nouvelle convention collective pour cette nouvelle municipalité. Je pense que ça m'apparaît évident que ça n'aurait pas eu de sens si on avait laissé vivre je ne sais plus combien de conventions collectives, là ? c'est par dizaines ? si on les avait laissées vivre côte à côte sans penser à une intégration. Dit plus clairement, ce n'est pas gérable. Ce n'est gérable et ce n'est pas l'objectif qu'on cherche. On cherche à créer des nouvelles villes efficaces, efficientes, performantes, proches des gens, capables de développer les bons services pour répondre aux citoyens. Bien, pour ça, il faut avoir les outils et notamment les outils en termes de relations de travail.

Nous avons prévu, d'abord, que les conventions collectives existantes, elles n'arrêteront pas du jour au lendemain ? on va vivre avec ces conventions un certain temps, le temps que l'intégration se fasse ? mais que toutes les conventions collectives en cause dans l'ensemble des municipalités regroupées seront à expiration le 30 avril 2002 et qu'à partir de ce moment on enclenchera le processus de négociation de la nouvelle convention collective de cette nouvelle municipalité. Nous avons également prévu ? et je pense que ça a été très sage et que c'est très sage de le faire ? que, pour la détermination de cette première convention collective, il fallait bien sûr compter sur la liberté de négociation, la volonté des parties, et je pense qu'on a eu des beaux exemples en commission parlementaire. Je pense notamment à la ville de Québec où même le maire de Québec a tendu la main et a dit: Moi, je vais chercher des manières d'impliquer mes employés dans cette réorganisation municipale. Moi, je suis prêt ? c'est ce qu'il a dit, et je reprends ses termes en substance ? à créer un comité, s'il le faut, avec les employés pour qu'on puisse le faire ensemble, parce que c'est un défi collectif qui appartient aux élus, aux citoyens, aux employés. Alors, je suis prêt à trouver des moyens.

n(16 h 40)n

On a eu des beaux exemples, et j'ai plutôt confiance que, dans la grande majorité des cas, cette complicité-là va se faire parce que nous avons un intérêt commun, les parties auront un intérêt commun, celui de bâtir une ville qui a du bon sens, une ville qui est accueillante, une ville qui est moderne, une ville qui est mieux organisée. Mais nous devons ? et appelons ça la sagesse du législateur ? là aussi, prévoir des situations plus difficiles. Ça arrive, M. le Président. On en a actuellement dans l'actualité. Alors, nous avons prévu, d'abord, qu'à tout moment les parties peuvent convenir d'une nouvelle convention, mais que, s'il y a impasse, il pouvait y avoir l'intervention d'un conciliateur et d'un médiateur-arbitre et que, ultimement, la convention pourrait être décidée par un arbitre, et cet arbitre, eh bien, il serait tenu de tenir compte d'un certain nombre de critères, critères qui sont assez connus parce que ce sont des critères utilisés dans le Code du travail, par exemple, au sujet de l'arbitrage chez les pompiers et policiers, si bien qu'on peut être au clair et rassurer les citoyens que la création de ces nouvelles villes, ce n'est pas le pied sur l'accélérateur sur les coûts, nous avons ce qu'il faut pour que ça se fasse correctement et de manière raisonnable.

Et d'ailleurs je me permets un petit retour en arrière. La législation qui est proposée ? le projet de loi n° 170 complémentaire à la loi n° 124 ? est très claire. Quand je parlais tout à l'heure de la superposition, de la cohabitation de différentes conventions collectives, l'intégration des conventions collectives doit se faire à coût nul. Ça, c'est clair, net et précis. Certains syndicats acceptent ça, d'autres non. Mais le législateur, il est clair. Et je continue cette parenthèse, je pense que ça vaut la peine de bien expliquer aux gens qui nous écoutent qu'est-ce que ça veut dire, ça. Ça veut dire que, sur un territoire, Montréal, ou Québec, ou la Rive-Sud de Montréal, ou alors l'Outaouais, si on a une vingtaine de municipalités, on a donc un minimum de 20 conventions collectives, mais ça peut être plus.

Supposons qu'il y en a 20. Chacune de ces conventions collectives n'est pas identique. Par exemple ? puis c'est des petites choses ? les jours fériés ne sont pas les mêmes, le calcul des heures supplémentaires ne se fait pas de la même manière, l'ancienneté n'est pas calculée de la même manière, les régimes de retraite ne sont pas bâtis de la même manière, les horaires de travail ne sont pas les mêmes. Alors, c'est assez facile d'imaginer, là, qu'il y aura une diversité de situations, une certaine similitude, c'est vrai, dans l'esprit de ces conventions, parce que ce sont des municipalités qui sont voisines mais des éléments diversifiés qu'il faudra gérer.

Alors, quand on parle de l'intégration des conventions collectives ou de l'harmonisation des conventions collectives, ça veut dire faire un tout intelligent avec ça. Ça veut dire qu'on ne peut pas avoir des jours fériés différents, dépendamment des arrondissements, sur l'ensemble du territoire de la nouvelle ville. Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas gérable. Et ce qu'on dit, c'est que, pour cette intégration-là, il va falloir faire preuve d'imagination, parce que la règle, ce ne sera pas les plus beaux éléments, les éléments les plus attrayants de ces conventions qui vont l'emporter, ça doit être à coût nul.

M. le Président, nous avons une expérience ici, au Québec, assez récente. Rappelons-nous lorsque nous avons lancé ce grand défi de réduction du déficit, d'atteinte du déficit zéro, les municipalités ont été mises à contribution. Rappelons-nous lorsque nous avons passé cette législation, adopté cette législation visant à réduire d'au moins 6 % les coûts de main-d'oeuvre. M. le Président, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, s'il le faut, je les trouverai. D'abord, le processus était un peu le même, c'est-à-dire que, si les parties ne s'entendaient pas, c'était déféré à un arbitrage. Or, il y a très peu de cas ? de mémoire, c'est moins de 10 %, et je dirais probablement plus 5 % ? qui ont été déférés à l'arbitrage. Alors, c'est vrai que ça a des limites, la liberté de négociation, mais ça marche dans bien des cas, et je pense qu'on a intérêt, collectivement, comme société québécoise, à renforcer la liberté de négociation. Mais, oui, dans ce petit nombre de cas, si ça avait dérapé, ç'aurait été dramatique. Alors, c'est aussi vrai que ça a été très utile d'avoir cette procédure d'arbitrage.

La deuxième constatation de cette loi n° 414 ? c'était bien la loi n° 414 ? demandant une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 6 %, c'est que, dans la majorité des situations, le résultat de cette négociation n'a pas été: On réduit tout le monde, on réduit le salaire de tous les employés de 6 %. Ça a été beaucoup plus créatif, M. le Président. Et le plus bel effet, ça a été l'obtention de gains de productivité. C'est comme ça que les municipalités ont réussi à remplir cet objectif de réduction des coûts de main-d'oeuvre. Ça veut dire que des municipalités puis leurs employés se sont assis autour d'une même table puis qu'ils ont dit: La réponse la plus simple et la plus classique, ce serait de réduire les salaires de tout le monde. Essayons d'éviter ça, ce n'est pas drôle de réduire le salaire des gens. Essayons d'éviter ça. Mais est-ce qu'on pourrait arriver à le trouver, ce 6 % de réduction des coûts de main-d'oeuvre? Ils l'ont trouvé en ayant plus de souplesse dans le travail, dans les horaires et en augmentant leur productivité. Alors, c'est possible de le faire, parce que ce qu'on dit, c'est: L'intégration de ces conventions collectives doit être à coût nul.

Je comprends qu'il y a des syndicats ou des employés qui sont un peu inquiets puis qui disent: Ça veut-u dire qu'on va tirer vers le bas toutes nos conditions de travail? Non, ça veut dire qu'il va y avoir des changements mais qu'il y aura des équilibres. Alors, je pense que c'est une attitude qui est aussi sage de la part du législateur, et, je le répète, c'est une attitude qui est très sage de prévoir, de miser sur la liberté de négociation mais tout de même de se donner des moyens en cas de difficulté majeure et en cas d'impasse.

Je vous rappellerais également, M. le Président, que l'opposition, dans son top 15 d'arguments farfelus, non fondés, irresponsables et pleins de raccourcis, a aussi dit ? et ça, ça m'a vraiment désolée: La réforme municipale va se faire sur le dos des femmes. Ça, j'avoue que je m'attendais à toutes sortes d'arguments, mais, celui-là, il m'a épatée, et je vous avouerais...

J'ai entendu tout à l'heure la députée de Saint-François, et la députée de Saint-François est une députée que je connais depuis fort longtemps. J'ai toujours été fascinée par sa rigueur. Honnêtement, j'ai été bien désolée que la députée de Saint-François tombe si rapidement dans ce piège et qu'elle tente ainsi de faire du capital politique sur le dos des femmes. Mais, bon, la nature humaine étant ce qu'elle est...

Je rappellerai, M. le Président, que nous avons toutes sortes de défis collectifs au Québec, et un important que nous nous sommes donné il y a quelques années, c'est celui de l'équité salariale. Je ne rappellerai pas tous les éléments de cette loi, mais nous savons tous, d'abord, qu'elle a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, et nous savons qu'il y a beaucoup de gens qui étaient très contents que cette loi soit adoptée mais qu'il y en a d'autres qui résistent. Mais c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a faite, qui l'a adoptée. On peut en être fier.

M. le Président, ayant les responsabilités du dossier de l'équité salariale au gouvernement du Québec, c'est sûr qu'en cours de route, lorsque nous nous sommes mis à rédiger finement les dispositions de loi et ce projet de réorganisation municipale, a surgi une question, et cette question était: Quel est l'impact de la démarche d'équité salariale sur la réorganisation municipale? Alors, j'ai dû conclure qu'on mettait en péril l'exercice d'équité salariale si on n'abordait pas clairement les problèmes que supposait le chevauchement de ces deux démarches, et c'est la raison pour laquelle j'ai donc prévu des dispositions qui nous permettent de préserver des droits. Alors, d'autres l'ont dit avant nous, même la CSN. La CSN a dit: On a raison de le faire. Évidemment, la CSN aurait aimé avoir des délais de mise en branle de la démarche d'équité plus courts, mais, sur le fond, je pense qu'elle a salué le fait que nous avons prévu le coup, comme on dit.

M. le Président, je termine en disant bien simplement que cette motion de report, comme je le disais dans mon introduction, eh bien, c'est une manière de dire aux Québécois et Québécoises: Donnez-nous du temps, on est coincé, on est embourbé; on a plaidé le statu quo puis on n'est plus capable de s'en sortir. C'est ça qu'elle veut dire. C'est ça, le sens profond de cette motion de report, et je trouve que c'est insultant pour les Québécois et les Québécoises que des parlementaires ne décident pas que le Québec doit faire un passage dans la modernité et doit s'organiser sur ses territoires correctement.

n(16 h 50)n

Je termine, M. le Président, parce que je suis aussi ministre responsable du Travail, en disant que bien sûr il y a eu des réactions de tout ordre autour des aspects de relations de travail, des réactions très vives. Je pense que nous avons les éléments qu'il faut pour que la question des relations de travail se gère correctement, et je lance un appel, et j'y travaillerai très fort au cours des prochains mois, pour que l'ensemble des parties, c'est-à-dire les organisations municipales, les organisations syndicales, les employés, les patrons que représentent les élus municipaux, se mettent ensemble et décident de donner à leurs citoyens une meilleure ville. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, en vertu de l'article 213, la ministre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Est-ce que vous permettez au député de Marquette de vous poser une question en vertu de l'article 213? Madame, est-ce que vous permettez?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. Il n'y a pas de consentement. Je m'excuse. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière de capitale. M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur la motion que ma collègue a déposée, la députée de Saint-François, qui se lit comme suit:

«Que l'étude du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, soit reportée de six mois.»

Il est tout à fait normal que l'opposition dépose à ce moment-ci cette motion parce que, en même temps que nous avons déposé cette motion, M. le Président, les maires des grandes régions du Québec, de l'Outaouais, de Montréal, de Québec, ont effectivement une rencontre avec le premier ministre. Savez-vous quel est le message de ces maires qui viennent de l'Outaouais, de Montréal et de Québec? Ils ont sûrement dit au premier ministre: M. le premier ministre, est-ce que nous pouvons avoir l'information? Pouvons-nous consulter les études que vous avez, que vos ministres ont? Et, une fois qu'on aura l'information, est-ce qu'on pourra avoir une consultation populaire pour que le citoyen, le contribuable ait un mot à dire?

Pour faire ça, M. le Président, il faut reporter la loi, parce que l'Assemblée va ajourner le 21 décembre, selon notre règlement. On a commencé hier à débattre du principe du projet de loi, ce qui va probablement se terminer en début de semaine, pour commencer à faire l'étude article par article... dont on retrouve la création de cinq villes, de deux communautés métropolitaines, de 1 000 articles de loi, puis on va avoir quelques heures pour faire ça, puis la ministre va arriver avec des papillons puis un paquet d'amendements.

M. le Président, depuis le début, le gouvernement a passé sur tout le monde: a passé sur les maires, passe sur l'opposition. Puis là, ce n'est pas compliqué, on est en train de passer sur le citoyen. Comme je le dis souvent, on veut votre bien, on va l'avoir. Ce n'est pas compliqué, le message des maires aujourd'hui, le message de l'opposition, le message de la population: Donnez-nous l'information, on veut savoir quels sont les impacts. Quelles sont les études que vous avez entre les mains? Déposez-les, on veut les voir. On va les soumettre aux contribuables. On veut une consultation populaire. Comment voulez-vous faire ça quand le gouvernement a déposé la loi au dernier jour, selon le règlement, naturellement?

Puis, il nous dit: Ça fait 30 ans qu'on parle de ça. On n'a jamais parlé, en 30 ans, d'un projet de loi qui venait faire une ville à Québec, une ville à Montréal, une ville dans l'Outaouais. Quand, M. le Président, quand avons-nous débattu de ce projet en 30 ans? Jamais. Il a été déposé le 15 novembre dernier. C'est pour ça qu'on demande aujourd'hui au gouvernement du Québec de reporter la loi de six mois, pour enfin lui donner la chance d'informer les citoyens du Québec, d'informer les contribuables. C'est ça qu'on veut puis c'est ça qu'on demande aujourd'hui.

Je vais vous dire, c'est facile... J'écoutais tout à l'heure la ministre qui parlait de M. Ryan, ancien chef du Parti libéral du Québec, ancien ministre des Affaires municipales, le citer à tour de bras. Bien, voyez-vous, je l'ai écouté, moi. Il a passé à Maisonneuve à l'écoute, à RDI. C'est récent, le 12 décembre. On est quelle date, aujourd'hui? Le 14. Le 14 décembre. Savez-vous ce qu'il disait? Je le cite mot pour mot: «Ceux qui citent mes déclarations des derniers mois au sujet de la réforme Harel sont dans les patates ? sont dans les patates. Je n'ai jamais, jamais pensé, même à Toronto, que c'était une bonne chose d'avoir seulement une ville.» C'est-u assez clair? «Avec le projet Harel, malheureusement, on crée un monstre gigantesque qui ne pourra pas remplir ses fonctions.»

La ministre du Travail voulait le citer? C'est des citations, M. le Président, de M. Ryan qui a participé, le 12 décembre dernier... Je le cite encore: «Jamais le gouvernement dont j'ai fait partie n'aurait présenté un projet de loi qui aurait réduit le rôle des municipalités à un rôle de succursale de la Banque Nationale.» Ça, ç'en est, des déclarations de l'ancien chef du Parti libéral du Québec, ancien ministre des Affaires municipales, que la ministre aimait bien citer. Il le dit: «Mes déclarations des derniers mois au sujet de la réforme Harel... Ceux qui s'amusent à faire des citations, de la part du gouvernement, sont dans les patates.» C'est tout de même assez clair.

Je vais vous dire ce que j'en retiens, de cette démarche, et c'est une démarche qui se passe, comme je vous disais, dans trois régions, l'Outaouais, Montréal, Québec. Mais ce que j'en retiens de façon particulière dans la région de la Capitale, M. le Président, c'est que les élus ne sont plus en contact avec le citoyen, ne sont plus en contact avec le contribuable. Le ministre de la Capitale doit être très occupé au ministère, très occupé dans ses documents à lire les études que lui seul a, parce qu'à chaque fois qu'il a été question de rencontrer les citoyens de la région de Québec mais surtout les citoyens de son propre comté il a refusé. Seule façon de le rencontrer: à la suite ministérielle ou au bureau de comté, ce que tous les députés font le lundi matin. Mais, quand c'est le temps de rencontrer une assemblée de comité de citoyens qui veut avoir l'information, on se cache, comme le gouvernement se cache derrière les études, derrière l'information.

J'ai une municipalité de mon comté, M. le Président, qui a écrit au ministère des Affaires municipales, la ville de Beauport, le 2 novembre dernier. La lettre, écrite à M. Labelle, qui est le secrétaire du ministère, signée par le maire, elle demande quoi, cette lettre-là? «Nous désirons obtenir une copie des études ou des rapports que vous détenez, portant sur les avantages, les inconvénients ou encore les économies pour les citoyens de Beauport dans le cadre des fusions envisagées par le gouvernement.» Voulez-vous connaître la réponse? Je vais vous la donner. Le 7 décembre, le maire de Beauport, il a reçu une réponse signée du secrétaire du ministère: «Un document vous sera entièrement refusé en vertu de l'article 37 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements, puisqu'il comporte des avis et des recommandations.» Savez-vous combien qu'il y a de pages juste en ce qui concerne la ville de Beauport? Parce que, dans la lettre, on dit: «Les documents accessibles qui correspondent à votre demande...» Savez-vous combien, juste pour une municipalité? Les documents accessibles correspondent à 809 pages.

Puis là je vais vous exempter du détail, parce que, là, on parle des coûts de reproduction que ça coûterait puis qu'il faudrait faire un petit chèque au ministère pour avoir l'information. Mais le problème, c'est que, dans les 809 pages, on va juste envoyer des chiffres. Les avis, les recommandations, l'analyse, le détail, on ne les donne pas. On garde l'information, on la tient sous scellé dans la bâtisse, au ministère probablement, M. le Président, pour les 25 prochaines années.

n(17 heures)n

Voyez-vous, là, nous ce qu'on veut, on veut immédiatement être informés, puis c'est ça, aujourd'hui, que les maires ont fait, à 15 h 30, au bureau du premier ministre. Ils ont dit: M. le premier ministre, vous avez de l'information, vous ne nous l'avez jamais donnée. On apprécierait, M. le premier ministre, de recevoir cette information, premièrement, qu'on puisse en prendre connaissance, qu'on puisse la soumettre à nos citoyens dans nos municipalités. Si c'est si bon, votre projet, M. le premier ministre, comprenez-vous, les citoyens, les contribuables vont être capables de comprendre ça.

On va les consulter par un vote populaire, par un référendum. Ce gouvernement connaît bien ce mot-là, le mot «référendum». Ils en ont fait deux, un en 1980, un en 1995, dans les 20 dernières années. Comme disait un maire dans la région de Montréal: Il est-u possible d'en avoir juste un? On n'en demandera pas deux. Comme le vice-premier ministre a déjà dit, à une question ici, en Chambre, quand on parle de référendum: C'est les citoyens qui ne comprennent pas la question. Le problème, c'est que c'est le gouvernement qui ne comprend pas la réponse, ce n'est pas les citoyens qui ne comprennent pas la question. Qu'il nous permette d'en faire un sur le monde municipal, ils vont la comprendre, la question.

Il y a un problème; le gouvernement, il ne la veut pas, la réponse, parce qu'il connaît le résultat ? il connaît le résultat ? il sait que les citoyens du Québec veulent maintenir leur appartenance. Ils ne veulent pas être responsables des dettes de la nouvelle ville qui va être créée. Ils veulent maintenir leurs services. Puis ils ne veulent pas augmenter leur compte de taxes. C'est exactement ce que le projet de loi va faire, parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui nous permet de croire qu'on va pouvoir faire de la rationalisation. Nulle part.

Quelles sont les économies? Quelles sont les économies à fusionner tout ce monde-là? Savez-vous c'est quoi, la réponse? La sous-ministre nous l'a dit: Impossible d'identifier quelles sont les économies. C'est elle qui a préparé les scénarios. C'est elle qui a fait lecture de toutes les études, M. le Président. C'est gênant. Ça devait être gênant pour la sous-ministre de répondre ça. C'est gênant pour le gouvernement parce qu'il n'y a pas un député qui peut répondre à cette question-là. Je comprends les députés, ils n'ont pas vu, probablement eux autres non plus, les études. Ils sont quatre, cinq, au gouvernement, ministres qui ont vu ces études-là puis qui ont décidé entre eux, qui ont décidé pour l'ensemble des contribuables du Québec. C'est ça, la réalité. C'est ça qui se passe dans les faits.

Puis là ils nous arrivent puis ils nous disent: Écoutez, on n'est pas capable d'identifier s'il va y avoir des économies, mais, inquiétez-vous pas, 80 % de la population de la capitale va diminuer son compte de taxes. Bien, si effectivement il y a une réduction du compte de taxes, présentez le projet, M. le député de Montmorency, puis, moi, je vais me soumettre à la volonté populaire. Si les citoyens en veulent, tant mieux. Je ne suis pas contre les fusions, je suis contre les fusions forcées, je suis contre la façon dont le gouvernement présente son projet. Non. Non. On n'a pas de problème. On veut que le citoyen ait l'information puis on veut que le citoyen soit consulté. Puis, si lui décide que c'est bon, bien, il y en aura, des fusions. Ce qu'on ne veut pas, c'est la même chose que le citoyen: on ne veut pas que le gouvernement impose dans la gorge, pendant qu'on n'aura même pas...

Mille articles ? 1 000 articles ? une astuce, hein? On a mis la création de toutes les villes, qui auraient dû être des projets de loi différents, avec la création de deux communautés métropolitaines. On aurait dû avoir sept projets de loi. On en a un. Il y en a 1 000 dedans. On va avoir quelques heures la semaine prochaine pour être capables d'étudier ce projet de loi. Voyez-vous, apparemment, la ministre nous répète: Ça fait 30 ans ? ça fait 30 ans ? qu'on discute des regroupements municipaux au Québec. Jamais on n'a parlé, on n'a entendu parler du projet de la création de ces trois villes. Puis là, dans l'espace d'un mois et une semaine, M. le Président, on va avoir passé sur le dos de tout le monde. Là ils vont nous dire: Bien, écoutez, il y a déjà eu des études, il y a déjà eu des comités, il y a déjà eu le rapport Bédard. Puis, en plus de ça, n'oubliez pas, hein, on n'est pas capable d'identifier les économies. Puis je comprends pourquoi on n'est pas capable de les identifier, M. le Président: parce qu'on conserve l'emploi de tout le monde dans les municipalités. Puis, quand on leur demande quels sont les coûts de transition pour fusionner ces municipalités-là, savez-vous la réponse? On ne le sait pas ? on ne le sait pas. C'est clair, on ne sait pas où on s'en va. Ce gouvernement ne sait pas où il s'en va.

J'écoutais la ministre du Travail tout à l'heure qui, elle, M. le Président, avait l'air tellement convaincue du bien-fondé, elle qui doit travailler, je suis sûr, très fort à son ministère. Bien, je lui demanderais de sortir dans la rue, aller rencontrer les citoyens de Montréal, de Québec, de l'Outaouais, parce que ce n'est pas ça que j'entends. Je les ai faites, les rencontres dans les comités de citoyens; les gens sont choqués, sont déçus de l'attitude gouvernementale, déçus de cette démarche qui ne permet pas au citoyen de s'exprimer, qui ne permet pas au citoyen d'avoir l'information.

Je l'ai vu, moi, dans la ville de Sillery; je l'ai vu dans la ville de Sainte-Foy; je l'ai vu dans la ville de Cap-Rouge; je l'ai vu dans la ville de Saint-Augustin; je l'ai vu dans la ville de L'Ancienne-Lorette. Dans toutes ces assemblées, on a demandé de l'information, on a fait venir des experts, M. le Président. Les politiciens ont refusé de se déplacer, on a fait venir des experts, des gens du monde universitaire, des avocats en relations de travail, des économistes. Savez-vous c'est quoi, les conclusions? Ce n'est pas compliqué, M. le Président: il n'y en aura pas, d'économies. Oui, il va y avoir des coûts de transition; oui, les services vont diminuer; oui, le compte de taxes va augmenter. C'est ça, le résultat que les experts... Ils sont des professionnels qui gagnent leur vie à étudier les lois, à regarder les projets de fusions qu'il y a eu un peu partout, au Québec, au Canada, aux États-Unis, en Europe. Que ça soit n'importe où, ils sont venus parler de ce qu'ils connaissent.

Et là, un bon jour, le gouvernement, lui, il vient en Chambre, nous dépose une loi, puis, dans l'espace d'un mois, il faudrait croire tout ce qu'il nous dit. Aucune preuve à l'appui. N'oubliez pas, là, aucune preuve à l'appui: Je vous dépose ma loi, inquiétez-vous pas, il y a 1 000 articles, il y a sept lois là-dedans, au fond, mais je vais vous déposer ça en une loi. J'ai de l'information, j'ai des études, mais je vais garder ça de côté, là, dans une caisse, puis dans 25 ans vous me ferez une demande puis vous regarderez ça si vous voulez. On va être rendu où, M. le Président? Notre compte de taxes, il va être rendu pas mal haut; nos services, ils vont avoir descendu; des économies, il n'y en aura pas eu, puis les coûts de transition, ça va avoir coûté une petite fortune.

Moi, je vais vous dire, le gouvernement en place a un choix à faire, celui de reporter la loi, de reporter la loi de six mois pour donner une chance au citoyen d'être informé, qu'on le consulte par une consultation populaire, M. le Président, et repermettre à ce gouvernement de se donner une crédibilité. On lui fait une offre. Parce que jamais il n'a eu le mandat ? jamais il n'a eu le mandat ? de faire ce qu'il fait ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Jamais, jamais il n'a eu le mandat.

Ce qu'on lui demande, M. le Président, c'est de permettre au citoyen, en reportant la loi n° 170, le droit d'être informé, le droit d'être consulté et le droit, comme contribuable payeur de taxes, de choisir de son avenir et celui de sa municipalité. Merci.

Une voix: Bravo!

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou. Nous poursuivons le débat sur cette motion de report, et je cède la parole à M. le whip adjoint du gouvernement et député de Roberval. M. le député, la parole est à vous.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. On dit souvent que les années passent et ne se ressemblent pas; mais, dans certains cas, ça se ressemble. Si on se replace à décembre 1999, quelques années même avant, on entendait parler du bogue de l'an 2000. On pensait que tout allait être viré de bord. Il y avait des spécialistes qui avaient prédit des arrêts de circulation, des arrêts de fonctionnement des systèmes informatiques. On a dépensé des millions et des centaines de millions à trouver les solutions avant même que cela arrive, et, par contre, lorsque l'an 2000 est arrivé, qu'on ne pouvait pas reporter, l'an 2000 est arrivé, comme il se doit, et je crois que la sagesse de la population, à ce moment-là, a fait confiance justement dans ce qu'elle avait vécu à venir jusqu'à aujourd'hui et elle a fait confiance aussi dans sa possibilité de passer l'an 2000 avec la famille, dans son milieu naturel et en respectant les ordres réguliers de sa qualité de vie. Et je crois que l'année 2000 arrive à sa fin, et chacun a vécu à sa façon, chacun chez lui, dans sa profession, dans son milieu, et a réussi quand même à gagner son pain et à partager avec d'autres ce qu'il avait de plus précieux, son amitié et sa fraternité.

On entend parler depuis un certain temps de fusions forcées et de fusions reportées. C'est deux mots qui reviennent très régulièrement, et on peut constater, par contre, que ce n'est pas toujours bon de reporter. On sait qu'à plusieurs reprises on a reporté des choses, on a reporté des projets. Pour un, pour avoir eu certaines responsabilités dans le passé, les projets que j'ai reportés, c'est ceux-là que je n'ai pas réalisés. Les projets que j'ai reportés, c'est ceux-là que j'ai regretté ne pas avoir réalisé. Et je crois que le projet qui est actuellement sur la table nous permet vraiment de réaliser et de regarder l'avenir avec beaucoup d'optimisme, dans le monde municipal, dans cette grande réforme municipale.

Et il y a des événements quotidiens qui nous rappellent la valeur de ces choses-là, la valeur de l'implication, la valeur de ce que les personnes peuvent apporter comme message quotidien pour accepter la façon dont on doit vivre. Et je regarde, cet avant-midi, ce matin, je m'en venais en automobile ? c'est hier matin plutôt ? et j'écoutais, on parlait beaucoup de Marc Garneau. Et Marc Garneau, cette semaine, a eu l'occasion de parler à partir de la station spatiale, et, alors qu'il était entouré des ordinateurs les plus sophistiqués, de la plus haute technologie, alors qu'il était entouré d'autres astronautes qui venaient d'autres pays, c'est avec beaucoup d'émotion qu'on l'attendait, et il a parlé de la Terre, il a parlé de ses concitoyens de la Terre. Alors, ce n'est pas vrai... c'est facile de dire qu'il n'y aura plus de sentiment d'appartenance, mais est-ce qu'il y a un plus beau témoignage que celui-là? Le gars, il est à 350 000 kilomètres de la Terre, et il se retourne vers la Terre et il parle de la Terre, il parle à ses concitoyens, il parle de son attachement au milieu.

Et j'aurais fort aimé voir la ministre des Affaires municipales à ses côtés, parce qu'elle aurait regardé la Terre puis elle aurait certainement vu un grand village, et ça aurait été peut-être une façon de voir le futur de la Terre qui est un grand village où tout le monde se parle. Peu importe la couleur de sa peau, peu importe sa nationalité, peu importe sa langue, on se respecte, on s'aime et on transpose, à ce moment-là, la vie sur la Terre, de quelle façon elle devrait être vécue sur la Terre.

Sans doute que Marc Garneau serait sûrement un bon ambassadeur de la grande métropole, et c'est sans doute pour cette raison qu'il veut s'en revenir à Montréal, dans cette grande métropole. Lorsqu'il va mettre le pied sur l'île de Montréal, il va avoir l'impression d'être dans une ville ouverte sur le monde et il va apporter sans doute sa grande collaboration, avec son expertise, la visibilité du Grand Montréal et la visibilité, c'est bien sûr, du Québec tout entier.

On a vu également cette vision qu'il avait de la Terre, mais aussi cette vision qu'il avait du partage des connaissances avec ses collègues qui étaient dans la station spatiale, et je vois la même chose avec les maires ici présents qui ont participé à la consultation dernièrement et qui ont toute une expérience à partager. Et j'ai bien aimé cette consultation-là, parce qu'il y en a beaucoup, là-dedans, de ces maires-là, entre autres le maire de Saint-Bruno-de-Montarville, le maire de Brossard, le maire Leduc, que je connais très bien, et c'est des gens très responsables, des gens d'une qualité exceptionnelle et des gens d'une expérience... qui ont acquis, avec les années, une expérience exceptionnelle.

Alors, le projet de loi que nous avons, c'est la mise en place d'une structure municipale. On n'a pas tout mis là-dedans, on n'a pas tout prévu. Alors, que les gens disent: Le citoyen n'aura plus sa place, il l'a toute, sa place. On lui met entre les mains une structure pour être capable de préparer de façon très efficace son avenir, son développement, pour toutes les générations, les jeunes, les personnes âgées, les personnes qui sont en pleine activité économique, en pleine activité professionnelle, il y a de la place pour tout ce monde-là à l'intérieur de ces structures-là.

Et je suis persuadé que les maires qui sont venus devant nous exposer leurs mémoires, qui étaient d'une très grande qualité... et c'est bien sûr qu'ils défendaient certains principes de base de leur milieu, mais on sentait, on percevait, à travers la lecture de ces lignes, cette préoccupation de leurs concitoyens, cette préoccupation de donner à leurs concitoyens de tout âge la possibilité de repartir à neuf dans ce troisième millénaire, de regarder le passé avec fierté et avec dignité, c'est bien évident, de regarder le présent avec un sens des responsabilités exceptionnel, mais aussi de regarder l'avenir avec une vision exceptionnelle, une vision qui leur permet, avec l'expérience qu'ils ont, de projeter ces villes-là avec tout le sens des responsabilités qu'on leur connaît. Et je suis persuadé que tous les maires, que ça soit à Québec, à Montréal, les élus municipaux ont cette volonté de doter leur population d'une structure administrative légère, souple, transparente, clairvoyante, qui va administrer avec rigueur les deniers publics, à l'exemple du gouvernement du Québec, c'est bien évident. Et je suis persuadé qu'on va leur donner, à ce moment-là, avec les structures que nous proposons, ce dont ils ont besoin pour le faire. Et ils ont la volonté de le faire.

On parle également des fusions forcées. Je reviens toujours à ma navette spatiale. La navette spatiale, si elle décolle de la Terre pour se détacher de l'attraction terrestre, c'est par de l'air forcé, c'est la fusion d'énergie qui provoque une explosion de forces pour les projeter dans l'espace et les envoyer directement sur la station spatiale qui les attend, leur permettre de regarder l'ensemble de l'atmosphère, de regarder les beautés, les merveilles qui les entourent. Et je pense que Marc Garneau, à chaque fois qu'il est allé dans l'espace, est revenu de plus en plus émerveillé de ce qu'il avait vu. Émerveillé parce qu'il y a de l'espace, puis il sait que ces expériences-là vont servir à l'être humain, vont servir à nous donner ce dont nous avons besoin pour le futur, à nous donner des nouveaux défis à relever pour garantir aux populations montantes ce dont elles ont besoin pour partager avec l'ensemble de la Terre, parce que aujourd'hui, avec les moyens de communication que nous avons, on ne peut pas se permettre de ne pas penser aux autres. Et je suis persuadé que cette grande réforme aura avantage à faire appel à cette compétence des gens qui sont dans le décor.

Et il ne faut pas penser que, suite à l'acceptation de la loi, ces gens-là vont se désintéresser de la chose municipale. Il va y avoir des comités provisoires. Le comité de préparation, c'est des comités de travail qui vont préparer avec les élus qui sont en place, avec les fonctionnaires qui sont en place le futur de leur ville, et ils vont avoir à analyser toutes les instances, toutes les tâches qu'ils vont avoir à réaliser à ce moment-là. Ils vont être capables de mettre en place, de bien déterminer, de bien classifier le personnel afin de donner une nouvelle option, une nouvelle orientation aux relations humaines à l'intérieur de nos villes, ce qui a été, dans bien des cas, des confrontations perpétuelles. On va axer, je pense...

Suite aux mémoires que nous avons eus, aux rencontres qu'on a faites... Et je crois que je tiens à féliciter ma collègue, tout à l'heure, qui a bien donné, avec transparence, sa version des faits, lorsqu'on a rencontré les chefs syndicaux. Elle a été très claire avec eux, elle ne s'est pas cachée en dessous des bancs, elle leur a dit exactement ce à quoi ils devaient s'attendre, de collaborer à cette mise en place de structures. Elle leur a fait faire face à leurs responsabilités nouvelles. On ne pouvait pas penser de tout prendre le meilleur des conventions puis s'en faire une avec. On devra composer, on devra partager cette assiette fiscale là à l'intérieur, mais il ne s'agit pas peut-être de canceller ou encore de mettre un paquet de monde dehors. Au contraire, on va orienter la relation de travail sous le thème du bonheur, afin que nos employés municipaux soient heureux et fiers de travailler pour leur ville, soient heureux et fiers de travailler pour leur population. Parce que, la ville, elle n'existe pas pour les employés, c'est les employés qui existent pour la ville. Alors, à ce moment-là, ils se doivent de donner tous les services dont la population a besoin, continuer de les donner comme ils l'ont fait à venir à date. On le voit actuellement, quand la neige n'est pas grattée, ça dérange un peu tout le monde.

n(17 h 20)n

Alors, c'est ce sens des responsabilités là qu'on doit mettre à l'intérieur des relations de travail afin que nos employés puissent donner des meilleurs services en plus grande quantité et surtout plus proches des citoyens, plus personnalisés envers les citoyens, envers les jeunes, envers... Aujourd'hui, même les municipalités s'occupent parfois de certaines garderies, collaborent en mettant en place des garderies. Elles collaborent dans le domaine culturel, dans le domaine des loisirs. Alors, je crois que la présence, à ce moment-là, de nos personnels doit être une présence de qualité, une présence qui est engageante, un présence également qui protège les gens envers et contre tous.

Et, en tout cas, j'aurais aimé parler plus longtemps parce que j'avais encore beaucoup de choses à dire, mais je laisserai de la place, c'est bien évident, pour d'autres de mes collègues. Mais ce que je veux dire en dernier, c'est que les structures qu'on met en place, ce n'est pas ça qui va faire marcher le train. Les rails, ce n'est pas ça qui fait avancer le train, c'est ceux-là qui sont à l'intérieur du train et qui mettent l'énergie nécessaire pour faire avancer le progrès dans chacune de nos municipalités. Et j'ai confiance dans les valeurs humaines, de ce côté-là.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député. Alors, j'indique à la formation ministérielle qu'il lui reste cinq minutes de temps de parole, incluant le temps du député indépendant, s'il ne le prend pas. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et je lui indique qu'il lui reste 21 min 30 s, incluant le temps du député indépendant. M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je tiens à vous dire tout d'abord que je ne prendrai pas l'ensemble de mon temps, pour laisser un autre de mes collègues intervenir à la fin, après l'alternance.

Deuxièmement, je tiens à féliciter le député de Roberval qui vient de faire une démonstration par quatre des préoccupations de l'opposition officielle.

Premièrement, on voit combien le gouvernement n'a plus les pieds sur terre, avec ce genre de réforme où le gouvernement est absolument dans les nuages et même au-delà, avec une réforme aussi improvisée et une réforme aussi bâclée. Mais les propos les plus intéressants de mon collègue, que je respecte énormément, sont les propos de la fin, qui disent ceci: Ce ne sont pas les structures qui vont faire marcher le train.

Eh bien, vous êtes un chef de train hors pair pour avoir compris que ce n'est pas les structures qui font les villes, mais ce sont les citoyens qui font les villes. Et mon Dieu que j'aimerais que la ministre ait entendu ces propos combien évocateurs du député collègue, député péquiste qui a bien saisi l'importance du citoyen dans cette réforme. Mais, malheureusement, ils ne sont pas assez nombreux du côté ministériel à faire ce genre de discours pour ramener à l'ordre la ministre en lui disant: Ce ne sont pas les structures, Mme la ministre, mais plutôt les citoyens qui comptent dans cette réforme, et n'oubliez pas les citoyens. Et c'est dommage qu'ils soient trop peu nombreux, les députés du Parti québécois, à avoir le courage que le député de Roberval a eu aujourd'hui de se lever en cette Chambre pour rabrouer publiquement sa ministre.

M. le Président, où est-ce qu'on en est dans le débat? On va prendre ça étape par étape. On en est au tout début des discours sur l'adoption du principe d'un projet de loi dévastateur pour le Québec, le projet de loi n° 170 sur les fusions forcées. Au moment même où nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, le premier ministre est encore en train de concocter des ententes avec des maires dans son propre bureau. On est à quelques jours d'une manifestation de 75 000 personnes dans le centre-ville de Montréal, et c'est pour ça que l'on dit au gouvernement: Reportez l'adoption de votre projet de loi. Il est mal attaché, il est mal ficelé et il n'a pas été l'objet de consensus. Et c'est pour ça que nous offrons aujourd'hui la possibilité à ce gouvernement de prendre une grande respiration, de faire un temps d'arrêt et de reconnaître qu'il vaut mieux faire un pas en arrière pour mieux tapisser le Québec, plutôt que d'avancer dans une réforme qui va être néfaste pour les citoyens du Québec. Nous sommes donc dans une discussion, M. le Président, sur l'opportunité que l'on offre au gouvernement de reporter le projet de loi.

M. le Président, il ne nous reste que cinq jours à la session, cinq journées pour permettre à l'ensemble des parlementaires de discourir sur le principe du projet de loi et, ensuite, commencer l'étude article par article du projet de loi, un projet de loi qui contient 1 066 articles. Simplement passer cinq minutes sur chaque article nous demanderait 90 heures de travaux parlementaires. On n'en a pas 90 devant nous; il va nous manquer du temps.

Je ne vous parle pas de moyens dilatoires, là; cinq minutes par article pour faire une analyse comme on devrait en faire, un travail de parlementaires, un travail sérieux de parlementaires. Est-ce que c'est trop demander au gouvernement de nous permettre d'avoir cinq petites minutes par article du projet de loi? Reporter le projet de loi pour qu'on puisse l'étudier? Le gouvernement fait la sourde oreille, M. le Président.

On est en train de vivre une situation absolument loufoque où on a une réforme très, très, très contestée, où l'unanimité n'a certainement pas été atteinte et où les citoyens n'ont pas été consultés, une réforme qui contient 1 066 articles, et une réforme où la ministre nous a déjà annoncé de multiples amendements à son projet de loi. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de prendre le temps qu'il faudra pour analyser à sa juste valeur ce projet de loi; de permettre aux députés de l'opposition de s'exprimer sur un projet de loi qui va façonner le Québec, va dévisager le monde municipal au Québec, mais aussi de permettre aux députés du Parti québécois, comme le député de Roberval vient de le faire, de s'exprimer, ces députés qui sont touchés directement par ce projet de loi. Je pense notamment au ministre du Revenu, qui, lui, avait fait une promesse solennelle qu'il était pour s'objecter à ce projet de loi s'il y avait des individus qui payaient plus de taxes municipales. La réalité, c'est qu'effectivement il y en a qui vont payer plus. On l'a bâillonné, le gouvernement a bâillonné un de ses ministres.

Et il y en a d'autres qui sont mal à l'aise; on en a plein, de citations. Un des premiers des plus mal à l'aise, c'est le premier ministre lui-même, qui a dit que, lui, des fusions forcées, il ne croyait pas à ça: «Ce n'est jamais bon, un mariage forcé.» Ce n'est tellement pas bon que, lui, il s'est assuré de faire un deal avec la ministre pour dire: Touche pas à Chicoutimi-Jonquière.

Ce qu'on demande, M. le Président, ce n'est pas la lune. Tout ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de permettre aux parlementaires de faire leur job, de prendre le temps nécessaire pour faire une analyse sérieuse d'un projet de loi important, autant de ce côté-ci que du côté gouvernemental.

Ce qu'on demande, c'est de reporter le projet de loi pour prendre le temps nécessaire et pour aussi assujettir ce projet de loi à une simple phrase: Pas de fusions sans consultation. Et ça, ce n'est pas nouveau dans le jargon du Parti québécois. Ça a été dans tous les programmes du Parti québécois jusqu'à l'arrivée du premier ministre actuel ? qui, lui, a bafoué les citoyens ? tous les programmes du Parti québécois, en partant de 1973, avec René Lévesque, en 1976. Tous les programmes du Parti québécois parlaient de démocratie et de respect du citoyen, en matières municipales. C'est une notion qui été absolument égarée.

n(17 h 30)n

Une autre raison pourquoi on devrait reporter ce projet de loi, c'est que les tableaux de propagande qui ont été déposés, qui montrent notamment certaines économies d'impôt foncier, et d'autres, des augmentations importantes d'impôt foncier, se basaient sur quatre pages d'hypothèses de départ. Ces tableaux qui ont été présentés utilisaient quatre pages d'hypothèses, dont une hypothèse était à l'effet qu'en 2001 toutes les municipalités ? les 64 municipalités affectées par les fusions forcées ? devaient obligatoirement baisser leur compte de taxes, en 2001. Nous avons maintenant le résultat de tout cela, puisque les municipalités sont à adopter leur budget. La plupart ne baissent pas les taxes foncières. Or, il faut recommencer ces tableaux de propagande. Il faut revoir la façon dont le gouvernement a calculé ces économies, et qu'il donne l'heure juste. Le gouvernement a besoin de temps pour faire cet exercice.

M. le Président, s'il y a une raison pour laquelle on devrait repousser l'adoption de ce projet de loi, c'est bien au nom des citoyens. Les citoyens l'ont dit haut et fort: Non aux fusions forcées. Expliquez-nous les avantages et les inconvénients et nous allons être en mesure de décider.

M. le Président, aujourd'hui, en fait, cette semaine, dans un hebdomadaire de ma région, on a publié les résultats d'un sondage où, en Outaouais, 65,1 % de la population est contre le projet du gouvernement ? 65,1 % de la population est contre. Et ça, ça vient s'ajouter aux gens de la grande région de Montréal, qui s'objectent, aux gens de la Rive-Sud de Montréal, qui s'objectent, et aux gens de la grande région de Québec, qui s'objectent.

Pourquoi est-ce qu'il faut prendre le temps d'analyser tout cela? Est-ce que c'est par caprice? La réponse, c'est non. J'ai dressé une courte liste des problèmes que l'on peut voir déjà avec le projet de loi, problèmes qui ont été acquiescés de la part de la ministre, problèmes... qu'ils ont dit: Oui, c'est vrai, il faut changer ça, ce n'est pas clair, il faut modifier le texte de loi. Courte liste, M. le Président. Équité salariale: La ministre l'a reconnu, il y a imbroglio, il y a du flou là-dedans. Le projet de loi n'est très certainement pas clair. Il est clair que les femmes vont payer pour cette réforme, elles ne toucheront pas un sou d'équité salariale avant 2005, mais le projet de loi permettrait un report jusqu'en 2009. La ministre s'est levée, nous a dit: Non, non, ce n'est pas l'intention du législateur. Il faut donc le changer. Prenons le temps de bien faire les choses, prenons le temps d'arriver au moins à l'analyse de cet article en commission parlementaire.

Les pouvoirs des comités de transition. La ministre a dit: Il faut modifier ces pouvoirs, notamment dans la désignation des directeurs généraux, pour être capable de faire en sorte que la nomination soit à date fixe. Il faut prendre le temps de modifier ces choses-là convenablement. Ce n'est pas par caprice. La ministre a réalisé l'absurdité du projet de loi lorsqu'elle a dit, dans le projet de loi actuel, que l'augmentation minimum du compte de taxes doit être de 5 % par année pendant les 10 prochaines années. Elle a reconnu l'absurdité d'une telle clause dans le projet de loi. Elle nous a annoncé hier qu'elle était pour changer cette clause pour limiter l'augmentation à 5 % par année pendant 10 ans. C'est une augmentation, M. le Président, de plus de 60 %, ça, en passant. Mais elle veut modifier le projet de loi. Prenons le temps d'analyser correctement les modifications que le gouvernement veut apporter. Le gouvernement a aussi dit qu'il veut assurer que tous les élus du Québec touchés par la réforme vont toucher leur salaire jusqu'à la fin de leur présent mandat. Le projet de loi est muet là-dessus. Prenons le temps d'analyser cette disposition.

Le Code du travail. Il faut absolument revoir le Code du travail. Tous les experts s'entendent, M. le Président, pour modifier le Code du travail, pour changer l'article 45, l'article 46, pour être capable de donner des outils de gestion au monde municipal, pour avoir une diminution des coûts de main-d'oeuvre. C'est la seule façon de faire. Tous les experts s'entendent. Le gouvernement reste absolument bouché par rapport à cette demande-là.

Partage des dettes. Il y a deux articles contradictoires dans le projet de loi: un premier qui dit que tout le monde garde sa dette puis un deuxième qui dit que le comité de transition peut faire ce qu'il veut avec les dettes. Finalement, une déclaration de la ministre qui dit: Les dettes doivent suivre les actifs. Il faut éclaircir ça, M. le Président. Ça a un impact absolument énorme, notamment dans la région de Montréal, où on va disperser les dettes de Montréal à l'ensemble. Ce n'est absolument pas acceptable. Il faut prendre le temps de regarder cela.

Les planchers d'emploi, où est-ce que le projet de loi dit: On garde tous les planchers d'emploi. Tous les experts disent: C'est impraticable, il faut modifier cet article.

Les pouvoirs des arrondissements. Il faut régler cette question épineuse pour laquelle il n'y a pas de consensus. Le gouvernement s'est même prononcé là-dessus, mais on n'a pas encore analysé un seul amendement au projet de loi, notamment en matière de responsabilités dans le développement économique, où la ministre veut limiter ce pouvoir-là aux arrondissements. Est-ce qu'on a vu un amendement à proposer? Non, M. le Président, il faut prendre le temps que ça prend pour analyser ça. Sans ça, ça va être un chaos absolument complet et en Outaouais et à Québec et à Montréal.

M. le Président, la carte policière. Les gens de la police sont venus nous dire: On ne peut pas faire une réforme d'une telle envergure si, de façon parallèle, on ne dépose pas la nouvelle carte policière, parce que ça risque d'être à recommencer dans deux mois. J'ai trouvé que cet argument était valable. On dit qu'on veut s'inspirer de la commission parlementaire; voilà une recommandation qui faisait plein de sens. Cheminons ensemble, la carte policière avec les regroupements, puis on verra. Plutôt que de donner des responsabilités, notamment à la nouvelle ville de Longueuil, en matière de police, peut-être que ça ne sera pas ça pantoute, peut-être ça va être une MRC qui aura la responsabilité d'une carte policière... d'une desserte policière. Attendons, déposons la carte policière en même temps, M. le Président.

Essentiellement, M. le Président, on est dans une situation où on s'en va au radar. Le tableau de bord, il est noir, là, il est absolument noir, la ministre ne sait pas si c'est un tunnel ou si c'est un mur qu'elle a en avant d'elle. C'est absolument noir, et on est en train d'amener les Québécois dans ce genre de spirale vers la médiocrité, vers l'augmentation des coûts et vers l'augmentation du compte de taxes.

M. le Président, le temps file, et je voudrais revenir sur quelque chose qui est absolument déplorable, que la ministre, notamment, de l'Emploi a décidé de rebrasser aujourd'hui à l'Assemblée nationale, et ce sont les commentaires de Claude Ryan, l'ex-chef de mon parti, qui est utilisé présentement à toutes les sauces par le gouvernement pour justifier sa réforme. Et on a eu le bonheur cette semaine d'entendre Claude Ryan en débat avec son frère Yves, qui est maire depuis 37 ans, 37 ans maire dans la région de Montréal. Et je voudrais, une fois pour toutes, rectifier les propos, parce que le gouvernement, incluant la ministre des Affaires municipales, utilise de façon absolument erronée, absolument tordue les propos de Claude Ryan à propos de la réforme municipale.

Et je vais simplement commencer en vous citant ceci de la bouche de Claude Ryan, qu'il a prononcé lors de l'émission Maisonneuve à l'écoute: «Ceux qui citent mes déclarations ? et c'est Claude Ryan qui parle ? des derniers mois au sujet de la réforme Harel sont dans les patates. Je n'ai jamais, jamais pensé, même à Toronto, que c'était une bonne chose d'avoir seulement qu'une ville.»

Claude Ryan a dit pas mal d'autres choses ce jour-là, mais personne du côté gouvernemental n'ose citer ces choses. C'est le buffet chinois, on choisit les egg rolls qui font notre affaire. Claude Ryan disait: «Avec le projet Harel, malheureusement, on crée un monstre gigantesque qui ne pourra pas remplir ses fonctions.» Et ça, je vous rappelle, c'est le gars qui vient d'avoir les honneurs de la ministre de l'Emploi, qui l'a vanté, qui disait combien c'est un homme sage, combien c'est un homme qui avait du bon sens dans ses déclarations.

Ça, c'est le même gars qui cite ceci: «Faire seulement une ville sur tout le territoire de l'île et réduire toutes ces municipalités-là à des rôles de succursales secondaires, finalement, je trouve ça abusif. Ça témoigne de la véritable incompréhension de ce qu'est l'institution municipale. Jamais le gouvernement ? et c'est Claude Ryan qui parle ? dont j'ai fait partie n'aurait présenté un projet de loi qui aurait réduit le rôle des municipalités à un rôle de succursales de la Banque Nationale. Si le gouvernement avait dit: On veut des regroupements sur l'île de Montréal conformément au rapport Bédard, on veut avoir un nombre de municipalités, par exemple, trois, quatre ou sept, on vous donne le mandat de travailler là-dessus, et, si vous n'avez pas de recommandation au bout d'un an ou un an et demi, bien là on va être obligés d'agir, tout le monde aurait été d'accord avec ça. Mais là ils les ont mis au travail sans savoir quelles étaient les intentions du gouvernement. Le point le plus important n'a jamais été soulevé publiquement par le rapport Bédard, et ça, c'est un vrai scandale.»

Ça, c'est Claude Ryan qui parle: «À l'époque, je n'étais pas favorable à la création d'un monstre administratif dont avait rêvé le maire Drapeau avant M. Bourque.»

Claude Ryan: «Les maires de banlieue n'ont pas fait leur travail, mais ça n'excuse pas le gouvernement d'avoir opposé avec autorité une solution qui n'a pas de bon sens. S'ils étaient arrivés, après un délai raisonnable, avec une solution raisonnable qui aurait été de ramener ce que recommandait le rapport Bédard, à ce moment-là, il n'y aurait pas de problème. C'est son rôle à le faire, le gouvernement. Je suis favorable, moi, à une solution, mais pas au principe de la réforme actuelle. Je regrette.» Et ça se poursuit.

n(17 h 40)n

M. le Président, de galvauder les propos de l'ancien chef du Parti libéral comme le fait la ministre des Affaires municipales, comme le fait la ministre de l'Emploi, marque un manque de respect total envers Claude Ryan, mais marque surtout une incompréhension totale de la chose municipale, particulièrement sur l'île de Montréal.

Que de donner les clés de la ville au président du syndicat des cols bleus, au président du syndicat des pompiers, de faire planer le plancher d'emploi partout sur l'île et de propager ce qui existe comme problèmes de gestion à Montréal à l'ensemble de l'île, c'est une aberration, et mon collègue député de Marquette, porte-parole de la métropole, en a fait longuement état.

Que de propager ce qui se passe à la ville de Québec partout sur le territoire de la Communauté urbaine, d'anéantir des années d'histoire dans 12 municipalités autour de Québec, c'est inacceptable. Et de prendre l'Outaouais en otage comme ils le font, anéantir 200 ans d'histoire pour la ville de Hull notamment, c'est quelque chose qui ne se fait pas, qui ne se fait pas sans répercussions, M. le Président, car les répercussions seront au rendez-vous.

C'est un projet de loi qui est bâclé. C'est un projet de loi inacceptable. C'est un projet de loi qui va au détriment des citoyens. Et jamais, jamais le Parti libéral ne va endosser une réforme aussi galvaudée que celle-là, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Je suis prêt maintenant à reconnaître un prochain intervenant pour une période de cinq minutes. M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme vous le savez, il n'est jamais facile d'intervenir après le député de Hull. Parler après le député de Hull, c'est un peu comme chanter après Pavarotti, on fait toujours pâle figure après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion de report déposée par notre collègue de Saint-François qui demande que l'étude du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, soit reportée de six mois.

Alors, on nous demande de reporter de six mois un projet de loi qui va contribuer très directement à régler une fois pour toutes la zizanie chronique qui perdure depuis plus de 30 ans à la CUQ. Parce que, en effet, M. le Président, toutes celles et tous ceux qui nous écoutent et qui suivent de près l'actualité politique municipale à Québec savent que, depuis la création de la CUQ, en 1968, cette communauté est en quelque sorte devenue un nid perpétuel de dissensions constantes.

En fait, M. le Président, au cours de la dernière année, le caucus des maires de banlieue ne s'est jamais rencontré, sans doute, aussi souvent qu'il ne l'avait fait au cours des 30 dernières années. Les maires se rencontrent très souvent, à telle enseigne qu'ils ont développé entre eux une certaine camaraderie, une certaine collégialité. Ils ont développé maintenant une certaine vision de la région de Québec. Enfin, les maires, entre eux ? ils l'avouent presque entre les lignes ? voient que la région de Québec est plus que 13 villes isolées, indépendantes les unes des autres, séparées par des grosses frontières. Ils réalisent très bien à quel point la région de Québec forme un tout en soi qui dépasse de loin la simple addition de ces 13 municipalités.

Alors, M. le Président, on nous demande de reporter de six mois un projet de loi qui contribue à créer directement plus de cohésion entre les villes dans ma région. Non, il n'en est pas question, je n'appuie pas ça.

M. le Président, je suis persuadé que les gens de l'opposition, avant de déposer leur motion, n'ont pas consulté les maires de banlieue, parce que les maires de banlieue, je suis persuadé qu'eux-mêmes sont contre ça. Savez-vous pourquoi? Parce que, depuis des semaines maintenant, ils préparent leur prochaine campagne électorale municipale. C'est marqué partout dans les journaux de la région, ils sont en train de se former une équipe entre eux, puis ils dépensent des centaines de milliers de dollars, directement de la poche des contribuables, pour préparer leur prochaine campagne électorale, sur le dos donc de leurs propres citoyens. Alors, je suis persuadé que, si les maires étaient là, ils leur diraient: Non, non, non, surtout ne déposez pas une motion pour reporter de six mois la création de la nouvelle ville de Québec, vous allez complètement bousiller la campagne électorale qu'on est en train de mener sur le dos de nos citoyens.

Alors, M. le Président, nous, on ne veut pas reporter un projet de loi qui va faire grandir la région de Québec, il n'en est pas question. Nous ne voulons pas non plus reporter de six mois la possibilité pour nos contribuables de voir un meilleur partage de la richesse foncière dans la région de Québec. Nous ne voulons pas reporter de six mois la possibilité de voir 80 % des citoyens de la région de Québec voir leur compte de taxes baisser. Et moi, comme député du comté de Montmorency, je ne veux pas reporter de six mois un projet de loi qui va faire en sorte que 100 % de mes électeurs, chez nous, à Beauport, vont voir leur compte de taxes baisser. Je ne veux pas reporter ça de six mois.

Parce que, voyez-vous, M. le Président, les gens de Beauport, les gens de Charlesbourg également se demandent: Pourquoi payons-nous toujours plus cher de taxes, depuis des années, qu'à Sainte-Foy? Pourquoi? Est-ce parce que nos édiles municipaux sont moins bons que ceux de Sainte-Foy? Non, pas du tout. Nous avons à Beauport... On appelle Beauport et Sainte-Foy, vous le savez, les deux villes jumelles. Pourquoi? Parce qu'on a à peu près la même population, à peu près le même nombre de rues, à peu près le même budget, à peu près, donc, les mêmes dépenses. Mais pourquoi on paie plus cher chez nous qu'à Sainte-Foy? Je vais vous le dire, M. le Président, les gens de l'opposition ne le rappellent pas: c'est parce que la ville de Beauport n'a pas les mêmes revenus que la ville de Sainte-Foy.

Les gens qui nous écoutent à la maison, qui sont de Beauport, savent que tous les «en lieu» de taxes générés notamment par l'Université Laval, c'est plus de 8 millions de dollars par année; ils sont seulement versés à la ville de Sainte-Foy et à la ville de Sillery. Pas une cenne ne retombe dans les poches des gens de Beauport, pas plus que dans celles des gens de Charlesbourg. Nous voulons, avec le regroupement municipal, faire un partage, donc, de la richesse foncière. Même chose pour l'aéroport de Québec, qui est situé à Sainte-Foy et qui paie seulement ses taxes à Sainte-Foy. Nous voulons que ça puisse profiter à l'ensemble de la région de Québec. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, je reconnais le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey, en lui indiquant qu'il a un temps de parole de 2 min 15 s. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mes collègues, le député de Marquette, le député de Limoilou et le député de Hull, viennent d'expliquer dans le détail, respectivement, concernant la région métropolitaine de Montréal, notamment, la région de Québec et pour l'ensemble de la province, la folie de procéder avec ces fusions forcées à l'heure actuelle. Mais la motion qui est devant nous parle justement spécifiquement de reporter le projet de loi.

Au-delà de toutes les importantes considérations de fond que, eux, ils viennent de soulever, permettez-moi de vous signaler, M. le Président, que le projet de loi en question renferme 1 066 articles. Il reste à peine quelques jours pendant la courante session parlementaire; forte probabilité d'un projet de loi spécial pour un problème de travail ici, à Québec, demain. La réalité, c'est qu'il va y avoir aussi des centaines de modifications qui vont être déposées en vrac.

Je viens d'entendre le député expliquer l'importance du travail des élus. Est-ce qu'il a le moindre respect pour lui-même en tant qu'élu, M. le Président? Est-ce qu'il va pouvoir, honnêtement, là, regarder ses électeurs dans les yeux et dire: J'ai fait mon travail d'élu, j'ai fait mon travail de parlementaire? Il me dit oui. Les articles n'auront jamais été lus, à plus forte raison n'auront jamais été analysés, et les centaines d'articles qui vont être déposés ne l'auront pas été non plus, sauf par les technocrates, sauf par les fonctionnaires, les mêmes fonctionnaires qui poussent les mêmes idées de bulldozer les fusions forcées, et ce, depuis de nombreuses années.

M. le Président, la ministre du Travail ne savait même pas, quand la question lui a été posée la première fois, qu'ils étaient en train de reporter jusqu'à neuf ans l'équité salariale pour les employées municipales. Ça, c'est un seul exemple. Ça recèle combien de milliers d'autres exemples d'erreurs de cette nature-là, M. le Président?

Comme parlementaires de part et d'autre de cette Chambre, on a le devoir de reporter ce projet de loi, parce que ça ne saurait autrement faire l'objet de la moindre analyse sérieuse, et on manquerait tous à notre devoir d'élus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Je mets maintenant aux voix la motion présentée par Mme la députée de Saint-François, qui se lit comme suit:

«Que l'étude du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, soit reportée de six mois.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par appel nominal? Qu'on appelle les députés.

n(17 h 50 ? 17 h 57)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place, Mmes, MM. les députés.

Si vous voulez prendre place. Alors, je mets aux voix la motion de Mme la députée de Saint-François, qui se lit comme suit:

«Que l'étude du principe de projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, soit reportée de six mois.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...à votre place, s'il vous plaît. Si vous voulez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: M. Cusano (Viau), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention.

n(18 heures)n

Le Secrétaire: Pour: 34

Contre: 64

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est rejetée. Et, conformément au règlement, les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes toujours aux affaires du jour et nous allons reprendre le débat portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Alors, je céderai maintenant la parole au député de Gatineau. M. le député.

M. Lafrenière: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt que je prends part au débat du projet de loi n° 170, projet de loi concernant la réorganisation municipale ? communément appelée «regroupement forcé, imposé» ? de la région métropolitaine de Montréal, de Québec ainsi que de l'Outaouais.

M. le Président, ce projet de loi sur les fusions forcées remet en cause l'avenir de nos collectivités, la démocratie, le respect du citoyen payeur de taxes, le droit fondamental de se prononcer. Le gouvernement du Parti québécois n'a jamais reçu de mandat pour imposer aux citoyens et citoyennes des modifications en profondeur de leur milieu de vie, milieu de vie que ces citoyens ont bien voulu se donner.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois est même prêt à se payer de la publicité pour se prouver à lui-même qu'il a raison. Il faut le faire! Ça prend beaucoup de culot pour en arriver à une telle attitude. Ce geste ressemble davantage à de la propagande en persistant de la sorte. Ces gens d'en face vont à l'encontre des principes démocratiques du Québec. On est bien loin des fameux consensus dont aime bien se targuer le premier ministre. Si le gouvernement du Parti québécois est tellement confiant dans sa réforme, qu'elle est bonne pour les citoyens, qu'elle est la meilleure, que c'est la vraie solution, que c'est ça, l'avenir, pourquoi garde-t-il ses études secrètes? Pourquoi le gouvernement du Parti québécois refuse-t-il de tenir un référendum afin que la population puisse se prononcer? Si c'est bon, un référendum, pour construire un pays et du même coup en démanteler un, pourquoi, à une échelle beaucoup plus modeste, un référendum devient pour le gouvernement un outil qui fait peur à ce gouvernement?

Vous admettrez, M. le Président, que les citoyens sont en droit de se demander c'est pour qui, les fusions, c'est pourquoi, qu'est-ce que tout cela cache et combien ça va coûter. Le citoyen doit être au coeur des actions du gouvernement. C'est aux citoyens payeurs de taxes et utilisateurs de services que revient la décision de fusionner ou pas. Les citoyens du Québec ont toujours été libres de choisir leur milieu de résidence, le milieu dans lequel ils souhaitent vivre et voir grandir leurs enfants.

M. le Président, ce qu'on retient d'abord de ce projet de loi, c'est qu'il y a un coup de force dans le monde municipal. Est-ce que les maires, les conseillers seraient des ennemis de ce gouvernement? On ne le sait pas. Ce gouvernement péquiste n'a aucun mandat de faire des fusions forcées. Il n'en a jamais été question pendant la campagne électorale. Quand on parle de mandat, on comprend. Un gouvernement, sur quatre années d'administration, peut faire face à des situations qui n'étaient pas attendues, pas prévues, mais, lorsqu'il s'agit de faire une réforme de cette envergure, le mandat, c'est fondamental. Puisque ce gouvernement n'a obtenu aucun mandat pour cette réforme, pourquoi ne pas soumettre son projet à un référendum? Si le gouvernement du Parti québécois y croit tellement à son projet et pense que c'est si clair que ça qu'il y aura des économies de taxes, si c'est si clair que cela, si limpide, s'il est vrai, comme le premier ministre le prétend, que cela va faire entrer le Québec dans la modernité, il ne voudra pas y entrer seul, il voudra être accompagné par les citoyens du Québec, car ce sont eux qui vont payer la note de la réforme. Le moins qu'on puisse faire, c'est de les consulter par voie de référendum pour que ces gens-là puissent faire un choix. Malgré les demandes répétées de mes collègues, aucune étude n'a été déposée. Ce que le gouvernement a fait, il n'a déposé que des simulations, des brouillons. Il n'a fait aucune démonstration ni la preuve des économies qui pourraient découler de telles fusions.

M. le Président, on n'a pas modifié le Code du travail. Tous les employés gardent leur emploi. Où sont les économies? Tous les fonctionnaires vont conserver leur poste, il n'y aura pas de changement à ce niveau. L'article 45 du Code du travail ne change pas. Ça veut donc dire que les économies que l'on laisse poindre seraient des économies de fiction. Le Parti québécois a beau dire que les municipalités sont des créations du gouvernement du Québec, que sur le plan constitutionnel elles n'ont pas de statut, les municipalités, nos communautés, c'est l'endroit où nous choisissons de vivre comme citoyens. Dans la vie de tous les jours, c'est quelque chose que nous vivons à tous les instants. C'est l'endroit où on choisit d'acheter une maison, investissement le plus important de notre vie, et d'aller s'y installer avec notre famille. Il faut se rendre compte également qu'il y a des jeunes familles, parfois des familles monoparentales, qui ont acquis une maison dans un secteur où les taxes étaient plus basses, à la mesure de leur capacité de payer. Le projet de loi va faire en sorte qu'il y a des gens qui n'auront plus les moyens financiers d'être propriétaires au Québec.

n(20 h 10)n

Sur le plan de la taxation, inutile de vous dire notre scepticisme devant un gouvernement qui nous a fait tant de réformes gâchées, par exemple la santé. Voilà ce que disait le 28 mars 1996 à l'Assemblée nationale, lors d'une interpellation, le premier ministre, au sujet de la réforme de la santé et des coupures: «Les citoyens ne sont et ne seront pas touchés. M. le Président, ce sont les machines, l'administration, les appareils. C'est sûr que les citoyens ne seront pas touchés.» Bien, on a vu le résultat, on le voit à tous les jours, ça se répète continuellement. M. le Président, les taxes vont augmenter, on va avoir des tickets modérateurs pour avoir des services, on va utiliser 225 millions d'impôts des citoyens de partout au Québec pour éponger les augmentations de taxes occasionnées par cette réforme. Personne du gouvernement ne contredit ça. Ils disent candidement: Oui, on va payer plus de taxes, oui, il y aura tarification et, oui, on va utiliser 225 millions d'impôts des gens les plus taxés en Amérique du Nord pour éponger des augmentations de taxes.

M. le Président, que répond le gouvernement du Parti québécois à M. Jacques Parizeau, qui disait dans le journal Les Affaires, le 3 mai 1997, et je le cite: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour la ministre des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités au lieu de 1 400. Il est inutile de chercher à justifier les fusions en disant que c'est pour le bien du citoyen»?

Que répond le gouvernement lorsque son propre chef, M. le premier ministre, mentionnait dans Le Réveil de Jonquière, le 14 novembre dernier, et je le cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon»?

Que répond le gouvernement à son collègue député de Joliette, qui s'exprimait devant la Chambre de commerce, le 1er novembre 1999, qu'on retrouve dans le journal L'Action du 7 novembre 1999, et qui disait, et je le cite: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien, rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles»? Je ne sais pas s'il a changé d'idée, ça a tout l'air.

Que répond le gouvernement au député de Borduas, lorsqu'il déclarait dans La Presse du 16 novembre 1999, et je le cite: «À propos du référendum sur les fusions de Mont-Saint-Hilaire avec Otterburn Park, peu importe le résultat, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie. La situation est différente de celle de Mont-Tremblant où la fusion pourrait être imposée»? Il ajoute que plusieurs citoyens de Mont-Saint-Hilaire et d'Otterburn Park ont manifesté des inquiétudes à la suite des récentes déclarations de la ministre des Affaires municipales, qui affirmait que les référendums n'étaient que consultatifs.

Et, finalement, que répond le gouvernement à la déclaration de l'un de ses collègues, le député de Saint-Jean, lorsqu'il déclarait ici, en Chambre, le 2 juin 1999, et je le cite: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire. Ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté. On doit avoir le consentement»? Ces déclarations, M. le Président, ont tout de même le même objectif, c'est-à-dire qu'avant d'agir nous devons consulter la population.

M. le Président, j'aimerais ici vous énumérer les principes qui guident nos actions et qui, je crois, comme tous mes collègues du Parti libéral, sont la base même d'une gestion équitable et démocratique d'une réforme municipale.

L'autonomie du monde municipal. Il faut accorder plus de latitude aux élus municipaux, notamment en simplifiant les lois et en permettant le recours à la sous-traitance, afin de permettre aux municipalités d'innover et d'augmenter leur efficacité. En deuxième lieu, il y a le respect du citoyen qui est fondamental. Le citoyen doit demeurer maître du processus démocratique quand il est question de l'avenir de sa municipalité.

Le respect de l'identité locale. Chaque municipalité est le résultat du choix de ses habitants à travers le temps. Ainsi, chaque ville a une identité propre que ses citoyens peuvent souhaiter préserver et protéger; ils doivent conserver ce droit. Et, pour une fiscalité juste, de concert avec les décideurs municipaux, le gouvernement du Québec doit s'assurer que le fardeau fiscal des contribuables municipaux québécois soit juste et équitable. Il est clair qu'une municipalité n'a pas à assumer seule les coûts pour les services ou des équipements utilisés par d'autres municipalités. Ce constat démontre clairement la nécessité d'un nouveau pacte fiscal, afin, notamment, de permettre aux municipalités de diversifier leurs sources de revenus. De toute évidence, l'objectif est et doit demeurer la réduction du fardeau fiscal municipal.

La simplification des structures. La force des administrations locales réside dans la proximité qui existe entre le citoyen et les services offerts par la municipalité et les élus municipaux. Il importe de protéger cette qualité en évitant de complexifier les structures et d'en créer de nouvelles.

Amélioration des services à la population, comme sixième critère. Les services municipaux touchent directement et quotidiennement la qualité de vie des citoyens du Québec. Nous devons poursuivre avec acharnement l'objectif d'offrir des services de qualité, en temps opportun, au meilleur coût possible.

M. le Président, si ce gouvernement avait appliqué ces principes, il n'y aurait pas, aujourd'hui, ce mécontentement généralisé de la population, ces nombreuses manifestations partout en province. Vous savez, en conclusion, alors, comme on voit, il n'y a pas grand-chose pour se réjouir dans le monde municipal. On est en train d'augmenter les taxes, on est en train de bafouer le droit démocratique des citoyens de se prononcer. Et, comme notre chef le mentionnait, c'est avec toute l'énergie que nous avons, à titre d'opposition officielle, que nous allons combattre ce projet de loi.

Le Parti libéral du Québec a pris un engagement très clair. Nous allons, une fois que nous formerons le gouvernement, sur la base d'un mandat, permettre aux citoyens visés par les fusions forcées de remettre en question cette politique. Et la façon dont nous nous proposons d'aborder ce changement, c'est d'abord de mesurer de façon concrète le nombre de citoyens ? comme on le fait dans les registres municipaux, c'est une procédure bien connue ? qui veulent remettre en question cette décision; dans un deuxième temps, rendre l'information disponible, ce que ce gouvernement a refusé de faire; et dans un troisième temps, consulter par référendum, de telle sorte que ces gens pourront faire le choix qui s'impose sur une base d'informations qu'ils auront à leur disposition. Entre-temps, on votera contre le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Gatineau. Nous allons maintenant céder la parole au député de Saguenay. M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, il faut, je crois, clarifier la question de la compétence de l'Assemblée nationale d'intervenir en matière de réforme municipale. Les opposants aux regroupements parlent de démocratie, de consultation obligatoire, du respect de chartes, du droit d'association, tous des thèmes qui nous sont chers. Mais ce qu'il faut constater, c'est qu'ils sont malheureusement travestis dans leur sens par l'opposition.

Par dépit, certains ont cherché à transporter ces débats sur la scène fédérale. Quiconque a une connaissance minimale du droit qui nous gouverne sait que l'Assemblée nationale a une compétence exclusive pour tout ce qui touche les questions municipales. Il est tout à fait déplorable que certains cherchent à dévier le débat et à laisser croire que l'Assemblée nationale est assujettie au diktat de conseils municipaux.

n(20 h 20)n

Les municipalités sont des institutions qui n'existent que par la volonté du législateur, suite à la décision de l'Assemblée nationale. Je constate que plusieurs personnes ont cru de bonne foi que les conseils municipaux, leurs territoires, leurs pouvoirs étaient immuables. C'est regrettable, ils ont été induits en erreur. D'autres ont également cru de bonne foi que les fusions ne pouvaient se faire que sur une base volontaire. Par voie de conséquence, ceci signifierait que l'Assemblée nationale aurait renoncé à légiférer en matière municipale, qu'elle aurait abdiqué de sa compétence, que les municipalités actuelles sont immuables. En tout respect pour ceux qui ont cru à cela, ils ont été induits en erreur. Ça empêcherait toute évolution du droit et de la société si ces prétentions avaient un fondement, ce qu'elles n'ont pas.

Un autre aspect qui est souvent soulevé, c'est le respect des chartes des droits et libertés. Des droits fondamentaux constitutionnels sont-ils bafoués? Les libertés d'expression, d'opinion, d'association sont-elles brimées? Pour ces libertés, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut prétendre, raisonnablement, que les personnes qui ont désiré s'exprimer sur ce sujet ont été empêchées de le faire? Non. Plusieurs l'ont fait largement ici, dans cette Assemblée, d'autres l'ont fait dans les médias, d'autres dans la rue. Reconnaissons qu'émettre une opinion ne signifie pas que celle-ci doit prévaloir sur la compétence de l'Assemblée nationale. Certains aussi se sont exprimés en s'abstenant, préférant marquer leur dissidence, manifestant ainsi leur opinion.

En ce qui concerne la discrimination qui résulterait d'un regroupement, ceci est absolument sans fondement. Par contre, il n'est pas sans intérêt d'analyser la discrimination que provoque la fragmentation territoriale. Après avoir entendu les différents groupes en commission parlementaire, les conseils municipaux, leurs associations, j'en suis venu à me demander si le statu quo défendu avec tant d'acharnement, voire même de hargne, ne constituerait pas, à sa façon, une atteinte aux garanties d'égalité prévues dans ces chartes. La garantie d'égalité prévue dans les chartes s'adresse à la dignité humaine. La dignité humaine est bafouée lorsqu'il y a un traitement injuste fondé sur les caractéristiques ou la situation personnelle.

Nous avons entendu, en commission parlementaire, des représentants d'organismes communautaires qui ont livré des témoignages troublants. Laissez-moi vous citer ce que disait M. Saillant, du FRAPRU, le 1er décembre dernier. Et je le cite: «Le problème fondamental, c'est qu'il y a des municipalités qui ont une considération moins grande pour une partie de leurs concitoyens qu'elles ont pour le reste de leurs concitoyens. Il semble que, dans certaines municipalités, le poids des gens à faible revenu, ça ne compte pas. Même si tu as 40 % des gens de ta municipalité qui sont pauvres, qui ont des problèmes, tu ne t'en occupes pas, tu t'occupes du 60 %. Et ça, pour moi, c'est un problème fondamental», disait M. Saillant. Il poursuivait: «C'est pour ça que tu ne peux pas juste laisser à la discrétion des municipalités ce soin-là de t'occuper des problèmes de logement de ces gens-là.» Fin de la citation.

M. le Président, moi aussi, je crois qu'il s'agit d'un problème fondamental. Un peu avant, M. Roy, qui est aussi du FRAPRU, nous disait: «Dernièrement, à Aylmer, une jeune femme monoparentale qui se retrouve à la rue, qui ne peut pas appliquer pour obtenir un logement à Aylmer parce que les listes d'attente sont très longues, puis c'est des mois puis des années d'attente. Puis elle ne peut pas appliquer là où les listes d'attente seraient moins importantes parce que c'est le territoire, elle n'habite pas là. Il y a un problème majeur puis, avec les taux d'inoccupation qu'on vient de dévoiler, il faut s'attaquer de façon importante à ce problème-là. Puis ce projet de loi, même avec tous les défauts qu'il a, je pense qu'il peut nous permettre d'avancer puis de résoudre de façon importante ce problème-là.» C'est ce que nous disait M. Roy.

Oui, il y a un problème parce que le territoire est fragmenté. C'est aussi le morcellement de la conscience collective. La gravité de ce qui est énoncé ne peut nous laisser indifférents. Toutes ces personnes qui descendent dans la rue pour protéger, disent-ils, leurs droits, le feraient-elles en piétinant les droits des plus démunis, des plus faibles? En conséquence, il faut reconnaître que le fait de maintenir les découpages territoriaux actuels entretient des injustices qui agressent la dignité humaine parce qu'elles se fondent sur la situation personnelle des plus démunis. Une meilleure distribution de la richesse collective, un meilleur partage des ressources du milieu, une amélioration de l'équité entre les personnes, il s'agit là de responsabilités auxquelles on ne peut se soustraire ici, à l'Assemblée nationale. C'est le mandat que nous avons reçu. Dans cette perspective, l'équité dans le traitement fiscal des citoyens d'une même catégorie est nécessaire et l'équité dans les moyens pour répondre à ces besoins est également nécessaire.

Quoi qu'en dise l'opposition, il ne saurait être question pour un gouvernement responsable d'abdiquer devant ces responsabilités. Cette Assemblée a le pouvoir de modifier les institutions municipales afin d'assurer un meilleur partage de la richesse collective. Nous le faisons. C'est un mandat fondamental que nous avons, soit d'assurer le partage de cette richesse collective.

Ce que signifient l'immobilisme, le statu quo municipal, c'est le fait que nos institutions, nos structures municipales ont pris un énorme retard par rapport à la réalité, et cette situation crée des injustices que nous devons corriger. Les témoignages des représentants des groupes populaires ont été éloquents et percutants. C'est ce qui se passe dans le domaine social, mais c'est aussi ce qui se passe avec la réalité économique qui commande que les structures rattrapent la réalité. Nos municipalités ont été conçues au siècle passé, à une époque où les réseaux de communications, de télécommunications, de transport étaient totalement différents de ce que l'on connaît aujourd'hui.

Je porte aussi à l'attention des gens un mémoire présenté en commission parlementaire par la Commission de la capitale nationale, un mémoire inspirant et révélateur sur la nécessité d'aller de l'avant avec cette réforme municipale. Je me contenterai de lire quelques extraits du sommaire exécutif qui accompagnait ce mémoire... dans lequel la Commission nous rappelle que l'agglomération est synonyme de la ville réelle et de l'espace réel de l'économie. Je le cite: «Pour diversifier son économie, la capitale nationale doit se donner une organisation d'agglomération de nature à créer une force de frappe tant politique qu'économique pouvant se déployer à l'échelle de la ville réelle et rivaliser avec d'autres agglomérations. L'agglomération, à l'intérieur de laquelle les frontières municipales ne correspondent plus à la réalité économique, est devenue l'espace réel de la production, des échanges. La tendance mondiale n'épargne pas la capitale nationale, à qui il appartient de s'organiser en conséquence si elle veut entrer compétitive et gagnante dans le XXIe siècle», nous disaient les auteurs du rapport. Ils poursuivaient en disant: «Pour être un foyer dynamique de développement économique et accroître sa richesse collective, l'agglomération doit se soumettre à certaines conditions, se rassembler sous une direction politique unifiée, se donner une stratégie économique unifiée, produire un modèle d'aménagement efficace endiguant le coûteux étalement urbain.»

Et ceux qui ont entendu ça, également, se référeront au mémoire déposé par l'UPA où on indiquait... où les représentants de l'UPA indiquaient que l'urbanisation du territoire augmentait, tandis qu'il y avait un plafonnement au niveau de la démographie, ce qui indique qu'il y a de plus en plus d'infrastructures qui doivent être payées par un nombre quasi égal de population.

Par la suite, la Commission de la capitale nationale nous indique, à son point de vue, que le projet de loi n° 170 est un cadre institutionnel pour l'avenir, car il permet de rencontrer les conditions qu'ils ont exprimées. La Commission conclut que le projet invite l'agglomération de la capitale à se tourner rapidement vers l'avenir et à prendre en charge son propre destin. «Il y a là une chance à ne pas rater», disait la Commission de la capitale.

Ces principes étant reconnus, il faut maintenant matérialiser la réorganisation, la réforme, car il faut se donner les moyens de construire le Québec de demain. Le Québec sera riche des richesses de ses agglomérations. Il faut une vision d'ensemble, une vision mobilisatrice, une unité d'action que ne favorisent pas la fragmentation territoriale, l'éparpillement des pouvoirs, l'éclatement des ressources. Les choix qui s'offrent à nous se retrouvent sous deux angles ou dans deux univers de logiques différentes, soit la logique du compromis ou la logique de perspective.

La logique du compromis se nourrit de la protection des acquis, de la pérennité des structures, à l'occasion de certains ajustements. C'est bien connu, une fois qu'il a trouvé sa forme, l'ensemble du système cesse d'évoluer. Il devient une institution relativement efficace qui fonctionne sans référence à la réalité. La logique de perspective se préoccupe de l'avenir, du développement et des actions qui doivent être posées maintenant afin d'assurer la prospérité et la croissance et pour nous assurer que nous aurons constamment les moyens d'assumer nos obligations. La logique de perspective permet davantage d'éviter le gaspillage, le dédoublement.

n(20 h 30)n

Pour cela, je me réfère aussi aux réflexions soumises en commission parlementaire par l'Institut de développement urbain du Québec. Je lis brièvement certaines des réflexions contenues dans leur mémoire: «L'Institut de développement urbain du Québec juge nécessaire et opportun l'engagement et la poursuite d'une réforme municipale structurante. La concurrence entre les municipalités, l'incapacité d'action, le manque de vision et de leadership, la multitude d'intervenants en matière de promotion économique sèment le chaos dans la planification et le contrôle du développement économique et urbain et rendent impossible une vision cohérente de l'ensemble des agglomérations concernées. Montréal et Québec souffrent immanquablement de cette situation», nous disait l'Institut.

Un peu plus loin, il nous rappelle: «À long terme, les nouvelles villes-centres de Montréal et de Québec devraient, chacune, être capables d'affronter la concurrence de l'économie mondiale, de lancer et réaliser des projets novateurs dont elles ont besoin pour être prospères, de mettre en place des conditions qui favoriseront le maintien et la valorisation des assiettes foncières actuelles et de rationaliser les ressources employées pour la livraison des services.»

C'est là, M. le Président, le véritable défi auquel nous sommes tous conviés et que nous voulons relever. M. le Président, allons-nous abdiquer devant nos responsabilités? Allons-nous renoncer à construire le Québec? Parce que nous voulons le développement et la prospérité pour le Québec, nous avons amorcé cette restructuration pour construire un Québec plus fort, plus dynamique, plus prospère. C'est pour cela que nous voulons cette réforme et que nous l'appuyons. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saguenay et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En vertu de notre règlement, M. le Président, l'article 213, est-ce que le député de Saguenay me permettrait de lui adresser une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, le député de Saguenay, M. le Président, s'est fait élire sous la bannière du Parti québécois, en 1998, avec le slogan J'ai confiance. Comment la population peut-elle faire confiance à un gouvernement qui n'a pas de mandat électoral pour procéder aux fusions municipales, qui ne l'informe pas avec des études précises et qui ne la consulte pas?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est parce que, en vertu de l'article, le député doit poser une question sur l'intervention qui vient d'avoir lieu.

Des voix: ...

M. Brassard: Non, non. Pas du tout.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ça me fait plaisir de répondre à la question. Vous savez, M. le Président, chez moi, depuis plusieurs années, je pose la question aux gens dans le comté, partout, et lors de la dernière campagne je l'ai fait régulièrement aussi. Entre autres, en Haute-Côte-Nord, j'ai demandé aux gens ? on a 10 localités, il y a 13 000 de population: A-t-on besoin de 10 secrétaires-trésoriers pour 13 000 de population? Moi, le mandat pour parler de fusions, ça fait longtemps qu'on l'a, et on n'a pas hésité, chacun dans nos comtés, à en parler. On n'a pas le mandat d'abdiquer de notre responsabilité qu'est le partage de la richesse collective. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En vertu de l'article 213, le député me permettrait-il de lui adresser une autre question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez de recevoir une question, M. le député de Saguenay? Oui. M. le député de Marquette.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous allez admettre qu'il faut quand même entendre la question. Alors, s'il vous plaît! M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le député serait-il favorable à ce que les 10 localités qu'il vient juste de décrire soient fusionnées dans une seule ville?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Et c'est une des choses que je dis régulièrement dans le comté: Moi, je suis favorable au principe d'une MRC, une ville.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Hull, 213?

M. Cholette: Bien, vous lisez dans mes pensées, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Comme vous avez déjà fait une intervention...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député... Oui, il faut que vous me demandiez la permission. Mais, comme vous avez déjà fait votre intervention d'une heure, alors je... M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais savoir si mon collègue le député serait d'accord à ce que je lui pose une question en vertu de 213 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le député de Saguenay, vous acceptez de répondre? Bon. Alors, c'est terminé, c'est terminé concernant 213.

Je céderais maintenant la parole au député de... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, à ce stade-ci, il me fait plaisir de céder la parole au député de Pontiac. Une question de règlement, M. le député de Nelligan? Allez-y.

M. Williams: En vertu de l'article 213, est-ce que je peux demander à mon collègue une question sur...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon, bon. Alors, M. le député de Nelligan...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Bon. Alors, je vais demander immédiatement au député de Saguenay: M. le député, est-ce que vous accepteriez, parce que j'ai comme l'impression que tous et chacun des députés vont se lever pour vous demander si vous désirez vous... Non? Bon. Parfait. C'est ce que vous m'aviez mentionné tout à l'heure.

Alors, à ce stade-ci, considérant que ce n'était pas une question de règlement, je céderai la parole au député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Il y en a...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Messieurs! Messieurs! M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Restons calmes, restons calmes. Et je serais prêt maintenant à reconnaître le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Il y en a de l'autre côté, peut-être, qui devraient conserver leur énergie et parler sur le projet de loi comme le député de Saguenay l'a fait. Au moins, ça serait constructif.

C'est bien malheureux qu'on doive, juste deux semaines avant Noël, parler sur un projet de loi qui va réellement détruire une partie de l'histoire du Québec. Parce qu'il ne faut pas oublier que le projet de loi que vient de déposer le Parti québécois va anéantir à tout jamais la vie de plusieurs dizaines d'entités et, dans le temps, effacera également une partie précieuse de l'histoire du Québec. Faut-il bien le saisir, un peuple se définit non seulement par sa langue et sa culture, mais aussi par son histoire et son patrimoine. Que de villes représentant cette histoire et ce patrimoine disparaîtront bientôt de l'échiquier municipal national. Ça, M. le Président, c'est ça, le problème.

n(20 h 40)n

M. le Président, on cite des éditorialistes, des articles dans les journaux. Moi, je vais citer un citoyen, un simple citoyen comme les citoyens de ma municipalité d'Aylmer qui ont eu l'occasion de s'exprimer, d'échanger avec les élus municipaux. Ils ont exprimé leur désir, qu'est-ce qu'ils aimeraient avoir dans les changements. Ils en voulaient, des changements, mais pas ceux qui sont imposés par le gouvernement sans leur dire quelles sont les conséquences de ce regroupement et sans leur demander si, oui ou non, ils sont d'accord. Parce qu'en bout de piste, M. le Président, il ne faut pas se leurrer, c'est toujours le même citoyen qui paie les taxes scolaires, les taxes municipales, les impôts provinciaux et les taxes provinciales, et au fédéral. Donc, c'est toujours lui. Donc, s'il y a un facteur qui est commun, c'est le citoyen. Donc, est-ce que ce n'est pas lui qui devrait donner son accord, parce qu'il finit par payer la note?

Mais, dans le journal La Presse du 22 novembre, un article écrit par M. Jean-Denis Fournelle de Longueuil, le titre Duplessis de retour au pouvoir: «D'entrée de jeu, M. le premier ministre, je veux vous préciser que le citoyen qui vous écrit a voté pour le PQ à toutes les élections depuis 1970 et a aussi voté oui aux deux référendums. On ne peut donc pas dire que c'est un maudit libéral teindu rouge qui s'adresse à vous.

«M. le premier ministre, de quel droit êtes-vous en train de bafouer ainsi les règles les plus élémentaires de la démocratie en décidant pour nous, simples petits citoyens, que notre épanouissement futur passe par la fusion forcée de nos villes? Pour qui vous prenez-vous pour décider ainsi de notre quotidien? Avez-vous perdu de vue que nos maires et conseillers sont eux aussi élus, comme vous, pour nous représenter? Qu'est-ce qui vous autorise donc à passer ainsi sur le dos de nos élus avec un bulldozer? Je comprends que les pouvoirs municipaux sont dévolus par le provincial dans la Constitution canadienne, mais le respect de nos institutions municipales est fondamental.

«Pourquoi ce comportement aussi méprisant envers une partie importante de la population québécoise qui vous dit non, tout comme aux deux référendums précédents? Comment pouvez-vous être ainsi aussi certain que, vous et votre ministre Louise Harel, vous êtes dans le droit chemin? Et comment pouvez-vous affirmer aussi haut et fort que nos référendums ne seront que consultatifs et que le gouvernement n'est aucunement lié à ces résultats? Et dites donc, M. Bouchard, alias Duplessis, pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il absolument respecter un oui à un très, très hypothétique troisième référendum avec une majorité de 50 % plus un, alors que vous méprisez des résultats exprimés à plus de 97 % contre les fusions forcées?

«Ce que vous voulez vraiment faire avec ces fusions, M. le premier ministre, c'est de créer des villes tellement grosses que l'imputabilité des décisions prises deviendra impossible. Plus c'est gros, plus c'est difficile à contrôler. Tout être normal sait ça. À part quelques illuminés que vous manipulez très bien dans ce projet de loi sordide, qui donc dans la population vous a supplié de présenter cette loi? Ces fusions sont censées amener une baisse de nos taxes, mais votre gouvernement est incapable de quantifier cette baisse.

«Encore une fois, votre gouvernement fait preuve d'improvisation sur un thème. Vous voulez simplement imiter l'Ontario. Et vous, M. le premier ministre, qu'attendez-vous justement pour fusionner une trentaine des circonscriptions électorales afin de réduire nos impôts comme l'Ontario l'a fait avant les dernières élections? Si les fusions sont bonnes pour le petit peuple, elles sont aussi bonnes pour ses dirigeants.»

Donc, M. le Président, ça, c'était un citoyen. Et j'en ai rencontré énormément, de citoyens qui pensaient comme ça, qui ont dit: Regardez, on a choisi... S'il y a une chose qu'on choisit, hein, c'est où on va demeurer. On choisit un quartier pour la maison, et on a choisi ça.

On nous dit aussi, M. le Président, que la raison... Le gouvernement dit: La raison pourquoi on fait ça, c'est pour améliorer le sort... que ça nous coûte moins cher, qu'on ait une meilleure qualité de vie. Dans ce contexte-là, il faudrait certainement donner des garanties, et des garanties qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes, que la qualité des services que les gens ont présentement va être la même qualité. Donc, s'il y a des études qui démontrent que, oui, c'est ça qui va survenir, pourquoi on ne les rend pas publiques, les études? Il me semble, moi, lorsque les choses sont claires et que tout est transparent, on n'hésite pas à rendre publiques des études qui pourraient convaincre les gens, enlever l'inquiétude que les gens pourraient avoir de l'inconnu.

Mais, M. le Président, le gouvernement a utilisé... Pour essayer de redorer leur blason, ils ont utilisé des regroupements dans le passé qui ont été faits par le Parti libéral. On a parlé du Dr Goldbloom, on a parlé de M. Laporte. On a parlé surtout de M. Ryan, M. Ryan parce que c'est peut-être le plus récent des ministres des Affaires municipales de l'ancien gouvernement libéral. Pourtant, M. Ryan, l'autre soir, était sur Maisonneuve à l'écoute et il a voulu probablement s'assurer que la population sache bien où se situe M. Ryan. Il avait indiqué, M. le Président, qu'on continue à nous... Si je peux le trouver, M. le Président... En tout cas, j'y reviendrai. Donc, on l'a utilisé parce que ça faisait notre affaire. J'ai déjà vu des moments où M. Ryan, on ne le respectait pas autant pour sa connaissance, son honnêteté, et maintenant, parce que ça semble vouloir justifier qu'est-ce que le gouvernement présent est en train de faire, c'est une bonne chose.

M. le Président, je parlais tantôt des citoyens de la ville d'Aylmer, mais la ville d'Aylmer, telle qu'elle existe aujourd'hui, est le résultat d'un regroupement qui a eu lieu en 1974. À ce moment-là, la ville d'Aylmer comprenait la ville d'Aylmer, village, ville d'Aylmer, il y avait la municipalité de Lucerne et il y avait la municipalité de Deschênes. À ce moment-là, le gouvernement libéral, avec le député de Hull et le ministre régional, M. Oswald Parent, on avait voulu créer ce que le gouvernement veut faire présentement, sauf que la population ? et j'étais à ce moment-là un membre du conseil de ville d'Aylmer ? avec le conseil de ville ont fait valoir au gouvernement du temps et à notre député, qui était Michel Gratton, un député qui n'a pas hésité, il n'a pas hésité d'aller contre le voeu du gouvernement... Et, avec le député, avec les citoyens, nous avons réussi à convaincre M. Goldbloom qui, lui, en retour a convaincu le gouvernement du temps de regrouper ensemble la ville d'Aylmer, Lucerne et Deschênes qui font aujourd'hui le nouveau Aylmer.

Et pourquoi, M. le Président, les citoyens et les membres du conseil ont opté et ont suggéré... bien, déjà, ces trois municipalités-là partageaient le service de police, on partageait le service des incendies et on partageait le service des loisirs. Donc, tout à fait normal, on avait déjà commencé à être une entité en partageant des services. Et, aujourd'hui, c'est cette municipalité, et on a réussi à développer un esprit communautaire. Et, en plus, une des choses, c'est que d'Aylmer et Deschênes, c'étaient de petites superficies avec des services d'égout et d'aqueduc, mais la grosse majorité de la municipalité de Lucerne, c'était un grand territoire où il y a du zonage agricole, mais des terrains d'un acre, avec la fosse septique et le puits. Et je sais que vous vous en souvenez, M. le Président, que Mme la ministre avait dit en cette Chambre: Les jours des fosses septiques et des puits, c'est fini, en voulant dire que ce regroupement dans une grande municipalité ferait éliminer l'utilisation de fosses septiques et de puits.

n(20 h 50)n

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de poser la question au maire d'Aylmer, lorsqu'il est venu présenter son mémoire, en lui disant: Regardez, là, la ministre nous a fait miroiter, à tout le monde, que la création de ces grandes villes ferait partir, hein... que c'était dévolu, les années de puits et de fosses septiques. Et sa réponse a été, M. le Président, que ça serait... Oui, tout est possible, puis il m'a dit: C'est possible. Tu le sais, toi, comme ingénieur, on peut toujours faire ces choses-là. J'ai dit: Oui. Mais il dit: À un coût de 40 millions.

De plus, M. le Président, qu'est-ce qu'il n'a pas ajouté, c'est qu'il y a une partie du territoire de la ville d'Aylmer qui ne pourrait pas être servie par le système d'égout qui existe présentement, le collecteur régional, parce que ça s'en va vers un bassin vers le nord-ouest et non pas vers le sud-est. Donc, M. le Président, voici un autre exemple de... On dit: C'est fini, le temps des fosses septiques et des puits, c'est fini.

Mais, M. le Président, je vais vous dire, comme individu, j'ai gagné ma vie en Ontario et j'avais, comme ingénieur-conseil ? imaginez ? choisi de demeurer au Québec et spécifiquement à Aylmer. J'aurais pu aller à Gatineau, j'aurais pu aller à Hull, Buckingham, mais j'ai choisi Aylmer. Mais, si j'avais voulu choisir un endroit, M. le Président, où la qualité de vie aurait été aussi bonne et où j'aurais pu économiser des sous avec les impôts, j'aurais dû peut-être déménager en Ontario, m'établir en Ontario, et à ce moment-là j'aurais pu profiter... j'aurais eu une aussi bonne qualité de vie, mais avec plus d'argent dans mes poches. Mais ce n'est pas ça que j'ai fait. J'ai choisi de demeurer à Aylmer et de demeurer au Québec, de devenir un membre de l'Assemblée nationale.

Bien, M. le Président, je vais vous dire une chose aussi. On nous dit: Regardez, c'est que, maintenant que la ville d'Ottawa va être une grande ville, il faut avoir une force de l'autre côté de la rivière pour être capable de compétitionner sur le plan du développement économique. Mais, M. le Président, on part avec deux prises. Vous savez, avec trois prises, on est mort. La première prise, c'est que, tant et aussi longtemps que, ici, au Québec, on va parler d'avoir un référendum ? et les gens ont le choix entre investir du côté de l'Ontario ou du côté du Québec ? malheureusement, où il y a l'incertitude, les gens vont investir en Ontario. Donc, ce n'est pas le fait qu'on va devenir une grande ville qui va nous rendre encore plus compétitifs et qui va attirer des investissements. Avec ça, il y a aussi, M. le Président, la restriction linguistique. Au Québec, il y a des restrictions sur la langue; en Ontario, ils n'en ont pas. Donc, les gens qui ont un choix choisissent ça. Ça, c'est leur choix.

Mais, M. le Président, si réellement on avait l'intérêt des gens de l'Outaouais... Et, moi, je vais vous parler d'Aylmer. C'est que les gens me disent: Regarde, si réellement le gouvernement du Québec veut notre bien, pourquoi ne pas créer un district fédéral? À ce moment-là, on serait tous ensemble, on pourrait tous profiter des investissements, du développement économique. Les impôts sont déjà plus bas en Ontario. Là, à ce moment-là, oui, certainement, ça serait un geste qui réellement serait orienté vers les individus. Je sais, M. le Président, que ce n'est pas réaliste, sauf que c'est ça, puis les gens y ont pensé. Ils ont dit: Regarde, si c'est réellement ça que le gouvernement veut, qu'il pose ce geste-là, qu'il le pose.

Mais le gouvernement, dans sa sagesse ou supposée sagesse, a décidé, M. le Président, qu'on aurait une ville, une seule et unique ville, sans être capable de nous dire si les taxes vont monter ou non. Pourtant, le mandataire, lui, M. Grégoire, croyait... Il a dû avoir des informations que le gouvernement n'a pas, parce qu'il a suggéré fortement... Dans les conclusions de son rapport, il a dit: Le gouvernement devrait également faire le nécessaire pour qu'aucune augmentation de taxes ne frappe les citoyens pendant au moins 10 ans.

Donc, M. le Président, je ne vois pas, dans le projet de loi, où on a ces garanties. Est-ce que le gouvernement est conscient? Si c'est ça qui va se produire, on aimerait bien que la ministre ou que le gouvernement nous dise: Inquiétez-vous pas, vos taxes n'augmenteront pas, votre qualité de services va demeurer la même. Donc, si c'est ça, M. le Président... Mais, même si c'est ça, les citoyens ? regardez, il y a une qualité de vie, il y a l'environnement ? ils sont prêts. Et la ville d'Aylmer s'est dotée d'un plan de développement qui est différent de celui de la ville de Hull et différent de celui de la ville de Gatineau parce que les gens ont choisi d'avoir une communauté de cette nature. De plus, il y a à peu près 40 % de la population de la ville d'Aylmer qui sont des gens de langue anglaise, des anglophones. Et pourquoi ils sont venus s'établir là? Parce qu'il y avait déjà un noyau d'anglophones. C'est des gens qui sont venus s'établir là. Et, au sein de la ville d'Aylmer, ils sont 40 % de la population. Maintenant, dans la nouvelle ville, ils vont être réduits à moins de 10 %. Est-ce que ces gens-là vont avoir encore les mêmes services? Il n'y a rien qui dit qu'ils vont les avoir, ces services-là. Du tout, du tout.

Donc, il me semble que le citoyen, qu'il soit anglophone, qu'il soit francophone, a certainement le droit...

Des voix: ...

M. Middlemiss: Pardon? M. le Président, il semblerait y avoir des gens en arrière, là, qui font des commentaires et qui les disent assez fort, là. C'est-u parce qu'on voudrait que les citoyens québécois qui sont anglophones continuent à avoir les mêmes services qu'ils ont toujours eus? Est-ce que c'est ça, l'intention, de les noyauter, de faire un melting-pot pour que ces gens-là... Ce n'est pas ça que j'ai pensé, mais, à entendre vos commentaires, ça me fait penser peut-être que c'est ça qui est en arrière. Ce n'est pas ça que j'ai pensé. Tout ce que j'ai pensé, moi, c'est de vouloir assurer que, dans ces changements, ces gens-là puissent avoir les mêmes services qu'ils avaient avant. C'est tout. Je n'ai pas demandé de bouleverser. Mais il me semblerait, M. le Président, qu'il y a des gens ici qui ont des idées qui sont différentes, et j'espère que ce n'est pas ça, l'intention.

Donc, pourquoi on va changer, on va, du revers de la main... ou dire à 2,6 millions de citoyens qui habitent dans les villes qu'on veut regrouper: Regardez, vous autres, là, vous n'êtes pas importants; nous autres, le gouvernement, on est bien plus intelligents que vous, on le sait, qu'est-ce qui est bon pour vous, on le sait, puis c'est nous autres qui allons décider qu'est-ce que vous devriez avoir? Pourquoi ne pas dire aux gens: Regardez, voici les conséquences, et maintenant dites-nous donc qu'est-ce que vous voulez? Si, en bout de piste, les gens disent: On n'en veut pas, si bon que ça peut être, on n'en veut pas, bien, au bout de la ligne, M. le Président, c'est ces citoyens-là qui devront payer la note et non pas le gouvernement. Donc, n'oubliez jamais, c'est le citoyen qui est le facteur commun puis c'est lui qui paie à partir des taxes scolaires jusqu'aux taxes du fédéral. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Est-ce que mon collègue accepterait que je lui adresse une question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le député de Pontiac, vous acceptez de recevoir une question du député de Marquette?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, veuillez poser votre question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le député de Pontiac peut-il nous dire qu'est-ce qu'il pense du discours d'un député qui, je pense, s'est levé une fois cette session, qui a parlé pendant cinq minutes sur un projet de loi pour les fusions forcées mais qui a travaillé toute la session pour soutirer l'île d'Orléans de sa circonscription électorale au niveau des fusions forcées? Que pense-t-il de la crédibilité d'un tel discours?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi! Je tiens immédiatement à vous rappeler que, suite à une jurisprudence que j'ai établie moi-même, la question doit être brève et la réponse également. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Et la réponse, M. le Président, sera tellement brève. M. le Président, les gens, à la prochaine élection, jugeront de la compétence et de l'honnêteté de... quels intérêts ce député défendait.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Pontiac, est-ce que vous acceptez de recevoir une question du député de Montmorency?

M. Middlemiss: Oui.

n(21 heures)n

M. Simard (Montmorency): ...les trois quarts des libéraux de l'île d'Orléans sont heureux qu'il n'y ait pas de regroupement municipal à l'île d'Orléans?

M. Middlemiss: Regardez, je comprends qu'il y ait des libéraux. Il doit y avoir aussi des PQ qui sont contents, hein? C'est que... Exactement, c'est ça qu'on dit, laissons la décision aux citoyens. Soyons certains que les citoyens sont informés des conséquences, et après ça laissez-les décider. Puis, s'ils décident que c'est oui ou non, ils vivent avec les conséquences.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de Hull. En vertu de 213, M. le député?

M. Cholette: Alors, vous lisez encore dans mes pensées, M. le Président. Vous êtes un devin ce soir. Alors...

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, effectivement.

M. Cholette: M. le Président, je sollicite le consentement de mon collègue pour utiliser justement le règlement, qui me permettrait, via 213, de lui poser une question. Est-ce que mon collègue accepterait?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez, M. le député de Pontiac? Il accepte avec joie. M. le député, veuillez poser votre question.

M. Cholette: Merci. Alors, je tiens tout d'abord à le féliciter, puisque les députés péquistes refusent habituellement. Mais, je voudrais savoir, puisque la ministre considère que le sentiment d'appartenance se limite simplement aux trottoirs et aux lampadaires, est-ce que le député de Pontiac considère que le sentiment d'appartenance des gens vivant à Aylmer se limite aux lampadaires et aux trottoirs, en Outaouais?

M. Middlemiss: Non, M. le Président. Tel que j'ai indiqué dans mon discours, c'est que les gens choisissent, hein... ils choisissent une municipalité, la maison, l'environnement, la qualité de vie, le genre de développement qu'ils veulent, et, réellement, ce n'est pas juste des lampadaires et des trottoirs ou des fosses septiques et des puits.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: L'article 213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Dupuis: Et, pour faire référence aux propos...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que vous acceptez une question de votre collègue de Saint-Laurent en vertu de 213? Oui? Alors, la question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En faisant référence aux interventions du député de Montmorency particulièrement, M. le Président, comment, M. le député de Pontiac, peut-on accorder quelque foi que ce soit et dans la conviction d'un député qui, dans les six dernières années, a fait cinq partis politiques?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oh! Je m'excuse, là. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je refuse cette question, elle ne regarde en aucun cas le débat qui a lieu actuellement.

Alors, question de privilège, M. le député de...

M. Simard (Montmorency): Lorsqu'on en est rendu à s'attaquer sur une base personnelle, ça démontre qu'on n'a plus tellement de contenu sur le fond. C'est ce que nous témoignent les libéraux. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je céderai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Est-ce que vous vous attendez à ce que je vous pose une question, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): ...une réponse, monsieur.

M. Gauvin: Non. Le but de mon intervention est à l'effet que, dans le cadre du projet de loi n° 170... pourquoi le député de Montmagny-L'Islet intervient dans le cadre de ce projet de loi qui touche trois grands centres urbains au Québec, M. le Président? Justement, je vais vous l'expliquer, c'est pour la simple raison que, de la façon que le gouvernement présente ce projet de loi, les citoyens des petites villes-centres et des régions comme celle que je représente commencent à se poser la question sur le style, la démonstration que le gouvernement était en train de faire, qu'il est un gouvernement antidémocratique, et je vais tenter de vous en faire la démonstration brièvement.

J'écoutais tantôt mon collègue de Saguenay. Je pense, dans un discours tout à fait pertinent, qu'il se questionnait. Je vais me permettre de tenter de répondre à certaines de ses questions.

La compétence de l'Assemblée nationale. La compétence de l'Assemblée nationale, elle est basée sur les membres de l'Assemblée nationale ? les 125 membres de l'Assemblée nationale ? qui ont été élus dans chacune de leurs régions, circonscriptions respectives, avec des mandats. La population que nous représentons nous a demandé d'aller la représenter sur la base de ce que nous lui avons présenté en campagne électorale, d'une part.

D'autre part, le député de Saguenay nous mentionnait: Mon souhait, ce que je souhaiterais, c'est de voir mes 10 municipalités ne former qu'une seule ville et qu'une seule MRC. Donc, ce que le député de Saguenay vient de nous démontrer, c'est qu'il y a un niveau d'administration, pour lui, qui est de trop, et j'ai compris que c'était l'administration locale. J'ose croire, M. le député...

Je n'oserais pas aller dire ça dans ma propre région; elle ressemble passablement à la vôtre et à celle de plusieurs députés ici, dans cette Chambre. Les gens sont attachés à leur administration locale, à chacune de leurs municipalités; la population a le droit de décider.

Moi, si je faisais le même constat que le député de Saguenay, par exemple, dans ma région, ce que, d'abord, je m'empresserais de leur dire: Si vous avez un projet... ou si nous avons un projet à vous présenter, on va vous permettre de l'analyser à partir de la recherche qui aura été faite et des données qu'on va vous fournir, et vous serez invités à prendre une décision, à vous prononcer. Je pense que c'est la règle démocratique. Ce n'est pas ce qui se passe dans le cadre du projet de loi n° 170, un projet de loi qui touche la moitié du Québec. Aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois... C'est assez surprenant de voir de quelle façon le gouvernement et le Parti québécois réagissent depuis quelques mois, depuis quelques années. Surprenant, parce que la plupart des réformes qu'ils ont touchées, dans les trois, quatre dernières années, ont été des réformes ratées.

Donc, pourquoi la population nous questionne, nous, députés en région? C'est parce qu'ils se disent: Après avoir raté la réforme dans la santé, après avoir failli dans la réforme... dans le transfert d'Emploi-Québec... et, plus récemment, la démonstration est en train de se faire que, dans le domaine de l'éducation, la grande réforme que le ministre avait enclenchée, il l'a faite sans vision, sans organisation, sans planification, et, ce matin, on a fait la démonstration que la réforme est déjà enclenchée, et on presse les professeurs de l'appliquer; ils n'ont pas encore les volumes pour enseigner aux élèves.

Donc, on vient de faire la démonstration que trois réformes jugées importantes de la part du gouvernement et du Parti québécois sont des réformes ratées, démontrées à la population, et la preuve en est faite presque à tous les jours. Donc, la population du Québec a raison ? a raison ? de douter de la capacité du gouvernement du Parti québécois aujourd'hui à mener à bien l'application du projet de loi n° 170, si jamais il était adopté, M. le Président.

Donc, ce qu'un citoyen ? supporté par d'autres citoyens, dans un échange, qui approuvaient l'analyse que faisait ce citoyen de ma région ? dit: Ça nous apparaît être un gouvernement masochiste. Il rate une première réforme et il en enclenche une autre, il la rate aussi. Nous avons parlé de l'éducation qui est en voie de... la démonstration est en voie de se faire que ça serait un flop. Et, la loi n° 170, la plupart des experts viennent dire: D'abord, il y aura diminution de services, de grosses chances qu'il y ait des augmentations de taxes, d'une part. Le sentiment d'appartenance pour chacun des secteurs est, je dirais, détruit, d'une part. Et aujourd'hui, la plupart des experts, vous disais-je, viennent nous dire qu'il y a de gros risques que ce projet... Comme à Montréal, par exemple, une île, une ville, d'une part... la grande région urbaine de Québec crée aussi des problèmes, et plusieurs sont venus le démontrer, prévoient des problèmes d'application, d'une part.

Et tout ça est basé, M. le Président, sur le fait que, et on se doit de le répéter, le gouvernement n'avait pas de mandat de la population d'appliquer cette grande réforme ou de présenter ce projet de loi là. Il n'a pas permis à la population d'avoir accès à l'information que probablement, les membres du gouvernement, ils ont en leur possession, d'une part. Il n'a pas permis à la population d'y avoir accès pour une meilleure compréhension de l'attitude du gouvernement dans ce dossier, d'une part, et il ne leur permet pas de se prononcer, à la connaissance de l'information... après avoir pris connaissance de l'information qui aurait pu leur être présentée.

n(21 h 10)n

Donc, M. le Président, je le répète, c'est un gouvernement antidémocratique, à sa face même, et masochiste, parce qu'il se plaît justement à essayer de persister dans ses réformes, qu'il a jusqu'à date ratées. J'ose croire, je souhaite, du moins, pour la population que ça va être moins dramatique qu'on peut se l'imaginer, mais on se doit de mettre en garde la population justement sur ce qui est présenté dans le cadre de ce projet de loi.

On vous mentionnait tantôt, M. le Président, que c'est une réforme qui touche la moitié du Québec. C'est la moitié du Québec, dans l'espace de quelques heures ici, dans cette Chambre, chers collègues, qui va changer du tout au tout. Le visage du Québec va changer dans sa forme, c'est-à-dire dans le sens que l'administration publique au niveau de trois grands centres urbains va changer. C'est une réorganisation qui va prendre probablement quelques années à être mise en place. Et c'est la population qui vivra l'insécurité, d'une part, et un sentiment d'appartenance où il y aura un désintéressement qui est déjà prévisible.

M. le Président, d'autres régions dont je vous parlais au tout début de mon intervention... Le député de Montmagny-L'Islet s'inquiète aussi pour des régions comme la mienne et d'autres régions du Québec. Après avoir justement ? j'espère que non, mais probablement ? réalisé, fait adopter le projet de loi n° 170 et réalisé les grands chambardements dans ces trois centres, les citoyens sont en lieu de se questionner: Est-ce que le gouvernement a d'autres visions? La ministre nous avait justement dit, en termes voilés: Il y aura d'autres étapes, et elle l'a répété à plus d'une fois. Donc, nous sommes en raison de nous questionner, nous avons le plein droit de nous questionner: Qu'est-ce qui va arriver dans d'autres régions du Québec, après avoir fait tous ces grands changements? À la lecture du projet de loi, d'autres raisons de se questionner, c'est les pouvoirs que le gouvernement se donne au sein de ces structures qu'il veut mettre en place, et, ça aussi, on a raison de s'inquiéter, M. le Président.

Je vais vous lire juste un passage qui touche le comité de transition, le pouvoir qu'on donne au comité de transition. Ça va nous permettre et ça va permettre à la population de comprendre que le gouvernement veut avoir, dans le cadre de ce projet de loi, la mainmise sur trois grandes régions au Québec, d'une part.

On a toutes les raisons de se questionner: dans quel but, dans quel but? Parce que, je me répète, ils n'ont pas eu le mandat. Donc, probablement qu'eux autres ils ont une vision comment mieux contrôler les citoyens du Québec. D'abord, dans la santé, on a vu de quelle façon ils ont tenté de mieux contrôler les services et, par ricochet, les citoyens du Québec, et là on s'attaque au domaine municipal. M. le Président, le comité de transition va avoir le pouvoir de nommer le directeur général, le greffier, le trésorier de chacune de ces villes. Il peut créer les différents services de la ville, établir leur champ d'activité et nommer les directeurs, les directeurs-adjoints de ces services et définir leurs fonctions.

M. le Président, ça, ça s'appelle, comme comité de transition, de livrer une ville clé en main au futur conseil municipal. Est-ce qu'on a déjà vu ça, dans une société démocratique, livrer une ville, une structure, une organisation clé en main et dire aux administrateurs élus, qui auront été choisis au cours de l'année 2001 pour occuper le poste d'administration sur le plan politique de chacune de ces villes... Eh bien, je dois vous dire: C'est de là qu'on retient ou qu'on s'inquiète sur les intentions du gouvernement: gérer, nommer les administrateurs, à l'avance, des villes pour un nouveau conseil municipal qui va être élu. Imaginez, pour tous ceux et celles qui ont une certaine expérience dans le domaine municipal, ce n'est pas la formule souhaitée pour ceux qui veulent faire de la politique dans le domaine municipal, M. le Président.

Donc, ça, ça s'appelle, pour plusieurs citoyens du Québec qui sont en train de se questionner sur l'attitude du gouvernement, comme plusieurs des collègues, justement, du côté de l'opposition, récemment, ont déclaré: «des patentes à gosses». C'est une autre démonstration qui vient d'être faite des astuces du gouvernement.

Il y a plusieurs députés de l'opposition, et à juste titre, qui sont assez déçus d'avoir été induits en erreur par le ministre des Finances et d'avoir joué le jeu du ministre des Finances. Ils étaient, à un moment donné, très flattés d'avoir été invités ? et je fais cette petite parenthèse, M. le Président, pour essayer de vous démontrer davantage comment est-ce que, d'abord, la population a raison de mettre en doute la bonne foi et les intentions du gouvernement. Les propres membres du Parti québécois vivent une déception à ce niveau-là. Ils avaient été invités et très flattés, comme je le mentionnais, de siéger sur des comités, des comités de gestion d'organismes sans but lucratif. Ils viennent de découvrir que l'astuce du ministre des Finances, c'était pour aller cacher de l'argent, cacher de l'argent pour ne pas démontrer des surplus au gouvernement, c'est-à-dire de fin d'année, au gouvernement. Et, encore plus que ça, quand on pose la question à un haut fonctionnaire, à un conseiller du ministre des Finances, il n'est pas capable de répondre: Pourquoi ce n'est que des députés du Parti québécois qui siègent sur ces commissions, ces comités supposés gérer les surplus du gouvernement du Québec? Donc, encore une fois, M. le Président, toutes les raisons de se questionner.

Le projet de loi n° 170 est un projet de loi, en fait, qui touche la réorganisation du monde municipal. À la base de ces besoins, je pense que nous sommes d'accord, il y avait lieu de repenser la réorganisation municipale. Presque tout le monde est en accord. Il y a lieu de se questionner: Est-ce que telle municipalité aurait avantage de fusionner des services et, dans un deuxième temps, d'aller plus loin, même de fusionner la municipalité, c'est-à-dire les tables du conseil, comme on appelle, de fusionner les services et l'administration municipale, d'une part, en complicité avec les citoyens, après les avoir informés? Mais, dans ce projet de loi, M. le Président... C'est un projet de loi qui vient, comme je le mentionnais, j'allais dire, kidnapper les administrations municipales de plusieurs municipalités.

Mais ce qui vient tout changer le fonctionnement, comme on le mentionnait, on nous demande d'adopter ce projet de loi là dans quelques heures d'avis, quelques jours, devrais-je dire, tout simplement. Il est inacceptable de donner au gouvernement du Québec le mandat de tout modifier la grande structure de la ville de Montréal, de la grande région de Montréal, de la grande région de Québec, d'une part, et de l'Outaouais, comme on l'a mentionné tantôt. M. le Président, il est inacceptable... et on ne peut pas, nous, comme députés de l'opposition, laisser aller le gouvernement, comme plusieurs d'entre nous et des gens de nos régions disaient, dans cette erre d'aller, de tout chambarder le Québec sans permettre aux citoyens de commenter, de se prononcer ici, à l'Assemblée nationale, et même pas les députés, parce qu'on soupçonne qu'on aura très peu de temps en commission parlementaire pour pouvoir débattre de ce projet de loi là.

Donc, au nom d'une région comme celle que je représente, au nom d'autres régions du Québec, au nom des élus municipaux qui ne sont pas respectés dans le cadre de cette réforme-ci ? et ça, ça a été démontré ? au nom de la population qui est sortie dans les rues, qui conteste justement le gouvernement qui fait sourde oreille justement à tous ces citoyens et citoyennes du Québec qui demandent d'avoir de l'information, d'être consultés, au nom de tous ces gens-là, l'opposition officielle se doit de questionner le gouvernement, de résister à l'adoption du projet de loi n° 170, d'une part, et de tenter, dans la mesure du possible, de le faire reporter à une prochaine session pour pouvoir avoir le temps d'adopter et d'étudier en détail chacun de ses articles, si jamais ça doit être fait, d'une part, et de permettre à la population du Québec, probablement, d'ajouter à ces commentaires au gouvernement et espérer que le gouvernement aura probablement une meilleure oreille et sera plus respectueux envers les citoyens et citoyennes du Québec.

n(21 h 20)n

Donc, encore une fois, je serai un de ceux, avec mes collègues de l'Assemblée nationale de ce côté-ci de la Chambre, qui vont jouer leur rôle d'opposition, qui vont respecter le mandat qui nous a été donné dans les circonstances, c'est de tenter de faire comprendre au gouvernement qu'il fait fausse route. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En vertu de l'article 213, M. le Président, est-ce que le député de Montmagny-L'Islet accepterait une courte question de ma part?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Marquette, M. le député de Montmagny-L'Islet a accepté.

M. Ouimet: M. le Président, à la lumière du discours prononcé par le député de Montmorency et à la lumière également de son parcours politique, croit-il que ? le député de Montmorency ? il est constant dans ses discours, compte tenu que, un jour, il est fédéraliste, l'autre jour, il est souverainiste; le jour, par la suite, il est fédéraliste?

Le Vice-Président (M. Pinard): ...question est trop longue. Réponse, s'il vous plaît, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Ouimet: Pense-t-il que son discours pourrait changer...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors là, je ne tolérerai pas ça! Question courte, réponse courte. M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, je vais répondre à cette question-là. Ma perception, M. le député, c'est que le député de Montmorency, comme plusieurs députés du Parti québécois et du gouvernement, tient deux discours: un qui fait son affaire, parce qu'à l'île d'Orléans il trouvait que c'était bien fin, bien smatte, de répondre à la demande des citoyens de ces municipalités-là...

Le Vice-Président (M. Pinard): Rapidement.

M. Gauvin: ...d'autre part. Et, quand il se déplace du côté de Québec, c'est nécessaire pour une meilleure gestion des services québécois. Deux discours...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière...

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): J'ai reconnu Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, mais vous comprendrez que vous n'avez pas l'exclusivité en cette Chambre, mon cher ami. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Donc, en vertu de 213...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...veuillez vous asseoir; veuillez vous asseoir. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...bien sûr, de vous demander d'arbitrer des députés qui demandent la parole simultanément. Cependant, avant de reconnaître une deuxième question en vertu de 213, il faut que vous reconnaissiez une première question en vertu de l'article 213, et c'est...

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est d'ailleurs ce qui a été fait avec le député de Marquette.

M. Dupuis: ...un nouvel intervenant sur le fond du débat que nous tenons, je pense, M. le Président, qu'il est éminemment juste que vous reconnaissiez d'abord les questions qui sont demandées en vertu de l'article 213, avant de reconnaître...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement et M. le leader de l'opposition officielle. Alors, je pense que c'est au président, hein, d'apprécier l'intervention.

Alors, si l'intervention de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière est une allocution, je vais la retenir. Toutefois, si madame veut bien nous expliquer.

Mme Carrier-Perreault: En vertu de 213, j'aurais voulu poser une question au député de Montmagny-L'Islet, et je peux vous garantir que ça porte sur le discours que je viens d'écouter attentivement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, madame. Est-ce que vous acceptez de répondre à la question?

M. Gauvin: La question était?

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Est-ce que vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui? Parfait. Alors, madame, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Je ne l'avais pas encore posée, M. le Président, alors je vais donc m'exécuter. J'ai écouté attentivement l'allocution de mon collègue de Chaudière-Appalaches, qui est un collègue de ma région, et qui est basée... c'est parti du fait que le gouvernement est antidémocratique, qu'on n'a pas de mandat, etc.

Moi, je voudrais lui demander si...

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): ...votre question...

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais lui demander s'il a l'intention d'appliquer le même raisonnement aux élus municipaux de la Rive-Sud de Québec, qui ont choisi, eux, effectivement, suite au rapport Lapointe, de faire une seule ville sur la Rive-Sud, et ce, évidemment... il l'ont choisi entre eux, ils n'ont pas non plus consulté, et ils ne se sont pas fait élire dans le but de fusionner les municipalités.

Alors, ce que je veux savoir: Est-ce que le même raisonnement s'applique aussi aux élus municipaux?

Le Vice-Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Gauvin: J'ai compris que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière m'avait bien écouté, d'une part. Le raisonnement que je vais appliquer au jugement qui va être porté sur la décision des maires de la Rive-Sud, il va être porté par les citoyens de cesdites municipalités, madame.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. C'est encore Matapédia.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, je pense qu'on ne veut pas tout à fait que j'arbitre ce soir.

M. Dupuis: ...au contraire, M. le président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, allez.

M. Dupuis: ...mais, comme tous les arbitres, vous ne pouvez pas voir tout le jeu. Or, M. le Président, de ce côté-ci, il y avait le député de Hull qui s'est levé pour poser une question en vertu de l'article 213, avant que l'intervention de...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous présumez déjà, à l'avance que c'est en vertu de l'article 213.

M. Dupuis: ...entendu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ah bon. Alors, pour l'instant, je vous avise immédiatement que je reconnais madame. Et ensuite, je reconnaîtrai le député de Hull, et ensuite le député de Salaberry-Soulanges.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, la question en vertu de 213 ne peut être prononcée, ne peut être demandée qu'au député qui vient de faire l'intervention. On ne peut pas présumer que l'intervention de la députée de Matapédia soulèvera dans notre esprit quelque question que ce soit. Vous auriez raison de le dire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vous avez compris tout à l'heure... Oui, M. le député de Saint-Laurent, c'est lorsque vous intervenez sur 213. Actuellement, l'intervention de M. le député de Montmagny-L'Islet suscite la possibilité d'utiliser l'article 213, et, avant de reconnaître une allocution de 20 minutes, je vais poursuivre et je vais demander s'il y a d'autres intervenants qui veulent avancer sur 213.

Alors, Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous désirez vous prévaloir de 213?

Mme Doyer: Non, M. le Président, je veux faire mon...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, madame, je vous remercie. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer votre sagesse dans cette décision. Je voudrais savoir si mon collègue de Montmagny-L'Islet serait d'accord à ce que je lui pose une question en vertu de l'article 213 de notre règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous acceptez. Alors, la question brève et une réponse brève.

M. Cholette: Oui, je serai bref, M. le Président. Je tiens à vous remercier.

M. le député, je voudrais savoir, puisque la ministre a discouru très longuement sur le fait qu'elle considérait que le sentiment d'appartenance à une municipalité se limitait à des lampadaires et à des trottoirs, est-ce que, selon votre longue expérience, on peut conclure que les citoyens du Québec se sentent vraiment partie prenante d'une municipalité seulement à cause des lampadaires et des trottoirs?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, M. le député de Hull, je pense, a posé la bonne question qui résume beaucoup de choses. Un sentiment d'appartenance, pour tous ceux et celles qui ont eu la chance de servir au niveau des services publics de chacun de sa municipalité, d'abord, c'est le contexte et le climat qu'on vit dans chacune de nos municipalités et c'est les services qui y sont donnés. Évidemment, on souhaite tous avoir de l'éclairage et des trottoirs.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, en vertu de 213, si mon collègue de Montmagny-L'Islet me fait l'honneur, en tant que parrain de mon élection partielle d'ailleurs, de répondre à une de mes questions.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, veuillez poser votre question, M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, j'ai écouté tantôt avec beaucoup d'attention, comme toujours, le discours de mon collègue de Montmagny-L'Islet, et il nous a dit que la prochaine étape était les régions qui seront touchées, les petites municipalités passeront aussi dans le tordeur du gouvernement; et est-ce que mon collègue de Montmagny-L'Islet peut nous dire ce qu'il ferait, lui, s'il était Lucien Bouchard? Parce que M. Bouchard a déclaré dans La Presse, le premier ministre...

Le Vice-Président (M. Pinard): Rapidement, M. le député.

M. Béchard: Oui: On est rendu à la décision ou à la démission. Est-ce que mon collègue pourrait me dire...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Béchard: ...s'il déciderait ou s'il démissionnerait, à la place du premier ministre?

M. Gauvin: M. le Président, ma question va être très courte, si j'étais à la place du premier ministre, je ne ferais pas ce qu'il fait aujourd'hui.

Est-ce que je peux vous poser une question de règlement?

Le Vice-Président (M. Pinard): Allez-y, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je suis un peu déçu parce que j'ai cru comprendre que vous me priviez d'une question de la députée de Matapédia.

Des voix: Non.

M. Gauvin: Non? Bon.

n(21 h 30)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Jamais je ne vais priver qui que ce soit en cette Assemblée de vous poser des questions, M. le député. Alors, Mme la députée de Matapédia, vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes, et nous allons vous écouter religieusement. Madame.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, nous n'aurions plus à répéter les objectifs du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives, que propose mon gouvernement, une réforme municipale amenée par le gouvernement du Québec.

Tous les États modernes se donnent des structures modernes et poursuivent des objectifs que la réforme actuelle poursuit. Je vais les répéter; la pédagogie, c'est l'art de répéter. Il y en a qui finissent par comprendre avec ça. Le premier objectif visé: donner des services publics plus efficaces et plus efficients. Ensuite, avoir une flexibilité de gestion accrue par le recours plus fréquent à la délégation; bénéficier d'un renforcement de la responsabilité et du contrôle; développer l'approche client; avoir une capacité accrue d'élaborer des stratégies et des politiques; introduire de la concurrence et d'autres mécanismes de marché; améliorer les relations entre les niveaux d'administration. En résumé, ma collègue députée, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, déclarait dernièrement: «Un des objectifs visés par le regroupement des municipalités locales est de fournir aux citoyens et citoyennes des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût équivalent.»

Vous me permettrez de revenir sur les motifs et les principes qui ont conduit le gouvernement à cette politique. Le découpage territorial de nos municipalités remonte au siècle dernier. En milieu rural, au fil des ans, les communautés se sont scindées en villages et paroisses sans toujours que cela corresponde aux communautés historiques de base. En milieu urbain, le processus d'urbanisation a engendré un déplacement des populations vers les agglomérations entourant nos villes-centres, conduisant ainsi à un éparpillement et à un fractionnement des communautés de départ. Il en a résulté une certaine inadéquation des centres de décision, des territoires et des milieux de vie. De ce fait, des difficultés de gestion et d'équité sont apparues.

Aujourd'hui, ces découpages sont devenus désuets. Il nous faut maintenant renforcer les communautés municipales, les outiller davantage pour qu'elles deviennent des partenaires plus efficaces en matière de développement économique, qu'elles puissent assumer de nouvelles responsabilités et qu'elles puissent fournir à leurs citoyens et citoyennes des services au meilleur rapport qualité-prix. On a à se poser la question: Est-ce qu'on veut gérer le quotidien ou est-ce qu'on veut gérer le développement de nos communautés? Il est impératif d'améliorer la capacité financière et administrative des municipalités, de favoriser une utilisation optimale des ressources du milieu comme des fonds en provenance du gouvernement et de viser à un meilleur partage des ressources et des coûts. Tels sont les objectifs du gouvernement du Québec.

Quels sont les avantages de tels regroupements? Ils sont multiples, M. le Président: l'élimination des dédoublements de services et d'équipements; l'abolition des ententes intermunicipales ? l'opposition veut encore en faire, en ajouter, ces ententes intermunicipales qui sont souvent source de conflits possibles, de gestion difficile et dont la multiplication nuit à la démocratie ? l'uniformisation des taxes et des services entre les municipalités faisant partie d'une même communauté; l'amélioration des services aux citoyens; une seule administration, ce qui évite la concurrence stérile et simplifie la prise de décisions; création d'une masse critique pour faire face à des responsabilités plus grandes; renforcement du poids politique vis-à-vis des autres communautés de la région et vis-à-vis des paliers supérieurs du gouvernement.

La consolidation des municipalités par le regroupement ne doit pas être regardée uniquement sous l'angle des économies d'échelle possibles. On doit plutôt y voir, pour des municipalités formant des communautés naturelles, l'occasion d'organiser un nouveau milieu de vie, de créer une nouvelle dynamique, d'offrir de meilleurs services aux citoyens et enfin d'assumer des mandats nouveaux. Je dirais qu'il faut choisir entre la nostalgie et la synergie. En face, ils ont choisi la nostalgie; nous, on a choisi la synergie. Il faut travailler dans l'esprit de créer une nouvelle ville, regarder vers l'avenir.

M. le Président, l'objectif que nous visons est de renforcer nos communautés ? l'Outaouais, Montréal, Sherbrooke, Québec ? mais toutes les communautés locales du Québec, et de renforcer le Québec entier. Le temps était venu de nous pencher sérieusement ? oui ? sur la pertinence de garder des structures héritées du siècle dernier, de nous donner des échéanciers, des moyens réalistes pour y parvenir. Ça fait trois ans et demi qu'on parle de regroupement municipal. J'étais déléguée régionale, dans le temps, et j'ai fait les consultations dans ma région du Bas-Saint-Laurent. On en parlait au printemps 1997; on est en l'an 2000. On s'est beaucoup gargarisé sur la venue du nouveau millénaire. Bon, on se lance dans le nouveau millénaire, il ne faut pas avoir peur du changement, il faut y plonger. Quels que soient les journaux que nous avons feuilletés, que nous feuilletons actuellement, en commission parlementaire, en consultation, tout ce qu'on a entendu... En face, ils disent aussi: Le statu quo ne répond pas à la réalité, il n'est plus acceptable.

M. le Président, en mai dernier, M. Pierre Vallée nous disait: «Qu'il y ait nécessité d'une réforme dans le domaine municipal, tous les intervenants semblent d'accord. L'initiative de la ministre Harel est donc bien reçue.» Pourquoi d'un côté les applaudissements, de l'autre côté les hauts cris?

Je représente un comté fortement rural. Nous savons tous et toutes que la Fédération québécoise des municipalités représente 1 050 municipalités locales, environ 80 % des municipalités, et que ces 1 050 municipalités comptent 30 % de la population. L'ex-président de la FQM, M. Saint-Onge, disait, comme à peu près tout le monde dans le milieu municipal: «Nous ne voulons plus du statu quo qui ne répond plus à la réalité. En ce sens, la réforme est une amorce aux changements.» Il ajoute: «Elle nous inquiète.»

C'est normal, c'est du changement. Ça ne serait pas intelligent de ne pas être inquiété par le changement, mais il ne faut pas en avoir peur. C'est évident que ces changements peuvent paraître menaçants. Les élus ne veulent pas de mur-à-mur. Toutefois, M. le Président, personne ne veut du statu quo. Nous ne pouvons pas faire du changement pour faire du changement. Nous ne voulons pas ça, mais amener cette réforme municipale pour que le Québec atteigne l'âge moderne en l'an 2000. On arrive en 2001.

Alors, dans mon comté, sur quatre regroupements à faire, actuellement deux sont faits ? ça fait déjà deux ans que c'est réglé pratiquement ? un est en très bonne voie et l'autre, il y a deux municipalités sur quatre qui pourraient se regrouper.

Quel que soit l'horizon d'où proviennent les personnes, leur opinion va dans la même direction: il faut des changements. Mais les libéraux, qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce qu'ils font? Ils ont peur du changement. Ils cultivent le «on ne bouge pas, on n'est pas capables». Souvent, ils répètent ça. Toutes les réformes qu'on a engagées depuis qu'on est au pouvoir depuis six ans: Vous les avez ratées, vous n'êtes pas capables. C'est ça qu'ils veulent laisser sur la place.

Je vous dirais, M. le Président, mon père était un organisateur libéral. À cette époque, dans les années soixante...

Des voix: Bravo!

Mme Doyer: À cette époque, j'étais fière de mon père. Je dirais que c'est lui qui m'a amenée en politique. Mais j'étais fière de ce que le Parti libéral avait amené dans les années soixante. Maintenant j'en ai honte, je ne pourrais jamais faire partie du Parti libéral. Pourquoi? Parce qu'ils ont peur des changements. Tout ce qu'on a amené au Parti québécois, regardez... Dans les années quatre-vingt, quand on a créé les MRC, qu'est-ce qu'ils ont dit? Quand on va arriver au pouvoir, on va abolir les MRC. La dernière élection en 1998, on avait créé les CLD, ils ont dit: Quand on va arriver au pouvoir, on va abolir les CLD, hein? Et là ils disent: Si vous regroupez des municipalités ? si jamais ils prennent le pouvoir, j'espère que non ? alors on va défusionner les municipalités. Vraiment, là, ce n'est pas fort.

Alors, M. le Président, peut-on demander ? c'est ce que je demande ? que chacun et chacune mette l'épaule à la roue honnêtement, saisisse l'opportunité offerte, embarque? Dans d'autres sphères de notre vie, des changements sont nécessaires. On nous parle des petites municipalités, il y en a, des changements, dans les petites municipalités. On pouvait lire dernièrement dans des journaux: Églises à vendre. J'habite ici, à Québec. L'église voisine, elle est fermée. De là où j'habite: Église à vendre. Québec facilitera les fusions de paroisses. On n'a plus besoin depuis longtemps de faire une heure à cheval pour se rendre d'une église à l'autre. Dans ce domaine spécifique, la nécessité fait loi.

Pourquoi prendre autant de temps d'agir dans le domaine municipal? Là aussi, nécessité fait loi. La décision du gouvernement, elle est prise. La réforme municipale est un fait. Il est temps que tous travaillent à ce qu'elle soit le plus profitable à chacune de nos communautés, les grandes, les petites et les moyennes.

Dans mon comté, depuis ce printemps, je dirais qu'il y a un vent où est-ce qu'on est capable de regarder ça plus sereinement. À quelques kilomètres de distance, M. le Président, les décisions des uns, souvent, sont annulées par les décisions d'un autre... d'une autre communauté. Il faut qu'à un moment donné le bon sens l'emporte, que le bien commun prévale dans notre société.

n(21 h 40)n

M. le Président, quand je pense démocratie, un exemple me vient instantanément à l'esprit, parce qu'on nous fait souvent la leçon de l'autre côté sur la démocratie, les référendums, les consultations. Je vois et je me souviens de ce qui s'est passé au Québec lorsqu'on a tenu un référendum dernièrement. Qu'est-ce qu'on a quand on fait un référendum? On a l'obligation d'une information juste, complète, non biaisée, qui ne doit surtout pas ressembler...

Des voix: Oui!

Mme Doyer: Ils n'aimeront pas ce qui suit. Donc, l'obligation d'une information juste, complète, non biaisée, qui ne doit surtout pas ressembler au fameux vendredi des mamours, vous vous en souvenez, ce vendredi où tout le Canada anglais est venu nous dire: Nous vous aimons, à grands coûts, en bafouant toute démocratie. Pour les seules dépenses de cette journée, un vendredi, il a fallu compter les coûts totaux du Comité du Oui et celui du Non durant toute la campagne du référendum de 1995. Comment peut-on entendre parler aujourd'hui de bafouage de la démocratie quand, à ce moment, ces personnes, celles que l'on entend crier le plus fort contre le projet de loi, se sont tues? N'y aurait-il pas eu justification à lancer de hauts cris et, tout au moins, à dénoncer pareille vilenie? Ils ne l'ont pas fait. On n'a pas de leçon à recevoir de ces personnes, M. le Président. Qu'a été la réponse du fédéral? Le summum de la démocratie: C-20.

M. le Président, ce n'est pas d'hier que le projet de réforme est sur la table. Le gouvernement libéral précédent, avec la réforme appelée Ryan, a entrepris certains changements. Il faut du courage politique, de la détermination et le soutien de tous les membres d'un gouvernement pour réaliser les changements dérangeants, nous en convenons, et qui occasionnent, veux veux pas, des désagréments à quelques personnes, quelques communautés quelque part.

M. le Président, la réforme sera en place le 1er janvier 2001. Cette réforme, elle est incontournable, elle est indispensable pour se doter de structures modernes qui correspondent aux besoins de notre société, d'un Québec moderne. C'est une nécessité pour améliorer le développement économique et social du Québec. La vraie question, selon Mme la ministre aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme Louise Harel, elle est la suivante: Quelles sont les conditions optimales de développement économique et social au Québec? Poser la question, c'est donner la réponse: Il faut renforcer le Québec urbain sur tout le territoire, et pas seulement à Montréal, à Québec, à Hull, mais sur tout le territoire, partout en région, où des municipalités supportent des fonctions de service qui existent pour elles, mais aussi pour de plus petites municipalités gravitant autour d'elles. Mme Harel, elle a poursuivi aussi dans une intervention qu'elle faisait: «Il faut se sortir du scénario des petites villes contre les grandes. Notre réforme touche à tout le Québec urbain, petites, moyennes et grandes villes.» Au printemps, nous allons regarder la question des MRC, la question des petites communautés rurales, et je serai là, comme députée de Matapédia, pour voir aux intérêts des communautés rurales auxquelles je crois fortement.

Oui, M. le Président, elle est entreprise, cette réforme, elle se fait, elle se poursuit, elle s'actualise. Il faut que le Québec compte sur des gens proactifs dans la réorganisation municipale, que chaque acteur prenne la place qui est la sienne pour que cette réforme, une fois mise en place, ne compte que des gagnants. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La députée de Matapédia accepterait-elle une question en vertu de 213, elle qui s'est prononcée aujourd'hui même sur les fusions?

Le Vice-Président (M. Pinard): Madame, est-ce que vous acceptez une question en vertu de 213?

Mme Doyer: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Marquette, veuillez poser votre question.

M. Ouimet: M. le Président, dans un esprit de cohérence, la députée, qui se dit d'accord avec la fusion des municipalités, est-elle également d'accord avec la fusion de son comté, Matapédia, avec celui de Matane? Parce que, aujourd'hui, dans le journal, elle exprimait ses protestations, ses vives protestations.

Mme Doyer: D'abord, je vais vous dire, M. le Président, que je trouve ça un manque d'égard envers ma population qui... Aujourd'hui, dans l'Est du Québec, nous avons fait front commun, même avec les députés de l'opposition, Mme la députée de Bonaventure, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, nous sommes d'accord pour faire la lutte pour sauver un comté dans l'Est du Québec, nous sommes d'accord. Et la fusion, le regroupement... Vous savez, de se jouer de la déstructuration des communautés rurales, je trouve cette question inopportune et irrespectueuse.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que Mme la députée me permettrait une question en vertu de l'article 213?

Mme Doyer: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: J'espère avoir une meilleure chance. Est-ce que la députée accepterait une question de ma part, sur 213?

Mme Doyer: Absolument pas.

M. Cholette: Beau courage!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui... M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): En vertu de 213? Madame, est-ce que vous désirez...

Mme Doyer: Non, monsieur...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non? Merci. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître et à céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai voulu faire une intervention ce soir sur le projet de loi n° 170, la loi sur les fusions forcées. Mais, avant d'entrer dans mon intervention, je voudrais juste faire quelques commentaires généraux.

J'ai entendu du côté ministériel qu'une municipalité, c'est juste une création de l'Assemblée nationale et elle doit vivre ou mourir selon les règles de l'Assemblée nationale. Mais l'Assemblée nationale, c'est une création du peuple québécois, de la population québécoise, et nous sommes ici pour représenter ses intérêts. Avec ça, M. le Président, je ne comprends pas comment le côté ministériel peut juste dire qu'une municipalité, c'est juste quelque chose qui peut radier avec une loi comme ça. Elles sont les identités vivantes, elles sont les identités avec qui on travaille, on vit, et là je pense que c'est complètement inexact de penser que nos municipalités sont juste quelque chose de sec et froid comme le côté ministériel pense.

Autre chose. Je comprends mal, M. le Président, comment ce gouvernement peut complètement empêcher la population de s'exprimer sur un sujet aussi important que ça. Je me souviens, dans ma courte carrière politique, de déjà deux référendums sur l'avenir du Québec. Je comprends mal comment le gouvernement... J'ai écouté tous les débats, et, un après l'autre, ils essayaient de trouver les mots pour exprimer pourquoi ils sont pour ce projet de loi. Mais, si ce projet de loi est aussi bon que ça, pourquoi vous n'avez pas le courage de présenter, selon les règles d'un référendum, les pour et les contre et laisser la population s'exprimer. Je pense que c'est assez simple comme point de vue, comme perspective. Mais non, malheureusement, le gouvernement a décidé de mettre ça tout à côté.

Je me souviens, M. le Président, il y a juste deux ans, nous avons fait du porte-à-porte, nous avons été chercher nos mandats de représenter la population. Jamais je n'ai entendu que le gouvernement a mis cette possibilité de fusions forcées pendant la campagne électorale. Je ne me souviens pas de ça. Nous n'avons pas eu de débat. Il n'a pas de mandat pour ça, il n'a pas cherché de mandat. Il y a juste deux ans depuis cette dernière élection. Avec ça, selon moi... et c'est le commentaire de la population du comté de Nelligan, et partout dans les régions où j'ai rencontré les gens, ils disent: Le gouvernement n'a pas un mandat, il est en train d'agir sans mandat.

Deuxième chose, le gouvernement pose vraiment un autre geste antidémocratique, une démonstration qu'il est débranché de notre société. Ils sont arrogants, ils ont abandonné leurs responsabilités et ils sont en train de faire les mauvais choix. C'est ça que j'ai entendu, M. le Président. Et c'est vraiment antidémocratique parce qu'une chose aussi importante que ça... Notre vie, notre qualité de vie, notre sens d'appartenance, c'est remis en question, et notre histoire, ils sont en train de mettre ça tout de côté.

n(21 h 50)n

M. le Président, aussi il y a expert après expert qui disent: Les fusions ne marchent pas. Je voudrais juste en citer un: La Frénésie des fusions, une attaque à la démocratie locale, un livre par Andrew Sancton. Et je recommande que tout le monde lise ça parce qu'ils ont montré que ce n'est pas une bonne idée, ça ne marche pas. Et expert après expert disent que ça ne marche pas. Et je voudrais juste mentionner qu'il y a l'exemple de Toronto. Dans ça, le gouvernement, souvent, parle de l'exemple de Toronto. Moi, je pense que ce n'est pas un bon exemple à suivre.

D'autres choses que la population dit qui sont certaines, et je vais parler de mes municipalités dans quelques minutes, M. le Président. Nous sommes certains que nous allons avoir une baisse de nos services, les services de nos municipalités. Il peut y avoir aussi une terrible perte du sentiment d'appartenance. Nous avons, quatre députés, le député de Marquette, le député de Jacques-Cartier, le député de Robert-Baldwin et moi-même, fait une consultation populaire le 3 décembre. Nous avons vu un incroyable sens d'appartenance. Groupe après groupe ont présenté pourquoi ils sont fiers de leur municipalité, pourquoi ils veulent protéger leur municipalité, pourquoi ils ont choisi de demeurer dans leur municipalité. Le gouvernement est en train de mettre ça tout en risque.

M. le Président, il y a beaucoup d'autres choses que j'ai entendues. Juste le fait que le gouvernement n'est pas prêt de modifier le Code du travail, le fait qu'ils ont les études cachées, ils ont eu les études, mais ils ne veulent pas mettre ça public. Encore une fois, la population me demande est-ce que je peux expliquer pourquoi le gouvernement est en train de tout bouleverser leur style de vie, leur qualité de vie, leur municipalité. Et j'ai besoin de dire qu'effectivement le gouvernement, il a les études, mais il a décidé de cacher ces études.

Aussi, M. le Président, ils vont avoir une augmentation des coûts de fonctionnement. L'économie d'échelle ne marche pas. Un bon exemple, c'est celui de Toronto. Quand j'ai rencontré les députés de Toronto il y a deux, trois semaines passées, ils ont donné l'exemple qu'ils avaient, je pense, cinq départements de pompiers. Après la fusion, ils ont eu, pas cinq directeurs, ils ont changé les directeurs des services de pompiers en adjoints, ils ont augmenté leurs salaires, ils ont engagé un autre directeur. Il n'y a aucune économie là.

Il y a aussi les coûts de transition. Encore une fois, le cas de Toronto, selon mon information, avec les prêts d'argent et les subventions, c'est rendu jusqu'à 800 millions de dollars. Ils vont avoir aussi une augmentation de taxes. Les citoyens chez nous, ils disent: Pourquoi avoir cette fusion forcée si nous allons avoir une baisse de services et une augmentation de taxes? Ça n'a aucun sens, M. le Président.

Il va y avoir aussi de plus en plus de nouvelles tarifications parce que les arrondissements ? et je vais discuter de ça dans quelques minutes, M. le Président ? ne peuvent pas perdre tout le pouvoir des municipalités, de taxation, etc. Avec ça, il peut y avoir beaucoup d'autres tarifications. Il y a toutes les questions de dettes. Le directeur général de la ville de Montréal a laissé le chat sortir du sac, il a dit: Effectivement, une des raisons en arrière des fusions forcées, il veut avoir le partage de dettes avec les banlieues.

M. le Président, nous avons aussi mentionné dans cette Chambre que toute la réforme pour l'équité salariale va être reportée à cause de cette loi n° 170. Le gouvernement, et je vois ça de plus en plus dans les lois gouvernementales, il met les décrets où il peut changer tout. Où est la démocratie, là? Une fois que la loi n° 170 est passée, le gouvernement peut changer qu'est-ce qu'il veut changer. Tout le comité de transition peut changer les affaires. Moi, ça m'inquiète beaucoup, et là je ne vois aucun vrai changement pour le développement économique.

Juste quelques exemples chez nous, parce que la population veut comprendre pourquoi le gouvernement est en train de forcer les fusions. Ils sont certains que ce n'est pas une raison économique parce que l'économie d'échelle ne marche pas. Ils sont certains qu'il n'y a aucune augmentation de services. Ils sont certains, comme M. Parizeau, l'ancien premier ministre, a mentionné que c'est plus facile de contrôler, c'est plus facile de contrôler quelques fonctionnaires que plusieurs maires. Mais, M. le Président, il y a peut-être une grande stratégie, une astuce politique en arrière de ça.

Mais, chez nous, il y a beaucoup de problèmes. Laissez-moi juste expliquer un peu. Le lundi avant le dépôt du projet de loi, le ministère a envoyé à une de mes municipalités son plan des fusions forcées, avec une partie de Pierrefonds, Roxboro et Dollard regroupée. Un jour plus tard, ils ont déposé la fameuse carte comme ça, ils ont tout changé, ils ont «splité» Pierrefonds et l'arrondissement 13 en quatre morceaux. Regardez ça, M. le Président, c'est supposé que c'est une réforme municipale pour rendre des services plus efficaces. Voilà qu'est-ce que le gouvernement péquiste est en train de proposer chez moi: L'Île-Bizard avec Sainte-Geneviève avec une partie de Pierrefonds et une partie de Senneville et Sainte-Anne-de-Bellevue. Elles ne sont même pas connectées. Et plus que ça, Pierrefonds-Est jusqu'à Saint-Laurent, la partie ici, tout Pierrefonds ici, et une partie de Senneville, même pas connectées. Pensez-vous que c'est logique? Non. Il n'y a aucune raison de croire qu'il y a d'autres raisons que de la pure politique en arrière de ces décisions. Ils sont en train de créer des arrondissements qui répondent à leurs intérêts politiques. Ils sont en train de vider tous les pouvoirs des municipalités. Les arrondissements vont être rendus comme des coquilles vides. Les citoyens perdent tous leurs pouvoirs, tous leurs pouvoirs décisionnels.

Et j'écoutais la ministre. Elle a dit qu'on doit faire notre juste part, notre juste part de l'Ouest-de-l'Île... On doit faire notre juste part dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'accepte que nous ayons besoin de faire notre juste part, M. le Président, et c'est ça qu'on fait. Laissez-moi juste expliquer le montant de chacune de mes municipalités, qu'est-ce qu'on envoie déjà à la Communauté urbaine de Montréal. Il y a 28 % de nos taxes municipales de Sainte-Geneviève envoyées à la Communauté urbaine de Montréal; 33 % des taxes municipales de Senneville; Sainte-Anne-de-Bellevue, on envoie 34 % de nos taxes municipales à la Communauté urbaine de Montréal; 26 % de Pierrefonds; Kirkland, on envoie 30 % de nos taxes municipales à la Communauté urbaine de Montréal; 34 % de L'Île-Bizard; et, à Baie-d'Urfé, une des cibles préférées de la ministre, 47 % des taxes dans le budget de la ville de L'Île-Bizard sont envoyées à la Communauté urbaine de Montréal. Et nous n'avons presque aucun service. Le parc industriel de Baie-d'Urfé doit engager ses propres autobus privés parce qu'il n'y a pas de service. On fait notre propre filtration d'eau. Avec ça, je m'excuse, on fait notre juste part. Nous sommes prêts à faire ça. Mais ils ont des limites. Chaque résident moyen de Baie-d'Urfé envoie 1 733 $ de taxes foncières chaque année à la Communauté urbaine de Montréal. Nous sommes prêts à faire notre juste part, mais ils ont des limites.

M. le Président, je voudrais féliciter la communauté qui a toute participé à ce grand mouvement populaire que le gouvernement a commencé à cause de son arrogance, à cause de son abandon des vraies valeurs et responsabilités. J'ai participé aux rallyes, à Fairview, et j'ai participé certainement, le dimanche, au centre-ville, où nous avons vu une tristesse mais aussi une participation et une fierté de ces municipalités.

Je voudrais aussi féliciter tous les maires, et laissez-moi nommer mes maires: Anne Myles, de Baie-d'Urfé; Baie-d'Urfé, comme j'ai mentionné, qui est une petite municipalité ciblée par ce gouvernement, qui a un des meilleurs services de pompiers bénévoles, qui a des règlements qui font une limite des lots de 15 000 pi², qui a le règlement qu'une maison peut être exactement comme l'autre si c'est dans le même quartier. C'est une belle municipalité, avec un sens d'appartenance. Il y a des groupes communautaires qui font de la philanthropie d'une façon incroyable.

Il y a Sainte-Anne-de-Bellevue, avec le maire Bill Tierney, qui est en train de... Lui-même a mentionné cette semaine que, à cause de ce gouvernement, il y a une démobilisation à Sainte-Anne-de-Bellevue dans le projet Mosel Vitelic à cause de la mauvaise foi du gouvernement; il y a trois partenaires dans ce projet, qui est en train de tuer un des partenaires, la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue. Et il y a des exemples du sens d'appartenance à Sainte-Anne-de-Bellevue. Je voudrais juste en nommer un: Les Amis du canal. Avec les municipalités, ils ont créé, dans les écluses, une patinoire. Ils ont travaillé ensemble et ils ont trouvé le moyen de faire un beau projet pour les citoyens de Sainte-Anne-de-Bellevue. Pensez-vous qu'on peut faire ça tout dans une grande ville? Non, M. le Président.

n(22 heures)n

Il y a Senneville, le village de Senneville, qui a aussi une riche histoire de la communauté, pleine de bénévoles. Une ville, Kirkland, qui est aussi une ville très impliquée dans le volet communautaire, qui a un parc industriel fantastique. John Meaney, le maire de Kirkland, a montré que, quand le citoyen a besoin d'aide, quand il a besoin de l'action communautaire, il peut toujours compter sur la municipalité. Un peu comme j'ai mentionné, à Senneville, George McLeish, le maire, qui est toujours disponible quand la communauté a besoin de leadership.

Il y a certainement Pierrefonds, une des plus grandes municipalités de mon comté; Marcel Morin est toujours bien impliqué dans la communauté. Jacques Cardinal, le maire de Sainte-Geneviève, M. le Président, est un des artisans du cégep francophone. J'ai travaillé avec lui pendant plusieurs années. Il y a quelques livres sur Sainte-Geneviève, et il y a plus que 300 ans d'histoire. Et, oui, sur la carte, peut-être, on peut avoir les questions: Pourquoi Sainte-Geneviève est comme ça existe maintenant? Mais ça existe, et la population est fière de Sainte-Geneviève. Elle veut protéger Sainte-Geneviève, elle veut avoir sa propre ville et son conseil proche de ses citoyens, elle est prête à protéger ça. Et, finalement, M. le Président, j'ai L'Île-Bizard, dont le maire est M. Normand Marinacci, une ville qui est en pleine croissance, qui a beaucoup d'espaces verts, j'ai deux parcs régionaux.

Pourquoi le gouvernement veut-il mettre toute cette balance en question? Pourquoi le gouvernement veut-il prendre tout le pouvoir de ces municipalités? Mais, M. le Président, les municipalités, elles ont toutes voté, presque unanimement, à 94 %, 95 %, 98 %, contre les fusions forcées. Le temps passe tellement vite, les municipalités ont eu juste 20 minutes pour présenter leur cause. C'est vraiment antidémocratique.

Mr. Speaker, the West Island has a long and rich history: seven municipalities that date back to, in Senneville, 1672; Sainte-Geneviève, 1717; Sainte-Anne-de-Bellevue, 1721; and Baie-d'Urfé, 1786, just to name a few. There's a rich and deep history of caring in our communities. We've had public consultations during the debate on these forced mergers, and I was incredibly impressed by one group after another that came forward to talk about their wonderful town and their commitment to their municipality, whether it was the mayors, whether it was the community groups such as Community Shares that show that, when the West Island wants to mobilize, when it cares about its communities, it goes to its mayors.

Mr. Speaker, there're groups like AMCAL, there's the project with the YMCA, there's CIMOI, there're many, many other groups that came forward to spend the day with the four MNAs and said: We care about our municipalities. I am very, very touched by the breadth and the commitment of the West Island community. We have built and we worked hard together to build a community that cares about itself, that has a sense of ownership, a sense of community caring. This Government, with the stroke of a pen, wants to destroy it, this Government, without consultation, wants to dig deeper into our tax pockets.

And there seems a basic, simple principle here, Mr. Speaker, that we're trying to protect: those that pay should get to decide; those that pay decide. And we have chosen to live in the West Island, we have chosen to invest in that community. Why is the Government trying to take that away from us? And, if the Government really believes in its project, if it really believes that this is something good for the people of West Island and the rest of Québec, why doesn't it have the courage to put the facts forward and have an open and clear referendum? It does it on other issues and has referendum after referendum, and it threatens to do it until it gets the right answer. Why won't it do it on the very simple principle of municipalities?

This has not been thought through well. We are going to risk many basic fundamental services. What about our library services? What about our first responders that we have developed in it? What's going to happen with that, when all our employees are Montréal employees? What is going to happen to those community roots that rely on our municipal governments and our municipal leadership, Mr. Speaker? It seems to me that this is a very poorly thought-out project.

M. le Président, j'espère que, dans les brèves minutes que j'ai aujourd'hui ? ce qui est à peu près le même temps que toutes mes municipalités ont eu pendant la commission parlementaire pour défendre leur municipalité ? je peux convaincre le gouvernement d'arrêter ce projet mal fait, ce projet antidémocratique. Et, M. le Président, j'espère que, tous ensemble peut-être, on peut recommencer ce projet et on peut trouver une façon qui réponde à quelques questions gouvernementales, mais qui respecte les intérêts de la population de l'Ouest-de-l'île de Montréal et tout le reste de la province. Parce que, si on laisse ce geste passer tel quel, si on laisse ce gouvernement continuer cette réforme mal faite comme il a fait dans la santé, comme il a fait en éducation, comme il a fait à Emploi-Québec, si ce gouvernement fait une autre réforme antidémocratique dans les affaires municipales, je pense que nous allons avoir un terrible problème.

Mais nous allons continuer, M. le Président, on va essayer de convaincre ce gouvernement de respecter un droit fondamental qui est assez simple: laisser la population décider pour elle-même. Nous n'avons pas besoin d'un gouvernement qui pense qu'il a le monopole sur la vérité. Laissez la population décider pour elle-même. Merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Prochain intervenant? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Would my learned colleague from Nelligan accept a question from me?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Comme toujours, vous savez que la question doit être brève et la réponse aussi. Alors, vous pouvez poser votre brève question.

M. Ouimet: So, one question, Mr. Speaker. What do the residents of Baie-d'Urfé feel? Do they feel that they have been mistreated by this bill? And, secondly, what does he think of the speech of the MNA for Matapédia, who speaks for forced mergers in terms of municipalities, but against forced mergers in terms of her own riding?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Thank you for the question. Obviously, on the second part, you've seen a very hypocritical position in which: on one hand for forced mergers, on the other hand, something that protects her own perspective.

But, in terms of Baie-d'Urfé, this is a town that is prepared to work hard with the rest of the island. It already gives almost 50 % of its tax dollars to the Communauté urbaine de Montréal. It has one of the most exciting Volunteer Fire Department. It has a rich industrial park. It gives, it cares, it wants to work, but it also believes it has a right to decide itself about its destiny, about its existence as a municipality. It believes it has a right and the citizens feel that they have been unfairly targeted and specifically targeted by this Government. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. En vertu de 213, est-ce que mon collègue accepterait une brève question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brève question? Très bien, brève question.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Vous savez qu'une des obsessions de la ministre présentement est la question d'équité, et je voudrais bien m'assurer d'avoir compris le député de Nelligan à l'effet que, selon ce qu'il nous a expliqué, les municipalités de l'Ouest-de-l'île de Montréal contribuaient largement, très largement même, au financement de la Communauté urbaine de Montréal actuellement et, si j'ai bien compris, contribuent donc dans une large mesure à une équité sur l'île de Montréal.

M. Williams: Merci pour la question. Effectivement, on contribue. Et, maintenant, sur l'équité sur l'île de Montréal, j'ai mentionné les chiffres. Je ne les répète pas tous, mais au minimum 1 $ sur 4 $ est envoyé à la Communauté urbaine de Montréal et, dans le cas de Baie-d'Urfé, presque 1 $ sur 2 $ est envoyé. Et, M. le Président, nous n'avons pas le même niveau de service de police, nous n'avons pas le même niveau de service de transport en commun, et on fait notre propre filtration d'eau. Avec ça. M. le Président, oui, on croit faire notre juste part, mais on pense qu'on fait notre juste part. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Nelligan. M. le député, 213? Oui, très bien.

M. Béchard: Est-ce que mon collègue de Nelligan accepterait une brève question de ma part en vertu de l'article 213 de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député. Vous êtes très généreux, M. le député, je comprends. Alors, M. le député.

M. Béchard: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir de la part de mon collègue de Nelligan s'il est d'accord avec la déclaration de la ministre des Affaires municipales qui disait cette semaine que, finalement, le patrimoine des municipalités et le sentiment d'appartenance des municipalités vient surtout du fait que les gens sont attachés à leurs trottoirs et à leurs lampadaires. Est-ce qu'il est d'accord avec cette déclaration-là?

n(22 h 10)n

M. Williams: Je ne suis pas d'accord avec la ministre, pas du tout. Le sens d'appartenance, c'est beaucoup plus important que ça. Nous avons une riche histoire, dans l'ouest de l'île de Montréal. La communauté, les résidents, ils ont bâti cette municipalité et ils sont connectés à ça. C'est inexact de traiter une ville comme une identité sèche, vide et pas vivante. Une municipalité, c'est l'expression de la population. Il y a un sens d'appartenance, ça inclut tous les groupes communautaires, toutes les actions communautaires, et ce projet de loi de fusions forcées met tout ça en danger. Merci beaucoup.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

J'interviens aujourd'hui pour apporter mon appui aux milliers de citoyens et citoyennes de tout le Québec qui s'opposent à ces fusions forcées du gouvernement.

M. le Président, le gouvernement, sans avoir obtenu un mandat de la population, est en train de changer, à tout jamais, le paysage municipal du Québec. Pourquoi le gouvernement, lors de la dernière campagne électorale, n'a-t-il pas eu le courage de dire aux citoyens qu'il s'apprêtait à faire toutes ces fusions?

D'après moi, il n'a pas joué franc jeu. Pas un mot, en campagne électorale, pour annoncer les vraies couleurs de ce gouvernement. Le premier ministre, dans tous ses beaux discours, s'est bien gardé de mentionner une seule fois qu'il avait l'intention de fusionner de force des municipalités.

M. le Président, j'aimerais faire quelques citations des propos de M. Ryan, qui était à RDI, à Maisonneuve à l'écoute. Ce qu'il disait du projet de fusion: «Avec le projet Harel, malheureusement, on crée un monstre gigantesque qui ne pourra pas remplir ses fonctions. Faire seulement une ville sur tout le territoire de l'île et réduire ces municipalités-là à des rôles de succursales secondaires, finalement, je trouve ça abusif. Ça témoigne de la véritable incompréhension de ce qu'est l'institution municipale.

«Le point le plus important n'a jamais été soulevé publiquement par le rapport Bernard, et ça, c'est un vrai scandale. À l'époque, je n'étais pas favorable à la création du monstre administratif dont avait rêvé le maire Drapeau avant Bourque.

«Jamais le gouvernement dont j'ai fait partie n'aurait présenté un projet de loi qui aurait réduit le rôle des municipalités à un rôle de succursales de la Banque Nationale.»

M. Ryan disait aussi: «Ceux qui me citent, ceux qui citent mes déclarations des derniers mois, au sujet de la réforme Harel, sont dans les patates.»

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 170 est un projet de loi qui contient plus de 1 000 articles, 250 pages. Ce projet de loi va fusionner de force cinq régions municipales, soit Québec, Montréal, Lévis, Longueuil et l'Outaouais. C'est un projet de loi qui oblige 2,6 millions de citoyens à se fusionner de force avec interdiction de se prononcer.

C'est un projet de loi qui garantit des hausses de taxes minimum de 5 % par année, pendant cinq ans. C'est un projet de loi qui signifie, pour les citoyens, moins de services et plus de tarification. M. le Président, c'est un projet de loi qui se traduira pour les citoyens et citoyennes par moins d'élus municipaux et plus de bureaucrates. C'est un projet de loi qui donne ou qui crée certains arrondissements avec des pouvoirs extrêmement limités. C'est un projet de loi qui laisse la porte ouverte en ce qui a trait au partage des dettes des villes fusionnées de force. C'est un projet de loi qui fait payer aux femmes employées municipales le coût des fusions forcées. C'est aussi un projet de loi qui sera pour les citoyens et citoyennes de ces villes la disparition de leur patrimoine municipal et de leur sentiment d'appartenance.

M. le Président, il y a eu huit jours de commission parlementaire, on a entendu 50 groupes. C'est pourtant un débat important, c'est un débat de société. Ça va toucher 3 millions de citoyens, ça va changer le visage du Québec en entier, et la ministre nous annonce en toute candeur qu'elle est contente d'avoir entendu 50 groupes. Sur quelle planète vit la ministre? Alors qu'il y aurait eu au moins 150 groupes qui auraient voulu se faire entendre, la ministre se contente de 50 groupes, et ces groupes sont ceux qu'elle a choisis et qui étaient plutôt favorables. Et pourtant ils sont venus lui dire de faire attention, d'y aller plus lentement, de ne pas improviser. M. le Président, le gouvernement a décidé de donner un temps d'une heure aux groupes pour nous parler en commission parlementaire. J'aimerais bien comprendre pourquoi.

Lorsque 12 maires de la banlieue de Québec se regroupent pour s'opposer à un projet qui va anéantir leurs municipalités, ne mériteraient-ils pas d'avoir plus qu'une heure pour les 12? Une heure pour les 12 maires, vous vous rendez compte que c'est cinq minutes par ville qu'on leur a données? Il me semble, M. le Président, que ça aurait été la moindre des choses de leur accorder le temps nécessaire pour faire valoir leurs droits. Mais il ne fallait surtout pas que les maires aient trop de temps pour faire valoir leur point de vue, alors que les villes d'accord avec le gouvernement comme Montréal, Hull ou Québec, elles, elles ont eu droit à une heure chacune. Comme non-respect de la démocratie, on ne peut faire mieux que ce gouvernement. Mais, connaissant ce gouvernement, c'était à prévoir. Ce qu'on peut comprendre de ce gouvernement, c'est qu'on ne voulait pas vraiment entendre les opposants à ce projet de loi, mais seulement ceux qui sont pour la fusion. Est-ce cela, la démocratie, M. le Président?

M. le Président, que s'est-il passé en commission parlementaire? Une cinquantaine de mémoires, des témoignages, des réponses à de très nombreuses questions, comme, par exemple, que le gouvernement n'a pas la moindre idée des coûts de ces fusions municipales forcées, il n'a aucune idée non plus des coûts pour harmoniser les conventions collectives. Ce gouvernement n'a également aucune idée des économies possibles suite à ces regroupements, puisqu'il a décidé de toujours garder les études secrètes qui ont été faites.

M. le Président, je me pose d'ailleurs des questions. Pourquoi habituellement une partie des mémoires présentés au Conseil des ministres est disponible au public? Cette fois-ci, le gouvernement a tenu à ce que tous les mémoires sur les fusions déposés au Conseil des ministres soient gardés secrets pendant 25 ans. Qu'est-ce qu'on veut cacher?

M. le Président, de plus, le gouvernement n'a pas la moindre idée de la façon de faire le partage de la dette entre les municipalités. S'il le sait, il ne veut surtout pas nous le dévoiler.

M. le Président, d'après le gouvernement, les fusions forcées devraient améliorer le développement économique, alors que rien n'est prouvé, alors qu'il n'y a aucune structure de développement économique qui est harmonisée ou qui est éliminée.

M. le Président, les syndicats, eux, nous ont appris beaucoup de choses, par contre. Eux savent où ils s'en vont! Quand on leur posait des questions, par exemple: Est-ce que vous pensez que les fusions sont un moment opportun pour baisser la masse salariale dans les villes, faire une fusion? la réponse a été non. Quand on leur a demandé: Ne croyez-vous pas que le recours à la sous-traitance serait une saine méthode de gestion pour les nouvelles villes qu'on veut fusionner de force? ne croyez-vous pas qu'on devrait donner la chance de recourir au secteur privé pour réaliser certaines tâches? savez-vous ce que le syndicat a répondu? il a répondu: Non, il n'est pas question qu'on négocie le recours à la sous-traitance. Lorsqu'on leur a demandé: Est-ce que vous êtes prêts à négocier certaines conditions de travail pour permettre des économies? la réponse, ça a été non. Est-ce que vous êtes prêts notamment à revoir certains planchers d'emploi pour permettre certaines économies? la réponse a été: Non, bien au contraire. Ce qui est évident, c'est que les syndicats, notamment en matière d'incendie, nous ont dit: Il faudra sûrement revoir les effectifs pour augmenter. C'est ça que le syndicat nous a dit.

n(22 h 20)n

Est-ce que la ministre est consciente qu'entre 40 % et 50 % des budgets municipaux représentent la main-d'oeuvre, le coût de la masse salariale... que les économies n'existent plus? D'ailleurs, avec la loi n° 124, il est tout simplement illégal de diminuer la masse salariale suite à des fusions. Je pense qu'en regroupant tous les employés des nouvelles municipalités sous un même syndicat ça revient à donner les clés de la ville au puissant syndicat, avec en tête Jean Lapierre.

M. le Président, si on oublie un peu les chiffres et qu'on parle de quelque chose qui a été complètement oublié dans le projet de loi, c'est le citoyen. C'est vraiment incroyable! Le citoyen, pour le gouvernement, c'est la dernière de ses préoccupations. D'ailleurs, la ministre nous a dit qu'elle n'avait pas été impressionnée avec la manifestation de dimanche, 75 000 personnes dans les rues. C'est le dernier de ses soucis, le citoyen. De toute façon, il est juste bon pour payer, le citoyen. Les citoyens ont tout de même déposé, en plus des 75 000 qui ont paradé dans les rues de Montréal, 200 000 signatures, il y a deux semaines, à l'Assemblée nationale, pour souligner leur désaccord; 200 000 signatures, ça ne semble pas déranger la ministre, mais ça devrait quand même faire réfléchir le premier ministre.

M. le Président, cette réforme est totalement improvisée. On en a l'habitude avec ce gouvernement. Avec le nombre impressionnant d'amendements de ce projet de loi qu'a annoncés la ministre, il est clair que ce projet de loi a été bâclé. On est en droit de se questionner: Comment peut-on faire confiance à ce gouvernement quand il s'agit de réformes? À chaque fois que ce gouvernement procède à une réforme, c'est la catastrophe, le chaos total. Ce gouvernement détruit tout sur son passage et demande ensuite ? je dis bien «ensuite» ? aux citoyens d'être patients, de comprendre et finalement d'en assumer les coûts. Les citoyens et citoyennes du Québec sont confrontés chaque jour aux conséquences de ces réformes improvisées et bâclées. La réforme en matière de santé a été vraiment ratée; Emploi-Québec, ce n'est pas le succès du siècle; et la réforme en éducation est en voie de devenir la farce de l'année. M. le Président, les réformes du gouvernement tournent à l'horreur, au désastre. Je me souviens des paroles du premier ministre qui disait que, dans la réforme de la santé, les citoyens ne seraient pas affectés. Je vous invite à vous promener dans des centres de soins de longue durée, vous allez vous rendre compte que le premier ministre s'est lourdement trompé quand il affirmait que les citoyens ne seraient pas pénalisés.

M. le Président, si on n'écoute pas l'opposition, peut-être faudra-t-il que le gouvernement écoute les citoyens, parce que je ne pense pas qu'ils ont tous tort. Et pourquoi ne devraient-ils pas avoir droit au chapitre? Il est de plus en plus évident que cette réforme municipale égale plus de structures et moins de démocratie. Les citoyens ont crié haut et fort leur mécontentement face à cette réforme qui les exclut.

M. le Président, si le gouvernement décide de ne pas écouter les citoyens, il devrait peut-être écouter les experts. Je cherche encore un expert qui pense que fusionner de force est une bonne idée. Je cherche encore un expert pour nous dire que des fusions forcées vont engendrer des économies. Je cherche encore un expert pour nous dire que ne pas modifier le Code du travail, c'est une bonne affaire quand on fusionne des municipalités. Il n'y a pas d'experts qui sont prêts à dire cela. C'est tout le contraire. Les experts nous disent que les économies avec les fusions, on est mieux d'oublier ça. Les réductions de taxes suite aux fusions forcées? Oubliez ça également. Que le gouvernement nous donne un seul exemple où les citoyens ont payé moins de taxes pour de meilleurs services suite à une fusion majeure.

En fait, le gouvernement a avancé tellement de façon éparpillée sur les objectifs qu'on ne s'y retrouve plus. Au commencement, il a dit: C'est un objectif pour contrôler l'étalement urbain. Tous les experts nous disent: Ce n'est pas suffisant, ce n'est pas ça qui va contrôler l'étalement urbain. Le gouvernement a changé en disant: Oui, mais c'est une réduction des coûts. Tous les experts nous disent: C'est impossible, le Code du travail n'est pas amendé, il n'y aura pas de réduction de coûts. Finalement, le gouvernement a dit: Oui, mais c'est dans un objectif de développement économique. Bien, le véritable développement économique va se faire lorsqu'on va réussir à baisser le fardeau fiscal des Québécois. Ça, c'est la vraie recette pour avoir du développement économique.

Il reste les trois questions majeures que l'on pose depuis le début de cette réforme et pour lesquelles on n'a jamais eu de réponse: Pour qui cette réforme, pourquoi cette réforme et combien ça va coûter? Qui va payer? Qui va payer pour cette réforme improvisée par le gouvernement? Le citoyen, bien sûr. Le citoyen qu'on n'a même pas cru bon d'écouter. Le citoyen qu'on a refusé de rencontrer. Le citoyen qui n'a pas eu accès aux études sur les impacts des fusions. Le citoyen à qui on a refusé la participation à tout le processus de fusion.

M. le Président, nous sommes à quelques jours d'un bâillon que le gouvernement va imposer pour adopter le projet de loi sur les fusions. Il est inadmissible qu'à ce moment-ci le gouvernement soit incapable de répondre à des questions de base qui nous préoccupent au plus haut point et qui inquiètent le monde municipal. Le pire, M. le Président, c'est que ce gouvernement est en train, dans ce projet de loi, de prévoir que dans quelques jours le monde municipal va perdre le contrôle de sa ville. Ce sont des conseils de transition nommés par la ministre, payés par la ministre qui vont administrer les affaires courantes des prochaines villes pour la prochaine année.

L'opposition libérale ne peut que s'opposer de toutes ses forces à ce projet de loi. Pourquoi? Pour plusieurs raisons que le député de Hull a énumérées lors de son intervention. Mais je crois qu'il est bon de les répéter en espérant que le gouvernement revienne sur sa position dans ce dossier.

Premièrement, le gouvernement n'a jamais reçu de mandat pour forcer les fusions municipales au Québec.

Deuxièmement, c'est une procédure antidémocratique qui rejette le simple citoyen à qui on dit: Paie et tais-toi.

Troisièmement, tous les experts sont unanimes pour dire que c'est le mauvais remède à un problème bien évident dans le domaine municipal. Les fusions forcées ne sont pas une solution.

Quatrièmement, invariablement il y aura baisse du niveau de services offerts aux citoyens. Nivellement par le bas, c'est la devise du Parti québécois.

Il y aura perte du sentiment d'appartenance des citoyens dans des fusions forcées.

Le gouvernement s'est mis à genoux devant le monde syndical et a été incapable de modifier le Code du travail. Ces modifications sont pourtant essentielles à toute réforme majeure du domaine municipal.

Septièmement, le gouvernement a décidé de cacher des études sur les conséquences des fusions forcées. Encore aujourd'hui, au moment où l'on discute du principe d'un projet de loi qui va défigurer le Québec, le gouvernement maintient la cachette, maintient le fait qu'il cache des études à la population.

Huitièmement, invariablement il y aura une augmentation des coûts de fonctionnement. Tous les experts s'entendent pour le dire.

Neuvièmement, on n'a aucune idée des coûts de transition pour passer des différentes municipalités, comme on les connaît aujourd'hui, vers des fusions forcées. Le gouvernement s'en va à l'aveuglette, s'en va au radar dans ce dossier-là. On n'a aucune idée des coûts de transition.

Dixièmement, le gouvernement a institué dans son projet de loi une augmentation minimum du compte de taxes des citoyens des villes fusionnées, une augmentation minimum de 5 % par année pour les 10 prochaines années. Ça, c'est dans le projet de loi, M. le Président.

Onzièmement, une nouvelle invention du gouvernement pour taxer davantage le simple citoyen.

Douzièmement, ouverture totale au partage des dettes des anciennes municipalités à l'ensemble des villes fusionnées.

Treizièmement, les femmes employées municipales vont faire les frais de cette réforme étant donné qu'il y a un report au niveau des paiements d'équité en matière d'emploi, un report jusqu'à 2005 au minimum. Les femmes vont payer pour cette réforme.

Le gouvernement, par un simple article, l'article 9, se donne le pouvoir de tout changer dans le projet de loi à l'extérieur de l'Assemblée nationale, dans les officines du bureau du premier ministre.

Et, finalement, il n'y a aucun ménage de fait, il n'y a aucune diminution du nombre de structures de développement économique créées par le gouvernement actuel.

M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que nous voterons contre le projet de loi n° 170. Merci, M. le Président.

n(22 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Prochain intervenant, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Je vous cède la parole.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, j'entends tous ces discours qui plaident à l'effet que le gouvernement n'a pas posé ou ne pose pas de geste démocratique en faisant une fusion ou en demandant une fusion à l'Assemblée nationale, où l'on dit que c'est une fusion forcée, imposée, improvisée. Puis-je simplement faire remarquer que cette question de la réforme des municipalités date des années soixante, pour ne pas remonter plus loin ? parce qu'on pourrait remonter plus loin aussi ? mais date du début des années soixante où beaucoup de gens s'étaient interrogés sur nos structures locales, en particulier l'ancien ministre Laporte, Pierre Laporte, qui a été un moment ministre des Affaires municipales et qui avait fait ou commandé des études sur la question? Et l'on sait qu'il avait fait des propositions mais qui n'ont pas abouti.

D'autres gouvernements en ont fait, de ces études de même nature: le gouvernement Bourassa, première version, qui s'y est essayé à une couple de reprises avec l'ancien maire de Rimouski qui était devenu ministre des Affaires municipales et qui a tenté de faire une réforme des structures municipales, qui n'y a pas réussi et qui y a laissé sa peau politique; de même, le Dr Victor Goldbloom, qui avait mis ici, déposé devant cette Chambre la loi 12 ? c'était un avant-projet de loi, je crois ? et qui voulait faire des agglomérations urbaines pour qu'il y ait au moins un schéma d'aménagement pour ces agglomérations urbaines, laissant de côté tout le territoire rural ou semi-rural au Québec; études aussi; j'y ai moi-même contribué en pilotant ainsi la Loi sur l'aménagement du territoire qui avait créé, à l'époque, les MRC.

Nous avions aussi, sur le plan encore une fois des structures municipales, réformé la CUM, en 1981-1982, qui avait émis certains principes de réforme qui ont tenu, je devrais dire, à peu près 20 ans, une génération, en quelque sorte, et puis aujourd'hui nous avons d'autres éléments. Il y en a eu d'autres entre-temps. L'ancien chef du Parti libéral, M. Ryan, Claude Ryan, lui aussi a été ministre des Affaires municipales, et a avancé certaines idées, puis a fait aussi certaines avancées sur le plan des réformes municipales. Et, aujourd'hui, qu'on nous dise que le gouvernement procède dans la pagaille, dans l'improvisation, M. le Président, c'est absolument faux. S'il y a eu un sujet débattu politiquement au Québec, ça a été celui des municipalités et des structures municipales.

On plaide que ce serait un geste antidémocratique que de faire un débat de deuxième lecture puis de déposer ce projet de loi. Je voudrais y regarder de plus près parce que, ces jours-ci, on a le mot «démocratie» à la bouche très facilement. Il y a de la démocratie locale ? j'y crois fondamentalement ? il y a des débats locaux, il y en a eu au Québec puis il y en aura encore, M. le Président, mais il y a dans une fusion forcée des éléments qui viennent d'autres sources aussi mais qui respectent aussi la démocratie locale et qui mettent en place des éléments de démocratie locale.

Quelles sont ces questions que nous nous posions tellement sur ces municipalités? Revenons, par exemple, à Montréal. Il y a une grande ville de Montréal, la ville de Montréal, et d'autres municipalités, certaines plus grandes les unes que les autres et d'autres encore très petites, d'autres même qui correspondent aux territoires d'anciennes municipalités qui, je pense, si on retournait dans le temps, nous ramèneraient au XVIIIe siècle, 1700 et quelque chose. Vous avez des territoires municipaux, même sur l'île de Montréal, qui retournent à cette période. Mais ce n'est pas le cas de toutes, il y a différentes agglomérations sur l'île de Montréal. Or, pour s'interroger sur un point qui a été soulevé d'ailleurs par ma collègue de Mégantic-Compton, la députée de Mégantic-Compton, tout à l'heure... celui du citoyen, le citoyen, mettons, sur l'île de Montréal. Eh bien, M. le Président, dans leur vie de tous les jours, pour beaucoup d'entre eux, ils traversent les frontières de plusieurs municipalités.

Si vous êtes à Pierrefonds ou à Sainte-Anne-de-Bellevue et que vous travaillez au centre-ville de Montréal, vous allez traverser les limites et les frontières de plusieurs municipalités qui, elles, ont des territoires qui remontent à loin dans le temps mais qui ne correspondent pas à la réalité d'aujourd'hui. Vous allez faire vos courses, votre magasinage, votre épicerie dans le territoire d'une municipalité, puis vous revenez vivre sur le territoire d'une autre. Vous allez travailler au centre-ville et vous revenez dans le territoire d'une municipalité, à l'heure actuelle, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, ou dans l'est, ou dans le nord. Il y en a 27 ou 28 encore sur le territoire de l'île de Montréal dont les territoires ne correspondent pas à la vie des citoyens. Vous allez au cinéma, vous allez au théâtre, vous allez écouter un concert de musique? Vous allez au centre-ville de Montréal pour la plupart du temps. Donc, au fond, le citoyen ne vit plus dans les frontières des municipalités locales d'aujourd'hui.

Si, dans le temps, il y avait comme limite territoriale de prendre une heure à pied pour aller sous le clocher de l'église, aujourd'hui, dans une heure, vous allez faire plusieurs dizaines de kilomètres et qui correspondent beaucoup plus à la vie d'aujourd'hui que n'importe quoi d'autre ou n'importe quel autre critère, et je pense que ça, c'est une des notions qu'il faut avoir en tête lorsque nous tentons de définir le territoire d'une ville, ou des villes, ou des grandes villes au Québec. C'est le cas, en tout cas, de l'île de Montréal. C'est un territoire urbain, son avenir est urbain, et je pense que, même s'il pouvait y avoir quelques taches de zonage agricole encore, s'il en existe encore, sur l'île de Montréal, son avenir est résolument urbain. Alors, M. le Président, il faut penser à s'organiser en fonction de la vie d'aujourd'hui. Je trouve cette question fondamentale.

La cité d'aujourd'hui, quelle est-elle, mettons, sur l'île de Montréal? On pourrait penser même plus grand que cela, mais mettons sur l'île de Montréal, c'est la proposition du projet de loi. Au moment où nous sommes, c'est ce qui convient d'être fait, je crois bien. Alors, est-ce qu'en faisant la fusion des municipalités nous brimons la démocratie dans l'île de Montréal? D'abord, la démocratie urbaine n'est pas liée à la taille d'une municipalité de façon indissoluble, parce que ce serait dire que des villes comme Boston ne sont pas démocratiques ou ce serait dire que la démocratie ne s'y exercerait pas parce que Boston est une grande ville. Parce que Paris est une grande ville, Londres est une grande ville, New York est une grande ville, est-ce que, pour autant, il n'y a pas de démocratie locale?

Une voix: Toronto.

M. Léonard: Toronto, Toronto où il y a eu des batailles contre la fusion, à Toronto, mais où l'on voit très bien aujourd'hui que les citoyens y participent pleinement... La question, c'est plutôt la façon de définir la démocratie et l'exercice qu'on en fera, la façon dont on exercera la démocratie, parce que c'est possible dans une grande ville comme dans des petits villages autant.

Mais je pense qu'il faut revenir aux nécessités de l'heure, qui sont qu'il y a une population de pratiquement 2 millions d'habitants sur l'île de Montréal où les frontières n'ont pas de connotation pratique. Non. Il y a une ville, il y a un concept urbain, il y a une réalité urbaine et il faut apprendre à vivre avec elle, il faut apprendre à savoir où l'on va avec elle et puis penser les questions, penser les problèmes, penser les réalités en fonction de l'avenir. Je pense que ça, c'est fondamental. Et, au lieu de plaider sur des façons qu'on peut critiquer ? puis, à mon sens, sans raison ? on doit au moins revenir à ces questions de fond.

n(22 h 40)n

Dans une grande cité, il y a des équipements qui servent à toute la cité. Qu'aujourd'hui des gens, dans une partie de ce territoire, paient pour ces grands équipements, soient les seuls à payer pour ces grands équipements, je pense qu'en posant cette question on soulève toute celle de l'inéquité fiscale.

M. le Président, je pense que, lorsque nous vivons dans une grande cité intégrée, dans un milieu urbain intégré, il faut des équipements de grande taille, et puis je pense aussi que finalement la civilisation elle-même a progressé à même ces grandes cités et ces grandes villes. Qu'il y ait des gens civilisés qui vivent dans d'autres petites municipalités, il y en a, je suis absolument d'accord, mais, au fond, on retrouve dans les grandes civilisations ces noyaux d'habitation, ces noyaux urbains, et, tout au long de l'histoire, vous voyez qu'ils se sont développés et qu'ils ont développé des peuples qui ont connu de grands avenirs à partir de là.

M. le Président, l'équité fiscale est en une de ces questions de fond. Ma collègue l'a présentée de bien des façons, l'a explicitée, et, pour moi, je pense que c'en est un des impératifs qui sont au coeur de cette fusion qu'il y a sur l'île de Montréal. Puis, quand je parle de l'île de Montréal, je pourrais parler aussi de la région de Québec, je pourrais parler de la région de l'Outaouais. Nous avons ces mêmes données un peu partout parce que, dès que nous avons une concentration de plusieurs centaines de milliers d'habitants ou de millions d'habitants, on retrouve la nécessité de ces équipements communautaires, de ces grands équipements. Quand je dis «les grands équipements», il y a les équipements culturels, mais il y a les équipements économiques, il y a les équipements d'infrastructures municipales comme les routes, les autoroutes, les systèmes de transport en commun soit par autobus soit par métro. Alors, on les retrouve, et ces coûts doivent être partagés par l'ensemble des citoyens de toute la cité, à sa grandeur.

Alors, M. le Président, ce projet de loi est une étape importante. Pour moi, ça a été un projet de loi très important, mais c'est aussi une étape importante dans la vie du Québec parce que, je l'ai déjà dit ici, je considère que le Québec a besoin d'une grande cité internationale. Nous exportons 56 %, 57 % de notre PIB. Nous avons besoin de milieux urbains, de noyaux urbains avec tout ce que cela comporte pour avoir pignon sur rue dans les grandes villes du monde, et je pense que c'est ça, l'avenir de Montréal, c'est ça, l'avenir de Québec. Je considère que les gens de l'Outaouais, par exemple, les citoyens de l'Outaouais, qui sont d'accord avec la fusion...

Une voix: Hein?

M. Léonard: ...qui sont d'accord avec la fusion, y compris la ville de Hull... Vous voyez très bien, M. le Président, qu'ils sont en face d'une ville, d'une autre grande cité, qui est celle d'Ottawa, où la fusion s'est faite. La fusion s'est faite justement pour répondre aux besoins d'une population qui en a besoin. Alors, c'est une loi qui a, à mon sens, tardé à venir. Il faut qu'elle soit maintenant votée le plus rapidement possible. Nous sommes dans cette situation, nous sommes à un moment où nous aurons eu la chance de participer à ce débat. Mais l'histoire départagera ceux qui ont lutté contre des perspectives d'avenir reluisantes pour s'attacher à de vieux discours, à de vieux concepts, à des rengaines, même, des rengaines, parce que c'est ce qu'on entend dans tous ces discours que j'ai entendus ce soir, des rengaines où des gens même lisaient des discours dont ils ne comprenaient, à mon sens, pas du tout la portée par rapport à l'évolution du monde municipal.

Alors, la démocratie municipale, pour terminer là-dessus, M. le Président, existe. Elle peut exister sous différentes formes, que ce soit dans des petites municipalités, que ce soit dans des grandes. Mais, lorsque vous êtes en face d'un noyau de population important, il faut aussi des structures municipales à sa taille puis aux besoins de l'heure, puis aux besoins qui se font sentir dans une telle municipalité. Alors, je suis sûr maintenant que l'opposition va contribuer, va collaborer à l'adoption rapide de ce projet de loi en échangeant sur de vraies idées plutôt qu'en sortant des rengaines. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Hull, votre intervention?

M. Cholette: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 213 de notre règlement, est-ce que le ministre accepterait que je lui pose une courte question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, oui? Alors, très bien, vous pouvez, une brève question.

M. Cholette: Il y aurait tellement de sujets, M. le Président, mais je vais me limiter à un seul. Puisque vous avez parlé à plusieurs reprises de l'Outaouais ? vous avez parlé notamment d'équipements à caractère régional qui ne sont défrayés que par la ville-centre ? est-ce que vous pouvez me nommer un seul équipement en Outaouais que la ville de Hull paie seule, alors que les autres municipalités de l'Outaouais n'y contribuent pas? Un seul, M. le ministre.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai été ministre des Affaires municipales durant quatre ans et je sais qu'en Outaouais le débat a été porté durant longtemps par la ville de Hull à l'effet qu'on partage les coûts de l'agglomération urbaine au-delà de ce qu'il y avait dans la communauté régionale de l'Outaouais, et le député de Hull, aujourd'hui, qui tente de se lever, sait très bien que le maire de la ville de Hull est d'accord avec la fusion, de même que les autres maires de l'agglomération de l'Outaouais. Alors, je vois que c'est un député qui est en porte-à-faux par rapport à sa population. Je voudrais bien voir comment, un jour, elle le supportera dans son débat présentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Hull, il faut respecter les règles. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. J'aurais une petite question en vertu de 213, si le ministre veut bien l'accepter.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui ou non? Alors, c'est non.

M. Béchard: C'est non? Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, pour votre intervention?

M. Béchard: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, je vous cède la parole.

M. Béchard: Oui, bien, M. le Président, si les gens d'en face...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, là! M. le député de Hull...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Matapédia... Taisez-vous, s'il vous plaît, tout le monde! M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Si les gens d'en face ont quelque chose à dire, ils peuvent toujours prendre la parole. Mme la députée de Matapédia a peut-être des questions à poser aussi. Elle peut le faire, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 170, une autre belle pièce d'improvisation de la part du gouvernement actuel et un autre projet de loi, une autre réforme qui se situe dans la digne lignée des projets de loi adoptés par ce gouvernement-là à date, c'est-à-dire: tout ce qui s'est fait en matière de santé, qu'on a vécu au cours des six dernières années, que plusieurs personnes dans nos régions, notamment les personnes âgées, continuent de vivre; réforme de l'éducation dont on entend le ministre de l'Éducation dire, presque jour après jour, que c'est une grande réforme qui était prête, qu'il n'y a pas de problème, que son implantation va bien, mais, d'un autre côté, les enseignants ne sont pas formés, les livres ne sont pas prêts, les bulletins ne sont pas prêts, il n'y a pas de politique d'évaluation. Donc, une autre réforme aujourd'hui avec le projet de loi n° 170 qui va dans cette même lignée là.

Vous savez, ce qui m'inquiète un peu ? on voit que le ministre responsable des Régions est ici ce soir ? c'est que, s'il n'y a pas de politique de la ruralité de déposée encore, c'est peut-être parce qu'on n'est pas encore assez sûr, de l'autre côté, que ce sera un cafouillage comme les autres réformes, et ça, c'est inquiétant. C'est peut-être ça qu'on attend, d'être certain que ce sera un échec et un cafouillage comme les autres réformes que ce gouvernement-là a mis en place depuis six ans.

n(22 h 50)n

Tantôt, on entendait le président du Conseil du trésor nous dire finalement que, les grandes villes, il fallait qu'elles fusionnent, et on l'a entendu dire aussi qu'il fallait respecter la réalité géographique. Justement, c'était l'objet de la question que je voulais lui poser, parce que, si lui dit qu'il faut respecter la réalité géographique des régions, je suis un peu inquiet, parce que ça le mettrait en porte-à-faux avec son premier ministre qui disait dernièrement que, sur les fusions forcées... Il disait ça dans La Presse, le 25 novembre dernier: «On va le faire ailleurs, dit-il en entrevue à La Presse. Ce n'est pas fini. On va le faire dans la région de Sherbrooke, de Trois-Rivières, du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? sauf bien sûr dans le cas de Jonquière-Chicoutimi ? dans le Bas-du-Fleuve. Il faut faire l'opération partout. On a 1 400 municipalités au Québec.» Il ajoutait même: «Les opposants aux fusions forcées devront s'y résigner: le premier ministre ne pliera sous aucune considération. "On est rendu à la décision ou à la démission. Si, comme gouvernement, on ne fait pas ça, on s'en va chez nous. Donc, on le fait. On ne s'en va pas chez nous."»

Ils ne s'en vont pas chez eux tout de suite parce que c'est dans deux ans que ça va arriver. On ne peut pas faire en sorte de ne pas respecter la population, de ne pas respecter ce que les gens veulent, ce que les gens demandent, et penser qu'on va faire ça pendant bien des années. Si la devise du Québec est Je me souviens, je suis convaincu que les gens dans les municipalités qui sont fusionnées et à qui on a peur de demander l'avis formellement... On entendait même le président du Conseil du trésor nous parler de sondages. Bien, ces gens-là qui n'ont pas été questionnés, ces gens-là qui n'ont pas eu de référendum, qui n'ont pas eu la possibilité de dire si, oui ou non, ils sont d'accord avec les fusions, comme la devise du Québec le dit, ils se souviendront, ils se souviendront de vous autres, et ça, ça va être dans deux ans, et ça va bien tomber, hein? Ça va bien tomber parce qu'on est en avant d'un gouvernement qui non seulement est antidémocratique, qui non seulement est arrogant, qui non seulement est débranché ? il ne veut pas, de toute façon, se brancher ? mais on est aussi devant un gouvernement qui n'écoute pas la population et devant un gouvernement qui semble se borner à dire: Nous sommes les seuls à avoir raison et nous allons vous dire quoi faire.

On entend des interventions, de l'autre côté, dans le domaine des fusions municipales, du projet de loi n° 170. On a même entendu certains ministres dire: Les gens, ils ne voient peut-être pas encore tous les avantages, les gens ne comprennent peut-être pas encore tous les avantages, nous sommes les seuls à comprendre quels sont tous les avantages. Comme si les gens n'étaient pas assez intelligents pour décider d'eux-mêmes. Mais ce qu'on dit, finalement, ce qu'on veut sans doute dire, de l'autre côté, quand on dit: Les gens ne savent pas... C'est drôle, les gens ne savent pas parce qu'on garde les études cachées. On fait des études, on les garde cachées. Il y a des parties des mémoires au Conseil des ministres qui normalement sont accessibles au public; on les garde cachées aussi, et ça, on fait ça toujours dans un manque flagrant de transparence.

De quoi avez-vous peur? On entend les gens, l'autre bord, défendre les fusions municipales forcées, et dire que c'est la meilleure des choses qu'il n'y a pas, et dire qu'il y a tellement d'avantages qu'on manquerait presque de temps pour tous les mentionner. Mais de quoi avez-vous peur? De quoi avez-vous peur? Demandez-le à la population, allez sonder la population directement, pas juste des sondages faits par certaines firmes, comme les chiffres qu'énonçait le président du Conseil du trésor. Faites-en, des référendums. Vous aimez ça, faire des référendums? Faites-en un là-dessus. Faites-en, allez voir ce que les gens ont à dire. Et, si les gens sont d'accord, si vous êtes capables de les convaincre, bien, dans ce cas-là, il y aura des fusions. Puis, s'ils ne sont pas d'accord, bien, ce sera respecté. Pour qui ces gens-là se prennent pour dire qu'ils sont les seuls capables de prendre des décisions au nom des citoyens, même si les citoyens ne les veulent pas, ces décisions-là, ne veulent pas de ces fusions forcées là?

Et, je vous dirais, M. le Président, quand on dit: Qui sont ces gens-là pour décider de cette façon-là? ce sont des gens qui, en plus... Il y a deux ans, en campagne électorale, personne ne parlait de fusions forcées. Personne ne parlait de fusions forcées, c'était caché en dessous du tapis quand c'était le temps de parler de ça. Ah, il n'y en aurait pas, ce n'est pas grave, c'est juste une petite réorganisation. Deux ans après, ils se ressortent d'en dessous du tapis quand tout est sous contrôle puis qu'il ne semble pas y avoir de problème, puis, entre deux élections, vite, on va tout chambarder ça, et ça, c'est un manque de respect pour la démocratie, c'est un manque de respect pour les Québécois et Québécoises à qui on dit: Vous n'êtes pas assez intelligents pour décider de l'avenir de vos municipalités, on va décider pour vous. Bien, je vous dirais que, dans ces cas-là, les Québécois et Québécoises pourront se vanter pendant longtemps d'avoir été victimes d'un des slogans de campagne électorale qui représentent l'une des plus belles arnaques qu'on n'a pas faites aux Québécois, le fameux slogan J'ai confiance. On se souvient de J'ai confiance. Quand c'était le temps de J'ai confiance, là, c'est comme si aujourd'hui on disait aux Québécois et Québécoises: Vous êtes sur le bord du ravin; avancez encore un petit peu, là, ayez confiance; ayez confiance, avancez encore un petit peu. Mais c'est le précipice qui est de l'autre côté, et c'est de ça qu'on va se rendre compte avec le projet de loi n° 170 sur les fusions municipales.

M. le Président, sur le projet de loi n° 170, ce qui est particulier dans ce cas-là, c'est qu'on a vraiment l'impression qu'on est face à un gouvernement et à des gens qui disent des choses ici, à Québec, et qui, aussitôt qu'ils sont retournés dans leur comté, disent le contraire. Peut-être qu'ils se pensent encore à l'époque où il n'y avait pas de communication, à l'époque où il n'y avait pas de téléphone, à l'époque où il n'y avait pas de fax, qu'il n'y avait pas d'Internet, qu'il n'y avait rien et qu'on pouvait dire quelque chose dans un comté et dire exactement le contraire ailleurs sans que ça paraisse. Le premier ministre lui-même ? lui-même, comme il aime s'appeler ? disait, le 14 novembre 1999: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé, ce n'est jamais bon.» Il disait ça dans son comté. Peut-être qu'il pensait que ça ne se rendrait jamais à Québec. Et, comme il l'a déjà mentionné envers le journal de chez lui, Le Quotidien, peut-être qu'il pense qu'il n'y a personne qui lit ça et que ça ne vaut pas la peine. Si les gens veulent être informés, comme il disait, ils liront autre chose que Le Quotidien.

M. le député de Joliette, on connaît bien le coloré député de Joliette, une personne de la campagne, une personne qui ne laisse à peu près personne indifférent, du moins par son ton et par les propos qu'il dirige envers tout le monde. Il disait: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Bien, à l'entendre, souvent, là, le député de Joliette, on dirait que lui-même a été victime de fusion forcée, parce que c'est ça qu'il engendre, lui aussi.

Un autre, un député, le député de Saint-Jean, lors d'une intervention, on s'en souvient tous, à l'Assemblée nationale, le 2 juin 1999, disait: «Bien sûr, les regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire. Ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.» Tous ces gens-là disaient ça et tous ces gens-là, aujourd'hui, font exactement le contraire de ce qu'ils avaient dit.

On entend souvent, M. le Président, les gens, de l'autre côté, qui nous disent: L'opposition ne collabore pas, l'opposition ne veut pas nous aider, l'opposition n'amène pas de solutions, n'amène rien et ne veut pas collaborer au processus. On a devant nous un projet de loi, le projet de loi n° 170, qui a, à l'intérieur, si ma mémoire est bonne, environ 1 000 articles et un petit peu plus, et on n'aurait même pas le temps seulement de lire et d'expliquer, sans aucun autre commentaire, chacun des articles. On n'aurait pas le temps de le faire. Et là ces gens-là, de l'autre côté, viennent nous dire: Ah, bien, ce n'est pas grave, la démocratie est respectée quand même; on va l'adopter avant les Fêtes, il n'y a aucun problème. Mais, même si l'opposition collaborait, on n'aurait pas le temps. C'est pour ça que, cet après-midi, il y a une motion de report qui a été présentée, entre autres pour ça, parce qu'on n'a pas le temps de faire les choses correctement.

Et, quand ces gens-là parlent du respect envers la démocratie, envers les institutions, je pense que le projet de loi n° 170, par le fait qu'il ne présente aucune opportunité pour les gens d'y apporter quelque correction que ce soit, se veut effectivement une attaque contre la démocratie et contre le respect de nos institutions. Ça donne quoi d'avoir un Parlement dont on se vante, dont on se drape dans les drapeaux, dont on dit qu'il a plus de 200 ans, puis l'histoire du parlementarisme au Québec, quand on arrive avec des pièces législatives aussi importantes et qu'on ne tient même pas compte de cette institution-là et de ce que ça représente?

Le rôle de député, c'est d'être le gardien des intérêts de la population. Mais, quand on a un projet de loi comme ça qu'on va passer avant les Fêtes, qu'on va passer dans un bâillon, encore une fois en enlevant la parole aux députés, en enlevant la parole aux parlementaires, qu'on ne vienne pas nous faire de leçons de démocratie après ça. Ces gens-là qui viennent se rouler littéralement dans les drapeaux, ils viennent dire que finalement ils représentent tous les Québécois et Québécoises.

n(23 heures)n

M. le Président, il y a certains des arguments de l'autre côté qui ne peuvent faire autrement que faire sourire. On entend souvent le débat sur la mondialisation, nous dire que finalement il n'y a de salut que pour les grandes agglomérations, et on les entend dire souvent qu'il y a trop de municipalités au Québec. Si on regarde ça, on se rend compte, là, qu'au Québec, en moyenne, il y a 5 435 habitants par municipalité. C'est bien au-dessus de la moyenne de 3 171 habitants par municipalité des États-Unis et de 1 593 en France. Est-ce que ça veut dire que, dans ces deux pays là, on ne fait pas partie de la mondialisation, on ne travaille pas au niveau du développement économique global, on ne participe pas à la globalisation des marchés, on ne participe pas au développement et on n'est pas des joueurs majeurs? Je ne pense pas. Je pense que cet argument-là, M. le Président, ne tient vraiment pas.

On dit, un autre argument, que les fusions entraîneront des économies. On nous dit ça. On dit ça partout de l'autre côté. Faites-nous confiance! On n'a pas de chiffres, on n'a pas d'études, on ne sait pas trop où on s'en va, mais ça va engendrer des économies. Ça, c'est les mêmes qui nous disaient que, dans la santé, les patients ne seraient pas touchés, qui nous disaient qu'en éducation la réforme était sur les rails, que tout allait bien, qui nous disaient qu'à Emploi-Québec il n'y en avait pas, de problème, tout était sous contrôle. Ça a pris trois mois avant que la lumière allume puis qu'on se rende compte qu'il y avait des problèmes à Emploi-Québec.

Et ce sont les mêmes qui, aujourd'hui, nous disent, parfois en souriant, mais parfois ils réussissent à le faire sans rire, qu'ils sont certains que ça va provoquer des économies, alors que tout ce qu'on a entendu de la part des syndicats, au cours de la commission parlementaire qui a entendu des groupes, c'est: Non, on ne négociera pas à rabais. Et par ailleurs on entend en même temps la ministre du Travail qui nous dit qu'il n'y aura pas de réforme du Code du travail pour tenir compte de ça. Donc, on fait encore une fois une demi-réforme avec des demi-mesures.

Mais, M. le Président, moi, il y a là-dessus un élément majeur, et ça, ça m'a été encore rappelé dernièrement. Je comprends qu'en face on n'ait pas beaucoup de respect pour les gens, les citoyens, mais on dit, de l'autre côté, que les municipalités ne sont que des créatures du gouvernement et que finalement, qu'il y ait des référendums ou pas, ça ne tient pas la route. Vous ne pouvez pas savoir le nombre de personnes dans mon comté, j'en ai encore vu à Saint-Athanase, il y a deux semaines, qui nous disent: Comment ces gens-là peuvent, d'un côté de la bouche, nous dire qu'il n'y a de salut que si on s'unit, si on est plus gros, s'il y a plus de municipalités dans une même et, d'un autre côté, vouloir faire la sécession du Québec? Les gens d'en face vont dire: Ça n'a pas de rapport, ça n'a pas de lien entre les deux. Mais je vais vous dire, M. le Président, que les gens, dans la rue, c'est exactement le genre de questions qu'ils se posent. Comment ces gens-là peuvent prétendre être cohérents quand ils tiennent pareil discours?

Et justement, parlant des régions et des gens dans les régions, M. le Président, je pense qu'on doit faire en sorte de saluer le travail de nos collègues, collègue de Marquette, collègue de Hull, collègue de Limoilou, qui travaillent sans arrêt à défendre les intérêts de leurs agglomérations respectives ? Québec, Montréal et Hull ? et qui font surtout en sorte d'être, je dirais, des espèces de vigie sur ce qui va se passer. C'est presque des prédicateurs sur ce qui va se passer dans les prochaines semaines, dans les prochaines années, dans toutes les régions du Québec.

Premièrement, une preuve que le député de Limoilou voit loin, il a dit que le député de Louis-Hébert serait en danger. Bien, s'il n'est pas en danger, sa collègue du Bloc l'a été, en danger, puis c'est peut-être une leçon pour ce qui s'en vient pour lui. Autre élément, sur le député de Hull: combien de fois il a dit qu'il n'y aurait pas d'économie puis, s'il y en a, qu'on les montre, les études. Bien, je vous garantis que l'avenir va lui donner raison. Et, quand on parle du député de Marquette, s'il y en a un qui s'est tenu debout et qui a dit, tout au long du processus, que finalement on livrait avec ça les villes, les citoyens, pieds et mains liés aux syndicats et avec plus de taxes, c'est encore une fois quelqu'un qui avait raison. Et l'avenir va le prouver.

Et, moi, je veux vous parler aussi d'un autre élément qu'ils ont soulevé dans ce débat-là, c'est le fait que ce n'est que le début. Ce n'est que le début. Et ça, je veux profiter de la présence du ministre des Régions qui est ici, ce soir ? j'ose espérer qu'il va se lever pour parler un peu là-dessus ou nous rassurer ? j'aimerais ça qu'il nous dise... Parce que, moi, mes collègues nous disent: Ce n'est que le début, ça va aller dans les régions après. Si on a réussi à écraser la mairesse de Sainte-Foy, à écraser le maire de Westmount, à écraser tous les maires dans la région de Montréal pour leur rentrer des fusions dans la gorge, qu'est-ce qui va se passer, M. le ministre des Régions, avec les petites municipalités? Qu'est-ce qui va se passer en région? Qu'est-ce qu'il va se passer en région quand le premier ministre lui-même dit: 1 400 municipalités, c'est trop, on va continuer puis on va faire des fusions dans toutes les régions du Québec? Parce qu'il sait sans doute, et, s'il ne le sait pas, je l'inviterais à parler à certains maires, notamment dans ma région, des maires qui disent, eux, que leur municipalité, ils y tiennent. Et je vais vous en mentionner quelques-uns. Par exemple, la mairesse de Saint-Bruno-de-Kamouraska qui disait dans Le Soleil: «On y perdrait beaucoup. Il n'y a aucune économie à faire pour nous, affirme-t-elle.» Un autre, le maire de Saint-Athanase, disait: «Nous sommes contre. Nous sommes loin des autres municipalités et nous avons déjà des ententes intermunicipales.»«Nous ne sommes pas endettés, nos voisins le sont, poursuit celui de Biencourt. Ironique de voir que le même gouvernement qui veut nous fusionner, dit-il, veut nous séparer.» Ça, c'est les maires des régions.

À moins qu'on n'ait tellement pas de respect pour la démocratie de l'autre côté ? la démocratie municipale ? qu'on dise que finalement ces gens-là, même s'ils sont élus démocratiquement par la population de leur municipalité, ce n'est pas important, ce n'est que des petits maires. C'est peut-être ça qu'on pense de l'autre côté.

Un autre qui dit: «En cas de fusion, notre patrimoine, tout ce que nos gens ont fait sera perdu, dit le maire de Saint-Arsène, et il n'est pas question d'accepter des fusions forcées. Des ententes entre les municipalités sont préférables.»

J'aimerais ça, moi, que le ministre des Régions se lève ce soir pour dire qu'il est d'accord avec ces gens-là, qu'il va tout faire pour que ces gens-là puissent garder leur municipalité et qu'on ne les obligera pas à se fusionner directement ou indirectement, parce que ce qu'on fait dans les régions à date, on dit: On va vous étouffer un petit peu année après année. D'abord, ça a été la facture de 356 millions qui dure depuis trois ans. Deuxièmement, quand les municipalités parlent de refuser de se fusionner, on dit: On va vous couper votre péréquation. Peut-être que ce n'est pas important pour les gens d'en face, des 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $ de péréquation, mais, pour plusieurs petites municipalités en région, c'est extrêmement important.

Et je vous dirais, M. le Président, que finalement l'élément qui inquiète le plus ces gens-là dans les régions, c'est la question de l'occupation du territoire. Si on veut fusionner toutes les municipalités, si on veut ramener tout ça, est-ce que ça veut dire que c'est le retour aux politiques de fermeture de villages? Est-ce que ça veut dire qu'on va fermer des municipalités? Est-ce que ça veut dire que des gens qui se battent actuellement pour garder leurs écoles, pour garder leurs bureaux municipaux, pour développer leur municipalité vont voir tout ça partir parce que, en face, on va avoir décidé de les fusionner? Bien, si on écoute le premier ministre du Québec, il semble qu'effectivement ça sera le cas.

Donc, en terminant, je voulais vous mentionner que le débat actuel... Peut-être que les gens qui nous écoutent, qui sont dans les régions au Québec, se disent: Bah! Ça ne concerne que Québec, ça ne concerne que Montréal, ça ne concerne que l'Outaouais. La seule chose qu'on a à leur dire, c'est: Le train s'en vient et le train va vous rentrer dedans, et le train, il ne semble pas qu'il aura plus de respect pour vous qu'il n'en a eu pour les agglomérations de Québec, de Montréal et de l'Outaouais. Donc, moi, ce que je leur dis, à ces gens-là ce soir, c'est: Résistez, continuez, parce que, dans deux ans, il y a un gouvernement qui va arriver puis qui va changer les choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Hull, pour une question.

M. Cholette: Oui, M. le Président. En vertu de nos règles, l'article 213 me permettrait de poser une question à mon collègue s'il était d'accord. Alors, je lui demande s'il accepterait une question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Oui? Très bien, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je voudrais tout d'abord saluer le courage du député, contrairement au côté ministériel. Mais je voudrais savoir, puisque la ministre, M. le Président, a répété à satiété que pour elle le sentiment d'appartenance se limite à des lampadaires et à des trottoirs... je voudrais savoir de la part de mon collègue si, lui, il pense que notamment dans son comté le sentiment d'appartenance, ça se limite à des lampadaires et à des trottoirs.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'entends des gens d'en face qui rient de nos petites municipalités en disant que ça ne peut pas être ça parce qu'il n'y en a pas, de trottoirs, puis il n'y a pas de lampadaires. Bien, c'est normal, parce que, de la façon dont vous les écrasez, ces municipalités-là, ça prend tout pour être capable de mettre du calcium sur les routes de terre parce qu'il n'y a pas d'asphalte non plus. Mais ces gens-là, ils ont à coeur ce que tous les citoyens des régions au Québec ont à coeur, et je remercie le député de Hull pour sa question dans ce sens-là parce que ça me permet de vous dire que les gens des régions, leur municipalité, pour eux, contrairement à ce que pense la ministre des Affaires municipales, c'est beaucoup plus qu'un trottoir et un lampadaire, c'est un milieu de vie auquel ils tiennent et qu'ils veulent développer et que, s'il n'en tient qu'au gouvernement libéral, dans deux ans, ils vont pouvoir garder et développer.

n(23 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée de Deux-Montagnes. Alors, je vous cède la parole.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Je conseillerais en partant au député de Kamouraska-Témiscouata, plutôt que du calcium, sur des routes de terre... c'est préférable du gravier ou du gravois, comme on disait dans le temps. Alors, c'est mieux pour le développement durable, et je pense que ça donnerait de meilleurs résultats.

Alors, M. le Président, je suis souverainiste, je suis fière de l'être. Et ce pays que je porte, ce pays du Québec que je porte en mon coeur pour le moment, je tiens à ce qu'il soit le plus beau, le meilleur. Et je partage avec mes collègues ce travail acharné du service de nos citoyens, à bâtir tous ensemble ce pays.

On a parlé beaucoup ce soir de réformes. On a dit que nous étions un gouvernement à réformes. Oui, nous sommes un gouvernement qui gère, nous sommes un gouvernement qui bâtit, qui va de l'avant. Alors, toutes les tentatives de réforme dans le domaine municipal auront pavé la voie à la réforme en profondeur dans laquelle s'est engagé le gouvernement du Québec. Cette réforme se fera. Le premier ministre et tout le gouvernement conviennent d'une obligation de résultat, convaincus que nous ne pouvons remettre à demain ce qui aurait dû être fait hier. Ce qui aurait dû être fait avant-hier, devrions-nous dire, quand on se rappelle que, dès 1962, la Chambre proposait de créer une seule ville à Montréal, une ville assortie d'arrondissements qui exerçaient des pouvoirs importants en matière de services à la population. C'était l'époque de la commission Blier, 1964; le rapport de la commission Bélanger, 1965; le plan exposé par le sous-ministre Doucet, en 1966; le renouveau municipal et régional, en 1970; le livre blanc sur la réforme des structures municipales, en 1971; le rapport Castonguay, en 1976; le livre blanc sur la décentralisation, en 1978, à l'origine de la création des municipalités régionales de comté; le rapport Pichette, en 1993; et enfin le rapport Bédard.

Les mêmes raisons pour lesquelles le projet une île, une ville était alors réclamé sont demeurées, et, au fil des années, d'autres raisons se sont rajoutées, dont celle si bien décrite par Alain Dubuc dans le journal La Presse du 14 octobre: «Dans une société mondialisée, dit-il, où les activités humaines transcendent les frontières, les grandes villes joueront un rôle de plus en plus essentiel, comme lieu d'innovation, comme pôle économique, comme outil d'identification sociale et culturelle», d'où la nécessité de développer une vision commune sur l'île qui permette «de faire les grands choix de développement économique, d'infrastructures, d'investissements sociaux ou culturels, en fonction d'une vision d'ensemble dont le but premier est de construire un pôle fort».

La réforme des institutions municipales est fondamentale pour l'avenir de la métropole comme pour l'avenir des villes-centres, pôles d'attraction dans les régions ressources. C'est dans ce Québec urbanisé que les conditions d'adaptation et d'innovation peuvent le mieux se développer. Le combat pour maintenir le caractère immuable des structures locales est un courant d'arrière-garde. Sous les apparences de la démocratie, c'est le combat du statu quo, de l'inertie, de la paralysie et des intérêts ultralocaux. Ce combat de structures rétrograde n'a rien à voir avec des valeurs de société auxquelles nous adhérons, valeurs d'entraide, de solidarité, de dévouement, d'engagement dans sa communauté. Cela n'a rien à voir non plus avec la démocratie.

Reconnaissez-nous le droit de décider, ont clamé de tout temps opposants à toute réforme locale réclamant l'équivalent d'un droit de veto pour maintenir les avantages du statu quo ou cédant aveuglément à la peur du changement qu'il faut surmonter pour qu'il y ait du progrès, de la croissance et de l'équité.

Au Québec comme en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et ailleurs, maintenant comme auparavant, c'est par législation que presque tous les changements territoriaux sont survenus. Certains pays ont réduit le nombre de leurs municipalités. C'est le cas, entre autres, de l'Angleterre, qui est passée de 1 384 municipalités à 403, de la Belgique, de 2 359 à 566, et du Danemark, qui a réduit le nombre de ses municipalités de 1 387 à 277. L'ex-Allemagne fédérale a aussi réduit le nombre de ses municipalités de 24 500 à 8 600.

Aux États-Unis, le modèle est davantage celui d'agglomérations métropolitaines, tout en maintenant un très grand nombre de municipalités. Les enjeux métropolitains sont pris en compte par des instances métropolitaines, comme le Portland Metropolitan Service District, qui a compétence sur un territoire regroupant près de la moitié de la population de l'Oregon. Il s'agit même, dans le cas du Portland Metro, d'un gouvernement métropolitain, puisque ses membres sont élus au scrutin direct.

C'est la même situation en France, qui compte toujours 32 000 communes. Une loi adoptée en 1999 a permis la création de nouvelles instances supramunicipales: les communautés d'agglomération pour les territoires urbains regroupant au moins 50 000 habitants autour d'une ville centrale de 15 000 habitants ou plus. Ces communautés d'agglomération prennent des décisions intercommunales et exercent, en lieu et place des communes, les compétences en matière d'aménagement du territoire, de transport urbain, de développement économique, d'habitation et de politique urbaine, et certaines autres compétences facultatives comme la voirie, l'assainissement des eaux et les aqueducs.

Plus près de nous, en Ontario, des mesures importantes ont été prises, vous le savez, et continuent d'être prises pour moderniser la gouverne municipale: création de la mégaville de Toronto et mise sur pied, le 1er janvier prochain, de la grande ville d'Ottawa-Carleton qui a annoncé sa couleur: s'imposer comme la ville de la haute technologie, ni plus ni moins dépasser Montréal.

Au Nouveau-Brunswick, on a également procédé à une restructuration des administrations municipales, notamment dans les agglomérations urbaines. C'est le cas d'Edmundston et de Miramichi.

Au Québec, depuis 40 ans, 16 législations de regroupement, entre autres celle portant sur la ville de Mirabel par l'Assemblée nationale, ont été adoptées, dont 13 par des gouvernements libéraux. De tout temps, les regroupements par législation ont été la règle plutôt que l'exception, le cas célèbre étant celui de ville de Laval, issue du regroupement de 14 municipalités, dont sept s'opposaient farouchement au projet de loi du ministre Pierre Laporte, alors titulaire du ministère des Affaires municipales dans le gouvernement de Jean Lesage. 70 % de la population concernée s'était prononcée contre le projet dans le cadre de référendums et de requêtes, ce qui avait fait dire à M. Laporte: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais bien le bien commun.»

Alors, cela est très approprié dans la situation actuelle, avec également, à la même époque, des citoyens chauffés à blanc dans de grands rassemblements conduits par nul autre que le député fédéral Réal Caouette, qui avait décidé à sa façon de s'en mêler. Son message participait aux mêmes excès, à la même enflure verbale des opposants d'aujourd'hui: Le regroupement sur l'Île Jésus portait atteinte aux libertés démocratiques et personnelles, disait-il, en ajoutant, dans son langage coloré habituel, qu'il s'agissait de la mesure la plus dictatoriale depuis la Confédération. Incidemment, cette citation ira rejoindre celle d'un maire de banlieue parlant de génocide municipal perpétré par le gouvernement pour qualifier la présente réforme municipale.

n(23 h 20)n Sérieusement, qui des citoyens de Laval voudraient maintenant retourner en arrière? Qui des citoyens de Toronto, qui se sont, en 1997, prononcés, dans le cadre de référendums municipaux, à 81 % contre le regroupement, voudraient retourner en arrière? Tous les changements structurants sur le plan des pouvoirs locaux et des territoires se sont faits par législation dans les Parlements, que ce soit la création imposée et qualifiée de mariage forcé des communautés urbaines de Montréal, de Québec et de Hull, il y a 30 ans, que ce soit la création des MRC et l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a 20 ans, que ce soit la loi déposée par Victor Goldbloom, alors ministre des Affaires municipales dans le gouvernement de Robert Bourassa, forçant le regroupement de 40 municipalités en 1974. «Cette chose fondamentale, disait-il alors, est que le changement est toujours menaçant.»

Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine. Mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région. Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité. Bien que la tâche soit gigantesque, le gouvernement du Québec entend assumer entièrement ses responsabilités. Nous avons le devoir d'agir au nom du bien commun et au nom de notre collectivité. Nous avons non seulement le devoir d'agir, nous avons aussi le droit d'agir.

De façon constante, depuis 1991, tous les tribunaux interpellés ont confirmé le pouvoir des provinces de déterminer les limites territoriales municipales, le plus récent jugement étant celui prononcé par le juge Tellier de la Cour supérieure dans la cause Mont-Tremblant. Le tribunal a rejeté les moyens d'illégalité de la loi comme portant atteinte aux droits fondamentaux et constitutionnels des parties demanderesses. Le tribunal a aussi reconnu la compétence exclusive de l'Assemblée nationale en matière municipale ainsi que la compétence de celle-ci de déléguer ses pouvoirs aux conditions qu'elle détermine par une loi. Pour ces mêmes raisons, les moyens soulevés à l'encontre du projet de décret ne peuvent être retenus.

Pour terminer sur ce sujet, comment peut-on imaginer un seul instant qu'il puisse en être autrement? Sinon, il aurait fallu s'incliner devant le référendum municipal de village de Mont-Tremblant prononcé à 98 % contre le regroupement avec le village et la paroisse de Saint-Jovite et, auquel cas, laisser une population de 900 habitants bénéficier de la richesse foncière créée par un investissement de 2,5 milliards d'Intrawest, alors que ce sont la paroisse et le village d'à côté qui doivent offrir aux familles d'employés les services requis par l'urbanisation récente.

Alors, je pose la question au maire de Verdun, M. Bossé: Faut-il, pour aller au bout de votre logique, accepter que le référendum pour se séparer de Verdun, emporté à la majorité des citoyens de l'Île des Soeurs, donne naissance à une ville nouvelle? En juin dernier, lorsqu'il s'agissait de créer une communauté métropolitaine qui déborde de l'île pour englober les deux rives, pourquoi les maires de banlieue de l'île sont restés indifférents et silencieux lors des référendums de la couronne nord, qui ont donné des résultats aussi élevés que les leurs, qu'ils brandissent maintenant?

Alors, à tous ces pourquoi, la réponse est simple. Il serait illégitime et immoral que chacun décide de son sort sans s'occuper du voisin. Une bonne partie du progrès des prochaines années dépend de notre capacité à instaurer de la solidarité dans la gouverne municipale. Aucune place n'est réservée ni acquise dans le club mondial des 378 grandes agglomérations métropolitaines identifiées par l'OCDE comme étant le réseau d'échange et de création de la richesse dans la nouvelle économie du savoir.

Le mandat pour agir, que l'opposition conteste au gouvernement dans le présent débat, se retrouve dans les suites à donner dans un imposant document de 500 pages intitulé Pacte 2000, qui constitue le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, appelée communément commission Bédard, mise en place en 1998 à la suite d'une entente avec l'Union des municipalités du Québec. Ce rapport, publié en avril 1999, est le résultat d'une année intensive de travaux au cours de laquelle la commission aura entendu 125 organismes ou personnes, reçu 118 mémoires, sollicité des dizaines d'experts et convoqué 13 journées d'audiences. Le mandat de la commission couvrait un éventail très large de sujets, incluant notamment la fiscalité municipale en général, de même que l'organisation et les structures du secteur local.

Le gouvernement aura mis une année de préparation, de discussions et de réflexions avant de publier, en avril 2000, un livre blanc sur la réorganisation municipale intitulé Changer les façons de faire, pour mieux servir les citoyens. Il y était clairement exprimé que le statu quo n'était plus acceptable, que des choix s'imposaient, que, pour effectuer ces choix sur les territoires métropolitains de recensement de Montréal, Québec et Hull, des comités d'élus accompagnés de mandataires ? en l'occurrence, M. Bernard pour tout le Grand Montréal ? avaient le mandat, dans un premier temps, pour la fin de juin, de soumettre au gouvernement des recommandations en matière de partage, de financement des équipements, activités et services à vocation métropolitaine et du partage de la croissance, de la richesse foncière et, dans un deuxième temps, pour fin septembre, des recommandations sur les regroupements souhaitables sur ces territoires métropolitains.

Alors, au printemps dernier, nous avons adopté la loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal. La CMM se voit conférer un rôle de planification et de coordination plutôt que de gestion pour ne pas alourdir d'une autre administration la gouverne municipale. Nous connaissons ces champs d'application, qui sont le transport en commun, l'aménagement du territoire, la promotion du développement économique, le financement des équipements régionaux, l'uniformisation des normes environnementales et le logement social.

À la suite de ça, les élus ont largement débattu des divers scénarios de regroupements de municipalités souhaitables, mais sans qu'il y ait un consensus, comme vous le savez. Alors, les mandataires ont déposé comme prévu les rapports qui contenaient leurs propres recommandations. Le premier mérite de ces rapports est de situer toute la question, comme l'a d'ailleurs souligné le premier ministre du Québec, dans une perspective où il appert, entre autres, qu'il faut une seule grande ville sur l'île de Montréal qui succède à la CUM pour que cette nouvelle ville d'une seule voix garantisse une plus grande responsabilité démocratique directe, une unité de décision en matière de développement économique, des ressources accrues en matière de développement social et une plus grande équité fiscale.

Alors, nous en sommes à débattre la loi n° 70...

Une voix: ...

Mme Robert: J'ai dit 170, j'ai bien dit. Je sais qu'il est tard. On peut peut-être mal comprendre parfois.

n(23 h 30)n

C'est pour démontrer, à travers cette histoire, toute la démocratie qui s'est exercée à travers ces consultations, à travers cette façon pour en arriver à mettre en place une loi, à mettre en place ces grandes villes qui seront, j'en suis certaine, notre fierté. Ces grandes villes là se mettront en place par les gens qui y prendront part. C'est certain que nous faisons les lois, mais ensuite ce sont les gens qui les formeront, ces villes-là. Et, à eux, je souhaite autant de courage, autant de volonté pour justement mieux bâtir notre Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes. Je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Selon l'article 213, j'aimerais pouvoir poser une question à notre consoeur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes? Pardon? Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non.

M. Benoit: C'est un point d'éclaircissement sur son discours. Il aurait été bien qu'elle puisse répondre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce sera pour une prochaine fois. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Effectivement, puisque le règlement nous le permet, est-ce que la députée accepterait une question de ma part, sous l'article 213?

Une voix: Non.

M. Cholette: Ah bon!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député d'Orford, vous pouvez entreprendre votre exposé.

M. Benoit: Je veux tout d'abord saluer... Vous savez, l'ouvrage de l'opposition n'est pas évident; c'est un travail ardu. Et je veux saluer d'abord, dans un premier temps, le travail absolument extraordinaire du député de Hull, jeune recrue chez les libéraux depuis deux ans, qui a à faire face à un appareil gouvernemental qui va prendre tous les moyens ? publicité à pleines pages dans les journaux, etc. ? ... Et nous avons, de notre côté, une opposition qui n'a même pas accès aux documents, il faut se le dire. Et non seulement ça, mais là on a appris, depuis quelques jours, que, quand on veut avoir accès aux documents, il faut payer pour les avoir. Alors, moi, je veux saluer le courage, le dynamisme, la persévérance du député de Hull, et bien sûr le député de Marquette, à Montréal, qui a fait un ouvrage extraordinaire, le député de Limoilou ici, à Québec, et ces gens qui défendent avec force, vigueur, intelligence la démocratie au Québec dans ce qu'il y a de plus profond dans nos moeurs, M. le Président.

Le projet de loi n° 170 est un projet de loi, pour les gens qui nous écoutent encore à cette heure, ici, ce soir, où il y a 1 000 articles, 250 pages. Pour les gens qui sont moins familiers avec notre procédure, nous terminerons nos travaux le vendredi 21 décembre, dans une semaine.

Une voix: Jeudi.

M. Benoit: Jeudi, le 21. Et, au moment où on se parle, la ministre des Affaires municipales n'a pas encore, en commission parlementaire, étudié le premier article. Même si nous ne faisions que lire le projet de loi, nous n'y arriverions point avant jeudi prochain. Si c'est ça, la démocratie au Québec, avec ce gouvernement, on a à se poser de sérieuses questions. Et je comprends que les maires des banlieues, à qui on veut imposer ? et c'est ça le mot qu'il est important de comprendre, «imposer» ? sont très préoccupés et se posent des questions sur leur devenir.

Il y a deux sortes de députés ici, ce soir, dans cette Chambre, M. le Président. Il y a ceux qui ont tenu des paroles dans des programmes électoraux. Et j'ai un petit dada en politique, depuis que je suis là, depuis 11 ans, de lire le programme du gouvernement du PQ, et je trouve des choses extraordinaires à chaque fois que je le lis et que je le relis. En environnement, là, c'est un chef-d'oeuvre, ce qu'ils ont dit, c'est une faillite, ce qu'ils ont...

Des voix: Bravo!

M. Benoit: C'est un chef-d'oeuvre, les engagements qu'ils avaient pris, 35 pages. Quand on arrive aux réalisations, c'est moins d'une demi-page et ça fait pitié, M. le Président. Je peux même vous dire des cas où ils ont fait exactement le contraire de ce qu'ils avaient écrit. À la page 35 du programme de l'environnement, on disait, et je le donne à titre d'exemple: «Les sites de déchets du Québec seront de propriété publique.» Ça, c'était dans leur programme électoral. Dans la vraie vie, savez-vous ce qui s'est passé? Les sites de déchets au Québec sont maintenant la propriété de compagnies américaines, plus souvent qu'autrement de multinationales. Ils ont laissé faire ça et jamais ils ne se sont opposés. Alors, non seulement ils n'ont pas été dans le sens de leur programme, mais ils ont été exactement contraire au programme.

Je vais vous lire ici un bout de leur programme et, ensuite, je vous lirai le mien, mon programme, dans le comté d'Orford, ce que j'avais écrit à la dernière élection. Eux, en 1973, en 1975, en 1976 et en 1980, extrait: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion.» C'est bien clair, ça, je veux dire, même s'il est 23 h 30, ce soir, là, «obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion».

Je continue. Ça, c'était de 1973 à 1980. 1989, extrait: «Le progrès politique d'une société est indissolublement lié à la qualité des droits démocratiques ? des droits démocratiques ? dont jouissent les citoyens et les citoyennes. Le suffrage universel, la pluralité des partis, la liberté d'expression sont des droits acquis qui font partie du patrimoine de l'humanité. Il importe de les préserver et de voir à leur épanouissement dans la vie quotidienne. La démocratie a ses exigences, messieurs dames. Sans une participation réfléchie du plus grand nombre de citoyens et citoyennes aux décisions qui les concernent, elle peut se vider de sa substance.» Ça, c'était en 1989. Le programme extraordinaire, comme en environnement. Les réalisations, attention.

Maintenant, qu'est-ce que disait le député du comté d'Orford en 1989 et qu'est-ce qu'il a fait, lui? Eh bien, on va le lire, le programme. On va le lire. Le programme, ça s'intitulait, M. le Président ? c'était un programme d'une vingtaine de pages, ça été fait par les gens du milieu chez nous ? Plus fort dans Orford, Robert Benoit, candidat libéral, programme électoral 1998. Qu'est-ce qu'on y lisait? On y disait être à l'écoute des besoins des opinions de la population relativement à tout regroupement de municipalités ou de services et inciter les élus à la consultation publique.

Qu'est-ce qu'on a fait dans le comté d'Orford suite à ça, M. le Président? Eh bien, d'abord, ce qu'on a fait, on a été capable de dire aux municipalités de Rock Island, Stanstead et Beebe: Écoutez, vous avez un problème, il y a un exode des jeunes chez vous, il y a des problèmes économiques, il va falloir regarder ça ensemble. Est-ce qu'il serait possible que le maire de Rock Island, de Stanstead, de Beebe, on s'assoie ensemble et qu'on en trouve une, solution. Imaginez-vous donc qu'il n'y a pas eu de force, il y a eu une entente à l'amiable. Ces gens-là sont venus à Québec, on a rencontré le ministre et, finalement, maintenant on a la municipalité de Stanstead avec Mme Pépin qui est mairesse, qui fait un ouvrage extraordinaire. Mais on n'a pas forcé ce mariage-là. Je ne vous dirai pas que c'est 100 % des gens qui ont voulu l'avoir. Absolument pas. Il y a même des gens d'affaires qui voyaient là des fantômes. Mais, au total, rien n'a été forcé, ça a été un mariage d'agrément, et c'est maintenant un mariage qui fonctionne très bien. L'économie de ces villes-là va de mieux en mieux.

Qu'est-ce qui est arrivé dans les villes de Coaticook et de Barnston? Et on a là un maire dynamique à Coaticook, à qui je parlais aujourd'hui, un maire qui aurait peut-être eu le goût de forcer les affaires un petit peu, mais il s'est assis avec la municipalité de Barnston et une autre municipalité, de Dixville. Trois municipalités. Ces gens-là se sont assis, ils ont regardé où était le bien public de la population, ils ont regardé où étaient les avantages et les inconvénients, ils sont venus à Québec, et, croyez-le ou non, sans jamais forcer ces gens-là... Et tout ça, ça s'est passé dans les derniers mois, la municipalité de Barnston, Coaticook et Dixville sont maintenant une seule municipalité. Et je salue le maire de Coaticook, M. André Langevin, un valeureux maire qui fait un très bon ouvrage.

Que s'est-il passé dans les municipalités de Rock Forest, Saint-Élie et Deauville, dans le comté d'Orford, M. le Président? On n'a pas eu à s'en mêler. D'abord, les trois chambres de commerce ont cru bon de se réunir. Elles se sont associées, elles ont dit: Écoutez, nous, on pense que, en commun, les chambres de commerce, on va arriver à faire quelque chose. Et puis là elles sont allées voir leurs conseils municipaux conjoints. Et, au moment où on se parle, pour avoir rencontré les trois maires dans différents clubs de l'âge d'or en fin de semaine, les trois maires me disent: On n'est pas loin de s'entendre, Rock Forest, Saint-Élie et Deauville. Et je crois fermement qu'ils vont y arriver.

n(23 h 40)n

Qu'est-ce qui est arrivé au lac Massawippi, M. le Président, où on a obligé des municipalités à s'unir ? digne pays où René Lévesque allait en vacances? Eh bien, au lac Massawippi, les municipalités, les Hatley, le groupe des Hatley, les Sainte-Catherine, les Ayer's Cliff, eux, ont pris une autre formule, ils ont décidé de mettre en commun les services en gardant leur autonomie. Ils ont dit: Les chemins d'hiver, on va aller en contrat ensemble. Les déchets, on va aller en contrat ensemble. Le système d'aqueduc, on va aller en contrat ensemble. On y a trouvé notre compte, dans cette formule-là. Il y a un barrage au bout du lac, on va y aller en contrat ensemble, etc. Ces municipalités-là ont trouvé une formule. Et qu'est-ce qu'ils ont fait finalement, M. le Président? Ils ont fait ce que j'avais dit à la campagne électorale: être à l'écoute des besoins, des opinions de la population relativement à tout regroupement de municipalités ou de services et inciter les élus à la consultation publique. Ils se sont refusés au tapis mur à mur, à une formule «one for all», «one fits all». Ils ont dit: Chez nous, on a des spécificités, et c'est celle-là qu'on va prendre.

Et je vous dirai que, dans les prochains jours, vous allez entendre que ? et encore là on n'a rien forcé ? les maires de Magog et d'Omerville ? et je salue le maire Poulin, un autre homme de grande valeur, et le maire d'Omerville ? sont après s'entendre sur une formule d'agrément. Et j'ai l'impression que, dans les prochaines semaines, on verra les villes de Magog et d'Omerville arriver à une entente. Et, encore là, on n'aura rien forcé. Ce n'est certainement pas parce que ça chahute à Montréal que la ville d'Omerville, qui réfléchissait à ça depuis longtemps... et qui va y trouver son compte.

Donc, dans le comté d'Orford, je les nomme encore une fois: Rock Island, Stanstead, Beebe, Coaticook, Barnston, Dixville, Rock Forest, Saint-Élie, Deauville, les cinq, six municipalités du lac Massawippi, Magog, Omerville, ils sont après s'entendre, eux, puis on ne les a jamais forcés. C'est peut-être ça, la formule. Alors, surtout quand ce gouvernement n'a jamais voulu en parler pendant la campagne électorale. Madame, tantôt, nous faisait des grandes leçons de démocratie, mais la vraie démocratie, c'est, quand on a pris des engagements électoraux, de s'en tenir à ces engagements électoraux là. D'ailleurs, vous savez, dans certains pays démocratiques, en ce moment, dans certaines provinces canadiennes et dans certains États américains, des gens amènent maintenant les politiciens en cour parce qu'ils leur disent, ils leur rappellent qu'ils avaient pris des engagements électoraux et qu'ils ne les tiennent point. C'est ça, la nouvelle démocratie. Alors, nous, dans Orford, on a pris des engagements et on les a tenus, et on en est très fiers, de ces engagements que nous avions pris au moment de l'élection.

M. le Président, je vais terminer dans quelques minutes pour laisser le temps, avant minuit, à certains autres confrères et consoeurs. Ces gens-là, l'autre côté, ils oublient qu'on a été d'abord élus par le peuple, pour le peuple et avec le peuple. Et vous vous rappelez que, quand la Constitution américaine fut écrite, c'étaient des sages, comme je vois les ministres ici, des gens qui possèdent la vérité, qui avaient écrit la Constitution américaine. Il est arrivé un sage plus sage que les autres. Finalement, il leur a dit: Peut-être que tous les grands mots qu'on a mis dans la Constitution américaine, tous nos grands principes, nos grandes phrases, il faudrait peut-être d'abord commencer en disant: «We, the people», «nous, les gens des États-Unis».

Je rappelle à ces gens qui nous parlent de démocratie que, d'abord et avant tout, ce n'est pas nous, c'est les gens que nous représentons, «We, the people», pour le peuple, par le peuple et avec le peuple. Et je pense que ces gens-là sont complètement déconnectés, tellement déconnectés qu'ils ont fait faire des études... Jusque-là, c'est bien. Mais, à partir du moment où il y a des études, je pense que c'est de leur devoir de fournir ces études-là. Et ça me rappelle la saga des études Le Hir où on nous a dit, pendant tout un référendum, que les études Le Hir disaient ci, disaient ça. Finalement, quand on a mis la main sur ces études-là, avec beaucoup de recul, on s'aperçoit que ça a été une des plus grandes arnaques dans l'histoire du Québec, l'histoire des études Le Hir.

Je finirai dans les quelques minutes qui me restent en vous parlant de ces structures. J'ai souvent dit en cette Chambre qu'être social-démocrate, c'est de jouer dans les structures, créer des nouvelles structures, organiser des patentes. On ne sait pas trop qu'est-ce qu'elles font, à qui elles se rapportent, qui paient pour ça. Et, vous savez, il y a un grand homme politique en France, qui s'appelle Clemenceau, au début du siècle, un grand démocrate, qui disait: «Le gouvernement sème des fonctionnaires et les contribuables récoltent les impôts.» Être social-démocrate, c'est souvent ça, c'est semer des fonctionnaires et laisser les citoyens récolter les impôts, M. le Président.

Et il y a un humoriste qui disait, il y a quelques jours, à la télévision, en parlant de ces gens qui nous disent que ça ne va pas coûter plus cher ? ce sont des structures qui vont être multiples, il va y avoir bien du monde là-dedans, mais que ça ne coûtera pas plus cher ? cet humoriste, je le cite ? j'ai trouvé ça plein d'humour ? il disait: Avec la télévision en couleurs, quand les gouvernements viennent nous assurer que les impôts municipaux ne seront pas augmentés, on a au moins la satisfaction de les voir rougir, avec la télévision en couleurs. Et c'est tellement ça, M. le Président. Ces gens-là qui nous disent qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôts, ce n'est pas vrai.

Je finirai en vous disant que j'ai deux jeunes filles dont une qui, il y a deux ans, a décidé d'avoir des enfants avec son mari. On était bien fiers, nous, grands-parents, de voir ça arriver. Et là ils ont dû faire un choix dans leur vie: Où est-ce qu'on va s'installer? Elle travaille, le mari termine les études. Est-ce qu'on va être plus près de l'université? Est-ce que, dans telle région de Montréal, les taxes sont trop élevées? Est-ce que, dans une autre partie, j'aurais des services de garderie? Est-ce que l'école, c'est le type d'école que je peux avoir? Je les écoutais parler de tout ça le soir avec nous, et c'était un choix, c'était un choix important pour ma fille et son mari, de choisir une ville, une municipalité qui semblait leur plaire. Cette municipalité-là, aujourd'hui, je pense qu'elle disparaîtra d'ici une semaine. Je suis déçu parce que je les ai vus dans un cheminement faire leur choix de se trouver des services selon leurs moyens, et soudainement tout ça va disparaître, et pour combien d'autres citoyens?

Alors, j'arrête ici en vous disant que, et vous avez compris, c'est une décision importante pour un citoyen de choisir sa municipalité. J'aurais aimé que le PQ d'abord respecte ses engagements électoraux, mais surtout respecte les citoyens qui, eux, avaient fait un choix d'endroit où ils voulaient vivre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez, en tout premier lieu, de souligner le travail extraordinaire qui est fait par le porte-parole de l'opposition officielle, qui est le député de Hull. Et je dois dire que nous sommes très fiers qu'il s'agisse d'un député qui justement vient de la région de l'Outaouais, un député par ailleurs qui a commencé sa carrière politique en même temps que moi, c'est-à-dire à l'occasion de l'élection de 1998. Je veux également souligner la contribution au débat tout à fait remarquable du député de Marquette et du député de Limoilou. Et je dois vous dire que, ce soir, je joins ma voix à la leur pour déplorer l'existence du projet de loi n° 170, particulièrement parce que, en ce qui touche l'Outaouais et en ce qui touche ma circonscription, Chapleau, le projet de loi en question vise à fusionner, de façon forcée, il faut le rappeler, les villes de Gatineau, Hull, Aylmer, Buckingham et Masson-Angers.

Or, M. le Président, ce qui est extrêmement étonnant, c'est que, d'abord, on veut faire en sorte qu'il y ait une ville dans l'Outaouais qui ait au moins, je dirais, 210 000 citoyens en termes de population. Si je fais le calcul, en gros, approximativement, ça nous donne une ville de 210 000 personnes. Or, déjà, M. le Président, la ville de Gatineau à elle seule a 105 000 citoyens. La ville de Gatineau à elle seule comporte 105 000 personnes, M. le Président, ce qui en fait d'ailleurs la cinquième plus grosse ville du Québec. Alors, il me semble que la ville de Gatineau a atteint le maximum en termes de développement démographique. Il me semble que la ville de Gatineau a atteint ce que je pourrais appeler une masse critique tout à fait acceptable en ce qui concerne la grosseur, en ce qui concerne l'importance, en ce qui concerne le nombre de citoyens, en ce qui concerne bien entendu, donc, la composition de sa population et puis son poids économique. Il me semble que la ville de Gatineau, cinquième plus grosse ville du Québec, je le répète, avec 105 000 personnes, pourrait très bien se passer d'une fusion.

Or, il appert, M. le Président, que, sous le régime actuel du gouvernement du Parti québécois, malgré ses 105 000 citoyens, la ville de Gatineau souffre. Elle souffre parce que nous n'avons pas les investissements du gouvernement du Québec, les subventions qui nous permettent de nous doter d'un centre sportif ? je dis bien, M. le Président, un centre sportif, un seul, nous n'en avons pas un seul ? et d'un centre communautaire qui pourraient servir de lieux de rassemblement pour les 105 000 citoyens de la ville de Gatineau.

n(23 h 50)n

M. le Président, avec 105 000 personnes, nous n'avons pas non plus les investissements du gouvernement du Québec qui nous permettent d'avoir des infrastructures routières qui soient acceptables. Nous avons énormément de problèmes à paver nos chemins ruraux. Et vous pourriez être étonné, mais la ville de Gatineau est composée d'une partie urbaine et également d'une partie rurale, et la partie rurale comporte des kilomètres et des kilomètres de chemins ruraux. Gatineau est vraiment une très grosse ville.

Nous n'avons pas non plus, avec 105 000 personnes, M. le Président, les investissements nécessaires de la part du gouvernement du Québec pour nous permettre d'agrandir la Maison de la culture qui est un objet de fierté pour nous mais qui, pour l'instant, ne répond pas aux besoins de notre communauté. Et nous ne pouvons pas non plus avoir un centre de danse et de musique, dont nous voulons nous doter, qui soit digne finalement de notre importance.

M. le Président, si on ne réussit pas à avoir ça avec 105 000 de population, moi, il n'y a absolument rien qui me dit qu'on va réussir à l'avoir avec 210 000 de population en tant que ville. Si le gouvernement du Québec n'est pas capable de nous respecter avec 105 000 citoyens, moi, rien ne me dit qu'on sera davantage respectés lorsqu'on va être 210 000 dans la même municipalité.

Par ailleurs, alors que le gouvernement du Québec laisse entendre que la fusion dans l'Outaouais serait accompagnée de baisse de taxes, les seules études qui sont à notre disposition actuellement, les seules études qui ont été rendues publiques, M. le Président, et qui ont d'ailleurs été commandées par la Chambre de commerce de l'Outaouais, les seules études qui sont disponibles, qui sont rendues publiques, que nous pouvons consulter par rapport aux effets éventuels d'une fusion, indiquent que non seulement dans le cas de Gatineau il n'y aurait pas de baisse de taxes, mais que, au surplus ? et c'est les études qui le disent dès maintenant ? il y aura vraisemblablement une hausse de taxes, à tout le moins dans le secteur commercial et dans le secteur industriel.

Ça veut dire que les seules études qu'on peut se mettre sous la main actuellement, qu'on peut analyser en ce qui concerne l'effet de la fusion, indiquent le contraire de ce que le gouvernement affirme, c'est-à-dire que non seulement il n'y aura pas de baisse de taxes, mais que l'on peut déjà anticiper pour Gatineau des hausses de taxes substantielles.

J'ai parlé du secteur commercial et du secteur industriel, mais laissez-moi vous dire que j'anticipe aussi des hausses de taxes importantes dans le secteur résidentiel. Pourquoi j'anticipe cela, M. le Président? C'est bien simple, c'est parce que le projet de loi n° 170 ne tient pas compte des coûts de transition, le projet de loi n° 170 ne tient pas compte des coûts de transition qui peuvent être extrêmement importants, comme d'ailleurs ils l'ont été dans le cas de la fusion qui a amené la ville unique d'Ottawa et comme les coûts de transition ont été très importants dans le cas de la ville de Toronto. Dans le cas de la ville de Toronto, là, pour nos amis ministériels qui nous écoutent ce soir en cette salle, ce serait important qu'ils sachent que les coûts de transition ont été de près de 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars. Alors, ce n'est pas rien, bien entendu. Un projet de loi qui ignore les coûts de transition, c'est un projet de loi qui est vicié dès le départ, c'est un projet de loi qui est vicié à la base.

Ce qui m'inquiète par ailleurs, M. le Président ? et ça a été souligné non seulement par le député de Hull, mais par plusieurs de mes collègues qui sont intervenus sur le même sujet ? c'est que l'on n'ait pas procédé à une modification des articles 45 et 46 du Code du travail préalablement à la soumission en cette Chambre du projet de loi n° 170. Et je peux vous dire qu'on se dirige vers une situation qui va être tout à fait affolante. Moi, je n'aimerais pas être le Commissaire du travail qui, en vertu de l'article 46 du Code du travail, va devoir jongler avec la situation tout à fait catastrophique qui va résulter de la fusion. Mettez-vous dans la peau du Commissaire du travail qui va devoir, donc, décider de la convention collective qui va être applicable, qui va devoir décider des conditions de travail qui vont être applicables, qui va devoir décider de l'accréditation syndicale qui va être applicable suite à la fusion.

M. le Président, rien que de penser aux décisions que tout cela va impliquer, rien que de penser à l'ampleur des problèmes que tout cela va poser, ça m'amène à vous dire qu'on va se retrouver ni plus ni moins que devant le chaos et ça m'amène justement à rappeler comment il est irresponsable de la part de gouvernement de ne pas avoir modifié les articles 45 et 46 du Code du travail préalablement à l'étude de projet de loi n° 170.

Une autre chose qui m'inquiète terriblement, M. le Président, c'est le rôle qui sera joué par le comité de transition lui-même. Les gens qui vont se retrouver sur le comité de transition, d'abord, M. le Président, il va s'agir de non-élus. Deuxièmement, il va s'agir de non-élus qui vont réussir à imposer leurs décisions aux élus municipaux, c'est-à-dire aux maires qui sont déjà en exercice. Troisièmement, c'est un comité de transition auprès duquel les maires vont devoir quémander ni plus ni moins qu'un certain nombre de concessions au profit de leurs communautés respectives, au profit de leurs villes d'origine. Les maires vont se trouver en train de quémander auprès de non-élus qui vont avoir la chance d'être membres du comité de transition différents avantages, différents bénéfices pour leurs communautés respectives.

Par ailleurs, ça revient à quoi, ce comité de transition là qui, évidemment, va voir ses décisions être approuvées et ratifiées par la ministre elle-même? Ça revient à une mise en tutelle ? à une mise en tutelle, M. le Président ? à toutes fins utiles des villes qui sont déjà existantes et des maires qui bénéficient pourtant du vote démocratique de leurs citoyens. C'est à ça que ça revient, donc, le comité de transition en question.

M. le Président, lorsque l'on cherche à faire une fusion, normalement c'est pour rencontrer l'un ou l'autre des cinq objectifs suivants sinon tous ces objectifs: le premier, c'est d'alléger la bureaucratie; deuxième objectif, c'est de réaliser des économies d'échelle; troisième objectif, favoriser le développement économique; quatrième objectif, baisser les taxes et les impôts; cinquième objectif, procurer de meilleurs services à un moindre coût pour les citoyens. Or, ici, la preuve n'a pas été faite par rapport à aucun de ces objectifs-là que la fusion des villes, des cinq villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais... La preuve n'a pas été faite que les objectifs dont je viens de parler vont être rencontrés par le processus de fusion qui est présentement mis de l'avant et qui est présentement, donc, suggéré par le gouvernement du Québec actuel. En d'autres termes, nous nous retrouvons devant une fusion qui risque vraisemblablement de ne rencontrer aucun des objectifs qui, pourtant, sont les objectifs qui devraient sous-tendre toute fusion.

Et j'allais oublier que ces objectifs-là n'ont vraiment de valeur que dans le contexte où ils s'appuient sur un véritable verdict démocratique, c'est-à-dire sur la volonté des citoyens concernés. Or, ici, non seulement les lacunes du projet de loi n° 170 tiennent au fait qu'il ne permettra pas d'atteindre les objectifs que j'ai décrits, mais au surplus les lacunes tiennent au fait que le gouvernement du Québec actuel ne respecte pas la maturité électorale des citoyens du Québec. Le gouvernement du Québec ne respecte pas la volonté des citoyens, ne veut d'ailleurs pas transmettre les informations qui sont pertinentes dans le contexte du débat actuel. Je dois vous dire que les documents sont conservés dans les différents ministères, puis, pour y avoir accès, pour avoir accès à seulement certains de ces documents-là, il faut y mettre le prix, M. le Président, ce qui me semble tout à fait antidémocratique dans le contexte actuel.

Vous savez, M. le Président, on sait ce que le gouvernement a en tête, le gouvernement a en tête d'importer ici, au Québec, un modèle d'organisation municipale à la française. Ce que le gouvernement du Québec a en tête, c'est d'importer ici le modèle de la France, M. le Président. Or, il n'y a pas un État plus centralisé que l'État français. C'est incroyable.

n(minuit)n

Nous sommes en présence d'un gouvernement qui tient donc un double discours. C'est avec ça que je vais terminer, M. le Président. Nous sommes en présence d'un gouvernement qui, d'une part, nous dit: Il faut revitaliser les régions au Québec, et qui, d'autre part, nous dit: Par contre, les municipalités sont nos créatures, et on en fera ce qu'on veut. Nous sommes en présence d'un gouvernement qui dit une semaine: Il faut que les Québécois aient le droit de choisir leur avenir, et qui, la semaine suivante, nie aux citoyens la capacité de choisir l'avenir de leur municipalité ou de leur localité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Vous avez pris 13 minutes, il en reste sept. Si jamais vous avez l'intention de poursuivre, vous pourrez le faire au début de la prochaine séance. Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.