Journal des débats de l'Assemblée nationale

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vois que la formule de politesse de Mme la ministre déléguée à l'Enfance et à la Famille fait des petits.

Des voix: ...

Le Président: Alors, entre-temps, je vous inviterais à un moment de recueillement.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: ...référer à... Pardon?

Le Président: Je vais d'abord donner la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article j du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Oui. À cet article du feuilleton, M. le député de Rivière-du-Loup présente le projet de loi n° 393, Loi concernant la mise en oeuvre du revenu minimum du citoyen. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi a pour objet de charger le ministre de la Solidarité sociale de constituer un comité d'étude sur la mise en oeuvre du revenu minimum du citoyen pour chaque personne résidant au Québec. Ce comité est chargé de rédiger un avant-projet de loi sur la mise en oeuvre du revenu minimum du citoyen. Le projet de loi précise que le comité doit notamment élaborer, circonscrire et définir le revenu minimum du citoyen qui remplacera des programmes tels la sécurité du revenu et l'aide financière aux études.

Le comité devra de plus circonscrire les programmes du gouvernement du Canada devant faire l'objet d'une compensation au gouvernement du Québec en considération de son retrait, notamment, des programmes sur les pensions et sur le supplément de revenu de vieillesse, l'assurance emploi, l'aide aux familles et l'aide financière aux études. Le projet de loi prévoit enfin la composition du comité.

Le Président: L'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais savoir si le projet de loi a été examiné pour s'assurer qu'il soit conforme à nos règles.

Le Président: Il l'a été. On l'a vérifié avant d'entrer en séance, précédemment. Alors, je peux vous dire que ça a été fait et que c'est conforme. C'est conforme.

M. Brassard: ...n'entraîne pas ou ne découlerait pas de son adoption des dépenses de fonds publics.

Le Président: Non, il s'agit de mettre sur pied, si j'ai bien compris le projet de loi, un comité qui serait composé de fonctionnaires. Je pense qu'il y a un article, d'ailleurs, qui précise que les autres personnes qui seraient membres du comité ne recevraient pas de rémunération.

Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté? Adopté.

Alors, maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article d, M. le Président.

Le Président: Bien, à cet article, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi introduit, dans les lois concernant les ordres professionnels et dans les lois relatives à la protection des renseignements personnels, des dispositions afin de permettre la communication de renseignements confidentiels sans le consentement de la personne concernée, dans des situations où il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes.

Toutefois, le projet de loi prévoit que la communication des renseignements doit se limiter aux renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication et qu'elle ne peut se faire qu'à la personne ou aux personnes exposées au danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours.

Le projet de loi apporte également certaines modifications connexes en matière de protection de la jeunesse.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, article h du feuilleton.

Le Président: Bien. À cet article du feuilleton, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente le projet de loi numéro... Je n'ai pas le numéro ici, mais il s'agit du projet de loi modifiant la Loi sur les forêts afin d'assurer la protection et le développement durable des forêts. En fait, c'est le numéro 391. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 391.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les forêts pour permettre, afin d'assurer la protection et le développement durable des forêts, à toute personne de faire une demande ou formuler une plainte auprès du Vérificateur général pour qu'il établisse notamment si les différents contrats consentis ou permis délivrés par le ministre sont respectés.

Le projet de loi permet aussi au Vérificateur général d'intervenir pour vérifier l'efficience des aménagements forestiers faits par le ministre à des fins d'expérimentation, d'évaluation, d'enseignement et de recherche.

Le projet de loi permet enfin au Vérificateur général d'intervenir pour établir si les mesures de protection des forêts, de renouvellement des ressources forestières, de mise en valeur des forêts privées ainsi que l'utilisation et la transformation du bois sont efficientes. Pour ce faire, le projet de loi prévoit que le Vérificateur général peut tenir une audience publique suite à toute demande ou toute plainte qu'il a reçue avant de faire un rapport motivé de ses constatations et recommandations. Merci.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Avez-vous fait la vérification semblable à celle concernant le projet de loi du député de Rivière-du-Loup?

Le Président: Il me semble bien que oui. Prima facie, je crois que le projet de loi est recevable.

Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté? Bien.

Alors, maintenant, nous allons passer au dépôt de documents. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: celui de la Régie régionale de la santé et des services sociaux, sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, et celui des régies régionales de la santé et des services sociaux de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et de Québec.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1999-2000 des régies régionales de la santé et des services sociaux de Québec et de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude et que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée. Maintenant, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 1999-2000 d'Emploi-Québec.

n(10 h 20)n

Le Président: Bien. Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1999-2000 du ministère de la Justice.

Le Président: Ce document est aussi déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère du Revenu.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère de la Solidarité sociale.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Arseneau: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions. D'abord, M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 6 et 14 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 14 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est également déposé.

M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 12 septembre, le 5 et le 24 octobre ainsi que le 7 et 9 novembre 2000 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Transports pour les mois de janvier de l'an 1998 à mars 2000, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois d'avril 1998 à mars 2000, du ministère de la Famille et de l'Enfance, du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les mois d'avril 1997 à mars 2000 et du ministère de l'Éducation et de la Jeunesse pour les mois de janvier 1996 à mars 2000.

La commission a également tenu des séances de travail préparatoires à la vérification des engagements financiers le 7 septembre, les 15, 18 octobre et le 8 novembre 2000.

J'ai également, M. le Président, le plaisir de déposer le septième rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 14 septembre, le 26 octobre et les 2, 15, 16 et 23 novembre 2000 afin de procéder aux audiences ci-dessous énumérées en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics: le 14 septembre 2000, audition du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre des Finances concernant la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et de l'argent; le 26 octobre, audition de la sous-ministre du Revenu concernant la gestion de la taxe de vente et audition de la sous-ministre du Revenu concernant le développement des systèmes d'information au ministère; le 2 novembre 2000, audition du Directeur général de l'aide financière aux études concernant le rapport de gestion 1999-2000 des sept unités autonomes de service; le 15 novembre 2000, audition du Curateur public concernant le suivi des recommandations du Vérificateur général; le 15 novembre 2000, audition du sous-ministre de la Solidarité sociale concernant l'implantation d'Emploi-Québec; et finalement, le 23 novembre 2000, audition du sous-ministre de la Solidarité sociale concernant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail.

La commission a également tenu des séances de travail le 7 et 14 septembre, les 24, 26 octobre et les 1er, 8, 14, 21 et 23 novembre, ainsi que le 8 décembre de l'an 2000. Le rapport contient 14 recommandations. Merci.

Le Président: Bien. Je crois que les membres de la commission de l'administration publique n'ont pas chômé. Alors, les rapports sont déposés. Maintenant, je crois que ça termine les rapports pour aujourd'hui.

Nous allons immédiatement donc passer à la période de questions et de réponses orales, et je cède la première question au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Une rencontre a finalement eu lieu hier entre les maires de banlieue, le premier ministre et la ministre des Affaires municipales. J'espère que le premier ministre a fait le constat que les maires qu'il a rencontrés hier représentent sincèrement leur population, que ce ne sont pas des gens qui sont là pour défendre uniquement leur emploi. Bien au contraire, ils sont là pour représenter très sincèrement les gens qui les ont mandatés justement, via une élection démocratique, pour parler en leur nom.

Je crois comprendre de la rencontre d'hier que les maires ont, une fois de plus, demandé au gouvernement de prendre un temps d'arrêt, de ne pas précipiter une réforme qui va avoir des conséquences énormes sur l'organisation de la vie municipale et sur la vie démocratique des citoyens, d'éviter surtout l'improvisation et l'autoritarisme, M. le Président.

Le premier ministre sait également qu'il n'est pas en terrain solide, qu'il y a trop de failles dans le projet de loi, qu'il y a encore trop de questions, trop de critiques, trop de citoyens et beaucoup d'élus municipaux qui sont contre le projet de loi. En fait, les élus municipaux donnaient hier l'occasion au premier ministre de reprendre cette réforme et surtout de prendre le temps de la faire correctement.

Je veux donc savoir si le premier ministre a reçu ce message, s'il accepte l'appel de milliers et de milliers de citoyens au Québec qui veulent ne pas faire l'objet de fusions forcées et qui demandent le minimum au gouvernement, c'est-à-dire de prendre le temps pour faire la réforme correctement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, en effet, j'ai eu l'occasion hier de rencontrer deux groupes de maires et mairesses, ceux de la Rive-Sud de Québec et ceux des banlieues dans l'ensemble des régions visées par la réforme municipale. La première rencontre, qui a duré pas loin d'une heure et demie, je crois, s'est déroulée dans un climat très convivial, et, au sortir de la réunion, je crois que les dirigeants municipaux qui étaient là se sont dit très satisfaits de la discussion que nous avons eue et à laquelle assistait bien sûr la ministre des Affaires municipales.

Lors de la deuxième réunion, avec les maires de banlieue, M. le Président, cette rencontre s'est déroulée dans un contexte tout à fait correct, des échanges très civils et, j'ajouterai, marqués au coin de la franchise de part et d'autre; je crois qu'ils l'ont reconnu eux-mêmes, du côté des maires de banlieue. Nous avons eu l'occasion, bien sûr, d'entendre l'exposé du point de vue des maires et de Mme la mairesse de Sainte-Foy, un exposé qui a été fait de façon éloquente, avec une grande sincérité. Et à aucun moment nous ne doutons de la bonne foi des gens qui expriment ce point de vue. Nous sommes en face de gestionnaires municipaux extrêmement capables, qui, dans plusieurs cas, ont remporté de grands succès dans leur gestion. Et j'ai entendu avec beaucoup d'ouverture d'esprit ce qu'ils avaient à dire sur le projet.

Finalement, il est certain, M. le Président, que nous nous entendons tous sur l'objectif qui est poursuivi. Nous sommes tous tout à fait déterminés à développer le Québec, à faire jouer son rôle à plein de développeur économique et social qui est celui de l'ensemble municipal. Sauf que, dans l'ordre des moyens, nous avons évidemment cette différence d'opinions. Nous avons eu nous-mêmes l'occasion d'expliquer franchement pourquoi nous voulons cette fusion. Ce n'est pas à partir d'intérêts électoralistes, ce n'est pas à partir d'intérêts personnels ou partisans, c'est vraiment à partir d'une vision du Québec d'aujourd'hui et de la façon et des instruments qu'il doit se donner pour entrer dans le monde moderne et prendre sa place dans le monde économique nouveau. Surtout que les villes-cités doivent jouer un rôle extrêmement important dans l'économie nouvelle, et nous voulons que nos villes-cités soient présentes dans ce domaine. Et, à la fin de la rencontre, j'ai rappelé aux dirigeants municipaux à quel point le Québec a besoin d'eux pour la suite des choses, à quel point nous sommes conviés à une démarche solidaire pour faire un grand succès de cette réforme très importante.

n(10 h 30)n

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, je rappellerai simplement au premier ministre que la démocratie, ce n'est pas ce que je qualifierais, moi, comme étant dans l'ordre des moyens; c'est le minimum, le minimum que nous devons aux citoyens du Québec. Et, si le premier ministre admet d'emblée qu'il a rencontré hier des gens qui ont eu des grands succès de gestion, j'aimerais pouvoir en dire autant pour son propre gouvernement. Et, ce matin, on a eu un dur rappel, justement, de réformes antérieures que son gouvernement a imposées au Québec, qui ont eu des ratés très importants.

Dans le domaine de la santé, on nous a rappelé ce matin que, si ça avait été mieux planifié, on n'aurait pas eu les ratés qu'on a actuellement dans le domaine de la santé. En fait, le Dr Richard Lessard, directeur de la santé publique de Montréal-Centre, disait, au sujet d'une autre réforme, celle de la santé, ceci: «Si nous avions eu il y a six ans l'information que nous possédons maintenant, nous aurions, avant de fermer les hôpitaux, réorganisé la première ligne.» Fin de la citation, M. le Président.

Ah bien! ça a été la réforme de la santé qui a été ratée, la réforme de l'assurance médicaments où ça a été raté, M. le Président, la réforme d'Emploi-Québec qui a été ratée. La semaine dernière, c'est la réforme de l'éducation, l'implantation, qui a été ratée également. Et là le gouvernement insiste pour continuer dans sa mauvaise gestion, reconnaissant d'emblée, comme le premier ministre vient de le faire, que les élus qu'il a rencontrés hier ont fait preuve de grands succès dans leur gestion, eux, et pourtant il leur donne tort.

Alors, est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'il faut, compte tenu de l'importance de la réforme et de sa durée, prendre le temps de le faire correctement? C'est tout ce que demandent les citoyens du Québec: de faire différemment de toutes les autres réformes que son gouvernement a imposées au Québec, d'éviter le désastre, respecter la démocratie, respecter les citoyens, respecter les élus et faire en sorte que la réforme municipale se fasse correctement, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Si j'avais à décrire la question, ce qui n'est pas mon cas, je dirais que c'est une question tous azimuts, alors j'ai un peu de problèmes à choisir l'angle de la réponse, sinon que de la traiter globalement, cette question, comme...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci. Donc, il faut la traiter globalement et y répondre globalement, puisque c'est une charge à fond de train sur l'ensemble du gouvernement et de cinq années de gestion gouvernementale.

M. le Président, les Québécoises et les Québécois savent très bien que ce gouvernement, depuis cinq ans, a embrassé à bras-le-corps tous les problèmes qui nous ont été laissés et que nous n'avons jamais hésité à prendre des décisions difficiles qui globalement ont fait avancer le Québec plus que jamais depuis 20 ans.

Nous avons remis le Québec sur les rails. Nous créons de l'emploi. Nous attirons l'investissement. Nous avons fait diminuer le chômage dans toutes les régions. Nous sommes en train de reconstruire ce moteur économique indispensable qu'est la ville de Montréal, M. le Président. Et nous avons fait des réformes qui ont sauvé, en particulier, le régime de santé, des réformes qui vont renouveler le système d'éducation au Québec, une réforme municipale qui va nous faire entrer de plain-pied dans le monde moderne au diapason des autres concurrents que nous avons dans le monde.

Et j'aimerais entendre le chef de l'opposition nous expliquer pourquoi, durant cette campagne électorale qui vient de se terminer au niveau fédéral, il a appuyé l'intrusion du gouvernement fédéral et du Parti libéral fédéral dans le dossier des réformes municipales, alors qu'il sait très bien....

Des voix: ...

M. Bouchard: Je voudrais dire ce que j'ai à dire, c'est important.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...que le chef de l'opposition officielle et son parti, durant cette campagne électorale fédérale, ont pactisé avec le Parti libéral qui a tenté de bloquer la réforme municipale par laquelle le Québec est en train de se doter d'instruments de développement très importants, au moment même où le gouvernement fédéral injecte des sommes astronomiques pour construire une technopole avec la ville d'Ottawa, de faire une réforme qu'il a encouragée et qu'il n'a jamais critiquée. M. le Président, c'est indigne de la part du chef de l'opposition officielle d'avoir appuyé cette intrusion.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au premier ministre sur la planète terre, M. le Président. Il vient de faire le constat du résultat de l'élection fédérale plusieurs jours après le résultat. Si ma mémoire est fidèle, le lendemain de l'élection fédérale, il niait que la question des fusions ait eu quelque impact sur le résultat du vote, M. le Président. Bienvenue!

Je laisserai le soin à la population du Québec de juger de sa déclaration où il vient de déclarer que la réforme de la santé a été un grand succès, M. le Président. Il en parlera aux personnes âgées dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, il en parlera aux jeunes enfants qui ne reçoivent pas les soins auxquels ils ont droit, les listes d'attente qui se sont allongées, le désastre de la réforme d'Emploi-Québec, dans le cas de l'assurance médicaments, il leur en parlera, M. le Président, l'implantation de la réforme de l'éducation.

Mais, M. le Président, le message a été donné par la population du Québec lors de l'élection fédérale parce qu'il ne leur a donné aucun autre choix, parce qu'il n'avait pas de mandat pour faire ce qu'il est en train d'imposer aujourd'hui, parce qu'il ne veut pas écouter la population, parce qu'il a atteint un niveau d'arrogance record à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'enceinte de cette Assemblée nationale est maintenant pourvue d'instruments de haute technologie dans le domaine de la captation des sons, des images. Il nous manque encore un instrument de mesure, c'est celui des décibels. Et on verrait qu'il montrerait un record de tous les temps quand le chef de l'opposition a posé sa dernière question.

Alors, M. le Président, sous ce fatras sonore, on n'aura vu aucune mention de l'économie, parce que le chef de l'opposition sait bien que, s'il parle d'économie, il va être obligé de reconnaître les mérites de la gestion de l'économie du vice-premier ministre et de tout le gouvernement. Pas un mot sur l'économie, M. le Président. Pas un mot sur l'investissement privé au Québec, qui augmente plus ici que partout ailleurs au Canada par un facteur croissant. Pas un mot sur le fait que nous avons réinvesti des sommes considérables dans l'éducation. Pas un mot sur le fait que nous avons investi 2 milliards de dollars, l'an dernier, dans la santé.

Et, parlant de la santé, M. le Président, nous sommes à quelques jours de la période des fêtes. La plupart d'entre nous, bien sûr, et nous tous certainement serons avec...

Des voix: ...

M. Bouchard: Alors, nous aurons tous la chance, M. le Président, et le bonheur de retrouver nos familles dans quelques jours. Et donc nous allons célébrer en famille, en bonne santé...

M. le Président, je vais attendre qu'on se calme, parce que je trouve ça...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'allais dire que nous aurons tous le bonheur ? nous, nous sommes en bonne santé ? de nous trouver dans nos familles dans quelques jours. Mais, bien sûr, beaucoup de nos concitoyennes et de nos concitoyens, des parents aussi, seront dans des établissements de santé. Et je sais que l'opposition se plaît à singulariser des cas où on pourrait réussir mieux, dans le domaine de la santé, M. le Président, mais reconnaissons qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui sont soignées de façon remarquable, tous les jours, dans nos hôpitaux et qui, si on les interrogeait, et si on citait leur cas personnel ici, occuperaient tout le temps de la Chambre. Alors, un peu de sens critique, un peu de jugement de valeur mesuré quand on parle des grands succès du patrimoine social du Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, ce n'est pas l'indice de décibels qui nous inquiète actuellement à l'Assemblée nationale, c'est l'indice de la valeur démocratique au Québec qui nous inquiète actuellement à l'Assemblée nationale.

n(10 h 40)n

Et, comme le premier ministre nous fait une belle invitation, pour le temps des fêtes, de passer du temps en famille, qu'il nous invite à l'esprit critique, M. le Président, je ne sais pas s'il a lu les propos de son député de L'Assomption, ce matin ? parce qu'on va arriver sur le plancher des vaches, on va parler du Québec qu'il prépare, le Québec de ses réformes à lui ? le député de L'Assomption qui disait aujourd'hui que les considérations comptables et financières, ça passe avant la qualité de vie, M. le Président, des personnes âgées. Je veux lui parler de la dignité, M. le Président, de la dignité de ces gens-là. Ce n'est pas juste une question de qualité de vie, c'est un minimum.

Et je vais lui faire une lecture de ce qui est dit dans le journal La Tribune, aujourd'hui, au sujet du centre Estriade, la Résidence de l'Estrie, en particulier, s'il en veut un exemple de ce que ça va avoir l'air, certaines réunions de famille. Et je lui fais la citation d'un article de M. Mario Goupil, qui dit ceci: «Pendant que Mme Marois s'offre les plus belles toilettes du Québec dans son bureau, que le gouvernement camoufle des surplus de 730 millions dans des organismes sans but lucratif, les bénéficiaires de la résidence de l'Estrie continuent, eux, à faire leurs besoins dans des urinoirs portatifs, dans des chaises-bassines et à prendre un bain une fois par semaine.»

Et la même personne fait une invitation au premier ministre, à son ministre des Finances, à la ministre de la Santé et des Services sociaux à venir partager le repas du temps des fêtes qui va être offert aux pensionnaires de la Résidence de l'Estrie, M. le Président.

Voilà, M. le Président, le Québec de Lucien Bouchard.

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Non seulement le Parti libéral, qui était au pouvoir, nous avait laissé un véritable dégât du côté des finances publiques lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, mais en plus, en plus, il n'avait pas, lui, réinvesti dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, de telle sorte que c'est nous qui avons dû rehausser, et nous l'avons fait systématiquement. Malgré les contraintes budgétaires, nous avons rehaussé la qualité des soins et des installations occupées par les personnes âgées du Québec, M. le Président.

Sauf que faire un rattrapage comme celui-là, c'est long, parce qu'il y avait beaucoup de poussière d'accumulée, n'est-ce pas? Il y avait beaucoup d'édifices désuets et inadéquats. Ce qui fait que, depuis deux ans, nous avons réinvesti au niveau des immobilisations, en ajout, en ajout d'immobilisations, où nous corrigeons des situations de vétusté et autres.

Nous avons rajouté année après année 300 millions de dollars, en sus d'un 150 millions de dollars investi d'ailleurs dans la région de Lanaudière pour les doter d'un nouvel hôpital, permettant de transformer l'hôpital actuel pour offrir des services aux personnes âgées en besoin d'hébergement de même qu'aux jeunes, donc des places en réadaptation. Encore la semaine dernière, j'ai annoncé l'ajout de 40 millions de dollars aux 200 millions déjà affectés en début d'année, plus les 225 millions pour couvrir la hausse des besoins.

Je pense que le chef de l'opposition devrait être un peu de bon compte et constater que non seulement nous avons fait un effort important, nous avons fait un effort considérable. Je suis d'accord avec lui qu'il faut continuer en ce sens, et c'est ce que nous ferons, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, nous n'avons plus à faire la preuve, la preuve de la situation dramatique et inhumaine que vivent les personnes âgées dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée au Québec. On s'entend tous pour dire que l'investissement de 12 millions pour les centres d'hébergement publics, annoncé la semaine dernière par la ministre de la Santé, ce n'est qu'une petite, petite goutte d'eau dans l'océan des besoins, besoins évalués à plus de 300 millions.

M. le Président, nous n'avons plus non plus à faire la preuve, la preuve que le ministre des Finances garde jalousement la main haute sur le Trésor et distribue allégrement et à son bon vouloir des millions et des surplus pendant que des personnes âgées malades, sans défense et sans voix ne reçoivent pas les besoins, et les soins, et les services que requiert leur état de santé. Même le député péquiste de L'Assomption, outré par le manque de jugement du ministre des Finances, outré par l'attitude du ministre des Finances s'est senti obligé, M. le Président, de le dénoncer publiquement.

Qu'attend le premier ministre du Québec pour enfin protéger les personnes âgées, M. le Président? Et quand le premier ministre du Québec va dire à son ministre des Finances: Assez, c'est assez?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je ne sais pas où était la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne lorsque son gouvernement était au pouvoir et qu'il n'investissait pas dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, alors que c'est nous qui avons dû ramasser les dégâts qu'on nous avait laissés. Elle était pas mal silencieuse, hein. Ce n'était pas important. Là, ça devient important tout d'un coup.

Bien, on n'a pas attendu la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. On a réinvesti d'une façon considérable. Nous avons rehaussé 2 000 lits. Ça veut dire, ça, en langage plus clair, ça veut dire qu'il y avait effectivement des chambres qui n'avaient pas d'allure, il y avait des équipements qui n'étaient pas disponibles pour aider des personnes âgées à se déplacer, à se lever. Dans 2 000 cas, nous avons transformé les établissements. On y retrouve de véritables milieux de vie, avec des professionnels qui ont à coeur de prendre soin des personnes qui s'y trouvent.

Il y a encore du travail à faire, je l'ai admis 25 fois plutôt qu'une. Nous avons procédé systématiquement à des corrections. Nous l'avons fait sur toutes les régions du Québec, en toute équité, admettra quand même le chef de l'opposition, puisqu'il constatera que, même de notre côté, il y a des gens qui auraient souhaité aussi que leur équipement soit transformé. Je comprends autant l'impatience de mon collègue le député de L'Assomption que celle du chef de l'opposition, mais j'agis en toute équité. J'agis en toute équité, correctement.

Des voix: ...

Mme Marois: Justement, je suis équitable, je ne tiens pas compte de ça. Je m'assure que, prioritairement, on sert les personnes âgées qui en ont besoin, les personnes en perte d'autonomie, de telle sorte qu'on retrouve des investissements là où c'est le plus prioritaire.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, j'ose espérer que le premier ministre va avoir le courage, cette fois-ci, de se lever lui-même pour parler des personnes âgées.

Des voix: ...

Mme Loiselle: Devant la confirmation d'autant de souffrances et de manques de soins envers les personnes âgées hébergées, est-ce que le premier ministre du Québec peut aujourd'hui prendre l'engagement que des sommes substantielles, et non pas des miettes comme le 12 millions, M. le Président, seront allouées aux centres d'hébergement lors du prochain budget? Êtes-vous capable, comme premier ministre, de prendre cet engagement aujourd'hui et de prendre la défense de personnes âgées vulnérables qui souffrent dans les centres d'hébergement, dont on a pilé sur la dignité et à qui on ne donne aucun respect? Vous êtes le premier ministre du Québec, levez-vous!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Évidemment, vous comprendrez, M. le Président, que, pour évaluer où nous en sommes rendus, il faut regarder d'où nous sommes partis. Et nous sommes partis de très loin, malheureusement, hein. Bon. Et ça, c'était le résultat de leur administration laxiste, d'ailleurs. Alors, ils faisaient des déficits puis ils ne réglaient pas les problèmes. C'est pas mal, ça, comme situation, hein. C'est ce qu'on a récolté.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Nous avons procédé systématiquement, depuis quelques années, à réinvestir dans notre réseau de la santé et des services sociaux. Nous l'avons fait en tenant compte des besoins prioritaires, mais aussi des ressources disponibles. Nous sommes allés beaucoup plus loin que tous les investissements qui s'étaient faits dans les dernières années, étant entendu que, oui, nous avions procédé à certaines restrictions et à certains resserrements, puisque nous voulions aussi assainir les finances publiques. Nous avons donc procédé systématiquement et, depuis deux ans, nous avons non seulement réinvesti pour améliorer les bâtisses, le lieu de vie dans lequel se trouvent autant des personnes âgées, d'ailleurs, que des personnes lourdement handicapées, mais nous avons rehaussé aussi les services dans nos établissements.

Est-ce que la députée est consciente que plus de la moitié de la hausse des revenus au gouvernement, qui n'avait pas à être affectée au déficit, puisque nous l'avions comblé, est allée vers la santé et les services sociaux à hauteur de plus de 4 milliards ? parce qu'on n'ajoute pas ce qu'on vient de faire cette année ? à hauteur de plus de 4 milliards de dollars sur trois ans, alors que le budget de la santé, dans l'ensemble du budget du Québec, représente autour de 37 %, si on le calcule sur ces trois dernières années? Ce qui veut dire que nous avons procédé à du rattrapage.

Alors, je vais finir, comme je le fais toujours, M. le Président. Est-ce que ça comble tous les besoins...

Le Président: Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut cesser ses envolées théâtrales et avoir l'honnêteté intellectuelle, et avoir l'honnêteté...

Des voix: Oh!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: ...de dire à la population du Québec qu'à l'époque du gouvernement libéral les personnes âgées recevaient plus de 80 % des besoins de base au Québec et qu'il n'y avait pas cet alourdissement de la clientèle? Les personnes âgées actuellement dans les centres d'hébergement demandent plus de 3,6 heures- soins et, à notre époque, c'était 2,5 heures-soins. Ça fait toute la différence du monde, et vous n'avez pas financé adéquatement suite à l'alourdissement de la clientèle, ce qui fait qu'aujourd'hui les personnes âgées sont mal nourries, mal soignées, sont déshydratées, sont obligées de porter de façon prématurée des culottes d'incontinence. Alors, ni...

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Donc, ça veut dire une très mauvaise planification, puisqu'on n'avait transformé aucun établissement pour tenir compte de l'alourdissement de la clientèle qui allait venir. C'est pas mal, ça, c'est pas mal! Mais j'avoue que, cependant, ce qui devient choquant, M. le Président, c'est d'entendre la députée utiliser ou décrire des situations qui n'ont aucun sens à leur face même et de faire de la démagogie à la limite du mensonge.

Le Président: Et c'était à la limite du règlement, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, bon, M. le Président, elle ira consulter, là. Quand on parle de déshydratation, je pense qu'on exagère un peu, hein!

M. le Président, je réaffirme ici que nous offrons dans nos centres d'accueil et d'hébergement, de par le personnel professionnel de grande qualité qui s'y trouve, des services de base adéquats et de qualité. Bien sûr, dans certains cas, si nous pouvions mieux intervenir pour mieux accompagner, mieux stimuler les personnes qui s'y trouvent de telle sorte que nous améliorerions leur qualité de vie, c'est évident que ce serait préférable. Mais on ne peut pas affirmer ici que, dans nos centres d'hébergement ? parce qu'en plus on couvre mur à mur ? que, dans nos centres d'hébergement, on ne fait pas ci aux personnes âgées, on ne fait pas ça, on les laisse quasi mourir, à entendre l'opposition. C'est faux, M. le Président, et ils le savent très bien. Nous prenons bien soin des gens. Nous voudrions faire plus...

Des voix: ...

Le Président: Alors, en conclusion, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je redis que nous nous sommes préoccupés de cette situation-là. J'avais pris, entre autres, des engagements pour justement corriger la situation de certains centres d'hébergement et de soins de longue durée où on était à la marge et à la limite dans le cas de la réponse à certains besoins. J'ai corrigé la situation par un investissement nouveau en fin d'année, par le rehaussement des budgets, et je compte continuer à le faire dans les années qui viennent.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut nous dire qui ment dans cette Chambre? La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne...

Des voix: ...

Mme Loiselle: Non, un instant! La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne ou bien l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, le Conseil de la protection des malades, le Conseil des aînés, le directeur de la santé publique? Qui ment dans cette Chambre, M. le Président? Le député de L'Assomption ou la ministre de la Santé qui nie la réalité et les souffrances des personnes âgées en centres d'hébergement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne nie pas qu'il y ait des situations difficiles, M. le Président. Cependant, je dénonce l'attitude démagogique et l'exagération dont fait preuve la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup, M. le Président. On sait que la ministre du Travail a préparé une loi spéciale pour mettre fin au conflit de travail qui perdure à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec. Elle a de plus obtenu l'approbation du Conseil des ministres de déposer ladite loi. Alors, en conséquence, nous aimerions savoir si la ministre du Travail a l'intention de déposer aujourd'hui ce projet de loi qu'elle nous a promis.

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord je pense que nous convenons ? l'opposition officielle et du côté ministériel ? que d'aucune manière cette Assemblée ne veut laisser la population de Québec en suspens ou dans le doute. Au cours des dernières heures, avec l'équipe du ministère, nous sommes intervenus auprès, notamment, du syndicat pour nous assurer que les propositions qui émanaient du syndicat soient acceptables et convenables. En d'autres mots, nous leur avons signifié que le simple retrait de l'avis de grève pour la fin de semaine ou pour une période de trois mois n'était pas une garantie suffisante. La syndicat a donc accepté de présenter une proposition d'entente bonifiée, si bien que cette proposition, elle est actuellement à l'étude à la STCUQ.

J'attends incessamment, de la part de la STCUQ, son adhésion ou sa non-adhésion à cette entente. Alors, dès que j'aurai cette décision, je le ferai savoir à cette Chambre. Et effectivement le projet de loi est rédigé; nous nous assurerons que la population ne soit pas dans le doute.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu peut confirmer en cette Chambre qu'une employée de son ministère a transmis par intermédiaire, à l'automne 1999, des renseignements nominatifs concernant des policiers à un membre du chapitre de Québec des Hell's Angels?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai été saisi d'aucune manière de ce dont parle le député. Alors, je vais m'informer et je pourrai répondre mardi prochain.

n(11 heures)n

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, la ministre des Affaires municipales, d'après ce qu'on comprend, s'apprête à annoncer des amendements au projet de loi n° 170. On est, dans ce projet de loi là, dans un processus qui a, depuis le début, exclu les citoyens, dans un processus où les gens ont senti que la démocratie du gouvernement du Parti québécois était bien mince. D'ailleurs, dans la facture du projet de loi n° 170 lui-même, le fait qu'aucune mesure ne concerne la démocratie dans les nouvelles villes, les processus, les mécanismes de consultation des citoyens avait été une déception.

Alors, là-dessus, la ministre a eu, dans le cadre de l'automne, en fait le 28 novembre dernier, le dépôt d'un rapport qui concernait la ville de Montréal, qui a été préparé, entre autres, par un comité avec M. Gérald Tremblay, qui proposait pour Montréal un office de consultation publique, qui proposait un mécanisme de consultation avec des référendums décisionnels, des audiences publiques formelles pour permettre aux citoyens de s'exprimer.

Alors, ma question à la ministre est bien simple. Il va de soi qu'un mécanisme de consultation comme celui-là serait bon pour Montréal, serait sûrement bon aussi pour l'ensemble des nouvelles villes, des nouvelles plus grandes villes qui vont être créées par le projet de loi n° 170. Est-ce que la ministre a l'intention, contrairement à la façon dont elle a procédé dans toute la mise en place du projet de loi n° 170, est-ce qu'elle a l'occasion, à l'intérieur au moins de ces amendements, de s'assurer que les citoyens, que les nouvelles villes qui pourraient être créées vont véritablement appartenir aux citoyens et qu'il va y avoir des mécanismes de consultation respectueux?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je remercie le député de Rivière-du-Loup de sa question et des préoccupations qu'elle contient. Je veux cependant corriger une impression qu'il a laissée, à savoir que le projet de loi ne contenait pas des dispositions à l'égard du processus de consultation des citoyens, bien au contraire, puisque le projet de loi prévoit que, pour la première fois dans l'histoire, les citoyens de la ville actuelle de Montréal et de Québec pourront bénéficier des dispositions contenues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et portant sur le processus de consultation et d'approbation par les citoyens de modifications au règlement de zonage, de même que de modifications au plan d'urbanisme.

M. le Président, j'indique au député de Rivière-du-Loup que nous avons reçu ce travail qui a été réalisé par la commission Tremblay, du nom de Gérald Tremblay qui a siégé ici même à l'Assemblée nationale, et que j'ai l'intention, avec l'approbation du gouvernement, de donner suite à la recommandation qui est contenue dans ce document, dans ce rapport, de manière à instituer un office de consultation publique pour la nouvelle ville de Montréal.

Cet office de consultation publique sera donc composé de personnes choisies par le conseil de la nouvelle ville, mais qui seront indépendantes. Alors, M. le Président, avec le consentement des membres de cette Chambre, je voudrais déposer les orientations à la suite de la commission parlementaire en matière d'amendements.

Le Président: Un instant, là. Est-ce que j'ai compris que c'était un document sur la... ou sur l'ensemble des amendements?

Mme Harel: ...

Le Président: Je pense que j'aurais préféré que ça se fasse au dépôt de documents, mais, s'il y a consentement... Ça va? Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Est-ce que je pourrais savoir de la ministre pourquoi ce qui est institué pour la nouvelle ville de Montréal, soit un office de consultation, ne pourrait pas être aussi valable pour la nouvelle ville de Québec et toutes les nouvelles villes qui vont être créées? Pourquoi les citoyens de ces nouvelles villes ne pourraient pas avoir accès au même genre de mécanisme de consultation qui est proposé par la commission Tremblay, qui me paraît, moi, tout à fait applicable?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je ne veux pas faire grief au député de Rivière-du-Loup, mais nous avons, pendant deux semaines, tenu des travaux en commission parlementaire à l'occasion desquels ses préoccupations auraient pu être exprimées.

Je voudrais cependant indiquer que, dans le projet de loi, nous prévoyons, à l'égard de la nouvelle ville de Québec, une réglementation spécifique, à la demande de nombreux intervenants, de manière à instituer des conseils de quartier à l'intérieur des arrondissements qui seront créés.

M. le Président, il faut se rappeler que les villes nouvelles, sur la Rive-Sud de Montréal, sur la Rive-Sud de Québec et dans l'Outaouais, ces villes nouvelles verront s'appliquer l'ensemble du dispositif prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard de la consultation et de l'approbation des citoyens. Et, ceci dit, des villes de grande taille ? on pense en particulier évidemment à la ville nouvelle sur l'île de Montréal ? des villes de 2 millions d'habitants, doivent mettre en place les mécanismes équivalents à ceux des grandes villes du monde. Alors, c'est ce que nous entendons faire en donnant suite au rapport Tremblay.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre d'abord de saluer la présence des représentants des jeunes occasionnels du gouvernement, qui subissent une grave injustice de la part de ce gouvernement. Je vous salue bien.

M. le Président, le gouvernement péquiste s'apprête à réaliser la plus grande opération de mise à pied de jeunes effectuée dans la fonction publique. Malgré les promesses de rajeunissement de la fonction publique faites d'abord lors du Sommet de l'économie et de l'emploi, ensuite lors du discours inaugural et enfin lors du Sommet de la jeunesse et du Québec, le premier ministre et le président du Conseil du trésor s'apprêtent à fermer les yeux sur la mise à pied de près de 5 000 occasionnels, dont la grande majorité sont des jeunes. Ironiquement, le rajeunissement de la fonction publique se fait sur le dos des jeunes. Pourtant, ces jeunes ne réclament pas de traitement de faveur. Ils réclament seulement l'équité, la reconnaissance et la chance de se faire valoir dans des concours réservés.

Ma question: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut reprendre la voie du gros bon sens et permettre à ces jeunes qui sont déjà à l'emploi du gouvernement de se faire valoir dans des concours réservés?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je salue aussi également la présence de nos jeunes occasionnels dans les galeries. Pour répondre à la question du député, je voudrais rappeler que la fonction publique doit être accessible à tous les citoyens du Québec. C'est ce que nous faisons, en particulier par les concours généraux. Tous sont traités également, mais le résultat, c'est que 59 % de ceux qui accèdent à la fonction publique sont des jeunes de moins de 35 ans. Par exemple, l'an dernier nous en avons engagé 785 sur 1 336, donc notre politique favorise l'entrée des jeunes dans la fonction publique. La moyenne d'âge de ceux qui réussissent aux examens généraux est de 34 ans. La moyenne d'âge des occasionnels est de 42 ans. Vous voyez qu'au fond la question qui se pose, ce n'est pas celle de favoriser des jeunes, en l'occurrence, parce que notre politique les favorise davantage, c'est celle de reconnaître cette question des faux occasionnels qui a été évoquée ici maintes fois, en Chambre. Et je dois dire que, lors de la dernière négociation, nous avions proposé de reconnaître comme étant membres de la fonction publique ceux qui avaient cinq ans d'expérience dans le même poste. Ce qui a été fait, et je pense que ceux-là sont déjà admis. Alors, il y en a 2 500 qui ont eu leur poste sur ce plan-là.

Pour les autres, ceux qui ont accumulé 12 mois d'expérience en 15 mois de service, nous avons obtenu l'abandon du droit de rappel contre un concours réservé. Mais il y a un concours, et, pour entrer dans la fonction publique, il faut qu'il y ait concours au mérite, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre réalise qu'en plus du gaspillage humain on assiste à un gaspillage financier, puisqu'on a dépensé des dizaines et des dizaines de millions de dollars pour former ces jeunes occasionnels là et qu'on s'apprête à en dépenser autant pour les remplacer?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il n'a pas compris. Pour les autres qui n'ont pas 12 mois d'expérience, ceux qui viennent d'entrer dans la fonction publique, ils ont accès aux concours généraux, où ils ont plus de chances que d'autres de réussir parce qu'ils ont accumulé de l'expérience dans la fonction publique, au moins pour les quelques mois où ils y auront été et, s'ils ont obtenu de la formation, cela leur donne une chance additionnelle de réussir leur concours. Alors, nous les traitons équitablement, et, même s'ils ne réussissaient pas le concours, la formation que nous leur aurons donnée va leur servir ailleurs dans d'autres fonctions.

n(11 h 10)n

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre, qui, il y a une minute, disait, suite à la première réponse de son ministre, bravo ? il avait l'air d'être tout seul ? réalise qu'il est effectivement seul, que les occasionnels, les groupes de jeunes, les syndicats ont tous manifesté leur opposition à la politique du gouvernement?

Le ministre, le président du Conseil du trésor hoche la tête en disant non. Eh bien, M. le Président, juste pour être bien sûr, il y a une autre personne qui a dit ceci au sujet de sa politique: «Cette décision semble aller dans le sens où on préférerait voir notre fonction publique mourir de vieillesse plutôt que de la rajeunir.» Fin de la citation. Jonathan Valois, président de l'aile jeunesse du Parti québécois. Alors, est-ce que Jonathan Valois est seul ou est-ce que le premier ministre est seul?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le chef de l'opposition officielle se rappellera avoir assisté à un Sommet de la jeunesse où nous avons pris un large éventail de mesures pour favoriser les jeunes au Québec, et le seul qui n'était pas dans le consensus, c'était lui. On se rappellera de ça peut-être, en particulier.

Deuxièmement, je pense qu'il devrait prêter oreille aux explications très claires que donne le président du Conseil du trésor, parce que les décisions que nous avons prises favorisent de plusieurs façons les jeunes. D'abord, il y a 2 000... 2 000 ou 5 000?

Une voix: Pour ceux qui ont cinq ans, 2 400.

M. Bouchard: Il y a 2 400 quelques jeunes qui étaient des occasionnels en haut de cinq ans, ce qu'on appelait à l'époque des faux occasionnels; ils sont devenus permanents par une décision du gouvernement. Donc, on a mis fin à un système inacceptable qui avait été mis en place par les libéraux qui nous ont précédés.

Et, M. le Président, pour les autres, ils ont un accès direct au concours général. Et, si on veut être ouvert à tous les jeunes au Québec, il faut que ce soit un régime équitable et que tous les jeunes soient obligés de se soumettre aux mêmes critères, au même concours général. Et, quand on dit que ça pénalise les jeunes, c'est le contraire parce que, quand les postes sont octroyés à la suite de concours réservés, les récipiendaires des postes sont d'un âge supérieur, en moyenne, à ceux qui les obtiennent quand ils participent à un concours général. Alors, c'est la démonstration très claire que nous favorisons les jeunes et que nous sommes en train de réjuvéner la fonction publique.

Le Président: Bien. Alors, maintenant que la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui, nous allons aller aux motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je propose que M. François Côté, administrateur d'État II, soit nommé, pour un mandat de sept ans à compter du 15 janvier 2001, secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale et que lui soient attribués le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint, et ce, conformément aux dispositions des articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Il demeure en fonction à ce titre tant qu'il n'est pas renouvelé ou remplacé.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, il y a eu des consultations entre le gouvernement et l'opposition officielle sur la motion que vient de présenter le premier ministre, et je seconde donc la motion qu'il vient de présenter à l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je propose également que Mme Cécilia Tremblay soit nommée, pour un mandat de sept ans, secrétaire générale adjointe de l'Assemblée nationale et que lui soient attribués le rang et les privilèges d'une sous-ministre adjointe, administrateur d'État II, et ce, conformément aux dispositions des articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Elle demeure en fonction à ce titre tant qu'elle n'est pas renouvelée ou remplacée.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Il y a également eu des consultations au sujet de la nomination de Mme Cécilia Tremblay, M. le Président, et je seconde la motion présentée par le premier ministre.

Le Président: Bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, je voudrais remercier les groupes parlementaires pour leur collaboration pour la mise en place du nouveau plan d'organisation de l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, maintenant, aux motions sans préavis, M. le député de Robert-Baldwin. Ah! M. le leader, d'abord.

M. Brassard: Oui, je voudrais, M. le Président, faire la motion sans préavis suivante:

«Que soit retiré l'avis fait le mardi 12 décembre dernier afin que la commission de l'aménagement du territoire entende les intéressés et procède à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 239, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer; le projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Grand-Mère, le mardi 19 décembre 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau.»

Mise aux voix

Le Président: Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Sauf erreur, la motion du gouvernement devenait un ordre de la Chambre lorsqu'elle a été adoptée. Ce que l'on fait présentement, c'est qu'on tente de défaire un ordre de la Chambre sur simple motion?

Le Président: M. le leader... Est-ce que le leader du gouvernement veut ajouter quelque chose sur l'intervention de...

M. Brassard: Non, mais je conviens que c'est sur consentement, M. le Président.

Le Président: On me signale, M. le leader de l'opposition officielle, que c'était un avis et non une motion adoptée. Donc, en l'occurrence, je comprends qu'il y a un nouvel avis qui vient d'être donné par le leader du gouvernement.

M. Paradis: À ce moment-là, M. le Président, est-ce qu'on a pris les précautions nécessaires au niveau des clientèles intéressées et que ces gens-là peuvent quand même être entendus d'ici la fin de la session?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Les personnes et intervenants intéressés ont été et seront, si ce n'est déjà fait, bien sûr avisés.

Le Président: Bien. Maintenant, autre motion sans préavis, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Louis Bernard, mandataire dans la région de Montréal, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelé loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre? Il n'y a pas consentement. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Cap-Rouge puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelé loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais un peu d'ordre dans l'Assemblée, s'il vous plaît. Je cède maintenant la parole à M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion suivante sans préavis...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous demanderais un peu de collaboration, j'ai de la difficulté à entendre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, pour ce rappel à l'ordre. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité des citoyens de Sainte-Foy, dans le comté de Louis-Hébert, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelé loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'espère avoir le consentement des ministériels. Alors, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Forum économique de Verdun puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelé loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que l'Association des citoyens de Pine Beach puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelé la loi sur les fusions municipales forcées.»

n(11 h 20)n

Mr. Speaker, I'm seeking the consent of all the Members of the National Assembly, from both sides of the House, in order to table, debate and adopt the following motion notice:

«That the National Assembly indicate its desire that the citizens of the Pine Beach Community Association be able to democratically express their point of view on Bill 170, An Act to reform the municipal territorial organization of the Montréal metropolitan region, more commonly known as the bill on forced municipal mergers.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement? Je reconnais le prochain intervenant aux motions sans préavis, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Bonjour, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Charny puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Benoit: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Pierre Prévost, consultant engagé par le ministère des Affaires municipales pour la préparation et la réalisation des études d'impacts économiques et sociaux des fusions municipales forcées, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Béchard: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Jean-Louis Lapointe, mandataire de la ministre dans la région de Québec, puisse démocratiquement ? selon nos règles ? faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite bien sûr le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale pour présenter, débattre et adopter la motion suivante sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Lac-Saint-Charles puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la Chambre de commerce du Québec puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. S'il vous plaît! Sans commentaire, M. le député. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci, M. le Président, et bonjour. M. le Président, je sollicite le consentement ? et j'espère que cette fois-là, je vais l'avoir ? de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le West Island Senior Enterprises puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée la loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour, je vais tenter de convaincre les députés ministériels. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Conseil régional de développement de la Montérégie puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Lac-Beauport puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée la loi sur les fusions municipales forcées et antidémocratiques.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Thank you, Mr. Speaker and good morning to you.

M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre évidemment, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que les représentants de l'organisme Démocracité puissent faire valoir leur point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

I am seeking, Mr. Speaker, as you will have imagined, leave from all of the Members of this House, that is to say Members to your right and to your left, according to Standing Order 84 of our rules of procedure, to present, introduce, debate and adopt the following motion without notice:

«That the National Assembly of Québec signify its desire to allow representatives of the group Democracité to express their point of view on Bill 170, An Act to reform the municipal territorial organization of the metropolitan regions of Montréal, Québec and the Outaouais, the bill commonly referred to as the bill on forced municipal mergers.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que l'Association des bibliothèques publiques de la ville de Montréal puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je cède maintenant la parole à M. le député de Viau. Bonjour, M. le député.

M. Cusano: Bonjour, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont assis à votre droite et à votre gauche pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Jean-Pierre Collin, professeur à l'INRS ? ça, c'est l'Institut national de la recherche scientifique ? qui est professeur en urbanisation, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, mais plus communément appelée la loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Anjou. M. le député, la parole est à vous.

n(11 h 30)n

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, à ce stade-ci, de solliciter le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, et particulièrement le consentement du leader adjoint du gouvernement, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Progrès civique de Québec puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite à mon tour le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de cette Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité des citoyens de Sillery puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion suivante sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Charlesbourg puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Il n'y a pas consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le whip de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le Comité des citoyens de Saint-Augustin puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Pour être dans les civilités, je dirai «good-bye». M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée...

M. Fournier: Question de règlement. À ce stade-ci, je vous demanderais de vérifier le quorum de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Demande de quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(11 h 33 ? 11 h 36)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir.

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que le lundi 18 décembre 2000, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau ? oui, je crois qu'il y a des bruits de fond dans une salle attenante;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, ainsi que le lundi 18 décembre 2000, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, ainsi que le lundi 18 décembre 2000, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et finalement, M. le Président,

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, le lundi 18 décembre 2000, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant débuter la période des affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous poursuivrons le débat avec l'article 1 du feuilleton, donc projet de loi n° 170.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 14 décembre 2000 sur l'adoption du principe du projet n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, et je reconnais le prochain intervenant. Il s'agit du chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke. M. le député, la parole est à vous.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'emblée, vous me permettrez de dire à quel point on reconnaît aujourd'hui, on veut reconnaître le travail fait par les députés de l'opposition officielle dans ce dossier du projet de loi n° 170 et des fusions forcées. Je pense, entre autres, au porte-parole des affaires municipales, le député de Hull, et au député de Marquette, et également au député de Limoilou.

n(11 h 40)n

Des voix: Bravo!

M. Charest: M. le Président, le Parti libéral a dénoncé à plusieurs reprises le processus antidémocratique employé par le gouvernement du Parti québécois pour faire adopter le projet de loi n° 170 sur les fusions forcées. Rappelons, comme l'ont mentionné déjà le premier ministre et la ministre des Affaires municipales, qu'il s'agit d'une réforme majeure au Québec. Mais, au lieu de suivre la procédure qui s'impose dans le cas de tels projets de loi, le gouvernement a opté plutôt pour une formule autocratique suivant une procédure antidémocratique.

Les faits parlent par eux-mêmes. On ne répétera jamais assez que le gouvernement du Parti québécois n'avait obtenu aucun mandat, lors de la dernière campagne électorale, pour effectuer des fusions forcées. Il n'en a jamais été question, M. le Président, puis ça fait seulement deux ans que la campagne a eu lieu. Plus encore, le gouvernement n'a déposé aucune étude qui motive ses décisions de fusions forcées. Il s'est donc réfugié dans une attitude de mépris ? le mot n'est pas trop gros ? et d'autoritarisme à l'égard des citoyens et du milieu municipal.

Il est trop facile de considérer l'opposition des maires au projet de loi des fusions forcées comme étant des réactions de roitelets menacés de disparaître, comme le gouvernement a voulu le laisser entendre. Cette interprétation reflète une méconnaissance regrettable de la vie municipale et de la vie communautaire au Québec. Jamais les arrondissements prévus dans le projet de loi ne pourront remporter le dynamisme et la vitalité démocratique des municipalités actuelles. Ce projet de loi en signe plutôt l'arrêt de mort.

Le gouvernement a déposé un projet de loi comprenant plus de 1 000 articles qui, selon la ministre, doivent être adoptés d'ici la fin de la session, soit en seulement trois ou quatre jours. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi historique, selon le gouvernement, pourquoi donc procéder à toute vapeur? Qui peut prétendre que cette façon de procéder est respectueuse de nos institutions démocratiques et de nos citoyens? Pourquoi limiter l'accès à la commission parlementaire presque exclusivement aux supporteurs du gouvernement, alors qu'il importe, dans un projet de loi de cette importance, de procéder à une large consultation? Et jamais l'urgence n'a été démontrée, alors qu'on plaide l'urgence, aujourd'hui. On me dit que ça fait 30 ans qu'on attend. S'il y avait une urgence, M. le Président, ils en auraient parlé pendant la campagne électorale, elle aurait été évidente à ce moment-là.

Le gouvernement du Parti québécois s'est attribué un autre pouvoir arbitraire en se réservant l'autorité de modifier la loi uniquement par décret jusqu'à ce que les nouvelles municipalités soient officiellement constituées, une chose qu'il faut dénoncer haut et fort et que tous les députés de l'Assemblée nationale devraient dénoncer, peu importe qu'ils soient du côté du gouvernement ou de l'opposition. Le député de Montmagny-L'Islet nous le rappelait ce matin dans un caucus, à quel point ça risque de devenir une porte ouverte, un bar ouvert pour le gouvernement pour faire comme il veut par la suite sans que les députés de l'Assemblée nationale aient l'occasion justement de se prononcer et de faire leur travail. De plus, les villes, par les comités de transition, vont être mises en tutelle jusqu'à la mise en place des nouvelles municipalités. On ne laisse donc aucune place aux citoyens et on vient bafouer effectivement les prérogatives parlementaires.

Le Parti libéral considère que l'importance de la réorganisation municipale qui est en cause nécessite de suivre la procédure généralement adoptée dans de telles situations. Cette procédure est bien connue, et c'est celle que le gouvernement aurait dû mettre en pratique. Et, puisqu'on semble l'avoir oubliée du côté du gouvernement, bien, permettez-moi de la lui rappeler.

Premièrement, il aurait fallu un mandat clair de la part du gouvernement, de la part de la population, et ce mandat aurait dû venir via des élections générales. Et, à défaut, le gouvernement aurait dû au moins faire des référendums dans les municipalités concernées.

Deuxièmement, si le gouvernement avait voulu suivre une procédure respectueuse de la population, il aurait produit un livre blanc qui présente les options et la position du gouvernement. Ce livre blanc devrait contenir toutes les informations requises pour évaluer les options et prendre des décisions. Cette étape du livre blanc s'avère d'autant plus nécessaire dans la situation actuelle que le gouvernement n'a pas eu de mandat de la population.

Certains nous disent que l'on parle de cette question depuis 30 ans et qu'il est maintenant temps d'agir. Qu'il suffise de signaler que toutes les études qui ont eu lieu jusqu'à maintenant dans les trois régions visées par le projet de loi n° 170 portaient d'abord et avant tout sur la régionalisation et sur la fiscalité municipale, M. le Président. Il n'a jamais été question de fusions forcées dans les études que le gouvernement a été capable d'évoquer.

Il y en a même une, étude, que le gouvernement a dû oublier, celle de la commission Blier qui a fait l'examen des fusions sur l'île de Montréal dans les années soixante. Déjà à cette époque, les autorités de la ville de Montréal préconisaient une île, une ville. Les conclusions de cette commission sont toutefois claires, on recommande l'établissement d'une structure métropolitaine. Le Conseil général de Montréal verrait à assurer un double objectif: l'efficacité des services publics et l'équité dans la taxation. La commission Blier, la commission de l'époque, a rejeté le projet de fusion municipale préconisée à l'époque par la ville de Montréal.

Le seul autre rapport ayant envisagé des fusions sur l'île de Montréal, c'est le rapport Hanigan en 1974. Loin de préconiser l'approche d'une île, une ville, le rapport recommandait toutefois de faire passer le nombre de municipalités de 29 à 19 sur le territoire de l'île de Montréal. Toutefois, l'une de ses principales recommandations se lisait ainsi, et je cite: «Qu'à l'avenir toute fusion volontaire s'effectue uniquement entre les municipalités limitrophes situées à l'intérieur d'un même secteur de regroupement.» Fin de la citation.

Ce rapport recommandait aussi la mise sur pied d'une communauté urbaine de Montréal forte qui, étrangement, s'étendait sur les limites territoriales définies aujourd'hui à l'intérieur de la CMM proposée par le gouvernement en juin dernier. Bref, ce dont on parle particulièrement depuis une trentaine d'années, ce n'est pas des fusions mais de régionalisation, de mise en commun de services municipaux au niveau métropolitain.

Troisièmement, si le gouvernement avait voulu procéder correctement, il aurait fallu prendre le temps de consulter la population en permettant à tous les intérêts en cause d'exprimer leur point de vue. Cette consultation peut prendre différentes formes, dont le minimum consiste à donner la possibilité aux différents courants d'opinion de s'exprimer dans une commission parlementaire ou dans tout autre forum équivalent, exactement ce que viennent de réclamer les députés de l'aile parlementaire en présentant des motions qui sont unanimement refusées du côté du gouvernement.

Quatrièmement, il aurait fallu que le gouvernement dépose un projet de loi qui reflète la consultation et le débat public tout en respectant les règles parlementaires pour s'assurer que la législation est complète et couvre tous les enjeux.

Cinquièmement, dans les cas de fusions, permettre aux populations concernées de s'exprimer dans le cadre d'un référendum ou de toute autre forme de consultation dont les citoyens conviendront.

Voilà, M. le Président, le processus démocratique que le gouvernement du Québec se doit de suivre dans les grands dossiers, les grandes réformes. Mais le gouvernement a beau plaider qu'il s'agit d'un dossier qui se fait dans le cours normal de son mandat, ce n'est pas vrai qu'on impose aux Québécois une réforme majeure de cette envergure. Ce n'est pas un amendement à une simple loi fiscale, là, que propose le gouvernement, ce n'est pas une affaire qui était imprévue non plus, il a eu l'occasion d'en parler pendant la campagne électorale. Alors, quand le gouvernement plaide que ça fait partie du cours de son mandat normal, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est trompeur.

Eh bien, M. le Président, le gouvernement aurait dû suivre les cinq étapes qu'on vient de proposer. S'il s'était donné la peine de le suivre, ce processus, le gouvernement n'aurait pas produit le gâchis que l'on connaît aujourd'hui. Il aurait compris que son projet de fusions forcées repose sur de fausses prémisses, car les enjeux majeurs auxquels font face les trois régions visées par cette réforme ne sont pas d'ordre local, ils sont d'ordre régional.

Le constat est simple, dans les régions de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, les services locaux ne posent pas de problème, ce sont les services à l'échelle régionale, comme le transport, les équipements métropolitains, l'aménagement du territoire, le développement économique, la culture, la protection de l'environnement et la gestion des déchets, qui soulèvent des difficultés. Il est vrai que les villes-centres comme Montréal et Québec ont des problèmes budgétaires, mais les fusions ne constituent ni le seul ni le meilleur moyen de les résoudre, encore moins, M. le Président, pour en forcer les solutions. Par contre, les inconvénients qui en découlent sur la démocratie municipale et le sentiment d'appartenance, ça, ça saute aux yeux comme enjeux.

n(11 h 50)n

Les fusions forcées n'apportent aucune solution parce qu'elles ne changent en rien la source principale des problèmes financiers des villes-centres. Leurs contraintes budgétaires tiennent en grande partie de leur incapacité de diminuer les coûts de main-d'oeuvre et du fait que leur principale source de revenus demeure le champ foncier. En effet, la rémunération des employés municipaux est d'environ 30 % supérieure à celle des employés du secteur public gouvernemental. De plus, la rigidité des conventions collectives et des planchers d'emploi paralyse les administrations municipales. Et, malheureusement, le gouvernement n'a pas eu le courage de s'attaquer aux véritables causes des problèmes des villes-centres. Pire encore, elles risquent d'aggraver la situation financière des nouvelles villes sur le dos des contribuables. Loin de réduire ces écarts de rémunération, les fusions forcées tendront plutôt à les étendre à toutes les municipalités touchées par les fusions, à accroître leurs coûts et, par le fait même, le fardeau fiscal des contribuables. Tous les observateurs sérieux, M. le Président, l'ont dit et redit, et pourtant le gouvernement continue de faire la sourde oreille.

Pour le Parti libéral, la réorganisation municipale doit atteindre trois objectifs:

1° assurer un partage équitable du financement des services d'envergure régionale ou métropolitaine, que ce soit le transport en commun, le développement économique ou la protection de l'environnement;

2° assurer la cohérence du développement économique régional;

3° améliorer la situation budgétaire des villes-centres.

Or, il n'est pas nécessaire de faire des fusions forcées pour atteindre ces objectifs; au contraire, les fusions municipales forcées risquent d'alourdir la facture des contribuables tout en ne réglant rien.

Les pistes de solution les moins coûteuses, les plus appropriées et les plus démocratiques se situent au niveau régional, par exemple via un concept de conseils métropolitains. Les conseils métropolitains pourraient disposer de tous les moyens pour répondre aux besoins des citoyens. Ils pourraient intervenir dans les domaines stratégiques comme le transport en commun, le réseau artériel, l'aménagement du territoire, le logement social, les équipements métropolitains, la gestion des matières résiduelles, l'assainissement des eaux et le développement économique régional, ainsi que la culture. Il existe d'ailleurs déjà des formes de partage régional, comme la taxe sur l'immatriculation et la taxe sur l'essence qui sont perçues par le gouvernement pour le financement des services de transport en commun.

Plus encore, dans la grande région de Montréal, les municipalités comprises dans le territoire de l'Agence métropolitaine de transport versent une partie de leurs revenus fonciers au financement du transport en commun. C'est dans cette optique également que les maires des régions métropolitaines ont proposé au gouvernement une fiscalité d'agglomération, M. le Président, un sujet sur lequel on a fait des progrès considérables dans les deux dernières années. Et pourtant le gouvernement a refusé d'en tenir compte. Eh bien, le Parti libéral appuie cette politique régionale de financement pour les services qui ont un rayonnement métropolitain. C'est avec de tels outils financiers de niveau métropolitain qu'il sera possible d'exercer un plus grand contrôle sur l'étalement urbain et les coûts qu'il entraîne parce qu'ils seront pris en charge par ceux qui les génèrent.

Pour justifier les fusions municipales forcées, la ministre a donné souvent l'exemple de la prolifération des parcs industriels. Bien, les conseils métropolitains auraient le pouvoir de décider du développement des espaces industriels dans le cadre justement du schéma d'aménagement. Dans la région de Montréal, ce Conseil métropolitain est déjà une réalité juridique en vertu de la loi qui a été adoptée en juin dernier. Le financement régional aurait aussi pour effet de réduire de manière significative la facture des villes-centres, dont les problèmes budgétaires seraient largement surmontés si, en outre, le gouvernement avait l'audace de leur accorder l'autorité et la marge de manoeuvre nécessaires pour réduire leurs coûts de main-d'oeuvre.

Au lieu de s'inscrire dans cette dynamique métropolitaine, le gouvernement a préféré les fusions forcées. Son projet, on peut le dire dès maintenant, est déjà inutile et nuisible. Non seulement le citoyen est-il bafoué, mais les fusions forcées risquent de mettre en péril la vie démocratique et la qualité de vie au niveau local. Nous défions le gouvernement, M. le Président, de démontrer le contraire en répondant simplement aux quatre questions suivantes. C'est le test qu'il aurait dû s'imposer à lui-même avant de prendre cette décision des fusions forcées.

La première question de gros bon sens est la suivante: Est-ce que les fusions vont améliorer les services aux citoyens dans les nouvelles villes de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Lévis et de Hull-Gatineau? Bien, au contraire, en administration publique, plus les entités sont grosses, plus elles s'éloignent des réels besoins de la population. C'est une règle d'administration publique que tous les élus connaissent, M. le Président. Plus le gouvernement est gros, plus le gouvernement est complexe, plus il est loin des besoins de la population et des citoyens eux-mêmes et plus ça va coûter cher aux citoyens du Québec.

De cela on en a des exemples: la ville de Montréal en a avec ses projets de développement immobilier contestés, les grèves expresses des cols bleus en janvier 2000 où ils n'ont pas fait d'épandage d'abrasifs, la décision du maire de Montréal, Pierre Bourque, du printemps dernier de laisser la nature faire son oeuvre lors de la dernière tempête de la saison, M. le Président. Malheureusement, les citoyens de Montréal vont réaliser ce que ça signifie, les fusions forcées, le jour où il y aura une grande grève des cols bleus sur l'ensemble de l'île de Montréal. Alors là enfin le gouvernement sera obligé de réaliser ce qu'il vient de faire.

La deuxième question, c'est la suivante, question de gros bon sens: Est-ce que les fusions vont diminuer les coûts? Bien, le gouvernement péquiste fait miroiter des économies d'échelle par l'effet de l'attrition. Ça, c'est un leurre, M. le Président. Depuis quand il faut faire des fusions forcées pour avoir de l'attrition? Ça se fait tout seul, ça. Nul besoin d'avoir des fusions forcées pour faire de l'attrition, au contraire. C'est tellement vrai que Mme la ministre se propose d'accorder des primes de départ, qui plus est, qui seraient payées en grande partie par le gouvernement. En d'autres mots, pour montrer que les nouvelles villes vont entraîner une diminution de coûts, le gouvernement dit qu'il va les subventionner. Il se contredit dans le même énoncé. D'un côté, on dit: On va économiser de l'argent, on n'est pas capable de vous dire comment, il va y avoir des attritions ? sur le plan arithmétique, le premier ministre a admis qu'il n'était pas capable de le prouver ? puis du même coup on dit: Il y aura des économies, mais on va vous subventionner pour qu'on puisse vous aider à assumer les coûts additionnels, admettant donc qu'il y aura effectivement des coûts additionnels.

En réalité, le moyen le plus efficace pour diminuer les coûts consiste non pas à fusionner mais simplement à fournir aux municipalités les instruments législatifs nécessaires pour maîtriser leurs dépenses de rémunération. On pense ici à la refonte du Code du travail, notamment les articles 45, 46 qui traitent des planchers d'emploi et de la sous-traitance. Sans ces outils, les conditions de travail des employés de la ville de Montréal s'étendront progressivement mais sûrement sur toute l'île de Montréal. Et, en optant pour les fusions, le gouvernement péquiste ne fera qu'aggraver le problème de la gestion. C'est le simple contribuable, M. le Président, qui va finir par payer.

Troisième question: Est-ce que les fusions vont contribuer à accroître le développement économique? Bien, d'aucuns se complaisent à répéter que les fusions municipales ont pour effet de développer le développement économique, M. le Président. C'est un mythe, un mythe entretenu par le gouvernement. La preuve, c'est la région de Boston où il y a plus de 250 municipalités, une structure métropolitaine pour l'ensemble des villes, puis c'est une des régions sur le globe qui se développent le plus rapidement. D'ailleurs, ça vaut la peine de noter qu'aux États-Unis il n'y en a pas, de mouvement de fusions forcées, qu'il y a moins d'habitants en moyenne par municipalité aux États-Unis qu'au Québec, alors qu'on parle de globalisation.

Quatrième question de bon sens: Est-ce que les fusions vont contribuer à enrichir la vie démocratique? Pas besoin de vous donner la réponse, le gouvernement va faire un bâillon. Ça va être ça, la mise au monde. La naissance de fusions forcées va se faire de façon antidémocratique. Ça dit tout sur la suite des choses et sur le fait que les citoyens du Québec vont se trouver encore une fois devant un gouvernement autoritaire et arrogant, qui continue d'imposer son point de vue même si toutes les réformes qu'il a faites précédemment ont été des réformes ratées, qui n'ont jamais eu les résultats annoncés, M. le Président. Eh bien, c'est un prix très élevé à payer pour les citoyens du Québec.

n(12 heures)n

M. le Président, la solution se trouve au niveau des régions métropolitaines. Les problèmes qu'on cherche à solutionner sont des problèmes d'ordre régional, et le gouvernement aurait dû le dire et l'aborder sous cet angle. À la place, on va bureaucratiser davantage. On s'en va vers une autre réforme dans la série noire des réformes de ce gouvernement. Et les citoyens du Québec se rappelleront que, dans la santé, le 28 mars 1996, M. le premier ministre avait promis qu'il n'y aurait pas de coupures de services aux citoyens, que, dans le cas d'Emploi-Québec, ça allait être très beau ? ça a viré au gâchis ? que, dans le cas de l'assurance médicaments, les primes allaient rester là où elles sont, alors qu'elles ont plus que doublé depuis ce temps-là, que... Dans le domaine de la santé, et je termine, l'implantation de la réforme a eu des ratés.

M. le Président, on essaie d'éviter un nouveau gâchis pour ce gouvernement, on essaie de leur rendre service en se prêtant comme étant la voix des citoyens du Québec. Ils se sont fait entendre, ils ont parlé, les élus ont parlé. Est-ce que ce gouvernement écoute? Bien, on le saura dans les prochains jours, s'ils ont le courage de retirer leur projet de loi et d'agir, pour une fois, correctement en faisant une réforme qui respecte les citoyens du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je reconnais le porte-parole de l'opposition en matière de relations avec les citoyens et député d'Anjou. M. le député, la parole est à vous.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Je dois vous avouer d'entrée de jeu que jamais, jamais je n'aurais pensé qu'à titre de député j'aurais assisté ici, à l'Assemblée nationale, à la destruction de ma ville.

M. le Président, je suis né à ville d'Anjou. J'ai 26 ans. J'ai toujours habité, j'ai grandi à Anjou. D'ailleurs, je discutais tout à l'heure avec mon collègue député de L'Assomption, qui comme moi est un Angevin, la députée de Pointe-Aux-Trembles et ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance également a grandi dans cette ville qui, M. le Président, porte encore comme slogan Anjou, une ville à vivre.

Eh bien, M. le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que j'assiste aujourd'hui, depuis quelques semaines, à l'Assemblée nationale à un mouvement irréversible du gouvernement du Parti québécois qui vise carrément à nier aux Angevins et aux Angevines le droit à l'appartenance, le sentiment de... défaire ce sentiment d'appartenance que l'ensemble des citoyens et citoyennes de la ville d'Anjou avaient su développer au cours des années.

Vous savez, M. le Président, c'est aussi simple que ça, une municipalité, c'est un milieu de vie, c'est un milieu de vie qui grandit, qui évolue au rythme et au gré des citoyens et des citoyennes qui décident de se donner des services, de se donner un sentiment communautaire très fort, qui décident de s'entraider et qui décident de se donner une ville à leur image, une ville comme ils souhaitent l'avoir, une ville qui va représenter ce qu'ils souhaitent avoir pour leurs enfants.

Je l'ai mentionné, je suis né à Anjou, j'ai toujours participé aux activités. J'ai pu, M. le Président, au cours des années développer un sentiment d'appartenance très fort, et je pense que c'est normal, envers même ma municipalité. M. le Président, la ville d'Anjou, vous le savez, ce n'est pas une énorme municipalité, c'est une belle ville. C'est une belle ville qu'on a réussi à mettre... on a mis de la vie dedans. Il y a vraiment un sentiment communautaire qui est très, très fort. Et ce qui est extraordinaire, c'est de voir que les Angevins et les Angevines restent attachés à leur communauté.

Pour vous donner mon expérience, M. le Président, j'ai porté les couleurs, lorsque j'étais tout jeune enfant, de la vile d'Anjou pour l'équipe en jouant au baseball. Eh bien, mon premier entraîneur au baseball, M. Perron, Paul-Yvon Perron, est aujourd'hui conseiller municipal à ville d'Anjou. C'était la poursuite de son engagement social et communautaire au niveau de la ville. Même chose pour M. Pierre Sirois, conseiller municipal aujourd'hui qui, lorsque j'ai joué au baseball, était un autre des entraîneurs.

Je pense que ça illustre, M. le Président, que les gens à Anjou prennent très au sérieux ce sentiment d'appartenance à leur communauté et à leur ville. Anjou, c'est une ville où des gens continuellement s'impliquent et font du développement, encadrent nos jeunes, aident au niveau des activités durant l'été. Vous savez, M. le Président, c'est ce genre d'activité, ce genre de choses là qui font en sorte qu'aujourd'hui je me lève à l'Assemblée nationale puis, je vous le dis bien sincèrement, que je suis renversé et excessivement déçu, excessivement déçu de voir le projet de loi n° 170 qui est devant nous, qui va d'un coup de main rayer des années de développement, des années d'attachement des gens au niveau de la collectivité.

M. le Président, la ville d'Anjou, c'est bien des choses. La ville d'Anjou a été mon premier employeur. Le premier emploi d'été que j'ai eu, c'est avec la ville d'Anjou. La ville m'avait embauché comme marqueur au baseball. Et c'est ainsi que l'ensemble des jeunes qui s'impliquaient dans leur collectivité étaient en mesure de trouver un emploi; les gens étaient contents. M. le Président, j'ai travaillé pendant près de six ans à la ville d'Anjou. Je me souviens de ces entrevues avec Diane Chevrette. On a même été appelés à représenter la ville à plusieurs reprises comme arbitres. On représentait ville d'Anjou sur la scène du Québec au niveau des championnats.

Bien, j'ai rencontré à nouveau Diane Chevrette il n'y a pas si longtemps, qui continue de travailler à Anjou, qui habite cette municipalité et qui, elle aussi, se disait atterrée de voir que, malgré les protestations des citoyens et des citoyennes, le gouvernement va décider de passer ce projet de loi de force, dans le bâillon. Elle était sidérée, parce qu'elle aussi continue de travailler pour la ville, continue de soutenir les organismes communautaires, et elle est inquiète. Elle est inquiète comme employée municipale, mais elle est également inquiète comme citoyenne. Elle est inquiète parce qu'elle a vu, elle, puis elle a collaboré au fil des ans à élaborer, à développer ce sentiment d'appartenance qui fait en sorte que les organismes communautaires à Anjou ont une porte d'entrée directe au niveau de l'administration municipale, que les organismes communautaires peuvent bénéficier d'un support de la ville.

Eh bien, il n'y a pas seulement Diane Chevrette, je pense que l'ensemble des citoyens et des citoyennes sont inquiets, parce qu'ils se demandent: Est-ce que le projet de loi n° 170 va faire en sorte que les organismes communautaires, quand ils vont vouloir parler à l'administration municipale, vont pouvoir avoir accès aux dirigeants? Eh bien, je pense que le projet de loi ne leur donne pas de réponse. Mais les citoyens, après six ans de gouvernement du Parti québécois, commencent à connaître un peu la façon dont ça se passe, ils savent reconnaître les symptômes. On nous promet des choses, et ces choses-là ne se livreront pas, ne seront pas livrées par ce gouvernement qui, de façon soudaine, a sorti de son chapeau ces fusions municipales forcées.

Vous savez, M. le Président, il n'y a personne dans cette Chambre, incluant la ministre des Affaires municipales, ni le premier ministre du Québec, qui a réussi à me convaincre ou qui va réussir à me convaincre que le problème de la ville de Montréal, c'est ville d'Anjou, que le problème de la ville de Montréal, c'est le parc industriel d'Anjou, que le problème de la ville de Montréal, c'est le sentiment d'appartenance que les Angevins et les Angevines ont développé au fil des ans. Je m'excuse, M. le Président, la ville de Montréal a des problèmes, on a été les premiers à le reconnaître. Et on parlait d'un pacte fiscal, c'était de ça dont il était question lors de la dernière élection. On se demandait comment on allait pouvoir répartir les responsabilités.n(12 h 10)n

Je peux vous dire une chose: comme citoyens et citoyennes d'Anjou, ça fait des années qu'on paie. On l'a reconnue, cette réalité-là, par le biais de la Communauté urbaine de Montréal. Et, je vous le mentionne, M. le Président, vous vivez probablement la même chose à Saint-Léonard et dans d'autres municipalités. Nous, on paie de fortes sommes d'argent à chaque année pour la STCUM. La réalité, c'est qu'on n'a aucune station de métro sur notre territoire et que le service des autobus est tout simplement déficient pour la ville d'Anjou. C'est la réalité. Les gens nous en parlent constamment. Que ce soit l'autobus 28, au niveau d'Honoré-Beaugrand, les gens qui partent du haut d'Anjou et qui tentent de se rendre au métro Radisson, certaines journées, ça peut prendre entre 30 et 45 minutes. Et, M. le Président, je peux vous dire une chose, on a payé quand même. On a payé quand même, parce que les Angevins et les Angevines ont toujours reconnu la place importante et le rôle primordial de la ville de Montréal. Mais, pour reconnaître ce rôle-là, il n'est pas nécessaire de passer un projet de loi de force, dans le bâillon, qui va venir détruire des années d'efforts des citoyens et des citoyennes d'Anjou pour se donner une ville à leur image.

M. le Président, je pense qu'on a été une des premières municipalités sur l'île de Montréal à sortir nos pancartes «Non aux fusions forcées», «Non à une île, une ville». Vous me permettrez à ce stade-ci d'ailleurs de saluer le travail incroyable accompli par Mme Louise Laborit et son équipe au niveau du comité de citoyens à Anjou. C'est des centaines et des centaines de bénévoles qui spontanément ? des libéraux, des péquistes, des gens apolitiques ? se disaient: Mais ça n'a pas de bon sens! D'ailleurs, on a tenu un référendum, 94 % des citoyens et des citoyennes d'Anjou ont souhaité, ont mis un X en disant non aux fusions forcées: Consultez-nous. Je suis le citoyen plus taxé et le plus imposé en Amérique du Nord, j'ai toujours bien le droit de décider quel sera l'avenir de ma municipalité.

Parce que, vous savez, M. le Président, c'est excessivement important, les décisions qu'on influence par le biais du projet de loi n° 170. Eh bien, c'est de nier cette liberté de choisir qu'ont eue les citoyens et les citoyennes d'Anjou, propriétaires ou locataires, qui ont décidé au fil des ans de prendre la décision qui était la leur, de choisir Anjou, parce que Anjou leur convenait, parce que Anjou leur offrait des services de qualité. Eh bien, ces gens-là ont pris une décision, on en conviendra tous, qui est fondamentale, de décider de l'endroit où on s'établit. Les jeunes familles, il y a bon nombre de jeunes familles à Anjou qui sont venues s'établir, qui ont été attirées parce que, à Anjou, nous avions décidé de nous donner comme service à la population la projection gratuite de films dans chacun des parcs de la municipalité, à tour de rôle, ce qui permettait ? c'était une très belle activité de famille ? aux parents et aux enfants d'aller en famille tout simplement dans le parc écouter un film projeté gratuitement par la municipalité. Bien, c'est ce genre de petites attentions là. Je regarde, M. le Président, également, au niveau de la ville, on fournit un autobus. Il y a un autobus qui fait le tour des résidences. Qu'est-ce que ça permet, ça? Ça permet à nos gens qui sont dans les résidences et à nos aînés de se déplacer. L'autobus peut, à l'occasion, les amener aux Galeries d'Anjou, peut les amener au centre Roger-Rousseau où se déroulent bon nombre de nos activités communautaires. Ça, c'est un service que les Angevins et les Angevines ont décidé de se donner. Est-ce que ça va être possible de le faire avec les arrondissements? Il y a une question fondamentale qu'il va falloir se poser, c'est: Est-ce qu'on va avoir, à Anjou, encore les moyens, au niveau de cet arrondissement-là, de donner à nos citoyens et citoyennes ces services-là?

M. le Président, Anjou, c'est une ville qui a de l'histoire. J'assistais il y a quelques mois à l'anniversaire de la paroisse fondatrice d'Anjou, Saint-Conrad. Eh bien, ce qu'il est extraordinaire de voir, c'est que ces gens-là, bon nombre des gens qui ont été parmi les premiers à s'établir à Anjou sont encore ici aujourd'hui, et ils étaient fiers, par le biais de leur implication, d'avoir contribué par la naissance de la paroisse Saint-Conrad à l'émergence et à la naissance de ville d'Anjou. C'est un peu ça, et c'est une question de qualité de vie. Et je pense qu'on avait trouvé un équilibre qui était sain pour l'ensemble de la population, qui ne faisait pas du tout preuve d'un égoïsme fiscal. Parce que j'ai entendu la ministre des Affaires municipales et le premier ministre Québec nous dire que nous, les villes de banlieue, des municipalités comme Anjou, eh bien, on était égoïstes.

M. le Président, je vous l'ai dit tout à l'heure, on a toujours reconnu cette réalité de Montréal qui est un centre d'attraction excessivement important, qui est la métropole du Québec, de faire en sorte de s'assurer que Montréal puisse avoir les moyens de tenir son rôle et de se développer à ce niveau-là. Moi, ce que je constate, et bon nombre de citoyens et citoyennes dans l'ensemble du Québec le constatent également, c'est que les problèmes qui étaient propres à Montréal et aux autres villes-centres, ils auraient facilement pu être réglés autrement, sans qu'on vienne nier le droit d'un citoyen et d'une citoyenne de choisir son milieu de vie.

M. le Président, on a posé bon nombre de questions. Pourquoi faire des fusions forcées? On n'a jamais été capable de nous répondre là-dessus. On nous parle de globalisation, on nous parle d'équité, mais on n'est jamais capable de nous prouver dans le concret qu'est-ce que ça va donner. Moi, la question que j'ai posée à un certain moment donné à la ministre des Affaires municipales lors d'une interpellation, c'est: Qu'est-ce que ça va donner de plus à mes citoyens et citoyennes du comté d'Anjou? Est-ce que leurs taxes vont baisser? Est-ce qu'ils vont avoir plus de services? Est-ce que les parcs vont être mieux entretenus? On n'a jamais été capable de me répondre là-dessus, parce que la réponse, c'est que ça ne nous donne absolument aucun bénéfice.

M. le Président, on nous a également reproché... Parce que la vérité, c'est qu'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec tient tant à fusionner Anjou, c'est pour que la ville de Montréal puisse mettre la main sur la grosse cagnotte que représente notre parc industriel. C'est la même chose au niveau de ville Saint-Laurent. Bien, le parc industriel, je vais vous en parler un petit peu. Ce parc industriel là, c'est les Angevins et les Angevines qui ont décidé de le développer à même leurs taxes. C'est les Angevins et les Angevines qui ont décidé de se donner un commissaire industriel, pour une raison bien simple, c'est que les revenus supplémentaires qui allaient être générés par ce parc industriel là allaient pouvoir permettre aux citoyens et aux citoyennes de se donner encore plus de services, allaient permettre aux citoyens et aux citoyennes de peut-être enfin pouvoir se donner un centre culturel. Eh bien, j'ai entendu le premier ministre du Québec ainsi que la ministre des Affaires municipales nous dire: Écoutez, il ne faut pas faire de la compétition.

M. le Président, on va se dire les choses en face. La compétition entre les parcs industriels, c'est quoi? C'est deux villes qui essaient d'offrir le plus de services au plus bas prix possible. Bien, si c'est ça, de la compétition, j'espère qu'on va en avoir dans d'autres domaines, parce que qui est le grand gagnant de tout ça en bout de ligne? C'est le citoyen puis la citoyenne qui voient soit leur compte de taxes diminuer ou qui voient leur loyer diminuer. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas juste le problème des propriétaires. Tous les propriétaires de duplex à Anjou voient bien le danger qui s'en vient avec les hausses, mais les locataires aussi. Parce que la vérité, c'est que, malheureusement, le jour où les propriétaires de blocs-appartements puis de duplex vont recevoir une hausse de taxes, ils n'auront pas le choix que de la refiler à leurs locataires. Ce qui fait que c'est tout le monde qui va payer. On nous a parlé de compétition entre les parcs industriels. Moi, ça me renverse complètement de voir que c'est un des arguments qui a été invoqué.

On nous a également parlé que, pour s'assurer des baisses d'impôts... Parce qu'on n'est pas capable de les garantir. La seule garantie que l'on retrouve dans le projet de loi n° 170, c'est pour les hausses de taxes. Pour les baisses, le premier ministre a avoué candidement que c'était difficile à chiffrer mais qu'on espérait pouvoir y arriver par attrition. Depuis quand doit-on provoquer des fusions forcées pour faire en sorte que, par attrition, on puisse diminuer le nombre d'employés? Je n'en ai aucune idée. Mais une chose est certaine, c'est que la ministre des Affaires municipales et le premier ministre ont une idée derrière la tête qui est bien simple, c'est celle de dire: Pour favoriser l'attrition, on va donner des subventions. Eh bien, M. le Président, quand le premier ministre du Québec donne des subventions aux municipalités ou aux arrondissements pour faire de l'attrition, ce qu'il fait, c'est que, pour que vous n'ayez pas l'impression de payer trop cher de taxes, il vient vous chercher de l'argent dans l'autre poche avec vos impôts puis il l'applique sur votre compte de taxes. Parce que c'est ça, la vérité, M. le Président, c'est qu'il y a juste un payeur, mais on va chercher l'argent aux citoyens et aux citoyennes de plusieurs façons. Mais c'est toujours, toujours, toujours de la même poche d'où provient l'argent.

n(12 h 20)n

M. le Président, on nous a également mentionné qu'en raison de la mondialisation des marchés, de la globalisation, on se devait d'agir. En raison de la globalisation et de la mondialisation, ce gouvernement considère que, de force, on doit fusionner les municipalités sur l'île de Montréal parce que plus gros, c'est meilleur. Mais c'est ce même gouvernement qui travaille et qui essaie de trouver des arguments pour faire en sorte que la souveraineté du Québec soit de se sortir du Canada, d'être tout seuls chez nous, que cette souveraineté-là se justifie par les mêmes arguments qui font en sorte qu'à Montréal on va se fusionner de force pour être plus gros, parce qu'on nous dit qu'il faut être plus gros pour affronter les nouvelles tendances du marché. Ça, M. le Président, c'est le rationnel du gouvernement du Parti québécois, qui nous offre deux arguments: un pour la souveraineté, il faut être plus petit, puis un au niveau des fusions municipales, où il faut être plus gros. Je les suis là-dessus, M. le Président, comme dans bien d'autres dossiers.

M. le Président, il me reste 50 secondes. Il me reste 50 secondes, je vais les prendre parce que c'est probablement les 50 dernières secondes qu'il me reste en cette Chambre pour parler au nom de mes citoyens et de mes citoyennes sur ce projet de loi là. Vingt minutes, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais quelque part je me console parce que c'est plus de temps que n'importe quel de mes citoyens et de mes citoyennes, qui n'auront pas eu la chance d'être consultés, qui ont marché dimanche. On était des dizaines et des dizaines de milliers de personnes à demander au gouvernement de nous écouter.

M. le Président, je vais vous dire une chose, c'est que la dernière campagne électorale s'est faite avec le slogan: J'ai confiance. Ça, c'était la dernière fois, c'était le slogan du Parti québécois. La prochaine fois, M. le Président, ça sera: Je me souviens. Je me souviens de la réforme de la santé. Je me souviens de la réforme de l'assurance médicaments. Et les gens d'Anjou diront également au gouvernement: Je me souviens des fusions forcées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Anjou. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie et responsable du programme RREGOP et des rentes du Québec et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je viens d'écouter le député d'Anjou, et, avec beaucoup, beaucoup d'éloquence, il a démontré à quel point, dans sa petite municipalité, l'attachement au tissu urbain que pouvait représenter ville d'Anjou était important. C'est la même chose à Verdun, l'ensemble des citoyens sont profondément attachés à leur ville, sont profondément attachés à leur structure municipale. Et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président, dans un instant.

Mais, simplement pour démontrer à quel point ils y sont attachés, comme l'ensemble des citoyens des villes de l'île de Montréal, rappelons-nous que le seul moyen qu'ils ont eu pour s'exprimer, pour exprimer leur point de vue, ça a été de venir participer à ce grand ralliement, un dimanche après-midi où il faisait froid, dimanche dernier. Et c'est par plusieurs dizaines de milliers que ces gens-là sont venus au centre-ville de Montréal signaler au gouvernement à quel point ils étaient opposés aux fusions forcées.

La raison, M. le Président ? et la ministre, d'après moi, nage complètement à contre-courant, elle nage complètement à contre-courant ? la raison profonde de leur opposition n'est pas par égoïsme, n'est pas parce qu'ils veulent rester uniquement insensibles aux problèmes de la ville de Montréal, mais c'est parce qu'ils savent et ils connaissent à quel point une structure municipale à taille humaine ? j'insiste, une structure municipale à taille humaine ? peut répondre à leurs besoins et à leurs préoccupations et à ce qu'ils attendent réellement d'une municipalité.

Nous avons tenu, le dimanche 3 décembre, dans la municipalité de Verdun ? mais on regroupait des citoyens de ville LaSalle et de Verdun ? des auditions. Le sentiment général des gens qui sont venus témoigner devant nous pourrait se résumer en un mot à peu près: Nous avons actuellement accès facilement à un pouvoir décisionnel au niveau municipal. Les personnes avec qui nous faisons affaire qui sont à Montréal, en général, parlent à des boîtes vocales.

Je vais vous donner des exemples, des témoignages qui sont venus de citoyens. Prenons la personne qui organise le hockey mineur à Verdun. Si elle a un problème quelconque avec le service des parcs ou les locations d'arénas, elle peut parler facilement au maire, voire à un conseiller municipal, si le maire n'est pas disponible, et régler sur un rapport un à un un problème simple.

De l'autre côté de l'aqueduc, son vis-à-vis, une personne qui gère le même service, le même projet, un bénévole, un même projet de hockey mineur dans le cas de Saint-Paul ou Ville-Émard, lorsqu'il doit parler au service des parcs de la ville de Montréal, il doit passer par une suite d'intermédiaires avant de pouvoir répondre à la question. Aucune possibilité même de pouvoir penser avoir accès au maire Bourque ou à un élu municipal. C'est la qualité de service que ces fusions vont nous amener à avoir.

Je vais vous donner un autre exemple que des gens sont venus nous dire: Dans une petite municipalité, le juge municipal s'accorde avec les citoyens, et la cour municipale siège le soir de manière que les citoyens qui doivent se présenter devant la cour municipale, ils puissent aller devant la cour municipale sans nécessairement perdre une journée de travail.

À Montréal, la Cour municipale siège à partir du matin jusqu'à 16 h 30, et tout individu qui doit avoir affaire avec la Cour municipale de Montréal se doit de perdre une journée de travail. Alors, ça, c'est des avantages, et je pourrais continuer. L'ensemble, le tissu des organismes sans but lucratif, qui est aussi important que les organismes communautaires dans un milieu défavorisé comme peuvent l'être certains quartiers de Verdun, ils ont la possibilité rapidement d'avoir accès à un élu, mais un élu qui peut avoir un pouvoir direct sur une gestion municipale. Et ça, M. le Président, c'est probablement cette perte de service, cette perte de service, de ce qui constitue un tissu social important qui choque le plus nos concitoyens.

La ministre a parlé beaucoup de l'importance de mettre Montréal, sur le plan économique, à l'horaire du monde. La ministre a insisté qu'il serait important que la région métropolitaine puisse coordonner ses activités économiques. Bien sûr, mais ceci ne nécessite pas nécessairement des fusions. C'est un problème qui est un problème régional, qui peut se régler et qui était en voie de se régler au niveau d'un conseil métropolitain.

Donc, M. le Président, pour régler des problèmes réels, on utilise des fausses solutions, et c'est ça, le problème actuellement que vous avez dans la loi n° 170, la loi sur les fusions forcées. Si ce gouvernement était aussi convaincu de la valeur de son projet, si ce gouvernement était aussi convaincu de la valeur de ce qu'il proposait, pourquoi, comme l'a rappelé le chef de l'opposition tout à l'heure, n'a-t-il pas sorti un livre blanc, expliqué à chacun de nos concitoyens ce qu'il proposait et éventuellement les consulter? Ce n'est pas possible que, pour une réforme d'une telle importance, on ne fasse pas, de ce côté-là, suffisamment confiance à nos concitoyens pour pouvoir leur dire: Voici, ce projet est bon pour l'ensemble des habitants de la cité, est bon pour le développement de la cité, et les consulter.

n(12 h 30)n

Le propre de l'homme politique, du débat politique, c'est justement de pouvoir convaincre nos concitoyens, de pouvoir les amener à s'exprimer et être en mesure de faire valoir leur point de vue. Ce n'est pas leur imposer ce que l'on pense être bon pour eux. Parce que c'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de dire: Les fusions sont bonnes, donc nous les imposons en mépris complet de la démocratie. Le débat normal, la forme démocratique du débat aurait été de déposer l'ensemble des études et laisser les citoyens se prononcer sur cette question extrêmement importante.

Et je vais vous redonner un autre exemple qui me semble aussi rallier l'adhésion de mes concitoyens. Le développement économique, que j'appellerai le développement économique à la grandeur presque mondiale, que ce soit dans les secteurs de la haute technologie, que ce soit dans le secteur de l'industrie du transport aérien, c'est quelque chose qui doit se coordonner au niveau régional, au niveau local. Le développement local, le développement de la petite ou de la micro entreprise, qui est aussi important pour permettre à des gens de quitter une situation de dépendance sur la sécurité du revenu pour être en mesure d'atteindre une... et de gagner honorablement leur vie, ceci, ça se fait au niveau du développement local, avec l'aide des structures municipales, dans le cas de Verdun.

Or, si vous supprimez aujourd'hui, si le projet de loi, Mme la ministre, va supprimer cette structure municipale formée d'élus qui représentent un tissu social important, vous êtes en train de priver peut-être cette communauté de cet instrument de développement qu'une municipalité peut avoir pour soutenir le développement local et pour soutenir la petite et la micro entreprise. Et vous comprenez bien à ce moment-là que, pour régler des problèmes qui sont des problèmes au niveau régional, vous êtes en train de tuer la vitalité au niveau local. Et ça, c'est absolument inacceptable.

Et que veut-on régler comme problèmes? Là, on est en train de bouleverser la vie de toute une région, la région de Montréal, mais la vie aussi de la région de Québec ou de la région de l'Outaouais pour régler quoi, M. le Président? Et si on se posait la question: quels sont réellement les problèmes? Alors là je vais vous les énumérer.

Il y a certainement un problème peut-être d'inéquité fiscale entre Montréal et les villes de banlieue. Ce n'est pas par les fusions que vous réglez un problème d'inéquité fiscale, c'est par une vision d'une fiscalité d'agglomération. On aurait pu concevoir très facilement une fiscalité qui soit au niveau régional et un partage fiscal à ce moment-là où chacune des municipalités paierait une quote-part de manière à assumer les équipements, à assumer le coût des équipements soit culturels soit scientifiques que doit assumer peut-être la ville de Montréal.

Deuxième élément, les questions qui touchent la coordination du développement économique. J'en ai déjà parlé, mais vous pouvez parfaitement le faire au niveau régional par une communauté urbaine remise à l'heure de la modernité. Ce n'est pas quelque chose qui nécessite réellement la destruction du tissu local, des éléments de solidarité au niveau local.

Troisième question, il était important d'avoir une certaine coordination, bien sûr, au niveau de la protection de l'environnement, au niveau du traitement des déchets. Aucun problème. Déjà, une coordination se faisait au niveau de la CUM. Est-il nécessaire d'avoir une situation mieux adaptée aux réalités du XXIe siècle? C'est possible de le faire au niveau de la région, mais ça ne nécessite pas la destruction de la structure municipale au niveau local. Parce que c'est ça que vous faites. Pour régler des problèmes qui sont réels et qu'on peut parfaitement régler au niveau régional, on est en train, au nom d'une vision uniforme ? uniformiste, même ? de détruire la vitalité même du tissu au niveau local, M. le Président. Et c'est pour ça que nos concitoyens se sont levés, c'est pour ça que nos concitoyens continuent à s'opposer à ce projet, parce que réellement ils savent qu'ils vont perdre ? perdre ? à l'heure actuelle quelque chose d'important.

Alors, on a fait valoir aussi, certaines personnes ont fait valoir: Voici, il peut y avoir des économies d'échelle. M. le Président, je n'ai vu aucune étude sérieuse qui permette de conclure que, par les fusions, par la maxi structure, on va avoir une diminution de la taxation foncière. Au contraire, les exemples qui ont eu lieu soit à Toronto, soit dans d'autres villes américaines où des fusions se sont passées, c'est que, s'il y a eu, au premier temps, peut-être une légère diminution de la taxation foncière, la tendance à la boulimie qui caractérise les structures grosses est bien vivante, a toujours réussi, au bout, si on projette sur quatre ou cinq ans, à une augmentation du fardeau fiscal foncier. Et il est à craindre aussi que les fusions forcées que vous voulez imposer aux citoyens de Montréal, aux citoyens de Québec ou aux citoyens de l'Outaouais vont résulter, à court terme, par des augmentations du fardeau fiscal foncier.

Troisième point, la ministre n'a aucune idée, mais aucune idée, de la difficulté dans laquelle elle est en train de rentrer en ce qui touche les conditions de travail des employés municipaux et particulièrement les régimes de retraite des employés municipaux. La ministre doit savoir, et je vais vous donner un exemple: On a, entre Verdun et ville LaSalle, pour des raisons d'efficacité, fusionné le service de pompiers de la ville de Verdun avec le service d'incendie de la ville de LaSalle, deux villes voisines qui avaient des tailles et des services d'incendie relativement comparables mais qui avaient néanmoins chacune des corps de pompiers, et de Verdun et de LaSalle, des fonds de pension qui étaient des fonds de pension différents, où chaque groupe, pour des raisons qui leur étaient propres, en ce qui caractérisait le nombre, l'âge moyen, l'âge des personnes qui y participaient, avait établi des bénéfices qui étaient différents de l'un à l'autre.

Au bout de quatre ans, on n'a toujours pas réussi à fusionner les deux fonds de pension, au bout de quatre ans, on n'a toujours pas réussi à négocier une convention collective pour cette nouvelle situation que sont les pompiers. Et on ne parle pas de beaucoup de personnes, M. le Président. Vous savez ce que ça peut être, un service d'incendie dans une petite ville comme Verdun, 65 000 habitants, ou Lachine, 72 000 habitants, ce n'est pas la fin du monde. On n'a toujours pas réussi parce qu'il y a des intérêts tout à fait compréhensibles qui sont différents dans un groupe et dans l'autre.

Alors, M. le Président, pouvez-vous bien croire avec moi comment vous allez pouvoir réussir à fusionner 47 fonds de pension sur l'île de Montréal? Vous êtes en train de créer un cauchemar qui n'a aucun bon sens et vous n'avez aucune idée, mais aucune idée, Mme la ministre, des difficultés dans lesquelles vous rentrez si réellement vous avez la prétention... ce qui serait, si jamais vous tombez dans ce risque de vouloir fusionner de force les différentes villes de l'île de Montréal, la difficulté dans laquelle vous allez rentrer, devoir arriver à harmoniser les régimes de retraite entre les employés de chacune des municipalités. Alors, d'aucuns vont dire: Oui, mais, écoutez, ce n'est pas grave, ils vont continuer à exister.

n(12 h 40)n

Autre problème, M. le Président. N'importe comment, vous allez avoir à gérer. Et voyez les coûts de gestion lorsque la personne sera directrice des services municipaux de cette nouvelle ville fusionnée et elle aura des gens à gérer, des personnes qui adhèrent à 47 fonds de pension différents, avec des cotisations différentes et des bénéfices différents, des périodes de prise de la retraite différentes. Ceci pour vous expliquer, M. le Président, que ce projet-là, lorsqu'on veut faire rentrer par un trou carré une chose qui est ronde, on arrive réellement aux aberrations qu'on trouve dans le projet de loi actuellement.

Pour régler un problème réel ? fiscalité d'agglomération à Montréal, nécessité d'une meilleure coordination du développement économique dans la grande région de Montréal, nécessité aussi d'une meilleure coordination en ce qui touche l'assainissement des eaux, l'environnement ? on est en train de détruire la vitalité du tissu local qui permet à chaque citoyen d'avoir un accès direct et rapide à un élu ayant du pouvoir, ayant une possibilité aussi d'avoir un lien direct avec ses concitoyens, parce qu'il a un lien de... il lève des taxes, il est en mesure de répondre aux besoins de ses citoyens. Pour répondre à des problèmes réels, on est en train de tuer ce qui est de plus en plus la vitalité du niveau local et ce qui est important pour le futur du XXIe siècle.

On va complètement, mais complètement à contre-courant. Ce qui est actuellement dans le sens normal, c'est de soutenir la vitalité des structures locales. C'est ça, actuellement, la mondialisation. La mondialisation, ça veut dire soutenir le développement local et voir à mieux coordonner les choses au niveau global. Ce projet de loi est totalement à contre-courant, M. le Président. Et il est grave parce qu'il détruit la structure locale. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 170. Et je reconnais le prochain intervenant. Il est président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, c'est mon triste devoir aujourd'hui d'intervenir dans le débat sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais; Bill 170, An Act to reform the municipal territorial organization of the metropolitan regions of Montréal, Québec and the Outaouais.

Un triste devoir, M. le Président, parce qu'on a devant nous quatre villes de mon comté qui ont bien servi la population. La ville de Dorval, la ville de Pointe-Claire, la ville de Beaconsfield et la ville de L'Île-Dorval sont des villes avec une longue expérience. Elles ont un très important sentiment d'appartenance avec les citoyens et les citoyennes qui demeurent dans ces villes. Et elles ont vraiment un sentiment de très grande menace, que la qualité de la vie, la qualité de leur identité locale est menacée par le projet de loi n° 170. Et ce n'est pas d'hier. C'est évident que la notion des fusions est dans l'air depuis un certain temps.

Alors, moi, comme député, j'ai dit: Il faut avoir une certaine grille ou une certaine analyse. Qu'est-ce qu'on peut faire pour évaluer le mérite d'un projet de loi, d'un projet de fusion? Et j'ai dit: Évidemment, il y a une question d'économie. Alors, si quelqu'un ici peut me démontrer qu'on a un projet qui va faire des économies pour les contribuables de mon comté, les personnes qui doivent payer les taxes de mon comté, je dis: Je vais regarder ça de près.

Mais le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui va augmenter d'une façon très, très importante les taxes foncières des résidents du comté de Jacques-Cartier, et je dis: Est-ce qu'il y a des économies globales d'échelle qui méritent tout ça? Et, à cet égard, il n'y a aucune étude qui démontre qu'on va faire des économies. Les études qui ont été commandées par le gouvernement, entre autres, le rapport Bédard, également il y a un rapport qui a été fait par la compagnie SECOR, disent qu'il y a le potentiel pour faire des économies, mais uniquement si on est en train de faire des changements dramatiques dans les relations de travail et les relations avec les syndicats sur l'île de Montréal. Il n'y a aucune preuve, aucune preuve qu'on va faire ces genres de changements importants qui vont changer la qualité des relations entre la ville de Montréal et ses employés.

Alors, les hypothèses d'économies qu'on trouve dans le rapport Bédard, qu'on trouve dans le rapport SECOR, étaient basées sur les hypothèses de travail que le gouvernement a rejetées. Alors, dans ce sens, il n'y aura pas d'économies d'échelle. Quand on voit un petit peu plus grand et qu'on cherche les chercheurs... Je cite un économiste, François Desrochers, qui a indiqué que «aucune des études et des analyses réalisées à ce jour ne permet d'établir que les regroupements municipaux peuvent conduire à des économies d'échelle». Alors, ça, c'est un expert, un universitaire qui a regardé ça.

Je fais référence également au professeur Andrew Sancton qui, dans son livre La frénésie des fusions, a fait le même constat. Et on a juste à aller voir à Halifax, où il y avait une fusion forcée qui était un débat, qui ne marchait pas; il y a un grand déficit démocratique maintenant, les citoyens n'ont pas accès à leur maire, à leurs élus; c'est très grand et ça coûte encore plus cher que les budgets des villes précédemment. Même son de cloche à Toronto où les coûts de transition sont déjà rendus à 800 millions de dollars en montant et les économies d'échelle fondent parce que faire le travail que mon collègue le député de Verdun vient d'énumérer, la fusion des conventions collectives, la fusion des fonds de pension, c'est nettement plus dispendieux que prévu.

Alors, au lieu d'avoir des économies, au lieu d'être capable de dire aux contribuables de mon comté: Ça, c'est un exercice qu'il faut faire, il faut regarder ça attentivement parce qu'il y a un potentiel d'économies, on est devant le contraire. On est devant une situation où les coûts de transition et les coûts, au rythme de croisière, vont augmenter pour tous les résidents sur l'île de Montréal.

Alors, ça, c'est le premier test. Et, sur certaines villes... Je prends l'exemple de la ville de Pointe-Claire. À maintes reprises, la revue L'actualité, avec, je pense, l'INRS, a fait une étude: C'est quoi, la ville la mieux gérée au Québec? Alors, ils ont vu l'ensemble des villes d'une certaine taille, je pense 20 000 et plus, et le gagnant, année après année, c'était la ville de Pointe-Claire qui est connue pour une gestion serrée de ses affaires ? ils sont toujours dans une situation budgétaire équilibrée ? qui a une gamme de services de qualité qu'elle offre à ses citoyens, c'est vraiment un exemple, un modèle à suivre d'une ville qui est très, très bien gérée.

Et ça m'amène à ma deuxième... Alors, au lieu d'être reconnue pour sa saine gestion, il va lui être maintenant demandé de payer davantage pour la mauvaise gestion de la très grande ville. Alors, au lieu d'être récompensée pour une saine gestion, elle va être pénalisée pour l'avoir fait. Et je pense que c'est important de juste énumérer. Parce que la deuxième grille d'analyse, s'il n'y a aucune économie, si ça va, au bout de la ligne, coûter beaucoup plus cher pour tout le monde, est-ce que, au moins, on peut dire: La qualité des services va être améliorée? Parce que ça, c'est le deuxième test. Et peut-être que les contribuables seraient prêts à payer plus pour avoir un meilleur service.

Mais j'ai mes doutes, parce que, regardez, dans mon comté, les services de qualité qui sont déjà fournis. Pour prendre quelque chose qui est très proche de moi encore, c'est la question des bibliothèques municipales. Il y a trois bibliothèques municipales de très haute qualité dans le comté de Jacques-Cartier. Elles sont le résultat du bénévolat, des municipalités qui ont mis de l'argent année après année dans les bibliothèques, qui ont dit: L'accès aux livres, l'accès au savoir, ça, c'est une priorité.

Alors, je prends l'exemple de ma ville natale de Beaconsfield. Quand j'étais jeune, la bibliothèque était dans un camion qui arrivait dans la cour de l'école et on pouvait prêter les livres. Mais il y avait une décision à prendre à Beaconsfield: est-ce qu'un aréna ou une bibliothèque était plus important pour l'avenir de notre communauté? Alors, la décision a été prise. Un aréna, c'est bien beau ? on peut patiner à l'extérieur ? mais une bibliothèque est essentielle. Alors, le choix a été fait de procéder à la construction d'une bibliothèque, parce que c'est vraiment un lieu public important dans la vie d'une communauté. Même décision prise à Pointe-Claire, même décision prise à Dorval. Alors, on a trois bibliothèques de qualité maintenant.

n(12 h 50)n

Quand j'ai posé la question, la semaine passée, sur l'avenir de mes bibliothèques municipales à la ministre de la Métropole, elle a évoqué la possibilité de tarification. Alors, le seul moyen de garder la qualité des services pour quelque chose qui, à mon avis, doit être toujours gratuit... Moi, j'ai toujours cru qu'une bibliothèque, il faudrait avoir un accès gratuit à tout le monde, qu'il n'y aurait jamais une taxe sur le savoir. Dans la même logique, le retraité Gérard D. Levesque a toujours exempté les livres de la taxe de vente au Québec, parce qu'il disait: On ne peut pas mettre une taxe sur le savoir, même chose sur l'accès aux bibliothèques.

Alors, quand la ministre m'a dit, la semaine passée: Vous pouvez garder vos bibliothèques dans votre comté, M. le député, mais avec des tarifs, moi, je rejette ça, parce que je pense, comme principe de base, qu'à une bibliothèque publique il faut avoir un accès gratuit en tout temps. Alors, pour juste cet exemple, des services de qualité excellente dans mon comté sont menacés par le projet de loi n° 170.

J'ai ri cette semaine quand ce gouvernement... après deux ans, que le Vérificateur général ait sonné un cri d'alarme que nos services d'ambulance ne marchent pas au Québec. Alors, ça a pris deux ans pour arriver... Et c'est quoi, parmi les conclusions proposées par M. Dicaire à la ministre de la Santé et des Services sociaux? Il faut avoir un programme de premiers répondants. Alors, imaginez, M. le Président, il y a 25 ans maintenant, les villes de Pointe-Claire, Beaconsfield et Kirkland ont mis en place un système de premiers répondants, parce qu'il y avait une petite municipalité qui était capable de plus agir.

Et, malgré l'obstruction systématique d'Urgences-santé, si vous avez une crise cardiaque, si vous avez un accident à Beaconsfield, à Kirkland et à Pointe-Claire, les premières personnes sur les lieux vont être les pompiers, parce que les services fournis par Urgences-santé, ils ne respectent pas les normes internationales, c'est-à-dire qu'il faut répondre, dans une urgence, en bas de huit minutes. Ça, c'est la moyenne. Ça, c'est le standard établi par l'Amérique du Nord. En tissu urbain, en bas de 50 % du temps, Urgences-santé est capable de le faire. Mais les pompiers sont là en bas de cinq minutes, parce que nous avons vite compris qu'il faut nous organiser pour avoir des services locaux de qualité.

Même chose pour un autre programme que je trouve très important. On parle beaucoup qu'il faut encourager d'avoir des services pour nos jeunes. Un des programmes très populaires dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est la natation, et on a construit un réseau tout à fait unique au Québec de piscines communautaires où c'est les bénévoles qui les gèrent, c'est très, très populaire. Oui, il y a un soutien des villes, et surtout avec certains coûts capitaux, c'est souvent la municipalité qui va arriver pour aider les piscines communautaires à être protégées. Mais ces piscines sont souvent le lieu où on trouve la jeunesse à la fin de la journée. Le soir, il y a des activités sociales. Alors, au lieu de laisser les enfants peut-être faire d'autres activités, on a un lieu de rassemblement communautaire à Jacques-Cartier. Et c'est souvent également le premier lieu de travail pour la plupart de nos adolescents. Ils n'ont pas des sommes pharamineuses, mais c'est un excellent moyen d'avoir une première expérience de travail. Mais ça prend le soutien des municipalités, ça prend le soutien des efforts locaux, en travaillant avec les bénévoles, pour fournir ces services.

Mais l'autre aspect, avec le soutien de la ville de Pointe-Claire, le centre aquatique, à Pointe-Claire, a produit 27 membres de nos équipes olympiques. La plus récente, c'est Anne Montminy, qui a gagné deux médailles aux Jeux olympiques de Sydney. Alors, il y a à la fois ce centre d'excellence mais également des services très populaires pour l'ensemble des jeunes de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, soutenus par la municipalité. Et je n'ai aucune assurance de ce gouvernement qu'on va être capable de protéger ce service de qualité qui est, encore une fois, menacé.

On parle de logement social. La ville de Dorval et la ville de Pointe-Claire ont des organismes municipaux d'habitation. On a un soutien pour le logement social, et, s'il y a d'autres équités à corriger, première des choses, les villes, les banlieues sur l'île de Montréal paient pour la Communauté urbaine de Montréal. Dans mon comté, entre le tiers et la moitié de la taxe foncière sur les maisons est déjà envoyé pour soutenir une police régionale, un transport régional, un service d'environnement régional, un service d'évaluation foncière régional.

Alors, tous ces services qui sont régionalisables le sont déjà fait. Mais, si on veut chercher une certaine équité, il faut répondre à la question qui était posée par Jean-Claude Marsan, dans son article qui a paru récemment, Le triomphe d'un rêve dépassé: Pourquoi la personne qui vit à Sainte-Anne-de-Bellevue doit-elle payer pour la construction d'un métro dont elle ne verra jamais le bout d'un wagon dans son patelin, alors que les citoyens de Longueuil, qui l'empruntent quotidiennement, ne sont pas soumis au même fardeau fiscal? Qu'ils le veuillent ou non, les résidents de la rive sud, de Laval et de la couronne nord font aussi partie du même espace socioéconomique qu'on appelle la métropole.

Alors, qu'est-ce qu'on dit? Banlieue sur l'île, il y a une règle du jeu; banlieue qui est de l'autre côté d'un pont, c'est d'autres règles du jeu. Et, si on recherche une plus grande équité, ça doit être une équité entre l'ensemble des banlieues et pas uniquement les banlieues sur l'île de Montréal.

Et, l'autre chose, le gouvernement parle longtemps de l'équité sociale au niveau du logement social, entre autres. Si on cherche une plus grande équité, tous les experts vont dire que ce n'est pas par la taxe foncière qu'on va créer l'équité. Mes parents, qui sont à la retraite, demeurent dans la même ville que moi, leur fils qui travaille, et mon épouse travaille. Alors, au niveau des revenus, c'est deux ménages avec des revenus fort différents, mais on paye la taxe foncière au même niveau. Alors, si on veut créer une plus grande équité, si on veut avoir un appui additionnel au logement social, ça passe par la taxe sur nos revenus.

Tous les experts ont convenu que, si on veut vraiment faire un meilleur partage de la richesse dans notre société, c'est à notre taxe sur nos revenus qu'il faut s'adresser et pas la taxe foncière, parce que la taxe foncière traite les personnes à la retraire, les chômeurs, les personnes qui travaillent de la même façon. C'est le même taux d'imposition pour tout le monde qui demeure. Ça, ce n'est pas équitable. Ça, ce n'est pas juste. Alors, si vraiment on décide que demain matin le gouvernement veut faire un grand programme d'une plus grande équité dans le logement social, on va payer ça à partir du budget du gouvernement du Québec qui est basé avant tout sur une taxe sur nos revenus, si on cherche une plus grande équité. Mais ça, c'est les grands services de qualité qui sont menacés. Les réponses de ce gouvernement: les arrondissements vont avoir la capacité de regarder ces genres de priorités des services de proximité.

But 200 years ago, Mr. Speaker, in Great Britain, we had our first experience with boroughs, if you remember, the controversy over the rotten boroughs. Because rotten boroughs were supposed to exist, they sent Members to Parliament. But, when there was closer examination, there was nothing there because the boroughs who were represented in the House of Commons in London were under water. They were parts of the coast of England that had been flooded centuries before, but no one had bothered to check, and they continued to send Members to Parliament. So, in the same sense, the boroughs that are proposed in this legislation have no real power because, everyone knows, if you can't control the budget, if you have no control over your revenues, you're not autonomist, so you have no more chance of affecting priorities, of supporting the various programs I've described in my speech, local services, whether they are fire services, whether they are library services, whether they are recreation services of high quality. There is no guaranty that they can be protected, under Bill 170, because the rotten boroughs that we will put into place have no real power. They will receive money. They will receive a check and they will divide it up into smaller checks and send it out to people. But they will have no real power to respond to local priorities. They'll have no real power to respond to local needs.

So the things that have made up the quality of life on the West Island, which have been an advantage... Because, if you look in the last 30 years, since the creation of the MUC, the only part of the island of Montréal that has grown in population, that has developed economically is the West Island. There has been a net decline in population, it's confirmed once again que la population des grandes villes diminue au profit des banlieues, ça continue. Alors, si on cherche les gagnants dans tout ça, si on cherche, comme j'ai dit, la croissance de la population de l'île de Montréal depuis la création de la Communauté urbaine de Montréal, c'est zéro, zéro depuis 30 ans.

Alors, si je veux chercher un autre nom pour le projet de loi n° 170, je pense que c'est un projet de loi pour promouvoir l'étalement urbain, parce que les entreprises et les citoyens vont regarder les taxes plus élevées sur l'île de Montréal, avec une grande bureaucratie qui ne répond pas aux besoins des citoyens, ils vont dire: Je suis mieux de m'installer dans la couronne nord. Je suis mieux d'aller m'installer à Hudson, à Vaudreuil-Dorion, à Deux-Montagnes, à Saint-Eustache. Je veux à tout prix...

Ce n'est pas par coïncidence que la ville au Québec qui croît en population le plus rapidement possible, c'est la ville de Saint-Colomban. Pourquoi? Parce que c'est à l'extérieur de la CUM. C'est à l'extérieur du nouveau Conseil métropolitain de Montréal. Tout le monde va être le plus loin possible de ce genre d'idée. Alors, on va promouvoir de nouveau l'étalement urbain.

n(13 heures)n

Et, juste en terminant, M. le Président, la chose qui est la plus choquante dans tout ça, c'est le mépris du citoyen. Les citoyens veulent s'exprimer. Moi, j'ai deux documents ici. La ville de Pointe-Claire, qui a fait une consultation porte à porte avec les cartes postales à remplir... Je n'ai pas amené le grand sac postal, l'ensemble des cartes postales, mais j'ai le registre ici des 16 000 électeurs sur 19 000 électeurs de Pointe-Claire qui ont jugé bon de participer à un sondage sur les fusions forcées, et, à 100 %, ils sont contre une fusion forcée. Alors, ça, c'est le registre. Tout le monde a dit que les citoyens, on a été écartés du processus. À la ville de Pointe-Claire, nous avons consulté les citoyens.

Également, les quatre députés de l'Ouest-de-l'Île ont consulté les citoyens. On a fait les audiences publiques que le gouvernement a refusé de faire à l'hôtel de ville de Kirkland. On a reçu les maires, on a reçu une vingtaine de groupes communautaires, une vingtaine de citoyens qui ont pris la peine... et également il y avait 25 autres personnes qui ont pris la peine, par écrit, d'écrire ici, qui ont écrit un rapport sur les consultations publiques tenues dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal et portant sur le projet de loi n° 170 visant les fusions municipales forcées.

Alors, en terminant, M. le Président, je demande le consentement du dépôt de ces deux documents qui sont les voix des citoyens qui voulaient s'exprimer. Leur droit d'être écoutés a été brimé par l'Assemblée nationale, alors je veux, par voie de dépôt, déposer ces deux documents et donner suite aux engagements que j'ai pris envers les électeurs de mon comté. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader? Consentement. Vos documents sont déposés. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que nous ajournions le débat sur le projet de loi n° 170.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Jusqu'à quand?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Vous savez très bien, M. le Président, que c'est une question à laquelle je ne peux répondre. Je ne sais pas quand. On le reprendra sûrement.

Une voix: Le plus tôt possible.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je considère que la motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et, à partir de là, M. le Président, je voudrais, par une motion aussi, entériner une entente intervenue entre les leaders et le député de Rivière-du-Loup, qui se lit comme suit:

«Qu'il soit permis à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi de présenter un projet de loi malgré les articles 53, 54 et 232 du règlement de l'Assemblée nationale;

«Qu'il soit permis de procéder à l'ensemble des étapes législatives du projet de loi présenté par la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, et ce, dans la même séance, malgré les articles 230, 236 et 237, entre autres;

«Que l'adoption du projet de loi présenté par la ministre d'État au Travail et à l'Emploi soit terminée à 20 h 45;

«Que, malgré l'article 21, l'Assemblée poursuive ses travaux pendant la période de 18 heures à 20 heures;

«Que les commissions parlementaires convoquées pour ce soir, le 15 décembre, voient leurs travaux prendre fin à 20 h 45 nonobstant les avis donnés par le leader du gouvernement aux affaires courantes;

«Que les dispositions du règlement de l'Assemblée inconciliables avec l'objectif de la motion, soit "l'adoption du projet de loi présenté par la ministre d'État au Travail et à l'Emploi pour 20 h 45", ne puissent s'appliquer; et

«Que, dès l'adoption dudit projet de loi, l'Assemblée ajourne ses travaux au mardi 19 décembre 2000, à 10 heures.»

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement, M. le Président, nous avons consenti à la présentation de cette motion par le gouvernement. Vous vous souviendrez que c'est le chef de l'opposition officielle qui avait adressé une question au premier ministre il y a deux jours et a offert sa collaboration pour l'adoption d'une loi qui assurerait le service de transport en commun pour les gens de la grande région de Québec.

Vous me permettrez de dire à ce moment-ci que cet accord ne peut en aucun temps être invoqué ou constituer un précédent à l'Assemblée nationale du Québec. Nous sommes dans le cadre de l'adoption d'une loi spéciale, d'une suspension des règles habituelles qui accordent des droits de parole à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre et que c'est cette circonstance exceptionnelle qui nous amène à donner notre consentement.

C'est la deuxième fois que nous le faisons au cours de cette session. Nous l'avons fait également dans le cas des employés du port de Montréal. À chaque fois, c'est à regret que nous devons le faire. C'est un constat d'échec, comme tel, que l'Assemblée nationale se doit de constater. Mais je ne voudrais pas qu'en quelque moment que ce soit ou en quelque occasion que ce soit, soit un leader du gouvernement, soit un leader de l'opposition puisse invoquer qu'il s'agit d'une habitude, des us et coutumes de la jurisprudence ou de la réglementation de l'Assemblée nationale. C'est vraiment dans des circonstances extrêmement exceptionnelles que nous le faisons, et c'est de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le leader de l'opposition a parfaitement raison, et je suis pleinement d'accord avec les propos qu'il vient de tenir. Et, effectivement, je voudrais remercier l'opposition officielle, et particulièrement le chef de l'opposition, pour la collaboration manifestée à l'occasion de l'adoption de ce projet de loi. Je pense que nous sommes tous tombés d'accord que, dans les circonstances que nous connaissons, il fallait que l'Assemblée nationale prenne en compte d'abord et avant tout les intérêts de la population, et particulièrement des usagers du transport en commun de la région de la Capitale-Nationale.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Donc, la motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous allons débuter nos travaux, et je céderai immédiatement la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi afin qu'elle présente son projet de loi. Oui, les notes explicatives.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'assurer la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

À cette fin, le projet de loi impose des obligations particulières aux salariés représentés par le Syndicat des salariés de garage de la STCUQ, à cette association et à la Société relativement au maintien du service, et il remet en force, jusqu'au 31 mai 2001, la dernière convention collective qui liait les parties visées.

Le projet de loi prévoit également la nomination par le gouvernement d'un conseil de médiation chargé d'agir auprès des parties visées pour les aider à améliorer les relations de travail et l'organisation du travail dans l'entreprise, ainsi qu'à conclure une convention collective.

Le projet de loi prévoit aussi la possibilité que le dossier relatif à la négociation d'une convention collective soit déféré à un arbitre, selon les modalités de propositions finales, et dont la sentence arbitrale lierait les parties à compter du 1er juin 2001 jusqu'au 31 décembre 2003.

Le projet de loi prévoit finalement, en cas d'inexécution des obligations qu'il impose, des sanctions administratives, civiles et pénales.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Alors, conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous allons dès maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi ? excusez, est-ce que je pourrais avoir une copie du projet de loi, s'il vous plaît? Merci beaucoup ? n° 183, Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la communauté urbaine de Québec.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 183? Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je pense que la population de Québec ainsi que l'opposition auront compris qu'il y a eu des efforts colossaux ? et le mot est faible ? de la part de plusieurs personnes dans le sens de favoriser une entente entre la STCUQ et le Syndicat des employés d'entretien de la STCUQ, des efforts auxquels j'ai d'ailleurs personnellement contribué. Et nous devons constater aujourd'hui, à ce moment-ci, au moment où on se parle, que ces efforts n'ont pas porté fruit. Et je pense qu'on aura certainement l'occasion de se dire au cours de cette séance que d'abord le gouvernement et cette Assemblée devaient prendre leurs responsabilités, que la population de la ville de Québec et de ses environs n'avait plus à vivre dans le doute et dans l'incertitude et qu'en ce sens il fallait donc qu'un geste soit posé.

On ne doit pas s'en réjouir, M. le Président, parce que, vous le savez, une loi spéciale, c'est un aveu d'échec quant à la capacité des parties de travailler dans un environnement serein, sain, où bien sûr il peut y avoir des tensions, ça, ça fait partie de la vie, n'est-ce pas, mais où ces tensions sont extrêmement mal gérées et où ces milieux de vie deviennent finalement des milieux extrêmement malsains.

Alors, M. le Président, vous aurez également compris qu'au cours des dernières heures les parties ont bien vu que le gouvernement était très sérieux dans sa menace de présenter à cette Assemblée une loi spéciale demandant, assurant, donc, la reprise des services de transport en commun sur le territoire de Québec et qu'elles ont fait un certain nombre d'efforts. Mais ces efforts n'étaient pas suffisants.

n(15 h 30)n

Je rappellerai, et je l'ai dit ce matin en Chambre, au moment d'une question qui m'était adressée, que nous avons indiqué au Syndicat hier que leur offre de retirer pour la fin de semaine qui vient leur avis de grève, leur offre par la suite à l'effet de s'engager à ne pas faire de grève pour les trois prochains mois n'étaient pas suffisantes et n'offraient pas des garanties suffisantes pour la population quant à la disponibilité de ses services de transport en commun. Nous leur avons dit clairement et nous avons fait en sorte que le Syndicat mette un peu plus sur la table, ce qu'il a fait. Et je pense que ça, nous devons le saluer, il l'a fait. Je ne dis pas qu'il l'a fait de gaieté de coeur, mais il l'a fait. Le Syndicat a donc proposé à la STCUQ d'ajouter à cela la possibilité de conclure une convention collective par arbitre si les parties ne s'entendaient pas. C'était quand même un pas audacieux qui a été franchi hier soir.

Nous avons tous compris que la STCUQ, au cours de la matinée, a fait une contre-offre qui n'a pas été acceptée. À partir de là, quant à moi, les recommandations que j'ai faites au premier ministre et au Conseil des ministres ont été à l'effet de poursuivre ce que nous avions prévu de faire au cas où tout cela dérape, c'est-à-dire présenter ce projet de loi.

Je prendrai les quelques minutes, les prochaines minutes pour expliquer en quelques mots le sens du projet de loi, parce que, comme je l'ai indiqué, nous avions la préoccupation non seulement de régler le problème à court terme, c'est-à-dire de s'assurer que nous ne soyions pas dans le spectre d'une grève imminente, mais également nous avons pris un certain nombre de mesures pour tenter ? et j'espère que cet ultime effort sera significatif pour la STCUQ ? d'influencer la nature même malsaine des relations de travail qui sévissent à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Alors, je vais le reprendre de manière un peu méthodique, un peu pédagogique, pour qu'on puisse s'y retrouver correctement. Alors, vous aurez remarqué, M. le Président, que, dans la section I, nous retrouvons les définitions classiques qui apparaissent en général au début d'un projet de loi. Je n'accorderai pas plus d'attention à cette section.

La section II concerne la reprise du service. Il est donc indiqué que les employés membres du Syndicat des salariés de garage de la STCUQ doivent être présents au travail selon leur horaire habituel et accomplir leur tâche sans arrêt ni ralentissement. Il y est aussi indiqué, à la section II, que le Syndicat doit prendre les moyens appropriés pour amener les salariés à se conformer à cette loi et que, de son côté, la STCUQ doit prendre les moyens pour que soit dispensé le service habituel de transport en commun. Je rappellerai, M. le Président, aux gens qui nous écoutent qu'il y a là, donc, une double responsabilité. Et nous désignons les deux parties: le Syndicat doit prendre les moyens pour amener les salariés à se conformer à la loi et la STCUQ doit prendre les moyens pour que le service soit dispensé. Alors, c'est là une double responsabilité. Nous y indiquons également, dans cette section, que la grève et le lockout sont interdits.

À la section III, M. le Président, nous indiquons que la convention collective, qui est échue depuis le 31 décembre 1999, s'appliquera pour une courte période, c'est-à-dire du 17 décembre 2000 au 31 mai 2001, et que la prochaine convention collective ou la sentence arbitrale éventuellement devra donc inclure des dispositions sur les salaires et les primes pour les années 1997, 1998, 2000 et 2001. Parce que je pense que les gens comprendront que nous ne disposons pas des conditions de travail dans le projet de loi, mais nous donnons, à la disposition des parties, des outils pour le résoudre. Et, dans le cas où ils n'y arrivent pas d'eux-mêmes, une sentence arbitrale décrétera donc les conditions de travail pour les prochaines années. Évidemment, nous y indiquons que les parties peuvent en tout temps s'entendre ou conclure une convention collective même si le processus d'arbitrage est en cours.

À la section IV, M. le Président, nous créons ? et c'est là le mécanisme qui nous apparaissait intéressant, nous permettant ainsi d'agir sur le futur des relations de travail au sein de la STCUQ ? donc un conseil de médiation qui sera chargé d'abord d'aider les parties à améliorer les relations de travail ainsi que l'organisation du travail et à conclure cette convention collective. Ce conseil aura un mandat jusqu'au 31 mars 2001. Il sera composé de trois membres dont un président, ces membres nommés par la ministre après la consultation des parties. Et ce conseil aura tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de son mandat et pourra, s'il le juge approprié, rencontrer les salariés, les membres du conseil d'administration de la STCUQ et ceux de la CUQ.

Par ailleurs, il est indiqué, au sujet de l'établissement de ce conseil de médiation, que la ministre déterminera la rémunération et les dépenses des membres du conseil, que le ministère du Travail assumera les dépenses du président, mais que les autres frais du conseil de médiation seront défrayés à parts égales par le Syndicat et la STCUQ.

Le conseil, donc, son premier travail sera d'aider les parties à conclure une convention collective, mais il pourra également faire des observations à la ministre sur la situation qui prévaut en matière de relations de travail et en matière de gestion du personnel à la STCUQ et émettre toute recommandation pertinente. Et évidemment, à tout moment, le conseil pourra mettre fin à son mandat et recommander à la ministre de déférer le différend à l'arbitrage.

Par ailleurs, M. le Président, à la section V, intitulée Règlement des mésententes entre l'association et la Société, nous présentons donc dans cette section l'aspect plus mécanique du règlement qui entourera le règlement de cette convention collective. Alors, je vous donne des indications, donc, sur cette section V en vous disant que, d'abord, une fois que les parties auront reçu l'avis de la ministre les informant que le dossier de renouvellement de la convention collective est confié à un arbitre, les parties disposeront de 10 jours pour s'entendre sur le choix d'un arbitre, à défaut de quoi la ministre en nommera un d'office.

Alors, je veux qu'on comprenne bien le sens du projet de loi. Les parties ont jusqu'au 31 mars pour conclure une convention collective, à moins que le conseil de médiation, avant cette date ? première date butoir du 31 mars ? fasse la recommandation de déférer à un arbitre le règlement de cette convention. À partir du 31 mars ou à une date précédente, dépendamment de la recommandation du conseil de médiation, si la convention collective n'est pas conclue de manière consensuelle entre les parties, elle est déférée à un arbitre.

Cet arbitre devra trancher le différend selon la méthode de l'offre finale, que certains appellent la sélection des offres finales. Les parties, donc, devront, chacune de leur côté, faire parvenir une proposition finale sur l'ensemble des éléments de cette convention collective à l'arbitre 15 jours suivant la nomination de l'arbitre. Avant de décider de la proposition à retenir, l'arbitre pourra évidemment tenter d'amener les parties à s'entendre. L'arbitre devra donc choisir entre les deux propositions, celle soumise par le Syndicat et celle soumise par la STCUQ, mais il devra tenir compte d'un certain nombre de critères. Ce sont des critères qui sont assez semblables à ceux utilisés dans le cadre de l'arbitrage des policiers, pompiers. Alors, ces critères sont: les conditions de travail applicables aux autres salariés de la STCUQ; les conditions de travail et d'organisation du travail qui prévalent dans des sociétés semblables ou dans des circonstances similaires; ainsi que, troisième critère, la situation et les perspectives salariales et économiques du Québec. L'arbitre ne peut pas modifier une proposition, sauf pour faire des corrections de forme. Et cette sentence, donc, arbitrale qui décrétera de la nature et du contenu de la convention collective s'appliquera du 1er juin 2001 au 31 décembre 2003.

Alors, M. le Président, ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est qu'au mieux, au mieux, les parties s'entendront avant le 31 mars 2001 sur leur convention collective et, au pire, le 1er juin 2001, il y aura une convention collective qui aura été décidée par un arbitre. Alors, le 1er juin 2001, le dossier de la convention collective sera clos.

Je termine simplement ces explications sur le projet de loi en vous parlant de la section VI qui concerne les sanctions. Donc, cette loi prévoit donc divers types de sanctions. D'abord, le gouvernement peut, par décret, prévoir la suspension du précompte syndical. Ce que ça veut dire, c'est que, pour chaque jour ou partie de jour où les salariés ne se conformeraient pas à la loi, il y aurait une suspension du précompte syndical pour une période de 12 semaines.

n(15 h 40)n

Par ailleurs, il est clairement indiqué que le salarié ne reçoit pas de salaire pour les périodes où il ne travaille pas, évidemment où il ne travaille pas parce qu'il ne respecte pas les dispositions de la loi. Nous avons également une disposition à l'effet que la rémunération des employés libérés pour activités syndicales sera coupée si l'association ne se conforme pas à la loi. La loi facilite également le recours collectif intenté par toute personne qui subit un préjudice à la suite d'un acte commis à la contravention de la loi. Et évidemment il y a un certain nombre d'amendes qui ont été prévues pour quiconque contreviendrait à la loi.

La section VII, qui s'intitule Dispositions finales, prévoit que l'interdiction de grève par contre prend fin le 1er juin 2001. Et là, M. le Président, il m'apparaît important de bien expliquer aux gens qui nous écoutent que, comme la convention sera décidée, dans le pire des scénarios, par un arbitre le 1er juin 2001, à partir du moment où une convention est décidée, le droit de grève n'est plus possible, on ne peut plus exercer son droit de grève. Alors, ce que nous prévoyons finalement, dans des mots simples, c'est que, d'ici à ce que la convention soit décidée de manière consensuelle ou par un arbitre, il ne peut pas y avoir de grève et qu'à partir évidemment du moment où la convention est décidée le droit de grève ne s'exerce pas dans les circonstances qui ne sont pas prévues au Code du travail.

Je terminerai cette explication plus pratique du projet de loi en disant que nous sommes à travailler à deux amendements que j'aurai l'occasion, au cours de cette séance, de déposer, mais je pourrai y revenir au moment où nous les déposerons. Alors, M. le Président, c'étaient donc les explications plus pratiques sur le sens de ce projet de loi.

Je terminerais peut-être sur un certain nombre de commentaires plus généraux, d'abord qu'effectivement nous avons pris soin... Nous avions deux choix lorsque nous avons réfléchi sérieusement à la rédaction d'un projet de loi. Nous avions le choix de décréter le contenu de cette convention collective qui fait l'objet de tant de tensions entre les parties, hein, la population de Québec le sait bien, ou nous avions le choix de faire en sorte que les parties soient condamnées à négocier encore. La solution la plus simple, en apparence, aurait été probablement de décréter le contenu de la convention collective, mais peut-être qu'on aurait enlevé finalement ? et c'est mon hypothèse, c'est le choix que nous avons fait ? une première chance que cette organisation ait un premier, le début d'un succès ensemble alors qu'elle n'en a pas eu depuis des années.

Cependant, même si nous avons jugé que les parties avaient intérêt à négocier encore, à être encadrées pour le faire, c'est bien évident qu'il fallait s'assurer qu'on ne vive plus dans le doute et dans l'incertitude. C'est la raison pour laquelle nous avons prévu un mécanisme clair, net et précis qui prévoit la fin de cette démarche de négociations, parce qu'il faut que ça ait une fin. Alors, je le rappelle, au mieux, les parties s'entendent d'ici le 31 mars, et, dans l'autre cas, eh bien, le 1er juin, la convention collective sera décrétée, et le dossier sera clos.

Le deuxième élément de ce projet de loi là, c'est la possibilité, donc, que le conseil de médiation aura de faire des recommandations et des observations au-delà de la gestion du renouvellement de cette convention collective. Et j'espère sincèrement que les parties vont saisir cette occasion qui leur est offerte. Ce conseil de médiation pourra donc faire des recommandations aux parties, il en fera également à la ministre, et j'espère que ce sera une base de travail intéressante permettant aux gens de la STCUQ ? et là je pense aux gens qui ont un rôle de gestionnaire comme aux travailleurs ? de rebâtir leurs relations de travail sur d'autres bases.

Je terminerai en disant que ? peut-être un message à l'intention du Syndicat ? même si j'admets qu'ils n'ont peut-être pas fait cette offre, dans les dernières heures de la soirée d'hier, de gaieté de coeur, ils l'ont faite, et je leur demande très humblement d'abord de respecter la loi. Ils ont intérêt à respecter la loi d'abord pour éviter les pénalités, M. le Président, mais surtout parce que, s'ils s'y mettent, ils ont les outils qu'il faut pour conclure honorablement une convention collective. Et je demande évidemment le même effort à la STCUQ.

Bien sûr, les parties peuvent décider de laisser aller les choses, et quelqu'un décidera pour eux, mais je les convie vraiment, après une crise comme celle-là, à faire des efforts pour arriver à changer cette dynamique. Et j'espère que cette loi spéciale arrivera à régler deux choses, d'abord la réalité pratique que les gens de Québec vivent, c'est-à-dire la disponibilité de transport en commun, et j'espère qu'elle aura aussi pour effet d'engager la partie syndicale et la partie patronale dans un avenir qui sera meilleur.

Alors, sur ce, M. le Président, je pense que j'ai donné les explications qui m'apparaissaient les plus importantes, je vais donc cesser mon intervention à la seconde. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail et députée de Bourget. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 183, projet de loi qui vise à assurer la reprise des services habituels en transport en commun sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Pour la première fois depuis que je suis député, ce n'est sûrement pas de gaieté de coeur que j'interviens sur un projet de loi, car, comme vous savez, quand on est obligé de présenter un projet de loi tel que celui-ci, c'est déjà un constat d'échec malheureux que nous devons faire. Et nous ne voudrions en aucun moment, je pense, ici, à l'Assemblée nationale, être obligés ou devoir intervenir de la sorte, tel que nous allons le faire ce soir.

Alors, je vous rappelle, au départ, M. le Président, vous vous souviendrez, qu'il y a quelques jours le chef de l'opposition officielle a offert sa collaboration au parti au pouvoir, au gouvernement du Parti québécois, afin d'essayer de régler le plus vite possible ce conflit et aussi surtout, je pense, d'assurer la protection du public en ce temps important de l'année. Alors, évidemment, nous, ici, aujourd'hui, nous serons également d'accord à supporter le principe du projet de loi présenté par la ministre de l'Emploi et du Travail.

Nous sommes d'autant plus d'accord avec ce principe que, vous savez, au Parti libéral, nous basons toute notre philosophie sur le citoyen d'abord. Nous croyons que le citoyen doit être au centre de toutes les actions de tout gouvernement, quel qu'il soit. Et, à ce moment-ci, donc il est très important de s'assurer de la protection de ce citoyen. C'est d'autant plus vrai, M. le Président, que les citoyens qui sont touchés par ce conflit de travail sont souvent les citoyens parmi les plus démunis de la société. On parle des travailleurs, on parle des étudiants, des gens qui sont retraités et qui ont besoin de ce service de transport en commun. Et il est donc essentiel que nous intervenions, malheureusement, dans ce conflit de travail afin d'essayer de rétablir le transport en commun dans la région de Québec.

n(15 h 50)n

Nous sommes évidemment d'accord, comme je vous ai dit, avec le gouvernement, puisqu'il s'agit ici de la protection du public, puisqu'on nous parle de rétablir le service qu'on appelle le service habituel, dans la région de Québec, le service habituel de transport en commun.

Nous sommes évidemment en principe aussi d'accord avec le projet de loi qui veut responsabiliser, dans le fond, les trois parties à ce conflit, c'est-à-dire les salariés eux-mêmes, également l'association ou, si vous voulez, le syndicat qui les représente, mais aussi également la Société, c'est-à-dire la STCUQ ou la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec. Donc, on reconnaît dans ce projet de loi là qu'il y a trois parties à ce conflit, deux parties dans le fond, mais une des deux parties, c'est les employés et aussi leur association. Donc, on reconnaît qu'il n'y a jamais du tort seulement d'un seul côté, et les trois personnes morales sont donc visées par ce projet de loi. C'est donc important.

Tantôt, M. le Président, je vous soulignais que malheureusement c'est un constat d'échec que d'être obligé de passer ce projet de loi. Je vous rappellerai que, depuis le mois de mars, il y a eu des essais de rencontre entre les deux parties, que, surtout depuis le mois de septembre, c'est-à-dire depuis maintenant un mois et demi, il y a eu des rencontres de négociation, rencontres de négociation qui n'ont mené à aucun aboutissement potentiel. On a fait intervenir ou le gouvernement a fait intervenir, je crois, deux conciliateurs dans le dossier. Les conciliateurs se sont retirés reconnaissant qu'il n'y avait rien à faire dans le dossier. Donc, c'est un constat d'échec important que nous devons reconnaître aujourd'hui et qui nous amène à démontrer certaines inquiétudes à l'égard de la situation à la STCUQ, c'est-à-dire à la Société de transport de la région de Québec.

En principe, le projet de loi, comme je vous ai dit tantôt, on est d'accord avec. On est d'accord, par exemple, qu'il prenne effet à partir du 17 décembre, c'est-à-dire dimanche prochain, 5 heures, au moment où le service reprend, et qu'il touche évidemment, comme je vous disais tantôt, les salariés, la Société elle-même, mais aussi l'association. Donc, c'est important que les trois parties soient visées par un tel projet de loi.

Il y a une section qui a attiré notre attention particulièrement, il s'agit de la section IV, M. le Président, où on parle du conseil de médiation. La ministre, je crois qu'elle veut en quelque sorte donner une dernière chance aux parties de finalement s'entendre. Et cette quatrième section du projet de loi a donc attiré particulièrement notre attention. Nous voulons rassurer la ministre que nous sommes en un total accord avec sa proposition de conseil de médiation, conseil de médiation qui aura un mandat assez large: d'une part, d'essayer de rapprocher les deux parties pour qu'enfin elles finissent par s'entendre et aussi conseil de médiation qui aura la possibilité de faire des recommandations à la ministre et aussi faire des recommandations aux deux parties. Alors, c'est important, ce conseil de médiation là, et nous sommes totalement d'accord que c'est un geste qui doit être posé.

Finalement, M. le Président, nous sommes aussi d'accord avec les sanctions, puisque, quand on regarde les sanctions qui sont imposées à une autre section du projet de loi, ces sanctions sont sensiblement conformes à ce que l'on a vu dans d'autres projets de loi similaires, comme, par exemple, dernièrement pour le conflit des transporteurs au port de Montréal.

Alors, le constat d'échec malheureusement, M. le Président, nous inquiète quelque peu et nous fait mettre un bémol sur le conseil de médiation. Je ne sais pas si vous savez, M. le Président, mais, au cours des dernières années, si on fait un résumé de ce qui s'est passé, au cours des 30 dernières années, il y a 10 conflits de travail à la STCUQ. Ce n'est clairement pas une indication de saines relations de travail. Au cours des six dernières années, il y a eu, à la STCUQ, quatre conflits de travail. Le premier de ces quatre conflits a eu lieu en 1994-1995. Il a duré quand même trois mois, et, pour être très précis, c'est même 95 jours qu'il a duré. Un deuxième conflit qui a duré, lui... qui était suite à la coupure du Parti québécois de 356 millions. Ils ont baissé les salaires de 6 %, et ça a donné lieu à un deuxième conflit de travail. Et un troisième conflit plus récemment, en 1999, qui a duré trois heures seulement, mais qui était encore un autre conflit. Et ce quatrième conflit, qui est maintenant celui des ouvriers d'entretien, qui touche encore une fois toute la population de Québec qui, déjà, au départ, souffre d'un service qui des fois démontre certaines lacunes.

Et, à ce moment-ci, bien nous sommes évidemment extrêmement déçus de la tournure des événements, puisque, au pire de la crise, cette récente crise, nous avons vu, par exemple, qu'il y avait seulement quatre circuits dans toute la région de Québec qui étaient en fonction. C'est donc que la population a été prise en otage. Parce que, comme vous savez, le transport en commun, c'est un monopole. Donc, quand ça tombe en grève, c'est la population entière qui est prise en otage par soit le patron ou les employés, selon que c'est un lockout ou une grève.

Alors, M. le Président, ce qui nous inquiète... Et, encore une fois, je répète, nous sommes d'accord avec la section IV du projet de loi, c'est-à-dire avec le fait que la ministre nomme trois personnes sur un conseil de médiation pour essayer de rapprocher les parties et d'en arriver à une entente, et c'est un but sain. Mais il ne faut pas non plus fonder trop d'espoir sur cette option, puisque les parties ont déjà eu de la difficulté à se rencontrer, elles ont négocié pendant un mois et demi, il y a eu deux conciliateurs qui sont intervenus, et finalement il n'y a jamais rien qui s'est passé, les parties n'ont pas réussi à se rapprocher l'une de l'autre pour en arriver finalement à une entente. Alors donc, de là notre scepticisme à l'égard du résultat potentiel de ce conseil de médiation.

Bien que nous sommes d'accord avec l'ensemble du principe du projet de loi, nous avons certaines réticences, que je voudrais soulever ici, au niveau du chapitre V ou de la section V du projet de loi. Dans cette section V, si le conseil de médiation n'a pas réussi à rapprocher les deux parties, c'est là que la ministre propose la nomination d'un arbitre, qui serait nommé conjointement par les deux parties ou par la ministre s'il n'y a pas entente entre les deux parties. Et c'est là que la ministre, on trouve, nous, qu'elle abdique ses responsabilités, c'est-à-dire qu'elle remet la solution de ce conflit dans les mains d'un arbitre nommé, non élu. Nous croyons sincèrement qu'une ministre du Travail responsable aurait, dans cette section V, non pas remis les responsabilités de régler le conflit dans les mains d'un arbitre extérieur nommé, mais bien plutôt que le gouvernement du Parti québécois aurait pris ses responsabilités et aurait décrété, décidé des conditions de travail qui devraient d'ores et déjà, à partir de ce moment-là, s'appliquer.

Parce que, je vous le rappelle encore une fois, dans un premier temps, à la section III, on donne la possibilité aux deux parties de se rapprocher et de s'entendre. Mais, si elles ne réussissent pas à s'entendre depuis le temps qu'elles vont avoir négocié ? je vous ai parlé encore une fois d'un mois et demi, deux conciliateurs; là, ça va rajouter un autre trois mois, environ, trois mois et demi où elles auront la possibilité de se rapprocher ? si, après tout ce temps-là, M. le Président, tout cet effort, les deux parties ne sont pas encore venues à une entente, moi, je pense que c'est de la responsabilité du gouvernement d'intervenir dans le dossier et de décider, de décréter à ce moment-là quelles seront les conditions de travail pour ce groupe-là.

n(16 heures)n

Alors donc, nous avons certaines réticences à la nomination d'un arbitre et surtout à mettre dans les mains d'un arbitre choisi, non élu, la résolution finale de ce conflit qui perdure depuis malheureusement trop longtemps. Et, comme je vous le disais tantôt, on a vraiment l'impression que le gouvernement du Parti québécois, que la ministre de l'Emploi et du Travail manque de courage quand elle remet cette responsabilité dans les mains d'une tierce partie. C'est vraiment de ne pas être responsable, comme gouvernement, que de ne pas dire: J'ai donné toutes les chances aux parties de s'entendre, elles ne se sont pas entendues, et donc j'interviens et je décide quelles seront d'ores et déjà les conditions d'emploi de ce groupe-là. Alors, M. le Président, vous noterez donc que la section V de ce projet de loi nous inquiète passablement, puisqu'il s'agit d'une abdication totale et complète de la part du gouvernement de ses responsabilités.

Tantôt, la ministre nous a parlé qu'elle déposerait un amendement. J'ai eu l'opportunité de regarder l'amendement à cette même section V. Et nous sommes inquiets d'un des amendements qu'elle dépose, où elle parle qu'elle va faire une enquête au niveau de la Société. On n'a pas d'objection à ce qu'il y ait enquête de la Société, parce que, comme on vous a dit tantôt, M. le Président, quand il y a des torts, il n'y a jamais des torts d'un seul côté, ça prend deux parties pour faire un conflit, et ici sûrement que ça ne fait pas exception.

Ce qui nous inquiète, par contre, c'est qu'il y ait seulement enquête d'un seul côté. Et, comme je vous disais, s'il y a des torts des deux côtés ? et les chances sont à 99,9 % qu'il y ait des torts des deux côtés ? s'il y a enquête, l'enquête devrait porter sur les deux côtés, c'est-à-dire aussi bien du côté de l'association ou, si vous préférez, du syndicat que de la Société elle-même, pour voir les gestes qui ont été posés dans les récentes années et qui ont amené cette situation aussi tendue entre ces deux parties-là. Alors, nous sommes donc inquiets de cet amendement. Et nous allons sûrement suggérer à la ministre des modifications à cet amendement-là tantôt, quand nous regarderons le projet article par article.

Toujours dans ce même article, il faut, je pense, M. le Président, passer outre des fois à nos opinions, nos préjugés et nos tensions qui existent et être capable de regarder une situation sur une base objective et d'essayer d'obtenir la meilleure solution possible. Et, comme je vous disais, je pense que dans tout conflit il y a toujours des problèmes des deux côtés. Malheureusement, donc, nous devons intervenir sur ce projet de loi qui n'est pas réjouissant, qui nous oblige à intervenir alors que les parties n'ont pas réussi à s'entendre. Ce sont des relations de travail pour le moins tendues que nous constatons à la Société de transport de Québec, et malheureusement nous devons intervenir.

Tantôt, la ministre disait qu'elle avait le choix, soit de décréter ou de faire négocier les parties. Et je voudrais lui dire que nous sommes d'accord avec l'objectif qu'elle poursuit, de faire négocier les parties, ce que nous entrevoyons d'ailleurs par son conseil de médiation. Mais, par contre, une fois que le conseil de médiation aura fait échec lui-même ? et Dieu nous en garde, s'il vous plaît, j'espère que ça n'arrivera pas ? s'il y a échec de la part du conseil de médiation, je pense que là le gouvernement devrait lui-même intervenir et non pas utiliser un arbitre pour se laver les mains du conflit et de ses responsabilités.

Alors donc, j'abonde dans le sens de la ministre, je suis d'accord en principe avec le projet de loi proposé et je suis d'accord aussi à ce qu'on demande aux deux parties de faire des efforts. Parce que c'est sûr que la situation est tellement tendue à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec qu'il est important que chacune des parties mette de l'eau dans son vin et fasse un effort sincère, volontaire vers un rapprochement de l'autre partie, ce que je souhaite le plus, de tout coeur, M. le Président. Alors donc, nous sommes en principe d'accord avec le projet de loi, avec les restrictions que j'ai mentionnées. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Mont-Royal et critique officiel de l'opposition en matière de travail.

Alors, je céderai maintenant la parole au député de Montmorency. M. le député.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Il me fait un très grand plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 183, Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec. Un projet de loi qui, comme mon collègue de Mont-Royal expliquait préalablement, vise essentiellement à assurer la reprise des services habituels de transport en commun dans la grande région de Québec.

M. le Président, à 34 ans, je n'ai à vrai dire aucun autre souvenir de situations très difficiles et de relations très tendues entre les deux parties au niveau de la STCUQ. Plusieurs d'entre nous ici, dans la Chambre, se souviennent d'une grève qui a duré plusieurs semaines sinon plusieurs mois en 1979 et qui a marqué l'imaginaire collectif des habitants de la région de Québec, une grève qui a été très pénible, très longue, qui a lourdement affecté les usagers du système en commun.

Le député de Mont-Royal tout à l'heure faisait référence au fait qu'effectivement il y a eu au cours des dernières années dans la région de Québec quatre grèves importantes en six ans. Ce n'est pas peu dire. Et il faut rappeler, surtout pour les gens de Montréal qui nous écoutent présentement, que pour nous, à Québec, le système de transport en commun est aussi important que le métro peut l'être pour les résidents de l'île de Montréal. Donc, il existe une situation difficile, tous en conviendront.

Et permettez-moi de vous brosser un bref rappel, M. le Président, des principaux événements qui se sont déroulés au cours des dernières semaines dans le cas de la présente grève et qui amènent à l'action gouvernementale que nous connaissons aujourd'hui. Donc, il faut rappeler aux gens de Québec qui nous écoutent que la convention collective des employés de garage de la STCUQ est échue depuis le 31 décembre 1999 et qu'il y a eu pas moins de 30 rencontres de conciliation. Trente rencontres de conciliation, ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Il y a eu donc beaucoup d'efforts qui ont été investis depuis le 12 mai 2000. Aucun point en litige, malgré ces 30 rencontres, n'a pu vraiment être réglé ou solutionné. Et les employés de garage, au nombre d'à peu près 250, ont donc décidé de débrayer le 4 novembre dernier, déjà depuis donc plus de six semaines.

Rapidement, les parties se sont tout de même entendues sur des services essentiels, c'est-à-dire grosso modo faire fonctionner à peu près 220 autobus, alors qu'on sait que la flotte de la STCUQ en compte 360. Cela a généré, M. le Président, des problèmes énormes aux usagers au cours des dernières semaines, aux employés évidemment qui tous les jours prennent l'autobus pour se rendre à leur lieu de travail, aux étudiants qui font de même pour se rendre à leur école secondaire, au cégep ou encore à l'université, aux personnes retraitées qui bien souvent n'ont que ce moyen de transport pour pouvoir aller d'un endroit à l'autre. Donc, ça a gravement hypothéqué la qualité du système de transport que nous avions. Et nous avons reçu, tous les députés de la région de Québec, tous autant que nous sommes, de très nombreux appels à notre bureau de comté pour nous dire: Bien, écoutez, on sait que ça relève d'une compétence de la Communauté urbaine de Québec, mais on vous demande, de grâce, d'intervenir. Il y avait, disons, une pression sociale très forte à ce qu'on surveille de près l'avancement des négociations et des conciliations et, au besoin, que nous puissions intervenir avant l'ajournement donc de la session.

Nombre de mes amis, M. le Président, ont été privés de pouvoir prendre tout de suite l'autobus lorsqu'il passait devant eux parce qu'il était complètement rempli, puis ils devaient attendre un deuxième autobus, qui lui aussi était complètement bondé, et puis devaient attendre un troisième autobus, de telle sorte qu'il y a bien des gens qui ont vu comme ça des délais d'attente s'additionner. Parfois, de Beauport à la colline parlementaire, ça pouvait prendre plus d'une heure, une heure et quart, une heure et demie, dans certaines occasions. Donc, c'est des délais d'attente qui étaient devenus totalement inacceptables, M. le Président.

Encore pire que ça, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que, le 1er décembre, il y a eu une réduction en deçà des services essentiels, ce qui est très problématique. Non seulement on était un certain temps sur les services essentiels, mais on est descendu encore plus bas, aggravant davantage la situation, alors que la ministre du Travail a demandé aux parties de faire une trêve jusqu'au 13 décembre et de collaborer activement avec deux médiateurs, deux médiateurs très aguerris, d'ailleurs, que nous connaissons, qu'elle avait nommés pour essayer de rapprocher les parties.

n(16 h 10)n

Alors, M. le Président, cette médiation s'est déroulée de manière très intensive, il faut bien le reconnaître, du 4 au 8 décembre, sans toutefois permettre à aucune des parties en présence de pouvoir se rapprocher et de régler enfin, au bénéfice des usagers, leurs problèmes.

Par ailleurs, le syndicat a déposé au ministère du Travail, très récemment, un avis de grève pour le 16 décembre 2000, avis qu'il a en quelque sorte levé il y a quelques heures, mais on reste encore avec une épée de Damoclès sur nos têtes, M. le Président. Les usagers se sentent les otages d'un conflit de travail qui perdure et qui dégénère. Ils veulent avoir la certitude qu'ils pourront emprunter leur système de transport en commun, pour lequel ils paient d'ailleurs, pour lequel tous les contribuables versent une partie de leurs impôts, ils veulent avoir l'assurance qu'ils pourront avoir, au moment où ils en auront besoin, leur service de transport en commun.

Cette situation est d'autant plus importante que nos commerces vivent, dans les jours que l'on a présentement, la période la plus intense de leur activité économique. On sait tous ? puis ça ne prend pas un cours classique pour le savoir ? que la période du temps des fêtes, c'est la période où on vend le plus, où les consommateurs achètent le plus, où il y a le plus de transactions. C'est là où les commerçants généralement font leurs profits. Eh bien, vous savez, il y a beaucoup de commerçants qui sont très inquiets parce que, évidemment, ils sentent très bien que leur clientèle qui utilise le transport en commun est affectée et a de la difficulté à pouvoir se rendre dans leurs établissements pour pouvoir donc acheter avant la période du temps des fêtes. Donc, il y a une dimension économique qu'il ne faut pas négliger là-dedans, M. le Président.

Les étudiants, bien sûr, sont en période d'examens. Tout le monde le sait également, cette période d'examens est une période très intense. Les étudiants veulent être 100 % concentrés sur la réussite de leur scolarité. En plus, s'il faut leur donner le fardeau de commencer à se casser la tête pour savoir comment ils vont se rendre dans leur salle de cours pour faire ces examens-là, bien, c'est, je pense, quelque chose qu'on devrait leur éviter.

Il y a également, M. le Président ? puis mes collègues pourront en reparler ? un non-dit dans tout ça, il y a une crise de confiance que je sens chez les gens de Québec à l'égard de notre service de transport en commun. Il y en a une. Peut-être que la députée de Jean-Talon pourra en reparler tout à l'heure, elle qui connaît bien le monde, le milieu des affaires municipales à Québec. Mais pourquoi assiste-t-on depuis des années à un plafonnement, voire même une diminution de l'utilisation du transport en commun, alors qu'on constate un accroissement de ce même système de transport en commun un peu partout dans le monde? Pourquoi? Parce que les gens n'ont pas confiance dans le système en commun. Ils ne savent pas quand est-ce qu'ils vont être en grève, quand est-ce que ça va marcher. Puis, je ne vous dis pas que cette crise de confiance se résume à cet élément, mais il ne faut pas non plus dire que cet élément ne fait pas partie de la crise de confiance que les gens de Québec ressentent à l'égard de leur système de transport en commun.

Donc, pour l'ensemble de ces raisons que je viens d'évoquer, M. le Président, il me semble essentiel que nous agissions. Les gens de la région de Québec, tout particulièrement du comté de Montmorency que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre, s'attendent du gouvernement à une action vigoureuse. Et, moi, je suis très, très heureux donc de la réaction du gouvernement à cet égard, une réaction prompte, et je suis également très heureux de la collaboration, du soutien et de la présence de l'opposition dans ce débat. Ça ne se fait pas seul, ça se fait ensemble, parce qu'on est tous à l'écoute de nos citoyens.

Donc, j'apprécie l'intervention de la ministre, j'apprécie la collaboration de l'opposition. Je salue, en passant, Mme Deblois, qui tout récemment m'écrivait un courriel me disant à quel point elle avait son voyage de ne pas pouvoir utiliser comme elle le souhaiterait, à bon escient d'ailleurs, le service de transport en commun. Mme Deblois, je vous salue. Et puis je vous avais dit qu'on suivait le dossier de près. Vous le voyez, on met donc l'épaule à la roue pour solutionner le problème.

Donc, M. le Président, ce qui est intéressant...

Une voix: Un bon député.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci, cher collègue. Ce qui est intéressant, c'est que, évidemment, les parties ont jusqu'au 1er juin pour s'entendre, et il y a un arbitre qui travaille. On sait très bien que le projet de loi prévoit également la nomination par le gouvernement d'un conseil de médiation qui sera chargé d'agir auprès des parties visées.

Alors, M. le Président, bien entendu que, si d'ici éventuellement ? on ne se le souhaite pas, personne, personne ne se le souhaite ? le 1er juin les parties n'en arrivaient pas à une entente concluante et décisive, eh bien, l'arbitre serait mandaté pour rendre sentence, et cette sentence serait en quelque sorte la nouvelle convention collective.

Alors, M. le Président, sur ces quelques mots, je tenais à vous remercier de m'avoir donné la parole.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmorency. Nous poursuivons, et je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que, moi, je ne trouve pas ça très agréable de siéger ici aujourd'hui en tant que parlementaire et de devoir intervenir pour appuyer un projet de loi, un projet de loi spécial qui ? on dit: «assure la reprise des services», mais, en fait, c'est: «...force la reprise des services». Je trouve dommage que, comme parlementaires, on soit obligé de poser ce geste-là pour amener des parties à tenter de s'entendre sur les services qu'on doit rendre à la population.

Le député de Montmorency tout à l'heure faisait référence au fait que j'avais déjà, dans une autre vie, siégé à la Communauté urbaine de Québec. Je dois, avec lui, là... Je suis parfaitement d'accord lorsqu'il dit qu'il y a eu de nombreux conflits à la Société de transport de la Communauté urbaine, et c'est déplorable qu'on en soit rendu encore aujourd'hui à discuter de voter une loi spéciale pour faire entendre raison aux parties. Puis, moi, je ne prendrai pas parti pour l'une ou pour l'autre, mais je pense qu'il faut prendre parti pour le citoyen qui, lui, paie pour ces services-là, puis qu'il n'y en a pas, de services.

Je vous dirais également, M. le Président, que loin de moi l'idée de donner l'impression que je ne puisse comprendre la frustration des gens, des hommes et des femmes, des citoyens et des citoyennes qui n'ont que ce mode de transport soit pour aller travailler matin et soir, soit pour aller au secondaire ? il y en a plusieurs qui utilisent le transport en commun pour aller suivre leurs cours au secondaire ? que ce soit au cégep, que ce soit à l'université, que ce soit nos aînés qui n'ont eux aussi que ce mode de transport là pour aller faire le marché, pour aller chez le médecin, pour faire quelques activités, là, pour se distraire durant la semaine. Il y a quand même des limites, M. le Président, de façon périodique, à se retrouver avec ces conflits qui perturbent les services.

Je fais référence, sans passer trop de commentaires, à un autre conflit qui perdure, ou qui perdurait jusqu'à tout récemment, ailleurs dans la région de Québec et qui a pris en otage toute une population récemment. Pendant les deux tempêtes de neige, je me suis retrouvée, moi-même, dans ma voiture, au chaud, pas sur le bord de la rue à attendre que l'autobus passe, j'étais totalement frustrée. Et je me suis mise à penser à ces gens qui, eux, ne pouvaient pas avoir accès au service, qui sont dehors, qui sont gelés. Moi, au moins, mes petits moments d'impatience, j'ai dû les passer autrement.

M. le Président, j'aimerais que les parties réfléchissent à ce que ça signifie, de donner un service de qualité. J'aimerais que les gens réalisent... Je m'adresse peut-être plus particulièrement aux travailleurs, sans vouloir leur faire la morale, qu'on puisse prendre ce temps-là pour réfléchir non seulement à la qualité du service et l'honneur qu'ils devraient ressentir de pouvoir travailler pour les citoyens et les citoyennes, leur donner une qualité de service, et réaliser à quel point ils se font mal en prenant toute une population en otage.

Je ne prétends pas connaître l'ensemble du conflit, mais je peux vous dire que d'être ici aujourd'hui et de me lever en Chambre pour intervenir en faveur de ce projet de loi là signifie qu'il faut absolument, à mon point de vue, que les parties réalisent l'importance qu'a dans la région de Québec le transport en commun.

n(16 h 20)n

Je me souviens, il y a quelques années de cela, de discussions assez animées autour de la table de la Communauté urbaine, avec le président de la STCUQ qui était M. Larose à l'époque, de propositions qu'on faisait, d'incitatifs à prendre le transport en commun. Et, à chaque fois qu'il y a eu des propositions de faites et qu'on sentait finalement que les gens s'en allaient vers cette conscientisation, vers cette possibilité de prendre davantage le transport en commun plutôt que d'utiliser sa voiture et de polluer, entre guillemets, le centre-ville, il y avait toujours un conflit qui arrivait sur la table et qu'on devait tenter de gérer. Il y en a eu une dizaine. C'est beaucoup de conflits pour une jeune entreprise. C'est beaucoup de conflits pour une jeune entreprise et c'est pénaliser beaucoup de citoyens qui ne comprennent pas pourquoi, qui ne comprennent absolument pas pourquoi on doit faire ça.

M. le Président, dans ce conflit-ci, c'est un petit groupe qui a pris en otage une population au complet. Et, si je me lève aujourd'hui, c'est pour dénoncer cette situation.

Pour revenir au projet de loi n° 183, qui, je le rappelle, assure la reprise des services habituels du transport en commun dans la grande région de Québec, mon collègue le député de Mont-Royal nous a entretenus sur l'ensemble des éléments que l'on retrouve dans le projet de loi et les raisons pour lesquelles nous allons donner non seulement toute notre collaboration, mais nous allons évidemment voter en faveur de ce projet de loi là.

J'aurai l'occasion, avec mon collègue de Limoilou et mon collègue de Mont-Royal tout à l'heure, de participer à la commission parlementaire qui siégera pour discuter des 45 articles l'un après l'autre, alors je réserverai mes questions pour ce moment-là. Mais qu'il suffise de dire que j'en ai une, interrogation, concernant le gel des tarifs pour 2001.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a inclus dans le projet de loi... Et dites-vous bien, M. le Président, que je trouve que ça coûte déjà assez cher de se promener en autobus, alors ce n'est pas parce que je souhaite qu'il y ait une augmentation de tarifs, je tiens à le dire d'entrée de jeu. Par contre, je suis un peu surprise que le gouvernement s'immisce dans la gestion de la STCUQ, qui avait sans doute, j'imagine, de bonnes raisons d'annoncer il y a quelques semaines qu'il y aurait une hausse de tarifs. Peut-être que le gouvernement sait quelque chose que je ne sais pas. C'est plutôt sur le principe de s'ingérer dans cette gestion. C'est là-dessus que je me questionne et non pas sur le fait qu'il faille absolument augmenter les tarifs, parce que, ça, ça ne me regarde pas, puis je ne trouve pas que ça nous regarde non plus comme parlementaires. Alors, c'est un commentaire que je vous soumets bien respectueusement.

Alors, je vais céder le temps d'antenne, comme on dit, à un autre collègue, et je suis parfaitement d'accord avec la position prise par le gouvernement, avec le projet de loi n° 183, et je vous réitère, M. le Président, que je trouve déplorable qu'on en soit rendus, comme parlementaires, à devoir gérer de tels conflits auxquels nous, finalement, on n'est pas partie prenante, et qu'on doive faire ça par voie de loi spéciale. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon, et je cède maintenant la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole cet après-midi en cette Assemblée, parce que, au fond, on a dû, comme vous le savez, suspendre nos règles dans le cadre du déroulement de la session intensive où nous étions en train d'étudier, entre autres, le projet de loi sur le monde municipal, parce que, conjointement, le gouvernement et l'opposition se sont entendus pour effectivement suspendre les règles, parce que ça fait partie de la fonction du législateur d'intervenir dans des situations d'urgence, et nous sommes, si nous avons suspendu les travaux, dans une situation d'urgence.

Une fonction, un rôle, comme le disaient la majorité des collègues qui sont intervenus, pas toujours très agréable. Il est toujours plus agréable de travailler sur des projets de loi dont on sait qu'ils vont améliorer la situation. Celui-là va effectivement améliorer la situation, mais on se doit d'intervenir dans un cadre de négociations qui se passaient à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec, qui empêchaient de nous assurer qu'il y ait un service public constant dans la région de Québec. Parce que, effectivement, depuis le 4 novembre jusqu'au 1er décembre, il y a eu diminution du service dans la région de Québec. La ministre avait convenu avec les parties, qui sont la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec et les travailleurs, de faire une trêve pour essayer d'en arriver à une entente, et nous nous apercevons qu'effectivement il n'était pas possible d'arriver à cette entente, ce qui fait que nous avons devant nous le projet de loi n° 183, projet de loi qui s'intitule Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Au fond, M. le Président, le rôle du législateur est de s'assurer du service public. Quand vous êtes dans une période à l'aube de la période des fêtes, où le développement économique est excessivement important pour les commerçants, où, en même temps, ceux qui utilisent le service, qui sont les étudiants qui entrent en période d'examens, M. le Président, que ça soit les travailleurs, ceux qui doivent se déplacer pour aller gagner leur salaire, que ça soit les personnes âgées qui doivent se déplacer, ne serait-ce que de se rendre à l'hôpital pour un examen, lorsque vous n'avez pas de transport de commun, ces gens n'ont sûrement pas tous le moyen de commencer à prendre le taxi. Et c'est pas tout le monde non plus qui peut réussir à rejoindre quelqu'un qui a une voiture pour pouvoir avoir ce transport.

Donc, voyez-vous, nous sommes à l'aube du temps des fêtes, nous sommes dans une période où la responsabilité des députés, et tous les députés de la région de Québec plus particulièrement... Moi, j'ai reçu plusieurs appels à mon bureau, des gens qui m'ont envoyé par courrier électronique des messages, des gens qui ont écrit pour nous demander d'intervenir.

Effectivement, il y a une étape dans laquelle nous nous devons de permettre à l'employeur, aux salariés de pouvoir arriver à une entente. Mais je vous dirais que le service en commun dans la région de Québec est quelque chose qui est devenu sensible avec le temps, parce que, dans les 30 dernières années, il y a eu plus d'une dizaine d'arrêts de travail. Donc, voyez-vous, M. le Président, pas loin, à tous les trois ans, nous avons eu un arrêt de travail, et nous avons réussi à perdre 447 jours de service public dans la région de Québec. C'est comme si vous aviez coupé pendant plus de 16 mois, si vous voulez, le transport en commun. Donc, c'est quelque chose qui est inadmissible. Donc, les gens deviennent effectivement, à chaque fois... C'est-u les employés de bureau? C'est-u les chauffeurs? C'est-u les gens d'entretien? Tous ces gens-là ont droit, oui, à une convention collective; oui, ils ont droit à des conditions de travail. Mais il faut penser aussi à celui qui utilise le service public.

C'est pour cette raison, M. le Président, qu'on intervient aujourd'hui sur ce projet de loi, un projet de loi qui fait que nous, de ce côté-ci de la Chambre, depuis les deux dernières semaines... Mon collègue critique au travail, le député de Mont-Royal, l'a fait sûrement à deux, sinon à trois occasions; moi-même, comme critique de la capitale, je l'ai fait à une occasion auprès du ministre de la capitale; le chef de l'opposition est intervenu aussi cette semaine en disant que, oui, il fallait offrir la collaboration au gouvernement pour rétablir le service public dans la région de Québec et régler ce conflit de travail, M. le Président.

C'est pour ça que nous avons, au fond, devant nous le projet de loi n° 183, que nous aurons l'occasion d'étudier tout à l'heure en session plénière article par article, un projet de loi qui touche 45 articles, un projet de loi qui, au fond, vient établir carrément entre la Société de transport de la Communauté urbaine et le Syndicat des salariés de garage de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec... qui prévoit au fond la reprise du service, et cela, dès le 17 décembre à 5 h 1, M. le Président.

n(16 h 30)n

Donc, il ne sera pas possible ni pour la partie de l'employeur de faire un lock-out ni pour la partie des salariés d'établir une grève. Donc, c'est le rétablissement du service. On établit aussi, M. le Président, les conditions de travail en disant que la convention collective qui est terminée puisse s'échelonner jusqu'au 31 mai 2001, ce qui permettra au gouvernement de créer le conseil de médiation, qui, ce conseil de médiation, formé de trois personnes, aura dans les faits à faire rapport à la ministre, qui aura une période de trois mois pour établir une entente, en arriver à un consensus entre les deux parties. Si jamais ce n'est pas fait... À tout moment, le conseil de médiation peut mettre fin à son mandat, si effectivement il y a une entente. S'il n'y a pas d'entente, le projet de loi prévoit que la ministre pourra déférer à un arbitre.

M. le Président, ce qui est toujours inquiétant au fond, quand on s'en remet à un arbitre qui, selon le projet de loi, aura à choisir une des deux propositions... Parce qu'il y a toujours deux propositions: celle des salariés, celle des employeurs. L'arbitre pourra tout simplement recommander, choisir une des deux options, celle des salariés ou celle de l'employeur, qui deviendra effectivement la nouvelle convention.

Ce qui est toujours inquiétant là-dedans, M. le Président, c'est qu'au fond on laisse à l'arbitre un peu, si vous voulez, la poche du Conseil du trésor du gouvernement. On en revient à un non-élu qui aura à entériner cette nouvelle convention collective, alors qu'il y a un conseil d'administration à la Société de transport de la Communauté urbaine, qui sont des élus de la région qui siègent au conseil d'administration. Et nous aurons, comme l'a dit mon collègue, sûrement des questions, à l'étude plénière, à poser à la ministre.

Donc, M. le Président, moi, je me réjouis d'une chose, que, oui, le service public va être maintenu, mais d'un autre côté désolé que, comme législateurs, nous soyons pris à intervenir entre deux parties qui n'ont pas pu en arriver à un règlement de leur convention collective. Mais je pense que, dans les circonstances, la meilleure décision à prendre est celle que nous prenons aujourd'hui, celle de pouvoir établir un mécanisme pour que les parties puissent en arriver à une entente sans que le service public, d'aucune façon que ce soit, autant pour les étudiants que pour les travailleurs, que pour les personnes âgées, tous ceux qui utilisent à tous les jours le service public... Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le leader? Pas de réplique.

Alors, ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 183, Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Je vais maintenant procéder à la mise aux voix. Est-ce que le projet de loi, quant à son principe, est adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, conformément à l'ordre de la Chambre, il conviendrait maintenant que l'Assemblée se transforme en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée, de se transformer en commission plénière? Adopté.

Donc, nous allons suspendre nos travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, je vous rappelle que l'adoption du projet de loi n° 183, Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec, devra être terminée à 20 h 45 aujourd'hui.

À la fin de cette commission plénière, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans appel nominal.

Alors, pour les remarques préliminaires, Mme la ministre du Travail, si vous en avez.

Mme Lemieux: Bien, rapidement, là, je pense qu'on a tous compris le sens de ce projet de loi là. Peut-être qu'en introduction je dirais simplement que, si un projet de loi, c'est un signe d'échec quant à la capacité des parties de travailler correctement ensemble et qu'on est allé au bout de la liberté de négociation et de la liberté de gestion, alors ça requérait, je pense, une intervention de la part du gouvernement et de l'Assemblée.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le député de Mont-Royal a des remarques préliminaires?

M. Tranchemontagne: Oui, bien, juste quelques mots. Comme j'ai dit tantôt, je pense que je ne trouve pas réjouissant qu'on soit ici, ce soir, pour un tel projet de loi. J'ai eu l'opportunité, dans ma vie, de vivre à Québec, M. le Président, et j'ai été à même de constater comment le service, des fois, démontrait des lacunes à la STCUQ, et je pense que les relations de travail sont vraiment malsaines à la STCUQ.

Il y a eu pourtant assez de chances que les parties s'entendent; malheureusement, elles ne se sont pas entendues, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir. Et je voudrais rassurer la ministre qu'en principe en tout cas on est d'accord avec le projet de loi. Malheureusement, je trouve déplorable qu'on soit obligé d'en arriver à un tel projet de loi, étant donné les circonstances, mais je pense que la protection de la population, qui est souvent démunie et qui a besoin d'utiliser le service de transport en commun, doit être protégée. C'est la raison pour laquelle nous sommes totalement d'accord à travailler sur ce projet de loi, qui, encore une fois, malheureusement doit intervenir pour essayer de rapprocher les parties en présence.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Alors, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi n° 183.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 2. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 2? Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, simplement pour dire que, dans le fond, dans ces articles, nous convions les parties à être présentes au travail à compter de 5 h 1 le 17 décembre 2000.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres remarques sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Oui, article 2, Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: J'aurais une question, M. le Président, que je voudrais adresser à Mme la ministre. Concernant justement la reprise du travail ? je ne voudrais pas être hors d'ordre, là ? mais est-ce que la ministre a la garantie que toute la flotte va être là, que le service qui sera donné aux citoyens, aux utilisateurs, on parle ici de l'ensemble des autobus qui vont être sur le circuit puis elles vont desservir, dès dimanche matin, l'ensemble des circuits, ou bien est-ce qu'on y va de façon graduelle?

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, bien, d'abord, je pense que, un, il fallait fixer une date claire de retour. Deux, je pense qu'il est aussi clair que l'avis de grève qui était annoncée pour samedi a été retiré hier par le syndicat. Alors, on n'a pas de perspective de grève. Trois, ce que je comprends, d'autant plus qu'on a eu l'expérience de la trêve, là, il y a deux semaines, la flotte serait probablement tout près de son maximum dès lundi. Donc, il faut un passage, là, pour arriver au maximum des disponibilités des véhicules. C'est une question d'organisation.

Mme Delisle: La raison, M. le Président, pour laquelle je pose cette... La raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'on a eu comme deux nouvelles un peu contradictoires. Les salariés laissaient entendre que ça prendrait trois semaines avant d'être opérationnel ? ça, c'était cette semaine que j'ai entendu ça ? et la partie patronale semblait dire aujourd'hui, je l'ai entendu, qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'on serait opérationnel presque à 100 %. Je veux juste rassurer la clientèle par la voix de la ministre que le service va reprendre et que les gens, au coeur de l'hiver presque, là, n'auront pas à piétiner dans le froid.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, écoutez, moi, l'information que j'ai, c'est que la Société est capable de remettre sur le terrain, si vous me permettez l'expression, à peu près 345 véhicules lundi. Évidemment, ce n'est pas impossible que ça soit 344, là, on se comprend, hein? Il y a une question de réorganisation. Mais c'est les indications que j'ai de la part de la Société. Mais c'est sûr que ça va demander la collaboration des parties. Mais là, devant l'impasse, elles n'ont plus tellement le choix de procéder. Alors, je pense que dès lundi on va être... si on n'est pas au maximum des capacités du système de transport en commun, on y sera tout près.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

L'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté.

Article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

Article 5. Oui, est-ce que vous voulez revenir sur l'article 3?

M. Tranchemontagne: Oui, est-ce qu'on pourrait les lire?

Le Président (M. Bissonnet): Vous voulez que je lise les articles?

M. Tranchemontagne: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bissonnet): Ah bon. Vous voulez qu'on recommence à l'article 2?

M. Tranchemontagne: Non, non, 3. L'article 3, ça va aller.

Le Président (M. Bissonnet): Article 3. On va revenir, de consentement, à l'article 3. «Un salarié doit, à compter de 5 h 1 le 17 décembre 2000, accomplir tous les devoirs attachés à ses fonctions, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, sans arrêt, ralentissement, diminution ou altération de ses activités normales.»

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): L'article 3 est adopté.

L'article 4: «La Société, ses dirigeants et ses représentants doivent, à compter de 5 h 1 le 17 décembre 2000, prendre les moyens appropriés pour que soit dispensé le service habituel de transport en commun.»

Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

Article 5: «Il est interdit à l'association de déclarer une grève ou de poursuivre une grève ou de participer à une action concertée si cette grève ou cette action concertée implique une contravention par des salariés à l'article 2 ou à l'article 3.»

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5?

«De même, le lock-out est interdit à la Société s'il implique une telle contravention.»

Est-ce que c'est adopté? Prenez votre temps. M. le député de Mont-Royal, la parole est à vous.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on couvre ici des ralentissements possibles, potentiels de travail?

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, à l'article 5, on réfère à l'article 3 où là on décrit «arrêt, ralentissement, diminution ou altération de ses activités normales». Alors, je pense qu'on couvre à peu près toutes les possibilités de moyens de pression.

M. Tranchemontagne: Une question, Mme la ministre.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Mont-Royal, la parole est à vous.

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'aimerais savoir pour quelle raison dans ce cas-là on parle de déclarer une grève spécifiquement, alors que l'arrêt de travail était déjà couvert à l'article 3, pour faire suite à ce que la ministre vient de nous dire. Pour quelle raison on a senti le besoin de couvrir cet aspect d'arrêt de travail alors qu'on n'a pas senti le besoin de couvrir ralentissement, diminution, etc.?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord, l'article 5 vise l'association, l'article 3 vise les individus, les salariés, un. Deux, bien, ça permet de couvrir une palette de situations. Vous savez le concept d'«action concertée», c'est un concept qui est largement éprouvé, qui est présent, par exemple, dans les dispositions au Code du travail concernant les services essentiels. C'est un concept qu'on n'a pas inventé, qui est clairement reconnu par la jurisprudence et par les parties également.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que ça va? M. le député de Limoilou.

M. Després: Ce que je comprends bien de la part de la ministre, c'est que le terme «action concertée» prévoit, au fond, au sens large, toute situation. Au lieu de définir certaines situations, l'action concertée viendrait, par la jurisprudence et le Code du travail définir pour être sûr que d'aucune façon, par aucun type de ralentissement ou, à partir d'un certain moment, un certain groupe d'individus, sans que ce soit nécessairement orchestré par le syndicat... Ça pourrait être seulement orchestré par un certain groupe de travailleurs, qui, eux, décideraient parallèlement de ralentir le travail, ça pourrait couvrir ces situations-là aussi.

n(17 heures)n

Mme Lemieux: M. le Président, il faut lire vraiment l'article 5 en lien avec l'article 3. Alors, on parle ici qu'on interdit à l'association de déclarer une grève ou de participer à une action concertée qui implique une contravention par les salariés aux articles 2 et 3. Donc, il ne peut pas y avoir d'action concertée qui vise l'arrêt, le ralentissement, la diminution, l'altération de ses activités normales. Ça vise donc... Voilà, il faut les lire vraiment en interrelation.

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal, oui.

M. Tranchemontagne: Si je comprends bien la ministre, puis je vais essayer de vraiment clarifier, 2 et 3 visent les salariés eux-mêmes, alors que 5 vise, dans les mêmes circonstances, l'association dont ils font partie, n'est-ce pas? O.K.

Le terme «action concertée», avez-vous dit qu'il est couvert dans le Code du travail? Parce qu'on n'arrive pas à le trouver dans le Code du travail.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, l'article ? on me rappelle, on me dit 111 ou 117, par exemple, dans le Code du travail ? c'est un article qui est dans le chapitre qui concerne les services essentiels. Je vais vous le lire. On dit à l'article 111.18: «Le Conseil ? le Conseil des services essentiels, donc ? peut, de la même manière, exercer les pouvoirs que lui confèrent les articles 111.16 et 111.17, si, à l'occasion d'un conflit, il estime qu'une action concertée...»

Alors, ce que je veux signifier, là, c'est que ce n'est pas une nouvelle expression où les gens vont se débattre pendant des heures sur ce que ça veut dire, c'est un concept qui est clairement bien campé dans le monde des relations de travail, auprès des tribunaux, dans les pratiques et auprès d'une organisation, par exemple, comme le Conseil des services essentiels.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez d'autres remarques, Mmes, MM. les députés?

M. Tranchemontagne: Oui, parfait. Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

Article 6: «L'association doit, avant 5 h 1 le 17 décembre 2000, communiquer publiquement aux salariés la teneur de la présente loi et transmettre au ministre du Travail une attestation de cette communication.»

Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 6? M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. De quelle façon ça va se faire, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Bien, écoutez, je pense que c'est un article qui est assez standard, là, dans ce type de projet de loi là où... Dans le fond, c'est un peu le signal ? et on le dit à un autre moment dans le projet de loi ? que les salariés doivent retourner au travail le 17 décembre 2000, à 5 h 1, et que l'association doit s'assurer de donner aussi l'information aux salariés qu'elle représente que le travail reprend à ce moment-là.

M. Després: Le moyen de communication est laissé à l'association? Peu importe le moyen?

Mme Lemieux: Oui.

M. Després: O.K.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, merci. Juste le mot «publiquement» me surprend, parce que, dans le fond, une communication entre l'association et les employés, je calculerais que c'est plus du domaine des communications privées que publiques, dans mon livre à moi, là. C'est le mot «publiquement» qui m'a surpris, moi, au départ. Est-ce que vous avez un commentaire?

Mme Lemieux: M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'il faut interpréter le mot «publiquement» largement. Ça peut être un bulletin d'association, un tableau d'affichage sur les lieux de travail. Alors, c'est dans le sens... bien, différents moyens publics de communiquer dans son sens large.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ma question suivante, c'est: Est-ce qu'il y a des sanctions de prévues si ce n'est pas fait? Comment vous vérifiez ça, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, si je peux me permettre, je pense qu'on a un chapitre spécifique sur les sanctions. Bon, je ne sais pas si on veut aborder ça immédiatement, là, j'avoue que je préférerais qu'on ait une certaine méthode.

Le Président (M. Bissonnet): ...que vous me donnez, hein? Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Bon, ça nous amène à... Il faudrait voir l'article 39. Moi, je pense que le député de Mont-Royal peut garder cette question en réserve et voir si les sanctions prévues sont satisfaisantes.

M. Tranchemontagne: On le met en suspend en attendant?

Le Président (M. Bissonnet): On va suspendre l'article 6 pour le moment. Alors, il y a consentement pour la suspension de l'article 6.

L'article 7: «L'association doit prendre les moyens appropriés pour amener les salariés à se conformer aux articles 2 et 3.»

Mme Delisle: ...mais je serais intéressée, curieuse de savoir de quelle façon ça peut se faire si toutefois l'association... Si les salariés décident de ne pas se conformer, comment l'association peut-elle les inciter à le faire, là?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait aussi avoir cette discussion-là au niveau des sanctions, parce qu'il y a des sanctions prévues pour les individus. Alors, on voit que, dans la loi, là ? on a déjà adopté des articles ? les articles 2 et 3 imposent des obligations à des salariés; l'article 4 impose des obligations à la Société; l'article 5 impose des obligations à l'association; si bien que les sanctions reflètent le niveau de responsabilités qu'on a attribué à tout le monde.

Mme Delisle: Alors, je vais attendre au chapitre sur les sanctions.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une demande de suspension. L'article 7 est en suspens.

Nous passons à l'article 8: «Nul ne peut, par omission ou autrement, [...] de quelque manière à la reprise du service de transport en commun ou à l'exécution par les salariés de leur prestation de travail relative à ce service, ni contribuer directement ou indirectement à ralentir ou retarder l'exécution de cette prestation.»

Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 8?

M. Després: ...M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Prenez votre temps.

M. Després: On va relire ça.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Cet article-là touche autant les salariés, l'association et, j'imagine, la Société. Il vaut pour les trois.

Mme Lemieux: Oui. Et, M. le Président, ça vaut pour...

Mme Delisle: Les trois parties.

Mme Lemieux: ...quiconque, les parties en présence, mais d'autres interventions extérieures, là. «Nul», alors ça inclut bien sûr les trois composantes, mais aussi des éléments extérieurs. Ça couvre également cette réalité-là.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. L'article 8 est adopté.

Article 9: «Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu où elle a droit d'accéder pour y exercer des fonctions pour la Société relativement au service de transport en commun ou pour y bénéficier de ce service.»

M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Pourquoi vous sentez le besoin de l'article 9, alors que le 2, le 3, le 5 couvrent assez large, Mme la ministre?

Mme Lemieux: M. le Président, on ne peut pas faire d'humour à l'Assemblée, hein? C'est bien dommage.

Le Président (M. Bissonnet): Il y a des fois qu'on peut en faire un peu, mais il faut que ça soit bien justifié.

Mme Lemieux: La fatigue aidant, j'avoue qu'on a des idées plus colorées qui nous montent à la tête.

Non, M. le Président, écoutez, ces articles-là sont assez classiques. Bon. Des lois spéciales, là, il n'y a personne qui cherche à faire des records, mais on travaille avec d'autres lois spéciales qui ont été déjà adoptées dans cette Assemblée. Avec le temps, évidemment, le législateur, dans sa sagesse, a cru bon de prévoir des situations, parce que probablement qu'il y a des situations qui se sont présentées. C'est des articles complémentaires qui couvrent des angles différents. Alors, il faut les lire les uns par rapport aux autres. Parce que, si on relit 8, on ne peut pas faire obstacle ? en gros, c'est ça, l'esprit ? à la reprise du service de transport en commun. Et là on dit bien: On ne peut pas non plus entraver l'accès des personnes.

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

Mme Lemieux: ...M. le Président, pour reprendre une image, mais 9 couvre l'accès des personnes individuelles. Bon. Alors, qu'est-ce qu'on peut imaginer comme situation? C'est que des personnes, que ce soient des gestionnaires de la STCUQ ou des salariés qui décident bien simplement de se conformer à la loi, se retrouvent à rentrer au travail le matin et doivent traverser une haie d'honneur, là. C'est ça que ça couvre, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Oui.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 10: «À compter de 5 h 1 le 17 décembre 2000, la dernière convention collective entre l'association et la Société, dont le renouvellement est en cours de négociation, lie de nouveau les parties jusqu'au 31 mai 2001, malgré la durée qui y est prévue.»

Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je m'excuse, là, vous êtes allé trop vite pour moi.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais recommencer.

Mme Lemieux: Non, non, non, ne faites pas ça. M. le Président. En fait, je voudrais déposer un amendement permettant d'ajouter l'article 9.1.

Le Président (M. Bissonnet): Ah bon. Alors, nous allons revenir à l'article... Une demande de Mme la ministre d'ajouter un amendement, l'article 9.1. Est-ce qu'on peut avoir le texte de l'amendement? Vous allez nous le lire.

Mme Lemieux: Je vais vous le lire pendant que quelqu'un...

Le Président (M. Bissonnet): Puis, après ça, on va remettre les copies à nos distingués députés qui participent à cette commission plénière.

Mme Lemieux: M. le Président, on est en train de gérer les copies.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, allez-y.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, est-ce que je peux procéder?

Le Président (M. Bissonnet): Oui. J'aurais préféré que les membres aient la copie pour pouvoir mieux vous suivre. Ça va être...

Mme Lemieux: O.K. En aient une copie, d'accord. Parfait.

Le Président (M. Bissonnet): Parce que, si vous commencez puis ils n'ont pas... le temps qu'ils vont prendre... Et, Mme la ministre, si vous avez d'autres amendements à venir plus tard, est-ce que vous pourriez préparer vos copies pour qu'on puisse être prêts à poursuivre le débat le plus rapidement possible? Bon. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole. Les copies ont été transmises à nos collègues qui sont ici, là. À l'article 9...

Mme Lemieux: Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je vais lire l'amendement qui est proposé par Mme la ministre du Travail, article 9.1: D'insérer, après l'article 9:

«Pouvoirs de la Société à l'égard des tarifs et des catégories d'usagers.

«9.1. D'ici à ce que la nouvelle convention collective entre l'association et la Société soit conclue ou que la sentence arbitrale visée à l'article 28 soit rendue, les tarifs pour le transport des usagers ne peuvent être supérieurs à ceux en vigueur au 1er juin 2000.

«La Société ne peut non plus, durant cette période, modifier les catégories d'usagers qu'elle avait déterminées au 1er juin 2000.»

Alors, il s'agit de l'article 9.1. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: À moins que la ministre veuille expliquer la teneur de cet article-là. Non? Bon. Alors, M. le Président, je n'ai aucun problème avec le fait que les tarifs soient gelés pour l'année 2001. Par contre, je m'interroge assez sérieusement sur la pertinence pour nous, comme parlementaires, de prendre cette décision alors que la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec avait, elle, pris une décision administrative ? à moins qu'une nouvelle décision m'ait échappée ? d'augmenter les tarifs. Alors, je me demande comment ça se fait que nous, ici, là, qui ne siégeons pas à la Société de transport, pouvons, à l'intérieur d'une loi spéciale, geler les tarifs. Comme je vous dis, je n'ai pas de problème avec le fait que les gens ne paient pas plus cher, là, mais j'aimerais que la ministre m'explique comment ça se fait que, nous, comme parlementaires, on a à prendre cette décision-là. Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas, là.

Une voix: ...ils ont un conseil d'administration.

Mme Delisle: Oui, ils ont des gens qui sont élus pour prendre ces décisions-là.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre du Travail.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord une explication plus technique de la loi, parce que je pense que c'est important qu'on comprenne bien le sens premier de cet article-là. D'abord, ce que l'article dit, c'est qu'il ne peut pas y avoir d'augmentation de tarifs d'ici le 1er juin 2000. Mais, si vous lisez bien l'article, ça indique: d'ici à ce que la nouvelle convention collective soit conclue, ou la sentence arbitrale. Alors, de deux choses l'une, s'il y a une convention collective de conclue avant le 1er juin 2001, la Société prendra les décisions qui la concernent au sujet des tarifs, mais jusqu'au plus tard le 1er juin 2001... D'ailleurs, je viens de réaliser qu'il y a une erreur, là, c'est 1er juin 2001 et non pas 2000. Est-ce que j'ai la bonne copie?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, on s'en va en 2001, là.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Mme Lemieux: Oui, attendez deux secondes.

Le Président (M. Bissonnet): Je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bissonnet): Nous poursuivons les travaux de la commission plénière sur le projet de loi n° 183. Mme la ministre du Travail, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Alors, je récapitule mes explications, considérant que j'ai peut-être suscité un doute aux membres de cette plénière.

L'article dit que les tarifs ne pourront être augmentés au plus tard... cette date-là étant au moment de la sentence arbitrale. Or, nous le verrons plus loin dans le texte, la sentence arbitrale doit avoir été donnée le 1er juin 2001. Alors, au pire, si je me mets du point de vue de la STCUQ, ce sera le 1er juin 2001. À partir du 1er juin 2001, ils pourront prendre les décisions qui s'imposent et qui les concernent au sujet des tarifs. Maintenant, s'ils concluaient une convention collective avant, ils pourront donc prendre les décisions qu'ils veulent bien prendre au sujet des tarifs. Ça, c'est vraiment une explication plus pratique.

Maintenant, M. le Président, la question que pose la députée de Jean-Talon, c'est: Pourquoi, comme Parlement, on devrait s'intéresser au gel des tarifs? Bien, je dirais bien simplement: On enlève le droit de grève... Parce que, écoutez, quand une convention collective se termine, le Code du travail prévoit que les gens, à certaines conditions et selon une certaine procédure, peuvent exercer le droit de grève. Là, il n'y aura pas de droit de grève qui pourra s'exercer à partir de maintenant. On enfreint la liberté de négociation et le processus de négociation habituels de n'importe quelle convention collective, on met des contraintes. Alors, on pourrait se dire: De quel droit l'Assemblée s'immisce dans la négociation du point de vue syndical? Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas eu d'entente entre les parties, chacune des parties doit en supporter les conséquences. Et ça fait partie des conséquences à supporter pour la STCUQ.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, je ne vois pas le lien, je le soumets bien respectueusement à la ministre, entre ce qu'elle vient de nous dire et l'article qui est là. Je répète, parce qu'il y a des gens qui nous entendent: Je n'ai absolument rien contre le fait de geler les tarifs, mais ce n'est pas une décision qui appartient à la ministre responsable du Travail de décider que, dans une loi spéciale, dépendamment du fait qu'il y aura sentence arbitrale ou pas ou entente entre les parties ou pas, la Société qui va continuer d'opérer cette entreprise-là... Il y a des gens qui vont continuer de prendre le transport en commun. La Société a annoncé des hausses de tarifs, à moins que je ne me trompe, mais il me semble qu'il y a eu une annonce de faite qu'il y aurait hausse de tarifs. Ça me permet de demander à la ministre si elle connaît le tarif chargé actuellement aux usagers. Je m'excuse, mais je ne comprends pas le lien entre les deux.

Il appartient à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec de décider si, oui ou non, elle veut geler les tarifs des usagers. Ce n'est pas à moi, ici, comme parlementaire... Je ne vois pas, vraiment pas, à moins que j'aie une très grande méconnaissance des lois, le lien qui existe entre cette décision de voter la loi spéciale et d'inclure dans cette loi n° 183 cet amendement-là qui est le 9.1.

n(17 h 20)n

Je répète, M. le Président, que ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'il y ait un gel des tarifs. Ça ne me regarde pas, ça regarde la Société de transport et son conseil d'administration dûment nommé pour gérer cette entreprise-là. Alors, je voudrais bien qu'on m'explique. Vraiment, là, je veux comprendre cet article-là.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut comprendre, mais, évidemment, pour comprendre le sens de cet article-là, il faut aller jusqu'au bout du projet de loi. Nous intervenons dans ce projet de loi sur la liberté de négociation, nous intervenons sur les procédures habituelles prévues au Code du travail ? c'est ça qu'on fait ? et nous intervenons également sur des considérations qui appartiennent au domaine de la gestion.

Alors, dit en plus clair, on a installé dans cette loi-là ce qu'il faut pour... on a installé des incitatifs à régler. On intervient au niveau de la liberté de négociation, on intervient... Parce que normalement ce n'est pas ça qui se passerait, là. Normalement, ça serait le Code qui s'appliquerait. Normalement, le droit de grève, il pourrait s'exprimer encore. Et, normalement, on n'imposerait pas un arbitre. Normalement, on n'imposerait pas des offres finales, la procédure d'offres finales. Alors, on intervient au niveau de la liberté de négociation, on intervient aussi au niveau de la liberté de gestion, et c'est un incitatif à régler dans les meilleurs délais.

Mme Delisle: ...la Société. C'est ça qu'on fait, là.

Mme Lemieux: Non, je m'excuse, là, j'ai bien pris soin... Écoutez, je l'ai dit à plusieurs reprises, là, la liberté de négociation puis la liberté de gestion, ce sont des libertés et des droits qui doivent cohabiter avec d'autres libertés et d'autres droits. Considérant que ça n'a pas fonctionné, bien là, oui, il faut mettre des incitatifs pour les deux pôles qui sont en interaction.

Mme Delisle: Et les conséquences de ça, M. le Président, dans six mois, si la Société ne fait pas ses frais, c'est encore l'usager qui va payer, l'usager se verra imposer une tarification qui sera augmentée peut-être d'une manière plus importante que ce qui avait été prévu. C'est encore le citoyen qui va finir par payer pour ça, là.

Mme Lemieux: M. le Président, les parties, et patronale et syndicale, doivent assumer les conséquences d'une chose: elles n'ont pas réglé selon les règles habituelles. Alors, elles devront prendre leur décision. Ça fait partie des conséquences du fait qu'elles n'ont pas réglé, les parties. Parce que, M. le Président, je le dis, si on n'avait pas pris soin d'avoir un équilibre dans les conséquences de ce non-règlement, ça aurait voulu dire qu'on se positionnait sur qui a contribué le plus à ne pas régler. Or, je peux vous dire que ce n'est pas simple, répondre à cette question-là. Alors, moi, je ne me porte pas en juge. Chaque partie a ses torts. À des moments, une partie en a eu plus; à d'autres, ça a été l'autre partie, à des époques peut-être. Mais on n'est pas du tout placé pour faire le décompte parfait des responsabilités. Mais les parties ont toujours la responsabilité de régler. Alors, il fallait qu'il y ait des... Il y a des conséquences à ça, M. le Président.

On siège ici, on est obligé de faire une loi spéciale parce qu'ils ne se sont pas entendus après je ne sais plus combien de séances de négociations. Ils ont brûlé des médiateurs au ministère du Travail, des gens extraordinaires ? je le sais, je leur ai parlé je ne sais pas combien de fois ? ils ont épuisé des ressources du ministère, compétentes. On a été, jusqu'à la dernière minute, sur le bord qu'ils s'entendent. Ils mobilisent l'Assemblée nationale, puis on dirait: Bien, il n'y a pas de conséquences au fait que vous ayez foutu le bordel partout. Bien, un instant. Et, moi, je ne me poserai pas en juge sur quelle partie est la plus responsable de tout ça. Puis, en plus, ultimement c'est les usagers qui sont dans le vide depuis longtemps, qui sont privés de services suite à l'agissement de ces parties. Bien là, l'Assemblée nationale, il faut qu'elle passe ses messages: il y a un prix à ne pas régler.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 9.1?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous nous présentez ce soir ? puis je vais vous le lire, le titre, au cas où vous ne l'auriez pas lu vous-même ? la Loi assurant la reprise des services habituels de transport. Autrement dit, on a un conflit ici, là, entre un patron puis un syndicat et on essaie de regarder et de développer une loi qui nous permettrait d'assurer la reprise du transport habituel pour que les usagers ne soient pas pénalisés.

Voulez-vous me dire, Mme la ministre, qu'est-ce que l'article 9.1 fait pour solutionner le problème de la reprise du service habituel de transport?

Mme Lemieux: M. le Président, au même titre que la loi comporte des dispositions sur l'arbitrage ? c'est-à-dire qu'à partir du 31 mars, si les parties ne conviennent pas d'une convention collective, le processus d'arbitrage s'enclenche puis, au plus tard, ça se termine le 1er juin 2000 ? au même titre de savoir qu'il y a un arbitrage pour la partie syndicale... On met là un incitatif pour la partie syndicale. Ça, c'est l'incitatif syndical, qui s'adresse à la partie syndicale. Je pense que M. le député de Mont-Royal devrait savoir ? et il demandera à ses collègues qui ont siégé avec moi sur le projet de loi n° 170 ? que les syndicats, là, ils ont une allergie au mot «arbitrage»; ils détestent l'arbitrage parce que ça contrevient à un des principes qui leur est cher: la liberté de négociation. Alors, ça, c'est l'incitatif syndical à régler.

Puis l'incitatif qui s'adresse davantage à la partie patronale, c'est ce qui concerne la question des tarifs. Ne pas mettre l'équilibre entre les deux, ça veut dire que, nous, comme Assemblée nationale, on a toutes les connaissances qu'il faut, on sait tout sur ce conflit-là, toutes les ramifications, puis on est capables de porter un jugement sur qui est responsable de quoi. M. le Président, moi, je me refuse à faire ça.

On n'a pas ce qu'il faut pour statuer clairement, objectivement. On a tous des impressions, on a tous des informations, on a tous des perceptions puis on a tous des opinions. Mais là, là, on n'est pas ici pour faire le départage de ça. J'ai assez dit, M. le Président, à quel point cette liberté qu'ont les parties de faire des choses ensemble et de conclure une convention collective est importante, que, quand elles ne l'utilisent pas, il y a des conséquences, puis il y a des conséquences pour les deux parties.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Au risque de vous déplaire, Mme la ministre, je pense que c'est le contraire de ce que vous dites. Quand vous intervenez avec un article comme le 9.1, vous intervenez en dehors du processus d'arbitrage, ce avec quoi on n'est pas d'accord. Tu sais, je veux dire, on n'est pas intéressés d'être ici ce soir. Ça nous déplaît, tout le monde, autant à vous qu'à moi, d'être ici pour être obligés de forcer les parties à se rasseoir. Mais, quand on fait une intervention pour les forcer à se rasseoir ensemble, ça n'a rien à voir avec la tarification de la Société.

Et je vous répète ma question: Qu'est-ce que le 9.1 a à voir avec la loi pour assurer la reprise des services habituels de transport? Je vous répète cette question-là parce que, à mon sens, vous n'y répondez pas. Ça n'a rien à voir avec rapprocher les deux parties. Ce qui a à voir avec rapprocher les deux parties, c'est le texte de loi ailleurs que sur le 9.1.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je veux faire la dernière intervention là-dessus, puis, si on constate qu'on a un désaccord, bien on va constater qu'on a un désaccord sur cet article. Ça peut arriver, hein? Bon.

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, M. le député vous a posé une question, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord, je suis un peu désolée qu'on n'ait pas vu l'ensemble, parce que je pense que, quand on va voir l'ensemble du projet de loi, on va voir cet équilibre-là. Bon.

Par ailleurs, le député de Mont-Royal dit: Dans le fond, il faut aider les parties à régler. Je vais vous dire, je vais être bien honnête avec vous, sans vous raconter l'histoire de ma vie, tous les efforts normaux et, je dirais, presque surhumains ont été faits. Et, si je n'avais pas cette conviction-là, on n'aurait pas de loi spéciale. Ils ont été faits.

Et, moi, je peux vous dire qu'à un certain moment dans les derniers jours j'ai dit au sous-ministre qui était impliqué dans le dossier, j'ai dit à mon chef de cabinet: Là, ça va faire. On a fait des pieds et des mains, M. le Président. Quand on gagnait un petit bout auprès de la partie syndicale, là la partie patronale en rajoutait; quand on gagnait un petit bout avec la partie patronale, la partie syndicale en profitait pour en redemander plus.

n(17 h 30)n

À un moment donné, il faut briser le cercle, le cercle vicieux dans lequel nous étions tous, et la partie syndicale, la partie patronale puis je dirais nous, là, «nous» au sens large dans notre rôle de médiation. À un moment donné, tu dois constater que les outils habituels, on les a épuisés puis qu'on est en train de brûler notre monde. Puis ce n'est pas vrai, moi, que je vais brûler des médiateurs parce qu'il y a du monde qui veut... Foncièrement, ils ne veulent pas régler. Ce n'est pas vrai, c'est trop un métier important.

Alors, je termine simplement en disant: Les parties, si vous pensez honnêtement, si le député de Mont-Royal pense honnêtement... C'est vrai qu'on veut aider les parties, mais, si vous pensez, là, que c'est par les moyens habituels puis en parlant calmement, puis en étant pédagogique, puis en étant patient, en faisant preuve de créativité, de persévérance, en utilisant d'autres manières de parler, en parlant à des personnes différentes... si vous pensez qu'on va régler ce conflit-là de cette manière-là, vous vous trompez, comptez sur moi. Alors, là, les parties, maintenant, là, elles ont besoin d'un petit coup de choc pour régler, et ça fait partie... cette disposition-là fait partie du coup de choc qu'on doit leur donner. Ils sont en train d'épuiser une société puis une population.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, voulez-vous qu'on le mette en suspens, qu'on revienne plus tard?

M. Tranchemontagne: J'ai encore une question.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. La première chose que je voudrais dire à la ministre, c'est que, quand on a des questions, on a aussi le droit aux réponses. Deuxième chose, c'est que je ne questionne pas le rôle que la ministre a joué ou a essayé de jouer dans ce dossier-là. Tout ce sur quoi je questionne la ministre, c'est à savoir qu'est-ce que le 9.1 fait pour assurer la reprise des services habituels de transport. C'est ça, la question.

Mme Lemieux: M. le Président, je collabore toujours, je veux rassurer le député de Mont-Royal. Je veux juste constater que ça se peut que je ne le convainque pas. Voilà.

M. le Président, en quoi ça contribue à l'objet de cette loi? Bien, ça met de la pression sur les parties pour régler. Ça met de la pression pour les parties si jamais elles ne règlent pas de manière conventionnelle leur convention collective et qu'elles se retrouvent en arbitrage ? on va en reparler tout à l'heure. Vous savez que la mécanique qu'on propose, c'est une mécanique de sélection des offres finales. Ça met de la pression aux parties pour que, dans leurs offres finales, les offres soient sérieuses. C'est ça que ça fait. C'est clair que l'article 9.1, il n'y aura pas de lien direct... c'est ça qui va provoquer à lui seul, cet article, la reprise des services, mais ça fait partie d'un ensemble. Puis, malheureusement, on ne l'a pas vu encore, l'ensemble, mais ça fait partie d'un ensemble incitatif.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Limoilou.

M. Després: Quand la ministre dit que les tarifs ne peuvent pas être augmentés avant la signature de la nouvelle entente et que les tarifs soient en vigueur... ne peuvent être supérieurs à ceux du 1er juin 2000, est-ce que la Société, elle, depuis le 1er juin 2000, avait modifié ces tarifs ou annoncé qu'il y aurait des modifications de tarif qui s'en viennent éventuellement? Est-ce qu'elle avait déjà fait une annonce qui vient entre la période du 1er juin 2000, et naturellement on ne connaît pas la date...

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

Mme Lemieux: ...alors, ce que je comprends, c'est que la STCUQ avait annoncé une hausse de tarif de 8 % en vigueur à partir du 1er février 2000... 2001, excusez.

M. Després: Automatiquement, elle devient suspendue avec l'adoption de cet article.

Mme Lemieux: À moins qu'ils ne règlent avant. Techniquement, elle est suspendue.

M. Després: Mais étant donné qu'ils l'avaient annoncée... Ils l'ont annoncée à quelle période? Après le 1er juin 2000? C'est cet automne?

Mme Lemieux: Je pense, M. le Président... Sous toutes réserves, je pense que ça a été annoncé quelque part à l'automne. C'est assez récent, on me dit peut-être même une dizaine de jours.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal, ça va?

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 9.1 est adopté?

M. Tranchemontagne: S'il vous plaît, on va y revenir.

Le Président (M. Bissonnet): On va suspendre à la demande du député de Mont-Royal pour le moment. On y reviendra plus tard. Alors, l'amendement à 9.1 est en suspens.

Article 10: «10. À compter de 5 h 1 le 17 décembre 2000, la dernière convention collective entre l'association et la Société, dont le renouvellement est en cours de négociation, lie de nouveau les parties jusqu'au 31 mai 2001, malgré la durée qui y est prévue.

«Toutefois, les augmentations, en date du 27 décembre 1997, du 26 décembre 1998, du 1er janvier 2000 et du 1er janvier 2001, des salaires et des primes prévues par cette convention collective sont décidées par l'arbitre nommé à la section V ou sont déterminées par une entente entre les parties.» C'est l'article 10.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je voudrais quand même me permettre de faire certains commentaires, là, de donner un certain nombre d'explications sur cet article.

D'abord, il faut savoir que la convention collective dont il est largement question depuis des semaines et des semaines est échue depuis le 31 décembre 1999. Et c'est cette convention-là que la STCUQ et le syndicat des employés de garage cherchaient à renouveler. Dans le fond, ce que cet article-là précise dans le premier paragraphe, c'est d'éviter un peu les flottements. On dit: Jusqu'à ce que vous conveniez d'une nouvelle convention ou alors que ça soit une sentence arbitrale qui décrète cette convention, c'est la convention qui était échue en décembre 1999 qui va se poursuivre. Parce que, là, on ne va pas vivre des flottements juridiques ou je ne sais quoi. Il faut quand même qu'il y ait un minimum de règles du jeu, puis les règles du jeu prévues dans la convention à renouveler, bien, c'est les dernières qui sont présentes dans l'univers de la STCUQ. Donc, d'une certaine manière, on décrète temporairement que les conditions de travail, bien, c'est celles de la convention de 1999, échues en 1999.

Le deuxième élément, c'est qu'on sait que, dans cette convention et dans la négociation actuelle, il restait des dispositions ou des conclusions à avoir quant à l'année 1997, les années 1998, 2000, 2001. Alors, ce qu'on fait, le choix, c'est qu'on dit: Quand vous allez régler votre convention, là, soit de manière consensuelle soit par la sentence d'arbitrage, ça va disposer de toutes ces questions-là, mais vous le ferez dans le cadre du renouvellement de votre convention. Alors, c'est ça, le sens de l'article 10.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Question de clarification, Mme la ministre. Vous dites que la convention venait à échéance en décembre 1999 et que, par contre, les augmentations de salaire de 1997, 1998 n'étaient pas réglées? Je ne comprends pas. Je ne suis pas sûr que je comprends.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense que cette information témoigne vraiment du fait que les moyens usuels ne marchaient plus. Mais il faut comprendre que la convention qui est échue depuis le 31 décembre 1999 a réglé pas mal de choses, mais elle n'avait pas réglé la question des augmentations de salaire pour les années 1998-1999, c'était resté en suspens. Et là, ça s'est comme ajouté aux choses à négocier. Alors, non seulement ils devaient renégocier l'ensemble de la convention, mais il y a deux aspects qu'ils n'avaient pas réglé dans cette convention-là. Alors, ça faisait partie de l'ensemble des choses à négocier.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Vous venez de parler de deux aspects, un c'était monétaire, l'aspect monétaire; et l'autre aspect, c'est quoi?

Mme Lemieux: C'étaient les salaires et les primes.

M. Tranchemontagne: Bien, monétaire, ça veut dire ça, là.

Mme Lemieux: Bon...

M. Tranchemontagne: Mais c'est parce que vous avez dit «deux aspects», excusez-moi.

Mme Lemieux: Non, non, ce que je veux dire, là... Non, c'est les années, je parlais des augmentations en lien avec les années 1998 et 1999.

M. Tranchemontagne: Ah! Mais seulement le monétaire n'était pas...

Mme Lemieux: C'est ça, voilà.

M. Tranchemontagne: Alors, il n'y avait donc pas vraiment une vraie entente si le monétaire n'était pas réglé.

Mme Lemieux: M. le Président, je n'ai pas de son; je n'entends pas le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Bissonnet): ...fort pour mon collègue le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Ce que je veux dire, c'est que l'entente se terminait en 1999. Par contre, les salaires n'étaient pas réglés. Donc, il y avait-u une entente vraiment si les salaires n'étaient pas réglés?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense que les députés de l'opposition vont être tolérants, je vais demander au sous-ministre, M. Roger Lecourt, sous-ministre adjoint...

Le Président (M. Bissonnet): Pour les fins du Journal des débats, M. Roger Lecourt, sous-ministre pour la ministre du Travail. M. Lecourt, la parole est à vous.

n(17 h 40)n

M. Lecourt (Roger): Lorsque les parties ont négocié la convention collective se terminant le 31 décembre 1999, au moment où elles l'ont fait, elles ont convenu entre elles, à ce moment-là, comme ça se fait assez souvent dans les conventions collectives, que les deux dernières années de salaire et de primes seraient renégociées ultérieurement. C'était l'entente dont elles avaient convenue, une réouverture sur les salaires pour l'année 1998 et sur les salaires et les primes pour l'année 1999. Et elles ne se sont pas entendues au moment de faire cette renégociation-là, ce qui fait qu'aujourd'hui ça fait partie non seulement de la négociation de la nouvelle convention, mais de ce qu'on appelle la fermeture de l'ancienne.

Le Président (M. Bissonnet): M. Lecourt, je vous remercie. Il s'agit de M. Roger Lecourt, sous-ministre au ministère du Travail. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Alors, est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté.

Article 11: «Les parties peuvent en tout temps s'entendre sur le contenu de la nouvelle convention collective, même après la nomination de l'arbitre prévue à la section V.»

Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté.

Article 12, section IV, Conseil de médiation: «12. Est institué, jusqu'au 31 mars 2001, un conseil de médiation composé de trois membres, dont un président, nommés par le ministre du Travail, après consultation de l'association et de la Société.»

Des remarques sur l'article 12? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Question. Est-ce que seulement le président est nommé par la ministre?

Mme Lemieux: Pardon?

M. Tranchemontagne: Les deux autres membres sont nommés par qui?

Mme Lemieux: Non, non. M. le Président, tous les membres sont nommés par le ministre. «Nommés», je ferai remarquer...

M. Tranchemontagne: Ah, «nommés» est au pluriel.

Mme Lemieux: Oui, voilà. Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): C'est bien. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 13: «13. Le conseil de médiation a pour mandat:

«1° d'aider l'association et la Société à conclure une convention collective;

«2° de faire à l'association et à la Société toute proposition qu'il juge appropriée pour améliorer les relations de travail et l'organisation du travail dans l'entreprise.»

Alors, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 13? Mme la ministre du Travail.

Mme Lemieux: M. le Président, je vais me permettre de faire quelques commentaires sur le sens de cet article-là. Je vois bien que l'opposition, à première vue, me semble confortable, mais je pense que c'est important, parce que c'est important que les gens comprennent qu'on a voulu non seulement essayer de régler correctement cette convention collective qui doit être renouvelée, mais commencer à installer un certain nombre de choses pour changer le cours de l'histoire. C'est ça, le sens.

Alors, c'est sûr que le premier mandat du conseil de médiation... Parce que, évidemment, plus rapidement les parties auront derrière elles le renouvellement de cette convention, plus elles seront disponibles à regarder autre chose, hein? Il y a quelque chose de bien humain là-dedans. Le premier intérêt des parties, ce sera de renégocier et de conclure une convention collective. Alors, c'est sûr que c'est la première démarche, mais, dans le fond, il faut aussi l'article 13 avec l'article 14. Dans le fond, ce conseil de médiation va observer un certain nombre de choses. En accompagnant ainsi les parties, il va observer un certain nombre de choses. Alors, au lieu que ça reste dans nos bureaux, bien il aura la chance, le conseil de médiation, de faire un certain nombre d'observations aux parties et, avec l'article 14, à la ministre également. Dans le fond, c'est un peu l'idée.

Je sais que ce n'est pas impossible, là, que et la partie syndicale et la partie patronale soient mécontentes ou de l'ensemble ou de certains éléments de ce projet de loi là. Écoutez, on ne le fait pas pour être aimés des parties, ce n'est pas l'objectif, hein? Mais je pense qu'on a la responsabilité d'absorber les critiques que les parties auront sur certaines modalités du projet de loi. On a la responsabilité d'être au-dessus de ça. On a choisi de légiférer, là, bien on va vivre avec les critiques. Mais, en même temps, il ne faut pas juste avoir des coups de... j'oserais employer un mot coloré, mais je ne le ferai pas, M. le Président. L'objectif, c'est d'essayer d'installer quelque chose pour la suite des choses. Ce n'est pas difficile. Même si j'ai dit que je ne voulais pas porter de jugement sur qui est responsable de quoi, il y a quand même un certain nombre d'éléments factuels qu'on a sous les yeux depuis fort longtemps. C'est de notoriété publique que ça va mal, les relations de travail à la STCUQ. Je ne porte pas de jugement sur qui est responsable de quoi. C'est de notoriété publique que les usagers sont inquiets, parce que c'est vrai qu'il leur est arrivé, objectivement parlant, des moments où il y avait ou bien pas de transport en commun ou alors un transport en commun perturbé. Ça, on peut constater ça collectivement sans faire trop d'erreurs.

Alors, je pense que l'idée, c'est dans le fond d'inciter les parties à négocier, là. Plus vite ils vont régler leur convention ? premièrement, ils vont être contents, ils vont l'avoir derrière eux ? et plus vite on va commencer à travailler sur le futur. Puis, moi, je vais vous dire très honnêtement, je pense qu'on commence à avoir des indices que non seulement la population est exaspérée de la situation, mais je pense que les parties elles-mêmes sont fatiguées. D'abord, c'est épuisant d'être toujours dans des dynamiques comme ça. Ils n'ont pas de succès ensemble. Il y a des enjeux de transport en commun dans la région de Québec. C'est difficile d'avoir de la perspective, de dire comment on va développer la Société, comment on va améliorer notre service quand on est toujours embourbé dans les clauses x et y de la convention.

Alors, honnêtement, moi, je pense que le législateur ne peut pas juste poser un geste dur: Ça va être ça, ça va être ça, ça va être ça. Il faut aussi donner une chance, tendre la main, donner une chance aux parties de se projeter ailleurs, de dépasser le contexte dans lequel ils sont puis de bâtir autre chose. C'est ça, l'esprit. On a beaucoup travaillé sur ces dispositions-là. Ce n'était pas la première formulation, on a fignolé. C'est ça, le message qu'on voulait lancer aux parties, et d'utiliser donc cette période intense de négociation, parce que ça sera intense jusqu'au 1er juin; tout conclu, là, c'est assez rapide. Mais saisissons ce qui se passerait là, à ce moment-là, pour en faire quelque chose.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée

de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: Puisqu'il faut lire, M. le Président, les articles 13 et 14 ? ces deux articles-là font partie d'un tout ? est-ce que la ministre a envisagé la durée du mandat du médiateur? Est-ce qu'elle a envisagé la possibilité que son mandat pourrait être extensionné au-delà du 1er juin 2001?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est des considérations avec lesquelles nous avons jonglé très sérieusement. En fait, le mandat, il est plus court. Le mandat, l'article 12 le dit: «Est institué, jusqu'au 31 mars 2001, un conseil de médiation.» Pour faire une image, on veut donner un grand coup et saisir les observations du conseil de médiation qui se seront passées durant cette période-là. Par la suite, bien, là, on verra. Mais il y avait un équilibre délicat, là.

Je comprends très, très bien le sens de la question de la députée de Jean-Talon. On aurait pu décider, par exemple, que le conseil de médiation travaille, je ne sais pas, moi, une année, six mois, deux ans, mais on a jonglé avec ça, puis il va falloir renvoyer les parties à leurs responsabilités. Parce que, M. le Président, je veux que les gens comprennent bien que, de la part du ministère du Travail, je ne sais plus combien il y a eu de séances formelles ? je ne les compte plus ? informelles ? parce que ça fait partie aussi de la négo d'avoir des séances formelles et informelles ? combien de personnes, dans un horizon de trois ou quatre ans, là, mises à contribution qui ont accompagné les parties. À des moments, c'étaient des mandats plus lourds, à des moments, c'était plus de l'accompagnement, tout ça, là.

Alors, bon, le choix qui a été fait, malgré la pertinence de la question de la députée de Jean-Talon, c'est: On va donner un coup, mais, après ça, on va renvoyer les parties à elles-mêmes. Puis, en même temps, je pense que vous lisez bien l'article 14. Si la ministre a un certain nombre de recommandations, bien la ministre, elle fera des suivis.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 13? L'article 13 est-il adopté? Adopté.

L'article 14: «14. De sa propre initiative ou à la demande du ministre du Travail le conseil de médiation peut, dans un rapport qu'il transmet au ministre, faire part de ses observations sur la situation qui prévaut entre l'association et la Société en matière de relations de travail et de gestion du personnel et formuler des recommandations dans le cadre de son mandat.»

Commentaires sur l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté? Adopté.

Article 15: «15. Le conseil de médiation a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de son mandat. Il peut, s'il le juge approprié, rencontrer directement les salariés, les membres du conseil d'administration de la Société ainsi que les membres du Conseil de la Communauté urbaine de Québec.»

n(17 h 50)n

Remarques sur l'article 15? Mme la députée de Jean-Talon, je vous cède la parole.

Mme Delisle: M. le Président, je note que vous avez inclus, dans l'article 15, à la liste des gens que le médiateur pouvait rencontrer, les membres du Conseil de la Communauté urbaine de Québec. On sait que la Communauté urbaine délègue certains de ses membres, en fait, des maires, qui siègent, eux, sur le conseil d'administration de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec. J'aimerais comprendre pourquoi le médiateur se sentirait l'obligation d'aller parler aux maires de la Communauté.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, parce que les membres du conseil d'administration de la Société et les membres du Conseil de la Communauté urbaine n'ont pas le même rôle quant au transport en commun. Si je faisais une image ? et je pense que ça, c'est décrit assez bien dans la loi qui crée la Société de transport en commun ? les membres du conseil d'administration, ils ont davantage un rôle de conseil d'administration, donc dans la gestion plus quotidienne, alors que les membres du Conseil de la Communauté urbaine de Québec interviennent au niveau des budgets, de l'adoption du plan stratégique. C'est une filiale en quelque sorte, la STCUQ est une filiale en quelque sorte. Et d'ailleurs on m'indique que le conseil des maires, c'est lui qui est autorisé à la signature de la convention collective. Alors, chacun a des rôles différents à jouer. Et, dans ce tour d'horizon qu'aurait besoin de faire le conseil de médiation, c'est de lui donner simplement la possibilité de voir tous les acteurs, qui ont des niveaux de responsabilité différents.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

M. Tranchemontagne: Si je vous ai bien compris, Mme la ministre, vous avez donc décidé que le conseil de médiation aurait un mandat tellement large qu'il se permettrait d'aller voir à l'extérieur des deux intervenants principaux, c'est-à-dire à l'extérieur de l'association elle-même et à l'extérieur de la Société elle-même, les dirigeants ? j'entends ? de la Société et les dirigeants syndicaux, puisque, d'une part, vous les envoyez, vous leur donnez l'autorisation d'aller rencontrer directement les salariés eux-mêmes et, d'autre part, les membres du conseil d'administration et même, ultimement, les membres de la Communauté urbaine de Québec.

Mme Lemieux: M. le Président, ça demeure... C'est clair que c'est des mesures exceptionnelles, mais, oui, c'est ce que dit cet article-là. Mais c'est des mesures exceptionnelles.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres remarques? Est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté.

Article 16: «16. Le quorum du conseil de médiation est de deux membres.

«La rémunération et les dépenses des membres du conseil sont fixées par le ministre du Travail. Elles sont assumées par l'association et la Société, sauf la rémunération et les frais de séjour et de déplacement du président qui sont assumés par le ministère du Travail.»

Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté.

Article 17: «À tout moment...»

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Oups! Nous allons revenir à l'article 16? L'article 16 est adopté.

Article 17: «17. À tout moment, le conseil de médiation peut mettre fin à son mandat et recommander au ministre de déférer à un arbitre le dossier relatif à la négociation d'une convention collective entre l'association et la Société.»

Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 17? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est juste une question, M. le Président. Je voudrais savoir qu'est-ce qui a motivé la ministre à faire en sorte que c'est le conseil lui-même qui peut mettre fin à son mandat et non pas la ministre.

Mme Lemieux: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été distraite. J'apprécierais que le député de Mont-Royal répète.

M. Tranchemontagne: Je vais recommencer. Qu'est-ce qui a motivé la ministre à offrir le pouvoir au conseil de médiation de lui-même mettre fin à son mandat et non pas que la ministre y mette fin? Vous leur donnez le pouvoir de mettre fin à leur propre mandat.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, pour une question d'abord de règle implicite en relations de travail, il faut avoir des étapes. Ce que l'article dit, c'est: «Le conseil de médiation peut mettre fin à son mandat et recommander au ministre de déférer à un arbitre.» Il faut avoir des étapes.

Et puis, écoutez, vous savez, de prendre la décision... Parce que qu'est-ce que dit cet article-là, c'est, au fond: si d'ici le 31 mars... Parce que, si d'ici le 31 mars il n'y a pas de convention collective conclue, le processus d'arbitrage s'enclenche. Automatique. C'est automatique. Mais, si d'ici le 31 mars, le conseil de médiation, il dit: Regardez bien, là, ça va être l'enfer d'ici le 31 mars, les espoirs, ils sont minimes, bien, peut-être qu'on décidera de l'enclencher avant pour faire en sorte qu'on règle la question de la convention collective plus rapidement. C'est l'idée de garder des niveaux d'intervention. Simplement ça. Il faut se garder des niveaux d'intervention, c'est une règle, c'est clair, en relations de travail.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci, M. le Président. Je voulais juste vérifier pourquoi ce n'est pas la ministre qui ultimement déciderait de mettre fin suite... Je n'ai pas d'objection avec tout ce que vous avez dit. La question que je vous pose, c'est: Comment se fait-il que c'est le conseil de médiation lui-même qui pourrait mettre fin à son mandat, alors que c'est vous qui le créez? Peut-être que c'est vous qui, à leur suggestion, suite aux essais de rapprochement des deux parties... en viennent au point où ils disent: C'est impossible, il n'y a pas moyen de faire avancer le dossier, etc.

Mais vous pourriez vous garder, il me semble, à titre de ministre, un droit de regard de dire: Oui, je suis satisfaite de ce que le conseil de médiation m'a dit, je suis satisfaite des étapes qu'ils ont franchies, de l'effort qu'ils ont fait, et je reconnais que le conseil ne peut pas aller plus loin. Mais de laisser cette propre décision dans les mains du conseil lui-même, ça m'apparaît un peu surprenant dans le contexte d'une loi qui, vous le disiez vous-même tantôt, est particulièrement spéciale et... «Spéciale», je pense qu'il n'y a pas d'autres mots que ça, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je vous salue, M. le Président. M. le Président, je pense que je comprends bien le sens de la question du député de Mont-Royal. Je lui disais tantôt, comme premier élément, que c'est important, en relations de travail, d'avoir des étapes. L'autre élément que j'ajouterais pour répondre à sa préoccupation: l'autonomie des médiateurs, c'est aussi quelque chose d'important. Il y a l'autonomie puis la connaissance fine. Pour pouvoir décider qu'on met fin à une médiation, il faut avoir les deux pieds dedans, pour prendre cette décision-là de manière éclairée.

Alors, il faut laisser des marges de manoeuvre également aux médiateurs. Ça aussi, c'est une autre règle implicite mais largement reconnue en relations de travail, au même titre qu'on laisse à la ministre la liberté de déférer à un arbitre le moment... Ça aussi, là, il faut... Alors, là, il faut avoir des étapes et il faut que ces étapes en soi soient complètes. Il faut laisser les marges de manoeuvre aux différents responsables de ces étapes. On a vraiment, là, écrit la méthode habituelle qu'on a dans des relations de travail pour s'assurer qu'on a toujours une progression.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

n(18 heures)n

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je comprends la ministre quand elle parle d'autonomie du conseil de médiation, quand elle parle de connaissance, de feeling, je n'ai aucun problème avec ça, sauf qu'ici on est rendu à l'étape ultime, l'étape où, après ça, on passe à de l'arbitrage. Et là ce n'est plus d'essayer de rapprocher le monde, c'est plus drastique comme intervention. Et c'est pour cette raison qu'il m'apparaissait, moi, qu'on est rendu comme à la toute fin de tout le processus, en tout cas d'essayer de rapprocher les parties. Et je me disais qu'à titre de ministre il me semble que je me garderais cette dernière autorité, après avoir questionné, après m'être assis avec les gens du conseil de médiation, je me garderais la décision ultime de déférer à un arbitre tout le dossier de ces relations de travail. Alors, moi, contrairement à vous, je le vois comme la dernière étape ultime avant quelque chose de beaucoup plus drastique. C'est pour ça que, à mon point de vue, je le garderais dans les mains du ministre comme décision, je ne le laisserais pas seulement dans les mains... Puis ce n'est pas un vote de non-confiance. De toute façon, les gens ne sont même pas nommés, alors on ne sait même pas qui ce sera. Alors donc, c'est un principe que j'essaie de défendre ici.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, écoutez, ça fait deux ans que je suis dans ces fonctions de ministre du Travail, j'ai eu à faire face à un certain nombre de conflits de travail. Je vais vous dire, moi, je suis extrêmement confortable avec cet article là. Vous savez qu'il y a des conflits de travail qu'on a été ? comment je pourrais... quelle expression pourrais-je utiliser? ? sur le bord de perdre. C'est un art, hein, ça demande qu'on fasse les bonnes choses au bon moment. Il y a des choses, M. le Président, d'ailleurs qui ne s'expliquent pas. À quel moment on fait intervenir un médiateur, un conciliateur, à quel moment on défère à l'arbitrage, c'est impossible à décrire. Il y a quelque chose de pas toujours... Je cherche l'expression. Ça ne se décrit pas. C'est ce que je peux vous dire. Alors, moi, je suis confortable parce que je pense que c'est la manière... À chaque fois où on a réussi à faire quelque chose, c'est un peu les étapes qu'on s'est gardées en réserve.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, est-ce que vous voyez un problème ou si on procède à l'adoption? On adopte? Alors, l'article 17 est adopté. Section V, Règlement des...

Mme Lemieux: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...vous venez à peine de commencer, et je vous interromps. J'apprécierais une petite suspension de quelques minutes, parce qu'il pourrait y avoir un petit détail qu'on aurait besoin de corriger.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Lemieux: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons donc suspendre quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous en étions à la section V, Règlement des mésententes entre l'association et la Société, à l'article 18. L'article se lit comme suit: «Sur réception d'une recommandation en vertu de l'article 17, le ministre du Travail peut déférer à un arbitre le dossier relatif à la négociation d'une convention collective entre l'association et la Société et il en avise les parties.»

Alors, nous avons reçu un amendement de la part de Mme la ministre du Travail, amendement qui a été transmis à l'opposition, amendement qui se lit comme suit:

À l'article 18 du projet de loi, insérer, dans la première ligne et après le nombre «17», les mots «ou à compter du 31 mars 2001».

Alors, discussion sur l'amendement et sur la proposition principale? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Sur l'amendement, là, ou... Pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Pas de problème?

M. Tranchemontagne: Non, sur l'amendement. Toi, es-tu correct sur l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement est adopté?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 18 amendé est adopté? Adopté. O.K.

Article 19: «Dans les 10 jours de la réception de l'avis prévu à l'article 18, les parties doivent se consulter sur le choix de l'arbitre; s'ils s'entendent, le ministre du Travail nomme à ce poste la personne de leur choix. À défaut d'entente, le ministre le nomme d'office, conformément au deuxième alinéa de l'article 77 du Code du travail.»

Est-ce qu'il y a amendement à cet article 19? Non. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 19? Non plus. Alors, l'article 19 est adopté? Adopté.

L'article 20: «La Société et l'association doivent transmettre chacune une proposition finale de convention collective à l'arbitre, le quinzième jour suivant la nomination de celui-ci.»

Y a-t-il... Deuxième paragraphe, excusez-moi.

«Cette proposition finale doit également prévoir les augmentations, en date du 27 décembre 1997, du 26 décembre 1998, du 1er janvier 2000 et du 1er janvier 2001, des salaires et des primes prévues par la dernière convention collective si ces augmentations n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties.»

Alors, discussion sur l'article 20?

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre du Travail.

Mme Lemieux: Il m'apparaît important de donner un certain nombre d'explications sur l'article 20 qui détermine évidemment, qui donne le ton aux articles suivants. Alors, on a bien compris que la proposition que nous faisons, c'est que la sentence arbitrale se fasse à partir de ce qu'on appelle la sélection des offres finales.

En fait, il y a deux grandes manières, il n'y en a pas 50, il y a deux grandes manières, lorsqu'on procède par arbitrage: ou bien, et ça, c'est le scénario classique du Code du travail, scénario d'ailleurs qui a été proposé par le Syndicat hier, l'arbitre décrète à partir des éléments non convenus par les parties... Alors, ce sur quoi les parties se sont entendues, ça fait partie de la convention, et ce qui est resté en suspens est donc décidé par l'arbitre. Ça veut dire que l'arbitre, si je peux me permettre l'expression, pige un peu dans les solutions qui ont été amenées. Alors, sur certains éléments, bien c'est une solution amenée par la partie patronale, sur d'autres, par la partie syndicale. Alors, il puise là-dedans pour boucler la convention collective. Ce n'est pas la solution que nous avons choisie dans ce projet de loi ci.

Nous avons donc choisi la sélection des offres finales. Ça veut dire que le quinzième jour, en même temps, les parties doivent soumettre une proposition qui dispose de l'ensemble de la convention collective. Et ça, ce que ça veut dire ? et ce que ça veut dire, on le verra dans les articles suivants ? c'est que l'arbitre choisira l'une ou l'autre de ces propositions. Il ne va pas prendre à droite et à gauche des éléments, il prendra une ou l'autre.

n(18 h 30)n

L'intérêt de ce scénario-là, c'est qu'on force les parties à déposer des offres raisonnables, parce que, s'il y a des éléments qui n'ont pas de bon sens, qui sont de l'inflation, bien elles risquent de perdre toute leur offre. C'est ça, l'intérêt de ce scénario-là. C'est pas mal costaud pour les parties. Il va falloir qu'elles travaillent fort parce que tout ce qui est exagéré, déraisonnable peut contaminer complètement la proposition et faire écarter complètement leur proposition, alors que dans le scénario classique, les parties se disent: Sur certains éléments, je vais en mettre un petit peu plus, mais, comme je sais que, là-dessus, on risque de... ça risque d'être plus raisonnable... mais là, on n'est pas dans cette dynamique-là. Alors, c'est exigeant pour les parties.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, je comprends ce que vous dites, que c'est exigeant, que vous mettez de la pression sur les parties par cette proposition. Il reste quand même une chose, c'est que, comme vous allez forcer un choix entre A ou B, c'est-à-dire tout ou rien, une des deux propositions seulement, il se peut que les deux propositions aient de l'excès, pas en total ? je suis d'accord ? mais du moins en partie, mais pas nécessairement aux mêmes endroits.

Alors, comment l'arbitre va faire pour choisir une des deux si la partie syndicale fait des excès à un certain point de vue et que la partie patronale fait également des excès, mais dans un autre domaine ou un autre point? Alors, je trouve intéressante votre proposition, à ce point de vue là, de forcer les parties à être plus raisonnables, mais il reste qu'il n'est pas sûr que ça soit une seule partie qui fasse tous les excès. Alors, ça peut être un peu des deux, et c'est souvent un peu des deux. C'est peut-être pour ça, d'ailleurs, qu'ils ne se sont pas entendus à venir jusqu'à date, c'est peut-être qu'il tiraillent chacun de leur bord et puis ils restent sur leurs positions tout le temps, alors ce qui fait qu'ils vont déposer aussi des propositions qui sont diamétralement opposées.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, alors, il y a un certain nombre d'éléments que j'aimerais apporter, parce que c'est une question, effectivement, pertinente.

Premièrement, l'expérience nous dit que le processus de sélection d'offres finales a pour effet qu'en général les parties, sachant qu'elles vont être dans une dynamique, que ce sera une offre ou l'autre, vont réduire le nombre d'enjeux. Alors, les enjeux réels, ce ne sera pas sur 100 % de la convention, mais cette dynamique autour de la sélection des offres finales provoque cet effet positif. Les parties, dans le fond, elles s'entendent, elles disent: Regarde, on va s'entendre sur l'essentiel, on va essayer de réduire le nombre d'éléments sur lesquels quelqu'un d'autre pourrait décider. C'est ça, le premier effet positif. Donc, ça réduit les enjeux, en nombre à tout le moins. Donc, finalement, les propositions d'offres finales, ça va mettre en lumière les éléments sur lesquels les parties ne se sont pas entendues.

Deuxièmement, je vous réfère peut-être à l'article 25. L'arbitre ? on y reviendra à ce moment-là, mais je pense que je dois donner cette explication-là à ce moment-ci ? a un filtre pour décider de la proposition qu'il doit choisir; il a une grille, il ne décide pas simplement selon qu'est-ce qui a le plus de bon sens ou qu'est-ce qui est le moins exagéré. Bien sûr, il aura ça à l'esprit, là, mais ce n'est pas juste une évaluation comme ça, à vue de nez, il a une grille. On y reviendra, mais on lui met des critères. Alors, il faudra qu'à son point de vue, même si une des propositions a des petits défauts, globalement, elle passe le test de ce filtre-là. J'ajouterais peut-être que la période de... l'arbitrage comme tel, la décision, la sentence arbitrale, c'est toujours précédé d'une courte période de médiation. Là, les parties, elles savent que dans une semaine c'est la fin de la récréation. Les arbitres, c'est des gens qui sont expérimentés, ils savent bien ce qu'il faut jouer durant cette courte période de médiation pour que, au moment de la sélection des offres finales, ce soient les vraies affaires qui soient... et que, au moins, on se soit entendu sur pas mal de choses et que ce soit sur un minimum d'enjeux que la sentence arbitrale devra statuer.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai peur un peu que la ministre se leurre. On a affaire ici à deux parties que ça fait 30 ans qu'elles se chicanent. Elles se sont chicanées quatre fois dans les six dernières années, puis je parle de... à conséquences pour le public. Elles sont assises ensemble depuis quoi, le printemps 2000 ? je ne sais pas si c'est le mois de mars ou le mois de mai, je ne me souviens jamais lequel des deux mois ? elles ont négocié pendant un mois et demi à l'automne, elles ont brûlé ? pour reprendre peut-être votre expression ? deux conciliateurs ou peut-être même plus, je ne le sais pas trop. Mme la ministre, c'est peut-être un peu se leurrer, quand on regarde l'histoire de ces gens-là, de penser que, parce qu'on mettrait peut-être une petite épée de Damoclès sur leur tête, cette proposition finale totale qui serait acceptée ou rejetée de leur part, d'une des deux, une acceptée et l'autre rejetée, c'est peut-être un peu se leurrer que de penser que ces gens-là vont se rendre à cette évidence-là.

Et tant qu'à faire, je vais aller jusqu'au bout de ma pensée et vous dire, selon moi, si vous vouliez qu'ils s'entendent et qu'ils s'entendent par le processus qu'on a prévu à la section précédente, c'est-à-dire par la formation du conseil de médiation, je pense que, si vous n'aviez pas abdiqué vos responsabilités et si vous aviez mis des chiffres précis, s'ils ne s'entendent pas, s'ils n'arrivent pas à s'entendre par voie de conciliation, bien là, il va y avoir des conséquences, puis les conséquences vont être x, y et z. C'est ça que je pense qu'on aurait dû faire, selon moi; pas parce que la proposition n'est pas intéressante, elle serait intéressante. Mais, on a un cas ici non pas spécial, comme on disait tantôt, mais un cas extrêmement spécial. Ils ne se sont jamais entendus, ça fait 30 ans. Ça fait que, je veux dire, je ne suis pas sûr que c'est ça qui va faire qu'ils vont s'entendre. Si, par contre, ils avaient eu des données très précises, et là si la médiation ne marche pas, bien le couteau, le couperet tombe, ça aurait été à mon point de vue très différent.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, avec tout le respect que j'ai envers le député de Mont-Royal, c'est bien facile, bien, bien, bien facile de dire: Si vous aviez fait ça, ç'aurait donné tel résultat. Et, si on est arrivé avec une loi comme ça, c'est parce qu'on a épuisé d'autres solutions, parce qu'on commence à connaître ? peut-être pas moi personnellement là, mais les gens avec qui je travaille, j'en ai un ici, à ma gauche ? bien les parties. Alors, ça, c'est toujours. C'est comme quand on dit à nos adolescents: Je te l'avais bien dit. Alors, moi, je pense qu'on fait les choses ici avec beaucoup de respect. J'accepte la remarque du député de Mont-Royal, c'est son droit le plus légitime, mais je lui dis que c'est bien facile de dire: Si vous aviez fait ça, ç'aurait donné tel résultat.

Quand on dit qu'on est obligé de menacer d'une loi spéciale, puis même la menace d'une loi spéciale alors qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dedans, ça ne favorise pas un règlement, là, je peux vous dire qu'on partait de loin. Il n'y a personne qui aime ça, une loi spéciale, même une menace claire d'une loi spéciale. Puis je pense que ma réputation commence à être faite: quand je dis quelque chose, je le fais, et je ne dis pas quelque chose que je ne peux pas faire. Et, ça, il y a du monde à la CSN qui sait ça. La STCUQ, bien, ils l'ont appris s'ils ne m'ont pas cru. Alors, moi, je veux bien accepter des commentaires de l'opposition. Ça se peut qu'on ait des points de vue différents. Mais, ça, j'avoue que c'est un peu difficile à prendre.

Ceci étant dit, je suis de bonne foi. Et je vous dirais, d'abord, il n'y a pas qu'une épée de Damoclès dans cette loi, il y en a plusieurs. Soyons clairs. Deuxièmement, je le sais, j'ai fait moi-même un plaidoyer sur l'importance que les parties arrivent à rebâtir leurs relations dans le respect, dans la confiance, c'est des choses de base dans la vie, là ? c'est des choses de base ? ils ne les ont pas, ces choses de base là. Je ne prétends pas ? loin de moi ? puis il faudrait s'enlever cet objectif-là de la tête, que la conclusion de cette convention collective, soit par voie normale ou par sentence arbitrale, va donner lieu à quelque chose d'extraordinaire.

Moi, je veux que les parties s'entendent. Mais c'est prématuré d'espérer qu'elles s'aiment, les parties. Elles ne s'aimeront pas. Aimer dans le verbe aimer. On ne se donne pas cet objectif-là, soyons clairs. Si on atteint l'objectif qu'elles s'entendent, ça va déjà être formidable. Rétablir véritablement leurs relations, elles ne feront pas ça dans les trois prochains mois, M. le Président. On rêve en couleur. Elles ne s'aiment pas et elles ne s'aimeront pas d'ici les trois prochains mois. Alors là il faut vivre avec ça. Il y a un objectif, à tout le moins, c'est qu'elles commencent à avoir des premiers succès. Alors, c'est ça qu'on a voulu installer.

n(18 h 40)n

Dernier élément, dernier commentaire que j'aimerais faire. Si on avait ? parce que c'est un peu ça l'hypothèse du député de Mont-Royal ? décrété soit la convention collective en entier pour une période de deux ou trois ans, soit une partie de la convention collective, bien, ça aurait fait en sorte que les parties auraient eu ça derrière elles puis ça irait mieux. C'est ça, la théorie du député de Mont-Royal. Je l'ai envisagée, on y a pensé. Vous savez ce que c'est, bâtir un projet de loi: on regarde, on part sur une piste, deux pistes, puis on travaille en parallèle, puis on évolue. Mais quand on réalise que ce type de scénario-là aurait favorisé une partie plutôt que l'autre... Bien là, on a fait le choix de ne pas faire ça. Dans le fond, le message qu'on dit aux parties, c'est: Même si c'est difficile, vous êtes condamnées à négocier, c'est bien de valeur, hein, mais vous êtes condamnées à négocier. Alors, je pense que c'était le message que le gouvernement et que l'Assemblée nationale doit avoir à ce sujet-là.

Si on avait mis des chiffres, on n'aurait pas su parce qu'on n'est pas l'employeur, on n'a pas la connaissance fine. Par exemple: quelle augmentation de salaire on décrète? Bien là, écoutez-moi bien, là, je ne vais pas aller rentrer dans les livres de la STCUQ puis qu'est-ce qu'ils ont... On n'a pas cette connaissance fine, on aurait pu passer à côté, puis mettre des gens dans le trouble, ou l'employeur ou le syndicat. Il faut avoir une connaissance fine, pour savoir.

Écoutez, il y a une centaine de points en litige. Les parties nous ont dit, là, d'un côté comme de l'autre: Eh! Il y a beaucoup de choses sur lesquelles on s'est entendus, et, si on leur demande une page, on n'est pas capable d'en avoir. C'est un mythe, ça, qu'ils se sont entendus. Il demeure une centaine de points en litige. Comment on peut évaluer, nous, que c'est tel ou tel élément qui est le plus approprié dans la convention collective? On n'a pas ce qui faut pour faire ça, là. Alors, c'est ça, le choix qu'on a fait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Loin de moi de penser que les parties peuvent s'aimer. Ha, ha, ha! J'ai été assez longtemps dans ce monde-là pour savoir que ce n'est pas possible. Mais je pense sincèrement, avec tout le respect que je dois à la ministre, que s'il y avait eu des choses plus précises, si la ministre n'abdiquait pas ses responsabilités, je pense qu'il y aurait peut-être plus de chances que ces gens-là s'entendent par le processus qui a été élaboré précédemment dans le même projet de loi.

Maintenant, quand on dit... la ministre nous dit qu'ils sont condamnés à négocier ou qu'elle les condamne à négocier, bien, je pense que la section V, là, ne les condamne pas à négocier. Ils vont mettre chacun leur offre puis il va y en avoir une des deux qui va être prise. Alors, je ne pense pas appeler ça... Si on se rend à la section V, là, c'est sûr que ce n'est pas des négociations, selon moi. Alors, c'est tout simplement quelqu'un qui décide: C'est A ou c'est B, c'est cet arbitre-là.

Alors donc, écoutez, on est à l'article 20, je crois, si ma mémoire me sert bien, on pourra reprendre la discussion un petit peu plus tard, peut-être, là, mais pas de problème.

Mme Lemieux: M. le Président, ça ne me dérange pas... Bien, écoute, il faut comprendre que tout le reste découle de ces scénarios. Mais je veux juste dire une chose. D'abord, je n'ai pas abdiqué mes responsabilités, c'est que je n'ai pas assumé des responsabilités alors que je n'avais pas tous les éléments pour le faire. Je ne suis pas l'employeur, le gouvernement du Québec n'est pas l'employeur, c'est-u clair? Puis ce n'est pas abdiquer nos responsabilités, c'est de responsabiliser les parties.

M. Tranchemontagne: Je me permets, M. le Président, de revenir à 9.1. Vous avez outrepassé les responsabilités, dans le 9.1, comme on vous le disait tantôt. Pas, encore une fois, qu'on est en désaccord avec le fait de geler les tarifs, mais quand vous avez fait le 9.1, vous avez outrepassé vos responsabilités. Vous admettrez ça au moins avec moi.

Mme Lemieux: On ne s'entend pas là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, l'article 20, on le laisse en suspens ou si on est prêt à l'adopter?

M. Tranchemontagne: Non, non.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Tranchemontagne: Non, non, on ne le laisse pas en suspens.

Le Président (M. Pinard): Alors, adopté?

M. Tranchemontagne: On va l'adopter, on a un point de vue différent, mais on va l'adopter pareil.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 20 est adopté.

L'article 21: «21. L'arbitre doit, avant de procéder à l'arbitrage, remettre une copie des propositions finales aux parties et tenter de les amener à conclure une entente.

«Si les parties ne s'entendent pas dans les sept jours suivant la réception par l'arbitre des propositions finales, celui-ci doit procéder à l'arbitrage. Il en avise alors les parties.»

Commentaires? Amendements? C'est beau? Alors, l'article 21 est adopté? Adopté.

L'article 22: «22. L'article 76, le premier alinéa de l'article 80, les articles 81 à 87, 89, 91, 91.1, 139 à 140 du Code du travail s'appliquent à l'arbitrage, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Aucun amendement? Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 22? M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, bien, attendez un petit peu, là. «L'article 76, le premier alinéa de l'article 80, les articles 81 [...] s'appliquent à l'arbitrage, compte tenu des adaptations». Bien, peut-être que la ministre pourrait tout simplement faire rappel... à quoi allons-nous ne pas référer, là, au Code du travail. Peut-être qu'elle peut donner des explications, là, à quoi se rapporte exactement...

Mme Lemieux: ...M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre du Travail.

Mme Lemieux: Oui, j'ai le Code du travail en main. En fait, il faut comprendre que c'était pour nous éviter d'écrire beaucoup de choses. C'est des éléments vraiment techniques qui permettent à l'arbitre de faire son travail, mais je les passe en revue. Alors, l'article 76, bon, c'est une règle de base qui dit qu'un arbitre ne peut avoir aucun intérêt pécunier dans le différend qui lui est soumis ni avoir agi dans le différend à titre d'agent d'affaires, de procureur, de conseiller ou de représentant d'une partie.

Le Président (M. Pinard): Premier alinéa de l'article 80?

Mme Lemieux: Alors, le premier alinéa de l'article 80... Alors, premier alinéa de l'article 80: «En cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement de l'arbitre, il est remplacé suivant la procédure prévue pour la nomination originale.» On prévoit donc le coup, là, au cas où...

Le Président (M. Pinard): Ça va pour le premier alinéa de 80? Oui. Alors, madame, 81 à 87.

Mme Lemieux: Alors, l'article 81: «L'arbitre procède en toute diligence à l'instruction du différend selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés.»

L'article 82 ? je peux poursuivre?: «Les séances d'arbitrage sont publiques. L'arbitre peut toutefois de son chef ou à la demande de l'une des parties ordonner le huis clos.»

Article 83: «L'arbitre a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure pour la conduite des séances d'arbitrage. Il ne peut cependant ? excusez-moi, M. le Président, j'ai un petit fou rire ici ? imposer l'emprisonnement.» Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Il devrait être en mesure de le faire. Continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Article 84, c'est sur l'assignation des témoins: «84. Sur demande des parties ou à l'initiative de l'arbitre, les témoins sont assignés par ordre écrit signé par l'arbitre. Celui-ci peut faire prêter serment.»

Article 85: «Une personne dûment assignée devant un arbitre qui refuse de comparaître ou de témoigner peut y être contrainte comme si elle était assignée suivant le Code de procédure civile.»

Article 86, on est toujours dans l'assignation des témoins: «86. Toute personne assignée à témoigner devant un arbitre a droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure et au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour. Cette taxe est payable par la partie qui a proposé l'assignation, mais la personne qui bénéficie de son salaire durant cette période n'a droit qu'au remboursement des frais de déplacement et de séjour.»

Article 87: «L'arbitre peut communiquer ou autrement signifier tout ordre, document ou procédure émanant de lui ou des parties en cause.»

Article... Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Pas de problème avec le 87, mais pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous n'incluez pas aussi le 88, qui dit que la sentence arbitrale doit être motivée et rendue par écrit? Puis elle doit être signée par l'arbitre.

Mme Lemieux: Oui. Parce qu'on l'a déjà prévu dans notre propre projet de loi, à l'article 28, je crois.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous aller consulter l'article 28 tout de suite? Oui, c'est ça. «Écrite, motivée et signée par l'arbitre.» D'accord?

Mme Lemieux: Ça va?

Le Président (M. Pinard): Alors, ça va, là, de 81 à 87. L'article 89, s'il vous plaît, madame.

Mme Lemieux: L'article 89, ça concerne la transmission de la sentence: «L'arbitre transmet l'original de la sentence au ministre et expédie en même temps une copie à chaque partie et au greffe du Bureau du Commissaire général du travail.»

Le Président (M. Pinard): L'article 91.

Mme Lemieux: L'article 91 concerne une décision intérimaire: «En tout temps, avant sa sentence finale, un arbitre peut rendre toute décision intérimaire qu'il croit juste et utile.»

Le Président (M. Pinard): L'article 91.1.

Mme Lemieux:«91.1. L'arbitre peut corriger en tout temps une sentence attachée d'erreurs d'écriture ou de calcul ou de toute autre erreur matérielle.»

Le Président (M. Pinard): Et enfin, 139 et 140. Oui.

M. Després: ...quelque part dans le projet de loi...

Mme Lemieux: Oui...

Le Président (M. Pinard): Oui.

n(18 h 50)n

Mme Lemieux: ...on l'a effectivement.

M. Després: Je me rappelle d'avoir lu ça.

Le Président (M. Pinard): Oui. J'ai lu ça également dans le projet.

Mme Lemieux: Comprenons-nous. La disposition, je ne repère pas l'article...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Alors, l'article 26 concerne le fait que l'arbitre ne peut modifier une proposition des parties, alors que 91.1 concerne sa sentence, la sentence qui...

Le Président (M. Pinard): ...totalement différentes.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Pinard): Effectivement.

Mme Lemieux: Mais intimement liées, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement, madame. Articles 139 et 140.

Mme Lemieux: L'article 139 concerne les recours prohibés. Donc, «sauf sur une question de compétence, aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 846 du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un arbitre, le Conseil des services essentiels, un agent d'accréditation, un commissaire du travail ou le tribunal, agissant en leur qualité officielle, sauf si ce dernier siège en matière pénale.»

Le Président (M. Pinard): Ces articles veulent dire...

Mme Lemieux: Et l'article 140: «Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement tout bref délivré et toute ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre des articles 139 et 139.1.»

Le Président (M. Pinard): Ça vous va? Parfait. Donc, l'article 22, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 23: «Dans les cinq jours de la transmission de l'avis prévu à l'article 21, les parties peuvent transmettre par écrit à l'arbitre leurs observations.»

Amendement ou discussion?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Ça va? L'article 23, adopté. Article 24: «L'arbitre procède à l'arbitrage sur examen du dossier. Il peut, s'il le juge nécessaire, tenir une audience.»

Amendement, commentaires? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la ministre, pourriez-vous nous expliquer qu'est-ce que l'audience? L'audience des deux parties ou... Je ne sais pas.

Mme Lemieux: M. le Président, effectivement, c'est une audience pour entendre... Parce que, là, vous avez compris que les parties doivent déposer une proposition écrite. Il faut qu'elles s'engagent, là. Donc, l'arbitre peut demander de voir les parties, leur demander des explications. Alors, voilà, c'est une procédure aussi qui est habituelle.

Le Président (M. Pinard): Satisfaisant, M. le député? Oui. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 25: «25. Lorsque l'arbitre choisit entre les deux propositions finales, il doit tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés de la Société, des conditions de travail et d'organisation du travail qui prévalent dans des sociétés semblables ou dans des circonstances similaires ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec. Il rend une sentence qui reprend le contenu de la proposition finale choisie.

«Si l'arbitre n'est saisi que d'une proposition finale, il rend une sentence qui en reprend le contenu.»

Amendement ou commentaires sur l'article 25, messieurs? Excusez-moi.

Mme Lemieux: ...remarques préliminaires sur cet article-là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, vos remarques là-dessus.

Mme Lemieux: Vous permettez? Merci. Alors, au-delà des aspects plus techniques de cet article-là, l'article 25 est un article majeur ? majeur ? dans ce projet de loi. C'est le filtre, la grille dont je vous parlais tout à l'heure, sur lequel doit donc s'appuyer l'arbitre pour rendre sa sentence arbitrale. Mais ce que je veux aussi également expliquer, c'est que, qu'on le veuille ou non, même s'il n'y a pas de sentence arbitrale, ce filtre et cette grille vont teinter les négociations. Même si les parties concluent une entente sur leur propre base, elles seront influencées par cette grille, par ces critères, parce qu'elles ne savent pas si, à terme, elles peuvent se retrouver devant un arbitre. Et elles ne peuvent pas prendre la chance de ne pas faire ce minimum d'exercice de respect de l'esprit de cet article-là dans leurs négociations. Et, ça, les expériences passées sont parfaitement concluantes là-dessus.

Et je ne veux pas faire une trop longue parenthèse, mais, dans le projet de loi n° 170 sur la réorganisation municipale, le simple fait ? et j'ai essayé de l'expliquer de plusieurs manières, les gens peut-être ne saisissent pas toujours à quel point c'est vrai ? d'abord qu'il existe un arbitrage, les parties savent qu'il est possible que ce soit un arbitre qui décide de leur convention. Elles ne peuvent pas le savoir d'avance. Donc, les risques que les parties prennent, ils doivent être calculés par les parties parce que c'est risqué de se retrouver devant un arbitre. Elles ne savent pas au préalable, ni en cours de route, ni tout près d'un règlement parce qu'à n'importe quel moment un arbitre peut intervenir. Et, pour ce qui est de la présence de critères, bien ces critères-là colorent définitivement la négociation, même sur leur propre base.

Alors, le premier paragraphe dit donc: Lorsque l'arbitre choisit entre deux propositions finales, il doit tenir compte, un, des conditions de travail applicables aux autres salariés de la Société. C'est ce qu'on appelle en général tenir compte des critères d'équité interne. Par exemple, nous savons que les chauffeurs, qui sont une autre composante de la Société, de la STCUQ, ont conclu une entente. Cette entente-là, elle est connue. Il y a un certain nombre de pourcentage d'augmentation de salaire, par exemple, qui a été convenu entre les parties. Il y a aussi des dispositions qui concernent l'organisation du travail. Alors, l'arbitre devra se demander: Si j'examine les autres composantes dans la Société, est-ce qu'il y a là une équité interne, à l'intérieur de l'ensemble de l'organisation? Ça, c'est un critère qui influence beaucoup.

Deuxième critère: L'arbitre doit tenir compte des conditions de travail et d'organisation du travail qui prévalent dans des sociétés semblables ou dans des circonstances similaires. Ça, c'est ce qu'on appelle en général l'équité externe. Alors, comment on peut mesurer l'effet de tout ça et l'équilibre dans l'organisation, mais quel est l'équilibre avec des organisations similaires. Ça, c'est un critère qui est connu aussi. Ce n'est pas un critère qu'on a imaginé comme ça. C'est un critère qui est présent dans l'arbitrage de pompiers-policiers. C'est un critère qui est présent dans le projet de loi n° 170.

Là où il y a un élément nouveau, c'est qu'en général, lorsqu'on utilise des critères d'équité externe, on parle de conditions de travail. Et je me permets de vous donner l'exemple, dans les dispositions du Code qui concernent l'arbitrage de différends pour les pompiers-policiers. Alors, on dit: «Sous réserve [...] l'arbitre doit pour rendre ? l'article 99.5 ? sa sentence tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés.» Et on parle donc de tenir compte des conditions de travail aux autres salariés de la municipalité et des conditions de travail qui prévalent dans d'autres municipalités. On parle uniquement de conditions de travail. L'élément qu'on ajoute, c'est non seulement on regardera avec l'extérieur, on comparera avec des organisations similaires les conditions de travail, mais on comparera également l'organisation du travail. M. le Président, je veux qu'on se comprenne bien et je veux que l'opposition comprenne bien cela. On a beaucoup entendu, dans le cadre de ce conflit-là, que le plus grand enjeu, c'était l'organisation du travail. Cette fois-ci, elles ne pourront pas passer à côté.

n(19 heures)n

Et là, tantôt on parlait d'équilibre, puis il faut un poids, puis il faut faire partager les responsabilités, je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a probablement eu un certain nombre de résistances de la part syndicale à examiner des questions qui concernaient l'organisation du travail. Ils ne pourront plus passer à côté. Alors, moi, je trouvais ça très important de vous dire dans quel esprit cet article-là avait été rédigé.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal, ou de Limoilou.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais dire que je suis d'accord avec les filtres, que la ministre appelle. Les filtres internes, les filtres externes, les comparatifs, qu'on appelle ça des fois, je n'ai aucun problème avec ça. Je reconnais la valeur de ce genre de balise qu'on donne à l'arbitre et je n'ai pas de problème avec ça.

Le problème se situe encore, à mon point de vue ? c'est le problème que je mentionnais tantôt ? à l'effet que l'arbitre devra choisir entre une ou l'autre des deux propositions qu'il a devant lui, et j'avise déjà la ministre que, à mon sens, je suis sûr qu'il n'y aura ni l'une ni l'autre des propositions qui sera parfaite; les deux auront du bon et du moins bon. Et j'aurais espéré, moi, qu'un arbitre justement ait l'opportunité d'aller faire ce qu'on appelle du «cherry picking», c'est-à-dire aller dire: Bien, les articles 1 à 5, dans telle proposition, sont sensés, sont logiques, traversent bien les filtres que la ministre m'a donnés, et les articles x, y et z, les autres articles, dans l'autre proposition, traversent mieux les filtres que l'autre proposition.

Alors, c'est ça qui m'inquiète du «shotgun» que la ministre nous propose. J'aimerais donc qu'elle nous explique qu'est-ce qui ultimement l'a poussée à ne pas justement donner à l'arbitre les outils qui lui permettraient d'aller chercher, si je peux dire, le meilleur des deux mondes?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président... Monsieur

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, oui, vous demandez déjà interruption? Nous interrompons nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous étions à l'article 25, et une interrogation avait été soulevée par le député de Mont-Royal. Alors...

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le député de Mont-Royal pose une question très, très, très légitime, puis c'est vrai qu'il y a un élément de choix qui s'est fait. Alors, dans le fond, le choix ? je les résume peut-être un peu trop rapidement, mais là je pense qu'on se comprend: ou bien on prenait un arbitrage classique ? l'arbitrage classique, c'est un peu effectivement qu'un arbitre pige à travers les propositions des deux parties pour constituer une convention collective; ça, c'est la méthode classique ? ou bien on prenait la méthode de la sélection des offres finales.

Qu'est-ce qui nous ? parce que ça implique mes choix personnels comme ministre, ça implique la perception, les connaissances des gens qui travaillent avec moi, mon cabinet, ça implique l'expérience, les connaissances, également, des gens du ministère, ça implique également l'avis gouvernemental ? qu'est-ce qui a fait qu'on a penché? Il y a un certain nombre de raisons. D'abord, un arbitrage plus classique donne lieu à une convention qui est davantage une mosaïque, enfin un assemblage de toutes sortes de choses. Ce n'est pas mauvais, mais c'est un assemblage. Deuxièmement, ça ne donne pas... un arbitrage classique est un processus beaucoup plus long. Parce que qu'est-ce que ça fait? Ça entraîne les parties dans une discussion sur chacun des éléments, puis un argumentaire complexe pour chacun des éléments. C'est plus long.

Je vais me permettre de réexpliquer que c'est plus long. Écoutez, là, une sélection d'offres finales, quand la partie syndicale ou la partie patronale prépare son offre, elle est obligée de faire des arbitrages elle-même, du genre: Écoutez, là, ils ont raison sur cet élément-là, on a failli s'entendre, on va faire cette proposition-là. Alors, il y a déjà un premier processus qui est engagé par les parties elles-mêmes, dans leurs propres instances, d'un côté comme de l'autre. Alors, contrairement à un processus où on discute puis où on produit du papier sur chaque article de la convention. C'est trop long.

Troisièmement, la sélection des offres finales nous permet d'avoir une vue d'ensemble beaucoup plus rapide sur quoi les parties s'entendent puis sur quoi elles ne s'entendent pas.

Alors, je dirais que, dans le fond, en toile de fond, je voulais que nous ayons une manière de faire qui ferait en sorte qu'on réglerait la convention au plus vite. Pas de manière expéditive, irresponsable et irréfléchie, mais il faut la régler. On ne va pas s'enligner pour le prochain deux ans à discuter de cette convention collective. Les parties se sont tout dit ce qu'elles avaient à se dire; c'est fait, ça. Au nombre de séances ? combien de séances? Au moins une trentaine? ? de conciliation, plus de 35, là, si elles n'ont pas, en 35 séances de négociations, de conciliation, réussi à se dire ce qu'ils avaient à se dire, là, regardez bien... Bon. Alors, ça, c'est terminé.

Alors, oui, on a privilégié un règlement plus rapide pour passer à autre chose.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler à la ministre que la formule traditionnelle ? je vais appeler ça comme ça ? d'arbitrage, dans mon point de vue à moi, est loin d'être mauvaise. Je vais vous donner un exemple bien précis. Regardez, je vais vous donner deux exemples qui vont traverser vos filtres, et puis vous me direz lequel vous prenez dans les deux.

n(19 h 10)n

Le syndicat vous présente sa proposition, lui, qui est les salaires de la STCUM, et puis le patron, lui, il vous présente sa proposition, qui est les salaires de l'intérieur, des chauffeurs, pour prendre l'exemple que vous avez utilisé tantôt... les augmentations, c'est-à-dire, pas les salaires comme tels... À ce moment-là, à mon point de vue, les deux traversent les filtres très bien. Pourtant, l'arbitre va être pris encore devant le même dilemme de deux extrêmes.

J'aimerais dire à la ministre, selon moi, que sa proposition ou sa façon de faire va faire qu'il va y avoir un gagnant et un perdant. Moi, j'aimerais suggérer à la ministre que, dans une situation telle qu'on la connaît, aussi tendue qu'on l'a connue au cours des 30 dernières années, puis des 15 dernières années, puis en fait depuis toujours, je pense, que la STCUQ existe, dans une situation aussi tendue que celle qu'on connaît, je ne suis pas sûr que la bonne solution, c'est de faire un gagnant et un perdant, mais plutôt d'essayer de reconnaître le bon qu'il y a dans chacun d'eux puis essayer, peut-être ? je ne dis pas... je ne me leurre pas... En reconnaissant un peu de bon là puis un peu de bon de l'autre côté, du côté patronal et du côté syndical, peut-être qu'on aurait plus de chances de les rapprocher ensemble puis de faire que les parties soient à même de dire: Oui, j'ai perdu ce point-là, mais j'ai gagné celui-là, puis ce n'est pas «winner gets all», ce n'est pas total. J'ai peur, encore une fois, qu'à la limite cette façon de procéder éloigne encore plus les deux parties l'une de l'autre qu'elles le sont, si c'est possible, actuellement.

Alors, Mme la ministre, c'est ce que je veux vous dire sur la façon... Pas que la façon est mauvaise, mais je ne suis pas sûr que cette façon d'avoir un gagnant et un perdant, dans une situation aussi tendue que celle de la STCUQ, je suis loin d'être convaincu que c'est la façon de procéder pour essayer d'arriver à quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je veux qu'on se comprenne bien. L'arbitrage classique, je ne viens pas de le condamner pour la suite des choses et dans la vie, c'est dans le Code, c'est présent, ça a fait ses preuves et ce n'est pas mauvais. Mais, considérant les circonstances, il y avait plus d'avantages à travailler à partir du scénario de la sélection des offres finales.

Si vous me permettez, M. le Président, je laisserais la parole au sous-ministre, Roger Lecourt, pour qu'il nous parle un peu... Parce que, dans le fond, l'idée, là, c'est que, contrairement à ce qu'on peut imaginer, un des effets positifs, c'est que la sélection des offres finales provoque... Les parties vont se rapprocher. C'est un phénomène qu'on constate lorsqu'on utilise cette technique-là. Mais je demanderais au sous-ministre de pouvoir élaborer un petit peu plus là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Lecourt (Roger): Oui. Sans entrer dans des détails, parce que c'est toujours complexe, les relations de travail, deux observations. Une aux États-Unis, où il y a une plus longue expérience de l'utilisation de cette méthode-là. Elle révèle qu'en général les parties parviennent plus à la conclusion d'une convention collective avec l'approche des offres finales que dans un processus traditionnel d'argumentation clause par clause. La plus courte expérience au Québec ? elle est plus courte, mais c'est une expérience d'arbitrage de convention collective de longue durée, où on a un arbitrage sur les salaires pour, généralement, les quatrième, cinquième et sixième années de convention collective, sauf une exception sur une quinzaine de cas, les gens sont parvenus à une entente par la méthode des offres finales, sauf un cas.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député, une question?

M. Tranchemontagne: Une question, s'il vous plaît, oui. Dans ces cas-là dont on parle, je ne suis pas sûr... J'essaie de refléter la réalité du cas dont on parle, là, je ne parlerai pas des 15 autres cas. La réalité dont on parle, c'est un cas extrême. La preuve, c'est qu'on est assis ici ce soir encore en train de parler de cette loi spéciale là. Moi, écoutez, mon but, c'est juste d'essayer que ça marche, cette affaire-là, ce n'est pas autre chose que ça. Je me demande si vraiment vous avez mûrement réfléchi. Dans une situation aussi tendue de conflit depuis aussi longtemps, est-ce que c'est vraiment la solution, d'avoir un gagnant et un perdant? Personnellement, j'en doute. Et je serais plus confortable, personnellement, si j'étais au gouvernement, à ce que ça soit une formule d'arbitrage conventionnelle ? je vais l'appeler comme ça ? ou traditionnelle, qui, en tout cas, ne fait pas un gagnant puis un perdant, avec l'arrogance des fois que ça peut créer chez la partie gagnante. Alors, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Une dernière remarque, Mme la ministre?

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, c'est sûr que je pourrais élaborer longuement sur cette question-là. Nous avons évalué que cette technique-là était la plus appropriée eu égard aux circonstances. Et, à la question du député de Mont-Royal: est-ce que ce scénario-là a été longuement réfléchi? Oui, M. le Président, oui.

Le Président (M. Pinard): À l'article 25, autre intervention sur l'article 25? Est-ce que l'article est adopté? Sur division.

L'article 26: «L'arbitre ne peut modifier une proposition finale sauf pour y corriger une erreur d'écriture, de calcul ou une autre erreur matérielle. Il peut aussi apporter, s'il y a lieu, des ajustements à une mesure qu'elle contient pour refléter correctement l'intention réelle de la partie qui l'a faite ou pour intégrer une mesure à la convention collective.»

Y a-t-il amendement ou discussion sur l'article 26? L'article 26 est adopté? Sur division.

L'article 27: «L'arbitre doit rendre sa sentence dans les 30 jours de la date de la transmission de l'avis prévu par l'article 21.»

Est-ce que vous avez des amendements ou discussions sur l'article 27? M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Juste pour faire référence, je veux juste m'assurer. Le délai qui est là, comparativement à ce qui est dans le Code du travail, c'est plus court, hein? Le délai qui est dans la loi.

Mme Lemieux: Dans l'arbitrage de pompiers, policiers, y a-t-il un délai? Je pense que c'est 90 jours. Une seconde. Alors, c'est 60 jours, par exemple, dans le cas d'arbitrages pour pompiers, policiers, par exemple. Donc, c'est un délai que je pourrais calculer d'un peu plus court, mais je pense qu'on doit tous accepter de vivre avec ce délai un peu plus court, n'est-ce pas?

M. Després: D'accord, Mme la ministre, je voulais tout simplement m'assurer et vérifier pour être capable de faire le comparatif avec le Code du travail, c'est ça.

Mme Lemieux: Ceci étant dit, c'est un délai, il faudrait que je vérifie dans d'autres législations où ça a été utilisé, mais c'est ce que mon sous-ministre m'indique: Dans la mécanique des offres finales, la sentence, il faut qu'elle arrive vite, également. Elle arrive plus vite, il y a des exigences quant au délai, là. C'est ce qu'on pourrait appeler, en bon français, un package.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Le deuxième alinéa de l'article 27 se lit comme suit: «S'il estime que des circonstances exceptionnelles le justifient, le ministre du Travail peut, sur demande de l'arbitre, prolonger ce délai pour la période qu'il détermine.»

Alors, l'article 27 est adopté? Adopté.

L'article 28: «La sentence arbitrale doit être écrite, motivée et signée par l'arbitre.»

Amendement ou... Ça vous convient? Alors, article 28, adopté.

L'article 29: «La sentence arbitrale lie les parties.

«Les parties peuvent cependant convenir d'en modifier le contenu en partie ou en tout.»

Amendement? Discussion? M. le député de Limoilou.

M. Després: Non, juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, un commentaire là-dessus?

Mme Lemieux: Pardon, on est sur...

Le Président (M. Pinard): Sur 29.

Mme Lemieux: ...l'article 29. Non, pas de commentaire... Non.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, l'article 29, adopté? Adopté.

L'article 30: «La sentence arbitrale a effet à compter du 1er juin 2001 jusqu'au 31 décembre 2003, à moins que les parties n'en aient convenu autrement avant le dépôt des propositions finales.»

Amendement ou discussion? M. le député de Limoilou? Mme la ministre du Travail?

Mme Lemieux: Nous sommes bien à l'article 30?

Une voix: Oui.

n(19 h 20)n

Mme Lemieux: Alors, je tiens juste à donner une petite explication. Il est important, lorsqu'on est dans une mécanique de sélection des offres finales, que le cadre dans lequel doivent se développer les propositions soit le même. Je vais un peu exagérer mon exemple, mais supposons que la partie syndicale décide de développer sa proposition d'offre finale en disant: La convention devrait commencer le 1er juin 2001 et elle devrait finir le 1er mars 2004, et que, de son côté, la partie patronale a des dates différentes, on n'est pas capable de comparer. Alors, il faut donc être au clair sur le cadre. Si les parties conviennent, avant le dépôt des offres finales, d'un cadre, d'une échéance différente, bon, elles en conviendront, sinon, voilà, c'est du 1er juin 2001 au 31 décembre 2003.

Le Président (M. Pinard): Questions, commentaires?

M. Després: Pourquoi, M. le Président, la ministre... au 31 décembre 2003? Pourquoi ce n'était pas pour un contrat de trois ans: du 1er juin 2001 au 1 juin 2003?

Mme Lemieux: M. le Président, c'est d'abord la date de référence qui a été largement véhiculée par les deux parties, la fin de 2003. Alors, je pense qu'il n'y a pas de surprise pour les parties.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je n'ai pas de problème, Mme la ministre, avec la date de 2003. La date de juin 2001... Si j'ai bien compris tantôt, dans les conventions, vous avez parlé que 1997 n'était pas réglé au niveau salarial, 1998 non plus. 2000 et 2001... Est-ce que 2001, ça... Pourquoi vous commencez le 1er juin? C'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi ça ne serait pas le 1er janvier?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, parce que c'est la date où ultimement la sentence arbitrale peut être rendue. Alors, on fait commencer la convention au moment de cette décision-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tranchemontagne: Qu'est-ce qui arriverait si la sentence arbitrale arrivait avant? Parce que, si on regarde votre processus... J'essaie de vous suivre comme il faut. Votre conseil de médiation peut mettre fin, contrairement à ce que j'aurais aimé, peut lui-même mettre fin avant sa date d'échéance, qui est le 31 mars, je crois. Donc, si eux le font avant puis que l'arbitrage, qui a 30 jours... Donc, ça peut tout se terminer avant, à ce moment-là. Donc, le 1er juin, que vous mettez, pourrait être une date qui bouge, ça, là.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je pense qu'il faut identifier une date à partir de laquelle la sentence arbitrale sera effective. Point à la ligne. Il faut que ça commence quelque part. Ça ne veut pas dire que dans la convention il ne peut pas y avoir des effets rétroactifs, mais il faut convenir d'une date.

Le Président (M. Pinard): Autre interrogation sur cette question? Ça va? L'article 30 est adopté? Adopté. L'article 31: «Le ministre du Travail détermine la rémunération et les frais auxquels l'arbitre a droit. Cette rémunération et ces frais sont assumés, à parts égales, par l'association et la Société et sont réputés versés à l'arbitre en vertu d'une obligation contractuelle de l'association et de la Société.»

Amendement ou questionnement? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. Puis, en fait, la question n'est pas sur le 31. Plus tôt, on a vu aussi que les deux parties partageaient les frais... c'est-u du conseil de médiation? Mais, si ma mémoire est bonne, ce n'était pas marqué «à parts égales». Je ne suis pas capable de retrouver où c'était, là, mais ici vous marquez «à parts égales», puis l'autre, je ne suis pas sûr que vous l'avez marqué, il me semble. Il me semble qu'il n'était pas là.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le conseil de médiation, c'est l'article 16. Alors, les parties, en fait la ministre ? et ça ne sera pas moi personnellement, on se comprend? ? le ministère du Travail assumera les frais de la présidence du conseil de médiation. Les autres frais seront donc assumés par les parties.

M. Tranchemontagne: ...excusez.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez.

M. Tranchemontagne: Ce que je veux dire, c'est que ces autres frais là, vous ne dites pas, dans cet article-là, «à parts égales», l'autre, vous le dites. Mais, en fait, mon commentaire, comme je vous dis, est bien plus sur l'article 16 que sur l'article 31. C'est juste que, quand j'ai vu «à parts égales», ça m'a éveillé à ce qu'on aurait peut-être dû dire sur l'article 16 pour les autres frais, là.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, oui, je comprends, mais, honnêtement, de la manière dont est formulé l'article 16: «Elles sont assumées par l'association et la Société», pour moi, ça m'apparaît implicite, et c'est important qu'on le dise, que ce sera assumé par les parties, parce que la pratique veut... Tous les services de conciliation au ministère, là, c'est assumé par le gouvernement, mais la pratique veut que les frais d'arbitrage soient assumés par les parties. Et puis, je vais passer un petit commentaire, là, bien personnel, ça fait des semaines et des semaines et des semaines qu'on est là-dedans, là, on ne va quand même pas prendre toute la facture de ce conflit-là. Je pense qu'on se comprend.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je tiens à corriger Mme la ministre, elle comprend mal mon intention. Mon intention est juste de parler de «à parts égales». C'est marqué «à parts égales», à l'article 31, et ma question est bien plus: Dans ce cas-là, si on voit la justification pour le mettre à l'article 31, pourquoi on ne l'a pas mis à l'article 16, ou vice-versa?

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, je peux proposer, là, les gens qui sont avec moi, on peut faire un petit amendement pour clarifier ça, à l'article 16, «à parts égales». Laissez-nous le temps peut-être de le rédiger, mais, moi, ça me convient, sauf qu'il a été adopté, hein.

Le Président (M. Pinard): Lorsque l'amendement sera rédigé, à ce moment-là, nous pourrons revenir à l'article 16. D'accord?

Donc, l'article 31, autre question? Amendement?

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non, c'est parce que je vais annoncer un amendement après, excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 31?

Mme Lemieux: Non. Je vais vous laisser finir, M. le Président, je vais vous laisser faire votre travail, finalement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Pas d'arbitrage! Ha, ha, ha! Alors, l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Mme la ministre, sur l'article 31.

Mme Lemieux: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement, c'est-à-dire l'ajout d'un article 31.1. Nous en avons des copies. Je présume que l'opposition préférera...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous le remettre? On va faire faire des photocopies immédiatement.

Mme Lemieux: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'article... Mme la ministre du Travail propose d'insérer, après l'article 31, ce qui suit: Alors, section...

Une voix: Section V.1.

Le Président (M. Pinard): V, Pouvoir d'enquête: «31.1. À compter du moment où le dossier relatif à la négociation d'une convention collective peut être déféré à un arbitre, le ministre du Travail peut désigner une personne pour enquêter sur les politiques et les pratiques de la Société concernant la gestion des ressources humaines et l'organisation du travail, ainsi que sur les relations entre la Société, les membres de son personnel et les associations qui représentent des membres de celui-ci.»

Vous venez tout juste de prendre connaissance de l'amendement, est-ce que vous désirez que Mme la ministre donne des explications?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre du Travail, s'il vous plaît, article 31.1.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, cet amendement a pour objet... un peu dans l'esprit d'avoir des leviers différents ou des étapes différentes. C'est donc un levier supplémentaire qui pourrait permettre d'aller plus loin quant à l'avenir des relations de travail, du climat de la STCUQ. Alors, ce que cet article-là dit, c'est: À partir du moment où les parties vont être tout près d'avoir une convention collective, on ne veut pas mêler les deux processus. Là, on va mettre nos énergies, avec le conseil de médiation, pour régler la convention.

n(19 h 30)n

Une fois cela fait ? c'est ça, l'esprit de l'article ? le ministre du Travail pourra désigner une personne pour aller plus loin, pour comprendre encore plus finement. C'est ça, le sens de l'article. Donc, je reprends les termes: pour enquêter sur les politiques, les pratiques de la Société qui concernent la gestion des ressources humaines, l'organisation du travail, les relations entre toutes les composantes de la STCUQ, les unes par rapport aux autres. Alors, c'est ça, l'esprit de cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Question? Amendement sur l'article qui vient d'être déposé? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais un commentaire à faire. Tantôt, la ministre nous a dit que ? et elle semblait d'accord ? il n'y a jamais des torts seulement d'un seul côté quand il y a un conflit comme ça et puis qu'elle n'est pas là pour choisir un côté plutôt que l'autre. Alors, je m'inquiète d'un tel amendement ou article, appelez-le comme vous voulez, parce qu'il présume, implicitement, je trouve qu'il présume d'une mauvaise gestion ? et je ne dis pas que ce n'est pas le cas non plus ? il présume qu'un côté semble plus responsable que l'autre.

Et, Mme la ministre, j'aurais été beaucoup plus d'accord si l'enquête, telle que vous la proposez, était une enquête qui s'adressait tout aussi bien à la Société, comme vous en parlez, qu'à l'association également. Parce que je trouve que, en visant seulement la Société, vous faites déjà un geste ou vous exprimez déjà une opinion à l'effet qu'il y a lieu d'investiguer un côté et non pas les deux côtés. Et, à mon point de vue, dans une situation aussi tendue que celle qu'on connaît à la Société des transports de la Communauté urbaine de Québec, dans une situation aussi tendue, je crois, on peut facilement dire, sans passer de jugement de valeur, que les deux côtés sont responsables, à des degrés divers peut-être, mais que les deux côtés sont clairement responsables de la situation qui existe depuis 30 ans, comme on disait tantôt, et qui ne va pas en s'améliorant.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, bonjour. Nous avons un nouveau président. Ha, ha, ha! Je ne sais pas si cette commission plénière épuise les présidents.

M. le Président, je veux dire deux choses. Pour moi, c'est clair, l'intention de cet article, puis on en verra la rédaction, si la rédaction est fidèle aux intentions, l'intention de cet article, c'est se donner la possibilité qu'une personne examine tous les aspects des deux côtés de la clôture, y compris la gestion des ressources humaines, l'organisation du travail sous l'angle de la STCUQ comme employeur, mais également la question des relations de travail sous l'angle de l'organisation syndicale. C'est mon intention très claire. Parce que je ne suis pas naïve, il y a une histoire des deux côtés.

Maintenant, M. le Président, je constate que le député de Mont-Royal a eu une première impression avec la rédaction de cet article. Peut-être qu'on aurait besoin de quelques minutes pour réfléchir, parce que je veux que cet article-là reflète bien l'importance d'examiner toutes les facettes de la réalité de la STCUQ. Alors, on me dit qu'on aura peut-être...

Le Président (M. Brouillet): Oui. M. le député.

M. Tranchemontagne: Mme la ministre, nous avons décidé de vous aider. Dans un esprit constructif, on aimerait proposer un sous-amendement qui, nous, nous satisferait. Vous allez voir, il fait deux choses: il parle des deux côtés, du côté patronal et du côté syndical, mais aussi va moins dans le détail que le vôtre en termes de... laisse ça plus général, cette investigation-là. Alors, est-ce que je peux déposer l'amendement?

Le Président (M. Brouillet): Prenez le temps de le considérer, puis on verra par la suite.

M. Tranchemontagne: Puis prenez le temps de le regarder.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Bon, alors, nous allons, si vous voulez, suspendre quelques minutes pour vous permettre de le voir attentivement, là, et puis on verra par la suite.

Mme Lemieux: ...deux heures, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Non, non. De toute façon, l'heure limite est fixée par ordre de la Chambre. Alors, ils en sont conscients. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre nos travaux. L'opposition avait déposé un sous-amendement, et j'aimerais connaître... Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): ...sous-amendement, je crois que vous n'acceptez pas le sous-amendement, d'après ce que je peux voir actuellement?

Mme Lemieux: Non, mais je peux-tu le commenter, avant de le refuser? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Ah! Bien, commentez le sous-amendement, ça va. Très bien.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je reconnais tout à fait l'effort de l'opposition, là, dans l'écriture, dans la rédaction de ce sous-amendement. Je pense que nous nous entendons sur l'objectif. L'objectif, c'est que nous puissions examiner toutes les facettes des relations de travail de tous les angles et auprès de toutes les parties concernées.

Maintenant, il y a deux défauts, si je peux m'exprimer ainsi, à la rédaction qui est proposée par l'opposition. D'abord, on dit: «peut désigner une personne pour enquêter sur les politiques et pratiques»; elles ne sont pas précisées. Je pense que ce qui nous intéresse d'examiner, c'est les pratiques en termes de gestion des ressources humaines, d'organisation du travail, de relations de travail entre toutes les composantes. Et je pense que ce serait plus sage tout de même de préciser la nature de ces politiques et pratiques.

L'autre problème que pose la rédaction, c'est qu'on parle donc des politiques et pratiques de la Société et de l'association. Alors, ça veut dire que l'interprétation qu'on devrait avoir, c'est: «de la Société», donc de la STCUQ du point de vue employeur, et «de l'association», donc l'association visée par cette loi 183. Je pense que l'opposition comprendra qu'il me semble que nous aurions intérêt à non seulement examiner les politiques et pratiques en matière de relations de travail de la Société et de l'association des employés de garage de la STCUQ, mais d'examiner les pratiques et les politiques en relations de travail avec les autres associations dans l'organisation de la STCUQ. Il y a d'autres associations de salariés, il y a aussi des non-syndiqués, et je pense que faire un vrai diagnostique de la situation, ce diagnostique, pour qu'il soit véritable et utile, doit concerner l'ensemble des composantes de la STCUQ.

Alors, pour cette raison, je préférerais... bon, je pense que vous avez eu connaissance que nous avions une autre proposition. Et je rappelle que nous nous entendons sur les objectifs.

Le Président (M. Brouillet): Bien. Alors, écoutez, là, étant donné que vous n'acceptez pas le sous-amendement, et vous avez expliqué pourquoi, maintenant, vous avez une autre proposition à présenter, une proposition de rechange, quoi?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, tout à fait.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Ça serait le même texte plus... je crois...

n(19 h 50)n

Mme Lemieux: Exactement. Alors, je vais... En fait, il s'agirait d'ajouter une expression, mais je vais le lire. Je le lis au complet, c'est ça qui est le plus simple?

Le Président (M. Brouillet): On va...

Mme Lemieux: Il s'agirait, après la phrase «pour enquêter sur les politiques et pratiques», d'ajouter «au sein de la Société».

Le Président (M. Brouillet):«Pour enquêter sur les politiques et pratiques au sein de la Société concernant la gestion...» Alors, peut-être, si vous voulez expliquer un peu le sens.

Mme Lemieux: Je pense que cette précision permet vraiment d'éviter de donner cette première impression que cette enquête porterait uniquement sur les pratiques et politiques en matière de relations de travail sous l'angle de la Société en tant qu'employeur, et que nous voulons examiner également le rôle des autres composantes, donc des autres associations de salariés, et donc de l'ensemble du personnel également. Je pense que cet amendement témoigne vraiment de l'intention qui a été exprimée des deux côtés de la Chambre.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. On peut-u revenir à notre sous-amendement? Parce que je pense qu'il faut discuter du sous-amendement avant de discuter de l'amendement. Là, je ne sais plus de quoi on parle en premier. C'est ça que je ne sais pas.

Le Président (M. Brouillet): Oui, bien, écoutez, on peut poursuivre encore.

M. Tranchemontagne: Parce que là on a... Mme la ministre avait fait un amendement, nous, on a fait un sous-amendement. Je ne sais pas si on appelle le leur un sous-sous-amendement. Je me fie à vous.

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, disons qu'on peut... Je voulais disposer de votre sous-amendement. Maintenant...

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. Je suis prêt à discuter de notre sous-amendement. J'aimerais ça répondre...

Le Président (M. Brouillet): Bon. Mme la ministre en a discuté, mais elle a manifesté son intention de ne pas l'adopter. Alors, c'est pour ça que je l'avais mis un peu comme...

M. Tranchemontagne: Oui. Mais je peux-tu essayer de défendre ma cause?

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui. Écoutez, on va reporter un tout petit peu, là, la disposition de votre sous-amendement. Si vous désirez vous faire entendre, à ce moment-là, allez-y. Très bien. Sur votre sous-amendement.

M. Tranchemontagne: Je comprends que... Je pense que vous avez raison quand vous dites: Nous autres, quand on parlait sur les politiques et pratiques, on ne l'a pas spécifié dans le cadre des relations de travail. Ça, je comprends ça, puis je n'ai pas de problème avec ce commentaire-là.

La raison pour laquelle on a voulu spécifier «Société» et «association», c'est qu'on s'est basé sur le texte de loi et on s'est basé sur l'article 1, comme tel, où on y définit le mot «Société» et où on y définit aussi le mot «association». Maintenant, je comprends, par votre intervention, que vous voulez parler de l'ensemble des pratiques, puis je n'ai pas de problème avec ça. On pourrait parler des associations plutôt que d'une association.

Mais, à mon point de vue, il est important de mentionner les deux parties parce que je ne suis pas sûr que le mot «au sein ? puis là je vais vous parler du vôtre en même temps, de votre proposition en même temps ? de la Société», compte tenu qu'on est dans le cadre quand même du projet de loi, ça implique automatiquement l'ensemble des associations qui font partie de ce groupement-là.

Alors, la raison pour laquelle on voulait, nous, spécifier «Société» et «association», c'était pour être très spécifique à l'intérieur de ce texte de loi là qui référait... Comme je vous dis, je suis ouvert à rajouter «relations de travail» et je suis ouvert aussi à ce qu'on change ou on élargisse aux associations, au pluriel.

Deuxième commentaire, c'est que personnellement nous trouvions que, quand on veut parler ou on veut demander à une personne pour enquêter, habituellement on fait affaire avec une personne dans laquelle on a confiance, et puis on peut lui donner un mandat, etc. On ne croyait pas utile, dans le texte de loi, de spécifier tous les détails que vous avez spécifiés ? l'organisation du travail, etc. ? parce qu'on trouvait aussi que ça teintait la discussion en faveur ou en direction de l'entreprise plutôt qu'en direction de l'association ou des associations.

Alors, ce sont les raisons pour lesquelles on a fait la proposition qu'on a faite, qui pourrait, je l'admets avec vous, être améliorée en spécifiant: C'est dans l'esprit des relations de travail qu'on a voulu regarder ça, et puis qu'on peut l'élargir aux associations, au pluriel. Ça m'apparaîtrait plus clair, plus ouvert aussi et plus... À l'égard de cet enquêteur-là, ça serait... je veux dire, pas nécessairement lui montrer à quel coin de rue tourner. Ça lui donnerait son mandat plus large, puis il pourrait aller fouiller comme il veut à l'intérieur du concept des relations de travail.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, pour une autre intervention sur ça. Il va falloir qu'on en dispose, mais on va prendre le temps de terminer peut-être votre intervention.

Mme Lemieux: M. le Président, je reconnais toujours les efforts de l'opposition et je réitère que je pense que, sur l'intention finale, il y a une grande communion d'esprits, n'est-ce pas, entre les deux côtés de cette Chambre. Ceci étant dit, un, il faut préciser de quelles politiques et de quelles pratiques. D'ajouter strictement, par exemple, comme le suggère le député de Mont-Royal, «relations de travail», ce n'est pas suffisant. Il ne faut pas juste regarder les relations des uns envers les autres. Il faut regarder également comment ça fonctionne au niveau des ressources humaines, des relations de travail, de l'organisation du travail.

La STCUQ n'a pas cessé de dire que les plus grands enjeux étaient au niveau de l'organisation du travail. Les relations de travail, là, c'est les rapports des uns avec les autres. Ce n'est pas juste la qualité, mais il y a les aspects organisationnels de ces relations de travail. Et je pense que le législateur, même s'il y a un mandat donné à un enquêteur qui sera un mandat écrit, probablement un petit peu plus pointu, mais il faut que le législateur donne déjà un cadre. Il faut qu'il soit à la fois assez large, mais pas trop étroit. Alors, je pense que c'est préférable qu'on nomme ces concepts-là de gestion des ressources humaines, de l'organisation du travail et de relations des uns envers les autres.

Et je le redis, M. le Président, et le député de Mont-Royal pourra noter, il est 19 h 55, nous sommes le 15 décembre, notez-le, je prends l'engagement que, s'il y a une enquête de ce genre, nous irons aussi intensément du côté des associations de salariés.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis prêt à faire un «deal». Je vais prendre votre texte, je vais partir de votre texte et je vais améliorer quelque chose pour me satisfaire, nous satisfaire. «...pratiques au sein de la Société» et, si vous rajoutez «et des associations», je vais être très heureux, moi. On va être heureux tous les deux...

M. Després: Ça va être clair.

M. Tranchemontagne: On va pouvoir aller se coucher de bonne heure. «Au sein de la société et des associations ? au pluriel».

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, oui.

Mme Lemieux: ...je dis oui, M. le Président, en principe, à l'amendement. Maintenant, est-ce qu'on peut convenir de le mettre en suspens, juste pour qu'on rebalance l'écriture, là, parce qu'il y a quelques lourdeurs? Mais j'ai un accord de principe.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Alors, je vous fait simplement remarquer qu'il est 20 heures. Normalement, on devrait... Normalement, c'est l'heure de la Chambre. Il faut qu'on revienne mettre aux voix avant 20 h 45. Vers 20 h 35, il faudrait quasiment compléter la commission plénière, à peu près.

Alors, il y a le point 31.2, maintenant. Nous allons poursuivre... «Pour la conduite de l'enquête, l'enquêteur est investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Tranchemontagne: Mais...

Le Président (M. Brouillet):«Sauf», c'est une bonne réserve. Alors, 31.3: «Sur demande du ministre du Travail, l'enquêteur désigné par celui-ci lui fait rapport sur l'avancement de ses travaux et les résultats de son enquête. Le rapport final est remis au ministre qui en transmet une copie à la Société et à chaque association qui représente les membres du personnel de celle-ci.»

Adopté? Adopté.

Alors, nous allons poursuivre dans le texte, maintenant, du projet de loi. Bon, nous sommes rendus à 32, c'est bien ça? Dans les mesures administratives. Est-ce nécessaire que je lise? Vous avez pu prendre connaissance de l'article. Alors, ce n'est pas nécessaire à partir d'ici. Donc, Mme la ministre, on va soumettre le 32. Le 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(20 heures)n

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 33. Est-ce que vous désirez que je le lise, ou vous êtes au courant? Vous avez eu le temps de le lire antérieurement? Très bien, on va vous laisser peut-être le lire, là.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 33 est adopté? Adopté.

Article 34. Quelques instants pour le parcourir.

Alors, l'article 34 est adopté? Adopté.

Alors, nous sommes rendus à l'article 35.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas de problème pour l'article 35? L'article 35 est adopté.

L'article 36.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. L'article 1003 du Code de procédure civile, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut juste nous aider à comprendre de quoi il s'agit?

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, oui, on va le retracer, mais je vais vous le lire. Alors, je vous lis 1003 du Code de procédure civile: «Le tribunal autorise l'exercice du recours collectif et attribue le statut de représentant au membre qu'il désigne s'il est d'avis que:

«a) les recours des membres soulèvent des questions de droit ou de fait identiques, similaires ou connexes;

«b) les faits allégués paraissent justifier les conclusions recherchées.»

Alors, je vais quand même demander au légiste de donner des explications peut-être un peu plus précises, mais, en fait, l'esprit de cet article-là, c'est de faciliter le recours collectif aux personnes qui ont subi un préjudice à la suite d'un acte qui serait commis en contravention de la loi. Vous comprenez que la mécanique autour du recours collectif est une mécanique très précise dans le Code de procédure civile. Alors, c'est dans le but de faciliter son exercice. Mais peut-être qu'on peut avoir une explication plus soutenue.

Le Président (M. Brouillet): Vous vous identifiez, simplement, madame.

Mme Oudar (Manuelle): Manuelle Oudar, du ministère de la Justice. Alors, l'article 1003 prévoit des conditions pour qu'une personne soit autorisée à représenter d'autres personnes en vue d'exercer un recours collectif. Il s'exerce sur requête. Parmi les trois conditions qui vous ont été lues, la première, c'est que le recours des membres soulève les mêmes questions de droit et les mêmes questions de fait, des questions qui sont similaires ou connexes. La deuxième était que les faits allégués paraissent justifier les conclusions recherchées. Et la troisième condition était que la composition du groupe pourrait rendre difficile ou peu pratique l'application des recours d'autres articles auxquels l'article 1003 renvoie, mais il s'agit de la fusion des recours. En fait, l'article du projet de loi prévoit que la personne peut être exemptée de respecter ces trois conditions de l'article 1003, donc elle peut présenter une requête pour être autorisée à exercer un recours collectif. Le tribunal, qui est forcément la Cour supérieure, dans ce dossier-là, n'aura pas à regarder ces trois conditions-là, mais il va devoir seulement se demander si la personne est en mesure d'exercer une représentation adéquate des membres du groupe, en fait, notamment les usagers.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va? Alors donc, l'article 36 est adopté? Adopté. L'article 37, concernant les dispositions pénales.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Juste pour me rassurer, parce que je suis moins familier avec ça, M. le Président, en ce qui concerne les dispositions pénales, les pénalités qu'on retrouve à 1°, 2°, 3° sont des montants qu'on retrouve sensiblement... Je pense, entre autres, à ceux qu'on a votés il n'y a pas longtemps dans le cas du port de Montréal. C'est sensiblement la même chose d'une loi à l'autre ou si, en fonction du type de conflit de travail, les montants peuvent varier? C'est basé sur quoi? J'aimerais comprendre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, et peut-être que M. Sormany pourra apporter d'autres précisions, mais effectivement on a pris soin, dans les sanctions, de respecter ? je n'ose pas dire la tradition, ce n'est vraiment pas le choix de mot le plus approprié ? un peu ce qui a déjà été décidé à l'Assemblée nationale, faire des ajustements modulés à la situation, au cas d'espèce que nous avons. Mais nous sommes effectivement dans l'horizon de ce qui a déjà été identifié, décidé à l'Assemblée nationale. Mais peut-être que M. Sormany pourrait apporter un peu plus de précisions sur cette question.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, Secrétariat à la législation. En fait, si on regarde les amendes à l'article 37, pour ce qui est des montants de 7 000 $, 35 000 $, 25 000 $ à 125 000 $, c'est ce qui a été adopté dans le cas des camionneurs du transport en vrac, la dernière fois. Pour ce qui du 100 $ à 500 $, dans le cas des camionneurs en vrac, la dernière fois, ça avait été 250 $ à 1 000 $, c'était plus haut parce qu'on considérait que ce n'étaient pas des salariés mais des entrepreneurs indépendants, alors on avait mis une amende plus haute. Par souci de comparaison, dans le cas des infirmières, en vertu de la loi, le montant de l'amende est de 50 $ à 125 $. Alors, ça fait quelques années que ce montant-là est à ce niveau-là. Alors là, on a mis 100 $ à 500 $, ce qui apparaît raisonnable.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. L'article 37 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 38. Alors, l'article 38 est adopté? Adopté. L'article 39.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Brouillet): À l'article 39?

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, à l'article 39.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. J'aurais peut-être une remarque. Nous avons suspendu l'article 6 tout à l'heure, voulant nous rappeler de faire le lien entre les deux, alors...

Le Président (M. Brouillet): ...

Mme Lemieux: L'article 6.

Le Président (M. Brouillet): L'article 6. Oui, on avait passé outre. Alors, est-ce que nous revenons à 6 ou vous voulez, avant, qu'on adopte le 39? M. le député de Mont-Royal.

n(20 h 10)n

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais juste dire qu'on est confortables avec le 39 maintenant qu'on est capables de faire le lien. Parce que, avant, on ne l'avait pas lu, le 39, alors c'est pour ça qu'on avait mis le 6 en suspens. Alors, moi, je suggérerais qu'on approuve...

Le Président (M. Brouillet): Le 6? Le 39 et le 6?

M. Tranchemontagne: ...et le 39 et le 6 en même temps. Ça va?

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, le 6 est adopté?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le 39 est adopté? Adopté. Alors, nous sommes à l'article 40.

M. Tranchemontagne: ...façon, 40 était relié à 7.

Le Président (M. Brouillet): Avec le 7? Bon. Alors, est-ce que ça va maintenant pour le 7 et le 40? Oui. Alors, l'article 7 est adopté...

M. Tranchemontagne: Oui.

Une voix: Et l'article 40.

Le Président (M. Brouillet): ...et l'article 40 est adopté.

M. Tranchemontagne: Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 41.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va? Alors, l'article 41 est adopté? Adopté.

L'article 42, dans les dispositions finales.

Alors, l'article 42, ça va? Oui, l'article 42 est adopté.

L'article 43. Adopté.

L'article 44. L'article 44, Mme la ministre, ça va, vous?

Mme Lemieux: Oui, moi, ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 44 est-il adopté? Excusez. Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Juste pour qu'on soit bien au clair, parce que, à partir du moment où la loi va cesser d'avoir effet, mais la convention va avoir lieu, donc c'est les mécanismes du Code qui vont s'appliquer. Il n'y a pas de droit de grève durant la durée d'une convention collective, alors on n'a pas besoin... on revient au régime normal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, excusez-moi de vous déranger.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! M. le Président, c'est juste qu'on nous avait donné possiblement un papillon, et c'est ça que... le papillon, on ne le comprenait pas, tu sais. Ça fait que là on ne savait plus... O.K. Alors...

Le Président (M. Brouillet): ...c'est adopté?

M. Tranchemontagne: ...ça va.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, adopté. L'article 45. Alors, ça va de soi. L'article 45 est adopté.

Il y a encore quelques... il y a deux articles plus trois... Enfin, il y a l'article 9.1 qu'on avait laissé de côté tantôt. On va revenir à 9.1. Ah, il est ici. Bon. Alors, c'était un amendement à apporter. Alors, est-ce qu'on doit le...

Donc, il s'agit d'insérer, après l'article 9, ce qui suit: «Section II.1. Pouvoirs de la Société à l'égard des tarifs et des catégories d'usagers.

«9.1. D'ici à ce que la nouvelle convention collective entre l'association et la Société soit conclue et que la sentence arbitrale visée à l'article 28 soit rendue, les tarifs pour le transport des usagers ne peuvent être supérieurs à ceux en vigueur au 1er juin 2000.

«La Société ne peut non plus, durant cette période, modifier les catégories d'usagers qu'elle avait déterminées au 1er juin 2000.»

Alors, est-ce que vous avez des questions, commentaires sur cet amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes sur l'amendement. Ça va très bien. Alors, vous délibérez? C'est bien.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va? Oui. Bon. Alors, l'amendement 9.1 est adopté? Adopté.

Alors, il nous reste maintenant, je crois, l'article 16, un amendement à l'article 16. Nous allons distribuer l'amendement pour...

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): À l'article 16, donc, l'amendement proposé, c'est: À l'article 16 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «assumées», les mots «, à parts égales,».

C'est ça, puis tout le monde est d'accord? Bon. Alors, cet amendement est adopté. Oui, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): L'article 16, tel qu'amendé, parce que l'article 16 n'a pas été adopté. Très bien. L'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Là, c'est correct.

Alors, maintenant, il y a un autre amendement qui nous est proposé ici. C'est une correction, ici, au texte anglais. On peut vous le distribuer rapidement. C'est une coquille qui aurait passé.

Alors, l'amendement consiste en ceci: À l'article 10 de la version anglaise du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «December» par le mot «May». Il y a une erreur dans le mois, dans le texte anglais. Il n'y a pas de problème pour ça, oui? Alors, ça va, oui? Ça, c'est très bien. Bon.

Alors, cet amendement à l'article 10 est adopté. Et l'article 10, tel qu'amendé, est adopté. Il reste maintenant l'article 31.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je pense que l'opposition a une copie d'une autre suggestion. En fait, on avait convenu de garder l'idée, la dernière suggestion de l'opposition. On s'est assuré qu'au niveau de la rédaction ce soit plus fluide. Je pense que l'opposition en a une copie sous les yeux. Alors, je vais me permettre d'en faire la lecture à voix haute pour qu'on sente bien le sens de l'article 31.1.

Donc: «À compter du moment où le dossier relatif à la négociation d'une convention collective peut être déféré à un arbitre, le ministre du Travail peut désigner une personne pour enquêter sur les politiques et pratiques au sein de la Société et des associations qui représentent des membres du personnel de celle-ci concernant la gestion des ressources humaines et l'organisation du travail, ainsi que sur les relations entre la Société, les membres de son personnel et ces associations.»

n(20 h 20)n

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Donc, nous considérons ça comme un sous-amendement. Ça va, à l'amendement? Ou encore, on peut très bien considérer le tout comme un amendement remodelé, retravaillé. Ça va être plus simple comme ça. Alors, on fera l'écriture de l'amendement en tenant compte de...

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 31.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. Bon, très bien.

Alors, il nous reste maintenant à adopter les titres et les sous-titres du projet de loi. Alors, les titres et les sous-titres sont adoptés? Adopté. Alors, cela met fin, je crois, hein, tout est complet? Mme la ministre.

Mme Lemieux: Si vous permettez, je ne suis vraiment pas une spécialiste de la procédure, mais se peut-il que nous ayons besoin d'une motion pour renuméroter le projet de loi?

Le Président (M. Brouillet): Alors, oui, on peut faire ça, hein? Ça va faciliter les choses.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Une motion de renumérotation. Très bien. Vaut mieux plus que moins. Très bien.

Alors, ceci met fin à nos travaux en commission plénière. Nous allons suspendre quelques minutes pour revenir en Assemblée et poursuivre nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): On peut revenir peut-être... On peut le faire tout de suite, comme vous voulez. Ou en revenant en plénière tantôt. Si vous voulez prendre quelques minutes pour dire un tout petit mot, libre à vous, là. On va en discuter pendant la suspension. Puis vous pourrez peut-être le faire... On a quelques minutes encore. Alors, nous allons suspendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir. J'inviterais M. le député de Frontenac à présenter le rapport de la commission plénière.

M. Boulianne (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 183, Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec les amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons maintenant aborder la dernière étape, c'est-à-dire le débat sur le projet de loi comme tel, le débat sur l'adoption du projet de loi comme telle. Alors, je vais céder la parole quelques minutes à Mme la ministre, et après... Ah! il y a monsieur... Je vais débuter par le député de Mont-Royal, et nous laisserons à Mme la ministre le dernier cinq minutes. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais réitérer ce que j'ai dit au début, que nous sommes évidemment déçus d'être ici ce soir, parce que, si nous sommes ici, c'est le résultat d'un échec, le résultat d'un échec de personnes qui n'ont pas réussi à s'entendre depuis 30 années, des personnes qui n'ont pas réussi à se rapprocher les unes des autres. Et, malheureusement, je ne suis pas sûr du tout qu'un projet de loi tel que celui qu'on adopte ce soir, c'est ce qu'il faut évidemment pour les rapprocher. Malheureusement, pour protéger la population du Québec, de Québec, devrais-je dire, c'est important que nous passions ce projet de loi ce soir pour s'assurer que la population de Québec justement est protégée et qu'on prenne soin des plus démunis de la société, des travailleurs, des étudiants et des retraités.

Nous sommes, comme je disais tantôt, heureux d'avoir quand même collaboré à essayer de passer ce projet de loi le plus rapidement possible, étant donné qu'il s'agit d'une situation d'urgence, d'une situation où on doit prendre soin de l'ensemble de la population et aussi où on doit prendre soin des commerçants, puisque, comme vous le savez, M. le Président, on est à la période des fêtes. Et il est donc très important, à la période des fêtes, de permettre aux gens de pouvoir profiter du transport en commun pour pouvoir aller faire leurs emplettes des fêtes et aussi de permettre aux commerçants de pouvoir vendre leurs produits dans cette période importante de l'année.

Je réitère que je suis un peu déçu de ne pas avoir convaincu la ministre de travailler différemment au niveau de l'arbitrage. J'aurais aimé qu'il n'y ait pas un gagnant et un perdant au niveau de l'arbitrage mais qu'il y ait bien un choix parmi ce qui était proposé par les deux parties. Parce que je suis sûr qu'il y aura du bon et du moins bon dans les propositions de chacune des deux parties. Par contre, M. le Président, je pense que c'est le résultat d'ensemble qui est important. Je suis satisfait des améliorations qu'on a apportées au projet de loi et je pense que nous allons, en conséquence, en faire un meilleur projet de loi.

Et, si j'avais, à la fin, un souhait à faire, je souhaite sincèrement que ce projet de loi là, si c'est possible, puisse améliorer les relations entre le patron et les employés à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec, parce que, je peux vous dire une chose, quand ça fait 30 ans qu'on se tire par les cheveux, ça ne doit pas être drôle de vivre une situation comme ça continuellement. Et j'ose espérer que les gens de la Société des transports de Québec vont prendre cette leçon, peut-être, qu'on est obligé de leur servir ce soir justement pour faire un acte de contrition et reconnaître que peut-être des deux côtés il y a des choses à améliorer afin justement de rendre la situation plus conviviale, plus agréable et surtout plus amicale à l'égard de la population de Québec, qui malheureusement, comme vous le savez, a souffert trop souvent de la situation du transport en commun dans la région de Québec.

Alors, M. le Président, ça nous a fait plaisir de travailler à ce projet-là. Malheureusement, comme je le disais, c'est un constat d'échec. Si ce projet de loi là a lieu ou est déposé ce soir, c'est justement parce que les deux parties n'ont pas réussi à se rencontrer et à se parler et à s'entendre. Mais je suis heureux que nous ayons pu travailler avec le gouvernement pour en arriver à justement présenter un projet de loi qui va protéger la population et surtout les usagers du transport en commun de la région de Québec. Alors, je vous remercie.

n(20 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer mon intervention en saluant un certain nombre de personnes, parce que ça fait quand même plusieurs mois, il faut se le dire, que des efforts ont été faits auprès des parties qui sont concernées dans ce conflit à la STCUQ. Ma première pensée va aux deux médiateurs, France Racine et Jean Poirier, qui sont des gens extraordinaires, que j'ai découverts, d'ailleurs, à l'occasion de ce conflit. Et je veux les saluer et les remercier d'avoir fait tous ces efforts-là, d'avoir fait preuve d'imagination d'une manière incroyable.

Je veux remercier également Roger Lecourt, le sous-ministre adjoint aux relations de travail, qui a été extrêmement important, particulièrement au cours des dernières heures, le sous-ministre en titre, Normand Gauthier, qui a joué un rôle également à des moments-clés de la suite des événements.

Je veux également saluer les gens de la législation, que ce soit du Secrétariat à la législation ou les légistes au ministère, les gens de mon cabinet qui, à certains moments, se sont relayés les uns les autres pour être capables de suivre le rythme de ce dossier. J'ai aussi une pensée pour mes collègues députés, et notamment pour les députés et ministres de la région de Québec, qui ont vraiment été des porte-parole et qui ont été capables de nous faire sentir à tous et à toutes la gravité de la situation. Évidemment, ce n'est pas simple, ces dossiers-là, on ne peut pas passer immédiatement à des mesures aussi costaudes qu'une loi spéciale. Mais ils ont été des complices extrêmement importants. Et je voudrais également saluer la collaboration de l'opposition au cours du processus d'adoption de ce projet de loi.

Maintenant, M. le Président, je suis dans une bulle depuis un certain nombre d'heures. Je n'ai pas eu le temps vraiment de voir les nouvelles. On m'a donné quelques indications. J'imagine actuellement que les parties ne sont pas heureuses de ce projet de loi. Et déjà on m'a donné des indications à savoir que les parties se sont exprimées sur plusieurs tons, avec toutes sortes de mots, et ont exprimé leur colère face à l'adoption de cette loi spéciale. Je pense qu'il faut leur rappeler que cette loi spéciale, et nous l'avons dit des deux côtés de l'Assemblée, ce n'est pas de gaieté de coeur... et nous ne sommes pas triomphants. Cette loi, nous avions la responsabilité de l'adopter. Et cette loi est le résultat ? et je ne porte pas de jugement, on le constate ? de leur incapacité respective, et au Syndicat et à la STCUQ, de régler leur histoire, une histoire qui date depuis longtemps. Et je sais pertinemment, j'en ai eu des illustrations concrètes au cours des dernières heures, qu'il y a aussi derrière ça, au-delà du conflit de travail, des drames humains également. Il y a des gens déçus, il y a des gens qui se sentent floués, il y a des gens qui sont blessés. Et ça, j'en conviens tout à fait, je peux reconnaître que les personnes en cause vivent ce genre d'émotions.

Maintenant, M. le Président, je pense que nous acceptons, et la population et les membres de cette Assemblée, que et le Syndicat et la partie patronale ne soient pas heureux et qu'au cours des prochaines heures ils expriment vivement leur déception et leur désapprobation. Mais, une fois que ça sera fait, M. le Président, le seul choix qui va rester à la partie syndicale, et aux parties syndicales, et à la partie patronale, c'est de s'engager dans une nouvelle dynamique, pas à pas. Il n'y aura pas de miracle, M. le Président. Cette loi ne leur offre pas une baguette magique. Ils devront rebâtir et repartir marche par marche et pas à pas pour un avenir meilleur. C'est le seul choix qu'ils ont à leur disposition. Parce que c'est une crise qui est vécue, c'est une crise au sein de la STCUQ qu'une loi spéciale soit adoptée pour régler la situation. C'est une crise réelle, mais les parties ont les outils pour sortir gagnants de cette crise.

Et ma dernière pensée va à la population de Québec. La population de Québec a exprimé de plusieurs manières son exaspération, son incompréhension face à ce qui se vivait. La population de Québec a le droit d'avoir des services de transport en commun réguliers, de qualité, disponibles et performants. Je pense que la population de Québec, elle peut être maintenant rassurée sur ce qui va se passer quant au service de transport en commun au cours des prochaines années. Mais j'espère, j'espère que bientôt la population de Québec ne sera pas juste rassurée, mais qu'elle retrouvera ou qu'elle identifiera, qu'elle vivra un sentiment de fierté face à l'ensemble de l'organisation de la STCUQ. En tout cas, j'espère que le geste que nous avons posé aujourd'hui va faire en sorte que cette fierté, elle pourra se dégager bientôt pour et aux yeux de la population de Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Ceci met fin au débat sur le projet de loi n° 183 que je vais mettre maintenant aux voix.

Est-ce que la Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec est adoptée?

Des voix: ...

M. Brassard: ...de procéder à un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons procéder par un vote nominal et nous allons appeler les députés, ceux qui sont en commission, pour qu'ils nous reviennent. Et nous allons suspendre quelques minutes avant de prendre le vote.

n(20 h 37 ? 20 h 44)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, veuillez prendre vos places, s'il vous plaît. Alors, je mets aux voix le projet de loi n° 183, Loi assurant la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), M. St-André (L'Assomption), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Mulcair (Chomedey), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

M. Brassard: Est-ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait exercer son droit de vote?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, Mme la ministre, si vous voulez vous lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Secrétaire: Pour: 78

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi est adopté.

Conformément à l'ordre de l'Assemblée, nous ajournons nos travaux à mardi prochain, le 19 décembre, à 10 heures.