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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 18 décembre 2001 - Vol. 37 N° 73

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter la séance.

Il n'y a pas déclarations ministérielles ni...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Rapport annuel du Commissaire aux plaintes
en matière de santé et de services sociaux
et rapport sur la procédure d'examen
des plaintes de la Régie régionale
de la santé et des services sociaux
de la Gaspésie
? Îles-de-la-Madeleine

M. Trudel: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 de la Commissaire aux plaintes en matière de santé et de services sociaux et le rapport 2000-2001 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine sur l'application de la procédure d'examen des plaintes.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

Rapports annuels de la Commission
des programmes d'études et de l'Institut
national de la recherche scientifique
et rapports annuels de diverses
institutions d'enseignement

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que j'ai de la lecture pour tout le temps des fêtes pour tout le monde ici, là. Je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: Commission des programmes d'études, École nationale d'administration publique, volumes I et II; École des hautes études commerciales; École de technologie supérieure, volumes I et II; Institut national de la recherche scientifique, volumes I et II; Télé-université, volumes I et II; Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, volumes I et II; Université du Québec à Chicoutimi, volumes I et II; Université du Québec à Hull, volumes I et II; Université Laval; Université du Québec à Montréal, volumes I et II; Université du Québec, siège social; Université du Québec à Rimouski, volumes I et II; et Université du Québec à Trois-Rivières, volumes I et II. Merci.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de la Régie des marchés
agricoles et alimentaires

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Régie des marchés agricoles et agroalimentaires du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Rapport annuel du Curateur public

M. Facal: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Curateur public du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

Rapport annuel de la Société des traversiers

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, merci de me permettre de déposer le rapport annuel 2000-2001 de la Société des traversiers du Québec.

Rapport du DGE sur la décision prise en vertu
de l'article 90.5 de la Loi sur les élections
et sur les référendums dans les municipalités
dans le cadre des élections municipales
du 25 novembre 2001
dans la ville de Saguenay

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la décision prise en vertu de l'article 90.5 de la Loi sur les élections et sur les référendums dans les municipalités dans le cadre des élections municipales du 25 novembre dernier dans la ville de Saguenay.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose également les décisions nos 1059, 1060 et 1067 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Lettre de nomination de Mme Doris Paradis
à titre de vérificatrice générale par intérim

Et finalement, conformément à l'article 15 de la Loi sur le vérificateur général, Mme Doris Paradis est désignée, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, vérificatrice générale par intérim, et ce, à compter du 16 décembre dernier. Je dépose donc copie de la lettre que je lui ai expédiée à cet effet le 16 décembre.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

Auditions et étude détaillée
de divers projets de loi d'intérêt privé

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer en fait six rapports: le premier, suite au travail de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 13 décembre 2001 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la Ville de Fleurimont. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement;

De même, M. le Président, que le rapport de la même commission qui, toujours le 13 décembre, a siégé concernant le projet de loi n° 204, Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement;

Toujours le 13 décembre, M. le Président, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Coaticook. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement;

Toujours la même commission, le 13 décembre, M. le Président, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements;

De même, M. le Président, toujours ce 13 décembre 2001, étude du projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement;

Et finalement, toujours le 13 décembre, sur le projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Municipalité de Lac-Etchemin, paroisse de Sainte-Germaine-du-Lac-Etchemin. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

n (10 h 10) n

Le Président: Bien, M. le député de Richmond. Alors, tous les rapports de votre commission sont déposés.

Réponse du président à une demande
de directive concernant l'obligation
de préciser le nom du destinataire
de chaque pétition présentée à l'Assemblée

Maintenant, au dépôt de pétitions... Avant de donner la parole au député d'Iberville, qui a une question, je voudrais simplement rendre la décision sur le rappel au règlement soulevé lors de la séance de la semaine dernière par le leader de l'opposition officielle concernant une pétition déposée par le député de Groulx.

Le leader a attiré particulièrement l'attention de la présidence sur le fait que l'extrait de pétition qui a été lu par le député n'indique pas à qui la pétition s'adresse, alors que la pétition en elle-même le mentionne. Cela dit, le leader semble d'avis que l'Assemblée aurait dû être informée à qui s'adressait la pétition.

Alors, j'ai vérifié l'original de la pétition qui a été transmise au député de Groulx et j'ai constaté qu'elle s'adresse à divers organismes et à certaines personnes, soit, et je cite: «aux directions générales, aux conseils d'administration, aux régies régionales, aux députés ? tous au pluriel ? et au ministre de la Santé et des Services sociaux». Fin de la citation.

La question posée par le leader de l'opposition comporte, dans mon esprit, deux volets. D'abord, pour être conforme au règlement, une pétition doit-elle indiquer à qui elle s'adresse? Et, ensuite, dans l'affirmative, l'extrait de pétition lu en Chambre par le député doit-il mentionner à qui la pétition s'adresse?

Alors, en vertu des nouvelles règles de procédure relatives aux pétitions adoptées par l'Assemblée la semaine dernière, il n'y a aucune obligation qu'une pétition mentionne à qui elle s'adresse, contrairement à ce qui prévalait antérieurement, alors que l'article 63 du règlement prévoyait expressément que la pétition devait s'adresser à l'Assemblée.

En vertu des articles 64.1 à 64.4 des nouvelles règles, le gouvernement a désormais l'obligation de répondre à toutes les pétitions qui sont déposées. Dès lors, il n'est pas nécessaire de préciser à qui s'adresse une pétition afin que celle-ci soit recevable. C'est pourquoi une telle obligation n'est pas inscrite dans les critères de recevabilité d'une pétition prévus aux articles 62 et 63 ni, conséquemment, dans les renseignements qui doivent être contenus dans le document appelé Extrait de pétition, déposé à l'Assemblée selon l'article 64 de nos règles. De plus, le défaut d'indiquer à qui s'adresse une pétition ne se retrouve pas dans les motifs de refus mentionnés aux articles 42 et 43 des règles de fonctionnement.

Ainsi donc, peu importe à qui s'adresse la pétition, si le redressement du grief demandé relève de la compétence de l'État québécois et que la pétition satisfait à tous les autres critères de recevabilité, c'est le gouvernement qui a la responsabilité de répondre. Par ailleurs, si une pétition indique à qui elle s'adresse, même s'il n'y a pas d'obligation réglementaire à cet égard, l'extrait de pétition lu par le député qui la présente pourrait en faire état. Cela ne saurait toutefois lier le gouvernement sur le choix du ministre qui donnera une réponse à la pétition, le gouvernement conservant une entière latitude en cette matière. Compte tenu de ce qui précède, l'extrait de la pétition lu la semaine dernière par le député de Groulx ne contrevenait pas aux nouvelles dispositions réglementaires concernant soumission.

Dépôt de pétitions

Maintenant, je vais donner la parole au député d'Iberville pour le dépôt d'une pétition.

Légiférer en matière de pistes
de courses automobiles et d'essais libres
et ordonner la fermeture de la piste
de Sanair, à Sainte-Pie

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 313 pétitionnaires sous la désignation Citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le décès de Iris Gauthier, le 6 juin 1998, de Martin Filion, le 28 août 1999, et de Dominic Richard, le 12 août 2000, lors d'essais libres à la piste de Sanair ? à Saint-Pie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons d'adopter de nouvelles lois qui réglementeront les normes de sécurité et les règles de conduite à adopter par les dirigeants de pistes de courses et d'essais libres. Il va sans dire que cette loi devra permettre aux autorités d'intervenir auprès des dirigeants et propriétaires de pistes dans les cas de manquements graves et de négligences lourdes de conséquences. D'ici l'adoption de cette loi, nous vous demandons d'ordonner la fermeture de la piste de courses et d'essais libres de Sanair, jugée non sécuritaire. Cette mesure permettra d'éviter d'autres décès, dans le respect du droit à la vie humaine.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et au règlement.

Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, M. le député d'Iberville.

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée
de divers projets de loi d'intérêt privé

Mise aux voix des rapports

Je voudrais simplement revenir au dépôt de rapports de commissions. Je voudrais savoir si les rapports présentés par le président de la commission de l'aménagement du territoire sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est ce que je croyais, mais il fallait que ça se fasse selon les règles. Bien.

Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'il y aura un vote reporté sur la motion du ministre du Revenu proposant que le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, maintenant, abordons la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

Poursuite du mandat
de dirigeants de sociétés d'État

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je suis heureux de vous retrouver en grande forme ce matin. On vous croirait sorti directement du gymnase.

Et je veux poser ma question au premier ministre. M. le Président, le premier ministre n'a rien fait pour taire les rumeurs à l'effet qu'il allait faire des changements très importants à la direction des organismes publics et des sociétés d'État. Or, le premier ministre sait très bien que son gouvernement a passé le cap du mi-mandat, que l'année 2002 doit être une année d'élection, qu'il se décrit lui-même comme étant un premier ministre désigné. Et le premier ministre veut faire des changements à la tête de sociétés d'État où les gens ont encore, normalement, des mandats qui vont durer un certain temps: la Caisse de dépôt et de placement, c'est trois ans et quatre mois qui restent au président; à la Société des alcools du Québec, un an et quatre mois; à Investissement-Québec, trois ans et sept mois; à la Société de l'assurance automobile du Québec, trois ans et quatre mois.

Est-ce que le premier ministre ne croit pas, dans les circonstances, qu'il est inapproprié pour son gouvernement de faire des changements de cette importance qui auront pour effet de lier le gouvernement subséquent qui sera choisi par les citoyens du Québec dans l'année 2002?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, je n'ai pas été au gymnase hier, mais ce que j'ai fait m'a fait plus de bien que n'importe quel exercice. Je suis allé en Gaspésie consolider l'espoir par l'annonce de la relance de la Gaspésia.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Et ce n'est évidemment qu'une étape du retour à la pleine forme économique et sociale de notre chère Gaspésie, mais c'est une étape fondamentale qui a réjoui tout le monde.

Quant aux nominations dans les sociétés d'État, je voudrais faire remarquer quelques petites choses fondamentales au chef de l'opposition. Ce n'est pas sa prérogative d'annoncer la date des élections. C'est une de nos traditions parlementaires les plus solidement ancrées. Alors, avant de démentir les rumeurs dont il parle, etc., moi, je veux démentir ce qu'il a dit, que les élections seraient en 2002. Elles seront quand le gouvernement décidera qu'elles auront lieu. C'est ça, nos lois.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Deuxièmement, j'avais déjà répondu à sa collègue que, toujours suivant nos lois et la Constitution, le gouvernement est là pour gouverner, et il gouverne tellement bien qu'on voit de façon constante dans la population, même si nous nous apprêtons à requérir un troisième mandat, une appréciation solide et fidèle de la population du Québec par rapport à nos réalisations. Nous avons donc le devoir de gouverner.

n(10 h 20)n

Un de mes prédécesseurs, qui s'appelait Daniel Johnson, a présidé, je crois, un des gouvernements les plus longs de l'histoire du Québec. Je me demande s'ils ne se sont pas rendus à quatre ans et onze mois. Daniel Johnson le fils, évidemment, libéral. Alors, ça nous donne de la marge de manoeuvre et ça ne permet pas à l'opposition donc d'essayer de nous empêcher de gouverner, de nous diminuer dans nos devoirs de gouvernance. Les devoirs de gouvernance, c'est d'avoir les meilleurs hommes ou les meilleures femmes au meilleur endroit. Et si nous jugeons, ou d'autres de mes collègues qui proposent ces nominations ou les font carrément, comme la ministre des Finances, de modifier des attributions, parce que des gens ne veulent plus faire ce qu'ils font, d'autres veulent d'autres défis, se sentent plus stimulés ailleurs, c'est l'intérêt public du Québec qui déterminera notre façon de procéder aux nominations.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je ne suis pas surpris de la réponse du premier ministre lorsqu'il...

Des voix: ...

M. Charest: Non, on connaît très bien l'attitude de ce premier ministre, l'arrogance de dire aux citoyens du Québec,..

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: ...je vous inviterais simplement à faire attention aux dispositions de l'article 35.

Des voix: ...

M. Charest: M. le Président, je ne connais pas de Parlement où le mot «arrogant» est interdit, et je me dis: La présidence...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, j'allais dire, M. le Président, que je ne connais pas de Parlement où le mot «arrogance» est interdit. On peut ne pas l'aimer. Je comprends que la présidence peut ne pas aimer qu'on utilise ce mot, mais, quand il colle tellement bien au personnage, surtout lorsque le premier ministre déclare aux Québécois que c'est lui et son gouvernement qui vont décider de la date des élections, point, en d'autres mots...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors, M. le Président, c'est ça. Alors, quand le premier ministre déclare: «Le roi, c'est moi», ça l'incarne tellement bien qu'on ne peut pas faire autrement que de conclure qu'il s'agit là d'arrogance, d'autant plus que je soulève une question qui me semble extrêmement importante pour les citoyens du Québec. Parce que les changements qu'il propose de faire alors qu'il est premier ministre désigné ? il a passé la mi-mandat ? il y aura également des coûts économiques de rattachés à ça. Il va falloir que les citoyens du Québec paient de leurs poches les changements que lui veut faire parce que ça fait l'affaire de son gouvernement. Il n'y a rien, absolument rien, qui justifie le fait qu'il veuille faire ces changements-là à la veille d'une élection générale. Si on avait passé le cap d'une élection générale, M. le Président, c'est une autre histoire. Je le reconnais, en démocratie, un gouvernement qui arrive, qui est nouveau, a le droit de revoir ces nominations-là, c'est tout à fait légitime. Mais ce n'est pas le cas de son gouvernement.

Alors, un, pourquoi faire les changements? Et, deuxièmement, à quels coûts? Pourquoi juste penser au Parti québécois et ne pas penser aux intérêts des citoyens du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, la phrase, ce n'est pas du tout «Le roi, c'est moi», c'est le roi qui disait «L'État, c'est moi». Ceux qui veulent utiliser cette phrase-là devraient l'utiliser à bon escient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Deuxièmement, M. le Président, c'est vrai que le règlement n'interdit pas de dire «arrogant» ou de faire des attaques personnelles. Et c'est mieux comme ça, d'une certaine façon. Parce que, le chef de l'opposition, ça ne devrait pas être le règlement qui l'empêcherait de faire ça, ça devrait être la politesse, l'éthique, la décence. À plusieurs reprises dans cette Chambre...

Des voix: ...

M. Landry: À plusieurs reprises dans cette Chambre, devant nos collègues, devant vous, M. le Président, et les gens qui écoutent la période de questions, le chef de l'opposition m'a attaqué personnellement. Il a...

Des voix: Ah!

M. Landry: Il vient de le faire, là. Il vient de le faire il y a quelques minutes. Au lieu d'attaquer les politiques d'un individu, il lui dit: T'es comme ci, t'es comme ça. C'est à peu près ce qu'il y a de plus médiocre comme stratégie parlementaire. Il l'a fait au ministre de l'Éducation la semaine passée encore. Bien, ça, je pense que le règlement ne doit pas l'interdire, parce que plus le chef de l'opposition le fait, plus la population le juge, et il arrive troisième après un député qui est unique de son parti dans cette Chambre et le premier ministre. Alors, qu'il continue à faire des attaques personnelles, ça va encore le couler dans l'estime que la population peut avoir de lui.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Et moi, M. le Président, j'espère que je n'en ferai pas, de ce genre d'attaques, et si j'en fais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: ...M. le Président, c'est surtout parce que je n'ai pas besoin de les attaquer personnellement, leurs...

Des voix: ...

M. Landry: C'est désagréable, Mme la députée, de se faire dire ses vérités en pleine face, mais c'est comme ça. C'est comme ça. C'est comme ça. Je n'ai pas besoin d'en faire, parce qu'ils sont tellement vulnérables par leurs politiques que ce serait sottise que de les attaquer personnellement, et ça ne serait pas beau non plus. Je donne un exemple: leur politique constitutionnelle. Leur politique constitutionnelle est tellement insignifiante... Je ne dis pas que le chef de l'opposition est insignifiant, je dis que sa politique constitutionnelle est tellement insignifiante qu'elle a été rejetée en moins de 24 heures par le Canada anglais et qu'elle n'a fait, au Québec, que l'objet de commentaires négatifs.

Au lieu de traiter les autres de ceci et de cela, il pourrait peut-être réfléchir au destin du Québec et, plutôt que de présenter la position constitutionnelle la plus basse depuis Adélard Godbout, se mettre à la réflexion pour défendre le Québec et ses institutions.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: On découvre au premier ministre un sens de l'humour qu'on ne soupçonnait pas, M. le Président. Et là il se transforme en Aurore l'enfant martyre, pauvre lui, alors qu'il s'attaque aux positions du Parti libéral du Québec. Au moins, on a l'avantage d'avoir des objectifs clairs. On ne se présente pas... On n'a pas la...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre parle de sondages, M. le Président. Je serais très heureux qu'on passe le vrai test des sondages. On l'a vécu dans les partielles le 1er octobre dernier. On en a vu beaucoup, de sondages avant le 1er octobre, hein! Quand son ami Léger & Léger avait publié un sondage, quelques semaines avant, qui laissait entendre que le Parti libéral du Québec avait juste cinq points d'avance, qu'il avait des difficultés, puis on a vu le résultat le 1er octobre prochain... Alors, si le premier ministre aime ça, les sondages, je l'invite à en faire un vrai en 2002.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors, on verra, M. le Président, quelle évaluation feront justement les citoyens du Québec. Et il ne répond pas à ma question, hein. Comme d'habitude, là, il part sur toutes sortes d'autres sujets pour aller faire une grande tournée à travers le Canada sur les questions constitutionnelles.

n(10 h 30)n

Pourtant, la question est fort simple: Les citoyens du Québec vont payer pour les changements de nominations qu'il va faire dans les sociétés d'État, alors qu'il n'y a rien, il ne nous a absolument donné aucune raison, il n'a aucune raison de donnée pour changer les gens qui sont déjà en place. Dites-nous donc, M. le premier ministre, pourquoi vous les changez et à quels coûts et qu'est-ce qui justifie que ces changements-là se fassent alors qu'on est à la veille d'une élection générale au Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: C'est vrai que votre politique constitutionnelle est claire, c'est un zéro. À travers un zéro, on voit au travers, c'est entendu, c'est la clarté même. Et, pour les changements, pour les changements aux sociétés d'État, je me réexprime de nouveau. Prenons le patron actuel de la Société des alcools, il a été choisi sur son strict mérite. Je n'ai jamais même connu ses allégeances politiques. Il a donné un résultat extraordinaire. Il a redynamisé cette société au point qu'elle est devenue, auprès de la clientèle, après avoir été méprisée pendant longtemps, une des sociétés les plus prospères du Québec. Et, s'il veut d'autres défis, sans que je sache si c'est un ami de l'opposition ou du gouvernement, et s'il veut aller exercer d'autres fonctions dans d'autres sociétés d'État, ce serait trahir mon devoir professionnel, et la ministre des Finances prendrait le même travers, si on empêchait que de tels changements ne se produisent.

Alors, si on a à faire des changements, nous sommes le gouvernement, nous allons les faire en notre âme et conscience, dans le meilleur avantage de l'économie du Québec et des finances publiques.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay maintenant.

Budget de fonctionnement consacré
aux chirurgies cardiaques
à l'hôpital Laval, à Sainte-Foy

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président. Le journal de ce matin nous apprend que les autorités de l'hôpital Laval s'inquiètent du fait que le gouvernement refuse d'octroyer le budget de fonctionnement qui doit accompagner l'ouverture en mars de nouvelles salles de chirurgie cardiaque et d'hémodynamique, salles qui ont coûté 17 millions de dollars.

Pourtant, le 10 mai 2000, l'ancienne ministre de la Santé lançait un communiqué qui disait, et je vais en citer un court passage: Une fois les salles ouvertes, le nombre de chirurgies cardiaques augmentera de 500 par année et le nombre de procédures en hémodynamie, de 1 400.

Ma question est toute simple: Est-ce que le ministre peut aujourd'hui garantir que les chirurgies promises auront lieu? Peut-il garantir que l'hôpital Laval aura les ressources suffisantes pour augmenter son volume de chirurgies cardiaques?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, nos efforts constants pour réduire les listes d'attente, premièrement, et faire en sorte de répondre dans les meilleurs délais aux besoins au niveau des chirurgies cardiaques, eh bien, ça connaît, oui, une réponse positive assez remarquable.

Dans un deuxième temps, nous avons décidé d'investir dans des salles d'opération supplémentaires, en particulier à l'excellent hôpital Laval. Et ces salles d'opération sont à la toute fin du processus de construction et de mise au point. Si bien que graduellement on va entrer dans ces salles d'opération, et cela va nous permettre en mars, à l'occasion du dépôt des crédits budgétaires, de faire en sorte que les installations que nous avons développées pour 17 millions puissent contribuer à améliorer les résultats. Parce que le député n'était pas ici en 1990, lui. En 1990, là, les listes d'attente en chirurgie, savez-vous c'était combien? 2 300 personnes qui attendaient au Québec, 2 300 personnes au mois de décembre 1990. Avec une augmentation de 5 % par année, en 2001, la liste est à 900 personnes, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que le ministre, qui nous dit qu'il attend ses crédits de mars, va reconnaître que son sous-ministre va signer dans les prochaines heures ? et j'ai ici le document, M. le Président ? va signer dans les prochaines heures un protocole de compressions budgétaires, lequel prévoit le gel du volume d'opérations pour cette année et pour les deux prochaines années?

Autrement dit, il n'y aura pas plus de chirurgies cardiaques que ce qu'il y a eu en 2000-2001, malgré ce qu'avait promis l'ancienne ministre de la Santé. Et, pire encore, M. le Président, pire encore, après avoir dépensé 17 millions dans deux salles d'opération, la première décision que le ministre prend, ce n'est pas d'ouvrir la porte, c'est de la tenir fermée pour trois ans. Elle est où, la logique, là-dedans?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, quand on développe de nouvelles installations, ça ne veut pas dire que le budget d'un hôpital par ailleurs est libéré et que ça ne compte plus, ça, l'administration financière puis la gestion serrée.

À l'hôpital Laval, dans l'ensemble, oui, nous sommes aux prises avec une situation financière difficile de 5 millions de dollars. Et la philosophie a changé. Ce n'est pas parce qu'on fait des déficits que les budgets augmentent dans les hôpitaux ou les établissements de santé. Maintenant, on a des indices de performance, on a des indices de gestion et on doit entrer dans ces cadres de gestion et faire en sorte qu'on ne réduise pas les services à la population. Non seulement on ne les réduit pas, mais on augmente les services: 100 % d'amélioration sur une période de 10 ans. C'est parce qu'on a fait les efforts non seulement au niveau du gouvernement, mais au niveau des établissements, à l'Institut de cardiologie comme dans les autres hôpitaux de Montréal, comme ici, à l'hôpital Laval ? réduire de 100 % la liste d'attente ? et on va continuer à intervenir avec l'hôpital Laval, mais avec une gestion et une rigueur qui n'aura pas de passe-droit, mais avec compassion également.

M. Fournier: En principale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en principale.

Capacité d'accueil en chirurgie cardiaque
à l'hôpital Laval, à Sainte-Foy

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ou bien le ministre nous dit n'importe quoi ou bien il devrait surveiller son sous-ministre aujourd'hui, là. Son sous-ministre s'en va signer un cadre, une entente-cadre de retour à l'équilibre budgétaire qui prévoit ? et là je ne parle pas de l'ensemble du budget, là ? qui prévoit ceci, là, c'est marqué: Maintien du volume de chirurgies cardiaques de 2000-2001 pour les années 2001-2002, 2002-2003, 2003-2004. Au net, là ? il nous parle beaucoup de performance ? ce qu'on comprend, c'est qu'ils ont pris 17 millions pour faire deux salles, mais ils ont oublié de mettre une porte dans ces deux salles-là; elles vont être fermées pendant trois ans. Belle performance!

Et est-ce que je peux rappeler au ministre ces documents ministériels, dont celui-ci, très beau, très bien présenté: La cardiologie tertiaire? Est-ce que le ministre se rend compte qu'au seul chapitre des pontages coronariens les prévisions de son ministère là-dedans pour l'hôpital Laval sont à l'effet que, pour cette année et les deux prochaines années, l'hôpital Laval fera face à une augmentation de 125 cas? Autrement dit, pendant que le gouvernement va geler le volume des opérations, le volume des besoins, lui va continuer d'augmenter. Sa recette, ce n'est pas une recette pour améliorer les délais, là, c'est pour les augmenter; c'est la recette magique pour les augmenter qu'il fait.

Mais, au-delà de ça, M. le Président ? et c'est ma dernière question ? au-delà de ça, au-delà de tous les chiffres qu'on peut prendre, est-ce qu'il se rend compte que son gel qu'il décrète aujourd'hui, c'est 125 coeurs de 125 personnes qui ont un nom, qui ont une famille, qui ont une vie et qui se font dire: Défense d'entrer, défense d'opérer? Pourquoi dépenser 17 millions s'il faut ensuite fermer la porte au nez des Québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, sans jeu de mots, même si ce qu'on vient d'entendre est de la pire démagogie qu'on ne peut pas entendre, il ne faut pas avoir de coeur, M. le Président, il ne faut pas avoir de coeur pour en avoir laissé 2 300 à la porte barrée en 1990. Il ne faut pas avoir de conscience et de capacité de gestion pour en laisser 2 300 à la porte. D'avoir amélioré les performances, pas juste le gouvernement, les chirurgiens, les infirmières, les hôpitaux, tout le monde, et de baisser ça de 100 %... Franchement, M. le Président, c'est de soulever l'indignation à une mauvaise place et de faire peur aux malades, parce que nous donnons des services et nous améliorons constamment nos performances.

Il a peur d'avoir peur, au mois de mars, qu'on ne soit pas capables d'ouvrir nos salles d'opération. On va faire face au défi comme on fait face aux autres défis en santé et dans les autres secteurs d'activité. On va y faire face, M. le Président, et on va arriver encore à diminuer, comme on l'a fait, comme on l'a fait en radio-oncologie. Regardez nos investissements. À la fin de janvier, nous ne traiterons plus de cas dans des centres de radio-oncologie américains parce que nous avons fait des ententes avec les radio-oncologues, les technologues, avec l'hôpital à Trois-Rivières, avec les installations à Québec et à Montréal. C'est comme ça, avec une gestion serrée, des finances équilibrées, qu'on réussit à avoir de l'argent qui nous appartient pour les malades du Québec, M. le Président.

n(10 h 40)n

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question principale.

Assujettissement du secteur de la machinerie
de production à la réglementation
de l'industrie de la construction

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Il y a quelques années, le député de Matane, alors ministre du Travail, avait voulu assujettir l'installation, la réparation et l'entretien de la machinerie de production au monopole de la construction. Le premier ministre d'alors, M. Lucien Bouchard, avait refusé immédiatement et catégoriquement cette idée. Aujourd'hui, le nouveau ministre du Travail revient avec cette idée d'assujettir la machinerie de production au monopole de la construction.

Qu'est-ce que le premier ministre attend pour imiter son prédécesseur et empêcher cette mesure qui risque d'entraîner la fermeture de nombreuses entreprises et la perte de milliers d'emplois en région, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Puisque mon prédécesseur est interpellé, je me sens le devoir d'intervenir, comme je vais le faire à chaque fois. Le chef de l'opposition lui a mis des paroles fausses dans la bouche il y a quelque temps, alors je me suis levé puis j'ai défendu M. Lucien Bouchard, ancien premier ministre du Québec.

Dans le cas qui nous occupe, de la machinerie de construction... Lucien Bouchard était un homme profond ? il l'est encore, du reste ? et étudiait ses gestes avant de les poser. Il mettait sur pied des commissions d'enquête, la commission Clair, etc. Et c'est dans l'esprit du premier ministre Lucien Bouchard, un grand premier ministre, que le ministre du Travail, très sagement, étudie en profondeur la question lancinante. Ça aurait été facile de dire: On se lave les mains, on ne veut rien savoir. Pas de problème là, il n'y a rien là, tu sais. Toutes les centrales syndicales sont mobilisées puis plusieurs chefs d'entreprise le sont, du même côté que les centrales d'ailleurs, parce qu'il y a les chefs d'entreprise qui demandent ça. Alors, on aurait pu dire, à la libérale: On s'en lave les mains.

On n'a pas fait ça. On s'est mis les mains dans l'étude en profondeur de la question. C'est ça qu'admirablement le ministre fait. Et, quand nous aurons pris notre décision, elle sera annoncée. Mais j'annonce d'avance qu'elle ne conduira à aucune perte d'emplois ni en région ni ailleurs. Alors, ça n'exclut pas que ce soit le statu quo pur et simple ou le statu quo amélioré, mais... ou un changement plus profond.

Des voix:...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Ce n'est pas étonnant, M. le Président, que l'expression «statu quo amélioré» les excite et vous force à vous lever pendant une minute pour qu'ils retrouvent leur calme, en matière constitutionnelle, ils proposent le statu quo détérioré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ils ne rient pas pour «statu quo détérioré». C'est parce que la réalité les attriste. Et le contraire de la réalité, c'est ce que le député de Mont-Royal a dit. Ce que le député de Mont-Royal a dit, le contraire de la réalité.

Ce gouvernement, comme il l'a fait en Gaspésie hier et qu'il l'a fait dans toutes les régions du Québec depuis cinq ans, est un gouvernement qui crée de l'emploi et qui fait que la croissance économique québécoise par rapport à celle de l'Ontario, pour la première fois depuis 40 ans que j'observe ce phénomène, en matière d'investissement, a dépassé l'Ontario du simple au double. Alors, un gouvernement qui a provoqué une croissance des investissements qui fait que le Québec ? écoutez bien ça ? dépasse l'Ontario en croissance du simple au double ne va pas aller sacrifier un seul emploi en région pour la machinerie de construction ou pour quoi que ce soit d'autre. Cependant, comme le fait le ministre, bien étudier ses gestes de façon à servir l'économie et non pas la desservir, c'est l'attitude d'un gouvernement responsable.

Le Président: M. le député.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: M. le Président, en additionnelle: Qu'est-ce que le ministre attend pour écouter ce que les entrepreneurs lui disent, que ce soient les donneurs d'ouvrage ou des PME qui sont établies en région et qui disent qu'on va perdre des emplois si jamais ce projet va de l'avant?

Et, finalement, M. le Président, comment réconcilier les propos du premier ministre avec ceux de M. Jean Lavallée? Pour votre information, M. Jean Lavallée est vice-président de la FTQ, et je le cite au texte, M. le Président: En août ? et c'est lui qui parle ? une rencontre s'est tenue avec le ministre du Travail pour lui demander la garantie d'obtenir la machinerie de production. Ce dernier nous a mentionné qu'il ne pouvait pas le promettre pour l'instant mais que tout serait réglé d'ici la fin du mois de mars 2002. Et je poursuis, M. le Président: En ce moment, ce dossier avance à grands pas, car un comité a été formé par le gouvernement, est composé d'un représentant du gouvernement et d'un représentant des associations syndicales, et ça a discuté d'un texte qui pourrait être acceptable pour les parties.

Quand est-ce que le premier ministre et son ministre du Travail vont ajouter un représentant des associations patronales dans ce comité-là?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que le premier ministre a bien rappelé que ce qu'il avait dit aux parties, autant syndicales qu'entrepreneurs de la construction, donneurs d'ouvrage ou les autres entreprises qui opèrent et qui ne sont pas assujetties à la loi de la construction, ce qu'il leur a dit, c'est que cette question, oui, pouvait être examinée et qu'après analyse sérieuse on verrait si des modifications peuvent ou doivent être faites à la situation actuelle ou si on maintient la situation actuelle. Alors, c'est ce qui se fait. Et, au tout début de la prochaine année, on devrait être en mesure de faire des propositions aux parties à cet effet.

D'ailleurs, M. le Président, si on en est à faire cet examen, il faut bien se rappeler qu'on est encore dans une situation qui a été créée par les gens de l'opposition quand ils étaient au gouvernement, en 1993, où, eux, dans la loi de la construction, ont introduit un article à l'effet d'assujettir les travaux à la loi de la construction. Mais, comme beaucoup de choses qu'ils ont faites et faites à moitié, ils ont mis ça dans la loi, mais ils ne l'ont jamais sanctionnée, cette partie-là de la loi, puis ils ne l'ont jamais mise en pratique. Et c'est depuis ce temps-là qu'il y a une pression qui se fait pour donner suite à ce qui a été ouvert. Et d'ailleurs, d'ailleurs, le chef du Parti libéral actuel, le chef actuel, en a...

Des voix: ...

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en question principale. Une question de règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: Bien, M. le Président, on était en train de traiter de la question des pyromanes d'en face, et le ministre n'a même pas eu l'occasion de terminer sa phrase. Ça arrive parfois, je dirais assez souvent, que vous coupez un intervenant en plein milieu d'une phrase.

Le Président: En tout cas, en général, ce n'est certainement pas au premier ministre que je fais ça. Mais ce que je voudrais vous indiquer par ailleurs, c'est que, quand j'indique que c'est terminé ? et je ne juge pas les gens ? mais que les indications ne sont pas suivies, à un moment donné, il faut que la présidence gère la période de questions et de réponses orales.

M. le député d'Argenteuil, en question principale.

M. Whissell: En additionnelle.

n(10 h 50)n

Le Président: En complémentaire.

M. David Whissell

M. Whissell: En additionnelle. M. le Président: Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a évalué l'impact des mesures soulevées par mon collègue de Mont-Royal sur les entreprises de production agricole, mais également sur les entreprises de transformation alimentaire qui, je vous le rappelle, M. le Président, constituent le secteur économique qui a le plus d'emplois au Québec? Et est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est conscient que la table filière agroalimentaire du Québec, dont il fait lui-même partie, et dont l'UPA fait partie, et dont les principaux transformateurs au Québec font partie, s'est prononcée carrément contre le projet de son gouvernement ou, comme l'appelle le premier ministre, le statu quo amélioré?

Le Président: M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: La question reste bien sur le même sujet en complémentaire, et je vais pouvoir compléter ma réponse. Parce que le monde va comprendre qu'on est dans une situation créée en 1993 par l'ancien gouvernement qui a mis dans une loi qu'il assujettirait à la construction tous les donneurs d'ouvrage et les autres entreprises, qui a eu peur de mettre ça en pratique et l'a retenu.

Et, de toute façon, le chef du Parti libéral, celui qui est le chef de l'opposition actuel, en novembre 1998, en a remis et il a redit au Conseil provincial des métiers de la construction que, quand ils seront élus ? ils ont des espoirs ? quand ils seront élus... Je ne sais pas si mon collègue le député de Mont-Royal sera ministre du Travail, mais son chef a déjà dit qu'il va donner le mandat d'étudier ça puis de mettre ça en pratique. Alors, son chef a déjà dit clairement qu'un gouvernement libéral va remettre ça sur le tapis, va regarder cette question-là et va voir qu'est-ce qu'ils vont faire, 10 ans après, avec la loi qu'ils ont votée en 1993. Mais, faites-vous-en pas, l'ouvrage va être fait, puis bien fait, avant que vous ne reveniez jamais au pouvoir.

Des voix: Bravo!

Le Président: Complémentaire?

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles est toujours d'accord avec sa déclaration du 31 octobre 2001 où il disait que, dans les circonstances difficiles comme on vit actuellement dans le bois de sciage, il était hors de question que son gouvernement mette en place des nouvelles mesures pour nuire? Donc, est-ce qu'il est encore d'accord avec lui-même sur le fait qu'on ne doit pas soumettre ni l'industrie forestière du sciage, ni les papetières, ni les mines au décret de la construction parce que ça occasionnerait des situations difficiles et des pertes d'emplois en région? Est-ce que votre position est toujours la même, c'est-à-dire pas d'assujettissement parce que ça va coûter des emplois dans les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, je constate d'abord dans l'équipe libérale certaines contradictions. Et le chef de l'opposition, qui est très bien dans ce rôle-là d'ailleurs, a indiqué au monde de la construction qu'on allait, si, par hasard... Ça arrivera peut-être à la moitié du troisième millénaire qu'ils se retrouvent au pouvoir. Il va étudier cette question-là, il va l'analyser avec beaucoup de sérieux. Et c'est précisément ce qu'on fait, ce que fait le gouvernement, c'est précisément ce qu'il fait.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, j'ai déclaré, j'ai déclaré que le gouvernement du Québec, relativement à cette question, ne mettrait pas en oeuvre des mesures qui seraient nuisibles aux régions, nuisibles à l'industrie forestière, nuisibles à l'industrie des pâtes et papiers, à l'industrie des équipementiers. C'est ça que j'ai déclaré. Et je suis pleinement d'accord avec ma déclaration, je la réitère: Il n'y aura pas de mesures prises par ce gouvernement nuisibles aux régions. Vous voyez ce qu'on fait dans les régions? Vous avez vu hier ce qu'on fait dans les régions? Ce qu'on fait, c'est qu'on adopte et on prend des décisions qui sont bénéfiques aux régions.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Richmond, en complémentaire.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail, qui fait la sourde oreille à nos représentations de même qu'aux industriels dans les différentes régions du Québec, a l'intention de tenir compte du point de vue émis par ses propres collègues, entre autres le député d'Arthabaska, ministre délégué aux Transports, qui dit, et je le cite, que, «avec un changement de premier ministre, les syndicats sont revenus à la charge auprès de Bernard Landry pour une fois de plus faire du lobbying afin de mettre en application cet article» et a ajouté, dans un autre article: «Je suis tout à fait contre cette mesure de la loi 142 et j'ai toujours été contre; selon moi, il faut savoir comment ça marche dans le milieu pour pouvoir prendre une bonne décision à ce sujet»?

S'il ne tient pas compte de notre point de vue, est-ce qu'il va tenir compte de celui de son collègue du Conseil des ministres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: C'est vrai que les syndicats sont venus nous voir, mon collègue et moi-même. Puis on a fait ce que le chef de l'opposition dit dans sa lettre. On a fait ce que le chef de l'opposition dit dans sa lettre. Il dit, par écrit: Nous allons examiner cette question. Pris de remords sans doute, parce que, comme l'a bien expliqué sur le plan historique mon collègue, il s'agit de gâchis libéral, ce truc-là. Ils l'ont fait voter par notre Assemblée puis, quand ils ont vu le gâchis dans lequel ils s'étaient embarqués, comme dans les finances publiques, à 6 milliards de déficit, ils ont essayé de revenir. C'est plus facile de revenir sur une loi que sur 6 milliards de déficit. Alors, ils sont revenus sur la loi puis ils ont repoussé vers un gouvernement responsable la problématique. Et le gouvernement responsable, c'est ce que mon collègue fait admirablement bien, il étudie la question et sous peu, sous peu, il aura une réponse définitive. Et cette réponse sera satisfaisante pour l'économie, pour les régions et pour les parties concernées, comme l'a très bien dit mon collègue.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

Financement des centres collégiaux
de transfert technologique

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je pense que vous allez convenir facilement avec moi que les centres collégiaux de transfert technologique, ces centres qui permettent de rendre disponible l'expertise des professeurs des techniques collégiales à l'ensemble des petites et moyennes entreprises en région, sont actuellement un maillon fondamental de toute politique d'innovation en région, mais ils sont gravement et tragiquement sous-financés, ce qui remet en question leur mission fondamentale.

Alors, au débat sur les crédits, le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie avait convenu avec moi, avait convenu avec moi que les centres étaient gravement sous-financés, qu'on pourrait facilement doubler, doubler leur financement. On est neuf mois, neuf mois après, rien n'a été fait, ils attendent toujours des compléments de financement.

Alors, ma question est bien simple, au ministre: Quand est-ce que vous allez donner à ces centres de transfert technologique les 4 millions promis pour les 23 centres de transfert technologique?

Le Président: M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. David Cliche

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je partage la première partie de l'exposé de mon collègue de Verdun. Les centres collégiaux de transfert technologique, communément appelés les CCTT, sont un maillon essentiel, sont un maillon essentiel dans la toile de l'innovation au Québec. Ils travaillent dans toutes les régions du Québec. Ils font des transferts technologiques vers un secteur qu'on doit privilégier, la moyenne et la petite entreprise. Ils sont un élément essentiel.

La seule raison pour laquelle je n'ai pas encore annoncé la levée du moratoire avec mon collègue de l'Éducation, du ministère de l'Éducation, c'est parce qu'on gère de façon responsable. Les liquidités ne sont pas au rendez-vous parce qu'il est arrivé une certaine chose, qu'un ralentissement majeur, il est arrivé une certaine chose, que le 11 septembre.

Mais je veux rassurer le député de Verdun, qu'à la première occasion qu'on aura une marge de manoeuvre au niveau des budgets récurrents, que les CCTT ? ils le savent très bien ? les CCTT sont le haut de la pile de nos priorités, de même que la consolidation des centres de liaison et de transfert, les CLT, qui sont au nombre de six et qui font un travail aussi exceptionnel. Donc, sur le fond, on est d'accord, mais, nous, on gère de façon responsable puis on ne dépense par l'argent qu'on n'a pas, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Alors, M. le Président, un simple calcul: Est-ce que le ministre est conscient que son gouvernement est capable de dépenser 5 millions pour faire une publicité totalement inutile et que ce qu'on demande à l'heure actuelle aux CCTT, c'est 4,6 millions, c'est-à-dire moins que ce que vous avez dépensé dans votre publicité? Est-ce que vous n'êtes pas conscient actuellement que ce que ça démontre, c'est que ce que disait le Conseil de la science et de la technologie est malheureusement tristement vrai? Il n'existe au gouvernement du Québec aucune vision d'ensemble, aucune stratégie, aucune politique concernée en matière de développement régional de l'innovation.

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre.

M. David Cliche

M. Cliche: Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, ce que dit le député de Verdun, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Le Québec vient de se doter d'une politique de la science et l'innovation qui est unique au Canada, qui fait l'envie de tout le monde. Les gens de tout le monde viennent nous voir. On a une vision concertée, on a une vision qui fait l'unanimité dans le milieu de la science et de l'innovation, et le député de Verdun le sait bien. Au lieu de faire de la petite démagogie, là, il devrait m'aider en ce moment.

Dimanche, j'ai annoncé, avec mon collègue de l'Éducation et mon collègue de la Santé, des efforts majeurs de 350 millions du gouvernement du Québec dans des projets de recherche. On demande l'appui de l'opposition pour qu'ils demandent au Canada de payer son 40 % qu'il serait supposé de payer dans ce projet-là. Et là, au lieu de faire de la démagogie, qu'ils réalisent donc que le fédéral a dépensé 45 millions en propagande sur notre territoire dans la dernière année, puis qu'ils nous aident donc à faire des pressions auprès du gouvernement canadien, puis qu'ils appuient nos efforts pour développer la recherche et l'innovation au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 14

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre du Revenu qui propose que le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle),

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 45

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 14 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

M. Brassard: M. le Président, oui, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre du Revenu en soit membre.

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Maintenant, aux motions sans préavis. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale remercie chaleureusement les mairesses et maires, conseillères et conseillers municipaux démocratiquement élus, dont le mandat de représenter les citoyens se terminera le 31 décembre 2001 en raison des fusions municipales forcées, et souligne leur travail incessant pour préserver leur communauté et pour offrir les meilleurs services aux meilleurs coûts.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion?

Des voix: ...

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, les bonnes manières de mon bon ami le leader du gouvernement sont connues de l'ensemble des parlementaires. Il s'agit strictement, là, de féliciter des maires, des mairesses, des conseillers et des conseillères dont le mandat va prendre fin à cause des fusions municipales forcées. Je comprends qu'il a peut-être un agenda, dont il veut nous entretenir au cours de la journée, qui l'empêche de consacrer le temps nécessaire et que méritent ces élus, maires et mairesses, conseillers et conseillères. Dans les circonstances ? et c'est complètement inhabituel ? on serait d'accord à ce que l'Assemblée adopte la motion sans discussion, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, il faut qu'à mes bonnes manières répondent des bonnes manières. Alors, cette motion, nous l'avons reçue très tard, après 10 heures, hein? Donc, voilà. Vous connaissez les coutumes établies, vous connaissez les bonnes manières parlementaires, non écrites. Elles n'ont pas été respectées, cette fois-ci. Alors donc, nous allons examiner cette motion.

Je serais d'accord avec la première partie, mais, la deuxième partie, là, on sombre dans la politique partisane. Alors, on va l'examiner et on échangera par la suite avec l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre que, les bonnes manières ne suffisant pas, les excellentes manières devraient nous ramener sur le même terrain demain à la même heure et qu'à ce moment-là le gouvernement consentira à l'adoption de la motion?

M. Brassard: On discutera du texte entre nous, comme ça arrive beaucoup de fois... dans beaucoup d'occasions. Ça arrive dans beaucoup d'occasions, on discute et on s'entend sur le libellé. On peut peut-être réussir à s'entendre sur le libellé, À ce moment-là, on reviendra demain.

n(11 h 10)n

Le Président: Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons maintenant donc aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader.

Alors, je vous avise que la commission de l'économie et du travail va se réunir en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'entendre le président de la Régie de l'énergie dans le cadre du mandat sur le prix de l'essence et ses effets sur l'économie du Québec, et, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de discuter de l'organisation des travaux relatifs aux mandats statutaires et d'initiative de la commission.

Avis de sanction

Alors, aux renseignements sur les travaux, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Mme la lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 h 30.

Affaires du jour

Alors, nous abordons maintenant les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Motion proposant d'établir une procédure
d'exception en vue de permettre
l'adoption du projet de loi n° 60

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire la motion suivante:

«Qu'en vue de permettre l'étude du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, l'Assemblée établisse la procédure d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.1 du règlement de l'Assemblée nationale;

«Qu'après l'adoption de la présente motion la durée du débat pour chacune des étapes non réalisées de l'étude dudit projet de loi soit établie à cinq heures pour l'étude détaillée à la commission de l'aménagement du territoire, une heure pour la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire et une heure pour le débat sur la motion d'adoption du projet de loi;

«Que la commission de l'aménagement du territoire puisse siéger sans interruption au moment prévu dans l'avis de convocation du leader du gouvernement jusqu'au terme du débat prévu pour l'étude détaillée dudit projet de loi, et ce, indépendamment des heures...»

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon?

Une voix: ...

M. Brassard:«Que la commission de l'aménagement du territoire puisse siéger sans interruption...»

Une voix: ...

M. Brassard: M. le Président, je vais la reprendre:

«Qu'en vue de permettre l'étude du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, l'Assemblée établisse la procédure d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.1 du règlement de l'Assemblée nationale;

«Qu'après l'adoption de la présente motion la durée du débat pour chacune des étapes non réalisées de l'étude dudit projet de loi soit établie à cinq heures pour l'étude détaillée à la commission de l'aménagement du territoire, une heure pour la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire et une heure pour le débat sur la motion d'adoption du projet de loi;

«Que la commission de l'aménagement du territoire puisse siéger sans interruption jusqu'au terme du débat prévu pour l'étude détaillée dudit projet de loi, et ce, indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues au règlement de l'Assemblée nationale;

«Que l'ensemble des règles ci-dessus puissent s'appliquer à l'égard de l'étude du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, jusqu'à ce que l'étude en soit complétée.»

Le Président: Bien. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, la première motion nous semblait à première vue irrégulière. Le leader a immédiatement corrigé son erreur. C'était la chose à faire. Dans les circonstances, nous avons eu de longs échanges au niveau de la commission de l'Assemblée nationale. On déplore que le gouvernement ait à utiliser cette procédure d'exception, mais, dans les circonstances, elle nous apparaît conforme à ce que nous avons discuté en commission parlementaire et à ce que nous retrouvons dans le libellé du règlement.

Le Président: Bien. Alors, je comprends, M. le leader de l'opposition, que la motion est adoptée.

M. Paradis: M. le Président, il y a un débat quand même de deux heures qui est prévu, là.

Le Président: Bien. Alors, nous allons donc...

Une voix: La motion est recevable.

Le Président: ...la motion est... Voilà. Alors, on s'habitue tous à la nouvelle procédure. Alors, nous allons donc entreprendre le débat de deux heures sur cette motion. Je présume que, M. le leader du gouvernement, vous allez amorcer le débat? Bien.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'organiser le débat, et nous reviendrons dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

 

(Reprise à 11 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

À la suite de la réunion tenue entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole pour la durée de ce débat restreint de deux heures sur la motion de procédure d'exception du leader du gouvernement. Alors, cinq minutes sont allouées au député indépendant. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste du temps. Le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti entre les deux groupes parlementaires et le temps non utilisé par un des deux groupes parlementaires sera redistribué à l'autre groupe. Et, bien entendu, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole à M. le leader du gouvernement. M. le leader.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je vous dirais d'abord, d'entrée de jeu, que, sur le fond des choses, ma collègue ministre d'État aux Affaires municipales interviendra tout à l'heure. Je voudrais surtout évidemment dire quelques mots sur l'innovation réglementaire que nous mettons en oeuvre pour la première fois en cette Chambre. Je vous avouerai d'abord que j'aurais préféré ne pas y avoir recours, ne pas y recourir. J'aurais préféré ça, j'aurais aimé ça. Je vous avoue ? je vous le dis bien sincèrement et bien naïvement peut-être ? que j'aurais aimé ça terminer une session sans qu'il soit nécessaire de recourir à une motion de procédure d'exception ou à ce qu'on appelle aussi familièrement un bâillon, la guillotine. Des mots très durs et très brutaux, bâillon, guillotine. J'aurais préféré cela. Mais, que voulez-vous, je ne suis pas le seul joueur sur cette patinoire qui s'appelle l'Assemblée nationale, hein? Je ne suis pas tout seul à jouer puis à patiner, il y en a d'autres aussi, puis il y a l'opposition officielle qui fait ses choix.

Alors, l'opposition officielle, comme ça a été le cas dans les saisons parlementaires précédentes, a fait son choix de s'opposer avec vigueur, farouchement et tous azimuts contre tout projet de loi qui faisait le moindrement référence à la réorganisation municipale. C'est son choix. C'est son choix. On l'a vu encore ? ils sont très obsédés par ça, là ? on l'a vu encore tout à l'heure, le député de Hull qui a essayé de faire adopter une motion sans préavis où il est question, bien sûr... où on retrouve leur expression favorite, fusions municipales forcées, et où on retrouve aussi évidemment leur opposition à toute réorganisation municipale, ce dont nous sommes très fiers, ici, au gouvernement, je dois le dire.

Ma collègue interviendra tout à l'heure, mais je dois dire d'entrée de jeu que, nous, au gouvernement, on est très fiers, on est très fiers de la grande restructuration municipale que nous avons opérée au Québec au cours des derniers mois. Il a fallu beaucoup de courage, beaucoup de courage politique. Ça a été reconnu d'ailleurs et noté par presque tous les observateurs de la scène politique. Tout le monde, éditoriaux, éditorialistes, commentateurs, chroniqueurs de toute nature ont tous reconnu le grand courage politique de ce gouvernement, et particulièrement de ma collègue ministre d'État aux Affaires municipales, pour mettre en oeuvre et compléter cette grande réforme municipale. Alors, on en est très fiers.

Je peux vous le dire tout de suite, là, il n'y a pas le plus petit soupçon de honte chez aucun d'entre nous à l'égard de ce que nous avons fait sur le plan de la restructuration municipale. Je vous le dis très nettement et sans ambages, et y compris dans ma région, y compris dans ma région. Tout à fait. Je suis très content de voir surgir du néant la sixième grande ville, la sixième plus grande ville du Québec dans ma région. Oui, une grande ville surgie du néant suite à un regroupement de plusieurs villes existantes. Je suis très content de ça, je suis très fier ça.

Et dimanche dernier, d'ailleurs, malheureusement, je n'ai pas pu assister à cette assermentation, mais ma collègue y était, elle avait été invitée. Moi, je devais m'occuper du bois d'oeuvre à Montréal. Et cette assermentation a été un bel événement. Ça s'est fait dans, je dirais, la joie, dans la joie et avec une conscience très vive de relever un grand défi de la part de tous les membres du conseil municipal de cette nouvelle ville. Alors, compte tenu évidemment de l'attitude de l'opposition, je me vois contraint...

Parce que ce projet de loi doit être adopté, et la ministre vous dira pourquoi. Il y a toutes sortes d'éléments, de dispositions dans ce projet de loi qui font suite, par exemple, à des demandes pressantes des comités de transition, et on doit y donner suite et y donner suite rapidement. Donc, il faut l'adopter. Alors, ça m'oblige à recourir pour une première fois à cette procédure d'exception que nous avons intégrée dans notre règlement tout récemment et qui nous permet ? c'est ça, l'intention, puis c'est ça, l'objectif ? qui nous permet d'adopter un projet de loi plus rapidement mais dans le plein respect des élus et en s'assurant que le cheminement législatif va se faire correctement et convenablement, que les députés, les membres de cette Assemblée auront le temps requis pour examiner le projet de loi, pour examiner les amendements et adopter des positions à l'égard de ces amendements, pour ensuite procéder au vote.

Je vous signale simplement, M. le Président, que cette procédure d'exception prévoit qu'elle ne doit porter que sur un seul projet de loi. Ça, c'est la grande différence avec ce qu'on faisait auparavant. Vous savez, les motions de suspension des règles ? j'ai eu malheureusement à en faire adopter en cette Chambre ? les motions de suspension des règles, ça portait sur plusieurs projets de loi. La dernière que j'ai fait adopter en juin dernier portait sur neuf projets de loi. C'est à regret que j'avais fait adopter cette motion sur neuf projets de loi. Mais il y a eu pire dans le passé. Mon prédécesseur Michel Pagé avait suspendu les règles pour faire adopter à toute vapeur 27 projets de loi, on s'en rappellera. Ça a été un record historique. Et mon vis-à-vis, le leader de l'opposition, alors qu'il était leader du gouvernement, a fait la même chose, il a eu recours à cette procédure de suspension des règles. Mais, effectivement, c'était une procédure qui vraiment ressemblait à de la bousculade. On bousculait les élus. D'abord, ça portait sur plusieurs projets de loi. Les temps requis pour procéder à un examen correct, convenable des projets de loi et des amendements étaient nettement insuffisants. Alors, ça prenait un caractère infernal. C'est ce que le premier ministre d'ailleurs avait exprimé au moment de la conférence de presse-bilan de la session en juin dernier. Il avait dit: Écoutez, cette façon de faire, ces fins de session dans la bousculade où l'on adopte des projets de loi à toute vapeur, ça ne peut pas durer. Il faut corriger ces façons de faire, il faut que l'on puisse terminer les sessions de façon, disait-il, plus civilisée.

n(11 h 30)n

Je vous signale, M. le Président, que la faute n'en incombe pas seulement à l'Exécutif, parce qu'on a... Je me souviens de certaines séances de la commission de l'Assemblée nationale où on a très largement et très abondamment mis en évidence la responsabilité de l'exécutif pour ces fins de session en bousculade. L'exécutif peut prendre sa part de responsabilité, j'en conviens, je le fais, mais ce n'est pas uniquement l'exécutif qui en est responsable, l'opposition aussi. À la dernière session, en juin dernier, là, si j'ai été tenu d'inclure neuf projets de loi dans ma motion de suspension des règles, c'est parce que ces neuf projets de loi étaient carrément enlisés, embourbés dans les commissions parlementaires. Ces projets de loi n'avançaient pas, ne progressaient pas, d'aucune façon. Il y avait un blocage systématique de la part de l'opposition. Alors donc, autrement dit, là, ça se joue à deux. Une motion de suspension des règles est aussi une réponse à une attitude et à une stratégie de l'opposition.

Alors donc, ceci étant dit, on reconnaissait, tout le monde, y compris le chef de l'opposition et le chef du gouvernement, que ça ne pouvait plus durer. Et c'est ce qui fait que nous nous sommes mis au travail sous le leadership du président de l'Assemblée nationale. Et nous avons contribué à mettre au point et à configurer une façon de faire qui soit plus respectueuse des élus, qui permette aux élus d'avoir le temps requis pour examiner et le projet de loi et les amendements qu'on compte y apporter, mais aussi cependant qui permet également à l'exécutif de faire adopter les projets de loi auxquels il tient. Ça aussi, c'est la contrepartie.

Alors, je pense qu'on y a réussi. On va le voir à l'usage. Je pense qu'on y a réussi. Donc, c'est ce que je fais aujourd'hui. Et, comme vous le voyez, il y a des temps suffisants qui sont prévus, entre autres, par exemple, pour poursuivre l'étude détaillée en commission de l'aménagement du territoire. C'est déjà commencé. Le principe, lui, bien, il a été adopté. Si le principe n'avait pas été adopté, là on aurait prévu également un certain nombre d'heures, cinq heures, pour compléter l'étude du principe. Mais, comme le principe du projet de loi avait déjà été adopté, donc on... c'est en commission que les choses vont d'abord se passer. Il y a un cinq heures de prévu.

Est-ce que ce cinq heures sera utilisé à bon escient? Bien là ce sont les membres de la commission qui vont y pourvoir, hein! Si les députés décident, et particulièrement les députés de l'opposition, décident de poursuivre l'étude, que je qualifierais de lente, de très laborieuse, bien, c'est évident que, cinq heures, on ne verra pas grand-chose du projet de loi. Mais, si on veut vraiment utiliser pleinement et à bon escient et de façon productive ces cinq heures, je pense qu'on pourrait avancer beaucoup, examiner la plupart des articles, des dispositions, puis examiner aussi les amendements que la ministre compte y apporter. On verra.

Mais là il y a un temps, qui m'apparaît suffisant, qui est accordé à la commission pour faire un travail sérieux et responsable. Si la commission ne le fait pas, bien là c'est... elle n'aura qu'à se faire le reproche elle-même. Ce n'est pas le gouvernement qui en sera responsable, là. Et puis une heure pour la prise en considération, puis une heure également pour le débat sur la motion d'adoption.

Je voudrais également, M. le Président, vous indiquer qu'il y a aussi une procédure ? je ne veux pas entrer dans les détails ? mais qu'il y a aussi une procédure qui est prévue pour l'examen des amendements et que, si nous passons, nous faisons la mise aux voix, nous mettons aux voix les amendements immédiatement au moment de l'adoption ou de la prise en considération du rapport de la commission, à ce moment-là, les amendements devront être lus avant d'être adoptés. Si le leader en décide autrement, à ce moment-là, il devra reporter à la séance suivante, donc le lendemain, l'adoption des amendements et, à ce moment-là, là, il ne sera pas obligé, on ne sera pas obligé d'en faire la lecture, parce qu'il y aura eu une longue période de temps pour que tous les députés intéressés puissent prendre connaissance des amendements puis se faire une idée de la position et du vote qu'ils exprimeront au moment de la mise aux voix.

Alors, vous voyez également, ça fait en sorte que ce qu'on avait vu dans le passé aussi, puis je le reconnais, qui était loin d'être une procédure convenable, ce qu'on avait vu dans le passé, c'est-à-dire l'adoption en bloc de toute une série d'amendements sans que ces amendements soient lus, bien ça, c'est évident que c'est ça qu'on évite, là. On évite cette pratique-là, cette pratique qui était condamnée, je pense, par tout le monde.

Alors, voilà, M. le Président, ce que je voulais dire surtout sur la nouvelle façon de procéder, Alors, on innove. C'est une innovation qui m'apparaît intéressante, mais, en plus d'être une innovation, je pense... non seulement je pense, je suis convaincu que c'est aussi un réel progrès, un progrès substantiel en matière de législation, en matière d'adoption législative, de lois. C'est un progrès substantiel, et je pense qu'au fond, tout compte fait, c'est la démocratie qui y gagne. C'est la démocratie qui y gagne. Ce qu'on fait présentement, ce qu'on a introduit dans notre règlement, ça constitue, j'en suis convaincu, un enrichissement de nos pratiques démocratiques en cette Chambre. Et voilà pourquoi évidemment je demande à mes collègues de l'Assemblée d'adopter cette motion de procédure d'exception concernant le projet de loi n° 60. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je céderais maintenant la parole au leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi. M. le leader.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement, dans son intervention, a bien résumé les ententes qui sont intervenues au niveau de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, quand l'Assemblée nationale se retrouve dans une situation exceptionnelle. Je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, que, ce matin, nous ne nous retrouvons pas dans une situation exceptionnelle et que le leader du gouvernement a commis deux erreurs. La première erreur, M. le Président, tout le monde a pu en être témoin, la première motion d'exception qu'il a lue devant cette Assemblée n'était pas conforme aux dispositions du règlement de l'Assemblée nationale. Il s'est rapidement repris, a rappelé ses ouailles à l'ordre dans son bureau et a corrigé les lacunes qui avaient été commises par ses principaux conseillers.

Mais il y a une lacune plus grave qui n'a pas été corrigée, M. le Président, et mon bon ami le leader du gouvernement me permettra de lui en tenir rigueur. Nous sommes dans un moment où nous nous apprêtons à utiliser pour la première fois une nouvelle arme que l'Assemblée nationale a mise à la disposition du gouvernement. Je n'ai pas entendu le leader du gouvernement nous plaider que nous étions dans une situation exceptionnelle. Au contraire, M. le Président. Le leader du gouvernement conviendra qu'il aurait pu se prévaloir des articles 249 et suivants de notre règlement, la bonne vieille motion de clôture qui fait en sorte que les droits des parlementaires sont moins bafoués qu'en ayant recours à une procédure d'exception. Mais là, ça prend un gouvernement qui est travaillant, qui a à coeur les intérêts de la population puis qui est prêt à faire son travail correctement, M. le Président. Et, je vous le signale, le règlement prévoit que cette Assemblée siège jusqu'au 21 décembre à minuit. À ce moment-là, le leader du gouvernement avait toutes les possibilités d'avoir recours à la traditionnelle motion de clôture.

Moi, j'ai peur qu'en posant le geste qu'il pose ce matin ? et je le dis bien objectivement, M. le Président, pour avoir occupé les fonctions de part et d'autre de l'Assemblée nationale ? il vient de commencer, ce matin, à dénaturer le règlement de l'Assemblée nationale pour lequel le président s'est tellement battu. On se souviendra, à l'époque, que tous les gouvernements successifs ont dénaturé ce qu'on appelait la motion d'urgence. Tous les gouvernements successifs invoquaient l'urgence alors qu'il n'y avait pas d'urgence. Tout le monde le savait. Le président de l'Assemblée nationale était embêté parce que ce n'est pas lui qui pouvait déclarer s'il y avait urgence ou pas, c'était la servile majorité ministérielle, M. le Président, qui votait suivant les indications données par le leader du gouvernement. Le leader a confessé que ce n'était pas une façon raisonnable de procéder. Nous en avons tous convenu quand nous avons changé les règles du jeu. Maintenant, il n'est plus question d'invoquer ou de plaider l'urgence, M. le Président, tout le monde est d'accord: on a abusé du système dans le passé.

n(11 h 40)n

On avait une occasion en or, si c'était le choix du gouvernement, de procéder à l'adoption d'un autre projet de loi sur les fusions municipales forcées, d'utiliser la motion de clôture qui, je vous le soumets, M. le Président, est beaucoup plus respectueuse du droit des parlementaires. Là, ce qu'on est en train de faire, c'est exactement tomber dans les mêmes travers où on était tous tombés par l'utilisation abusive de l'ancien article 182 du règlement. Et, sur ce, M. le Président, je blâme mon collègue, mon bon ami le leader du gouvernement, d'avoir fait le mauvais choix, un choix de paresse, M. le Président.

On se retrouve devant un projet de loi qui est en commission parlementaire depuis 11 h 30 min, M. le Président. Puis je pense que, pour ceux et celles qui ont été témoins de cette commission parlementaire, personne ne peut s'accuser de part et d'autre d'avoir abusé de la procédure parlementaire. Il était donc tout indiqué, s'il voulait avoir son projet de loi avant la fin de la présente session, d'utiliser les dispositions des articles 249 et suivants plutôt que d'inventer une crise exceptionnelle qui n'en est pas une, M. le Président.

Et ça, ça risque de nous placer, comme parlementaires, devant un dangereux précédent. Tous les leaders du gouvernement qui se succéderont à l'avenir pourront invoquer la paresse de l'actuel leader du gouvernement pour prétendre que les articles 249 et suivants ne doivent pas être utilisés... et qu'on se retrouve, fin de session après fin de session, dans des moments exceptionnels.

Personne ne va nous croire, M. le Président. Les gens qui nous écoutent, les élus municipaux, les contribuables des municipalités, l'ensemble de nos électeurs savent qu'on n'est pas dans une situation exceptionnelle. Il s'agit de la ixième loi parrainée par la ministre des Affaires municipales pour corriger ses multiples erreurs dans l'imposition de fusions municipales forcées à la population du Québec. M. le Président, on peut se rappeler, là, la bouillabaisse législative de la ministre des Affaires municipales, M. le Président. Je pense que c'est un record historique, qui n'a jamais été battu dans le passé et qui ne sera probablement jamais battu à l'avenir, M. le Président. Un travail bâclé, un travail mal fait.

Il y a des commentateurs qui sont allés un petit peu plus loin puis qui ont dit: C'est dans la nature de la ministre des Affaires municipales. Regardez ce qu'elle a fait à l'aide sociale, regardez ce qu'elle a fait à Emploi-Québec. On récupère une juridiction d'Ottawa puis on la gère mal. Puis là, aux Affaires municipales, bien c'est encore un peu pire, M. le Président. On dirait qu'avec le temps, au lieu d'apprendre de ses erreurs, la ministre des Affaires municipales aggrave sa situation.

Je vais vous rappeler, M. le Président, vous allez vous en souvenir, le projet de loi n° 29 contenait 248 articles. Elle a présenté... C'est elle qui l'avait présenté, là. Elle est allée dans les comités interministériels, au Conseil du trésor, au Conseil des ministres, au Comité de législation, puis elle a déposé son projet de loi à l'Assemblée nationale. Puis, 248 articles, c'est assez important, là, comme projet de loi. Elle a proposé 300 amendements, M. le Président, 300 amendements.

Par la suite, M. le Président, vous vous souviendrez du projet de loi n° 170, encore une fois, dans le cadre des fusions municipales forcées, 1 066 articles. Encore une fois, le périple: comités interministériels, Conseil du trésor, Conseil des ministres, Comité de législation, dépôt à l'Assemblée nationale; 381 amendements, M. le Président, 381. Ce n'est pas seulement la ministre des Affaires municipales qui est brouillonne, ce sont les comités interministériels, c'est le Conseil du trésor, c'est le Conseil des ministres, c'est le Comité de législation qui endossent les brouillons de la ministre des Affaires municipales.

Puis, M. le Président, on a référé à 29 puis à 170, ça fait, au total, 681 amendements. Mais il y avait eu des ancêtres à ces projets de loi là, parce que ces lois-là corrigeaient des lois qui avaient été adoptées antérieurement par l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 150, 146 articles. Encore une fois, le pèlerinage. On commence au ministère, on s'en va dans le comité interministériel, au Conseil du trésor, au Conseil des ministres, au Comité de législation puis à l'Assemblée nationale. On penserait que le travail est bien fait, M. le Président. Dans le cas du projet de loi n° 150, il contenait 146 articles, il y a eu 65 amendements qui ont été soumis à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président, un autre brouillon. Et on peut retourner un peu plus loin, M. le Président, le projet de loi n° 124, il y avait 17 articles dans le projet de loi, encore une fois un fouillis d'amendements, M. le Président. C'est la septième loi dans les Affaires municipales où on nous arrive, là... On n'est pas en situation exceptionnelle, c'est normal pour la ministre des Affaires municipales de présenter des projets de loi incomplets, mal ficelés, mal foutus et non respectueux de la population et de la démocratie municipale, M. le Président.

Puis, moi, je vois les députés de l'autre côté qui ont voté tous ces projets de loi là puis tous ces amendements-là ? le leader du gouvernement y a fait allusion tantôt ? sans savoir ce sur quoi ils votaient, en faisant confiance, les yeux fermés, à la ministre des Affaires municipales. Puis, quand ils retournent dans leur comté, qu'est-ce qu'ils disent à leurs citoyens ou à leurs concitoyens? Qu'est-ce qu'ils disent, ces gens-là, à leurs électeurs? Ah! bien, on a suivi la ministre des Affaires municipales. Comme député, M. le Président, et vous représentez, vous aussi, une circonscription en région au Québec, ça cause des problèmes, pas simplement aux députés, mais à l'ensemble de la population.

Moi, dans la circonscription électorale que je représente, Brome-Missisquoi, qui est située entre le lac Champlain, le lac Memphrémagog, la frontière du Vermont, la ministre des Affaires municipales avait ciblé six municipalités pour des fusions municipales forcées. Elle va s'en souvenir, là: Bedford avec Bedford canton, Sutton avec le canton de Sutton, et le village de Brome avec la municipalité de ville du Lac-Brome. Résultat net, M. le Président: on a assisté à quatre fusions municipales volontaires, mais dans aucune des six municipalités ciblées par la ministre des Affaires municipales, pas une de celles-là. Saint-Armand et Philipsburg se sont fusionnées volontairement, la démocratie a pu s'exprimer, les gens sont heureux. Eastman puis Stukely, ce n'était pas ciblé à partir de Québec par la ministre des Affaires municipales; les gens étaient d'accord avec un regroupement: fusion municipale volontaire qui a respecté la démocratie.

Puis là, dans le cas des six autres municipalités, les gens ne savent plus à quel saint se vouer. J'achète le journal, la ministre se présente au congrès de la Fédération québécoise des municipalités puis elle se demande pourquoi elle n'a pas été applaudie. Elle annonce tout simplement que c'est fini, les fusions municipales forcées. Les journaux titrent, M. le Président, tout le monde a vu ça. Mais oui, mais il arrive quoi avec ces municipalités-là qui ont été ciblées? Je vous ai parlé de Brome-Missisquoi, il y en a d'autres dans d'autres régions au Québec. Est-ce que la ministre a dit la vérité à ces gens-là quand elle a dit que c'était fini, les fusions municipales forcées? Est-ce qu'elle a dit la vérité à la population du Québec ou si, tout simplement, elle n'a pas tenté de calmer le jeu parce que ça commençait à coûter cher, dans les régions du Québec sur le plan électoral, qu'elle a lancé un message politiquement bien reçu, mais qu'en sous-tapis, que, par en arrière, elle ne continue pas l'opération des fusions municipales forcées? Moi, je profite de l'occasion qui m'est donnée, M. le Président, pour le dire: les gens sont inquiets, ils ne savent pas s'ils doivent croire la ministre lorsqu'elle parle.

n(11 h 50)n

M. le Président, on en revient à la procédure choisie par le leader du gouvernement, et, moi, je lui demande, parce qu'il est encore temps de retirer à ce moment-ci sa mauvaise stratégie parlementaire. Je suis même prêt, M. le Président, dans le but de donner une certaine crédibilité à la réforme parlementaire initiée par le président de l'Assemblée nationale, à m'engager auprès du leader du gouvernement, s'il renonce à sa procédure d'exception et qu'il recourt aux articles qui prévoient une motion de clôture, de faire en sorte que ça ne prendra pas plus de temps. Simplement pour sauver les principes sur lesquels nous nous sommes entendus et qui ont comme base le respect de la démocratie parlementaire, pour faire en sorte que les gouvernements qui suivront et les leaders gouvernementaux qui suivront aient un cheminement à suivre qui est inspiré non seulement de la lettre, mais de l'esprit que le président de l'Assemblée nationale a voulu donner au nouveau règlement de l'Assemblée nationale.

C'est une occasion en or, nous sommes en train de créer un précédent, M. le Président, et s'il fallait que la réforme Charbonneau déraille et que le député du Lac-Saint-Jean en soit le principal responsable, je demeure convaincu que c'est quelque chose dont il ne sera pas fier lorsque, dans quelque temps, il sera de passage pour un temps plus prolongé dans sa région natale, M. le Président. Il est encore temps pour lui de poser les bons gestes, de respecter l'esprit et la lettre du règlement de l'Assemblée nationale. Que le gouvernement puisse gouverner, mais qu'il le fasse, au moins, s'il n'a pas de respect pour nos concitoyens qui vivent dans les municipalités, s'il ne veut pas leur permettre de s'exprimer, au moins qu'il utilise à l'Assemblée nationale le règlement qui fait en sorte que les droits des députés, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition, soient les mieux et les plus respectés.

M. le Président, si le leader du gouvernement a confiance que la réforme Charbonneau est une réforme en profondeur, que cette réforme vise à civiliser les fins de session, que cette réforme vise à faire en sorte que les députés sachent ce sur quoi ils votent, je l'implore à ce moment-ci, M. le Président, de sortir de la bouillabaisse législative et procédurale dans laquelle l'a enfermé la ministre des Affaires municipales. Qu'il ne soit pas un servile exécutant des basses stratégies de la ministre des Affaires municipales, qu'il reprenne à son compte le vocabulaire et la philosophie qu'il nous a exprimés en commission parlementaire, la commission de l'Assemblée nationale, et qu'il a réexprimés ce matin même dans cette enceinte, M. le Président. Que l'on utilise la bonne procédure et que l'on conserve les procédures d'exception pour des cas qui soient vraiment exceptionnels.

Moi, j'avais compris des propos du leader du gouvernement, avant qu'il ne se laisse embarquer dans cette dangereuse aventure par la ministre des Affaires municipales, que des lois exceptionnelles, ce sont des lois où l'Assemblée nationale se doit d'intervenir pour préserver la santé et la sécurité de la population. C'est une mesure d'exception plus souvent qu'autrement en matière de relations de travail ou en matière, M. le Président, de sécurité publique. Si le leader du gouvernement choisit de banaliser la réforme Charbonneau, M. le Président, il aura failli, dans les derniers temps de sa carrière politique, à une des plus importantes missions auxquelles le président Charbonneau l'a invité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je céderais maintenant la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président, merci. M. le Président, quel ton grandiloquent! Cependant, pour avoir siégé dans cette Assemblée pendant 20 ans, je dois vous dire que j'ai été habituée à entendre de grands principes à l'occasion mais une pratique bien différente en commission. Et je laisse les collègues de l'Assemblée nationale juges de ce qui s'est passé en commission parlementaire au moment où l'Assemblée nous avait appelés à étudier article par article le projet de loi n° 60. Alors, trois heures, M. le Président, sur un amendement de pure concordance technique. Trois heures sur, M. le Président, ce qui, dans le fond, peut se faire par renumérotation. Et là ils vont venir tantôt vous dire que c'était la catastrophe. D'ailleurs, le député de Marquette n'a que cela à la bouche. C'est toujours évident, avant même qu'il intervienne, que l'on sait que ce sera dramatique. Alors donc, M. le Président, un total de 13 heures pour finalement adopter quatre articles, ce qui nous fait une moyenne d'un peu plus de trois heures par article. Au rythme de 148 articles dans le projet de loi, il s'agissait de 444 heures; et, au rythme de six heures par jour, il s'agissait de 74 jours; et, au rythme de trois jours par semaine, de 24 semaines; et, au rythme de quatre semaines par mois, de six mois. C'est ça qu'ils nous proposaient, M. le Président, d'adopter le projet de loi n° 60 dans six mois.

Alors, il est bien évident... Et j'aurai l'occasion de vous démontrer l'importance pas simplement pour moi, M. le Président, ni pour le gouvernement, mais l'importance également pour les nouveaux maires élus: de Montréal, M. Gérald Tremblay; le nouveau maire élu de Québec, M. Jean-Paul L'Allier; le nouveau maire élu de Longueuil, M. Jacques Olivier; de Lévis, M. Garon, qui m'ont tous écrit pour me demander d'adapter, d'ajuster les pouvoirs exécutifs ou la composition des comités exécutifs des nouvelles villes à leur orientation. Et c'est ce que je m'apprêterai à faire d'ailleurs dès demain en déposant à cet effet les amendements qu'ils m'ont demandés.

Alors, M. le Président, l'opposition a choisi le camp archaïque, le camp de l'obstruction. L'opposition a choisi. C'est son choix, et ce choix, ils ne pourront pas à un moment donné tenter d'en prendre des distances, quand ils verront que la vague de supposé mécontentement, sur laquelle ils ont pensé pouvoir faire des gains, que cette vague est en train de se retirer. Et c'est d'autant plus exact, M. le Président, que, non seulement c'est légal, comme l'ont rappelé trois jugements de Cour supérieure, deux jugements de Cour d'appel, une décision de la Cour suprême, non seulement c'est légal, mais, M. le Président, c'est moral. Parce que, ce qu'on fait avec cette réorganisation municipale, ce que l'on fait devait être fait depuis très longtemps. Et je suis très fière de ne pas passer le reste des années qui viennent à expliquer, comme l'ont fait mes prédécesseurs, pourquoi je ne l'ai pas fait. Comme l'a fait d'ailleurs M. Claude Ryan dans deux discours très bien articulés, en expliquant pourquoi il ne l'a pas fait et pourquoi il fallait le faire. Eh bien, moi, M. le Président, je serai contente d'expliquer pourquoi on l'a fait et non pas pourquoi on ne l'a pas fait.

Alors, ils ont choisi, d'une manière absolue, inconditionnelle, aveugle, d'être du côté du statu quo. Ils l'ont choisi et ils ont choisi d'être du côté de ceux qui voulaient un droit de veto pour maintenir le statu quo. Parce que, dans une réforme municipale, quelle qu'elle soit, et en témoignent les 16 législations adoptées à cette Assemblée nationale depuis 40 ans, dont 13 de ces 16 législations par un gouvernement libéral... C'est tout simplement que, en matière territoriale, il faut être capable de s'élever, pour le bien public, au-dessus des parties. Si on demande aux parties de décider, c'est bien évident, M. le Président, qu'il y en a toujours une, partie, qui veut puis une qui ne veut pas. Ça, c'est la réalité que l'on a retrouvée dans votre région, la Mauricie, avec les élus de Shawinigan qui le souhaitaient et des élus de municipalités voisines qui ne le souhaitaient pas. Même réalité à Montréal où les élus de l'actuelle ville de Montréal le souhaitaient et ceux de la banlieue qui ne le souhaitaient pas. Et cette réalité, elle s'est répétée, M. le Président, à travers le Québec tout entier.

Et c'était le choix. Le choix de l'opposition, c'était le choix de dire non à ceux qui voulaient et de dire oui à ceux qui ne voulaient pas. Il y a un choix derrière ça. Là, ils vont prétendre qu'ils voulaient laisser les citoyens choisir. Alors, M. le Président, les citoyens qui auraient choisi la grande ville de Montréal auraient-ils eu préséance sur ceux des citoyens de l'île qui auraient choisi de refuser la grande ville de Montréal? À qui auraient-ils donné préséance? Ils auraient, dans le fond, donné préséance à la paralysie, parce que finalement, sous couvert de donner le choix aux citoyens, en sachant très bien qu'il y en avait autant qui voulaient qu'il y en avait qui ne le souhaitaient pas, ils auraient, eux, choisi le camp de ceux qui voulaient le statu quo: le droit de veto pour continuer à maintenir le statu quo.

n(12 heures)n

C'est important de compléter cette réforme. C'était la pièce manquante des changements qui étaient survenus au Québec depuis la Révolution tranquille. Il faut se rappeler que nous étions organisés, en l'an 2000, 50 ans après le recensement de 1951, à peu près de la même façon que nous l'étions 50 ans auparavant. En 1951, on comptait au Québec un peu plus de 1 500 municipalités. 50 ans plus tard, avec pourtant des moyens de communication, de déplacement extrêmement importants, mais aussi avec des défis autrement différents de ceux qui existaient il y a 50 ans, des défis de protection de l'environnement, de développement économique, de développement technologique, de développement culturel, de développement social, on était organisé exactement de la même façon qu'il y a 50 ans.

Alors qu'au niveau scolaire, en 1951, on comptait 1 400 commissions scolaires et qu'on en compte 72, alors qu'au niveau des affaires on sait que la Révolution tranquille aura permis un formidable déploiement de l'énergie et des capacités des Québécois, au niveau municipal on en était toujours à la concurrence, à la rivalité intramunicipale, alors que l'on sait très bien que la règle du jeu qui s'est installée dans les rapports, dans tous les échanges entre les États et les peuples, hein, la règle du jeu, c'est la compétitivité, et qu'il fallait cesser... faire cesser la compétition municipale de manière à renforcer la capacité de relever la compétitivité au niveau international. Quand on pense, M. le Président, aux 21 parcs industriels sur l'île de Montréal qui se compétitionnaient ou aux 24 parcs industriels sur les territoires de la Communauté urbaine de Québec qui se compétitionnaient, on voit combien il était important de donner les outils pour avoir un développement plus stratégique puis être capable de relever les défis de notre époque.

Alors, pour toutes ces raisons et bien d'autres, en termes d'équité fiscale, évidemment, M. le Président, ça n'avait aucun bon sens de penser qu'une ville de classe mondiale comme Montréal était soutenue, par un très fort pourcentage, par des familles monoparentales: 40 % des familles sur le territoire de la ville actuelle sont monoparentales. Alors qu'on sait très bien qu'un fort pourcentage des locataires de la ville actuelle de Montréal étaient parmi les Québécoises et les Québécois à modestes revenus, alors comment pouvions-nous justifier que ce soit sur eux que repose essentiellement le fardeau de financer tous les services qu'une ville de classe mondiale doit donner? Alors que ceux qui pouvaient en profiter dans les grandes tours à bureaux, comme la Place Victoria, où j'ai moi-même mon bureau, comment imaginer que ces personnes pouvaient se déplacer, quitter sans avoir à partager avec ceux et celles qui habitent la ville mais souvent n'en profitent pas autant, donc pouvaient ne pas avoir à partager les coûts, justement, des services qui étaient requis par la croissance et le développement de cette grande ville de Montréal? Et on pourrait parler tout autant de la capitale nationale, comme des villes du Québec.

Ce sera quoi, le portrait au 1er janvier prochain? Bien, le portrait se présente comme ceci: huit nouvelles villes de plus de 100 000 habitants qui viendront se joindre à la nouvelle ville de... à la ville de Laval, qui a été, dirait le député de Brome-Missisquoi, qui a été le résultat d'un processus de fusions forcées par le gouvernement de Jean Lesage, avec le ministre des Affaires municipales Pierre Laporte à l'époque. Alors, oui, la nouvelle ville de Laval, qui fait la fierté des Lavallois bien évidemment, comme la nouvelle... comme aura été fêté dans la municipalité de La Baie le 25e anniversaire de la législation forcée, dirait le député de Brome-Missisquoi, adoptée ici par le gouvernement de Jean Lesage, alors que le ministre des Affaires municipales était M. Goldbloom à l'époque, et La Baie, en fait, résultat d'une fusion de Bagotville, de Port-Alfred, et qui a été fêtée, donc personne ne voudrait maintenant, évidemment, revenir en arrière. Et je me réjouissais que la population de La Baie ait choisi d'envoyer deux sur trois conseilles municipaux à la nouvelle ville de Saguenay dans le camp des pro-fusions, alors, deux sur trois conseillers municipaux que la population de La Baie a choisi d'envoyer autour de la table du conseil de la nouvelle ville de Saguenay pour bâtir l'avenir justement.

Alors, le portrait, ce sera donc ces huit nouvelles villes, plus Laval, donc un club des neuf grandes villes de plus de 100 000 habitants: Montréal, Longueuil, Québec, Lévis, Gatineau, Trois-Rivières, Sherbrooke et puis Saguenay, et ce sera donc ces villes sur lesquelles tous les Québécois pourront compter pour être les locomotives de notre développement, villes au rang desquelles se joindront la nouvelle ville de Terrebonne et de Saint-Jean-d'Iberville de plus de 75 000 habitants, et puis ces 14 villes en région, surtout dans les régions-ressources, je pense à Rouyn-Noranda, la nouvelle ville de Val-d'Or, de Matane, de Rimouski, de Chandler, je pense à ces nouvelles villes de Saint-Jérôme, de Saint-Hyacinthe, de Thetford. En fait, toutes ces nouvelles villes qui auront les conditions réunies pour être plus performantes et qui pourront déclencher un mouvement important dans le développement économique, je dis aussi démographique. Parce qu'une autre des façons de retenir les jeunes populations, les jeunes familles, mais les jeunes aussi, de les ramener, une fois les études terminées, en région, notamment les régions-ressources, c'est d'être capable de leur bâtir un milieu de vie qui leur permette plus facilement d'évoluer dans des emplois qui ont nécessité souvent une scolarisation plus importante.

Alors, oui, oui, le Québec pourra compter sur des centres urbains qui auront la capacité à la fois de faire du développement, de faire du développement autant social ? je pense, entre autres, au logement social ? qu'économique, que technologique, avoir des projets démographiques pour recruter, solliciter et garder des populations plus jeunes. Alors, oui, on sera mieux équipé à tous égards, M. le Président.

Et je me réjouis d'avoir eu cet accueil si chaleureux, je pense, encore dimanche dernier, à l'occasion de l'assermentation de la nouvelle ville de Saguenay, un accueil vraiment, M. le Président, qui me fait penser que, si les difficultés sont derrière nous, l'avenir est devant nous. Et cet accueil chaleureux que j'ai eu notamment à la Maison du citoyen de Hull lors de l'assermentation des élus de la nouvelle ville de Gatineau. Accueil chaleureux que j'ai eu à Sherbrooke lors de l'assermentation des élus de la nouvelle ville de Sherbrooke, lieu de la circonscription du chef de l'opposition.

Alors, oui, M. le Président, je pense qu'il y a des élus... Je voudrais citer Gérald Tremblay, nouveau maire de la ville de... du nouveau Montréal, et qui disait, le soir même de son élection: «Je n'ai jamais été aussi fier d'être Montréalais. Montréal n'a jamais eu autant d'avenir. Le défi maintenant, c'est de mettre nos différences de côté. Nous avons l'obligation de réussir cette nouvelle ville», et qui ajoutait, d'ailleurs, lors d'une entrevue à La Presse canadienne: «...le courage politique de Lucien Bouchard qui a voulu ces fusions.» Alors, ça, c'est le nouveau maire Gérald Tremblay qu'a rejoint, d'ailleurs, notre ancien collègue le député de Viger qui a choisi de supporter les candidats de l'équipe de Gérald Tremblay et qui maintenant fait partie du conseil exécutif de la nouvelle ville de Montréal.

Alors, comment imaginer les deux discours, M. le Président, à la fois des députés de l'opposition qui siègent ici même, à l'Assemblée nationale, par exemple le député de Verdun, le député de LaFontaine, qui ont activement et publiquement soutenu des candidats à la nouvelle ville de Montréal? Et comment imaginer ce double discours dans une formation politique qui, dans quelques minutes, viendra nous dire pire que pire de ce qui fait, de ce côté-ci, notre fierté? Alors, M. le Président, des déclarations nombreuses. Je prends à témoin celle du nouveau maire de la nouvelle ville de Québec, Jean-Paul L'Allier, et je le cite: «Nous sommes tous conviés à tourner la page une fois pour toutes et mettre fin à la chicane.» Des déclarations comme celle du nouveau maire de la nouvelle ville de Longueuil, M. Jacques Olivier, connu pour ses allégeances libérales, et qui disait: «Je voudrais inviter tous ceux qui siégeront au conseil à travailler avec nous en synergie pour construire cette nouvelle ville dans l'harmonie, une ville que nous voulons chaleureuse, une ville que nous voulons dynamique, une ville que nous voulons forte, une ville dont nous pourrons tous être fiers.» M. le Président, évidemment, Jean Perreault, le nouveau maire de la nouvelle ville de Sherbrooke, et qui disait: «L'élection est terminée, il n'y a plus de camps, mais un seul camp, celui de notre avenir commun. Mon seul parti pris, c'est Sherbrooke. À partir de ce soir, nous inaugurons une ère nouvelle, nous allons nous donner un avenir meilleur.» Je ne comprends pas comment il se fait que le député de Sherbrooke, chef de l'opposition, ne s'est pas mis au diapason de sa population.

n(12 h 10)n

Et ainsi de suite. Je pourrais citer le nouveau maire de la nouvelle ville de Trois-Rivières, M. Yves Lévesque, qui disait: «Je veux construire une ville où tout le monde sera fier. Nous allons redonner la fierté aux gens. Un jour, c'est ici, à Trois-Rivières, que les élus des autres villes viendront pour voir comment on s'y est pris pour réussir, etc.»

Je suis convaincu que je pourrais aussi citer la mairesse de la nouvelle ville de Shawinigan, comme finalement citer tous ceux et toutes celles qui ont réussi à dépasser leur allégeance partisane, à dépasser leur allégeance légitime dans une formation politique, à dépasser les limites de leur quartier, à dépasser les limites de leur ancienne ville pour former une communauté solidaire sur leur territoire. M. le Président, c'est de ça dont il s'est agi dans cette réorganisation municipale.

L'opposition me fait grief... Souvent, vous le savez, à défaut de pouvoir s'en prendre aux idées, on s'en prend aux personnes, n'est-ce pas? Alors, M. le Président, l'opposition prétend... Imaginez-vous, c'est le député de Brome-Missisquoi qui n'a pas été capable de déposer une seule législation, lui qui pourtant était ministre responsable de la Sécurité de revenu, et qui me fait grief de la réforme que j'ai pu faire adopter à cette Assemblée nationale à l'aide sociale, de celle que j'ai fait adopter ici même, à l'unanimité, sur l'équité salariale, de celle que j'ai fait adopter suite au transfert de la main-d'oeuvre, réclamé depuis 25 ans à Ottawa, pour Emploi-Québec.

Mais, M. le Président, ils ne sont pas capables de dire en quoi, d'aucune façon, ils modifieraient toutes ces réformes parce qu'elles tiennent la route, comme la réforme, comme la législation que j'ai fait adopter sur la formation des travailleurs et du 1 %, comme celle que j'ai fait adopter sur la responsabilisation des parties patronales et syndicales dans le secteur de la construction. Ils ne sont pas capables, à part de chialer, de dire en quoi le moindrement ils modifieraient ce qu'ils critiquent cependant.

Alors, regardez, M. le Président, quelques mots pour vous rappeler que les chiffres... Ils savent compter, mais ils ne savent pas lire. Parce que, manifestement, quand ils nous parlent des 1 600 articles déposés dans le projet de loi n° 170, ils ne savent pas lire. Parce que, s'ils l'avaient lu, ils se seraient rendu compte qu'il y a dans ce projet de loi les chapitres, cinq chapitres constituant les cinq nouvelles villes de Montréal, Longueuil, Lévis, Québec et Gatineau, et ils auraient vu que les dispositions similaires se répètent à cinq occasions. Alors, quand ils me parlent de 1 066 articles, il faut qu'ils divisent par cinq. Ils savent compter, mais ils ne savent pas diviser. Parce que ça donne exactement autour de 200 articles pour fonder cinq nouvelles parmi les plus grandes villes du Québec.

Et, M. le Président, ce qui est devant nous aujourd'hui et pourquoi il a fallu... Oui, c'est décevant d'être obligé d'adopter cette procédure d'exception, mais, en même temps, vous le verrez, j'aurai l'occasion en commission parlementaire et par la suite de vous expliquer ce que contient ce projet de loi et qui sera mis en vigueur dès le 1er janvier prochain. Et c'est évident que, de l'autre côté, depuis même avant le dépôt du projet de loi il y a un an... je ne sais pas si vous vous rappelez que, lors de leur congrès qui précédait l'ouverture de la session parlementaire, ils avaient déjà décidé ? déjà décidé ? qu'ils allaient défusionner. On n'avait même pas encore déposé les projets de loi de regroupement qu'eux-mêmes défusionnaient. Alors, c'est bien évident qu'il y a derrière ça une position obscurantiste, archaïque même, je dirais, et puis surtout électorale. Parce que qu'ils ne viennent pas me dire que c'est moral. C'est d'abord électoral. Parce qu'ils ont pensé qu'ils pourraient, qu'ils seraient capables de surfer sur le mécontentement des gens. Alors, M. le Président, quand la vague va se retirer, là, ils vont se retrouver, comme on dit, Gros-Jean par devant, c'est-à-dire tout seuls à finalement avoir pris des positions qui sont... On peut, M. le Président, vouloir améliorer les choses, mais vouloir systématiquement faire obstruction, ça, je pense qu'on ne peut pas accepter, du côté du gouvernement, que, systématiquement, l'opposition s'est employée à faire de l'obstruction.

Je comprends, pour avoir été pendant neuf ans dans l'opposition, je comprends qu'on puisse utiliser tous les moyens à notre disposition pour faire en sorte qu'une loi dont on ne souhaite pas l'adoption ne le soit pas, mais il y a une façon de faire, M. le Président. Et, à ce moment-là, ça suppose qu'on accepte de discuter sur le fond des choses, pas juste sur le nombre. Les seules, seules interventions qui se feront, là, dans les minutes qui suivront, ça va être non pas de dire ce qui ne fait pas leur affaire dans le projet de loi, mais le nombre d'articles puis le nombre d'amendements. C'est une question de chiffres, de leur côté.

Alors, M. le Président, je remercie le leader, et je remercie les membres du gouvernement, et je remercie mes collègues d'avoir accepté de mener à terme, avec l'appui des comités de transition, avec l'appui des nouveaux élus des nouvelles villes, de mener à terme cette réorganisation municipale.

Et je vous rappellerai qu'elle a débuté par l'adoption du projet de loi n° 134 créant la Communauté métropolitaine de Montréal, en juin... En fait, elle a d'abord débuté, il y a deux ans, avec l'adoption de la loi créant la nouvelle ville de Mont-Tremblant, suite aux regroupements des villes, du village Mont-Tremblant et de Saint-Jovite, paroisse et de Saint-Jovite, village. J'avais la fierté d'entendre le maire de la nouvelle ville de Tremblant, en commission parlementaire, confirmer au député de Labelle qu'il avait réussi à réduire les taxes de la nouvelle ville de Tremblant de 20 %.

Alors, voilà, M. le Président, les résultats du courage que le gouvernement a eu en adoptant cette loi de regroupement il y a exactement deux ans, en décembre 1999. Par la suite, nous avons adopté la loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est en activité depuis le 1er janvier dernier. Je pense qu'on peut tous avoir la fierté de constater que les élus de la Communauté métropolitaine de Montréal, qui représentent à la fois l'île de Montréal, Laval, Longueuil et les couronnes nord et sud, ont réussi à l'unanimité à adopter un budget et à se donner des objectifs, notamment le développement, l'aménagement du Grand Montréal bleu, et que cela ait pu se faire à l'unanimité, M. le Président.

Vous vous rappelez pourtant ce que l'opposition a pu décrier ce projet de loi n° 134 et vous vous rappelez sans doute à quel point ils ont appuyé tous les opposants à l'adoption et à la mise en place de cette Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, je vous laisse juge du mérite de leur opposition quand je vous dirai que, dans le projet de loi qui est devant nous, les dispositions qu'ils comprennent sont les suivantes.

D'abord, on introduit des bureaux de vote itinérants et révision de la liste électorale. Alors, on veut favoriser la participation des personnes qui sont hébergées dans les centres hospitaliers, et les modifications consistent à favoriser, au niveau municipal, ce qui n'avait pas encore été harmonisé pour permettre le vote itinérant et la révision de la liste électorale, la faciliter pour les personnes hébergées.

Également, nous proposons, au mérite, là... Je vous dis qu'à la fin de la lecture que je ferai de ce que contient le projet de loi n° 60, vous ne comprendrez pas pourquoi l'opposition, farouchement, continue à faire cette obstruction. Alors, dans le projet de loi n° 60, nous introduisons une disposition pour que l'électeur qui a 18 ans au moment de l'émission des brefs puisse voter aux élections municipales et non pas simplement celui qui a 18 ans au moment de... C'est-à-dire, nous introduisons la disposition pour que l'électeur qui aura 18 ans, au moment du scrutin, puisse voter et non pas celui seulement ou celle qui a 18 ans au moment de l'émission des brefs.

Également, nous introduisons une disposition, réclamée par les communautés culturelles sur l'île de Montréal, demandant que le conseil de ville puisse, de manière volontaire ? c'est facultatif ? mais puisse décider de rémunérer le président et tout vice-président du conseil interculturel de la nouvelle ville de Montréal si tel est son bon vouloir.

n(12 h 20)n

Également, nous introduisons une disposition pour prévoir que les nouvelles villes de plus de 100 000 habitants aient à réserver des crédits à la fonction du vérificateur général dans toutes ces nouvelles villes. L'opposition fait grief que le pourcentage pour une ville de 1 million et plus, comme Montréal, le pourcentage réservé des crédits est de 0,11 %. Je vous dirai, M. le Président, que, dans le budget présenté par le comité de transition, ce qui a été proposé, c'est 0,13. Donc, le 0,11 est un plancher. Mais, plus que ça, je vérifiais combien l'Assemblée nationale réservait de crédits pour la vérification du Vérificateur général du Québec. Alors, le pourcentage est de 0,03 %. Alors, ce qui est prévu au niveau municipal, dépendamment de la taille des municipalités, c'est de 0,11 à 0,17, de manière à équivaloir à une taille de population, et d'abord à constater qu'il peut y avoir des économies d'échelle. Vous comprendrez bien qu'ici, s'il fallait, à Québec, appliquer ce que l'opposition me réclame pour la ville de Montréal, ce ne serait pas 15 millions de budget qu'aurait le vérificateur général, ce serait 45 millions.

Alors, M. le Président, également, le projet de loi n° 60 introduit une durée maximale de neuf mois pour que le processus d'arbitrage des premières conventions collectives, si tant est que ce processus d'arbitrage est utilisé par les élus, donc pour prévoir que le processus d'arbitrage ait lieu durant ce délai, donc durée maximale de neuf mois pour l'audition, incluant le temps dont l'arbitre dispose pour rendre sa décision.

Le projet de loi n° 60 également introduit des dispositions pour partager le surplus du régime de retraite des élus municipaux. Il est intervenu une entente entre le monde municipal et le gouvernement pour partager le surplus des régimes de retraite et il faut que cela se fasse avant le 1er janvier, notamment pour le versement aux villes qui n'existeront plus à partir du 31 décembre et qui doivent voir à verser la compensation des élus dont le mandat a été écourté. Alors, ce qui est prévu également à cet égard, c'est qu'il n'y aura pas de double rémunération et que la retraite débutera après que se terminera le financement de la compensation pour le mandat écourté.

Également, M. le Président, il est prévu d'introduire la constitution de réserve financière par les municipalités pour des dépenses d'investissements, et les dispositions vont entrer en vigueur dès le 1er janvier ? et c'était très réclamé par le milieu municipal ? de manière à ce que, pour les équipements, les municipalités locales et les communautés métropolitaines de même que les régies intermunicipales puissent prévoir dorénavant des réserves d'immobilisations et de placements.

Également, la Communauté métropolitaine de Québec, qui verra le jour au 1er janvier prochain, la direction de la Communauté métropolitaine nous a demandé de mettre en place, dès le 1er janvier prochain, diverses dispositions qui la concernent, notamment le droit, si vous voulez, de faire occuper plusieurs fonctions par une même personne. Alors, il y a diverses dispositions comme celles-là qui en rien ne peuvent justifier l'obstruction systématique qu'a donné lieu l'étude du projet de loi n° 60.

Alors, vous me faites signe, M. le Président, que... Je vais vous donner un autre exemple. Une des dispositions du projet de loi n° 60 consiste à demander un avis à la Commission de la capitale nationale de Québec, à demander un avis avant que le ministre des Affaires municipales adopte, approuve un projet, un schéma d'aménagement, soit le schéma d'aménagement de Lévis ou de Québec ou des MRC comprises dans le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, vous vous rendez compte, ça a été l'objet de dénigrement systématique alors que la Commission de la capitale nationale fédérale a plus qu'un pouvoir d'avis, elle a le pouvoir d'établir le schéma d'aménagement, de le décider. Elle gère des territoires.

Alors, M. le Président, j'en ai fait la démonstration d'ailleurs en commission parlementaire. Et ce qui déclenche de la part ? vous vous souvenez, dans l'entente d'ailleurs ? du député de Hull, des députés de Limoilou et autres, ce qui déclenche une levée de boucliers sans précédent, parce qu'on a demandé l'avis de la Commission de la capitale nationale, est considéré comme normal quand il s'agit, pour la Commission de la capitale fédérale, de donner à des non-élus le droit de décider de l'aménagement.

Alors, pour toutes ces considérations, je pense que s'imposait cette procédure d'exception et j'en remercie le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député de Hull, en vous disant, M. le député, que vous avez un temps de parole d'approximativement 35 minutes.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je ne croyais pas que le titre de ministre permettait à quelqu'un de dire n'importe quoi. On en a eu évidemment la preuve aujourd'hui encore une fois. Je ne peux pas dire que la ministre a menti, je n'ai pas le droit de dire ça. Je peux vous dire par contre qu'elle a dit très certainement le contraire de la vérité. Et vous allez voir pourquoi, je vais reprendre à peu près un à un les arguments qu'elle invoque.

Mais elle a un grand talent, la ministre, celui d'une excellente comédienne. Parce que c'est le film qu'on vient de revoir, le mauvais film qu'on vient de revoir pour la troisième fois en cette Assemblée. Le titre du film, c'est Le bâillon. Et là c'est sous les plus beaux jours de la ministre, qui occupe le rôle central de ce film, qui, incapable de débattre d'un projet de loi, supplie son leader de terminer son supplice d'être obligée d'expliquer à la population qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi là, supplie le leader de couper court aux discussions, parce que, s'il y a un mot qu'elle n'aime pas, c'est bien «discussion», alors couper court aux discussions et demande donc à son leader: S'il vous plaît, leader, empêche-moi d'être obligée de subir une commission parlementaire et d'être obligée d'expliquer des clauses que je ne comprends pas ? c'est les mots de la ministre ? et le leader se rend aux arguments de la ministre en prenant pitié d'elle, puisque c'est seulement elle d'ailleurs qui fera l'objet d'un bâillon cette année, et décide d'invoquer notre nouveau règlement, le règlement qui fait en sorte que c'est une motion d'exception qui est invoquée par le gouvernement, motion d'exception.

Qu'est-ce qu'il y a d'exceptionnel, M. le Président, dans la situation aujourd'hui? Expliquez-moi ça. Je ne sais pas si les gens qui nous écoutent comprennent ça, c'est quoi, une motion d'exception. Qu'est-ce qu'il y a d'exceptionnel? La ministre a fait des erreurs par-dessus erreurs. Je vais vous les montrer, les lois, tantôt. Il y a des erreurs dans la législation passée, puis là elle est obligée de corriger son erreur. Elle aurait pu le faire quand elle voulait. Elle a déposé son projet de loi le 15 novembre. Elle n'a pas appelé le projet de loi en commission parlementaire, elle ne l'a appelé que pour 11 heures, ce n'est pas excessif, 11 heures de commission parlementaire pour parler d'un projet de loi de 140 articles, 143 articles, avec une tonne d'amendements, puis j'y reviendrai. Puis ça, elle n'aime pas ça, la commission parlementaire. Puis savez-vous ce qu'elle aime encore moins? Se faire poser des questions. Ah bien! là, par exemple. Aïe, l'opposition officielle ose questionner la ministre! Dans quel régime sommes-nous? Ça n'a pas de bon sens! Je l'écoutais tantôt, elle est vraiment... de voir qu'ils ont mis en doute un article du projet de loi n° 60. Ça n'a pas de bon sens! Au Québec, on est habitué, le boss décide, puis les citoyens suivent, puis c'est de même, notre régime, puis ça va passer par là à l'Assemblée nationale aussi. Ça, là, c'est le cadre de référence de la ministre des Affaires municipales. C'est vrai pour l'Assemblée nationale, c'est vrai pour le monde municipal, c'est vrai pour tous les citoyens qui n'ont pas eu un mot à dire dans les fusions municipales forcées. Alors, on en est là, M. le Président. Le très mauvais film, qui a joué en décembre passé, il y a un an, est revenu à l'affiche en juin passé et, pour un troisième rappel, est maintenant au salon bleu de l'Assemblée nationale. Pour une troisième fois, le même film.

n(12 h 30)n

M. le Président, en décembre passé, la ministre parlait que l'opposition officielle était certainement pour parler des nombreux articles de projet de loi puis des amendements. Bien oui, on va en parler. Parce que je ne sais pas si la ministre réussit à parler des fois aux gens sur le terrain, mis à part les petits cocktails avec son comité de transition qu'elle fait venir par avion nolisé. Mis à part ça, là, je ne sais pas si elle réussit à parler à du monde sur le terrain qui disent que c'est incompréhensible, la loi n° 170, ce n'est pas gérable en matière de relations de travail notamment. Ça, c'est la loi n° 170, M. le Président, 1 066 articles. La ministre, on comprend, n'aime pas ça qu'on lui dise ça, elle n'aime pas ça. Parce que 1 066 articles, ça n'a pas fait l'objet d'examen à l'Assemblée nationale, ça a été sur le coup du bâillon. Il y a eu 381 amendements, en pleine nuit, en liasse.

M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, vous ne les avez même pas lus, les amendements, le règlement vous l'empêchait. Dieu merci que, cette fois-ci, au moins, on va lire le titre. Parce que je me sens mal, de l'autre côté. Au moins, nous, on aura voté contre, hein? On ne sait pas sur quoi on vote, on va prendre la chance de voter contre. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est assez prudent comme raisonnement. Mais, de l'autre côté ils se sont tous levés. Il n'y en a pas un, député, de l'autre côté, qui avait lu les amendements sur lesquels on votait, pas un seul, et ils ont tous voté avec le ministre, visière baissée, les yeux baissés. Envoie, on y va par là, peu importent les conséquences sur les citoyens du Québec. Tellement, tellement, M. le Président, de graves conséquences que, si ce n'était pas suffisant, la loi n° 170, avec ses nombreux amendements, si ce n'était pas suffisant, on est arrivé avec une autre loi, la loi n° 29. Han! Je ne suis pas assez fort pour lever ça, des fois, moi. La loi n° 29, M. le Président.

Une voix: Je vais aller t'aider.

M. Cholette: Oui, il y a des députés qui pourraient m'aider. Peut-être que ça pourrait lui permettre de le lire. Je ne suis pas sûr que la députée l'a lu, ce projet de loi, moi. Le projet de loi n° 29 qui a été déposé en juin, encore le mauvais film: 250 articles. 250 articles, M. le Président. Je dois corriger mon collègue le leader de l'opposition officielle. Il a fait une erreur, il a dit quelque chose qui n'était pas correct, tantôt, parce qu'il a dit qu'il y avait 250 articles dans le projet de loi. Ça, il avait raison, mais il a dit qu'il y avait un certain nombre d'amendements. Il y a eu 404 amendements, M. le Président, à ce projet de loi là, le projet de loi n° 29, 404 amendements. Des affaires là-dedans que, vous savez quoi? on vient corriger encore dans le projet de loi n° 60.

Alors, ça, c'est l'historique. Ça, c'est la feuille de route de la ministre, hein? Le passé est garant de l'avenir. Ça, c'est l'oeuvre de la ministre, ça. On a été obligé de corriger ça en pleine nuit, avec des amendements, sans que les députés puissent s'exprimer dessus. Pas nous, parce que je comprends qu'elle n'aime pas ça nous entendre, parce que ça lui fait mal. Je comprends ça. Mais pas plus les députés ministériels. Ils n'ont pas eu un traître mot à dire sur les projets de loi des fusions municipales forcées. Pas un seul mot. Puis, s'ils ont dit des choses, ce n'est certainement pas de façon publique à l'Assemblée nationale. Bien non, le courage les habitant, ils ont fait ça entre portes closes sûrement, derrière les vues du public. Alors, le grand courage qui habite le gouvernement, là, bien, ça ne vient pas à l'Assemblée nationale, on fait ça dans les officines, hein? On se parle entre nous autres: Comment est-ce qu'on peut faire ça?

Le comté de Verchères du premier ministre, lui, il n'en a pas, de fusions municipales forcées, le comté de Joliette du ministre des Transports, qui est contre ça, lui, il n'en aura pas, puis, bon, ça s'est dealé comme ça, hein, ça s'est fait comme ça, les tractations pour que certains soient privilégiés. Puis d'autres, comme, par exemple, en Outaouais: Ah bien, vous autres, vous allez y goûter, hein, vous allez y goûter. Parce que ça, c'est-u dans l'intérêt du citoyen? Non, M. le Président. Je pourrais tout vous lire les citations d'ex-membres du gouvernement qui disaient ? même Jacques Parizeau ? qu'on ne fusionne pas pour l'intérêt du citoyen mais pour l'intérêt du gouvernement.

Alors, M. le Président, on se ramasse donc avec le projet de loi n° 29 qui est adopté encore en bâillon. De mémoire, je ne sais pas si mon collègue de Saint-Laurent, qui m'accompagne aujourd'hui, se souvient de cela, mais, très certainement, je crois que, moi, j'avais eu 20 secondes pour parler du projet de loi n° 29, 20 secondes. Quelle magnanimité de la part de la ministre! Vraiment, là, 20 secondes... J'ai un de mes collègues qui disait: Vingt secondes, ce n'est même pas assez long pour démissionner, ça, M. le Président, à l'Assemblée nationale. Vingt petites secondes. Alors, évidemment, c'était une risée. Non seulement le processus était une risée, mais le projet de loi était une risée. Pourquoi? Parce que ça n'a même pas pris quelques jours que la ministre a décidé de déposer, en juin passé, le projet de loi n° 42, 42. Je comprends votre étonnement. 42? De quoi le député de Hull parle-t-il? Ce n'est pas un projet de loi qu'on a regardé, ça. On n'a pas étudié ça, ce projet de loi là. Vous avez raison, parce que le projet de loi n° 42, qui est pourtant sur la table depuis juin ? on aurait pu passer l'été à le regarder en commission parlementaire ? a été incorporé en entier dans le projet de loi n° 60 qu'on regarde présentement.

Alors, le projet de loi n° 42 qui est au feuilleton, déposé depuis le mois de juin 2001 parce que la ministre est trop, peut-être, je ne sais pas, moi, occupée ou paresseuse pour qu'on puisse siéger tout l'été, eh bien, elle a décidé de laisser mourir ce projet de loi et le mettre dans le projet de loi n° 60, projet de loi n° 60 qui a été appelé quelle date, M. le Président? Nous avons débuté notre session quelle date? 16 octobre, M. le Président? 16 octobre qu'on a débuté? Ça a pris un mois avant que la ministre décide de déposer le projet de loi, un mois où on aurait pu faire du travail en commission parlementaire, un mois où on aurait pu discuter des amendements à proposer, un mois pour faire avancer ce projet de loi là.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont refusé de débattre du projet de loi. Ils ont refusé de disposer du projet de loi. Ils ont refusé de le déposer. Ils n'ont pas voulu que l'Assemblée nationale en soit saisie. On a perdu un mois. Si ce n'était pas assez que le projet de loi n° 42 a resté en plan tout l'été, on est arrivé le 16 octobre et le gouvernement avait toutes les occasions de déposer le projet de loi pour qu'on commence à l'étudier. Bien non! Dans sa fidèle tradition, le gouvernement ne l'a déposé que le 15 novembre, le 15 novembre, il y a à peine un mois. Et, si ce n'était pas suffisant, M. le Président, le gouvernement a refusé d'appeler ce projet de loi là en commission parlementaire. Il a refusé.

On a étudié le principe, les députés se sont exprimés sur le principe du projet de loi, qui est un projet de loi, M. le Président, complexe, omnibus. Ça veut dire quoi, «omnibus»? Ça veut dire que ça touche à plein de choses. Ce n'est pas juste un sujet. Ça touche au domaine municipal, mais ça touchait plein de choses. Et, quel étonnement! la ministre a décidé de faire de sa nomenclature tantôt du projet de loi n° 60 le même principe que dans le buffet chinois, M. le Président. Tu sais, quand tu vas dans un buffet chinois, des fois tu ne choisis pas quelque chose parce que tu n'aimes pas ça, tu passes à côté. Tu passes à côté puis tu prends quelque chose que tu préfères. C'est ce que la ministre nous a fait, le coup du buffet chinois, et elle a décidé de parler des choses avec lesquelles on est d'accord, par exemple lorsqu'on modifie l'âge pour aller voter. Son erreur aux dernières élections municipales, on l'a décriée. Elle vient la corriger. Bravo! Mais elle a oublié de parler de certaines choses que j'aurai la chance sûrement, dans les minutes qu'il me reste, de vous entretenir, notamment des lois rétroactives pour enlever des montants qu'on donnait aux municipalités en «en lieu» de taxes. Peut-être que la ministre ne s'en est pas vantée beaucoup. J'aurai la chance de parler de la Cour suprême.

Alors, M. le Président, je veux revenir sur la question de la commission parlementaire parce que c'est important, là. Parce que là le gouvernement fait croire au monde qu'on est de mauvaise foi puis qu'on n'a pas travaillé en commission. Ce sont eux qui n'ont pas appelé la commission parlementaire. Ils se sont assis sur le projet de loi sans vouloir en débattre. Et, lorsqu'on a commencé à en débattre, M. le Président...

Il y a un article là-dedans, l'article 4, qui est dévastateur pour les bureaux des vérificateurs généraux des villes, dévastateur! Ne prenez pas ma parole, l'article de La Presse du 14 novembre 2001 en fait état. Le vérificateur général de Montréal dit au gouvernement: Vous faites erreur. Faites attention, ce n'est pas correct, ce que vous faites. Vous êtes en train d'attacher les mains des vérificateurs généraux des villes. Soyez prudent.

Notre première demande, notre première demande, ce n'était pas insensé, on a dit à la ministre: Mme la ministre, avant d'aller plus loin puis faire des erreurs, comme vous avez l'habitude d'en faire, pourquoi est-ce qu'on n'entendrait pas le vérificateur général de la ville de Montréal? Comment? Écoutez, y a-tu quelqu'un qui peut trouver ça insensé ici? Qu'il se lève, qu'il nous dise pourquoi c'est insensé. Ce n'est pas insensé qu'on prenne une heure ? je ne vous en demande pas 150, une heure ? pour écouter le vérificateur général de la ville de Montréal qui a des choses à nous dire quant au projet de loi. Quelle a été la réponse de la ministre? Non! Non! Il n'est pas question que le gouvernement écoute qui que ce soit. Pas surprenant d'entendre ça de la part de la ministre qui en a fait sa marque de commerce, d'avoir les deux oreilles bouchées sur ce que le monde pense. Mais là la ministre nous fait grief d'avoir demandé qu'on puisse entendre le vérificateur général, M. le Président, de la ville de Montréal pour qu'il nous dise qu'est-ce qu'il pense de l'article 4. Je vais y revenir tantôt, sur le fond de l'article 4. Alors, ça, ça a été le débat. On a débattu de cela. La ministre s'est opposée.

La ministre vient de nous démontrer qu'elle a fait des amendements à la Loi électorale pour permettre à des gens de voter, pour instaurer le vote itinérant. On voulait entendre le Directeur général des élections, M. le Président. Il était où, le problème d'entendre le Directeur général des élections, ainsi de suite? Le gouvernement n'a fait aucune consultation sur le projet de loi, aucune, zéro. Ce n'était pas trop demander que d'entendre certains intervenants qui sont directement touchés par le projet de loi qui est devant nous.

n(12 h 40)n

Alors, M. le Président, la ministre aussi a fait quelque chose d'assez inusité, d'assez inusité. Elle nous a fait grief d'une discussion que nous avions eue sur le premier amendement qu'elle déposait ? je vais revenir sur la question de l'amendement ? et la ministre a déposé un amendement, écoutez bien cela, en modifiant l'article 0. Je recommence. Il y a un projet de loi qui commence à l'article 1, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article 1, et la ministre a décidé, par amendement, de modifier l'article 0. Trouvez-vous ça très normal? Trouvez-vous ça très normal que comme parlementaire on amende un article qui n'existe pas? On ne crée pas un article, là, on est en train d'amender. Ça ne disait pas d'ajouter un article, on amende l'article 0, hein? Faut le faire, ça, M. le Président! La ministre réussit même à se mêler dans les chiffres de son projet de loi. Elle réussit même à être toute mêlée sur l'ordre numérique. Ce n'était pas compliqué, là, ce n'était pas dans les millions.

On comprend qu'elle ne comprend rien dans les chiffres, dans les millions, on voit ça sur un compte de taxes. Mais elle n'est pas capable de faire la différence entre zéro puis un. Alors, des amendements à l'article 0, il n'y a pas beaucoup de gens en cette Chambre qui ont vu ça dernièrement puis dans les 20 dernières années, modifier l'article 0, M. le Président, et ça, c'est sans parler qu'elle peut bien nous faire grief de notre comportement, personne ne croit ça, ça ne colle pas, mais pas du tout. Mais est-ce que je peux vous dire que, hier, lundi, nous avons siégé en commission parlementaire? Nous avons donné notre accord pour siéger en commission parlementaire un lundi de session intensive, M. le Président. C'est assez rare, c'est la seule commission qui siégeait. Il n'y a pas beaucoup de monde que je vois dans cette salle qui ont siégé hier. Bien, nous, on a siégé à la commission parlementaire. On a été d'accord avec ça.

Mais, savez-vous, peut-être que, si la ministre était vraiment sérieuse dans ses revendications d'étudier le projet de loi, peut-être qu'elle ne serait pas obligée d'arriver en retard de plus de 30 minutes quand on commence une session. Trente minutes de retard. On était là, on l'attendait pour discuter du projet de loi. Non. Elle le savait, puis elle savait que ça s'en allait dans le bâillon, puis ce n'est pas important. Trente minutes de retard!

Et ça, une fois qu'elle est arrivée, on a eu la chance d'avoir des mots très, très, très durs à notre endroit. Je riais aujourd'hui d'entendre le premier ministre tenter de faire la leçon. Si je vous répétais, M. le Président, si je vous répétais ce que la ministre a dit concernant l'opposition officielle, là... Ça concerne le conflit armé présentement qui se passe avec les Américains et un groupe de terroristes. Ça fait référence à ça, les propos de la ministre qui a affublé l'opposition officielle d'avoir un esprit de ce genre. Puis je ne le répéterai pas par dignité puis par respect pour l'institution, mais, si on avait écouté les propos méprisants de la ministre, vous n'auriez pas été très content de voir que c'est ça qu'on faisait en commission parlementaire, à un point tel que la ministre, sans se le faire demander, a retiré elle-même, elle-même ses paroles.

Et, lorsqu'on entend ces beaux discours, que, ah! on n'attaque jamais les gens, c'est les idées qu'on attaque... Oui? On n'attaque pas ça? Oui? Oui? On nous a traités d'esprit de caverne, hier, M. le Président, esprit de caverne. Hein, ça, c'est de la part de la ministre, hein, puis là on voit du monde qui sont d'accord avec ça. Bien oui, c'est toute la même gang, ça. C'est comme ça qu'on traite la démocratie. Vous le voyez très bien, hein, ils pensent tous ça, hein, ils pensent tous ça. C'est comme ça qu'on traite la démocratie au Québec, M. le Président. Alors, de voir le fait que la ministre s'offusque pour à peu près rien de l'attitude qu'on a en commission parlementaire, l'examen de conscience devrait commencer chez elle, chez elle, M. le Président.

Et, soit dit en passant, je veux remercier la ministre, puis je ne devrais pas le faire, mais elle nous a quand même habitués à un autre genre de fonctionnement. Mais je veux la remercier parce que, M. le Président...

Une voix: ...

M. Cholette: Oui. M. le Président, la ministre a eu la gentillesse de nous remettre une partie des amendements qu'elle désirait soumettre à l'Assemblée nationale. Sur 26 articles, il y a 33 amendements. Ça commence bien! Ça commence bien. Elle nous les a remis, mais je veux vous en parler un petit peu. Puis elle nous a remis aussi les notes explicatives pour améliorer le fonctionnement. Je suis très content, je la remercie. Mais je ne devrais pas le faire, c'est normal de faire ça. On fait ça parce que c'est le but du législateur d'améliorer la compréhension puis le fonctionnement, M. le Président, et puis c'est pareil comme s'il faut se mettre à genoux devant la ministre pour les avoir.

Mais je veux vous parler de quelque chose d'autre. Je veux vous parler d'une menace qui a été formulée à notre endroit la veille, lorsqu'on a parlé d'un autre projet de loi, M. le Président, d'un projet de loi qui... notamment le projet de loi n° 40. Et, à une question que je lui posais, je disais à la ministre: Est-ce que vous avez l'intention, pour ce projet de loi, le projet de loi n° 40, de déposer les amendements et les notes explicatives? Et je vais vous lire la réponse de la ministre à ce moment-là. Alors, c'est Mme Harel qui parle. Alors: «Il y a une affirmation qui a été faite à savoir que l'opposition offrirait son concours.» Ça, c'est avant de donner sa réponse à savoir si elle acceptait. «Quelle est la nature du concours qui nous est offert? Celui de l'adoption du projet de loi? C'est bien ça? C'est bien ça?» Et lorsqu'on a dit: Oui, le concours, c'est qu'on était pour donner notre accord pour adopter le projet de loi, elle poursuit en disant: «Alors, c'est avec plaisir, M. le Président, que je demanderai à mes collaborateurs de transmettre aux membres de la commission parlementaire les notes explicatives qui ont été préparées.»

En fait, c'est le bâton et la carotte: si l'opposition dit comme elle, elle va nous donner les notes explicatives. Puis, s'il fallait voter contre ce qu'elle propose, ah bien là on n'aurait pas droit... Ça, c'est la démocratie de la ministre. C'est comme ça que ça marche. Si on dit comme elle, ça va bien. Si on ne dit pas comme elle, là on est des pas bons, puis on n'a pas droit aux mêmes documents, puis on n'a pas le droit d'avoir l'ensemble de la vérité puis l'ensemble des informations. On est une classe à part. Il y a deux genres de monde au Québec, hein, ceux qui pensent comme la ministre puis ceux qui ne pensent pas comme la ministre. Ça, c'est ça qui se passe dans le monde municipal, et les gens du municipal sont bien tannés de cette attitude, M. le Président.

Pour revenir au projet de loi n° 60, pour vous parler de ce que la ministre n'a pas parlé... Elle nous a parlé un peu du vérificateur général. Il faut comprendre qu'on est en train, à l'article 4, au niveau du vérificateur général, de modifier une loi qui a été adoptée en juin. Cette loi-là, c'est la loi n° 29 qu'elle a fait adopter. Elle a fait adopter la loi n° 29. Là-dedans, M. le Président, dans cette loi-là, il est prévu des crédits aux vérificateurs généraux des villes de 0,17 %. Ça, c'est sa loi. Ce n'est pas l'opposition officielle, là, hein? Ce n'est pas le fruit de mon imagination, c'est dans la loi de la ministre, 0,17 %. Ça n'a pas pris trois mois que la ministre s'est ravisée parce que les comités de transition lui ont dit: On n'a pas assez d'argent pour donner de l'argent au vérificateur général. Peux-tu baisser ce chiffre-là? Et c'est en réponse aux comités de transition qu'elle a décidé d'apporter des amendements via la loi n° 60 pour diminuer, pour amputer le budget du vérificateur général dans les villes, pour bien menotter les vérificateurs généraux dans ces villes-là. On part de 0,17 % à 0,11 %.

Et ce qui est absolument ironique dans le projet de loi n° 60, c'est que plus que la ville va avoir un gros budget, moins que le vérificateur va être important, moins qu'il va avoir d'argent pour faire son travail. Ça veut dire que, au 31 décembre, il y a cinq employés chez le vérificateur général. On porte au rôle un nouvel établissement le lendemain matin, le 1er janvier, c'est un immeuble important, on fait basculer le budget dans une autre tranche et, subito presto, on est obligé de congédier des gens au bureau du vérificateur général. Ça, c'est le genre de projet de loi que la ministre dépose. Ça, c'est la logique du projet de loi que la ministre dépose. Puis elle nous dit: Vous n'avez pas d'affaire à questionner ça, pas un mot là-dessus. Voyons donc, M. le Président! Ça ne fait pas sérieux.

Alors, oui, on aurait souhaité entendre le vérificateur général de Montréal qui, lui, se dit outré, et en commission parlementaire j'aurai l'occasion de lire des grands pans du rapport du vérificateur général, de l'an passé, de la ville de Montréal, qui avait prévu le coup et met en garde la ministre. Malheureusement, la ministre n'a pas cette capacité de lire ce qui ne fait pas son affaire. Elle ne l'a sûrement pas vu.

M. le Président, l'autre chose qui est absolument innommable ? et je veux faire un lien avec la rose qu'elle a reçue de la part du ministre de la Justice, là ? quand la ministre a eu un jugement qui faisait son affaire contre les citoyens dans le dossier des fusions forcées, venant de la Cour suprême, l'ensemble des parlementaires de ce côté-là se sont levés et on est allé lui porter une rose. La fleur à la ministre, le pot aux citoyens. Tout ce que ça confirmait, c'est que c'est une décision politique, ça revient dans la cour du politique. Mais, M. le Président, ça, ça faisait l'affaire de la ministre, mais il y a un autre jugement de la Cour suprême qui n'a pas fait l'affaire de la ministre, c'est un jugement qui a dit que le gouvernement du Québec devrait payer ses taxes, notamment pour des laboratoires à l'Université Laval. Il y a eu toutes les instances de suivi, on s'est rendu jusqu'en Cour suprême, le gouvernement du Québec a perdu, il s'est fait débouter en Cour. Il a perdu. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Est-ce qu'il a offert une rose aux maires et aux mairesses de ces villes? Non. Il passe une loi rétroactive, rétroactive, pour dire: J'ai peut-être perdu en Cour, mais je vais légiférer pour revenir en arrière, pour dire que je ne vous dois pas cet argent-là.

n(12 h 50)n

C'est un manque à gagner de 1 million, ça, dans la ville, dans la nouvelle ville de Québec, 1 million de dollars parce que le gouvernement légifère rétroactivement. Ça, c'est dans le projet de loi n° 60. On ne devrait pas dire un mot là-dessus? On ne devrait pas dire un mot, M. le Président? Non, ne comptez pas sur l'opposition officielle pour rester muette sur des injustices comme celle-là, sur du deux poids, deux mesures.

Quand ça fait son affaire, les jugements de cour, on l'applaudit à tout rompre, puis, quand ça ne fait pas son affaire, on légifère de façon rétroactive. Je ne sais pas ce que le ministre de la Justice en pense, de celle-là, quand on se fait débouter en Cour suprême du Canada puis que là la ministre décide de légiférer pour être capable d'enlever de l'argent aux citoyens payeurs de taxes. Je ne sais pas ce qu'il en pense. Parce qu'il n'est pas venu en commission parlementaire nous le dire, hein? Puis là la ministre s'est bien gardée tantôt de nous parler de ça. Elle s'est bien gardée. Non, pas un mot.

Ensuite, M. le Président, on est en train d'accroître les pouvoirs des comités de transition, comme s'ils n'en ont pas déjà assez. Rappelons les faits. Quels sont les faits? Qui sont ces personnages? Ce sont des personnes nommées par la ministre des Affaires municipales, choisies par la ministre des Affaires municipales, payées par la ministre des Affaires municipales. Les présidents de comité de transition gagnent jusqu'à 1 000 $ par jour, plus frais. Les membres gagnent 5, 6, 7, 8, 900 $ par jour, plus frais, des frais de représentation ? pas mal plus que, l'ensemble des députés, ce qu'on a ? des frais d'hébergement, des frais de transport, envoie! Puis, si ce n'était pas assez, on les a invités à un cocktail vendredi passé comme...

Puis ils ont plein salaire, plein salaire, hein? On paie ça, là, combien? Il y avait 60 personnes ici. Cette journée-là a dû nous coûter juste 60 000 en salaires. On a nolisé des avions pour venir dans le salon rouge pour prendre un verre de vin pour célébrer la fin de leur mandat. À ce compte-là, M. le Président, peut-être qu'on pourrait inviter toutes les infirmières du Québec, peut-être qu'on pourrait inviter tous les travailleurs, travailleuses en milieu de garde pour nos enfants, peut-être qu'on pourrait inviter aussi tous nos enseignants de l'école primaire, secondaire, de nos collèges. Si on avait des gens à remercier pour leur travail et leur... c'est bien plus eux que des gens grassement payés pour faire les basses oeuvres de la ministre dans le domaine municipal, M. le Président. Mais les comités de transition, comme s'ils n'avaient pas assez de pouvoirs, se voient octroyer encore plus de pouvoirs avec le projet de loi n° 60.

M. le Président, je veux vous conter une histoire. La ministre se gargarise en disant: Il y a eu des départs volontaires, on sauve de l'argent. En Outaouais, il y a eu 30 départs volontaires. Trente, c'est pas pire. Ils ont été obligés de réembaucher 28 personnes, ils se sont trompés. Il y a 30 personnes qui ont quitté puis il y en a 28 autres qui reviennent. Mais les 30 sont payées pour l'année! Ça nous coûte deux fois le montant. Ça, c'est comme des réformes dans la santé: on met du monde à pied pour les ramener à grands frais. C'est pareil. Ça, c'est l'étampe péquiste, ça, M. le Président, «grade A-1». Ça, c'est l'étampe du PQ dans le genre de réforme bâclée que l'on a.

Puis ça poursuit le mandat de la capitale nationale. M. le Président, la CCN, aïe, faut le faire! C'est absolument ironique. La ministre se donne une obligation, le devoir, pas un pouvoir, le devoir de consulter la Commission de la capitale nationale à Québec avant d'émettre un avis sur un schéma d'aménagement, puis la CCN peut refuser de lui en donner un avis. Méchante concordance! Le bras droit ne sait pas ce que le bras gauche fait. Ils n'ont aucune idée, dans ce gouvernement-là, qu'est-ce qu'ils font ensemble. Il n'y a rien qui marche. La Commission de la capitale nationale peut refuser de donner un avis, M. le Président, à la ministre qui est obligée d'en demander un. Alors, vous pouvez voir...

Puis, finalement, fidèle à la tradition du Parti québécois, on enlève un pouvoir de consultation aux citoyens. Lorsqu'on crée des réserves financières, on enlève le pouvoir aux citoyens de se prononcer par processus référendaire sur notamment un règlement d'emprunt prévoyant la construction d'une caserne d'incendie. C'était de l'acquis, ça, dans le monde municipal. Mais, par un tour de passe-passe, on permet de créer des réserves, M. le Président, on permet de créer des réserves pour construire ce genre d'établissement en passant outre, à côté, à côté de toute règle démocratique normale, c'est-à-dire que le simple citoyen soit capable, soit capable de se prononcer en matière de règlement d'emprunt.

Mais je veux terminer avec les quatre... C'est quoi, l'émission? C'est Détecteurs de mensonges, M. le Président? Peut-être qu'on pourrait jouer à ça, vous et moi, Détecteurs de mensonges. On pourrait peut-être jouer à ça, Détecteurs de mensonges. Il y a quatre choses que la ministre a promises en matière de fusions municipales forcées, puis les quatre ne se sont pas matérialisées. Quatre. Un, il va y avoir des baisses de taxes incroyables pour tout le monde. Faux, M. le Président! C'est faux! Où est-ce que la majorité voit des augmentations de taxes... Puis ceux qui en voient, des baisses, c'est des insignifiances, pour reprendre l'expression de la ministre des Finances, puis ça, c'est mis à part le fait qu'on soit obligé d'emprunter des surplus. Les villes vont emprunter des surplus accumulés des autres villes. Faut le faire comme manigance financière!

La deuxième chose qui n'est pas conforme à la réalité: il va y avoir des économies d'échelle. Faux, M. le Président! Il n'y en a pas, d'économies d'échelle, elles ne sont pas au rendez-vous. C'est de l'ordre du 10 pour 1 par rapport à ce qui avait été prévu.

M. le Président, l'autre chose que la ministre avait promise, main sur le coeur: il n'y aura pas d'augmentation de taxes de plus de 5 %. Faux, M. le Président! Il y a des citoyens dans la région de Québec qui vont voir leurs taxes augmenter jusqu'à 22 %, puis c'est vrai aussi dans la région de Québec. C'est un troisième élément qui ne respecte pas la réalité.

Puis le quatrième, M. le Président, quatrième élément: les coûts de transition. La ministre, main sur le coeur, avait dit: On paie tous les coûts de transition. Faux, M. le Président! La ministre ne couvre même pas 50 % des coûts de transition sur le territoire du Québec. C'est une mascarade, la réforme municipale. C'est une mascarade improvisée et ce n'est pas acceptable que le Québec soit géré de cette façon-là. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull. Le débat restreint sur la motion de procédure d'exception étant terminé, nous allons maintenant mettre aux voix la motion de procédure d'exception. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, que l'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(12 h 57 ? 13 h 3)n

Le Vice-Président (M. Pinard): ...À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Merci.

Alors, nous allons maintenant mettre aux voix la motion de procédure d'exception.

Mise aux voix

Que les députés qui sont en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull),

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des députés qui s'abstiennent?

Alors, M. le secrétaire général, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 56

Contre: 43

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion de procédure d'exception est donc déclarée... M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Brassard: M. le Président, suite à cette adoption, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à ce que les cinq heures prévues à la motion de procédure d'exception adoptée ce jour soient complétées, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Cette motion est adoptée? Adopté. Alors, je suspends donc nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Si vous voulez prendre place.

Nous sommes aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous référerais à l'article 64.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée fasse siennes
la position et les justifications du gouvernement
exposées dans sa réponse au rapport du Comité
de la rémunération des juges de la Cour
du Québec et des cours municipales

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 64, aux motions du gouvernement. En vertu de l'article 188 du règlement, M. le ministre de la Justice présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale:

«Fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans le document déposé le 13 décembre 2001 par le ministre de la Justice; et

«I. En ce qui concerne les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec:

«1. Approuve les recommandations 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11 du rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales déposé à l'Assemblée nationale le 18 octobre 2001 et portant le numéro de dépôt n° 549-20011018, à l'exception de la partie de la recommandation 6 relative à la pleine indexation de la portion de la rente de retraite acquise depuis le 1er juillet 1990 et de la partie de la recommandation 10 qui réfère au montant accordé à titre de rémunération additionnelle au juge responsable de la formation;

«2. Rejette la partie de la recommandation 6 du Comité relative à la pleine indexation de la portion de la rente de retraite acquise depuis le 1er juillet 1990;

«3. Modifie la partie de la recommandation 10 du Comité relative au montant accordé à titre de rémunération additionnelle au juge responsable de la formation, de façon à ce qu'il soit fixé à 4 600 $;

«4. Modifie les recommandations 1, 2, 3 et 12 du Comité, de façon à ce que:

«a) le traitement annuel des juges puînés de la Cour du Québec soit fixé à 148 320 $ au 1er juillet 2001, à 152 028 $ au 1er juillet 2002, à 155 069 $ au 1er juillet 2003;

«b) le traitement annuel des juges puînés des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec soit fixé à 142 826 $ au 1er juillet 2001, à 146 396 $ au 1er juillet 2002, à 149 323 $ au 1er juillet 2003;

«c) soient maintenus aux taux actuels les pourcentages de la rémunération additionnelle versée aux juges exerçant des fonctions de gestion à la Cour du Québec et aux cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec;

«d) soient augmentées de 15 % les indemnités pour frais de fonction actuellement établies pour les juges puînés et les juges exerçant des fonctions de gestion à la Cour du Québec et aux cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec;

«II. En ce qui concerne les juges des cours municipales autres que celles de Laval, de Montréal et de Québec:

«1. Modifie la recommandation 1 du rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales déposé à l'Assemblée nationale le 18 octobre 2001 et portant le numéro de dépôt n° 549-20011018, relative à la rémunération par séance et par jour, de façon à ce que, à compter du 1er janvier 2002, leur rémunération soit fixée à 487 $ par séance pour une séance de moins de 2 heures, 649 $ pour une séance d'au moins 2 heures et d'au plus 5 heures, 1 298 $ pour une séance de plus de 5 heures, 1 298 $ pour la rémunération journalière maximale;

«2. Modifie la recommandation 2 du Comité, de façon à ce que la rémunération annuelle maximale d'un juge municipal soit portée à 145 600 $, quel que soit le nombre de cours municipales dans lesquelles le juge exerce ses attributions;

«3. Modifie la recommandation 3 du Comité, de façon à ce que la rémunération des juges municipaux établie aux termes des paragraphes 1 et 2 ci-dessus soit majorée de 2,5 % au 1er janvier 2003;

«4. Modifie la recommandation 4 du Comité, de façon à ce que l'indemnité pour frais de fonction des juges municipaux soit fixée à 1 610 $ par année et leur soit payée sur présentation des pièces justificatives;

«5. Modifie la recommandation 5 du Comité de façon à ce que, à compter du 1er juillet 2001:

- le traitement annuel du juge en chef des cours municipales soit fixé à 148 320 $ et qu'une rémunération additionnelle de 13 % et des frais de fonction de 7 475 $ lui soient accordés;

- les mêmes avantages sociaux que ceux dont bénéficient les juges de la Cour du Québec, dont le régime de retraite et le régime collectif d'assurances, lui soient accordés;

- le traitement du juge en chef soit augmenté et indexé de la même façon et en même temps que celui des juges de la Cour du Québec;

«6. Modifie la recommandation 6 du Comité, de façon à ce que la rémunération additionnelle accordée au juge responsable de la formation soit fixée à 4 600 $.»

Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice pour son intervention.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président, d'avoir fait la lecture de cette longue résolution. Et elle a ceci d'être particulière, puisque c'est seulement la deuxième fois que nous étudions une telle résolution qui est soumise à l'Assemblée nationale pour adoption. Alors, je pense qu'il est important que nous expliquions de quoi il s'agit, les gens n'étant pas familiers avec la question.

n(15 h 10)n

Dans notre société jusqu'à aujourd'hui, la fixation des conditions de travail et de toutes les personnes qui occupent un emploi sont déterminées de deux manières: ou bien un employeur et son employé conviennent d'une rémunération et des autres conditions de travail qui vont prévaloir entre eux ou encore un employé, et avec d'autres employés formant un syndicat, négocient avec leur employeur des conditions de travail qui vont les régir pendant un certain temps. Ceci, ce sont les deux façons usuelles dans notre société pour déterminer quelle sera la rémunération qui les concerne.

Cependant, il y avait également un mode un peu particulier concernant les juges où le gouvernement décrétait en quelque sorte le salaire de la magistrature à des périodes qui ont... des façons qui ont varié dans le temps et qui revenaient à une détermination unilatérale des conditions prévalant pour les juges.

Depuis une vingtaine d'années s'est développée une autre manière de fixer les salaires et autres conditions de travail des juges. Il s'est développé une nouvelle approche. Les juges, disait-on, ne devaient pas négocier avec le gouvernement ou l'Exécutif pour être en mesure de conserver leur indépendance, l'indépendance dont ils doivent jouir pour être en mesure de rendre des décisions correctes à l'égard des personnes qui se présentent devant eux.

Alors, dans un premier temps, on a pensé qu'il fallait qu'il y ait le moins possible de relations, comme je viens de le mentionner, et qu'en conséquence la façon d'y arriver, que ce soient des personnes indépendantes au gouvernement, indépendantes de la magistrature qui puissent faire... alors donc, puissent déterminer les conditions qui prévaudraient pour la magistrature. Cependant, on a donc pensé de former des comités qui faisaient ces recommandations au gouvernement, et celui-ci avisait. Je dis bien «avisait» parce que les recommandations de ces comités n'étaient pas exécutoires, et, en conséquence, rien n'était convenu de façon définitive tant et aussi longtemps que le gouvernement n'a pas déterminé ces conditions-là.

Puis, au début des années quatre-vingt-dix, la situation financière des provinces et du gouvernement fédéral s'est détériorée, comme vous le savez tous, et ceci a entraîné, de la part des différents gouvernements au Canada, des prises de position à l'égard des employés de l'État mais aussi à l'égard de la magistrature. Et s'est posé le problème, à ce moment-là: Est-ce que nous pouvons faire varier, diminuer, geler pendant un certain temps la rémunération des juges, comme c'était fait à l'égard des employés de l'État?

La question donc était lancée. Plusieurs provinces ont adopté des législations à cet effet et plusieurs poursuites ont été intentées devant les tribunaux. La Cour suprême a été finalement saisie de l'ensemble de ces décisions-là et a rendu une décision majeure d'au-delà de 200 pages dans une cause qui est intitulée L'Île-du-Prince-Édouard c. les procureurs généraux de plusieurs provinces et celui du Canada. Ce litige... Et ça a été rendu, cette décision, en 1997.

Quels étaient les points qui étaient soumis à la Cour suprême, à ce moment-là? Comme j'ai dit, ça venait de différents horizons. Donc, les problèmes n'étaient pas nécessairement les mêmes dans chacune des provinces. Alors, quelles étaient-elles, ces questions? La première: les juges pouvaient-ils négocier leurs conditions de travail avec le gouvernement qui les avait nommés? C'est un peu ce que je mentionnais tout à l'heure, l'indépendance de la magistrature.

Deuxième question ? et je ne prétends pas être limitatif mais c'était de celles qui étaient les plus importantes: le blocage ou encore la diminution de traitement affectait-il l'indépendance et/ou l'impartialité des juges? Entendant, pour le mot «indépendance», que ça réfère à la sécurité financière, ça réfère à l'inamovibilité, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire perdre son emploi à un juge, et, finalement, l'indépendance institutionnelle, l'indépendance institutionnelle étant cette façon pour la magistrature de pouvoir décider de quelle manière elle va fonctionner sans qu'intervienne l'Exécutif ou le gouvernement pour leur dire de quelle manière fonctionner. Donc, non seulement le juge lui-même est-il indépendant, mais l'institution qui s'appelle la magistrature, dans son comportement, est également indépendante.

Finalement, une autre question qui se posait: Est-ce que l'article 11.2 de la Charte des droits et libertés ainsi que la Constitution de 1867 étaient en cause en regard de l'indépendance de la magistrature?

Alors, la Cour suprême a tranché ces différentes questions en 1997 dans le pourvoi de l'Île-du-Prince-Édouard en disant, premièrement, que, «oui, les provinces ? et là, je cite au texte ? sont libres de réduire, de hausser ou encore de bloquer les traitements des juges des cours provinciales, soit dans le cadre d'une mesure économique générale visant l'ensemble des personnes rémunérées sur les fonds publics ou certaines d'entre elles, soit dans le cadre d'une mesure visant les juges en tant que catégorie».

Mais la Cour a aussitôt ajouté que les provinces doivent créer, pour ce faire, si elles veulent utiliser ce pouvoir de réduire, de hausser ou encore de bloquer la rémunération, «les provinces doivent donc créer ? et là, je cite à nouveau la Cour suprême ? des organismes indépendants, efficaces et objectifs, conformément aux critères exposés dans les motifs du juge. Les traitements des juges ne peuvent être modifiés ou bloqués qu'après avoir eu recours à un organisme indépendant qui examinera la mesure proposée, soit, par exemple, la réduction, la hausse ou encore le blocage des traitements. Toute mesure de cette nature prise sans avoir eu recours au préalable à l'organisme indépendant est inconstitutionnelle», dit la Cour suprême. L'organisme indépendant, dans notre cas ? et j'en parlerai plus loin ? il s'agit d'un comité qui est formé pour procéder à l'étude ou au travail que la Cour suprême les invite à faire.

Mais la Cour suprême a ajouté que «les comités doivent se réunir, encore une fois entre guillemets, après l'écoulement d'une période déterminée ? par exemple, trois ans ou cinq ans depuis la production de son dernier rapport ? afin d'étudier le caractère adéquat ? et c'est, je pense, un mot important qu'on va revenir ? des traitements des juges à la lumière du coût de la vie et d'autres facteurs pertinents».

Enfin, la Cour suprême a déclaré que, même si ces recommandations ne sont pas obligatoires, la province qui décide de ne pas les suivre devra, et je cite au texte, «justifier sa décision suivant la norme de la simple rationalité au besoin devant une cour de justice».

Autre principe qui a été confirmé par la Cour suprême: pas question pour les juges de négocier avec le politique. Elle ajoute cependant, et je cite: «Toutefois, cela n'empêche pas les juges, les juges en chef ou les organisations représentant des juges de faire part au gouvernement concerné de leurs préoccupations concernant le caractère adéquat de la rémunération des juges ni de présenter des observations à cet égard.» Fin de la citation. Autrement dit, les juges ne doivent pas négocier avec le gouvernement, mais il leur est permis, lorsqu'il y a existence d'un comité ou d'une commission indépendante, de faire des représentations devant ce comité afin de faire valoir leur point de vue et que le comité puisse prendre une décision ou faire des recommandations en toute connaissance de cause.

Alors, voilà, M. le Président, l'évolution qu'a connue le dossier dans le reste du Canada. Qu'est-ce qui est arrivé maintenant au Québec, tenant compte de ce jugement de la Cour suprême et des faits qui se sont produits depuis plusieurs de ces années chez nous? Alors, la Loi des tribunaux judiciaires, qui prévoyait jusqu'en 1997 la création de comités consultatifs, ce que j'ai mentionné tantôt, a été modifiée... Pardon, je voulais dire que ces comités-là n'engageaient pas le gouvernement, mais il y en a eu deux qui ont été créés: le premier est en 1988, le comité Vincent, du nom de son président; et l'autre, en 1993, qui s'appelle le comité Poissant. Alors, ces deux comités ont fait des recommandations. Elles n'ont pas été suivies intégralement par les gouvernements. Cependant, en 1991-1992, le gouvernement de l'époque a effectivement procédé à des augmentations de la rémunération des juges et a également fait en sorte que dorénavant, à partir de ce moment-là, les juges cessent de contribuer à leur fonds de pension, les deux parts, celle du gouvernement et celle des juges étant dorénavant, à compter de cette date, assumées par le gouvernement.

Mais voilà donc ce qui s'était passé jusqu'aux décisions de la Cour suprême. Il y avait deux comités qui ont été créés, on n'avait pas nécessairement suivi intégralement leurs recommandations, arrive la décision de la Cour suprême en 1997, et, dès lors, le gouvernement agit. Alors, il propose des modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires de manière à ce qu'il y ait création d'un comité à tous les trois ans dorénavant, à partir de ce moment-là, alors de manière statutaire, régulière, sans qu'on ait besoin de repenser à la chose à chaque fois, et on a énoncé aussi dans la loi les critères que devrait suivre le Comité dans l'élaboration de la décision qu'ils auraient à prendre. Et la Cour... pardon, la loi énonce ces articles... à l'article 246.42, les critères en question, et je pense que ça vaut la peine de les lire parce qu'on devra y revenir: «Le Comité prend en considération les facteurs suivants:

«1° les particularités de la fonction de juge;

«2° la nécessité d'offrir aux juges une rémunération adéquate;

«3° la nécessité d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge ? comme on peut le voir, ces trois critères ont trait à la fonction du magistrat comme telle;

«4° l'indice du coût de la vie;

«5° la conjoncture économique du Québec et la situation générale de l'économie québécoise;

n(15 h 20)n

«6° l'évolution du revenu réel par habitant au Québec;

«7° l'état des finances publiques ou des finances publiques municipales selon la formation compétente ? je reviendrai plus tard, on parle également de la rémunération des juges municipaux, et c'est pourquoi on parle aussi des finances publiques municipales selon la formation compétente;

«8° l'état et l'évolution comparés de la rémunération des juges concernés d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les fonds publics, d'autre part ? ça, ce sont des critères plus de nature économique par rapport à ceux qui étaient de nature judiciaire; et enfin

«9° la rémunération versée à d'autres juges exerçant une compétence comparable au Canada; et

«10° tout autre facteur que le Comité estime pertinent.»

Donc, on voit bien que, là, c'est des critères de comparer peut-être les juges du Québec à des juges exerçant une juridiction de même nature dans une autre province.

Dès lors, un comité a été créé. Une fois que cette loi a été adoptée et mise en vigueur, un troisième comité a été créé. C'est le troisième comité qui a existé, mais c'est le premier dont l'existence était créée par la loi et qui obligeait le gouvernement à décider s'il allait suivre ou non intégralement les recommandations, et, si ce n'était pas le cas, de justifier pourquoi il ne le faisait pas. Et ça a été fait en 1997.

Quelle était la rémunération des juges de la Cour du Québec à ce moment-là? Rappelons-nous que, depuis 1992, lors de la dernière augmentation, les juges gagnaient, donc entre 1992 et 1997, les juges gagnaient 113 492 $, mais ils ne contribuaient pas à leur fonds de pension, leur part étant payée par le gouvernement. Le comité Bisson, créé en 1997, a fait les recommandations suivantes. Je parle des recommandations. La date de point de départ, c'est le 1er juillet de chacune des années. En 1998, donc, 132 000 $. On était à 113 492 et là on montait à 132 000 $. Au 1er juillet 1999, 134 640; et finalement, au 1er juillet 2000, 137 333. Donc, au 1er juillet 2000, pour l'année jusqu'à juillet 2001, c'était le revenu. La loi n'a pas été modifiée... Pardon, le Comité n'a pas pris... Le gouvernement n'a pas pris d'autre décision, et c'est donc, même si la date est expirée, c'est donc la rémunération actuelle d'un juge de la Cour du Québec, un juge puîné.

Un juge puîné, c'est un juge qui n'occupe pas une fonction particulière dans la magistrature. Par exemple, ce n'est pas un juge coordonnateur, ce n'est pas un juge en chef associé, ce n'est pas le juge en chef. Donc, il n'a pas de fonction autre que celle d'être juge. À ce moment-là, on les appelle les «juges puînés». Je m'excuse, c'est l'expression. Et ils gagnent donc 137 333 $.

Mais, rendu à cette date du 1er juillet 2001, on est arrivé à l'expiration du délai des recommandations du premier comité. Il fallait donc créer un deuxième comité, et effectivement le gouvernement a donné suite à sa loi en créant ce qui était le quatrième comité, mais le deuxième depuis la loi, le comité sous le nom de... connu sous le nom de son président, le comité O'Donnell, et qui a été créé le 21 mars 2001. Et celui-ci a fait des recommandations en septembre 2001.

Quelles étaient les recommandations? Et je pense que c'est là-dessus qu'on doit regarder, parce que c'est avec ça qu'on va comparer les recommandations du gouvernement. Au 1er juillet 2001, 180 000 $; 1er juillet 2002, 182 000 $ plus l'indice à la consommation... voyons, l'IPC; et 2003, 182 000 plus l'IPC, plus 2 000, plus l'IPC. Alors, l'IPC n'étant pas connu par hypothèse, on ne peut pas mettre un chiffre, mais, à chaque année, c'est la perte du pouvoir d'achat ou le maintien du pouvoir d'achat, et on récupère puis on ajoute ça au montant en question.

Alors, ce Comité, donc, a été créé au mois de mars, il a fait sa recommandation pour l'année 2001 à 2003, et ce rapport a été déposé par moi-même ici, en cette Chambre, le 18 octobre 2001. Et, maintenant ? ça nous ramène à notre point de départ, M. le Président ? l'Assemblée nationale doit maintenant décider au plus tard le 20 décembre, donc dans deux jours, si elle approuve ? l'Assemblée ? modifie ou rejette en tout ou en partie le rapport, le tout par une résolution motivée. C'est la résolution que vous avez lue, c'est donc là. Alors, je rappelle, pour comparaison, les salaires: 113 492; 1er juillet 2000, 137 333; recommandation pour cette même date, 1er juillet 2001, 180 000 $.

Alors, si le gouvernement, par exemple, n'agissait pas d'ici le 20, à ce moment-là le gouvernement devrait mettre en oeuvre intégralement les recommandations du rapport. Il faut donc qu'une décision soit prise si nous ne voulons pas que le rapport entre en vigueur intégralement. Alors, j'ai donc fait, à titre de ministre de la Justice, des recommandations au gouvernement, qui les a adoptées le 12 décembre dernier, et j'ai déposé devant l'Assemblée jeudi dernier, le 13 décembre, un document intitulé Réponse du gouvernement au Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. C'est le titre ? et ça inclut les annexes ? du document qui constitue la réponse du gouvernement aux recommandations du comité O'Donnell.

Quelle est donc la réponse du gouvernement sur les recommandations du comité O'Donnell? Le gouvernement propose, au lieu de 180 000 $ pour 2001-2002... propose 148 320 $, ce qui est une augmentation de 8 % sur le montant de 2000 qui était de 137 333. Pour l'année 2001-2002 ? c'est ça ? 182 000 $ qui avaient été recommandés, le gouvernement propose 152 028. C'est une augmentation de 2,5 % sur l'année précédente. Et, pour l'année 2003, où on proposait 182 000 plus IPC, plus 2 000, plus l'IPC, le gouvernement recommande 155 069, ce qui est une augmentation de 2 %. Comme vous pouvez le voir, M. le Président, les recommandations du gouvernement divergent de celles du rapport O'Donnell.

Alors, pourquoi cette réponse du gouvernement? Je pense qu'on peut élaborer longuement, mais il y a cinq arguments principaux à l'égard de ce rapport. Tout d'abord, il y a une absence de motif justifiant un second rattrapage. M. le Président, j'ai rappelé tout à l'heure les chiffres à l'effet qu'on avait passé de 113 000 quelques centaines de dollars à 137 000 en 1998, suite à la recommandation du comité Bisson. Le comité Bisson était présidé par l'ancien juge en chef de la Cour d'appel du Québec pendant plusieurs années, et ils avaient regardé ce qui avait été fait. Ils avaient regardé les augmentations suggérées par les deux comités qui n'obligeaient pas antérieurement... et ils ont dit: On ne s'appuie pas sur ces comités-là, nous déterminons ce que nous considérons, en 1998, comme étant une rémunération adéquate. Quelle est la rémunération adéquate pour un juge à ce moment-là? La réponse, ils l'ont donnée évidemment dans leur rapport et qui était, bien sûr, de mettre un montant déterminé.

Alors, je ne mets pas la main sur le document, mais je vais citer dans un autre document les passages pertinents qui sont les suivants... Et là je cite un passage de la décision de la Cour d'appel, qui a été rendue par les juges Michaud, Beauregard et Houle, sur cette question-là, plus tard, et je reviendrai pour expliquer dans quel contexte on en est là. Et la Cour d'appel mentionne, au paragraphe 36, comme ceci: «Tout le monde s'entend sur le fait que la rémunération des juges doit être adéquate ? le mot clé est "adéquate". Pour être adéquate, la rémunération doit être celle que commande une personne avec l'instruction, les connaissances et la compétence d'un juriste de plus de 10 ans de métier et qui doit être telle qu'elle réponde à la nécessité d'attirer d'excellents candidats. Si, dans la détermination de la rémunération, on doit tenir compte de la capacité de payer des contribuables, on doit aussi fournir aux juges une rémunération minimale de nature à assurer la dignité de la fonction et la sécurité financière.»

n(15 h 30)n

Donc, M. le Président, on disait à ce moment-là ? c'est la Cour d'appel qui parle, mais c'était basé aussi sur le rapport Bisson ? qu'il fallait une rémunération adéquate. Le rapport lui-même avait dit ceci, à la page 6: «La commission Bisson n'a pas voulu accorder une augmentation de plus de 16 % à partir d'une rémunération qu'elle jugeait adéquate. Ce n'était pas un a priori. Au contraire, la commission Bisson a noté que la commission Vincent avait antérieurement conclu que, pour être adéquate, la rémunération des juges, pour l'année 1988, devait être de 114 930 $, alors que la commission Poissant avait elle-même conclu que, pour l'année 1993, la rémunération devait être de 124 500 $.» Je vous rappelle que, dans les faits, à cette époque-là, le montant était de 113 000 $.

Il y a un autre passage très important de la décision de la Cour d'appel: «La commission Bisson était la première commission qui avait un caractère constitutionnel et elle s'est forcée non pas de déterminer un pourcentage d'augmentation à partir de la rémunération qui était en vigueur jusque-là, mais une rémunération qui lui paraissait adéquate en 1998, indépendamment de ce que la rémunération avait été auparavant.» C'est donc, M. le Président, ce qu'avait à l'esprit la commission Bisson au moment de rendre ses recommandations. Je fais une parenthèse pour dire que ces recommandations ont été appliquées intégralement suite à un cheminement qui a amené le gouvernement devant les tribunaux, mais effectivement le gouvernement a suivi les recommandations du comité Bisson.

Ce qui veut dire qu'en 1998 les juges de la Cour du Québec avaient, selon les tribunaux, selon la Cour d'appel et selon le comité Bisson, une rémunération adéquate. Donc, qu'est-ce qui justifie que, si, en 1998, la rémunération avait été jugée adéquate, on veuille une seconde fois augmenter, mais cette fois-ci de 31 %, la rémunération des juges, la faisant passer de 137 000 à 180 000? Alors, c'est un peu comme s'il y avait un second rattrapage après en avoir eu un entre les années... au moment de 1998. Premier point.

Deuxième point, importance démesurée accordée aux facteurs reliés à la fonction judiciaire au détriment des autres catégories de facteurs. J'ai mentionné, au moment de la lecture de l'article 243, qu'il y avait 10 éléments qui composaient les critères que devait suivre le Comité. Nulle part cependant il n'est prévu que le Comité doit pondérer, c'est-à-dire doit tenir compte en plus ou en moins d'un facteur par rapport à un autre. Or, effectivement, c'est ce que le Comité a fait, accordant une importance très grande aux facteurs reliés à la fonction judiciaire, c'est-à-dire les facteurs 1, 2 et 3, au détriment des deux autres catégories de critères qui sont les critères de nature économique et ceux de la comparaison avec d'autres juges d'autres juridictions, ce qui veut dire qu'en ce faisant on a fait en sorte que le poids soit plus grand d'un côté que de l'autre et a entraîné vers la hausse les recommandations de rémunération pour la magistrature.

Troisième point, on a omis de prendre en considération la richesse collective du Québec. Quand on prend la richesse collective, c'est bien important de se comparer aux autres et de voir ce qu'il en est, mais il faut aussi tenir compte de ce que valent nos rémunérations par rapport aux autres. Par exemple, un salaire de 100 $ ou, mettons, de 1 000 $ au Québec par rapport à un salaire de 1 000 $ en Ontario, si on regarde la richesse collective, ce n'est pas la même chose. Vous avez entendu à maintes reprises dans cette Chambre dire que, pas le budget, mais l'indice du Québec, l'indice de richesse du Québec par rapport à celui de l'Ontario est à peu près de 25 % inférieur, ce qui veut dire que, lorsqu'on dit 1 000 $ à un endroit et 1 000 $ à l'autre, on ne dit pas la même chose. Dans un cas, ça vaut 750 $; dans l'autre cas, ça vaut 1 000 $.

Alors, c'est ainsi, par exemple, que, si on regarde pour les juges entre les provinces, on se rend compte qu'il y a des variations extrêmement importantes qui existent mais que, quand on les rétablit par rapport à cet indice de richesse, on se rend compte que l'écart n'est pas si grand que ça. Par exemple, en Ontario, au moment où on se parle, au moment de la fixation du salaire à 137 000 $, oui, les juges en Ontario ont une rémunération de 172 000 $. Mais, si on prend les indices dont je viens de parler, cette rémunération n'est plus de 172, mais elle est de 138 000 $, ce qui veut dire qu'il y a un 1 000 $ de différence entre ce que les juges de la Cour du Québec gagnent et ceux de l'Ontario gagnent. Donc, l'écart, qui est en apparence considérable, est vite réduit quand on compare les choses comme elles doivent l'être et prendre l'indice de richesse de chacune des deux provinces.

Le même facteur existe également à l'égard des provinces de l'Ouest, particulièrement la Colombie-Britannique où on a effectivement également un écart de même nature quand on regarde à première vue, mais qui diminue considérablement lorsqu'on fait l'indice de richesse des deux provinces. Donc, troisième facteur, on a omis de tenir en compte la richesse collective de chacune des comparaisons que l'on faisait.

Par ailleurs, on a également ? et c'est le quatrième point ? omis de tenir compte du principe d'équité entre les personnes rémunérées par les fonds publics. On se rappelle que la magistrature, les juges sont payés par les fonds publics, le produit de nos taxes. Alors, il y a dans l'État une foule de fonctions occupées par différentes personnes, que ce soient les simples salariés ou les officiers supérieurs et/ou encore ceux qu'on appelle les députés, les ministres ou encore les administrateurs d'État. Et, si on fait une comparaison entre les différentes personnes, on s'aperçoit tout de suite qu'il y a, avec un salaire de 180 000 $, une disproportion par rapport aux autres fonctions qui émargent au budget de l'État. Par exemple ? et ça, c'est important de le voir ? si on prend un juge en 1994, je l'ai déjà donné, le montant était de 113 492.

Qu'est-ce que le secrétaire général du gouvernement recevait à ce moment-là? Le secrétaire général, c'est la plus haute fonction dans l'administration du Québec, c'est le maximum. À ce moment-là, le secrétaire général gagnait 129 023. Donc, il gagnait 16 000 $ de plus qu'un juge puîné. À la même date, un député gagnait 63 000, un ministre, 111 071 et le premier ministre, 130 111 $. Donc, on voit que plusieurs personnes, dont le secrétaire général, les administrateurs d'État de niveau III et le premier ministre, gagnaient plus que les juges. Les ministres gagnaient 2 000 $ de moins que les juges.

Si on regarde la proposition qui est faite, bien là on tombe dans une autre catégorie. En 2001, les juges puînés auraient 180 000 $ alors que le secrétaire d'État est à 167 000 $. Il est donc 13 000 $... il serait 13 000 $ en bas des juges puînés. Je rappelle qu'en 1994 il avait 13 000 de plus que les juges puînés. Quand on regarde maintenant les députés, 71 000. On regarde les ministres, 125 500. Et le premier ministre, 147 014. Donc, le premier ministre gagnerait environ 35 000 $ de moins qu'un juge, alors qu'à l'époque, en 1994, il gagnait 17 000 $ de plus qu'un juge puîné. Donc, M. le juge... M. le juge, M. le Président, lorsque l'on regarde... Excusez. On parle de juges, alors les réflexes reviennent. Alors, quand on regarde et qu'on compare les différentes fonctions qui émargent au budget de l'État, on se rend compte qu'il y a vraiment... on a omis de tenir compte de l'équité entre les différentes personnes intéressées.

Par ailleurs, il y a aussi l'évaluation partielle du facteur relié à la nécessité d'attirer d'excellents candidats. En bref, ce que l'on dit ? et c'était un des éléments énumérés dans l'article ? c'est qu'il fallait attirer d'excellents candidats. Je pense que c'est tout à fait légitime de viser à attirer les meilleurs candidats. Alors, si on regarde maintenant... si on regarde le rapport, on peut se rendre compte que, à cet égard, il y a plusieurs lacunes qui sont visibles. Entre autres choses, on a cette question du groupe cible sur lequel s'est appuyé le Comité pour faire son montant. Par exemple, ils ont pris comme groupe cible tous les avocats entre 46 et 56 ans, 46 et 56 ans, qui gagnaient plus de 50 000 $. Ils ont écarté ceux qui gagnaient moins de 50 000 $. Le Comité de dire: On les a enlevés parce que c'étaient des gens qui travaillaient à temps partiel. Or, dans les faits, il n'y a que 18,7 % de ces personnes-là qui sont à temps partiel. Et là on prend les groupes d'âge 45 à 64, alors que le groupe d'âge qu'on vise, c'est 45 à 55, 46-55, donc moins encore. Alors, on a exclu les gens qui gagnaient moins, comme s'ils n'existaient pas dans la catégorie, mais, effectivement, ils sont là et on les a écartés.

n(15 h 40)n

Deuxièmement, on a décidé que le positionnement cible de la rémunération était fixé au 75e per centile. On a dit: On va prendre les salaires de ceux qui sont dans le 75e rang supérieur et on va faire... Par exemple, pourquoi prendre 75 plutôt que 65? Et, à ce moment-là, vous avez des résultats tout à fait différents tout en respectant les critères nécessaires pour la détermination d'une juste rémunération.

Troisièmement, la tranche d'âge retenue dans le groupe cible est trop élevée. On a pris un groupe entre 45 et 56 ans. Or, il y a des années, M. le Président, où la moyenne des personnes nommées ont 43 ans. Alors, quand vous prenez quelqu'un qui travaille, qui gagne sa vie... Et c'est vrai particulièrement dans le milieu des avocats, plus une personne progresse en âge, plus elle a généralement une augmentation de la rémunération s'étalant, augmentant... C'est le type de dossiers qu'il a, les défis qu'il a à rencontrer sont plus grands, et, généralement, il est mesure de commander une meilleure rémunération. Alors, si vous prenez des gens plus âgés que ceux qui sont véritablement intéressés à devenir juges, vous augmentez définitivement le montant d'argent qui va servir de base de comparaison et, à ce moment-là, vous changez les résultats finaux.

Enfin, le groupe cible est composé exclusivement d'avocats provenant du secteur privé. Or, les personnes qui sont appelées à devenir juges, ce n'est pas nécessairement des gens qui ont été dans la pratique privée. Il peut y avoir des avocats qui ont travaillé pour la couronne, par exemple. C'est énormément de personnes qui travaillent pour la couronne, parce que le volume d'affaires de la Cour du Québec est principalement dans ce domaine. Avec la jeunesse, très peu. Dans le domaine civil, il y en a, mais beaucoup moins qu'en matière pénale et criminelle. Or, les procureurs de la couronne viennent de l'État, et on a vu tout à l'heure les rémunérations qui sont versées et qui sont loin de celles dont on parle.

Il y a aussi les gens qui sont dans l'administration publique et qui ont le titre d'avocat, qui travaillent comme avocats et qui sont aptes aussi à être nommés juges. Il y a des gens qui travaillent dans des organismes autres, de vigilance, d'aide pour les gens, par exemple, surtout en matière de jeunesse, etc. Alors, voilà donc une série de personnes qui peuvent et désirent devenir juges mais qui n'ont pas une rémunération semblable à celle que, par exemple, peuvent avoir certains avocats de la pratique privée. Donc, on a gonflé, de cette manière, le niveau de la rémunération et de ce critère pour favoriser, d'une certaine manière, une rémunération plus élevée. Donc, on a là des critères importants qui font en sorte que le gouvernement ne veut pas suivre la recommandation du Comité parce qu'il a des motifs pour justifier de ne pas la suivre. Je pense qu'ils sont énoncés encore plus clairement dans la réponse écrite que le gouvernement a donnée et qui a été déposée devant cette Assemblée. Et alors toute personne pourra y référer de façon précise.

Maintenant, il y avait la rémunération, le salaire, mais il y a d'autres éléments qui rentrent en compte dans la fixation de la rémunération. Il y a, entre autres, la rémunération additionnelle, c'est-à-dire que j'ai mentionné tantôt que certains juges occupent des fonctions d'administration qui aident au fonctionnement de la cour: le juge en chef, le juge en chef associé, les trois juges en chef adjoints, l'ensemble des juges coordonnateurs. Alors, pour que tout le système judiciaire fonctionne bien, ça prend des personnes en autorité qui décident quand et comment on va procéder. Pas le gouvernement, les juges eux-mêmes. Rappelez-vous tantôt l'indépendance institutionnelle; c'est à ça que ça réfère. Donc, ces personnes qui occupent des fonctions additionnelles à leur fonction de juge reçoivent depuis longtemps des rémunérations additionnelles. Par exemple, pour le juge en chef, c'est actuellement 17 %; le juge en chef associé, 15 %; chef adjoint, c'est 13 %; juge coordonnateur, 10 %; puis les coordonnateurs adjoints, 8 %. Alors ça, c'était ce qui existait depuis 1995, si je me souviens bien, au moment où les juges en autorité ont été nommés.

Le comité O'Donnell recommande de diminuer ces rémunérations-là et de les ramener, pour le juge en chef, à 10 %, 8 %, le juge en chef associé, 6 % pour les chefs adjoints et 5 % pour les coordonnateurs. Le motif pour lequel il recommande de les diminuer, c'est que l'augmentation à 180 000 est tellement grande qu'à ce moment-là d'ajouter ces pourcentages-là sur une rémunération comme ça ferait en sorte qu'il y ait une augmentation trop substantielle. Comme le gouvernement ne suit pas cette recommandation, nous pensons que nous devons garder les mêmes pourcentages qui existaient antérieurement.

Les frais de fonction, maintenant. Bon, pour l'exercice de la fonction, les juges, des fois, restent sur place, mais il y a beaucoup de magistrats qui sont appelés à circuler à travers le Québec pour aller entendre des causes dans un district judiciaire, parce qu'ils ne sont pas là de manière permanente. Ils siègent une semaine à un endroit, une autre semaine à un autre endroit, ils reviennent à leur port d'attache. Bref, il y a des frais qui sont rattachés à ça, et le Comité faisait augmenter de 2 000 $ le montant qui était déjà de 2 000 $. Donc, on le portait à 4 alors qu'il était à 2. Le gouvernement croit qu'une augmentation de 15 % de ces frais-là serait justifiée, et c'est ce que nous recommandons.

Finalement, j'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait également les cours municipales dont il s'agit. C'est un petit peu plus compliqué pour les juges des cours municipales parce que nous avons, jusqu'à présent, une organisation plus compliquée également. Alors, pour essayer d'être clair, les juges des cours municipales de Montréal, de Laval et de Québec qui ont été formées, les cours, en vertu de chartes avaient la même rémunération que les juges de la Cour du Québec jusqu'à aujourd'hui. Ces juges n'ont pas la même juridiction que les juges de la Cour du Québec, ils ont une juridiction moindre, donc les dossiers sont moins lourds. Certains types ne viennent jamais devant eux. En conséquence, le Comité fait la recommandation de faire une distinction entre les juges de ces trois cours, pour les ramener à un montant inférieur. Pour comprendre, alors qu'il recommande 180 000 pour les juges de la Cour du Québec, il recommande que, pour ces juges des trois cours de Montréal, Québec et Laval, ce soit 160 000 $. Ça, c'est dans la mesure où évidemment on accepte le montant de 180 000 au départ. Le Comité recommande également d'ajouter des indices semblables à ceux que j'ai mentionnés tantôt pour les juges de la Cour du Québec.

Alors, quelle serait notre recommandation? Étant donné que nous proposons un montant moindre pour les juges des cours municipales, principe que nous acceptons, et que nous avons réduit ceux des juges de la Cour du Québec, nous recommandons donc une augmentation de 4 % pour les juges des cours municipales, qui donnerait ceci: le 1er juillet 2001, 142 826 $; le 1er juillet 2002, 146 396 $; le 1er juillet 2003, 149 323 $. Donc, on garde cet écart entre les deux cours, mais on donne une augmentation qui va être là.

Mais l'histoire n'arrête pas là, puisqu'il y a ces trois cours-là mais il y a également des juges de cour municipale qui ne sont pas de Montréal ou Québec et qui sont rémunérés soit à temps plein par les municipalités, pas payés par le gouvernement, payés par les municipalités, et reçoivent une rémunération différente. Et enfin, il y a une autre catégorie de juges municipaux qui sont à temps partiel. Alors, ils vont siéger, par exemple, trois soirs par semaine devant la cour municipale X, et, le reste du temps, ils exercent la fonction d'avocat. Ils pratiquent et ils plaident donc devant les tribunaux comme les autres avocats. Alors, c'est à temps partiel. Et, pour ceux-là, la rémunération n'est pas un montant fixe par année mais plutôt un montant par séance. Si vous siégez une demi-journée, mettons le matin, bien, c'est tant, l'après-midi, c'est tant, et ainsi de suite. Alors, dépendamment du temps que vous consacrez, vous avez un montant différent. Dès lors, il y a des recommandations qui sont ainsi faites.

Pour ceux qui vont siéger à la séance, la recommandation du rapport, c'est: pour moins de deux heures, c'est haussé de 468 à 500 $; pour une séance d'au moins deux heures et d'au plus cinq heures, haussé de 624 à 730 $; pour une séance de plus de cinq heures, haussé de 1 248 à 1 460. Et le plafond de la rémunération annuelle d'un juge municipal serait porté de 140 à 163 500. Il faut savoir, M. le Président, que, en agissant comme ça, par séance, il peut arriver que, si vous siégez presque tout le temps, vous allez atteindre un montant supérieur à celui que vous auriez si vous aviez un montant forfaitaire. Donc, il y a quand même un plafond. Et, finalement, un ajustement de la rémunération selon l'IPC le 1er janvier 2003.

Nous recommandons plutôt, pour une séance de moins de deux heures, de monter à 487 $; pour une séance de deux heures, à 649; pour une séance de plus de cinq heures, à 1 248. Et, finalement, le plafond de la rémunération d'un juge municipal serait porté de 140 à 145 600 $. Par la suite, un ajustement de cette rémunération et du plafond annuel de 2,5 % le 1er janvier 2003. Alors voilà, M. le Président, l'ensemble des recommandations qui sont faites à l'égard de la rémunération et du salaire des juges.

n(15 h 50)n

Un point que je n'ai pas abordé mais que je voudrais quand même ne pas oublier complètement, c'est: il y avait une recommandation relativement au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec. Il faut se rappeler ? et je l'ai mentionné au début ? que, à partir de 1991, les juges ne contribuaient plus à leur régime de retraite. Est arrivé le rapport Bisson qui a rétabli l'obligation pour les juges de payer leur part de fonds de retraite, mais aussi il a fait une modification presque complète de tout le régime. Ceci a eu des conséquences financières importantes. C'est quelque chose comme 55 millions de dollars. C'est quand même une somme d'argent importante. Et ce régime, à toutes fins pratiques, va devenir opérationnel d'ici quelques jours, puisque beaucoup de juges... Ce n'est pas la totalité, mais beaucoup de juges ont une option à faire d'ici le 31 décembre 2001 ? donc, dans quelques jours ? entre l'ancien régime ou le nouveau régime. Chacun regarde selon son cas personnel, et, s'il trouve que c'est plus payant d'un côté, il va là. Il peut aller de l'autre. C'est dépendant de l'âge du juge, etc., de conditions antérieures. Ce n'est pas de nos affaires, mais les juges doivent faire l'option.

On proposait, le rapport O'Donnell proposait de remodifier à nouveau les fonds de pension. Nous pensons que ce n'est pas le moment de rejouer dans ce... excusez-moi l'expression, mais rejouer à l'intérieur de ce système-là, qui n'est pas encore à toutes fins pratiques opérationnel, sans qu'on connaisse les effets réels qu'il y aura sur la suite des choses. Donc, nous pensons que nous devons continuer de la même manière que ça a été fixé par le rapport Bisson et qui est en vigueur depuis à peu près trois ans, et faire en sorte que les choix s'exercent correctement et qu'on en voie les effets sur la magistrature.

Alors, voilà, M. le Président, le sens de mon intervention qui est de dire: Voici pourquoi le gouvernement ne donne pas suite intégralement au rapport O'Donnell. Nous avons, dans un document de 24 pages, expliqué pourquoi. Ce document est joint... À ce document sont jointes huit annexes qui font état de différentes problématiques. Je vous ai parlé tantôt, par exemple, de la comparaison avec d'autres juges à l'extérieur du Canada... du Québec, pardon, des fonctionnaires de l'État, des députés, des ministres, du premier ministre, etc. Donc, il y a toute une série d'annexes qui expliquent pourquoi on a fait ça. Par ailleurs, en ce qui a trait aux groupes cibles, on montre comment ça a été fait et comment ça pourrait être fait différemment, et ce qui entraîne bien sûr des conséquences différentes.

Alors, M. le Président, je pourrais aller dans beaucoup plus de détails, mais je crois avoir fait le tour rapidement de l'ensemble de la problématique. Et ça me permettrait de vous dire que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de cette motion, et elle en recommande l'étude à l'Assemblée. Et je pense que c'est un message que je devais livrer à cette Assemblée au moment de faire mon intervention. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur cette motion présentée par M. le ministre de la Justice, et je cède la parole à la critique officielle de l'opposition officielle, de la justice, Mme la députée de... Mme la députée de Bourassa, la parole est à vous.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'emblée d'évoquer rapidement quelques éléments se rapportant au contexte duquel est issu le nouveau régime de détermination de la rémunération des juges de la Cour du Québec de même que des cours municipales de Laval, Montréal et Québec. Grosso modo ? je sais que vous le savez, M. le Président ? en 1997, la Cour suprême du Canada, évidemment par jugement, avait établi un nouveau régime de détermination de la rémunération des juges dont je viens de mentionner les juridictions précédemment. Suite à ce jugement, l'Assemblée nationale du Québec avait adopté la Loi concernant la rémunération des juges, qui, elle, venait modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires. Notamment, une modification visait à donner suite au jugement rendu par la Cour suprême en 1997.

Donc, la Loi concernant la rémunération des juges instituait ou mettait en place un comité, et c'est l'article 246.29 qui dit bien: «Est institué un comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales», de même que l'article énonce le mandat dudit Comité qui «a pour fonctions d'évaluer à tous les trois ans si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec sont adéquats». Et vous avez compris, M. le Président, que je m'en référais à l'article 246.29 de la Loi concernant la rémunération des juges, qui elle-même est venue modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, le Comité a été mis en place et, en septembre 2001, le Comité a déposé le rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, le rapport O'Donnell, du nom de son président, Me J. Vincent O'Donnell. La loi dont nous avons parlé précédemment, à savoir la Loi sur la rémunération des juges, prévoit également les facteurs ou les éléments dont le Comité doit tenir compte à l'intérieur de son mandat, et c'est plus spécifiquement l'article 246.42 qui décrète, stipule que «le comité prend en considération les facteurs suivants». Alors, on énumère à la suite 10 facteurs qui peuvent être regroupés en trois catégories, les premiers facteurs étant les particularités de la fonction de juge, la nécessité d'offrir aux juges une rémunération adéquate, la nécessité d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge. Donc, ces trois premiers facteurs là sont reliés à l'exercice de la fonction judiciaire, comme vous l'avez bien compris.

Viennent ensuite les facteurs 4, 5, 6 et 7, qui sont, eux, de nature économique, soit l'indice du coût de la vie, la conjoncture économique du Québec et la situation générale de l'économie québécoise, l'évolution du revenu réel par habitant au Québec et, en tout dernier lieu, l'état des finances publiques ou des finances publiques municipales, selon la formation compétente. Viennent ensuite les facteurs 8, 9 et 10 qui, eux, vont se rapporter à des comparaisons, où ce sont des facteurs de comparaison avec d'autres personnes, à savoir:

«8° l'état et l'évolution comparés de la rémunération des juges concernés d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les fonds publics, d'autre part;

«9° la rémunération versée à d'autres juges exerçant une compétence comparable au Canada; et enfin

«10° tout autre facteur que le Comité estime pertinent.»

Donc, le Comité, dans son analyse, dans son mandat, prend en considération ces différents facteurs là et, par la suite, il va donc remettre au gouvernement un rapport. Ledit rapport va contenir évidemment l'essentiel des recommandations de même que l'argumentaire du Comité.

La même loi précise, à l'article 246.44, le sort qui doit être réservé au Comité... à son rapport, plutôt, pardonnez-moi, et cet article-là stipule que «l'Assemblée nationale peut par résolution [...] approuver, modifier ou rejeter en tout ou en partie les recommandations du Comité». Alors, la Loi concernant la rémunération des juges prévoit donc, comme nous venons de le voir, la mise en place du Comité, le mandat qui lui est confié, les différents facteurs que le Comité analyse en ce qui a trait à la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, de même que le sort qui est réservé au rapport dudit Comité et à la possibilité pour l'Assemblée nationale, dans les 30 jours suivant le dépôt dudit rapport, d'approuver, de modifier ou de rejeter en tout ou en partie les recommandations du Comité. Alors, je pense que cette entrée en matière était nécessaire pour resituer le contexte.

Je pense qu'il est également important de rappeler que la Cour d'appel du Québec, en octobre 2000, est venue préciser que le gouvernement, comme nous l'avons évoqué... Je vais vous lire, si vous permettez, la disposition exacte de la Cour d'appel suivant jugement intervenu en octobre 2000. La Cour d'appel s'est donc prononcée en ces termes sur le sort que la loi réserve aux recommandations du Comité: «Après le rapport de la commission, le gouvernement peut refuser la détermination pour un motif légitime. Un motif légitime peut avoir trait à la valeur intrinsèque de la décision de la commission, une erreur déterminante de droit, une erreur palpable de fait ou un abus du pouvoir d'appréciation. Un motif légitime peut également résulter d'un fait important survenu depuis le dépôt du rapport de la commission.»

n(16 heures)n

Alors, je rappelais ici, M. le Président, les propos tenus par la Cour d'appel dans un jugement rendu en octobre 2000 quant au sort que la loi réserve aux recommandations du Comité portant sur la rémunération des juges.

Je pense également important de rappeler qu'en 1998 les juges de la Cour du Québec de même que des cours municipales avaient eu un rattrapage salarial important, soit de l'ordre de 21 % sur trois années. Également, en 1998, en plus, je pense qu'on ne peut pas ignorer que le gouvernement avait donné suite de façon intégrale aux recommandations du rapport Bisson. Il s'agissait, à ce moment-là, du premier comité à avoir été mis en place. Donc, en 1998, au-delà du 21 % accordé sur trois ans au niveau de la rémunération; le gouvernement avait donné suite de façon intégrale aux recommandations du Comité en ce qui avait trait au régime de retraite et également pour les avantages sociaux.

Le rapport O'Donnell, sur lequel j'interviens aujourd'hui, recommande à l'Assemblée nationale d'augmenter la rémunération d'environ 40 % sur trois ans, dont 31 % pour 2001. Alors, vous comprenez bien, M. le Président, que, si on se fie à la réponse du gouvernement au Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, qui a été terminée en décembre et déposée à l'Assemblée nationale le 13 décembre... M. le ministre me disait qu'à tous égards la réponse du gouvernement doit être considérée comme un avis juridique. Alors, si on se fie à la réponse du gouvernement au Comité de la rémunération des juges, on peut y lire que certains facteurs mentionnés précédemment auraient été soit surévalués ou encore auraient été sous-évalués. Alors, évidemment, il s'agit de l'analyse qui aurait été faite par le comité O'Donnell.

Encore une fois, dans sa réponse, le gouvernement du Québec soutient également que le comité O'Donnell n'aurait pas pris en compte la richesse collective du Québec, donc cette faculté que nous avons de nous comparer aux autres. Et, de même, le rapport n'aurait pas pris en considération le ralentissement économique. Il est à observer également, selon, évidemment, la réponse du gouvernement, que les responsabilités et la juridiction financière de la Cour du Québec n'ont pas changé depuis le dernier rattrapage salarial de 1998, et vous vous souviendrez que nous avons mentionné précédemment qu'il avait été de 21 % sur trois ans.

Un autre fait important à mentionner en ce qui a trait à la capacité... au niveau de la richesse collective du Québec, donc cette possibilité de nous comparer avec d'autres provinces, il y a un comité de la rémunération des juges qui a été... un deuxième comité, là aussi, qui a été mis en place en Colombie-Britannique. Alors, c'est l'équivalent du comité O'Donnell, et le comité, dans le rapport qu'il a déposé le 30 avril 2001, recommandait une augmentation salariale de 11,6 % sur trois ans. Alors, je pense important de préciser également que la Colombie-Britannique se situe au quatrième rang de la richesse collective des provinces et que le Québec, lui, est au cinquième rang. Alors, vous comprendrez que cette comparaison est pertinente entre le Québec et la Colombie-Britannique.

La motion qui a été déposée par le gouvernement vise donc à accorder un pourcentage d'augmentation de 12,5 % sur trois ans, dont 8 % pour 2001. Vous savez certainement, M. le Président, l'importance que nous accordons à l'indépendance judiciaire, un principe qui a été reconnu et qui est même consacré dans le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 et un principe qui est également protégé par la Charte des droits et libertés du Canada. Alors, je crois sincèrement, M. le Président, que le fait d'accorder 12 % ne vient pas entacher les caractéristiques essentielles du principe de l'indépendance judiciaire, et les caractéristiques essentielles sont notamment l'inamovibilité, l'indépendance administrative et la sécurité financière. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Est-ce que la motion présentée par M. le ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous référerais donc à l'article 37.

Projet de loi n° 64

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 37, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 64, Loi modifiant le Code civil en matière de demande de documents d'état civil.

Est-ce qu'il y a des intervenants? Est-ce qu'il y a des ententes? M. le député de Verdun, vice-président de la commission des institutions, je vous cède la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais brièvement essayer de vous décrire ce qui est arrivé dans la commission des institutions et pourquoi notre formation politique, qui, au moment du débat de principe, s'était exprimée contre le projet de loi, va aujourd'hui voter pour le projet de loi. Et je vous explique pourquoi.

Comme l'avait rappelé notre porte-parole, la députée de Jonquière, qui est une éminente juriste, elle se questionnait beaucoup sur la portée de l'article 2 du projet de loi. Si vous me permettez, M. le Président, ça ne serait pas inutile de rappeler quel est le projet de loi. C'est un projet de loi relativement court, qui édifie que, un, le directeur de l'état civil, au moment d'émettre un acte ou un certificat d'état civil, peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt. C'était l'article 1. Et comme l'avait rappelé notre porte-parole, la députée de Jonquière, qui connaît bien la question, on était d'accord avec la portée même de l'article 1.

L'article 2, par contre, de notre formation politique, posait problème. L'article 2, même si je sais qu'il existe d'autres articles dans le Code civil qui font référence à un pouvoir réglementaire, c'est un abus qui semblerait... c'est une pratique qu'il faut autant que possible tâcher d'éviter. L'article 2, M. le Président, disait: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des documents ou renseignements que peut fournir une personne qui demande une copie d'un acte ou un certificat.» Vous comprenez bien qu'on est dans la situation suivante où le Code civil, à ce moment-là, ferait référence à un règlement que le gouvernement passerait pour dire: Voici, le directeur général de l'état civil va exiger, pour prouver l'identité d'une personne, tel ou tel règlement. Et, dans le débat, cette référence... c'est-à-dire dans la loi, de voter un article sur la loi fondamentale qu'est le Code civil, d'avoir une référence directe à des règlements, cela passait, pour la juriste qu'est notre collègue la députée de Jonquière, comme quelque chose de difficilement acceptable.

Surtout que, dans le fond, la détermination des documents que doit produire un citoyen pour démontrer son état civil ou démontrer qui il est au directeur de l'état civil relevait beaucoup plus des pratiques administratives que des pratiques réglementaires. Et nous avons eu en commission un long débat, une longue discussion, et il faut bien... on en est arrivé qu'il était préférable de reconnaître que cette détermination des documents que pourrait exiger le directeur de l'état civil relevait d'une directive administrative que pourrait donner le ministre au directeur de l'état civil et non pas d'un règlement qui serait inclus à l'intérieur du Code civil, M. le Président.

n(16 h 10)n

Alors, on en est... Alors, la question qui était sous-jacente à cela: Est-ce qu'il pourrait y avoir une forme d'imputabilité quant à cette directive administrative? Il est clair que le ministre responsable du directeur de l'état civil est toujours responsable, devant l'Assemblée nationale, des directives qu'il donnera, directives administratives qu'il pourra donner, le cas échéant, au directeur de l'état civil. Ce qui place sur la scène où elle doit se trouver, c'est-à-dire sur la scène du débat politique, la question du choix éventuel des différents documents ou de la manière dont une personne qui aurait, par exemple, perdu ses papiers d'identité devrait reprocéder pour réobtenir un nouveau certificat ou un acte d'état civil.

Alors, on en est après une discussion, et je dois dire que le ministre, à cet effet-là, a bien collaboré avec notre porte-parole, la députée de Jonquière. Le point de vue de la députée de Jonquière a pu prévaloir. Il a pu prévaloir, et aujourd'hui le projet de loi, M. le Président... Et, c'est pour ça que je tenais à intervenir sur la prise en considération du rapport, le rapport que nous avons devant nous, M. le Président, fait disparaître l'article 2 du projet de loi. L'article 2 du projet de loi n'existera plus, il ne restera plus dans le projet de loi que l'article 1 et les articles subséquents, qui sont la mise en vigueur, etc. Toute référence dans le Code civil à un pouvoir réglementaire ne sera plus dans le projet de loi, on aura simplement... Et le ministre responsable procédera par directives administratives envers le directeur de l'état civil quitte, à ce moment-là, si ces directives administratives... et n'ont aucun bon sens, à être soumis, bien sûr, au débat politique et à la responsabilité que chaque ministre a devant cette Chambre lorsqu'il pose, parfois, des gestes qui n'ont pas de bon sens.

Alors, M. le Président, pour ces raisons-là, notre formation politique... Et la députée de Jonquière avait réussi à faire... Le point de vue de la députée de Jonquière a réussi à prévaloir dans le débat, et notre formation politique, qui s'était opposée à l'adoption du projet de loi n° 64 au moment où on a débattu le fond du projet de loi... Et elle avait bien expliqué que c'était réellement à cause de la portée de l'article 2. Puisque, dans la prise en considération, M. le Président, l'article 2 n'est plus présent, notre formation politique va changer son vote et va voter en faveur, maintenant, de la prise en considération du rapport.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 64, Loi modifiant le Code civil en matière de demande de documents d'état civil, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, article 35, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...quoi?

Mme Carrier-Perreault: Ça allait tellement bien que j'en avais passé... J'étais passée par-dessus un. Alors, article 38, si vous permettez.

Projet de loi n° 181

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 38, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Est-ce qu'il y a des intervenants? Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Mont-Royal, porte-parole de l'opposition en matière de travail et d'emploi.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 181. Alors, comme vous savez, M. le Président, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur les maîtres électriciens, d'une part, ainsi que la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin de permettre à un tribunal d'homologuer les décisions prises par ces corporations professionnelles en regard d'amendes imposées à leurs membres. Alors, ça, c'est la première partie de la loi, ce sont les articles 1 et 2.

La deuxième section de ce projet de loi a également pour but de permettre aux artistes et aux artisans d'accéder aux chantiers de construction afin de réaliser les travaux requérant un effort de conception et de création artistique ou encore demandant l'utilisation de techniques anciennes.

Alors, M. le Président, actuellement, la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ne disposent pas des outils légaux ? selon eux, en tout cas ? pour faire homologuer des sanctions disciplinaires adoptées par leurs conseils respectifs. Ainsi, selon elles toujours, elles ne peuvent contraindre leurs membres à respecter certaines règles fixées par leurs pairs. Par conséquent, cette situation, selon eux, rend difficile l'exercice, par ces corporations, de différents droits qui leur sont conférés, comme par exemple imposer des mesures disciplinaires ou forcer des membres, par exemple, à payer leur cotisation. Alors, à défaut d'être reconnues par un tribunal compétent, leurs décisions ne sont donc pas exécutoires. Alors, en somme, M. le Président, ce qu'on vient dire, c'est que, selon ces corporations-là, elles ne disposent pas des assises légales permettant d'utiliser l'appareil judiciaire pour forcer l'exécution des décisions prises par leur comité de discipline. Ce qu'on nous dit également, M. le Président, c'est que c'est un oubli qui a eu lieu quand on a passé à la plus récente loi, la nouvelle loi, mais qui date quand même. Alors... Et donc, à ce moment-là, étant donné que c'était un oubli, que ça existait dans la loi originale des maîtres électriciens ainsi que des maîtres mécaniciens en tuyauterie, communément appelés les plombiers, donc étant donné que ça existait dans la loi originale et, par oubli, apparemment, ça n'a pas été transféré dans la loi actuelle, donc c'est supposé être la raison pour la modification et la raison d'être du projet de loi n° 181. Sauf, M. le Président, qu'on ne comprend par l'urgence d'agir dans ce dossier, puisque cet oubli-là a eu lieu le 31 octobre 1985, c'est-à-dire il y a maintenant 16 ans. Alors, si ça a pris 16 ans avant de réaliser qu'on avait fait un oubli, on aurait pu attendre quelques mois de plus, d'autant plus, M. le Président, qu'en commission parlementaire on a reçu différents groupes, et six en particulier... Six qui excluent évidemment les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie, parce qu'eux autres sont partie prenante au projet de loi. Mais si on regarde les six groupes qu'on a reçus, il y en a trois qui étaient favorables et trois qui étaient défavorables au projet de loi.

Alors, je vous les cite: l'Association de la construction du Québec, l'ACQ communément appelée, section Montréal, était contre le projet de loi; l'Association, l'ACQ, si vous voulez, l'association provinciale, elle était favorable au projet de loi; l'APCHQ, ou l'Association provinciale des constructeurs en habitation du Québec, était défavorable au projet de loi; la CSN-Construction et la FTQ-Construction étaient toutes les deux favorables au projet de loi; et finalement, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec était défavorable au projet de loi. Donc, sur six groupes externes ? qui excluent les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie ? sur six groupes que nous avons rencontrés, il y en avait trois qui étaient favorables et trois qui étaient défavorables.

Ce qu'on aurait pu proposer et ce qu'on aurait dû, si on se met à la place du gouvernement et à la place du ministre du Travail en particulier, c'est, pour le moins, de prendre un temps d'attente, puisque ces gens-là... En tout cas, il y en avait trois, ou 50 %, si vous voulez, qui étaient négatifs à l'égard de ce projet de loi là et on aurait donc pu être plus prudents et dire: Bien, si on a été capable d'attendre 16 ans, on est bien capable d'attendre encore quelques mois avant de mettre en application ce projet de loi.

Et donc plusieurs de ces intervenants ? je viens de vous les nommer ? du secteur de la construction contestent cette façon justement dont ces corporations professionnelles utilisent les articles de leurs lois constitutives. Alors donc... Et ce qu'ils reprochent surtout, c'est qu'ils craignent que l'homologation dont on parle s'applique à plus que juste des règles de régie interne, comme la discipline interne tout simplement. Et d'ailleurs, si ma mémoire est bonne ? et je vais essayer de vous citer le plus fidèlement possible le ministre lui-même ? il a dit que «l'homologation s'appliquait seulement aux décisions du comité de discipline des deux corporations et que cette homologation ne s'appliquait pas aux pénalités impliquées à ceux qui feraient défaut au processus du Bureau des soumissions déposées». Le Bureau des soumissions déposées, M. le Président, c'est un organisme que ces deux corporations se sont donné avec l'ACQ pour forcer les entrepreneurs à prendre ou à aller chercher les soumissions à cet endroit.

n(16 h 20)n

Mais si on accepte ce projet de loi tel qu'il est, à ce moment-là ça permettrait justement aux deux corporations en question, parce qu'elles font partie du BSDQ, du Bureau des soumissions déposées, ça leur permettrait donc d'imposer des amendes qui sont reliées non pas à leur régie interne mais aux règles du Bureau des soumissions déposées. Et c'est cet aspect-là qui a retenu l'attention de l'opposition, M. le Président, et c'est pour cette raison-là que nous ne sommes pas d'accord avec cette première partie du projet de loi. De plus, l'Office des professions, M. le Président, n'exerce aucune surveillance sur ces deux organismes, et nous croyons qu'il serait important que ces deux organismes soient surveillés par l'Office des professions. Alors, ça, c'est pour la première partie du projet de loi, celle qui concerne les maîtres électriciens ainsi que les maîtres mécaniciens en tuyauterie.

La deuxième partie du projet de loi, comme vous savez, M. le Président, ça touche la partie des artistes et des artisans qui, dans le moment, ne peuvent pas intervenir sur les chantiers de construction parce que la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, communément appelée la loi R-20 ? en fait, c'est beaucoup plus simple ? limite actuellement l'accès aux chantiers de construction, sauf pour quelques exemptions, aux travailleurs qui ne sont pas détenteurs d'une carte de compétence ou encore aux entrepreneurs ne possédant pas une licence d'entrepreneur, toutes deux émises évidemment par la CCQ ou la Commission de la construction du Québec.

Alors donc, M. le Président, cette deuxième partie est une partie que nous jugeons essentielle, importante pour justement permettre aux artistes et aux artisans de pouvoir intervenir pour faire des travaux, des travaux qui relèvent beaucoup plus du milieu artistique et du milieu artisanal, et c'est donc important que ces gens-là puissent intervenir dans le milieu de la construction sans subir de préjudices, sans subir de pressions qui, comme on sait, se font des fois dans le milieu de la construction. C'est d'autant plus important de reconnaître ça que l'importance de ce groupe-là, finalement, a été évaluée à l'équivalent d'à peu près 1,3 % des travailleurs de la construction. Donc, c'est très marginal comme effet total en termes d'importance de volume, si vous voulez. C'est équivalent à 1,3 % des travailleurs. Ce ne l'est pas au point de vue de la qualité du travail qu'ils peuvent apporter aux édifices parce qu'on parle, encore une fois, ici, d'oeuvres artistiques et d'oeuvres artisanales, des travaux qui font appel des fois à des techniques anciennes de rénovation. Alors donc, c'est absolument essentiel.

Et sur cette deuxième partie du projet de loi, je dois vous dire, M. le Président, que nous sommes en accord total avec le projet de loi proposé. Ça a pris quand même pas mal de temps avant qu'on y arrive parce que le ministre, malheureusement, a louvoyé à quelques moments donnés, mais, finalement, je pense qu'on est venus à voir, tous ensemble, des deux côtés de la Chambre, de la même façon à l'égard des artistes et des artisans, à l'égard de la possibilité pour eux d'intervenir sur des chantiers de construction pour faire une oeuvre que je vais appeler une oeuvre artistique. Alors donc, M. le Président, nous sommes, d'une part, favorables à la partie artistique, et nous sommes défavorables à la partie qui touche la Loi sur les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Je cède la parole maintenant à M. le ministre du Travail.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, M. le Président, je voudrais utiliser mon droit de réplique pour apporter quelques précisions, à la suite de la présentation que vient de nous faire le député de Mont-Royal, sur les deux premiers articles de cette loi qui visent à redonner aux corporations d'électriciens et de plombiers une capacité d'exécuter les décisions de leurs comités de discipline, une capacité légale qui consiste à pouvoir faire homologuer la décision du comité aux greffes de la Cour supérieure, qui lui donne une force d'application, comme un jugement de cour, et qui, comme le dit d'ailleurs le député de Mont-Royal, ramène les choses dans leur état normal.

C'était, comme c'est le cas pour toutes les corporations, la situation qui existe qu'un comité de discipline d'une corporation professionnelle a les moyens légaux de pouvoir appliquer les décisions qui sont prises et que, si les parties, les professionnels, vis-à-vis qui leur ordre émet une sanction pour un comportement professionnel, s'ils ne se conforment pas à cette sanction, bien, que la corporation puisse en forcer, au besoin, l'exécution.

C'est vrai, première précision, que cet oubli dans un remodelage de la législation remontait aux années 1985. Mais, ce qu'il faut dire aussi, c'est que personne ne s'était aperçu de cet oubli jusqu'à récemment, il y a à peu près un an ou deux, de sorte que les choses ont continué de se faire comme si l'oubli n'avait pas été fait, jusqu'à ce qu'à un moment donné une partie réalise cet oubli et conteste à ce moment-là l'application d'une décision du comité de sanction, et c'est là que tout le monde s'est aperçu qu'il y avait eu un oubli.

Donc, ce n'est pas vrai de dire qu'on est intervenu tout d'un coup, 15 ans après. Mais, dès que cet oubli a été réalisé et que certaines parties ont voulu s'en prévaloir, on intervient immédiatement pour corriger ce qui avait été un oubli dans une refonte de législation, une modification à la législation.

Deuxième précision que je voudrais apporter. Il est vrai que des entrepreneurs ont soulevé des problèmes, à l'occasion de ces deux articles de loi, qui étaient très pointus donc, qui voulaient simplement redonner ce pouvoir d'application au comité de discipline, qu'on est venu soulever d'autres problèmes reliés beaucoup plus à la façon de fonctionner ou aux procédures du Bureau de soumissions déposées. Et, à cet égard, on a pu, en commission, en discutant avec ceux qui sont venus nous rencontrer, qui ont fait des représentations, on a pu clarifier la situation.

Alors, je ne voudrais pas laisser... de revenir à ce qui était dans... le manque de clarification que semble ramener le député de Mont-Royal, comme si la discussion n'avait pas eu lieu en commission. On a très bien convenu avec les gens qui sont venus nous rencontrer, soit des gens de l'ACQ ou les représentants des entrepreneurs que, là, il y avait un point réel qu'ils soulevaient, qui méritait d'être examiné, mais que c'était une autre question et qu'on ne s'empêcherait pas de régler un problème très pointu pour pouvoir regarder cette question-là, et, au besoin, revenir un peu plus tard et faire d'autres modifications à la loi s'il faudrait, mais que personne gagne rien à additionner le nombre de problèmes qu'on essayait de régler d'un même coup, dans un même article de loi, à des problèmes qui étaient de nature tout à fait différente.

Et c'est la même question, la même chose qu'il faut dire en ce qui regarde la part de l'Office des professions ou la possibilité que ces deux corporations ? d'électriciens et de plombiers ? puissent être sous l'emprise du régime général des corporations professionnelles au Québec et sous le Code des professions et sous l'autorité de l'Office des professions. On a très bien convenu en discutant avec les parties qu'il y avait là une question très légitime à soulever mais qui méritait d'être regardée, qu'il faudrait voir avec l'Office des professions comment ça pourrait se faire, et que, ça aussi, on était tout à fait ouverts à regarder ça, mais, encore là, qu'il n'y avait pas utilité d'élargir le train pour ne pas être capables de prendre de décision.

Alors, je voulais rappeler ces précisions-là. On s'est bien entendu avec les gens; il y a des travaux qui vont continuer, au besoin. Mais, au moins, on va régler ce problème-là, et on ne voudrait pas faire, comme le genre de comportement qu'on a vu après, de faire des lois, des amendements vite pour essayer de régler des problèmes vite à l'occasion d'une étude sur d'autres choses en commission parlementaire, ce qui nous donne souvent une situation d'articles de loi qui ont été adoptés, qui n'ont jamais pu être mis en pratique parce que ça n'avait pas été bien mûri puis bien étudié, et qu'on se retrouve bien des années après à être obligés de régler la situation, comme ce qu'on a vu précédemment.

Alors, M. le Président, je pense qu'on a fait un beau travail, en commission. On va régler le problème, et on va continuer à travailler pour les autres qui méritent une solution d'une autre nature pour l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Nous poursuivons le débat sur le rapport de cette commission, et je vais céder la parole à Mme la critique officielle de l'opposition en matière de culture et de communications. Mme la députée de Sauvé, la parole est à vous.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, il était important pour moi de prendre la parole sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 181, puisque, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, j'ai participé à l'ensemble des travaux de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 181, puisque un des aspects du projet de loi n° 181 était de donner accès aux chantiers de construction aux artistes et artisans du Québec.

n(16 h 30)n

M. le Président, avant d'aller dans le fond du travail législatif qui a eu cours au cours des derniers mois, j'aimerais vous indiquer un peu le déroulement qu'a connu ce projet de loi. Je voudrais vous rappeler que l'année dernière, à l'automne 2000, l'ancienne titulaire du ministère de la Culture, la députée de Taschereau, m'avait invitée à collaborer avec elle sur le projet de loi n° 181, et elle m'indiquait à ce moment-là, M. le Président, qu'il y avait un caractère urgent, qu'elle souhaitait que le projet de loi soit débattu rapidement, puisque les artistes et artisans avaient une année de travail devant eux ? qui étaient le printemps et l'été 2001 ? où elle espérait que, sans problème, ils puissent avoir accès aux chantiers de construction pour faire différents travaux, des interventions artistiques, soit pour intégrer une oeuvre d'art à un chantier de construction, ou encore, pour faire des travaux qui commandent plus l'utilisation de techniques anciennes, qui sont donc des travaux de rénovation au niveau de notre patrimoine, par exemple.

Ce qui nous a un peu étonnés déjà l'automne dernier, c'est que le projet de loi n° 181 a été déposé à la dernière journée de la session parlementaire d'automne 2000, donc le 19 décembre 2000. Par la suite, nous avons discuté du principe du projet de loi seulement le 5 juin 2001. Et, à ce moment, j'aimerais rappeler au bon souvenir du ministre, à ce moment-là titulaire du Travail, puisque le projet de loi a été introduit par sa prédécesseure qui est maintenant ministre de la Culture et des Communications, la députée de Bourget, mais ensuite le député de Charlesbourg est devenu responsable du ministère du Travail et a donc défendu le principe du projet de loi n° 181. Nous sommes au mois de juin 2001. Et je voudrais rappeler à son bon souvenir, puisque, par la suite, nous avons travaillé ensemble sur ce projet de loi, qu'à l'époque, en juin 2001, il nous a dit qu'il y avait consensus sur le projet de loi n° 181 et il nous invitait à l'adopter pratiquement séance tenante ou enfin très rapidement. Et, à ce moment-là, les représentants de l'opposition officielle, à savoir le député de Mont-Royal ainsi que moi-même, nous avons invité le ministre à procéder à des consultations particulières, puisque nous, sur le terrain, nous entendions le fait que le projet de loi, son adoption par consensus au niveau des différentes parties impliquées, ce n'était peut-être pas si facile et si évident. Nous avions des sons de cloche provenant du terrain qui nous indiquaient qu'il y avait peut-être problème avec certains énoncés que comprenait le projet de loi.

Donc, après avoir dit au ministre que ce n'était peut-être pas si évident qu'il existait un consensus, le ministre a finalement accepté, la partie ministérielle a finalement accepté à ce que nous procédions à des consultations particulières, qui ont eu lieu au mois d'août 2001. À ce moment-là, nous avons effectivement pu entendre différents intervenants. Vous comprendrez, M. le Président, que, moi, je m'attarde particulièrement aux articles 3 et 4 de la loi qui touchent spécifiquement l'aspect de l'entrée des artistes et des artisans aux chantiers de construction. Et ça a amené le ministre à revoir son projet de loi. À ce moment-là, le projet de loi, sur cet aspect, comprenait un article, l'article 3, et cet article 3 a subi des changements. Le ministre a apporté des amendements que je dirais des amendements importants, puisque maintenant le projet de loi comprend quatre articles, c'est-à-dire que l'ancien article 3 a donné place, si je peux dire, a cédé place à deux nouveaux articles, les articles 3 et 4.

Donc, cette étude détaillée qui a eu lieu au mois d'octobre dernier, la première séance de travail a eu lieu le 2 octobre. Et, pour ceux et celles qui ont suivi nos travaux, on se rappellera qu'à ce moment-là le ministre nous a fait vivre certaines émotions, un peu en montagnes russes, puisqu'il a annoncé qu'il voulait déposer un amendement. Il a eu la gentillesse, en fin de séance de travail, de nous le communiquer, de nous le faire connaître tout en nous disant, à la toute fin de la séance de travail, qu'il n'avait plus l'intention de l'amener, son amendement. Il faut dire que, à ce moment-là, durant la séance de travail, lors de différentes pauses que nous avons prises, le ministre a eu des entretiens avec des personnes qui étaient présentes. Et on a senti, là, sa volonté fluctuer un peu, à tel point qu'on a plutôt décidé de se laisser sur un temps de réflexion pour voir où voulait vraiment aller le ministre avec son projet de loi n° 181. Mais c'est le même projet de loi qui faisait l'objet d'un consensus solide, selon lui, au mois de juin. Mais on voit que ce n'était pas si solide que ça. Finalement, on revient, au mois de novembre, on est le 27 novembre, pour finalement revenir devant l'amendement proposé par le ministre et également devant un projet de règlement que nous a expliqué le ministre.

M. le Président, je prendrai quelques instants pour vous expliquer les impacts des amendements proposés par le ministre. En fait, ce qu'il a finalement introduit, c'est que, par rapport à la fameuse loi R-20 qui est la loi, là... Je vais la résumer en disant que c'est la Loi sur la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Maintenant, on a introduit un nouvel article qui prévoit dans quel cadre cette loi ne s'applique pas. Et on a donc... on s'est donc entendu sur le fait que cette loi ne s'appliquerait pas lorsqu'il est question de la réalisation ou de la restauration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression, ou son intégration à l'architecture d'un bâtiment ou à un ouvrage de génie civil et que, ça, c'était le cas lorsque la personne qui allait faire ces travaux était un artiste professionnel membre d'une association reconnue dans le domaine des arts visuels, des métiers d'art, en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art qu'on appelle... qui est une des lois sur le statut de l'artiste ou encore donc que la loi sur les chantiers de construction ne s'appliquerait pas lorsqu'il était question de restaurateurs professionnels membres d'une association de restaurateurs reconnue par le ministre du Travail.

Et, à ce moment-là, suite à une recommandation de l'opposition officielle, le ministre du Travail a accepté un amendement qui est à l'effet qu'on introduisait ici la notion que ces futures associations de restaurateurs professionnels, que ce soit reconnu par le ministre du Travail suite à la publication dans la Gazette officielle du Québec, mais qu'à cette fin le ministre du Travail soit tenu de consulter le titulaire du ministère de la Culture et des Communications, puisque, ici, nous introduisons une nouvelle notion d'association, l'association de restaurateurs, à qui on donne pratiquement une équivalence, qu'on met pratiquement sur le même pied que des associations professionnelles d'artistes qui sont dûment encadrées par une loi, la Loi sur le statut professionnel des artistes, alors que ces nouvelles associations de restaurateurs, elles, seraient reconnues par le ministre, mais pas nécessairement assujetties à une loi aussi encadrante que la loi sur les artistes professionnels. Et donc, à des fins d'être assuré que le milieu de la culture sera, à tout le moins, consulté avant la reconnaissance d'une association de restaurateurs, le ministre a accepté que, avant cette reconnaissance... que le ministère de la Culture, le titulaire du poste de ministre de la Culture et des Communications soit consulté avant cette reconnaissance.

Maintenant, M. le Président, il y a un article 4 qui a été ajouté à la loi. Cet article prévoit que, dans tous les cas où la personne qui doit faire une intervention sur une oeuvre artistique dans un chantier de construction, mais qui ne serait ni membre d'une association de restaurateurs professionnels ni membre d'une association d'artistes reconnue en vertu de la loi sur le statut de l'artiste... qu'à ce moment-là un comité tripartite serait mis en place par la Commission de la construction du Québec afin qu'on statue si cette intervention en chantier de construction sur une oeuvre qu'on qualifie d'une oeuvre artistique, si ça doit être bel et bien... faire l'objet d'une exemption.

Le ministre a accepté de nous déposer un projet de règlement, M. le Président, et il s'est engagé publiquement à faire en sorte que la Commission de la construction du Québec adopte un règlement tel qu'il nous l'a été déposé, c'est-à-dire avec les mêmes... le mandat, la composition, les critères d'exemption, le processus, qui est également très important. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il y a là un processus qui fait que les décisions de ce comité tripartite doivent être prises en toute transparence. Donc, le ministre s'est engagé publiquement à faire en sorte que ce projet de règlement soit adopté dans les meilleurs délais par la Commission de la construction du Québec et qu'il corresponde à ce qui nous a été déposé lors de cette commission parlementaire, M. le Président.

Et ça m'amène à dire en terminant que, dans le cadre de ce projet de loi n° 181, que nous devrons malheureusement adopter sur division suite aux commentaires de mon collègue de Mont-Royal par rapport aux articles 1 et 2... Mais ça nous amène à dire que le ministre a encore certains devoirs à faire, puisqu'il doit veiller à ce que la Commission de la construction du Québec collabore par l'adoption du projet de règlement, tel qu'il nous l'a soumis.

Je prendrai les quelques secondes qui me restent pour féliciter les représentants du Conseil des métiers d'art du Québec et également du Regroupement des artistes en arts visuels du Québec qui, tout au long de la dernière année, ont fait part de leur expertise et ont travaillé fort pour défendre leurs membres et faire en sorte que, sans maintenant faire l'objet de poursuites, enfin, des artistes et des artisans du Québec puissent avoir accès aux chantiers de construction. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Sauvé. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe... Sur division, hein? Très bien, adopté sur division. Mme la leader adjointe.

n(16 h 40)n

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 35, M. le Président.

Projet de loi n° 55

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 35, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de transport en commun et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des intervenants? M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, écoutez, très rapidement, parce que c'est un projet de loi qui a été abondamment discuté en commission parlementaire, abondamment discuté ici, en cette Chambre. Simplement pour mentionner que... et rappeler aux gens qui nous écoutent maintenant que c'est un projet de loi qui est en complémentarité avec le projet de loi qui a modifié la Loi sur les sociétés de transport en commun, chapitre XXIII, et, M. le Président, c'est un projet de loi qui découle directement des fusions municipales. On sait qu'avec les regroupements municipaux un certain nombre de sociétés de transport ont été regroupées, particulièrement dans la région de Montréal, la grande région de Montréal, mais aussi dans la région de Québec, dans la région de Sherbrooke, M. le Président. En particulier, on parle de Rock Forest, de Lennoxville et aussi dans la région de Trois-Rivières, de Saint-Louis-de-France, Sainte-Marthe-du-Cap.

Et, M. le Président, étant donné que, lorsque la loi a été passée, la loi 23 qui faisait en sorte de voir à refaire le cadre juridique de cette nouvelle Société, ces villes dont celles de Saguenay, celles de Sherbrooke et de Trois-Rivières, M. le Président, et celles de l'Outaouais, bien sûr, elle n'était pas encore passée, les décrets ayant été déposés plus tard, eh bien... au 27 juin et, le 4 juillet, en ce qui concerne ces villes, eh bien, il était nécessaire d'arriver avec ce projet de loi. C'est un projet de loi, on ne dira pas d'harmonisation, mais qui est complémentaire, qui fait en sorte de rendre ces regroupements, ces choses, ces nouvelles dénominations, eh bien, M. le Président, juridiquement légales, ce qui permet à ces sociétés de transport de fonctionner.

Alors, l'opposition bien sûr est intervenue, M. le Président. Je rappellerai quand même, pour la fin des débats, que l'opposition officielle n'est pas favorable au processus de fusions forcées qui a été opéré dans le domaine municipal et, donc, nous ne pouvons pas donner notre appui à toute loi ou tout projet de loi qui en découle, M. le Président, par simplement une question de logique même, parce que, lorsqu'on n'est pas d'accord avec quelque chose, il est difficile par la suite, eh bien, d'appuyer ce qui en découle.

Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes tous conscients que, vu la nouvelle façon de fonctionner, vu le nouveau cadre ou l'élection des nouveaux conseils municipaux, des nouveaux maires dans les villes, eh bien, les structures ont changé et maintenant ce projet de loi là doit être passé. N'empêche que, M. le Président, nous aurions souhaité que tout se déroule dans un autre cadre, une autre façon de faire, et nous aurions pu donner notre appui à ces projets de loi là, les bonifier et faire en sorte, M. le Président, avec le concours du gouvernement, avec la collaboration du ministre, eh bien, que nous arrivions à des lois qui soient plus modernes, plus efficaces sans passer par-dessus la tête des citoyens.

Alors, le transport en commun est quelque chose de très important, M. le Président, tout le monde le sait. Nous avons ici, au Québec, actuellement, un problème dans certaines régions au niveau du transport en commun. On a beaucoup investi dans le transport... dans le routier. On l'a négligé, mais on réinvestit beaucoup maintenant donc dans le routier et on commence seulement à réinvestir dans le transport en commun. On sait que le nombre de déplacements par transport en commun, M. le Président, et on parle de ferroviaire, autobus, métro, eh bien, qui était très important au début des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, M. le Président, est maintenant rendu à 13, 14 % des déplacements, alors que ceux par automobile ont quasiment augmenté de 30, 40 %.

Alors, on sait très bien que, étant donné l'accroissement des populations dans certaines zones et aussi l'éparpillement des populations, cela amène les gouvernements à faire... ou oblige les gouvernements, demande des gouvernements, lorsqu'ils ne l'ont pas fait, un certain nombre d'investissements extrêmement importants en termes d'infrastructures routières. Cela accroît encore plus, bien, l'étalement urbain, fait en sorte d'accroître les coûts inhérents à cela, mais aussi accroît la pollution industrielle, la pollution automobile et fait en sorte que nous contribuons de notre façon à l'augmentation des problèmes environnementaux qu'il y a dans notre société, en particulier l'effet de serre et les changements climatiques que ça amène. Certains nous diront en voyant la température qu'il fait dehors: Il ne fait pas mauvais parce que, ici, il fait plus chaud et, ailleurs, il fait plus froid. Mais dans un point de vue mondialisation et continental, M. le Président, et même au niveau de la planète, force est de constater que ça crée des situations extrêmement difficiles et problématiques pour beaucoup de citoyens, des sécheresses dans certains coins, des inondations dans d'autres, et que ce n'est pas forcément ce que nous recherchons, bien sûr, comme citoyens solidaires de la société internationale.

Il y a aussi, M. le Président, bien sûr, toute la problématique des coûts et que l'on sait que le transport en commun, généralement, est beaucoup moins coûteux, beaucoup moins dispendieux que les infrastructures routières, que le transport par automobile, que bien sûr les coûts de pollution, hein, les coûts que ça peut occasionner. Mais, simplement, je rappellerai que les coûts de congestion dans la grande région de Montréal, par année, les coûts de congestion automobile, eh bien, coûtent au minimum, je dis bien au minimum, et c'est des chiffres qui m'ont été confirmés au dernier colloque que nous avons eu sur... le colloque de l'environnement qui s'est tenu à l'Université du Québec à Montréal il y a trois semaines, le colloque du Parti libéral sur l'environnement, eh bien, les spécialistes nous disaient que la congestion automobile dans l'île de Montréal nous coûte, M. le Président, dans la grande région, eh bien, 500 millions de dollars.

Alors, c'est vrai que le projet de loi n° 55 traite du transport en commun, mais on ne trouve rien à l'intérieur du projet de loi n° 55 qui va trouver des correctifs ou des solutions qui vont améliorer cette situation. On n'y trouve rien. Simplement un projet de loi assez technique, technique, et nous devons le déplorer. Nous le déplorons, bien sûr, parce que nous croyons que le gouvernement devrait faire un effort vraiment significatif, dans ce domaine-là.

On fait des projets-pilotes sur des bouts de ligne de trains de banlieue, on annonce des bouts de métro dans un coin et dans l'autre. Il n'y a pas vraiment de plan d'ensemble pour toute cette grande problématique. Il n'y a pas de stratégie intégrée, encore. On se rend compte que les sociétés de transport ne sont pas intégrées, hein? Il n'y a pas de planification intégrée. La planification va se faire par une, par l'autre. Il y a beaucoup de paliers de gouvernements ou d'administration qui sont impliqués là-dedans. Le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial; on y retrouve les villes, les nouvelles villes. J'allais dire «municipalités», mais ce n'est plus des municipalités, ce sont des villes. On y retrouve les sociétés de transport et, bien sûr, l'Agence métropolitaine de transport qui, elle, non seulement fait de la planification, M. le Président, mais va gérer un réseau de trains de banlieue.

Alors, bien sûr, il y aurait lieu à simplifier ces structures, à faire en sorte qu'il y ait un seul et unique organisme de planification pour l'ensemble de la grande région de Montréal, et de voir à faire en sorte d'avoir des plans de développement qui ne soient pas seulement pour 10 ans, hein, mais qui soient faits pour des plans de premier développement 10 ans; après ça, on pourrait parler de 15 ans, 25 ans et 30 ans.

Parce que, M. le Président, vous savez comme moi que le développement, les investissements et le développement de déplacement des situations... pas des situations, des citoyens, pardon, eh bien, doivent se faire en concordance avec le développement et l'occupation du territoire. Et, M. le Président, actuellement, eh bien, pour donner un exemple, on se retrouve avec un plan de développement sur les transports et sur les personnes du ministère des Transports qui ne correspond pas à celui de l'Agence métropolitaine de transport; deux choses différentes, hein? Et, pendant ce temps-là, eh bien, la ville de Montréal ou la ville de Laval ou la nouvelle ville de la Rive-Sud, hein, la nouvelle ville de Longueuil, M. le Président, eh bien, vont, eux, avoir des plans d'aménagement, d'occupation du sol qui ne sont pas en concordance avec le développement des moyens... des lignes de transport en commun et des lignes de voie ferrée, et, M. le Président, vous voyez là un peu toute la situation incongrue que cela peut créer.

Parce que, normalement, dans toute société qui se développe avec une certaine vision d'ensemble, eh bien, on fait en sorte d'avoir d'abord un plan de développement, et, après ça ou en même temps, bien sûr, qui va avec un plan de transport, un plan, M. le Président, de développement des transports en commun, ce qui fait que les citoyens qui, progressivement, vont s'établir ou habiter dans certaines zones, eh bien, savent qu'ils peuvent avoir ou qu'ils auront les moyens de se déplacer, les moyens de se rendre dans les centres-villes ou dans d'autres secteurs que le centre-ville, parce que tout ne doit pas être fait sur le centre-ville.

Et, à cet effet-là, j'aimerais rappeler, M. le Président, que... N'oubliez pas que... On va dire: À Montréal, il y a un métro. Oui, c'est vrai. Mais le métro de Montréal est fait pour desservir les quartiers, certains quartiers de Montréal qui vont un peu vers... jusqu'à Atwater vers l'Est, à la limite, Angrignon, et, M. le Président, après ça, eh bien, il se rend jusque... un peu plus loin que la Place Versailles, et on se rappellera que ce n'est pas juste ça. Ça, c'est l'ancien axe de déplacement dans la ville de Montréal. Et, maintenant, la nouvelle ville de Montréal, la Communauté métropolitaine de Montréal, oublions même la ville, eh bien, s'est développée d'une manière beaucoup plus large, et les citoyens de ces régions-là se retrouvent sans aucun système de transport en commun ou très peu de système de transport en commun.

Alors, on va nous dire: Oui, mais on a mis les trains de banlieue. Ça commence. Ça a doublé, ça a triplé dans ces destinations-là, l'achalandage. Seulement, ça fait 15 ans ou 20 ans que l'ensemble des intervenants de notre transport en commun ou dans le transport disent qu'il faut mettre des trains de banlieue, et je dois dire que ce qui a été fait est quand même très parcellaire par rapport à ce qui s'est fait dans d'autres grandes villes du monde, dans d'autres grandes agglomérations. Il va falloir qu'on dépasse le simple plan, en termes de planification, de la ville de Montréal pour aller au moins au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et ça, M. le Président, ce sont les grands défis qui nous attendent pour les prochaines années, les prochaines décennies.

n(16 h 50)n

Je crois que le gouvernement, et j'aurais souhaité, il aurait été souhaitable que le gouvernement mette... prenne l'occasion de toute la réforme de ces... ou la restructuration de toutes ces sociétés de transport pour faire en sorte de profiter de cela pour avoir un seul organisme de planification, alors des sociétés de transport qui peuvent gérer les services localement, dans certaines zones, et là encore, M. le Président, force est de constater qu'il n'y a aucune intégration entre eux et encore... Donc, faire cette intégration.

Et, M. le Président, on retrouve aussi, en ce qui concerne le transport des handicapés, dans la région de Montréal, un certain nombre de problématiques. Il est vrai que le ministre a annoncé... Bon, il ne faut pas être trop partisan non plus, il faut le dire, il a annoncé un peu d'argent dernièrement pour essayer d'améliorer le système, d'améliorer un peu tout cela, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que les demandes ne sont pas remplies, que les organismes qui voient au transport, ou à la défense des gens, ou à représenter... Le mot défense n'est pas toujours, peut-être, le bon mot, il faudrait peut-être bannir ces mots-là de notre vocabulaire. Peut-être faut-il les garder, peut-être que c'est vraiment nécessaire, mais, au moins, qui voient à représenter les usagers du transport adapté, eh bien, disent encore aujourd'hui et font encore savoir qu'il n'y manque... il y a un manque criant de services, mais aussi qu'il y a surtout un manque criant d'intégration du système, parce que, qu'on aille d'un coin à l'autre de l'agglomération montréalaise ? et je parle de la CMM, de la grande agglomération ? M. le Président, il est difficile d'utiliser un service ou un autre pour se rendre d'un point à l'autre de l'agglomération, de la CMM.

Alors, pourquoi, en l'an 2000, à l'aube de l'an 2002, M. le Président, avons-nous encore un système ou des réseaux qui correspondent aux années soixante, soixante-dix? Je me pose la question. Peut-être y a-t-il là toujours cette espèce d'esprit un peu cloche... où chacun essaie d'avoir son petit organisme. On sait que, il y a quelques années, on a fait une station d'épuration à Laval alors qu'il y en avait une autre grosse de l'autre côté de la rivière des Prairies qui était, d'après moi, sous-utilisée, qu'on aurait pu utiliser aussi et prendre cet investissement-là pour la modifier et la rendre plus performante, faire en sorte qu'on ait un... supplémentaire d'assainissement des eaux. Et je crois que, pour le même prix, on aurait réussi à avoir quelque chose de peut-être plus performant pour les citoyens de cette agglomération-là. Et là on a encore traité comme si on avait deux endroits. On a, un côté, une région puis, de l'autre côté, une autre région, alors qu'il y a 300 mètres de rivière qui les séparent. Et il suffit d'aller dans les grandes villes du monde pour voir que des rivières qui séparent des villes ou qui séparent des agglomérations, il y en a plusieurs, hein, et que ça n'a jamais empêché les gens d'avoir un développement intégré. Et je crois que c'est un peu, peut-être... Pas un peu, je crois que c'est le problème que, actuellement, nous souffrons dans la grande région de Montréal.

M. le Président, malheureusement, j'aurais souhaité être capable de voter en faveur de ce projet de loi là s'il avait été plus complet, s'il avait correspondu à une vision beaucoup plus large, beaucoup plus actuelle de la problématique du transport en commun dans la région de Montréal. Et je vois là-bas mon collègue d'Abitibi qui a l'air de trouver le temps long quand on parle de la région de Montréal, mais, la semaine dernière, quand il a parlé du transport aérien dans la région de l'Abitibi, on s'est levés pour appuyer et parler avec lui, et je crois qu'il doit reconnaître ça. C'est une problématique qu'il a, lui aussi, dans la région. Comme quoi les problèmes de transport ne sont pas seulement dans les régions métropolitaines, mais aussi dans les régions, M. le Président, qui sont des régions extérieures, qui sont des régions assez loin et qu'il faut développer, où les gens ont besoin de se déplacer, où les gens ont besoin de transport non seulement en commun, dans ces régions-là, mais aussi de transport aérien, ont besoin de transport routier, ont besoin de transport ferroviaire. Et c'est une problématique que l'on retrouve, à une autre échelle, à la grandeur du Québec.

Et, bon, c'est vrai que ce n'est pas dans le projet de loi n° 55, c'est vrai qu'on peut dire: Bon, on est dans 55, puis il nous parle du transport en Abitibi. Mais il n'en reste pas moins que les gens de l'Abitibi aussi, pour des raisons très, très compréhensibles, eh bien, ont le droit d'avoir des services de transport aérien à bon prix. Et, si on ne peut pas en avoir, bien ils devraient peut-être avoir des services de train, des services ferroviaires à bon prix, eux autres aussi. Ce qui ferait en sorte, M. le Président, que tu n'es pas obligé de prendre le train... À 1 500 ou 1 200 $ le billet d'avion, que tu puisses prendre un train, et que ça fasse en sorte de rapprocher les régions, eh bien, des grands centres et des centres industriels, des centres commerciaux, ce qui est, d'après moi, M. le Président, la solution au problème de l'éloignement des régions.

C'est la même chose en ce qui concerne les banlieues des grandes villes, comme les banlieues de Montréal, et cela passe par une intégration des réseaux, cela passe par un investissement important, M. le Président, de la part des gouvernements, aussi des sociétés de transport qui existent actuellement, mais aussi du secteur privé probablement.

Alors, M. le Président, malheureusement, pour un certain nombre de ces raisons-là, eh bien nous ne pourrons voter pour le projet de loi n° 55. Et, pour cette raison, M. le Président, eh bien je vous annonce que le gouvernement... pas le gouvernement, le prochain gouvernement peut-être, mais, pour l'instant, l'opposition libérale, eh bien, va s'opposer et va voter contre ce projet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas d'autres intervenants.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de transport en commun et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Contre.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: L'article 28, M. le Président.

Projet de loi n° 34

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des intervenants? Alors, pas d'intervenant; le travail a déjà été fait, je suppose.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 25, M. le Président.

Projet de loi n° 10

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 25, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Comme on a eu l'occasion de le constater lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, ce projet de loi a pour but de modifier différentes lois afin de solutionner différentes difficultés inhérentes aux lois fiscales.

Alors, on peut qualifier, M. le Président, ce projet de loi de bill omnibus, parce qu'il édicte un certain nombre de modifications qui sont disparates. En fait, le projet de loi n° 10 compte 29 articles seulement, mais il n'en modifie pas moins que cinq lois. Ces lois sont: la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les licences, la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi sur le ministère du Revenu du Québec et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers.

Alors, M. le Président, tout au long de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre sur les tenants et les aboutissants des articles proposés. Trois articles, entre autres, nous apparaissaient inconcevables parce qu'ils permettaient au ministre d'édicter des règlements dont l'entrée en vigueur était antérieure à leur publication dans la Gazette officielle. J'ai bien écouté et j'ai compris le ministre lorsqu'il a dit que ces règlements ne visaient que ceux contenus dans un énoncé budgétaire.

Alors, comme le ministre nous l'expliquait en commission parlementaire et aussi dans une lettre qu'il adressait au Barreau du Québec, le 28 juin dernier, à ce sujet, les mesures fiscales annoncées, notamment dans un discours sur le budget, prennent effet à la date qui est mentionnée, même si les projets de loi présentés à l'appui de ces mesures ne sont sanctionnés qu'ultérieurement. Alors, c'est une tradition ici, en Chambre, que les mesures annoncées dans un budget prennent effet immédiatement, même si la loi n'est adoptée que plus tard.

Cette particularité des projets de loi à caractère fiscal, qui est fondée sur la tradition, comme je le disais, est justifiée, car, selon le ministre, et d'autres en conviendront aussi, premièrement, il importe d'éviter que les contribuables ne profitent des délais d'adoption des lois pour procéder à des transactions avantageuses et, deuxièmement, parce qu'il est présumé que la loi appuyant ces mesures autorisera leur application rétroactive.

n(17 heures)n

Alors, M. le Président, j'ai toujours eu en aversion le fait que le gouvernement prenne les parlementaires pour des tampons bons à estampiller leurs projets de loi. Dans ce cas-ci, toutefois, j'aurais été disposée à voter en faveur de ces articles si le ministre n'avait pas apporté trois amendements à la dernière minute aux articles concernés, soit les 1, 2, 14 et 26, faisant en sorte de référer à un article du projet de loi n° 175, qui, lui, malheureusement, M. le Président, n'est toujours pas adopté.

Alors, le gouvernement, le ministre du Revenu a présumé que le projet de loi n° 175 serait adopté avant le projet de loi n° 10. Or, s'il y a une chose que j'ai apprise au Parlement, depuis mon entrée ici en 1997, c'est qu'on ne peut jamais présumer de rien. À preuve, je croyais bien que le projet de loi n° 9 sur les pensions alimentaires, pour lequel l'opposition officielle est tout à fait d'accord, aurait été adopté avant la fin de la session du printemps dernier. Or, il n'en est toujours rien. Le projet de loi n° 9, M. le Président, n'est toujours pas adopté, et je vous ferai remarquer que nous approchons la fin de la session de l'automne 2001.

C'est donc sur division que nous avons adopté ces quatre articles du projet de loi n° 10, par principe. Quant à l'article 7 du projet de loi, M. le Président, il nous a permis de faire un bon débat sur la possibilité qui vient d'être donnée au ministre de saisir des sommes appartenant à un individu ayant tenté d'éluder des impôts qui ont été saisis en application du droit criminel. Alors, le débat qui a entouré cet article 7, de même que le 5 ? l'article 5 ? a mené à un débat sur le principe même du projet de loi n° 141 qui faisait écho, on se le rappellera, au projet de loi n° 390 que j'avais moi-même déposé en cette Chambre, en décembre 1999.

Alors, c'est cette fameuse présomption que le contribuable est coupable avant même d'avoir eu la chance de se défendre qui a chatouillé les membres de l'opposition officielle. Nous avions réussi, avec le projet de loi n° 141, à faire en sorte de rétablir un juste équilibre entre le droit du gouvernement, c'est-à-dire le ministère du Revenu du Québec, de recouvrer les sommes qui leur sont dues et le droit des contribuables à une pleine défense, sans menace quant à leur capacité financière de se défendre. Le gouvernement, dont le ministre actuel du Revenu avait voté en faveur des principes de justice naturelle qui étaient évoqués dans le projet de loi n° 141, fait donc ici marche arrière.

Du côté de l'opposition officielle, nous avions des difficultés à comprendre pourquoi le ministre du Revenu remettait ce principe sur la table. Nous avons donc voté sur division à l'article 5, mais, à l'article 7, l'opposition officielle a apporté un amendement pour faire en sorte de préciser qu'une telle ordonnance ? si le ministre est d'avis qu'une personne tente d'éluder les impôts, le paiement des droits ? eh bien, le ministre peut ordonner que le montant dû, y compris les intérêts et les pénalités soient payés immédiatement sur cotisation sans que les délais pour en appeler de cette cotisation soient dépassés.

Nous avons donc, du côté de l'opposition officielle, apporté, comme je vous le disais, un amendement de façon à préciser qu'une telle ordonnance peut être rendue si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent être restituées dans ces circonstances-là expressément, et ce, à condition, mais à condition seulement, que le ministre ait des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis. Alors, l'amendement proposé repose donc sur cet aspect que le ministre devra avoir des motifs sérieux de croire que le recouvrement peut être compromis. Cet amendement ouvre donc la porte à des recours devant les tribunaux, forçant ainsi le ministre à se justifier sur le sens des motifs et le sérieux de ceux-ci devant un juge.

Pour sa part, l'article 8, même s'il a été adopté unanimement, a ouvert cette fois-là un débat sur la voracité du ministère du Revenu du Québec par rapport, par exemple, à Revenu Canada, quand vient le temps de se faire payer des impôts en souffrance ou encore des acomptes provisionnels insuffisants. Ainsi, il a été démontré que Revenu Québec charge, lui, 10 % sur les impôts en souffrance alors que le fédéral, lui, charge 9 %. Sur les acomptes provisionnels, alors là la marge est beaucoup plus importante. Le Québec charge 20 % sur des acomptes provisionnels insuffisants et le fédéral, lui, quant à lui, charge des taux variant de 9 à 13 %. Alors, on peut voir que l'écart ici est assez grand, et la différence est difficile à expliquer aux citoyens qui doivent de l'argent à deux paliers de gouvernement, mais pour les mêmes sommes d'argent.

Mais, lorsque c'est l'État, M. le Président, qui vous doit de l'argent sur des impôts que vous auriez payés en trop, par exemple, ah, bien, là, les taux, là, sont tout à fait différents. Alors, si le gouvernement du Québec doit vous rembourser des impôts que vous avez payés en trop, bien, là, cette fois-là, il va vous payer 3,5 % d'intérêt par rapport aux 10 % qu'il vous charge. Au fédéral, c'est 7 %, 7 % que le fédéral va vous payer sur des impôts que vous auriez payés en trop. Deux fois plus, M. le Président.

Ça fait plusieurs fois que je dénonce cette situation, en fait depuis que je suis la porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, c'est-à-dire depuis janvier 1999. Ça va faire trois ans bientôt. Pourtant, M. le Président, je ne sens jamais de volonté, du côté ministériel, d'en venir à un meilleur équilibre. Quand j'en parle au ministre du Revenu, il renvoie la balle à la ministre des Finances, et la ministre des Finances lui renvoie la balle, au ministre du Revenu. Le fisc québécois est vorace et continuera de l'être si j'en juge par les propos du ministre, qui ne voulait pas en entendre parler et qui s'est bien défendu de répondre à mes critiques.

Selon M. Tremblay, qui est le sous-ministre adjoint au droit fiscal et à la fiscalité du ministère des Finances, une baisse de 20 à 10 % du taux d'intérêt sur les acomptes provisionnels, par exemple, coûterait plusieurs millions de dollars par an au gouvernement. Bien, à ce taux-là, M. le Président, force est de reconnaître que c'est presque du vol, 20 %. De plus, M. Tremblay mentionne qu'avant d'envisager une baisse de taux le ministère des Finances veut s'assurer qu'il n'aura pas plus de problèmes à collecter les sommes qui sont dues au fisc québécois. C'est là une question très intéressante qui mérite qu'on s'y arrête, M. le Président. Est-ce que, parce que les taux chargés au fédéral sont plus bas, le pourcentage de comptes en souffrance, lui, est plus haut? Ça mérite qu'on fouille ça un peu plus, et j'espère d'avoir l'occasion de trouver réponse à mes questions sous peu afin de prouver le contraire au ministre du Revenu.

Enfin, plusieurs articles du projet de loi sont des articles de concordance avec le projet de loi n° 121 en ce qui a trait à l'obligation de conserver des registres et des pièces quel que soit leur support, qu'il soit informatique ou électronique.

De même, les articles 12 à 13 prévoient des amendes et des pénalités élevées pour les individus qui omettent volontairement de payer, retenir, déduire, percevoir, remettre ou verser l'impôt. Les amendes et les peines qui sont ici retenues s'apparentent à celles prescrites dans le cas d'évasion fiscale, par exemple.

Alors, voici, M. le Président, l'essentiel des points qui ont été retenus, qui ont retenu l'attention de l'opposition officielle, en tous les cas, lors de l'étude, en commission parlementaire, du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Article 31, M. le Président.

Projet de loi n° 43

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Est-ce qu'il y a des intervenants? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous cède la parole.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Seulement quelques instants, M. le Président, pour parler un petit peu de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43, projet de loi sur la réforme du cadastre québécois.

n(17 h 10)n

Et, d'abord, je vais commencer en remerciant mon collègue de D'Arcy-McGee, mon collègue qui est notaire et qui nous a fait, je pense, lors de cette commission-là, une démonstration de ses connaissances en ce qui a trait autant au cadastre, je dirais, que toute la publicité foncière et le système dans lequel nous fonctionnons au niveau des enregistrements.

Je vous dirais que ce projet de loi là, un des points que, nous, on a défendus, c'est de savoir si ce projet de loi là amenait des augmentations de tarifs quelconques, et il semble à l'évidence que ce projet de loi là... en tout cas, si on se fie à ce que la ministre nous a dit, à ce qu'elle mentionnait en commission parlementaire, il ne semble pas que ce projet de loi là amène des augmentations de tarifs pour les gens... et que c'est simplement, là, une refonte qui est au niveau administratif et que les augmentations de tarifs que l'on craignait, sur lesquelles on avait des doutes, ces augmentations de tarifs là se retrouvent dans un autre projet de loi, un projet de loi qui est devenu une loi, qui a été déposé l'automne dernier et qui a été débattu, qui a été adopté, le projet de loi n° 115, et c'est ça qui va causer, à partir du 1er janvier prochain, certaines augmentations de tarifs.

En ce qui a trait au projet de loi n° 43, celui que nous avons devant nous, il semble qu'effectivement il n'y ait pas d'augmentation de tarifs. C'est un projet de loi qui, je vous dirais, M. le Président, est un élément de simplification: on ramène certaines modifications pour joindre des tarifs, diminuer certains tarifs et les mettre dans d'autres. Donc, en bout de ligne, il n'y a pas d'augmentation tarifaire dans ce projet de loi là, et c'est une chose qui, nous, du côté de l'opposition officielle, nous préoccupait beaucoup. Et en commission parlementaire, grâce à la collaboration de mon collègue de D'Arcy-McGee, bien, on a réussi à vraiment, je dirais, faire toute la lumière sur ce projet de loi là, parce que c'est un domaine qui est très complexe et qui est très particulier, qui demande beaucoup de rigueur et qui implique aussi que, si on ne suit pas à la lettre certaines données, il peut y avoir possibilité de confusion dans des chiffres, dans des éléments.

Alors, je suis heureux qu'en commission parlementaire on ait pu éclaircir ces données-là et s'assurer qu'à l'intérieur du projet de loi n° 43 il n'y ait pas d'augmentation de tarifs pour les gens qui, à l'avenir, vont faire affaire avec... soit au niveau du cadastre, soit avec la publicité foncière et que finalement, en bout de ligne, on est maintenant plus certain qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs, et c'est pour ça qu'on a donné notre appui en commission parlementaire au projet de loi n° 43. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Pas d'autres intervenants? Mme la ministre, oui.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je voudrais simplement remercier le député et son collègue pour leur effort de compréhension durant la commission et une discussion fort constructive. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je vous référerais maintenant à l'article 27, M. le Président.

Projet de loi n° 18

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Y a-t-il des intervenants? M. le député de l'Acadie, je vous cède la parole.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous en sommes à la prise en considération du rapport concernant l'adoption du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, je dois vous dire que nous allons être contre le projet de loi et je vais vous expliquer de façon très claire notre position là-dessus.

Alors, le projet de loi, essentiellement, M. le Président, est relativement court. Il s'agit d'un projet de loi qui modifie la Loi sur l'immigration du Québec afin de préciser la teneur des services d'intégration offerts aux immigrants qui s'établissent au Québec. Les conditions d'admissibilité à ces services seront fixées par règlement. Alors, on parle à ce niveau-là, essentiellement, d'élargir les services du ministère de l'Immigration à l'intégration non plus seulement linguistique, mais aussi à l'intégration économique et l'intégration sociale. Également, on parle des structures d'accueil qu'on veut mettre en place pour accueillir les immigrants. Alors, sur le fond du projet de loi, M. le Président, c'est clair qu'on ne peut pas être contre la vertu et qu'on est les premiers conscients que le gouvernement a un rôle important à jouer au niveau de l'intégration à la fois économique, linguistique et sociale des immigrants et, aussi, de mettre en place les structures nécessaires au niveau de l'accueil pour répondre aux vrais besoins des citoyens.

Alors, on sait que ces citoyens nouveaux, qui viennent... ces nouveaux résidents ? pour être plus exact ? qui viennent se joindre à nous, arrivent dans des conditions qui sont parfois assez difficiles, et on doit les accueillir et les aider, au fond, le plus possible, au moment où ils arrivent pour s'intégrer.

On doit mettre en place évidemment par la suite tout ce qui est nécessaire pour favoriser l'intégration linguistique compte tenu du caractère francophone du Québec, l'intégration économique pour leur permettre d'accéder au marché du travail le plus rapidement possible, de même que l'intégration sociale. Alors, là-dessus, M. le Président, on n'a pas de problème. Au fond, c'est un objectif louable avec lequel on est tout à fait en accord.

Là où on a des problèmes, M. le Président, c'est sur le manque de précision qu'on a pu obtenir au moment de la commission parlementaire et aussi à partir de l'étude des documents que le ministre m'a fait parvenir. Quand on parle de l'intégration, on réfère souvent à l'intégration linguistique. Et, c'est bien connu, au Québec, on a eu des structures qui ont été mises en place ? je pense aux COFI et maintenant aux centres d'intégration ? où on donne une formation linguistique aux immigrants pour leur permettre d'apprendre le français et d'être fonctionnels le plus rapidement possible.

Alors, je pense que le Québec, à ce niveau-là, a une longue expérience, et le travail qui s'y fait, selon les documents que j'avais demandés et que le ministre m'a fait parvenir, semble être relativement satisfaisant; il y a toujours possibilité d'amélioration. Mais je pense que dans l'ensemble les gens qui ont été les bénéficiaires de ces services ont une évaluation qui est relativement positive. Alors, à ce niveau-là, on comprend qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle d'intégration linguistique.

Maintenant, ce qu'on ajoute en plus, c'est l'intégration économique. L'intégration économique, au fond, c'est de permettre le plus rapidement possible aux gens de s'intégrer au marché du travail, et on sait qu'à ce moment-là ça peut demander toute une foule d'actions. Et, à ce niveau-là, c'est moins clair, au niveau de ce que le gouvernement peut faire ou veut faire.

On a, dans les cours de langue, des références, souvent, au marché du travail ou aussi au fonctionnement des institutions, mais à l'intérieur des cours de langue. Alors, ce à quoi je veux faire référence, M. le Président, c'est qu'on enseigne aux immigrants le français en les faisant travailler sur des mises en situation ou en leur faisant manipuler certaines données d'information sur le marché du travail, sur les institutions du Québec. Alors, c'est évident que ça donne une première sensibilisation à ce niveau-là et que ça peut aider éventuellement à leur intégration. Mais, quand on parle d'intégration économique, à mon avis, c'est beaucoup plus que ça que le gouvernement doit faire, beaucoup plus que permettre aux immigrants, de façon accessoire, dans un cours de langue, d'avoir une sensibilisation au marché du travail et aux institutions du Québec.

La même chose au niveau de l'intégration sociale. L'intégration sociale, on réfère à ce niveau-là à des valeurs, à des traditions, à la culture, et on fait référence aussi à toute une notion qui n'est pas simple, celle du partage de nos valeurs, de notre culture, mais, en même temps, du respect de la culture et des valeurs des gens qui sont venus ici s'établir au Québec et qui sont d'autres origines. Et je pense que c'est une richesse pour le Québec d'avoir des gens qui sont venus ici avec leur propre culture et de l'avoir conservée ici, au Québec. Et je veux juste, M. le Président, vous signaler, à titre d'exemple, l'évolution que le Québec a connue au cours des 25, 30 dernières années dans le domaine de la cuisine, dans le domaine des arts, où on a vu des gens de différentes origines culturelles qui ont apporté beaucoup au Québec et qui ont contribué à ce moment-là à faire du Québec ce qu'il est aujourd'hui.

Mais ce n'est pas une notion simple dans le sens de: Où doit se terminer le partage? Quelles sont les attentes qu'on doit avoir comme société d'accueil au niveau de ce que les nouveaux arrivants doivent acquérir et accepter de notre société? Et, en même temps, jusqu'où, nous, on est prêts à se rendre pour respecter la culture et les valeurs de ces différentes personnes qui sont venues s'établir au Québec? Mais ça, M. le Président, dans les actions du gouvernement, ce n'est pas très clair, beaucoup moins clair en tout les cas que ce qui existe au niveau de ce qu'on appelle l'intégration linguistique.

Alors, on a questionné, mais ce n'est pas le... je me souviens que le ministre nous a donné un document qui nous fait en une page, en trois colonnes, ce qu'est l'intégration linguistique, sociale et économique. Je vous avoue que je suis resté sur ma faim à ce niveau-là et que j'aurais aimé avoir beaucoup plus d'informations. Maintenant, qu'on nous dise: Faites-nous confiance et puis on va faire ça dans l'avenir et on va déterminer, en fait, les contenus, moi, personnellement, M. le Président, et les gens de ma formation, on a des réticences à donner une grande marge de manoeuvre, et je vous expliquerai tout à l'heure un peu pourquoi. Alors, voilà, M. le Président, pour ce qui est de la question de l'intégration au niveau du projet de loi n° 18.

n(17 h 20)n

L'autre volet auquel on fait référence dans le projet de loi n° 18, c'est l'accueil, l'accueil des immigrants. Alors, j'ai demandé au ministre, M. le Président, qu'est-ce qu'on voulait mettre exactement dans les structures d'accueil et à quoi on faisait référence. Parce qu'on a souvent parlé, au cours des derniers mois, de l'accueil des immigrants et de la notion de citoyenneté québécoise, et j'ai demandé au ministre si... Je vais vous lire les galées de la commission parlementaire, je demande au ministre: «Est-ce que vous pouvez nous donner des informations sur ce que sera cette cérémonie d'accueil et qu'est-ce que ça va comprendre de façon plus précise pour qu'on ait une meilleure idée de ce à quoi on fait référence quand on parle de cette cérémonie d'accueil, d'autant plus, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ça a été mélangé peut-être avec toutes sortes d'autres éléments qui font... qui ne nous permettent pas de voir clair exactement sur ce qu'on veut en faire, de la cérémonie d'accueil?»

Le ministre me répond à ce niveau-là, M. le Président: «Malheureusement, je ne pourrai pas répondre de manière trop détaillée à la question parce que nous avons pris la décision que tous les détails seraient rendus publics sur le contenu de cette cérémonie de bienvenue quand nous nous sentirions prêts à le faire. C'est un projet qui n'est pas encore totalement terminé, et donc je ne voudrais pas annoncer en primeur pour le moment quelque chose qui est encore en préparation. Je veux simplement rassurer le député sur le fait que nous n'avons pas de visées ou d'arrière-plan politique au sens moins noble du terme. Il nous apparaît simplement pertinent de trouver une manière publique de reconnaître l'apport bénéfique de l'immigration à la société québécoise, qu'il est pertinent, positif que nous puissions exprimer directement aux immigrants notre plaisir de les accueillir au Québec. Nous pensions également qu'il était pertinent de nous donner une occasion formelle de rappeler les droits et obligations que confère l'appartenance à la société québécoise.»

Alors, à ce niveau-là, M. le Président, il y a des éléments là-dedans qui... avec lesquels on n'est pas en désaccord, quand on parle de souligner et «de reconnaître l'apport bénéfique de l'immigration à la société québécoise». Mais, quand on parle «des droits et obligations que confère l'appartenance à la société québécoise», là on commence à tomber dans un registre où la subjectivité est plus grande. Et je pense que, des deux côtés de la Chambre, ici, M. le Président, on n'a pas nécessairement la même conception de ce que doit être le sentiment d'appartenance à la société québécoise. On a ? et c'est légitime, je pense ? deux visions différentes de l'appartenance au Québec et où c'est... vous savez que ça débouche sur un débat qui est relativement politique.

Et, à ce titre-là, M. le Président, je veux revenir aussi sur une dimension qu'on a reliée à la cérémonie d'accueil ? et c'est là-dessus qu'on commence à avoir des réserves ? ça a été la question de la citoyenneté du Québec, la citoyenneté québécoise. Je veux juste vous rappeler, M. le Président, que le rapport Larose, qui avait pour mandat d'étudier la situation de la langue française au Québec, avait fait des recommandations à l'effet de mettre en place une citoyenneté québécoise. Et, quand ça, ça a été fait, M. le Président, le ministre responsable des Relations avec les citoyens et des communautés culturelles a trouvé que... Et j'utilise les termes «intéressant» et «séduisant», la proposition de la commission Larose. Et, à ce moment-là, dans la suite des choses, le ministre nous disait aussi dans un communiqué de presse, un communiqué de presse qui est du 22 novembre, de Mme Pascale Breton... On mentionnait: «Déjà, au mois d'août, M. Facal avait cependant déclaré que la question du statut politique du Québec était intimement liée aux discussions sur cette idée de citoyenneté.» Alors, le ministre nous dit, au mois d'août, au moment, à peu près, là, du dépôt... où on a parlé du rapport Larose, que la question du statut politique du Québec était intimement liée aux discussions sur cette idée de citoyenneté. Donc, il ne faut pas se surprendre, M. le Président, que le ministre ait trouvé intéressante et séduisante l'idée de la citoyenneté québécoise.

Alors, il y a eu des consultations qui ont été faites avec certains fonctionnaires au niveau du contentieux du ministère pour évaluer cette opportunité, et on a recommandé au ministre, M. le Président, de laisser tomber cette question-là, qu'il y avait des difficultés dont on peut facilement être conscient au niveau juridique dans cette question de citoyenneté québécoise qui serait un peu en conflit, ou en opposition, ou en parallèle avec la citoyenneté canadienne. Alors, le ministre a décidé de laisser tomber cette question et de ne pas y donner suite. Alors, je pense que c'est heureux qu'il l'ait fait, parce que, je pense, à peu près tout le monde dans les médias ont rejeté cette idée-là. Je veux juste ici rappeler ce que Mme Rima Elkouri, journaliste à La Presse, disait: «Loin de dissiper la confusion, cette nouvelle citoyenneté ne ferait que l'accentuer. Loin d'assurer une cohésion, elle ne ferait qu'attiser les éternelles tensions Québec-Canada.» Et M. Michel David, dans le journal Le Soleil, mentionnait aussi: «M. Facal a été bien inspiré de renoncer à son projet. Le jeu n'en valait tout simplement pas la chandelle. Le Québec se serait trouvé du jour au lendemain avec des problèmes internes qui apparaîtraient après un oui à un référendum sur la souveraineté, mais sans aucun des avantages.»

Alors, je pense que, comme je le mentionnais, c'est heureux que le ministre ait décidé de laisser tomber cette question-là. Mais, moi, ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que la première réaction du ministre ait été de dire: Bien, on va intégrer ça ou on va regarder la possibilité de l'intégrer dans une cérémonie d'accueil. Et là est-ce que c'est à ça qu'on fait référence ou qu'est-ce qu'on veut mettre exactement dans la fameuse cérémonie d'accueil? On n'a pas de réponse. Le ministre nous dit: Bien, on va l'annoncer plus tard quand on va être prêts. Et on ne sait pas exactement ce qu'il en est à ce niveau-là. Mais on sait, par exemple, que cette idée-là a été, en tout cas, retenue un certain bout de temps, et ça illustre peut-être un peu ce qu'on veut faire avec la cérémonie d'accueil.

Et ce qui est un petit peu embêtant à ce niveau-là aussi, M. le Président, c'est qu'il y a une certaine contradiction entre ce que nous dit le ministre à différents moments donnés et aussi le programme du parti. Je veux juste vous référer au programme du Parti québécois, M. le Président, de 1994, et je vous lis un extrait: «Le gouvernement du Parti québécois fera de l'immigration et de cette intégration des citoyens québécois de toutes origines des éléments essentiels à son projet de société et de réalisation de la souveraineté du Québec.»

Alors, M. le Président, on associe l'intégration des citoyens québécois de toutes origines à un projet de société ? ça va de soi, c'est clair, c'est valable ? mais aussi à la réalisation de la souveraineté. Alors là ça devient un peu plus partisan. Et est-ce que c'est ça qui faisait que le ministre était, dans sa première réaction, si positif vis-à-vis l'idée de la citoyenneté québécoise?

Je dois vous rappeler aussi, M. le Président, que le 13 novembre dernier on soulignait ici, en Chambre, la Semaine québécoise de la citoyenneté et on a eu l'occasion à ce moment-là, le ministre et moi-même, de faire une petite allocution à ce niveau-là pour souligner l'importance, au fond, des responsabilités et des devoirs qu'on a comme citoyens du Québec. Mais je veux juste vous signaler que, dans les quelques minutes qu'a duré l'intervention du ministre, on a commencé par souligner la Semaine québécoise de la citoyenneté, et ça s'est terminé par la Semaine de la citoyenneté québécoise. Alors, ce n'est pas pareil, ça, M. le Président. Alors, on véhicule continuellement une certaine ambivalence au niveau de la citoyenneté et de la citoyenneté québécoise.

On considère la possibilité de mettre... On a considéré sérieusement la possibilité de mettre cette question de la citoyenneté québécoise à l'intérieur de la cérémonie d'accueil. Le ministre nous dit à un moment donné que... Selon l'article que je vous ai cité tout à l'heure, du 22 novembre dernier: «M. Facal avait cependant déclaré que la question du statut politique du Québec était intimement liée aux discussions sur cette idée de citoyenneté.» Et, à la commission parlementaire, M. le Président, le ministre nous mentionne, et je vais vous citer deux lignes: «Pour ce qui est de la journée ou de la cérémonie de bienvenue, je précise que, dans notre esprit, elle est entièrement dissociée du statut de citoyenneté.»

n(17 h 30)n

Alors, vous avouerez qu'il y a peut-être deux messages un peu contradictoires. Dans un cas, au mois de novembre, dans un article du 22 novembre, on nous dit que le ministre nous dit que c'est intimement lié à l'idée de citoyenneté. Et ici on nous dit que c'est complètement dissocié, l'idée de la citoyenneté. Alors, ce n'est pas très clair, M. le Président, ce que le gouvernement veut faire avec ça. Et je dois vous dire, à ce niveau-là, que sa performance passée n'est pas tellement quelque chose qui peut nous amener aussi à être confiants à l'égard du gouvernement.

Le gouvernement a souvent mentionné, M. le Président, que l'immigration, les communautés culturelles étaient quelque chose de très important pour lui, qu'il voulait les respecter, qu'il voulait les intégrer. Mais, dans la réalité des choses, M. le Président, c'est toujours quelque chose d'assez différent qu'on observe. Et j'ai eu l'occasion la semaine dernière, M. le Président, de faire état de la situation, par exemple, de la présence des communautés culturelles au sein de la fonction publique et de souligner le fait que... De 1994 à 2000, M. le Président, on sait que la fonction publique a connu des coupures quand même relativement importantes, mais ce qu'on a de la misère à s'expliquer, c'est que, dans toute cette opération de coupures dans la fonction publique, la présence des communautés culturelles à l'intérieur de la fonction publique a diminué de 33 % alors que la diminution dans l'ensemble des autres employés de la fonction publique a été seulement de 13 %. Et, durant ce temps-là, M. le Président, le gouvernement nous mentionne, par toutes sortes de programmes, et le président du Conseil du trésor l'a fait en réponse à la question que je lui avais posée: On vise un objectif de 25 % de présence des communautés culturelles au sein de la fonction publique. Mais la réalité des choses, M. le Président, c'est qu'on a diminué de façon très importante, M. le Président, 33 % comparativement à 13 % pour le reste de la fonction publique.

Alors, est-ce qu'on a réellement une volonté de favoriser l'intégration des communautés culturelles alors que dans la réalité on observe que c'est le contraire du discours? M. le Président, je pense que c'est un élément qui nous... en tout cas sur lequel on n'a pas eu de réponse parce que le président du Conseil du trésor à ce moment-là a passé à côté, a discuté du recrutement qu'il y a eu récemment et n'a pas traité de cette diminution importante de la présence des communautés culturelles au sein de la fonction publique. Alors, c'est un exemple concret, M. le Président, du... en tout cas, je ne sais pas si c'est du peu d'importance que le gouvernement a accordé, dans la réalité, aux gens des communautés culturelles.

Mais il y a aussi, M. le Président, toute une série d'autres événements malheureux qui sont arrivés au Québec, et je pourrais vous en énumérer plusieurs qui nous laissent perplexes quand on prend en considération tout le phénomène de l'immigration, de l'intégration et de la position politique du parti par rapport à l'avenir du Québec. M. le Président, j'ai eu l'occasion de le mentionner et je vais le mentionner encore parce que ça me paraît trop inacceptable, ce genre de comportement. Et ce n'est pas un comportement, c'est plusieurs fois que c'est arrivé, et je vais y faire référence.

Je pense, par exemple, à l'élection de 1994 où un candidat qui a occupé des fonctions ministérielles par la suite a mentionné, au moment de la campagne, que les vrais Québécois votaient pour le Parti québécois. Alors, on sait, M. le Président, que les gens des communautés culturelles appuient de façon assez soutenue le Parti libéral, et je pense que ce n'est pas parce qu'ils appuient le Parti libéral qu'ils ne sont pas des vrais Québécois. Et, quand on a une telle conception, M. le Président, c'est dangereux pour la démocratie. Je pense que toutes les personnes, les communautés culturelles ou les Québécois de souche qui votent pour le Parti québécois, qui votent pour le Parti libéral, qui votent pour l'Action démocratique du Québec sont tous des Québécois. On doit respecter ça, c'est leur choix. Et la démocratie, c'est qu'ils ont le droit de choisir, et les parlementaires, au premier titre, M. le Président, ont l'obligation de respecter le choix des citoyens. Mais, quand on vient dire que les vrais Québécois sont ceux qui votent pour le Parti québécois, je vous avoue que ça me paraît inacceptable, et c'est venu d'un ministre.

Et c'est venu aussi, M. le Président, une mention semblable, du premier ministre de l'époque qui avait mentionné, au moment de la dernière campagne, que M. Charest n'était pas un vrai Québécois. Et d'ailleurs, c'est tout à son honneur, il s'est excusé par la suite d'avoir prononcé ces paroles-là, disant que ça avait dépassé sa pensée. Mais ça a été prononcé quand même. Et ça vient d'une certaine conception ou d'une certaine vision de... des choix politiques et de la conception de la démocratie qui me paraît, à tout le moins, M. le Président, très dangereuse.

On a eu d'autres événements, M. le Président. Rappelons-nous le soir du référendum où on a blâmé les ethnies pour... Le gouvernement a blâmé les ethnies pour la défaite du Oui au référendum. M. le Président, tout le monde a... Et ça ne venait pas du dernier venu du gouvernement ou du Parti québécois, ça venait du premier ministre, M. le Président. Et ça, c'est dans ces moments-là, des moments de tension, qu'on voit ressortir des attitudes plus ancrées, plus fondamentales, et c'est ça qui nous inquiète. Qu'un premier ministre du Québec vienne blâmer les citoyens des communautés culturelles en leur disant: Si on a perdu le référendum, c'est de votre faute, M. le Président, ça me paraît totalement, totalement inadmissible, et c'est arrivé malheureusement. Alors, c'est un autre exemple de la mentalité qui existe souvent dans ce genre de situation où on discute des communautés culturelles, de leur intégration, de leur valeur et de tout ce qu'on... au fond, qu'on va mettre éventuellement dans le projet de loi.

Le premier ministre actuel, M. le Président, le même soir, a eu des propos assez disgracieux à l'endroit d'une employée issue des communautés culturelles qui travaillait dans un hôtel de Montréal, M. le Président. Le premier ministre actuel était, à ce moment-là, le vice-premier ministre. Encore là, ce n'est pas le dernier venu, M. le Président. Et on va insulter quelqu'un des communautés culturelles qui a exercé son choix démocratique, comme tous les autres citoyens du Québec, et c'est le vice-premier ministre qui vient tenir à l'endroit de cette personne, M. le Président, des propos assez déshonorants.

J'ai fait référence tout à l'heure à la question que j'ai posée la semaine dernière au président du Conseil du trésor concernant la présence des communautés culturelles au sein de la fonction publique. Et qu'est-ce que le président du Conseil du trésor nous a répondu, M. le Président? Je vais vous le dire, c'est très court: «Nous sommes en train de réussir là où ils ont toujours échoué ? en parlant de l'opposition ? où ils ont toujours échoué, dans leur clientèle captive dont ils ne se sont jamais souciés.» M. le Président, c'est ça, la conception des gens qui sont en face, c'est que les gens des communautés culturelles qui exercent leur droit de vote et qui appuient le Parti libéral, pour eux, c'est une clientèle captive.

M. le Président, ces gens-là ne sont pas captifs du Parti libéral. Ils veulent faire valoir leur point de vue et leur vision de l'avenir du Québec et du Canada et ils ont le droit de le faire comme tous les autres Québécois. Ils n'ont pas le droit de se faire traiter comme le président du Conseil du trésor l'a fait en disant que c'était une clientèle captive du Parti libéral. Ou, si c'est la conception du président du Conseil du trésor, M. le Président, c'est peut-être pour cette raison-là qu'ils ont fait peu d'état du fait que la présence des communautés culturelles au sein de la fonction publique a diminué et qu'on s'en est peu préoccupé. On a fait diminuer la proportion de 33 % alors que les autres employés de la fonction publique diminuaient dans une proportion de 14 %, M. le Président. Bien, si c'est ça, la conception, peut-être que, eux autres, leur bilan, c'est de dire: C'est une clientèle captive du Parti libéral; donc, nous, on ne s'en occupe pas.

D'ailleurs, c'est peut-être ce qui fait aussi que, en 1994, M. le Président, dans le programme du Parti québécois, on avait... dans le programme, c'est-à-dire, de 1998, on avait promis, on avait promis, M. le Président, un forum sur l'intégration des immigrants, et c'était un engagement du gouvernement de tenir ce forum qui, en principe... qui, en réalité, M. le Président, n'a jamais eu lieu. Alors, on avait annoncé dans le programme politique pour la campagne qu'on tiendrait un forum sur l'intégration et l'accueil des immigrants, et ça n'a pas eu lieu.

Alors, M. le Président, on a toute une série d'événements comme ça auxquels j'ai fait référence qui... Vous avouerez, et je pense que les gens n'en sont pas très fiers, que ce sont des événements malheureux, mais ce sont des événements qui sont arrivés à de multiples reprises et qui nous laissent penser que ces verbalisations-là ou ces comportements-là, M. le Président, étaient quand même soutenus par des valeurs, par des attitudes, par des opinions que partageaient ces personnes-là à l'endroit des communautés culturelles.

Et là ce qu'on nous demande dans le projet de loi n° 18, M. le Président, c'est de donner un chèque en blanc. Parce que c'est très général. On nous dit: Le projet de loi va nous permettre de mettre en place des structures d'accueil, des services d'accueil, d'intégration linguistique, économique et sociale. Quand on demande: Qu'est-ce que vous allez mettre dedans? Bien, on nous dit: On est en train d'y penser, on y réfléchit depuis longtemps, mais on ne vous le dira pas tout de suite, on va vous le dire plus tard quand on va être prêt à vous le dire. Alors, c'est ça, la réponse qu'on a eue, M. le Président, en commission parlementaire.

Et on a vu... Tout à l'heure, je vous ai parlé de la question de la citoyenneté. On a joué avec toutes sortes de fantaisies, M. le Président, pour faire en sorte que le Québec soit un État virtuel et qu'on ait une citoyenneté virtuelle par rapport à la réalité actuelle, M. le Président, qui, évidemment, n'est pas celle-là.

n(17 h 40)n

Alors, on est inquiet, M. le Président, de savoir qu'est-ce qu'on va en faire exactement. Et malheureusement, même si on est d'accord sur le fond du projet de loi, c'est-à-dire qu'on doit mettre en place des structures d'accueil, des structures d'intégration linguistique, économique et sociale ? on est d'accord sur cet aspect-là ? mais là ce sur quoi on est un peu en position plus prudente, où on est plus inquiet, c'est ce qu'on va mettre dans ces programmes-là. Et je pense, M. le Président, que, dans cette situation-là, nous allons voter contre le projet de loi et nous allons attendre de voir qu'est-ce que le gouvernement va mettre dedans. Et on jugera l'action du gouvernement à partir des gestes concrets que le gouvernement va poser et non pas des intentions qu'on semble... des bonnes intentions qu'on semble manifester actuellement. Parce qu'on l'a fait trop souvent, M. le Président, de manifester des bonnes intentions qui se sont avérées très souvent ne pas correspondre aux gestes qu'on posait par la suite, M. le Président.

Alors, c'est la raison pour laquelle... Je voulais vous expliquer de façon très claire la raison pour laquelle nous allons voter contre le projet de loi n° 18. Merci.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de l'Acadie. Il n'y a pas d'autres intervenants. Le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, article 34, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 51

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 34, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Y a-t-il des intervenants? Alors, M. le député de Saint-Laurent, je vous cède la parole.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Je vais intervenir sur la prise en considération du rapport de façon très brève, mais il m'apparaît nécessaire de dire quelques mots sur les travaux de la commission parlementaire qui a entendu et qui a étudié le projet de loi article par article. D'abord, je veux dire que l'attitude de l'opposition officielle sur la prise en considération du rapport se veut être une attitude unique sur la prise en considération du rapport, c'est-à-dire que nous allons donner notre accord lors de l'adoption du projet de loi.

La prise en considération du rapport a fait en sorte, M. le Président... Et ce projet de loi rencontre les objectifs des gens de l'industrie du bingo. Qu'il me soit simplement permis de rappeler qu'il y a, dans cette industrie, des titulaires de licence, des locateurs communautaires de salles et des locateurs privés de salles de bingo. Tous ces gens-là sont venus, en commission parlementaire, dire qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi, bien qu'un certain nombre d'entre eux avaient des réserves sur certaines des dispositions, notamment, M. le Président, une réserve importante lorsque le ministre crée, dans ce projet de loi là, deux structures indépendantes l'une de l'autre, mais qui vont toutes les deux servir à tenter de faire la paix dans cette industrie où subsistaient, depuis plusieurs années, des antagonismes sévères et sérieux en raison évidemment des intérêts divergents des groupes les uns aux autres.

Le ministre crée, dans ce projet de loi, d'abord, un forum des organismes charitables et religieux qui réunit tous les... qui devrait réunir tous les titulaires de licence de l'industrie du bingo, premier organisme. Il crée également, dans ce projet de loi, ce qu'on appelle le Secrétariat du bingo, qui, lui, est un endroit où on va retrouver les titulaires de licence, d'une part, d'autre part, des locateurs communautaires de salles où vont se tenir des bingos et, d'autre part, des locateurs privés de salles où vont se tenir des bingos.

L'opposition officielle a pris l'attitude suivante dans l'étude article par article du projet de loi. Nous avons voulu, d'une part, que, au sein du Forum des organismes charitables et religieux, tous les titulaires de licence soient représentés au sein du Forum, c'est-à-dire que les titulaires de toutes les régions du Québec soient représentés au sein du Forum. Le ministre a consenti en partie à cette demande-là en acceptant qu'un comité consultatif soit constitué en vertu de la loi et que ce comité soit, si vous voulez, un appendice au Forum. Nous nous sommes déclarés satisfaits de cette attitude du ministre.

D'autre part ? et c'est là où le bât blesse, M. le Président ? au sein du Secrétariat, l'opposition officielle a choisi de suggérer au ministre d'élargir, si vous voulez, le nombre de membres qui feraient partie éventuellement du Secrétariat pour que les locateurs privés de salles ne soient pas représentés simplement, comme c'est prévu actuellement dans le projet de loi, par un représentant dont l'organisme serait agréé par le ministre, mais qu'on ajoute, au siège des locateurs privés de salles, deux représentants qui seraient choisis dans l'assemblée générale de tous les locateurs privés de salles qui ont pignon sur rue au Québec. Même chose en ce qui concerne les locateurs communautaires de salles, nous avons suggéré au ministre que non seulement, au sein du Secrétariat, soit représenté un locateur communautaire d'un organisme agréé par le ministre, mais que dans une assemblée générale des locateurs communautaires de salles on élise deux représentants supplémentaires au vote majoritaire et que ces deux personnes se joignent au Secrétariat pour représenter, bien sûr, vous l'aurez compris, le plus large éventail possible des gens de l'industrie.

Pourquoi? Parce que nous sommes guidés, l'opposition officielle, par deux idées principales: la première étant que le bingo doit servir uniquement les organismes charitables et religieux, que les locataires de salles, qu'ils soient communautaires ou qu'ils soient privés, doivent être au service des organismes charitables et religieux, d'une part; et, d'autre part, parce que, dans cette industrie, il y a tellement d'antagonisme, il y a tellement de chicanes, M. le Président, que, pour qu'un consensus soit vraiment atteint, nous avons pensé qu'il était préférable que plusieurs groupes d'intérêts soient représentés au sein du Secrétariat qui, lui, aura à décider des règles quotidiennes qui vont gouverner cette industrie.

Le ministre a choisi de ne pas se rendre à la suggestion de l'opposition officielle. Nous le déplorons et nous avons insisté en commission parlementaire pour qu'il se range à cette idée qui, nous semblait-il et nous semble-t-il toujours, rencontre mieux des principes de démocratie, des principes de représentation auprès d'une structure qui sera éventuellement à peu près décisionnelle, c'est-à-dire dont les avis devront être pris en considération par la Régie des loteries, des courses et des jeux.

Alors donc, M. le Président, le ministre ne s'est pas rangé aux suggestions de l'opposition officielle. Nous le déplorons. Nous souhaitons tout de même, M. le Président, que le projet de loi soit adopté éventuellement, parce que, outre cette représentation que nous avons faite, nous avons de bonnes raisons de croire que les gens vont chercher à s'entendre. Nous sommes convaincus que la proposition de l'opposition officielle aurait aidé ce consensus considérablement. Et, je le redis, nous déplorons que le ministre ne se soit pas rangé à notre opinion.

C'est la raison pour laquelle le rapport sur la prise en considération du projet de loi n° 51 sera adopté sur division. Notre attitude sera différente au moment de l'adoption du projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Il n'y a pas d'autres intervenants sur ce rapport. Donc, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir reconnaître le président de la commission de l'aménagement du territoire qui pourrait nous faire rapport sur les travaux de la commission.

Dépôt de rapports de commissions

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, Mme la leader adjointe. Alors, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond. M. le président, je vous cède la parole.

Étude détaillée du projet de loi n° 60

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 13, 14, 17 et 18 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Richmond. Ce rapport est déposé.

Et je vous rappelle maintenant à tous que, conformément à l'article 257.6 de notre règlement, au plus tard une heure après le dépôt du rapport de la commission, qui vient d'être fait, tout député peut transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend y proposer.

Alors, je serais prêt maintenant... Mme la leader adjointe du gouvernement, on peut poursuivre. On a jusqu'à 18 heures, comme vous entendez.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous maintenez toujours votre... ...

Une voix: ...

Mme Carrier-Perreault: ...suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. On a encore 10 minutes, là. C'est à vous à décider, là, de consentement, ou si vous voulez poursuivre jusqu'à 18 heures... Alors, nous allons poursuivre quelques instants pour... Nous allons suspendre quelques instants, là, pour voir qu'est-ce qu'il en est. Nous vous reviendrons dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

 

(Reprise à 17 h 52)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement. Très bien.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je vous référerais donc à l'article 33.

Projet de loi n° 48

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): 33. Alors, l'article 33. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Cet amendement est recevable. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est vraiment un privilège de m'adresser à vous ce soir en relation avec la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 48 dont le titre est Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes; Bill 48, An Act to Amend the Act Respecting the Barreau du Québec and the Stenographs' Act.

M. le Président, juste pour un petit sommaire, l'article 3 de la Loi sur les sténographes nous dit, et je cite: «La compétence de ces sténographes est établie par des examens subis devant un comité du Barreau de chaque district, nommé à cette fin par le conseil du Barreau, dans les districts où il existe une section du Barreau, et par la majorité des avocats inscrits au tableau général dans les autres districts.» Fin de la citation.

M. le Président, si on réfère à la Loi du Barreau, l'article 38, paragraphe 1°, sous-paragraphe a, on note que le «conseil de section du Barreau peut, par règlement ? et je cite ? adopter des mesures propres à assurer la compétence et la discipline des sténographes qui exercent devant les tribunaux.» Fin de citation.

M. le Président, jusqu'à présent, le Barreau, par l'entremise de leurs sections, ont interprété cette délégation du pouvoir par l'État comme un pouvoir pour chaque section du Barreau d'établir les compétences des sténographes de leur section par des examens subis devant ce comité du Barreau de chaque district, mais seulement sur l'endroit de la section en question. Qu'arrive-t-il d'un sténographe qui voudrait exercer des fonctions dans une autre section du Barreau? La règle était qu'il devait passer un nouvel examen administratif pour la nouvelle section en question.

Dorénavant, M. le Président, avec ce projet de loi, un comité est constitué au sein du Barreau du Québec et non une section du Barreau. Alors, le territoire sera sans doute toute la province de Québec. Ce comité constitué au sein du Barreau du Québec aurait comme responsabilité la formation, le contrôle de la compétence et la discipline des sténographes qui oeuvrent dans le cadre de l'administration de la justice. Il est à noter, M. le Président, que ce comité sera composé de trois avocats, trois sténographes et une personne désignée par le ministre de la Justice.

Alors, M. le Président, avec ce projet de loi, nous sommes assurés d'un traitement uniforme dans les examens subis par les sténographes afin de s'assurer de leur compétence sur le territoire du Québec, une compétence assurée avec une mobilité des sténographes, à travers le Québec.

En commission parlementaire, M. le Président, on a fait deux amendements qui étaient très importants pour bonifier le projet de loi, deux amendements qui étaient convenus par le côté ministériel et le côté de l'opposition, qui ont travaillé ensemble pour bonifier ce projet de loi.

Le premier amendement, c'était que le quorum du comité en question serait d'au moins trois membres. Et la modification se lit comme suit: «Pour prendre règlement, le quorum du comité est d'au moins trois membres.» Fin de citation. On a aussi convenu que les règlements qui seront transmis par le comité à l'Office des professions pour avis au ministre de la Justice... alors, les règlements qui seront adoptés par ce comité du Barreau seront transmis à l'Office des professions pour avis au ministre de la Justice.

Alors, le projet de loi a été bonifié. Nous sommes fiers que ce sera adopté. Et nous, de l'opposition officielle, donnerons notre consentement à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Il n'y a pas d'autres interventions?

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Alors, tout d'abord, l'amendement proposé par M. le ministre de la Justice est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors là nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir à l'heure indiquée par le règlement.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 20 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Je tiens à vous aviser immédiatement que, conformément à la mesure d'exception, procédure d'exception que nous avons adoptée ce matin, je me dois de suspendre les travaux, qui reprendront à exactement 8 h 25 min, 20 h 25.

Alors, je suspends donc et je vous invite à revenir pour 20 h 25.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

 

(Reprise à 20 h 37)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 60

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements de la ministre

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Tous les amendements de la ministre sont déclarés recevables.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de procédure législative d'exception adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 60 et sur les amendements proposés est de 60 minutes.

À la suite de l'entente intervenue entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole pour la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire. Trois minutes sont allouées au député indépendant; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste du temps. Le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti entre les deux groupes parlementaires et le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires sera redistribué à l'autre groupe. Dans ce cadre, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements? Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Madame.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit donc d'une loi que l'on voit présentée à chaque année devant l'Assemblée nationale, que l'on appelle communément loi omnibus ou bill omnibus et qui modifie diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

n(20 h 40)n

Ce qu'il y a de particulier, cette année, M. le Président, c'est que cette loi omnibus a fait l'objet d'une obstruction, y compris en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, et également ici même, à l'Assemblée nationale, alors que, normalement, ces lois modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, présentées à chaque année, sont des lois substantielles ? et j'expliquerai pourquoi ? mais qui traversent facilement l'examen qui en est fait, pas nécessairement parce que l'opposition est d'accord, mais parce que ces lois sont le résultat souvent de modifications demandées par le milieu municipal lui-même ou encore des modifications qui viennent suivre l'évolution du milieu municipal.

Je vais vous donner un exemple. J'ai ici, dans les mains, le projet de loi 145 déposé par le ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, qui siégeait comme ministre des Affaires municipales en 1991. Et, dans cette loi de 1991, qui porte le même titre que le projet de loi n° 60 qui est à l'étude devant cette Assemblée 10 ans plus tard... Le projet de loi, il y a 10 ans, en 1991, s'intitulait également Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Alors, on voit que le projet de loi de M. Ryan vient modifier 31 lois. Et pourquoi est-ce qu'il vient modifier 31 lois, les mêmes lois que nous modifierons ce soir, soit la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, Loi sur les cités et villes, Code de la sécurité routière, Code municipal du Québec, Loi sur la Communauté urbaine ? à l'époque ? de l'Outaouais, de Montréal, de Québec, ce soir, ce sera Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec, Charte des villes de Québec, de Montréal ? et je continue ? Loi sur les corporations municipales et intermunicipales, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et ainsi de suite. Donc, projet de loi déposé il y a 10 ans, qui contient, avec les amendements, 318 articles, plus précisément 319 articles, et qui vient, en cours d'année, en session parlementaire, en fin de session, qui vient donc ajuster, corriger, évoluer au rythme du monde municipal. Alors, que fait-on, M. le Président, à chaque fin de session? Bien, l'équivalent de ces lois modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Qu'est-ce qu'il y a de particulier cette année? Ce qu'il y a de particulier, c'est deux choses. La première, c'est que l'opposition a toujours voulu manifester sa mauvaise humeur contre la réorganisation municipale, contre laquelle ils se sont mobilisés d'une façon inconditionnelle et aveugle depuis déjà deux ans. Alors, leur façon de manifester cette mauvaise humeur le fut contre le projet de bill omnibus. Et, dans ce projet de bill omnibus, j'ai eu l'occasion, cet après-midi, de faire la nomenclature de ce qu'on y retrouvait.

Alors, ce qu'on y retrouve finalement, c'est des dispositions qui modifient, par exemple, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, pour s'assurer qu'un jeune de 18 ans va pouvoir dorénavant voter s'il obtient sa majorité le jour de l'élection plutôt que le jour de l'émission des brefs, diverses dispositions de cette nature-là. Mais on y retrouve également dans les amendements que j'ai présentés... Je sais que ça peut avoir l'air gigantesque, n'est-ce pas, 160 amendements, mais faut-il se rappeler, M. le Président, que 44 de ces amendements, qui sont à l'étude ce soir et que je crois que vous aurez l'occasion de nous lire pour que nous puissions en disposer, 44 de ces amendements portent sur des dispositions qui sont reconduites dans plusieurs lois.

Alors, quelles sont les lois modifiées par le projet de loi n° 60? Non pas 31 lois, comme ce fut le cas il y a 10 ans, mais bien 16 lois: Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, Loi sur la fiscalité municipale, Loi sur la justice administrative, Loi sur l'organisation territoriale municipale, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, pour s'assurer, par exemple, à l'égard du régime de retraite des élus municipaux, qu'on puisse disposer des surplus accumulés, qui représentent un montant très considérable, et qu'on puisse en disposer avant le 1er janvier, puisque bon nombre d'élus de ces villes actuelles ne seront plus en fonction à l'arrivée des nouvelles villes, au 1er janvier prochain. Alors donc, modifications à des lois, sur les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik, sur la Communauté métropolitaine...

Et il arrive souvent, autant dans ce projet de loi actuellement à l'étude devant l'Assemblée que tous les autres projets de loi qui ont été présentés, et j'en veux à preuve, M. le Président, les lois présentées en 1988, 1994, 1991 par mes prédécesseurs au poste de ministre des Affaires municipales... Parce qu'il en est ainsi, le monde municipal n'est étranger presque à rien de ce qui se passe dans notre société. Le monde municipal est à la fois concerné autant par l'agriculture que par la culture, autant par le domaine des transports que par celui, par exemple, des affaires sociales. Il n'y a rien qui est étranger à l'administration locale qui est en relation directe avec les citoyens.

Alors, qu'est-ce que ça signifie? D'une part, bien évidemment, que ce projet de loi, qui porte sur la constitution de réserves financières par les municipalités pour pouvoir faire des dépenses d'immobilisation en constituant des réserves de manière à gérer convenablement pour le futur, ou encore qui concerne des délais supplémentaires pour la confection de plans de gestion de matières résiduelles accordés à la nouvelle Communauté métropolitaine de Québec qui verra le jour au 1er janvier prochain, enfin diverses dispositions qui traitent de plusieurs lois différentes, la Loi de la Communauté métropolitaine de Québec, celle de Montréal, les chartes des villes, qui toutes exigent des dispositions particulières... On ne peut pas adopter une seule disposition et penser qu'elle est uniformément appliquée, puisque, dans le domaine municipal, nous faisons du mur... du sur mesure et non pas du mur-à-mur.

Il est possible, dans bien d'autres lois, dans un secteur donné, de pouvoir légiférer avec un dispositif législatif qui concerne le même sujet, alors que, dans un bill omnibus, il y a des dizaines et des dizaines de questions différentes qui sont traitées, que ce soit au niveau des droits des mutations immobilières ou, par exemple, des dispositions transitoires permettant à la nouvelle municipalité de Saguenay, qui verra le jour le 18 février 2002, de prévoir adopter un budget et envoyer un seul compte de taxes, même si c'est un mois et demi après le début de l'année financière des municipalités. Alors, c'est ainsi de suite. Donc, c'est du sur mesure, c'est-à-dire qu'il y a finalement, pour chacune des villes, que l'on pense à Lévis, que l'on pense à Longueuil, à Québec, à Montréal, il y a donc des dispositions qui doivent être présentées pour adoption et qui ne concernent que ces villes.

Et la particularité, M. le Président, à la veille, là, de terminer un chapitre extrêmement important d'une réorganisation municipale qui, je crois, aura certainement été une des plus significatives que le Québec aura connues... C'est évident qu'à la fin de ce processus nous avons été à l'écoute des élus des nouvelles villes. Et les élus des nouvelles villes, que ce soit le maire Tremblay à Montréal, que ce soit le maire L'Allier à Québec, le maire Olivier à Longueuil, que ce soit le maire Jean Garon à Lévis, que ce soit le maire Ducharme à Hull, et je pourrais continuer ainsi pour plusieurs d'entre eux, bien, les maires, les nouveaux maires et les nouveaux élus, une fois leur conseil en poste suite à leur assermentation, nous ont fait valoir leur proposition d'ajustement du fonctionnement de leur organe, soit exécutif, comme les conseils exécutifs...

n(20 h 50)n

Je pense au maire de Lévis, qui nous a demandé d'introduire par amendement au bill omnibus une disposition prévoyant un septième membre au conseil exécutif de la ville de Lévis, permettant ainsi de voir représenté au sein du conseil exécutif de Lévis chacun des arrondissements. Par exemple, le maire de Montréal, qui, à deux reprises, le 7 et le 11 décembre ? alors, le 11 décembre, c'est assez récent, n'est-ce pas, M. le Président, c'est au début de la présente semaine ? nous a instamment demandé de procéder à l'introduction d'amendements permettant notamment à la ville de Montréal d'ajouter un poste de deuxième vice-président à son conseil exécutif, de manière à refléter le plus adéquatement possible la représentation de la ville de Montréal actuelle et des banlieues sur l'île de Montréal. Et je recevais, M. le Président, diverses correspondances, tant du maire Garon de Lévis que du maire L'Allier de Québec, que du maire de Montréal.

Alors, je vous disais donc que les modifications les plus substantielles qui nous ont été soumises l'ont été par le maire de la ville de Montréal non seulement pour la désignation de deux vice-présidences, mais aussi pour introduire diverses règles: temps de transmission, par exemple, des avis de convocation des assemblées du conseil, des délais de convocation, ou portant sur les taux de taxation variables sur les anciens territoires, ou encore portant sur une tarification de l'eau distincte pour certains territoires de la ville de Montréal. Par exemple, le maire de Montréal m'écrivait ? et j'ai reçu la lettre au cabinet le 10 décembre ? une demande à l'effet que soit maintenue sur le territoire de l'actuelle ville de Côte-Saint-Luc la tarification basée sur la valeur foncière de l'immeuble en ce qui a trait à la tarification de l'eau, et ainsi de suite.

Excusez-moi, M. le Président. J'espère qu'il ne vous arrivera pas la même chose, hein?

Alors, pour toutes ces raisons... Et, finalement, encore plus récemment, il y a quelques jours, le maire de Montréal demandait de nouvelles modifications sur les taux variés.

Alors, je termine, M. le Président, en vous disant que nous avons tenté d'être à l'écoute des propositions d'amendement que les nouveaux maires des nouvelles villes nous ont transmises, de manière à nous ajuster le plus possible, en autant que cela était possible, après, évidemment, avoir soumis le tout aux instances exécutives ? Conseil des ministres, Comité de législation ? de façon à nous assurer que les nouveaux maires aient en main tous les outils qu'ils jugent nécessaires pour faire un succès de leur nouvelle ville. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires de la métropole, M. le député de Marquette. M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je commencerais en disant que c'est de faire injure à l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, de laisser entendre que lui se livrait exactement aux mêmes processus et aux mêmes procédés que l'actuelle ministre des Affaires municipales. Jamais M. Ryan n'aurait bâclé une réforme comme le fait la ministre des Affaires municipales. Il faut quand même le faire, M. le Président, laisser entendre que ce qu'elle est en train de faire, c'est tout à fait normal, c'est le cadre d'un bill omnibus et puis qu'elle ne comprend pas les objections de l'opposition.

M. le Président, et mes collègues le diront tantôt également, un projet de loi qui comporte 143 articles, on y ajoute une pile de 177 amendements à la... fidèle au processus adopté par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole depuis le tout début de cette réforme ratée des affaires municipales. M. le Président, on retrouve dans ces amendements ? et c'est tout là le sens de la grande improvisation de la ministre des Affaires municipales ? des corrections manuscrites, des corrections manuscrites dans les amendements qui nous ont été déposés tout récemment.

On abroge des dispositions qui ont été adoptées en Conseil des ministres pas plus tard que le 1er novembre dernier. Le 1er novembre dernier, la ministre des Affaires municipales a saisi le Conseil des ministres d'un certain nombre de dispositions. Parce que, il faut le constater, la ministre s'est donné le pouvoir de légiférer par décret. Du jamais vu, M. le Président, une ministre qui décide de passer outre les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec et qui se donne le pouvoir de venir modifier des lois adoptées par notre Parlement.

Si ce n'était pas déjà suffisant, la ministre est maintenant obligée de faire corriger des dispositions adoptées par le Conseil des ministres, par l'Assemblée nationale du Québec. On en a combien de preuves dans la série d'amendements qui ont été déposés par la ministre des Affaires municipales. Non seulement on les a abrogés, la question qu'il faut se poser: Pourquoi est-ce qu'elle les a fait adopter par le Conseil des ministres le 1er novembre dernier? Elle a saisi le Conseil des ministres d'une série de propositions qui auraient dû être devant l'Assemblée nationale. Mais, compte tenu qu'elle avait tellement bâillonné et bafoué la démocratie et les droits de la population, elle a décidé de donner le pouvoir qui normalement devrait relever de l'Assemblée nationale du Québec, elle a donné ces pouvoirs-là au Conseil des ministres. Et là, M. le Président, commettant erreur par-dessus erreur, on est obligés de revenir ici, à l'Assemblée nationale, pour corriger les erreurs commises par la ministre dans le cadre d'une décision qui est toute fraîche, décision prise par le Conseil des ministres le 1er novembre 2001. Elle a même fait remplacer des dispositions ? pas juste abroger, mais remplacer ? d'autres dispositions que les membres du Conseil des ministres ont été appelés à appuyer, et à voter, et à adopter.

M. le Président, on constate également la grande improvisation dans certains de ces amendements qui ont été déposés. Les amendements ont été reçus au cabinet de la ministre, si on se fie à certains documents qu'on nous a transmis, à 18 h 19 aujourd'hui même. À 18 h 19, le cabinet de la ministre recevait des amendements pour qu'ils soient déposés et adoptés ici même, à l'Assemblée nationale, ce soir. Quelles considérations, quelles études, quelles vérifications ont été faites, alors que les amendements nous arrivent, M. le Président, d'heure en heure? Et, on l'a constaté dans le cadre d'une étude que nous avons faite hier en commission parlementaire, la ministre, qui n'était pas sûre si elle déposait un amendement, si elle le reprenait, si elle le déposait, il a fallu que nous fassions son travail pour s'assurer que les techniques de rédaction des lois soient respectées pour éviter que d'autres erreurs soient commises à cause d'un entêtement de la ministre des Affaires municipales, M. le Président. Certains moments donnés, elle nous a même dit: Ah, je vais retirer ce que j'ai déjà déposé. Puis finalement elle a décidé: Ah non, je vais vous laisser voter là-dessus. C'est de l'improvisation du début à la fin. Depuis un an, la seule chose que nous faisons, c'est de corriger les erreurs de la ministre.

n(21 heures)n

On en a eu la preuve éloquente encore aujourd'hui, comme nous en avons eu la preuve hier. On constatait qu'il y avait eu des oublis à combien d'endroits et dans la loi n° 170, qui a été modifiée par une série d'amendements, à la loi n° 29, qui venait modifier les amendements qui venaient modifier la loi n° 170. Puis, par la suite, il y a eu des amendements au projet de loi n° 29, qui venaient modifier les modifications du projet de loi n° 170. Et aujourd'hui le projet de loi n° 60 qui a été déposé, qui vient modifier les amendements du projet de loi n° 29, qui venaient modifier les amendements du projet de loi n° 170. Si ce n'était pas déjà suffisant, on nous arrive avec 177 nouveaux amendements, M. le Président.

Qu'est-ce qui se passe dans ce ministère-là? Il n'y a aucune planification. La ministre laisse entendre que c'est à la demande des maires de Longueuil, de Montréal, de Québec, de l'Outaouais ? et il m'en manque une ? que la ministre répond à leur demande par la voie des amendements. M. le Président, les maires sont en train de faire un travail diligent avec leur comité exécutif, ils sont en train de constater tous les trous qui existent dans la loi. Ils sont en train de constater les trous qui existent dans la loi, et, aujourd'hui même, en commission parlementaire, on a constaté qu'il y avait d'autres trous au niveau des conseils d'arrondissement où il n'y a que trois élus, trois membres du conseil d'arrondissement. Il a fallu questionner la ministre sur qu'est-ce qui se passait dans le cadre d'un quorum, puis la ministre n'avait pas l'air d'être trop au courant de ce qui pourrait se passer.

M. le Président, dans cette série d'amendements là, on est en train de valider, valider rétroactivement des contrats qui ont été donnés sans soumission. J'ai vu ça dans la série d'amendements qui a été déposée. C'est rempli de dispositions qui touchent les taxes que devront payer les citoyens, la fiscalité, les surtaxes. C'est rempli de ça, M. le Président, dans la législation qu'on nous dépose avec des amendements à la toute dernière minute.

On apprend même que la ministre va se transformer en comité de transition. Celle-là, elle est bonne, M. le Président, la ministre va se transformer en comité de transition parce que le travail que le comité de transition n'a pu réaliser, faute de temps... On a toujours dit que c'était une réforme qui était bâclée, tout le monde était bousculé; alors, M. le Président, ces pouvoirs-là, la ministre a décidé de les récupérer et de se les donner. Il y a un amendement qui vise spécifiquement ça; on aura une ministre qui sera présidente et membre du comité de transition et pour tous les comités de transition, pour tout le travail, M. le Président, qui n'aura pas été complété à temps.

J'essaie de retrouver ça dans la série d'amendements, parce que mes collègues ont l'air d'être très sceptiques. Voilà, on retrouve ça à la page 115 des amendements, l'article 13.1: «Toute autorisation ou approbation qu'un comité de transition peut donner en vertu de l'article 177 de l'Annexe 1 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale peut, après que le mandat du comité soit terminé, être donnée par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.» M. le Président, la ministre récupère les pouvoirs du comité de transition pour elle-même se transformer et devenir le comité de transition par rapport aux gestes qui auraient dû être posés par le comité de transition, mais, faute de temps, qui devront être réalisés et déposés par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

On retrouve une série de dispositions qui vont rétroagir à une date antérieure, M. le Président. Ça, c'est pour venir corriger les erreurs commises par le gouvernement, par la ministre des Affaires municipales.

Elle termine son allocution en nous disant qu'elle a été à l'écoute des élus. Pourquoi n'a-t-elle pas été à l'écoute des citoyens et des élus qui étaient là au tout départ, lorsqu'on lui signalait les embûches, les obstacles, les problèmes avec sa réforme? Parce que chez nous, M. le Président ? et je vais terminer là-dessus ? chez nous, à Lachine, ce que nous avons appris, c'est: Au lieu d'avoir une baisse de notre compte de taxes, tel qu'il avait été promis par la ministre des Affaires municipales, ça va être une hausse du compte de taxes pour tous les citoyens du comté de Marquette, pour tous les citoyens de la ville de Lachine. C'est ça que ça leur a donné, sa réforme, à la ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Marquette. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du rapport? Alors, M. le député de Limoilou...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Si vous permettez, M. le député de Limoilou, comme le député de Saint-Hyacinthe est...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous avez des yeux vifs. Alors, je reconnais M. le député de Saint-Hyacinthe. Et je vous cède la parole, M. le député.

M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, je suis heureux d'avoir la chance d'intervenir sur ce dossier-ci parce que je suis extrêmement fier du courage qu'a eu notre gouvernement, courage qui est incarné dans la personne de notre ministre des Affaires municipales, que nous avons avec nous ce soir. Je veux la féliciter pour avoir tenu haut, haut le flambeau de l'équité entre les citoyens, parce que, au fond, c'était de ça dont il s'agissait, l'équité entre les citoyens.

Vous savez, M. le Président, il est normal qu'avec l'évolution historique il se crée des distances entre les citoyens et qui fasse que dans certains endroits, à la longue, on devienne, sans nécessairement toujours l'avoir cherché, peut-être parfois en l'ayant cherché, on devienne des endroits privilégiés par rapport à la condition qui est assumée par le reste des citoyens. Et, quand cela devient trop évident, quand cela devient trop considérable, eh bien, il est du devoir d'un gouvernement qui se préoccupe de la situation, qui se préoccupe des citoyens, il est du devoir de ce gouvernement-là de se lever et de remettre de l'ordre.

Vous savez, il est normal dans une famille ordinaire où il y a plusieurs enfants, il est normal parfois, parfois, qu'il y ait des petites prises de bec et parfois des petites bousculades. Ça fait partie du principe en vertu duquel les pierres se polissent entre elles, comme disait un de mes vieux amis. Mais, quand cela devient trop corsé, eh bien, c'est au père de famille ou à la mère de famille de dire: Bon, assez, les enfants, assez! on va s'organiser pour qu'il y en ait pour tout le monde et on va partager le gâteau de façon que ce soit équitable. Voilà ce qui a été fait dans ce processus qui vise à rétablir une certaine équité entre les citoyens.

Bien sûr, M. le Président, il n'y a pas personne ici, il n'y a pas personne ici qui s'attend à ce que des communautés qui, par l'effet de l'évolution historique, sont devenues des communautés privilégiés, disent: On va vous abandonner nos privilèges, et puis réglez-nous ça, on est bien contents. Non, non, c'est normal que ceux qui ont des privilèges ? du moins, ça fait partie de la condition humaine ? que ceux qui ont des privilèges tentent de les conserver le plus longtemps possible.

Mais, vous savez, est-ce que c'est normal par exemple que des gens qui vivent dans le centre-ville de Montréal, hein, qui ont souvent de très petites propriétés ou pas de propriété du tout et qui paient de très grosses taxes pour entretenir des services publics alors que d'autres personnes qui ont de grosses propriétés dans les villes autour ? Westmount, Baie-d'Urfé et d'autres ? et qui bénéficient de tous les services d'une grande métropole mais qui ne paient pas presque pas de taxes... Est-ce que c'est la justice, ça, M. le Président? Ce n'est pas la justice. Alors, quand ces gens-là disent qu'on ne les consulte pas et qu'on ne respecte pas la démocratie, bien, parfois, il faut que la justice se fasse entre les citoyens, et il faut qu'on cherche à retrouver un certain équilibre.

Prenez la situation à Québec. Bon, prenez les petits villages, une petite ville près de Québec, ici, qui fait partie de l'agglomération où les gens ne payaient presque pas de taxes. Ils n'ont aucun service public, tous les services publics ou presque sont fournis par la ville-centre. Alors, ce qui se produit, c'est qu'avec les regroupements, eh bien, ce qui s'est produit, c'est qu'on va vers plus d'équité. Plus d'équité entre les citoyens, qu'est-ce que ça fait, M. le Président? Plus d'équité entre les citoyens, ça fait que les citoyens ont tendance à travailler ensemble et à faire en sorte d'évoluer... de faire évoluer notre communauté dans le sens de la convergence et non dans le sens de la division.

Alors, M. le Président, ce qui se produit présentement, c'est que nous avons affaire à un projet de loi qui va dans ce sens-là. Et c'est un projet de loi assez complexe, M. le Président, il y a plusieurs articles dans ce projet de loi là. Bien sûr, un certain nombre ne visent que des modifications mineures, mais d'autres visent des modifications plus importantes.

n(21 h 10)n

J'aurais tellement aimé ça, hier soir, quand j'étais en commission parlementaire, pouvoir travailler sur le fond. Bon, M. le Président, j'admets que, dans une société démocratique comme nous, selon le fonctionnement de notre gouvernement, il faut qu'il y ait une opposition officielle. Je le comprends. Et je comprends que, quand on a une opposition, eh bien, son rôle peut parfois être de s'opposer. Je comprends ça, M. le Président.

Maintenant, il y a bien des façons de s'opposer. Évidemment, on peut s'opposer sur les procédures en faisant toutes sortes de procédures pour s'opposer et reporter à plus tard les discussions. On peut s'opposer sur des questions importantes. Ça demande cependant plus de travail parce qu'il faut étudier les choses, aller au fond, faire des recherches, avoir une bonne argumentation, et là on peut s'opposer d'une façon intelligente. J'aurais aimé ça hier soir, puisque l'opposition voulait s'opposer, elle n'était pas d'accord, j'aurais aimé ça qu'elle fasse des interventions sur le fond. Moi, ça m'aurait instruit. Ça aurait pu même aider à améliorer le projet de loi, peut-être. Il arrive que l'opposition améliore le projet de loi. Mais, pour ça, il faut s'opposer de façon intelligente, il faut s'opposer sur des questions importantes, et, sur 140 articles, il y avait certainement plusieurs principes en jeu et plusieurs choses qui auraient pu être dites sur le fond.

Alors, au lieu de passer une quinzaine d'heures à faire de la procédurite et à parler sur un peu n'importe quoi, bien, pourquoi est-ce qu'on n'a pas parlé sur les choses importantes? Vous savez, M. le Président, la procédure, en principe, c'est bien important. C'est important, la procédure, parce que la procédure, c'est censé être là pour protéger les droits des gens. Alors, c'est important. Mais quand on fait abus de procédure, qu'est-ce qui se passe? On ne parle plus que de règlement sans s'occuper de la vraie vie, sans s'occuper des vraies affaires, sans s'occuper des choses qui sont importantes pour la population. Alors, M. le Président, la procédure, quand on en abuse, ça devient une maladie. On appelle ça de la procédurite. Et la procédurite, ça ronge un organisme et ça finit par l'immobiliser et l'empêcher de bouger. Ça finit par faire perdre le temps de tous les parlementaires et les empêcher de jouer leur rôle. Nous sommes payés ici, M. le Président, pour travailler sur les projets de loi, les scruter à la loupe et voir ce qui ne va pas et ce qui va bien, et les améliorer. Nous ne sommes pas payés pour faire de la procédurite, pour attraper ce cancer qui ronge nos institutions quand on n'a pas le courage de travailler sur le fond.

Alors, M. le Président, ce soir, je pense qu'on aborde cette question-là et je pense qu'on va en disposer. J'aurais souhaité moi aussi qu'on puisse travailler plus avant chacun des amendements. Ça n'a pas été possible hier soir. Heureusement qu'aujourd'hui, en commission, on a pu travailler un certain nombre d'articles de la loi. On a pu passer à travers, en fin de compte. Mais j'aurais espéré qu'on en fasse davantage en d'autres temps.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, l'important, c'est qu'on puisse aller de l'avant et que les citoyens soient mieux servis. L'important, c'est que, par ce projet de loi, on puisse aller de l'avant et faire en sorte qu'il y ait plus d'équité entre les citoyens, qu'il y ait plus d'équité entre les municipalités et que les gens puissent travailler ensemble. Je pense que chez nous, à Saint-Hyacinthe, les gens, très, très, très largement, sont très contents de voir que maintenant on va pouvoir travailler ensemble, mettre de côté les chicanes sur les choses secondaires et travailler ensemble au développement et à l'épanouissement de notre ville et faire en sorte que Saint-Hyacinthe fasse sa part pour que l'État du Québec continue dans sa lancée de développement, continue de regarder l'avenir avec confiance et continue de telle sorte que les citoyens puissent continuer à être de plus en plus heureux et qu'il y ait plus d'équité dans la société, M. le Président.

Alors, je remercie la ministre des Affaires municipales pour le travail immense qu'elle fait depuis le début de cette aventure tellement magnifique qui améliore le pays du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): En vertu de l'article 213, est-ce que vous acceptez de répondre à la question du député de Marquette, M. le député de Saint-Hyacinthe?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Marquette, la question doit être brève et la réponse également.

M. Ouimet: M. le Président, comment le député peut-il expliquer, lui qui parlait de l'importance de parler sur le fond, qu'il n'a pas dit hier, dans toutes les heures où on a siégé en commission parlementaire, un traître mot sur le fond? La seule fois qu'il s'est exprimé, c'était sur de la procédure. Comment est-ce qu'il explique ça?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le...

M. Dion: Pensez-vous, M. le Président, que c'est une question qui est conforme au règlement? Pour répondre à cette question-là, il faut rentrer dans les détails, M. le Président, et il faut soulever bien des débats. Parce que, eux, ils n'ont pas eu le courage d'aborder hier les questions de fond; ils s'en sont maintenus tout le temps à des questions de procédure. Allez voir dans les galées et vous allez voir que ça a été de la procédurite tout le temps, hier soir. Je n'avais pas de temps à perdre avec cette procédurite-là, moi, M. le Président, parce que je suis venu ici pour travailler pour les citoyens, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je tiens à vous rappeler, au groupe parlementaire formant le gouvernement, qu'il vous reste un temps de parole de cinq minutes, comprenant le temps dévolu au député indépendant. Alors, je cède maintenant la parole au député de Limoilou. M. le député.

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, je vous remercie de me donner la parole sur le projet de loi n° 60. Nous sommes à la prise en considération du rapport. Parce que, M. le Président, vous savez qu'on est à l'étape d'une mesure d'exception dans le cadre du règlement, une mesure d'exception... parce que, pour combien de fois, M. le Président? C'est la quatrième session ici, à l'Assemblée nationale, qu'on a des projets de loi sur les affaires municipales, et, à chaque fois, c'est la même chose, M. le Président.

C'est la même chose. On dépose le projet de loi, la ministre nous dépose le projet de loi un mois avant la fin de la session pour qu'à la fin de la session le projet de loi soit adopté, M. le Président.

Jamais on ne laisse le temps aux parlementaires, et là, je vais venir au député de Saint-Hyacinthe qui lui-même était en commission parlementaire, qui n'a pas demandé le droit de parole une seule fois, M. le Président.

Mais la procédure du gouvernement, ce n'est pas compliqué. C'est qu'au lieu de déposer le projet de loi en début de session on le dépose un mois avant la fin de session. Pour quelle raison, M. le Président? On ne veut pas laisser le temps justement aux parlementaires. On ne veut pas laisser le temps aux parlementaires, on s'organise pour les bâillonner, M. le Président.

J'écoutais le député de Saint-Hyacinthe, et je vais vous dire, je vous invite M. le député ? malheureusement, il ne doit pas être trop, trop, loin ? je l'invite, à la prochaine campagne électorale, à venir se promener dans la région de la Capitale. Ses collègues vont en avoir de besoin, M. le Président, je peux vous le dire, parce qu'ils vont être très occupés, les députés, dans leur comté puis ils vont avoir besoin d'un coup de main.

Oui, je vois la députée de Taschereau. Elle aussi, elle va avoir besoin d'un coup de main. Ils vont tous avoir besoin d'un coup de main, M. le Président. Parce que ces gens-là, depuis le début du processus, alors qu'ils n'en avaient jamais parlé en campagne électorale, M. le Président, jamais ils n'ont parlé de la réforme du monde municipal dans la région de la Capitale. Jamais ils n'en ont parlé. La seule chose qu'on a sue, c'est qu'ils ont déposé un projet de loi. Puis quand ça a été le temps d'informer les citoyens, on ne l'a pas eue, l'information. Quand les comités de citoyens les ont invités, ils n'y sont pas allés. Ils n'y sont pas allés, le député de La Peltrie et la députée de Vanier; le député de Louis-Hébert qui était invité à toutes les assemblées, jamais.

Vous appelez ça un gouvernement démocratique quand le citoyen veut poser des questions? Ils sont où, ces gens-là? Ils se sont cachés dans les cabinets ministériels. Ils se sont cachés dans leur comté. Ils étaient prêts à recevoir du monde, deux personnes à la fois, trois personnes. Quand il y a 500 personnes qui se déplacent dans une salle, ils sont absents.

M. le député de Saint-Hyacinthe, vous auriez dû venir faire un tour dans la région de Québec. Vous connaissez mal votre géographie, parce que, quand vous parlez des petites villes alentour de la grande région de Québec, M. le Président... Et dire, M. le Président, qu'ils ont bénéficié des services de la grande ville, et les petites villes que vous appelez, M. le député, ont plus de services que la grande ville en a. Justement, il risque d'en avoir bien moins maintenant qu'ils en avaient avant. Puis, avec le temps, M. le Président, ces gens-là vont payer plus de taxes.

Ça fait que je vous le dis, là, le député de Saint-Hyacinthe, là, je ne l'ai pas entendu souvent hier, pas une fois en commission parlementaire, pas une fois. Puis je lui dis, là, en gentilhomme: Vous êtes le bienvenu en campagne électorale. Dépêchez-vous de venir aider vos collègues de la région de Québec. Ils vont tous en avoir de besoin. Je vois la députée de Taschereau qui fait hocher de la tête. Je vais vous dire une chose: Elle va en avoir plein les bras, elle aussi. Elle va en avoir plein les bras, elle aussi. Ils vont tous en avoir de besoin.

Une voix: ...

M. Després: Oui, ils vont tous en avoir de besoin, en commençant par le député de Louis-Hébert, en commençant par le député de Louis-Hébert.

Je vais vous dire une chose, M. le Président, la seule place où il n'y a pas d'urgence pour le gouvernement, là, c'est de faire des élections. Ça, inquiétez-vous pas, il n'y a pas d'urgence là, il n'y a pas de problème. Ça ne se passera pas dans un mois comme ils font avec les projets de loi, c'est-à-dire nous déposer la loi puis il faut l'adopter.

M. le Président, on n'a pas le droit... M. le Président, je les ai écoutés tout à l'heure, ces gens-là, là. Voyez-vous, ils ont l'air à avoir beaucoup de choses à dire. Bien, j'espère qu'ils vont s'exprimer d'ici la fin du débat, parce qu'on ne demande pas mieux. Ils ont un droit de parole puis ils peuvent l'utiliser. C'est leur droit et leur privilège.

n(21 h 20)n

Mais ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est que, juste pour vous faire la démonstration, on a commencé avec le projet de loi n° 170. Il y avait 1 066 articles, hein? Il y avait combien d'amendements? Il y en avait 361, M. le Président. N'oubliez pas, là. On est arrivés avec les amendements, on les a déposés, on n'a jamais été capables de les lire, jamais été capables de les lire, jamais.

Savez-vous ce qui est arrivé, M. le Président? Il est arrivé un autre projet de loi, il est arrivé le projet de loi, M. le Président, qui est le projet de loi n° 29, 250 articles, 404 amendements, M. le Président. On essaie de faire les choses rapidement, puis le projet de loi n° 29, là, c'est un projet de loi qui venait amender le projet de loi n° 170 pour des choses qu'on avait oubliées, M. le député de Saint-Hyacinthe, ou des choses qui allaient trop rapidement.

Après ça, on a fait quoi, M. le Président? On est arrivé avec le projet de loi n° 60, celui qui est sur la table aujourd'hui. Savez-vous, M. le Président, il y a combien d'articles? 143, 143. On a passé combien de temps en commission parlementaire, M. le Président? Combien d'heures qu'on a passées en commission parlementaire? Moins de 10 heures, M. le Président, huit heures en commission parlementaire, puis là ils vont nous accuser d'avoir fait de la procédure, alors qu'on savait, même avant de commencer, M. le Président, qu'on avait le droit à des remarques préliminaires, qu'on avait le droit de dire ce qu'on pensait du projet de loi. Seulement, en bas de 10 heures, M. le Président, on met déjà le bâillon, M. le député de Saint-Hyacinthe. On est dans un Parlement où la démocratie doit s'exprimer.

Puis le projet de loi n° 60, M. le Président, il vient modifier 16 lois dans 143 articles. Mais là, voyez-vous, on est en mesure d'exception puis on vient de nous déposer les nouveaux amendements. Moi, je les ai eus à 7 h 20, et la Chambre a ouvert à 8 h 20, ce soir, une heure avant. Je vais vous dire, là, il y a 177 amendements. Je ne sais pas si le député de Saint-Hyacinthe les a lus puis qu'il va venir avec nous en discuter, mais, je vais vous dire une chose, il faut être rapide, là, il y a 177 articles. Ça, c'est de la démocratie. Je vais vous dire, quand la ministre des Affaires municipales était dans l'opposition, elle était pas mal plus respectueuse de la démocratie, pas mal plus respectueuse de la démocratie. Puis, les citoyens, puis les organismes, il n'y avait pas de problème, elle était prête à entendre tout le monde, elle était prête à étudier article par article, amendement par amendement, ça prendra le temps qu'il faudra, il n'y avait aucun problème. Là, quand on est rendu au gouvernement, là, c'est une autre histoire.

M. le Président, je vous prends le pari qu'à la prochaine session il va y avoir un nouveau projet de loi déposé à l'Assemblée nationale sur le monde municipal. On ne peut pas faire autrement. On ne peut pas faire autrement. Comme dit mon collègue le député de Verdun, sauf si on réussit à déclencher les élections avant, on n'aura pas la chance d'avoir un nouveau projet de loi. Mais je suis un peu inquiet parce que j'ai l'impression que, là, il n'y a pas urgence. Il n'y a pas trop urgence, parce que j'ai écouté le premier ministre répondre au chef de l'opposition ce matin, je vais vous dire, il a commencé à mettre la table. Vous savez, il y a 2002, il y a 2003. Il n'a pas parlé de 2004 parce qu'il y a une fin, apparemment, à un mandat qui est de cinq ans, qui est le 30 novembre 2003, mais, s'il pouvait sauter 2003, je suis certain qu'il sauterait 2003, M. le Président.

Mais, ceci étant dit, ce que je veux en venir, M. le Président, c'est que, à date, M. le Président, sur les trois derniers projets de loi qu'il y a 1 459 articles, il y aura eu deux tiers des articles qui auront été amendés, M. le Président, c'est-à-dire 962 articles. C'est la mode, M. le Président. Plus on dépose de projets de loi, plus il y a d'amendements, M. le Président. Je vais vous dire, j'aurais aimé ça que ces gens-là soient actifs lorsqu'il y avait des rencontres de comités de citoyens. S'ils s'étaient déplacés pour venir écouter ce que les citoyens avaient à dire puis d'expliquer c'était quoi, la réforme, M. le Président...

Bien là ce n'est plus le temps, là. Ils sont en train de chuchoter, M. le Président, ils vous demanderont droit de parole quand ce sera le temps tout à l'heure. Mais, j'aurais aimé ça, les rencontrer aux comités de citoyens, j'aurais aimé ça, voir les ministres de la région se déplacer dans les comités de citoyens.

Je ne me rappelle pas, M. le Président... Ça fait 12 ans que je suis parlementaire, et je ne me rappelle pas... Indépendamment du dossier, que j'aie été député ministériel ou de l'opposition, quand un groupe de citoyens dans mon comté m'invitait, M. le Président, je me suis déplacé. Et je me déplacerai toujours. Toujours, parce que c'est le devoir d'un élu...

Des voix: Bravo!

M. Després: C'est le devoir d'un élu, M. le Président, d'aller écouter ce que les citoyens ont à dire. C'est le devoir d'un élu d'aller expliquer ce que ton gouvernement veut faire. C'est ton travail de représentant de la population, M. le Président, de rapporter au gouvernement... de rapporter au gouvernement quelles sont les préoccupations des citoyens.

Ces gens-là ont pris... En plus de ça, M. le Président, ils ont pris des engagements. C'est une condition sine qua non... Je vois la députée, là, qui n'arrête pas de parler, j'espère qu'elle va parler sur le projet de loi, là. J'espère qu'elle va parler. Elle est bien...

Des voix: ...

M. Després: Non, non, non. J'espère... Je vais vous dire une chose, j'espère qu'ils vont tous venir avec des limousines dans la capitale. De toute façon, ils sont supposés d'y être au moins trois jours par semaine, hein, M. le Président? Parce qu'il faut qu'ils viennent, il faut qu'ils s'occupent de la gestion du ministère. Mais là j'espère qu'ils vont venir passer un petit peu de temps. Mais là, là, ils viennent de s'apercevoir... Regardez, M. le Président, là...

Des voix: ...

M. Després: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J 'aimerais entendre le député de Limoilou, s'il vous plaît. M. le député, je vous écoute et j'espère qu'il y en a d'autres dans cette Chambre.

M. Després: Ça démontre, M. le Président, là, qu'il y a un certain intérêt, là, par rapport au projet de loi n° 60, puis j'espère... Ils ont encore du temps probablement, de leur côté. Il va y avoir la troisième lecture tout à l'heure, puis j'espère qu'ils vont se lever, M. le Président.

Mais, depuis le début dans cette réforme municipale, M. le Président, depuis le début, depuis le début, ces gens-là, ces gens-là n'ont eu aucun respect de la démocratie, aucun respect. Et, de projet de loi en projet de loi, M. le Président, jusqu'à la dernière minute, comme mon collègue et député de Marquette l'a dit tout à l'heure, jusqu'à 6 h 20 ce soir, il y a des amendements qui rentraient. Je vais vous dire, probablement qu'il y en a d'autres qui vont être déposés, tout à l'heure. Ce ne serait pas surprenant. La loi va être adoptée peut-être demain, puis probablement qu'il y a des amendements qui vont rentrer après-demain. On va arriver à la session prochaine, ça va prendre un nouveau projet de loi.

Il y a des choses qui sont là-dedans qu'il n'y a aucune urgence, M. le Président. Il n'y en a pas, d'urgence. J'ai questionné sur l'article 3, hier, la ministre; sur l'article qui demande que la Commission de la capitale doit émettre des avis, que la ministre «doit» demander des avis à la Commission de la capitale. Je lui ai demandé: C'est à la demande de qui? Parce que ça vient toucher la Communauté métropolitaine de Québec, je lui ai demandé si elle avait consulté la Communauté métropolitaine. C'est assez difficile, ils ne se sont jamais réunis. Ils ne se sont jamais réunis. Ils vont être formés à partir du 1er janvier. Elle n'a pas pu les consulter. Puis elle m'a dit: J'ai eu une demande, le président de la Commission de la capitale m'a écrit. Ce n'est pas compliqué: il me l'a demandé, je l'ai mis dans la loi. Un maire m'a écrit, m'a fait une demande, je l'ai écrit, je l'ai mis dans la loi.

M. le Président, ça ne fait pas sérieux. Les gens qui sont élus, qui siègent à la table de la Communauté métropolitaine de Québec, auraient dû être effectivement consultés. Ils vont se réveiller, M. le Président, alors que, là, ils sont dans l'étape de la préparation de leur budget, de l'organisation des municipalités. Après les Fêtes, ils vont s'apercevoir que le gouvernement vient de leur en passer une autre vite, une autre vite, M. le Président, parce que la Commission de la capitale devra émettre des avis. Puis la ministre... Puis n'oubliez pas, la ministre nous a expliqué ça hier, la ministre «doit», «doit» demander à la Commission. Parce que la Commission lui a demandé. La Commission lui a demandé.

M. le Président, je vais vous dire, je suis extrêmement inquiet, extrêmement inquiet pour les gens d'en face, extrêmement inquiet, parce que ces gens-là n'ont, M. le Président, jamais, jamais eu le souci, dans toute cette réforme, du citoyen. Jamais on ne lui a permis d'être informé. Jamais on ne lui a permis qu'il soit consulté; le processus continue, M. le Président. On veut tout simplement se dépêcher, bâcler les choses, et je pense que les gens de la région de la Capitale, comme les gens des autres régions, se rappelleront très bien, M. le Président, de ce que le gouvernement du Parti québécois a fait avec leur communauté. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Limoilou. Je cède maintenant la parole au président du caucus gouvernemental, M. le député d'Abitibi.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, très simplement, M. le Président, il nous reste cinq minutes, à notre formation politique. C'est parce que je viens d'écouter notre collègue de l'Assemblée nationale, le député de Limoilou, et je voudrais relever quelques éléments qui m'apparaissent un peu surprenants ? parce que je l'entendais très religieusement, comme je fais toujours ? 143 articles, moins de 10 heures.

Il a ajouté: Nous avions droit à des remarques préliminaires. Quand on veut faire rire quelqu'un, on dit des affaires de même. Parce que, moi, je me rappelle lorsqu'ils ont fait le principe. Quand ils ont fait le principe ici, ils ont tous répété... Comme c'est leur habitude quand on leur donne des commandes, ils sont allés voir le recherchiste, ils ont lu à peu près intégralement la même affaire. Unanimement, M. le Président, unanimement, tous ces gens-là ont été convoqués à parler sur le principe, puis c'est de bonne guerre. Moi, je trouve ça correct. Sincèrement, vous faites bien votre travail. Oui. Bravo! Bravo!

Mais prenez-nous pas pour des gens qui arrivent au Parlement, aujourd'hui. Quand on retourne en commission sur un projet de loi où tout le monde a parlé à satiété, qu'on a utilisé toutes les mesures prévues au règlement, je n'en disconviens pas, pour répéter des choses qu'on a entendues comme ce n'est pas possible... Les redites, les répétitions, le dédoublement, la perte de temps, vous avez le droit de faire ça, vous l'avez très bien fait. Je vous félicite.

Ils retournent en commission. Après 10 heures, il n'y a pas eu aucun débat sur quoi que ce soit. Puis là ces gens-là vont nous faire accroire: Aïe! on avait droit à des remarques préliminaires. Bien oui, le règlement prévoit ça. Ça, je n'en disconviens pas. Le problème, ce n'est pas ça. C'est que lundi soir, quand la commission parlementaire a été convoquée, c'était pour travailler supposément sur un projet de loi qui n'a pas de sens. Alors, si vous vouliez travailler, aurait fallu le faire sur le fond puis sur les articles. Vous ne l'avez pas fait. Bien, c'est pour ça qu'on est dans une procédure d'exception, aujourd'hui.

n(21 h 30)n

Deuxièmement, imaginez, le député de Limoilou, il nous a lancé tout un défi, il dit: Je vous gage que, l'an prochain... Puis ça veut dire qu'il a une bonne perspective des choses, par exemple, il sait qu'ils vont être encore là longtemps, eux autres, l'autre bord. Il a une bonne perspective des choses. Il sait que, l'an prochain, à peu près à pareille date, nous aurons encore un projet de loi municipal. Il a raison. Il a raison, moi, j'ai été critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales lorsque c'était M. Ryan...

Une voix: ...

M. Gendron: Ah! mais, moi aussi, je le sais. M. Ryan a fait ça souvent, en fin de session. Là, tantôt, on a dit: Bien, ce n'est pas ça, le problème, c'est que ce n'était pas pareil avec M. Ryan. Ce n'est pas ça, la question.

Est-ce que, oui ou non, il est de pratique courante de débattre d'un projet de loi concernant les affaires municipales à chacune des fins de session? La réponse, c'est oui. C'est le doyen de l'Assemblée nationale qui vous le dit. O.K.? Alors, oui, c'est de pratique courante, parce que c'est normal. C'est normal, dans un projet de loi d'affaires municipales; je pense qu'on touche 27 à 28 législations. Alors, c'est évident que, quand tu touches à 27, 28 législations... Avant même, moi, le prochain qu'on va avoir l'an prochain, je sais au moins qu'il va y avoir 28 amendements. Par définition. Par définition. Parce que je vais être obligé de modifier telle loi, telle loi, telle loi, telle loi. Bien oui, la Loi de l'aménagement du territoire, la Loi sur les élections.

Ils savent tous ça, nos répondeurs automatiques. Mais pensez-vous qu'ils ont le tour... Pensez-vous qu'ils vont dire ça aux gens, là? Pensez-vous qu'ils vont donner l'heure juste aux gens ce soir, là? Bien, pas de saint danger! Nous, on est terribles, on les a empêchés de parler; on est antidémocratiques, alors qu'on voulait aller travailler lundi soir. Puis ils ont dit: Nous autres, ce n'est pas ça qu'on veut faire, on veut s'amuser sur la procédure. Bien, surprenez-vous pas si aujourd'hui on en utilise une, procédure. C'est juste... On vous renvoie la balle. La procédure dit, là: Écoutez, vous ne trouvez pas que ça a assez duré là-dessus?

Autre remarque, M. le Président: le principe du projet de loi n'était pas commencé, à peine, les premiers mots qu'ils nous ont dits: Jamais vous ne l'aurez, le projet de loi! Là, ils viennent de nous dire: Donnez-nous des heures, donnez-nous du temps, vous allez voir qu'on est bons princes puis on va travailler sérieusement. Voyons donc! On ne peut pas, nous, parler des deux côtés de la bouche, là, ça ne marche pas, ça. Ça ne marche pas, ça, M. le Président.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je suis sûr... Moi, je suis sûr de ça. Moi, je parle pour moi, là, je suis certain de dire ça, là.

Des voix: ...

M. Gendron: Je suis certain de ça, M. le Président. Je suis certain de ça, M. le Président, que, si ces gens-là avaient voulu travailler sérieusement... Qu'ils soient en désaccord, qu'ils soient en désaccord avec la loi, je n'ai pas de problème avec ça, c'est leur droit le plus strict. Et ils l'ont exprimé largement, leur désaccord, pendant des heures et des heures, puis jusqu'à minuit deux soirs, avec toutes les motions prévues à notre règlement. Ça, ils l'ont très bien fait. Bravo! Là, c'était le temps d'aller un peu plus avant, ça n'a pas été votre choix. Ça nous a conduits là où nous sommes.

Alors, moi, je ne peux pas tomber en bas de ma chaise, ce soir. C'est sûr que c'est une procédure que j'aimerais mieux éviter, le plus possible. Deuxièmement, je l'aime mieux qu'avant, par exemple, parce que j'ai vécu l'autre. Je la trouve beaucoup plus sereine, beaucoup plus civilisée. On a le temps un peu plus de regarder ce que nous faisons. Puis, moi, je sais très bien ce que je fais, là. C'est qu'on met fin à un débat inutile sur un projet de loi où tout a été dit. Puis là on se rend compte que, de l'autre côté, ils n'ont pas notre point de vue, puis c'est leur droit. Puis, de ce côté-ci, nous, on a un point de vue pour dire: Bien, c'est assez, il faut adopter le projet...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Je serais prêt maintenant à céder la parole...

M. Cholette: En vertu de 213, peut-être que le député accepterait une question de ma part.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêt à accepter une question en vertu de 213?

M. Gendron: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, question brève, réponse brève, bien entendu.

M. Cholette: C'est une petite question très brève. Puisque le député nous a fait état de sa connaissance de la loi puis il pense que c'est une bonne loi, est-ce qu'il peut nous expliquer l'article 24 de la loi?

M. Gendron: Non. Non. Moi, je donne des réponses honnêtes. Non, je ne veux pas vous expliquer l'article 24, du tout. Ce n'est pas mon rôle d'expliquer l'article 24, parce que, sur le principe du projet de loi, on a eu le temps d'en débattre. Article par article, c'est en commission. Vous avez fait le choix de rester à l'article 1. Vous ne le savez pas plus que moi, l'article 24, vous ne l'avez pas vu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons toujours sur le rapport de la commission, et je cède la parole au député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales, en vous signalant qu'il reste à votre formation politique un temps de parole de neuf minutes. M. le député.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Je vais tenter de me forcer pour faire neuf minutes sur cela. Bien, premièrement, ce qu'il ne faut pas entendre de la part du député d'Abitibi-Ouest! Mais on est habitués; habituellement, il fait des jokes, en cette Chambre. Encore une fois, c'est une farce éhontée, ce qu'on vient d'entendre, de dire qu'on est restés à l'article 1. S'il y a...

On est rendu d'ailleurs à l'article 15. On est rendu à l'article 15, à l'Assemblée nationale. Puis, en passant, là, l'article 24 fait en sorte qu'on n'a plus besoin d'aller en soumissions publiques pour des oeuvres artistiques dans le domaine municipal, pour la bonne connaissance du député d'Abitibi-Ouest. Encore du mépris envers les institutions puis la population.

M. le Président Les Boys III, c'est un bon film québécois. La saga du ministère des Affaires municipales, ça, c'est un mauvais film québécois qui nous revient depuis trois ans à l'Assemblée nationale. C'est un mauvais film. Dans le rôle principal, la ministre des Affaires municipales, qui s'acquitte très, mais très mal de son rôle, parce que, encore une fois, M. le Président, on est pris avec de la législation torchon. On a un projet de loi qui vient amender des lois mal faites, mal faites par ce gouvernement, un projet de loi n° 60 qui contient 143 articles. Le gouvernement est tellement insatisfait de ce projet de loi là, tellement insatisfait qu'il le jette à la poubelle pour déposer 177 amendements, M. le Président, 177 amendements en liasse, encore une fois, qui ont été déposés ce soir, une heure avant l'Assemblée qu'on a ce soir, une heure avant qu'on nous dépose 177. M. le Président, je vous avoue, il n'y a pas de député de ce côté-ci qui a eu le temps de les lire. Puis je vais vous parier autre chose, il y en a encore moins de l'autre côté qui ont même eu le temps de recevoir cette pile-là à leur bureau. Il n'y a personne qui connaît ce qu'il y a là-dedans. Et puis, pourtant, le gouvernement s'apprête à utiliser le bâillon, la massue, le marteau sur la tête des députés pour faire passer ce projet de loi à travers le monde municipal.

Mais, pourtant, M. le Président, ce sont des articles de loi qui vont affecter la vie de chaque citoyen du Québec. C'est un projet de loi qui va toucher aux taxes. Je viens de vous expliquer que c'est un projet de loi qui va faire qu'on n'a plus besoin de soumissions publiques, on va donner des contrats. C'est un projet de loi qui modifie les réserves financières, qui légifère rétroactivement pour enlever de l'argent au monde municipal. Le gouvernement s'est fait débouter en Cour suprême contre l'Université Laval, contre la ville de Sainte-Foy, et le gouvernement est en train de légiférer rétroactivement. On est en train d'enlever des taxes dans la poche du monde rétroactivement. On est en train de priver le vérificateur général de sommes importantes. On est en train de faire toutes sortes de choses en matière de comités de transition, on leur donne plus de pouvoirs, à ces non-élus amis du régime nommés par la ministre, payés par la ministre, redevables à la ministre, qui sont venus prendre un verre de vin avec la ministre. Peut-on avoir confiance, M. le Président? Moi, je vous pose la question.

M. le Président, 177 amendements, 177 amendements. Pas en pleine nuit cette fois-ci, hein, à notre grande joie, c'est juste à 9 h 35 qu'on en débat, 9 h 35. M. le Président...

Une voix: Il est de bonne heure.

M. Cholette: Et je suis très content de voir qu'il est de bonne heure. Je vais entendre tous les députés, j'imagine, du côté ministériel parler, hein, parler des 177 articles. Mais savez-vous, M. le Président, ce qui me réjouit? C'est que, dans notre nouvelle procédure ? et ça, c'est grâce aux négociations du leader de l'opposition officielle, M. le Président ? grâce à notre nouvelle procédure, le président, contrairement à ce qui s'est passé l'an passé, chers collègues, contrairement à ce qui s'est passé l'an passé, le président de notre Assemblée va lire dans quelques instants chacun des amendements, chacun des amendements va être lu par le président de l'Assemblée nationale et ils vont être mis aux voix par un vote à main levée. Quelle modification à notre procédure! On peut au moins, minimalement, se réjouir, M. le Président, que vous allez avoir le devoir, la tâche, minimalement, de lire ces 177 articles. Et, je vous le dis tout de suite, moi, je suis prêt à passer la nuit avec vous, M. le Président, pour passer...

Des voix: ...

M. Cholette: ...passer la nuit avec vous de façon professionnelle, M. le Président, pour que vous puissiez lire chacun de ces amendements de façon détaillée pour que nous puissions exprimer par vote notre compréhension, qu'est-ce qu'on pense de ça.

n(21 h 40)n

Notamment, il y a un article ici, il y a un amendement que j'ai vu qui permet notamment à la ville de Montréal d'avoir deux vice-présidents du comité exécutif. J'ai bien hâte de pouvoir voter pour cet amendement, M. le Président, avec ma formation politique. Quand vous allez appeler cet article, nous allons donc nous prononcer pour. Mais, lorsque ça va atteindre le citoyen de façon éhontée, lorsqu'on va lui enlever des pouvoirs, lorsqu'on va augmenter la taxation, lorsqu'on sera irrespectueux du citoyen contribuable, eh bien, là, M. le Président, l'opposition officielle, en masse, va s'objecter à cet amendement-là, parce que ce n'est pas dans l'intérêt du citoyen, ce qui est proposé devant nous.

Alors, je vous répète que j'ai bien, bien hâte de voir comment on va procéder, c'est-à-dire que j'ai hâte de voir que vous puissiez lire chacun des amendements. Et Dieu me garde de prévoir que le leader du gouvernement pourrait utiliser un article nébuleux de la nouvelle procédure pour vous soustraire à cette obligation. Alors, j'espère que dans les cartons gouvernementaux... ce n'est certainement pas la première fois qu'on utilise la nouvelle pièce de procédure, j'espère qu'on n'utilisera pas cette procédure nébuleuse qui vous empêcherait d'accomplir votre devoir que de lire ces amendements, M. le Président.

M. le Président, on a fait le tour, on fait la boucle ce soir, vraiment, là, avec l'ensemble de la législation gouvernementale en matière de fusions forcées. Mes collègues l'ont répété, on a commencé avec le projet de loi n° 170, on a poursuivi, en juin passé, le projet de loi n° 29, et maintenant nous sommes rendus au projet de loi n° 60. M. le Président, il va y avoir eu un total de 1 459 articles de loi qui modifient les règles de fonctionnement en matière municipale depuis un an, 1 459. Vraiment, M. le Président, là, c'est de la législation! Mais, si ce n'était pas suffisant, c'est tellement mal fait, c'est tellement brouillon, c'est tellement improvisé, c'est tellement typique de la ministre qu'on a dû faire 962 amendements à ces 1 459 articles, pour un grand total de 66 % d'erreur, dans ce gouvernement-là, en matière municipale, 66 % d'erreur pour des gens qui ont planifié dans les moindres détails.

M. le Président, vous le savez très bien, les citoyens du Québec le savent très bien, c'est une réforme qui ne passe pas la rampe. Quatre promesses, quatre promesses pas tenues: baisses de taxes qui ne sont pas au rendez-vous; coûts de transition assumés qui ne sont pas au rendez-vous; les économies d'échelle, ce n'est pas au rendez-vous; puis la fameuse promesse de la ministre, main sur le coeur, les taxes n'augmenteront pas plus que 5 %. Quelle foutaise, M. le Président, il y a des augmentations allant jusqu'à 22, 23 %.

M. le Président, c'est une réforme mal faite, bâclée, et ce soir, avec encore 177 amendements, la ministre nous en fait la preuve, qu'encore une fois cette réforme est complètement improvisée. Et l'ultime perdant, c'est le citoyen du Québec, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales.

Alors, ceci met fin au débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et sur les amendements proposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est avec beaucoup de regret que je vais décevoir le député de Hull et vous demander ? ça va lui permettre d'avoir la nuit pour prendre connaissance de façon approfondie des amendements ? vous demander, en vertu de l'article 257.8, de reporter le vote à la séance de demain.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, conformément à l'article 257.8, alors la mise aux voix des amendements peut être reportée à la période des affaires du jour d'une séance subséquente. Alors, cette mise aux voix a lieu au plus tôt 10 heures après la transmission des amendements par le secrétaire général, conformément au deuxième alinéa de l'article 257.6. Le vote est donc reporté à demain, aux affaires du jour. M. le leader.

M. Brassard: Là-dessus, M. le Président, je vous réfère à l'article 6 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 49

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, voulez-vous m'apporter un feuilleton? Merci. L'article 6? Alors, à l'article 6 de votre feuilleton, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 49? M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, compte tenu des amendements qui nous ont été communiqués par le bureau du leader du gouvernement, M. le Président, particulièrement à l'article 3 de ladite loi, il n'y aura pas d'intervention sur l'adoption de principe. Maintenant, nous indiquons immédiatement que nous sommes contre l'adoption du principe du projet de loi.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 49? Alors, le projet de loi n° 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

Renvoi à la commission
de l'aménagement du territoire

M. Brassard: Et, M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous propose d'ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, j'ajourne donc nos travaux à mercredi 19 décembre, 10 heures.

Ajournement

(Fin de la séance à 21 h 46)